Der Kindergarten als rechtsfreier Raum (2)

04 Jan 11
4. Januar 2011

„Die GEMA ist unverschämt und bekannt als Musikverhinderer und als Quälgeist der Vereine und Konzertveranstalter. Aber dass jetzt sogar Kindertagesstätten zur Kasse gebeten werden für das Singen von Kinderliedern, ist der Gipfel der Frechheit.“

Julia Klöckner, CDU-Wahlkämpferin in Rheinland-Pfalz

Die Empörungskarawane ist inzwischen weiter gezogen, und auch Frau Klöckner wird trotz ihres verlogenen Statements wohl nicht auf einer Welle des Gema-Volkszorns ins Amt des Rheinland-Pfälzischen Ministerpräsidenten gespült werden. Aber ich möchte noch einmal zurückkommen auf die Briefe, die die Gema im Auftrag der VG Musikedition an mehrere zehntausend Kindergärten und Kindertagesstätten geschrieben hat.

Zahlreiche Medien hatten ja nicht nur — wie Frau Klöckner — den Eindruck erweckt, es gehe ums Singen der Lieder, obwohl es um das Kopieren von Notenblättern geht (die Nachrichtenagentur dpa erfand sogar den Begriff der „Kinderlieder-Gebühr“). Seiten wie „Welt Online“ und Stern.de behaupten auch, die Gema habe Kindergärten „abgemahnt“; die „Berliner Morgenpost“ spricht von „bösen Briefen“, ein Blogger empört sich, hier würden „Kitas mit den Methoden von Abmahnanwälten unter Druck“ gesetzt.

Nun. Dies ist nach Angaben der Gema das Schreiben, das die Kindergärten von ihr bekommen haben:

Kopieren von Noten und Liedtexten in Kindergärten, Kindertagesstätten und vorschulischen Einrichtungen

Sehr geehrte Damen und Herren,

der vorschulische Unterricht, und damit verbunden auch das Musizieren und Singen zu den verschiedensten Anlässen, gewinnt in Kindergärten, Kindertagesstätten und sonstigen Vorschuleinrichtungen mehr und mehr an Bedeutung. Die Beschaffung von Liederbüchern oder Notenausgaben für diese Einrichtungen hat in der Vergangenheit einen erheblichen Kostenfaktor dargestellt. Wie schön wäre es daher, auf einem einfachen und zudem legalen Weg Kopien der benötigten Lieder anzufertigen.

Sie haben nun erstmalig die Wahl, wie Sie an Notenblätter und Liedtexte in ausreichender Stückzahl kommen: Entweder Sie kaufen wie bislang mehrere Exemplare einer Publikation oder fertigen mit einer jährlich erneuerbaren GEMA-Lizenz Kopien selbst an, sobald Bedarf entsteht.

Gemäß § 53 Abs. 4a UrhG (Urheberrechtsgesetz) ist die Vervielfältigung grafischer Aufzeichnungen von Werken der Musik – so werden Noten juristisch bezeichnet – stets nur mit Einwilligung des Berechtigten zulässig. Es sei denn, die Noten würden von Hand abgeschrieben oder wären seit mehr als 2 Jahren vergriffen.

Vor diesem Hintergrund wurde die Verwertungsgesellschaft (VG) Musikedition von ihren Mitgliedern, sprich den Verlegern der Liederbücher oder Notenausgaben, beauftragt, Kindergärten den Abschluss eines kostengünstigen Lizenzvertrages anzubieten. Dieser ermöglicht, legale Kopien von Noten oder Liedern für den vorschulischen Unterricht, aber zum Beispiel auch für Musikprojekte oder das Singen in der Gruppe anzufertigen.

Hierfür haben wir der GEMA das Inkassomandat übertragen. Somit liegt die gesamte Administration der Lizenzierung bzw. dem Abschluss von entsprechenden Lizenzverträgen für das Kopieren von Noten- oder Liedkopien in Kindergärten ab dem 1. September 2009 in den Händen der GEMA (Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte).

Bitte senden Sie den beigefügten Lizenzantrag direkt an Ihre GEMA-Bezirksdirektion. Den für Sie zuständigen Bezirk finden Sie unter http://www.gema.de/plz-suche. Telefonisch stehen Ihre Ansprechpartner jederzeit unter der Service-Hotline 01805-500810 zur Verfügung (14 ct/Minute aus dem dt. Festnetz, Mobilfunkpreise können abweichen).

Mit freundlichen Grüßen
Ihre VG Musikedition

149 Gedanken
  1. 1
    SvenR says:

    Du fleißige Transparenzbestie, Du!

  2. 2
    Sebastian says:

    Hm.

    Ich seh schon die Schlagzeile:

    „VG Wort verbietet den Erdkunde-Unterricht!!!“ wenn die Lehrer den Hinweis bekommen, sie könnten jetzt anstatt jeweils ganze Bücher (30 Ausgaben à 50 Euro) preisgünstig gewünschte Kapitel auf den Kopierer legen zu dürfen gegen Entgeld.

    Find ich ja extrem lustig, dass DIES der Brief ist, über den sich die Kindergärten aufgeregt haben. Als ich vor 27 Jahren in der Grundschule gewesen bin war allen (!) klar, dass die Notenblätter, die für die Weihnachtsaufführung kopiert wurden, illegal waren. Das brennt mir bis heute im Hinterkopf.

    Ist schon lustig dass man mit „die armen Kinder“ im Prinzip das Raubkopieren von Büchern als Sau durch die Presse jagen konnte. Wehe aber es geht um zwanzig MP3-Dateien aus Rödelheim beim 16jährigen Schüler aus Berlin-Mitte ;-)

  3. 3
    Simon says:

    Da fragte ich mich: welcher Blogger hält so ein Schreiben denn für „Methoden von Abmahnanwälten“? Klicke auf den Link und siehe da: die Seite heisst weissgarnix.de.
    Aha! Zumindest die Selbsteinschätzung passt.

  4. 4
    ThorstenH says:

    Das ist zumindest mal ein Tonfall, den sich die Abmahnanwälte gern abschauen dürften…

  5. 5
    derwaechter says:

    Das ist nicht wahr, oder?

    Um diesen Brief handelt es sich wirklich? Das glaube ich einfach nicht!

    Da muss doch noch mehr gewesen sein, dass die gesamte (auch seriöse) Presse so abgeht.

  6. 6
    Jemand says:

    „für das Kopieren von Noten- oder Liedkopien in Kindergärten“

    Okay, Noten sind klar aber geht es hier nicht auch um Kopien von Liedtexten oder wieso wird das in zwei Worte aufgeteilt?

  7. 7
    BloodyFox says:

    Krasse Hatemail.

  8. 8
    JO says:

    Sehr interessant und Danke!

    @Jemand
    Von Liedtexten war nie die Rede.

  9. 9
    Marcel says:

    …haben nun erstmalig die Wahl, wie Sie an Notenblätter und Liedtexte in ausreichender Stückzahl kommen…

    steht so in dem brief

  10. 10
    ml says:

    @Jemand: Dabei geht es immer um die Notenschrift. Während „Notenkopien“ sich auf reine Instrumentalstücke bezieht – z.B. Noten für die Flötengruppe oder das Orchester, ist „Liedkopien“ der Ausdruck für nunja, Lieder, ´die beispielsweise bei der Weihnachtsfeier gesungen werden sollen.

    Ich bin fasziniert davon, wie weit entfernt dieser Brief von dem Brief ist, den ich mir nach der allgemeinen Aufregung vorgestellt hatte.

  11. 11
    Dexter says:

    Sie haben nun erstmalig die Wahl, wie Sie an Notenblätter und Liedtexte in ausreichender Stückzahl kommen: Entweder Sie kaufen wie bislang mehrere Exemplare einer Publikation oder fertigen mit einer jährlich erneuerbaren GEMA-Lizenz Kopien selbst an, sobald Bedarf entsteht.
    Hach, ist es nicht schön, wenn man eine Wahl hat? Gut, dass sich die GEMA da einschaltet.
    Vorher hatte man ja keine Wahl: Man hat die „grafischer Aufzeichnungen von Werken der Musik“ einfach auf den RaubKopierer im Kita-Leiterinnen-Büro gelegt, kopiert und danach von den kleinen fröhlich absingen lassen.
    Diese wahllosen Zeiten sind jetzt zum Glück vorbei!

  12. 12
    zorem says:

    Zwei super Beiträge an einem Tag. Dafür danke.

  13. 13
    gnaddrig says:

    @ Dexter (#11): Ja, wirklich glücklicherweise. Immerhin haben die scheint’s jahrelang raubkopiert und sich damit mehr oder weniger strafbar gemacht. Da war es durchaus denkbar, dass dem raubkopierenden Kindergarten jemand von der GEMA bzw. der VG Musikedition auf die Schliche kommt. Und dann wäre wohl eine saftige Strafe fällig gewesen, die die jetzt angebotenen 56 Euro pro Jahr erheblich überstiegen hätte. Ich kenne die gängigen Sätze nicht, aber das hätte sicher mehr wehgetan als das aktuelle Angebot.

    Ob es für die Kindergärten durch dieses Angebot wirklich billiger wird, ist aber fraglich, das müsste man im Einzelfall durchrechnen. Als Beispiel: Jetzt kann man für 56 Euro pro Jahr bis zu 500 Kopien machen anstatt sich die ganzen Bücher komplett kaufen zu müssen. Mal sehen: Liederbuch für 12,90 wird 25 mal benötigt (für alle Eltern einer 25 Kinder großen Gruppe), macht 322,50. So ein Liederbuch hält (wenn man es pfleglich behandelt und nicht immer die neuesten Hits benötigt) zehn, fünfzehn Jahre. In der Zeit hätte man 560 bz. 840 Euro für die Kopierlizenz bezahlt (man bräuchte für Martinsumzug, Adventsfeier und Ostern jeweils Kopien, und zwar alle Jahre wieder, weil die Kopien erfahrungsgemäß überwiegend nur einmal verwendet würden). Damit hätte man das Recht bezahlt, für die 25 Eltern(paare) je 20 Kopien pro Jahr machen. Die Kosten für die Kopien kämen noch dazu, sagen wir 5 Cent pro Blatt, also bis zu 25 Euro pro Jahr, insgesamt also 81 Euro pro Jahr oder 810 bzw. 1215 Euro für den zugrundegelegten Zeitraum.

    Die Kopien würden sicher überwiegend nur einmal benutzt. Da käme es dann doch billiger, einen kompletten Satz Liederbücher zu kaufen. Das hätte wiederum den Nachteil, dass man sich bezüglich des Liedgutes recht langfristig festlegen müsste. Mit der Lizenz wäre man da flexibler – die bezieht sich ja nicht auf ein bestimmtes Liederbuch, sondern auf alles Notenmaterial, dass man so hat und kopieren wollen könnte. Hm, klingt nach einer guten Geschäftsidee der VG Musikedition, oder habe ich irgendwas übesehen?

  14. 14
    Manuel says:

    Kann mir mal jemand sagen, was Kindergartenkinder mit Noten anfanen sollen? Könnt ihr Euch nicht daran erinnern, wann ihr Notenlesen gelernt habt?

  15. 15
    gnaddrig says:

    @ Manuel (#14): Die Eltern sollen bei Martinsumzügen, Adventsfeiern usw. mitsingen können. Viele können das einschlägige Liedgut nämlich nicht auswendig, anders als das in der guten alten Zeit üblich gewesen sein soll.

  16. 16
    Dexter says:

    @gnaddrig
    Ja, wirklich glücklicherweise. Immerhin haben die scheint’s jahrelang raubkopiert und sich damit mehr oder weniger strafbar gemacht.
    Nun: Wo kein Kläger, da kein Richter, nicht wahr.
    Ich frage mich, ob die so neu generierten Einnahmen der VG Wort (abzgl. der sicher nicht geringen Kosten für das GEMA-Forderungsmanagement!) die Kosten der „Imagekampagne“ überhaupt übersteigen. Wirtschaftlich ist das für alle Beteiligten – ausser der GEMA natürlich – wahrscheinlich ein Flop.

    Super Aktion – so oder so. Da kann man den Schreibtischtätern echt nur gratulieren.

    Wie siehts eigentlich mit diesem, übrigens auch ansonsten recht empfehlenswerten Projekt* aus:
    http://www.liederprojekt.org/#projekt
    Hier ist zu lesen:
    Alle Inhalte der Liederbücher und CDs werden auf dieser Website zum kostenlosen Herunterladen bereitgestellt. Damit sollen alle unterstützt werden, die gemeinsam in der Familie singen möchten oder für den Musikunterricht Notenblätter benötigen.
    Also wenn die Kita-Leitung den Eltern beispielsweise empfiehlt, die Text und Noten von dort zu holen, dann sollte das doch ohne weitere Abgeltungspflicht möglich sein?

    *Schon die Hintergrundinfos zu den Volksliedern sind Gold wert. Das ist auch mal ein gutes vorzeigbares ÖR-Projekt. Bildungsauftrag und so, wissen schon …

  17. 17
    Andreas says:

    @gnaddrig (#15): Die singen im Kindergarten zwischenzeitlich aber auch Lieder, die ich noch nie in meinem Leben gehört hab (Leo Spekulatius, In der Weihnachtsbäckerei, Felice Navidad…). Von denen gab’s übrigens leider keine Notenblätter, die Martinslieder – von denen es Noten- und Textblätter gab – kannte ich dagegen schon.

  18. 18
    Stefan Niggemeier says:

    @Dexter: „Schreibtischtäter“? Wirklich?

  19. 19
    Dexter says:

    @SN:
    Ok, ok. „BWL-Heinies“ wäre dem Grad der Realitätsferne der Initiatoren wohl ebenso gerecht geworden. Ganz ohne das böse Wort „Täter“.

  20. 20
    tanine says:

    Ist das nicht typisch? Panikmache, Aufschreie und „Es geht um die Kinder!!!“ und schon ist alle Welt hellhörig, erreicht man die große Masse.
    Dass sachlich betrachtet der Fall zumeist ganz anders aussieht, ist ja.. Nebensache.

  21. 21
    buddel says:

    „Es sei denn, die Noten würden von Hand abgeschrieben..“

    eine schöne vorbereitung auf so einen kindersingtag, oder ?

    buddel

  22. 22
    Nashorn says:

    @16:
    Was das „Liederprojekt“ angeht: Wie es aussieht, sind die Autoren der da vorgestellten Lieder lange genug verstorben, dass die Lieder gemeinfrei sind.
    In den Kindergärten werden aber auch gerne Lieder zum Laternenumzug gesungen, bei denen das nicht der Fall ist. „Kommt wir wollen Laterne laufen“ ist zum Beispiel von Rolf Zuckowski, und ich würde mich doch sehr wundern, wenn der schon 70 Jahre tot wäre. Und ganz abgesehen davon, ob man seine Lieder mag oder nicht, ist es sein gutes Recht, für das Kopieren seiner Noten vergütet zu werden.

  23. 23
    Christian says:

    Ich hätte jetzt gerne noch den Link, wo dieser Blogger tatsächlich etwas von Abmahnanwälten geschrieben hat. Vermutlich nicht auf dem Blog. Google sagt dazu nämlich nichts ;)

  24. 24
    gnaddrig says:

    @ Dexter (#16): Ob sich diese Aktion für die VG Musikedition auszahlt, weiß ich natürlich auch nicht. Kann sein, dass denen der Schuss gründlich nach hinten losgeht. Muss man abwarten.

    Vielleicht geht es denen aber auch eher um das Prinzip: Man wird aus Prinzip keine Urheberrechtsverletzungen dulden wollen. Und die VG ist ja auch nicht zum Beliebtsein geschaffen worden, sondern zum Rechteverwerten.

    @ Andreas (#17): Ähnliches habe ich auch erlebt. Da haben die wohl selbst keine Noten von gehabt, wer weiß.

  25. 25
    Stefan Niggemeier says:

    @Christian: Genau dort, wohin ich verlinkt habe.

  26. 26
    Torsten says:

    Ich konnte im Kindergarten keine Noten lesen – und meine Eltern wurden Gott sei Dank nicht zum Mitsingen genötigt. Was machen die Kindergärten heute nur mit den ganzen Noten?

  27. 27
    Eiland says:

    „Es sei denn, die Noten würden von Hand abgeschrieben..”

    Kann man sie nicht einfach 1x von Hand abschreiben und dann kopieren?

  28. 28
  29. 29
    latze says:

    Zugegeben: Bin der Medienhetze zunächst ebenfalls aufgesessen und habe mich mitempört. Heißen Dank deshalb für die Mühe dieser Aufklärung!

  30. 30
    Dexter says:

    @nashorn (#22): Soweit ich das verstanden habe, wird nicht (nur) der Urheber der Noten/Texte entlohnt, sondern (vorallem) der, der die Noten („grafische Aufzeichnungen von Werken der Musik“) zur Publikation aufbereitet hat. Das meint also die verdammt schwere Arbeit der Verlage, vorhandene Werke auszuwählen und drucken zu lassen.
    Auf ähnlicher juristischer Basis will z.B. das Spiegel-Projekt „Gutenberg-de“ ja auch „seine“ alten(!) crowdsource-ten(!) Texte schützen lassen.

    @gnaddrig (#24): Ich vermute auch reine Prinzipienreiterei. Und genau das lässt mich bei der Sache sauer aufstossen. Das Treiben solcher Klein-Klein-Kapitalisten-Geister sieht man eben nicht gerne in der Nähe seiner unschuldigen Kinder. Das ist evtl. auch der „Ansatzpunkt“ für die „Medienhetze“!? (von der ich übrigens nichts mitbekommen habe, da war ich wohl in den falschen Medien unterwegs)

  31. 31
    s95 says:

    @Sebastian (#2): Das Kopieren von Notenblättern in öffentlichen Bildungseinrichtungen, egal ob Grund- oder Weiterführende Schule, wird bereits pauschal durch die jeweilige Landesregierung bezahlt.

    Aus dem ersten Teil zu diesem Thema schrieb Niggemeier hier:

    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/der-kindergarten-als-rechtsfreier-raum/

    „Das Thema betrifft nur vorschulische Einrichtungen und zum Beispiel keine allgemeinbildenden Schulen, weil die über die Bundesländer einen Pauschalvertrag mit der VG Musikedition abgeschlossen haben, durch den das Kopieren von Noten — in einem engen Rahmen — vergütet wird.“

  32. 32
    janosch says:

    Auch ich muss zugeben, dass ich SpOn aufgesessen bin, und mich maechtig ueber die GEMA aufgeregt habe.
    Dabei hatte ich noch im Hinterkopf, dass unsere Dirigentin stets ueber die hohen GEMA-Gebuehren fuer die Schul-Orchesternoten geklagt hat – vllt nicht zufaellig anlaesslich der Spendenaufrufe bei Konzerten…

    Wahrscheinlich muessten sich die KiTas maechtig ueber den Deal freuen. Wenn sie den Lizenzvertrag eingehen, wird ihnen so schnell auf die Finger kloppen. Ob sie dann 1000 oder 499 Kopien anfertigen, wird die GEMA viel schlechter nachweisen koennen als die jetzt standardmaessige Raubkopiererei.

  33. 33
    J. S. says:

    Ich versteh immer noch nicht, warum die Kopie von Notenblätter verboten ist.
    In Unis werden doch Fachbücher kopiert. Das scheint in Ordnung zu sein, weil das ständig passiert.
    Warum aber sind Notenbücher so besonders geschützt? Was haben Noten an sich, was Buchstaben nicht haben? Ein Autor hat auch lange überlegt, um einen Text zu schreiben, wie der Komponist einer Symphonie.

    Hat da jemand ein Argument, warum Noten rigoroser geschützt werden als Texte?
    Oder irre ich mich und alle Studenten tun Illegales, weil auch die Fachbücher nicht kopiert werden dürfen?
    Über diese rechtlichen Sachen habe ich mir nie Gedanken gemacht, da ich aus der naturwissenschaftlichen Ecke komme.

  34. 34
    paranoid android says:

    Der Link zum sich empörenden Blogger führt zur Homepage des Blogs weissgarnix.de. Von GEMA oder Kindergärten steht da nichts. Wenn man im Suchfenster diese Stichworte eingibt, erscheinen einige Kommentare zu alten Beiträgen, die auf dieses Thema anspielen – das war’s.

  35. 35
    Jojo ohne Blog says:

    @32

    Das Setzen von Noten ist (oder war) ungleich aufwendiger als das Setzen von reinem Buchstabentext, da Noten sehr viel individueller und komplexer als Text sind und ihre Notation darum weit weniger gut automatisiert werden kann. Siehe Wikipedia: Notensatz
    (Ich hoffe, der Link linkt. Gab’s hier nicht mal eine Vorschau?)

    Was ich allerdings nicht verstehe, ist, weshalb es mir nicht erlaubt sein soll, von mir selbst von Hand abgeschriebene Noten zu kopieren. Gilt das grundsätzlich, oder nur für Notenmaterial, das noch nicht gemeinfrei ist? Und hülfe ..äh.. Kohlepapier, um direkt beim Abschreiben Mehrfachexemplare zu erzeugen?

  36. 36
    Stefan Niggemeier says:

    @paranoid android: Sie haben völlig Recht, ich habe den falschen Link gesetzt. Er sollte hierhin führen: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/der-kindergarten-als-rechtsfreier-raum/#comment-152439

  37. 37
    dfIas says:

    @17, Andreas: Wird ‚Felice Navidad‘ auch auf Spatalienisch gesungen?

  38. 38
    gnaddrig says:

    @ dfIas (#37): auch?

  39. 39
    stefanolix says:

    Unabhängig vom Thema des Briefes: die blödsinnige Phrase »gewinnt (…) mehr und mehr an Bedeutung« sollte geächtet werden, solange der Autor nicht beweisen kann, dass der Gegenstand seiner Ausfürung mehr und mehr an Bedeutung gewinnt.

  40. 40
    StephanZ says:

    Wobei das Abschließen dieser Vereinbarung die Kindergärten nicht vor vermutlich Rechtsverstößen schützt. Man versucht mit Musikschulen ähnliche Verträge zu schließen. Der Verband der Musikschulen weigert sich aber unter anderem auch aus dem Grund, dass die VG-Musikedition nur die deutschen Verlage abdeckt, aber z.B. nicht die Amerikanischen, dieses Abkommen zu unterschreiben bzw. seinen Musikschulen zu empfehlen.
    Das eigentlich verblüffende an der Sache ist, Noten leiden auch an dem Containerprinzip. Willst Du ein Stück haben musst Du zehn andere kaufen. Also ähnlich wie bei Musik. Obwohl das Datenvolumen bei Musik deutlich höher ist, haben sich Notenbörsen, die die MP3-Börsen als Geschäftsmodell nachbilden, bis zum heutigen Tag nicht gebildet.

  41. 41
    Gerrit Reekers says:

    Der Serienbrief an die Kindergärten hat schon auch Schwächen. Angeblich ist die VG Musikedition Autor des Briefes – so Briefkopf und Unterschrift. Sie schreibt über sich selbst aber seltsam drittpersönlich („… wurde die VG Musikedition von ihren Mitgliedern … beauftragt …“). Und die angebotene Lizenz wird im Brief selbst sogar als „GEMA-Lizenz“ bezeichnet. Und dann lamentieren die GEMA-Vertreter (und GEMA-Versteher) darüber, dass bestimmte Medien und die breite Öffentlichkeit den Unterschied zwischen GEMA und VG Musikedition nicht auf die Reihe bekommen?

  42. 42
    Robert Kayser says:

    @J.S. (33.): Das Kopieren von Noten ist nicht verboten. Und ja, auch Naturwissenschaftler dürfen sich mit Fragen von Recht und Moral auseinandersetzen… ;)

    Die Frage nach den kopierten Fachbüchern wird hier beantwortet:

    http://www.vgwort.de/einnahmen-tarife/vervielfaeltigen/bibliotheken-und-hochschulen.html

  43. 43
    Mirco says:

    Ich verteidige ja ungern die Springer-Presse, aber in dem oben verlinktem Welt-Artikel steht keineswegs, dass die GEMA irgendjemanden abmahnt. Dort steht lediglich, die GEMA mahne die Kitas an, ggf. Gebühren zu bezahlen. Und genau dass tut sie ja auch in dem Brief.

  44. 44
    Stefan Niggemeier says:

    @Mirco: Stimmt, das habe ich falsch gelesen.

  45. 45
    Shockalicious says:

    @Nashorn(22):
    Und ganz abgesehen davon, ob man seine Lieder mag oder nicht, ist es sein gutes Recht, für das Kopieren seiner Noten vergütet zu werden.

    Vielleicht liegt hier der Hund begraben. Es ist zumindest sein juristisches Recht (welches man ja bekanntlich bei der passenden politischen Partei kaufen kann), ob es sein gutes ist, stelle ich zur Diskussion.

    1. Die meisten Menschen werden für eine Tätigkeit einmal bezahlt, meist dem Aufwand angemessen. Dies ist hier nichtmal ansatzweise gegeben. Für einen einmaligen Aufwand verlangt man wieder und wieder Geld. Warum? Damit die Verlage/Urheber mehr Einnahmen haben.

    2. Mit den meisten Objekten, die ich erwerbe, kann ich machen, was ich will. Für Notenbücher gilt das nicht, trotz bis zu 87,50 Euro Urheberrechtsabgabe pro Kopiergerät. Warum? Damit die Verlage mehr Einnahmen haben.

    Und hier liegt der Hund begraben, woher nehmen die Urheber und Verlage eigentlich den hochtrabenden, moralinsauren Anspruch, diese Sonderlocken durchzusetzen?

  46. 46
    StephanZ says:

    @ Shockalicios (45)
    Man merkt, dass Du nicht musikalisch kreativ bist und damit nicht den dahinter stehenden Aufwand siehst. Du siehst ein paar Seiten Musik, weist aber nicht, wie lange es braucht, bis eine Idee fertig ist und bis man eine hat.

    Weiter du kaufst die Noten, um die Musik zu haben. Das Werksstück ist die Musik und nicht die Noten. Wenn Du ein Milch kaufst, dann trinkst nur Du die Milch und kein anderer kann sie trinken. Wenn jemand einen Liter Milch will, dann muss er sich den selber kaufen. Aber jedes Mal wird die Infrastruktur und die Ideen über den Produktionsprozess, die dahinter stecken mitbezahlt. Weil das ganze aber an etwas schwer kopierbar Gegenständliches gebunden ist, stellt die finanzielle Sicherung dieser Infrastruktur kein Problem dar.

    Nehmen wir mal den Herrn Zukowski. Sagen wir mal der hat insgesamt 40 Stunden Musik sich in seinem Leben ausgedacht.

    Jetzt gehen wir davon aus Zukowski hat 40 Jahre bei 48 Wochen im Jahr mit einer 40 Stunden Woche gearbeitet und bekäme einen Stundenlohn von 20 Euro, dann bekäme der Mann 1536000 Euro.

    Seine Lieder sind ca. drei Minuten lang und ca. 10 Notenzeilen lang. Das heißt es müssten pro Lied mindestens 12800 Euro reinkommen um dem Mann ein einigermaßen anständiges Leben zu ermöglichen.

    Dann nimm all die technischen Unkosten dazu, und die Leute, die ernährt werden müssen und es kommt ein ganz schönes Sümmchen zusammen.

    Viele Grüße
    Stephan

  47. 47
    Frank Lübberding says:

    Niggemeier

    Ich habe zur Zeit wenig Zeit – und hatte leider den Brief nicht mehr in meinen Unterlagen gefunden. Von dem hatte ich schon im Rahmen meiner Tätigkeit für den Volksmusikerbund NRW im Sommer gehört. Dazu gehört auch die musikalische Frühförderung von Kindern. Umso besser, dass Sie ihn veröffentlicht haben. Nur zur Info: was meinen Sie wie dieser Brief in den Kindergärten gewirkt hat? Es hatte nämlich bis dahin in den Kitas niemand eine Ahnung, dass sie überhaupt für das Nutzen von Liedertexten Abgabepflichtig sind. Genauso wenig wussten sie nach Lektüre des netten Briefs wann eine Abgabepflicht besteht. Oder meinen Sie, dass eine Kindergartenleiterin diese juristische Aufklärung richtitg einordnen konnte?

    „Gemäß § 53 Abs. 4a UrhG (Urheberrechtsgesetz) ist die Vervielfältigung grafischer Aufzeichnungen von Werken der Musik – so werden Noten juristisch bezeichnet – stets nur mit Einwilligung des Berechtigten zulässig. Es sei denn, die Noten würden von Hand abgeschrieben oder wären seit mehr als 2 Jahren vergriffen.“

    Die meisten nahmen an, dass Sie jetzt auch für das Singen des St. Martins-Liedes zahlen müssten. Ich habe in solchen Fällen beruhigt, weil traditionelles Liedgut bekanntlich nicht Abgabepflichtig ist. Als Musikverband kennen wir uns zwangsläufig mit dem Thema aus, aber Kindergärten eben nicht. Was soll also wohl folgende Formulierung bedeuten?

    „Bitte senden Sie den beigefügten Lizenzantrag direkt an Ihre GEMA-Bezirksdirektion. Den für Sie zuständigen Bezirk finden Sie unter http://www.gema.de/plz-suche. Telefonisch stehen Ihre Ansprechpartner jederzeit unter der Service-Hotline 01805-500810 zur Verfügung (14 ct/Minute aus dem dt. Festnetz, Mobilfunkpreise können abweichen).“

    Was wohl? Die Kitas unter Druck zu setzen, damit sie möglichst schnell den entsprechenden Antrag zurückschicken. Im übrigen wäre es für die GEMA wesentlich einfacher gewesen, sich an die Träger der Kitas zu wenden. Also Kirchen, Kommunen, Wohlfahrtsverbände. Es ist ein enormer Aufwand, die Adressen aller Kindergärten zu recherchieren und die Einrichtungen direkt anzuschreiben. Warum also hat man nicht diesen doch so naheliegenden Weg beschritten – und wendet sich stattdessen an die Kitas selbst? Die die juristische Situation gar nicht einschätzen können? Die Frage beantwortet sich wohl von selbst.

    Und dass erinnert Sie nicht an Abmahnanwälte? Nur weil hier nicht gleich mit „Moskau Inkasso“ gedroht wird … ? Was soll eine Kita mit ganzen KLassensätzen an Liederbüchern anfangen wie es in dem Anschreiben insinuiert wird? Die Kinder können gar nicht lesen. Die Erzieherinnen brauchen ein Liederbuch, um mit den Kindern singen zu können. Oder den Musikus Handordner unseres Verbandes, der übrigens bzgl. der GEMA Kosten nicht gerade billig gewesen ist.

    Ich habe durchaus viel Verständnis für die Sichtweise der Verwerter. Ich bin selber als Journalist Mitglied bei der VG Wort. Genauso argumentieren wir als Verband gegenüber unseren mehr 1000 Musikvereinen, die es bisweilen nicht einsehen wollen, warum sie für ein Geburtstagsständchen GEMA unter Umständen Gebühren abführen müssen (was übrigens außerhalb unseres Verbandes wohl niemand weiß). Wohlgemerkt, es handelt sich um Laienmusiker, die ohne kommerziellen Interessen ihr Hobby pflegen. Als Volksmusikerbund NRW, der vom ehrenamtlichen Engagement seiner Mitglieder lebt, mussten wir aber in den vergangenen Jahren den Eindruck haben, dass die GEMA gerade in unseren Laienmusik Verbänden eine Art Ersatz für die im kommerziellen Sektor wegbrechenden Einnahmen sieht. Der Brief an die Kitas passt in diese Entwicklung – und man sollte diese Debatte nicht auf die auch von mir nicht bestrittene Rechtslage reduzieren. Man kann das Verständnis für die GEMA auch übertreiben.

    Ansonsten freue ich mich natürlich, dass das Thema „musikalische Frühförderung“ zum Thema wird – wenn auch auf eine etwas absurde Weise.

    Außerdem noch eine Anmerkung: ich habe den Kommentar nicht als Blogger geschrieben, sondern in meiner Funktion im Volksmusikerbund NRW. Ich denke, das auch deutlich gemacht zu haben. Meine Blogbeiträge geben lediglich meine persönliche Meinung wieder. Dieser Brief an die Kitas war nicht unbedingt Zielführend, wenn man das Interesse der VG Musikedition (via GEMA) und dass der Kitas an der musikalischen Frühförderung betrachtet. Die GEMA hätte einen anderen Weg gehen können – und müssen. Sie schoß mit Kanonen auf Spatzen. Daran kann niemand ein Interesse haben.

    Mit besten Grüßen

    Frank Lübberding

  48. 48
    Stefan Niggemeier says:

    @Frank Lübberding:

    Und dass erinnert Sie nicht an Abmahnanwälte?

    Nein.

    ich habe den Kommentar nicht als Blogger geschrieben, sondern in meiner Funktion im Volksmusikerbund NRW. Ich denke, das auch deutlich gemacht zu haben.

    Nein.

  49. 49
    Frank Lübberding says:

    Niggemeier

    Nur ein Tipp: fragen Sie einmal in den Kitas nach wie dieser Brief bei denen angekommen ist. Es ist nämlich nicht ganz einfach festzustellen, ob die von der VG Musikedition unterstellte Abgabepflicht in der Praxis einzelner Einrichtungen tatsächlich vorliegt. Da besteht eine große Rechtsunsicherheit – und die auszunutzen ist bekanntlich die Spezialität von Abmahnanwälten. Bevor man Ärger bekommt, zahlt man lieber. Und wie gesagt: es wäre viel einfacher gewesen, sich mit den Trägerverbänden in Verbindung zu setzen.

    Zum zweiten Punkt:

    „Als Sprecher eines Laienmusikverbandes kann ich übrigens mitteilen: wir haben uns schon immer an den rechtlichen Grundsätzen des Urheberrechts gehalten – und unsere Vereine haben die entsprechenden Abgaben bezahlt. Wir waren aber auch über diese Praxis erstaunt, jetzt selbst Kitas mit den Methoden von Abmahnanwälten unter Druck zu setzen. Darüber sollte man einmal nachdenken.“

    Allerdings hatte ich nicht die entsprechenden Angaben geändert. Das mag missverständlich gewesen sein. Aber es geht auch um etwas anderes: nämlich das was Frau Klöckner zum Ausdruck gebracht hat. Die GEMA als Quälgeist der (Musik-) Vereine. Dieser Eindruck von ihr ist durchaus richtig, wenn man in Berlin davon auch nichts mitbekommen wird. Wen interessieren schon unsere Blasmusikvereine, nicht wahr? Zum Thema Konzertveranstalter kann ich nichts sagen.

  50. 50
    SvenR says:

    Der Herr Lübberding ist ein echter Dutzendsassa.

  51. 51
    StephanZ says:

    @Niggemeier (48) Er schreibt in dem von ihnen verlinkten Kommentar:
    „Als Sprecher eines Laienmusikverbandes kann ich übrigens mitteilen: “
    Reicht das nicht?

  52. 52
    Stefan Niggemeier says:

    @StephanZ: Naja, als Absender auf sein Blog zu verlinken, dann aber nicht als Blogger bezeichnet werden zu wollen, ist aber schon ein bisschen durcheinander.

  53. 53
    Frank Lübberding says:

    Niggemeier

    Ich will auf das Thema Blogger gar nicht herumreiten. Das waren halt die Voreinstellungen – und die meisten kennen mich unter f.luebberding. Nur schreibe ich bei uns im blog nicht zu dem Thema wie jeder weiß – oder leicht feststellen kann. Aber Ihr erster Artikel war wichtig, weil er zur Versachlichung der Debatte beigetragen hat – und sich die Politik eben keinen schlanken Fuß machen soll. Sie macht die rechtlichen Rahmenbedingungen. Ich hatte gerade deshalb auf die Verbandsarbeit hingewiesen, weil es sich nicht einfach um eine Meinung handelte, sondern das konkrete Erfahrungen sind. Die GEMA wird zusehens restriktiver – und nimmt die Bedingungen nicht-kommerzieller Nutzer immer weniger zur Kenntnis. Allein bei uns in NRW betrifft das fast 50.000 aktive Musiker – die meisten sind übrigens unter 27 Jahre alt. Mittlerweile wissen viele um die Bedeutung der musikalischen Frühförderung in Kindergärten. Sie in den Kitas umzusetzen, ist keine einfache Sache. Dieser Brief, der offenkundig nur das Ziel hatte, Einnahmen zu erzielen, ist sachlich nicht angemessen und ganz bestimmt kein konstruktiver Beitrag zu einem fairen Interessenausgleich, auch mit den Interessen von Urhebern. Das will ich deutlich machen – und wenn man jetzt eine vernünftige Lösung findet, umso besser.

    Und wir haben mit der Schlagergattung namens „volkstümliche Musik“ nichts zu tun. Nur für den Fall, dass uns jemand mit Herrn Silbereisen verwechselt.

  54. 54
    StephanZ says:

    @Frank Lübberding (53)
    Ob die GEMA wirklich restrektiver wird, ist die Frage. Es könnte auch einfach sein, dass das verwendete Material z.B. in den Musikvereinen sich geändert hat.

    Früher hat man halt das traditionelle Zeugs gespielt. Aber um Nachwuchs zu gewinnen und zu halten, wird auf deutlich aktuelleres Material und damit geschütztes Material zurückgegriffen.

    Ich mache auch Liedbegleitung für Erzieherinnen und orientiere mich an dem von den Erzieherinnen gewünschten Material. Traditionelles Material ist in der deutlichen Minderheit.

    Die Verstöße in der organisierten Laienmusik gegen das Urheberrecht dürften deutlich gestiegen sein. Deswegen kann die GEMA auch öfters hinlangen, was aber nicht unbedingt restriktiver bedeutet.

  55. 55
    reko says:

    Wer jemals eins der drei- bis viermal jährlich versandten GEMA-Schreiben erhalten hat, in denen völlig ins blaue hinein forderungen erhoben und strafen angedroht werden, der wird ein klein wenig verständnis dafür aufbringen, dass viele kommentatoren reflexartig und ohne weitere recherche auf die GEMA eingeschlagen haben.
    Man kennt diese leute halt, und die erstellung des von S.N. zitierten weichgespülten schreibens an kindergärten etc. haben sie sicher „outgesorced“.

  56. 56
    Frank Lübberding says:

    Stephan Z.

    Das ist grundsätzlich richtig. Nur ist diese Änderung in der Literatur kein neues Phänomen. Wir hätten unsere Attraktivität für den Nachwuchs kaum erhalten können, wenn wir nicht schon vor Jahren einen solchen Anpassungsprozeß gemacht hätten. Ob der immer richtig ist, übrigens eine andere Frage. Aber es hat in den vergangenen Jahren keine Änderung gegeben, die das zunehmende Interesse der GEMA neuerdings rechtfertigen würde. Sie sehen offenkundig eine gestiegene ökonomische Bedeutung in diesem Potential namens Laienmusik – und verwenden daher diesem Sektor eine höhere Aufmerksamkeit. Das kann dann durchaus zu den von Reko genannten Schreiben führen. Ökonomisch ist das gut zu erklären: wenn die Einnahmen in einem Sektor wegbrechen, sucht man nach Kompensation. Aber wie schon neulich gesagt: die Vereine zahlen, weil sie auch die Problematik kennen. Das ist bei den Kitas anders, entsprechend die Verwirrung – und das war den Briefschreibern natürlich bewusst.

    Ansonsten: wo machen Sie denn die Liedbegleitung für Erzieherinnen? Wir sind ja immer an einem Erfahrungsaustausch interessiert. Wegen meiner Mailadresse braucht man auch nicht Neven-Dumont zu fragen …. . Die findet man auf unserer Homepage.

  57. 57
    Shockalicious says:

    @StephanZ(46):
    Messerscharf beobachtet, dass ich kein Musiker bin. Insofern brauch ich zwar keine Noten, aber ich verstehe immer noch nicht, warum eine punktuelle, intellektuelle Leistung (die auch gut als Werbung dient) von nicht-kommerziellen Nutzern teuer bezahlt werden soll. :)

    Wie mir scheint, verbringt Herr Zuchowski den Hauptteil seiner Zeit aber nicht mit komponieren. Nach über 15 Jahren ununterbrochener Tourneetätigkeit begann 1996 für Rolf Zuckowski das erste tourneefreie Jahr.

    Danke, dass du die Milch selbst in die Rechnung gebracht hast, jegliche weiteren Einnahmequellen wie Konzert, TV-Shows und Plattenverkäufe hast du nämlich weggelassen. Ich habe ja nix dagegen, wenn der Mann mit Auftritten in Funk und Fernsehen, Konzerten, verkauften CDs und Zahlungen von Cover-Bands Geld verdient. Von mir aus auch sehr viel. Davon kann er auch „die Infrastruktur und die Ideen“ bezahlen, denn sie sind die Grundlage dafür, dass er Konzerte gibt. Aber wenn man den Hals nicht voll kriegt…

  58. 58
    gnaddrig says:

    @ Shockalicious #(57): Und warum soll man die Rechte an den Aufnahmen anders behandeln als die Rechte an den gedruckten Noten und Texten? Beide stellen dasselbe Werk in unterschiedlicher Form dar. Für beide gilt das Urheberrecht. Wenn man den Vorschlag weiterdenkt, könnte man das Urheberrecht eigentlich gleich abschaffen, Patente usw. auch.

    Und was ist das für ein Reflex, dass man immer, wenn jemand auf seinem Recht besteht nach dem ihm für irgendetwas Geld zusteht, ihm gleich vorwirft, er könne den Hals nicht voll genug kriegen? Wieso sollte man auf Geld, das einem zusteht, verzichten? Wenn, dann spende ich das lieber an jemanden, den ich mir aussuche, und zwar freiwillig, anstatt mich von Leuten, denen es egal ist oder die glauben, für sie gelte das Gesetz nicht, um mein Recht betrügen zu lassen.

  59. 59
    StephanZ says:

    @ Shockalicious #(57)
    a. Ich habe mich verrechnet. Man müsste Zuckowski nur 2000-3000 Euro pro Stück zahlen. Das der Komponist der ausführende Künstler ist, ist nicht zwangsläufig gegeben. Die meisten die Kinderlieder und Schülerliteratur entwickeln, touren nicht mit den Stücken, sondern halten sich anders über Wasser, weil sich zu wenige dafür interessieren. Z.B. Frederik Wahle vermutlich der dritterfolgreichste Kinderliedautor dürfte nur noch ein Zehntel von Zuckowski verdienen. Ob er allein von seinen Liedern leben könnte bezweifle ich.

    Der Normalfall ist, Du lässt dir ein Heft einfallen und bekommst bis zu 1000 Euro vom Verlag. Ab gewissen Stückzahlen gibt es noch Tantiemen dazu. Das bekommen die wenigsten. Für mein Fach, es gibt drei bis vier Namen, die publizieren über Jahre, der Rest taucht auf und verschwindet in der Versenkung. Wenn die Versekungsleute über 1000 Stück verkaufen, dann dürfte das viel sein. Die anderen dürften bei 10000 liegen. Leben kann davon keiner.

    Und jetzt machen wir mal ein Gedankenexperiment. Nehmen wir die Weihnachtbäckerei. Ein Lied von Rolf Zuckowski. Sagen wir mal das kennen 40 Millionen. 4 Millionen wollen es singen. Von jedem der es singen will bekommen wir 10 Cent. Macht 400000 Euro.
    Findest Du unfair. Jetzt nehmen wir mal an, Du erfindest einen Gegenstand den 4 Millionen haben wollen. Du verdienst daran pro Stück 10 Cent. Wirkt fairer auf dich?

    Aber weißt Du, wo das Problem liegt, die wenigsten Menschen haben eine Idee, die so viele Menschen interessiert. Das ist der Wert der guten Idee, weil sie so selten ist.

    Die Mittelmaßidee interessiert höchstens 10000 Leute und bringt mit dem Urheberrecht vielleicht höchstens 1000 Euro,meist deutlich weniger. Und wenn Du die Branchen kennst, dann kommen da ziemlich normale Stundensätze raus, eher unterdurchschnittliche.

    Du beurteilst die Fairness an ein paar Spitzenverdiener, die wahrhaft nicht der Normallfall sind.

    Wenn Du in die Verlage schaust, wirst Du auch feststellen, dass diese Spitzenleute, das Mittelfeld durchfüttern, weil das Mittelfeld normlerweise zu wenig verkauft mit dem unfairen Urheberrecht.

    Die Unfairness liegt woanders. Nehmen wir an, ich will die Weihnachtsbäckerei spielen und nichts anderes. De facto kostet die Seite im Notenheft je nach Aufmachung mich im Notenladen zwischen 10 Cent und einem Euro. Das ist eigentlich nicht viel. Aber ich muss trotzdem zwischen 20 und 40 Euro löhnen, weil ich x andere Stücke mitkaufen muss, weil ich das Stück nicht einzeln kaufen kann.

    Jetzt machen wir mal eine Aufführung mit fünf Liedern fünf verschiedene Komponisten aus fünf verschiedenen Büchern. Plötzlich bin ich 100 Euro los.
    Deswegen werden in rauhen Maßen Noten kopiert. Dadurch entstehen die unfairen Preise.

  60. 60
    bonuama says:

    Was ich mich bei dieser Sache immer noch frage: Welche Kindergartenkinder können lesen, insbesondere vom Blatt singen?

  61. 61
    StephanZ says:

    @bonuama

    Ich wundere mich auch ein wenig. Aber die visuelle Information Abstände und höher und tiefer, werden intuitiv verarbeitet und sind damit eine Art Erinnerungsstütze.

    Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Kinder anders mitarbeiten, wenn sie ein Blatt in der Hand haben. Das ist ja wie bei den Großen. Abgesehen davon die Hände können nichts anstellen. Bringt etwas mehr Ruhe in die Gruppe.

  62. 62
    tacke says:

    „Zahlreiche Medien hatten ja nicht nur — wie Frau Klöckner — den Eindruck erweckt, es gehe ums Singen der Lieder, obwohl es um das Kopieren von Notenblättern geht (die Nachrichtenagentur dpa erfand sogar den Begriff der „Kinderlieder-Gebühr”).“

    Zu meinem Erstaunen auch die FAZ – wenn auch nur im Feuilleton (in einer Glosse).

  63. 63
    Dexter says:

    @StephanZ

    Stell dir vor, ich habe eine Software programmiert, die nutzen derzeit Hunderttausende und ich habe insgesamt damit keine 10 Cent verdient. Trotzdem habe ich das nicht bereut – im Gegenteil es macht mich froh.
    Ich habe die Rechte an meinem Werk sogar so „gesetzt“, dass andere ganz unbefangen und unbehindert von irgendwelchen monetären Klein-Klein-Ansprüchen meinerseits damit machen können, was sie wollen. Alles was ich will ist, dass sich die Leute daran erfreuen und evtl. davon was lernen können. Wäre das nicht ideal, wenn Kinderlieder auch mit dieser Motivation komponiert würden?!
    Aber jeder wie er will. Man muss das ja nicht toll finden.

    Ich wäre ja dafür, dass in Kita (und auch sonst) eben einfach nur noch GEMA-freie Musik benutzt wird.

    Es gibt übrigens eine lebendige Produzenten-Szene in Deutschland, die mit der GEMA nichts zu schaffen haben will. Aber auch an die wanzt sich die GEMA unangenehn an. Die GEMA macht dabei wohl so auf „Zwangsmitgliedschaft“.

    @bonuama
    Es geht primär nicht um Kopien für die Kinder, sondern um einige wenige Kopien, die Eltern bekommen um bei Veranstaltungen für die die Kinder Lieder eingeübt haben, mitsingen zu können. Willkommen in der Republik der Kleingeister.

  64. 64
    OHN says:

    @ Frank Lübberding: dafür, daß Sie zur Zeit wenig Zeit haben, schreiben Sie aber ganz schön viel. Schön wäre es allerdings, wenn Sie sich dann auch noch die Zeit für eine wenigstens halbwegs freundliche Anrede nehmen würden – die Überschrift ‚Niggemeier‘ zeugt nicht gerade von Respekt seinem Diskussionspartner gegenüber.

    Zu Ihren Aussagen:
    “ Es hatte nämlich bis dahin in den Kitas niemand eine Ahnung, dass sie überhaupt für das Nutzen von Liedertexten Abgabepflichtig sind.“
    Das wundert mich nicht – diese Abgabepflicht gibt es für das Singen in Kindergärten nach wie vor nicht.

    “ Genauso wenig wussten sie nach Lektüre des netten Briefs wann eine Abgabepflicht besteht. Oder meinen Sie, dass eine Kindergartenleiterin diese juristische Aufklärung richtitg einordnen konnte?“
    Ich weiß nicht, woher Sie wissen, wer in ‚den Kitas‘ was weiß. Aber vielleicht haben Sie tatsächlich zu allen Kindergärten in Deutschland Kontakt gehabt und dabei dieses Thema besprochen – auszuschließen ist das ja nicht. Die Leiterin des Kindergartens, mit dem ich vor rund 15 Jahren zu tun hatte, wußte jedenfalls sehr genau, daß sie ‚eigentlich‘ keine Kopien von Liederbüchern etc. machen durfte. Und die heutige Leiterin eben dieses Kindergartens, mit dem ich inzwischen wieder zu tun habe, war durchaus in der Lage, die Sätze „Sie haben nun erstmalig die Wahl, wie Sie an Notenblätter und Liedtexte in ausreichender Stückzahl kommen: Entweder Sie kaufen wie bislang mehrere Exemplare einer Publikation oder fertigen mit einer jährlich erneuerbaren GEMA-Lizenz Kopien selbst an, sobald Bedarf entsteht.
    Gemäß § 53 Abs. 4a UrhG (Urheberrechtsgesetz) ist die Vervielfältigung grafischer Aufzeichnungen von Werken der Musik – so werden Noten juristisch bezeichnet – stets nur mit Einwilligung des Berechtigten zulässig. Es sei denn, die Noten würden von Hand abgeschrieben oder wären seit mehr als 2 Jahren vergriffen.“
    richtig einzuordnen. Und auch wenn ich nicht explizit gefragt habe, aber so wie ich die Mitarbeiterinnen dort kennengelernt habe, können diese alle zwischen „Vervielfältigung grafischer Aufzeichnungen von Werken der Musik“ und „Singen des St. Martins-Liedes“ unterscheiden. Vielleicht sollten Sie sich einmal Gedanken darum machen, was Sie einer Frau an Lese- und Verständnisvermögen zutrauen, die unsere zukünftigen Rentenzahler ganz wesentlich beeinflußt…
    „Ich habe in solchen Fällen beruhigt, weil traditionelles Liedgut bekanntlich nicht Abgabepflichtig ist.“
    Und Sie konnten den Kindergartenleiterinnen ohne juristische Aufklärung erklären, woran sie traditionelles Liedgut erkennen können? Reife Leistung…

    „Es ist ein enormer Aufwand, die Adressen aller Kindergärten zu recherchieren und die Einrichtungen direkt anzuschreiben.“
    Eigentlich müßte ich Dieter Nuhr zitieren (mit seiner Version des ‚Si tacuisses…‘), aber ich verkneife mir das mal. Nur soviel: eine Abfrage bei Schober bringt in nicht mal fünf Minuten die kompletten Adressen von bundesweit 33.154 Kindergärten aller Art auf die Festplatte der GEMA! Eine Auswahl nach Kita-Trägern war übrigens nicht möglich.

    „Und dass erinnert Sie nicht an Abmahnanwälte?“
    Nein, dazu lese ich zuviel über und von Abmahnanwälten. Und wenn Herr Tank solche Briefe geschrieben hätte, wäre er sicher nie so bekannt geworden, wie er es (noch) ist.
    Übrigens wußte die Kindergartenleiterin in ‚meinem‘ Kindergarten nicht, was ein Abmahnanwalt ist, schon allein deshalb konnte sie sich auch nicht an ein Schreiben eines solchen erinnert fühlen.

    „Was soll eine Kita mit ganzen KLassensätzen an Liederbüchern anfangen wie es in dem Anschreiben insinuiert wird?“
    Wird es nicht. Nicht mal ansatzweise.

    „Die Kinder können gar nicht lesen. Die Erzieherinnen brauchen ein Liederbuch, um mit den Kindern singen zu können.“
    Na prima, dann ist das Problem doch gar nicht existent. Das dürfte doch noch die juristisch unbeleckteste Kindergartenleiterin hinkriegen: unsere beiden Erzieherinnen benutzen abwechselnd ein Liederbuch und die Kinder singen einfach so mit – das ganze Schreiben hier betrifft uns also nicht!

    „man sollte diese Debatte nicht auf die auch von mir nicht bestrittene Rechtslage reduzieren.“
    Worauf sollte man die Debatte denn dann ausweiten? Ob Kindergärten eine Sonderstellung eingeräumt werden sollte bezüglich der Pflicht zur Beachtung von Gesetzen? Ob es moralisch verwerflich ist, daß Künstler auch dann von ihrer Arbeit leben wollen, wenn diese Arbeit von Kindern unter sechs Jahren genutzt wird? Ob man Kindergärten gleich ganz vom Urheberrecht ausnehmen sollte?

    „Die GEMA hätte einen anderen Weg gehen können“
    Welchen?

    „Es ist nämlich nicht ganz einfach festzustellen, ob die von der VG Musikedition unterstellte Abgabepflicht in der Praxis einzelner Einrichtungen tatsächlich vorliegt. Da besteht eine große Rechtsunsicherheit“
    Wo bitte besteht da eine große Rechtsunsicherheit?

    Es ist einfach hanebüchen, anzunehmen, die Kindergärten (ja, auch ich verallgemeinere jetzt) hätten noch nie von Urheberrecht und Kopierverbot gehört. Das Thema ist sehr wohl bekannt, es ist halt nur die Frage, wie damit umgegangen wird. Die Kindergärten, die sich bereits jetzt an die geltenden Gesetze gehalten haben, werden sich von dem Brief der VG Musikedition nicht irritieren lassen. Die Kindergärten, die bewußt gegen das geltende Recht verstoßen haben, wird man in zwei Gruppen einteilen können: in eine, die sich informiert und dann entsprechend reagiert und in eine, die davon ausgeht, daß man ihr sowieso nichts nachweisen / anhaben kann und die deshalb weitermachen wird wie bisher. Und wenn es tatsächlich Kindergärten geben sollte, an denen sämtliche Diskussionen über Urheberrecht vorbeigegangen und die auch die entsprechenden Hinweise in den Liederbüchern irgendwie überlesen haben sollten, so werden die sich wahrscheinlich ebenfalls in diese zwei Gruppen aufteilen lassen.

    Die ganze Diskussion lebt von süßen kleinen Kindern (machen sich immer gut), von Aufregerbegriffen wie ‚GEMA‘ (kaum einer weiß näheres darüber, aber alle können mitreden) und der Tatsache, daß es um das Geld anderer Leute geht. Gesetze sind dabei eher hinderlich.

  65. 65
    Robert Kayser says:

    Die GEMA mag ein bürokratischer Moloch sein, aber einige Beiträge hier, die den Anspruch von Komponisten auf ihre Tantiemen grundsätzlich in Frage stellen, finde ich sehr befremdlich. Die Profi-Musiker, die ich bisher kennenlernen durfte, haben eines gemeinsam: Sie heißen nicht Zuckowski und haben ein eher knappes Einkommen, das sie in der Regel noch im Taxi oder im Callcenter aufbessern müssen, um einigermaßen über die Runden zu kommen. Die IT-Spezialisten, die ich bisher kennenlernen durfte, haben auch eines gemeinsam: ein gutes Einkommen, das es ihnen erlaubt, in ihrer Freizeit an freier Software zu arbeiten. Wenn diese nun auf jene zeigen und ihnen den Open-Source-Gedanken predigen, kommt mir das einigermaßen zynisch vor.

    Dexters anderer Gedanke dagegen, auf GEMA-freie Musik zu setzen, entspricht genau dem Prinzip, das außerhalb des Musikmarktes selbstverständlich ist: Was mir zu teuer ist, kaufe ich halt nicht. Shockalicious möchte ich mal beim Bäcker erleben, wenn er erklärt, er nehme das Brot ohne zu bezahlen mit, weil er den Preis in Relation zum Backaufwand für nicht angemessen halte.

    Vielleicht kennt der Bäcker das aber auch schon, weil er die eine oder andere Kita beliefert, von denen er ja wirklich keine Bezahlung erwarten kann. Geht ja schließlich um Kinder, und für die hat immer alles gratis zu sein, auch wenn ihre Eltern über ein zuckowskioides Einkommen verfügen. Miete zahlen Kitas bestimmt auch nicht, da sind die Vermieter mal großzügig. Wäre ja auch eine peinliche Schlagzeile: „Skandal! Kita soll Miete zahlen!“

  66. 66
    VonFernSeher says:

    @OHN #64
    Die Anrede hat er so gewählt, wie es auf seiner Seite üblich ist: einfach ohne @.

    #27/#28
    Ganz so stimmt das nicht. Wenn es sich um ein Stück handelt, dessen Komposition schon gemeinfrei ist, dann gilt nur noch die Form, also hier der Satz, als geschützt. Wer sich jetzt die Mühe macht und am Rechner oder im Notenheft einen eigenen Satz anfertigt, darf ihn natürlich so oft kopieren, wie er möchte. Ist die Komposition geschützt, darf er selbst das nicht.

  67. 67
    Shockalicious says:

    @gnaddrig(58):
    Super, dass du das weiter gedacht hast, ich habe das auch getan.

    Wieso sollte man auf Geld, das einem zusteht, verzichten?
    Sollte der einzelne nicht, weil Menschen egoistisch sind und man das nicht ändern kann. Aber (noch) hat niemand einen Anspruch darauf, dass die ihn begünstigenden Gesetze nicht von der Gesellschaft oder Einzelnen in Frage gestellt werden.

    @StephanZ(59):
    Zitat: Und jetzt machen wir mal ein Gedankenexperiment.
    Da verweise ich gerne auf gnaddrig, der das Ganze schon weiter gedacht hat.

    Aber weißt Du, wo das Problem liegt, die wenigsten Menschen haben eine Idee, die so viele Menschen interessiert. Das ist der Wert der guten Idee, weil sie so selten ist.

    Einstein, Washington, Heinrich Hertz, André Marie Ampère, Alessandro Volta, James Watt, Georg Simon Ohm, Newton, Hawking, Zuse und der Erfinder des Rades. Diese Menschen hatten gute Ideen. Du oder andere nutzen sie, ohne Urheberrechtsabgaben (z.B. an die Erben) zu zahlen. Ein Verbrechen?! Die Menschheitsgeschichte ist voll von Menschen ohne die Erwartung, ihre Idee mache sie reich.

    Die Unfairness liegt woanders. Nehmen wir an, ich will die Weihnachtsbäckerei spielen und nichts anderes.
    Wenn du dafür Geld nimmst, sollst du es auch an den Urheber weiter geben, da hab ich kein Problem mit. Wenn du es nur spielst, um die Leute zu erfreuen, dann ist der Urheber gierig, wenn er dafür Geld will. M.M.n..

    @Herr Kayser(65):
    Die GEMA mag ein bürokratischer Moloch sein, aber einige Beiträge hier, die den Anspruch von Komponisten auf ihre Tantiemen grundsätzlich in Frage stellen, finde ich sehr befremdlich.
    Das ist immer so, wenn jemand was grundsätzlich in Frage stellt!

    Was mir zu teuer ist, kaufe ich halt nicht. Shockalicious möchte ich mal beim Bäcker erleben, wenn er erklärt, er nehme das Brot ohne zu bezahlen mit, weil er den Preis in Relation zum Backaufwand für nicht angemessen halte.
    Das mache ich nicht, aber ich wechsle den Bäcker. Zurzeit bezahle ich 1,30€ für das belegte Brötchen, weil ich 2,05€ beim bisherigen Bäcker nicht akzeptiere. Gäbe es einen Bäcker, der das eine belegte Brötchen über 9000 mal zum gleichen Herstellungspreise verkauft, würde ich zu diesem gehen, wenn der Preis diesen Fakt beinhaltet. Lehrt einem nicht das die Marktwirtschaft? Da ist der Unterschied zwischen der abstrakten Idee und dem Brötchen.

    Vielleicht kennt der Bäcker das aber auch schon, weil er die eine oder andere Kita beliefert, von denen er ja wirklich keine Bezahlung erwarten kann.
    Natürlich, man sollte im auf den Altruismus des Begünstigten vertrauen! Denn so wie es läuft, haben doch alle was davon. ;)

    Ich verlange doch auch kein Geld, wenn ein Freund von mir meinen Witz einem privaten Publikum erzählt.

  68. 68
    Dexter says:

    @65: Jaja, Äpfel und Birnen sind auch Brötchen und Musik.
    Was deinen Vergleich mit den Opensource-Softwareentwicklern angeht, wäre ein sinnvolles Szenario auf Musikerseite doch eher das Folgende: Wenn ein Musiker sein Geld durch Auftritte verdient, kann er die „geistigen Werte“ seiner Musik (Komposition) leicht gemeinfrei machen. Ich kenne keinen Künstler, der Interesse daran hat, irgendwem Zugang zu seinen „Gaben“ zu verwehren. Keinen!

    Worum es hier eigentlich geht ist doch der Unsinn des „geistigen Eigentums“. Dieses menschenunwürdige Konstrukt soll doch nur deshalb in unserer Gesellschaft weiter etabliert werden, weil dadurch „der Markt“ – der zentrale Pfeiler unserer kapitalistischenmarktwirtschaftlichen Supergesellschaft – weiter anschwellen kann.

    „Geistiges Eigentum“ bedeutet allerdings nichts weiter als ein am Profit orientiertes Reglement der Verbreitung und Nutzung von _Ideen_. Der kranke Wahnwitz an der Sache ist leicht zu erkennen, wenn man betrachtet, wie der Mensch eigentlich Mensch wird. Unsere Kindheit – womit wir wieder beim Thema wären – besteht zu 100% aus dem Kopieren von fremden Ideen (Sprache, Begriffe, Verhaltensweisen, und natürlich auch Lieder etc.).*

    Ich glaube, dass DAS von den Leuten intuitiv wahrgenommen wird und das die Forderungen der GEMA bzgl. der Kinderlieder deshalb intuitiv als ekelhaft/unethisch wahrgenommen werden. Und das macht diese GEMA-Inkassonummer erst skandalisierbar. Die Presse zeigt sich aber anscheinend nicht fähig, den diffusen „Diskurs“ auf die nächste Ebene zu heben – d.h. eben bei dieser Gelegenheit „geistiges Eigentum“ an sich mal fokussiert zur öffentlichen Diskussion zu stellen. (Soweit mein medienkritischer Anteil in den Kommentaren des Blogs des Medienjournalisten)

    * Das gleiche gilt analog übrigens auch für die Wissenschaft. Der menschlichen Errungenschafft, der wir unseren geistigen und materiellen Wohlstand zu verdanken haben …

  69. 69
    VonFernSeher says:

    @Shockalicious

    Einstein, Washington, Heinrich Hertz, André Marie Ampère, Alessandro Volta, James Watt, Georg Simon Ohm, Newton, Hawking, Zuse und der Erfinder des Rades. Diese Menschen hatten gute Ideen. Du oder andere nutzen sie, ohne Urheberrechtsabgaben (z.B. an die Erben) zu zahlen. Ein Verbrechen?! Die Menschheitsgeschichte ist voll von Menschen ohne die Erwartung, ihre Idee mache sie reich.

    Die brauchten diese Erwartung auch nicht, die gehörten nämlich schon zu den Privilegierten ihrer Zeit. Und trotzdem hat mancher aus ihrer Liste mit harten Bandagen darum gekämpft Gewinn aus seinen Ideen zu schlagen.

    Brötchen[..]Lehrt einem nicht das die Marktwirtschaft?

    Nein, die Marktwirtschaft lehrt das günstigere und nicht das billigere Brötchen zu kaufen. Wenn Ihnen der Preis für die Nutzung eines Liedes zu hoch erscheint, steht es Ihnen frei, ein günstigeres Angebot anzunehmen oder gar keinen Handel einzugehen. Das Angebot macht aber immer noch der Anbieter und nicht der Nachfrager.

    @Dexter

    Worum es hier eigentlich geht ist doch der Unsinn des „geistigen Eigentums“. Dieses menschenunwürdige Konstrukt…

    Dieser Unsinn ist einer der Gründe, warum wir nicht mehr alle Bauern oder Lehnsherren sind. Um es mal ganz platt politisch zu sagen: Nachdenken muss sich halt lohnen. Wenn gute Ideen und intelligente Konzepte keinen materiellen Gegenwert mehr besitzen, bleiben zur selbstständigen Arbeit nur noch die Produktionsmittel, oder um es mit meiner Oma zu sagen: Der Teufe sch…. auf den größten Haufen.

  70. 70
    StephanZ says:

    @Shockalicious
    Wenn Du für deine Freunde kochst, um ihnen eine Freude zu machen, zahlst Du für das Essen, weil Du Leistungen anderer benötigst.

    Ebenso bei Liedern. Wenn Du es dir nicht runterhören oder merken kannst, musst Du dir die Noten besorgen und bist damit auf die Leistung anderer angewiesen. Wenn Du dir die Arbeit selber machst, darfst Du ja kostenlos.

    Das Problem ist, um eine gewisse Menge und Qualität von Ideen zu produzieren, muss man sich einer Sache widmen und zwar so, dass man von ihr leben muss, heißt damit den Lebensunterhalt verdienen.

    Wenn die Gesellschaft daran interessiert ist, diese Ideen zu haben, muss sie sie einen Rahmen schaffen, dass diese Menschen für diese Ideen entlohnt werden.

    Und jetzt bist Du dran, wenn Du Musik, Software, malerei, Literatur etc. besitzen willst, schlage bitte ein Modell vor, dass die Leute erhalten bleiben.

    Vorlage, ich brauche um mir drei Minuten Musik in meinem Metier einfallen zu lassen 10 Stunden. Nehmen wir einen Stundensatz von 30 Euro, dann kommen 300 Euro raus. Nehmen wir an, die Idee ist entsprechend attraktiv und 1000 Leute wollen sie nutzen.

    Entwickle ein Modell, dass die 300 Euro bei mir ankommen und deinem Fairnessprinzip entsprechen. Bedenke aber, da das ganze übermittelt werden muss, dass Du deutlich mehr als 300 Euro erwirtschaften muss, setzen wir mal 1500 Euro an. Druck, Lagerhaltung, Vertrieb, Personal.

    Auf was für ein Modell kommst Du?

  71. 71
    mich says:

    Mir sind die zugrunde liegenden Regelungen egal und mich interessiert es auch nicht, in eine Empörungskarawane eingeordnet zu werden. Mich interessieren auch die Künstler nicht. Mich interessieren die Entwicklungsmöglichkeiten unserer Kinder. Wenn man bereits den Kleinsten kulturelle Güter vorenthält… danke, in dieser Gesellschaft möchte ich eigentlich nicht weiter leben.

    Ich stell mir gerade den Steinzeitbarden vor, der Kinder zu Tode geknüppelt hat, weil diese sich erdreistet haben… lassen wir es. Ist mir zu blöd.

  72. 72
    Shockalicious says:

    @VonFernSeher(69):
    Alles nicht falsch, in der Regel nehme ich auch das günstigere Angebot an. ;)

    @StephanZ(70):
    Der Vergleich mit dem Kochen passt einfach nicht, weil ein Brötchen keine Idee ist, sondern gegenständlich.

    Das Modell ist: Trete mit deinen Stücken vor Publikum auf. Oder lizensiere es an Musiker/Radiobetreiber, die es verwerten. Keine Lagerhaltung, kein Vertrieb, kein Personal.

    Kurz gegoogelt, habe ich folgendes (PDF) gefunden:

    Statement zum Runden Tisch „Interessensausgleich im Urheberrecht“ auf Einladung der Präsidentin des Österreichischen Parlaments, 06. Mai 2010, Wien

    Zitat daraus: Creative-Commons-Lizenzen sind nun der Versuch, dieses Prinzip auf andere Urheberrechtsbereiche zu übertragen. Beiden, Open-Source-Software wie auch Creative
    Commons, ist dabei gemein, dass es nicht um die Ablehnung von wirtschaftlicher Verwertung geht, sondern um andere, nicht-monopolistische Verwertungsmodelle. [..] Klar ist aber auch hier: dass mehr Urheberrechtsschutz automatisch und immer gut für
    Wirtschaftswachstum und Innovation ist, ist definitiv ein Mythos.

    Das ganze PDF ist recht interessant. Die Verwertung spreche ich dir gar nicht ab.

  73. 73
    StephanZ says:

    @Shockalicious
    Aus deinen Stellungsnahmen geht hervor, dass Du eine ziemlich eindimensionale Vorstellung davon hast, wie Musik transportiert werden kann und wird. Musik wird von Menschen gespielt und dazu brauchen Sie Noten. Ich würde sogar soweit gehen, dass ca. 30 Prozent meiner Noten im Bücherschrank nicht aufgenommene Musik ist. Die fällt glatt unter den Tisch.

    Ich frage mich allmählich wie deine Bildungshorizont aussieht, so dass dir nicht einmal auffällt, dass dein Modell für Literatur nicht funktionieren kann.

    Und wenn sich mit jemanden spielen, also ausführend mit Musik beschäftigt, dann beschäftigt er sich damit mehrere Stunden.

    Und da findest Du die 50 Cent unfair und gierig.

    Zum Brötchenvergleich, die Musik ist der Gegenstand, bloß leider im Gegensatz kopierbar. Aus einem Brötchen ziehst Du nur einmal Gewinn. Wenn sich 10 Leute ein Brötchen haben wollen, dann verkaufst Du 10 Brötchen. Wenn 10 Leute deine Idee nutzen wollen, dann kannst Du sie einmal verkaufen und ohne Schutz wird sie kopiert. Oder Sie hat den Schutz.

    Und damit entsteht letztendlich ein fairer Preis für alle. Weil sonst, wenn es denn ginge, knüpfe ich dem Erstverwerter alles ab und der zahlt dann für all die anderen Nutznießer.

    So wie es momentan ist, zahle jeder entsprechend der Nutzung einer Idee.

  74. 74
    OHN says:

    @mich(71): Sie sind wenigstens ehrlich, wenn Sie klar sagen, daß Gesetze Ihnen völlig egal sind.

    Was ich allerdings nicht verstehe: wieso werden Ihrer Meinung nach die Entwicklungsmöglichkeiten unserer Kinder eingeschränkt, wenn Kindergärten (in denen ja längst nicht alle Kinder sind), jetzt 56,- € p.a. für bis zu 500 Kopien von Liedtexten zahlen sollen?

    Bei 20 Kindern im Kindergarten wären das 25 Kopien pro Kind p.a., für die jedes Kind 2,80 € p.a (= 0,23 € p.M.) zu bezahlen hätte (ich hoffe, ich habe alles richtig gerechnet). Und durch diesen Betrag soll die Entwicklungsmöglichkeit des Kindes eingeschränkt werden? Kann ich kaum glauben…

    Im übrigen wäre dann noch zu fragen, warum eigentlich nur Kinder im Kindergarten eingeschränkt werden, Kinder in Musikschulen oder in Vereinen oder in Schulen nicht – da gibt es entsprechende Regelungen ja schon länger.

  75. 75
    Shockalicious says:

    @StephanZ(73):
    Mir deucht, ihr werdet persönlich, mein werter Herr. Mein Bildungshorizont ist gekränkt von eurem Zweifel. Meine Sexualität und Hautfarbe stehn aber schon in Wartestellung, falls Ihr an diesen Punkten fortfahren wollt. ;)

    Wieso funktioniert es in der Literatur nicht? § 53 Abs. 4a UrhG macht doch den entscheidenen Unterschied zum normalen Buch. Und was ist mit der Urheberabgabe auf Kopiergeräte? Ist das nicht genug?

    Grundsätzlich wurde hier aber auch eine gute Entwicklung angetreten, wenn Kindergärten in Zukunft einfach größtenteils gemeinfreie Noten aus dem Internet holen. Dann brauchen sie nicht mal das Geld für das erste Notenbuch ausgeben.

  76. 76
    VonFernSeher says:

    #75
    Grundsätzlich gute Entwicklung? Herzlichen Glückwunsch, Sie haben soeben eine Oberschranke für Kindermusik vorgeschlagen. In Ihrer Vorstellung kann dann nämlich nur noch komponiert werden, wenn der Aufwand keine Verwertung am Markt mehr erfordert. Im Jahre 200 nach Shockalicious gibt es dann zu 90% nur noch alte Musik und 9% von Hobbykomponisten.

  77. 77
    Dexter says:

    @VormFernseher:
    Also sie haben ihren Kommentar soeben in die Maske eines WordPress-Blogs eingegeben, welches unter PHP auf einem Apache-Server, vermutlich unter Linux, läuft.
    Was wäre, wenn die Entwickler dieser Software nur die „Verwertung am Markt“ im Hinterstübchen gehabt hätten und es keine „kostenfreien“ Werkzeuge für das ganze Internetdings gegeben hätte? Dann müsste Niggemeier jetzt einen wahnsinnig teuren Account bei MSN oder/und in AOL unterhalten, um für ganz wenige Interessierte zu publizieren (es gäbe schlicht keine Blogosphäre!). Wahrscheinlich würde sich das für ihn nicht „lohnen“.

    BTW: Warum nur macht der Herr Niggemeier das hier eigentlich alles für uns? Wäre es nicht sein „gutes Recht“ von uns Geld zu fordern? Er muss doch auch entlohnt werden, der arme Kerl!

  78. 78
    Shockalicious says:

    @VonFernSeher(76):
    Die Anzahl von professionellen Kinderlied-Musikkomponenten ist auch heute schon durch verschiedene Faktoren begrenzt. Wenn die Musik von Hobbykomponisten qualitativ gut genug ist, super. Wenn nicht, dann werden die „Erstverwerter“ auch in 200 Jahren noch für Notenbücher zahlen. Und ja, wenn Sie z.B. klassische Musik komponieren, stehen Sie in Konkurrenz zu Bach und Mozart. Jammern hilft da nix.

    Wird nicht öfters von der GEMA gefordert, dass man sich genaustens mit der Rechtssituation beschäftigt, bevor man Medien nutzt? Wenn dann die Entscheidung auf das gemeinfreie Stück fällt, ist es auf einmal auch nicht recht.

  79. 79
    VonFernSeher says:

    #77

    Warum nur macht der Herr Niggemeier das hier eigentlich alles für uns? Wäre es nicht sein „gutes Recht” von uns Geld zu fordern?

    Wäre es. Ob er das jetzt für Sie oder mich oder wen auch immer macht: Er hat ein kostenloses Angebot eingerichtet. Wenn er aber einen Artikel schreibt und diesen einer Zeitung anbietet, wird er diesen wohl kaum erfreut von zehn anderen Zeitungen kopieren lassen und auf das Honorar verzichten. Nochmal: Der Anbieter macht das Angebot, nicht der, der es gerne umsonst hätte.

    Wenn also Herr Niggemeier oder das WordPress-Team oder sonstwer Dinge zur kostenlosen Nutzung anbieten, dann tun sie das, weil sie sich es leisten können und/oder wollen. Sollte stefan-niggemeier.de ab morgen 50¢ pro Artikel kosten, wäre das seine Entscheidung und sein Angebot. Das können Sie dann nachfragen oder nicht.

    Warum Sie im Weiteren glauben, vor der Blogosphäre hätte es keine qualitative Meinungsbildung im Netz gegeben, verstehe ich nicht.

    @Shockalicious

    Wenn dann die Entscheidung auf das gemeinfreie Stück fällt, ist es auf einmal auch nicht recht.

    Wer hat denn das behauptet? Andersherum (Achtung Wortspielkasse!) wird ein Schuh draus: Sie sprechen doch den Urhebern das Recht ab, Musikkomposition oder -satz nicht gemeinfrei zu vertreiben.

    Ich glaube einfach nicht, dass alle damit zufrieden wären Musik nur noch aus Altruismus zu erdenken. Ich glaube, dass einige das auch weiterhin zum Belegtbrötchenerwerb machen möchten. Und das geht nur durch das Verwertungsrecht am eigenen geistigen Eigentum.

  80. 80
    Dexter says:

    @79: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich: Wenn du schon „Raub“kopien von Niggemeiers Zeitungsartikeln heranziehst zum Vergleich heranziehst, dann bitte richtig: Nicht die Verlage würden dann Niggemeier-Artikel kopieren, sondern Kindergärtnerinnen würden Niggemeier-Artikelkopien gelegentlich an Eltern weitergeben. Ich bezweifle, dass das Herrn Niggemeier das zuwider wäre und er mit Forderungen an die KiTas herantreten würde. Wahrscheinlich würde er das sogar begrüßen! Aber das kann letztlich nur er wissen …

    Aber wie auch immer:
    Es gibt eben Leute, denen ist der Spruch „gnaddrigs“ aus #58 quasi heilig:
    Wieso sollte man auf Geld, das einem zusteht, verzichten?
    Man wird Leuten, welche dieser armseeligen Ideologie anhängen schlicht nicht nahelegen können, warum es eben auch mal besser sein kann zu verzichten.
    Wobei es im aktuellen Fall ja wahrscheinlich für die GEMA und VG-Wort-Typen tatsächlich besser gewesen wäre auf den jämmerlichen Eintreibeversuch dieser Peanuts zu verzichten. Das das ist gut so :]

  81. 81
    VonFernSeher says:

    #80
    Der Vergleich hinkt nicht, sondern Sie – hinterher. Kindergärten erhalten eine Gebühr o.ä. je nach Träger für jedes Kind, das sie aufnehmen. Für diesen Betrag stellen sie eine Leistung zur Verfügung. Wenn diese Leistung Noten für die Kinder oder FAZ oder rosa Plastikelefanten mit Spieluhr enthalten soll, muss dies aus der Gebühr heraus finanziert werden. Sollte die Gebühr nicht für alle gewünschten Leistungen ausreichen, muss entweder die Gebühr erhöht oder müssen Leistungen gestrichen werden.

    Dann kann sich der Träger also überlegen, ein paar Cent mehr von den Eltern zu nehmen (oder um höhere Zuschüsse zu kämpfen) oder lieber auf Noten, FAZ oder rosa Dickhäuter zu verzichten. Dem Hersteller der Plastikelefanten aber mitzuteilen, dass er ab sofort ohne Bezahlung liefern soll, ist keine Lösung.

  82. 82
    Dexter says:

    Also verhalten sich die Kindergärten doch völlig korrekt, wenn sie keine unbezahlten FAZ-Artikel von Herrn Niggemeier an die Eltern verteilen. Soweit hat zum Glück doch noch alles seine Gerechtigkeit!

    (Würde eine Kindergärtnerin übrigens ganz gerne mal beim Kopieren von rosa Plastikelefanten – oder gar Spieluhren! – beobachten)

  83. 83
    VonFernSeher says:

    @Dexter
    Sie möchten das mit dem Marktwert des geistigen Eigentums einfach nicht verstehen. Das ist Ihr gutes Recht, aber sagen Sie das doch beim nächsten Mal gleich, dann behalte ich ein bisschen mehr von meinem.

  84. 84
    Dexter says:

    Ich verstehe ihre warenfetischistische Auffassung von „geistigen Eigentum“ durchaus , auch wenn ich nicht sehen kann, wo konkret ihr geistiges Eigentum in ihren Kommentaren versteckt ist. Allerdings ändert das nichts daran, dass ich ihre Auffassung nicht teile und – vor allem – dass ihr Vergleich völlig vermessen war.

    Denn der „Marktwert“ von Buchseitenkopien, welche von Kindergärtnerinnen an Eltern zum Mitsingen bei Kindergartenfesten herausgegeben werden, wird nicht größer als 0 sein, völlig gleichgültig, ob diese Kopien von Blogkommentatoren fantastischerweise mit Brötchen, Elefanten, Spieluhren oder Immobilien gleichgesetzt werden.

  85. 85
    gnaddrig says:

    @ Dexter (#80): Man wird Leuten, welche dieser armseeligen Ideologie anhängen schlicht nicht nahelegen können, warum es eben auch mal besser sein kann zu verzichten.

    Natürlich nicht, so denken eben hartherzige Gierhälse, die ungerührt in Kauf nehmen, dass kleine Kinder sich das Lied vom Mund absparen, wenn sie nicht bezahlen wollen. Oder so ähnlich.

    Aber mal im Ernst: Kommen Sie doch von Ihrem hohen moralischen Ross runter. Es steht Ihnen frei, selbstgeschriebene Software zu verschenken soviel Sie wollen. Deswegen aber alle, die für ihr Werk Geld nehmen (vielleicht weil sie davon leben oder zu leben versuchen) als armselig zu bezeichnen ist selbst armselig.

  86. 86
    Dexter says:

    @Gnaddrig:
    Auch wenn man eigene Werke verkauft, um davon Leben zu können, muss man nicht Anhänger einer Ideologie sein, deren Leitmotiv lautet:
    Wieso sollte man auf Geld, das einem zusteht, verzichten?
    Sie wissen dass, und trotzdem versuchen sie mir rhetorisch das Gegenteil unterzumogeln. Nicht nett.

  87. 87
    VonFernSeher says:

    Denn der „Marktwert” von Buchseitenkopien, welche von Kindergärtnerinnen an Eltern zum Mitsingen bei Kindergartenfesten herausgegeben werden, wird nicht größer als 0 sein, völlig gleichgültig, ob diese Kopien von Blogkommentatoren fantastischerweise mit Brötchen, Elefanten, Spieluhren oder Immobilien gleichgesetzt werden.

    Der Marktwert wird ziemlich genau das Produkt aus dem Buchpreis und dem Anteil jener, die für die Ware lieber bezahlen als auf sie zu verzichten, sein.

    0 ist nur der Preis, den die Anderen bereit sind zu zahlen, die das Buch nie gekauft hätten. Das kann dann vom Erschleichen von Leistungen bis zur Menschenrechtsverletzung rechtlich alles Mögliche sein, moralisch verwerflich ist es auf jeden Fall.

    Ich fühle auf jeden Fall nicht mit den Kindern, deren Eltern jetzt vielleicht eine Kindergartengebührenerhöhung im Centbereich schultern müssen, sondern mit den Kindern, deren Vater Kinderlieder komponiert und arrangiert und deren Mutter Liederhefte gestaltet.

  88. 88
    Peter Hempel says:

    Hallo,
    ein kurzer Auszug aus unserem Blogartikel zum Thema Trägergesellschaften:
    „2009 trat die VG Musikedition mit Trägergesellschaften von vorschulischen Einrichtungen in Deutschland (den Kirchen und der Bundesvereinigung kommunaler Spitzenverbände) in Kontakt und bot ihnen den Abschluss eines einfachen Pauschalvertrages an.
    Quasi eine ähnliche Lösung, wie der bereits seit Jahren bestehende Pauschalvertrag der allgemeinbildenden Schulen, der „Vervielfältigen von graphischen Aufzeichnungen von Werken der Musik“ zu Unterrichtszwecken erlaubt. Seitens der Trägergesellschaften stieß dieses Angebot bedauerlicherweise nicht auf Interesse.“

    Mit freundlichen Grüßen

    Peter Hempel

  89. 89
    gnaddrig says:

    @ Dexter (#86): Was mogele ich Ihnen unter? Ich wehre mich nur gegen die Forderung, dass Leute, die (Kinder-)Lieder geschrieben haben, von vornherein darauf verzichten sollen, von bestimmten Benutzern für ihre Arbeit Geld zu bekommen. Es sollte selbstverständlich sein, dass diese Leute das ihnen nach geltendem Recht zustehende Geld bekommen.

    Wenn sie davon etwas für gute Zwecke spenden oder, etwa zugunsten von Kindergärten, auf ihnen zustehendes Geld verzichten wollen, können sie das tun. Aber die Entscheidung sollten sie selber treffen dürfen, die müssen sie sich nicht von Leuten diktieren lassen, die großzügig ihre Rechte beseitewischen. Und wer sein Recht auf Bezahlung in Anspruch nimmt, muss sich auch nicht von Leuten wie Ihnen als Anhänger einer Ideologie verunglimpfen lassen.

    Überhaupt: Inwiefern ist das eine Ideologie? Es ist eine offene Frage, und vielleicht gibt es ja im einen oder anderen Fall einen guten Grund, auf das Geld zu verzichten. Den kann einem dann sicher jemand einleuchtend erklären, und dann kann man sich überlegen, ob man tatsächlich verzichtet.

  90. 90
    StephanZ says:

    @Peter Hempel

    Vermutlich – wie schon von mir weiter oben erwähnt – aus dem Grund, dass die VG Musikedition nur einen begrenzten Teil des Angebotes abdeckt. So ebenfalls die Argumentation des VdMs in gleicher Sache.

  91. 91
    Dexter says:

    @VornFernSeher #87:
    0 ist nur der Preis, den die Anderen bereit sind zu zahlen, die das Buch nie gekauft hätten.
    Bingo. Wenn ein Angebot keine Käufer findet, dann ist der Marktwert nunmal 0. Siehe auch Beitrag #88.

    @Gnaddrig #89:
    Sie versuchen mir schon wieder etwas unterzumogeln. Ich hab nirgendwo versucht, „Leuten diktieren“, wie sie „ihre Rechte“ nutzen sollten. Im Gegenteil: Schauen Sie in #63 „Aber jeder wie er will. Aber man muss es ja nicht toll finden“. Damit hab ich mich doch verständlich ausgedrückt, oder?

    Glaubt einer von euch marktwirtschaftlich gewandten Schlaufüchsen eigentlich, dass die Notenbücher nach erfolgreicher Eintreibung der Kopier-Lizenzgebühren von den KiTas für alle anderen billiger zu haben sein werden? Das wäre in einer „gerechten“ und ordentlichen Welt doch der Fall, oder? (BTW: So müsste man argumentieren, will man die breite Öffentlichkeit für dieses Inkasso gewinnen!)

  92. 92
    luftikus says:

    @84. Da haben Sie völlig recht, Dexter.
    Der Marktwert der abgegriffenen Bücher, die ich in meinem Lieblingsantiquariat immer mitgehen lasse, st nie größer als Null.
    Die meisten davon würde der Alte ohnehin nicht mehr verkaufen, bei Stückpreisen von zwei bis drei Euro tut’s ihm ja nicht weh.
    Also drücke ich für ihn ein Auge zu, zahle hin und wieder ein Exemplar und grüße höflich.
    Oh, ich sehe grade, dass Bücher kein geistiges, sondern materielles Eigentum sind. Dann liegt der Fall natürlich anders.

    Was ich noch fragen wollte:
    Wovon ernährt sich eigentlich jemand, der keine Verfügungsrechte an seinem geistigen Eigentum durchsetzen kann, obwohl es nachgefragt wird?
    Kellnern, Taxi fahren, callcentern, kassieren, Lager räumen?
    Und wie könnte man ein solches Recht „basteln“ohne als Warenfetischist zu gelten, d.h.: geistiges Eigentum als immaterielle Ware zu betrachten, für dessen Erwerb man zu zahlen hat?
    Das widerliche Wort „Ware“ bezeichnet ja die ganze verderbliche Geisteshaltung unserer Generation, die nicht mal lieblich singende Kinderlein verschont.

  93. 93
    gnaddrig says:

    @ Dexter (#91): Touché, so steht das da. Ob das hohe Ross in Ihrem Beitrag drinsteckt, weiß ich nicht, ich hatte es da ursprünglich aber rausgelesen.

    Die Verallgemeinerung meinerseits war: Wenn einer seine Software umsonst weggibt und sich wünscht, dass mit Kinderliedern ähnlich verfahren wird, ist er nicht weit davon, seine Haltung für einigermaßen alleinseligmachend zu halten und die Leute, die das anders sehen, eben als (gern auch sklavisch marktgläubige) Anhänger einer Ideologie zu sehen. Vielleicht bin ich da übers Ziel hinausgeschossen…

  94. 94
    VonFernSeher says:

    @Dexter

    Wenn ein Angebot keine Käufer findet, dann ist der Marktwert nunmal 0.

    Wenn ein Angebot keine Nachfrage zu befriedigen findet, dann hat es keinen Marktwert. Wenn aber ein pot. Nachfrager sich nicht um das Angebot schert und die angebotene Ware einfach wegnimmt (so wie Nutzer, die nutzen aber nicht kaufen wollen), hat er gegen die Regeln verstoßen und wird sanktioniert (hier durch eine Strafbewehrung). Was Ihnen vorschwebt, fasse ich mal so zusammen: „Mir gefällt dein Angebot nicht, aber deine Ware nehme ich trotzdem mit.“

    Das beste Beispiel als Antwort auf Ihre Frage im letzten Absatz ist wohl das Taschenbuch. Da ist ein Spekulant, der in der Hoffnung auf die große Nachfrage der anderen Teilnehmer auf ein besseres Angebot für sich wartet. Das funktioniert so gut, dass Waren mit erwartbar hoher Nachfrage (von Bestsellerautoren) direkt als Taschenbuch auf den Markt kommen.

    Da bei der Ware Liederheft ein Großteil des Preises aus Produktionkosten besteht, die weder Anbieter noch Nachfrager nützen, ist bei einer größeren Stückzahl durchaus von sinkenden Preisen auszugehen.

  95. 95
    Dexter says:

    @luftikus #92:
    Es wird hier ein bisschen OT, aber hier geht es um eine grundsätzliche Frage des „Eigentumbegriffs“. Eigentum ist etwas Abstraktes. Eine abstrakte/willkürliche Beziehung zwischen einen Eigentümer und des mit ihm assoziierten Eigentums. Getragen wird diese Beziehung von einem gesellschaftlichen Konsens. Es ist also im wesentlichen eine kulturelle Angelegenheit (es gibt auch Gesellschaften, die keine Form des Eigentums kennen!). Wie alles kulturelle ist der Eigentumsbegriff also einem steten Wandel unterzogen. Es gibt Kräfte in unserer Gesellschaft, die diesen Begriff in eine Richtung entwickeln wollen, der m.E. schädlich für eine positive Fortentwicklung unserer Kultur ist.

    – Ich habe abolut kein Problem mit einem Eigentumsbegriff, der Eigentum dem eigenen Besitz gleichsetzt.

    – Ich habe kaum ein Problem damit Eigentumsrechte an materielle Dinge zu knüpfen, die der Eigentümer nicht besitzt.

    – Ich habe ein Problem damit, _Ideen_ zu kapitalisierbaren Eigentum zu erklären. Ich habe deshalb ein Problem damit, weil ich das Kopieren von Ideen für eine unbedingte Notwendigkeit zur menschlichen Gesellschaftsfindung halte (siehe #68). Kultur als Grundlage der menschlichen Gesellschaft ist nichts weiter als die freie und willige Weitergabe von Ideen-Kopien. Dieser überlebensnotwendige Mechanismus wird durch die restriktiven Eigenschaften von „geistigem Eigentum“ behindert, bzw. verkrüppelt.

    Mir ist die Idee des „geistigen Eigentums“ ebenso zuwider, wie die Vorstellung, dass man eines Tages für die Luft zum Atmen zahlen muss. (Und diese Dystropie ist gar nicht mal so unwahrscheinlich!)

    Und bevor es wieder Missverständnissen kommt: Ja, ich zahle für meine Bücher, Zeitschriften, CDs und DVDs. Nicht zu wenig.

  96. 96
    luftikus says:

    @91

    Ähm…die breite Öffentlichkeit muss durch Preisnachlässe gewonnen werden, um geltendes Recht durchzusetzen? Tolle Wendung, um die Argumente für Urheberrecht und GEMA auszuhebeln.
    Was aber, wenn die empörte Öffentlichkeit nun freie Lieder für freie Kinder fordern sollte?
    Dann sind wir genau an der Stelle, wo die Diskussion begonnen hat.

  97. 97
    Ein Mensch says:

    @gnaddrig(89): Das „geltende Recht“ ist eben genau das Problem. Da steht etwas, das offensichtlich viele Leute so nicht für richtig halten. Bisher hatte man das wohl auch deshalb quasi als „blue law“ nicht durchgesetzt, aber weil die VG Musikedition nun die Durchsetzung verlangt, steigt auch das Interesse wieder, diesen gefühlten Fehler im geltenden Recht zu korrigieren, ähnlich wie das auch bei anderen Schrankenregelungen gemacht wurde, um den Interessenausgleich zwischen Urheber und Gesellschaft (wieder) herzustellen.

  98. 98
    Dexter says:

    @luftikus: Du hast den Witz nicht verstanden. Egal.
    Glücklicherweise kann die Öffentlichkeit eben nicht immer mit dem herrlichen „geltenden Recht“ gewonnen werden. Siehe Atomausstiegausstieg oder S21.
    Gesetzesgläubiger Opportunismus ist eben doch noch nicht alles!

    (Meine Antwort für #92 hängt noch in der Moderationsschlange …)

  99. 99
    Jeeves says:

    „Das „geltende Recht” ist eben genau das Problem. Da steht etwas, das offensichtlich viele Leute so nicht für richtig halten.“

    Ich vermute eher, „die Leute“ kennen das „geltende Recht“ überhaupt nicht (und wundern sich jetzt, wenn man es einklagt) oder missverstehen es, oder wollen einfach (das sowieso; wer möchte das nicht?) möglichst viel unsonst haben ohne sich Gedanken zu machen und sich zu informieren.
    Beispiel zu „mangelnde Info“: Es war nicht die pöse pöse GEMA, die da aufmuckte, sondern eine ganz andere Firma, die „VG Musikedition“, die nur die Rechte (mancher) Notenbuch-Hersteller vertritt (ich glaube, Niggemeier war der einzige Journalist, der drauf hinwies).

  100. 100
    gnaddrig says:

    @ Dexter: Was Sie aber noch nicht erklärt haben, ist, inwieweit meine Frage in #58 (Wieso sollte man auf Geld, das einem zusteht, verzichten?) eine Ideologie darstellt. Es dürfte der Normalfall sein, dass man das, was einem zusteht, auch beansprucht. Man sollte sich dafür eigentlich nicht rechtfertigen müssen.

  101. 101
    Jeeves says:

    „Mir ist die Idee des „geistigen Eigentums” ebenso zuwider, wie die Vorstellung, dass man eines Tages für die Luft zum Atmen zahlen muss. (Und diese Dystropie ist gar nicht mal so unwahrscheinlich!)“
    .
    Tja, Dexter, wahrscheinlich bist Du weder Komponist, Texter, Autor, Erfinder, etc.
    .
    Ich bin kein Autofahrer, demnach also: Mir ist die Idee des Auto-Eigentums ebenso zuwider, wie die Vorstellung, dass man eines Tages für die Luft zum Atm,en zahlen muss.
    .

  102. 102
    Augusten says:

    @Jeeves
    Ist Ihnen der Gedanke, dass man geltendes recht fragwürdig bis falsch finden kann, obwohl man sich daran hält, tatsächlich dermaßen fremd?

  103. 103
    Dexter says:

    @gnaddrig:
    Deine Klarstellung in #93 ehrt dich. Wirklich.
    Ich habe deinen Satz „Wieso sollte man auf Geld, das einem zusteht, verzichten?“ in etwas polemischer Weise zum Destillat einer Ideologie erklärt, die dem Ideal des Eigennutz frönt. Nun ist der Mensch aber ein Gesellschaftswesen …
    Es ist mir auch klar, dass die Aussage wahrscheinlich (und hoffentlich) nicht dein Lebensmotto ist.
    Sollte das so rübergekommen sein, so habe ich wohl über das Ziel herausgeschossen :)

    Die Gefährlichkeit des Satzes wird einem leicht klar, wenn man erinnert, dass man als Unternehmer im III.Reich (Achtung: Godwins Law schlägt an dieser Stelle zu!) leicht berechtigt war, mehr oder weniger kostenlose Arbeitskräfte (=Geld) aus dafür extra eingerichteten Lagern (und damit meine ich nicht nur die großen, bekannten) zu ordern. Im gesellschaftlichen Konsens dieser Gesellschaft war das alles völlig rechtens.

    (Bevor es bei manchen jetzt durchgeht: Nein, ich möchte das GEMA-Inkasso nicht mit dem 3.Reich vergleichen. Es geht hier nur ethische Aspekte der allg. Aussage „gnaddrigs“)

    @101: Du scheinst nicht in der Lage, meine Aussagen zu verstehen. Schön, wie du diesen Umstand darzulegen weisst.

  104. 104
    luftikus says:

    @98
    ->“Du hast den Witz nicht verstanden“

    Nein, erklär ihn mir bitte.

    ->“Glücklicherweise kann die Öffentlichkeit eben nicht immer mit dem herrlichen „geltenden Recht” gewonnen werden. Siehe Atomausstiegausstieg oder S21.“

    Naja…auch Diebe und andere Gauner können mit geltendem Recht nicht immer gewonnen werden. Nur so am Rande.
    Mehrheitliche Zustimmung oder Ablehnung muss auch nicht immer ein guter Indikator sein – so z.B. wenn eine benachteiligte Minderheit darunter zu leiden hätte.
    Den letzten Satz verstehe ich i.d.Zshg. nicht. Willst du damit Demokratie- und Rechtsstaatsverständnis als Gegenpaar konstruieren?

    ->“Gesetzesgläubiger Opportunismus ist eben doch noch nicht alles! “

    Keiner hier verteidigt irgendeinen „gestzesgläubigen Opportunismus“, was soll der Hnweis?

  105. 105
    cw says:

    Hab am 1. Dezember folgende Mail an den Kindergarten meines Sohnes geschickt.

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich habe soeben auf http://www.heise.de einen schönen Bericht gelesen, der auch Sie u.U. interessieren könnte.

    Zitat:
    „Beim Verein Musikpiraten sind in den vergangenen zwei Wochen Notenblätter für 26 Weihnachtslieder eingegangen, die unter einer Creativ-Commons-Lizenz stehen. Darunter sind Stücke wie „Alle Jahre wieder“, „Leise rieselt der Schnee“ und „Oh Tannenbaum“. Damit können Kindergärten und Vorschulen die Abgabe umgehen, die fällig würde, wenn sie Kopien von urheberrechtlich geschützten Notenblättern anfertigen. Die Musikverwertungsgesellschaft Gema verlangt im Auftrag der VG Musikedition für eine Lizenz von 500 Notenkopien 56 Euro.“

    Link: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Suesser-die-Glocken-nie-klingen-ohne-Lizenzabgabe-1145659.html

    Die PDF-Datei mit den Weihnachtsliedern finden Sie unter: http://dl.dropbox.com/u/564347/cc-weihnachtslieder.pdf

    Ich hoffe, dass Sie mit dieser Lizenz ein bisschen Geld sparen können, welches Sie anderweitig und besser verwenden können.

    Beste Grüße,
    xxx

  106. 106
    gnaddrig says:

    @ Dexter (#103): Das it dem Destillat ist dann natürlich ganz was anderes. Und dass geltendes Recht nicht unbedingt recht ist, stimmt auch.

    Und nein, Eigennutz um jeden Preis ist nicht mein Lebensmotto :)

  107. 107
    luftikus says:

    @ 95 Dexter

    -> „- Ich habe ein Problem damit, _Ideen_ zu kapitalisierbaren Eigentum zu erklären. Ich habe deshalb ein Problem damit, weil ich das Kopieren von Ideen für eine unbedingte Notwendigkeit zur menschlichen Gesellschaftsfindung halte (siehe #68).
    Kultur als Grundlage der menschlichen Gesellschaft ist nichts weiter als die freie und willige Weitergabe von Ideen-Kopien. Dieser überlebensnotwendige Mechanismus wird durch die restriktiven Eigenschaften von „geistigem Eigentum” behindert, bzw. verkrüppelt.“

    Mal abgeshen von der simplen Tatsache, dass jeder Vorgang der Ideenschöpfung und Verbreitung etwas kostet (egal in welcher Einheit man das ausdrückt) und diese Kosten von irgendjemandem getragen werden müssen – du hast völlig recht, der externe Effekt von „Ideen“, Wissen(schaft), Forschung, ectc. ist positiv – aber eben zum Teil nur unter jenen restriktiven Bedingungen auch wohlfahrtsfördernd, die du ablehnst.
    Wie den Schutz des geistigen Eigentums durch Patent- oder Urheberrecht usw., denn ohne Vergütung kein Anreiz zur „Ideen“-Schöpfung und Verbreitung.
    (stark verkürzt natürlch, nimm’s als Antithese deines Beitrags)

    Selbst wenn ich einen Teil deiner „Ideen“ als öffentliches Gut auffasse, das durch Schulen und Hochschulen etc. „willig“ weitergegeben werden soll, enstehen der Gemeinschaft unvermeidlich Kosten, die sie schultern muss.
    „Freie“ Verteilung ist nicht möglich, weder von „Ideen“ noch von anderen Gütern (besser als Ware?). Bleibt noch die Frage, wie man das am wenigsten schlecht organisiert (die „Behinderung o. Verkrüppelung“ minimal hält) – über den Markt, über eine Zentralplanorganisation, über Mischformen.

  108. 108
    OH says:

    @VonFernSeher (#94)

    „Wenn ein Angebot keine Nachfrage zu befriedigen findet, dann hat es keinen Marktwert. Wenn aber ein pot. Nachfrager sich nicht um das Angebot schert und die angebotene Ware einfach wegnimmt (so wie Nutzer, die nutzen aber nicht kaufen wollen), hat er gegen die Regeln verstoßen und wird sanktioniert (hier durch eine Strafbewehrung). Was Ihnen vorschwebt, fasse ich mal so zusammen: „Mir gefällt dein Angebot nicht, aber deine Ware nehme ich trotzdem mit.”“

    Soll heissen: Wer keine Qualität bieten kann, der sollte wenigstens gute Anwälte haben. Der Marktwert ergibt sich eben nicht alleine daraus, ob eine prinzipielle Nachfrage besteht, sondern tatsächlich daraus, wieviel ein Abnehmer bereit ist, dafür zu zahlen. Wenn ich tausendmal denke, die Produkte der Firma für die ich arbeite seien 60000 Euro wert, finde aber keinen Abnehmer, der bereit ist, mehr als 50000 Euro zu zahlen, dann hilft auch alles Wunschdenken nichts, ich werde nichts dafür kriegen. Und wenn der Kunde denkt, dass er die Produkte allenfalls noch geschenkt nehmen würde, dann krieg ich eben nichts. Dann ist es an mir, den Kunden zu überzeugen, dass mein Produkt tatsächlich Geld wert ist – oder aber auf ein Produkt umzusatteln, dass dem Kunden tatsächlich etwas wert ist. Nennt sich Marketing.

    Der in dieser Diskussion viel zitierte Rolf Zuckowski will im übrigen das Geld aus der Abgabe gar nicht. Was er bekommt will er gemeinnützigen Projekten mit Kita-Kindern zufließen lassen.

    Auch das ist im übrigen gutes Marketing, denn etliche Eltern, die dies der Presse entnehmen werden das Verhalten löblich und Zuckowski für einen förderungswürdigen Künstler halten… und in den nächsten Laden oder zu Amazon gehen und sich eine CD besorgen… auch wenn ich nicht glaube, dass Zuckowski es mit diesem Hintergedanken gesagt hat.

  109. 109
    VonFernSeher says:

    @OH

    Es gibt keine Verpflichtung zum Vertragsschluss – auf beiden Seiten. Natürlich kann ich ein Angebot nicht absetzen, wenn es nicht nachgefragt wird. Ich kann aber auch nichts nachfragen, dass nicht angeboten wird.

    Kostenlose Kopien aus Liederheften wurden nie angeboten. Wer bisher in Kindergärten Noten aus Liederheften ohne Lizenz kopiert hat, hat sich schlicht nicht an die Regeln gehalten.

    Und Rolf Zuckowski kann man wohl mit Edison oder Newton (s.o.) vergleichen. Er hat es schlicht nicht mehr nötig und kann jetzt zeigen, was er doch für ein toller kinderlieber Hecht ist. (Unnötig zu sagen, dass das seinem weiteren Plattenverkauf wohl nicht abträglich sein wird.)
    So ein Verhalten finde ich populistisch und unsolidarisch.

  110. 110
    OH says:

    @luftikus #107

    „Wie den Schutz des geistigen Eigentums durch Patent- oder Urheberrecht usw., denn ohne Vergütung kein Anreiz zur „Ideen”-Schöpfung und Verbreitung.“

    Die Frage ist aber, wie das erfolgt. Zum einen existieren zwischen Patent- und Urheberrechtsschutz ja beachtliche Unterschiede in der zeitlichen Dauer. Zum anderen ist die Frage, inwieweit bei einer Idee tatsächlich über den initialen Vorgang hinaus vergütet worden ist. Die klassichen Komponisten haben auch entweder eine einmalige Zahlung bekommen, wenn sie eine Auftragsarbeit komponiert haben, sie waren in Festanstellung und haben dafür ein Gehalt bezogen, oder aber sie wurden als Dirigent ihrer Kompositionen bezahlt. Tatsächlich profitiert ja auch heute der eigentliche Ideen-Haber in den seltensten Fällen – denn auch der arbeitet häufig in Festanstellung und die Rechte gehen an den Arbeitgeber. Der eigentliche Erfinder bekommt nur einen Bruchteil des Ertrags. Das wäre in etwa so als ob der Fürsterzbischof von Salzburg das Gros der Gelder für Mozarts Kompositionen in seiner Salzburger Zeit einstreicht… Der hatte aber wahrlich mehr als genug…

    Ich denke, Deine Prämisse ist falsch. Wem’s ums Geld geht, der geht nicht in die Wissenschaft und der wird in aller Regel auch nicht Musiker o.ä. Denn in beiden Fällen ist die Chance, jemals wirklich das große Geld zu verdienen gering und die Durststrecke bis dahin bis auf wenige Ausnahmen extrem lang. Wer in diese Bereiche geht tut das in aller Regel zunächst mal, weil es ihm ein inneres Bedürfnis ist. Für das Präsentieren von wissenschaftlichen Ergebnissen auf Konferenzen gibt’s auch nicht mehr Vergütung als freien Eintritt und ein Speaker’s Dinner, ggf. noch die Anreise. Solange die Existenz gesichert ist, ist man damit auch zufrieden. Angesichts der Bedeutung, die wissenschaftlicher Austausch für die Produktivität der Wissenschaft selbst hat ist gerade in diesem Bereich extrem fragwürdig, ob Schutzrechte tatsächlich einen fördernden oder nicht eher einen hindernden Effekt haben. Man beachte z.B. die Problematik des Zugangs zu wissenschaftlicher Fachliteratur, weil die Rechte nicht beim Autoren sondern beim Verlag liegen…

    Als jemand, der in der Industrie arbeitet, bin ich selbstverständlich für Patentschutz. Aber Detailfragen sind hier nichtsdestotrotz diskussionswürdig. Und Patentschutz hat auch noch andere Effekte: So erlaubt er z.B. die Sicherstellung konsistenter Qualität bei Mehrkomponentensystem gleich welcher Art. Wenn hier eben nicht jeder jede Komponente herstellen darf sondern nur einer alle, dann kann ich mich weit eher darauf verlassen, das alles in reproduzierbarer Qualität funktioniert (wie auch immer die Qualität selbst dann ist) als wenn ich 200 verschiedene Permutationen von Komponenten habe. Im Übrigen ist es was Innovationen angeht viel eher der umgekehrte Effekt: Solange der Patentschutz noch eine ganze Weile besteht, herrscht kein Anreiz zu Innovation – man kann die Kuh noch melken. Je näher das Auslaufen rückt, desto größer wird aber der Innovationsdrang…

  111. 111
    VonFernSeher says:

    Ich denke, Deine Prämisse ist falsch. Wem’s ums Geld geht, der geht nicht in die Wissenschaft und der wird in aller Regel auch nicht Musiker o.ä. Denn in beiden Fällen ist die Chance, jemals wirklich das große Geld zu verdienen gering und die Durststrecke bis dahin bis auf wenige Ausnahmen extrem lang. Wer in diese Bereiche geht tut das in aller Regel zunächst mal, weil es ihm ein inneres Bedürfnis ist.

    Und wie zieht man jetzt daraus den Schluss, dass Geistesarbeiter nicht nach materieller Absicherung streben dürfen? Weil sie es selbst so gewählt haben? Klingt ziemlich nach „Hättst halt was ordentliches studieren sollen“.

  112. 112
    OH says:

    @VonFernseher #109

    „Es gibt keine Verpflichtung zum Vertragsschluss – auf beiden Seiten. Natürlich kann ich ein Angebot nicht absetzen, wenn es nicht nachgefragt wird. Ich kann aber auch nichts nachfragen, dass nicht angeboten wird.

    Kostenlose Kopien aus Liederheften wurden nie angeboten. Wer bisher in Kindergärten Noten aus Liederheften ohne Lizenz kopiert hat, hat sich schlicht nicht an die Regeln gehalten.“

    Leider meinen Beitrag nicht verstanden. Kann man nichts machen. Nachfrage ist irrelevant. Relevant ist, ob die Nachfrage auch mit einem entsprechenden monetären Wert verbunden wird. Nachfrage nach Luft ist immens. Die Einführung einer Luftabgabe würde aber mit einer Revolution und nicht mit willigem Zahlen beantwortet. Es reicht nicht, dass eine Nachfrage existiert. Wenn ich Geld verdienen will muss ich keine Nachfrager finden sondern Käufer… Wenn meine Firma ein Softwareupdate anbietet, dass die Fähigkeiten eines Geräts erweitert, dann reicht es um damit Geld zu machen nicht, einen Kunden zu finden, der sagt „Ja, will ich haben“ sondern ich muss einen finden, der sagt „Ja, ich bin bereit dafür etwas extra zu zahlen“. Viele werden aber sagen „Ist doch das gleiche Gerät vorher und nachher, also gib mir das Software-Update so“ oder aber „Gib mir das Gerät mit den erweiterten Funktionen, aber zum normalen Preis“. Und dann stehe ich dumm da. Entweder ich schaffe es, den Kunden zu überzeugen, dass die erweiterten Funktionen Geld wert sind, oder ich mache kein Geld mit dem Update. Entweder der Kunde bekommt die Erweiterung so – oder er kauft gleich bei der Konkurrenz. Selbst wenn die die Funktionen gar nicht bietet – er entscheidet eben, dass sie ihm den Preis nicht wert sind. Neudeutsch „customer perceived value“ ist der Knackpunkt.

    „So ein Verhalten finde ich populistisch und unsolidarisch.“

    Soll heissen: Weil andere zu blöd sind gutes Marketing zu machen soll er schlechtes machen?
    Sorry, aber das ist ein sehr schlechter Witz.

  113. 113
    OH says:

    @VonFernSeher #111

    „Und wie zieht man jetzt daraus den Schluss, dass Geistesarbeiter nicht nach materieller Absicherung streben dürfen? Weil sie es selbst so gewählt haben? Klingt ziemlich nach „Hättst halt was ordentliches studieren sollen”.“

    Erstens habe ich nie so einen Schluss gezogen, zweitens klingt das nur nach „Hättst halt was ordentliches studieren sollen“ für Leute, die nie etwas ordentliches studiert haben. Denn ein Naturwissenschaftler strebt ganz gewiss nicht nach dem großen Geld. Den Stundenlohn, den er als Doktorand erhält, will er sich lieber nicht ausrechnen, und ob er jemals bis zur Rente Break-Even im Vergleich zu Leuten erreicht, die wesentlich früher mit dem Geldverdienen angefangen haben, hängt sehr davon ab, wie seine weitere Karriere verläuft.

  114. 114
    VonFernSeher says:

    Nachfrage ist irrelevant.

    Angebot anscheinend auch. Und der Anbieter muss in Ihrer kleinen Welt zu jedem Preis anbieten, den der Nachfrager im aufzwingt. Da kann man tatsächlich nichts machen.

    Soll heissen: Weil andere zu blöd sind gutes Marketing zu machen soll er schlechtes machen?
    Sorry, aber das ist ein sehr schlechter Witz.

    Wer hat denn gesagt, dass Marketing nie populistisch und eigennützig ist? Muss man halt auf seine Zielgruppe achten. Bei Eltern (Gruppe tendiert zu moralischen Grundsätzen) kann sowas auch nach hinten losgehen. Und mir verkauft er so nichts. (Aber auch nicht anders. Der Marktwert nach Ihrem Modell ist bei mir für Zuckowski negativ, will heißen: Das will ich noch nicht einmal geschenkt.)

    Denn ein Naturwissenschaftler strebt ganz gewiss nicht nach dem großen Geld.

    Muss eines der Naturgesetze gewesen, das sich mir während des Studiums nicht vorgestellt hat. 0. Satz der Gruppendynamik oder so.

  115. 115
    Augusten says:

    @VonFernseher
    „Angebot anscheinend auch. Und der Anbieter muss in Ihrer kleinen Welt zu jedem Preis anbieten, den der Nachfrager im aufzwingt.“
    Jetzt mal polemisch gesprochen: Es zwingt ihn keiner was anzubieten wofür niemand was bezahlen will.

    @OH
    Das mit dem Patentschutz sehe ich ähnlich – grundsätzlich ja, aber in Details durchaus verbesserungsfähig. Insbesondere könnte der Anspruch an die Schöpfungshöhe durchaus wieder angehoben werden.

    Und da kann man auch den Bogen zu dem Notenblatt wieder zurückschlagen: Was das Notenblatt so dermaßen von der Buchseite in z.B. einem gedichtband unterscheidet, dass es vom Gesetzgeber so unterschiedlich behandelt wird, würde mich mal interessieren.

  116. 116
    VonFernSeher says:

    @Augusten

    Jetzt mal polemisch gesprochen: Es zwingt ihn keiner was anzubieten wofür niemand was bezahlen will.

    Natürlich, wenn ich unerlaubt Kopien anfertige, tue ich genau das. Oder muss ich mir (mal polemisch gesprochen) demnächst vom Fahrraddieb anhören, es hätte mich ja keiner gezwungen es dort abzustellen?

    Was das Notenblatt so dermaßen von der Buchseite in z.B. einem gedichtband unterscheidet, dass es vom Gesetzgeber so unterschiedlich behandelt wird, würde mich mal interessieren.

    Diese Unterscheidung gibt es so nicht, wenn keine Urheberrechte am Inhalt mehr bestehen. Dann entscheidet nur noch der Satz, ob das Ganze schützenswert ist oder nicht. Logischerweise ist beim aufwendigen Notensatz und der oft durchdachten Gestaltung der Liederhefte (die ja nicht nur als einzelne Seiten gestaltet werden) die Schöpfungshöhe schneller erreicht als bei 200 Seiten Taschenbuch in Times.

    Es gibt aber auch Bücher (mit aufwendigen Illustrationen und Verzierungen), bei denen auch bei gemeinfreien Texten Kopierschutz gilt. Ein gutes Beispiel sind Kunstbibeln.

  117. 117
    Augusten says:

    @VonFernseher
    Nein, so habe ich das nicht gemeint. Wenn ein Angebot keine oder nicht ausreichend Käufer findet dann wird aber auch keiner gezwungen, es aufrecht zu halten.

    Sich trotz Verbots zu bedienen ist natürlich erstmal falsch. Über die Sinnhaftigkeit mancher Schutzrechte kann man sich mMn aber auch dann unterhalten, wenn man nichts klaut. Als ich damals mit meiner Mit-Gitarrenschülerin und unserem Gitarrenlehrer die Musik zu einer Messe gemacht habe, habe ich die Noten der Lieder für die mitsingenden Kirchenbesucher jedenfalls selbst abgeschrieben, denn Noten kopieren war ja verboten. Dass ich mich damals aber sogar dann strafbar gemacht hätte, wenn ich mir nur für mich aus meinen eigenen Liederbüchern jeweils dieSeiten mit den relevanten Liedern rauskopiert hätte, damit ich nicht mit 5 Liederbüchern hantieren muss, finde ich gelinde gesagt lächerlich bis unverschämt.

  118. 118
    Dexter says:

    @luftikus #107
    Ich hatte beim Schreiben meiner Zeilen einen etwas weiteren Ideenbegriff im Sinn. Also nicht nur das Rad oder den Ottomotor als Idee, sondern eben auch die Idee Meser und Gabel zum Essen zu gebrauchen (oder halt Stäbchen), die Idee eines Parlaments oder eines BGB. Oder auch die Dreifelderwirtschaft und den Carnotprozess.

    @110:
    Zu Patenten hatte ich neulich eine Idee. Die derzeitige Praxis ist ja ziemlich kontraproduktiv. Es werden zunehmend Trivialpatente angemeldet, welche primär dazu benutzt werden, unliebsame Konkurrenz bei Bedarf verklagen zu können. Auch kommt es dadurch zu immer mehr Patentabkommen, welche nur etwas für riesige Konzerne sind, nichts für kleine und mittelständige Firmen. Diese bleiben aussen vor. Ingenieursarbeit gleicht in bestimmten Branchen mittlerweile einem Wandel auf Minenfeldern.

    Aber man muss ja auf Patente nicht verzichten um einen „Schutz geistigen Eigentums“ sicherzustellen. Eine Verbesserung wäre es m.E. wenn der Patentinhaber wie bisher Lizenzen für die Nutzung seiner Idee vergeben darf, jedoch die Lizenzerlöse begrenzt werden. Die Maximalhöhe der Lizenzeinnahmen sollten an die tatsächlichen Kosten der Idee gekoppelt sein (z.B. das 3-fache der Kosten o.ä.)
    So würden sich Sinnlospatente, wie Patente auf Scrollbalken oder „One-Click-Shopping“ von selbst erledigen …

  119. 119
    VonFernSeher says:

    @Augusten
    Die dürfen natürlich für sich selbst Kopien (z.B. zur besseren Handhabung) machen und sogar einzelne Seiten an Mitspieler o.ä. weitergeben. Das ist der private Gebrauch des Gegenstandes Liederheft, den Sie erworben haben. Wenn man größere Instrumente spielt, die man nicht mehr in der Hand halten kann, ist das ja auch oft der einzige Weg. Rein theoretisch müssten Sie nur, wenn Sie das Original veräußern, die Kopien mitgeben oder vernichten.

  120. 120
    Dexter says:

    @119:
    Das ist der private Gebrauch des Gegenstandes Liederheft
    Die Musik zu eine Messe kann man doch nicht als privat bezeichnen, oder?
    Müsste mal jemand beim VG-Wort nachftragen. Könnte mir aber vorstellen, dass man da ein super Schnäppchen-Angebot für eine Jahreslizenz für bis zu 500 Kopien abgreifen kann.

  121. 121
    Augusten says:

    @VonFernseher
    Wo steht das? Ich habe damals gelernt, dass man Noten nicht kopieren darf. Punkt.

  122. 122
    VonFernSeher says:

    @Dexter
    Ich war jetzt davon ausgegangen, dass Augusten keine bezahlte oder gewählte Funktion in der Kirche ausübt, sondern als normaler Laie den Gottesdienst mitgestaltet. Als Küster, Pfarrreferent oder Diakon muss man natürlich die Druckwerke benutzen, die die Kirche auch erworben hat.

    @Augusten
    Man hat im begrenzten Maß das Recht auf Privatkopien. Ich wäre als Schüler vermutlich sonst an Erschöpfung gestorben, hätte ich jedes Mal einen Koffer mit Notenbüchern von der Schule den Berg hinauf zu meiner Privatlehrerin schleppen müssen. [Ich stelle mir gerade bildlich entsprechende Fanfarenzüge vor – und die Zahnärzte, die am Wegesrand stehen und nicht mitklatschen, weil sie sich die Finger reiben.]

  123. 123
    Augusten says:

    Aha. Das mit den Privatkopien wusste ich nicht (hab’s natürlich trotzdem gemacht, aus den genannten Gründen).

  124. 124
    Stefan Niggemeier says:

    @VonFernSeher:

    Man hat im begrenzten Maß das Recht auf Privatkopien.

    Nein. Bei Noten nicht, das ist es ja. Ich hatte das hier schon angedeutet:

    Schon wer zum Beispiel in einer Musikschule eine Seite aus einem Notenbuch kopiert, um sie nicht während des Spieles umblättern zu müssen, braucht dafür rechtlich gesehen eine kostenpflichtige Lizenz von der VG Musikedition.

    Es gibt bei Noten — anders als bei CDs, Zeitungsartikeln etc. — kein Recht auf eine Privatkopie. Deshalb bekommen die Verlage und Komponisten auch keinen Anteil von den Pauschalen, die Teil des Preises z.B. von Kopiergeräten sind. Weil die Kopie ja verboten ist.

  125. 125
    Dexter says:

    @VormFernseher:
    Analog zum Beispiel aus der Kirche: Wenn also im Kindergarten ein Vertreter des Elternbeirates Notenblattkopien verteilen würde, damit die Eltern beim nächsten Kindergartenfest „laienhaft“ an der Singefreude ihrer Kinder teilhaben können, dann wäre das ohne weitere Lizenznahme möglich.

    Wo läge ihrer Meinung nach aus der Sicht des Rechteinhabers der Unterschied zur jetzigen Praxis (=Kindergartenmitarbeiter verteilt die gleichen Kopien aus seinen Büchern)? Dabei entsteht ja nach Meinung einiger hier ein konkreter Schaden.

  126. 126
    Dexter says:

    Mit SNs letzten Kommentar #124 ist meine Frage wohl obsolet geworden :)

  127. 127
    Stefan Niggemeier says:

    @Dexter: Ich fürchte auch.

  128. 128
    VonFernSeher says:

    @Dexter
    Ich finde die Frage, da sie ja auf mein persönliches Rechtsempfinden zielt, überhaupt nicht obsolet. Das ist ja im Endeffekt das, was wir hier auch mit diskutieren, abgesehen von der jetzigen Rechtslage.

    Für mich gibt es schon einen Unterschied, ob ich Kopien anfertigte, weil ich zwar das Original besitze, aber aus praktischen Gründen einzelne Blätter nutzen will, oder weil ich ein Original besitze, aber mit n Exemplaren (wie bei dem Elternratsbeispiel) arbeiten will.

    @Stefan Niggemeier
    Haben Sie für diese enge Auslegung (die ja anscheinend auch gemeinfreie Musik einschließt) einen juristischen Kommentar o.ä. als Quelle? Ich suche schon seit mehreren Stunden im Netz und finde in juristischen Foren lauter sich widersprechende Auslegungen des BGH-Urteils vom 06.02.1986. Die Originalkommentare von 1986 verstecken sich alle hinter Bezahlschranken (und ich habe leider keine deutsche Bibliothek hier, wo ich hingehen und nachsehen könnte). Oder gibt es ein Beispiel, wo jemand verurteilt wurde, weil er z.B. aus dem Hanon vier Seiten kopiert und nebeneinander auf das Klavier gestellt hat?

    Dann stellt sich ja auch die Frage, inwiefern Projekte wie das IMSLP in Deutschland rechtssicher sind.

  129. 129
    StephanZ says:

    @Augusten 117

    „wenn ich mir nur für mich aus meinen eigenen Liederbüchern jeweils dieSeiten mit den relevanten Liedern rauskopiert hätte, damit ich nicht mit 5 Liederbüchern hantieren muss, finde ich gelinde gesagt lächerlich bis unverschämt.“

    Das ist so falsch. Wenn Sie die für sich selber kopieren, also für ihre eigene Person ist das in Ordnung. Wenn die Kontrolle kommt müssen Sie nachweisen, dass das Original ihr Eigentum ist und sich in ihrem Besitz befindet.

    Noch für die, die sich wundern, warum Musik Noten anders geschützt wird als Text.

    Das dürfte eine praktische Frage sein. Mit zwei Seiten Noten kann ich mich stundenlang beschäftigen. Um stundenlang lesen zu können brauche ich hunderte von Seiten. Der Kopierakt ist bei Text bei weitem nicht so attraktiv als bei Noten.

  130. 130
    Stefan Niggemeier says:

    @StephanZ:

    Wenn Sie die für sich selber kopieren, also für ihre eigene Person ist das in Ordnung.

    Nein. Es gibt bei Noten kein Recht auf eine Privatkopie. (Ich weiß nicht, wie oft ich das noch hinschreiben muss.)

    @VonFernSeher: Ich beziehe mich nur auf die Noten von urheberrechtlich geschützten Werken. Erlaubt ist dabei nur das Abschreiben von Noten von Hand.

    http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__53.html

  131. 131
    Augusten says:

    Offenbar gibt es ein Recht auf Privatkopie bei Noten von gemeinfreien Werken, was ich nicht gewusst habe. Ist ja schon mal was.

  132. 132
    Dexter says:

    @VormFernSeher #128:
    Also dann verstehe ich nicht, wie sie in #119 den Gebrauch von „n Exemplaren“ der Notenkopien für die Musikergruppe einer kirchlichen Messe als „Privat“ gerechtfertigt haben.

    Oder liegt es daran, das der Elternbeirat im Kitaanalogon _gewählt_ ist? Dann ersetzen Sie in meiner Frage in #125 „Vertreter des Elternbeirates“ einfach durch „ein Elternpaar“. Das würde an der Substanz der Fragestellung nichts ändern. Doch würden Sie dann noch die gleiche Antwort geben?

  133. 133
    Tom 2 says:

    Quasi alle Lieder die in Kindergärten gesungen werden sind gemeinfreie Lieder dürfen deshalb eigentlich kopiert werden wie man lustig ist solange keine Veränderungen vorgenommen wurden.
    Das „Problem“ ist, dass der Setzer der Noten, Vertreten durch den Verlag, vertreten durch die GEMA, ein Recht auf eine Vergütung für seine Notensetzarbeit hat. Man darf deshalb die Vorlage nicht kopieren.

    Man darf aber gemeinfreie (sprich altes, klassisches Liedgut) selbst abschreiben und diese Abschrift, anders als Stephan in 28 schreibt, kopieren.

    Deshalb gibt es z.B. quasi alle deutschen Weihnachtslieder bei den Musikpiraten zum runterladen und kopieren.
    Dort wurden die Lieder von Freiwilligen neu gesetzt und zum Kopieren frei gegeben.

  134. 134
    Tom 2 says:

    Man muss strikt unterscheiden zwischen „Oh Tannenbaum“ und den aktuellen Top 10 Liedern.
    In Kindergärten werden eher erste gesungen :-)

  135. 135
    gnaddrig says:

    @ Tom 2 (#133): 133.Quasi alle Lieder die in Kindergärten gesungen werden sind gemeinfreie Lieder (…)

    Mit Verlaub, das ist Unsinn. Ich habe keinen Grund zu der Annahme, dass die Kindergärten, mit denen ich bisher zu tun hatte, anders sind als alle anderen deutschen Kindergärten. Aber der Anteil gemeinfreien Liedgutes ist dort nicht besonders hoch. Ich würde sagen, „alte“ Lieder, moderne Kinderlieder aus dem kirchlichen Bereich und säkulare Kinderlieder (z.B. von Rolf Zuckowski u.ä.) halten sich da in etwa die Waage.

  136. 136
    Dexter says:

    @gnaddrig #135:
    Mit Verlaub, das ist Unsinn. Ich habe keinen Grund zu der Annahme, dass die Kindergärten, mit denen ich bisher zu tun hatte, anders sind als alle anderen deutschen Kindergärten.

    A: Mit der Aussage von Tom2 haben Sie mind. einen Grund
    B: Meine persönliche Erfahrung deckt sich mit der Aussage von Tom2
    c: Jetzt haben Sie mind. 2 Gründe

    Ich nehme an, dass sich das von Kindergarten zu Kindergarten und doch sehr unterscheidet

  137. 137
    gnaddrig says:

    @ Dexter: Schön, dann habe ich jetzt zwei Gründe. Obwohl Tom 2 seine Behauptung einfach unbegründet in den Raum stellt. Hat er was mit Kindergärten zu tun? Hat er Kinder/Patenkinder/Enkel o.ä. in Kindergärten? Arbeitet er selbst in einem? Solange er keinen Bezug zu Kindergärten mitteilt, ist das nur so dahingesagt.

    Aber nehmen wir an, er habe persönliche Erfahrungen mit mindestens einem Kindergarten, auf die er seine Aussage stützt. Seine und Ihre Erfahrungen sind sicher genauso stichhaltig wie meine. Kann man deshalb jetzt davon ausgehen, dass in zwei Drittel der deutschen Kindergärten überwiegend oder fast ausschließlich gemeinfreies Liedgut gesungen wird und in einem Drittel nicht? Oder müssten wir eine Umfrage starten?

    Und wenn, wie Sie selbst schreiben, sich das Liedgut von Kindergarten zu Kindergarten stark unterscheidet, trifft die von mir angemeckerte Aussage auch nicht zu, weil es dann eben auch viele Kindergärten gibt, in denen nicht überwiegend gemeinfreies Liedgut verwendet wird. Zwei Gründe mag ich jetzt haben, aber deswegen nicht unrecht. Obwohl „Unsinn“ böser klingt als es sollte…

    @ Tom 2: Klar, die alten Schlager werden rauf und runter gesungen, aber je nach Anlass kommen auch reichlich Vahle, Zuckowski u.a. ins Programm.

  138. 138
    Tom 2 says:

    Zugegebenermaßen beschränkt sich meine Erfahrung auf die beiden Kindergärten meiner Kinder und ist deshalb nicht repräsentativ.

    Es geht aber auch nicht darum welche Lieder gesungen werden, das singen von Liedern kostet zum Glück noch keine Gebühr. Aber ich gebe zu dass ich das unbedacht falsch geschrieben habe :-)

    Es geht um Kopien der Noten mit Texten die z.B. den Eltern zum Mitsingen oder einüben mitgegeben oder bei einer Veranstaltung in die Hand gedrückt werden. Die Kinder selbst können damit ja bis auf wenige Wunderkinder nichts anfangen.

    Und das kenne ich bei uns nur von Weihnachts-, Oster, St. Martins- und ähnlichen Liedern. Eben die typischen Klassiker von denen die Erzieherinnen hoffen, dass sie eh bekannt sind.

  139. 139
    VonFernSeher says:

    #132
    Ich ging davon aus, dass die Person die Noten im Original besitzt, zur besseren Handhabung kopiert und nach dem Ganzen wieder an sich nimmt. So hatte ich es verstanden. Sollte sie aber das Original gar nicht besitzen oder die Kopien als „günstige Bestandserweiterung“ für den zweiten Musiker gemacht haben, finde ich das nicht in Ordnung.

    Das Wort Eltern am Beirat hat mich übrigens nicht gestört, sondern das Wort Beirat an den Eltern. Sollte der Beirat die Kopien zur Ausführung seiner Tätigkeit brauchen: soll es der Träger bezahlen. Sollten Mitglieder des Beirats anderen Eltern durch Kopien Geld sparen wollen: s.o.

  140. 140
    gnaddrig says:

    @ Tom 2 (#138): Dann haben wir einen sehr ähnlichen Erfahrungshorizont. Bei uns wird für die Eltern kopiert, und zwar je nach Anlass alles mögliche, längst nicht alles gemeinfrei.

  141. 141
    Dexter says:

    @139;
    Sie verstehen meine Frage falsch: Ich meinte ein beliebiges Elternpaar (das absolut nichts mit dem Elternbeirat zu schaffen hat), welches die Noten an andere Elternpaare zum Mitsingen kopiert und weitergibt.
    Das ist doch die gleiche Situation wie im Beispiel mit der Messe (#117, #119). Sogar noch „harmloser“.

    Im Resultat wäre „der Schaden“ (für den Rechteinhaber) identisch mit dem Schaden, der entsteht, wenn die Kita die Kopien (unlizenziert) macht und verteilt (also das was von der GEMA angemahnt wird), right?

    Aber da ja anscheinend jegliche unlizenzierte Kopie verboten ist, ist das ja auch egal ..

  142. 142
    VonFernSeher says:

    #141
    Wenn es sich um urheberrechtlich geschützte Werke handelt und die Eltern die Kopien mit nach Hause nehmen, wäre das Resultat natürlich das gleiche.

    Der Schaden wäre zwar nicht genau Buchpreis x Haushalt, weil sich ja nicht jeder die Noten aus eigenem Antrieb zugelegt hätte, aber genauso wie bei den Kitas denkbar. Fände ich auch nicht in Ordnung. Ich würde vorschlagen, die Kopien einzusammeln und auf das Original hinzuweisen. Dass das mit der Praxis nichts zu tun hat, ist mir im Übrigen auch klar.

  143. 143
    Augusten says:

    @dexter
    In dem beispiel mit der Messe habe ich die Noten für die anderen Mitsinger extra abgeschrieben. Ich hätte aber nicht mal für mich selber die Noten aus den Liederbüchern kopieren dürfen damit ich keine 5 Liederbücher auf dem Notenständer habe, weil die Lieder nicht gemeinfrei waren. Das meinte Vfs – irrigerweise – mit dem „Recht auf Privatkopie“ … nicht das vervielfältigen für x Leute.

  144. 144
    nocheinurist says:

    @ SN: Ist das, was die VG Musikedition einfordert, nicht auch so etwas wie ein Leistungsschutzrecht? Und wenn ja, ist es von IGEL miterfasst?

  145. 145
    Stefan Niggemeier says:

    @nocheinjurist: Was die VG Musikedition einfordert, ist geltendes Recht. Was die Verlage fordern, ist ein neues Recht.

    Aber die Rechtslage bei Noten ist ein gutes, abschreckendes Beispiel, wohin es führt, wenn beim Urheberrecht keine Abwägung zwischen den verschiedenen Interessen stattfindet.

    (Ich bin nur Unterstützer von IGEL und spreche ausschließlich für mich selbst, nicht die Initiative.)

  146. 146
    nocheinjurist says:

    @ 146: Danke für die Antwort. Der Verweis auf geltenden bzw. neues Recht erspart allerdings nur zum Teil, sich darüber Gedanken zu machen, wie sich die Begründungen für beides ähneln könnten bzw. ob unter Wertungsgesichtspunkten beide Sachverhalte gleich behandelt werden sollten. Was gilt, kann mit demselben Aufwand „ungltend“ gemacht werden wie das ungeltende geltend.

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