stern.de: Anatomie einer Attrappe (3)

20 Mai 11
20. Mai 2011

Der Braanchendienst „Meedia“ hat mit Chefredakteur Frank Thomsen über meine Kritik an stern.de gesprochen. Thomsens Kernaussage ist möglicherweise:

Eine News-Seite ist ein komplexes Gebilde aus verschiedensten Dingen, die auch gewürdigt werden von Usern.

Die Tatsache, dass stern.de systematisch Bildergalerien, Videos, aber auch Artikel vervielfältigt und umdatiert und so zum Beispiel auch eine vier Jahre alte Falsch-Meldung als aktuell ausgibt, hält Thomsen für „sehr tiefgehende Technik-Diskussionen und viel Klein-Klein“. Das Veröffentlichungsdatum eines Artikels für das Veröffentlichungsdatum eines Artikels zu halten, nennt er ein „Missverständnis“.

48 Gedanken
  1. 1
    Respekt says:

    Und welchen Grund nennt Frank Thomsen, weshalb die User die beliebigen Tickermeldungen nun gerade auf seiner Site lesen sollen?

  2. 2
    teekay says:

    Natuerlich hat Frank Thomsen Stefan’s Brichten keine Argumente entgegenzusetzen, aber mich kotzt der arrogante Unterton schon an: Soll er halt sagen, dass die Besucherzahlen und damit die Kohle einigermassen stimmt und dass das alleine zaehlt. Schoen doof, wer Klickstrecken beim Stern anklickt, aber offenbar machen es wohl ein paar Besucher. Es gibt ja auch TMZ und die sind auch eine Marke im ‚Entertainmentbereich‘ geworden. Ja, ein x-beliebiges Promi-Paparazzifoto kriegt da schnell 200 Kommentare die meistens unter aller Kanone sind. Nur will ich dann von Stern und G+J keine Sonntags-Saeulen-der-Demokratie-Reden mehr hoeren. Ihr wollt nen schnellen Euro machen, aber Journalimus ist euch ziemlich egal, aber tut nicht so wichtig und selbstgefaellig. Wenn morgen TMZ oder Stern offline waeren wuerde einem so gar nichts fehlen.

  3. 3
    Hecke says:

    Er hält es aber nicht für ein Missverständnis, das Veröffentlichungsdatum eines Artikels für das Veröffentlichkeitsdatum eines Artikels zu halten. Er erklärt, dass Fotostrecken auf stern.de bei jeder Veröffentlichung einen neuen Zeitstempel bekommen, weil sie technisch an den neuen Text gekoppelt sind.

  4. 4
    Torsten Dewi says:

    @ teekay: TMZ generiert tonnenweise eigenen (beziehungsweise exklusiv eingekauften) Content, der weltweit zweitverwertet wird. Das mit dem Second Hand-„Journalismus“ von Stern.de zu vergleichen, finde ich unpassend, ob man TMZ nun mag oder nicht.

    In der Tat ist das Interview aber eine totale Bankrotterklärung und ein Musterbeispiel für mühseliges Lavieren. Wenn Agenturstücke so prima sind und der Anteil eigenen Contents keine Relevanz besitzt, kann man ja gleich eine Linkliste zu den Seiten der Agenturen machen. Die Auswahl als journalistisches Qualitätskriterium zu nehmen ist so frech wie unfassbar.

    Und man kann den Bogen ja noch weiter spannen: Gehört Stern.de nicht auch einem Verlag, der gegen News-Aggregatoren wettert, Google attackiert, und am liebsten eine allgemeine Gebühr für seine schiere Existenz verlangt?

    Liebe Jungs und Mädels von Stern.de: ERST die Leistung, DANN die Bezahlung…

  5. 5
    Stefan Niggemeier says:

    @Hecke: Das gilt aber nicht nur für Fotostrecken, sondern auch für Artikel und Videos. Und das technisch an den neuen Text zu koppeln, ist doch die Entscheidung von stern.de.

    Und worin besteht Ihrer Meinung nach seiner Meinung nach das „Missverständnis“?

  6. 6
    Kommentator says:

    Ach, dieser Chef“redakteur“ ist halt auch nur ein leitender Angestellter, der die Geschäftspraktiken seiner Firmenbesitzer irgendwie rechtfertigen und schönreden muss. Die Reduzierung der journalistisches Möglichkeiten dieses „Redakteurs“ auf im Wesentlichen stumpfes Durchreichen von Agenturmeldungen wird ihm finanziell vermutlich bestens abgefunden. Dass stern.de kaum etwas anderes als ein News-Aggregator wie Google ist, das wiederum von den Verlegern heftig bekämpft werden, ist ganz normaler Business-Bullshit – mit echtem Journalismus hat das Ganze ja nur noch am Rande zu tun.

    Was ich mich frage: Falls G+J und andere Verlage eine wie auch immer gestaltete finanzielle Vorzugsbehandlung für solche sog. „journalistischen Angebote“, u.a. stern.de und viele andere Klickstrecken, durchsetzen können – kann Google anhand der Vergleichbarkeit der Leistungen dann ebenfalls solche finanzielle Vorzugsbehandlung einklagen?

  7. 7
    Hecke says:

    Er spricht meiner Meinung nach nur von den Fotostrecken, auf Artikel mit falschem Datum geht er gar nicht ein. Was natürlich auch ein bisschen traurig ist, weil er sich offenbar weder in der Lage sieht das zu dementieren, noch solche Fehler zuzugeben.
    Insgesamt deutet er aber auch an, warum die Eigenleistung so niedrig ist: Die Redaktion musste offenbar im letzten Jahr ordentlich Stellen abbauen. Dass er sich dann trotzdem über steigenden Traffic freut, ist doch in Ordnung.

  8. 8
    Haco says:

    Er hält es für ein Missverständnis zu glauben, dass man durch eine Umdatierung Google „überlisten“ könne.
    So hab ich ihn verstanden.

  9. 9
    nona says:

    Mistverständnis.

  10. 10
    plumtree says:

    Interessant finde ich zweierlei.
    1. (Einige) Medienmenschen verhalten sich bei berechtigter Kritik genauso wie Politiker. Abwiegeln, kleinreden und sich wegducken.
    Sie erwarten aber von ebendiesen Politikern, dass sie transparent und offen mit Kritik umgehen.
    Das lässt sehr tief blicken.
    2. Bei den Kommentaren unter dem Interview scheint es Menschen zu geben, die nicht zwei Ebenen auseinander halten können. Die sind offenbar den ganzen Tag nur Ernst und gehen zum Lachen in den Keller.
    Andererseits können Menschen, die das nicht machen keine ernsthafte Medienkritik mehr üben, weil die sich auch mit trivialem Kram beschäftigen (und das besser als die meisten Sendungen im „richtigen“ Fernsehen).

    Merkwürdige Sichtweise!

  11. 12
    Sebastian says:

    Ist das jetzt eigentlich so ein Running Gag mit den Anführungszeichen?

  12. 13
    Hans Kirchmeyr says:

    Jö, ein fetter Gammelnews-Skandal. Vielleicht kommt ja Mittwoch was auf Stern-TV ;-)

  13. 14
    Gregor Keuschnig says:

    Thomsens Gerede ist im Stil eines lächerlichen Polit-Sprech. Dieser Mensch hat überhaupt keinen journalistischen Anspruch mehr, falls er so etwas überhaupt kennt. Wer nach diesen Äußerungen noch stern.de anklickt, ist selber Schuld.

    Dennoch wäre es m. E. notwendig, ähnliche Statistiken auch von anderen Medien zu erstellen.

  14. 15
    Marc-Oliver says:

    Gab’s den STERN früher nicht mal gedruckt?

  15. 16
    Ste says:

    ohjee, ich seh schon, patient tot.

  16. 17
    Mirko says:

    Wenn der Herr Thomsen wirklich glaubt, alte Medien ohne neues Veröffentlichungsdatum mit aktuellen Berichten zu verknüpfen wäre furchtbar umständliches Klein-Klein, hat er entweder nie mit seiner EDV-Abteilung geredet, ist ein unglaublicher DAU oder hat völlig unfähige Ansprechpartner. Allessamt ziemlich peinlich, aber nicht zwangsläufig ein Zeichen für schlechten Journalismus. (Außer bei EDV-Themen. Aber da untertrifft der Stern ohnehin mühelos einen Patalong…)

    Die Anzahl und Qualität der eigenen Artikel derart falsch einzuschätzen und dann bei rund 300 durchgeschleiften Tickermeldungen von einer Filterarbeit zu sprechen, ist schon weitaus mehr als nur peinlich.
    Wobei ich ihm ja prinzipiell schon zustimmen möchte, dass in Zeiten der Informationsflut auch Filtern und Aufbereiten von Agenturmeldungen ein wichtiger Auftrag für News-Seiten ist. Aber selbst wenn das wirklich stattfinden würde, macht das echten Journalismus nicht überflüssig.

  17. 18
    Helen says:

    „Ich habe nicht abgeschrieben, sondern die Erkenntnisse lediglich mit einem neuen Zeit- und Persönlichkeitsstempel versehen. Mir steht diese Entdeckung ohne besser!“

  18. 19
    Chris says:

    Ich muss zugeben, dass ich von Stern.de wirklich enttäuscht bin. Bisher bin ich davon augsegangen, dass dort nicht einfach nur Tickermeldungen abgedruckt werden und habe genau aus diesem Grund auch Stern.de anderen Medien auf Google News den Vorzug gegeben. Das wird mir in Zukunft nicht mehr passieren.

  19. 20
    Frederic Schneider says:

    Ich finde, dass das Vorgehen von STERN.DE durchaus eine Legitimität hat – wobei, jenes wird auch nicht bestritten. Zudem bin ich der Auffassung, und auch dieses Argument soll STERN.DE verteidigen, auch redigierte Agenturmeldungen sind eine redaktionelle Leistung. Stefan Niggemeier behauptet auch hier nicht das Gegenteil, allerdings gebe ich zu bedenken: Auch bei SPIEGEL ONLINE wird sehr, sehr viel mit Agenturmaterial gearbeitet. (OK, mehr als quasi nur die dpa wie bei STERN.DE.) SpOn lebt vom typischen „Sound“, den es den redigierten Artikel vergibt, meist eine Mischung aus Materialien und Sichtweisen mehrerer Agenturen. Ich denke, an diesem Punkt kann STERN.DE sicherlich noch einiges tun. Mir sind nämlich wenige Argumente bekannt, wieso ich auf STERN.DE gehen solte. Auch wenn die Redaktion redigierte Agenturmeldungen bringt, gefällt mir die Aufbereitung bei SpOn, selbst bei der Tagesschau und heute.de besser. Hier hebt sich m. E. STERN.DE zu wenig ab, auch wenn sie in diesem Punkt keine schlechte Arbeit machen. Micht gewinnt man als Leser folgendermaßen:

    1. Ködern: Eigene Artikel wie Analysen bestimmter Nachverhalte, Reportagen, Interview => Hier macht STERN.DE viel zu wenig
    2. Aktualität: Gut redigierte Nachrichtenmeldungen auf Basis von Agenturen => STERN.DE ist gut dabei
    3. Verbessern: Agenturmeldungen durch eigene Recherche und / oder Statements weiterer Personen ggü. der Redaktion erweitern => Fehlt m. E. auch bei STERN.DE

    Zu der Argumentation bzgl. den Fotostrecken, was auch im Artikel „stern.de: Anatomie einer Attrappe (2)“ angesprochen wird:

    Ich kann, tut mir leid, Stefan Niggemeier, die Redaktion von STERN.DE verstehen. Man hat zu jedem Thema eine Fotostrecke, und jedesmal, wenn dazu ein neuer Artikel eingestellt wird, aktualisiert sich auch die Fotostrecke. Das ist ein legitimes und m. E. technisch verständliches Mittel. STERN.DE ist nicht die NYTimes, die im Bereich Bildredaktion ganz andere Ressourcen und einen anderen Anspruch hat. Meiner Auffassung als Leser nach sind Fotostrecken auf STERN.DE ein journalistisch ergänzendes, kein vertiefendes Mittel der Berichterstattung. Wenn man dem Produkt STERN.DE Böses will könnte man höchstens noch argumentieren, Fotostrecken sind nicht nur ein ergänzendes, sondern auch ein eigennützliches Element der Berichterstattung, denn bei der IVW bringt jeder Aufruf eines neuen Fotos eine Page Impression. Vllt., um wiederum Stefans Kritik entgegen zu kommen, erklären sich so auch die ein oder anderen Prozentpünktchen in der Monatsstatistik, die bei STERN.DE nach oben zeigt.

    Alles in allem finde ich diese Debatte aus journalistischer Sicht sehr spannend. Zugleich glaube ich, dass STERN.DE für den Leser ein ganz solides Produkt ist, auch wenn es qualitativ nicht mit SpOn mithalten kann und für mich als intensiver Leser deshalb auch zu wenig bringt.

  20. 21
    Gregor Keuschnig says:

    @21/Frederic Schneider
    Ihre Argumentation für das „Verstehen“ des Vorgehens von stern.de ist entweder utilitaristisch und ökonomisch geprägt und losgelöst von jedem journalistischen Ethos. Vermutlich ist „Bild der Frau“ auch ein „ganz solides Produkt“ – wenn man es im Kontext der diversen Regenbogenpresse betrachtet. stern.de versteht sich aber mit stern tv und dem gedruckten Erzeugnis quasi auf Augenhöhe mit Spiegel und Zeit (und deren Ableger). Da geht sowas gar nicht, auch wenn es ganz praktisch ist und im korrupten IVW-Modus Pünktchen bringt.

  21. 22
    Stefan Niggemeier says:

    @Frederic Schneider: stern.de ist nun wahrlich nicht das einzige Online-Medium, das Bilderstrecken einsetzt. Es ist auch üblich und völlig unproblematisch, dieselbe Bilderstrecke in mehrere thematisch passende Artikel einzubinden. Komischerweise schaffen es andere Medien aber, das zu tun, ohne die Bilderstrecke deshalb jedesmal von neuem unter einer neuen URL zu veröffentlichen und ihr Datum zu ändern.

    Und, noch einmal: Wir reden hier nicht nur von Bilderstrecken, sondern auch von Artikeln und Videos. Einen alten Artikel oder ein altes Video aus dem Archiv zu holen und mit einem neuen Datum zu versehen, ist grob irreführend und journalistisch indiskutabel.

  22. 23
    Alex says:

    Glaubt man Gurus wie Jeff Jarvis und seinen deutschsprachigen Jüngern, ist „Kuratieren“ doch der neue „Journalismus“. Und im Grunde macht ein Angebot wie stern.de ja nichts anderes, es kuratiert (wählt aus, gewichtet, stellt zusammen) Agenturmeldungen. Also agiert es an vorderster Linie des modernen Journalismus… Kein schöner Gedanke.

  23. 24
    theo says:

    Gregor, #22:

    „Ihre Argumentation für das „Verstehen” des Vorgehens von stern.de ist entweder utilitaristisch und ökonomisch geprägt und losgelöst von jedem journalistischen Ethos“

    Das ist das Kernproblem schlechthin, das ist das Problem unserer Zeit. Und es gibt nur einen einzigen Menschen, der gegen die Vorherrschaft der Controller wirkungsvoll etwas unternehmen kann: der Kunde.

  24. 25
    Frederic Schneider says:

    @22 / Gregor Keuschnig: Das finde ich ein zu pauschalisierter Ansatz. Mir geht es nicht darum, STERN.DE als journalistisches Flagschiff zu verteidigen, was es beileibe nicht ist. Ich bin allerdings kein Fan von Fundamentalkritik und versuche andere Menschen zu verstehen. Das mag naiv sein, aber wenn ich von anderen Menschen erwarte, so mit mir umzugehen, muss ich diese Maßstäbe auch selbst anlegen.

    Allgemein gesprochen: Was wäre denn die Alternative für STERN.DE als das bisherige Angebot? Entweder die Redaktion konsequent ausbauen und in eigene Recherche investieren. Dafür scheint – leider – kein Geld vom Verlag zur Verfügung stehen. Auf der anderen Seite könnte sie das Projekt einstampfen, aber auch das möchte der Verlag nicht. In allen Punkten wäre die Kritik von Stefan Niggemeier gerechtfertigt. Trotzdem muss ich auch versuchen, die Redaktion zu verstehen. Auch die NETZEITUNGs-Redaktion wollte lange Zeit viel, konnte nur nicht, weil sie immer weiter ausgedünnt wurde. Heute ist das Projekt tot.

    @Stefan Niggemeier: Bei der Kritik mit den Artikeln schließe ich mich an.

    @Gregor / 25: Angebot und Nachfrage. Aber man kann das alles nicht pauschal mit hop oder top beantworten.

  25. 26
    Gregor Keuschnig says:

    @26/Frederic Schneider
    Eigentlich ist diese verniedlichende Argumentation, dass es zur Vorgehensweise von stern.de keine Alternative gäbe, eine Frechheit. Natürlich gibt es für alles eine Alternative – sofern man denn will. Und natürlich muss niemand auf dieses „Angebot“ klicken. Und natürlich stellt stern.de damit eine gewisse Klientel zufrieden. Aber das sagt ja rein gar nichts über Qualität aus.

    Um es deutlich zu sagen: Mich interessiert stern.de überhaupt nicht. Mich interessiert auch die Printausgabe nicht. Das ist camouflierter Boulevardjournalismus. Aber mich interessiert, dass dieses Vorgehen eine gewisse Berechtigung alleine dadurch bekommt, dass es gemacht wird und „Erfolg“ hat. Sich dann hinzustellen und zu jammern, dass der Verlag kein Geld investiert, ist nun wirklich dummdreist.

  26. 27
    Sebastian Horndasch says:

    Hallo,

    wenn wir schon über die journalistische Qualität von stern.de sprechen, würde ich gerne auf die stern.de-Weinschule hinweisen. Diese ist nicht als Werbung gekennzeichnet, zumindest nicht auf der Hauptseite. Klickt man auf die Videos, heißt es dort, dass die Weinschule von „Wein aus Spanien“ präsentiert würde. Interessanterweise werden die beworbenen Weine allerdings komplett von Weine & Vinos verkauft, einer recht großen spanischen Weinhandelskette. Sehr fragwürdig, wie ich finde, denn es werden Informationen als unabhängig verkauft, die es gar nicht sind.

    Mit besten Grüßen,

    Sebastian Horndasch

  27. 28
    Daniel says:

    Logische Schlussfolgerung:
    Frank Thomsen ist auch nur die Attrappe eines Chefredakteurs…

  28. 29
    Katzenblogger says:

    F. Thomsens drei Fundamentalideen über guten Online-Journalismus lauten offenkundig:

    1. Billiger Content: Agenturkram weiterverwursten
    2. Hauptsache, es wird geklickt
    3. Klicki-Bunti, husch-husch

    Vermutlich täuscht mich mein Eindruck. Falls aber nicht, sollte man sein Gehalt umgehend einsparen – und von dem Geld eine halbes Dutzend ambitionierter und kompetenter Journalisten für den Onlinebereich finanzieren.

  29. 30
    Ospero says:

    Um mal leicht vom Thema abzukommen: Es überrascht mich nicht so richtig, dass auf stern.de Uralt-Material abgearbeitet wird. Aber die Printausgabe vom letzten Donnerstag war da nicht besser. Da findet sich (natürlich redaktioneller Inhalt, was denn sonst) eine ganzseitige Hymne auf Aperol.

    Aperol. Das Zeug, dessentwegen die Welt am Sonntag schon vor fast eineinhalb Jahren mit Bildblog aneinandergeraten ist.

    Soviel zum Thema „aktuelle Berichterstattung“, was?

  30. 31
    Pierre Dumaine says:

    Stern.de ist leider nur die Spitze des Eisbergs. Die Qualität von Journalismus hat insgesamt nachgelassen – und nicht nur online.

    Danke für deinen Beitrag. Er eröffnet hoffentlich eine wichtige und längst überfällige Diskussion.

  31. 32
    Wolfgang says:

    Hallo,

    Ich lese hier ja wirklich gerne, aber in letzter Zeit werden leider nur noch relativ unbedeutende Nebenkriegsschauplätze bearbeitet. (Oder täusche ich mich und es war schon immer so?) Wen interessiert denn das mit einem Blick offensichtliche Journalismus- Surrogat Stern.de? Das Medien-Thema diese Woche wären die im Mainstream nicht behandelten spanischen Proteste gewesen. Wieder verpasst, wie schon so viele Medienthemen davor. Und ihren Kommentaren nach zu schliessen scheint es ihnen ja sogar egal zu sein, solche Steilvorlagen wie die Guttenberg-Sache nicht wahrzunehmen Herr Niggemeier. Ich frage mich: Warum?

  32. 33
    Stefan Niggemeier says:

    Ich soll Steilvorlagen verwandeln? Und zum Beispiel den 18.371 Kommentaren zu Guttenberg den 18.372. hinzufügen? Warum?

    Und es ist ja schön, wenn Sie wissen, dass die spanischen Proteste — von denen ich übrigens aus dem sogenannten Mainstream erfahren habe — das Medien-Thema der Woche waren und als solches hier behandelt gehörten. Meine Spanien-Kenntnisse beschränken sich im Wesentlichen auf einen sechsstündigen Aufenthalt am Flughafen von Madrid, der immerhin doppelt so groß scheint wie das Saarland, und die unerfreuliche Bestätigung, dass alle schlimmen Vorurteile über Iberia stimmen. Und Sie wollen trotzdem, dass ich darüber schreibe? Und nicht Leute, die sich damit auskennen? Warum?

  33. 34
    Alberto Green says:

    Ach. Dann kommt wohl nichts mehr zu Ägypten?

  34. 35
    Daniel says:

    @37: Wieso?
    Zu Ägypten – und zu Rembrandt – ist doch schon alles gesagt: http://www.youtube.com/watch?v=AIkrfJcspMM, ab Minute 3:20 ;-)

  35. 36
    Wolfgang says:

    Da wurde ich aber gründlich missverstanden.
    1. Ich lese hier ja gerne. (ausser den Flausch und esc Kram)
    2. Sie entscheiden worüber sie schreiben.

    aber:

    Der Einwand mit den mangelden Spanischkenntnissen ist mit Verlaub etwas zopfig. Ich hätte mir ja kein Stück über die Proteste, sondern über deren Behandlung in deutschen Medien gewünscht. Von mir aus auch mit dem Schluss, dass es nicht stimmt, dass sie nicht in Mainstreammedien vorkommen.
    Und zu Guttenberg: Ja von Ihnen hätte ich den 18.37zwoten Kommentar gerne gelesen. (Ich kann es mir nicht verkneifen: Das hat sie doch selber gewurmt, dass sie bei KT nicht rechtzeitig dran waren;-)
    P.S. Und ja: zu Agypten kommt hier wohl nichts mehr.

  36. 37
    gnaddrig says:

    @ Respekt (#1): Thomsen sagt: Für die User kommt es auch auf die Mischung, die Erfahrung und das Erlebnis auf der Seite an. Die Rückmeldungen, die wir von vielen Lesern bekommen ist: Wir finden Eure Seite gut, ihr seid anders als andere, weil ihr andere Schwerpunkte setzt und weil ihr optisch ansprechend seid.

    Anders gesagt: Unser Zeug ist nicht besser als das der anderen, ist aber anders sortiert und sieht hübscher aus.

  37. 38
    Jörg Kremer says:

    Kurator für Web-Inhalte. Die Sammlung in der Website „hängen“. Neue Hängungen organisieren und hier und da mal ein Werk ergänzen. Man sollte das mal zu Ende denken. Da entstehen ganz neue Jobprofile und dort verstecken sich sicher auch ein paar Geschäftsmodelle.

  38. 39
    Katzenblogger says:

    Vielleicht wäre es eine gute Idee, die Verantwortung für die Präsentation im Internet und deren Wirtschaftlichkeit (F. Thomsen) durch eine gleich mächtige Verantwortung für Inhalte zu ergänzen, eine an Relefanz, Inhaltequalität und Leserinteressen orientierte interne Revision mit auskömmlichen Etat und wirkungsvollen operationalern Befugnissen.

  39. 40
    Katzenblogger says:

    Relefanz. *gnihihi*

  40. 41
    Klaus Thomas Heck says:

    @39:
    Sie wünschen sich also eine Berichterstattung über die Berichterstattung über die Proteste in Spanien, die mutmaßlich zu dem Schluss kommt, dass das Thema in den deutschen Medien angemessen behandelt wurde. Klingt wahnsinnig interessant!

  41. 42
    Hagen Kohn says:

    Auch die Süddeutsche arbeitet mit komischen Hyperlinks, um die eigenen Inhalte zu puschen. Lustig finde ich die thematische Einbettung von „Afrika“ :-)
    http://bit.ly/lVkCF6

  42. 43
    Wolfgang says:

    Und hier mal wieder ein link der maintreammedien zum Thema spanische what Ever.
    http://www.spreeblick.com/2011/05/27/gummigeschosse-und-knuppel-gegen-spanische-demonstranten-spanishrevolution/

  43. 44
    Klaus Thomas Heck says:

    Ach? Ist Spanien jetzt hier also doch ein Thema? :-)

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