Zwischen Wallenhorst und Winsen an der Luhe

26 Jun 11
26. Juni 2011

Ich weiß, wie Josef Joffe sich fühlt. Als Kind hatte ich immer das Bedürfnis, den internationalen Gästen, die bei „Wetten, dass“ auf dem Sofa gesessen hatten, hinterher zu erkären, was da gerade passiert ist und warum man uns Deutsche trotzdem nicht alle für verrückt erklären sollte.

Joffe macht sowas beruflich.

Vor zwei Wochen erklärte er den Lesern der „Zeit“, wie schwer es sei, unseren Freunden zwischen Washington und Warschau zu erklären, dass die Deutschen mit großer Mehrheit für einen Ausstieg aus der Atomenergie sind. „Sie wundern sich, unsere Freunde zwischen Washington und Warschau“, weiß Josef Joffe, der sicher viele Freunde zwischen Washington und Warschau persönlich kennt und vermutlich regelmäßig über Artikel in Publikationen zwischen Washington und Warschau mit ihnen kommuniziert.

Jedenfalls wundern sich also unsere Freunde zwischen Washington und Warschau laut Joffe, dass wir Deutschen gegen Atomkraft sind, obwohl es bei uns im Land doch bislang keine Kernschmelze und noch nicht einmal einen Atombombenabwurf gab. Zwei Erklärungen fallen ihm ein: Entweder ist Atomangst eine Art Religion (warum ausgerechnet wir Deutschen ihre Anhänger sein sollen, lässt er offen). Oder uns Deutschen geht’s einfach zu gut. Weil bei uns nichts ernsthaft Schlimmes passiert und wir sonst keine Sorgen haben, flüchten wir uns ersatzweise in Atompanik.

Nun finde ich, anders als Joffe, dass es sehr viele rationale Gründe gibt, die dagegen sprechen, Atomenergie einzusetzen, und dafür, auch aus Dingen, die am anderen Ende der Welt passieren, eigene Schlüsse zu ziehen. Aber Joffe war nicht der einzige Journalist, der mir als Leser in den vergangenen Wochen das Gefühl gegeben hatte, dass die Reaktion auf die Katastrophe in Fukushima und die breite Ablehnung von Atomenergie überhaupt ein weltweit einzigartiger deutscher Sonderweg sei.

Entsprechend überrascht war ich, als in Italien eine Mehrheit der Wähler und der Wahlberechtigten in Italien gegen die Einführung der Atomkraft in ihrem Land stimmte.

Es kann natürlich sein, dass die Italiener in Wahrheit gar nicht so viel gegen Atomkraftwerke haben wie gegen ihren Premierminister und das die eigentliche Erklärung für den Ausgang des Referendums ist. (Eine alternative Erklärung wäre, dass Josef Joffe einfach keine Freunde zwischen Werona und Wenedig hat.)

Aber dann veröffentlichte Ipsos MORI in der vergangenen Woche eine Meinungsumfrage, die das Institut in 24 Ländern auf der ganzen Welt durchgeführt hat. Danach sind 62 Prozent der Menschen gegen Atomkraft; ein Viertel davon sagt, sie hätten ihre Meinung nach dem Unglück von Fukushima geändert.

In 21 der 24 Länder sind die meisten Menschen gegen Atomenergie; am stärksten ist die Ablehnung in Mexiko, Italien, Deutschland, Argentinien und der Türkei. Nur in drei der 24 Länder gibt es eine Mehrheit für Atomenergie: in Indien (61 Prozent), Polen (57 Prozent) und den Vereinigten Staaten (52 Prozent).

Falls sich unsere oder Josef Joffes Freunde zwischen in Washington und Warschau also tatsächlich über uns Deutsche wundern, dann womöglich also auch über ungefähr den ganzen Rest der Welt. Vielleicht haben die Polen und Amerikaner einfach so viele andere Sorgen, dass sie gar keine Zeit haben, sich noch berechtigte Gedanken über die Gefahren einer Technologie wie der Atomkraft zu machen. Andererseits frage ich mich, ob sie dann realistischerweise ihre knappen Sorgenrestkapazitäten ausgerechnet darauf verwenden, sich über uns Deutsche zu wundern.

88 Gedanken
  1. 1
    Masersonntag says:

    Den Witz mit Werona und Wenedig kapier ich nicht…dafür teile ich das Wetten-Dass-Gefühl, dass ich leider nichtmal mit dem Ende der Kindheit verging.

  2. 2
    klugkacker says:

    @Masersonntag: Warschau und Washington: Alliteration mit „W“ Verona und Venedig: Alliteration zwar mit „V“, aber da sich in dem Fall das „V“ wie „W“ spricht und Stefan wohl den Bezug zum ersten Bild herstellen wollte, wagte er diesen buchstäblichen Wortwitz.

  3. 3
    S.Presso says:

    Also ich hab den Witz mit „Werona und Wenedig“ werstanden …

  4. 4
    Muriel says:

    Also… Leute, die schon vor Fukushima gegen Kernenergie waren, kann ich gut verstehen.
    Leute, die sich wegen Fukushima damit befasst haben und dann erkannt, dass sie mit ihrer bisherigen Meinung falsch lagen, mit Mühe und Not auch noch.
    Aber Leute, die (wie unsere Kanzlerin) behaupten, wegen Fukushima ihre Meinung geändert zu haben, die… sollten vielleicht solche weitreichenden Entscheidungen lieber nicht treffen.
    Ich meine: Vor Fukushima wussten wir nicht, dass sowas passieren könnte? Das war eine neue Information? Echt jetzt?
    (Und ich mochte den Werona und Wendig-Witz sehr gerne.)

  5. 5
    Alberto Green says:

    Auch ich weidete mich weiland am Wenedig-Werona-Witz, weil ich weiß, wie wenige wirklich wichtige äh Weiler zwischen Werona und Wenedig liegen, außer Vicenza vielleicht. Aber das schreibt man ja mit V.

  6. 6
    Lena says:

    Joffe hat einfach einen kleinen Schreibfehler gemacht. Wenn er sagt, er müsse seine Freunden ZWISCHEN Washington und Warschau das erklären, meint er in Wirklichkeit er müsse seinen Freunden IN Washington und Warschau das erklären. Schliesslich sind Polen und USA zwei der drei einzigen Ländern in der Umfrage mit einer Mehrheit für Atomenergie (und er kennt entweder keine Inder, oder keine Inder die in einer Stadt mit W leben).

  7. 7
    Anja says:

    Eine solche Replik, deren Grundlage es scheinbar ist, auf EINEN Washington-Warschau-Satz gefühlte zwanzig Mal zu verweisen, hättest du sonst in Grund und Boden geredet. Also mir hat das Lesen des Joffe-Beitrags – trotz oder gerade wegen der Polemik – mehr Spaß gemacht.

  8. 8
    Stefan Niggemeier says:

    @Anja: Grundlage der Replik ist, dass Joffe offenkundig unrecht hat.

    Kann aber natürlich auch Spaß machen, Unsinn zu lesen.

  9. 9
    militürk says:

    Joffe kann man doch nicht ernst nehmen. Hat man im Kaukasuskrieg 2008 besonders stark gemerkt, als er 1:1 die Verlautbarungen des georgischen Propagandaministeriums nachgeplappert hat.

  10. 10
    militürk says:

    Joffe kann man doch nicht ernst nehmen. Hat man im Kaukasuskrieg 2008 besonders stark gemerkt, als er 1:1 die Verlautbarungen des georgischen Propagandaministeriums nachgeplappert hat.

  11. 11
    Anja says:

    @Stefan: Eijeijei, datt war jar nicht böse jemeint ;-) Wollte nur sagen, dass man es sonst gar nicht gewöhnt ist, dass du dich über eine Aussage derart ereiferst, dass man nur denkt: ICH HABS KAPIERT. (Drei Mal „dass“ – toller Satz, ich weiß)

    Vielleicht hab ich den Text von Joffe auch einfach nur anders aufgefasst. Wohl wegen der anfänglichen „Hier die definitive Antwort“-Aussage…

  12. 12
    Klopfer says:

    Man kann auch gegen Atomkraft sein und sich trotzdem über die Deutschen wundern. Die meisten Deutschen haben keinen blassen Schimmer von Kernkraftwerken, radioaktiver Strahlung und den tatsächlichen Risiken, aber das sorgt nur für mehr Panik und irrationale Entscheidungen.

    Wir haben keine Ahnung, wie wir in 11 Jahren realistisch die deutsche Energieversorgung so umbauen können, dass wir Versorgungssicherheit gewährleisten können, ohne heimische AKWs auskommen und auch keinen Atomstrom aus dem Ausland dazukaufen müssen. In den ganzen hübschen Plänen mit der erneuerbaren Energie kommt irgendwo der Punkt „und dann hoffen wir, dass wir bis dahin ganz tolle neue Speichertechnologien entwickelt haben, die dann auch marktreif und erschwinglich sind“, und das ist dann die Grundlage dafür, dass wir Hals über Kopf einen Atomausstieg versuchen. Nebenbei kacken wir auf unsere ehemals ach so heiligen Klimaziele, weil wir den fossilen Brennstoffen eine neue Renaissance bescheren. Und das alles wegen eines wirklich sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr geringen Risikos. Die Leute werden eher von ihrem Badezimmer, ihren Autos und Passivrauchen umgebracht als von einem Unfall in einem Kernkraftwerk.

    Die Deutschen sägen den Ast ab, auf dem sie sitzen, ohne tatsächlich gewährleisten zu können, dass sie rechtzeitig ein Netz drunter spannen können. Dass man trotz ablehnender Haltung zur Atomkraft dann international etwas verwundert auf den überstürzten Aktionismus Deutschlands blickt, wäre für mich jedenfalls alles andere als eine Überraschung.

  13. 13
    Max says:

    Seine zentrale Frage war doch:
    „Wenn die Deutschen abschalten und in Europa (minus Russland) 146 KKWs übrig bleiben, also das Risiko kaum schrumpft?“
    Und die ist leider war, zusätzlich gehen parallel zur Abschaltung immer mehr Kohlekraftwerke ans Netz.
    Wer die Gefahren des Treibhauseffekts für real hält (also jeder vernüftige Mensch und 97% der Klimawissenschaftler) muss akzeptieren das wir die Gefahr nur in den Rest der Welt exportieren. Damit wäre die Abschaltung egoistisch.

  14. 14
    Matthias says:

    @Lena: Diese Pointe war aber schon im Text von Stefan, gell.

  15. 15
    echo says:

    Dieser Joffe-Text ist in der Tat ein ziemliches Geschwurbel. Joffe kann es – oder konnte es mal – deutlich besser. Womöglich sollte es eine Glosse werden zu German Angst, und er hat sich ins Abseits verdribbelt … ääähh … geschrieben.

  16. 16
    Sebastian says:

    Ich hab in den letzten Wochen und Monaten viel über das Thema diskutiert, vor allem auf Telepolis und in den SGU Forums, einem Forum auf http://sguforums.com zu einem „Skeptical Podcast“ http://www.theskepticsguide.org/

    Mein Eindruck ist, dass dieses Thema vielfach höchst irrational diskutiert wird. Ich treffe auf Menschen, die meinen, Atomkraft führe nicht zu Toden, während sie Statistiken zitieren, die 0,04 Tote pro Terawattstunde ausweisen (was nicht Null ist).

    Auf der anderen Seite laufen die Leute am anderen Ende des Spektrums quasi Amok und sind im Moment ganz heiß darauf, über die beiden Atomkraftwerker rund um Omaha in Nebraska zu diskutieren. Um das eine ist ein Damm gebaut und das Wasser steht 1 Meter über der Flutlinie, das andere Arbeitet noch ist aber 2 Fuß vom Abschalten entfernt.

    Jeder der, wie ich, zu einer rationalen Diskussion gewillt ist, wird persönlich angegriffen bis zum es-geht-nicht-mehr.

    Tatsache ist, dass das, was im Moment in Deutschland passiert, nämlich die Grundlast statt durch Atomkraft durch Kohle zu ersetzen, höchst bedenklich ist. Es sterben nachgewiesenermaßen ca. 15 Menschen pro erzeugter Terrawattstunde bei der Erzeugung von Kohlestrom. Das sind in Deutschland ein paar zehntausend Menschen jedes Jahr. Bei Erdgas sind es 4, bei Erneuerbaren 0,44 bis 0,18 (Wasserkraft/Windkraft/Solar durch geborstene Dämme, Menschen die von Windkraftanlagen fallen oder von Windmühlenflügeln erschlagen werden, und Menschen die von Hausdächern fallen).

    Faktisch ist die Atomkraft die sicherste Energieform. Das Problem ist, dass rund um Asse II die Krebsraten um das zwei bis dreifache gestiegen sind. Andererseits handelt es sich um Schilddrüsenkrebs der im Frühstadium erkannt zu fast 100% geheilt werden kann.

    Unser Problem als Mensch ist, dass wir darauf gepolt sind, auf die lauteste Gefahr zu reagieren, und genau wie beim Rauchen sind wir eher dazu bereit, langsame Tode zu akzeptieren als hektische, schnelle.

    Mein Argument ist im Moment, dass man ohne Endlager keine Atomkraft betreiben kann. Und bei dem Thema Endlager haben wir in Deutschland ziemlichen Müll betrieben.

    Eine sehr „heitere“ Diskussion mit einem absoluten Atomkraftgegner findet sich z.B. hier:

    http://sguforums.com/index.php/topic,36206.0.html

    Eine Diskussion mit einem absoluten Befürworter hier:

    http://sguforums.com/index.php/topic,35864.0.html

    Und auf Telepolis wird alles in Grund und Boden geschrien, was nicht das Ende der Welt kommen sieht, weil in Nebraska der Wasserpegel höher ist als zu erwarten war. Im Prinzip hat die NPC in den USA alles getan, um das Kraftwerk sicherer zu machen, die Flut kam mit einer Menge Vorwarnung und auf TP werden Artikel veröffentlicht, die fachlich sehr schlecht sind, obwohl das Blog vom Verlag Heinz Heise betrieben wird. Im Prinzip sind die Dämme Flußaufwärts das Problem (einige wurden schon vom Army Corps of Engineers gesprengt) und den Staudämmen (viele von ihnen sind nicht auf die Masse an Wasser ausgelegt).

    Aber dass z.B. in Skandinavien Endlager gebaut werden, wo die Bevölkerung extrem dafür ist, weil sie in die Entscheidung eingebunden wurden, Yucca Mountain seit 2011 kein Geld mehr bekommt, aber mit WIPP ein Endlager in New Mexiko existiert, wusste ich bis vor zwei Tagen auch nicht.

    Währenddessen bekommt man entweder zitiert, dass durch Chernobyl nur 135 Menschen gestorben sind – oder aber 500.000 (entweder die UN-Studie oder die von Greenpeace). Wenn’s ganz extrem wird hört man 2.4 Millionen aber das kommt von dem lustigern Kerlchen der da drüben der Ministerpräsident ist und gerne ein paar Milliarden hätte, damit er einen neuen Sarkophag bauen kann.

    Das Thema ist sehr vielschichtig. Das Schlimmste ist meiner Ansicht nach, dass die Grünen jetzt zustimmen, damit sie wählbar bleiben, während in Ostdeutschland die ersten CDU-Politiker mit freuden den nächsten, absolut dreckigen und äußerst tödlichen Braunkohletagebau ausweiten wollen.

    Auf der anderen Seite sieht man, dass das einzige Atomkraftwer, dass in Japan Probleme bekommen hat, eins aus den 60ern ist, während die aus den 70ern etwas weiter nördlich und südlich KEINE Probleme bekommen haben. Was für den Bau neuerer Kraftwerke und die Abschaltung der alten spricht.

    Fakt ist: in Deutschland sterben, gemessen an den Zahlen, durch die Folgen von fossilen Energieträgern ca. 65.000 Menschen jedes Jahr.

    Ich persönlich bin dabei für den Ausstieg ABER, und das ist der Punkt, nur wenn man irgendwann und möglichst ABSOLUT bei 100% Erneuerbarer Energie ankommt. Die Entscheidung für den Ausstieg aus der Nuklearenergie mit dem gleichzeitigen Bau neuer Kohlekraftwerke ist, in der Tat, „tödlicher“ als wenn man erst die Kohle abschaffen würde. Nur, und das ist dann wieder mein Punkt: unser Land ist, wie Japan, dichtbesiedelt. Wir können uns einen GAU nicht leisten, weil wir einfach die Fläche nicht haben, während es in den USA eine ziemlich dicke Menge Wüsten gibt, wo man die Lager bauen kann. Die Kraftwerke auf Erdbebenfalten sollten aber halt trotzdem abgebaut werden. Wenn man denn die Bevölkerung einbindet.

    Wie auch immer – das wird hier nen verdammt langer Thread. Viel Spaß dabei, ich werd mich auf das SGU Forum beschränken.

    Übrigens ein verdammt guter, skeptischer Podcast (in Englisch).

  17. 17
    Hecke says:

    so unrealistisch ist es aber jetzt nicht, dass ein atomausstieg für staaten mit weniger problemen einfacher ist als für solche mit schwacher konjunktur und hohen schulden. stichwort anschubfinanzierung. wenig sorgen = viel angst klingt plausibel, hat aber mit der haltung der deutschen zur atomkraft natürlich mehrheitlich wenig zu tun.

  18. 18
    theo says:

    12, Klopfer:

    „Wir haben keine Ahnung…“

    Wer ist „wir“? Pluralis majestatis?

  19. 19
    Kiliman says:

    Ich denke man kann die Aussagen von Joffe durchaus trotzdem gelten lassen. Seine persönlichen Erfahrungen sind nun mal nicht abstreitbar, also scheinbar existent. Das könnte unter anderen an gesellschaftlichen Unterschieden liegen. Ein Querschnitt der Gesellschaft in einer repräsentativen Umfrage und „unsere Freunde“ vom Gottschalk-Sofa sind sich fremd, auch was ihre Sicht der Dinge angeht. Es ist leicht vorstellbar, dass das Kleinbürgertum verschiedener Staaten sensibler und emotionaler auf Weltgeschehnisse dieser Art reagiert als die oftmals dekadent wirkende Schickeria in Warschau. Auch im SUV eines „Stars“ in Washington sieht man die Lage wohlmöglich etwas gelassener als der Durchschnitt des Volkes.

  20. 20
    janosch says:

    @Max,
    abgesehen davon, dass kein Abwaegen zwischen Klima- oder Nuklearkatastrophe noetig ist, weil die CO2-Emissionen gedeckelt sind, musste ich schon beim ersten Lesen wg der „146 KKW“ stutzen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke_in_Europa#Russland
    Die Daten von der World Nuclear Association, wonach zur Zeit (inkl D und Russland) hoechstens 93 KKW am Netz sind, lassen die Deutung zu, dass Joffe Kernreaktoren mit KKW verwechselt hat.
    http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
    Was soll man dazu noch sagen?

  21. 21
    A.L. Dreyfus says:

    Entschuldige die Klugscheißerei, aber da steht „Fukushuma“ im Text.

  22. 22
    Rosenkranz007 says:

    Es sind „Großjournalisten“ wie Herr Joffe (und noch eine Handvoll andere), die einem die Lust an den Holzmedien vollends nehmen. Pompöse, selbstgefällige Edikte zur Weltlage, die sich letztlich doch nur als tendenziöses Stammtischgeschwätz entpuppen. Außen Marmor, innen Holz.

  23. 23
    giardino says:

    Interessanterweise hatten die Italiener übrigens schon nach Tschernobyl den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen; das letzte Kraftwerk ging 1990 vom Netz. Das jetzige Referendum wandte sich nur gegen den Versuch der Berlusconi-Regierung, sie doch wieder einzuführen. Ein weiterer Grund, warum die Argumentation Joffes irgendwie nicht greift.

  24. 24
    Jan says:

    @Klopfer – Jede Brandschutzverordnung sieht vor, dass möglichst niemand zu schaden kommt, WENN der Katastrophenfall (Feuer) eintritt. Bei Atomkraftwerken ist es (und war es jahrelang) sonderbarerweise Usus, einfach zu sagen, die Wahrscheinlichkeit für den Katastrophenfall ist ja so gering, also machen wir uns doch darüber keine Gedanken. Ist das nicht sonderbar?

    Und, die Zahlen kann man sich in beide Richtungen schön- oder hässlichrechnen, EE reichen aus und EE reichen nicht aus…

  25. 25
    nömix says:

    Herr Joffe hat ja nirgendwo geschrieben, um wieviele Freunde zwischen Washington und Warschau es sich insgesamt handelt, welche sich wundern. Was, wenns nur wenige wären?

  26. 26
    Martini says:

    Es ist sehr schön mal sehr öffentlich zu lesen, was für einen Käse Herr Joffe so schreibt. Ganz ähnlich könnte man ca. 95 Prozent seiner Leitartikel in der Luft zerreißen.

  27. 27
    Atheist says:

    Dass mit der Religion ist offensichtlich, spricht man mal mit den nahe zu fanatischen Gegnern der Kernkraft. Jede technische Lösung der Probleme wird als höchst anfällig verrissen, weil, ja, weil da eben Strahlung und so Zeug drin ist. Rationale Argumente gehen nur mit technischen Lösungen einher. Nur kann man keine rationalen Argumente vorbringen, wenn das Gegenüber diese nicht akzeptieren will, weil er glaubt, alles was damit zu tun hat sei gefährlich. Dann wird mit einer Emotionalität und Radikalität dagegen gewettert, nicht argumentiert, wie man sie von Missionaren des vorletzten Jahrhunderts kennt. Daher Religion.

  28. 28
    Atheist says:

    @16, Sebastian

    15 Tote pro TWh? Wie hoch ist da allein schon die statistische Toleranz? Und in wie weit ist das jetzt denn schlimmer als, ja, als was überhaupt? Schlimmer als die 10 Toten pro Tag im Straßenverkehr (und da ist nichts mit Toleranz)?

  29. 29
    Stefan Niggemeier says:

    @Atheist: Sie müssen eine E-Mail-Adresse angeben, wenn Sie hier kommentieren wollen.

  30. 30
    Sebastian says:

    Wenn der geneigte Atheist sich informieren will so kann er das tun indem er den Links folgt und eine Menge liest.

  31. 31
    Olly says:

    @ Klopfer, 12

    Die meisten Deutschen haben keinen blassen Schimmer von Kernkraftwerken, radioaktiver Strahlung und den tatsächlichen Risiken

    Und das vermutlich im Gegensatz zu all den weniger wunderlichen Völkern, wo jeder einen Abschluss in Kernphysik hat, richtig?

    […] und das ist dann die Grundlage dafür, dass wir Hals über Kopf einen Atomausstieg versuchen

    Hals über Kopf? Wirklich, Hals über Kopf? Welcher Zeitraum für den Ausstieg schwebt Ihnen denn vor? Irgendetwas in der Größenordnung der Halbwertszeit von Uran 235?

    Und das alles wegen eines wirklich sehr […] geringen Risikos

    Genau, das einzige Problem ist das Unfallrisiko. Die Strahlung und das ungelöste Endlagerproblem interessiert schließlich nur Leute, die zumindest einen blassen Schimmer von Kernkraftwerken und radioaktiver Strahlung haben.

    P.S.: Eigentlich will ich das gar nicht mit Ihnen diskutieren. Es geht hier nämlich gar nicht um Kernenergie sondern um die Art der Argumentation in dem verlinkten Artikel in der Zeit des Herrn Joffe. Das vergesse ich leider immer wieder. Aber da bin ich nicht der Einzige.

  32. 32
    Howie Munson says:

    @theo (18) ich glaube es ist jenes „Wir“ gemeint das 2009 „kraftvoll“ plakatiert wurde und es ist wohl identisch mit dem „Wir“ welches auch keine Ahnung hat wann & wie denn endlich das Problem mit der Asse gelöst werden kann…

    @Olly (31): wobei man noch anmerken sollte, dass der plötzlich überhastete „Hals über Kopf“-Austieg quasi seit 10 Jahren schon angekündigt war und es sich allenfalls um drei bis vier Kraftwerke gehandelt hätte, die drei bis vier Jahre länger gelaufen wären aber auch nur wenn die A/KKWs bis dahin deutlich weniger produziert hätten als ursprünglich angedacht… (Neckarwestheim 2 sollte 2023 als letztes vom Netz nun halt 2022…)

    „Langfristige Planungen“ dagegen entstanden ausschliesslich in den sechs Monaten nach der „Energierevolution“ von Frau Merkel letzten Herbst, vorher war die deutsche Industrie dazu gar nicth in der Lage. (und jetzt halt auch nicht mehr….morgen geht das Licht aus…) (/i)ronic

  33. 33
    Joko says:

    @Sebastian

    Ich hab eine Lust mich hier in die Diskussion einzuschalten, aber in Ihrer Argumentation ist ein Fehler. Sie relativieren zwar die Zahlen, weil es verschiedene Quellen gibt, aber sie rechnen einmal falsch: Sie zeigen, dass nach den von Ihnen zitierten Statistiken Kohlekraft im Schnitt tödlicher ist für die Menschen als Atomkraft. Das mag richtig sein.
    Aber Sie müssen hier, wenn Sie diese Argumentation so stehen lassen wollen auch die Risiken einbezieh, wie das z.B. Versicherungen machen. Sie müssen also rechen: Im Idealfall ist ein Atomkraftwerk relativ ungefährlich. Aber bei einem GAU sterben eben mehr. Deshalb müssen Sie hier noch mehr Statistik betreiben und werden feststellen dass auch Sie hier schöngerechnet haben.

    Danke für die Aufmerksamkeit.

    Und ja, Jossefs Schwurbelartikel kommen aus einer anderen Welt.

  34. 34
    Sebastian says:

    Um die Anzahl der Toten zu berechnen muss ich nicht die Versicherungsleistung berechnen.

    Der einzige Grund warum Kohlekraftwerke zu versichern sind und Atomkraftwerke nicht ist dass die Menscheit raucht und mit Hausbrand ihre Wohnungen heizt.

    Emphyseme sind kein Krebs.

  35. 35
    comicfreak says:

    @ Howie

    ..ymmd! ^^

  36. 36
    mosley says:

    mal ganz davon abgesehen, dass die wahre gefahr bei einem atomaren GAU ja ganze landstriche unbewohnbar werden. sowas mag sich russland oder die USA „leisten können“, das dicht besiedelte deutschland aber wohl kaum.

    interessant auch die (für mich überraschende) infografik kürzlich in der tagesschau – allerorten wird so geredet, als würde bei uns das licht ausgehen wenn die atomkraft im energiemix wegfällt, so dass an den eindruck gewinnt, wir würden den grossteil unserer energie bisher über die atomkraft herstellen. ich dachte das zumindest bisher. umso erstaunter musste ich dann feststellen, dass es schon heute gerade mal ca. 20 prozent sind.

    klingt dann auf einmal überhaupt nicht mehr so dramatisch alles. wahrscheinlich bekommt man die zahl auch deswegen so selten zu hören.

  37. 37
    mosley says:

    ich entschuldige mich für die interessante grammatik in meinem obigen beitrag :-)

  38. 38
    Squeedly says:

    @Klopfer
    Risikobewertung hin oder her – solange weltweit (!) niemand auch nur den blassesten Schimmer hat, wohin denn bitteschön der extrem langlebige, hochgiftige, stark strahlende, waffenfähige Müll möglichst sauber und sicher verräumt werden soll, muss man doch offensichtlich entweder schlicht wahnsinnig sein, oder aber eine ausgeprägte „nach mir die Sintflut“-Einstellung an den Tag legen, um diese Schwachsinnstechnologie trotzdem zu befürworten. Dass bei einem (selbstverständlich nie mit absoluter Sicherheit ausschließbaren) GAU ganze Landstriche auf unabsehbare Zeit unbewohnbar sein werden, ist dagegen ja fast schon ein vernachlässigbares Argument… genauso wie die Tatsache, dass die Klimabilanz der Atomkraft alles andere als positiv ist, da man ja selbstverständlich auch Förderung, Transport und Aufbereitung der Brennelemente mit einberechnen muss. Und den enormen Aufwand, der für die Verpackung und die (wie erwähnt nach wie vor ungeklärte) Lagerung des Mülls betrieben werden muss.

    Muss dann doch jedesmal sehr lachen, wenn vermeintlich aufgeklärte Zeitgenossen und Atomkraftbefürworter irgendetwas von der angeblichen Irrationalität und übertriebenen Emotionalität der Atomkraftgegner daherfaseln. Ist ja auch einfach nur bizarr – da blenden diese Leute in ihren Fantasievorstellungen einfach mal die zahlreichen Schattenseiten dieser Technologie aus und werfen anderen dann vor, sie würden nicht rational denken.

  39. 39
    genova says:

    Schön beobachtet, schön geschrieben. Joffe fällt ja immer wieder auf. Das ist so eine Art Henryk Broder der „Zeit“. Für die Bindung eines speziellen Teils der Leserschaft wohl wichtig.

  40. 40
    polyphem.OS says:

    Herr, es ist Zeit… (RMR)

    Warum nur Warschau, warum nicht Wladiwostok?
    Herr Joffe schreibt das, was sein Chef, Teer-Kraftwerk Helmut Schmidt in seinen Publikationen schreibt und in Talkshows in die Luft bläst.

    (Gruß aus Osnabrück bei Wallenhorst)

  41. 41
    Olaf Mertens says:

    Weißt Du, Klopfer – wenn Du in Deinem Badezimmer zu Tode kommst, dann ist das sicherlich sehr traurig, aber ich könnte die freigewordene Wohnung anschließend noch mieten und im Prinzip gefahrlos beziehen (es sei denn Du spuktest dann dort). Nach einer Atomkatastrophe wie in Fukushima spukt es anschließend immer. Egal wie minimal das Risiko vorher war. Ich persönlich finde ja, dass dieses minimale Wissen völlig ausreicht um Atomkraft rund heraus abzulehnen.

  42. 42
    Sebastian says:

    Herr Mertens, alles was durch Fukushima dort hingetragen wurde lässt sich ohne Probleme abwaschen, so lange nicht noch mehr nachkommt. Radionuklide backen sich nicht magisch in ihre Badezimmerarmaturen ein.

    Das Problem ist die Bodenverunreinigung rund um ihr Haus.

    Sorry aber genau diese uninformierte Ignoranz ist die Basis für den Artikel von Herrn Joffe. Dass er selbst genau so ignorant ist, ist natürlich die Ironie dabei, aber dieses Präsentieren von „nix wissen und noch stolz drauf sein“ geht mir ehrlich ziemlich gegen den Strich.

  43. 43
    Dean says:

    Sehr schöner Artikel.
    Vielen Dank!

    Dean.

  44. 44
    Dexter says:

    @sebastian:
    Sie gehen offensichtlich davon aus, dass es berechenbar ist, wie viele Tote es pro TW/h bei den unterschiedlichen Energieerzeugungsarten gibt. Ich meine es ist im aktuellen Kontext nicht möglich, solche Rechnungen zuverlässig aufzustellen (Lobbyarbeit – beider Seiten! – die eine objektive, wissenschaftliche Betrachtung der Thematik faktisch unmöglich macht). Reicht doch die Spanne der Anzahl der Toten durch Tschernobyl von <100 bis mehrere Mio. Je nach Studienherausgeber …
    Dieses Hauptargument ihrerseits ist also nurmehr ein Scheinargument.

    Auch mit solchen Geschwurbel wie "[..]alles was durch Fukushima dort hingetragen wurde lässt sich ohne Probleme abwaschen, so lange nicht noch mehr nachkommt. [..] Das Problem ist die Bodenverunreinigung rund um ihr Haus." qualifizieren sie sich für mich nicht gerade als jemand, dessen Meinung relevant erscheint.

    Nochwas: Sie finden es wirklich irrational, wenn die Leute keine "nuklearen Vorrichtungen" in ihrer Nähe (=in ihrem Land) haben wollen, welche bei einem (mit 100%iger Sicherheit irgendwann wieder eintretenden!) technischen Problem wieder ganze Landstriche unbewohnbar machen? Mal ganz abgesehen vom "ungelösten Abfallproblem", welches wohl selbst die schwäbische Hausfrauen leicht nachvollziehen können.

  45. 45
    Sebastian says:

    Tut mir leid ich kann dann nicht mit Ihnen diskutieren wenn Ihr einziges Argument ist, dass man ein Recht darauf hat, irgendwas zu fühlen, und nicht rational mit den Argumenten umgehen kann.

    Das ist dann als müsste ich Sie davon überzeugen dass es keinen Gott gibt. Wenn Sie nur daran glauben wollen bitte. Aber versuchen Sie dann doch bitte nicht meine Argumente darüber zu diskreditieren, weil sie glauben Sie wüssten es besser.

  46. 46
    Muriel says:

    @Dexter: Ich glaube, man darf die Kirche im Dorf lassen. Ich finde Sebastians Argumentation durchaus schlüssig, und man muss auch unterscheiden zwischen der Möglichkeit, das Risiko mit völliger Gewissheit präzise zu bestimmen (was natürlich in der Tat nicht geht) und der Möglichkeit, zu einer vernünftigen Abschätzung zu kommen (was Voraussetzung für jede rationale Entscheidung ist).
    Die Risiken aus der Stromerzeugung mittels Kohle, Photovoltaik, Öl und Windmühlen sind ebenfalls nicht bis ins letzte Detail bekannt, aber trotzdem müssen wir uns irgendwie entscheiden, und dabei müssen wir uns eben auf die Daten stützen, die wir haben.
    Ob man nun letzten Endes für oder gegen Kernenergie ist, man wird nicht um eine solche Abschätzung herumkommen. Sie einfach für unmöglich zu erklären, ist ein Argument für gar nichts.

  47. 47
    Olaf Mertens says:

    Oha – uninformierte Ignoranz :)
    Dabei wollte ich doch nur zum Ausdruck bringen, dass ich zwar nicht an Gespenster, wohl aber an die ungesunden Effekte radioaktiv verstrahlter Umgebungen glaube… Von strahlenden Armaturen war doch gar nicht die Rede.

  48. 48
    Sebastian says:

    @Olaf Mertens: da dann ;-)

    Ansonsten kann ich nur erneut auf obige Links hinweisen. Es ist müßig, sich hier in ausschweifender Länge über das Thema zu unterhalten wenn all die Argumente dort schon ausgetauscht wurden. Es ist anstrengend, über dieses Thema zu diskutieren, vor allen Dingen in einer Kommentarspalte die Mehrfachsatzzeichen sowie Mehrfachlinks in die Moderationsschleife schickt, wo keine besonderes Markup möglich ist etc. pp.

    Vor allen Dingen habe ich an mir selbst gemerkt, wie viel ich über die Thematik nicht wusste aber glaubte zu wissen und mich eingehend informiert. Deshalb hab ich auch so allergisch auf das Beispiel mit der Badewanne reagiert, auch wenn’s jetzt im Nachhinein lustig ist :-)

  49. 49
    polyphem says:

    qSebastian: Huhuhu… you ar the wann that I want.

  50. 50
    Dexter says:

    @sebastian:
    Evtl. wäre es auch unbestechlich rational die Konsumgesellschaft aufzugeben oder die Anzahl der Menschen auf diesem Planeten zu verringern.

    Nur was hat die von ihnen heiliggesprochene „Rationalität“ mit dem Handeln von Menschen, zumal ganzer Gesellschaften zu tun?

    Wenn ich sie richtig verstehe, finden sie Braunkohletagebaue schlimmer als Uranabbau. Und sie schlagen vor, alle AKWs in dünnbesiedelten Gebieten in den USA aufzubauen.
    Naja.

    Aber das ganze Dilemma ihrer Pseudoargumentation ist ja, dass diese auf dem irrwitzigen Tote/TW/h (Stundentote pro Terawatt:P ) aufbaut.

    Dabei geben sie selbst zu, das diese Zahlen nicht zu ermitteln sind. Man betreibt keine Technologie, deren Risiko man nicht kennt, allzumal die Schäden im Fall der Fälle (scheint ja aber doch recht häufig zu sein) enorm sind. Was ist an einem solchen Verhalten irrational?

  51. 51
    Timm says:

    Was hast Niggemeier gegen Winsen an der Luhe?

  52. 52
    Dexter says:

    @Muriel:
    Ich kann sebastian ja auch verstehen. Auch ich finde die „Argumente“ der fundamentalistischen AKW-Gegner übel und weiss um deren „irrationalen“ Einfluß auf die öffentliche Meinung/Politik.

    Nur lässt mich das nicht zu dem Schluss kommen, dass die Nutzung der „Kernkraft“ im industriellen Massstab im aktuellen gesellschaftlichen Kontext deshalb gut zu heissen wäre.

  53. 53
    Muriel says:

    @Dexter: Dann haben wir ja eigentlich keinen so richtigen Streit. Was ist nur aus der Kommentarspalte hier geworden?
    Wollen wir uns vielleicht trotzdem ein bisschen beschimpfen, aus Nostalgie?

  54. 54
    Dexter says:

    @Muriel:
    Nur weil ich die Position von Sebastian verstehen kann, bedeutet das ja noch lange nicht, das ich seine Meinung teile … Vielmehr ist darin doch die Grundvoraussetzung für eine Diskussion zu sehen, oder?
    Naja, die Diskussion ist aber natürlich trotzdem müßig …

  55. 55
    Sebastian says:

    Ich finde es ist ein wenig amüsant wenn Sie auf der einen Seite sagen, man könne die Folgen nicht mit Sicherheit abschätzen (wegen Lobbyismus) aber das nächste Eintreten einer Katastrophe mit 100% angeben.

    Da kann ich ehrlich gesagt durch meine Erfahrungen der letzten Wochen (wie gesagt, die Links, weiter oben) nur grinsen.

    Ich versteh Sie ja. Sie finden die Argumentation schlüssig, aber so grundsätzlich sind Sie gegen Atomkraft.

    Mein persönlicher Ansatz ist: erneuerbare Energien werden von der Sonne gespeist und die geht nicht aus und kostet nichts. Sie verursacht keinen Dreck und selbst die Atomlobbyisten sehen es lediglich so, dass 10 Mal mehr Menschen durch Erneuerbare sterben. Ich hab das einem Atom-Fan anhand SEINER Daten SEINER Lobbyorganisation ausgerechnet. 67000 Tote in Deutschland im Jahr 2007 durch die Energieerzeugung durch alle Energiearten. Wenn man auf Erneuerbare komplett umsteigen würde und die höchste seiner Todesraten annehmen würde (die für Wasserkraft, alles andere wie Wind und Solar liegt darunter) käme man bei gleicher Energiemenge auf 1700 Tote. Das ist der zweite Thread da oben, alles schön verlinkt. Ich hab ihn dann gefragt warum er so einen Aufriss macht weil wir die Anzahl der Toten nur um 98% verringern und nicht um 99,8%.

    Meiner Meinung nach sagt mir das lediglich, dass sich Leute die Solarpanele legen gefälligst besser sichern sollten anstatt dass man dick Atomkraftwerke in Deutschland baut. Auch weil Deutschland (wie Japan) ein sehr kleines Lnad mit enorm dichter Besiedlung ist, können wir uns keine Atomkraftwerke (mehr) leisten. In den USA ist das dagegen anders. WIPP steht in New Mexico in einer Region mit 5 Menschen pro Quadratmeile Einwohnern, die nächste Stadt ist 90 Meilen weit weg. Versuchen Sie mal so einen Kreis in Deutschland zu ziehen. Is nich.

    Trotzdem sieht es so aus in den USA: dort wird doppelt so viel Energie verbraucht pro Kopf wie hier. Sie haben das Kyoto-Protokoll nicht unterzeichnet. Für MEINEN Geschnack sollten sie dort GERNE neue Atomkraftwerke bauen, damit nicht der Rest der Welt alsbald absäuft durch die globale Erwärmung. Auch sollten sie so schnell wie möglich die alten Reaktoren (wie jetzt die Flutgefährdeten Fort Calhoun und das 90 Meilen weiter südlich gelegene Kraftwerk) abschalten, und durch neue Reaktoren ersetzen, statt die alten auf Teufel komm raus weiter laufen zu lassen.

    Ich mein was interessiert mich was die da drüben machen? Die haben vier mal so viele Einwohner auf 40 Mal so viel Landmasse. Die haben Platz. Wir nicht.

  56. 56
    mike says:

    Ganz Unrecht hat er aber nicht. Religion ist vielleicht das falsche Wort, aber Modeerscheinung trifft es sehr gut. Früher waren es die Delfine und das Waldsterben (gibts beide übrigens immernoch), dann der Klimawandel (der kommt mit Kohlekraftwerken bald wieder) und jetzt ist es eben die Atomkraft. Genausowie in den 80ern Leggins in waren und heute vereinzelt wieder auftauchen.

    In etwa mit den Osterfriedensmärschen zu vergleichen: Wenns regnet geht keine Sau hin. Es geht nicht um Inhalt oder gar Ahnung, sondern eher darum dem Nachbarn zu sagen „Hey, wir waren ja letztes Wochende auf einer Demo für Frieden/Toleranz/Antiatom“. Alles Hype.
    Eine Art Ersatzprogramm zwischen Fußballweltmeisterschaften, um den Pöbel zu beschäftigen.

    Es sind großteils die gleichen Leuten, die schnell zwischen Deutschlandfarben im Gesicht und Antiatommalerei wechseln.

  57. 57
    anonym says:

    Seit vielen Jahren lese ich die „Zeit“. Vor einigen Jahren tauchte dort Josef Joffe auf – wie, das weiß ich auch nicht genau und habe es damals nicht richtig mitbekommen. Er firmiert ja auch als Herausgeber oder so etwas. Jedenfalls fiel mir bald auf, daß Joffe sich meist im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt und daß er ein übler rechter Hetzer ist. Deswegen vermeide ich meist, Texte von Joffe zu lesen. Diesen hatte ich aber doch gelesen …

    Herrn Niggemeier vielen Dank für seine elegante Replik.

  58. 58
    echo says:

    @56 – Joffe kam circa 2000 von der Süddeutschen, wo er Chef des Ressorts Außenpolitik war, als Chefredakteur zur ZEIT und stieg nach ein paar Jahren zum Herausgeber auf (an der Seite von zum Beispiel Helmut Schmidt). Joffe war früher schon mal, vor der Süddeutschen, bei der ZEIT gewesen.

  59. 59
    echo says:

    Nochmals @56: Warum gleich so extrem: übler rechter Hetzer? Joffe ist sicher kein Linker, aber wäre er der üble rechte Hetzer, dann könnte er weder Herausgeber der ZEIT sein noch hätte er Ressortleiter bei der Süddeutschen werden können.

  60. 60
    lentrohamsanin says:

    @dexter (52):

    Sie irren sich: die Nutzung der Kernenergie ist sehr, sehr gut zu heissen! Nur eben nicht gutzuheißen.

  61. 61
    Olaf Mertens says:

    Und Mike, warum gibt es den Wald immer noch? Weil die Annahme er gehe an der Luftverschmutzung zu Grunde Blödsinn war? Oder hat man evtl. etwas gegen sie unternommen? Sie müssen auch nicht einfach unreflektiert jeden Scheiss von Jan Fleischhauer oder wer immer diese Blasen rausblubbert übernehmen. Bei mir in der Stadt sind es übrigens auf der wöchentlichen Anti-AKW-Demo zu einem nicht unerheblichen Teil die selben Leute wie in den 80ern.
    Ich will EIN MAL sehen, dass irgendeine von diesen harten rationalen Typen, die das mit der Strahlung alles nicht so schlimm finden in Pripyat feucht aufwischen gehen und ihren Lebensmittelpunkt dorthin verlagern. Oder den armen Schweinen die in Japan die Drecksarbeit machen mal ein paar Wochen ganz furchtlos und rational eine Hand leihen gehen. Ich glaub da ist noch gut was zu tun aber haben die da inzwischen einen Plan was – ich mein außer feucht aufwischen?

  62. 62
    anonym says:

    @ echo
    Danke für die Hinweise aufs Faktische.

    Als ich das erste Mal was von Joffe gelesen habe, war halt sofort der Eindruck da: Der Mann ist (aus meiner Sicht!) extrem rechts. Ich kann diese Person und ihr saublödes Geseire nun halt nicht vertragen.

    Wie Herr Niggemeier ja gerade sehr schön demonstriert hat, hält Joffe sich nicht mit der Realität auf. Den Vergleich mit Broder hier finde ich gar nicht schlecht; der Unterschied ist: Broder schreibt meist recht elegant und kennt das oberste Gebot, den Leser niemals zu langweilen, und er hält sich auch penibel daran. Deswegen liest er sich immer so unterhaltsam (was man von Joffe überhaupt nicht sagen kann, er ist schlicht ein überschätzter Schwätzer).

    Die „Zeit“ ist m. E. mit Sicherheit nicht das tolle liberale Blatt, für das sie sich selbst seit Jahrzehnten hält. In ihr wurde vor einigen Jahren auch bereits über die Einführung von Folter debattiert, ganz ernsthaft. Das werde ich ihr nicht vergessen!

  63. 63
    Wilz says:

    Sowas darf man den alten Leutchen nicht übel nehmen. Da haben sie sich nach’m Krieg gerade wieder an Bohnenkaffee gewöhnt und jetzt kommt schon die nächste Neuerung: Atomausstieg. Wer soll da noch mitkommen?

  64. 64
    vera says:

    Winsen an der Wuffe. Es muß heißen Winsen an der Wuffe. Um dem weltmännischen Anspruch wirklich gerecht zu werden.

  65. 65
    Dexter says:

    @sebastian:
    „Ich finde es ist ein wenig amüsant wenn Sie auf der einen Seite sagen, man könne die Folgen nicht mit Sicherheit abschätzen (wegen Lobbyismus) aber das nächste Eintreten einer Katastrophe mit 100% angeben.“
    Selbstverständlich wird es MIT SICHERHEIT wieder eine Katastrophe geben, wenn Atomkraft weiter genutzt wird. Das sagen sogar die Atomkraftlobbyisten: Denn jedes auch noch so unwahrscheinliche Ereignis wird irgendwann garantiert einmal eintreten, vorausgesetzt der Zeitraum ist nur groß genug. „Rest“risiko, verstehste?

    Wir hatten in den letzten 30 Jahren 2 deftige nukleare Katastrophen. Dass bedeutet konkret, das Katastrophenrisiko wird immer berechenbarer. Und es sieht – übrigens ganz rational betrachtet – dahingehend wirklich nicht gut aus für diese Technologie.

    Aber es wird wohl immer Unbelehrbare geben. Von daher: Bilde deine surrealistischen Technologierisikoabschätzungen ruhig weiter auf deinen grundsolide aufgestellten Stundentoten/Terawatt-Rechnungen. Ich gebs auf.

  66. 66
    Sebastian says:

    Ich habe ja auch Angst vorm Fliegen, habe aber jeden Morgen absolut keine Probleme, mich in mein Auto zu setzen.

    Ich denke besser als anhand Deiner irrationalen Angst vor der Atomkraft und der Weigerung sich mit den Folgen von Flugasche auseinander zu setzen kann man es nicht darstellen, dass Du lediglich von Gefühlen getrieben bist und nicht von einer rationalen Entscheidung.

    Das sei Dir unbelassen. Nur bitte lass doch solche Dinge wie „Unbelehrbar“ weg und versuch nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu kommen. Ich hab Mathe in der Schule im Abi gehabt und in der Uni im Studium. Eigentlich müsste ich mir aus Frust die Haare ausraufen vor lauter Irrationalität die Du hier mit Freuden in immer neuen Antworten zum Besten gibst, indem Du einerseits mit Stochastik kommst wenn es darum geht, Deinen Punkt zu untermauern, aber andererseits jedwede Stochastik ablehnst, wenn es um die Folgen der Energiegewinnung durch Kohle geht.

  67. 67
    Linus says:

    @Sebastian

    Und ich hab in Physik (oder wars Chemie?) in der Schule schon gestaunt, wie denn dieses Klöterpatent (Atomkraftwerk) ernsthaft funktionieren soll. Allein die Sicherheitsmaßnahmen sind von einer dermaßen mechanischen Schlichtheit, dass es mich wundert, wie man daran immer noch glaubt, es handelt sich hierbei um die Krone der wissenschaftlichen Entwicklung. Wirkliche beherrschbarkeit sieht anders aus. Da interessieren mich Ihre Stochastik-Winkelzüge wenig.

  68. 68
    Sebastian says:

    Ähm ja. Kohlekraftwerke fliegen auch äußerst selten in die Luft.

    Was war jetzt genau das Argument?

    Ach ja genau. Ignoranz. Ich versteh’s nicht also darf ich dagegen sein.

  69. 69
    Dexter says:

    @sebastian: Ehrfurchtsvoll senke ich mein Haupt vor deiner reifeprüfung mit anschließenden Studium (mit „Mathe“!). Herrje :P

    Du hast ja nichtmal eine vernünftige Datengrundlage um Statistik zu betreiben, was dich allerdings keineswegs davon abhält, aufgrund der herbeiphantasierten Statistik zu behaupten, Kernkraft sei ungefährlicher als der Rest. DAS ist doch der ganze irrwitzige Background deiner angeblich „rationalen“ Entscheidung!

    Ich sage nun, wir haben keine Grundlage, auf der wir rational entscheiden können. Daher sollten wir vernünftigerweise von einem hohem Risiko ausgehe, allzumal die Einzelereignisse recht bedeutsame Mengen an menschlichem Leid „am Stück“ erzeugen.

    Stell dir vor, du hättest die Wahl zwischen der Fahrt mit deinem Auto und einer Reise in einem „Space-Age“-Atomgleiter in völlig unbekanntem Zustand. „Amerikanische Wissenschaftler“ (bezahlt vom Hersteller) haben herausgefunden, ein Atomgleiter explodiert im Schnitt nur alle 100000 Jahre! Es kam in den den letzten 25 Jahren aber zufälligerweise (wie ein 6er im Lotto!) etwas gehäuft zu solcherlei Explosionen. Nun, das kann ja mal passieren. Gerade am Anfang der Baureihe gab es wohl eine gewisse Serienstreuung … und das bedeutet ja letztlich wohl nichts anderes, als das es nun praktisch 1 Million Jahre zu keiner weiteren Explosion mehr kommen kann!
    Ich wette du fällst deine Entscheidung rational und steigst in den coolen Atomgleiter.

    Nochwas: Kannst du bitte die Quelle zu den „67000 Tote in Deutschland im Jahr 2007 durch die Energieerzeugung durch alle Energiearten.“ benennen?

  70. 70
    faulersack says:

    @Sebastian: Ihnen ist aber schon klar, dass die endgültige Bilanzierung aller Leben, welche die Atomkraft gekostet haben wird, erst viel später möglich ist? So viel später, dass jede heutige Statistik ebenso richtig sein mag, wie sie sinnfrei ist.

    Solche Statistiken als Argumente anzuführen ist, nun ja: irrational.

    Die völlige Unabwägbarkeit der Folgekosten dieser Technologie ist eben das, was sich statistisch nicht belegen lässt, aber ein gutes Argument dagegen ist.

    Als Argument dafür anzuführen, dass man bis jetzt doch ein super Verhältnis von erzeugtem Strom zu erzeugten Toten habe sagt über dieses Verhältnis 1000 Jahre später nichts aus.

    BTW: Welche Statistik erfasst Leute, die bei der Installation von Solaranlagen vom Dach fallen? Ist das seriös?

  71. 71
    Sebastian says:

    @faulersack: der Punkt ist ja gerade dass ich die Zahlen vom Propagandaministerium für Atomstrom übernommen habe und dabei herauskommt, dass der Weg „100% Erneuerbare“ genau der richtige ist.

    Und genau das ist ja mein Punkt, und das kotzt mich im Moment ja so an. Faktisch betrachtet brauchen wir mindestens bis 2050, bis wir den Übergang zu 100% Erneuerbaren geschafft haben könnten. Dieser Zeitraum ist deshalb das, was betrachtet wird. Dabei dann Atomstrom durch Kohle zu ersetzen ist eindeutig tödlicher. Was in der Zukunft auf Basis von schlechter Lagerung passierne könnte ist meiner Ansicht nach relativ. Vielleicht erfinden wir in 100 Jahren Fusionsreaktoren und haben auf einmal so viel Energie übrig, dass wir Plutonium in andere Stoffe umwandeln können. Sobald man praktisch unendlich viel Energie hat, kann man viele lustige Sachen machen mit Atomen.

    Wie gesagt, ich bin hauptsächlich verdammt sauer auf die Grünen weil sie sich aus Angst zu viel Welle zu machen und ihre schönen 25% zu verlieren nicht begierig auf die CDU-Politiker im Osten stürzen, die Kohlestrom als Alternative sehen. Da könnte ich rasend werden.

    So und das war’s jetzt von mir zum Thema hier. Dexter ignoriere ich jetzt mal geflissentlich weil er mir nicht noch zwanzig Mal beweisen muss, dass er nicht rational mit dem Thema umgehen kann.

  72. 72
    Dexter says:

    „67000 Tote in 2007 durch Energieerzeugung in Deutschland.“
    „absolut dreckigen und äußerst tödlichen Braunkohletagebau“ (in Sachsen)
    „Faktisch betrachtet brauchen wir mindestens bis 2050, bis wir den Übergang zu 100% Erneuerbaren geschafft haben könnten.“
    etc, etc …

    Wenn du hier schon so „souverän“ mit Zahlen und Annahmen jonglierst, dann nenne wenigstens die Quellen. Ist doch nicht zuviel verlangt, oder?

  73. 73
    Linus says:

    @Sebastian

    Dich kotzen die Grünen an? Echt? Nicht eher die, die sich jahrelang ne goldene Nase verdient haben daran, Alternativen zu verhindern, weil „Atomkraft ist sicher“ und so. Das sind die gleichen Deppen, die es immer ignoriert haben, dass Öl nicht unendlich ist und es vielleicht ne knorke Idee sein könnte, sich mal nach anderen Möglichkeiten der Mobilität umzuschauen. Warum auch, besteht ja kein Bedarf und was morgen ist, interessiert heute meinen Gewinn nicht. Oder vielleicht die, die die Hand aufgehalten haben, um ja nicht an den Interessen der Industrie rütteln zu müssen, Scheiß aufs Gemeinwohl. Die machen Dich nicht rasend? Wow.

    Warum ist es eigentlich neuerdings so hipp, auf die Grünen einzuprügeln? Selbst unter Leuten, die man eigentlich für halbwegs aufgeklärt und intelligent halten müßte. Die anderen wurschteln seit Jahrzehnten sichtbar ohne Sinn und Verstand (und Inhalt) vor sich hin und sind inzwischen bar jeder Kompetenz, aber Hauptsache lieber auf das Häuflein Sonnenblumenhalter einhauen. Da kriege ich das Kotzen.

  74. 74
    Thomas says:

    Zwischen Washington und Warschau liegen im wesentlichen nur zwei Länder: Frankreich und Deutschland. Ein Teil Polens und so gut wie keine USA. Kurz: Joffe meint im wesentlichen Frankreich.

  75. 75
    Howie Munson says:

    @Sebastian: das Problem ist nur, das Atomstrom nicht nach Bedarf produziwert werden kann und somit nur das Maximum der anderen begrenzt aber nicht deren Minima ausgleicht…

    Die vorhersehbaren und sich täglich wiederholenden langsamen Schwankungen des Strombedarfes im Tagesverlauf übernehmen die Mittellastkraftwerke. Viele Steinkohle-Kraftwerke werden so betrieben, d.h. sie werden am Morgen an- und abends abgefahren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk#Vernetzung_der_Kraftwerke
    geht mit AKWs eben nicht so einfach.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Grundlastkraftwerk#Grundlastkraftwerke

    Das Wiederhochfahren eines Reaktors bis auf volle Leistung benötigt je nach Betriebsbedingungen mindestens zwischen 2 – 3 Stunden aus unterkritisch heißem Zustand und bis zu 10 – 12 Stunden aus dem kalten Zustand. „Bei einem schnellen Herunterfahren insbesondere um 50 % der Leistung oder mehr kann die eintretende Xenonvergiftung des Spaltmaterials zu einer weiteren deutlichen Verzögerung des Hochfahrens führen.“

    mal abgesehen davon das das runterfahren von so einen AKW auch etwas komplizierter ist…

  76. 76
    Sebastian says:

    @Howie: wäre das Stromnetz besser ausgebaut könnte man den Atomstrom in Spitzenzeiten einfach in ganz Europa verteilen (z.B. in Länder die einen noch geringeren Anteil an Erneuerbaren haben) bzw. die hohe Produktion an Erneuerbaren exportieren.

    Der Diskussionsansatz war doch: warum ersetzen wir Atomstrom durch Erneuerbare wenn effektiv Kohlestrom der dreckigste ist?

    Da jetzt aber der Ausstieg erfolgt muss der Ansatz sein GASkraftwerke zu bauen. Die sind noch flexibler und darüber hinaus weniger dreckig als Kohlekraftwerke. Und der verdammte Braunkohletagebau im Osten hat zu unterbleiben. Das ist es, was ich den Grünen vorwerfe. Es sind derzeit enorme neue Kapazitäten an Kohlekraftwerken in Planung, die an sich ja erst einmal gut sind (weil ältere Kohlekraftwerke dafür abgestellt werden, die an sich dreckiger sind) aber rational wäre es gewesen, das Stromnetz auszubauen damit überflüssiger Atomstrom flott nach Frankreich exportiert werden kann (was wir ja eh schon gemacht haben) und mit zusätzlichen eneuerbaren Energiestrom die Kohlekraftwerke abzuschalten und Stromschwankungen mit Wasserkraft z.B. aus Skandinavien auszugleichen (anstatt Kohle).

    Wie gesagt, das ist vom Aspekt der „Tödlichkeit“ aus gesehen. Kohle ist unglaublich dreckig und bläst durch die Spuren an radioaktiven Substanzen die darin enthalten sind mehr Radioaktivität in die Umwelt als alle Atomkraftwerke zusammen (selbst die ganzen Lecks mit eingeschlossen) weil einfach Millionen Tonnen Kohle verbrannt werden.

    Und nochmal der Disclaimer: ich bin für den Atomausstieg nur machen mich die Ossi-CDUler rasend mit ihrem Kohletagebau und in Folge die Grünen die jetzt erstmal fröhlich zustimmen damit sie ihre 25% behalten. Neue Kohlekraftwerke sind im Plan zum Ausstieg aus der Atomenergie von Kanzlerin Merkel fest vorgesehen. Im Endeffekt kommt es mir vor als ob Merkel den Energiekonzernen die Möglichkeit gibt, ihre bereits abgeschriebenen Atommeiler langsam auslaufen zu lassen und diese in der Zwischenzeit genug Möglichkeit bekommen, dafür neue Kohlekraftwerke hinzustellen. Und je mehr Kohlekraftwerke desto weniger Grund, das Stromnetz auszubauen für die Erneuerbaren.

    Es ist einfach dreist und die einfache Rechnung lautet: durch den Atomausstieg sterben in Zukunft erst einmal ein paar hunderttausend Menschen mehr, da wir mehr fossile Brennstoffe verbrennen werden.

  77. 77
    chthon says:

    Ich lese diesen Blog ja gerne, aber dieses Mal ist der Artikel ziemlich daneben.

    Der Kritikpunkt ist die Studie an sich, soweit ich das aus deren Internetauftritt herauslesen kann hält deren Erhebungsverfahren keine genauere Überprüfung stand:

    1. Es wird keine zufällige Stichprobe an Personen gezogen und befragt, sondern die Befragung findet über deren Internetportal statt. Die Gruppe von Personen die hier antwortet wird aber keine Abbildung der Grundgesamtheit sein. Anders Ausgedrückt, Personen die stark gegen/für Atomkraft sind werden stärker Vertreten sein als die Personen die der Atomkraft indifferent gegenüberstehen, aber gerade die Gruppe der indifferenten wird international gesehen die stärkste Gruppe sein.
    2. Das die Datenerhebung ausschließlich über das Internet erfolgt ist auch Mangelhaft. Auch in einem Land wie Deutschland sind die einzelnen Bevölkerungsschichten nicht gleichmäßig im Internet vertreten, der Personenkreis, der das Internet so intensiv benutzt, dass Sie in der Lage und auch Willens sind an Umfragen teilzunehmen ist recht eng.
    3. Nach der Erhebung wird dann versucht mittels statistischen Gewichtungen die Daten auf die Grundgesamtheit der in einem Land lebenden Menschen zu projizieren. Offen bleibt mittels welchen Schüssel dies geschieht (Alter, Bildungsgrad, Einkommen,…).

    Hauptkritikpunkt ich schlicht, dass es sich nicht um eine zufällige Stichprobe aus der Grundgesamtheit der in einem Land lebenden Menschen ist, die daraus resultierenden Fehler lassen sich im Nachhinein nicht mehr herausrechen.

    chthon

  78. 78
    maddus says:

    Wie kommt man nur auf die Idee, Joffes Kommentar in diesem Fall auf Wahrheitsgehalt zu prüfen? Als ich ihn las war ich gut unterhalten und kam gar nicht auf die Idee, dass er Faktentreue beansprucht. Natürlich hat Deutschland wichtigere Probleme und höchstwahrscheinlich ist tatsächlich eine Mehrheit in anderen Ländern zwischen Washington und Warschau Anti-Atomstrom. Ob er es
    realisiert oder nicht, Jens Joffe meint „truthiness“.

  79. 79
    mark says:

    Ich finde den Artikel von Joffe-nach ZEIT-Maßstäben- tatsächlich recht unterhaltsam. (Spätestens) seit Hemut Schmidt Herausgeber ist, ist man doch ganz anderes gewohnt („Was jetzt in Deutschland passieren muss…“). Dieses Oberlehrerhafte hat bei mir dazu geführt, dass ich mein ZEIT-Abo gekündigt habe. Ich bekomme jetzt die FAS und bin damit mehr als zufrieden. (@ Stefan: auch mit der Medienseite!)
    Mark

  80. 80
    echo says:

    @ 80 (mark)
    Helmut Schmidt ist halt trotz seiner neunzig ein Kraftwerk nicht nur in Sachen Nikotin, sondern auch in Geist. Er hatte früher den Durchblick, er hat ihn jetzt. Wenn sich Merkel und Co nur halb an ihm orientierten, würde Deutschland besser regiert. Und die Euro- und Griechenlandkrise wäre halb so schlimm.

  81. 81
    Atheist says:

    @30, Sebastian

    Möge der geneigte Internetleser mal passende Fachbücher zur Hand nehmen. Dann erweitert sich sein Horizont vielleicht auch auf einer technisch rationalen Ebene, ganz unabhängig von der emotionalen.

    @Stefan
    Hoffe das stillt den Wunsch nach einer Email.

  82. 82
    Sebastian says:

    Ich kann ja verstehen dass Sie das Thema gerne entschleunigen möchten, Herr Atheist, vor allen Dingen weil Sie sechs Tage für eine Antwort haben verstreichen lassen. Aber wir leben im digitalen Zeitalter. Jedwede benötigte Information ist online verfügbar.

    Es bleibt ihnen unbelassen, Bücher zu lesen und in der lokalen Begegnungsstätte mit allen anderen Menschen, die nicht online sind, zu diskutieren. Dort werde ich dann sicherlich auch nicht dabei sein können, was irgendwo schade ist, da das Thema uns alle angeht, aber ich bin mir sehr sicher, dass man über das Internet viel mehr Menschen erreichen kann. Dass darunter auch sehr emotionale Menschen sind, die laut schreiend versuchen, die Diskussion an sich zu reißen, ist normal. Dafür gibt es dann Moderatoren, die sich auch nicht zu schade sind, das Wort zu entziehen. Sowohl im verlinkten Forum als auch hier.

    Vor allen Dingen aber sind Bücher hauptsächlich deshalb technisch rational, weil dort zumeist nur ein Autor spricht, und lediglich seine Meinung ohne Gegenrede publiziert. Dies ist bei diesem Thema leider höchst kontraproduktiv.

    Denn es geht ja gerade darum, dass der Hauptteil der Bevölkerung sehr unwissenschaftlich an das Thema herangeht, und da können Sie sehr beherzt Bücher hochhalten während Sie der wütende Mob überrollt.

    Ehrlich gesagt erinnert mich Ihre Haltung an die Herangehensweise von Wissenschaftlern, die mit Verfechtern des Intelligent Design disuktieren sollen und der Meinung sind, die Vernunft würde in diesen Diskussionen sicherlich siegen. Und dann stehen sie da und werden vom Publikum ausgelacht, niedergebrüllt und verlacht.

    Das möchte ich hier eindeutig NICHT tun, und Ihnen lieber ans Herz legen, auf den digitalen Zug aufzuspringen und damit an der Diskussion teilzunehmen. Andernfalls geht sie höchstwahrscheinlich komplett an Ihnen vorbei.

  83. 83
    Atheist says:

    Verzeihung das ich diesem Blog nicht wie du eine tägliche (stündliche?) Aufmerksamkeit widme. Und wie es scheint hast du noch nie ein technisches Buch zur Energietechnik in der Hand gehabt. Was du da beschreibst trifft auf Artikel in Zeitungen oder eben jenes Blog zu. Es ist sinnlos sich an einer digitalen Diskussion zu beteiligen weil vielen das nötige Wissen fehlt. Es nicht die Aufgabe einer Diskussion ein Studium zu ersetzen. Und dann dreht sich das Ganze um Belanglosigkeiten. Wie dein Beitrag hier und die polemische Argumentation einer nicht fixen Größe wie TWh Tote anzudichten. Hohn und Spott war schon immer ein Zeichen für Dummheit.

  84. 84
    Sebastian says:

    Hm. Was ich da raushöre ist, dass Du Dich nicht an der Diskussion beteiligen willst. Wie gesagt, das bleibt Dir unbelassen. Aber dann lass es doch auch. Diese snobistische Art des „Wissenschaftlich weiß ich es besser“ ist genau der Grund warum Wissenschaft in der Gesellschaft eben nicht akzeptiert ist.

    Du bist der Beleg dafür, warum die Bevölkerung aus dem Bauch heraus argumentiert. Weil Wissen etwas ist, mit dem sich manche versuchen von anderen Abzusetzen und auf sie herab zu sehen, und welches sie als Begründung nehmen, nicht an Diskussionen teilnehmen zu müssen, weil sie sich ihrer Sache ach so sicher sind.

    In der Zwischenzeit wählt das „dumme“ Volk, die „Idiocracy“ die Politiker, die die Entscheidungen treffen.

    Von daher: viel Spaß im Elfenbeinturm.

  85. 85
    Atheist says:

    Wenn du meinst hier irgend etwas belegen zu können, bitte. Fundiert ist deine Beweisführung nicht. Dein Vorwurf des Snobismus ist lächerlich (siehe Beitrag 30). Und nun wünsche ich noch viel Spaß beim Austoben in der Kommentarspalte. Es macht dem Heiseforum alle Ehre.

  86. 86
    Sebastian says:

    Hm. Ich hatte in meinem allerersten Kommentar auf einen Forenthread verwiesen, wo viel diskutiert wurde, Auch kontrovers.

    Mir kommt’s eher so vor als wärst Du vom Heiseforum so angewidert und abgestumpft, dass Du gar nicht merkst, dass Du überhaupt nicht an einer Diskussion teilgenommen hast.

    Alle Deine Kommentare sind störend, sonst nichts. Du hast nichts zum Thema beigetragen ausser Dinge anzudeuten. Von daher überlässt Du mir sicherlich nicht die Diskussionsspalte, Du hörst allerhöchstens auf zu stören.

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  1. […] Sehr schön entlarvt der Auto Stefan Niggemeier den Chefkolumnisten Joseph Joffe bei seiner Meinungsmache. Hier könnt ihr den gesamt Artikel lesen. […]

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