Beim Leistungsschutzrecht hört die Meinungsvielfalt auf

05 Sep 12
5. September 2012

Neulich schrieb ein Leser einen Brief an die „Wetterauer Zeitung“. Er hatte sich an einem Artikel über das geplante Leistungsschutzrecht für Presseverlage gestoßen, den er als teilweise sachlich falsch und einseitig empfand. Er argumente unter Verweis auf viele Quellen, warum ein solches Gesetz absurd sei und womöglich sogar die Meinungsfreiheit gefährde.

Die „Wetterauer Zeitung“ hat diesen Leserbrief nicht veröffentlicht, was für sich genommen nicht bemerkenswert ist. Bemerkenswert ist die Begründung, die das Blatt dem Leser nach seinen Angaben mitteilte:

in Absprache mit unserer Chefredaktion haben wir beschlossen, Ihren Leserbrief nicht zu veröffentlichen. Denn bei Ihrem Angriff gegen die Verlage sind etliche wesentliche Aspekte nicht berücksichtigt. So ist beispielsweise die Veröffentlichung von Texten und Fotos für die Verlage mit enormen Kosten verbunden: Recherche, feste und freie Mitarbeiter (die nicht alle so schlecht bezahlt werden), allgemeine Verlagskosten, Druck, Vertrieb, Bereitstellung im Netz usw. Die Suchmaschinen (zum Beispiel) greifen die Texte ab, veröffentlichen sie kostenlos auf ihren Seiten, erzielen damit aber Gewinne, weil sie auf den entsprechenden Seiten Anzeigen platzieren. Deshalb halten wir es für legitim, dass die Verlage von diesem Kuchen etwas abbekommen wollen. Dass niemand Musik, die ihm nicht gehört, im Internet verbreiten darf, hat sich längst durchgesetzt. Deshalb ist aus unserer Sicht das Leistungsschutzgesetz notwendig.

Die „Wetterauer Zeitung“ möchte keinen Leserbrief veröffentlichen, der sich gegen ein Leistungsschutzrecht ausspricht, das sie befürwortet und von dem sie zu profitieren glaubt. Warum überrascht mich das nicht?

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85 Gedanken
  1. 1
    Öhm... says:

    Was genau lässt dich glauben dass das Leistungsschutzrecht das einzige Thema ist mit dem so verfahren wird (egal bei welcher Zeitung)?

    Ich meine irgendwer muss ja die Leserbriefe aussuchen die abgedruckt werden. Der wird vermutlich nicht den Leserbrief nehmen, der z.B. argumentativ am „besten“ mit der Zeitung abrechnet (egal bei welchem Thema) bei der er/sie selbst arbeitet.

  2. 2
    theo says:

    Diese Zeitung ist, ohne ihr zu nahe zu treten, ein Provinzblatt mit gerade mal 20.000 Auflage. Zwei Dinge: a) es ist natürlich Unsinn, so eine Zuschrift nicht abzudrucken b) es ist ehrlich, aber dämlich, dass dann noch so zu begründen

    Aber man sollte jetzt nicht so tun, als ob eine solche Verfahrensweise typisch fürs gesamte Verlagswesen wäre. Es ist m.E. keine gute Taktik, im Kampf gegen die Verlagspolitik in Sachen LSR jede Mücke zum Elefanten zu machen — und den Eindruck zu hinterlassen, man würde emsig suchen, um solche Vorfällen irgendwie und irgendwo auftreiben zu können.

  3. 3
    Thomas says:

    Es ist einfach nur noch peinlich, wie Verlage sich ihre eigene Realität zusammenbasteln. Jedweder gut gemeinte Rat, auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren, wird als Angriff gewertet.

    Die Antwort dieser Wetternden Zeitung spricht hier Bände. Dieser Branche ist nicht mehr zu helfen, weil sie nicht verstehen will. Der Geisterfahrer sieht sich ja gemeinhin im Recht.

    Raus aus dem Index und fertig ist die Laube.

  4. 4
    Blunt says:

    @theo: „Aber man sollte jetzt nicht so tun, als ob eine solche Verfahrensweise typisch fürs gesamte Verlagswesen wäre.“ Das stimmt zwar. Aber erstens sind 20.000 Exemplare gar nicht mal so „provinziell“ (da gibt es noch deutlich kleinere Blätter), und zweitens ist die hier zum Ausdruck kommende Naivität durchaus beispielhaft: Es haben immer noch viele Redaktionen nicht begriffen, dass heute solche Schüsse — zu Recht — nach hinten losgehen. Schon ziemlich unfassbar.

  5. 5
    DaW says:

    @ Öhm, #1:

    Das mag sein. Allerdings fällt mir z.B. in der Berliner Zeitung immer auf, dass die Leserbriefe relativ ausgewogen ausgesucht werden, es also Pro– und Contra-Stimmen zu einem Thema gibt. Wenn zu einem Bericht nur ein Leserbrief abgedruckt wird, widerspricht er zumeist dem Autor.

    ***

    Ansonsten finde ich es immer schwierig, wenn „Experten“ in Internetforen großen Unternehmen Tipps geben, was sie zu machen haben und wie einfach alles sei. Andererseits (jetzt werde ich womöglich selbst zum „Experten“) verstehe ich auch nicht, wie man Verlinkungen so als Feindbild betrachten kann, obwohl sie ja Besucher auf die eigene Seite bringen.

    Es erinnert mich alles ein wenig an die Film– und Fernsehbranche, die ja auch ständig gegen illegale Downloads (oder illegales Hochladen bei youtube) wettert. Sie geht anscheinend davon aus, dass die User ihnen böses wollen, dabei wollen die meisten doch nur ganz einfach und ganz unkompliziert ihre Lieblingsserie sehen. Die einzigen, die das Prinzip anscheinend verstanden haben, sind (neben den öffentlich-rechtlichen bei Eigenproduktionen) die Produzenten von South Park, die sämtliche Folgen kostenlos — mit Werbeunterbrechungen zur Finanzierung — ins Netz stellen. Pro7Sat1 lässt z.B. nicht zu, dass man Clips von Eigenproduktionen aus dem Ausland ansieht (selbst aus dem EU-Ausland nicht). Welchen Sinn hat das bitteschön?

  6. 6
    Michael says:

    Ich habe den Eindruck als ob in dem Schreiben der Zeitung fast ausschließlich Textbausteine verwendet worden sind. Natürlich kann man nicht vom jedem Befürworter des LSR verlangen selbst zu denken, aber sie könnten sich bei der Auswahl der Textbausteine wenigstens ein bisschen mehr Mühe geben.

    Dass tatsächlich noch irgend jemand glaubt mit dem LSR Geld von Google bekommen zu können ist meiner Meinung nach nicht gerade sehr glaubwürdig. Viel überzeugender fände ich da schon das Argument der Verteidigung des Meinungsmonopols.

  7. 7
    Frank Kemper says:

    Ich finde es bemerkenswert — und bemerkenswert dämlich — dass der Redakteur den Abdruck des Leserbriefes so elaboriert begründet. In den AGB so ziemlich jeder Zeitung steht ein Passus, wonach für unverlangt eingesandte Manuskripte keine Haftung übernommen wird. Kurz: Ein Redakteur hat alle Möglichkeiten der Welt, einen unverlangt zugesandten Leserbrief nicht abzudrucken, weil er ihm zu lang, zu kurz, zu blöde oder was auch immer ist. Mit der Begründung, den Leserbrief nicht abzudrucken, weil er der Position der Zeitung widerspricht, lässt der Redakteur maximal und ohne Not seine Hosen runter. Außerdem geben die Leserbriefe eben nicht die Meinung der Redaktion wieder — weshalb es ganz natürlich ist, dass vor allem Leute, die einer anderen Meinung Gehör verschaffen wollen, Leserbriefe schreiben. Hätte die Redaktion einen Hauch Souveränität, dann würde sie den Leserbrief veröffentlichen — und ihre abweichende Meinung in einem Redaktionsschwanz dranhängen. Das ist transparent und dient der Debatte. Aber so? was soll das denn?

  8. 8
    meykosoft says:

    Leserbriefschreiber sind angeblich in „Trolle“, „Musterschüler“, „Bemühte“ oder „Besserwisser“ aufzuteilen.

    Zum „Kommentatorenverhalten“ gab es eine Art “wissenschaftliche Auswertung“ durch Sebastian Horn (Redakteur von Zeit online) und Max Neufeind (von der ETH Zürich).

    (www.drehscheibe.org/interview-mit-sebastian-horn.html)

    Die allgemein eher negativ besetzten Bewertungskategorien für die Kommentatoren / Leserbriefschreiber , eben „Troll“, „Musterschüler“, „Bemühter“, „Besserwisser“, warfen allerdings bereits von vornherein ein etwas schräges Licht, auf das Verhältnis zwischen Redakteuren und Kommentatoren.

  9. 9
    inga says:

    Es ist zum Haareraufen. Man fragt sich, ob die — mit oder ohne Absprache mit der Chefredaktion — überhaupt jemals auf Google News waren, wo angeblich fremde Texte kostenlos veröffentlicht und diese Riesenmengen an Anzeigen platziert werden.

  10. 10
    tartan says:

    Hach ja, die Wetterauer Zeitung… naja, der Schaden ist nicht sooo groß ;) Was mich allerdings so ganz generell an der Begründung überrascht: Seit wann ist eine falsche, unbegründete Meinung des Schreibers ein Grund, den Leserbrief nicht abzudrucken? Meine tägliche Erfahrung mit unserem Lokalblatt sagt da etwas ganz anderes…

  11. 11
    nona says:

    Dieser hanebüchene, unwahre Quatsch:

    „Die Suchmaschinen (zum Beispiel) greifen die Texte ab, veröffentlichen sie kostenlos auf ihren Seiten, erzielen damit aber Gewinne, weil sie auf den entsprechenden Seiten Anzeigen platzieren.“

    …ärgert mich mehr und mehr, je öfter es mir begegnet. Glauben manche LSR-Befürworter das etwa wirklich, gerade in kleineren Redaktionen? (Ohne denen jetzt irgendwie zu nahe treten zu wollen.) Sind die ernsthaft so komplett falsch informiert? Oder posaunen die das nur raus zwecks Propaganda für das unwissende Volk, um Stimmung für eine Lex Google zu machen damit am Ende Gewinn rauskommt? Ich meine, es entspricht ja offenkundig nicht der Realität (was man garnicht oft und fett genug betonen kann). Sind die also einfach nur so blöd, oder so naiv und schlecht informiert, oder sind das tatsächlich so freche Lügner?

  12. 12
    BloodyFox says:

    @nona

    Völlig egal. Falls das LSR in der Form durchgesetzt wird, dass es Google und Co. zum Nachteil gereicht, auf die Inhalte der Verlage zu verlinken bzw. diese zu indizieren und mit Snippets zu versehen, wird meiner Ansicht nach Folgendes passieren:

    1. Die deutschen Medien landen auf der Blacklist
    2. Die Werbeeinnahmen genannter Medien werden massiv einbrechen, da weniger Nutzer deren Artikel finden
    3. Bei den Verlagen wird Panik ausbrechen
    4. Die Verlage werden in irgendeiner Form zurückrudern und wahrscheinlich Google anbetteln, sie wieder aufzunehmen
    5. In der Zwischenzeit wird wahrscheinlich nicht mal ein Monat vergangen sein
    6. Was Google dann macht… ist schwer zu sagen

  13. 13
    Kreuzschnabel says:

    @Bloody Fox:
    Schritt 4: Man wird mit Verweis auf die wegbrechenden Gewinne der Verlage erklären, daß der Leistungsschutz in der vorliegenden Form offenbar noch nicht ausreicht, um deren berechtigte Interessen zu sichern

    Schritt 5: Das Verwenden von Wörtern, die auch in dem Leistungsschutz unterliegenden Werken verwendet werden, auf beliebigen Internetseiten wird kostenpflichtig

    Schritt 6: Anwälte verdienen Millionen damit, nach „die“ oder „und“ zu googeln und die entsprechenden Anbieter kostenpflichtig abzumahnen

    Schritt 7: Die deutsche Sprache ist nicht mehr im Gebrauch. Kann sich keiner mehr leisten.

  14. 14
    gnaddrig says:

    @ Kreuzschnabel (#13): Die deutsche Sprache ist nicht mehr im Gebrauch. Kann sich keiner mehr leisten.

    Klingt einleuchtend. Dann wären die Verlage mit der faktischen Abschaffung der deutschen Sprache den angeblich mit genau diesem Ziel agierenden anglizismengeilen Marketingfuzzis zuvorgekommen und hätten gleichzeitig dem Verein Deutsche Sprache ein Schnippchen geschlagen. Das wäre das Gegenteil vom Haar in der Suppe des LSR, die Rose auf dem Mist sozusagen ;)

  15. 15
    Jens Weinreich says:

    @ Kreuzschnabel: Überzeugende Argumentation! Danke.

  16. 16
    Nils says:

    @12

    „6. Was Google dann macht… ist schwer zu sagen“

    Das vernünftigste wäre, die Zeitungen wieder in ihre Suchroutinen aufzunehmen und zukünftig Geld für ihre Dienstleistung zu verlangen. Das Durchforsten des Internets ist schließlich eine schwierige Aufgabe. Warum sollten die Zeitungen und Verlage umsonst davon profitieren? Das wäre doch Ungerecht!

  17. 17
    jdk says:

    „Die Suchmaschinen (zum Beispiel) greifen die Texte ab, veröffentlichen sie kostenlos auf ihren Seiten, erzielen damit aber Gewinne, weil sie auf den entsprechenden Seiten Anzeigen platzieren.“

    Und welche Suchmaschinen genau sollen das sein? Google ist es nun auf jeden Fall nicht.

  18. 18
    mepeisen says:

    @16 Nils:
    Und das wäre nur die Argumentationsgrundlage des LSR übertragen auf die zur Zeit kostenlose Dienstleistung des „Besorgens von Besuchern“.
    Die Verlage verdienen schließlich durch die Besucher, indem Sie Werbung auf ihren Seiten einblenden, indem sie Gewinnspiele stattfinden lassen, Abos abschließen, Anzeigen zur VOLKS-WOHNUNG schalten usw.
    Dieses parasitäre Verhalten der Verlage, kostenlose Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen und dann damit Gewinne zu erwirtschaften, da will Google sicherlich einen Kuchen ab haben.

  19. 19
    Tobias says:

    Für mich entspricht Google in etwa einem ortskundigen Fremdenführer. Er verdient Geld damit, dass er den Touristen sagt wo sie bestimmte Dinge in der sehr unübersichtlichen Stadt finden.

    Zum Beispiel führt er sie zu einem netten Restaurant das sie ohne ihn nie gefunden hätten.
    Es wäre doch nun viel logischer, wenn der Restaurantbesitzer dem Fremdenführer Geld gibt als zu sagen ‚ohne mein Restaurant würdest du weniger verdienen weil du nichts zum Zeigen hättest.‘

  20. 20
    hobel says:

    Ich verstehe gar nicht worum es den Verlagen geht… evtl liegt es an meinen Browsereinstellungen, aber ich sehe auf news.google.de keine Werbung, auch wenn ich Addblocker ausmache.
    Um welche Einnahmen geht es???

  21. 21
    Norbert Kringel says:

    Ist das Gesetz nicht mittlerweile durch? Muss Google nun blechen oder schmeißen sie einfach alle aus dem Index?

  22. 22
    Ian says:

    Ich frage mich ja, warum die Verlage nicht eine eigene News-Suche gemeinsam entwickeln (oder kaufen, Paperball ist doch ein hübscher Name) und dann Google Bews&Co über die robots.txt aussperren?

    Ich sehe für so eine Suchseite recht gute Chancen, da sich das Angebot schnell rumsprechen wird. Und dann können die Verlage dort Werbeplätze verkaufen wie sie wollen und die Kohle teilen.

    Nur wird beim „Teilen“ der Hase im Pfeffer liegen. Mir sagte mal ein ehemaliger Chefredakteur, dass man — aus heutiger Sicht — mal besser in den 90ern eine gemeinsame Kleinanzeigenplattform entwickelt hätte. Aber damals seien die Verlage viel zu neidisch aufeinander gewesen. Nun mache das eben E-Bay.

  23. 23
    mepeisen says:

    @20/hobel: Es liegt nicht an deinem Adblocker. Auf Google-News gibt es keinerlei Werbung. Das habe ich schon in anderen Diskussionsrunden, in denen LSR-Befürworter waren, angemerkt. Eine Antwort gab es nie, wieso über Google-News geschimpft wird, wo da gar keine Werbung geschaltet ist.
    Darüber hinaus kann man aber immer argumentiere3n, man würde die normale Google-Suche meinen. Ich würde zwar gegenhalten, dass darüber gar nicht so viele Besucher kommen aber meinetwegen, da ist halt Werbung geschaltet.

  24. 24
    nona says:

    @mepeisen/#23:
    Ich würde vor allem gegenhalten, dass bei „normaler“ Google-Suche erst recht keine Texte „abgegriffen“ werden, wie die LSR-Befürworter gerne propagieren, sondern allenfalls Schlagzeilen und Wortfragmente. Auch dort gibt es den Artikel erst wenn man auf ein Suchergebnis klickt und zur Anbieterwebseite an sich gelangt ist (wo dann eben deren Wunschvermarktung inkraft tritt und sie mit der eigenen Werbung Geld verdienen, und durch Googles Hilfe und Zuführung von Besuchern eben etwas mehr).

  25. 25
    Links anne Ruhr (06.09.2012) » Pottblog says:

    […] Beim Leistungsschutzrecht hört die Meinungsvielfalt auf (Stefan Niggemeier) – […]

  26. 26
    Rainer Barg says:

    BloodyFox:

    Falls das LSR wird, wird meiner Ansicht nach Folgendes passieren:
    1. Die deutschen Medien landen auf der Blacklist
    2. Die Werbeeinnahmen genannter Medien werden massiv einbrechen, da weniger Nutzer deren Artikel finden
    3. Bei den Verlagen wird Panik ausbrechen

    Nein, 3. muss lauten: „Die Verlage klagen sich wegen der marktbeherrschenden Stellung Googles zurück in den Index“.

    Dann muss Google die Zeitungen aufnehmen und auch noch dafür bezahlen. Dann könnte Google nur noch ganz vom deutschen Markt verschwinden.

  27. 27
    Chris says:

    Die grundsaetzliche Frage beim LSR ist doch folgende: sollte der Staat per Gesetz eingreifen damit ein Teil des Profits den Google mit Produkten macht, die von Presseerzeugnissen abgeleitet sind, an die Verlage geht?

    Die Gegner des LSR werden diese Frage offensichtlich mit Nein beantworten. Ihrer Meinung nach profitieren die Verlage schon genug durch die Besucher die Google ihnen per Link zuleitet.

    Aber ganz so einfach ist das nicht. Ein demokratischer Staat ist grundsaetzlich dazu angehalten fuer eine funktionierende freie Presselandschaft zu sorgen. Zeitungen und Verlage sind halt nicht einfach irgendwelche Unternehmen, sondern nehmen in unserer Demokratie eine besondere Rolle ein. Das gilt uebrigens genauso fuer freie Journalisten, Blogger, etc.

    Nun war es noch nie so dass das Geld das mit Presseprodukten gemacht wurde ausschliesslich an die Verlage ging. Von den gesamten Einnahmen aus Werbung und Verkaufspreis bekamen z.B. auch der Handel, der Vertrieb oder die Produktion ein Stueck ab. Aber es gab ein Gleichgewicht zwischen diesen Marktteilnehmern dass es der Presse erlaubte zu „funktionieren“.

    Was hat das Internet nun geaendert? Es wird weiterhin mit Presseprodukten ordentlich Geld eingenommen: Werbung auf Google, Werbung auf der eigentlichen Internetseite, ggf. Einnahmen durch eine Paywall, etc. Aber: die Marktteilnehmer haben sich geaendert. Vertrieb und Handel fallen im Internet praktisch weg; dafuer gibt es nun mit Google einen Teilnehmer der eine gewisse Monopolstellung hat. Laesst man also dem Markt freien Lauf landet ein gutes Stueck des Einnahmenkuchens bei Google.

    Die Frage ist: Ist der Rest des Kuchens, der an die Verlage geht, gross genug um eine funktionierende Presse zu gewaehrleisten? Und wird er das auch in 10 Jahren noch sein? Ich halte die Antwort auf diese Fragen nicht fuer offensichtlich. Und wenn man sie mit nein beantwortet, dann ist es eine durchaus naheliegende Massnahme den Profit den Google macht per Gesetz zum Teil an die eigentlichen Erzeuger von Inhalten weiterzugeben (ob „Erzeuger“ hier die Verlage oder die Journalisten selber sind spielt fuer das Argument keine Rolle).

    Das ein Gesetz dass kleinste Textschnipsel gebuehrenpflichtig macht nicht die Loesung fuer dieses Problem ist sollte auch klar sein. Aber ich finde man sollte grundsaetzlich darueber nachdenken ob ein Eingriff des Staates in den Markt zum Schutz der Presse nicht doch angebracht sein koennte.

  28. 28
    alter Jakob says:

    ich möchte mal die beiden Punkte herausgreifen, die für mich offensichtlich die falschesten sind (und sich auch am meisten nach den typischen Verlegernebelkerzen anhören):

    Was hat das Internet nun geaendert? Es wird weiterhin mit Presseprodukten ordentlich Geld eingenommen: Werbung auf Google, Werbung auf der eigentlichen Internetseite, ggf. Einnahmen durch eine Paywall, etc. Aber: die Marktteilnehmer haben sich geaendert. Vertrieb und Handel fallen im Internet praktisch weg; dafuer gibt es nun mit Google einen Teilnehmer der eine gewisse Monopolstellung hat. Laesst man also dem Markt freien Lauf landet ein gutes Stueck des Einnahmenkuchens bei Google.

    1. Google nimmt kein Geld mit Presseprodukten ein sondern damit, diese Presseprodukte für interessierte Leute ausfindig zu machen und aufzulisten und diese Leute dahinzuführen. Das ist ein solch himmelweiter Unterschied, dass ich immer noch nur staunen kann, wie stur diese Untatsache geglaubt, wiedergekäut und aufgeschrieben wird.

    2. Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass Googles Geschäftsmodell „parasitär“ wäre, dann steht den Verlegern sicher nicht ein eigenes Gesetz zu. Denn der Verlegeranteil an den von Google aufgelisteten Suchergebnissen ist sicher kein Bärenanteil. Bspw. kommt in nahezu jeder Suche nach einem einzelnen Wort der entsprechende Wikipediaartikel ziemlich weit oben. Wikipedia, youtube (dann zahlt Google an sich selbst), Amazon, ebay, Hilfs-, Wissens-, usw-foren, regelmäßig veröffentlichende Blogs, unregelmäßig veröffentlichende Blogs Unternehmensauftritte … alles Angebote, die Google „ausbeutet“. Wieso sollen da die Verleger was besonderes sein? Nach der Logik müsste Google per Gesetz eine Allgemeinnutzungsabgabe/-gebühr zahlen, die dann nach gelistetes Suchtreffern gewichtet verteilt wird — an alle Internetauftritte (auch ausländische).

    3. Wenn Vertrieb und Handel wegfallen, dann müsste doch logischerweise der Kuchen für die Verleger erstmal größer werden. Und im Gegensatz zu Vertrieb und Handel will eine Suchmaschine für ihre Dienstleistung auch gar kein Geld von den Verlegerseiten haben. Da müsste der Kuchen doch genausogroß bleiben. Tja, das kommt davon, wenn man virtuelle und physische Welt vergleicht (gerade nach dem Gegenteil von virtuell gesucht (aus Spass mit yahoo) und raten Sie mal wo ich fündig wurde. Ein Tipp, es war keine Verlagsseite). Der Punkt ist doch vielmehr, dass die Verlage es nicht geschafft haben ihre Produkte im Internet zu vergolden (oder zumindest nicht so wie sie es wünschen würden) und jetzt trotzdem mehr Geld wollen.

    Die Frage ist: Ist der Rest des Kuchens, der an die Verlage geht, gross genug um eine funktionierende Presse zu gewaehrleisten? Und wird er das auch in 10 Jahren noch sein? Ich halte die Antwort auf diese Fragen nicht fuer offensichtlich. Und wenn man sie mit nein beantwortet, dann ist es eine durchaus naheliegende Massnahme den Profit den Google macht per Gesetz zum Teil an die eigentlichen Erzeuger von Inhalten weiterzugeben (ob »Erzeuger« hier die Verlage oder die Journalisten selber sind spielt fuer das Argument keine Rolle).

    Wenn es nur um die Erzeuger von Inhalten geht und gar nicht um die Verleger, ja warum reden wir dann über ein LSR für Verleger? Denn beim LSR spielt es natürlich sehr Wohl eine Rolle, wer die eigentlichen Erzeuger von Inhalten sind. Selbst wenn ich Inhalte aber nur als Artikel definiere, sind das trotzdem nicht die Verlage. Dafür sind die Verlage die Hauptprofiteure eines LSR (zumindest in feuchten Verlegerträumen, die Realität kann auch anders aussehen). Und „die Presse“ sind auch nicht nur die Verlage, sondern die Gesamtheit aller öffentlichen Massenmedien (Def. wieder Wiki per yahoo).

    Ich hätte ja nicht einmal etwas dagegen, Verlage zu unterstützen wenn das denn eine Qualitätssteigerung zu Folge hätte. Dass der Gewinn eines Verlages aber zum allergrösten Teil lediglich den Aktionären hilft und keineswegs guten Journalismus garantiert, kann man vielfältig beobachten (am besten bei Springer, wo Journalismus eher klein, Aktiengeschenke für den Vorstand aber groß geschrieben wird).

    Und dass es für den Schutz von Immaterialgüterrechten das UrhG gibt schreibe ich nur noch der Vollständigkeit halber hin.

    Suchmaschinenbilanz für meinen Kommentar: 1 mal Google (erst dann umentschieden um auch die „kleinen“ mal zu unterstützen), 3 mal yahoo, kein Verlagstreffer auf dem Bildschirm, aber die gewünschte Information erhalten. Wieso soll Google dafür etwas an die Verlage abgeben?

  29. 29
    Johannes says:

    @chris: In dieser ganzen Argumentation wird ein entscheidender Punkt übersehen: Die Verlage haben bereits jetzt die volle Kontrolle darüber, wo und wieviele ihrer Inhalte bei Google auftauchen.
    Das wird einem von Google selbst äußerst detailliert hier erklärt:

    https://developers.google.com/webmasters/control-crawl-index/docs/robots_meta_tag

    Man will bei Google News gar nicht auftauchen, bei der normalen GoogleSuche keine Snippets (aber den Link) anbieten und die Bilder sollen auf der Google Image Such zwar auftauchen, aber nicht archiviert werden?

    All dies ist problemlos möglich. Man kann also ohne Probleme Google zu einem reinen Wegweiser degradieren.

    Ich weiß nun wirklich nicht, was die noch mehr wollen.

  30. 30
    entejens says:

    Mein „Nicht-Leserbrief“ an die Wetterauer Zeitung

    Sehr geehrte Damen und Herren,
    eins gleich vorweg: Das ist kein Leserbrief — ich bitte um Nichtveröffentlichung.
    Ihre Vorgehensweise und Begründung beim Leserbrief zum Leistungsschutzrecht (Sie werden wissen, welchen ich meine) ist reichlich desaströs. Damit meine ich nicht, daß Sie „so dumm“ waren, dem Leser diese Begründung auch noch zu schicken. Nein, es ist für Ihre Branche desaströs, weil Sie damit aus Ihrer Sicht kontraproduktiv gehandelt haben. Durch solche Aktionen wird erst recht der Eindruck verstärkt, daß es eben gerade nicht um Meinungsfreiheit usw. geht, sondern ums Finanzielle, besser formuliert: um die Fleischtöpfe.
    Für die Zukunft: Es gibt Zeitungen, bei denen steht auf der Leserbriefseite „Die abgedruckten Leserbriefe spiegeln nicht die Meinung der Redaktion wider.“ Das hilft — Ihnen und den Lesern.
    Mit freundlichen Grüßen …

    P.S. Möglicherweise brauchen Sie natürlich das Geld von Google und Co., um die Kosten für eine mögliche Abmahung zu begleichen, da Ihr Impressum nur mit (bei mir fünfmaligem) Scrollen zu erreichen ist.

  31. 31
    Chris says:

    @Johannes: Das geht alles am eigentlichen Punkt vorbei. Die Tatsache dass Verlage verhindern koennen bei Google gelistet zu werden ist unerheblich; durch die Marktmacht von Google bringt ihnen diese Option keinen praktischen Nutzen (im Prinzip ist es eine Art Ultimatum Game). Das Argument „Verlage koennen ja verhindern bei Google News zu erscheinen“ zieht also in diesem Zusammenhang nicht.

    Meine Argumentation war Folgende: Es gibt Unternehmen, die schaffen Inhalte. Und es gibt Unternehmen, die Zusatzleistungen auf Basis dieser Inhalte anbieten. Zu letzteren zaehlten frueher die Kioske, und heute eben Google. Beide Arten von Unternehmen generieren zusammengenommen einen Ueberschuss; die Frage ist wie dieser aufgeteilt wird.

    Das geschieht gestern wie heute nach den Regeln des freien Marktes. Der Anteil des Kuchens der dabei frueher an die Verlage bzw. die Journalisten gegangen ist war dabei gross genug um eine funktionierende Presse zu gewaehrleisten. Die Sorge ist, dass sich das in Zukunft mit der Marktmacht von Google aendern wird.

    Das ein Gesetz dass kleinste Textschnipsel gebuehrenpflichtig macht nicht die Loesung fuer dieses Problem ist, ist mir voellig klar. Die Frage bleibt: wie sollen sich Journalisten finanzieren wenn Google einen immer groesseren Anteil des Kuchens aufgrund seiner Marktmacht bekommt?

    Man kann das fatalistisch sehen und sagen: hm, irgendwie wird das schon klappen, muessen die sich halt was einfallen lassen. Aber man kann hier auch durchaus fuer einen staatlichen Eingriff in das System argumentieren.

  32. 32
    KADO says:

    @johannes: Kleiner Tipp: Geld!

  33. 33
    Johannes says:

    Ja, ich möchte auch mehr Geld. Deswegen gehe ich aber nicht mit der Pistole auf die Straße und erpresse von Leuten Geld, das mir nicht zusteht.

  34. 34
    Chris says:

    @31: Die Preise der Stromkonzerne werden auch von der Regierung reguliert; warum wird denen Geld weg genommen das ihnen „zusteht“.

    Und selbst wenn den Verlagen das Geld nicht „zusteht“ (egal welche Definition man dafuer anwendet): meine Argumentation war dass es vielleicht trotzdem gute Gruende gibt es ihnen dieses Geld zu geben, die sich aus der Sonderstellung der Presse in einer Demokratie ergeben.

  35. 35
    Johannes says:

    Äh, nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Um es mal vorsichtig auszudrücken.

  36. 36
    Bechstein says:

    Seit wann sind Mitarbeiter teuer? Die WZ zahlt doch nur 7,50 Euro pro Foto…

  37. 37
    Chris says:

    @32: Ja, gerade das Beispiel mit der Pistole und dem Ueberfall macht das sehr deutlich…

    Das Problem ist das Wort „zustehen“. Wann immer der Staat in irgendetwas eingreift –egal ob er Steuern erhebt, Sozialhilfe bezahlt oder Strompreise reguliert– nimmt er Geld von einer Gruppe der dieses ohne die Intervention „zustehen“ wuerde, und gibt es an eine andere Gruppe weiter. Das hat nichts mit Diebstahl zu tun; dafuer gibt es naemlich viele gute Gruende: fairer Wettbewerb, soziale Gerechtigkeit, etc.

    Die Frage ist: Ist es noetig dass der Staat Google Geld wegnimmt und es an die Presse weitergibt (wie auch immer genau das gehandhabt werden soll) und die Unabhaengigkeit der Presse zu erhalten? Das muss man nicht mit Ja beantworten; aber offensichtlich ist es auf keinen Fall.

  38. 38
    Johannes says:

    Der Punkt ist noch einmal dieser: NIEMAND zwingt die Verlage, ihre Inhalte über Google öffentlich zu machen. Niemand.

    Sie können dafür gezielt die diversen GoogleBots entweder einzeln oder gesammelt abweisen.
    Sie können dafür auch Inhalte erst nach einer Registrierung öffentlich machen.
    Sie können Inhalte auch erst nach einer sogenannten Paywall zugänglich machen.

    Niemand zwingt sie dazu, Google auf ihre Server zu lassen.

    Und genau das ist doch diese verlogene Debatte, welche diese Herrschaften da führen, „Diebstahl von geistigem Eigentum!“, „Veröffentlichung unserer Inhalte!“

    Da wird weder was gestohlen noch gegen deren Willen veröffentlicht. Es steht den Verlagen völlig frei, selektiv den Zugang zu beschränken.

    Das hier? Das hier ist ein Fall von: „Mach doch bitte Werbung für uns und bezahl uns dann noch dafür, dass du Werbung für uns machst!“

    Ich weiß jetzt beim besten Willen nicht, was daran nicht offensichtlich ist. Es steht den Herren auch komplett frei ein Gegenangebot zu Googles Angeboten zu erschaffen. Hindert sie keiner dran. Nur — das _kostet_ Geld.

  39. 39
    Chris says:

    @36: Siehe meinen Kommentar in 29:

    Die Tatsache dass Verlage verhindern koennen bei Google gelistet zu werden ist unerheblich; durch die Marktmacht von Google bringt ihnen diese Option keinen praktischen Nutzen (im Prinzip ist es eine Art Ultimatum Game). Ein Gegenangebot zu Google zu erschaffen ist nicht praktikabel, da die Eintrittsbarriere in den Suchmaschinenmarkt viel zu hoch ist.

    Natuerlich wird von Google da nichts „gestohlen“, und Argumente solcher Art die von der Pro-LSR Seite kommen sind natuerlich grober Unfug. Aber: Nur weil manche Leute dumme Argumente verwenden heisst es nicht dass es klar, ist dass der Staat das Verhaeltnis zwischen Google und den Verlagen nicht aendern sollte. Google und die Verlage konkurrieren um die gleichen Werbekunden und stehen damit in gewisser Weise im direkten Wettbewerb. Ich finde man koennte zumindest einmal genauer analysieren ob aufgrund der Marktstellung von Google dieser Wettbewerb noch „fair“ ist, und ob der Staat bei einer erheblichen Marktverzerrung intervenieren sollte (wie er das ja in anderen Branchen immer wieder tut).

  40. 40
    Klaus Thomas Heck says:

    @Chris:

    Wenn der Staat „die Presse“ unbedingt unterstützen will (wofür es zweifellos gute Gründe gäbe), kann er dies auf viele Arten tun: erniedrigte Mehrwertsteuer, Subventionen, etc. Doch warum sollte dafür ausgerechnet Google blechen? Bislang ist nicht mal erwiesen, dass Google von Google News einen unmittelbaren wirtschaftlichen Profit hat. Und: Die Verlage könnten ihr Erscheinen bei Google News jederzeit verhindern.

  41. 41
    Chris says:

    @40: Klar, der Staat koennte die Presse auch direkt subventionieren wenn er sie fuer wichtig haelt. Schwierig zu sagen ob das effizienter oder praktikabler waere als Google (und andere Suchmaschinen) direkt zahlen zu lassen.

  42. 42
    Tobias Kirch says:

    @Chris
    Auch ich sehe eine freie und unabhängige Presse als schützenswert an (wobei man sie in meinen Augen oft suchen muß), aber ihre Argumentation läuft am Kern der Sache vorbei.
    Denn Google nimmt (zumindest bisher) 0% von dem Kuchen, der für die Artikel „zu verteilen“ ist. Denn auf der News Seite von Google, auf der übrigens auch nur ein paar Zeilen des Artikels stehen (die im seltensten Fall oder vielleicht der Bild den ganzen Artikel wiedergeben) gibt es keine Werbung, also auch keine Einnahmen für Google.
    Sollte Google auch für diese Zeilen bezahlen müssen, werden sie entweder eben auch dort Werbung schalten, um das Geld wieder reinzubekommen (nehmen also etwas aus dem sehr begrenzten Topf „Werbung im Internet, das dann nicht mehr für Verlage zur Verfügung steht) oder, was wahrscheinlicher ist, sie nehmen die entsprechenden Zeitungen aus ihrer Listung. Und was das für die Besucherzahlen der entsprechenden Internetauftritte bedeutet, kann man sich leicht überlegen. Und man wird Google kaum dazu zwingen können, etwas zu kaufen, was sie nicht wollen (zumindest nicht, wenn sie dafür bezahlen müssen).

    Vollständig scheinheilig wird die Forderung in meinen Augen aber, wenn sie von Zeitungen kommt, die gerne mal Bilder aus dem Internet fischen, und sich dabei nicht um Copyrightvermerke oder ähnliches kümmern. Oder noch passender werden doch heute gerne Videos von youtube mit zwei Zeilen „angekündigt“ und dann (natürlich nach Einblendung eines eigenen Werbelayers) eingebettet. Zahlen diese Zeitungen dann auch an youtube (bzw. an die, die das Video hochgeladen haben)?

  43. 43
    Heiner says:

    @Chris

    Ihre Argumente in allen Ehren, aber das ist für mich Augenwischerrei. Wenn ich meinen Zeitungsladen betrete, um mir eine Zeitung/Zeitschrift zu kaufen, dann starren mich einige Dutzend Titelblätter an. Das ist in etwa vergleichbar was bei Suchmaschinen passiert. Schlagzeilen sollen zum kauf animieren und mehr oder weniger aussagekräftige Bilder auch. Sollte ich mehr wissen wollen habe ich das entsprechendee Presseprodukt zu kaufen oder eine nicht einsehbare Ecke zu suchen um unentgeldlich die Zeitschrift durch zu blättern.

    Wenn das LSG kommen sollte, dann sollten auch alle Titelseiten verschwinden. Keine Inhaltsangabe kein garnichts nur noch dem Namen des Presseerzeugnisses, denn erst wenn ich die selbiges gejauft habe ist der Kuchen auf dem Tisch. Vorher reden wir immer noch über ungelegte Eier.

    Die Verlage haben einfach gepennt und die Zeichen der Zeit nicht sehen wollen. Das nennt man Evolution und wer sich nicht anpassen will oder es nicht mehr kann, der wird von anderen einfach überrannt. Für die Verlage tut es mir leid, aber Artenschutz gibt es nicht, auch nicht für die Presse.

  44. 44
    Blunt says:

    @Chris: Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Aber ist das Kernproblem nicht ein rein strukturelles? Wenn es stimmt, dass Google heute jene Verteilerfunktion übernimmt, die früher Kioske eingenommen hatten (#31, hier bin ich mir nicht ganz sicher s.u.) und wenn es zutrifft, dass diese Suchmaschine heute den Markt weitgehend allein beherrscht (was ja ziemlich unstrittig ist), dann stellt sich doch die Frage, worin der Unterschied besteht. Er besteht doch zum einen in der globalen Reichweite dieses neuen „Kiosks“. Und zum anderen in der internettypischen Schwarmbewegung: Wenn ich jene Informationen erfahren will, die auch alle anderen erhalten, muss ich auch die Suchmaschine nutzen, die alle nutzen. Dadurch wird deren Alleinstellung noch mehr gefestigt — da können andere am Service feilen, wie sie wollen. Was wäre hier denn die Lösung?
    @Heiner: Nein, Artenschutz gibt es natürlich nicht. Aber erstens bin ich mir nicht sicher, ob Ihr Zeitungsladen im Zweifelsfall nicht tatsächlich lieber Gebühren zahlen würde (sonst macht es der Konkurrenzladen nebenan). Zweitens aber zeigt sich an dieser Stelle, dass der Kiosk-Vergleich die Sache nicht wirklich trifft (wie naturgemäß alle Vergleiche). Oben (#19) hat jemand Google als eine Art digitalen Fremdenführer bezeichnet. An sich finde ich die Analogie nicht ganz falsch — bloß bietet ein Fremdenführer nur einer Handvoll Kunden in einer ganz bestimmten Situation Orientierung. Google aber übernimmt gleich die Funktion einer ganzen Straßenverkehrsbehörde: Es ist, als würde ein privates Unternehmen unsere Verkehrsschilder aufstellen und Straßen bauen. Die Folgen wären absehbar: viele große Schilder und Straßen zu einem Ort mit guten Anzeigenkunden. Und wenige kleine zu einem Ort mit schlechten Anzeigenkunden. Auch das wäre eine Form der „Evolution“ — aber wollen wir die?

  45. 45
    Thore Rehbach says:

    Frei presse meint in meinen Augen auch eine freie Diskussion über ihre Erzeugnisse (aka Artikel), wie sie momentan auf unzähligen Blogs stattfindet. Diese Art Metadiskussion könnte durch das LSR eingeschränkt bis unmöglich gemacht werden, wenn die Verlage in den Zitaten eine Veröffentlichung nach LSR sehen und dies bezahlt bekommen wollen.
    Folge: die Diskussionen nehmen ab, die Kontrolle der Presse durch die Bürger wird eingeschränkt.
    Das kann es in meinen Augen nicht sein, aber darauf wird es wohl hinauslaufen, da das ganze LSR so schwammig formuliert ist, das es mitnichten ein reines Lex Google darstellt.
    Bildblog wird dann wohl z.B. einpacken können oder zumindest auf den Flattr-Button verzichten müssen…

  46. 46
    entejens says:

    @Thore: ich denke, wenn das gesetz so kommt wie es derzeit geplant ist (bzw. was davon bekannt ist — siehe meldegesetz), dann wird das wieder einer fall für die ehrenwerten herren in karlsruhe — und die, da bin ich mir sicher, werden das gesetz dann kippen, denn meinungsfreiheit wird zumindest in den dortigen hallen noch ziemlich groß geschrieben.

  47. 47
    Chris says:

    @Heiner: Nehmen wir mal ihren Vergleich mit dem Zeitungsladen. Mein Punkt ist folgender: In etwa ist Google sowas wie ein Grossunternehmen dem 90% aller Zeitungskioske gehoeren, und dass es geschafft hat dass Werbekunden ihre Anzeigen nicht mehr nur in den Zeitungen schalten, sondern direkt im Kiosk annoncieren (mir ist klar, dass jeder Vergleich hinkt).

    Natuerlich ist es in diesem Beispeil fuer die Blattmacher keine Option ihre Zeitung nicht mehr ueber den „Google-Kiosk“ zuverkaufen. Sie schiessen sich damit ja ins eigene Knie.

    Aber sollte man in der Situation einfach sagen „Jo, is halt so, freier Markt, etc.“? Oder sollte man nicht doch ueberlegen ob es da nicht einen Handlungsbedarf fuer den Gesetzgeber gibt wenn es unprofitabel wird eine funktionierende freie Presse zu betreiben.

  48. 48
    Chris says:

    @Heiner:

    Und zu ihrem letzten Satz: Doch, es gibt Artenschutz fuer die Presse in Deutschland, bzw. es sollte ihn geben. Die Presse ist nicht einfach ein x-beliebiger Industriezweig dessen Produkt auch mal veralten und verschwinden kann. Sie nimmt eine eine zentrale Rolle fuer unsere Demokratie ein, und wird daher zurecht in vielerlei hinsicht vom Staat geschuetzt. Es geht hier nur um das konkrete Ausmass, nicht um das Prinzip an sich.

  49. 49
    Thore Rehbach says:

    @Chris, um beim Vergleich zu bleiben: die Verleger verlangen vom Kioskkettenbetreiber eine Gebühr, damit dieser dort Ausschnitte aus den Zeitungen verteilen darf (eine Sammlung zugeschnitten auf den indiv. Kunden) um ihnen die ein oder andere Publikation schmackhaft zu machen.
    Der Kioskettenbetreiber bietet diesen Service seinen Kunden kostenlos an und hat auch keine indirekten Einnahmen aus der Aktion.
    Stellt sich die Frage, ob dem Kioskettenbetreiber das sinnvoll erscheint…

  50. 50
    Blunt says:

    @Chris: Es gibt Artenschutz für den Pressejournalismus, aber nicht unbedingt für das Geschäftsmodell Print.

  51. 51
    Chris says:

    @49: Damit wir uns klar verstehen; ich halte das aktuell diskutierte LSR fuer voelligen Unfug. Es ergibt keinen Sinn das Problem in dieser Weise ueber das Urheberrecht loesen zu wollen. Google bietet einen Service an von dem die Verbraucher grundsaetzlich profitieren. Warum sollte man das verbieten?

    Aber kann man den Markt nicht auf andere Weise regulieren? Die Hersteller von Tonbaendern haben frueher eine Pauschalabgabe an die Musikindustrie entrichtet. Warum ist es z.B. unsinnig zu fordern dass Google (oder jede andere Suchmaschine) eine Art Pauschalabgabe an Internetjournalisten entrichten soll? Gerade vor dem Hintergrund der Sonderrolle der Presse in der Demokratie.

  52. 52
    Thore Rehbach says:

    Ich erachte den freien Informationszugang für wichtiger als die monetären Interessen der Verleger.
    Google ermöglicht diesen eher als die Verleger, da ich darüber ein grundsätzlich breiteres Informationsspektrum geboten bekomme als von den einzelnen Verlagen.

  53. 53
    Chris says:

    Ich benutze in meiner Argumentation das Wort „Verlag“ synonym mit dem Wort „Journalisten“. Ein breites Informationsspektrum bekommst Du nur geboten wenn fuer Journalisten ihre Arbeit profitabel ist.

  54. 54
    mepeisen says:

    @51 / Chris
    Das ist deswegen nicht notwendig, weil es dafür kein eigenes Gesetz braucht. Die Verlage posaunen ihre Inhalte ohne kenntliche Lizenzen ins Netz. Solange das so ist, brauchen sie sich nicht wundern, wenn diese Grauzone jemand ausnutzt.
    Wenn die Verlage kein Urheberrecht haben (weil der Artikel von der DPA kommt, weil er von einem freien Journalisten ohne Knebelvertrag kommt), steht ihnen auch kein Gesetz der Welt zu, ein exklusives Vertriebsrecht einzufordern. Wieso wollen sie ein Gesetz schaffen, um mehr Rechte an einem Artikel einfordern zu dürfen, als Ihnen der Urheber zugestanden hat?
    Die Artikel, die vom Verlag selbst stammen bzw. von fest angestellten Mitarbeitern, wo ein Arbeitsvertrag alles regelt, die sind bereits über das Urheberrecht geschützt.

    Der „Mehrwert“ des LSR ist, dass kleinste Textschnipsel geschützt sein sollen, was ich für vollkommen Unfug halte und da bin ich nicht alleine. Der zweite „Mehrwert“ ist, dass Verlage alles diktieren dürfen.
    Selbst die Musikindustrie darf das nicht, was die Verlage hier fordern. Auch bei der Musikindustrie gibt es Grenzen. Snippets, in etwa vergleichbar mit kurzen Einspielern, die man sich bei Amazon vor dem Kauf der CD anhöhren kann, sind auch nur bedingt geschützt. Freie Musik von nicht unter den Fittichen der Großkonzerne stehenden Musikern, kann auch weiterhin legal kopiert werden, wenn sie von denen auf eine CD gepresst wird (Gerade deswegen machens die Großkonzerne nicht, weil es keinen Sinn mehr macht, wenn man kein Exklusiv-Verkaufsrecht besitzt). Radiosender, die nur freie Musik spielen, brauchen keine GEMA bezahlen usw.

    Das einzige Argument, was gelten kann ist, dass Google den Service so verändern könnte, dass ein echter Schaden entsteht. Aber wenn Google größere Ausschnitte kopieren würde, greift irgendwann das Urheberrecht. Wenn Google News kostenpflichtig würde, dann darf man zum Kartellamt rennen.

    Im übrigen darf man eines nei vergessen bei der Diskussion um den Internet-Werbemarkt. Vor nicht allzu langer Zeit war dieser Patient klinisch tot. Vor nicht allzu langer Zeit war dieser Patient in einem Zustand, der es den Verlagen nie auch nur ansatzweise erlaubt hätte, auf Webseiten ihre Artikel kostenlos zur Verfügung zu stellen. Das Geld war komplett weg. Warum? Weils verbrannt wurde und die Werbefirmen gemerkt haben, dass die Masse an Werbung, wie im Fernsehen, im Internet gar nicht funktioniert.
    Den Defibrilator der „Context-sensitiven Werbung“, das muss man schon zugestehen, der wurde vor allem auch durch Google erst mit erfunden und alleine deswegen beherrscht Google den Internet-Werbemarkt in vielen Bereichen, weil man das Werbebudget bei Google um ein vielfaches zielgerichteter und damit wirksamer einsetzen kann als man es viele Jahre zuvor konnte.

    Darüber hinaus: Google ist mitnichten eine Art Quasi-Monopolist im Anzeigen-Markt. Google hat dort viel zu viel Konkurrenz durch Themenportale und vor allem: Facebook. Ich weiss nicht wieviel Prozent des Werbebudgets wirklich an Google geht. Aber Facebook hat ebenfalls einen riesigen Kuchen des Werbebudgets. Im Grunde ist Facebook im Gegensatz zu Google nichts anderes als ein Werbeunternehmen auf der Einnahmenseite. Haben die noch andere Produkte? Im Gegensatz zu Google nicht. Ich kenn so gut wie nichts, was die sonst verkaufen.
    Dieses jammern, dass Google den Zeitungen den Werbemarkt kaputt macht, ist einmal mehr ein Scheinargument. Die Wahrheit ist, dass das Werbebudget zu einem Großteil auch an Firmen wie Facebook geht.

  55. 55
    Chris says:

    @54: Wie kann man so viel Text produzieren ohne auf ein einziges Argument einzugehen?

  56. 56
    mepeisen says:

    @55/Chris. Man sollte auch lesen lernen.

    Sie schrieben in 47: „Mein Punkt ist folgender: In etwa ist Google sowas wie ein Grossunternehmen dem 90% aller Zeitungskioske gehoeren, und dass es geschafft hat dass Werbekunden ihre Anzeigen nicht mehr nur in den Zeitungen schalten, sondern direkt im Kiosk annoncieren (mir ist klar, dass jeder Vergleich hinkt). „
    Sie schrieben in 54 „Aber kann man den Markt nicht auf andere Weise regulieren? Die Hersteller von Tonbaendern haben frueher eine Pauschalabgabe an die Musikindustrie entrichtet. Warum ist es z.B. unsinnig zu fordern dass Google (oder jede andere Suchmaschine) eine Art Pauschalabgabe an Internetjournalisten entrichten soll? Gerade vor dem Hintergrund der Sonderrolle der Presse in der Demokratie.“

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wollen Sie argumentieren, Google richte eine Art von Schaden an durch das, was es tut. Die Hersteller von Tonbändern (oder CD-Rohlingen um etwas moderner zu sein) richten ausschließlich einen Schaden an, indem halt weniger verkauft wird.

    Nun lesen Sie unter diesem Gesichtspunkt meinen Beitrag bitte nochmal. Ich versuche zu argumentieren, dass 1. Google im Anzeigenmarkt nicht der riesige Monopolist ist, als der es hingestellt wird. Ich lese das beispielsweise bei http://www.emarketer.com/PressRelease.aspx?R=1008856
    Sicherlich finden sich noch viele weitere Quellen, um meine These zu stützen. Vorherrschend zwar je nach Betrachtungsgebiet, richtig, aber Monopolist? Mitnichten. Zur Rolle der Display-Werbung gegenüber anderen Werbeformen, in denen Google durchaus prozentual wiederum die Nase vorn hat:
    http://www.madeyourweb.com/online-marketing/was-ist-bannerdisplay-werbung.html
    Man kann darüber streiten, ob nun Google ein Schwergewicht ist oder ob es nur einer unter Top5 ist neben weiteren oder wie schwergewichtig. Monopolist, ich wiederhole, ist es nicht.

    Ich versuch 2. zu argumentieren, dass Google im Gegensatz zum Tonträgerbeispiel keinen Schaden generiert, indem es Besucher von der Webseite fern hält, sondern im Gegenteil einen Nutzen generiert, indem es Besucher überhaupt erst zur Webseite geleitet. Die Tonträger-Produzenten haben keinen Nutzen generiert, weil sie Leute dazu verleitet hätten, die Originale erst Recht zu kaufen.

  57. 57
    Chris says:

    @56:

    1) Wenn man den Begriff „Markt“ nur weit genug ausdehnt dann ist Google natuerlich irgendwann kein Monopolist mehr. Betrachtet man den Markt „Anzeigen im Umfeld von Pressepublikationen“ dann bleibt da ausser den Verlagen und eben Google (und den anderen Suchmaschinen) nicht mehr viel.

    2) Deine Annahme ist, dass in einer Welt ohne Google die Nutzer die Internetseiten der Verlage in den Wirren des WWW nicht finden koennten. Das ist vermutlich falsch. Wenn es Google ploetzlich nicht mehr gaebe wuerden die Leute halt mit etwas anderem suchen; die Besucherzahlen der Verlage blieben vermutlich relativ konstant.

    Wohlgemerkt: es ist etwas voellig anderes ob Google ploetzlich verschwindet, oder ob es selektiv bestimmte Seiten aus dem Index nimmt. Du (und viele andere) tuen implzit aber haeufig so als waere das dass Gleiche.

    Der „Schaden“ den Google anrichtet besteht darin, dass ein Teil der Werbeeinnahmen abgegriffen wird der im Rahem von Pressepublikationen entsteht. Das ist grundsaetzlich voellig OK, und der Beriff „Schaden“ ist in diesem Zusammenhang sicherlich falsch. Google bietet ein gutes Produkt mit Mehrwert fuer den Verbraucher. Die Frage ist aber ob das Ausmass der Einnahmen die Google von den Verlagen abzieht fuer die Presselandschaft auf Dauer zu verkraften ist.

    Und nochmal: nein, ich weiss nicht ob das so ist, aber ich halte es zumindestens nicht fuer klar. Und nein, das LSR ist nicht die Loesung fuer dieses Problem, weil es aufgrund der Monopolstellung von Google ins leere laeuft.

  58. 58
    mepeisen says:

    @Chris: Im Markt „Anzeigen im Umfeld von Pressepublikationen“ ist Google gar nicht direkt tätig. Sie wollen das Anzeigen von 5 Wörtern bitte nicht mit einer Pressepublikation vergleichen. Ich weiss, das LSR macht genau diesen Versuch, den 5 Wörtern eine Schöpfungshöhe zuzusprechen, die geschützt werden muss. Das ist einer der Haupt-Probleme, denn das ist einfach nur Unfug. Auch in der Musikbranche sind 5 Töne noch lange kein Beweis für ein Plagiat. Überlegen Sie mal, warum. Und überlegen Sie dann, was das mit den 5 Wörtern, die das LSR schützen will, zu tun hat.

    Und nochmal: Die Besucher, die die Werbung, die bei Google „im Umfeld von Pressepublikationen“ mitbekommen, die werden mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auf die Webseite dieser Pressepublikation und damit des Verlages geleitet, weil 5 Wörter nicht mal ansatzweise das Informationsbedürfnis dieses Besuchers befriedigen und weil sie nach etwas gesucht haben, bei der die Pressepublikation, die Google als Treffer anbietet, mit großer Wahrscheinlichkeit genau das ist, was sie gesucht haben.

    Im übrigen geht es die ganze zeit um Werbe-Budget. Den Markt habe ich nicht beliebig ausgebreitet. Google ist als Suchmaschine eine Macht. Im Bereich der Internet-Werbung so deutlich jedoch nicht. Beim LSR wird vor allem mit der Monopolstellung argumentiert. Man sollte das schon differenzieren finde ich. Den markt auszuweiten würde bedeuten ich nehme TV-Werbung, Kinowerbung, Plakatwerbung, Postwurfsendungen und was weiss ich dazu. Das wäre natürlich Quatsch.

    Meine Annahme ist nicht, dass ohne Google die Webseiten der Verlage nicht aufgefunden werden würden, ich behaupte, dass Google keinerlei Schaden anrichtet, weil das Webrebudget, wovon Google die Einnahmen erzielt, keines ist, was den Verlagen „gestohlen“ wird. Es ist eines, was auch ohne Google nicht automatisch den Verlagen zufallen würde. ich habe nie mit dem Rauswerfen aus dem Index argumentiert. Bestenfalls habe ich davor gewarnt, dass Google genau das machen würde, wenn man von ihm erpresst, Gelder zu bezahlen für eine Leistung, die es eigentlich kostenlos anbieten will. Also wirf mich nicht in den Topf mit manch anderem.
    Dass man an Google nicht vorbei kommt, das ist so. Dads kann man blöd finden. Aber solange die Leistung von Google kostenlos erbracht wird und solange Google Besucher bringt statt sie zu verhindern, sehe ich 0 Anspruch seitens des verlages, irgendeine Bezahlung einzufordern.

    Wenn Google die ganze Webseite kopiert und anzeigt (wie es einige böse Buben mit Presserzeugnissen durchaus machen), wäre ich der erste, der beim Kartellamt klingelt. Noch Stunden vor allen Verlagsanwälten. Google aber schürt das Bedürfnis, auf den Link zu klicken und damit auf der Verlagsseite einnahmen zu generieren. Es blockiert dieses Bedürfnis, dort vorbeizuschauen nicht.

  59. 59
    Squeedly says:

    @Chris, #57
    „Der »Schaden« den Google anrichtet besteht darin, dass ein Teil der Werbeeinnahmen abgegriffen wird der im Rahem von Pressepublikationen entsteht.“

    Tolle Begründung. Wie sieht es denn dann mit dem Teil der Werbeeinnahmen aus, die im Rahmen von Sportveranstaltungen entstehen und von darüber berichtenden Verlagen abgegriffen werden? Sollten die dann nicht gerechterweise einen Anteil an die jeweiligen Veranstalter abführen? Nein? Warum denn nicht? Etwa, weil sie mit ihrer Berichterstattung dafür sorgen, dass die Veranstaltungen bekannter werden und sich ihrerseits besser vermarkten können? Oh, wait…

    „Google bietet ein gutes Produkt mit Mehrwert fuer den Verbraucher. Die Frage ist aber ob das Ausmass der Einnahmen die Google von den Verlagen abzieht fuer die Presselandschaft auf Dauer zu verkraften ist.“

    Google bietet ein gutes Produkt an, das nicht nur für den Verbraucher, sondern eben auch für die Verlage einen erheblichen Mehrwert bietet. Langsam nervt es tierisch, wie hier immer wieder so ausgetan wird, als wäre es eine Art Grundrecht der Verlage, ohne Mühe von jedermann, der sich zu einem bestimmten Thema informieren möchte, im Internet aufgefunden werden zu können. Ist es aber nicht — dieses „im Dschungel des WWW auffindbar gemacht werden“ ist eine Dienstleistung, die Suchmaschienen für die Verlage freiwillig und unentgeltlich erbringen. Man male sich mal einen Moment lang aus, Google hätte ein anderes Geschäftmodell gewählt und würde von jedem, der Internetseiten gewerblich betreibt, Gebühren dafür verlangen, dass seine Seite überhaupt gelistet wird… ich sehe nichts, was da rechtlich in irgendeiner Weise dagegen spräche.

    Kurz: Ihre gesamte Argumentation, warum nun Suchmaschienen stattdessen für das Erbringen dieser Dienstleistung auch noch in irgendeiner Weise bezahlen sollten, ist ähnlich absurd wie die sonstigen „Argumente“ der Befürworter eines wie auch immer gearteten LSR.

  60. 60
    Chris says:

    Ich werde hier anscheinend krampfhaft missverstanden. Ich spreche keinen Wortfetzen Schoepfungshoehe zu, noch halte ich Google fuer etwas boeses (allerdings muss man schon sehr naiv sein um zu behaupten dass Google irgendetwas „freiwillig und unentgeltlich“ macht; alles was Google tut ist darauf ausgelegt Profit zu bringen; wenn es profitabeler waere Leute fuer die Aufnahme in den Index zahlen zu lassen dann wuerde Google das machen).

    Nochmal: Suchmaschinen („Google“) und Inhalte-Anbieter („Verlage“) stehen in einem symbiotischen Verhaeltniss. Die Inhalte-Anbieter wollen im Netz gefunden werden, und ohne Inhalte gaebe es nichts wonach es sich bei Google zu suchen lohnen wuerde. Die Verlage generieren Inhalte, Google macht sie sichtbar. Beide tun etwas sinnvolles von dem der jeweils andere profitiert. Dabei entsteht ein finanzieller Gewinn.

    Die Frage ist: Ist es klar, dass bei der Aufteilung des Gewinnes das Prinzip vom Recht des Staerkeren gelten sollte („freie Marktwirtschaft“)? Oder koennte es nicht eventuell sinnvoll sein, dass vom Staat in irgendeiner Form regulierend eingegriffen wird, wie das in vielen anderen Maerkten auch der Fall ist?

  61. 61
    mepeisen says:

    @Chris: Sie verstehen sich selbst falsch. Zunächst einmal: Google bietet seine Dienste in vielen Fällen freiwillig kostenlos an. Warum dies so ist, das kann man vermuten, aber nicht als Grund anführen. Es interessiert nicht, ob Google das aus Angst vor der noch vorhandenen Konkurrenz macht oder aus Angst vor Kartellbehörden, aus eigener Selbstüberzeugung („das Internet funktioniert so“) oder weil es sehr gut mit diesem Modell funktioniert. Die Suchmaschinennutzung ist kostenlos. Die Suchmaschineneinträge sind kostenlos.

    So. In ihrer Argumentationskette gibt es einen gravierenden Fehler bzw. etwas, was die Kritiker und ich nicht verstehen können.
    Erster Punkt der Kette ist: Wo entsteht konkret der Schaden? Mit welcher Begründung erhebt man Anspruch auf das Werbebudget der Firma Google aus dem bereich der Google-Suche? Mit welchem grund bleiben Besucher von der Webseite weg, nur weil sie 5 Wörter eines Arrtikels vorab einsehen können? Mit welcher Begrüdnugn besuchen nicht genau die selben Besucher die Verlags-Webseite weil Google das Bedürfnis erst schürt, die Verlags-Webseite anzuschauen?
    Ist das wirklich Werbebudget, was vor 20 Jahren schon an die Verlage ging und zu recht an sie ging? Ist das wirklich Werbebudget, das den Verlagen automatisch zusteht? Ganz oder in Teilen?
    Ich behaupte mal nein. Ich vergleiche das mit Branchenbüchern-. Da gab es auch schon immer Werbung. Und schon immer Personen, die sich themenbezogen besonders hervorheben wollten und deswegen Werbung bezahlten. Ich vergleiche es mit Messen, wo themenbezogen geworben wird. Solche Werbbudgets standen noch nie irgendeinem Verlag zu. Und das Verlegen von Branchenbüchern ist absolut nichts, was im Sinne der Pressefreiheit geschützt gehört.
    Also ist das nichts, wo der Gesetzgeber einzugreifen hat.

    Erst wo ganze Texte kopiert werden (und ab hier greift das Urheberrecht und im Fall Googles meinetwegen Kartellrecht), erst wenn Google kostenpflichtig wird, erst wenn Google das gesamte Werbebudget an sich reisst und nach Gutdünken an die Welt verteilt, erst dann darf der Staat eingreifen. Vorher ist das normales Marktverhalten und betrachtet man mein Argument, dass der Vorteil, durch kostenloses Weiterreichen der Besucher das eigene Werbebudget deutlich zu steigern, bedeutend höher ist als ein fiktives und nicht nachgewiesenes Verringern des Werbebudgets durch Abgreifen von Google, darf der Staat erst Recht nicht eingreifen.
    Die Verlage haben jederzeit die Möglichkeit, durch geschickte Technik und Experten ihr Ranking bei Google zu erhöhen und sie tun genau das zu Genüge. Damit haben die Verlage jederzeit die Möglichkeit, den eigenen Werbeprofit über Google atsrak zu steigern und zu optimieren. Ich behaupte: Am Ende steht ein deutliches Plus unterm Strich und betrachtet man die geschäftszahlen diverser Online-Auftritte (die sich mit Presserzeugnissen beschäftigt, nicht die zig anderen) muss man sich verwundert die Augen reiben, insbesondere den größeren Verlagen geht es teils so gut wie lange nicht. Wo ist nun der Schaden.

    Meine vermutung: Man kriegt den Hals nicht voll und will mit der Sonderstellung der Presse als normales Wirtschaftsunternehmen profilieren und sich auf unzulässige Art und Weise Quersubventionen beschaffen. Solange verlage zig kommerzielle Webseiten unterhalten, die nicht mal mehr mit Kleinanzeigen etwas zu tun haben, solange muss man solch eine Quersubvention in Frage stellen. Ansonsten sind für Quersubventionen eher Steuerzahler verantwortlich, nicht Google. Auch wenn Google sich dumm und dusselig verdient.

  62. 62
    Beim Leistungsschutzrecht hört die Meinungsvielfalt auf « Stefan Niggemeier | shared – Der Abfall, der bleibt says:

    […] Beim Leis­tungss­chutzrecht hört die Mei­n­ungsvielfalt auf « Ste­fan Nigge­meier. This entry was posted in Allgemein by Dogma Pillenknick. Bookmark the permalink. […]

  63. 63
    entejens says:

    @mepeisen:
    „Wo entsteht konkret der Schaden?“ — ich glaube, das ist gar nicht die frage, um die es geht — es entsteht ja keiner, jedenfalls keiner, der explizit nachweisbar ist. denn wenn das so wäre, könnte man ja vor gericht ziehen. es geht eher um die zweite frage:
    „Mit welcher Begründung erhebt man Anspruch auf das Werbebudget der Firma Google aus dem bereich der Google-Suche?“ die für mich entscheidende und über allem andere stehende antwort auf diese frage ergibt sich ganz einfach aus dem bestehenden wirtschaftssystem — der marktwirtschaft, denn jedes geld, daß ein konkurrent verdient, könnte ich ja selber auch verdienen. die andere antwort ist, daß google (bzw. alle suchmaschinen) angeblich mit den leistungen der verlage geld verdient. machen sie das wirklich? den argumentationen der verlage kann ich nicht wirklich folgen, weil aus den anreißschnipseln keine wertschöpfung zugunsten googles entsteht.
    „Mit welcher Begrüdnugn besuchen nicht genau die selben Besucher die Verlags-Webseite weil Google das Bedürfnis erst schürt, die Verlags-Webseite anzuschauen?“ drehen wir das ganze mal versuchsweise um: man sucht eine information, zu einem sachverhalt/tagesereignis/… und findet via google, daß spiegelonline.de oder tagesschau.de oder taz.de oder … einen artikel dazu haben. wenn man jetzt unterstellt, daß die vorgehensweise umgekehrt wäre, d. h. der suchende zuerst auf eine medienseite seiner wahl geht und die information findet, dann — aber auch nur dann — bekommt er nur die werbung auf dieser seite zu sehen und nicht die bei google. aber, wenn er die gesuchte information auf der ersten aufgerufenen seite nicht findet, dann müßte er überlegen, wo er jetzt suchen sollte. und es widerspricht jeglicher lebenslogik, wenn er als entscheidungshilfe nicht ein mögliches (technisches) hilfsmittel — hier google — nutzen würde (da man sich ja eh gerade im web bewegt). und hier greift meine zustimmung zu ihrer persönlichen argumentation — durch nutzung der gleichen basis, „durch geschickte Technik und Experten“ können die verlage ihr angebot, das sie verkaufen möchten (inklusive der bei ihnen geschalteten werbung), in den auflistungen bei google besser platzieren.

    wie viele jetzt gleich bei google-news suchen, wo es (noch) keine werbung gibt, wäre durchaus ein interessanter aspekt in dieser diskussion, weil diese nutzer eben nicht für die argumentation der verlage dienen können. aber vermutlich sind das doch verhältnismäßig wenige.

    @chris: „Die Frage ist: Ist es klar, dass bei der Aufteilung des Gewinnes das Prinzip vom Recht des Staerkeren gelten sollte (»freie Marktwirtschaft«)? Oder koennte es nicht eventuell sinnvoll sein, dass vom Staat in irgendeiner Form regulierend eingegriffen wird, wie das in vielen anderen Maerkten auch der Fall ist?“ — hier stelle ich mir die frage, wieso man den gewinn der einen seite auf beide seiten aufteilen sollte? müßte man dann nicht auch den gewinn der anderen seite mit einbeziehen? da das für mich unlogisch erscheint, kann es auch nicht um den gewinn der einen seite gehen. es gibt in dieser symbiose auch keinen stärkeren, denn ein stärkerer würde einen schwächeren niederwirtschaften, aber genau das kann ich (bisher) bei google und bing und den anderen nicht erkennen, weil sie eben gerade keine nachrichtenmedien sind (ich rede nur von suchmaschinen).

  64. 64
    mepeisen says:

    „ich glaube, das ist gar nicht die frage, um die es geht — es entsteht ja keiner, jedenfalls keiner, der explizit nachweisbar ist. denn wenn das so wäre, könnte man ja vor gericht ziehen“ Nur dann, wenn ich Anspruch darauf hätte. Und ohne Leistungsschutzrecht habe ich den zunächst einmal in weiten Teilen nicht. Wieso auch. Mit Leistungsschutzrecht habe ich ihn plötzlich.
    Nun, mir geht es dabei sowohl darum, dass ständig seitens der Verlage argumentiert wird, man will Geld sehen und wenn man Geld sehen will, braucht man einen Grund. So einfach ist das.
    Ob der Schaden nun messbar ist oder nicht. Ist ein Schaden vorhanden oder nicht? Auch gerne ein Schaden in der Form, dass Google Gelder abgreift, die ansonsten den verlagen automatisch zufallen würden, auch dies kann ein Schaden sein.
    Ich denke das ist schon eine wichtige Frage. Wenn überhaupt kein Schaden feststellbar ist, sei er nun messbar oder sei er eher hypothetisch, dann sollte man den Verlagen diese Argumentation auch einmal absprechen.

  65. 65
    entejens says:

    auch mit dem LSR entsteht kein schaden, es soll nur ein anspruch auf zahlung eines gewissen betrages entstehen — ohne notwendigen nachweis eines schadens.
    ich wollte dir auch nicht widersprechen, im gegenteil, ich habe nur darauf hinweisen wollen, daß die verlage einen schaden reklamieren. wenn es diesen geben würde, bräuchten sie gar kein LSR um vor gericht zu ziehen.

    „Wenn überhaupt kein Schaden feststellbar ist, sei er nun messbar oder sei er eher hypothetisch, …“ — der satz ist wirklich gut, denn wenn man die pronomen durch das im satz ersetzt, was sie ersetzen, dann heißt lautet er so: „wenn überhaupt kein schaden feststellbar ist, sei kein schaden nun meßbar oder sei kein schaden hypothetisch, … “ *ggg* (keine angst, ich habe verstanden was du meinst)

  66. 66
    Blunt says:

    @mepeisen: Es stimmt schon: Diese These von den entgangenen Einnahmen ist ziemlich gewagt. Wenn ich Ihre Gedanken allerdings weiterspinne und für Immaterialgüterrechte grundsätzlich den Nachweis eines bereits eingetretenen Schadens einfordere, dann bin ich ziemlich schnell bei den ehemals schlichtesten Piratenpartei-Forderungen (mittlerweile hat sich da ja manches getan). Nach dem Motto: Wenn ich eine CD kopiere, dann nehme ich nichts weg, also entsteht kein Schaden und es ist legal. Ein nicht ganz ausverkauftes Konzert nimmt keinen Schaden, wenn ich mich gratis dazustelle, also soll sich der Veranstalter mal nicht so haben. Im Einzelfall alles verständlich, wenn daraus aber ein Prinzip wird, bedeutet es das Aus für das Urheberrecht, mit allen Konsequenzen.
    Das LSR eignet sich also wohl tatsächlich nicht für Kompensationen aus der Vergangenheit und diese Argumentationslinie ist durchaus problematisch. Es könnte aber dazu dienen, zukünftige Einnahmeausfälle zu vermeiden, wenn irgendwann (wie jetzt schon in den USA, glaube ich) Google news die Snippets mit Anzeigen kombiniert — weil dann evtl. die Werbung direkt auf Google news attraktiver wird als auf der Zeitungsseite.

  67. 67
    entejens says:

    @Blunt: die vergleiche mit dem konzert oder der cd hinken aber kräftig, denn die kopierte cd hat einen, mehrere oder alle titel der original-cd, der sich hinzustellende nimmt (das unterstelle ich ihrem beispiel mal) das ganze konzert wahr.
    worüber aber beim LSR gesprochen wird, sind kurze, kleine anrisse der schlagzeilen, vergleichbar mit den hörproben einzelner musiktitel bei amazon.
    wenn bei google news die snippets mit anzeigen kombiniert werden, dann könnte was sicherlich dazu führen, daß die werbung dort attaktiver wird als auf der verlagsseite — allerdings auch nicht für alle, insbesondere nicht für regionale zeitungen. eine regionale deutsche sparkasse wird wohl kaum weltweit werben, ebensowenig ein regionaler energieanbieter oder das regionale fernsehen. allerdings sind wir hier auch beim nächsten problem — der wertigkeit von onlinewerbung. wenn diese pauschal (wie z. b. in den printmedien nach reichweite) bezahlt wird, dann lohnt sich diese attraktivität, wenn es eine bezahlung per click auf den werbebanner wird, dann wohl eher nicht. aber vielleicht gehe ich da auch viel zu sehr von mir aus, das kann natürlich sein.
    ein weiteres problem sehe ich in der möglicherweise einseitigen ursachenforschung. sind denn sinkende werbeeinnahmen auf verlagsseiten wirklich nur auf werbung bei google zurückzuführen? oder hat das auch was mit der allgemeinen wirtschaftslage, mit der möglicherweise zunehmenden wahrnehmung, daß onlinewerbung nichts bringt usw. usf. zu tun? immerhin sollen die sinkenden einnahmen der musikindustrie auch nichts primär mit den raubkopien zu tun haben, wenn man diversen meldungen über nichtveröffentlichte studien glaubt.
    und was passiert, wenn immer mehr internetnutzer DNT aktivieren bzw. werbung(sbanner) ausblenden? dann hätte man ein LSR, das einfach da ist aber keine anwendung mehr findet.

  68. 68
    Blunt says:

    @entejens: Ja, gebe ich zu. Ich sagte allerdings auch, wenn ich die Gedanken weiterspinne und meinte damit eigentlich auch, wenn ich sie verallgemeinere. Nun hinkt allerdings auch Ihr Amazon-Vergleich (wie alle Vergleiche, dieser aber in einem entscheidenden Punkt). Amazon nämlich bietet die Hörprobe zum Zweck eines Verkaufs an: eine Dienstleistung, die für den Verlag erbracht wird. Zwar kann Amazon diese Leistung mit Anzeigenangeboten verknüpfen — damit geht aber dem Verlag/Label o.ä. nichts verloren (die Anzeige ließe sich schließlich nicht in dem verkauften Buch selbst unterbringen). Google dagegen bietet zwar eine Weiterleitung auf die Zeitungsseite an, die sich mit etwas gutem Willen auch als „Verkaufsabsicht“ interpretieren ließe. Allerdings basiert das Geschäftsmodell auf Anzeigen, die am Ende nicht auf der Zeitung landen sollen, sondern auf Google news.
    Was die Differenzierung zwischen Überregionaler und lokaler Werbung betrifft, so glaube ich schon, dass Google potenziellen Anzeigenkunden da etwas anbieten könnte. Nehmen Sie die Stichwortsuche nach z.B. „Königstein“ und kombinieren dieses Ergebnis mit Königsteiner-Volksbank-Werbung. So ähnlich läuft das ja bereits heute bei der normalen Suche.
    Schließlich: Nein, ich glaube auch nicht, dass es nur auf Google zurückzuführen ist. Ich glaube nicht einmal, dass es überhaupt ein relevantes Absinken der Werbeeinnahmen gibt (das bereits seit Jahren abgeschlossene Wegbrechen des Stellenmarktes und der Kleinanzeigen durch Ebay einmal ausgenommen). Deshalb finde ich ja auch die rückwärts gewandte Argumentation der Verlage sehr gewagt.

  69. 69
    mepeisen says:

    „Nach dem Motto: Wenn ich eine CD kopiere, dann nehme ich nichts weg, also entsteht kein Schaden und es ist legal„
    Das stimmt so nicht. Der Schaden ist erkennbar in weniger verkauften CDs und damit weniger Einnahmen. Vielleicht nicht eins zu eins messbar aber er ist erkennbar.
    Bei Google hingegen ist der Schaden nicht messbar, da a) die Werbeeinnahmen sehr wahrscheinlich nicht den Verlagen zufallen würden und weil b) die Besucher nicht von den Verlagsseiten weggehalten werden sondern vielmehr erst dahin geleitet werden.

  70. 70
    Blunt says:

    @mepeisen: Das CD-Argument wurde immer für jene Fälle angeführt, in denen die Kopie angeblich nicht einen Kauf ersetzte, sondern eine zusätzliche Vervielfältigung bedeutete (naiv, ich weiß, aber so ging diese Urheberrechtsdebatte ja tatsächlich eine Zeit lang). In diesem Punkt sehe ich schon eine Relation zu Google. Denn so, wie ein sogenannter „Raukopierer“ behaupten kann, er hätte die CD sonst gar nicht erst gekauft, ist auch bei Google-Werbeeinnahmen schwer messbar, ob sie sonst an die Verlage gegangen wären.

  71. 71
    mepeisen says:

    Das Kopieren einer ganzen CD mit dem Anzeigen von 5 Wörtern aus einem längeren Artikel gleichzusetzen ist ziemlich abenteuerlich. Genauso gut könnte man argumentieren, Amazon muss einen teil der Einnahmen an die Musikindustrie abführen, weil sie 5–10 Sekunden „Snippets“ der CDs zum Reinhören anbieten.
    Die Behauptung, dass die Google-Werbeeinnahmen an die Verlage gehen könnten ist bereits weit hergeholt. Ein sachliches Argument, warum dem so ist habe ich noch nicht gehört. Selbst wenn man dem aber folgt: Wieso sollte das das Einschreiten der Politik erfordern? Schon über viele jahrzehnte gibt es immer wieder Geschäftsmodelle, bei denen Werbebudget abgegriffen ist, das eventuell sonst in Teilen einem Verlag zugeflossen wäre.
    Google zeigt weder die Artikel komplett an noch ist es ein Verleger.
    Das sachliche Argument, warum ausgerechnet das Werbebudget den Verlagen (sei es auch nur in Teilen) zustünde, sehe ich immer noch nicht. Wieso erheben die Verleger nicht Anspruch auf Werbebudget für Kinowerbung? Plakatwerbung?

  72. 72
    Blunt says:

    @mepeisen: Dass das in dieser pauschalen Form abenteurlich ist, habe ich doch längst zugegeben (#68). Es wäre schön, wenn man sich bei Vergleichen nicht immer auf die ganz offensichtlich abwegigen Aspekte stürzt, sondern mit ein bisschen guten Willen versucht, auf die Schnittmenge einzugehen. Es ging mir um die grundlegende Annahme, Urheberrechtsregelungen (zu denen ein LSR ja zählen würde) bedürften immer und zwingend des Nachweises von erlittenen Schäden. Um diese pauschale Aussage zu widerlegen, habe ich meinerseits ein pauschales Gegenbeispiel ausgewählt.
    Ich gebe Ihnen ja auch Recht darin, dass die Argumentation der Verlage (entgangene Einnahmen in der Vergangenheit) nicht schlüssig ist. Lediglich die Ableitung, wonach ein solcher Einnahmeverlust prinzipiell notwendig sei, um Ansprüche auf Schutz von immateriellen Gütern erheben zu dürfen: Diese Schlussfolgerung halte ich für zu kurz gesprungen.

  73. 73
    alter Jakob says:

    @Blunt#71:

    Denn so, wie ein sogenannter »Raukopierer« behaupten kann, er hätte die CD sonst gar nicht erst gekauft, ist auch bei Google-Werbeeinnahmen schwer messbar, ob sie sonst an die Verlage gegangen wären.

    Das halte ich für sogar sehr einfach messbar: Verlage aus den Suchmaschinen auslisten, Werbeeinahmen beobachten. Wenn die Einnahmen steigen, dann haben Suchmaschinen aus dem gleichen Pool geschöpft, wenn sie gleich bleiben, dann nicht. Das doofe für die Verlage ist nun, dass die Einnahmen sinken werden, denn Suchmaschinen sorgen für mehr Traffic auf den Verlagsseiten. Und das liegt eben daran, dass Suchmaschinen die gelisteten Treffer eben nicht substituieren (wie die Verleger implizit behaupten), sondern lediglich auffindbar machen.

    Die Werbeeinahmen hängen halt von der potentiellen Empfängeranzahl in der gewünschten Zielgruppe ab. Und da haben die Suchmaschinen einfach wesentlich mehr Möglichkeiten die Werbekunden zufriedenzustellen und nur dehalb auch höhere Einnahmen. Das LSR ist lediglich ein erbärmliches Neidgesetz von den Verlagen, die nur deshalb jammern, weil sie den Werbeplatz im Web nicht mehr so teuer verkaufen können, wie zu Papierzeiten. Das ist mMn alles.

  74. 74
    mepeisen says:

    @Blunt: Ich stürze mich nicht darauf, weil ganz Konkret von Keese und Co mit einem Schaden argumentiert wird und dass man deswegen an Googles Einnahmen beteiligt werden will.
    Der sachliche Grund außerhalb eines entstandenen Schadens wäre: Die Notwendigkeit besteht nicht, weil ich als Verlag den Umfang der Trefferanzeige zu meinen Gunsten beeinflussen kann und weil es im Wesen eines Textlinks steht, dass dieser Text beinhaltet, also wenigstens ein paar wenige Wörter (die ich wie gesagt zu meinen Gunsten beeinflussen kann). Darüber hinaus sind die Vorgaben des W3C im Internet als verbindlich einzustufen. Es gibt keinen Grund, sich als Verlag zu verweigern, die bereits existierenden Möglichkeiten auszuschöpfen und zeitgleich eine Notwendigkeit gegenüber dem Gesetzgeber zu formulieren, der implizit zugrunde legt, ich würde keine andere Möglichkeit haben. Eine Gesetzesinitiative unter Grundlage, dass ich die existierenden Möglichkeiten als Lösung verweigere.

    Ich würde das LSR als zweigeteilt begreifen. Der erste Teil ist der Versuch, dem Verleger Rechte zuzusprechen auf seine „Leistungen“. Diese Rechte hat er jedoch bereits im Urheberrecht automatisch (beispielsweise arbeitsrechtlich geregelt und abgesichert). Insofern besteht hier keine Notwendigkeit eines neuen Gesetzes. Also umfasst dieser Teil nur diejenigen Erzeugnisse, die jenseits des Urheberrechts geschaffen werden. Genauer: Sie umfasst Erzeugnisse, die unter Zuhilfenahme von Erzeugnissen Dritter entstehen, wobei gleichzeitig diese Dritte dem Verlag keinerlei Erwertungsrechte zugestehen (wieso, ist egal). Beispiel: Ich schreibe einen Artikel und verwende ein Bild der Wikipedia, das unter der CC lizenziert wird mit Verbot der kommerziellen Nutzung. Was ist nun mit meinem Werk?
    Rein rechtlich gibt es keine Grauzone: Wenn ich als Verlag mein Werk nicht vertraglich so absichern kann, dass mir die Zulieferer die Verwertungsrechte vertraglich zugestehen, dann darf ich diese Rechte nicht erheben. Es gibt viele viele Unterlassungsverfügungen und Urteile, die hier den Verlagen Schranken aufstellen, die Ihnen eben nicht erlauben, einfach alles zu nutzen, was das Internet so bietet. Aber exakt hier ist das Problem, das dieser Teil des LSR zu lösen probiert (und in meinen Augen grandios scheitert, weil ich es nicht einsehe, Rechtsbruch der Verlage zu tolerieren). Tatsächlich versucht das LSR dem Verlag diesen Rechtsbruch zu legalisieren und bedient sich des Unscheinbaren Tricks, dass der Verlag den Urheber „angemessen“ zu beteiligen. Überspitzt ausgedrückt: Den Verlagen wird per LSR erlaubt, Inhalte zu klauen und Geld damit zu verdienen. Natürlich ist das eine schwierige Materie, denn umgekehrt ist es auch fragwürdig, frei zugängliche Inhalte der Presse per Gesetz vorzuenthalten, weil man als Urheber der kommerziellen Nutzung oder Abwandlung widerspricht. In diesem Punkt kann das LSR eventuell notwendig sein.

    Ich drücke es mal anders aus: Wieso räumt das LSR ein, dass es nicht zu Lasten des Urheberrechts gehen darf, wenn damit eigentlich mehr oder minder ausgesagt wird: Hat der Verlag vom Urheber keine Erlaubnis, das Erzeugnis in seinem Sinne zu verwerten, dann greift das LSR auch nicht. Das muss mir erst mal einer erläutern. Und weil ich es bismir ein Jurist das erläutert so begreife, dass damit bestenfalls neue Rechtsunsicherheit entsteht: Darf der Verlag mein Werk einfach so verwerten und ist mit einer minimalen Vergütung an mich als Urheber alles abgegolten? Darf der Verlag anderen die Veröffentlichung untersagen, weil er sich auf sein LSR beruft? Ich halte das für ein gravierendes Problem, wenn ich als Urheber mein Werk mehreren Verlagen zur Verfügung stellen will oder mein Werk selbst auch in meinem Blog o.ä. publiziere oder als Gastbeitrag in einem anderen Blog.

    Als freier Journalist würde ich diese Rechtsunsicherheit dadurch umgehen, dass ich entweder gegenüber dem Vertrag das Wahrnehmen des LSR vertraglichbuntersage, wollen sie das veröffentlichen oder dass ich Verlagen, die das LSR für sich beanspruche, meine Werke nicht mehr zur Verfügung stelle.

    Nun zum Zweiten und wichtigsten Teil des LSR, denn nun kommt das ABER: Die Verwertung selbst, insbesondere gegenüber Suchmaschinen, ist ein Riesen-Unfug. Die ursprünglich angedachte Einschränkung, dass man 5 Wörter nicht als schützenswert anerkennt im urheberrechtlichen Sinne, wird faktisch abgeschafft. Das ist ein Punkt, der sich mir nicht erschließt, ebensowenig wie der Punkt, dass man Suchmaschinen für ihre kostenlos erbrachte Dienstleistung per Gesetz zur Kasse bitten will. Verwertung hin oder her. Meinetwegen muss man den Konflitk aus Punkt 1 lösen, um gewerblichen digitalen Kopien auch endgültig einen Riegel vorzuschieben. Was aber das „Kopieren von 5 Wöretern angeht“, das begreife ich beim besten Willen nicht, wieso so etwas geschützt gehört.

    Im übrigen: Die Musikindustrie darf so etwas auch nicht. Da darf die Gema keine Gebühren erheben, wenn man nur 2 Sekunden eines Liedes spielt. Da darf man kein Plagiat behaupten, wenn man nur 5 zufällige Töne spielt. Es ist im Gegenteil rechtlich durchaus komplex, wann etwas als Plagiat anerkannt wird, ab wann man berechtigt ist seitens Gema, auch wirklich Gebühren einzufordern. Hier sollte man es bei einer Regelung belassen, die nur Kopien im größeren Umfang unter den Schutz stellt.

  75. 75
    Blunt says:

    @mepeisen: Puh, viel, aber auch interessant — muss ich mir noch mal durchlesen, wenn ich mehr Zeit habe. Aber was die umstrittene Musik-Analogie betrifft, so treffen wir uns wohl in genau diesem Punkt: Grundsätzlich ist Urheberrecht mehr als der Ausgleich eines bereits entstandenen Schadens, allerdings darf dieses Recht wiederum nicht so penibel ausgestaltet werden, dass fünf Wörter schon gebührenpflichtig sind.

    @alter Jakob: Ja, da kämen wir dann allerdings wieder zum anderen Spielfeld in diesem komplexen Problem (das wir bereits oben — ergebnislos — diskutiert haben): der strukturell bedingten marktbeherrschenden Stellung einer einzelnen Suchmaschine.

  76. 76
    alter Jakob says:

    @Blunt #76: Ich schrieb deshalb ja auch „Suchmaschinen“ (wie im Gesetz) und nicht „Google“. Und das Quasimonopol von Google in D halte ich für ein Problem der anderen Suchmaschinen und kein Problem, über das sich die Verlage zurecht beschweren. Denn die Verlage wollen ja auch von allen Suchmaschinen Geld, die durch Werbung Gewinn erwirschaften und nicht nur von Google (auch wenn es in der Realität darauf hinauslaufen wird).

    P.S.: Im Urheberrecht hängt es von der Schöpfungshöhe ab, ob etwas schützenswert ist. Das können unter Umständen sogar nur 5 Wörter sein. Aber genau diesen Ansatz finde ich gut. Denn so werden banale Allerweltsätze nicht monopolisiert (jedes Schutzrecht ist nämlich auch ein Monopolrecht, d.h. idR darf der Inhaber des Rechts bestimmen wer was mit dem geschützten Gut machen darf).

    @mepeisen:

    Da darf man kein Plagiat behaupten, wenn man nur 5 zufällige Töne spielt.

    Das LSR nennt die Entscheidung „Metall auf Metall“ (Urteil vom
    20.11.2008, Az. I ZR 112/06), in der es um zwei Takte ging (wieviele Töne genau weiß ich nicht), aber klargemacht wurde, dass es auf die Länge der übernommenen Musik nicht ankomme. Gerade dieser Verweis ist es ja, der die geplante Ausweitung auf völlig banale Wortkombinationen vermuten lässt.
    http://www.jurpc.de/rechtspr/20090149.htm
    Nur ist die Tatsache, dass der Musikindustrie zu weitläufige Rechte eingeräumt werden mMn kein Argument, diese Fehlentwicklung bei Verlegern zu wiederholen (zumal ein solcher Schutz im Internet der Meinungsvielfalt und der Meinungfreihet entgegenlaufen kann (dazu müsste man dann das LSR nur leicht anpassen).

  77. 77
    mepeisen says:

    @alter Jakob
    Nun müsste man natürlich differenzieren, wie Musik funktioniert und wie ein Artikel funktioniert. Musik besteht aus einem Thema, das sich in einer Art in eventuell verschiedenen Variationen durch ein Musikstück zieht. Diese Analogie auf Artikel zu verwenden ist natürlich Unfug, denn ein Artikel besteht nicht aus Wortfolgen, die sich in Variationen ständig über eine Länge von 5000 Wörtern im Artikel wiederholen. Das einmal vorweg, um das Folgende zu verstehen.

    Das BGH hat ausdrücklich festgestellt, dass es den Kopierern frei gestanden hätte, die Töne selbst wieder einzuspielen (soweit sie nicht unter Urheberschutz gestanden hätten, was ja die Schaffenshöhe mit einbezieht). Bei der Schaffung eines neuen Musikwerkes ist das analog eines kreativen Werkes eines Bloggers zu sehen, der sich inhaltlich mit einem Thema auseinandersetzt. Natürlich kann man dem Blogger zumuten, dabei dann die Original-Sätze neu einzutippen. Andererseits: Das Zitatrecht erlaubt ihm auch ein Copy&Paste. Geschenkt. Man wird in der Praxis eh seitens Verlags nie beweisen können, ob der Blogger das nun abgetippt hat oder echt digital kopiert hat. Bei Musik ist die Beweisführung deutlich leichter, da Musik durchaus gleich klingen kann aber doch technisch unterschiedlich sein kann (leicht abgewandeletes Instrument etc.). Bei Wörtern gilt: Buchstabe A ist immer Buchstabe A. Bei Musik ist der Ton A aber je nach Instrument, je nach Oktave, je nach Rhythmus durchaus etwas anderes als der Ton A im anderen Werk.

    Natürlich haben die Suchmaschinen eine Sonderstellung. Da ist das Geschäftsgebiet ja genau jenes, dass sie einige Wörter der Quellseite digital kopieren. Die Beweislast ist hier also sehr einfach, eine Kopie nachzuweisen, denn Google wird das nie abstreiten.

    Das BGH hat auch deutlich gesagt, dass §24 Abs. 1 anwendbar ist und das erlaubt in vielen Fällen das Kopieren eines Werkes durchaus im Hinblick auf neue Werke. Eine kritische Auseinandersetzung und Kommentierungen eines Verlagsartikels ist also hierüber frei. Wir kennen das in diversen Regularien, Schöpfungshöhe oder „Verblassen“ des ursprünglichen Werkes usw.
    Aber was ist mit der Sonderstellung der Musik (§24 Abs. 2). Dies schränkt nicht ein, dass man keine einzige Tonfolge kopieren darf. Im Gegenteil: Man darf dies nach wie vor.
    Man darf dann nicht kopieren, wenn entweder möglich ist und zumutbar ist, das die Tonfolge neu aufgenommen wird (Nachspielen anhand der Noten, Nachspielen auf eigenen Instrumenten etc.) Und man darf zweitens kopieren, wenn das Kopierte das alte Werk verblassen lässt.

    Übersetzt auf die Verlage: Google kann man nicht zumuten aufgrund der Aktualität und der Masse an Informationen die Sachen einfach abzutippen. Und zweitens ist bei kleinen Wortfetzen keine Schöpfungshöhe erreicht.

    BGH-Urteile muss man immer danach untersuchen, warum sie ein Urteil an das zuständige Gericht überwiesen haben. Und so gelesen hat dieses Urteil zunächst bestätigt, dass eine Kopie möglich sein könnte. Es hat das an das Gericht zurückverwiesen, weil sich das OLG nicht ausreichend damit auseinandergesetzt hat, ob beispielsweise §24 nicht anwendbar sei.
    Wichtig ist zu sehen, was dann in der Folge rechtskräftig geurteilt wurde. Zusammenfassung siehe hier: http://www.damm-legal.de/olg-hamburg-der-von-moses-pelhamhaas-komponierte-titel-nur-mir-sabrina-setlur-verstoesst-gegen-urheberrechte-der-musikgruppe-kraftwerk

    Wirklich spannend, wie man, wenn nur nur ein Detail eines Arguments etwas genauer betrachtet, plötzlich aus einem vermeintlichen Argument Pro-LSR ein Gegenargument wird.

  78. 78
    alter Jakob says:

    @mepeisen:
    Ich glaube Sie missverstehen das Urteil in dem Aspekt, der die kleinsten Tonfetzen schützt.
    http://www.jurpc.de/rechtspr/20090149.htm

    Der BGH hat erstmal gesagt, dass „kleinste Tonfetzen“ ausreichen um das LSR zu verletzen (Leitsatz Nr. 1). Und das völlig ohne Relativierung, also auch ohne Schöpfungshöhe, denn die haben ja solche Tonfetzen nicht. D.h. jeder der kleinste Tonfetzen einer Tonaufnahme verwendet, verletzt erstmal das LSR. Der Grund für diese Klarstellung war, dass die Vorinstanz in ihrer Begründung darauf abgestellt hatte, dass durch die zwei Takte „im Ergebnis“ die ganze Tonaufnahme übernommen worden sei (Abs. 11). Qualität oder Quantität ist aber nicht nötig um ein LSR zu verletzen (siehe Abs 13). Im Ergebnis reichen wenige Töne einer Aufnahme (Abs. 14). Analog ist das deshalb interessant, weil für einen Schutz aus dem LSR eben keine Schöpfungshöhe erreicht werden muss. Und auch ihre optimistische Sicht, dass es reichen würde wenn es für Google unzumutbar wäre alles abzutippen kann ich im Urteil nicht wiederfinden. Im Gegenteil, der BGH führt aus

    Wer auf einem fremden Tonträger aufgezeichnete Töne oder Klänge für eigene Zwecke verwenden möchte, ist — soweit diese keinen Urheberrechtsschutz genießen (vgl. dazu Schulze in Dreier/Schulze aaO § 2 UrhG Rdn. 136; Schricker/Loewenheim aaO § 2 UrhG Rdn. 122; Wandtke/Bullinger/Loewenheim § 2 UrhG Rdn. 71, jeweils m.w.N.) — nicht daran gehindert, sie selbst einzuspielen. Ist er hierzu nicht willens oder imstande, kann er den Rechteinhaber um eine entsprechende Erlaubnis ersuchen, dem Tonträger diese Töne oder Klänge zu entnehmen. Dadurch lässt sich, wie die Revisionserwiderung zutreffend anmerkt, eine angemessene Beteiligung an dem unternehmerischen Aufwand des Rechteinhabers sicherstellen, ohne dass die Freiheit der musikalischen Entwicklung behindert wird.

    Analog ist es eben egal ob die Suchmaschine nicht willens oder imstande ist alles selbst zu schreiben, die Übernahme von kleinen Textfetzen wäre erstmal eine Verletzung des LSR.

    Interessant ist allerdings tatsächlich, dass eine Musikaufnahme wesentlich charakteristischer ist, als die Wortfolge eines Artikels. Wenn man den Artikel abschreibt, ist der nicht mehr vom Original zu unterscheiden. Inwieweit das bloße Abschreiben aber vor dem LSR rettet kann man derzeit wohl nicht sagen. Das wäre dann wohl in einer der ersten Entscheidungen klargestellt, sofern der Nachweis des Kopierens nicht so einfach zu führen ist wie bei einer Suchmaschine (da reicht schon die Zeit nicht).

    Dass das Zitatrecht greift (ab Abs 19), also dass jedes weitere Werk zulässig ist, auch wenn diese Textfetzen verwendet werden ist zwar gut (alles andere wäre auch widersinnig), hilft dann aber nicht, wenn man sich nicht mit dem Textfetzen auseinandersetzt. Bloße Linksammlungen tun das aber nicht. Immerhin, der BGH stellt klar, dass die Einschränkungen des Urheberrechts analog auch für das LSR gelten müssen. Ein echtes Gegenargument in Bezug auf den Schutzumfang des LSR lässt sich aus diesem Urteil jedoch nicht konstruieren…

    Ich hatte diese Entscheidung aber eigentlich erwähnt, weil Sie den Eindruck erweckt haben 5 Töne würden nicht ausreichen um der Musikindustrie einen Unterlassungsanspruch zu geben.

  79. 79
    mepeisen says:

    @alter Jakob: Nein, Sie mißverstehen hier etwas Grundlegendes. Man kann nicht einfach einen Leitsatz nehmen und den zweiten Leitsatz des BGH vollständig ignorieren, sowie auch die aufwändige Begrüdung, wie die beiden Leitsätze zu vereinen sind.

    Der zweite Leitsatz stellt die Relativierung dar, denn im Urteil des BGH wird ausdrücklich gesagt dass die Revision fehlschlug, weil der §24 UrhG nicht ausreichend und richtig gewürdigt wurde und dass er nach wie vor Relevanz hat. Es wird auch ausdrücklich gesagt, unter welchen Voraussetzungen der §24 UrhG anzuwenden ist. Wenn es so wäre, dass der erste Leitsatz mit den Tonfetzen uneingeschränkt gilt, dann hätte das BGH nichts relativiert und dem OLG nicht Eecht gegeben, dass der §24 UrhG angewendet werden darf. Lesen Sie mal:

    Die Revision rügt jedoch mit Erfolg, dass das Berufungsgericht nicht geprüft hat, ob die Beklagten sich hinsichtlich des Eingriffs in das Tonträgerherstellerrecht der Kläger auf das Recht zur freien Benutzung nach § 24 Abs. 1 UrhG berufen können. Nach § 24 Abs. 1 UrhG darf ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden. […]
    Die Revision weist zudem mit Recht darauf hin, dass es Sinn und Zweck des § 24 Abs. 1 UrhG, eine kulturelle Fortentwicklung zu ermöglichen, zuwiderliefe, wenn zwar der Urheber eine freie Benutzung des Werkes hinnehmen müsste, der Tonträgerhersteller aber eine freie Benutzung des das Werk enthaltenden Tonträgers verhindern könnte. Muss selbst der Urheber eine Beschränkung seines Urheberrechts hinnehmen, ist auch dem Tonträgerhersteller eine Einschränkung seines Leistungsschutzrechts zuzumuten[…]
    Eine entsprechende Anwendung des § 24 Abs. 1 UrhG kommt allerdings in den beiden folgenden Fällen nicht in Betracht:

    Und erst da sagt das BGH ausdrücklich, wann die Anwendung nicht in Betracht kommt. Also diese zwei Bedingungen mit dem „Selbst-Einspielen der Tonfolge“ und mit dem „erkennbar dem neuen Werk zugrunde gelegt“.

    Ich habe das Folgeurteil bewusst verlinkt, denn dort wurde aufgrund der ersten Einschränkung, dass es einem Musikproduzenten mit mittelmäßigen Fertigkeiten problemlos möglich gewesen wäre, die Tonfolge neu einzuspielen, geurteilt, dass damit ein Urheberechtsverstoß vorliegen würde. Wenn das bloße Kopieren im Sinne von „ich übernehme das“ schon nicht mehr erlaubt wäre, dann hätte man diese argumentativen Handstände nicht gemacht, weder beim BGH noch beim OLG in der Folge.

    Was nun die beiden Wertungen angeht und wie man sie auf die Verlage oder Texte verstehen könnte, da natürlich bin ich zu wenig Jurist um das zweifelsfrei zu sagen. Aber selbst Juristen sollen sich mal irren. Ich kann da nur etwas mutmaßen und versuchen es aus meiner Sicht irgendwie analog zu begründen. Aber ich habe ja gesagt, dass alleine weil der Vergleich hier im Detail hinkt, weil Buchstabe A immer Buchstabe A ist, egal ob kursiv geschrieben ist oder nicht und dass Ton A nunmal nicht Ton A ist, wenn man ihn kursiv schreibt (nachspielt).
    Dass es Google unzumutbar wäre, alles abzutippen, da sind wir uns ja einig. Ob es dann aber bedeutet, dass man automatisch auf Absatz 24 fällt und damit auf die Passage, dass man erkennbar eine Melodie entnehmen und zugrundelegen muss (und hier sind wir wieder bei sowas wie Schöpfungshöhe und Verblassen des Ursprungswerks und was für Begriffe die Juristen noch so finden), das soll mal das BGH beantworten, nicht ich. Ich vermute nur, dass dem so wäre und ziehe deswegen in Zweifel, was als Argument pro LSR angeführt wird.

    Was ich vor allem zeigen wollte: Dieses augenscheinliche Argument für das LSR der Verlage, das Argument, dass man ja auch bei Musik kleinste Tonfetzen niemals kopieren darf, das ist so ein Scheinargument, denn die Wahrheit sagt das Gegenteil: Tonfetzen dürfen unter gewissen Voraussetzungen nicht nur einfach übernommen werden (-> Neu eingespielt) sondern sogar kopiert werden und das darf weder der Autor verbieten noch der Verwerter. Auch wenn es nur zwei Einschränkungen gibt, die das BGH findet, wann Tonfetzen nicht ohne Genehmigung des Urhebers oder Verwerters kopiert werden dürfen, sollte man dies dennoch so würdigen.
    Das Argument, die Verlage wollen nur Rechte, die der Musikindustrie auch zustehen, heisst hier wohl: Wir wollen mehr Rechte, als das BGH der Musikindustrie zugesteht.

    Davon abgesehen findet sich noch ein wichtiges Detail im BGH-Urteil. Es beantwortet auch die Frage, warum der §24 UrhG weiterhin angewendet werden muss und gewürdigt werden muss. Ob nun die Leistung einer Suchmaschine unter den Passus „Fortentwicklung des Kulturschaffens“ fällt, das muss man sich auch einmal fragen. Das kann durchaus lustig werden, sowas zu verargumentieren :)
    Ich als Juristen-Laie würde einmal argumentieren, dass das Internet allgemein und die Suchmaschinen im Speziellen für alle Journalisten mittlerweile ein enorm wichtiges Werkzeug sind. Wenn ich ein neues Werk schaffe (einen neuen Artikel) nehmen Suchmaschinen einen wichtigen Platz ein, um beispielsweise vorangegangene Artikel anderer Journalisten und Verlage aufzufinden. Insofern könnte man den Suchmaschinen in der heutigen Zeit schon einen Beitrag zur „Fortentwicklung des Kulturschaffens“ zusprechen.

    Im Übrigen gibt es viele andere Bereiche, wo eine Unzumutbarkeit einer gesetzlichen Forderung damit gleichgesetzt wird, dass man zu bestimmten Pflichten nicht gezwungen werden kann. Man nehme das Beispiel, dass man nicht der elektronischen Speicherung seiner personenbezogenen Daten widersprechen darf und zeitgleich verweigern darf, dass das Unternehmen einen nicht einmal auf eine elektronische Sperrliste setzt. Da es für Unternehmen die einzig zumutbare Lösung ist, eine elektronische Sperrliste zu pflegen, um diesem Rechtsanspruch der menschen nachzukommen, ist auch die Speicherung der personenbezogenen Daten auf dieser Sperrliste zulässig. Freilich darf die Sperrliste nie verkauft werden oder sonstwie genutzt werden außer zum Sinn und Zweck einer Sperrliste :)
    Ob das wie gesagt hier auch analog gilt, diese Unzumutbarkeit für Google, das abzutippen, mit dem Absatz 23 des BGH-Urteils, das sollen Juristen oder das BGH beantworten.

    just my 2 Cents :)

  80. 80
    alter Jakob says:

    Ich habe das ganze Urteil gelesen und verstanden. Den zweiten Leitsatz habe ich auch nicht ignoriert, sondern bin darauf eingegangen, dass es u. U. erlaubt sein kann zu kopieren, dass dies aber auf eine Suchmaschine nicht zutreffen kann.

    Kurz zusammengefasst, der BGH sagt dass alles auf dem Tonträger geschützt ist, auch einzelne Töne, dass diese aber in freier Benutzung verwendet werden dürfen, wenn nicht die Ausnahmen zutreffen (selber einspielen möglich, Melodie entnommen). Also Grundsatz, Ausnahme, Ausnahme von der Ausnahme. Damit aber die Ausnahme „freie Benutzung“ überhaupt greifen kann, muss ein „Werk“ im Sinne des UrhG entstehen. Das kann jedoch bei einer Linksammlung nicht der Fall sein, denn die hat keine Schöpfungshöhe und ist damit kein „Werk“ (das kann man an vielen Stellen nachlesen, bspw. bei Wikipedia oder auch einem Kommentar Ihres Vertrauens).

    Detaillierter anhand beider Leitsätze:

    1. Ein Eingriff in das durch § 85 Abs. 1 Satz 1 UrhG geschützte ausschließliche Recht des Tonträgerherstellers ist bereits dann gegeben wenn einem Tonträger kleinste Tonfetzen entnommen werden.

    Das bedeutet schlicht und einfach, dass die Kopie eines Tonträgers schon dann das LSR verletzt, wenn kleinste Tonfetzen entnommen werden. Das steht so da und bedeutet eben, dass grundsätzlich auch kleinste Tonfetzen geschützt sind. Wenn das kein positives Urteil für das LSR ist, was denn dann…
    Im zweiten Leitsatz gibt es dann eine Einschränkung

    2. Die Regelung des § 24 Abs. 1 UrhG ist im Falle der Benutzung eines fremden Tonträgers grundsätzlich entsprechend anwendbar. (…)

    §24 (1) UrhG: Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.
    http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__24.html

    D.h. dass auch für das LSR die Einschränkung der freien Benutzung nach §24 grundsätzlich anwendbar ist (ebenso wie die Schranken in §44 ff.). Alles andere wäre mMn für einen unter der Schöpfungshöhe liegenden Schutzgegenstand auch nicht akzeptabel. Eine Vorraussetzung für die Anwendung von §24 UrhG ist aber, dass durch die Übernahme der Tonfetzen ein selbstständiges Werk entsteht. Und daran scheitert eine Suchmaschine, denn eine bloße Linksammlung ist eben kein Werk im Sinne des UrhG.

    Eine entsprechende Anwendung dieser Bestimmung [Anwendung von §24] kommt allerdings nicht in Betracht wenn es möglich ist die auf dem Tonträger aufgezeichnete Tonfolge selbst einzuspielen oder es sich bei der erkennbar dem benutzten Tonträger entnommenen und dem neuen Werk zugrunde gelegten Tonfolge um eine Melodie handelt.

    Und hier sagt der BGH, wann §24 trotzdem nicht angewendet werden kann. Einmal wenn man die Tonfolge selber einspielen kann. Dann darf man also trotz §24 die Tonfolge nicht kopieren. Oder wenn eine Melodie entnommen wurde (das steht dann auch in §24 (2) UrhG). In diesen Fällen greift also das LSR wieder.

    Was das Folgeurteil angeht: Der BGH hat zurückverwiesen, weil er keine Tatsacheninstanz ist und die von der Berufungsinstanz festgestellten Tatsachen nicht für eine Würdigung gereicht haben, ob eine freie Benutzung vorliegt (Abs 24, 28). Da wurde dann entschieden, dass zwar ein eigenes Werk vorliegt (also die Ausnahme gegeben ist), jedoch ein erneutes Einspielen möglich gewesen wäre (die Ausnahme von der Ausnahme) und das LSR damit verletzt wurde.

  81. 81
    alter Jakob says:

    @mepeisen:
    Ich vermute nach nochmaligem Durchlesen Ihres Kommentars, dass das eigentliche Mißverständnis auf der Definition von „Werk“ im Sinne des UrhG beruht. Denn prinzipiell haben Sie ja Recht mit Ihrer Interpretation des Urteils (das hab ich beim ersten Lesen mißverstanden und hätte mir die Details im Vorkommentar gespart). Lediglich bei der Bewertung von Googles Dienstleistung vermuten Sie ein mögliches Werk. Das ist aber nicht der Fall. Denn „Werk“ im Sinne des UrhG „sind nur nur persönliche geistige Schöpfungen“ (§2, (2) UrhG). Und das kann eine Suchmaschine nicht leisten.

  82. 82
    mepeisen says:

    Das ist die Frage, ob Googles Dienstleistung in dem Sinne ein Werk ist oder nicht. Das ist bisher juristisch noch nicht geklärt worden und wenn doch wäre ich einmal gespannt. Wir fangen gerade erst an, dort an der Oberfläche zu kratzen. Es gibt bereits Maschinen, die anhand von Menschen geschaffenen Algorithmen Werke erstellen. Diese Dikussion wird man in naher Zukunft noch führen müssen.
    Unabhängig davon habe ich bereits gesagt, dass die Analogie im Umfeld der Verlage durchaus im Detail schwierig ist. Außerdem ist es hypothetisch, denn das LSR geht nicht den Weg, den man bei der Musik gegangen ist. Vielleicht auch aus gutem Grund.

    Mir ging es darum, zu zeigen dass das Argument „auch ein paar Töne dürfen niemals kopiert werden also darf man auch niemals einzelne Wörter kopieren dürfen“ nicht stimmig ist. Da sind wir uns denke ich mittlerweile einig. :-)
    Und aus vorliegendem Urteil darf man nicht rauslesen, dass man nie wieder irgendwas kopieren oder übernehmen darf. Das darf man nach wie vor, nur „richtig“ muss mans machen.

  83. 83
    alter Jakob says:

    @mepeisen:
    Nein, ob Googles Dienstleistungsergebnis ein Werk im Sinne des UrhG ist, ist keine Frage mehr. Zitatsammlungen, die über eine bloße Liste nicht hinausgehen, sind keine geistigen Schöpfungen und bspw. nicht vom Zitatrecht gedeckt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zitatrecht#Zitate_und_Urheberrecht

    Wenn Ihnen die Wiki nicht genügt, dann können Sie gerne in die nächstgelegene Bibliothek und sich einen Urheberrechtskommentar ausleihen. Da steht das dann auch drin.

    Googles Links verwenden zwar eigentlich nur Zitate, die idR keine eigene Schöpfungshöhe haben und demnach nicht urheberrechtlich geschützt sind, also bisher frei verwendet werden durften, dadurch, dass im LSR aber auch kleinste Textschnipsel geschützt werden sollen, fallen eben auch die Linkammlungen in den Schutzbereich des LSR. Wenn dem nicht so wäre, wäre das LSR allerdings kompletter Murks, da haben Sie Recht. Denn dann könnte ein Verlag mit dem LSR, das derzeit nur gegen Suchmaschinen und (so interpretiere ich die noch genannten Dienste) Linkempfehlungsseiten gerichtet ist, nichts mehr anfangen.

    Und dass ein von einem Algorythmus erstellter Inhalt ist ein Werk im Sinne des UrhG ist wage ich doch stark zu bezweifeln. Dieser Inhalt ist keine persönliche geistige Schöpfung des Programmierers, sondern der Maschine (im Gegensatz zum Algorythmus selbst, für den der Programmierer Urheberrechte hat).

    Meiner Meinung nach überinterpretieren Sie die Einschränkung des BGH. Die geht über nichts hinaus, was es nicht schon im UrhG gab. Das Verlags-LSR dagegen schon. Dass das „richtige“ Kopieren weiterhin erlaubt ist, ist richtig. Aber an das „richtige“ Kopieren werden die gleichen Anforderngen gestellt, wie für das Kopieren von geschützten Werken im Sinne von §2 UrhG.

  84. 84
    alter Jakob says:

    Nachtrag:
    Hier ein Kommentar zum Zitatrechts§:

    http://www.jusline.de/?cpid=f92f99b766343e040d46fcd6b03d3ee8&lawid=2&paid=51
    Es wird hier zwar die Meinung vertreten, dass ein Werk nicht mehr zwingend notwendig ist um Zitate aufzunehmen, in jedem Fall muss man sich aber mit dem Inhalt des Zitats auseinandersetzen, bzw. das Zitat muss ein bloßes Hilfsmittel bleiben. Und das ist bei bei einer Suchmaschine oder einer Linksammlung eben nicht der Fall.

  85. 85
    ths says:

    beim zweiten Anlauf anlässlich einer kleinen Pressemitteilung wurde mein Leserbrief dann doch veröffentlicht.
    http://goo.gl/l6bdV

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