„Es waren AUSLÄNDER“ — Der falsche Kampf gegen die vermeintliche Selbstzensur

07 Okt 13
7. Oktober 2013

Der Dortmunder Journalistik-Professor Horst Pöttker möchte von der Presse grundsätzlich darüber informiert werden, wenn Straftäter oder Verdächtige ausländischer Herkunft sind. Er fordert in der aktuellen Ausgabe der „Zeit“, die Richtlinie 12.1 im Pressekodex ersatzlos zu streichen. In der heißt es, dass die „Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nur dann erwähnt“ werden soll, „wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht.“

Über diese Richtlinie und ihre Wirkung kann man streiten. Man sollte dafür aber bessere Argumente haben als Horst Pöttker.

· · ·

Pöttker macht seine Kritik an einem konkreten Beispiel fest: Dem tödlichen Angriff einer Gruppe von jugendlichen Fußballspielern auf einen Linienrichter, im Dezember 2012 in Alemere bei Amsterdam. Pöttker schreibt:

Niederländische Medien berichten sofort, dass es sich bei den drei Jugendlichen um Marokkaner handelt. In Deutschland erfährt man dies erst einige Tage später aus rechten Blogs.

Das stimmt nicht. Die ersten Meldungen über den Tod des Linienrichters erschienen in Deutschland am Dienstag nach der Tat. Am Mittwoch berichtete der „Tagesspiegel“ ausführlich und schrieb:

Dass es sich bei den festgenommenen Schlägern laut „Algemeen Dagblad“ um drei Marokkaner handelt, macht den Fall nicht unbedingt leichter. Nach einem Bericht des Innenministeriums vom November 2011 wurden 40 Prozent aller marokkanischen Einwanderer im Alter zwischen 12 und 24 Jahren innerhalb der letzten fünf Jahre wegen Verbrechen in den Niederlanden verhaftet, verurteilt oder angeklagt. In Stadtvierteln mit mehrheitlich marokkanischstämmigen Einwohnern erreiche die Jugendkriminalität bereits 50 Prozent.

Einen Tag darauf berichtete die „taz“:

Auf niederländischen Websites wurde schon am Dienstag intensiv über die Täter diskutiert. Im Mittelpunkt standen dabei deren vermeintlicher Hintergrund und die Frage, ob es sich um „allochthone“, also Migranten handele. Die Boulevard-Zeitung Telegraaf zitierte den BuitenBoys-Vorsitzenden Oost, nach dem die Aggressoren drei marokkanische Spieler von Nieuw Sloten gewesen.

Die „taz“ lieferte auch ein Beispiel, wie die laut Pöttker so vorbildlich selbstzensurfreien niederländischen Medien teilweise berichteten. Am Dienstagabend habe die neokonservative Website GeenStijl.nl getitelt:

Nieuw-Sloten: Es waren AUSLÄNDER.

Richtig ist, dass in den deutschen Nachrichtenagenturen und vielen anderen Artikeln die Herkunft der Täter nicht genannt wurde. Pöttker fragt: „Warum haben seriöse deutsche Medien die Herkunft der Totschläger verschwiegen?“ Und urteilt:

Mit meinem Verständnis von Journalismus ist eine derartige Selbstzensur nicht zu vereinbaren. Journalisten sollten nicht die Erzieher der Nation sein.

Er schließt mit einem Zitat von Ingeborg Bachmann: „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar.“

Offenbar besteht die „Wahrheit“ für Pöttker darin, die ethnische Zugehörigkeit von Tatverdächtigen zu nennen. Ob diese Zugehörigkeit irgendetwas mit der Tat zu tun hat, spielt für ihn entweder keine Rolle oder er geht davon aus, dass das eh immer der Fall ist: Eine Tat erklärt sich durch die Herkunft des Täters.

Warum ist diese — und anscheinend nur diese — Information so entscheidend, dass ein Verzicht auf sie in der Berichterstattung einem Verzicht auf die Wahrheit gleichkommt? Was sagt es uns, dass die Täter in diesem Fall marokkanischer Abstammung waren? Dass Marokkaner generell zu Gewalt neigen? Dass sie in den Niederlanden schlecht integriert sind? Dass es eigentlich kein Problem mit Jugendgewalt gibt oder mit Fußballgewalt, sondern mit Ausländergewalt? Oder ist die Nationalität eigentlich gar nicht relevant, sondern nur eine Chiffre für die Religion, und es zeigt sich in der Brutalität des Angriffs nur, wie viele der rechten Blogs sofort unterstellen würde, die Neigung von Moslems zu Gewalt?

Warum gibt sich Pöttker mit der Forderung zufrieden, die ethnische Herkunft von Tatverdächtigen zu nennen? Wäre es nicht die „Wahrheit“, zu schreiben: „Islamische Jugendliche überfallen christlichen Linienrichter“? Das ist womöglich auch wahr.

André F. Lichtschlag wies in seinem Online-Magazin „eigentümlich frei“ bedeutungsschwanger darauf hin, dass der Mann, der drei Monate vor dem Gewaltausbruch in den Niederlanden eine Frau in einem Jobcenter in Neuss erstach, auch marokkanischer Herkunft war. Und dass der Mann, der Monate zuvor in Belgien um sich schoss und viele Menschen tötete und verletzte, Sohn marokkanischer Einwanderer sei.

Drei ganz unterschiedliche Gewaltakte in drei ganz unterschiedlichen Situationen an drei ganz unterschiedlichen Orten — aber alles Marokkaner. Das kann doch kein Zufall sein, meint Lichtschlag, ohne zu erklären, was es stattdessen ist und was wir daraus für den Umgang mit Menschen marokkanischer Herkunft schlussfolgern sollten. (Die Gewalttaten, die auf das Konto mitteleuropäischer Menschen ohne Migrationshintergrund gehen, scheint er nicht addieren zu wollen.)

Aber in Deutschland werden Menschen mit Migrationshintergrund ja nicht mehr diskriminiert. Stellt jedenfalls Horst Pöttker beiläufig fest, während er erklärt, dass in der Richtlinie des Pressekodex ursprünglich nicht von „Minderheiten“ die Rede war, die vor Diskriminierung zu schützen seien, sondern von „schutzbedürftigen Gruppen“:

Aber sind die 16 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund, die heute in Deutschland leben, tatsächlich schutzbedürftig? Als der Presserat das Wort 2007 strich, hatte er offenbar bemerkt, dass das nicht (mehr) der Fall ist.

Die Sätze muss man auch erstmal so hinschreiben — insbesondere, während in München ein Prozess wegen einer Mordserie gegen Menschen mit Migrationshintergrund läuft, bei der sich Polizei und Medien über viele Jahre nur vorstellen konnten, dass die türkischen und griechischen Opfer selbst irgendwie kriminell sein mussten. Und wer meint, dass das Ermordetwerden ja ein Schicksal ist, das in Deutschland nur wenige Ausländer erleiden, der lese diesen aktuellen „Tagesspiegel“-Artikel über den Alltagsrassismus, den ein 15-Jähriger in Berlin erlebt.

Menschen mit Migrationshintergrund sind keine schutzbedürftigen Gruppen mehr. Das steht da wirklich. Und die „Zeit“, die sich seit einer Weile als Kämpfer gegen vermeintliche Denk- und Sprechverbote profiliert, gegen das, was sie als „Political Correctness“ bezeichnet und für einen „Das wird man doch wohl noch sagen dürfen“-Populismus, hatte offenbar kein Problem damit.

· · ·

Man kann den Unterschied zwischen einer wahren Tatsache und der Wahrheit auch ganz gut an Pöttkers Artikel selbst deutlich machen. Er erklärt, dass die von ihm kritisierte Richtlinie auf eine Anregung des Verbands der Deutsch-Amerikanischen Clubs von 1971 zurückgehe, um bei der Berichterstattung über Zwischenfälle mit amerikanischen Soldaten „darauf zu verzichten, die Rassenzugehörigkeit der Beteiligten ohne zwingend sachbezogenen Anlass zu erwähnen“, wie es damals hieß. 1993 sei sie auf Anregung des Zentralrates von Sinti und Roma verschärft worden.

Das mag wahr sein, aber der Eindruck, die Richtlinie sei eine deutsche und historische Besonderheit, ist falsch. Zur „Wahrheit“ hätte auch die Information gehört, dass sich ähnliche Richtlinien in vielen Medienkodizes finden, zum Beispiel im Handbuch von Reuters („Mention race or ethnicity only when relevant to the understanding of a story“), den Richtlinien der britischen und irischen National Union of Journalists („Only mention someone’s race if it is strictly relevant“) und dem britischen Pressekodex („Details of an individual’s race, colour, religion, sexual orientation, physical or mental illness or disability must be avoided unless genuinely relevant to the story“).

Gründen all diese Richtlinien ebenfalls auf „historischen Umständen, die sich geändert haben“, wie Pöttker schreibt? Nein, sie gründen auf der Erfahrung und Erkenntnis, dass Menschen verallgemeinern und Stereotype bilden. Dass sie aus der Erwähnung, dass ein Gewalttäter marokkanischer Herkunft war, schließen, dass diese Tatsache bedeutungsvoll ist und dass sie nicht nur etwas über den Täter aussagt, sondern auch über Marokkaner.

Pöttker meint, es würde reichen, wenn im deutschen Pressekodex zu diesem Thema nur noch der Satz stehen bliebe: „Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden.“ Ein Blick zum Beispiel in den Kodex der Internationalen Journalisten-Vereinigung IFJ hätte ihn schlauer gemacht. Dort heißt es:

„The journalist shall be aware of the danger of discrimination being furthered by the media, and shall do the utmost to avoid facilitating such discrimination based on, among other things, race, sex, sexual orientation, language, religion, political or other opinions, and national or social origins.“

Es geht nicht nur darum, nicht selbst zu diskriminieren. Es geht um die Gefahr, dass Berichterstattung, selbst vermeintlich wahrheitsgemäße, solche Diskriminierung erleichtern oder verstärken kann.

Das ist der gute Grund, den ethnischen Hintergrund eines Täters oder Tatverdächtigen nicht zu nennen, es sei denn, er ist relevant — oder, wie es in der Richtlinie im deutschen Pressekodex heißt: „Wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht.“ Das ist ein nachvollziehbares Kriterium und kein „starres Formulierungsverbot“, wie Pöttker behauptet. Und natürlich erlaubt es Journalisten, der Frage nachzugehen, welche Rolle der ethnische Hintergrund der Täter bei dem Angriff auf den Linienrichter spielte, ob kulturelle oder religiöse Prägungen eine Rolle spielen, ob und in welcher Form die Tat mit Verarmung, Verwahrlosung, Arbeitslosigkeit, misslungener „Integration“ zusammenhängt.

Pöttker aber tut so, als wäre schon die ethnische Herkunft der Täter eine Erklärung für die Tat.

· · ·

Ein Argument, das Pöttker gegen die Richtlinie im Pressekodex vorbringt, ist bedenkenswert: die Frage, ob sie heute nicht kontraproduktiv wirkt. Pöttker schreibt:

Untersuchungen zeigen, dass Leser es merken, wenn die Nationalität eines Täters gezielt weggelassen wird. Die führt zu einem Vertrauensverlust, der sich von jenen ausschlachten lässt, die tatsächlich diskriminieren. Die rechten Blogs konnten im Falle des zu Tode geprügelten niederländischen Linienrichters hämisch bemerken, dass „die deutsche Qualitätspresse die Herkunft der mohammedanischen Edelmigranten verschweigt“.

Ich kann mir vorstellen, dass eine tendenziell fremdenfeindliche Gesellschaft gerade dadurch, dass die ethnische Herkunft eines Tatverdächtigen normalerweise nicht genannt wird, ihre Vorurteile über den Hang von Ausländern zu Kriminalität und Gewalt bestätigt sieht. Dass das gut gemeinte Diskriminierungsverbot zu einer Paranoia führt, die hinter jeder Meldung über eine Gewalttat Ausländer vermutet — gerade weil das nicht explizit da steht.

Das wäre ein Problem und womöglich ein Grund, den Pressekodex zu überarbeiten. Allerdings führt Pöttkers Verweis auf die rechten Blogs in die Irre. Die Fremdenfeinde dort finden in Berichterstattung genauso Bestätigung für ihren Hass wie in Nichtberichterstattung. Wenn die seriösen Medien die Herkunft von Tätern nennen, nehmen sie das als Beweis für die Ernsthaftigkeit des Problems mit Ausländern. Wenn sie sie nicht nennen, umso mehr.

Am vergangenen Wochenende stellte das führende Hetzblog „Politically Incorrect“ die Meldung auf seine Seite, dass ein Mann in Düsseldorf an einer Straßenbahnhaltestelle fast erschlagen worden wäre. Die Kommentatoren nahmen das so, wie es vermutlich gemeint war: Als Beweis für eine weitere Gewalttat von Ausländern, die nicht als solche benannt werden dürfe, typisch für brutale Übergriffe von Moslems. Als es dann Indizien gab, dass die Täter Deutsche ohne Migrationshintergrund sein könnten, drehten sich die Interpretationen in den Kommentaren dahin, dass das nicht überraschend sei: Ausländer wären viel brutaler vorgegangen.

Der Hass dieser Leute hängt nicht davon ab, ob seriöse Medien den ethnischen Hintergrund der Täter nennen — er hängt, wie man sieht, nicht einmal vom ethnischen Hintergrund der Täter ab. Es wäre falsch und gefährlich, diesen Leuten auch noch soweit entgegenzukommen, dass man wie Pöttker suggeriert, eine Tat lasse sich durch die Herkunft des Täters erklären.

401 Gedanken
  1. 1
    Timmy S. says:

    Ich finde auch, man sollte das Geschlecht in der Berichterstattung weglassen. Auch das ist diskriminierend und nicht für die Berichterstattung relavant.

  2. 2
    ali says:

    In der Schweiz wird meist damit argumentiert, dass eine Nicht-Nennung „kontraproduktiv“ sei. Das Problem ist: Menschen die durch Anekdoten und Fehlschlüsse ihre Vorurteile bestätigen wollen, werden dies so oder so tun. Durch die Nennung der Nationalität wird jedoch zusätzlich ein Zusammenhang mit der Tat suggeriert (ich habe auch oft den Eindruck, dass die Nennung bei Schweizer Tätern, eher vergessen geht). So muss man sich nicht mit Verschwörungstheorien aufhalten und kann gleich seinem Rassismus frönen.

  3. 3
    Roxxy says:

    @#1: Du hast es also nicht verstanden.

  4. 4
    Foxy says:

    @3: Was ist so falsch an dem Argument? Nehmen wir das Alter.
    Ist es relevant, dass es „Jugendliche“ waren? Entsteht dadurch nicht ein Bild von gewalttätigen Jugendlichen?

  5. 5
    Sigmund says:

    Hmm.
    Bin insoweit leicht irritiert, weil -laut wikipedia- H.P. gar nicht zu den üblichen Verdächtigen der „““Islamkritiker“““-Szene gehört.

    Die von ihm mit erstellte „Top Ten der vernachlässigten Themen“ scheint nicht unbedingt auf Zugehörigkeit zu den üblichen rechten Schreihälsen hinzuweisen.
    Insofern ist die Voraussetzung gegeben, sich überhaupt ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
    Da sag ich: ja, kann man dazuschreiben, weil im sowas im „Internet-Zeitalter“ sowieso leicht herauszufinden ist.
    Vielleicht kann man entsprechenden Verschwörungstheorien wenigstens ein bißchen den Wind aus den Segeln nehmen.
    Bei den PI-News-Spackos AfD-Wählern (hihi) ist es allerdings sowieso wurscht, die sehen nur das was sie sehen wollen.

  6. 6
    Roxxy says:

    Es geht nicht darum, akribisch zu verhindern, dass auch nur einem Leser irgendein Bild entsteht.

    Es geht darum, Diskriminierungen nicht Vorschub zu leisten. Sie wollen nicht ernsthaft behaupten, jeder Jugendliche traue sich nur noch mit mulmigem Gefühl vor diskriminierenden Blicken der Nicht-mehr-Jugendlichen auf die Straße.

  7. 7
    Sigmund says:

    Nebenbei: Gibt es irgendwo eine Bedienungsanleitung zum Bearbeiten von Kommentaren?
    Ich hab an einer Stelle einen Link eingebaut, und wollte „PI-News-Spackos“ durchgestrichen schreiben, aber die Formatierungen sind auf dem Weg von Word hierher verschwunden.

  8. 8
    Gunnar says:

    @4

    Ja und nein. In der Adoleszenz gibt es häufig einen anderen Umgang mit Konflikten, als in der Zeit danach. Eine Diskriminierung der Jugendlichen aufgrund dieses möglichen Zusammenhangs findet aber i.d.R. nicht statt.

  9. 9
    Sigmund says:

    Ach so, vergessen:
    Was würden die ganzen Broders und Ulfkottes usw. denn eigentlich sagen, wenn man bei den Skandalen um Madoff oder der Deutschen Bank immer dazuschreiben würde:
    „Der jüdisch Bankier/Finanzbetrüger…“
    Müßten die ja konsequenterweise dann auch gut finden.

  10. 10
    ali says:

    @Foxy

    „Relevant“ ist das Zauberwort. Weil der Täter ist vielleicht ein braunhaariger, bayerischer, Volvo fahrender, hakennasiger, vegetarischer, farbenblinder, linkshändiger, Tatort guckender Formel 1 Fan. Warum erwähnt man die Nationalität und nicht die anderen Merkmale? Vielleicht weil man bewusst oder unbewusst einen Zusammenhang vermutet? Dass der Pass, den jemand besitzt erwähnt wird ist entweder relevant oder ein willkürliches Element. Ist letzteres der Fall, muss man sich fragen, warum ausgerechnet dieses Erwähnung findet (und ja, die gleiche Argumentation kann man auch auf das Alter anwenden).

  11. 11
    Thomas says:

    Also ich fände es ja mal interessant wenn man mehr über die Leute erfahren würde, über die so in den Zeitungen geschrieben wird, bzw. die sich in den Zeitungen so äußern.
    Wenn man für die eigentliche Geschichte so unwichtige (aber wahre) Attribute hinzufügt wie „der katholische Professor“ oder “ der heterosexuelle Professor“ oder „der Weinliebhaber XY“.
    Sowas lockert die Geschicht doch auf :D

  12. 12
    Jack Adoodle says:

    Wer die Nennung der Herkunft für unproblematisch hält, kann ja mal die Wirkung von Zeilen wie

    „Der 21-jährige Computerspieler tötete bei seinem Amoklauf 7 Menschen.“

    analysieren.

  13. 13
    Katharina says:

    Man darf ja auch nicht vergessen, viele der verdächtigten Täter sind Deutsche, hier geboren, hier aufgewachsen etc. Ich sehe auch nicht, warum es irgendwas bringen sollte, die vermeintliche Nationalität zu erwähnen, zumal, ja was, sie ja Deutsche sind.

  14. 14
    JJ Preston says:

    @Foxy (3)
    Ist die Religionszugehörigkeit etwa bei einem Anlagebetrüger eine Rolle? Würde die Schlagzeile

    „Jüdischer Banker betrügt 2.000 Kunden“

    irgendeinen Zusatznutzen gegenüber der Weglassung der Religionszugehörigkeit bieten?
    Oder:

    „Deutscher Arier wegen Drogenschmuggels in Malaysia zum Tode verurteilt“

    Oder stellen Sie sich nur eine Schlagzeile in Kabul oder Kunduz vor:

    „Deutsche Christen töten fünf Muslime“

    Naa, wird Ihnen bei letztem Beispiel nicht warm ums Herz?

  15. 15
    Strabo says:

    @11: Danke. Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich dieselben Leute, die dagegen schimpfen, dass alles so „Politisch Korrekt“ sei, und darauf bestehen, dass die Nennung der Herkunft oder Hautfarbe absolut relevant ist, und gerne dann eben anhand jener Leute über einen Kamm scheren, auch diejenigen sind, die genau gegen dieses Vorgehen dann protestieren, wenn die Mainstreampresse/Politiker wieder das Klischee vom videospielenden Amokläufer herauskramen.

  16. 16
    Timmy S. says:

    [gelöscht]

  17. 17
    Blunt says:

    In vielen rechten Foren werden auch Namen und Wohnort eines Täters genannt. Sollen Medien deswegen gleich mal die komplette Identität preisgeben? Dass ein Professor für Journalistik so etwas einfordert, macht mich ziemlich sprachlos.

  18. 18
    DonBib says:

    Manchmal muss man die Kommentarfunktion auch einfach nur nutzen, um Beifall zu spenden für einen herausragenden Artikel. Das sei hiermit getan!

  19. 19
    Max says:

    @16: und was genau hat ihr Kommentar mit meinem zu tun?

    Die Diskussion was man schreiben sollte, ist doch nicht aus der Luft gegriffen. Schön, dass sich hier alle einig sind, dass die Herkunft irrelevant sind. Was aber spricht dann gegen das Argument, andere Informationen (Geschlecht, Alter,…) ebenso wegzulassen?

  20. 20
    Blunt says:

    @Max: Dagegen (jeweils gegen eine pauschale Regel) spricht, dass diese Informationen nur selten zur Hetze gegen Minderheiten missbraucht werden können. Wo es doch möglich ist, sollte man sie in der Tat weglassen.

  21. 21
    SongofTime says:

    Wie verträgt sich das dann mit einem Blogeintrag dieses Blogs über Intimfeind Martenstein:

    „Er ist damit nicht allein. Er schreibt stellvertretend für die sich für schweigend haltende Mehrheit weißer, heterosexueller, alter Männer, die die Welt nicht mehr verstehen.“

  22. 22
    Stefan Niggemeier says:

    @SongofTime: Ist der straffällig geworden?

  23. 23
    calmon says:

    Das Problem ist das „Hass“ schüren keinem wirklich hilft genauso wenig wie das wegsehen.

    Ich finde beides grundsätzlich problematisch.

    Ob man weiter die Täterherkunft verschleiern sollte? Ich bin mir ehrlich gesagt unschlüssig. Zum einen finde ich es gut, da es dem Zusammenleben nicht unbedingt förderlich ist, zum anderen wird es auf der anderen Seite vorbehaltlos Hass geschürt wenn ein Deutscher einen Ausländer angreift.

  24. 24
    Blunt says:

    @calmon: Wann wird in diesem Fall Hass geschürt?

  25. 25
    earendil says:

    Zum letzten Abschnitt: Man wüsste ja gar nicht, wie man den „Informations“wünschen des pi-Publikums entsprechen sollte. Eine Angabe zur Staatsbürgerschaft wäre kaum ausreichend, weil dabei ja nicht zwischen „Passdeutschen“ und „echten Deutschen“ unterschieden würde. Also müsste man wenigstens eine, am besten zwei oder mehr Generationen Ahnenforschung betreiben. Außerdem ist Vielen inzwischen ja die (zugeschriebene) Religion noch wichtiger als die Ethnie.

    Also vielleicht so? „Ein deutscher Staatsbürger muslimischer Konfession mit marokkanischer Mutter und tunesischem Vater …“Oder wie es früher hieß: „Der polnische Halbjude XY …“ Das enthält dann hoffentlich alle für den pi-Leser relevanten Informationen zum Geschehen.

    Hinsichtlich der Kantholzattacke sieht es ja inzwischen so aus, als ob das auch Notwehr gewesen sein könnte. Da es nun wohl „biodeutsche“ Jugendliche waren, ist diese Wendung für pi-Fans sicher willkommen, aber man stelle sich die Diskussion vor, wenn das doch „Muslime“ gewesen wären: „Dreist: Musel-Schläger berufen sich auf Notwehr!“

    #1: „Ich finde auch, man sollte das Geschlecht in der Berichterstattung weglassen. Auch das ist diskriminierend und nicht für die Berichterstattung relavant.“

    Zur Relevanz wurde schon was gesagt; wichtiger finde ich aber den ersten Punkt: Alter, Geschlecht etc. sind im Zusammenhang der Berichterstattung über Kriminalität eben nicht diskriminierend, genauer gesagt, mit solchen Angaben werden keine diskriminierenden Stereotype bedient. (Was „Jugendliche“ betrifft, könnte man sich darüber streiten, aber zumindest haben Vorurteile über die „Jugend von heute“ nicht die Qualität und die Konsequenzen wie rassistische Stereotype.)

  26. 26
    Roxxy says:

    @23: »Ich bin mir ehrlich gesagt unschlüssig. Zum einen finde ich es gut, da es dem Zusammenleben nicht unbedingt förderlich ist, zum anderen wird es auf der anderen Seite vorbehaltlos Hass geschürt wenn ein Deutscher einen Ausländer angreift.«

    Ach, und – nur einmal angenommen, das von „der anderen Seite“ stimme – sollte man zurück-schüren?

    Wo ist nur die Debattierfähigkeit geblieben, wenn jemand so etwas für ein Argument hält.

  27. 27
    Ingeborg says:

    Muss es immer gleich um alles gehen? Also Rechts oder nicht Rechts? Ich kenne diesen Professor nicht, ich kann auch nichts zu dem Vorfall in den Niederlanden sagen.Aber wenn ich die Kernforderung isoliere, dass jemand fordert, Journalisten sollten nicht entscheiden, was sie ihren Lesern zumuten können, dann kann ich mich dieser Forderung anschließen:

    Die Mehrheit hier im Blog wird gegen die NSA-Abhöraktion sein und die Bundesregierung für ihr Verhalten in der Sache klar kritisieren. Viele werden der Auffassung sein, die Bundesregierung verkauft uns spätestens seit dem Auftritt von Herrn Pofalla für dumm.

    Aber kann es nicht sein, dass die Bundesregierung auch glaubt, dass in Sinne der Mehrheit der Bevölkerung sei, dazu zu schweigen, weil alle weiteren Details in irgendeiner Form problematisch sein könnten, sie aber im Kern diese Überwachung für richtig und notwendig erachtet?

    Ich behaupte also: Immer wenn irgendjemand beschließt nicht alles was er weiß zu sagen, manipuliert er. Das muss nicht mutwillig und oder in böser Absicht geschehen. Aber indem man entscheidet was man sagt und was nicht, filtert man bereits und jede Filterung ist eine Form der Manipulation.

    Im Falle des Abhörskandals ist zumindest die Netzgemeinde ganz klar der Meinung: Das geht gar nicht!

    Wenn bei Straftaten immer die Herkunft und Religion angegeben würde hätte eine Seite Bedenken, dass dadurch ein falsches Bild entstünde – andere haben genau die umgekehrte Meinung. Ob ausländische Mitbürger krimineller sind als einheimische Mitbürger oder nicht, dazu gibt genügend wissenschaftliche Studien. Ich behaupte aber einmal, egal in welche Richtung man die Berichterstattung darüber manipuliert (sei es immer darauf hinzuweisen „Und wie wurde eine Straftat von einem ausländischen Mitbürger“ oder „erneut haben einheimische…“bzw. bewusst diese Information wegzulassen), schadet man der Sache an sich, weil auf Dauer keine sachliche Diskussion mehr möglich sein wird: Jede Seite kann der anderen – zu recht – vorwerfen, getrickst zu haben. Das ist nie gut.

    Natürlich muss der Leser mit den Informationen umgehen können, die man ihm gibt. Ich bezweifle aber stark, dass Journalisten in irgendeiner Form in der heutigen Zeit noch dazu berufen sind diese Entscheidung zu treffen. Wissen ist Macht. Und wenn ich, auch wenn ich es nur gut meinte, Informationen zurückhalte, ist in meinen Augen der Schaden am Ende des Tags größer als wenn ich nicht manipulierte, dafür den Leser evtl. überfordernde Information zumute.

    Habt mehr Vertrauen in die Vernunft eurer Mitmenschen.

  28. 28
    ludoergosum says:

    Ich habe mich schon damals gefragt, als ich die ersten Blogbeiträge darüber las, ich weiß nicht mehr wo, in denen es darum ging, wie schlimm es war, dass die Herkunft verschwiegen wurde, warum die Information, dass die jugendlichen Marokkaner waren wichtig war…

    Die meisten Kommentare schlugen in die Ausländer- und Integrationsfeindliche Richtung. Denn der Mehrgewinn dieser Information war offenkundig die Erkenntniss: „Marokkaner sind so und damit das jeder weiß muss es erwähnt werden.“

    Der Linienrichter ist wurde angegriffen, von mehreren Jugendlichen, er ist gestorben. Es gab Informationen, wieso es zu dem Angriff kam.

    Welche zusätzliche Information bietet mir nun die Information der Herkunft der Täter?

    Oh ja ich kann die Tat neu einstufen:
    Es waren Einheimische? Eine tragödie, was ist mit diesne Jugendlichen geschehen, warum machen sie dass man muss Ursachenforschung betreiben und ihnen helfen.

    Es waren Migranten? Da zeigt sich sie sind nicht Integrationswillig und per se Böse.

    Man muss diese Schlüsse nicht ziehen, aber es liegt nahe, dass sie gezogen werden. Wenn ich will kann ich also dadurch, dass ich die Identität der Opfer nenne den Blickwinkel auf die Tat verändern.

    Jedes Merkmal, dass zusätzlich genannt wird dient dazu das Weltbild zu formen, sie es ob ich einfach nur das Merkmal: Migrant oder Computerspieler nehme oder, wie bei einem der Amokläufe, eine Kombination zeichne: Einzelgänger, Computerspieler und Goth…

    Jedes Merkmal das explizit hervorgehoben wird dient dem Versuch eine Verbindung und Erklärung mit der Tat herzustellen, daher sollte eigentlich gelten je weniger desto besser.

  29. 29
    Stefan Niggemeier says:

    @Ingeborg: Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Journalisten beschließen ununterbrochen, nicht alles, was sie wissen, zu sagen. Sie lassen zum Beispiel die Haarfarbe des Täters weg, seinen Beruf, das Wetter, das zu der Zeit herrschte, die Länge des Rasens. Sie treffen ununterbrochen Entscheidungen darüber, welche Information relevant ist. Sie müssen das tun, weil es erstens ihr Job ist und zweitens unvermeidlich, wenn man einen Beitrag von begrenzter Länge schreibt.

    Es gibt gute Gründe, bei der Zugehörigkeit von Minderheiten dieses Relevanzkriterium (das aber immer gilt), besonders streng auszulegen. Die Auswahl an sich aber passiert dauernd, auch unabhängig vom Thema Straftaten und ethnische Herkunft etc. Sie ist notwendig, unvermeidlich und sinnvoll (und Sie machen das auch, wenn Sie jemandem was erzählen, was Sie erlebt haben: Sie werden das weglassen, was Sie für irrelevant halten.)

  30. 30
    Marco says:

    Ich finde das wirklich ein schwieriges Thema. Einerseits gibt es diese furchtbaren Rechtspopulisten, die es vermutlich quer durch die Gesellschaft gibt, die aber in Blogs wie dem mit der treffenden Silbe „incorrect“ im Namen am deutlichsten hervortreten. Ich selbst lese öfters mal aus Interesse die sogenannten „Nachrichten“ dieser Seite, ich kann gar nicht erklären wieso. Jedenfalls nicht weil ich mit den Thesen auch nur im Ansatz übereinstimme, ganz und gar nicht. Zu 95% ist es übelster, demagogischer Stumpfsinn der dort verbreitet wird. Aber ab und zu ist auch ein wahrer Kern darin, und das sind die tarurigen Momente in denen ich merke, dass wir es diesen rechten Deppen zu leicht machen. Wenn Lucke bei Anne Will die halbe Sendung nur am Katzentisch sitzen darf. Mein Gott, das kritisieren die in ihrem Blog, und sie haben Recht! Entweder gar nicht einladen, oder gleichberechtig in der Runde!
    Und der Fall mit dem Schiedsrichter war leider auch so ein Fall. Ich habe darüber gelesen, mehrere Artikel, Spiegen Onlinet etc. Und dann irgendwann auch „…-incorrect“, und ich war erschüttert. Nicht weil es Marrokaner waren. So what. Aber dass die Rechten mit ihrer ewigen „Rotfunk“ und „Mainstream-Medien“-Zensur-Scheiße mal wieder einen scheinbaren Volltreffer gelandet haben, sich in ihrem kruden Weltbild bestärkt fühlen und sich auf die Schultern klopfen. Und bei den folgenden zehn Kriminalfällen in der Zeitung waren es dann eben auch die Ausländer, wenn es in dem einen Fall so war dann auch in allen anderen. Gibt ja keinen Gegenbeweis.

  31. 31
    Blunt says:

    @Ingeborg: „Immer wenn irgendjemand beschließt nicht alles was er weiß zu sagen, manipuliert er.“
    Wenn ich also als Journalist den exakten Tathergang sagen wir mal in einem Fall von Kindesmissbrauch kenne, muss ich ihn auch der Öffentlichkeit im Detail mitteilen? Wenn mich die Polizei bittet, über den Stand einer Entführung nicht zu berichten (Beispiel Reemtsma-Entführung), weil dies sonst das Leben des Opfers gefährdet: Dann habe ich mich dieser Bitte zu verweigern, weil ich sonst manipuliere? Wenn ich als Journalist Zeuge eines tödlichen Unfalls bin: Soll ich meine Kamera bedenkenlos auf die Verunglückten halten? Weil Wissen Macht ist?

  32. 32
    calmon says:

    @Blunt

    Na Hass Fremder gegenüber Deutschen. Genau das was der Verschleiern der Täterhintergründe bei den Deutschen verhindern soll.

  33. 33
    Blunt says:

    @calmon: Wenn eine Tat wirklich von Hass gegen Deutsche motiviert ist, werden Nationalitäten genannt (Beispiel: http://www.sueddeutsche.de/panorama/u-bahn-schlaeger-in-berlin-vor-gericht-getrieben-von-deutschenhass-1.1192625). Genauso wie die Nationalität umgekehrt bei einem politisch, bzw. rassistisch motivierten Überfall eines Neonazis auf Ausländer genannt wird.
    Wenn aber ein Marokkaner aus bloßer Habgier einen deutschen Kioskbesitzer überfällt, bzw. wenn umgekehrt ein Deutscher aus bloßer Habgier einen marokkanischen Kioskbesitzer überfällt: Welche Bedeutung haben da die Angaben zu Herkunft und Gesinnung?

  34. 34
    Ste says:

    Hm, was wohl Linus macht?

  35. 35
    lord says:

    @Blunt

    Der Punkt ist, wenn eine Gruppe Araber in Berlin einen Marokkaner zusammenschlagen ist das gerade mal in den Regionalnachrichten.

    Wenn es eine Gruppe Deutsche tut wäre das Deutschlandweit in jedem Blatt zu lesen.

    Auch wenn die Motive in beiden Fällen gleich wären wird Fall a nicht als solcher bewertet.

  36. 37
    Nick B. says:

    Ein guter und wichtiger Beitrag. Leider passiert viel zu oft, was ich kürzlich im Kölner Stadt-Anzeiger lesen musste. Es ging darum, dass Kinderwagen in Köln „eine begehrte Beute“ sind, aber die Polizei keine Ahnung hat, wer die Diebe sind.

    Naja, fast keine:

    — Orginalzitat:

    Die Suche nach dem Diebesgut und eine anschließende Überführung der Täter erweist sich oft als schwierig: Eingravierte Seriennummern, wie etwa bei Pkw üblich, gibt es auf Kinderwagen nicht. Immerhin: In einem Fall gibt es eine Täterbeschreibung, die auf Südländer zutreffen könnte.

    — Quelle: aus http://www.ksta.de/koeln/kriminalitaet-kinderwagen-sind-begehrte-beute,15187530,23193478.html

    Ein Satz wie der letzte hilft meiner Ansicht nach weder, den Täter zu fassen, noch hilft er, Kinderwagenbesitzer zu warnen. Er bedient lediglich Vorurteile. Deswegen ist es gut, dass es Richtlinie 12.1 im Kodex gibt.

  37. 39
    Antonius R. says:

    Nu – wie weiet geht dnn das Ent-Individualisieren in den Wünschen einiger?
    Was wird aus: ‚Mädchen, 14 J. wurde überfallen, missbraucht und getötet …‘

    Sollte das so heißen:
    Ein Mensch ging spazuiern und ging verlieren; ach: verloren.

  38. 40
    strawberry says:

    Niggemeier: „Und wer meint, dass das Ermordetwerden ja ein Schicksal ist, das in Deutschland nur wenige Ausländer erleiden, der lese diesen aktuellen »Tagesspiegel«-Artikel über den Alltagsrassismus, den ein 15-Jähriger in Berlin erlebt.“

    Ich kann dem Artikel nicht eindeutig entnehmen, dass der 15-Jährige „Ausländer“ wäre. Im Artikel geht es auch nicht um „Ausländer“, sondern um seine schwarze Hautfarbe. Ich kann dem Artikel auch nicht entnehmen, was der durchaus diskriminierende Umgang, den der 15-Jährige wegen seiner Hautfarbe erleben muss, mit Ermordetwerden zu tun haben soll.

    Der Artikel beschreibt Diskriminierungen, die von der Mehrheits-Seite nicht als Diskriminierungen wahrgenommen werden, sondern als Harmlosigkeiten und praktische Notwendigkeiten. Dies führt laut einer im Artikel zitierten Meinung dazu, dass sich die Jugendlichen aus der Öffentlichkeit zurückziehen und unter sich bleiben.
    Der Artikel beklagt, dass es zu wenig Angebote der Stadt gäbe, um das Selbstbewußtsein der afrodeutschen Jugendlichen zu stärken. Das stellt man sich so vor: die Minderheit soll befähigt werden, mit Humor, Musik und mutigen Sprüchen dem Alltagsrassismus der Mehrheit zu trotzen.

  39. 41
    lord says:

    @blunt
    einfach mal den gesunden Menschenverstand (logisches Denken einsetzen) nutzen und Zeitungsartikel über längere Zeiträume analysieren.

    Man braucht hier glaube ich nicht darüber zu diskutieren wie Rechte Taten in der Medienwelt ausgeschlachtet werden. Sogar in ihrem Beispiel schaft es ein Mann nur weil er Schwarz war und von Deutschen überfallen wurde überhaupt in die Zeitung. Solche Überfälle (ohne grossen körperlichen Schaden) gibt es in Deutschen Großstädten 100fach täglich, dazu brauchen sie nur die Polizeiticker zu besuchen.

  40. 42
    nothing says:

    Wenn man sich die Verkehrsunfallberichterstattung beispielsweise der BILD anschaut (http://www.bild.de/themen/specials/verkehrsunfall/nachrichten-news-fotos-videos-19349018.bild.html), dann liest man immer wieder „Der Münchner (87) war am frühen Dienstagmorgen mit seinem weißen Renault frontal mit einem entgegenkommenden VW Golf auf der Angerstraße zusammengeprallt.” Bemerkenswert daran ist, dass diese Sätze vollgestopft sind mit unnützen Informationen (Alter, Geschlecht, Farbe, Automarke). Teilweise entspricht das den gängigen Geschlechts- und Altersstereotypen (unzurechnungsfähige Rentner, rücksichtslose junge männliche Raser), ist aber größtenteils einfach nur völlig überflüssig und dient wahrscheinlich lediglich der Lebendigkeit der Beschreibung (Farbe, Geschlecht, Alter und Automarke beziehen sich auf äußerlich sichtbare Merkmale, im Gegensatz z.B. zur politischen Gesinnung oder Religion des Fahrers). Teilweise gibt es natürlich tatsächlich Zusammenhänge, da junge Männer statistisch gesehen besonders risikoreich fahren und dadurch überdurchschnittlich häufig Unfälle verursachen (Testosteron). Aber nicht alle junge Männer sind so. Bei Rentnern ist das Unfallrisiko weniger erhöht, aber die kompensieren oft Unsicherheit mit besonders langsamem Fahren, Altersunterschiede in Reaktionsgeschwindigkeit usw. sind gut belegt. Außerdem sind natürlich die Autos bestimmter Automarken mehr oder weniger sicher. Allerdings wird das Alter, Geschlecht und Automarke auch dann genannt, wenn sie eindeutig in keinem ursächlichen Zusammenhang mit dem Unfall stehen. Z.B. kann ja BMW nichts dafür, wenn der Rentner Gas und Bremse verwechselt. Die Erwähnung der Automarke in diesem Zusammenhang ist potentiell geschäftsschädigend. Rassistische Vorurteile gegenüber Immigranten sind übrigens manchmal erstaunlich differenziert – z.B. richten sie sich oft gegen junge, männliche Immigranten, denen man ein besonderes Gewaltpotential unterstellt. Das Geschlecht wegzulassen könnte also bereits gegen rassistische Stereotypisierung helfen, da z.B. die Aussage „drei junge Marokkaner/innen … erschlugen den Linienrichter“weniger geeignet ist, rassistische Geschlechtsstereotype zu aktivieren. Als Jugendlicher hatte ich übrigens oft mit den diskriminierenden Blicken der Nicht-Jugendlichen (so genannten Erwachsenen) zu kämpfen (noch schlimmer: Ich durfte nicht einmal wählen!). Aber zu der Zeit war ich auch besonders sensibel. Das Problem mit dem Migrationshintergrund ist womöglich auch, dass eben nicht explizit erwähnt wird, wenn ein Deutscher ohne Migrationshintergrund eine entsprechende Tat begeht. Die Leute lesen also ständig „Südländer erschlägt Linienrichter“ und stellen sich dann bei der Schlagzeile „Linienrichter von drei jungen Männern erschlagen“ gleich Südländer vor, weil sie von Richtlinie 12.1 gehört haben, wobei der fehlende Migrationshintergrund vermutlich einfach nicht erwähnenswert erschien. Einen fehlenden Migrationshintergrund zu erwähnen, ist aber auch keine Lösung, denn z.B. „Linienrichter von drei jungen Deutschen ohne Migrationshintergrund erschlagen“ suggeriert durch die Erwähnung des fehlenden Migrationshintergrunds, dass man bei einer solchen Tat sofort von einem Migrationshintergrund ausgehen muss und daher der fehlende Migrationshintergrund plötzlich erwähnenswert erscheint. Sollte man also den Migrationshintergrund immer erwähnen? Ich denke nicht, dass würde diesem Merkmal ja noch mehr Gewicht geben. Der einzig sinnvolle Vorschlag, der mir dazu einfällt, ist der der Variation. Statt dem Migrationshintergrund sollten abwechselnd andere auffällige Merkmale variiert werden, was den Migrationshintergrund zu einem von vielen belanglosen Details degradiert. Z.B. könnte morgen in der Zeitung stehen: „Kioskbesitzer von Mann mit Hut erschlagen!“ Am Tag darauf: „Mann mit knallgelbem Hemd überfällt Oma im Park“, „Linienrichter von Männern mit braunen, schwarzen und grauen Schnürsenkeln erschlagen“. Solche Schlagzeilen würden Spekulationen über den Migrationshintergrund vermutlich gar nicht erst aufkommen lassen. Es sollte aber klar sein, dass diese irrelevanten Informationen nicht lediglich eingeführt werden sollten, um vom Migrationshintergrund abzulenken, denn dann werden die Leser beim Lesen der irrelevanten Informationen ständig an den Migrationshintergrund erinnert. Daher wäre ich dafür, als Begründung für die Novellierung von Richtlinie 12.1 anzuführen, dass damit Vorurteile gegen Geschlecht, Alter, Migrationshintergrund und Automarken abgebaut werden sollen.

  41. 43
    strawberry says:

    Es geht doch eigentlich nicht darum, den Migrationshintergrund nicht zu erwähnen, oder?

    Zumindest verstehe ich den ganz oben zitierten Tagesspiegel-Artikel als positives Beispiel. Und der hält nicht hinter dem Berg damit, dass die Jugendkriminalität der marokkanisch-stämmigen Einwanderer exorbitant hoch ist. Er belegt und begründet dies aber mit offiziellen Statistiken, und damit ist ein „begründbarer Sachbezug“ gegeben. (Dass der Artikel dann abdriftet und lieber über die brutale Fußballgeschichte schreibt als über die Probleme der Niederländer ist eine andere Geschichte).

    Fakt ist: auch ein begründbarer Sachbezug kann diskriminieren. Wenn 40 Prozent der marokkanisch-stämmigen Jugendlichen der Niederlande straffällig wurden und die Zeitungen ständig darüber schreiben, dann werden die braven 60 Prozent damit leben müssen, dass sie ständig schief angeschaut werden. Aber in diesem Fall kann man ihnen das nicht ersparen. Diskriminierung kann und soll nur dort vermieden werden, wo der „begründbare Sachbezug“ fehlt.

  42. 44
    OJ says:

    Ich würde da differenzieren. Natürlich gibt es unter Migranten Gewalttaten, wie es sie unter Deutschen auch gibt. Da erschlägt der Mann aus Eifersucht seine Frau und deren Liebhaber, da prügeln Jugendliche in der Disko aufeinander ein, usw. Die Ethnie hat hier keine Relevanz.

    Dennoch: Man wird kaum bestreiten können, dass bestimmte Tatbilder typisch sind für Täter mit Migrationshintergrund und vorwiegend von diesen begangen werden. Als Beispiele können hier die – zugegebenermaßen seltener als oft vermutet vorkommenden – „Ehrenmorde“ oder das wortwörtliche „Zertreten“ eines auf dem Boden liegenden Opfers (Bsp. Johnny K.) aus der Gruppe heraus genannt werden. Hier den Migrationshintergrund nicht zu erwähnen, ist in der Tat Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker und somit kontraproduktiv.

    Was mich aber viel mehr empört, ist das Ausbleiben der halbstaatlich-offiziöse Anteilnahme bei Fällen extremer Gewalt von Ausländern gegen Deutsche. Wie hier schleichend eine Wertigkeit der Opfer aufgebaut wird, ist schlicht widerwärtig.

  43. 45
    inga says:

    Wenn die Ethnie eine Relevanz hat, dann wird auch jetzt schon entsprechend deutlich drüber berichtet (s. Ihr eigenes Beispiel „Ehrenmorde“). Inwiefern das Eintreten auf bereits zu Boden gegangen Opfern was mit der Herkunft der Täter zu tun hat, wird allerdings vermutlich Ihr Geheimnis bleiben. Und die „halbstaatlich-offiziöse Anteilnahme“ hat im Fall NSU-Morde ja nun doch auch eine ganze Weile auf sich warten lassen, gell?

  44. 46
    OJ says:

    Liebe Inga, ich habe überhaupt kein Geheimnis, das ich für mich behalten könnte. Warum migrantische Jugendliche diese Taten begehen, ist mir völlig unklar. Wahrscheinlich hat es was mit einem latenten Minderwertigkeitskomplex zu tun, der sich dann auf die „Kartoffeln“ entläd.

    Auch der Hinweis auf die NSU-Morde geht fehl. Sofort nachdem die Presse Wind davon bekam, dass es sich hier um eine neo-nationalsozialistische Tat handelte, war wochenlang nichts anderes zu lesen. Schweigeminuten im Bundestag kommen sonst auch eher selten vor. Das alles werden sie doch mitbekommen haben?!

  45. 47
    Habakuk says:

    Also ich bin in den 80er Jahren in der Schule von theorieverliebten Post-68ern erzogen worden, die Gewalttaten mit Migrationshintergrund als rebellische Akte teilentschuldigt haben, was ja letztlich Ethnizität zu einem relevanten Kriterium der Täterbiographie macht. Daß man mit (vermeintlich) opferfixierten Themen „Betroffenheit“ erzeugen wollte, stand sogar wörtlich in den Lehrplänen drin. Die jetztige Debatte kam nach meiner Erinnerung erst auf, als nach der Vereinigung in Ostdeutschland die Asylbewerberheime brannten und sich bis dahin brave Bürger mit manifesten Nazis verbrüderten. Dem wollte man volkspädagogisch begegnen.
    Da sich im Einzelfall kaum leicht feststellen lassen dürfte, ob Ethnizität wirklich ein relevantes Merkmal einer Straftat ist, bleibt diese Entscheidung naturgemäß ziemlich anfällig für politisch gefärbte persönliche Wertungen. Diese Verantwortung wird man kaum an eine Daumenregel delegieren können. Ich finde es aber bemerkenswert, daß man sowohl das PRO- als auch das KONTRA-Argument für dieselbe Weltanschauung instrumentalisieren kann.

  46. 48
    inga says:

    Bei sowas platzt mir massiv die Hutschnur. Die Schweigeminuten und dergleichen hat es deswegen gegeben, weil über ein Jahrzehnt durch deutsche Behörden derartig hundsmiserablig ermittelt wurde, dass es eines reinen Zufalls bedurfte, die Taten der NSU überhaupt aufzudecken. In dieser ganzen Zeit wurde den Hinterbliebenen gesagt, ihre ermordeten Angehörigen seien ja wohl sowas von sicher selbst in irgendwelche kriminellen Machenschaften verstrickt.
    Leute wie Sie, „OJ“ sind mir aus tiefstem Herzen zuwider.

  47. 49
    Ste says:

    Das Argument von OJ enthält ja eine Spannung: Er stellt sich als Konsument vor, dem etwas stört (da wird „wochenlang“ was berichtet)…. da muss man doch schon hellhörig werden, zu lesen wie da einer seine Weltsicht kommuniziert. OJ sollte mal eine Runde Kulturwissenschaften studieren, um sich mal diverse Studien anzusehen, anstatt in seinem eigenen subjetiven, von bestimmten Medien zugerichteten „wahrscheinlich“-Urteilen zu suhlen. Mir hatte das damals sehr geholfen mich mit Themen wie Gewalt, gesellschaftichen Topografien und kulturellen Zuschreibungen auseinanderzusetzen. Oder ich schweige einfach mal.

  48. 50
    Linus says:

    Nachdem ich nun gerade den unsäglichen Herrn Köppel bei „Hart aber Fair“ ertragen mußte, dem zu hunderten von ersoffenen Flüchtlingen nix besseres einfiel, als darauf zu verweisen, dass man ja auch unangenehme Wahrheiten aussprechen können dürfen muss über kriminell veranlagte Asylanten, kann ich über manche Kommentare nur noch mehr staunen.

    In einer von Intelligenz durchzogenen aufgeklärten Gesellschaft löst eine bloße Erwähnung von Herkunft und Hautfarbe eines Straftäters nichts aus. Schon gar nicht Prinzipielles. Dass wir aber nicht in einer solchen Gesellschaft leben, erfahren wir jeden Tag aufs Neue. Da wird aus jedem türkischstämmigen Deppen, der einem blutsdeutschen Deppen in der Dische einen auf die Nase gibt, ein Deutschenhasser und im umgekehrten Fall aus dem blutsdeutschen ein Nazi.

    Dabei kann das doch eigentlich gar nicht so schwer sein. Weder für den Journalisten, noch für den Rezipienten. Das, was da im Pressecodex steht, hat ja Hand und Fuss. Dazu müßte man allerdings Journalisten grundsätzlich vertrauen können müssen, dass sie relevantes von irrelevanten unterscheiden. In der Praxis tun sie das aber, und nicht nur bei diesem Thema, eben nicht, weil sie ihre Leser entweder für strunzdumm oder eben für zu intelligent halten. Beides zielt aber komplett daneben.

  49. 51
    OJ says:

    @ inga: Dass „hundsmiserabel“ ermittelt wurde, wissen Sie höchstwahrscheinlich kraft Ihrer intimen Kenntnisse der inneren Vorgänge von Polizei und Verfassungsschutz. Wenn man ehrlich ist, wird man aber zugeben müssen, dass es eine derartige rechtsextreme Mordserie über Jahre hinweg auf ganz Deutschland verteilt beispiellos ist und schon deshalb nicht die naheliegendste Erklärung war – zumal hinzukommt, dass die Taten mangels Bekennerschreiben o.ä. so gar nicht in die Logik des Terrorismus passen. Von daher wäre es ex ante sogar eine fahrlässige Verschwendung begrenzter Ermittlungskapazitäten gewesen, massiv in diese Richtung zu forschen (was notwendig gewesen wäre, um angesichts der wahllos ausgewählten Opfer und der im Untergrund lebenden Täter auch nur den Hauch einer Spur zu finden). Aber gut, im Nachhinein ist man immer schlauer, grade vom heimischen Sofa aus.

    @ Ste: Da haben sie mich (bewusst?) falsch verstanden. Mir missfällt nicht die Quantität der Berichterstattung über die NSU-Morde (die wie bereits gesagt einzigartig und damit höchst berichtenswert waren), sondern das völlige Schweigen im Blätterwalde, wenn ähnlich verabscheuungswürdig Taten in „umgekehrter Konstellation“ begangen werden. Leider berichten dann regelmäßig nur rechte Blogs. (Beispiel gefällig? http://www.sezession.de/37176/daniel-s-kirchweyhe-tod-unter-ausschlus-der-offentlichkeit.html) Das finde ich bemerkenswert.

  50. 52
    Lars says:

    Das umgekehrte Verfahren, bei Straftaten wirklich *immer* die ethnische Herkunft anzugeben, würde schnell als absurd empfunden werden, denn die Mehrheit der Täter ist nun mal deutsch: „Deutscher Familienvater erschießt Ehefrau“, „Deutsche Frau verursacht Massenkarambolage in der Kölner Innenstadt“, „Drei Deutsche wegen Drogenhandels in Leipzig festgenommen“, „Landwirt in Kirchdorf wegen Tierquälerei verhaftet. Der Täter ist Deutscher.“ Jeder Leser würde sich fragen, was der (vermutlich stark tendenziös wirkende) Unsinn soll. Ist der Familienvater aber Türke, wird die Nennung als selbstverständlich hingenommen und gar gefordert, schließlich will man ja seinen Vorurteilen freien Lauf lassen können: War es ein Ehrenmord? Lag es am patriarchalischen Erbe Ostanatoliens? Wollte die Ehefrau kein Kopftuch mehr tragen? Lag es daran, dass der Vater die Töchter zwangsverheiraten wollte und die Frau rebellierte? Die Ursachen dürften indes realiter meist kaum unterschiedlich zu deutschen Tätern sein: Eifersucht, Alkohol, Streit … Aber was soll’s.

  51. 53
    Ste says:

    @OJ: Ich befüchte ich hab da nichts missverstanden.

    [Schön aber, dass Linus trotz Sadomaso-Köppel-Schrammen vorbei schaute.]

  52. 54
    OJ says:

    Woher kommt eigentlich die in einigen Blogs so grassierende Sucht des genüsslich-schmatzenden Zurücklehnens, Ste? Ich übersetze mal ihr „befürchten“ für die, die heute zum ersten Mal ihre AOL-CD ausprobieren: „Der OJ, das ist ein ganz ganz Schlimmer!“. Bravo, sie Meister des geschliffenen Wortes!

  53. 55
    Georg says:

    Hallo Stefan, anknüpfend an #1 (Timmy S.) möchte ich Dich auch fragen, ob Deine Argumentation nicht genauso gegen die Nennung des Geschlechts passen würde.

    Du schreibst ja unter anderem:

    Was sagt es uns, dass die Täter in diesem Fall marokkanischer Abstammung waren? Dass Marokkaner generell zu Gewalt neigen? Dass sie aus der Erwähnung, dass ein Gewalttäter marokkanischer Herkunft war, schließen, dass diese Tatsache bedeutungsvoll ist und dass sie nicht nur etwas über den Täter aussagt, sondern auch über Marokkaner.

    Ich hab das jetzt mal leicht umformuliert:

    Was sagt es uns, dass die Täter in diesem Fall Männer waren? Dass Männer generell zu Gewalt neigen? Dass sie aus der Erwähnung, dass ein Gewalttäter ein Mann war, schließen, dass diese Tatsache bedeutungsvoll ist und dass sie nicht nur etwas über den Täter aussagt, sondern auch über Männer.

    Klingt doch sinnvoll, oder? Würdest Du also Deine Haltung für die Nicht-Nennung auch auf das Geschlecht erweitern oder siehst Du da einen Unterschied?

  54. 56
    Ste says:

    @OJ: SIE sind ganz sicher nicht das Problem, sondern, dass Sie die ganze Zeit davon ausgehen, dass es DIE einen und DIE anderen gibt.

  55. 57
    Sigmund says:

    @ OJ (#18)
    Man hätte natürlich auch eigene Mitarbeiter wie „Klein Adolf“ befragen können, welcher -Zufälle gibts- während einer der Morde quasi mittendrin statt nur dabei war.
    Vielleicht wurde er auch gefragt, aber die entsprechenden Akten sind -Zufälle gibts- in den Schredder gefallen.

    Oder anders gesagt: Vielleicht hat man auch gezielt weggesehen.
    Aber von draußen kann man das tatsächlich nicht sehen – und die drinnen werden einen Teufel tun, es zu verraten.

  56. 58
    OJ says:

    Ste, werfen Sie mir als nächstes vor, ich würde davon ausgehen, dass manches SO und manches SO ist? Erwischt!

  57. 59
    DaW says:

    Man könnte ja mal andere Eigenschaften von Tätern oder Tatverdächtigen in den Vordergrund stellen – wie wäre es z.B. damit, bei Linkshändern eben diese Eigenschaft zu betonen? Ich bin mal gespannt, wann sich endlich selbsternannte Bürgerinitiativen gegen Linkshänder und die von ihnen ausgehende Gewalt bilden.

    Themenwechsel: auf einer Veranstaltung, die ich neulich von Berufswegen besucht habe, hat ein Mitarbeiter der polnischen Grenzpolizei gesagt, dass die Staatsangehörigkeit eines Tatverdächtigen in Polen grundsätzlich nicht statistisch erfasst wird – eben weil man sie als irrelevant ansieht, eine Kausalität (Ukrainer = Drogenkurier) ist ja nicht gegeben. Ein wie ich finde sehr nobler Ansatz, der in Deutschland sicher nicht durchsetzbar wäre – träten doch dann sofort wieder jene rechten Schreihälse auf den Plan, die behaupteten, die WAHRHEIT würde unterdrückt.

  58. 60
    Stefan Niggemeier says:

    @OJ: Die Behauptung, es hätte niemand außer der „Bild“-Bremen und weniger lokaler Medien über den Fall berichtet, lässt sich schon mit einer oberflächlichen Google-Recherche von wenigen Minuten widerlegen: sueddeutsche.de, tagesspiegel.de, Spiegel Online.

    Ebenfalls mithilfe einer flüchtigen Google-Suche entdeckt man einen „Spiegel Online“-Bericht über den Prozess, in dem steht:

    Nationalitäten haben bei der Tat keine Rolle gespielt, teilte die Staatsanwaltschaft schon im März mit. In der aufgeheizten Stimmung nach dem brutalen Angriff wollten viele das nicht hören. Rechtsextreme versuchten, einen Fall von „Deutschenhass“ daraus zu machen und die Tat für ihre Zwecke zu nutzen.

    Im Internet wurde gegen Ausländer gehetzt, von „Kopftreter-Rudeln“ war die Rede. Auch auf der anderen Seite gab es unsägliche Kommentare, in denen Daniel S. als Nazi tituliert wurde – was offenkundig nicht stimmt.

    Die Stimmung war so angespannt, dass Mahnwachen am Bahnhof in Kirchweyhe unter Polizeischutz stattfinden mussten. Die Gemeinde hatte sich gegen eine politische Instrumentalisierung des Falles gestellt und Veranstaltungen mit mutmaßlich rechtsextremem Hintergrund verbieten lassen. Bürgermeister Frank Lemmermann und seine Mitarbeiter wurden daraufhin so übel beschimpft, dass sie mehr als hundert Anzeigen auf den Weg brachten.

    Ich möchte an dieser Stelle nicht über den konkreten Fall diskutieren, aber mir scheint, dass er nicht als Beispiel für das „völlige Schweigen im Blätterwald“ taugt, das Sie bei Taten von Migranten gegen Deutschen unterstellen.

  59. 61
    Stefan Niggemeier says:

    @Georg: Ich kann nicht glauben, dass ich ernsthaft erklären soll, was in diesem Zusammenhang der Unterschied zwischen Minderheiten wie Ausländern oder Schwulen einerseits und Gruppen wie Frauen oder Jugendlichen andererseits ist und warum die Gefahr, einer Diskriminierung Vorschub zu leisten, in den ersteren Fällen ungleich größer ist. Vielleicht hab ich morgen Lust dazu; im Moment nicht.

  60. 62
    Georg says:

    @Stefan: Ja, gerade die Dinge zu erklären und zu begründen, die man für völlig selbstverständlich und trivial hält, hilft oft, Vorurteile und gedankliche Sackgassen zu entdecken. Insofern möchte ich Dich nur dazu ermuntern! :)

    Die Fragen, die ich u.a. stellen würde, ob eine Gruppe X einer gesellschaftlicher Diskriminierung ausgesetzt ist:

    Sind Mitglieder von Gruppe X häufiger von Polizeikontrollen betroffen?
    Sitzen sie häufiger im Gefängnis (gemessen an ihrem Bevölkerungsanteil)?
    Erhalten X-Mitglieder bei den gleichen Straftaten höhere Strafen als Nicht-X-Mitglieder?

    Wenn man für X nun „Migranten“ einsetzt, kann man vermutlich alle der Fragen mit Ja beantworten. Interessanterweise aber auch, wenn man für X „Männer“ einsetzt.

  61. 63
    ali says:

    @Georg #62

    Korrelation ist nicht Kausalität.

    Ausserdem ist es nur aussagekräftig, wenn man gleiches mit gleichem vergleicht. Die Nationalität ist meist nur ein Proxy für sozio-ökonomische Faktoren. Wie in diesem Fred ja auch gut zu sehen ist, können aus der Wahrnehmung des Lesenden respektive der redaktionellen Auswahl nicht wirklich Rückschlüsse auf Repräsentativität eines Ereignisses gezogen werden.

    All dies kümmert die meisten Leserinnnen und Leser nicht und sie basteln sich trotzdem auf der Basis einer völlig verqueren Datenlage und erfundenen Kausalzusammenhängen ihr xenophobes Weltbild. Warum dies mit irrelevanter Information fördern (wenn die Information nachgewiesenermassen relevant ist, soll sie ja da stehen)?

  62. 64
    user unknown says:

    @OJ: Selten kommt insbesondere vor, dass Akten geschreddert werden. Zumal in mehreren Bundesländern im gleichen Fall.

  63. 65
    OJ says:

    @ Niggemeier: Richtig, über den Fall wurde dann – mit einigen Tagen Verspätung, nachdem sich der Mob im Internet ausgekotzt hatte – dann doch in Massenmedien berichtet – bloß: mit fatal verschobener Narrative! Da wird dann sogleich von drohender Instrumentalisierung durch „Rechtsextreme“ geredet, der Bürgermeister hatte damals nichts besseres zu tun, als mittels eines „Runden Tisches“Gewaltprävention und den Kampf gegen Neonazis hervorzuheben – als ob dies das drängendste Problem wäre angesichts der Tat an sich.

    Vergleichbar wäre das dann damit, dass Hans-Peter-Friedrich im Bundestag vor der drohenden Instrumentalisierung der NSU-Morde durch türkische Lobbypolitiker warnt. Dass damit die Opfer verhöhnt werden, muss ich glaube ich nicht erklären.

  64. 66
    Grosser Bruder says:

    All diese absurden Beispiele, wie man solle doch auch die Farbe der Schnürsenkel oder die Händigkeit hinschreiben, lenken doch nur davon ab, daß der Leser nicht i. e. L. am Einzelfall, sondern an der Häufigkeit einer Tatbeteiligung durch eine bestimmte Gruppe interessiert ist.
    Wenn im Einzelfall 3 Leute einen Schiedsrichter zusammentreten, dann bedeutet deren marokkanische Herkunft natürlich noch nichts.
    Wenn ich aber dann noch von weiteren, gleichartigen Beispielen von Gewalt im Amateurfußball erfahre oder, wie vor ein paar Tagen, im ZDF den Bericht über einen Jugendtrainer sehe, der von gegnerischen Spielern bewußtlos geschlagen wurde, wo zwar auch deren Ethnie nicht genannt wurde, ihre „südländische“ Herkunft aber trotz Verpixelung am Bild erahnbar war, dann beginnt man sich seine Gedanken zu machen, ob da ein Muster dahintersteckt. DAS ist es, das mögliche Vorhandensein von Mustern und Häufungen, woran der Leser interessiert ist, z. b. in Hinsicht auf strafrechtliche und präventive Maßnahmen, die sich der Bürger von seiner Regierung wünscht.

    Zudem geht die Korrektheit manchmal sogar so weit, daß die Personenbeschreibungen, die die Polizei zu Fahndungszwecken rausgibt, um solche ethnischen Merkmale bereinigt wird, oder daß keine Phantombilder veröffentlicht werden. Da haben wir dann sogar konkret negative Auswirkungen auf die Sicherheit.

    Daher ist das Interesse der Bürger, die Herkunft von Straftätern zu erfahren, völlig berechtigt.

  65. 67
    grosser Bruder says:

    @Georg: Haben Sie für Ihre Behauptung, Migranten würden für gleichartige Delikte härter bestraft als Autochthone, Belege?

  66. 68
    Stefan Niggemeier says:

    @OJ: Mit „völliges Schweigen im Blätterwalde“ meinten Sie also: Die haben alle berichtet, aber nicht sofort und nicht so, wie Sie und die rechten Blogs es angemessen fanden? Schwer, mit Ihnen zu diskutieren.

    (Verstehe ich das richtig, dass in Ihrem Vergleich am Ende die NPD ein Verband deutscher Lobbypolitiker wäre?)

  67. 69
    Linus says:

    @Grosser Bruder

    Verstehe, es ist in ihrem Interesse und zu Ihrer Sicherheit, wenn Sie sich aufgrund verstärkter Berichterstatttung über Täter mit Migrationshintergrund ein Muster zusammenlegen können, nach dem Sie dann Ihre Mitbürger abscannen können. Ui, Marrokaner, da geh ich doch mal n Umweg, schließlich beträgt die prozentuale Wahrscheinlichkeit, dass der mich…Liebe Regierung, bitte mal präventive Maßnahmen ergreifen, meine gefühlte Sicherheit versetzt mich nämlich in die Bronx.

    Ich finde es immer wieder sehr rührig, dass diejenigen, die hinter allem eine Verschwörung (möglichst noch eine der linksgrünen Mainstreammedien) wittern, dann aber besonders leichtgläubig auf Berichterstattungen anspringen, die ihre völlig irrationalen Ängste und Vorurteile vermeintlich bestätigt.

  68. 70
    OJ says:

    Volle Zustimmung, Grosser Bruder!

  69. 71
    user unknown says:

    dass die Taten mangels Bekennerschreiben o.ä. so gar nicht in die Logik des Terrorismus passen

    Nur bei linkem Terrorismus waren Bekennerschreiben die Regel.

    In die rechte Richtung wurde nicht nur nicht ermittelt – es hieß sogar dass es Anhaltspunkte gäbe, die gegen rechte Gewalt sprächen. Das war gelogen. Stattdessen wurde in Richtung Drogenkrieg ermittelt – dafür gab es aber keinen Anhaltspunkt.

  70. 72
    Linus says:

    @user unknown

    Das stimmt nicht. Es gab einen Anhaltspunkt Richtung Drogenkrieg: Es waren AUSLÄNDER.

  71. 73
    Linus says:

    @OJ

    Vielleicht bin ich auch ein bißchen doof, aber mir ist keine Mordserie bekannt, bei der drei Türken (einer mit Kopftuch) fröhlich und einfach so Schreiner, Elektriker und Schuster hinrichten. Und das trotz des sabbernden Eifers der rechten, Verzeihung, nicht-mainstream Medien, die nur auf eine solche Gelegenheit warten, es dem braven deutschen Bürger morgens stolz in den Frühstückskaffee zu rotzen.

    Was genau hätte der besorgte Bürgermeister denn Ihrer Meinung nach Besseres tun können, wenn sein Städtchen vom rechten Mob zum Exempel statuieren ausgerufen wird, hmm? Ne Kerze anzünden? Das hilft den Opfern natürlich total.

  72. 74
    Grosser Bruder says:

    @linus
    Es geht mir hier nicht i. e. L. darum, ob ich nachts U-Bahn fahre oder eine Umweg um Marokkaner mache.
    Das Thema ist, ob Maßnahmen getroffen werden, solche Gewalttaten zukünftig zu verhindern. Z. B. durch Sozialarbeit, durch Aufstockung der Polizeikräfte, durch mehr Ausgaben für Bildung oder Arbeitsvermittlung, was auch immer.
    Als Bürger und Wähler kann ich die Sinnhaftigkeit und Effizienz solcher Maßnahmen aber nur beurteilen , wenn ich weiß, wie das Problem aussieht. Es ist z. B. völlig absurd, wenn unser Bundespfarrer herumbarmt, daß er wg. der Nazis nicht mehr nachts U-Bahn fahren kann, wenn kurz zuvor ein Jugendlicher durch eine MiHiGru-Gang totgeprügelt wurde.

    Im übrigen finde ich Ihr Art, fehlende Argumente und ihr Ignorieren von Fakten durch persönliche Angriffe mit Begriffen wie „Leichtgläubigkeit“ zu überspielen, reichlich erbärmlich.

  73. 75
    Linus says:

    @Grosser Bruder

    Welche Fakten denn ignoriere ich denn jetzt nochmal genau? Die, die berichtet werden, oder die, die nicht berichtet werden? Man weiss das ja nicht immer so genau bei diesen ganzen politisch korrekt gesteuerten Mainstream-Medien. Sie haben sich doch dagegen Ihr Urteil längst gebildet, die größte Gefahr geht in Deutschland von marodierenden „MiHiGru-Banden“ aus. Was brauchen Sie da noch Fakten?

    Wollen Sie den qualitativen Unterschied wirklich nicht begreifen? Wenn Deppen nach der Disko mit zuviel Alk und zuwenig Erfolg beim weiblichen Geschlecht aufeinander einprügeln, ist die Ethnie, die Herkunft, die Rasse, was weiß ich, mit Sicherheit nicht der auschlaggebende Faktor. (Es sei denn, Sie wollen die Mär der um sich greifenden Deutschfeindlichkeit wirklich unbedingt ernst nehmen). Was genau machen Sie denn mit ihrem Muster? Oder, noch besser, was macht die Politik, die Polizei mit dem von Ihnen via ausgewähltem Medienkonsum exklusiv erstellten bzw. abgesegneten Raster? Entscheiden Sie, was da jetzt wichtig ist und wo unbedingt Maßnahmen getroffen werden müssen?

  74. 76
    Linus says:

    @Grosser Bruder

    Welche von Ihnen als effektiv beurteilten Maßnahmen wurden denn eigentlich bisher unternommen, um türkisch- und griechischstämmige Gemüsehändler davor zu schützen, dass sie per Kopfschuss hingerichtet werden unter den Augen der wachsamen Öffentlichkeit?

    Aber wahrscheinlich ist das alles aufgebauscht, denn die Blutsdeutschen sinds ja, die sich in Deutschland nicht mehr wohlfühlen können. Diese Wahrheit sagt aber keiner. Dabei müßte man das unbedingt mal sagen dürfen. Und wenn man das dann sagt, wird man gleich als „rechter Schmierfink“ bezeichnet und mit einer Buchveröffentlichung nicht unter einer halben Million Auflage und exklusivem Vorabdruck im Spiegel und der Bild bestraft.

  75. 77
    grosser Bruder says:

    Was soll das denn, dass Sie hier immer die NSU- Morde erwähnen? Wenn Sie da nach effektiven Maßnahmen fragen: die Täter sind ja ganz offensichtlich entweder tot oder vor Gericht. Reicht Ihnen das nicht? Wollen Sie hier wieder das Verschwörungs-Theorie-Faß aufmachen, das diese terroristische Kleingruppe zum den ganzen Staat durchziehenden und gefährdenden Riesenmonster aufbläst?
    Wollen Sie mit diesen Mordtaten am Ende gar rechtfertigen, dass ein Jugend-Fußballtrainer von einem gegnerischen Spieler bewußtlos geschlagen oder ein Jugendlicher am Alexanderplatz totgeprügelt wird? Soll Gewalt auf den Straßen ignoriert werden aufgrund eines von Ihnen behaupteten Gefühls der Unsicherheit der Migrationshintergrund-Mitbürger?
    Unterstellen Sie mir, oder jedem, der sich über Gewalttaten auf den Straßen erregt, daß ihm diese Morde egal sind, weil Ausländer die Opfer waren? Diese Unterstellung ist äußerst schäbig.

  76. 78
    Linus says:

    @grosser Bruder

    Schäbig, erbärmlich, gehts ne Nummer kleiner?

    Und woher wissen Sie, dass alle NSU-Täter unschädlich gemacht wurden? Aus der gleichen Quelle, die Ihnen ansonsten den Migrationshintergrund adoleszenter Gewalttäter vorenthält? (Abgesehen davon, dass ich die implizite Wahrnehmung, der braune Mörderspuk sei nun vorbei, weil Frau Tschäpe vor Gericht steht, reichlich putzig finde).

    Ich unterstelle Ihnen lediglich, dass Ihnen vor lauter pseudoneugierigen Gemunkel um die alles erklärende Herkunft jugendlicher Treter und Schläger ein bißchen der Blick fürs Wesentliche abhanden gekommen ist.

  77. 79
    Linus says:

    Andersherum gefragt:

    Sollen wir alle „Migrationshintergrund-Mitbürger“ unter Generalverdacht stellen wegen der von Ihnen gefühlten Gewalt auf den Straßen?

    Könnte es nicht auch sein, dass diese Zwickauer-Deppen-Zelle aus dem gleichen braunen Loch gekrochen kommt wie die ganzen Aufklärer, die uns weißmachen wollen, die Mainstream-Medien hielten bewußt Informationen zurück, die die breite Erkenntnis darüber verhindern, dass Mitbürger MiHiGru ne genetisch veranlagte verdammt gewaltbereite Kartoffel hassende Mischpoke sind?

  78. 80
    twex says:

    Die grundlegende Meinungsverschiedenheit über die Natur ethnischer Konflikte scheint darin zu liegen, ob sie nur aus solchen Vorfällen bestehen, bei denen die unterschiedliche Herkunft seines Opfers subjektiv das beherrschende Motiv des Täters war, oder ob nicht vielmehr auch Alltagskriminalität zwischen verschiedenen Volksgruppen vor dem Hintergrund jener Konfliktlinien zu betrachten ist, auch wenn der Täter durch sie vielleicht nur unbewußt in der Wahl seines Opfers beeinflußt worden ist.

    Mit anderen Worten: Sind die Relevanzkriterien, die der Journalist anlegen soll, juristisch-individualistisch oder sozio-politisch?

  79. 81
    DaW says:

    @ Großer Bruder: Linkshänder stellen also keine Gruppe dar? Wer sagt denn, dass Linkshänder nicht überdurchschnittlich häufig in Straftaten involviert sind? Es liegen ja keine Daten vor!

  80. 82
    OJ says:

    @ Niggemeier: Natürlich ist die NPD eine „deutsche Lobbygruppe“. Was ist sonst deren Lobby außer der Überbetonung des Nationalen?

    @ Linus: Was der Bürgermeister hätte tun sollen? Als erste Reaktion auf die Tat vor deren Instrumentalisierung zu warnen, verschiebt sofort den Blickwinkel von der Tat (und unangenehmen Fragen zu ihren Hintergründen) auf die Reaktionen auf die Tat. Das ist so geschickt wie perfide. Im Übrigen ging der „Kampf gegen Rechts“ in Kirchweyhe so weit, dass einerseits Deutschlandsfahnen während des Gedenkens beschlagnahmt wurden, andererseits die Familie mit Polizeischutz zum Grab des Sohnes begleitet werden musste, weil die Freunde des Haupttäters (also die potentiellen Mittreter) keine Ruhe gaben. Solche Entwicklungen hätte der Bürgermeister verhindern müssen.

  81. 83
    nurmalso says:

    journalisten sollten selbst entscheiden können (oder den verlagsrichtlinien folgen), was sie in einer meldung/einem artikel an zusatzinfos unterbringen. wenn sie meinen, der zustand des stadionrasens trägt zur erhellung des geschehens bei – bitteschön. aber niemand sollte infos aus einer art zwang und verpflichtung zurückhalten müssen. wenn die überschrift schon lautet: „gruppe von jugendlichen prügelt jungen mann am alexanderplatz tot“ kommt man ohnehin schnell auf die nationalität bzw. herkunft, auch wenn die geflissentlich nicht benannt wurde.

  82. 84
    Olive says:

    Interessante Diskussion hier, der ich mal ein paar etwas ausschweifendere, vorwiegend ökonomische Aspekte hinzufügen möchte:

    1. Mich stört generell der Ausdruck „Migrationshintergrund“. Vor vielen Jahren erfunden, um nicht mehr das pöse Wort „Ausländer“ sagen zu müssen. Als Nachkomme einer Frau aus dem südeuropäischen Ausland und eines Mannes aus dem deutschen Inland – ich selbst bin in Deutschland geboren, aufgewachsen und sozialisiert, ich war im „Mutterland“ immer nur im Urlaub und besitze seit jeher die deutsche Staatsangehörigkeit, und nur die – war ich bislang immer Deutscher. Nach der neuen Definition habe ich plötzlich einen Migrationshintergrund, auch wenn ich nie irgendwohin migriert bin.
    Nebenbei: Werden unter „Menschen mit Migrationshintergrund“ nicht auch (mit oder ohne deutschem Pass) in Deutschland lebende Schweden, Kanadier, Neuseeländer, Japaner, Franzosen usw. verstanden? Ich habe dennoch das Gefühl, dass mit dieser Bezeichnung grundsätzlich Menschen aus wirtschaftlich nicht „hochentwickelten“ Ländern diskriminiert werden.

    2. Womit wir beim zweiten Punkt wären: Die Nennung der Herkunft wäre m. E. kein ethnisches/rassistisches Problem, wenn es seine Ursache nicht in der weltwirtschaftlichen Ungleichverteilung hätte. Die so genannte westliche Welt rühmt sich für ihre Fortschrittlichkeit und ihren Wohlstand. Letzterer ist aber zum allergrößten Teil darauf aufgebaut, in den rohstoff- und arbeitskraftreichen Ländern alles unter ihre Kontrolle zu bringen (durch Krieg, Korruption etc.) oder durch wirtschaftliche Übermacht Billigstpreise zu verhandeln. Damit nicht genug wird der hier nicht mehr benötigte Müll entweder billig in diese Länder verschifft – Bsp. Export von Hähnchenflügeln und -hälsen (Knochen- und Knorpelfleisch!) auf afrikanische Märkte, die dort die Märkte (Dumpingpreise durch Subventionen) und die Gesundheit der Bürger (mangelhafte Kühlkette) ruinieren.
    Wir berauben also diese Menschen ihrer Chance, einen funktionierenden Markt aufzubauen. Ich – sicherlich nicht nur ich – nenne das Wirtschaftskolonialisierung und verdeckte Versklavung.

    Wenn nun die Menschen einen Ausweg aus ihrem nicht selbstverschuldeten Leid suchen, als sogenannte „Wirtschaftsflüchtlinge“ den Weg in den vermeintlichen Wohlstand suchen – und ihn überleben – und hier weiterhin als Menschen zweiter Klasse behandelt werden, dann, wie soll ich sagen? Da würde auch mir die Hutschnur platzen. Es ist wohl eine Untertreibung zu sagen: An diesem Konflikt sind wir Industrienationen nicht ganz unschuldig.
    Die Frage ist vielleicht: Wie reagieren beide Seiten? David versucht es mit Gewalt, er hat nichts anderes, während Goliath sanktionieren, einsperren, abschieben oder eine Meinung bilden kann.

    3. Ich gestehe jedem zu, Vorbehalte, Schubladendenken, Antipathien oder sonstwas gegen was auch immer für Gruppen zu hegen. Ich habe im Gegenzug das Recht, all diejenigen als blöd abzustempeln.
    Nun könnte man fast argumentieren, dass o. g. noch immer aus einem Schutzmechanismus aus grauer Vorzeit resultiert. Ich würde mich dennoch über intellektuelle Weiterentwicklung freuen. Denn bei der Frage, vor was man sich denn da eigentlich schützen wolle, fällt mir nur eines ein: Dass mir niemand etwas wegnimmt, was ich für den Unterhalt meiner Familie etc. benötige.
    Damit sind wir wieder beim wirtschaftlichen Aspekt mit dem alternativlosen Hauptargument „Arbeitsplätze“.

    Fazit: Das Problem ist nicht in erster Linie Ausländerfeindlichkeit und -gewalt (von oder gegen), sondern Ökonomieegoismus. Es rebellieren Unterdrückte gegen ihre Unterdrücker, nicht marokkanische Jugendliche gegen niederländische Schiedsrichter oder whatever. Es hilft nichts, irgendwelche Details zu erwähnen oder zu verschweigen; auch nicht, schönere Worte zu finden, die die gemeinte Gruppe falsch umreißen. Wir sollten den Menschen die Chancen geben, die wir uns selbst auch zugestehen. Dann entstehen viele unserer Probleme erst gar nicht. Aber wir möchten ja eigentlich gar nichts (ab)geben …

    Ich möchte mit den Worten von Volker Pispers schließen: „Natürlich kann hier jeder reich werden. Aber nicht alle!“

  83. 85
    mariusz says:

    den wichtigsten punkt hier macht kommentator 21, da er die heuchelei hier aufzeigt.

  84. 86
    Stefan Niggemeier says:

    @Olive: Der Begriff „Migrationshintergrund“ ist nicht erfunden worden, um „nicht mehr das pöse Wort ‚Ausländer'“ zu sagen, sondern um unterscheiden zu können zwischen Einwanderern und solchen Leuten, deren Eltern Einwanderer waren. (Im Grunde schreiben Sie das ja selbst, warum also die Mär weiterverbreiten, es handele sich um einen Begriff, der im Sinne der vermeintlichen „Political Correctness“ als Ersatz für „Ausländer“/“Migrant“ geprägt wurde?)

  85. 87
    Stephan says:

    Schwierige Debatte. Wenn man das „Relevanz-Kriterium aus dem Pressekodex nimmt, dann wäre eine Nennung der Nationalität ja dann gerechtfertigt, wenn tatsächlich ein Zusammenhang zwischen Ethnie und (jugendlicher) Gewaltkriminalität besteht. Darauf deuten einige Studien auch hin. Auf der anderen Seite dürfte die Ethnie tatsächlich nur ein Statthalter für ein komplexeres Muster sein, das zwar eine Korrelation mit der ethnischen Herkunft aufweist, aber jedenfalls keine Mono-Kausalität. Wichtiger dürften kulturelle Faktoren, Erziehung, Chancen und Bildung sein, die in einigen ethnischen Gruppen überproportional häufig (im Vergleich zur „deutsch“ sozialisierten Gruppe) in eine hohe Jugenddeliquenz münden. Journalistisch stellt sich dann aber schon die Frage, ob – wie in anderen Bereichen auch – eine gewisse Verkürzung nicht zulässig ist, zumal ja die Korrelation zwischen ethnischer Herkunft und Delinquenz einige Aspekte hat, die eine Teilkausalität vermuten lassen (v.a. kulturelle Punkte wie Ehrbegriff, Männlichkeitsbild). Und ja, ich weiß, dass die Studien dazu methodisch alle nicht völlig kritikfrei sind und manchmal Ausländerdelinquenz (Delikte, die Deutsche gar nicht begehen können) in die Statistiken einfließt. Und dass sich die Prävalenz der Jugendkriminalität in ethnisch „deutschen“ und nicht-deutschen Gruppen angleicht, wenn man innerhalb sozialer Schichten vergleicht (was im Übrigen aber auch nicht als entscheidender Beleg gegen eine Teilkausalität herangezogen werden kann, weil eine Untersuchung zur Interaktion (Wertevermittlung und Werteübernahme) beider Gruppen im gleichen soziokulturellen Umfeld fehlt). Ich weiß auch, dass eine saubere Studie schwierig ist, weil es viele Faktoren gibt, die man nicht kontrollieren oder ausschließen kann. Eine Debatte über die Frage „Korrelation“ oder „Kausalität“ darf aber geführt werden. Das Argument von Stefan, dass man so oder so Wasser auf die Mühlen der PI´s kippt, kann man ja auch andersrum wenden: Dann kann man auch mal offen untersuchen, ob es bestimmte Kausalitäten gibt und vielleicht sogar Schlussfolgerungen (das wäre dann nämlich die nächste Frage, ob Rezepte gegen Jugenddelinquenz unabhängig vom kulturellen Hintergrund gleichermaßen wirksam sind) ziehen. Dann hätte man den Rechten wenigstes das Argument „Keiner außer uns redet darüber“ genommen. Im Moment wird die Diskussion ja von denen bestimmt, die eine Meinung haben und diese bestätigt haben wollen. Dies liegt auch daran, dass es keine belastbaren Daten gibt und keine offene Debatte.

  86. 88
    Wilz says:

    @Linus

    Wenn ähnlich rassistische Vorurteile über Ostdeutsche in den Medien breitgetreten werden, stört das doch auch niemanden.

    @topic

    Stellt sich halt die Frage, ob man die Berichterstattung an die Reaktionen einiger weniger rechter Spacken anpassen sollte. Die braunen PI-Rattenfänger haben ja gerade damit Erfolg, dass sie solche vermeintliche Skandale „aufdecken“.

    Andererseits sind die Vorurteile auch „nachvollziehbar“. In den Medien existiert der Westen ja nur als liberale Ordnungsmacht, die Freiheit, Wohlstand und Gummibärchen für Alle sicherstellt. Da kann der Muselmane mit seinen Kopftüchern und Terrorflugzeugen eigentlich nur verlieren.

  87. 89
    Stefan Niggemeier says:

    @Stephan: Es gibt keine offene Debatte über Ausländerkriminalität? Das ist doch absurd. Und der ganz oben verlinkte Artikel im „Tagesspiegel“ zeigt doch, dass und wie es möglich und sinnvoll ist, über den Hintergrund von Straftätern zu berichten. Er nennt nicht nur die ethnische Herkunft der Verdächtigen, sondern stellt auch einen Kontext her.

  88. 90
    Olive says:

    @Stefan Niggemeier:
    Das ist auch nicht ganz richtig. Auch wenn die Bezeichnung vielleicht schon etwas länger existiert, aber erst seit etwa 2005 allgemein gebräuchlich ist, so schert sie doch alle nur irgendwie ein bisschen ausländisch Daherkommenden über einen Kamm.
    „Zu den Menschen mit Migrationshintergrund zählen ‚alle nach 1949 auf das heutige Gebiet der Bundesrepublik Deutschland Zugewanderten, sowie alle in Deutschland geborenen Ausländer und alle in Deutschland als Deutsche Geborenen mit zumindest einem zugewanderten oder als Ausländer in Deutschland geborenen Elternteil‘.“
    (Quelle: destatis.de, PDF, 7,2 MB)

  89. 91
    Stefan Niggemeier says:

    @Olive: Ja, okay. Jeder Migrant („Ausländer“) ist ein Mensch mit Migrationshintergrund, aber nicht jeder Mensch mit Migrationshintergrund ist ein Migrant („Ausländer“).

  90. 92
    Stephan says:

    @Stefan #90: Lobenswerte Ausnahmen bleiben Ausnahmen. Dominiert wird die Debatte doch von BILD & Co. mit eindeutiger Agenda. Im Übrigen macht es der Tagesspiegel doch genau richtig, Nennung mit Kontextverortung, so passt es ja. Nur ist das eben eher die Ausnahme als die Regel, und ordentliche Daten, um die Debatte zu führen, kann sich auch der Tagesspiegel nicht backen. Ich wünsche mir auch, dass es eine Scheindebatte ist und tatsächlich gar keine Relevanz der Ethnie besteht. Ich würde das aber gerne wissen, und nicht meinen.

  91. 93
    DaW says:

    @ Wilz („Wenn ähnlich rassistische Vorurteile über Ostdeutsche in den Medien breitgetreten werden, stört das doch auch niemanden.“):

    Mich schon.
    Unabhängig davon: Eine Diskriminierung durch eine andere zu rechtfertigen – das kann doch nicht Ihr Ernst sein?!

  92. 94
    Olive says:

    @Stefan Niggemeier:
    Das ist eigentlich gar nicht der Punkt. Politik und Medien scheinen sich geeinigt zu haben, nicht mehr von Ausländern zu sprechen, weil der Begriff negativ konnotiert ist. Richtiger wäre es gewesen, diese negative Empfindung zwischen unterschiedlichen Ethnien aus den Köpfen zu bekommen. Ich weiß, dass das nicht immer leicht ist (und nicht einmal etwas Deutsches). Ich habe einen neuen Arbeitskollegen, der demnächst mein Chef wird. Offenbar ist er ursprünglich Albaner, woraufhin mein (junger) serbischer Kollege meinte, er möge keine Albaner (er hat ihn noch gar nicht kennengelernt). Nachdem ich ihm erzählte, dass ich den Neuen für kompetent und intelligent halte und er einen sportwissenschaftlichen Hintergrund und eine (inaktive) Sicherheitsfirma habe, fragte mein Freund, der Serbe: „Kann er mich auch ausbilden?“ Eine 180 °-Drehung in fünf Minuten. War das denn so schwer?

    PS: Danke für die Linkverschönerung.

  93. 95
    earendil says:

    @Georg / #55+62: Ich darf nochmal auf #25 verweisen? :)

    @OJ / #51: In Zeiten, in denen Schlägerattacken und Morde im öffentlichen Raum durch alle Gazetten gejagt werden (Alexanderplatz, Kirchweyhe usw.), während etwa „normale“ Eifersuchtsmorde nur eine Notiz im Regionalblatt wert sind, darüber zu lamentieren, dass Straftaten, bei denen die Täter_innen Migrationshintergrund haben, zu wenig mediale Beachtung fänden, ist schon arg lächerlich. Dass über Taten mit politischem oder terroristischem Hintergrund, wie etwa Naziangriffe auf Nicht-Biodeutsche, eingehender berichtet wird, ist doch klar, weil das ein ganz anderer Problemkreis ist als „gewöhnliche“ Verbrechen.

    @Grosser Bruder / #66: Das Problem ist doch, dass viele Leute – Leute wie Sie – aus einer Korrelation eine Kausalität machen. Für eine breite Gruppe von Straftaten, v. a. Gewaltdelikte, gibt es hauptsächlich drei statistisch relevante Faktoren für die Delinquenz: Alter, Geschlecht, sozialer Status. Ethnie oder Religion hingegen sind dafür weitgehend irrelevant; die deutschtürkische Zahnärztin ist nicht häufiger kriminell als ihre biodeutsche Kollegin. Da nun aber der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund unter „sozialschwachen“ jungen Männern größer ist als in der Gesamtbevölkerung, ist vermutlich auch bei vielen Straftaten der Anteil von Täter_innen mit Migrationshintergrund größer ist als in der Gesamtbevölkerung. Vermutlich, denn es wird ja nicht statistisch erfasst – weil es eben irrelevant ist. Es wird ja auch nicht statistisch erfasst, wie groß die Delinquenz von Tattoo-Träger_innen ist, obwohl ich schätze, dass auch Tattoos unter „sozialschwachen“ jungen Männern ziemlich beliebt sind und entsprechend der Anteil von Tattoo-Träger_innen bei vielen Straftaten verhältnismäßig hoch ist.

    Würden sich die Aggressionen gegen Deutschtürk_innen und -araber_innen in rechten Kreisen aus „der Häufigkeit einer Tatbeteiligung durch eine bestimmte Gruppe“ speisen, müsste sie sich, angesichts des klaren statistischen und kausalen Zusammenhangs, auch und noch viel stärker gegen junge Männer richten. Das dürfte aber schon deshalb ausgeschlossen sein, weil ein Großteil dieser Rechten selber männlich und jung sind bzw. mal waren.
    (Mangelnde Unterschichtsfeindlichkeit kann man diesen Leuten dagegen selten vorwerfen, das geht meist Hand in Hand mit dem Rassismus, Paradebeispiel: Sarrazin.)

    @Linus / #73: „drei Türken (einer mit Kopftuch)“ – geniales Beispiel für „generisches“ Maskulinum! :)

    @twex / #80: Umgekehrt wird ein Schuh draus: Rassist_innen machen aus Alltagskriminalität „ethnische Konflikte“.

    @Olive / #84: „Ich habe dennoch das Gefühl, dass mit dieser Bezeichnung [„Menschen mit Migrationshintergrund“] grundsätzlich Menschen aus wirtschaftlich nicht »hochentwickelten« Ländern diskriminiert werden.“

    Aber wie soll man sonst Menschen zusammenfassend bezeichnen, die von dieser Diskriminierung betroffen sind? Das Problem, dass Vokabular, mit dem über Rassismus geredet wird, über kurz oder lang auch für rassistisches Reden selbst gebraucht wird, besteht ja immer. Und zumindest ist das Wort „Migrationshintergrund“, im Unterschied zu diversen offen diskriminierenden Wörtern, nicht zu diesem Zweck geschaffen worden.

  94. 96
    Blunt says:

    @OJ: „Im Übrigen ging der »Kampf gegen Rechts« in Kirchweyhe so weit, dass einerseits Deutschlandsfahnen während des Gedenkens beschlagnahmt wurden“. Könnten Sie mir bitte die Quelle zu dieser Information mitteilen? Vielleicht hilft das beim Einordnen Ihrer Äußerungen.

  95. 97
    Olive says:

    @earendil: Wenn es relevant ist, spreche ich von Ausländern, wenn sie denn welche sind („im Inland lebende Menschen mit nichtdeutscher Staatsangehörigkeit“ ist mir etwas zu sperrig). Deutsche irgendwas-ischer Herkunft finde ich in Ordnung, wenn sie eingebürgert worden sind (anders als Irgendwas-ler mit deutschem Pass, denn irgendwer mit deutschem Pass ist immer Deutscher). Ich bin dann halt ein Halbdeutscher (wenn auch mit volldeutschem Pass). Ist das alles so schlimm?
    Man muss nicht politisch inkorrekt sein, wenn man nicht politisch korrekt sein will.

    Ich erlebe übrigens im Alltag wenig Rassismus etc., weder an mir noch an anderen (auch dunkelhäutigen) Menschen. Vielleicht habe ich Glück mit meinem Wohnort in einer schönen, wohlhabenden süddeutschen Stadt mit Föhn, aber es zeigt, dass man den wirtschaftlichen Aspekt als mögliche Ursache für ethnische Diskriminierung nicht vergessen darf.

  96. 98
    Georg says:

    @earendil #25:

    Alter, Geschlecht etc. sind im Zusammenhang der Berichterstattung über Kriminalität eben nicht diskriminierend, genauer gesagt, mit solchen Angaben werden keine diskriminierenden Stereotype bedient.

    Ist das so? Mein Eindruck ist schon, dass Menschen, wenn sie von einer Person hören, die eine Gewalttat verübt hat, eher an einen Mann denken als an eine Frau, und eher auch an eine junge als an eine ältere Person denken.

    Aber um der Spekulation zu entkommen, wäre genau das ja die wichtige Frage: Nach welchen Kriterien können wir erkennen, ob eine Gruppe X gesellschaftlich diskriminiert wird (und daraus folgend dann entsprechende Merkmale in den Nachrichten nicht genannt werden sollten).

    Ich hab ein paar solcher Kriterien in #62 vorgeschlagen. Vllt. gibts ja auch bessere.

    @grosser Bruder #67: Nein, habe ich nicht. Deshalb schrieb ich ja auch „vermutlich“. Mir ging es zunächst darum, mögliche Kriterien herauszuschälen, nach denen man das Vorliegen einer Diskriminierung messen kann.

  97. 99
    Blunt says:

    @OJ: Also falls jedenfalls das hier – http://www.pi-news.net/2013/03/kirchweyhe-16-3-deutschlandfahne-verboten/ – Ihre einzige verlässliche Quelle für das Deutschlandfahnen-Beispiel sein sollte, so denke ich, wären Sie mit Ihren Ansichten in diesem Forum tatsächlich besser aufgehoben.

  98. 100
    Ste says:

    @Olive: Auch Sie, lieber Olive, müssten zunächst darüber nachdenken mit welcher Intention man etwas beginnt zu beschreiben. Sie gehen auch ohne Bedenken davon aus, dass es da die anderen im Vergleich zu einem selbst gibt, die arm dran sind und suchen dann nach den Gründen (Ökonomie, Ökologie, polit. Konflikte, Bildung usw). Daran wird schon einiges stimmes, aber sie markieren auch sofort eine Grenze. Das hat weniger mit irgendwelchen Mord- und Totschlagsstatistiken zu tun, sondern eher mit einer Phänomenologie, die Art und Weise der Welt- und Selbstbezüglichkeit, von wo aus man sich und den Anderen verortet. Dieser Denkstil das Andere und das Selbe zu verhandeln führt zu den Problemen und Missverständnissen in der Kommunikation, zu den bekannten Grabenkämpfen und Grenzziehungen, wo sich der eine dann zu Unrecht abgestempelt sieht. Aber an dieser Stelle kommen die meisten nicht mehr mit, weil das irgendwie so verschwurbelt intim und kitschig daher kommt, dann lieber Fakten wie Arbeitslosenzahlen, Mordraten usw., und hoffentlich kommt zur Erklärung als Ergebnis die Hautfarbe raus, zack, aha, da haben wir den Übeltäter. Aber meiner Mienung nach tragen diese Daten eher zur Verschleierung ganz anders gelagerter Probleme.

  99. 101
    inga says:

    @Olive: Noch einmal. Der Begriff „Migrationshintergrund“kommt aus der Sozialforschung. Er wurde entwickelt, um vielfache soziale Phänomene zu untersuchen und hat sich dabei als sehr brauchbar erwiesen. Natürlich ist jeglicher Begriff für die Zuordnung zu einer bestimmten Gruppe zwangsläufig unscharf, das sieht man ja selbst bei der Variable Geschlecht (Gender vs. Sex, „das dritte Geschlecht“, Transsexualität, Intersexualität etc.). Der Begriff wurde eben gerade nicht als politisch korrekte Alternative zu „Ausländer“ etabliert, auch wenn sich das für Sie so anfühlt.

    @OJ
    “ Im Übrigen ging der »Kampf gegen Rechts« in Kirchweyhe so weit, dass einerseits Deutschlandsfahnen während des Gedenkens beschlagnahmt wurden, (…)“
    Die narzisstische Kränkung, die es anscheinend bedeutet, wenn einem ein dreifarbiger Lappen weggenommen wird, werde ich als linke Gutmenschin mit Sicherheit nie verstehen. Bin ich froh.

  100. 102
    Olive says:

    @ Ste:
    Ich verstehe Sie leider nicht wirklich, tut mir leid. Meinen Sie meine Intention oder die von Herrn Niggemeier oder von Herrn Pöttker? Und meinen Sie mit „sie“ „Sie“, also mich oder doch sie (aber wen dann?)?

  101. 103
    Olive says:

    Na, vielleicht stimmt da ja irgendwas mit meinem Gefühl nicht. (Danke, Loriot!)

  102. 104
    inga says:

    @Olive: Ich habe Ihnen erklärt, woher der Begriff kommt und wie und warum er entstanden ist. Das IST keine Gefühls- oder Glaubensfrage.

  103. 105
    Lars says:

    Der Begriff „Migrationshintergrund“ mag in der Sozialforschung entstanden sein und dort seinen wissenschaftlichen Zweck erfüllen, seine Übernahme aus der Fach- in die Allgemeinsprache kann und sollte dennoch kritisch gesehen werden. Der Begriff ist schon rein sprachlich ein sperriges Ungetüm, seine Verwendung ist häufig fraglich und animiert geradezu zur Veräppelung („Migrationshintergründler“, „der hat sogar Migrationsvordergrund“, „MiHiGru“ etc.). Ich wüsste nicht, warum nicht einfach und schlicht von Einwanderern bzw. Nachfahren von Einwanderern gesprochen wird als albern von „Personen mit Migrationshintergrund“. Auch eine solche Verklausulierung und Verkomplizierung der Sprache zeigt an, wie problematisch Migration in Deutschland ist.

  104. 106
    Blunt says:

    @inga: „Die narzisstische Kränkung, die es anscheinend bedeutet, wenn einem ein dreifarbiger Lappen weggenommen wird, werde ich als linke Gutmenschin mit Sicherheit nie verstehen.“ Zumal man erst mal auf die Idee kommen muss, zu einer Trauerfeier in Deutschland-Fanmontur zu erscheinen.

  105. 107
    inga says:

    @Lars: Natürlich kann und darf man über die Verwendung des Begriffs in der Alltagssprache diskutieren. Man sollte aber bitte nicht den Fehler begehen, sie auf eine vermeintliche Politische-Korrektheits-Hyterie zu schieben. Dass „Einwanderer“ ein tabuisiertes Wort sei kann ich auch nicht bestätigen. Wenn überhaupt, dann hatten bestimmte politische Kreise ein Problem mit dem Ausdruck, da sie sich mit Händen und Füßen gegen die Idee wehrten, dass die „Gastarbeiter“ womöglich nach getaner Arbeit nicht wieder in ihre jeweilige Heimat zurückkehren wollen könnten. Und wer veräppeln will, der veräppelt auch, egal wie und womit.

  106. 108
    Skythe says:

    [gelöscht. Sie müssen Ihre E-Mail-Adresse angeben, um hier kommentieren zu können.]

  107. 109
    Linus says:

    @Lars

    Ich weiß nicht ob „Nachfahren von Einwanderern“ nicht genau so ein sprachliches Ungetüm ist wie „Personen mit Migrationshintergrund“. Früher hat man das eben alles pauschal als „Ausländer“ bezeichnet, was bei aber beim Großteil derer, die man mit diesem Ausdruck zu beschreiben suchte, eben nicht zutraf.

    Die viel spannendere Frage wäre doch: Warum muss man „das“ überhaupt gesondert bezeichnen bzw. künstliche Unterscheidungen (was dann zu sowas absurdem wie „Passdeutsche“ und „Blutsdeutsche“ führt) treffen? Doch nur, wenn man ein gesteigertes Interesse daran hat, tendenziöse Urteile fällen zu wollen über eben „die anderen“.

    Fakt scheint zu sein, dass es in Deutschland unter Blutsdeutschen (die dann auch manchmal Kevin heißen können) einen extrem unlockeren Umgang mit der eigenen kulturellen und vor allem nationalen Identität gibt bzw. die Notwendigkeit einer solchen überbetont wird. Stichwort Leitkultur. Stichwort christlich geprägt. Stichwort Verhältnis zur Flagge und zur Hymne. Man wird ja gelegentlich, vor allem in Kommentaren, schon schräg angeschaut, wenn man äußert, dass man ja so gar keinen Bezug zu sowas wie Nationalstolz mit all seinen oberflächlichen Insignien hat. Ich frage mich dann immer, ob da Defizite im eigenen Selbstwertgefühl kompensiert werden sollen, kann aber insgesamt nur Staunen, wie wichtig solche Dinge zu sein scheinen.

  108. 110
    Sigmund says:

    @ Lars:
    Nur um recht zu verstehen: Das manche Begriffe aus dem Bereich Einwanderung lang und für manche schlichte Gemüter schwierig zu verstehen sind, beweist das Einwanderung per se schlecht ist? Seltsame Kausalität. In der Medizin gibt es auch viel Fachchinesisch, was in ihrer Welt wohl beweist, daß die Heilkunst an und für sich eine schlechte Sache ist.

    Und zum Wort: Das lange Wort ist nicht nur etwas anderes, sondern sogar eine viel weiter gefasste Sache als Ausländer. Streng genommen meint „Deutscher mit Migrationshindergrund“ gar keine Ausländer, sondern Deutsche, nur eben mit irgendwelchen „fremdländischen“ Wurzeln.
    Sogar Kinder aus binationalen Beziehungen, also Kinder auch eines/einer Deutschen, haben nach Definition einen MGH.

    Für mich ist es ein irgendwie seltsames „Reinheitsgebot“: So wie ein einziger Tropfen Öl das Glas mit gutem Deutschen Wasser verunreinigt, so kann bereits ein einzelner fremdstämmiger Vorfahr die guten deutschen Gene verschmutzen und man wird zum bösen Migrationshintergründler.
    Oder anders: Nur mit 100 % astrein germanischen Stammbaum hat man keinen, mit „nur“ 90 % ist man schon Ausländer.

  109. 111
    inga says:

    Naja, dass der „Migrationshintergrund“ durchaus in einigen Bereichen eine soziale Relevanz hat, ist aber nicht wirklich abstreitbar. In Deutschland hängt z.B. der Bildungserfolg sehr stark davon ab, ob man einen hat oder nicht. Dass das kein kausaler Zusammenhang ist, sieht man u.a. daran, dass in anderen Ländern dieser Zusammenhang sehr viel geringer ist als in der BRD. Es ist also erstmal weder Boshaftigkeit noch die Verfolgung irgendeines „Reinheitsgebots“, eine bestimmte Gruppe zu definieren und zu benennen.

  110. 112
    earendil says:

    @Georg / #99: Man kann sich natürlich Kriterien raussuchen, bei denen Männer als diskriminierte Gruppe rauskommen. Und ich will auch gar nicht bestreiten, dass es Bereiche gibt, in denen Männer benachteiligt werden. Aber um sie insgesamt als diskriminierte Gruppe zu sehen, muss man schon gewaltig Realitätsverzerrung betreiben.

    Man kann auch andere Fragen stellen, etwa:
    – Gibt es verbreitete Vorurteile über „kriminelle Männer“?
    – Möchten viele Menschen nicht neben Männern wohnen?
    – Sind Männer bei der Jobsuche benachteiligt?
    – Gibt es Hassverbrechen gegen Männer als Männer?

    Und wenn man sich darüber hinaus die Verteilung von Macht, Einkommen und Vermögen anguckt…

    @inga: „Die narzisstische Kränkung, die es anscheinend bedeutet, wenn einem ein dreifarbiger Lappen weggenommen wird, werde ich als linke Gutmenschin mit Sicherheit nie verstehen. Bin ich froh.“

    Auch wenn ich eigentlich schwul bin, würde ich Sie jetzt gern küssen. :)

    PS: http://www.youtube.com/watch?v=97VOUCr1zJc (immer wieder schön)

  111. 113
    Ali Schwarzer says:

    Artikel 12.1 des Pressekodex ist nicht umsonst da. Das ständige Verlangen der sehr homogenen Redaktionen in Deutschland, nichtdeutsche oder so wirkende Menschen als solche zu markieren, ist in Kombination mit dem Credo bad news is good news eine gefährliche Angewohnheit. Menschen wie ich, die einfach als Ausländer, Asylanten, Migranten zusammgenfasst werden, werden dadurch ständig negativ dargestellt.

    Im Gegenzug gibt es keine Nennungen der Ethnizität bei positiven Berichten im nennenswerten Umfang; außer es geht um Beispiele gelungener Integration (die nun gar nicht tragen, wenn es um Menschen wie mich geht: keine Migrationserfahrung, durch und durch deutsch, aber schwarz). Menschen wie ich existieren schlicht nur als Problemfall, nicht aber als Experten für irgendein Fachgebiet.

    Wenn Hubert Müller seine Gerda zu Brei schlägt, dann ist er nicht der fundamentalistische Christ, der konservative CSU-Wähler, der nicht so viel von den Gleichberechtigung von Mann und Frau hält, sondern der Elektriker, Arbeitslose, 50-Jährige. Aber wehe, Ali begeht das gleiche Verbrechen. Dann ist er auf einmal der Türke, Deutschtürke, Moslem, der nicht so viel von Gleichberechtigung von Mann und Frau hält.

    Rassistischen Ressentiments wird damit hervorragend Vorschub geleistet, weil sich die (latent) rassistischen Menschen in ihrer Annahme bestätigt fühlen, dass Ausländer Probleme bereiten.

    @113, earendil: ROFL! Sehr nettes Video.

  112. 114
    Lars says:

    @Sigmund Ich habe mit keinem Wort davon gesprochen, dass Einwanderung schlecht sei, ich wundere mich arg, wie man meinen Beitrag derart missverstehen kann. Auf den Begriff „schlichte Gemüter“ mag ich vor diesem Hintergrund besser nicht eingehen.

    Ich bin übrigens Arzt, meine Welt ist die Medizin, dennoch verwende ich mein Fachchinesisch nur im Umgang mit „Eingeweihten“, Patienten und der Allgemeinheit gegenüber versuche ich mich verständlich auszudrücken.

    Im letzten Teil Ihres Beitrags vermischen Sie selbst die Begriffe „Migrationshintergrund“ und „Ausländer“ bzw. begreifen offenbar ersten als Chiffre für letzteren. Wie mag es da erst „schlichten Gemütern“ ergehen? Ein Argument für den Begriff Migrationshintergrund ist das jedenfalls nicht.

  113. 115
    ST says:

    @ 114, Ali Schwarzer: Sehr gut!! Spitzen-Zusammenfassung der Diskussion!

  114. 116
    piepah says:

    Ich glaube hier wird im Allgemeinen nicht verstanden warum der Mensch durch die Evolution Informationen so verarbeitet wie wir es alle tun. Sowohl nötige Vorurteile als auch deren Überwindung spielen in der Entwicklung des Menschen eine große Rollen. Dieses Dilemma ist so uralt das Ihr Text zu diesem Thema leider sehr schwach ist.

  115. 117
    Olive says:

    Liebe inga, Sie brauchen gar nicht pampig werden. Mir ist wurscht, woher der Begriff kommt, mich interessiert, wie er gebraucht wird, nämlich irreführend (übrigens danke, Lars). Die Politische-Korrektheits-Hysterie ist leider nicht vermeintlich, sondern real (das war dasselbe mit dem so genannten abgehängten Prekariat). Von Einwanderern habe ich nie gesprochen (ist eh eine Fast-Übersetzung), sondern von Ausländern.
    Die Politik und ein Großteil der Medien hat damals gemeint, wenn wir das „Ausländer-Problem“ nicht lösen können, sprechen wir zumindest nicht mehr direkt darüber. Genauso wie man heute immer noch keinen Plan hat, wie man denn „integrieren“ möchte. Ich schreibe das in Anführungszeichen, weil man nie
    integrieren wollte, sondern eindeutschen.

    Ihre Verneinung einer Kausalität zwischen Bildungserfolg und Migrationshintergrund ist übrigens sehr theoretisch. Weil es in anderen Ländern eine geringere Korrelation gibt, kann es bei uns keine Kausalität sein? Die Benennung einer Gruppe ist vielleicht nicht die Boshaftigkeit, das Definieren einer Gruppe schon eher, das Verhalten gegenüber dieser Gruppe ist es dann sicher.
    Fremdlinge dürfen nicht rein. Das dürfen Sie gleich im nächsten Schrebergarten ausprobieren.
    Und wieder Volker Pispers: „Der Deutsche mag es geschlossen. Hose, Weltbild, alles muss geschlossen sein.“

    Übrigens: Wenn Sie Gutmensch sein möchten, sollten Sie die Menschen verstehen lernen – aber nicht aus Büchern.

  116. 118
    inga says:

    Ich bin überhaupt nicht pampig geworden.

  117. 119
    Olive says:

    U. a. Großbuchstaben sind immer so ein Indiz …
    Bitte um Verzeihung und gute Nacht.

  118. 120
    sv says:

    Ich möchte anmerken, daß die zitierten englischsprachigen Kodizes den Begriff der „race“ aufführen. Ich finde das sehr lustig. Weil nämlich deutlich wird, daß ‚race‘ Herkunft, also Wurzel meint. Was auf Blut-und-Boden-Deutsch mit der inexistenten – und ich mags nicht ausschreiben – ‚Ra…‘ – überhaupt gar nichts zu tun hat. Hahahar, das Blöde. Ein Hoch auf die englische Sprache. Die hat Rasse. Und klar, daß ‚racism‘ etwas ganz anderes ist, als das entsetzliche ‚Rassismus‘, wo es doch Nazismus bloßer nur ist.

  119. 121
    Stefan Niggemeier says:

    Die Kommentare werden rätselhafter.

  120. 122
    hilti says:

    Ich dachte immer, dass das Ungetüm „Menschen mit Migrationshintergrund“ sich etabliert hat, weil die „Deutschland ist kein Einwanderungsland“-Prediger dadurch nicht von Einwanderern reden mussten.

  121. 123
    SvenR says:

    Die meisten Menschen sind übrigens fast überall auf der Welt Ausländer.

  122. 124
    genova68 says:

    Guter Artikel, dem ich grundsätzlich zustimme. Dennoch machen solche Zahlen aus dem zitierten Tagesspiegel-Artikel stutzig:

    „November 2011 wurden 40 Prozent aller marokkanischen Einwanderer im Alter zwischen 12 und 24 Jahren innerhalb der letzten fünf Jahre wegen Verbrechen in den Niederlanden verhaftet, verurteilt oder angeklagt.“

    Im Klartext: Das Ethnische ist eine sinnlose Kategorie, mögliche kulturelle Prägungen spielen aber sicher eine Rolle. Und da muss man ansetzen, genauso wie bei institutionalisiertem und Alltagsrassismus.

  123. 125
    ludoergosum says:

    @ 27 Habt mehr Vertrauen in die Vernunft eurer Mitmenschen.

    Die gleichen vernünftigen Mitmenschen, die nach dem Mord an dem Mädchen im Parkhaus sofort als es einen Tatverdächtigen gab Lynchmobs zusammengestellt hatten? Und auf Facebook dazu aufriefen? Die einem 17 jährigen Unschuldigen das Leben zur Hölle gemacht haben, weil er Tatverdächtiger war?

    Wenn ich in irgendetwas kein Vertrauen habe, dann in die Vernunft meiner Mitmenschen. Das klingt drastisch, aber das obige Beispiel zeigt mir, dass ich damit Recht habe. Denn im Zweifelsfall habe ich nicht den intelligenten Schwarm, sondern den blutrünstigen Mob.

  124. 126
    Yoko says:

    @114: Sehr schön, kenne und sehe ich genauso!

  125. 127
    tinijan says:

    Ergänzung: Pöttker ist nicht IRGENDEIN Journalistik Professor. Als ehem. Chefredakteur von epd Medien steht er der evangelischen Kirche sehr nahe. Wundert es, dass er muslimische Einwander/innen als die „Anderen“markieren möchte? Er hatte großen Einfluss auf die medienbezogene Migrationspolitik der letzten und noch amtierenden Bundesregierung, Stichwort „mediale Integration“. Wie in seinen anderen Publikationen offenbart sich einmal mehr das ethnozentrische Weltbild Pöttkers.

  126. 128
    Blunt says:

    @ludoergosum: Zustimmung!

  127. 129
    Alexander says:

    Wie sieht denn die Lösung aus? Die Schwierigkeit besteht doch darin, direkt nach einer Straftat und noch vor der juristischen Aufarbeitung die Relevanz einzelner Faktoren zu beurteilen. Wenn Herr GR (Grieche, Hete, 18 Jahre) den Herrn TR (Türke, schwul, 70 Jahre) verprügelt – welche Eigenschaften sollen dann beim Bericht über die Tat genannt werden? „Grieche verprügelt Türke“, „Hete verprügelt Schwulen“, „Jugendlicher verprügelt Rentner“? Oder war’s ganz anders und die beiden lagen sich wegen Nachbarschaftsstreitigkeiten in den Haaren? „Jemand verprügelte einen andern“ kann’s ja auch nicht sein.

  128. 130
    Blunt says:

    @Alexander: Warum kann es das nicht sein? Das heißt dann natürlich nicht „Jemand verprügelte einen andern“, sondern: „In der Innenstadt ist es gestern zu einer Schlägerei gekommen, dabei wurde ein Beteiligter schwer verletzt.“ Wo ist da das Problem?
    Im Übrigen wird hier niemand den Journalisten dafür kritisieren, wenn er glaubt, unbedingt das Alter nennen zu müssen. „In der Innenstadt hat gestern ein Jugendlicher einen Rentner angegriffen, der 70-Jährige erlitt dabei schwere Verletzungen“: Da gibt es null pauschale Diskriminierung, die Relevanz des Alters ergibt sich schon aus dem altersbedingten Kräfteverhältnis. Nationalität dürfen Sie nennen, wenn sie der Grund für die Schlägerei war, sonst nicht – warum auch? Für die sexuelle Orientierung gilt das Gleiche: Handelt es sich um einen schwulenfeindlichen Angriff, ist sie zu nennen. Sonst aber nicht.

  129. 131
    Alexander says:

    @Blunt: Jede Nennung eines Faktums impliziert, dass dieses Faktum etwas mit der Tat zu tun hat. „In der Innenstadt hat gestern ein Jugendlicher einen Rentner angegriffen…“ impliziert, dass Jugendliche Rentner verprügeln obwohl es sich hier nicht um einen altersbedingten Konflikt handelte. Dass die Schlägerei in der Innenstadt und nicht an der Elbchaussee war, sagt mir doch gleich, dass es natürlich mal wieder die Assis aus der Stadt waren, die sich prügeln. Würde bei uns in Bogenhausen nicht vorkommen…

    „Nationalität dürfen Sie nennen, wenn sie der Grund für die Schlägerei war, sonst nicht (…) Für die sexuelle Orientierung gilt das Gleiche“.
    Das ist ja das Problem: es lässt sich vor der juristischen Aufarbeitung der Tat eben nicht beurteilen, ob die Nationalität, die sexuelle Orientierung, die Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe, zur Anhängerschaft einer Fußballmannschaft oder welche Eigenschaft auch immer ursächlich für die Tat war.

    Also nenne ich entweder gar keine Begleitumstände oder alle. Da weder das eine noch das andere geht, muss es immer der Gesinnung des Autors überlassen bleiben, welche Fakten er nennt.

  130. 132
    Blunt says:

    @Alexander: Na ja, klar: Eine hundertprozentige Bewesführung von Relevanz wird es niemals geben können. Ihre Intention, dass nun Innenstadtbewohner sich diskriminiert fühlen könnten, finde ich zwar etwas weit hergeholt, aber man könnte sich natürlich andere Grenzbereiche ausdenken. Sagen wir, wenn bei besagter Schlägerei schwulen- oder türkenfeindliche Begriffe gefallen sind. Da muss der Journalist entscheiden, ob diese Begriffe auf ein ursächliches Tatmotiv schließen lassen, oder ob sie gewissermaßen nur im Affekt gefallen sind (und der eigentliche Anlass etwas ganz anderes war). Dass das manchmal nicht ganz einfach sein kann und mitunter Fingerspitzengefühl erfordert, sehe ich ein. Aber genau deshalb bleibt Journalismus immer noch eine Aufgabe, die nur Menschen erfüllen können und nicht Computer. Irgendeine Kompetenz muss man von Journalisten noch erwarten können, finde ich.

  131. 133
    Sinan A. says:

    Kurzer Hinweis, weil es noch nicht erwähnt wurde:
    In den Pressemeldungen der Polizei, auf die sich viele Artikel beziehen, wird grundsätzlich nicht die Herkunft der Opfer genannt, nur zwecks Fahndung die Beschreibung der Täter. Dadurch entsteht oft der (gewollte) Eindruck, ein Deutscher sei Opfer von Ausländern geworden. Meistens sind aber die Opfer ebenfalls nichtdeutscher Herkunft.

  132. 134
    B.Schuss says:

    ich bin in solchen Fällen grundsätzlich für maximale Transparenz, für maximale Information. Auch wenn mir die Notwendigkeit bewusst ist, dass Journalisten immer eine gewisse Filter- und Abwägefunktion wahrnehmen müssen, so stört mich dennoch gleichzeitig der Gedanke, dass mir damit wohlmöglich Informationen vorenthalten werden, die ich vielleicht – ganz persönlich – für relevant empfunden hätte.
    Sollte es nicht Aufgabe von Journalisten sein, dem Leser / Hörer / Zuschauer so viele Fakten wie möglich zu präsentieren, und es dann ihm überlassen, diese zu interpretieren ?
    Klar, so was kann auch zum Schüren vor Vorurteilen führen, wie von Herrn Schwarzer in #114 beschrieben.
    Aber andererseits gäbe es aus meiner Sicht für den Journalisten ja immer noch die Möglichkeit, eine solche Geschichte zu Ende zu recherchieren, und die Fakten in einen Kontext zu setzen, anstatt bloß die Polizeimeldung abzudrucken.

  133. 135
    Alexander says:

    @B.Schuss: „Sollte es nicht Aufgabe von Journalisten sein, dem Leser / Hörer / Zuschauer so viele Fakten wie möglich zu präsentieren, und es dann ihm überlassen, diese zu interpretieren?“

    Welche Fakten sollten also erwähnt werden beim Berichten über Straftäter und deren Opfer? Nationalität der Beteiligten, Nationalität derer Eltern, Hautfarbe, Bildungsstand, Beruf, Schulabschluß, Alter, Geschlecht, Wohnort, soziale Herkunft, …?

  134. 136
    OJ says:

    @ Blunt: “ »Die narzisstische Kränkung, die es anscheinend bedeutet, wenn einem ein dreifarbiger Lappen weggenommen wird, werde ich als linke Gutmenschin mit Sicherheit nie verstehen.« Zumal man erst mal auf die Idee kommen muss, zu einer Trauerfeier in Deutschland-Fanmontur zu erscheinen. “ – Ich würde eine Trauerfeier selbst auch nicht zum Anlass nehmen, Solidarität dadurch auszudrücken, dass ich mit einer Fahne auftauche. Mir geht es eher um die Ungeheuerlichkeit, dass diese Fahne beschlagnahmt wurde. Stellen Sie sich einfach vor, es wäre eine rote Fah..Entschuldigung, roter Lappen gewesen.

  135. 137
    inga says:

    @OJ: Mals probieren: „Die narzisstische Kränkung, die es anscheinend bedeutet, dass einem ein roter Lappen weggenommen wird, werde ich (…) mit Sicherheit nie verstehen“. Nö, ändert nix. Ist immer noch zutreffend.

  136. 138
    Blunt says:

    @OJ: Ah, jetzt ja: Beim roten Lappen, das wäre natürlich ganz furchtbar!

  137. 139
    Linus says:

    Warum ist das ungeheuerlich, wenn die Fahne beschlagnahmt wird? Das versteh ich nicht. Was hat die da zu suchen, was soll das? Wenn da einer bei ner Trauerfeier die Nationalhyme grölt und ich ihm sage, er soll die Klappe halten, ist das dann auch „ungeheuerlich“ oder gar ein Eingriff in die Meinungsfreiheit oder, am schlimmsten, Deutschenfeindlichkeit?

  138. 140
    Blunt says:

    @Linus: Natürlich ist das dann Deutschenfeindlichkeit. Hier bei uns heißt es Strammstehen bis ans Grab, Fahnen hoch und Marschmusik! Ich habe den Verdacht, Sie sind kein guter Deutscher, mein lieber Linus!

  139. 141
    Linus says:

    Ich bin blond, blauäugig und mein Vater isn Vertriebener. Und n Hund hab ich auch. Deutscher gehts nicht.

  140. 142
    freivolk says:

    Ich kann in meiner Familie auf jahrhundertelanges rheinländisches Bastardtum ala Zuckmayer zurückblicken. Dies habe ich an meine Kinder weitergegeben, die aufgrund meiner Frau (eine Russin) nun trotzdem eine Migrationshintergund haben.

  141. 143
    Stefan Niggemeier says:

    @Linus: Was für einen?

  142. 144
    Linus says:

    @145

    Eigentlich ist es der meiner Ex-Freundin. (Und ich hatte den auf dieselbe Anfrage verlinkt. ). ;)

  143. 146
    Ralf says:

    Aus Gründen der vorurteilsfreien Übersichtlichkeit, sollte ein Hinweis auf die Herkunft bei gewalttätigen Delinquenten ausschließlich dann erfolgen, wenn überraschend offenbar kein Migrationshintergrund besteht.

    In diesem Zusammenhang:

    Sind die drei Begriffe:
    McFit Mitglied
    Spielhallengast
    Mann mit Migrationshintergrund

    synonym verwendbar, oder gibt es da Sonderfälle zu beachten?

  144. 147
    m says:

    Ja, vielen Dank Herr Niggemeier aber ich habe mein Gehirn auch nicht beim aufrufen Ihres Blogs irgendwo abgegeben oder deaktiviert. Da wird es nicht nötig mich vor irgendetwas zu schützen. Erziehung ist ebenfalls nicht nötig.

  145. 148
    O. Mertens says:

    Man könnte ja auch eine Vorurteilsbestätigungspflicht im Pressekodex festschreiben. Vielleicht wäre den „politisch Inkorrekten“ damit gedient?

  146. 149
    meykosoft says:

    Apropos Fahne wegnehmen.
    Hier kann man sehen, wie es die Mutti macht:

    http://www.youtube.com/watch?v=Z-Ipxq11OOU

  147. 150
    theo says:

    Linus:

    Ist die Hündin überhaupt reinrassig? Migrationshintergrund? Das Fell ist ja schon mal nicht blond.

  148. 151
    Ste says:

    Die Kommentare werden gewitzter.

  149. 152
    Linus says:

    Also, die rechte Pfote kann sie schon eigenständig heben. Wenn mann ihr ein Leckerli vor die Nase hält. Und ihre Schwester ist braun.

  150. 153
    OJ says:

    Es scheint ketzerisch zu sein, nach Legitimation zu fragen, wenn die Staatsmacht einem etwas wegnimmt – egal, was es ist und ob man das betreffende Objekt jetzt wertschätzt oder nicht. Na wenn dem so ist, mea culpa. Ich finde es dennoch bezeichnend, dass es in unserem Land Situationen gibt, in denen das Hochhalten der Flagge des eigenen Landes – ganz gleich, ob das jetzt in der konkreten Situation „unpassend“, „merkwürdig“ oder sonst wie erscheint (Urteile, die ich im konkreten Fall ja teile) – offensichtlich zu einer Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung führen kann. Denn nur das rechtfertigt eine Beschlagnahme durch die Polizei. Und genau DAS ist für mich auch die Ungeheuerlichkeit.

  151. 154
    theo says:

    OJ,

    ungeheuerlich war für mich in Kirchweyhe das Auftreten der Faschos von außerhalb. Wenn diese Typen über angebliche Unrechtmäßigkeiten jammern, muss man immer daran denken, dass sie selbst am liebsten sofort demokratische Grundrechte außer Kraft setzen möchten, wenn sie denn könnten.

    Und jetzt geh zu deinen Gesinnungsgenossen und spiel mit denen.

  152. 155
    kleinerniemand says:

    Es ist so seltsam verschränkt, dass man heute spartanische, uralte Positionen als kritisches Gedankengut verkaufen kann… dieses verdrehte „sich-auf-die-Seite-der-angeblich-Unterdrückten-stellen“ um dann populistische Positionen zu vertreten wie „Männerunterdrückung“, „Multikultizwang“ und „Homosexuellen-Diktatur“ und „Den-Schwerbehinderten-geht-es-zu-gut“… Überall auf der Welt, auch hier stehen besagte Minderheiten nach wie vor massiv unter Druck, um es freundlich auszudrücken. Darüber gibt es schließlich valide Studien – Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit z.B. –

    Es ist in dieser historisch lächerlich kurzen Zeitspanne „Heute“ und nur in der westlichen aufgeklärten Welt, nicht mehr modern Randgruppen zu Sündenböcken aufzubauen – verboten ist es nicht. Trotzdem schafft man es dem Massenmenschen einzutrichtern: Wenn auf einen diskriminierenden Kommentar, doch tatsächlich die verärgerte Reaktion folgt „Bitte sagen sie sowas nicht, es ist falsch“ dann sei das Zensur.

    „Helft mir! Die Menschen, die ich diskriminieren möchte beschweren sich – das diskriminiert mich.“ Es ist vor allem eine Taktik: Man verwirrt, erzeugt Wut und bringt Spaltung in die gegnerische Gruppe wenn man ihr die eigenen Positionen unterstellt. So wurde mir für Sätze wie: „Gleichstellung ist ein Auftrag an die demokratische Gesellschaft“ einfach mal Sozialdarwinismus unterstellt, weil ich ja böswillig „Ungleichheit“ unterstellen würde. So diskriminierende Behauptungen wie: Rollstuhlfahrer können nicht Treppensteigen.

    Es ist eine neuzeitliche Erscheinung und Ergebnis von Aufklärung, dass man irrelevante Informationen weglässt – Stereotypen eben nicht aufzubauen ist objetive Berichterstattung. Migranten leben häufiger in Prekären Verhältnissen – würde uns allen genauso gehen wenn wir uns in einem völlig fremden Land zurecht finden müssten. Vergleicht man die Kriminalität innerhalb der Schicht zeigt sich: Einheimische sind kein bißchen weniger anfällig. Die Armut ist ursächlich nicht die Herkunft – Migranten sind nur öfter von Armut betroffen als Einheimische. Weil man diesen Zusammenhang nicht in jedem Artikel neu erklären kann, lässt man die Herkunft oft weg weil sich sonst ein falsches Bild ergeben würde.

    Das hat nichts mit Zensur zu tun, es wird auch niemand gezwungen…

  153. 156
    OJ says:

    kleinerniemand: Sicher, es stimmt, dass „die Ausländer“ häufiger junge,arme, arbeitslose Männer in urbanen Ballungsgebieten sind und alleine schon aufgrund dieser Ballung kriminogener Faktoren ihre Kriminalitätsrate naturgemäß höher sein muss.

    Damit die Kiste wieder zu zu machen, greift aber bedeutend zu kurz. Denn es ist bspw. auch so, dass bestimmte Einwanderergruppen – obwohl in ähnlicher wirtschaftlicher Ausgangsposition – in der Kriminalstatistik häufiger vertreten sind als andere. Auch bestimmte Tatbilder – sind „ausländerspezifisch“ und sogar hier auf bestimmte Gruppen beschränkt – oder kennen Sie Berichte von Gruppen junger Dänen, die tottretend durch Berlin ziehen?

  154. 157
    inga says:

    *Seufz*
    Was beim Dänen schon mal anders ist: In der Regel sieht man ihm nicht an, dass er eingewandert ist. Er wird im grenznahen Gebiet nicht öfter kontrolliert als Einheimische. Keiner wird ihn, egal wie gut oder schlecht er deutsch spricht, mit tumbem „Wie du heißen? Woher du kommen? Was du hier wollen?“ ansprechen. Als EU-Bürger hat er zudem schon strukturell eine höhere gesellschaftliche Teilhabe. Das Verhältnis der Einheimischen ihmgegenüber wird kaum feindselig sein. Und so weiter und so fort. Und übrigens: Die von Ihnen vorverurteilten Bevölkerungsgruppen („Ausländer, die nicht blond und blauäugig sind“) haben es in anderen Ländern sehr viel leichter, sozial aufzusteigen. Ein mir bekannter Iraki, fertig studierter Elektroingenieur, hat nach einem Jahr Asylbewerberunterkunft (= Rumsitzen und blöd schauen) hier eine Frisörlehre gemacht. Können Sie sich vorstellen, wie sich das anfühlen muss? Oder reicht Ihre Empathie bloß für Deusche und „gute Ausländer“?

  155. 158
    Linus says:

    @OJ

    Wenn Sie mir dann noch die Ghettos, Verzeihung, Problemviertel zeigen würden, in denen sich die Migranten mit dänischem Hintergrund stapeln, wäre ich Ihnen sehr verbunden.

    Ganz im Ernst: So doof kann man doch gar nicht sein. Beziehungsweise, sagen Sie es doch bitte einfach frisch fromm fröhlich frei heraus, dass Sie Schwarzafrikaner, Marrokaner, Algerier, Somalier, Eritreer, Syrer und alles andere, was irgendwie anders als „wir“ (blond und blauäugig, remember) aussieht, für grundsätzlich krimineller veranlagt halten. Von den Genen, von der Nase, von was weiß ich her. Fertig. Dann könnten Sie sich und dem Rest das extrem nervige Gemunkel unter dem Deckmantel der vermeintlichen Unkorrektheit sparen. Sie könnten ja auch Studien in Auftrag geben, in denen gezeigt wird, dass der Neger an sich bei IQ-Tests durchschnittlich schlechter abschneidet. Perfekt. Braucht man nicht mehr diskutieren. Ursachen, Umstände und die Frage, warum man das denn eigentlich unbedingt untersuchen sollen muss? Egal, sind ja ganz offensichtlich sowas wie Fakten, damit kann man dann unschuldige Kommentarspalten zumüllen.

    Ansonsten finde ich den Satz von kleinerniemand in #157 großartig: »Helft mir! Die Menschen, die ich diskriminieren möchte beschweren sich — das diskriminiert mich.«

  156. 159
    Baumi says:

    Ein erschreckendes Beispiel für das, was passiert, wenn die Nationalität genannt wird, findet sich derzeit drüben bei PI (die ich hier nicht mit einem Link beglücken werde): Bei einer brutalen Beziehungstat, die neulich durch die Schlagzeilen ging, war der Täter offenbar Kubaner.

    Es gibt nichts, was darauf hindeutet, dass die Herkunft des Mannes irgend etwas mit der Tat zu tun hatte, weshalb sie von seriösen Medien auch nicht erwähnt wurde.
    PI kapriziert sich aber darauf, und die Kommentare zeigen das erwartbare Ergebnis: Neben Meckern über die „Zensur der Systemmedien“ gibt es jede Menge rassistische Ergüsse, in denen dem Opfer gerne auch noch selber die Schuld gegeben wird, weil sie sich mit „so jemandem“ eingelassen hat. Ekelhaft.

  157. 160
    Ste says:

    Gerade diese Vorvorurteilung, Vereindeutlichung von Selbst- und Fremdbilder erzeugt nicht nur ein Gruppen- und Konkurrentendenken, sondern irgendwann werden diese Markierungen dann auch real. Und das dann denjenigen begreiflich zu machen, die auf diese verschwurbelten Identitäspostulate und Einordnungsmechanismen schwören, gerade auch in neoliberalen Zeiten wo jeder sich selbst der Nächste sein soll, eigener Vorteil, Denken nur bis zum eigenen Gartenzaun, usw., ist dann schon fast vergebene Mühe.
    Statt doch einfach mit anderen zusammen sein Ding machen, eine soli­darische Gesellschaft aufbauen ohne sich in feindseeligen Verhältnisse zu glauben und dies dann noch zu hegen und zu pflegen durch Vorurteile und Demarkationslinien….Teufelskreis und ach…

  158. 161
    OJ says:

    @ Linus: Danke, dass sie meine Behauptung, es gäbe bestimmte Ausländergruppen, die stärker kriminell sind als andere, damit bestätigen, dass Sie sie nennen. WARUM dass so ist, ist doch eine ganz andere Frage. Und da es nunmal Einwanderergruppen gibt, die sich in vergleichbarer wirtschaftlicher Lage befinden (und auch äußerlich als „Ausländer“ erkennbar sind) – z.B. vietnamesische und „orientalische“ Einwanderer der ersten Generation – und dennoch nicht „gleich kriminell“ sind, halte ich kulturelle Einflüsse und Dispositionen des Ausschnittes dieser jeweiligen Ethnie, die hierherkommen, für entscheidend.
    Dagegen habe ich jetzt hier noch keine Argumente gehört.

  159. 162
    inga says:

    @OJ: Dadurch, dass Linus aus Erfahrung mit Ihresgleichen weiß, welchen Gruppen Sie ein prinzipiell kriminelleres Verhalten unterstellen, bestätigt er Ihre Behauptung natürlich keineswegs. Entweder Sie wissen das natürlich ganz genau, und Ihr Beitrag ist plumpe Rabulistik, oder Sie sind wirklich so, nun ja, logisch ungebildet, dass Sie hier dringend nachbessern sollten.

  160. 163
    Ste says:

    @OJ: Dass Sie sagen, dass nicht gleich alle Einwanderer kriminell sind, aber dennoch die Ethnie für „entscheidend“ halten wundert mich. Wieso ist sie das für Sie? Im Vergleich zu was? In welchem Sinne? Wieso interessiert Sie die Etnie dann noch, wenn doch eh im Schnitt alles nett ist?

  161. 164
    Linus says:

    @inga

    Das ist keine Rabulistik, der meint das ernst.

    @OJ

    Sie setzen also „z.B. vietnamesische und »orientalische« Einwanderer der ersten Generation“ mit einem, was weiß ich, somalischen Asylanten von heute in Relation? Na, dass nenn ich ja mal Reis mit Hirse vergleichen. Und fragen Sie doch mal Ihre Brüder im Geiste bei PI, wie es mit dem Zigarettenschmuggel im Osten und generell der Integration von Vietnamesen aussieht. Noch nicht mal beim Rösler hat das ja geklappt. Und der ist ja nur adoptiert. Und überhaupt, sind nicht die kartoffelhassenden marodierenden Krawallmacher, die uns Blutsdeutschen den sicheren Weg über die Straße madig machen, meistens Sprösslinge der ersten „orientalischen“ Einwanderer? Kommen da jetzt wieder die eigentlichen Gene durch, nachdem Sie bei Ali von der Müllabfuhr noch gut versteckt waren?

    Ganz allgemein: Was machen Sie jetzt mit der Info, dass „die“ gewaltbereiter sind. Warum wollen Sie das überhaupt wissen bzw. verbreitet wissen müssen? Reicht das, wenn man das einfach mal rausschreit? Auf der Titelseite? Hilft Ihnen das konkret im täglichen Leben? Oder den Deutschen? Und wobei hilft das genau? Was folgt daraus? Dieser Fixierung auf vermeintliche Wahrheiten, um die man, hui, entgegen der Propapanda der Systemmedien weiß, muss doch irgendein heftiger Minderwertigkeitskomplex vorausgehen, anders kann ich mir das nicht erklären.

  162. 165
    OJ says:

    Es ist grade schwer, objektiv zu bleiben. Versuchen wirs.

    @ Ste: Ich halte die Ethnie nicht für entscheidend, das habe ich auch nicht gesagt. Ich halte kulturelle Einflüsse und die Dispositionen desjenigen Teils der jeweiligen Ethnie für entscheidend, der zu uns kommt. Bspw. haben die im Verlauf der iranischen Revolution zu uns gekommenen Iraner kaum Integrationsprobleme gehabt. Klar – dabei handelte es sich größtenteils um die schahfreundliche Oberschicht. Während die ungebildeten Unterschichtsangehörigen aus Anatolien, die wir als billige Arbeitskräfte hierhergeholt haben, sich da natürlich schwerer getan haben, heute noch tun und diese Probleme an ihre Nachkommen weitergeben. Das hat – ja, ich gestehe! – auch mit Genen zu tun, Intelligenz ist zum größten Teil vererblich. Bitte jetzt keine Schnappatmung bekommen, ich treffen keinesfalls generelle Aussagen über die Intelligenz bestimmter Ethnien. Dass es aber innerhalb jeder Ethnie schlaue und „nicht so schlaue“ Menschen gibt, dürfte Konsens sein – alles andere wäre übelster Rassismus. Und bei bestimmten Ethnien ist tendenziell eher der letztere Part zu uns gekommen, bei anderen der erstere.

    @ Linus: Ich verweise auf unterschiedliche Einwanderergruppen. Es ist doch interessant – zumindest für unbefangene Beobachter – dass sich bestimmte Einwanderergruppen mit ähnlichen wirtschaftlichen Hintergründen hier unterschiedlich gut integrieren. Vor sowas die Augen zu verschließen und immer gleich pauschal polemisch zu werden, hilft für eine sinnvolle Integrationspolitik nicht eben weiter.

    Im Übrigen musste ich gerade herzlich darüber lachen, dass Sie hier das Klischee des vietnamesischen Zigarettenschmugglers bedienen.

    Warum ich diese Wahrheit „herausgeschrien“ haben möchte? Vielleicht, weil sie ein Symptom einer fehlgeschlagenen Integrationspolitik ist, die mehr als alles andere zu Veränderungen mahnt? Ich dachte, das sei offensichtlich. Aber für Sie bin ich ohnehin nur einer von diesen Idioten von PI“ (deren Seite mir völlig unbekannt ist).

  163. 166
    Linus says:

    @OJ

    Putzig, Sie verwahren herrlich sich unpolemisch gegen Klischees und tragen selbst dicke welche vor sich her. Allerdings natürlich nur die guten, die wahren, die richtigen. Warum Ali von der Müllabfuhr und der türkische Gemüsemann um die Ecke, bei dem ich immer meinen Rucola kaufe, dieser anatolisch ungebildete Bodensatz in der ersten und zweiten Generation, so friedlich seine eigenen kulturellen Gene und Besonderheiten unterdrücken konnte, die dann leider bei den handtaschenraubenden (selbstverständlich nur deutsche Handtaschen von deutschen Omas) Strassengangs wieder sichtbar werden, haben Sie auch gerne ignoriert. Könnte ja zur Erkenntnis führen, dass wir es hier vielleicht mit einem sozialen und weniger mit einem ethnischen Thema zu tun haben. Aber pssst, nicht weitersagen. Sind doch die Somalier, Afghanen, Schwarzafrikaner, kurz die Asylanten, die Wirtschaftsflüchtlinge, die Schmarotzer, alles freiwillige Drogendealer, die die Angebote, die unser großzügiger Arbeitsmarkt und vor allem unsere Sozialsystem ihnen bieten, ablehnen oder wenn, abzocken. Da muss die Politik aber mal sowas von mit dem Finger drauf zeigen, das geht ja gar nicht.

    Was für Handlungsvorschläge für die Integrationspolitik hättens denn gern? Das Boot ist voll? Kriminelle Ausländer abschieben (oder besser: gar nicht erst ins Land lassen)? Gelebte Selektion an der Rampe, danach, welche „uns“ noch nützlich sein können, z.B. in dem sie unsere Rente zahlen?

    Herrlich, diese Ethno-Gene Diskussion. Und stimmt, gibt auch unter rassereinen Blutsdeutschen Idioten. Wenige. Die Deutschen haben im Übrigen da auch echt Vorbildcharakter. Zwei Weltkriege angezettelt, Millionen weniger intelligente einfach mal niedergemetzelt. Ist schon tendentiell ein echt friedliches Völkchen, das unsrige. Können wir stolz drauf sein und der Welt erklären, was wir von ihr halten. (Wobei, den Zwoten Weltkrieg haben ja erwiesenermaßen die Polen angezettelt mit ihrer Generalmobilmachung. Und die KZs waren inspiriert vom kommunistischen Gulag, sozusagen in Notwehr). Ja, in Frankreich, da steht man übrigens noch auf für seine Rechte (neuerdings auch für seine Rechten) und macht Krawall. In Deutschland reichts nur fürs virtuelle Pöbeln. Oder, wenn der Druck zu stark ist, zündet man halt ein Asylantenheim an. Mit leiter gut integrierten Vietnamesen drin. Darauf ein Zigeunerschnitzel. Bei der Wahlparty für die CDU/CSU. Weil NPD wählen käme ja nie in Frage. Das geht gar nicht. Das sind ja Nazis. Pfui Spinne. Aber Merkel verrät ja eigentlich unser Vaterland, die Fahne z.B. , die ihr der Gröhe am Wahlabend gereicht hat, hat sie auch gleich beschlagnahmt und unangenehm berührt weggepackt, anstatt Schland-mäßig damti zu winken. Vielleicht schau ich mal, was diese AfD so macht. Die wird ja auch überall unterdrückt, weil sie die Wahrheit sagt. Die wähl ich. Vielleicht. Aber nur, wenn Sie reinkommt ins Parlament.

  164. 167
    Julia says:

    Nicht nur die Herkunft, auch das Alter und das Geschlecht der Täter zu nennen, kann auf der nach oben offenen Sensibilitätsskala „diskriminierend“ sein. Dies gilt sogar für den Ort der Tat. Auch der muß ja schließlich keine ursächliche Beziehung zur Tat haben, selbst wenn es sich um ein ‚Problemviertel‘ handelt.

    Trotzdem werden diese Faktoren routinemäßig von Journalisten genannt, also warum nicht die Herkunft des Täters?

    Solange 12.1 bestehen bleibt, können „rechte Blogs“ für sich die Verteidigung der Presse- und Meinungsfreiheit gegenüber den Massenmedien in Anspruch nehmen. Zu Recht.

  165. 168
    Ali Schwarzer says:

    @OJ, Scheiße bleibt Scheiße, auch wenn man sie hübsch verpackt. Lass doch also bitte das dumme Geschwafel.
    @Julia: Das Gesülze zur Rechtfertigung rassistisch gefärbter Berichterstattung wurde weiter oben bereits erörtert.

  166. 169
    Linus says:

    @Julia

    Sie haben 12.1 aber schon gelesen, oder? Vor allem das mit dem Sachbezug?

  167. 170
    Ste says:

    hilfe.

  168. 171
    ST says:

    @ Linus: Nicht anstecken lassen, sachlich bleiben. ;)

    @ OJ: Die gebildete, iranische Oberschicht hat also keine Probleme gemacht? Und die ungebildete, türkische Unterschicht macht welche? Also liegt es doch an der Bildung? Ihre Worte, nicht meine! Und da unser super Bildungssystem extrem vom sozialen Status der Eltern abhängt, haben die Kinder der dritten Generation deutlich geringere Chancen, für sich eine Zukunft zu entwickeln. Wir sind jetzt immer noch bei der Bildung, die eng mit dem sozialen Status zusammen hängt. Und auf den zukünftigen sozialen Status wirkt. Warum wird also nicht der Bildungsabschluss der Täter genannt? Wäre doch dann genau so aussagekräftig?

    Intelligenz ist vererblich? Kommen Sie bitte nicht mit Sarrazin, das würde Sie disqualifizieren. Intelligenz wird natürlich durch die Gene beeinflusst. Aber ist auch im hohen Maße trainierbar. Womit wir wieder beim sozialen Stand der Eltern und der schlechten Schulbildung der Kinder wären. Die Intelligenz für Textverständnis und Mathematik braucht man nicht erben, die hat jeder gesunde Mensch.

    @ Julia: Welche Sensibilitätsskala? Ihre? Wo werden Männer diskriminiert? Weil bei der „Ladys Night“ im Nachtclub Frauen umsonst reinkönnen? Wo werden junge Menschen diskriminiert? Es geht bei Diskriminierung immer darum, dass eine Mehrheit eine Minderheit -unterdrückt ist jetzt ein zu starkes Wort, mir fällt jetzt nichts besseres ein.
    Eine Minderheit kann eine Mehrheit nicht unterdrücken – wie soll das gehen von den Kräfteverhältnissen her?
    Und nur weil einige aus der Mehrheitsgruppe auf diese Problematik hinweisen und die Minderheit nicht mehr benachteiligt wissen möchten, ist die Meinungsfreiheit gefährdet?

  169. 172
    Linus says:

    Ich bin nicht unsachlich, ich versuche lediglich, das hinter dem Deckmantel der vermeintlich unbequemen Aufklärung versteckte rassistische Geschwafel so zu übersetzen, dass mans versteht.

    Und auch immer wieder schön zu sehen, dass ausgerechnet die dröhnend schweigende Mehrheit Ratschläge in Sachen Sensibilität erteilen möchte (@Julia). Die Schwulen sollen sich mal nicht so haben. Die Türken sollen sich nicht so haben. Die Schwarzen sollen sich mal nicht so haben. Die Juden sollen sich mal nicht so haben. Die Frauen sollen sich mal nicht so haben. Man wird doch wohl noch sagen dürfen. Dabei fällt mir immer die Frage durch den Rost, warum man das denn bitte sagen müssen dürfen soll? Meinungsfreiheit heißt offenbar, dass jeder jederzeit jeden Scheiss sagt. Das Nachdenken ist dabei sekundär.

  170. 173
    ST says:

    Was dabei immer unterschlagen wird: Tatsächlich DARF man „es“ sogar sagen, es ist jedenfalls nicht verboten, es steht nicht die Polizei vor der Tür und man wird nicht eingeknastet.
    Aber dann DARF man es auch diskutieren!

  171. 174
    polyphem says:

    @Ali Schwarzer (#172):
    „..@OJ, Scheiße bleibt Scheiße …“
    Die Aussage ist leider nicht wahr. Wenn sie untergepflügt wird, wird sie zu Dünger. Das ist ja die Scheiße.

  172. 175
    Julia says:

    @ 173 (Linus)

    Die Einschränkung mit dem „Sachbezug“ ist so dehnbar, daß sie wertlos ist. Beim Fall des holländischen Linienrichters wurde zum Beispiel die marokkanische Herkunft der Täter verschwiegen, obwohl gerade im Sportbereich Ausländer mit „hohem Ehrbegriff“ immer wieder negativ und gewalttätig auffallen. Überhaupt ist die Ausländerkriminalität bei vielen Verbrechensarten überdurchschnittlich groß. Ergo wäre dort immer der Sachbezug gegeben. Trotzdem regiert den Blätterwald betretenes Schweigen. Das ist Desinformation.

    @ ST (175)

    Daß „eine Minderheit eine Mehrheit nicht unterdrücken kann“, ist ein reiner Glaubenssatz. Fragen Sie einmal deutsche Schulkinder in Berlin-Neukölln, ob sie das auch so sehen. Außerdem setzt ihre Behauptung bereits die feste und unveränderliche Zuordnung von Menschen in die Gruppen „Minderheit“ und „Mehrheit“ voraus. Das hat bereits einen unangenehm rassistischen Anklang (ist nicht persönlich gegen Sie gemeint, aber ihr Argument).

  173. 176
    OJ says:

    @ Linus: Es war unfair von mir, Ihnen das Stöckchen hinzuhalten (Gene!). Aber mit einem Salto mortale mussten sie nun auch nicht gleich hinüberspringen. Wenn Sie sich nochmal meine Beiträge durchlesen (nüchtern), werden Sie erkennen, dass ich keineswegs „die Ethnie“ für entscheidend halte. Wohl aber unter anderem (auch!) die Dispositionen der jeweiligen Vertreter der Ethnien, die zu uns kommen. Diese Differenzierung scheint Ihnen zu hoch, nicht einmal verstandesmäßig, sondern weil Sie bereits bei Reizwörtern nur noch Hitler brüllen können. Deshalb nochmal: Es ist z.B. so, dass wir bei bestimmten Ethnien tendenziell eher deren Unterschichtsangehörige (die jede Ethnie hat, natürlich auch die unsrige) als Einwanderer angezogen haben, bspw. bei der türkischen. Die Türkei hätte ähnliche Probleme, hätten die vor 50 Jahren die Kevins und Mandys zu sich geholt, um es polemisch zu sagen. Ich sehe wirklich nicht, wo das rassistisch ist.

    Und natürlich würde ich die Einwanderung danach steuern, was für uns nützlich ist. Der freundliche IT-Spezialist aus Indien ist mir doch hochwillkommen, während ich natürlich dem gewaltbereiten Salafisten aus der Levante die Tür vor der Nase zuschlage. Was für ein Leitmotiv der Einwanderungspolitik schlagen Sie denn sonst vor?

  174. 177
    theo says:

    OJ,

    was Sie da beschreiben, sind vor allem soziale Unterschiede. Das Ganze hat mit Ethnien herzlich wenig zu tun, es sei denn, der moderne Fascho möchte das in seine Rhetorik einbauen. Denn mit Verweis auf soziale Unterschiede lässt sich der einfache Mob schlecht aktivieren, da braucht es simplere Merkmale, um „uns“ von „denen“ abzugrenzen. Und Abgrenzen und Ausgrenzen ist ja das Kerngeschäft der Nazis seit je her.

  175. 178
    OJ says:

    Lieber theo, zum Schuh wird ihr Argument erst, wenn sie voraussetzen, dass soziale Unterschiede von den Erbanlagen völlig unabhängig sind, also jeder von uns zu einem Einstein oder Hitler werden könnte, hätte er nur die gleiche Erziehung genossen.

  176. 179
    Linus says:

    @OJ

    Gut, können wir ja mal so versuchen. Du bist Türke und aus irgendeinem Kaff im Osten? Nee, zu doof, laut Liste, sorry. Inder? Aber gerne doch! Die sind nett. Vor allem zu Frauen. Und fertig ist die Einwanderungspolitik. Es könnt alles so einfach sein. Gut, die CDU müssen wir noch überzeugen (Stichwort Kinder statt Inder) und auch den IT-Inder an sich. Der hat nämlich gar keine Lust auf uns.

    Und was machen wir mit denen, die schon hier und, halten Sie sich fest, meistens sogar Deutsche sind? Also nicht die rassereinen Blutsdeutschen natürlich, die Kevins und Mandys, die sind ein durchweg wertvoller Teil der Gesellschaft, sondern diese anderen, die unangepassten Unintegrierten, die unsere offen ausgestreckten Arme undankbar anspucken? Mit dem Kärcher durch die Vorstädte?

  177. 180
    Ste says:

    Hachjee OJ, sie schwurbeln was rum, blasen ihre Meinungen und Vorurteile erstmal kräftig in die Luft und dann rudern Sie zurück um dann aber noch mehr Vorurteile abzuseilen. So kann jedenfalls ich nicht mit Ihnen diskutieren, selbst die Energie mit Ironie und Verzweiflung herzhafte Texte wie Linus zu fabrizieren fehlt mir. Ich stelle für mcih fest, dass Sie dieses so wichtige Thema nicht aus allen Perspektiven durchdacht haben, sondern lieber mit Sterotypen und Utilitarismus daher kommen. Dieses Halbwissen ist gefährlich.

  178. 181
    Linus says:

    @Julia

    Erstaunlich, dass so viele Leute Dinge wissen, die eigentlich flächendeckend totgeschwiegen werden. Und das trotz der von der OECD bemängelten Lesekompetenz. Da ziehe ich meinen Hut vor.

    Aber wozu sich informieren, man weiß ja eh schon alles. Meinungsfreiheit heißt nämlich zuallererst, eine Meinung haben zu müssen. Schlägt der Hans-Günter seine Frau, wird er wahrscheinlich seine Gründe haben. Schlägt Üzgür die seine, braucht er gar keine Gründe, er ist ja Türke. Da macht man das überdurchschnittlich so. Wegen dem „hohen Ehrbegriff“. Der natürlich nicht zu verwechseln ist mit dem Ehrbegriff, den Leute haben, die schwarzrotgoldene Fähnchen auf Trauerfeiern schwenken wollen. Ganz zu schweigen vom Ehrbegriff, den Frau Tschäpe und ihre beiden Bettgenossen an den Tag legten.

    Sport, Jugend, Ausländer. Das ist so einfach. Genau wie bei den Amokläufern. Mobbingopfer, Schützenverein, Ballerspiele. Da sind immer die Ballerspiele dran schuld. Das ist so einfach, das es fast schon lächerlich ist, darüber zu reden.

    Überhaupt ist die Ausländerkriminalität bei vielen Verbrechensarten überdurchschnittlich groß. Wissen Sie, bei welchen Straftaten die Ausländerkriminalität überhaupt am Größten ist? Bei solchen, die Deutsche gar nicht begehen können. Was sagen Sie denn dazu? Bauklötzer! Da muss die Politik aber echt mal was tun.

  179. 182
    theo says:

    „Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt – wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem großen, lebendigen Strom zusammenrinnen. Vom Rhein – das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das ist Rasse.“

    (Carl Zuckmayer, Des Teufels General)

    http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerm%C3%BChle_Europas

  180. 183
    inga says:

    @OJ: Ja, die liebe Logik, nicht? Ein Schuh wird natürlicht nicht dann draus, wenn _jeder_ von uns Hitler oder Einstein (je nach Erziehung) hätte werden können, sondern, wenn in allen interessierenden Gruppen die Verteilung von potenziellen Hitlern oder Einsteins gleich ist. Und dass das nicht so ist, können sie uns doch bestimmt an ein paar handfesten Studien belegen.

  181. 184
    yxz says:

    @180, OJ

    „Und natürlich würde ich die Einwanderung danach steuern, was für uns nützlich ist. Der freundliche IT-Spezialist aus Indien ist mir doch hochwillkommen, während ich natürlich dem gewaltbereiten Salafisten aus der Levante die Tür vor der Nase zuschlage. Was für ein Leitmotiv der Einwanderungspolitik schlagen Sie denn sonst vor?“

    Die ist aber schon klar, dass die türkischen Gastarbeiter damals „uns“ nützlich waren. Also genau das Instrument, was du jetzt für Einwanderungssteuerung nutzen willst, wird und wurde doch genau angewendet.

    Nützlichkeit kann sich also mit der Zeit wandeln.

    Sie propagieren aber dann, dass der IT-Inder, nachdem er nicht mehr „für uns“ nützlich ist, gefälligst auch wieder abhauen soll. Und das ist das Lächerliche und Widerwärtige. Er hat hier gefälligst seine Nützlichkeit „für uns“ abzuarbeiten, aber eine eigene, dauerhafte und generationenwahrende Existenz, evtl. sogar mit Familiengründung/zusammenführung oder gar die Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft, geht ja wohl mal garnicht.

    Nützlichkeit kann also nur als Instrument funktionieren, wenn man auch entsprechende Attraktivität bietet, warum ein Einwanderer gerade hier „für uns nützlich sein darf.“ Was auch immer dieses „für uns“ sein soll. Jede Gesellschaft bildet dann doch ein paar „uns“ aus. Sprich also gefälligst nicht für mich.

  182. 185
    ST says:

    @ Julia, 179: „Ausländer“ waren es in den Niederlanden übrigens gar nicht, sondern Niederländer. Deren Eltern waren Ausländer. Also ist es nicht die Wahrheit, was Sie schreiben. („Ausländer mit hohem Ehrbegriff“)
    Mehrheit und Minderheit bezieht sich auf die gesamte Gesellschaft. Ihre Situation stellt aber -für den Klassenraum- die gleiche Situation dar: Die Mehrheit schikaniert die Minderheit. Wären diese deutschstämmigen Schüler nicht schützenswürdig? Und das jetzt bitte auf die gesamte Gesellschaft ausdehnen.

    Rassismus? „Ausländer mit hohem Ehrbegriff“ als wichtigen Hintergrund für ein Gewaltverbrechen anzunehmen ist rassistisch. Siehe Wikipedia, erster Satz: „die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften…“ deuten.

    Wenn ich schreibe, dass viele Menschen andere Menschen mit leicht anderem Aussehen (nur deshalb) ablehnen, benachteiligen und runtermachen, dann ist das nicht rassistisch sondern die Beschreibung der traurigen Realität. So real wie z.B. ein Kommentar zu Philip Rösler: „Ich würde euch ja wählen, aber erst muss der Chinese weg.“Dieser Vorgang ist eben nur möglich in einer Gesellschaft, in der die erste Gruppe die Mehrheit und die zweite Gruppe die Minderheit stellt. Dabei sind die Grenzen durchaus fließend, je nach Ansicht der handelnden Einzelperson.

    @ OJ, 182: Eugenik ist nicht mehr der letzte wissenschaftliche Stand! Sie selbst haben die Bildung der Einwanderer angesprochen – was hat das bitte mit Abstammung zu tun? Einstein selbst hatte drei Kinder – warum ist wohl von diesen keine wissenschaftliche Leistung bekannt? Warum haben sich Napoleons Nachfahren nicht als große Strategen hervorgetan? Warum sind Beckenbauers Söhne keine Erstligaspieler geworden?
    Am entscheidensten für die Entwicklung der Kinder ist der soziale Stand der Eltern. Und wie wäre wohl Ihre Entwicklung verlaufen, wenn Ihre Eltern ständig zurückgewiesen und ausgegrenzt würden und sich schließlich innerlich von der Gesellschaft zurück gezogen hätten? Wären Sie dann auch ein quicklebendiger Spring-ins-Feld geworden oder wären Sie nicht als Jugendlicher viel eher mit Wut im Bauch jeden Morgen aufgestanden?

  183. 186
    OJ says:

    Achso, Eugenik. Puha…

    Also, liebe Freunde: Nichts da von wegen Zurückrudern! Ich will doch nur einen gewaltfreien Diskurs :) Bei bestimmten Themen scheint das unmöglich.

    Ich fasse nochmals zusammen:

    1. „Den Ausländer“ als Zerrbild gibt es nicht. Verallgemeinerungsfähige Aussagen im Bereich der Kriminalität lassen sich daher kaum über „die Ausländer“ treffen – zumal die Statistiken mehrfach verzerrt sind.

    2. Bestimmte Einwanderergruppen sind gegenüber anderen Einwanderergruppen „krimineller, auch wenn sie ähnliche wirtschaftliche Hintergründe haben – was auch kulturelle oder sonstige kriminogene Dispositionen der jeweiligen Vertreter der Ethnie schließen lässt, die wir jeweils von dieser Ethnie ins Land geholt haben.

    3. „Bildung“ ist nicht etwas, was Sie jedem Menschen gleich angedeihen können, das hat auch was mit – genetisch bis zu einem gewissen Grad vorbestimmter – Empfangsfähigkeit zu tun.

    4. Natürlich verursacht die deutsche Unterschicht auch ihre typischen Probleme. Umso mehr ein Grund, sich nicht noch im Ausland nach ähnlichen Exemplaren umzusehen.

    5. Und natürlich wäre ich als Sohn armer, ausgegrenzter Einwanderer potentiell jeden Morgen mit Wut im Bauch aufgestanden. Das ist aber keine Entschuldigung für Gewalttaten und sollte eher dazu anregen, sich nicht die nächste und übernächste Generation dieser wütenden, jungen Männer heranzuziehen, indem man aus schiefem Humanismus Menschen hier herholt, die aufgrund ihrer Fähigkeiten perspektivisch kaum in der Lage sein werden, in einer modernen Dienstleistungsgesellschaft ein ausreichendes Einkommen für ihre Familie reinzuholen.

  184. 187
    Ste says:

    AHA! Linus, Sie sind ein Humanist! Pfui!

  185. 188
    ST says:

    @ OJ:
    Zu 1. >> »Den Ausländer« als Zerrbild gibt es nicht. <<
    Bei Julia schon. Und auch Stefan verweist im Artikel auf die Überschrift "Es waren AUSLÄNDER". Zudem reicht es, einfach nur den "Türken" irgendwas zu lesen.

    Zu 2. Quelle? Name der Studie bitte? Auf Wikipedia steht unter "Ausländerkriminalität" nur, dass Ihre im Bereich der Jugendkriminalität zutrifft. Einwanderergruppen ist auch ein sehr unscharfer Begriff.

    Zu 3. Ja, Professorenniveau kann nicht jeder erreichen, nur darum geht es nicht. Jeder gesunde Mensch hat das geistige Potential, für sich eine Zukunft aufbauen zu können, zumal mit entsprechender Förderung im Kindesalter.

    Zu 4.+5. Wer sieht sich wo um und holt wen rein?? Wie xyz (188) geschrieben hat, haben wir früher arbeitsame Menschen "reingeholt", die eigentlich gut ins einfache deutsche Bürgertum gepasst haben könnten. Und heute? Einwanderer kommen ohne Einladung. Zumal innerhalb der EU. Und zur Information: Inzwischen wandern mehr Menschen aus als ein.

  186. 189
    ST says:

    …was hier alles noch fehlt!

    Zu 1. …Zudem reicht es, einfach nur ÜBER den »Türken« irgendwas zu lesen.

    Zu 2. …Auf Wikipedia steht unter »Ausländerkriminalität« nur, dass Ihre AUSSAGE im Bereich der Jugendkriminalität zutrifft.

  187. 190
    theo says:

    „Schiefer Humanismus“, soso. Die neuen Rechten strapazieren die deutsche Sprache.

    Einen „Diskurs“ wollen Sie? Glaub ich nicht. Vielleicht eher eine Art Training, um ihre Rassisten-Rhetorik zu verfeinern.

  188. 191
    Linus says:

    @OJ

    Im Sinne des schiefen Humanismus würde ich aus praktischer Sicht der „deutschen Unterschicht“ ein sozialverträgliches Frühableben angedeihen lassen wollen, damit die erblich bedingt bildungsresisten Kevins und Mandys ihre exemplarischen Gene nicht weiter ungehindert auf unseren Strassen Probleme verursachen lassen können. Das gilt gleichermaßen und noch mehr natürlich für MiHiGru-Gruppen, die sich nach einem vorgefertigten Muster als überdurchschnittlich kriminell errechnet haben lassen. Nützliche Elemente (Obst- und Gemüsehandel) werden derweil dem Arbeitsmarkt zwangsweise zugeführt, wäre doch gelacht, wenn ich mir meine Haare nicht mehr für 11,- € machen lassen könnte.

    Die freigewordenen Resourcen verwenden wir dann dafür, beim globalen Casting nach nützlichen Einwanderern die Guten zu entdecken und einzuladen und nicht nur den Bodensatz, der womöglich auch noch in der Heimat politisch verfolgt wird.

    Moral? Menschlichkeit? Solidarität? It’s the economy, stupid. Sozial ist, was Arbeit schafft.

  189. 192
    OJ says:

    Ja, erwischt, theo, das ist für mich kostenloses Sparring. Aber grämen dürften Sie sich deswegen nicht, Linus macht ja hier auch Trockenübungen als Volker Pispers für Arme. Die nächste Weihnachtsfeier im Kollegium steht schließlich bald an.

  190. 193
    Linus says:

    @OJ

    Bitte gerne. Aber sagen Sie mal, wenn Ihnen einer dieser Türken oder Marrokaner (oder irgendwas anderes ethnisches) bei einem richtigen Boxkampf mal ordentlich einen auf die Glocke haut, macht er das, weil er halt so veranlagt ist, oder weil Ihr pseudo aufgeklärtes braunes Gerede eine Beleidung auch für die Intelligenz derjenigen ist, die in unserer modernen Dienstleistungsgesellschaft keine Familie ernähren können? Oder, nein, sagen Sie nichts, ich glaub, ich kenne die Antwort.

  191. 194
    OJ says:

    Dieses ständige Unterstellen muss einem doch irgendwann Leid sein, dachte ich mal. Aber es scheint ja Spaß zu bereiten. Für ihr weiteres Seelenheil empfehle ich Ihnen, möglichst immer nur dort zu sein, wo man gemütlich in seinem Geist (steht bekanntermaßen links) leben und dabei die Wirklichkeit (steht rechts) außen vor lassen kann. Vor allem ist vor einer Beschäftigung im Justizapparat zu warnen. Am besten, sie freunden sich von vorne herein ausschließlich mit Lehrern an. Aber damit dürfte ich hier offene Türen einrennen.

  192. 195
    Linus says:

    @OJ

    Lesen Sie sich Ihre posts einfach nochmal durch und überlegen Sie dann, wer hier wem was unterstellt. Sie mögen sich ja für vergleichsweise reflektiert halten, und ich unterstelle Ihnen auch nicht mal, dass Sie nachts gerne das kleine Braune anziehen, aber letztendlich ist das, was sie versuchen, zu argumentieren entweder recht undurchdachtes Meinen, gefärbt durch eine gefühlte Realität (verzeihlich in gewissem Maße) oder absichtlich ziemlich dumpfer Rassismus. Vielleicht merken Sie das aber einfach nichtmal.

  193. 196
    inga says:

    Na, OJ, kommt da noch was zu Ihrem Zweitens? Also, Belege und so? Ich glaub ja nicht. Behauptrn Sie nur weiter so Ihre gefühlten Zusammenhänge frischfrommfrei von der Leber weg.

  194. 197
    OJ says:

    Der Wissende sagt dem unwissenden Meinenden, er meine nur und wisse nicht. Putzig, Linus. Für dieses lässige Abkanzeln gemixt mit Küchenpsychologie bin ich aber schon zu lange „dabei“. Im Übrigen ist ihr Urteil über mich noch undifferenzierter als ihr Zerrbild des meinigen über die „bösen Alis“, von denen die ganze Zeit nur Sie auftrumpfend geredet haben, um mir die herbeifabulierte Maske runterzureißen. Aber ich habe es auch schon deutlich verblendeter erlebt. Ich gebe Sie also noch nicht ganz verloren!

  195. 198
    Linus says:

    @OJ

    Putzig ist lediglich, dass Sie bislang jedweden Beleg für Ihre Behauptungen schuldig geblieben sind (siehe auch #200). Obwohl Sie schon so lange dabei sind. Ansonsten: Maske? Welche Maske?

  196. 199
    OJ says:

    na gut inga: der anteil unter den arabern an den intensivtätern (=die, die den braten fett machen) in berlin ist deutlich höher als der der türken (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Herkunft_Intensivt%C3%A4ter.png), obwohl es ca. dreimal mehr türken in berlin gibt als araber (http://www.berlin.de/sen/ias/presse/archiv/20110330.1330.338128.html). das waren jetzt 1 minute google-recherche. ich hoffe, sie sind keine journalistin.

  197. 200
    Ste says:

    Hach tut das gut, dass sich einige dieser schizoid-herrenzynischen Logik des OJ widmen. Doch dem modernen Zyniker, der OJ ist, kommt es ja schlussendlich nur darauf an, in seinem verdrossenen Realismus, arbeitstüchtig zu bleiben, irgendwie möglichst schnell durchzukommen. Durch diesen Selbsterhaltungstrieb hindurch hat er gelernt seine Zweifel und die Kritik anderer, die für ihn nur naive Idealisten oder gar Linke sein können, reflexiv abzufedern. Ihm geht es allein um bestandsverteidigung. Da hilft mein bemühter Exkurs in die Phänomenologie nicht, keine Ironie und Frechheit als Kritikform, keine weiteren Fragen usw. Zynismus ist ja grob gesagt, die aufgeklärte Verhinderung von Aufklärung. Was machen wir nur mit diesen hartnäckigen Menschen-Typus?

  198. 201
    OJ says:

    Und jetzt stellen Sie sich mal erst meinen Spaß vor, Ste, ich darf das ja von meiner Warte aus nochmal potenziert genießen! Bloß nehme ich den Dissens als das was er ist – typisch menschlich – und klage nicht über diese „Fortschrittsfeinde“, die sich störrisch jedem Argument entziehen. Ja, „was tun“, fragte da schon manch einer. Die Antwort kennen Sie (hoffentlich).

  199. 202
    OJ says:

    Mein Post mit Nachweisen is awaiting moderation, unter # 203. Ich wasche meine Hände in Unschuld.

  200. 203
    Linus says:

    @OJ

    Ich bin ein wenig enttäuscht, vielleicht lags aber ja nur an der einen Minute Recherche. Ich habe da jetzt nichts gefunden, was Ihre oben angeführten Behauptungen auch nur ansatzweise stützt. Die bloße Aussage, dass unter den Intensivtätern proportional zum Gesamtanteil mehr Araber sind, sagt genau nichts über eine Prädisposition dieser zur Kriminalität aus. Das war aber genau Ihr Argument. Sind die Araber nun kriminell, weil sie Araber sind? Darüber finde ich in der Statistik leider nichts. Ebensowenig wie die von Ihnen stets hochgehaltenen vergleichbaren wirtschaftlichen Umstände als Bewertungsgrundlage. Dazu findet sich auch nichts in den beiden von Ihnen verlinkten Quellen. Im Gegenteil: [Es scheint], als müßten wir zum Verständnis der Kriminalitätsproblematik bei immigrierten Minderheiten von einer komplexen Wechselwirkung zwischen gesellschaftlichen Dynamiken im Herkunftsland, spezifischen Mustern der Migration selbst und den neu entstehenden Lebensumständen im Gastland ausgehen.“ Steht auch hier.

    Netter Versuch.

  201. 204
    OJ says:

    Linus, ich hoffe, sie haben im echten Leben nicht diesen angespannt-auftrumpfenden Ton, das nimmt der Diskussion ihre ganze Leichtigkeit. Versuchen Sie doch noch einmal, meine „Behauptung“ ad 2. zu lesen, die schlicht lautet, dass einige Einwanderergruppen „krimineller“ wären als andere. Das belegt die Grafik finde ich doch ganz gut. Meine Schlussfolgerung daraus (erkennbar an dem Wort „schließen“) ist natürlich eine These. Genau so wie der von Ihnen zitierte Satz („scheint“).

    Grade bei Arabern/Türken könnte man annehmen, dass die Araberbevölkerung in Berlin sich nun mal eben zu großen Teilen aus den „falschen“ Einwanderern zusammensetzt, nämlich aus angeblich staatenlosen Angehörigen libanesischer Großfamilien, die ihre organisierte Kriminalität mitgenommen haben. Diese Problematik gibt es dort. Türkische Menschen sind vermutlich eher die Nachkommen „arbeitsamer“ Gastarbeiter.
    Sowas ist dann auch ein Ergebnis einer falschen Einwanderungspolitik, die man u.a. auch dadurch aufdecken kann, dass man bei Straftaten dieser „falschen“ Einwanderer, die von vorne herein das Ziel hatten, hier weiter Straftaten zu begehen, den Migrationshintergrund deckt. Die Relevanz scheint mir dann da zu sein.

  202. 205
    inga says:

    @OJ: „ich hoffe, sie sind keine journalistin.“
    Viel schlimmer: Ich bin Soziologin.

  203. 206
    earendil says:

    OJ, Sie sind ja ein herrlicher Sarrazin-Klon. Proletenverachtung und Rassismus bilden bei Ihnen eine Einheit. Bei Ihren Ressentiments gegen den anatolischen Dorfpöbel wären Sie sich mit türkisch-kemalistischen Oberschichtsangehörigen bestimmt einig.

    Und woran liegt’s, dass die Unterschichtler, die Türken und Araber dumm und kriminell sind? An den Genen, natürlich. Woran sonst. Die Leute sind halt so, kann man – leider, leider – gar nichts dran machen, besteht auch keine Hoffnung auf Änderung. Wie praktisch für Leute, die eh nichts an Benachteiligungen ändern und die Dummen nicht klug machen, sondern je nach zugewiesener Nationalität niederhalten oder vertreiben wollen. Rassissmus und sonstige Biologismen sind nichts weiter als eine Rechtfertigungsmasche für bestehende oder angestrebte Herrschaftsverhältnisse.

    Da liegt übrigens der entscheidende Unterschied zwischen Rassisten und Nichtrassisten: Weniger in der Wahrnehmung der Realität (dort allerdings auch), als stärker noch in der Perspektive darauf. Egal welche realen Probleme Rassisten zur Bebilderung ihrer Ressentiments gebrauchen, ob Kriminalität, Gewalt gegen Frauen und Kinder oder schlechter Bildungsgrad: Nie geht es darum, die Probleme tatsächlich anzupacken, also etwa Kriminalität zu mindern und Tätern Lebensperpektiven jenseits der Kriminalität zu eröffnen, Frauen und Kinder zu schützen oder bessere Förderung für schulschwache Kinder zu organisieren. Die Bebilderung dient einzig dem Zweck, Ausgrenzung, Benachteiligung und Unterdrückung zu rechtfertigen.

    Immerhin gehen Rassisten mit der Zeit und bedienen sich immer des neuesten wissenschaftlichen Vokabulars. Musste man sich ganz früher zur Rechtfertigung des Feudalsystems auf gottgegebene Unterschiede der Geburt zurückziehen, konnte man später ganz aufgeklärt von Menschenrassen fabulieren, und heute sind die Gene das Nonplusultra. Wer’s nicht ganz so biologistisch mag, nimmt lieber „Kultur“ oder „Religion“ in einer essentialistischen Deutung. Funtioniert auch, und meistens läuft das alles problemlos parallel. Das Vokabular sollte übrigens nicht darüber hinwegtäuschen, dass das alles ungefähr so wissenschaftlich ist, wie wenn Esoteriker von „Energie“ sprechen.

    Immerhin haben Sie ja nichts gegen „für uns nützliche“ Einwanderer. Als guter Nationalist konstruieren Sie sich ein „wir“, dem irgendwas nützt, und finden auch 200 Jahre nach Kant und 150 Jahre nach Marx nichts dabei, Menschen nicht als Selbstzweck, sondern als Mittel für andere Zwecke zu betrachten (bevorzugt für die Vermehrung privaten oder nationalen Reichtums). Schließlich haben Sie ja gar nichts gegen Ausländer, solange sie nützlich sind, nicht wahr?

  204. 207
    genova68 says:

    earendil,

    „Musste man sich ganz früher zur Rechtfertigung des Feudalsystems auf gottgegebene Unterschiede der Geburt zurückziehen, konnte man später ganz aufgeklärt von Menschenrassen fabulieren, und heute sind die Gene das Nonplusultra. Wer’s nicht ganz so biologistisch mag, nimmt lieber »Kultur« oder »Religion« in einer essentialistischen Deutung. “

    Schön und richtig zusammengefasst, allerdings schreibst du in Bezug auf die Kultur davon, dass ihre Heranziehung in die Argumentation dann problematisch ist, wenn sie „essentialistisch“ ist, wenn sie also den Menschen komplett und kaum veränderbar durchdringt.

    So gesehen ist es rassistisch, kulturelle Faktoren auszublenden. Aber Kultur in einem nichtessentialistischen Aspekt als ganzes auszublenden wäre eine typisch reallinke Dummheit, nach der nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Wie schon weiter oben geschrieben, die mehr als 40 Prozent Marokkaner, die in den Niederlanden auffällig werden, sind eine so massiv hohe Zahl, dass Erklärungsbedarf besteht, der auch so aussehen kann, dass die marokkanische Herkunft sich als egal erweist.

    Aber natürlich sind ökonomische Faktoren die interessanteren. Aus den Nachteilen, die sich bei einer solchen Analyse für Araber etc. ergeben, lässt sich wiederum kulturell ein bisschen was erklären, denke ich.

    Als drastisches Beispiel: Kämen nun eine Million Saudi-Araber als Flüchtlinge nach Deutschland, würde es mich sehr wundern, wenn deren Integration in unsere Gesellschaft problemlos funktionieren würde. Oder eine Million Kannibalen.

    (Und jetzt bitte nicht schreiben, ich hätte Araber mit Kannibalen gleichgesetzt.)

    Ich unterschreibe auch die Earendil-Bemerkung, dass es den Rechten nicht um Problemlösung, sondern um ihre Darstellung geht, damit das eigene Feindbild gefüttert wird. Eine Lösung des Problems wäre für solche Leute problematisch, weil ihnen das Feindbild abhanden käme.

    Sie sind auf solche Konflikte angewiesen.

  205. 208
    Linus says:

    @earendil

    Word!

  206. 209
    Ste says:

    Es sind doch aber die „Dispositionen“, die Gene auch, aber eigentlich nicht, sondern die „Dispositonen“ mit ohne Gene… oder so.

  207. 210
    Linus says:

    @genova68

    Najanu, das Beispiel kann man ja auch prima umdrehen. Eine Million Deutsche nach Saudi-Arabien würden wahrscheinlich dort auch die Kriminalstatistik ein wenig durcheinander bringen. Besonders wenns Mandys und Kevins sind.

    Und zu den Marrokanern in den Niederlanden, ich meine mich erinnern zu können, gelesen zu haben, dass das nicht überall so ist. Also sind in Deutschland z.B. eben nicht 40% derer mit marrokanischem Hintergrund auffällig, also kann der Schluss (hallo OJ) nur sein, dass da mindestens mal mehrere Faktoren zusammenkommen.

  208. 211
    genova68 says:

    Linus,
    ich stimme dir völlig zu, die Deutschen in Saudi-Arabien könnten auch einiges durcheinander bringen. Es geht mir nicht um Parteinahme für die einen oder anderen, sondern nur um die Anerkennung, dass Sozialisation das Leben mitbestimmt, und dazu gehören auch kulturelle Faktoren.

    Ich will das nicht hoch bewerten und schon gar nicht als Argument gegen Einwanderung benutzen, aber man sollte bei dem Thema mit offenen Karten spielen. Auch das gehört zu einem Einwanderungsland.

  209. 212
    Linus says:

    @OJ

    Ich find das großartig, Sie trompeten weiter komplett unbelegten Unsinn in die Welt. Und das auch noch gleich auf mehreren Ebenen.

    Sowas ist dann auch ein Ergebnis einer falschen Einwanderungspolitik, die man u.a. auch dadurch aufdecken kann, dass man bei Straftaten dieser »falschen« Einwanderer, die von vorne herein das Ziel hatten, hier weiter Straftaten zu begehen, den Migrationshintergrund deckt. Die Relevanz scheint mir dann da zu sein.

    Sie bleiben den Beweis schuldig (und werden ihn auch immer schuldig bleiben müssen), dass diese kompletten Einzelfälle (zu denen auch die ach so präsenten Salafisten gehören, deren Anteil gesamtgesellschaftlich übrigens verschwindend gering ist) irgendwas über die allgemeine kriminelle Affinität bestimmter Ethnien aussagen. Es gibt blutsdeutsche Intensivtäter, passdeutsche Intensivtäter, arabische Intensivtäter, türkische Intensivtäter, soll sogar weibliche Inetnsivtäter geben, hab ich gehört. Sie machen einen riesen Popanz um Dinge, die überhaupt nicht relevant sind und gehen damit mit einer unfassbaren Naivität und Leichtgläubigkeit einer braunen Hetzpropaganda auf den Leim,die uns täglich weißmachen will, in Deutschland herrsche Deutschenhass, marodierende Libanesengangs zögen durch die Strassen und Araber spuckten dem Metzger regelmäßig aufs Schweinefleisch. Und die Rumänen zocken unser Sozialsystem ab. Das ist aber alles kompletter Unsinn.

  210. 213
    Linus says:

    @genova68

    Ich wollte auch keineswegs irgendjemandem irgendeine „carte blanche“ ausstellen. Ich kann mich auch mit dem zumindest theoretischen Gedanken anfreunden, herausfinden zu wollen, inwieweit eingewanderte Lebensentwürfe kompatibel zu deutschen gesellschaftlichen Realitäten sind (Mit der Betonung auf Realitäten, nicht der Verweis auf eine vermeintlich christliche Prägung). Der Witz bleibt aber, dass Dinge, die zum Beispiel in Einbürgerungsfragebögen abgefragt werden, von den meisten überzeugten abendländischen Fahnenschwenkern nicht beantwortet könnten. Und auch die Antwort auf die Frage, ob man denn akzetieren würde, wenn der eigene Sohn schwul ist, dürfte unter diesen Blutsdeutschen nicht ganz so aufgeklärt ausfallen, wie sich das manche Filterbubble vorstellt.

  211. 214
    DaW says:

    @ Linus: Vielen Dank für Ihre Beiträge.

  212. 215
    earendil says:

    @Genova68: Jo mei, „Kultur“ ist so ein Schwammbegriff, wenn man alles ignorieren würde, was darunter gefasst wird, wäre das ganz schön blöd. Sozialisation gehört auch dazu. Wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe, gibt es m.W. hauptsächlich drei statistisch relevante Faktoren für Delinquenz: Alter, Geschlecht, sozialer Status. Geschlecht und auch Alter sind dabei ja weniger biologische Faktoren als vielmehr solche der Sozialisation, und der ökonomische Status hat natürlich auch Auswirkungen auf die Sozialisation. Darüber hinaus gibt es sicher noch eine Reihe anderer i.w.S. kultureller Erscheinungen, die eine Rolle spielen. Solange man Kultur nicht essentialisiert, verschiedene Kulturen gegeneinander stellt oder hierarchisiert etc., hab ich kein Problem damit, sich mit Kulturerscheinungen zu befassen. Selbiges gilt für die Religion.

    Wie es sich mit Marokkanern in den Niederlanden verhält, kann ich nicht sagen. Aber Linus führte ja schon die Marokkaner in Deutschland an, und soweit ich weiß, ist die Kriminalität in Marokko selbst auch nicht so exorbitant. Wie auch immer es sich also in den Niederlanden verhält, würde das doch dafür sprechen, dass die Ursachen nicht in irgendeiner festen „Disposition“ der Marokkaner, „des Marokkaners an sich“ sozusagen, zu suchen sind. Aber das wolltest du ja auch nicht behaupten, wenn ich dich richtig verstehe.

  213. 216
    earendil says:

    PS @Genova68: Warum du nun mit „1 Mio Kannibalen“ ankommst, kann ich aber nicht verstehen. Das evoziert auch unabhängig von einem Bezug zu Saudi-Arabern kolonialistische Fantasie-Stereotypen über „Wilde“, und das völlig überflüssig. Zum Thema Kannibalen noch eine Buchempfehlung: http://www.amazon.de/Mythos-Menschenfresser-Blick-Kocht%C3%B6pfe-Kannibalen/dp/3406420621

  214. 217
    OJ says:

    @ Linus: Sie können geifern, soviel Sie wollen. Denn: Ich „trompete“ erstmal nicht und vor allem habe ich auch nie behauptet, dass ganze Ethnien in toto kriminalitätsaffiner wären als andere (eine bösartige Unterstellung Ihrerseits, deren Beleg sie schuldig geblieben sind – leider sind sie wohl nicht satisfaktionsfähig). Ich habe schlicht behauptet, dass bestimmte Einwanderergruppen (lies: Einwanderergruppen, nicht Ethnie. Dass eine Einwanderungsgruppe einer bestimmten Ethnie angehören mag, deswegen aber noch lange nicht Aussagen über diese Ethnie zulässt – weil sie eben keinen aussagefähigen Ausschnitt aus dieser Ethnie darstellt.) krimineller sind als andere und das anhand des Beispiels Berlin auch belegt. Das scheint sie richtig auf die Palme zu bringen. Mit ihren undifferenzierten Urteilen über mich, ich sei auf „braune Propaganda“ hereingefallen (danke dafür), fallen ihre Anschuldigungen letztlich auf Sie selbst zurück. Ich bin darüber ein bisschen enttäuscht, weil Sie am Anfang noch nicht ausschließlich ad hominem argumentiert hatten.

  215. 218
    ST says:

    @ OJ, 221: Zitat: „…dass bestimmte Einwanderergruppen […] krimineller sind als andere…“

    D.h. arabische Einwanderer, die nach Berlin kommen, sind krimineller als alle anderen Einwanderergruppen. Also jeder Araber, der nach Berlin kommt, ist krimineller als jeder Einwanderer aus einer anderen Region. D.h. der Araber an sich ist ziemlich friedlich, nur wenn er mal nach Berlin kommt, dann gibts aber auf die Mütze!

    Hab ich sie so richtig verstanden? (Wenn Sie Überhöhungen finden, können Sie diese behalten.)

  216. 219
    Linus says:

    @OJ

    Ich unterstelle Ihnen gar nichts ad hominem und ich geifere nicht. Ich erlaube mir lediglich anzumerken, dass Sie aus Zahlenmaterial Schlüsse ziehen, die so nicht zulässig sind, weil Sie eben die konkrete Frage gar nicht beantworten (wollen). Die nackte Info darüber, dass bestimmte Einwanderergruppen in der Kriminalitätsstatistik häufiger auftauchen, sagt erstmal relativ wenig über diese Einwanderergruppe aus. Diesen Schluss versuchen Sie aber andauernd zu ziehen und noch dazu irgendwie als Grundlage für eine selektive Einwanderungspolitik hernehmen zu wollen. Das halte ich für unzulässig und im Ergebnis für grob fahrlässig.

    Was anders folgt denn aus Ihren Ausführungen, als „Ein Araber ist erwiesenermaßen als Einwanderer krimineller und deshalb sollten wir den möglichst nicht reinlassen“? Irgendwo weiter oben hieß es auch mal, dass die 60% friedlichen Marrokaner in den Niederlanden sich ja auch nicht beschweren dürften, wenn man sie in toto für krimineller hält, weil sie halt ihre Landsleute nicht im Griff haben. Ein reichlich absurder Gedanke, finden Sie nicht?

    In in die braun aufgeregte Ecke stelle ich Sie nicht deswegen, weil ich Ihre Meinung nicht teile – wie immer gerne unterstellt wird – sondern weil Ihre Argumentationsmuster, so zurückhaltend Sie sie auch formulieren mögen, und der kreative Umgang mit Zahlen ziemlich ähnlich dem ist, was da unangenehm von rechts weht.

    Laut Statistik ist Frankfurt nicht nur die Stadt mit der höchsten Kriminalitätsrate sondern auch mit dem höchsten Migrationsanteil, wenn ich richtig informiert bin. Sie könnten daraus jetzt prima einen Zusammenhang herstellen. Oder es doch besser sein lassen, wenn man sich ein bißchen mit Zahlen beschäftigt. Das ändert nichts daran, dass es selbstverständlich kriminelle Araber, Marrokaner, Türken, Blutsdeutsche und was weiß ich was gibt. Das stellt ja auch keiner außer Frage. Sie beantworten die Frage aber nicht, ob der eingewanderte Araber in Berlin deswegen kriminell ist, weil er zuerst einmal Araber ist, oder ob es andere Gründe geben könnte, die weitaus ausschlaggebender sind. Und nur darum ging es irgendwo weiter oben mal in dem Artikel.

  217. 220
    Linus says:

    @ST

    Es mussen heißen: Araber, die kriminell sind, sind es auch in Berlin. Macht Sinn.

  218. 221
    OJ says:

    „Was anders folgt denn aus Ihren Ausführungen, als »Ein Araber ist erwiesenermaßen als Einwanderer krimineller und deshalb sollten wir den möglichst nicht reinlassen«?“

    Langsam zweifele ich an ihrer Lesekompetenz, Linus. Nochmal (zum vierten Mal!): Nicht „ein Araber“ ist krimineller, sondern „die Araber, die nach Berlin eingewandert sind“ sind krimineller als „die Türken, die nach Berlin eingewandert sind“. Und zwar sehr viel mehr!
    Und das bedeutet für mich klipp und klar, dass da offensichtlich die Falschen reingelassen wurden, dass da ein integrationspolitisches Versagen vorliegt, nichts weiter. Auf dieses Versagen hinzuweisen, muss erlaubt sein.
    Ihre ständigen Unterstellungen, ich würde einfach nur „die Ausländer“ ganz schrecklich blöd finden und insb. das „Ausländer-Sein“ per se als kriminogenen Faktor darstellen, können Sie stecken lassen. Das ist schlicht nicht richtig und das wissen Sie auch.

  219. 222
    ST says:

    @ OJ: Sie haben bisher nicht auf das integrationspolitische Versagen hingewiesen, sondern erklärt, dass es zwingend notwendig ist, die Abstammung eines kriminell Verdächtigen in den Nachrichten zu erwähnen, wenn dieser oder diese -ja was eigentlich?- nicht aus einem europäischen Industriestaat kommt? Oder gilt das nur für „Araber“? Oder definieren Sie „Einwanderergruppen“, die die Zeitungen gefälligst immer zu nennen haben, damit -ja, was?- auf falsche Integrationspolitik hingewiesen wird?

    Nur deshalb wollen Sie ignorieren, dass damit Vorurteile geschürt werden? Deshalb wollen Sie es allen Menschen schwerer machen, die ernsthafte Absichten haben, sich in Deutschland eine Zukunft aufzubauen, die aber unglücklicherweise wie „Araber“ aussehen oder arabische Vorfahren haben?

    Sie ignorieren konsequent, dass Einwanderer einwandern – ohne dass sie jemand „holt“. Leute mit Mafiahintergrund sind ein komplett anderes Thema. Organisierte Kriminalität ist ja wohl von Einwanderern unabhängig.

    Integrationspolitisches Versagen liegt ohne Zweifel vor, was hier aber nie Thema war.

    Zusammenfassend kann man sagen, dass Sie Vorurteile und Rassismus begünstigen möchten, weil Sie mit der vergangenen und aktuellen Politik unzufrieden sind. Find ich nicht gut.

  220. 223
    Linus says:

    @OJ

    Sie können gerne ganz viel auf Versagen hinweisen. Auch gerne im Bereich Einwanderung/Integration. Stimmt ja auch. Was hat das jetzt aber mit der Berichterstattung über vornehmlich Jugendliche, die sich vor der Disco, beim Fussball oder im Strassenverkehr prügeln, zu tun? Manche halten das für ein soziales Problem, Sie offensichtlich für einen Beleg, das wir die Falschen reingelassen haben. Tolle Wurst. Und nu?

  221. 224
    Linus says:

    @OJ

    Nebenbei: Wie man mit polizeilichen Kriminalitätsstatistiken im Bereich Ausländerkriminalität so hantiert, dass man nicht andauernd mutwillig „Äpfel und Gurken“ miteinander vergleicht, wird hier recht anschaulich dargelegt. Und wenn selbst die Polizei Bayerns beipflichtet und recht deutlich auf Lebenslagen statt auf den Pass als ausschlaggebendem Faktor für Kriminalität verweist, gehen mir langsam ein wenig die Argumente aus.

    Das Prozedere können Sie dann auch gerne auf Ihre paar handvoll Intensivtäter mit Migrationshintergrund in Berlin anwenden.

  222. 225
    theo says:

    „Und das bedeutet für mich klipp und klar, dass da offensichtlich die Falschen reingelassen wurden, dass da ein integrationspolitisches Versagen vorliegt, nichts weiter“

    Wenn Menschen aus politischen Gründen um Asyl bitten, wie sollte man stattdessen vorgehen, OJ? Asylrecht abschaffen? Oder haben Sie da ein geheimes Gen-Entschlüsselungsprogramm, welches den Hang zur Kriminalität bemisst?

  223. 226
    SvenR says:

    @ Linus #223:

    Laut Statistik ist Frankfurt nicht nur die Stadt mit der höchsten Kriminalitätsrate sondern auch mit dem höchsten Migrationsanteil, wenn ich richtig informiert bin.

    Die Kriminalitätsrate sei so hoch, weil der Flughafen und alle damit verbundenen Straftaten (insbesondere Visa- und Zollvergehen) mit in die Statistik eingingen. Und den höchsten Migrationsanteil gibt es wohl in Offenbach. Sagt man.

  224. 227
    ST says:

    @SvenR: Na dann ist das doch ein prima Beispiel dafür, dass es notwendig ist, die Statistiken entsprechend ihren Hintergründen aufzudröseln!

  225. 228
    inga says:

    @SvenR: Die Folgerung „also sind Migranten krimineller“ wäre sowieso unzulässig. Ein klassischer sog. ökologischer Fehlschluss.

  226. 229
    genova says:

    earendil;
    „@Genova68: Warum du nun mit »1 Mio Kannibalen« ankommst, kann ich aber nicht verstehen. Das evoziert auch unabhängig von einem Bezug zu Saudi-Arabern kolonialistische Fantasie-Stereotypen über »Wilde«, und das völlig überflüssig.“

    Ich habe die Kannibalen bewusst eingesetzt, um zu gucken, ob sich jemand daran stört. Vielleicht ist das ein wenig pubertär, aber mir geht diese political correctness so langsam auf den Sack, und zwar gerade aus einer linken Perspektive. Die Avantgarde hat kürzlich beschlossen, dass man jetzt – nach den mittlerweile verbotenen Begriffen Asylant und Asylbewerber – nun auch „Flüchtling“ nicht mehr sagen darf, sondern „Geflüchteter“ sagen muss. Vordergründig geht es da um critical whiteness, aber meines Erachtens geht es vor allem darum, sich selbst an die Spitze des Fortschritts zu stellen. Um die Betroffenen geht es solchen Leuten kaum.

    Kannibale: Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es innerhalb der Gruppe des homo sapiens massive kulturelle Unterschiede gibt. Die sollte man verstehen, ihre Differenzen friedfertig austragen, unabhängig vom wahren Gehalt der Kannibalenerzählung. Aber mit so einer Übervorsichtigkeit geht der Schuss nach hinten los. Es sollte möglich sein, bei Niggemeier so einen Satz zu schreiben, ohne davon auszugehen, dass ich nun kolonialistische Stereotype evoziere. (In dem von dir empfohlenen Buch steht vermutlich, dass es Kannibalismus kaum gab und gibt, nur in Extremsituationen. Das Bild des Menschenfressers ist trotzdem naturgemäß ein nachhaltiges.)

    Und so richtig es ist, „Neger“ durch „Schwarze“ zu ersetzen, so falsch ist es meines Erachtens, das Spiel immer weiter zu treiben. Jetzt heißt es ja PoC. Und demnächst wird jeder, der nicht PoC, sondern Schwarzer sagt, im linken Lager komisch angeguckt. Während eine große Masse weiterhin das N-Wort benutzt. Diese „Ausdifferenzierung“ läuft analog zur neoliberalen Gesellschaftszerstörung: Mit dieser Wortpolizei kann man immer seltener so reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist.

    Die große Masse der Bevölkerung wird mit dieser Übervorsicht beim Formulieren vom Diskurs komplett ausgeschlossen, weil ihr der aktuelle Stand des Wörterverbots fehlt. Und wir sind alle kolonialistisch beeinflusst. Angesichts der verheerend gewalttätigen Geschichte Europas und des weißen Mannes tut Selbstreflexion Not, aber bitte nicht auf dieser kindischen Ebene.

    Es ist das alte postmoderne Spiel: Die Linke verheddert sich in intellektuellen Mätzchen, während das Kapital sich über sowas kaputtlacht.

  227. 230
    theo says:

    Und außerdem ist der Offenbacher als solcher eh schon kriminell.

  228. 231
    OJ says:

    Diese Borniertheit ist schwer erträglich, oder ihr seht einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht. Gegenfrage: Nachdem rauskommt, dass ein Bischof Millionen für sein Domizil verpulvert hat, fragt ihr euch dann auch, warum man darüber nun extra noch berichten soll? 31 Millionen, tolle Wurst, und nu?

  229. 232
    inga says:

    @OJ: Hä?

  230. 233
    Ste says:

    @OJ: Hä?

  231. 234
    ST says:

    @ OJ: Wir haben hier nicht über die Birne aus Limburg geredet, sondern über faule Äpfel, die Ihrer Auffassung nach den ganzen Korb verderben. Wenn ein Mensch im Rahmen seines Berufes aufgrund von eigenen Fehlern und denen von anderen Menschen Geld verschleudert, dass ihm nicht gehört, muss darüber natürlich berichtet werden. Die Art und Weise ist ja bereits verschiedentlich kritisiert worden. Aber es hat sich niemand hingestellt und behauptet, dass alle Bischöfe Gelder verschwenden würden.

    Ihre Behauptungen und Äußerungen zielen darauf ab, dass Sie alle in Deutschland eingewanderten Araber (als Beispiel) als potentielle Gewalttäter einstufen. Das ist halt vorurteilsbeladenes und rassistisches Denken.

  232. 235
    theo says:

    …und OJ hat noch nicht meine Frage (229) beantwortet.

  233. 236
    SvenR says:

    @ inga #232: Ich glaub nicht, dass Linus das sagen wollte. Und denen, die es sagen wollen, sind auch die richtigen Statistiken richtige interpretiert pupsegal.

    @ theo #234: „Vosischt, Alda, isch weiß wo Dein Haus wohnd!“ i.S.V. ich bin in Offenbach geboren.

  234. 237
    inga says:

    @SvenR: Weiß ich doch, dass der Linus das nicht sagen wollte :-)

  235. 238
    yxz says:

    @236, inga

    OJ möchte bestimmt nur darauf hinweisen, dass dieser Bischof auch zu der Einwanderungsgruppe gehört, bei denen die Falschen reingelassen wurden. Schließlich steht ja auch in der Wikipedia zu Franz-Peter Tebartz-van Elst: „Den Namensteil „Tebartz“ leitet er von „te barth“ („wo das Land niedrig ist“) ab; „van Elst“ weist auf die Herkunft der Familie aus der niederländischen Stadt Elst hin. Durch Einheirat seien beide Namen zusammengeführt worden.“
    Der Bogen ist doch wohl offensichtlich! ;)

  236. 239
    Linus says:

    @SvenR

    Offenbach? Ich kenne kein Offenbach.

    (Übrigens ist in der Frankfurter Kriminalitätsstatistik auch z.B. der deutschlandweite EC-Karten-Betrug etc. mit drin, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ganz abgesehen von der Tatsache, dass die Straftaten pro Einwohner gerechnet werden, von denen es ja nich so viele gibt, wir aber trotzdem um die 2,5 Mio Menschen tagsüber hier haben, das verzerrt das Ganze nochmal extrem)

    @OJ

    Hatten Sie die links in #228 gelesen? Den mit der Polizei Bayerns z.B., die sich dagegen verwahrt, dass man Kriminalität und Herkunft kausal in einen Zusammenhang setzt? Aber die sind wahrscheinlich auch nur borniert und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht.

    Und ja, Sie dürfen über kriminelle Araber berichten und sich sogar auch mokieren. Wird ja auch gerne und überall getan. Eine Zensur findet nicht statt, auch wenn uns PI und andere das ständig weißmachen wollen. Es ging aber ursprünglich mal darum, ob die Herkunft immer genannt werden muss, auch wenn das mit der Straftat, über die berichtet wird, so gar nichts zu tun hat.

  237. 240
    Linus says:

    Und ich bin nu in der Moderationsschleife gelandet. Bestimmt nur, weil ich Frankfurter bin und Blutsdeutsch. Das sieht man in diesen linksliberalen Blogs nicht so gerne.

  238. 241
    Stefan Niggemeier says:

    @Linus: Ja. Oder weil das Wort „Betrug“ drin vorkam.

  239. 242
    Linus says:

    Ich hätte jetzt auf „Zensur“ getippt. Ich lerne. Erst das N-Wort, dann zuviele links und jetzt das.

    Ah, apropos, das N-Wort, soviel zu politisch korrekter Sprache:

    http://www.youtube.com/watch?v=dF1NUposXVQ

  240. 243
    earendil says:

    @Genova:
    blockquote>Ich habe die Kannibalen bewusst eingesetzt, um zu gucken, ob sich jemand daran stört. Vielleicht ist das ein wenig pubertär, aber mir geht diese political correctness so langsam auf den Sack, und zwar gerade aus einer linken Perspektive.
    Man kann das pubertär nennen (oder perverses Genießen), aber da du inzwischen erwachsen bist, würde ich es – und deinen ganzen letzten Kommentar – lieber strunzdoof und reaktionär nennen. „Linke Perspektive“, my ass.

    Mir jedenfalls gehen nicht die Bemühungen um diskriminierungsfreie Sprache (also das, was sich hinter dem rechten Kampfbegriff „pc“ verbirgt) auf den Sack, sondern der Kampf gegen pc, also für diskriminierende Sprache. Und du bringst echt alle Dummheiten an, die in diesem Zusammenhang ständig ventiliert werden: Nur weil sich Menschen dankenswerterweise Gedanken darüber machen, ob Flüchtling so ein glückliches Wort ist und Geflüchtete_r nicht eine bessere Alternative, verbietet* dir niemand etwas, du armes unterdrücktes Wesen. Es geht dabei auch weder um Avantgarde noch um Critical Whiteness. Asylantin ist zumindest heute nach meinem Eindruck als rechtes Schimpfwort verbraucht, aber dass jemand was an Asylbewerber auszusetzen hätte, ist mir noch nicht untergekommen**. Es sind halt nur nicht alle Geflüchteten auch Asylbewerber_innen. Das gleiche gilt für PoC: Weder ist People of Color ein Synonym für Schwarze, noch hat jemand was gegen das Wort Schwarze.

    * Ja, ich weiß, es gab (gibt?) eine Handvoll Verrückter, die sich tatsächlich als Sprachpolizei geriert haben. Mit denen kann man sich an gegebener Stelle auseinandersetzen, aber man sollte nicht so tun, als ob das generell bei Bemühungen um diskriminierungsfreie Sprache der Fall ist.
    ** Und falls doch, so würde ich mir erstmal angucken, worauf die Kritik denn zielt und wie die Argumente aussehen, anstatt das Ganze von Vornherein mit Verweis auf gewachsene Schnäbel (also „das haben wir immer so gemacht“) pauschal abzulehnen.

    Es sollte möglich sein, bei Niggemeier so einen Satz zu schreiben, ohne davon auszugehen, dass ich nun kolonialistische Stereotype evoziere.

    Das ist ungefähr so logisch wie: Es sollte doch in einer gepflegten Umgebung möglich sein, einen Eimer Wasser umzustoßen, ohne davon auszugehen, dass ich den Fußboden nass mache. Mit so einem Satz evozierst du nunmal unweigerlich kolonialistische Stereotype, ziemlich egal wo du ihn hinschreibst.

  241. 244
    earendil says:

    Ha, jetzt hat mich der Filter auch erwischt. Skandal, Zensur! Hilfe, ich werde unterdrückt! (Kann natürlich auch an den Links oder/und ein paar unnetten Wörtern liegen. Ich bin mir aber trotzdem sicher, dass ich unterdrückt werde.)

  242. 245
    Ste says:

    Ich weiß nicht, Geflüchtete klingt wie eine bearbeitete Gemüsesorte.

  243. 246
    earendil says:

    @Ste: Hä?

  244. 247
    OJ says:

    Mit der Lesekompetenz ist es hier nun wirklich nicht weit her. Weder habe ich einen „Kausalzusammenhang“ zwischen Migrationshintergrund und Kriminalität herbeifabuliert, noch habe ich behauptet, dass alle Araber potentielle Gewalttäter sind. Ich habe festgestellt, dass etwas „so“ ist, nämlich dass Araber in Berlin krimineller sind als Türken. „Warum“ das so ist, darüber kann man naturgemäß nur spekulieren. Der eigentliche Knackpunkt ist auch gar nicht so sehr die Frage nach dem Warum oder die Betonung statistischer Verzerrungsfaktoren, sondern dass es Ausdruck einer verfehlten Einwanderungspolitik ist, dass die Zahl der ausländischen (Intensiv-)Täter so hoch IST- sei es in absoluten Zahlen oder in Relation zu Intensivtätern deutscher Abstammung.

    Deswegen (@theo): Wenn ich eine Entwicklung wie in Berlin feststelle (die Sie ebensowenig begrüßen dürften wie ich), dann wäre es ein guter Anfang, darüber nachzudenken (öffentlich! in den Medien!), was in der Vergangenheit im Bereich der Einwanderungspolitik schief gelaufen ist. Denn solche hausgemachten Probleme sind überflüssig wie ein Kropf. Aber entsprechende Diskurseröffnungen werden reflexartig – siehe auch dieses Blog – mit der Nazikeule totgeschlagen.

  245. 248
    Ste says:

    Naja totgeschlagen wurde nichts, es wurde schon kräftig von inga, Linus, genova u.a. hinterfragt und argumentiert.

  246. 249
    Linus says:

    @OJ

    Wenn Sie mit verfehlter Einwanderungspolitik meinen, dass es mithin ein Fehler sein kann, Araber einfach nach Neukölln zu stecken und zu sagen „nun schaut mal schön, Ihr Orientalen!“, sind wir uns einig.

    Wenn Sie aber meinen, mit den Arabern hätten wir eh schon die Falschen reingelassen (und, bei allem Zweifel an meiner Lesekompetenz, das haben Sie geschrieben), dann haben Sie besagte Nazikeule schon fein selbst benutzt, um sich damit über den Schädel zu hauen und Haltet den Dieb! zu rufen.

    Ganz abgesehen von der Frage, ob Sie wirklich meinen, bei und in jedem Furzartikel über irgendwen mit Migrationshintergrund, eine Grundsatzdiskussion über die Verfehlungen der Einwanderungspolitik führen zu wollen?

    Das stelle ich mir auf der einen Seite im konkreten Fall recht ulkig vor (Schlägerei vor Disko, die Ursachen liegen in der verfehlten Einwanderungspolitik). Das kann man ja dann sogar auch bei positiven Beispielen anwenden (Sogar in der Sportbild: Özil und Khedira sind zwar super Kicker, aber ihre Landsleute und erst recht die Araber sind bei weitem nicht so gut integriert und das liegt an der verfehlten Einwanderungspolitik).

    Nebeneffekt: Sie kommen bei Kopf ab!-Ausweisen!-Schreihälsen auch ganz schnell in Verdacht, Dinge relativieren zu wollen. Besuchen Sie mal die nach unten offenen Kommentarspalten unter irgendeinem Artikel, der im Zuge einer Straftat auch auf ne schwere Kindheit verweist, hui, da ist aber der Mob am Zocken, Verzeihung, am Nachdenken (öffentlich! in den Medien!). Genau das richtige Forum für ne ruhige und sachliche Auseinandersetzung über Einwanderungspolitk, finde ich.

  247. 250
    theo says:

    OJ, #251:

    Was Sie uns ihresgleichen betreiben, ist keine „Diskurseröffnung“.

    Sie reduzieren gesellschaftliche Probleme auf angebliche ethnische Hintergründe, betreiben damit Abgrenzung und Ausgrenzung. Sie werfen gelegentlich ein paar Brocken rein, die Sie eilig wieder aus dem Spiel nehmen, wenn Sie sich damit selbst in eine Sackgasse brabbeln („Gene“). Das ist die Taktik „moderner“ Ultrarechter: sich nie öffentlich mit klarem Nazi-Jargon erwischen lassen, stattdessen nur Andeutungen machen und so die Gegenseite zu provozieren. Beispiel: so häufig in Diskussionen über Kriminalität den Begriff Ethnie ins Spiel bringen, bis die Begriffsverwendung so normal ist, dass es keinem mehr auffällt.

    Es ist ein Gift, was langsam wirken soll.

    Sie fordern eine bessere Lösung von Problemen, wollen aber keinen Lösungsvorschlag vorlegen. Warum? Vielleicht weil eine Lösung gar nicht in Ihrem Sinne sein kann? (Es fehlte dann ja eine Chance, andere Leute aufzuwiegeln.) Oder die Lösung, die Ihnen vorschwebt, hat nichts mehr mit unserer Verfassung, mit Grundwerten einer demokratischen Gesellschaft zu tun?

  248. 251
    mario says:

    Ich kann den Artikel in der „Zeit“ sehr gut nachvollziehen, und es ist auch richtig, dass gerade das exzessive Schweigen der deutschen Qualitätspresse bei bestimmten Delikten die Bildung von Vorurteilen massiv befördert.

    Wenn man eine Seite wie PI liest, und sei es auch nur als partielles Gegengift zu bestimmten Verharmlosungen der deutschen Presse, wie man auch etwa das Bildblog als Gegenstück zur BILD lesen kann, dann sieht man dort praktisch jede Woche Fälle, in denen in Pressemitteilungen der Polizei oder ursprünglichen Presseberichten noch die Herkunft klar benannt wird, in späteren Presseberichten aber nicht mehr. Das ist schlicht Zensur und wie so oft in der Geschichte der Zensur von den „besten Absichten“geleitet, die ja auch Herr Niggemeier erkennen lässt: nur ja keine Vorurteile entstehen lassen, nur ja nicht offen berichten. Effektiv führt hier aber gerade das Schweigen zu dem, was man eigentlich verhindern will. Ich finde es in diesem Zusammenhang höchst interessant, dass viele Journalisten, die bei dem geringsten Konservativsmusverdacht sofort den neuen Hitler austreiben wollen („Wer schweigt, ist mitschuldig“), in anderen Fragen mit den Opfern offenbar keinerlei Mitleid haben.

    Fakt ist, dass bestimmte Delikte nahezu exklusiv von bestimmten Tätergruppen begangen werden. Wenn wieder mal eine Frau von ihrem Mann auf offener Straße, gerne in Gegenwart ihrer Kinder, abgeschlachtet wird, dann WEISS man, wer das getan hat. Wenn eine riesige Gruppe, mal 5, mal 10, mal 15 Täter – sich auf ein einziges Opfer stürzt und dieses (halb) tot prügelt, WEISS man auch, wer das getan hat. Es wäre in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach sehr interessant, sich mal in Pressearchiven umzusehen unter dem Gesichtspunkt, wann genau von derartigen Delikten in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland erstmals berichtet wurde.

  249. 252
    OJ says:

    theo, zumindest macht ihr Weltbild in sich Sinn. Weil ich nicht offen rassistisch argumentiere und „Juden ins Gas“ schreie, benutze ich natürlich „Andeutungen“. Ich und „meinesgleichen“ (wer soll das eigentlich sein?! Sie sind doch derjenige, der mit solchen Ausdrücken ständig vage Andeutungen macht) sind innerlich natürlich die gleichen, alten Nazis, die nur gelernt haben, sich besser zu verstecken. Dass das, was ich sage, tatsächlich Ausdruck einer überlegten Differenzierung ist (die mir Linus jetzt löblicherweise sogar eingesteht und womit ich wohlgemerkt bei Rechten in der Tat auch nie gut angekommen bin) ist so von vorne herein nicht möglich. Ein wahres Totschlagargument, bravo.

  250. 253
    Linus says:

    @Mario

    Die gleiche Frage hatte ich so ähnlich auch an Julia gestellt: Wenn Sie alles WISSEN, wo ist dann das Problem? Dass in der Zeitung nicht steht, was Sie gerne hätten, dass es da steht? Wir sind sind hier aber nicht bei Wünsch Dir Was. Oder haben Sie Angst, dass Leute, die nicht ganz so versiert im Beschaffen von Informationen sind, wie Sie, dann auf die Idee kommen könnten, der Ausländer an sich sei ja völlig harmlos. Da kann ich Sie aber beruhigen, dass Gegenteil ist der Fall.

    Ach, wenn ein türkischstämmiger Gemüsemann per Kopfschuss hingerichtet wird, WEISS man dann auch, wer das getan hat?

  251. 254
    mario says:

    Das Problem ist so offensichtlich, dass man es in den Leserkommentaren des Blogs, das von dem Herausgeber das BILDblog betrieben wird, eigentlich nicht näher ausführen muss.

    Die Berichte in der deutschen „Qualitätspresse“ sind ohne Quervergleich mit der internationalen Presse oder – in bestimmten ausländerpolitischen Fragen – mit rechten Blogs für sich genommen so aussagekräftig und wertvoll wie die BILD ohne das BILDblog als Parallellektüre.

    Gerade der Hinweis auf den türkischstämmigen Gemüsemann, von der NSU per Kopfschuss hingerichtet, zeigt meiner Meinung nach genau das Problem. Liegen die richtigen Täter vor, in diesem Fall deutsche Neonazis, läuft die Geschichte jeden Tag über alle Kanäle. Liegen die falschen Tätern, wie in so vielen Fällen der letzten Jahre, vor, dann wird mit ewig lange Verzögerung nur das berichtet, was ohnehin nicht verschwiegen werden kann, und selbst dann noch in allerlei Verharmlosungsformeln.

    Dass „der Ausländer an sich völlig harmlos“ sei, mag richtig sein, das ändert an den auch im europäischen Vergleich – und selbst Musterstaaten wie Dänemark oder Schweden sind da ja keine Ausnahme – IMMER gleichen Problemgruppen überhaupt nichts.

    Wenn man sich die krasse Überrepräsentanz von Türken in den offiziellen Kriminalitätsstatistiken des BKA ansieht (bei Raub, Mord, Vergewaltigung, sexueller Nötigung jeweils 300-600 % über der deutschen Vergleichsgruppe), ist die Frage schon berechtigt, wieso derartige Sachverhalte in der Presse nie erwähnt werden. Die Antwort ist wohl offensichtlich.

  252. 255
    Linus says:

    @Mario

    Es hilft manchmal, wenn Sie sich ein paar der Kommentare unter dem Artikel, den Sie kommentieren, durchlesen, dann schützen Sie sich davor, eventuell gegen die Wand zu laufen.

    Es sind eben mitnichten IMMER die gleichen Problemgruppen. Es sei denn der Ausländer an sich soll die Problemgruppe sein. In den Niederlanden sinds die Marrokaner, in Großbritannien die aus der Karibik, in Berlin (fragen Sie OJ) die Araber (die Türken sind da friedlich) und bei Ihnen halt die Türken. Was von Statistiken zu halten ist, hatten wir im Übrigen auch schon, insbesondere was vermeintliche Vergleichsgruppen angeht.

    Die Presse verschweigt Täter mit Migrationshintergrund genauso, wie es Sarrazin konequent totgeschwiegen hat.

    Und was Sie zur NSU schreiben, ist schon echt frech. Jahrelang wurde von allem, was schreiben konnte, recht großflächig über Drogen-, Mafia-, Ehren- oder Dönermorde gemunkelt. Frei nach dem Motto: Sind selbst dran schuld. Und in meinem Universum sind aufgesetzte Kopfschüsse, bei denen das einzige Motiv die Herkunft des Opfers ist, eine etwas andere Hausnummer als Jugendliche, die sich gegenseitig Jacken abziehen oder beim Fussball, nach der Disko oder sonstwo prügeln, aber vielleicht ist das ja bei Ihnen anders.

  253. 256
    Linus says:

    @Mario

    Will heißen: Ihre Beschwerde über die übergroße Präsenz von Neonazi-Tätern kann ich erst dann ernstnehmen, wenn über die MiHiGru-Gruppe, die zielgerichtet blutsdeutsche Kleinunternehmer hinrichtet, weil sie halt blond und blauäugig sind, nur im Kleingedruckten berichtet wird. Aber haben Sie etwas vertrauen: Das wird nicht passieren.

  254. 257
    OJ says:

    „Wenn Sie alles WISSEN, wo ist dann das Problem? Dass in der Zeitung nicht steht, was Sie gerne hätten, dass es da steht? Wir sind sind hier aber nicht bei Wünsch Dir Was.“

    Oh yeah Linus. Wenn die Zeitungen über die NSU-Sache nichts berichten würden, alles nur in obskuren linksradikalen Ecken des Internets von ein, zwei Prozessbeobachterhanseln in die Welt geschrien werden würde – Sie würden das natürlich runterschlucken. Weil SIE es ja wissen und das muss schließlich reichen. Denn man ist hier nicht bei Wünsch Dir Was.

    Dass es vielleicht auch darum gehen könnte, dass andere, die es NOCH NICHT WISSEN, informiert werden, entgeht Ihnen. Was war nochmal die Funktion von Medien?

  255. 258
    mario says:

    Die Problemgruppen sind in jedem kontinentaleuropäischen Land gleich – Asylanten und andere „Migranten“ aus Ländern mit islamischer Bevölkerungsmehrheit und die gleiche Gruppe aus den diversen afrikanischen Ländern. Das „beste“ Beispiel sind die (echten oder falschen) Libanesen, laut offiziellen Statistiken zu weit über 50 % im Sozialhilfebezug und in sämtlichen Kriminialitätsstatistiken massiv überrrepräsentiert. Es ist Ihr Problem, wenn Sie es mit Fakten nicht so haben. Es ist doch interessant, dass Sie meiner Anmerkung in Bezug auf die Überrepräsentanz von Türken in bestimmten Deliktgruppen nicht einmal geantwortet haben. Ist Ihnen diese Tatsache schon länger bekannt? Ist Sie Ihnen gleichgültig? Wollen Sie diese katastrophale Situation noch verstärken?

    Daraus abgeleitet zum Thema NSU: Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass in dem Zeitraum, in dem diese gewütet hat, eine weit höhere Anzahl von Deutschen aus ähnlich widerwärtigen Beweggründen von Türken ermordet worden sind. Wenn wir die Gruppe etwas erweitern und auch diverse Türkinnen miteinbeziehen, die den engen kulturellen Rahmen ihrer Herkunft verlassen haben und daher als „zu deutsch“ angesehen und ermordert wurden („Ehrenmord“), dürfte schon allein diese Opfergruppe jene der NSU um den Faktor > 5 übertreffen. Wenn man nun diese ähnlichen Fälle in Bezug auf die Medienaufmerksamkeit vergleicht, ist das Schweigen der deutschen Presse einfach nur beschämend.

    Und was die frühen Fahndungsansätze der Polizei angeht, würde ich Sie um Beantwortung einer einfachen Frage bitten: Ist Ihnen aufgefallen, dass es vor, während und nach der Mordserie der NSU diverse Fälle „aus dem Milieu“ gegeben hat, die diesen Ansatz (Mafia, Schutzgeld, you name it) als realistisch erschienen liessen? Dieser Ansatz ist entgegen der politisch-korrekten Propaganda nicht schon deshalb per se „rassistisch“, weil er sich im Zusammenhang mit der NSU als falsch herausgestellt hat.

  256. 259
    theo says:

    OJ:
    Sie haben immer noch nicht die Frage beantwortet, wie ihre Lösungsvorschläge aussehen. Insofern nehme ich ihre Reaktionen als Bestätigung meiner These. Anders kann man es kaum noch interpretieren, was Sie hier treiben.

    Mario:
    „Ich habe keine Zweifel daran…“… Man mag in ihren Kreisen mit solchen absurden Behauptungen punkten, aber aus meiner Sicht ist das, was Sie da von sich geben, einfach nur widerwärtig. Kommentieren Sie bei PI, da werden Sie wärmstens begrüßt.

    Ich möchte es auch dabei belassen. Es bringt nichts, mit Leuten wie Ihnen und OJ zu diskutieren. Eine Diskussion sollte vom Ziel geleitet sein, sich zu verständigen. Mit Trollen geht das nicht. Mit rechtsextremen Trollen schon gar nicht.

  257. 260
    mario says:

    Können Sie mir bitte mal sagen, was an dieser Behauptung „absurd“ sein soll? Bei Bedarf kann man das sicher sehr einfach über die einschlägigen BKA-Statistiken belegen. Um es nochmal ganz klar zu sagen, mir geht es nicht um die Aufrechnung des Grauens oder die Relativierung der NSU-Morde, jeder für sich grausam. Was mich allerdings sehr wohl anwidert, ist das an totalitäre Staaten gemahnende krasse Missverhältnis, in dem das Leiden der jeweiligen Opfer Eingang in die öffentlichen Medien oder die Verlautbarungen der Inhaber höchster Staatsämter findet. Es kann auf Dauer nicht gutgehen, wenn sich der Bundespräsident öffentlich über die armem dunkelhäutigen Opfer von Diskriminierung beklagt (seine Wortwahl), zu den vielfach deutschen Opfern von Gewaltexzessen aber schweigt.

  258. 261
    Ste says:

    Es wird mal wieder Zeit. @mario: Guten morgen.

  259. 262
    OJ says:

    theo: Wir sind hier nicht bei „Wünsch dir Was“. Schon vergessen?

  260. 263
    theo says:

    Beliebtes Spiel der modernen Fascho-Trolls. Es wird irgend etwas behauptet. Fragt man nach Belegen, heißt es: die lassen sich sicher finden. Es wird ohne Belege irgend etwas aufgerechnet, um a) Taten von Nazis zu verharmlosen und b) Ausländer zu diskriminieren. Mord ist dann gleich Mord, alles ist irgendwie böse, und so hat man früher ja auch den Völkermord der Nazis zu relativieren versucht.
    Am Ende heißt es dann, wenn man das nicht vergleichen dürfe, sei das doch Beleg für Zensur der Medien.

    Ja, das ist schon pervers. Die Typen, die nichts mehr herbeisehnen als einen undemokratischen Staat und eine gleichgeschaltete Presse, konstruieren krude Thesen, um sich über angebliche undemokratische Gepflogenheiten zu echauffieren.

    Es gibt keine Belege. Es werden Probleme benannt, die keine sind. Es werden auch nie konkrete Lösungsvorschläge für diese vermeintlichen Probleme genannt. Da soll das dumme Volk schon selbst drauf kommen, dass die Antwort „Ausländer raus“ lautet. Die sind schließlich zu großen Teilen kriminell, was bestimmt auch mit den Genen zu tun hat, man kennt das ja.

    Einige Nazis von heute haben Kreide geschluckt. Das Gedankengut aber hat sich nicht verändert.

  261. 264
    mario says:

    „Es werden Probleme genannt, die keine sind“.

    Ich nehme noch mal den Faden von oben auf: „Wenn man sich die krasse Überrepräsentanz von Türken in den offiziellen Kriminalitätsstatistiken des BKA ansieht (bei Raub, Mord, Vergewaltigung, sexueller Nötigung jeweils 300–600 % über der deutschen Vergleichsgruppe), ist die Frage schon berechtigt, wieso derartige Sachverhalte in der Presse nie erwähnt werden. Die Antwort ist wohl offensichtlich.“

    Wenn ich deinen Post richtig verstehe, ist das also kein Problem. Dutzende Raube und Morde, Hunderte Vergewaltigungen, Tausende sexuelle Nötigungen. Alles kein Problem, weil die Täter Türken sind. Habe ich das richtig verstanden? Und jemand, der Probleme nach derart rassistischen Kriterien als solche erkennt oder ignoriert, nennt andere Rassisten? Echt jetzt?

    Weiter unten: Wir wünschen uns „eine gleichgeschaltete Presse“, indem wir eine Presse kritisieren, die sich in bestimmten Themenbereichen in einer für demokratische Verhältnisse unfassbaren Weise selbst gleichschaltet (Euro-Krise, Asyl, Armutsmigration, Islam etc.), habe ich das richtig verstanden?

    Und jemand, der die Positition seiner Gegner auf derart lächerlich verzerrt Art und Weise wiedergibt, nennt andere „Troll“? Echt jetzt? LMAO, seriously.

  262. 265
    Linus says:

    @mario

    Mehr Deutsche, die von Ausländern umgebracht worden sind, allein aus dem Grund, weil sie Deutsche waren? So doof kann man doch gar nicht sein, das ernsthaft behaupten zu wollen.

    Wieviele der in Deutschland lebenden Türken oder Deutsche türkischer Herkunft sind bzw. waren nochmal Asylanten?

    Und auch unter Blutsdeutschen gibts Ehrenmord. Nennt sich nur nicht so. (Ist von Hagen Rether geklaut, stimmt aber trotzdem).

    Was die Türken und ihre überproportionale Krimininalität anbelangt, habe ich Ihnen geantwortet, Sie habens anscheinend aber vor lauter Fassungslosigkeit überlesen: Solange Sie nicht belegen können, dass deutsche Vergleichsgruppen weniger kriminell sind, können Sie sich Ihre ach so tollen Zahlen sonstwohin schieben. Und dass Sie das nicht können werden, zeigt u.a. auch die Polizei Bayerns, kann man nachlesen. Sind aber wahrscheinlich auch alle linksgrün und pc.

    Und zuletzt (richtet sich auch an OJ): Ist die „Bild“ auch Teil der totalitären politisch korrekten Propaganda, die uns die Wahrheit verschweigt?

  263. 266
    Linus says:

    @mario

    Warum so viele, die sich in ihrem Blutsdeutschtum bedroht fühlen, eklatante Schwächen in der Lesekompetenz bzgl. der teutschen Sprache haben, wird mir für immer ein Rätsel bleiben.

    Alles kein Problem, weil die Täter Türken sind. Hat niemand geschrieben, hat niemand gesagt, hat niemand gemeint. Direkter gesagt, weil Sie das anscheinend nicht verstehen wollen: Sie, mein lieber Mario (klingt übrigens nicht nach einem rassereinen Blutsdeutschen, darf ich mal Ihren Stammbaum sehen?), wären unter den gleichen Umständen, in denen Türken (oder auch Ihre Lieblingslibanesen) in Deutschland leben, zu genau dem gleichen Prozentsatz kriminell. Das ist fucking Fakt. Da können Sie sich auf den Kopf stellen und Mein Kampf rückwärts aufsagen, das ändert nichts. Das schützt den einzelen Straftäter aber natürlich nicht vor Strafverfolgung, wie von Ihresgleichen immer gerne höhnisch unterstellt wird. Das ist aber eine ganz andere Diskussion.

  264. 267
    mario says:

    „Mehr Deutsche, die von Ausländern umgebracht worden sind, allein aus dem Grund, weil sie Deutsche waren? So doof kann man doch gar nicht sein, das ernsthaft behaupten zu wollen.“

    Vielleicht ist es nicht direkt Rassismus, sondern einfach nur kulturelle Selbstüberhöhung, Macho-Gehabe, whatever. Dass in einem Zeitraum von 10 Jahren mehr als 10 Deutsche von Türken ermordet worden sind, weil sie Deutsche oder als Deutsche wehrlose Opfer waren, ist meiner Meinung nach nicht bestreitbar. Schauen Sie sich doch einfach mal diese Seite an:

    http://www.deutscheopfer.de/chronik

    Und da jetzt sicher der Einwand kommt, dass diese Seite aus dem rechten Umfeld stammt: Ja, das tut sie, aber jeder einzelne Fall ist entweder aus der Tagespresse oder aus Polizeiberichten entnommen bzw. durch diese dokumentiert. Mir ist schleierhaft, wie man derartige Vorgänge gegen Deutsche einfach kaltschnäuzig ignorieren kann.

    Hagen: Drei Südländer treten 25-Jährigen bewußtlos
    München: „Warum bist du mit einem Deutschen befreundet? Du hast keine Ehre“
    Tübingen: Südländer treten auf am Boden liegendes Opfer ein
    Darmstadt: Halbes Dutzend Südländer geht auf 37-Jährigen los
    Rosenheim: Kosovo-Albaner prügelt 21-jährigen Marco G. zu Tode

    und so weiter und so weiter.

    Danke für den Link, hat mich sehr zum Lachen gebracht. Erstens, weil der schlaue Artikel ja immerhin nur 13 Jahre alt ist und die heutige demographische Lage sicher nicht einmal mehr annähernd trifft. Zweitens, weil er in so einem lächerlich politisch-korrekten Dummsprech abgefasst ist, in dem dann z.B. auf Seite 9 Tatverdächtigte allen Ernstes als „belastet“ bezeichnet werden (die Doppeldeutigkeit im Sinne von als Verdächtiger benannt ist mir durchaus bewusst, lächerlich ist es und bleibt es).

    UND Drittens, wichtigster Punkt: Weil auf eben dieser Seite meine These ja nun punktgenau belegt wird. In Deutschland leben 10 % Ausländer. Wir sind mal großzügig und behaupten, dass in München 20 % Ausländer leben. Wenn man sich nun die Verdächtigenzahlen ansieht, wieder Seite 9, dann liegt das Verhältnis zwischen nichtdeutschen und deutschen Tatverdächtigen bei 1,7 zu 1. 20 % der Wohnbevölkerung (again, wir haben großzügig geschätzt, dass in München doppelt so viele Ausländer leben wie im Bundesgebiet) machen also 58 % der Täter aus. Es geht hier zugegeben nur um die Täter zwischen 14 und 17, aber man muss schon ein sehr gestörtes Verhältnis zur Realität haben, wenn man diesen Sachverhalt nicht als Problem sehen will.

    Nebenbei bemerkt: Wer in einer politischen Diskussion mit einem Schmierlappen wie Hagen Rether „auftrumpft“, kann wohl auch keine ernsthafte Behandlung mehr erwarten.

  265. 268
    Linus says:

    @OJ

    Dafür, dass das alles von den Systemmedien so konsequent totgeschwiegen wird, gibt es eine extrem große Anzahl von Leuten, die sich in den Untiefen des Internetz und am Stammtisch tummeln, die diese Sachen WISSEN. Das finde ich erstaunlich. Zumal das meiste davon auch noch in einer Sprache geäußert wird, die nicht gerade den Verdacht nahelegt, es dabei mit einer intellektuellen Elite zu tun zu haben. Aber vielleicht verwechseln die auch alle einfach WISSEN und MEINEN.

    Kommt ja übrigens auch nicht von ungefähr, dass die NSU aus einem Städtchen kommt, wo der Ausländeranteil deutlich unter 2% liegt. Aber vielleicht WUSSTEN die ja auch mehr als wir oder türkische Blumenhändler sind in Zwickau besonders intensiv kriminell.

  266. 269
    mario says:

    „Sie, mein lieber Mario (klingt übrigens nicht nach einem rassereinen Blutsdeutschen, darf ich mal Ihren Stammbaum sehen?), wären unter den gleichen Umständen, in denen Türken (oder auch Ihre Lieblingslibanesen) in Deutschland leben, zu genau dem gleichen Prozentsatz kriminell. Das ist fucking Fakt. Da können Sie sich auf den Kopf stellen und Mein Kampf rückwärts aufsagen, das ändert nichts. Das schützt den einzelen Straftäter aber natürlich nicht vor Strafverfolgung, wie von Ihresgleichen immer gerne höhnisch unterstellt wird. Das ist aber eine ganz andere Diskussion.“

    Das ist ja nun einfach dummes Gewäsch. Und wenn man die Argumentation wirklich ernst nehmen sollte – und im Kern lautet sie ja: die Türken werden hierzulande so schlimm diskriminiert, dass sie gar nicht anders können als weit häufiger zu rauben, zu vergewaltigen, zu morden als die deutsche Bevölkerung -, dann liegt die Lösung dieses Problems doch praktisch auf der Hand.

    Nebenbei bemerkt: Wenn ich in der Türkei wirklich schlimme Diskriminierung zu erwarten hätte – und das hätte ich wahrscheinlich weitaus mehr als Türken in Deutschland -, dann würde ich vielleicht nur kurz, ganz kurz darüber nachdenken, ob ich in diesem Land denn leben möchte. Viele „Jammertürken“ (O-Ton FAZ) tun dies offensichtlich nicht.

    Dass ein Antifant wie Sie jetzt einen Ariernachweis fordert, ist natürlich an Läcberlichkeit nicht mehr zu überbieten. Vielleicht mal darüber nachgedacht, dass ich auch einen Migrationshintergrund haben könnte und GENAU DESHALB nicht mit den hiesigen Türken und Arabern in einen Topf geworfen werden möchte. Wie dumm es da wohl aussehen würde, wenn ,mich ein linker Deutscher als Nazi bezeichnen würde? Einfach mal darüber nachdenken.

  267. 270
    Linus says:

    @mario

    Es fällt mir schwer, sachlich zu bleiben: Sie führen keine politische Diskussion. Sie sind ein Arschloch.

  268. 271
    mario says:

    Andere als Trolle bezeichnen und das Gegenüber dann bei erster Gelegenheit direkt persönlich beleidigen. Süß, die Linke. Wie halt jede politische Diskussion immer zur persönlichen Bekämpfung ausarten muss, nur weil tief im Inneren weiß, dass man im Unrecht ist.

    Bye, bye, das war´s dann für mich.

  269. 272
    Linus says:

    Sie könnten Sich auf einfach an das eigene Geschreibsel halten, ich darf das mal paraphrasieren: Wenns Dir hier nicht passt, verpiss Dich!

  270. 273
    earendil says:

    @Mario: Deine Fähigkeit, sämtliche im Blogartikel und in der nachfolgenden Diskussion vorgebrachten Argumente zu ignorieren, ist beachtlich. Aber dann erwarte nicht, dass sich jemand ernsthaft mit dem auseinandersetzt, was du schreibst.

    Zumal du bei irgendeiner Straftat ja eh schon weißt (Verzeihung: WEISST), wer es war: Nämlich, wie es schon der Titel des Blogartikels sagt, „die Ausländer“. (Eventuell auch die Muslime oder die Schwarzen; in der Feindbildwahl ist man ja flexibel.) Sowas nennt man ganz klassisch: Vorurteil. Hättest du seinerzeit den Stürmer gelesen (selbstverständlich nur als partielles Gegengift zu bestimmten Verharmlosungen der Mainstreampresse), hättest du auch GEWUSST, dass es halt die Juden waren. Genau wegen Typen wie dir gibt es diese Presserichtlinien. Man muss eurereins nämlich nicht noch Futter geben.

    Was ich interessant finde: Wird eine Deutschtürkin Opfer eines Ehrenmordes, wird sie flugs als Deutsche eingemeindet. Ansonsten bleibt sie natürlich Ausländerin, Muslima, Türkin. Die Sehnsucht, zwar Täter bleiben, aber sich trotzdem als Opfer darstellen zu wollen, ist bei manchen Deutschen offenbar unausrottbar.

  271. 274
    mario says:

    Sorry, aber ich habe einfach drauflos kommentiert, nachdem ich den Artikel gelesen hatte. Soll ich mir dann ernsthaft 250 posts durchlesen, diese Punkt für Punkt durchdeklinieren und erst am Schluss, nach eingehender Überlegung, dann vielleicht noch ein Miniargument liefern? lol

    „Zumal du bei irgendeiner Straftat ja eh schon weißt“ – da fängt der Fehler schon an. Schau dir meinen Post an, da stehen zwei glasklare Beispiele für Delikte, die man automatisch (und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend) eine bestimmten Gruppe von Tätern zuordnet. Wenn eine Frau im öffentlichen Raum mit Schlachtermesser massakriert wird, wenn ein Einzelner von einer riesigen Gruppe halbtot getreten wird etc.

    Dass du gleich mit dem Holzhammer von wegen PI = Stümer und Muslime = Juden von heute kommst, spricht nicht für dich. In Wahrheit sind die Probleme doch heute völlig anders gelagert. Viele Juden wurden im Kaiserreich/Weimarer Republik/Deutschen Reich doch gerade wegen ihres Erfolgs angefeindet. VIele waren auch stark assimiliert, waren stolze Patrioten und Teilnehmer des ersten Weltkriegs etc. Natürlich gab es auch das Gegenteil, aber im Grunde war es doch eine Erfolgsgeschichte. Von der muslimischen Massenimmigration nach Deutschland kann man das nun wirklich nicht behaupten. Ich glaube nicht, dass das unbedingt immer und nur mit dem Islam zu tun hat, aber die Kombination aus einer großen Bevölkerungs gruppe und vielfach geringer oder keiner Qualifikation und bestimmten Männlichkeitsnormen und dem Islam (und und und und) ist eine Killerkombination, die eine verantwortliche Politik nie zugelassen hätte.

    Was die angebliche „Eingemeindung“ angeht: Es gibt da ja ein ganz breites Spektrum. Die einen wollen die deutscheste Deutsche sein, die anderen Deutschtürkin, wieder andere Türkin (aber einfach den deutschen Pass mitnehmen). Ich will da überhaupt niemanden eingemeinden. Richtig ist aber, dass ich mich persönlich angegriffen fühle, wenn in Deutschland jemand von seiner Familie ermordet wird, weil er „zu deutsch“ sei. Und in diesem Zusammenhang ist „deutsch“ eindeutig mit dekadent, verlottert, freizügig etc pp. konnotiert.

  272. 275
    Linus says:

    @mario

    Sie haben einen Migrationshintergrund? Dann können Sie krakeelen, wie Sie wollen, Sie werden mit dem restlichen kriminellen Pöbel und Gesocks einfach rausgefegt. Bedanken Sie sich dafür bei Ihren Mitausländern. Wäre doch viel zu umständlich, da noch weiter zu differenzieren.

  273. 276
    mario says:

    Wow. Bitte mehr posten. Jeder weitere Post bestätigt den Eindruck völliger Verblödung.

  274. 277
    rgroth says:

    @OJ, @mario:
    Danke – getroffen, gesprochen, gekotzt.

    *plonk*

  275. 278
    earendil says:

    @Mario:

    Sorry, aber ich habe einfach drauflos kommentiert, nachdem ich den Artikel gelesen hatte.

    Ja, genau da liegt das Problem: Du lässt einfach laufen, was aus deinem pi-geschädigten Kopf hervorquillt, ohne großartig nachzudenken und ohne auf irgendwelche Argumente einzugehen, nicht mal die im Artikel selber vorgebrachten. Hättest du mal in die Kommentare geguckt, hätte dir auffallen können, dass auf dein „aber bei gewissen Verbrechen sind doch praktisch immer Türken/Muslime/wasweißich die Täter, dann muss man das doch auch schreiben!“ schon eingegangen wurde, z.B. die Kommentare #33, #96 und #228 (vermutlich noch mehr; hab jetzt nur keine Lust, für dich weiter den Thread zu durchforsten).

    Gegenüber Juden existiere(t)en teilweise andere Vorurteile als gegenüber Muslimen, Türken usw., richtig. (Manche Anwürfe gleichen sich allerdings auch erstaunlich.) Und pi hat anders als der Stürmer zum Glück nicht so direkt eine Staatsmacht hinter sich, die der Hetze praktische Konsequenzen folgen lässt. Ansonsten gibts aber durchaus ne Menge Gemeinsamkeiten.

    Schau dir meinen Post an, da stehen zwei glasklare Beispiele für Delikte, die man automatisch (und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend) eine bestimmten Gruppe von Tätern zuordnet.

    Einer bestimmten Gruppe? Stimmt: Männer. Ach nee, die meinst du nicht? Na dann: Leute ohne Abitur. Auch nicht? Moment, ich habs: Leute zwischen 15 und 25. Wieder falsch?
    Warum eigentlich? Weil man damit kein geeignetes Feindbild bedienen kann?

    Wenn eine Frau im öffentlichen Raum mit Schlachtermesser massakriert wird, wenn ein Einzelner von einer riesigen Gruppe halbtot getreten wird etc.

    http://www.bz-berlin.de/tatorte/gericht/bordstein-kick-4-maenner-vor-gericht-article687578.html
    Man könnte zweifellos noch mehr Fälle raussuchen, auch zu Frauen, die auf offener Straße ermordet wurden, meist von ihren Männern oder Ex-Männern. Hab jetzt aber keine Lust dazu. Zumal diese Mainstreammedien aus pc-Gründen ja immer verschweigen, wenn mal wieder ein Deutscher ohne MH ein Verbrechen begeht.

  276. 279
    mario says:

    Ich bin auf die im Artikel vorgebrachten „Argumente“ nicht eingegangen, weil sie erkennbar nur dazu dienen, als wollte man argumentieren, wo einem eigentlich schlicht „die Gesamtsituation nicht passt“ und man will, dass das Gegenüber die Klappe hält.

    Entsprechend leicht sind die ja auch zu widerlegen. So, so, es gibt also in Großbritannien auch einen Passus, der jenem im deutschen Pressekodex vergleichbar ist? Ist ja interessant. Wenn man mal von den genanten weiteren Beispielen absieht, wie viele Länder gibt es wohl, in denen es das eben nicht gibt? Wir klammern mal die Länder ohne Pressefreiheit aus. Wenn man nur von demokratischen Ländern spricht, dürfte es wenige Presselandschaften geben, die dem Grunde nach so viel dürften und sich gleichzeitig so beschränken wie es die deutsche Presselandschaft in Bezug auf bestimmte Themen tut.

    Ich weiß, ich weiß, jetzt kommt natürlich das „Gegenargument“: Ja, aber, der Spiegel damals, die haben doch … So what? Die Methode ist die gleiche wie in deinem Post, in dem es also tatsächlich auch Schlägergruppen gegeben hat, die nicht ausschließlich aus Nichtdeutschen bestanden hat. Das ändert an der krassen Überrrepräsentanz nichtdeutscher Täter bei diesen Delikten überhaupt nichts. Und entsprechend werde ich jeden in der deutschen Presse berichteten Fall, sofern die Herkunft der Täter nicht benannt wird, auch entsprechend einordnen.

    Mein Hirn ist also PI-geschädigt? Glaube ich ehrlich gesagt nicht, da PI einen sehr geringen Teil meiner Lektüre ausmacht und PI sich ja auch zumeist auf Artikel in der bösen Mainstreampresse bezieht, diese verhöhnt, ergänzt, whatever. Mein Hirn ist also wahrscheinlich so PI-geschädigt wie deines taz-geschädigt ist (und selbst wenn du die taz überhaupt nicht liest, ist deine – und Stefans – Argumentatition so, als ob man sich für einen Redakteursposten bei diesem Schmierblatt bewerben wollte).

  277. 280
    mario says:

    Ein Punkt noch zum Thema Pressekodex in UK: Schau dir einfach mal die britische Schweinepresse wie Daily Mail an. Die benennen Täter regelmäßig eins zu eins, gerne auch mit Fotos, bei den zuletzt gehäuften Fällen von sexuellem Missbrauch von minderjährigen britischen Mädchen durch „asian“ (read: muslim) gangs gerne auch mit regelrechter Verbrechergallerie, in der man bei 4,6,8,10 Tätern zufällig, zufällig kein einziges weisses Gesicht sieht (für Leute wie dich wahrscheinlich auch kein Skandal, und wenn doch, dann natürlich aus tiefer, alltäglicher Diskriminierung zu erklären und nicht aus einer Religion, deren ewiges Vorbild eine sechsjährige geheiratet und nach drei Jahren „keuschen“ Wartens mit ihr „die Ehe vollzogen hat“) .

  278. 281
    Linus says:

    @mario

    Sie haben die Art Kulturbereicher vergessen, die dem Metzger wütend aufs Schweinefleisch spucken. Da sind die Musels auch krass überrrepräsentiert bei.

  279. 282
    OJ says:

    @ earendil, Linus: Was habe ich falsch gemacht, dass ihr erst bei mario zeigt, wes Geistes Kind ihr wirklich seid? Plumpe Beleidigungen habe meine Posts doch wohl nach eurer Logik ebenso verdient? Ihr seht mich tief getroffen…

  280. 283
    OJ says:

    Linus, dass mit dem Typen, der dem Metzger „wütend“ aufs Schweinefleisch spuckt, erwähnen Sie jetzt schon zum zweiten Mal. Ist mir als Klischee völlig unbekannt. Soll das irgendwie witzig wirken?

  281. 284
    mario says:

    Ich habe gerade keinen genauen Beleg zur Hand, bin mir aber ziemlich sicher, dass das ein Schauermärchen aus der Produktion von Udo Ulfkotte ist.

  282. 285
    Linus says:

    @mario

    Bingo!

    (Mit Schauermärchen kennen Sie sich gut aus, haben Sie hinlänglich unter Beweis gestellt).

    @OJ

    Wenn Sie mit Ihren posts genau das meinten, was mario da so hinschmiert, haben Sie ähnliche Verachtung verdient. Wenn Sie den Unterschied nur nicht sehen, Mitleid. Aber so ist sie, die Linke. Rätselhaft.

    geht ab, pfeift die Internationale, Black

  283. 286
    OJ says:

    Linus, andere Überzeugungen kann ich im Gegensatz zu Ihnen gut aushalten. So jemand verdient – finde ich – allenfalls Argumente. Anders sieht das bei Leuten aus, die ihre Beiträge mit fiktiven Regieanweisungen schließen.

  284. 287
    earendil says:

    @Mario: Die britische Boulevardpresse taugt da in der Tat nur als abschreckendes Beispiel, Pressekodex hin oder her. Aber vielleicht machen die seriöseren Zeitungen das ja anders? In Deutschland dient die Boulevardpresse da ja auch nicht grade als VorBILD.
    Das Kernargument bleibt jedenfalls bestehen: Wer rassistischer Hetze keinen Vorschub leisten will, der benennt die Nationalität von Täter_innen nur dann, wenn sie für die Tat relevant ist.

    durch »asian« (read: muslim) gangs

    Ach, warum sollen wir denn da „muslim“ lesen? Soll wohl aus pc-Gründen wieder verschwiegen werden, dass die Täter Asiaten waren, wie?
    Die Religion ist für diese Taten ja ähnlich irrelevant wie der Kontinent, von dem die Täter oder ihre Vorfahren stammen. Aber als Feindbild sind halt grade die Muslime en vogue und nicht die Asiaten, darum wollen gewisse Leute lieber diese „Information“ lesen.

    @OJ: Wenn du unbedingt heftigere Reaktionen haben willst, musst du halt ähnlich offen rassistischen Müll abliefern wie Mario, statt ständig taktische Rückzieher zu machen. Ist aber verzichtbar.

  285. 288
    OJ says:

    @ earendil: „Rassistischer Müll“, soso. Darunter machen Sie es offensichtlich nicht, wenn man nicht Ihrer Meinung ist. Einfach mal Losspucken, ist im Internet ja eh so schön einfach. Machen die „Rechten“ ja sowieso auch. Deklinieren wirs doch aber mal durch! Rassismus ist ein Gedankengebäude, dass die menschliche Spezies in verschiedene Rassen einteilt und dabei von einer Höherwertigkeit der einen (meist: „europäischen“, „nordischen“, „weißen“, etc.) Rassen über die anderen (meist: „schwarzen“, „braunen“, „slawischen“, usw.) ausgeht. Wo hat mario das vertreten? Sonst könnten Sie ihr Schmutzfinkentum – das ich außerhalb politischer Diskussionen in ähnlicher Intensität so nur von Kleinkinder kenne – auch einfach mal sein lassen, als Erwachsenem steht Ihnen das einfach nicht zu Gesicht.

  286. 289
    mario says:

    earendil:

    Vielleicht erklären Sie mal kurz, wieso in derartigen Fällen wie auch in den – wie gesagt – massiv gehäuften Vergewaltigungen durch Türken in Deutschland (300 % über der deutschen Vergleichsgruppe) die Zugehörigkeit zu einer Religion irrelevant sein soll,

    – in der Frauen praktisch rechtlos sind,

    – die einen Straudieb, Plünderer und Massenmörder als ewiges Vorbild verehrt, der eine 6-jährige geheiratet hat und mit dieser mit 9 Jahren „die Ehe vollzogen“ hat

    – in deren Geschichte die Vergewaltigung und Versklavung nichtmuslimischer Frauen gang und gäbe war.

    Ich bin fast schon neidisch darauf, wie gut Sie darin sind, derartige Zusammenhänge einfach für nicht existent zu erklären.

  287. 290
    yxz says:

    @mario

    Ich bin fast schon neidisch darauf, wie gut du darin bist, derartige Zusammenhänge einfach für existent zu erklären. Hm, nein, eigentlich bin ich nicht neidisch.Darüberhinaus kann man auch ein Nazi sein, ohne blond, bläuigig und deutscher in der tausendsten Generation zu sein. Nur weil du das in 273 erwähnst.

  288. 291
    theo says:

    don´t feed the trolls

  289. 292
    mario says:

    Ist klar. Die Grenze zum Nazi ist – unabhängig von der eigenen Herkunft – selbstverständlich schon da überschritten, wo man in ausländerpolitischen Fragen nicht mehr eins zu eins d´accord ist mit dem Parteiprogramm der Grünen.

    Jungs, Ihr seid einfach sooooooooo lächerlich.

    Und jetzt lasse ich Euch allein mit Eurem verblödeten Selbstgespräch, das Ihr für eine Diskussion haltet. Viel Spaß auch mit den Folgen Eurer politischen Wünsche, mit etwas Glück bekommt Ihr ja wirklich, was Ihr anscheinend wollt, und dann gnade Euch Gott.

  290. 293
    DaW says:

    @ Mario (auch wenn ich jetzt doch den Troll füttere): Soooooo lächerlich ist allenfalls jemand, der schon fünf mal widerlegte Dinge nochmal behauptet, ohne auf die Gegenargumente auch mit nur einer Silbe einzugehen.

    „Viel Spaß auch mit den Folgen Eurer politischen Wünsche, mit etwas Glück bekommt Ihr ja wirklich, was Ihr anscheinend wollt, und dann gnade Euch Gott.“

    Was glauben Sie denn, was „die politischen Wünsche“ von Linus, inga & Co sind? Ich gehe mal davon aus, dass es dieselben wie meine sind: Eine Gesellschaft, in der niemand nach Taten beurteilt wird, die ein ANDERES Individuum, das zufällig der selben Religion angehört (oder dieselbe Hautfarbe/ sexuelle Orientierung/ das gleiche Geschlecht/ die gleiche Nationalität hat), begangen hat. Was ist daran so verwerflich? Das ist übrigens schlicht ein Grundsatz des täglichen Zusammenlebens – andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte: ich möchte nicht wegen meiner Staatsangehörigkeit für den Ausbruch des 2. Weltkriegs verantwortlich gemacht werden, also werde ich mich hüten, anderen INDIVIDUEN in Gruppen zu stecken.

    Wie dem auch sei: Man wird ja Rassismus ja wohl noch Rassismus nennen dürfen. Oder damit selbst Sie es verstehen: „DAS WIRD MAN JA WOHL NOCH SAGEN DÜRFEN!“

    Naja, der Postillon hat den ganzen PI-Pöbel ja schon vor über zwei Jahren aus einem sehr unschönen Anlass in herausragender Weise charakterisiert: http://www.der-postillon.com/2011/07/rassisten-die-moslems-wegen-der-taten.html

  291. 294
    inga says:

    @Mario: Sie sind ein Lügner. Die von Ihnen behaupteten „BKA-Statistiken“ gibt es nicht. Sie zimmern sich die Realität nach Ihrem verachtenswürdigen Weltbild.
    Und nebenbei: Die Frauen verachtende Gesinnung teilen ja Rassisten bekanntlich mit radikalen Islamisten. Ebenso wie die Gewaltphantasien, den authoritären Charakter und die nur mühsam überdeckten Minderwertigkeitskomplexe. Eigentlich müssten sie sich doch bestens verstehen.

  292. 295
    OJ says:

    Erschreckend, wieviel Vorurteile gegenüber politisch Andersdenkenden, die man sich nur als geifernde, frauenhassende (das ist neu) Rassisten vorstellen kann, sich hier offenbaren. Sie sollten sich alle mal fragen, wie weit es mit Ihrer Toleranz wirklich her ist.

  293. 296
    DaW says:

    „politisch Andersdenkende“… die neueste Masche in rechten Kreisen, um auch noch der billigsten Menschenhetze den Anschein einer wohlbegründeten Meinung zu geben. (Das glauben Sie nicht? Googeln sie mal „politisch andersdenkende npd“ – Sie werden erstaunt sein. Liebe Rechte – Eure politischen Gegner benutzen diesen Begriff seit bald 100 Jahren. Lasst Euch mal was neues einfallen.)

  294. 297
    Ste says:

    Ich glaube wir können nun alle einen Schlussstrich ziehen, der eigentlich schon vor einer Woche hätte gezogen werden müssen. OJ interessiert keine Argumente und verschanzt sich nun seit mindestens 10 Kommentaren und 2 Tagen hinter angeblichen Beleidigungen und Nullargumenten der Anderen, beruhigt sich damit ein missverstandener Andersdenkender zu sein und mario… ja, was eigentlich? Ein trotziges Kind, das kein Bock auf Lesen hat. Wer jetzt noch dagegen anschreibt, den kann auch niemand mehr helfen. Guten Abend.

  295. 298
    OJ says:

    Mea culpa DaW, ich wusste nicht, auf welche Alltagsausdrücke die NPD mittlerweile copyright hat. Ich treibe mich anders als Sie nicht andauernd auf rechtsextremen Seiten herum,

    Ste, Sie können im Gleichklang mit der Meute auch noch dutzendfach behaupten, mich würden Argumente nicht interessieren, es bleibt falsch. Als ich sachliche Beispiele gebracht habe, wurde meine Argumentation bewusst verdreht, verfälscht, verzerrt und am Ende gabs dann nur noch Beleidigungen („Fascho“, „Troll“, etc.). Das ist ihre Argumentationskultur, nicht meine. Deshalb bin ich an dieser Stelle auch raus.

  296. 299
    DaW says:

    @ Ste: Eigentlich hast Du Recht. Lange werde ich dazu aller Voraussicht nach auch nicht mehr diskutieren. Ich warte aber noch auf die Veröffentlichung eines Beitrags, der eigenartigerweise in der Moderationsschleife hängt („eigenartigerweise“, weil weder meine vorangegangenen noch meine später geschriebenen Beiträge erst moderiert werden mussten – und im entsprechenden Beitrag finden sich aus meiner Sicht weder Schimpfwörter noch heikle Schlagwörter, die die Forensoftware von vornherein aussortiert).

  297. 300
    inga says:

    @OJ: Ja, dass die Nazis ein schräges Frauenbild haben, ist was völlig Neues. Also, außer für diejenigen, die ein Minimum an politischer Bildung genossen haben. Homophob sind sie übrigens auch, ganz wie Islamisten. Die charakterlichen Ähnlichkeiten der beiden Gruppierungen sind übrigens gut erforscht.

  298. 301
    DaW says:

    @ OJ:

    Sie werden es kaum glauben, man muss gar nicht auf rechtsextreme Seiten gehen, um rassistische Diskussionsstrukturen zu lesen. Dazu reichen auch die Leserkommentare von taz.de oder – ganz schlimm – moz.de.

    Nun ja: Sollte jemand, der sich derart deutlich von Rassisten distanziert wie Sie, sich nicht auch von ihren Argumentationsmustern und ihrem Vokabular distanzieren? Oder fängt Rassismus erst an, wenn pinkelnde Jogginghosenträger Asylbewerberheime anzünden?

  299. 302
    OJ says:

    Nachtrag:

    1. inga, sie können gerne seitenlang über das Phänomen Rechtsextremismus dozieren, das betrifft mich alles nicht. Sie sehen überall Gespenster, sobald es zum Dissens kommt. Das muss anstrengend sein.

    2. DaW: zu keinem Zeitpunkt habe ich rassistisch argumentiert. Ich verwehre mich nun zum letzten Mal gegen diese böswilligen Unterstellungen. Aber das ist man von Ihrer Seite ja nicht anders gewohnt.

  300. 303
    earendil says:

    @OJ: Ersetze in deiner Rassismusdefinition doch einfach „Rasse“ durch „Ethnie“ oder „Kultur“ (im essentialistischen Sinne), dann passt das schon ganz gut. Bloß weil das Wort Rasse seit ’45 in Deutschland etwas aus der Mode gekommen ist und normalerweise nicht gegen die türkische oder muslimische Rasse, sondern schlicht gegen die Türken (als Ethnie) oder die islamische / orientalische Kultur gehetzt wird, ist der Rassismus ja leider nicht verschwunden. „Das vornehme Wort Kultur tritt anstelle des verpönten Ausdrucks Rasse, bleibt aber ein bloßes Deckbild für den brutalen Herrschaftsanspruch.“ (Adorno, 1955).

    Ansonsten mal ne Frage: Waren die Massenmörder in Srebrenica eigentlich deiner Ansicht nach Rassisten? Die haben ja auch nicht von der Überlegenheit der serbischen Rasse oder so geredet. Und wenn nicht, wie würdest du deren Motive sonst benennen?

    @Mario: War ja fast klar, dass „Islamkritiker“ da irgendeinen Zusammenhang konstruieren würden, der jeden Religionswissenschaftler zum Fazialpalmieren bringen würde. Ihr seid echt genauso gut wie die Antisem… Verzeihung, Judenkritiker vor 100 Jahren. Die konnten auch schon aus Thora und Talmud ablesen, warum die Juden so abgrundtief schlecht waren (oder, wie du es ausdrücken würdest: „krasse Überrepräsentanz von Juden bei Spekulationsgeschäften“), und deine Charakterisierung von Muhammed passt recht gut zu den Anwürfen, die jüdischen Urväter seien Mörder (Mose), Betrüger (Jakob) und Frauenräuber (David) gewesen. Was halt „Religionskritiker“ so rauskriegen, wenn sie böswillig Dinge aus dem textlichen oder historischen Kontext reißen.

    Könnte eigentlich mal ein Buddhismuskritiker den Zusammenhang zwischen Buddhismus und Kinderprostitution untersuchen? Ich meine, die krasse Überrepräsentanz insbesondere thailändischer und kambodschanischer „Asiaten“ (lies: Buddhisten) in diesem Gewerbe ist doch seit Langem unübersehbar!

  301. 304
    Julia says:

    Mir war schon immer bewußt, daß viele Leute hierzulande Zensur insgeheim gut finden, solange sie nur den richtigen Zielen, also ihren Zielen dient. Dieser Faden bestätigt das auf unheimliche Weise.

  302. 305
    mario says:

    @DaW: Wie lächerlich. Wenn ich Posts ignoriere, die auf meine Argumente überhaupt nicht eingehen und mich übelst beschimpfen, bin ich halt der Ignorant? lololol

    Und zu den BKA-Statistiken: Natürlich gibt es die.

    http://www.bka.de/

    Tabelle 51 Türkische Tatverdächtige nach Alter und Geschlecht

    weiter oben: Tabelle 40
    Deutsche Tatverdächtige nach Alter und Geschlecht

    Man kann diese Zahlen sehr einfach vergleichen, wenn man berücksichtigt, dass deutsche Staatsbürger etwa 90 % der hiesigen Wohnbevölkerung ausmachen, Türken hingegen 2 %.

    Dementsprechend werden natürlich in den meisten Bereichen mehr Taten von Deutschen begangen (angesichts des Verhältnisses von 45 zu 1 aber auch uninteressant), relativ zu ihrem Bevölkerungsanteil sind hiesige Türken aber weitaus krimineller als Deutsche.

    Mach dir doch einfach mal ein Excel-Sheet und vergleiche! Ansonsten bist und bleibst du halt einfach ein ignoranter Schwätzer, der sich den failed state redlich verdient hat, den wir bei ungefilterter Einwanderung irgendwann haben werden.

  303. 306
    theo says:

    Da uns der Rassist gerade auf das BKA hinweist, hier noch ein Link:

    http://www.bka.de/DE/Publikationen/Herbsttagungen/2012/herbsttagung2012__node.html?__nnn=true

  304. 307
    DaW says:

    @ Mario: Der Grund, wieso Ihre „Beiträge“ und Ihre „Argumente“ ignoriert wurden, ist schlicht, dass Ihre Seelenverwandten dieselben „Argumente“ schon fünfmal gebracht haben und deshalb schon fünfmal darauf reagiert wurde. Dann tauchten Sie auf und behaupteten ein sechstes Mal das gleiche (und sagten dazu, dass Sie sich gar nicht erst die Mühe machen, die vorangegangenen Beiträge zu lesen). Ganz ehrlich – würden Sie ein sechstes Mal dasselbe schreiben, nur weil ein Diskussionsteilnehmer nicht willens und/oder in der Lage ist, die fünfmal vorher zu lesen?

    Auch zum angeblichen Zusammenhang, den Sie benennen (Türke = kriminell) hat Linus schon einiges geschrieben. (Kurz zusammengefasst, damit der feine Herr Mario nicht auch noch lesen muss: die höhere Kriminalitätsrate bei jungen Türken kann auch auf ihre soziale Lage zurückzuführen sein – was übrigens, bevor sie jetzt wieder anspringen, die individuellen Taten in keiner Weise rechtfertigt.)

    Nun ja, in meinem leider noch immer in der Moderationsschleife feststeckenden Kommentar von gestern Abend schrieb ich an OJ und Sie folgendes:

    „Zwischen 2010 und 2012 ist die Teeimport nach Deutschland um 9 % gestiegen. Im gleichen Zeitraum ist das griechische Bruttoinlandsprodukt um gut 15 % und der Marktanteil von RTL in Deutschland (bei den Zuschauern ab drei Jahren) von 13,6 % auf 12,3 % gefallen.

    Nur hoffnungslos naive Gutmenschen gehen davon aus, dass es zwischen diesen Daten keinerlei Zusammenhang gibt. Ich bin mir sicher: Sie finden einen. Bitte helfen Sie uns weiter, ich denke niemand von uns möchte auf Ihre Expertise verzichten!“

  305. 308
    DaW says:

    @ Hausherr: Was ist eigentlich das böse Wort, dass einen bestimmten Kommentar (und nur diesen) immer wieder in die Moderationsschleife schickt? „RTL“, „Tee“ oder „Griechenland“?

  306. 309
    Stefan Niggemeier says:

    Gibt es eigentlich schon einen Namen für die Gesetzmäßigkeit, dass Leute, die in solchen Diskussionen lautstark ankündigen: „Ich gehe!“ oder: „Damit bin ich raus!“ es grundsätzlich nie schaffen, mit dem Diskutieren aufzuhören?

    (marco ist jetzt trotzdem raus.)

  307. 310
    Leo says:

    @Stefan N.: Du meintest mario, oder?

  308. 312
    inga says:

    @OJ: Na, Sie sind lustig. Sie fühlen sich durch einen Beitrag von mir, der gar nicht an Sie gerichtet war, angesprochen und antworten mir (ziemlich durchsichtigen Blödsinn, wie so oft). Daraufhin antworte ich Ihnen. Daraufhin beschweren Sie sich, es beträfe Sie ja gar nicht *Fuß aufstampf*. Äh, ja. Dann ziehen Sie sich halt nicht jeden Schuh an, der irgendwo rumliegt und krakeelen dann rum, er würde nicht passen. Muss anstrengend sein.

  309. 313
    Journalistenlehrer says:

    Ich bin, nun ja, befremdet, nicht jedoch überrascht über Ton und Aufregung der Debatte sowie über die teils unsachlichen Argumente. In der Sache ist das debattierte Problem nicht allzu komplex: Wo Hautfarbe und Herkunft keine Rolle spielen, werden sie nicht erwähnt. Alter und Geschlecht spielen hingegen immer eine Rolle. Denn es ist schon ein Unterschied, ob, sagen wir, eine 23 Jahre alte Frau von zwei 17jährigen Männern oder ein 32 Jahre alter Mann von zwei 14jährigen Mädchen krankenhausreif geprügelt wird. Oder ob ein Amokfahrer mit dem Lkw auf einen Golf zielt oder umgekehrt. Es geht hierbei immer um eine tatrelevante Beziehung zwischen Täter und Opfer. Zwar ist ohne weitere Details der Rückschluss auf die Verhältnisse der Tat von Klischees (etwa über die Kraftunterschiede zwischen 32 Jahre altem Mann und 14jährigem Mädchen) behaftet, dennoch entspricht das Bild, das beim Leser entsteht, in der Regel doch weitgehend der durchschnittlichen allgemeinen Erfahrung. Auf erhebliche Abweichungen, die wiederum der Erwähnung Wert wären, weist die Polizeipressestelle meist aus eigenem Antrieb hin. Wo hier Herkunft und Hautfarbe relevant sein sollen, erschließt sich mir nicht.

    Ob die Täter oder die Opfer Deutsche oder Ausländer sind, ist für den Hergang der Tat und deren Motive zumeist genau so schnurz wie deren Augenfarbe oder Blutgruppe, wenn etwa Handys abgezogen werden oder – der Klassiker – schräges Glotzen zwischen jungen Männern zur Prügelei geführt hat. Es sei denn, wir hätten etwa Hinweise auf ausländerfeindliche Motive oder Auseinandersetzungen zwischen verfeindeten (oder verblendeten) Nationalitäten. Dann wird dies aber auch nicht unterschlagen, bzw. das Nichterwähnen wäre hier anerkanntermaßen ein handwerklicher Fehler. Ich wüsste auch niemanden, der die Kriminalstatistik (insbesondere die prozentualen Verhältnisse in Großstädten) aus Political Correctness ignorieren würde.

    Im Gegenteil liegt hier oft Schlamperei zu Lasten von Ausländern bzw. Migranten vor, denn in Vierteln oder auch ganzen Kommunen, in denen es so gut wie keine deutschen Jugendlichen gibt, wäre deren überproportionales Auftauchen in der Statistik der Täter-Herkunft eine Überraschung – gleichwohl werden die demografischen Grunddaten selten gegen die Kriminalstatistik gehalten und entsprechend ausgewertet. Dasselbe gilt auch für Einkommensstatistiken etc.. Ich nenne das Schlamperei, weil es nicht Aufgabe der Kriminalstatistiker ist, dies darzustellen – Journalisten jedoch werden fürs Einordnen und, ja, Überraschung, auch fürs Recherchieren bezahlt. Ursache für Defizite ist hier zumeist nicht Ausländerfeindlichkeit, sondern Faulheit.

    Kurzum: Diese Debatte ist eine Scheindebatte.

  310. 314
    earendil says:

    @Journalistenlehrer: Nach über 300 Kommentaren kommt tatsächlich doch noch einer, der neue und gute Argumente bringt. Danke!

  311. 315
    Hasso says:

    #251
    „Mit der Lesekompetenz ist es hier nun wirklich nicht weit her. Weder habe ich einen »Kausalzusammenhang« zwischen Migrationshintergrund und Kriminalität herbeifabuliert, noch habe ich behauptet, dass alle Araber potentielle Gewalttäter sind. Ich habe festgestellt, dass etwas »so« ist, nämlich dass Araber in Berlin krimineller sind als Türken.“

    Und was soll dann diese ganze Aussage, wenn Sie keinen Zusammenhang herstellen wollen? Sie schreiben ja auch nicht, dass „Rechtshänder in Berlin krimineller sind als Linkshänder“, sondern bringen ausdrücklich die Herkunft der Menschen ins Spiel.

  312. 316
    mumpfmampf says:

    „Es sei denn, wir hätten etwa Hinweise auf ausländerfeindliche Motive oder Auseinandersetzungen zwischen verfeindeten (oder verblendeten) Nationalitäten.“

    Nur mal zum Mitschreiben: Die Herkunft ist solange irrelevant, wie nicht Deutsche die Täter sind und Fremde die Opfer (oder Fremde Täter UND Opfer)? Kurz gesagt: Wenn Fremde Täter sind, ist dies grundsätzlich irrelevant? Inländerfeindlichkeit („Scheiß Deutscher“, „Scheiß Kartoffel“ etc.) gibt es also gar nicht, weil Sie sagen, dass es sie nicht gibt? Interessant.

  313. 317
    theo says:

    @320:

    Wenn Sie bei ihrer letzten Frage insinuieren möchten, dass es eine relevante Zahl von Verbrechen gibt, bei denen „Inländerfeindlichkeit“ eine Rolle spielt, so sollten Sie das am besten belegen.
    Anderenfalls gelten Sie als weiterer rechter Troll-Kandidat.

  314. 318
    alter Jakob says:

    @ 320 Lieber mumpfmampf
    Ich kann ja schon in dem gesamten Strang bei einigen das fehlende Verständnis von relevanten Unterschieden (Kausalität ist etwas anderes als Korrelation) und auch starke Probleme beim Verstehen eines Textes erkennen. Weil ich aber anderen Leuten gerne etwas beibringe und Sie damit dann in Ihrem nächsten Deutschkurs angeben können: „Etwa“ ist ein Adverb und bedeutet unter anderem auch „beispielsweise“. Deshalb kann man den von Ihnen zitierten Satz auch nicht so „mitschreiben“, wie Sie es (gerne?) getan haben.

  315. 319
    mumpfmampf says:

    Was ist denn Ihrer Meinung nach der Punkt, an dem eine Zahl von Verbrechen „relevant“ wird?

    Ich bin da ganz naiv und würde einfach mal mit > 0 anfangen.

  316. 320
    mumpfmampf says:

    @alter Jacob:

    Vielen Dank für den Kommentar. Zeigt ja nur wieder, dass sich hier die klassische BILDblog-Klientel – linke Spiesser, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, diese Ahnungslosigkeit aber gerne jedem ins Gesicht rülpsen, weil sie ja soooo schlau sind – mal wieder zum Lagerfeuer gesammelt hat.

    Und damit schönen Gruß an den Hausherren, ich (mario) verabschiede mich jetzt endgültig.

  317. 321
    Stefan Niggemeier says:

    Leere Versprechen.

  318. 322
    alter Jakob says:

    @324 Liebe Sockenpuppe
    Ich weiß har nicht wo die Feindseligkeit herkommt. Dass Sie keine Ahnung vom Unterschied zwischen Korrelation und Kausilität haben beweisen Sie in jedem Post mit Nachdrücklichkeit von neuem. Und dass es auch am Leseverständnis fehlt ebenfalls. Ich hatte jetzt die Vermutung, dass das darauf zurückzuführen ist, dass Deutsh nicht Ihre Muttersprache ist ( das haben Sie doch in #273 angedeutet). Ich weiß aber von Bekannten englischer Nationalität, dass Deutsch eine sehr schwierige Sprache ist und wollte Ihnen daher helfen den von Ihnen zitierten Text zu verstehen. Denn mit ein bisschen Arbeit schaffen auch Sie es den Inhalt aus #317 richtig zusammenzufassen. Die Lösung könnte dann in etwa (neuer Lernfakt: „etwa“ kann hier auch „ungefähr“ bedeuten) so lauten: Die Nationalität oder Herkunft sollte in einem Artikel genau dann genannt werden, wenn diese für die Tat relevant ist.
    Keine Ursache, immer wieder gerne.

  319. 323
    daniel says:

    Wenn man hier die Kommentare zusperrt, bleibt das Trollpack dann hier und der Rest vom Internet ist wieder vernünftig?

  320. 325
    Georg says:

    @earendil #113

    (Entschuldige Sie die späte Antwort, ich hatte diese Diskussion hier ganz vergessen.)

    Und ich will auch gar nicht bestreiten, dass es Bereiche gibt, in denen Männer benachteiligt werden. Aber um sie insgesamt als diskriminierte Gruppe zu sehen, muss man schon gewaltig Realitätsverzerrung betreiben.

    Deine Einschränkung „ingesamt“ ist interessant, was soll sie bedeuten? Sind Frauen „insgesamt“ eine diskriminierte Gruppe? Sind es Polen, Franzosen oder Amerikaner? Sind es Vegetarier?

    Diskriminierung ist doch immer relativ zum Kontext, „insgesamt“ macht da keinen Sinn, da man ja dazu irgendwie Diskriminierungs-Erfahrungen gegeneinander aufrechnen müsste (ein passender, schön ironisierender Begriff dafür ist Oppression Olympics).

    Auch führt uns das etwas vom Thema weg. Die Frage, um die doch ging: Gibt es Stereotypen bzgl. bestimmter Menschengruppen – und verstärken die sich durch Nennung dieser Gruppen in Nachrichten über Verbrechen?

    Nehmen wir dazu gern Deine Kriterien:

    Gibt es verbreitete Vorurteile über »kriminelle Männer«?

    Ja, nimm zB eine beliebige Polizeimeldung über ein brutales Gewaltverbrechen. Obwohl anfangs oft nichts über den Täter oder die Täterin bekannt ist, bezieht sich die Suche meist ausschließlich auf Männer.

    Möchten viele Menschen nicht neben Männern wohnen?

    Als Beispiel: Es möchten offenbar in Tschechen viele Frauen nicht mit Männern in einem Zugabteil reisen. Die Tschechische Bahn ist dem sogar entgegen gekommen und hat Zugabteile nur für Frauen eingerichtet. (Wie sehr eine solche Regel pauschal diskriminierend ist und wie wenig Sensibilität es hier gibt, wird klar, wenn man sich vorstellt, die Tschechische Bahn hätte die (gelinde gesagt) „Skepsis“ der Tschechen gegen Sinti und Roma sich zur Herzen genommen und Abteile nur für Nicht-Sinti-und-Roma eingerichtet.)

    Sind Männer bei der Jobsuche benachteiligt?
    Gibt es Hassverbrechen gegen Männer als Männer?

    Ich halte diese beiden Fragen nicht für relevant, wenn es darum geht zu klären, ob es Stereotype über Männer als Gewalt-Täter gibt.

    Wie gesagt, ich halte eine Debatte über „sind Männer benachteiligt“ hier für deplaziert. Die Frage, die sich aus Stefans Artikel ergibt: Pflegt die Gesellschaft ein Stereotyp über Gruppe X , dass diese verstärkt als Gewalttäter sieht? Wenn das für X=Männer zutrifft, sollten doch – wenn ich der Logik des Artikels folge – ähnlich wie bei anderen Gruppen Maßnahmen getroffen werden, dass dieses Bild nicht verstärkt wird. Also eben auch eine Vermeidung der Nennung des Geschlechts in Nachrichten über Verbrechen.

  321. 326
    inga says:

    @Georg: Das Geschlecht hat, anders als die Staatsangehörigkeit, einen Effekt auf die Wahrscheinlichkeit, Täter zu werden. Männer sind weitaus häufiger Täter als Frauen, quer durch alle Altersstufen und sozialen Schichten. Das ist bei Ausländern anders, hier verschwinden Zusammenhänge regelmäßig wenn man die soziale Schicht, Bildung und Alter kontrolliert (außer natürlich es geht um Straftaten, die nur Ausländer begehen können, wie Verstöße gegen das Aufenthaltsrecht).
    Übrigens sind Männer auch öfter Opfer von Straftaten als Frauen.

  322. 327
    ST says:

    @ Georg, 330: Dass einige Frauen sich in der Gegenwart von Männern allgemein unwohl fühlen, hängt vermutlich auch von den tatsächlichen Handlungen von Männern ab. Das ist pauschalisierend und vorverurteilend, ja. Aber spätestens seit #aufschrei müsstest du doch gehört haben, dass viele Männer Frauen immer noch als (Sex-)Objekte wahrnehmen.

  323. 328
    genova68 says:

    Vor einigen Tagen hat mich hier earendil kritisiert. Ich würde darauf gerne antworten, aber es ist mir mittlerweile nicht mehr möglich, sein Posting zu identifizieren.

    Insofern: Mut zur nichtausgesprochenen Meinungsverschiedenheit.

    :-)

  324. 329
    Georg says:

    @ST #331:

    Dass einige Frauen sich in der Gegenwart von Männern allgemein unwohl fühlen, hängt vermutlich auch von den tatsächlichen Handlungen von Männern ab.

    Hier wird es spannend: Du meinst also, wenn Gruppe X tatsächlich gewalttätiger ist als der Durchschnitt, ist es berechtigt, vor einzelnen Mitgliedern von Gruppe X eher Angst zu haben?

    Würdest Du also auch sagen:

    Dass einige Deutsche sich in der Gegenwart von Türken allgemein unwohl fühlen, hängt vermutlich auch von den tatsächlichen Handlungen von Türken ab.

    @inga #330:

    Das Geschlecht hat, anders als die Staatsangehörigkeit, einen Effekt auf die Wahrscheinlichkeit, Täter zu werden. Männer sind weitaus häufiger Täter als Frauen, quer durch alle Altersstufen und sozialen Schichten. Das ist bei Ausländern anders, hier verschwinden Zusammenhänge regelmäßig wenn man die soziale Schicht, Bildung und Alter kontrolliert

    Hm, versteh ich Dich richtig: Der Unterschied zwischen Migranten und Nicht-Migranten ist sozialbedingt, der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist naturbedingt?

    Das wäre ja eine reichlich sexistische und biologistische Sichtweise.

    Aus welcher Quelle ergeben sich denn die Zahlen, wo sich bei Migranten/Nicht-Migranten die Variable des Migrationshintergrundes quasi in Luft auflöst, wenn man andere Variablen hinzunimmt?

    Und bleibt dieser Effekt tatsächlich aus, wenn man bei Männern/Frauen auch Variablen wie soziale Schicht, Bildung und Alter kontrolliert? Reiche Professoren sind doch nicht genauso gewalttätig wie arme Heranwachsende ohne Schulabschluss. Und könnte es nicht sein, dass eine weitere Angleichung eintritt, wenn man zB noch Testosteron-Spiegel oder sexuelle Zufriedenheit mit einbezieht?

    Ein interessanter Artikel, der auf viele soziale Effekte bei den Unterschieden zwischen Männern und Frauen bzgl. Gewalt hinweist, ist Die ästhetisierte Gewalt:

    […] Zum einen sind Gewalterfahrungen fester Bestandteil männlicher Sozialisation, des Weiteren ist männliche Opferschaft mit größeren Stigmata belegt. Aus diesem Grunde werden viele, leichtere Gewalterfahrungen von Männern als solche nicht empfunden, sind für die Betroffenen schlicht nicht erinnerbar, während Frauen dieselben Erlebnisse eindeutig als Gewalt einordnen. An eine Ohrfeige etwa werden sich viele Männer nicht als Gewalterfahrung erinnern, Frauen hingegen mit großer Gewissheit sehr wohl.

  325. 330
    Glaukon says:

    @Georg (333)

    Hm, versteh ich Dich richtig: Der Unterschied zwischen Migranten und Nicht-Migranten ist sozialbedingt, der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist naturbedingt?

    Nein, das verstehen Sie (absichtlich?) nicht richtig. Ich empfehle, noch einmal den Kommentar #96 zu lesen, in dem earendil das bereits erläutert hat.

  326. 331
    inga says:

    @Georg: Sie bringen da ganz schön viel durcheinander. Komisch, dass Frauen sich immer anhören müssen, nicht logisch denken zu können, und dann bekommt man sowas zu lesen…

    „Hm, versteh ich Dich richtig: Der Unterschied zwischen Migranten und Nicht-Migranten ist sozialbedingt, der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist naturbedingt?“
    Nein. Der Unterschied zwischen Menschen mit abweichendem Verhalten und Menschen mit nicht abweichendem Verhalten ist sozial bedingt. Der Migrationshintergrund spielt keine Rolle. Und daraus, dass Männer eher zu deviantem Verhalten neigen als Frauen, können Sie auch nicht schließen, dass dieser Unterschied naturbedingt ist. Neben biologistischen Thesen („es liegt am Testosteron“) gibt es natürlich auch Thesen bezüglich der unterschiedlichen Sozialisation von Jungen und Mädchen. So wird ein Junge, der von einem Mitschüler drangsaliert wird, sehr viel eher hören „dann hau ihn halt um, aber pass auf, dass es niemand sieht“ als ein Mädchen. Die bekommen gesagt: „Sag’s der Lehrerin“. Aber diese Diskussion führt hier wirklich zu weit.

    „Und bleibt dieser Effekt tatsächlich aus, wenn man bei Männern/Frauen auch Variablen wie soziale Schicht, Bildung und Alter kontrolliert? Reiche Professoren sind doch nicht genauso gewalttätig wie arme Heranwachsende ohne Schulabschluss.“
    Ja, der Effekt bleibt dann aus. Neben dem Geschlecht hat auch die soziale Schicht und der Bildungsstand einen messbaren Effekt auf die Delinquenz (aber das hatte ich ja schon gesagt).
    Reiche Professoren sind natürlich seltener in Straftaten verwickelt als arme Heranwachsende (Schicht/Bildungs-Effekt). Aber reiche Professoren sind häufiger in Straftaten verwickelt als reiche Professorinnen (Geschlechtereffekt).

    „Und könnte es nicht sein, dass eine weitere Angleichung eintritt, wenn man zB noch Testosteron-Spiegel oder sexuelle Zufriedenheit mit einbezieht? “
    Äh, wer ist jetzt hier biologistisch? Und selbst wenn es so wäre: Was würde das ändern? (Auch wenn ich mich hier noch weiter vom Thema verabschiede als ohnehin schon: Beim Testosteronspiegel haben Sie dann auch noch ein klassisches Henne-Ei-Problem).

  327. 332
    Ste says:

    Reiche Professoren sind zumeist miserable Dozenten! Aber das ist auch nur meine subjektive Erfahrung.

  328. 333
    inga says:

    Oh, ich sehe gerade: Der Effekt (des Bildungsstands) bleibt dann natürlich _nicht_ aus. Ich war irgendwie gedanklich noch beim Migrationshintergrund.

  329. 334
    Harald says:

    Ich habe mir nicht alle 300+ Beiträge durchgelesen, aber haue trotzdem mal meinen Senf raus:

    Die Eigenschaft „Ausländer“ sollte nur dann erwähnt werden, wenn sie Relevanz für die Tat aufweist, ganz einfach. Dann sollte Sie aber auch nicht verschwiegen werden. Ich habe meine kürzlich abgeschlossene Jugend in einem Berliner „Problemkiez“ verbracht und Gewalttaten unter Migranten, unter Deutschen, von Deutschen gegen Migranten und von Migranten gegen Deutsche sind da an der Tagesordnung. Die Herkunft ist da finde ich allenfalls in den letzten beiden Fällen relevant und dann auch nur dann, wenn die Tat bewusst anhand „ethnischer Bruchlinien“ begangen wird, also gezielt gegen den, der „anders“ ist, nicht weil er andere Kleidung trägt oder andere Musik hört, sondern weil er Migrant ist oder eben deutsch ist.

    Leider habe ich – beschränkt auf mein persönliches Umfeld – sowohl Gewalt von Migranten gegen Deutsche, weil sie Deutsche sind, als auch Gewalt von Deutschen gegen Migranten, weil sie Migranten sind, miterlebt. In der Zeitung stand davon fast nie was, was mit der Alltäglichkeit zu tun haben mag. Allerdings gab es – genau einmal in beiden Konstellationen – auch mal längere Krankenhausaufenthalte. Da fand ich es schon merkwürdig, dass die Lokalzeitung nur in dem Fall, in dem die Täter Deutsche waren, berichtete, dass ein „Türke“ (O-Ton) „krankenhausreif“ geschlagen wurde – von Deutschen. Der andere Fall hat es nicht in die Zeitung geschafft.

  330. 335
    Journalistenlehrer says:

    @Harald, #338: (Ohne Ihnen zu widersprechen – es kann alles genau so gewesen sein.) Um Einzelfälle zu klären, die nicht in die zeitung gelangt sind, muss man jeweils alle Umstände untersuchen – zuerst natürlich, ob die Polizei überhaupt in ihrer Mitteilung an die Presse die mutmaßliche „Inländerfeindlichkeit“ erwähnt hat. Der Umstand, dass ein Deutscher von Türken angegriffen worden ist, spricht ja noch nicht an sich für eine rassistische Tat (Und bitte nicht vergessen: Das ist dieselbe Polizei, deren Zurückhaltung darin, bei entsprechenden Übergriffen Deutscher von Ausländerfeindlichkeit zu sprechen, zurecht immer wieder kritisiert wird). Fragt ein Journalist im Einzelfall nach, stellt sich zumeist heraus, dass die Polizei nachvollziehbare Gründe für ihre Darstellung hatte. Eine Tat als ausländer- oder inländerfeindlichen Übergriff zu deklarieren, setzt nämlich voraus, dass zumindest verdachtsweise an der Tat auch ein solcher Vorsatz klar erkennbar ist. Rassistische Pöbeleien im Affekt, die z.B. im Zuge eines Raubes oder einer Wirtshausschlägerei von Leuten vorgebracht werden, die sonst nie als rassistisch in Erscheinung getreten sind und solchen Organisationen nicht angehören, werden der Presse tendeziell eher nicht mitgeteilt. Damit ist automatisch auch die Nennung der Nationalität der Täter hinfällig.

    Interessant ist m. E., dass dieses Thema als Grundsatzdebatte in den Medien bzw. in Blogs, gelegentlich auch in der journalistischen Ausbildung, deutlich höher kocht als in der journalistischen Praxis. Im Redaktionsalltag gibt es nach meiner ca. 30-jährigen Erfahrung Debatten darüber eigentlich nur, wenn es Leser-Kritik oder Hinweise gibt – wie etwa den, dass da doch ein Deutscher von Türken unter Beschimpfungen krankenhausreif geschlagen wurde und es nicht in der Zeitung stand. Wenn es stimmt („Stille Post“ kann einen solchen Vorfall immens vergrößern/verändern, je länger er sich als Gerücht herumspricht), ergibt die Recherche bei der Polizei meistens, dass es besagte Gründe gab, die Täter nicht als Inländerfeinde darzustellen. Und solche Gründe gibt es – in deutlich mehr Fällen – auch häufig, wenn rassistische Beschimpfungen Deutscher gegen andere nicht als rechtsextreme Übergriffe gewertet und also auch nicht als solche der Presse mitgeteilt werden.

  331. 336
    Blunt says:

    @Journalistenlehrer: Oh, da habe ich aber in gerade einmal zehnjähriger Praxis andere Erfahrungen gemacht. Allein im oben angeführten Fall aus Kirchweyhe standen die dortigen lokalen Medien doch wochenlang unter Dauerbeschuss, weil sie die Nationalität des Täters nicht nennen wollten.

  332. 337
    ST says:

    Da fällt mir ein, dass die Frage nach der Nationalität eigentlich hohl ist, denn die ist ja deutsch in den allermeisten Fällen. Wo es doch um in Deutschland geborene Deutsche geht, die das Heimatland ihrer Eltern oder Großeltern nur von ein paar Urlaubsreisen her kennen.

  333. 338
    DaW says:

    @ ST: Ich möchte an dieser Stelle mal etwas außerhalb des Themas auf den Unterschied zwischen „Nationalität“ und „Staatsangehörigkeit“ hinweisen (zumindest aus meiner Sicht): Ersteres ist m.E. ein kultureller, zweiteres ein verwaltungsrechtlicher Begriff. Man kann sich also z.B. der türkischen Nation zugehörig fühlen und dennoch die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Oder umgekehrt. (Was übrigens nicht bedeutet, dass ich es sonderlich sympathisch finde, wenn sich jemand zu stark über seine Zugehörigkeit zu einer Nation definiert.)

  334. 339
    yxz says:

    @ST, 341

    Das ist ja eben noch ein ganz anderer lustiger Witz an solchen Diskussionen. Man muss sich doch nur mal die von OJ in 203 verlinkte Pressemitteilung des Beauftragten für Integration und Migration (Berlin) angucken:

    „Fast die Hälfte der Bevölkerung mit Migrationshintergrund (47,5%) sind Deutsche, wobei die Anteile zwischen den Gruppen erheblich variieren.“

    Aber das sind ja halt nur Passdeutsche und nicht Blutsdeutsche in der xten Generation.

  335. 340
    Linus says:

    Ist nicht die Tschäpe die uneheliche Tochter eines Rumänen? Das hieße ja: Die ist gar kein Nazi, weil kann ja gar nicht sein.

  336. 341
    Blunt says:

    @Linus: Dass Thilo Sarrazin einer nach Westfalen ausgewanderten Hugenottenfamilie entstammt, legen manche seiner Äußerungen auch nicht unbedingt nahe.

  337. 342
    Linus says:

    @Blunt

    Ich finde, wunderbarer lässt sich die Debatte darüber, was denn nun eigentlich deutsch sein soll, meinetwegen auch Blutsdeutsch, nicht aus den Angeln hebeln.

    Ich frage mich aber sowieso (nicht zum ersten Mal),warum die meisten derer, die sich Nazidenke und -sprech zu eigen machen, sich so vehement dagegen verwahren, als Nazis bezeichnet zu werden.

  338. 343
    Blunt says:

    @Linus: Um das zu verstehen, reicht es, mal ein paar Jahre lang Leserzuschriften einer gewöhnlichen Zeitungsredaktion gesichtet zu haben. Lautet der erste Satz eines Leserbriefs „Ich habe nichts gegen Ausländer, aber…“, so lässt sich mit einer nahezu hundertprozentigen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ausländerfeindliche Thesen folgen. Die Idee ist: Wenn ich sage, dass ich nichts gegen Ausländer habe, darf ich auch fordern, dass alle Ausländer ausgewiesen werden. Und wenn ich sage, dass ich kein Nazi bin, darf ich auch ein Nazi sein. Deshalb muss ich mich natürlich vehement dagegen wehren, als Nazi bezeichnet zu werden.

  339. 344
    amfenster says:

    @Linus:
    Weil sie wissen, dass es nicht so gern gesehen wird. Und weil sie es wahrscheinlich selbst glauben. Nazis sind die, die jeden Abend bei Guido Knopp rummarschieren (die alten) oder über die man mal irgendeine Gruselreportage aus’m Osten sieht (die neuen), Nazis sind bö-höse und finden Hitler toll, man selber macht sich aber doch nur Sorgen…

    Es geht den Leuten nicht darum, kein Nazi/Rassist/Antisemit/whatever zu *sein*, sondern darum, nicht als Nazi/Rassist/Antisemit/whatever *bezeichnet* zu werden.
    Dass Rassismus nicht erst bei der bewussten bösen Absicht beginnt und dass es mal ganz nützlich wäre, sich über rassistische Strukturen und Denkweisen (auch bei sich selber) klarzuwerden, also zu zu verstehen: Warum kann man dieser oder jener Äußerung den Vorwurf machen, rassistisch zu sein? – das kapieren die wenigsten. Es ist doch viel bequemer, sich das selbst ausgestellte Zeugnis „Ich bin doch kein Rassist!“ an die Brust zu heften.

  340. 345
    Blunt says:

    Wer der rechten Gesinnung unverdächtig ist, begegnet diesem Vorwurf meistens gelassen: Kann ja jeder nachprüfen, was dran ist – im Zweifel macht sich derjenige, der ihn erhoben hat, selbst lächerlich. Wer dagegen genau weiß, dass der Vorwurf berechtigt ist, streitet aufgeregt alles ab und kommt mit „man wird ja wohl noch sagen dürfen…“.

  341. 346
    Ste says:

    Müsse man den latenten Rassismus, die ausländerfeinlichen Ressentiments im Alltag usw. nicht doch schon etwas unterscheiden vom Nationalsozialismus 1933 bis 1945? Unter (Neo-)Nazi stell ich mir eine Person mit einer konkret und bewusst gelebten Ideologie. Wenn man beide Phänomene gleichsetzt, macht man es Leuten wie Sarrazin sehr leicht, sich davon abzugrenzen. Aber ich bin mir nicht sicher…

  342. 347
    theo says:

    „Klicken Sie auf die einzelnen weißen Punkte – die Tatorte -, um zu lesen, was dort geschehen ist.“

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/rechte-gewalt-in-bayern-terror-im-alltag-1.1800885

  343. 348
    Blunt says:

    Martin Kippenberger: „Ich kann beim besten Willen kein Hakenkreuz entdecken“ (Öl auf Leinwand, 1984)
    http://deadartists.tumblr.com/post/7395842096/martin-kippenberger-ich-kann-beim-besten-willen

  344. 349
    Ste says:

    @theo: Ich meine nicht den Rechtsradikalismus oder Neonazis, das ist ja einfach in Bezug darauf seine Kategorie abzusondern und das scheiße zu finden. Sondern das diffusere Problem, Leute die sich eher der Mitte der Gesellschaft zuordnen würden, gerne mal die Grüne odr Links wählen, aber ungern ihre Kinder in Schulen stecken wollen, wo Kinder mit Mikrationshintergrund ebenso zur Schule gehen.

  345. 350
    Linus says:

    @Ste

    Grün wählen und seine Kinder vor den Migranten in Sicherheit bringen hat aber eher was mit gelebter Dummheit zu tun, als mit Alltagsrassismus. Wobei die Übergänge da fliessend sind. Windenergie, ja bitte, aber nicht in meinem Vorgarten.

    Im Übrigen finde ich nicht, dass man Alltagsrassismus oder das, was besorgte Leute so denken und treiben, die sich ja nicht als Nazis bezeichnen lassen wollen, besonders trennen kann vom Nationalsozialismus „damals“. Die breite Masse war kein Meer aus fanatischen ideologischen Braunhemden, sondern die üblichen – wahrscheinlich auch noch unpolitischen – Pragmatiker, die sich halt selbst die nächsten sind. Ich sehe da wenig Unterschiede, außer, dass diese Vollhonks heute viel präsenter sind und die Weiten des Internetz geradezu dazu einladen, sich seine Meinung zurechtzugoogeln. Dass ein gesellschaftliches Zusammenleben (möglichst noch – Gott bewahre – solidarisch) mehr ist als nur ein Faktencheck, steht nicht auf Wikipedia.

    Ich bin da bei #amfenster 348. Für die meisten sind Nazis irgendwelche braunen Aliens, die im Januar 1933 zufälligerweise hier gelandet sind. Und wegen denen wir heute irgendwie keine Fahnen schwenken dürfen. Und das haben wir neben Guido Knopp auch einer Art Geschichtsunterricht zu verdanken, der sich im Abarbeiten von auswendig gelernten Datumsen erschöpft.

    Und Sarrazin als Nazi zu bezeichnen, ist konsequent, wenn man das, was er so absondert, einfach mal ein bißchen weiter und zu Ende denkt. Das ist allerdings etwas, was diesen ganzen ahnungslosen WAHRHEIT-Schreiern völlig abgeht. Denken. Und wenn überhaupt, dann reicht es kaum über die eigene Nasenspitze hinaus.

  346. 351
    theo says:

    Man kann sie am besten demaskieren, wenn man sie fragt, was sie eigentlich wollen, was ihre Ziele sind, wie die von ihnen plakatierten Probleme denn in letzter Konsequenz zu lösen wären.

  347. 352
    Linus says:

    Naja, die sind ja eigentlich nur fürs „Man wird doch wohl noch sagen dürfen“ zuständig. Handeln sollen andere. Die da oben. Oder so. Handeln tun dann aber Breivik, Tschäpe oder wie anno dunnemals der Asylkompromiss. Und dann ist man echt aber auch echt total betroffen. Vor allem, wenn vor Lampedusa der Bodensatz absäuft. Aber die waren bestimmt auch alle kriminell.

  348. 353
    Georg says:

    @Georg / #55+62: Ich darf nochmals auf #25 verweisen? :)

    Nein, das verstehen Sie (absichtlich?) nicht richtig. Ich empfehle, noch einmal den Kommentar #96 zu lesen, in dem earendil das bereits erläutert hat.

    Danke für den Hinweis auf #96. Aber welchem Abschnitt in dem sehr langen Kommentar dort meinen Sie genau? Es gibt nur eine Zeile, die sich auf mich bezieht, da heißt es, ich solle #25 nochmals lesen. Auf earendils Ausführung in #25 in bin ich selbst aber schon in #99 eingegangen.

    @inga:

    Aber reiche Professoren sind häufiger in Straftaten verwickelt als reiche Professorinnen (Geschlechtereffekt).

    Um es zu vervollständigen – und ob ich Sie richtig verstehe: Reiche Professoren sind häufiger in Straftaten verwickelt als reiche Professorinnen, aber
    Reiche Professoren mit Migrationshintergrund sind nicht häufiger in Straftaten verwickelt als reiche Professoren ohne Migrationshintergrund, richtig?

    Oder um noch ein Beispiel zu bringen: 17jährige Hauptschüler mit Migrationshintergrund sind im Durchschnitt ebenso häufig in Gewalttäter wie 17jährige Hauptschüler ohne Migrationshintergrund?

    Wenn ja, aus welcher Quelle haben Sie diese Zahlen? Gerade die Daten für letztere würden mich interessieren.

    Nein. Der Unterschied zwischen Menschen mit abweichendem Verhalten und Menschen mit nicht abweichendem Verhalten ist sozial bedingt. Der Migrationshintergrund spielt keine Rolle. Und daraus, dass Männer eher zu deviantem Verhalten neigen als Frauen, können Sie auch nicht schließen, dass dieser Unterschied naturbedingt ist.

    Schauen Sie doch bitte noch einmal in meinen Kommentar. Da steht nicht: „Ich schließe daraus“, sondern „versteh ich Dich richtig“. Ich habe nachgefragt, ob das so gemeint ist. Denn viele Diskussionen laufen aneinander vorbei, weil man sich einfach falsch verstanden hat.

    Und wenn Sie weiterlesen, werden Sie sehen, dass ich ja gerade Argumente für eine sozialbedingte Erklärung des Unterschieds im devianten Verhalten von Männern und Frauen bringe! (Der verlinkte Artikel Die ästhetisierte Gewalt“ ist eine umfangreiche Sammlung dieser Argumente.)

    Wenn Männer gewalttätiger sind, weil sie womöglich als Jungen anders sozialisiert wurden als Mädchen, dann ist doch die Berichterstattung über Verbrechen auch ein Teil dieser Sozialisation gewesen: Wer als Junge immer wieder liest, wie Männer Gewalt anwenden, um Konflikte zu lösen, könnte dies später als Mann eher als probates Mittel ansehen.

    Genau daher wäre es doch sinnvoll, das Geschlecht in der Berichterstattung nicht zu nennen – um eben diese Sozialisation zu durchbrechen.

  349. 354
    Journalistenlehrer says:

    @blunt, #340: „Dauerbeschuss“ von außen kenne ich auch. Das ist aber keine Debatte, sondern Druck. Redaktionsinterne Debatten über das Thema habe ich nicht erlebt: Meist ist die Entscheidung glasklar bzw. die Zeitung hat von der Polizei einen rassistischen Übergriff auf Deutsche nicht gemeldet bekommen und stellt nach Beschwerden durch Nachfragen fest, dass es dafür nachvollziehbare Gründe gibt.
    Wie gesagt: Gerüchte über derlei Übergriffe nehmen gern den Anschein allgemeiner Wahrheiten an, vor allem, wenn Populisten nachhelfen, Stimmung zu machen. Dann wird auch schnell der Vorwurf laut, dass Journalisten einseitig (also ausländerfreundlich bzw. deutschenfeindlich) berichten und Wesentliches (nämlich das, was die Populisten verbreiten wollen) verschweigen.
    Anständige Medien lassen sich allerdings von derlei Anwürfen nicht zu unanständigen Meldungen verleiten.
    Was hilft? Transparenz. Interessanterweise gefällt es denen, die Druck machen, gar nicht, wenn ihre Vorwürfe öffentlich an den Argumenten der Journalisten gemessen werden.

  350. 355
    earendil says:

    Apropos „Ich hab ja nichts gegen Ausländer, aber…“: https://twitter.com/YesYoureRacist
    Könnte man sicher auch mit deutschen Tweets, Facebook- oder Blogkommentaren machen.

    Oder der Klassiker von Methusalix: http://www.sezession.de/wp-content/uploads/2009/04/asterix-die-fremden-181×199.jpg

    Was die Nazis betrifft, seh ich das etwas anders als Linus. Ich hab zwar wenig Mitleid, wenn Rassisten und andere politisch höchst unsympathische Leute als Nazis beschimpft werden, aber als politische Einordnung ist das sehr oft falsch. Die meisten Rassisten oder Antisemiten waren und sind keine Nazis, genauso wenig wie die meisten Nationalisten und Antikommunisten. In diesem Thread hab ich auch noch keine entdeckt. Einzelne ideologische Überschneidungen machen noch keinen Nationalsozialismus. Und letztlich finde ich es eher kontraproduktiv, z.B. demokratische Rassisten als Nazis zu bezeichnen – am Ende hängen sich die Leute nämlich daran auf, anstatt über ihre Äußerungen zu diskutieren. Die werden nämlich nicht besser dadurch, dass sie nicht von einem Nazi kommen.

  351. 356
    ST says:

    Ich finde auch, dass die Nazi-Bezeichnung genau so eine Diffamierung ist wie die Gleichmacherei von Kriminellen und Migranten. Die „Nazi“-Keule wurde auch in diesem Thread zu häufig benutzt.
    Viele setzen auch Rassismus mit Nazis gleich und schon deshalb wird jeglicher Rassismus abgestritten. Das macht leider das diskutieren mit diesen Menschen unmöglich. Wodurch dann auch kein Erkenntnisgewinn für beide Seiten entstehen kann. (Vorausgesetzt natürlich, man könnte ansonsten mit ihnen diskutieren…)

    @Linus, 355: Ein Nazi glaubt lt. Wikipedia an eine „…radikal antisemitische, rassistische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung.“ Insofern gibt es da einen großen Unterschied zu jemandem, der „nur“ rassistisch denkt.
    Und pragmatisch denkende Menschen, die ein unmenschliches System durch Schweigen unterstützen, sind demnach auch keine Nazis.
    Es ist auch nicht deine Aufgabe, Sarrazins Thesen zu extrapolieren, um ihn ihm einen Nazi zu finden. Er ist Rassist. Das reicht ja wohl für Widerspruch.

  352. 357
    Ste says:

    Danke für eure Kommentare und konstruktive Diskussion zum Thema der Nazi-Betitelung, das war mir nochmal wichtig einige Statements dazu zu lesen.

  353. 358
    automat says:

    @theo # 351:

    Danke für diesen schönen Link, der ein sehr gutes Beispiel dafür ist, wie sich die angebliche Qualitätspresse aus den angeblich allerbesten Gründen mit einer angeblich ach so guten Sache „gemein macht“. Sie muss dafür leider nur das Gehirn ausschalten, aber das ist ja nun ein eher kleiner Preis, oder?

    Nur mal zum Mitschreiben: Bayern hat 12,5 Millionen Einwohner. Wenn in 365 Tagen 60 derartige Delikte notiert werden, heißt das doch, dass im Durchschnitt mehr als 6 Tage zwischen den Punkten vergehen, an denen jeweils einer dieser vielleicht 10 Mio. (böse sind ja immer nur die Deutschen) denkt, dass er jetzt vielleicht eine rechte Straftat begehen könnte. Klingt ziemlich harmlos, oder?

    Das wird allerdings noch besser, wenn man sich ansieht, wie großzügig der Begriff der „rechten Straftat“ hier ausgelegt wird. Da finden sich dann Vorgange, die

    (a) zum Teil nicht einmal Delikte sind*
    b) zum Teil ja auch lustigerweise von genau der Gruppe begangen wird, die hier so eisern beschwiegen werden soll**
    c) sich schon in der Beschreibung hart an der Grenze zur Lächerlichkeit bewegen***
    d) selbst in der Beschreibung nicht einmal ansatzweise erkennen lassen, was genau daran jetzt bitte eine „von Rechten begangene Straftat“ sein soll****

    – und das sind jetzt nur mal die Beispiele, die mir bei einer Zufallsstichprobe von vielleicht zehn Fällen untergekommen sind lmao

    Dass in der graphischen Darstellung das ganze Bundesland Bayern blutrot unterlegt ist, setzt der ganzen Propaganda dann noch die Krone auf. Da wäre selbst die „Prawda“ subtiler gewesen.

    In der Summe wäre das sicher ein schönes Thema für ein Medienblog. Zu dumm nur, dass sich die Autoren schon qua Themenwahl unangreifbar gemacht haben.

    * „Nürnberg, 25. November: Gegen 1.30 Uhr attackiert ein 19-Jähriger einen dunkelhäutigen Mann. Er hat einen Autoschlüssel zwischen die Finger geklemmt und steuert auf sein Opfer zu. Eine Streife kann im letzten Moment verhindern, dass er zuschlägt.“

    ** „Stein, 23. Juli: In einem Freizeitbad in Stein (Landkreis Fürth) kommt es zu einem Übergriff auf zwei Frauen im Alter von 47 und 48 Jahren. Die Ältere trägt einen Davidstern an ihrer Halskette. Daraufhin beleidigt sie ein 23-jähriger Deutscher türkischer Herkunft und zeigt den Hitlergruß. Später, auf dem Parkplatz, attackiert der Mann die Frauen erneut und sprüht ihnen Reizgas ins Gesicht.“

    *** „Buttenwiesen, 7. November: Zwei Jugendliche, 16 und 17 Jahre alt, terrorisieren eine türkische Familie. Sie klopfen gegen das Fenster des Reihenhauses, um die Familie seelisch unter Druck zu setzen.“

    **** „11. März: Ein unbekannter Mann springt einem Disco-Gast aufs Sprunggelenk und versetzt ihm einen Faustschlag.“

  354. 359
    automat says:

    Und weil´s so schön ist, noch ein Fall:

    „9. Oktober: Ein Nigerianer wird in der U-Bahn von einem 44-jährigen Münchner mit irakischen Wurzeln geschlagen.“

    Im Irak hat der gute Mann sicher noch nichts gegen Schwarze gehabt, aber kaum ist er unter die bösen Deutschen geraten, kann er gleich „Mein Kampf“ auswendig und muss natürlich zuschlagen.

    Wenn der Ansatz, der hier teilweise so vehement vertreten wird, wirklich richtig wäre, dann wären sowohl der antisemitische Angriff des „Deutschen türkischer Herkunft“ als auch der Schläger aus dem Irak schlicht den Deutschen als solchen zugeordnet worden. Da zeigt sich dann auch, welchen Interessen das Verschweigen der Täterherkunft im Endeffekt dient.

  355. 360
    Glaukon says:

    @Georg (#357)

    Entschuldigen Sie, da hätte mein Hinweis wohl spezifischer sein können. Ich meinte einen Teil von Kommentar #96, der nicht direkt an Sie adressiert war.

    Konkret bezog ich mich auf earendils Antwort an Grosser Bruder, speziell auf diesen Teil:

    Für eine breite Gruppe von Straftaten, v. a. Gewaltdelikte, gibt es hauptsächlich drei statistisch relevante Faktoren für die Delinquenz: Alter, Geschlecht, sozialer Status.

    Im Wesentlichen entspricht das dem, was auch inga später noch einmal etwas detaillierter ausgeführt hat.

  356. 361
    ST says:

    @automat: *seufz*
    Rechtsextreme Gesinnung ist tatsächlich nicht nur rassereinen Blutsdeutschen vorbehalten. Das scheint Sie zu überraschen.
    Ob in diesen Fällen der Migrationshintergrund tatsächlich genannt werden musste, kann ich nicht beurteilen.
    Tatsächlich halten sich aber nicht alle Journalisten immer an die Richtlinie 12.1 – dies wird im obigen Artikel übrigens auch so angemerkt. Vielleicht lesen Sie ihn nochmal durch?

    Vielleicht zeigt sich hier, dass die „Systempresse“ gar nicht so gleichgeschaltet ist?

    ironie/ Und nur ein rechtsextremer Übergriff pro Woche, das ist wirklich nicht der Rede wert. Zumal ja in den Polizeistatistiken wirklich ALLE Übergriffe aufgeführt sind, auch die nicht angezeigten.

    Und zum ersten Fall: Oh! Da hat das Opfer aber Glück gehabt, dass gerade so nicht der Schlüssel zwischen seinen Augenbrauen steckt. Also gar nicht weiter der Rede wert. /ironieoff

  357. 362
    theo says:

    362, automat

    Jede Woche eine Gewalttat von Rechtsradikalen, deiner Meinung nach „Klingt ziemlich harmlos, oder?“

    Ich bin mir sicher, dass du nichts dagegen hättest, wenn es mehr Taten werden. Und „automat“ scheint mir lediglich ein weiteres Synonym für „mario“, insofern: troll dich.

  358. 363
    Linus says:

    Zum Thema Nazi-Bapperl:

    Rassismus ist für mich nicht getrennt vom Rest zu betrachten. Man ist nicht erst dann ein vollständiger Nazi, wenn man mit Totenkopf-Emblem auf die Feldherrnhalle zumarschiert und den Putsch ausruft.

    Nazi sein ist das Versagen jeglicher Empathie, Sympathie, Solidarität und das Verlagern einer individuellen Identität auf ein angenommenes greater good. Du bist nichts, Dein Land ist alles. Und da sind die Alltagsrassisten, die es nicht besser wissen (wollen), nicht ganz so weit weg davon. Ob ihnen das jeweils bewußt ist, ist dabei völlig zweitrangig. Ein guter Mensch, mit „richtig“ eingestellten moralischem Kompass, kann kein Rassist sein. Genausowenig wie man seine Frau schlagen und Grün wählen kann.

  359. 364
    alter Jakob says:

    „Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi.“ – Gerhard Bronner, Rede anlässlich der Gedenkfeier zum 60. Jahrestag der Befreiung des KZ Gunskirchen, 7. Mai 2005,

    Quelle: Wikiquote

  360. 365
    automat says:

    @Linus:“Nazi sein ist das Versagen jeglicher Empathie, Sympathie, Solidarität und das Verlagern einer individuellen Identität auf ein angenommenes greater good“

    Warum so viele Worte? Sei doch einfach ehrlich: „Wer Nazi ist, bestimme ich“.

    Wo ist eigentlich die Empathie bei den diversen linken Propagandisten, die gerne die Grenzen für jeden öffnen würden und so inhuman sind, dass sie sich über jeden freuen, der „in unseren Sozialsystemen zu Hause ist“ (O-Ton Göring Eckhardt)? Was ist das bitte für ein degeneriertes Menschenbild?

    Den letzten Punkt finde ich geil. Frauen schlagen verboten schließt das Grünen-Wählen also aus, aber kleine Kinder mit ihrer „phantastischen Sexualität“ (O-Ton Cohn-Bendit) darf man schon anlangen, oder?

    @Theo: Warum liest du eigentlich das Blog eines Medienjournalisten, wenn dir zu einer beim Schummeln ertappten „Qualitätszeitung“ namens Sueddeutsche nur einfällt, dass der Überbringer der Nachricht einfach die Schnauze halten soll? Nur so aus Interesse …

  361. 366
    earendil says:

    @ ST: „Ich finde auch, dass die Nazi-Bezeichnung genau so eine Diffamierung ist wie die Gleichmacherei von Kriminellen und Migranten.“ – Nein, das nun nicht.

    @Linus: Deine NS-Definition ist doch reichlich unscharf, die könnte man auch auf Francisten, Maoisten oder religiöse Fundamentalisten anwenden.

    @automat: Ach, seit wann ist denn versuchte gefährliche Körperverletzung kein Delikt mehr?
    Dein absurder Versuch der Verniedlichung rassistischer Gewalt – dass dazu ausschließlich Deutsche ohne MH in der Lage seien, hat übrigens niemand behauptet – spricht für sich. Und mit Leuten, die irgendwelche Menschenbilder vor Degenerierung bewahren wollen, lohnt meistens die Diskussion nicht. Troll dich.

  362. 367
    ST says:

    @Linus, earendil:
    Dann sagen wir es so: Es ist in höchstem Maße taktisch unklug, alle Menschen mit rassistischem Denken gleich als Nazis zu bezeichnen. Gemäß der Friedrich-Ebert-Stiftung wären das dann regelmäßig ca. ein Drittel aller Deutschen.
    Wenn man diese nun gleich mit der Nazi-Keule bedroht, wird von diesen Leuten alles, auch das rassistische Denken in Bausch und Bogen abgestritten. (So ging es mir übrigens auch mal.)
    Ergo ist keine Diskussion und kein Hervorbringen von Argumenten mehr möglich. Aber wie sollen diese Leute denn sonst andere Sichtweisen kennen lernen??
    Die meisten haben eben Vorurteile, welche in Rassismus münden (siehe Artikelthema), sind aber keine überzeugten Rassisten. Ich denke schon, dass sich mit vernünftiger Diskussion einiges ändern lässt. Vielleicht nicht per sofort aber im Laufe der Zeit. Zumal es hierzu keine echte Alternative gibt – in einer Demokratie.

  363. 368
    Linus says:

    @earendil @ST

    Sicherlich ist die Definition unscharf, ich habe nicht dazu promoviert, sondern nur halbwegs intuitiv in die Tüte gesprochen. Der Vergleich mit religiösen Fundamentalisten ist allerdings gewollt. „Du bist nichts, Dein Volk/Staat/Blut ist alles“ ist nicht wirklich weit weg von „Du bist nichts, Deine Religion ist alles“. Stalinismus, Maoismus, Islamismus, Steinzeitkommunismus, der Brillenträger hinrichtet, das ist nur eine Frage des Bapperls, das man da draufdrückt. Das nimmt sich alles in seinen faschistoiden Zügen nicht viel. Der Nationalsozialismus ist dabei auch nur eine speziell deutsche Spielart des Faschismus. Der einzelne ist nichts, zusammen sind wir stark. Und zwar gegen die oder das andere, die uns was weggenommen haben oder uns was wegnehmen wollen. Faschismus ist Egoismus in sozialisierter Form.

    Und ich sehe auch durchaus die Gefahr, die Nazikeule allzu breit durch die Gegend zu schwingen. Taktisch unklug allemal. Das ändert aber nichts daran, dass die Grundstrukturen eines faschistischen Denkens bereits in vergleichsweise „harmlosen“ Wahrheitsgeschrei im Internetz angelegt ist. Ich habe aber auch zunehmend weniger Lust, schreienden Kleinkindern pädagogisch sinnvoll aufzuzeigen, dass ihre Denke potentiell menschenverachtend ist. Ich hab‘ auch noch keinen Zaubertrank entdeckt, der denkfaulen Salonrassisten die Benutzung ihres Hirnes ermöglicht.

  364. 369
    Linus says:

    @automat

    Lesen hilft. Auch manchmal gegen Vorurteile.

    Empathie ist es also, das Absaufen des Bodensatzes der Gesellschaft (O-Ton Lucke) vor Lampedusa mit dicken Krokodilstränen zu beweinen. Degeneriert ist nicht etwa ein „Die müssen alle draußen bleiben, ich hab nix zu verteilen“, sondern das Gegenteil. Interessante Weltsicht. Und auch so unglaublich christlich. Mach die Kirchentür zu, die Armut draußen kotzt mich an.

    Und, nur fürs Protokoll: Grün wählen und kleine Kinder anfassen schliesst sich auch aus. Hat Cohn-Bendit auch übrigens nicht, wirft ihm auch niemand ernsthaft vor. Aber dazu müßte man natürlich differenzieren können. Das verträgt sich aber nicht mit einfachen Lösungen. Aber ich bin froh, dass bis Ende der 80er die CDU Vergewaltigung in der Ehe nicht unter Strafe stellen wollte. Das ist mal ein konsequentes Familienbild, das es zu verteidigen gilt gegen allerlei Entartungen und Degenerierungen.

  365. 370
    Blunt says:

    @Journalistenlehrer: Ach so, ja, dann kann ich Ihnen zustimmen.

  366. 371
    OJ says:

    @ Linus: Doch Linus, dein persönlicher Held Dany hat wahrscheinlich Kinder betatscht. Für wie wahrscheinlich würdest du die Behauptung, die betreffenden Stellen im „Großen Basar“ seien erfunden, in einem anderen Kontext („mit einem lauten Krach flatschten meine Doc Martens gegen seine obere Zahnreihe“ – Haha, nicht so ernst nehmen Leute, reine Provokation, das lag 1991/1992 halt so in der Luft. My Bad!) halten? Das ist doch lächerlich.

    Mit der Vergewaltigung hast du offensichtlich auch gewaltig (pun intended) was falsch verstanden. Nicht die Strafbarkeit als solche, sondern die Strafbarkeit wegen Vergewaltigung war streitig. Dass solche Typen mindestens wegen Körperverletzung in Tateinheit mit Nötigung dran waren, war seit jeher klar.

  367. 372
    Linus says:

    @OJ

    Cohn-Bendit ist nicht mein persönlicher Hero, der ist ein Dummschwätzer. Zumindest bei diesem Thema. Aber das ist ja auch eigentlich ziemlichen nebensächlich angesichts Ihrer messerscharfen und bestechenden Kombinationsgabe und Beweisführung. Eine Behauptung ist die Wahrheit, wenn sie nur wahrscheinlich scheint. Interessant. So könnte ich ja zum Beispiel bestens argumentieren, Sie hätten einen kleinen Schwanz. Weil es eben nicht sehr wahrscheinlich scheint, dass Sie einen großen haben. Tu ich aber nicht.

    Vom Thema „Vergewaltigung in der Ehe“ haben Sie anscheinend genausowenig Ahnung wie vom Rest, den Sie so merkbefreit daherfaseln. Eine Vergewaltigung in der Ehe existierte im Strafrecht bis 1997 (!) dank unserer konservativen Freunde schlicht nicht. Kann man hier nachvollziehen.

    Aber dass Sie Cohn-Bendit nicht ausstehen können, verstehe ich vollkommen. Der ist Jude und war ausserdem deutschlandweit einer der ersten Dezernenten für Multi-Kulturelle Angelegenheiten. Der hat bestimmt eigenhändig dafür gesorgt, dass die Ausländer in Frankfurt tun und lassen können, was sie wollen. Kein Wunder, dass bei uns die Kriminalität so hoch ist.

  368. 373
    Sebastian says:

    @Linus: Hallo??

    1. OJ hat nicht geschrieben, es ist „die Wahrheit“, er hat geschrieben, es ist wahrscheinlich. (A propos Wahrheitsansprüche: „Grün wählen und kleine Kinder anfassen schließt sich auch aus“. Sag mal der Psychologie bescheid, dass Du auf Grundlage minimalster Daten mit Gewissheit Verhalten vorhersagen kannst. Das ist revolutionär.)

    2. OJ hat nicht geschrieben, es gab einen Straftatbestand „Vergewaltigung in der Ehe“, er hat geschrieben, es waren andere Straftatbestände anwendbar.

    3. Völlig aus der Luft gegriffener Antisemitismusvorwurf ist völlig aus der Luft gegriffen.

    Ich weiß nicht, ob Du mit dauernden persönlichen Beschimpfungen in Kombination mit argumentativem Totalversagen Deiner Sache einen großen Dienst erweist.

  369. 374
    Martin says:

    Nein, der Vergleich hinkt. Wenn Sie in einer vergleichbaren Situation behaupten wollen, dass OJ einen kleinen Schwanz hat, müsste dieser vorher ein Buch herausgegeben haben, in dem er schreibt, dass er einen kleinen Schwanz habe und sich anfangs auch damit brüsten bis ihm dann aufgeht, dass es irgendwie anrüchig ist, von sich zu behaupten, einen kleinen Schwanz zu haben. Erst dann könnten Sie das ähnlich fundiert unterstellen.
    Und ein weiteres Nein: Wer Kinder missbraucht hat ist ein Kinderschänder, selbst dann noch wenn er Jude und Integrationsdezernent ist. Warum ist das für Sie so wichtig? Wollen Sie mit Hitlervergleichen die Ehre eines möglicherweise Kriminellen verteidigen? Mir kann die Person Cohn-Bendit völlig egal sein und doch kann es mich stören, wenn ein mutmaßlicher Krimineller politisch aktiv ist.

  370. 375
    Jochen says:

    @ Linus #373: „Und, nur fürs Protokoll: Grün wählen und kleine Kinder anfassen schliesst sich auch aus. Hat Cohn-Bendit auch übrigens nicht, wirft ihm auch niemand ernsthaft vor.“

    Cohn-Bendit hat nicht grün gewählt? Woher wollen Sie das wissen?

  371. 376
    gebimmel says:

    @378: oh mann, jochen. muss das sein?

  372. 377
    Jochen says:

    Sind Rassisten automatisch Nazis? Ganz gewiss nicht. Es gab sogar Antisemiten, z.B. in der kath. Kirche, die sich ganz bewusst gegen Hitler und die Seinen gestellt haben.

    Und zur Frage, ob die ethnische Herkunft (bestimmte) Straftaten begünstigt: Die meisten (Massen-) Mörder im 2. WK waren Deutsche. Aber das hatte nichts mit ihren Genen zu tun. Sondern mit den, im weitesten Sinne, äußeren Umständen.

    Man hätte den Deutschen dennoch die Einreise nach Polen verbieten sollen. Würde Sarrazin argumentieren.

  373. 378
    Linus says:

    @Martin

    Ich bin hier wahrlich nicht für den Leumund des Herrn Cohn-Bendit verantwortlich, aber niemand wirft ihm ernsthaft Kindesmissbrauch vor. Betonung auf ernsthaft. Da können Sie mutmassen, soviel Sie möchten, dadurch wirds nicht wahrhaftiger.

    Diejenigen allerdings, die schon massive Probleme im Erfassen von einfachsten Sachzusammenhängen (z.B. Kriminalstatistiken) haben, werden sich davon allerdings auch nicht weiter von ihren merk- und reflektionsbefreiten Urteilen abhalten lassen.

    Als Verkehrsminister in Bayern z.B. dürfen Sie im Suff Menschen totgefahren haben, oder, ne Nummer kleiner, Sie dürfen dort auch ohne weiteres die heilige Institution Famile gegen lästige schwule Eindringlinge verteidigen und gleichzeitig die Seketärin schwängern, aber n Grüner, der einen Haufen dummes Zeug zu Papier bringt, nein, das geht gar nicht, Pfui Spinne.

  374. 379
    Jochen says:

    #379 Ja. Weil Wahlen in Deutschland geheim sind.

  375. 380
    inga says:

    Die Deutschen wurden durch ungünstige äußere Umstände dazu gezwungen, in Polen einzureisen. Meine Güte. Euphemismus, dein Name sei Jochen.

  376. 381
    Jochen says:

    Inga, was ich sage ist:

    Die Deutschen wurden nicht durch genetische Disposition, sondern durch soziale/politische Einflüsse zu Mördern.

    Was ist daran euphemistisch?

    Die Nummer mit dem „Einreise nach Polen verbieten“ war – vorsicht – Ironie.

  377. 382
    gebimmel says:

    @382: jochen, lass gut sein.

  378. 383
    theo says:

    Martin #377

    („Mir kann die Person Cohn-Bendit völlig egal sein und doch kann es mich stören, wenn ein mutmaßlicher Krimineller politisch aktiv ist.“)

    Ich empfehle bei Gelegenheit die Lektüre des Strafgesetzbuchs, §185 – 187.

  379. 384
    theo says:

    §188 beinahe vergessen…

  380. 385
    OJ says:

    Linus, lieber nicht mehr nach zwei Gläsern Rotwein posten, gell?

    Back2topic: „Sie sind deutlich gewalttätiger als einheimische Jugendliche. Wobei es da Unterschiede gibt. Kinder aus iranisch- oder asiatischstämmigen Familien sind extrem gut eingegliedert. Sie sind meistens erfolgreich in der Schule und selten gewalttätig. Früher hatten wir die größten Probleme mit Spätaussiedlern. Heute sind es die Kinder von arabisch- und türkischstämmigen Familien. Auch hier gibt es vorbildlich eingegliederte Schüler. Aber viele sind sozial nicht dort, wo sie sein könnten. Neuankömmlinge stehen häufig unter enormem Stress. Deshalb kommt dort familiäre Gewalt häufig vor. Erst die zweite oder dritte Generation verhält sich innerfamiliär anders.“ – So Christian Pfeiffer, der damit genau das bestätigt, was ich hier auch behauptet habe. Als Direktor des KFN wohl kaum ein Rechter, Nazi, wasauchimmer. Aber die Apologeten des Wunschdenkentums werden sicher versuchen, dagegen anzustinken.

  381. 387
    inga says:

    @OJ:
    Ich wiederhole mich zwar, aber arbeiten Sie doch bitte wirklich mal dringend an Ihrer logischen Denkfähigkeit.
    Hier auch mal ein wörtliches Zitat von Christian Pfeiffer: „Jugendkriminalität ist kein Ausländerthema, sondern ein Unterschichtenthema“ (Quelle können Sie selbst googeln). Für Ihre Schlussfolgerung, dass man lieber keine Araber und lieber Asiaten einwandern lassen sollte, finden Sie in Pfeiffer mit Sicherheit keinen Weggefährten. Das kann man mit ein bisschen sinnverstehendem Lesen ja sogar schon aus Ihrem Zitat folgern.

  382. 388
    OJ says:

    Ja inga, das habe ich hier auch stets behauptet und damit insb. auch die Unterschiede zwischen Iranern und Arabern bzgl. der Kriminalität hier in D erklärt. Sie können mir ja so oft unterstellen, ich würde irgendeinen ethnischen Faktor für ausschlaggebend halte,richtiger wird es dadurch nicht. Tatsächlich habe ich schon mehrfach hier gesagt, dass wir eben die falschen Teile anderer Völker – nämlich die anatolische und levantinische Unterschicht – zu uns geholt haben und dieser Fehler holt uns jetzt ein.

  383. 389
    inga says:

    @OJ: Und inwiefern bestätigen die von Ihnen zitierten Aussagen Pfeiffers jetzt dass wir die falschen Leute „geholt“ haben? Richtig: Sei bestätigen es gar nicht.
    Die „anatolische und levantinische Unterschicht“ haben „wir“ übrigens in den 60ern und 70ern „zu uns geholt“. Was haben Sie oben noch mal zitiert? Ach ja: „Erst die zweite oder dritte Generation verhält sich innerfamiliär anders“. Diese Einwanderer sind also gar nicht das Problem. Aber warum sollten Sie sich auch an die von Ihnen selbst vorgebrachten Fakten halten.
    Und selbst wenn es die fremden Unterschichtler wären, die hier zu Problemfällen würden: Wenn wir ein Problem in Deutschland haben, bildungsferne Schichten zu integrieren (und zwar egal, ob es sich dabei um Deutsche oder Ausländer handelt), dann sollten wir erstmal versuchen, dieses Problem zu lösen. Wenn wir z.B. dafür sorgen würden, nicht mehr das unfairste Schulsystem aller Industrieländer zu haben. Aber wenn man mal anfängt, die wahren Gründe für deviantes Verhalten zu erforschen, dann wird es für Leute wie Sie, die mehrfach bewiesen haben, wie schlecht sie darin sind, logische Schlüsse zu ziehen, einfach zu kompliziert. Also bleiben Sie von mir aus doch bei Ihren einfachen „Wahrheiten“.

  384. 390
    polyphem says:

    Holt dich der Fehler ein,
    dann stell ihm halt ein Bein.
    Und steht er wieder auf,
    dann hau noch einmal drauf.

  385. 391
    Ste says:

    Das Bildungssystem Chinas ist menschenverachtend und asozial. Kritisches Denken und Kreativität gibt es da nicht, aber Moment, Kritik und Kreativität braucht man ja nicht, gell? Mir platzt da nun auch die Hutschnur bei diesem unreflektieten und nach wie vor subjektiven Brei a la „ach wie schön, so solls sein, wie ich es mag und sehe und wehe wenn nicht!“

  386. 392
    Ste says:

    Anpassung! Also echt! Auf so einen Murks kommen doch nur alte Männer die nur bis zum eigenen Gartenzaun denken können.

  387. 393
    OJ says:

    Sehe das genau so wie Ste.

  388. 394
    Ste says:

    Ach du Schreck!

  389. 395
    Blunt says:

    @Ste: Das haben Sie jetzt davon.

  390. 396
    Gerd Steimer says:

    Siie haben gar nichts verstanden, rein gar nichts Herr Niggemeier!

    Sinnlos darüber mit Ihnen zu diskutieren

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