Anti-Lanz-Petition erinnert die „Zeit“ an Anti-Juden-Kampagne der Nazis

30 Jan 14
30. Januar 2014

Immerhin ist nun der Tiefpunkt der Debatte erreicht. Gesetzt hat ihn ein Mann namens Josef Joffe, und in jeder Kommentardiskussion im Internet hätte er sich dadurch disqualifiziert, dass er die Nazi-Karte gezogen hat.

Aber das hier ist keine Kommentardiskussion im Internet, das hier ist die superseriöse, superanständige, superbürgerliche Wochenzeitung „Die Zeit“. Josef Joffe ist ihr Herausgeber.

In der aktuellen Ausgabe schreibt er:

Markus Lanz hat ein unprofessionelles, ja nervendes Interview mit der Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht geführt, das — sagen wir’s so — der Wahrheitsfindung nicht gedient hat. Doch der eigentliche Skandal ist der Shitstorm, der nachdenkliche Menschen in die Depression treiben müsste. (…)

Gab’s nicht schon bei den alten Griechen eine tönerne Form des Scheiße-Orkans — das Scherbengericht? Ja, und auch damals ohne formelle Anklage und Verteidiger. Aber: Es musste ein Quorum her von mindestens 6000 Athenern und eine Abkühl-Pause. Zwischen dem Votum für einen Ostrazismus und der eigentlichen Abstimmung über die Verbannung (zehn Jahre) mussten zwei Monate liegen. So wurde verhindert, dass jemand durch eine selbst erwählte Minderheit in der momentanen Aufwallung aus Athen vertrieben wurde (er behielt Bürgerrechte und Besitz).

Ostrazismus ist, wie mir Wikipedia verrät, die latinisierte Version von Ostrakismos (ὁ ὀστρακισμός), und das bedeutet: Scherbengericht. Joffe spart sich durch das Wort also eine weitere Synonymsuche und beruhigt gleichzeitig „Zeit“-Leser, die durch das Wort „Scheiße-Orkan“ aufgeschreckt wurden: Hier schreibt jemand, der alt und gebildet genug ist, um auch die latinisierten Versionen von griechischen Wörtern von deutschen Wörtern zu kennen, und dessen Urteil über Dinge in der Welt also unbedingt zu trauen ist.

Leider weiß dieser gebildete Mann nicht, was eine Petition ist, obwohl das Wort aus dem Lateinischen kommt. Es bedeutet „Bittschrift, Gesuch, Eingabe“. (Ich habe zwar das Latinum, aber sicherheitshalber in der Wikipedia nachgeschlagen.) Es handelt sich — ich wiederhole mich — nicht um eine Abstimmung, die bei ausreichender Stimmzahl zur Folge hat, dass die jeweilige Forderung erfüllt wird. Es handelt sich um eine Bitte, die durch eine größere Zahl von Unterstützern nur lauter zu vernehmen ist, nichts mehr. Deshalb ist Joffes ganzer Quatsch mit dem Quorum und der Abkühl-Pause, nun: Quatsch. (Ich hatte jetzt keine Lust, für „Zeit“-Leser und -Autoren ein eindrucksvolles lateinisches oder griechisches Wort dafür rauszukramen.)

Aber Joffe kennt sich nicht nur in der Antike aus, sondern auch bei den Fallstricken moderner Kommunikation:

Heute bieten die Nachfahren kommerzielle „Shitstorm-Pakete“ in den Größen von S bis XL an — von 5000 bis 20 000 Euro. Warum auch nicht? Denn anders als bei einer rechtsstaatlichen Prozedur sind Klarnamen nicht nötig.

„Shitstorm-Pakete“, woher hat er das? Natürlich aus der einzig wirklich seriösen Quelle: der „Zeit“.

Die berichtete im vergangenen Frühjahr groß über „Shitstorms“ und schrieb:

(…) es gibt Spezialisten, die professionell Shitstorms säen. Die Agentur Caveman zum Beispiel verspricht folgende Dienste: „Wir potenzieren Ihren Unmut und fluten bei Facebook die Fanseiten mit Kommentaren und Likes. Wir halten uns hier streng an moralische Richtlinien. Wir garantieren die Anonymität unserer Auftraggeber.“

Caveman bietet vier „Shitstormpakete“ an: Shitstorm S kostet 4.999 Euro, geboten werden 100 Kommentare und 150 Likes. Shitstorm M: 9.999 Euro, 500 Kommentare, 300 Likes. Shitstorm L: 49.999 Euro, 3.000 Kommentare, 1.500 Likes. Shitstorm XL: 199.000 Euro, 15.000 Kommentare, 5.000 Likes.

Beeindruckend, die Detailfreude, aber in der „Zeit“ ist ja Platz.

Blöd nur, dass das Caveman-Projekt eine Satire war, eine „einzigartige Medienhacking Aktion“, wie es die Verantwortlichen inzwischen selbst nennen. Anfang April 2013 haben sie das zugegeben. Die „Süddeutsche Zeitung“, die auch über „Caveman“ berichtet hatte, entschuldigte sich sofort bei ihren Lesern und informierte sie darüber, „wie das SZ-Feuilleton auf eine fiktive Shitstorm-Agentur hereingefallen ist“.

Die „Zeit“-Redaktion dagegen hat nichts davon mitbekommen oder nichts mitbekommen wollen, jedenfalls ihre Leser nicht darüber informiert, dass sie ihnen eine Ente serviert hat.

Josef Joffe glaubt den Unsinn heute noch und verweist in seiner aktuellen Kolumne sogar auf den Artikel von damals. Er zitiert daraus das Urteil seines Kollegen Peter Kümmel: „Eigentlich handelt es sich beim Shitstorm um eine Steinigungs- und Verwünschungskultur.“ Und hatte wohl das Gefühl, noch einen draufsetzen zu müssen. Und so setzte er noch einen drauf:

In analogen Zeiten hieß es: „Kauft nicht beim Juden!“ Heute ist die Verwünschungskultur digital.

Mir fällt zu diesem Vergleich nichts mehr ein.

Es wäre auch sinnlos. Josef Joffe würde es ohnehin nicht verstehen. Schließlich ist er der Herausgeber der superanständigen, superseriösen, superbürgerlichen Wochenzeitung „Die Zeit“, und seine Texte sind schon deshalb über jeden Zweifel erhaben.

Ich bin mir sicher, er würde auch die Ironie nicht erkennen. Denn er schreibt weiter:

Früher musste ein Leserbriefschreiber noch die klappernde Olympia aus dem Schrank holen, Papier einspannen, tippen, streichen und neu tippen, eine Briefmarke auftreiben, den Brief zum gelben Kasten tragen. Er musste überlegen und formulieren, die Zeit verstrich — und die Wut verflog. Schon war eine Dummheit oder Gemeinheit weniger in der Welt.

Ich habe keine Ahnung, ob Joffe eine klappernde Olympia im Schrank oder auf dem Schreibtisch stehen hat. Aber ich gehe mal davon aus, dass es bei der „Zeit“ ein paar redaktionelle Abläufe gibt, die die Verzögerungsmechnanismen und Reflexionsanlässe, die Joffe hier beschreibt, simulieren, das Überlegen oder wenigstens das Formulieren. Und trotzdem hat es seine Dummheit oder Gemeinheit in die Welt geschafft, und ein paar Tausend oder Zehntausend oder Hunderttausend Leute, die meinten, sie müssten nicht schweigend jede Verirrung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks hinnehmen, den sie bezahlen, sehen sich nun in eine Reihe mit den Nazis gestellt und ihre Kritik an Lanz mit dem Hass auf Juden.

Immerhin: Das lässt sich nun nicht mehr übertreffen.

362 Gedanken
  1. 1
    Jens Best says:

    So langsam interessiert mich, was hinter diesem absurden Verlust von Einschätzungs- und Reflektionsvermögen einige Qualitätsschreiberlinge liegt.

    Das Tool der Online-Petition pauschal mit Kommentarspalten bei welt.de, spon.de oder einigen dunklen Ecken in Facebook gleichzustellen – irgendwie geht mir dieses völlige Versagen jeglicher journalistischen Differenzierungsfähigkeit nicht in den Kopf.

    Diese blinde Verachtung von oft nicht unintelligenten Menschen gegenüber „ze internet“ – alles das Gleiche, jede Website quasi ein Aufruf eine neue NSDAP zu gründen. – Wie kann man nur so verstrahlt sein und eine solche Verachtung gegenüber dem Bürger an den Tag legen?

    Ich finde das ja dufte, dass jetzt alle mal wieder den Canetti ausgegraben haben (PS: Wer hat sich meine deutsche Erstausgabe von „Masse und Macht“ geliehen und nicht zurückgegeben?) – aber dieser armselige Kurzschluß „200.000 Menschen = Masse = Mob“ kann doch nicht deren Ernst sein.

    >200.000 Menschen, die einzeln mit Namen und Adresse eine Bitte an das ZDF unterschreiben als besinnungslosen Mob zu sehen, entbehrt doch jeglicher Reflektion und Analyse.
    Es geht mir einfach nicht in den Kopf.

  2. 2
    JMK says:

    Es ist schon spät, daher nur: ich weiß nicht woher die Zeit ihre immer noch gute Reputation nimmt. Ja, es gibt immer noch lesenswerte Artikel und Reportagen, aber die sind doch zunehmend in der Minderheit. Diese eklig-klebrige konservative Gut-Bürgerlichkeit empfinde ich jährlich abstoßender.

  3. 3
    Vetaro says:

    Ich hatte eben mindestens 10 Minuten Internet-Blackout. Wurde ganz wuschig und habe für einen Moment befürchtet, dass die Telekom das absichtlich macht und mich bald Völkermorden will. Habe mich dann aber damit beruhigt, über Krieg mit Polen zu fantasieren.

    (Bei der Telekom arbeiten mehr Leute als in meiner Wohnung, daher ist der Genozidvergleich hier durchaus angebracht.)

  4. 4
    goofy3 says:

    och da reihen sich einige ein, ob man es „Shitstorm“ nennen kann?

    ein Beispiel:
    http://www.nwzonline.de/kommentare-der-redaktion/duestere-debatten_a_12,5,2519958162.html

  5. 5
    nona says:

    Manchen Leuten ist halt einfach garnichts peinlich.

  6. 6
    Vetaro says:

    Oh, andere Frage: Wie viele Anti-Petition-Texte müssen denn in Zeitungen und anderen richtigen Medien veröffentlicht werden, damit wir das als wutentbrannten Mob bezeichnen können, der blind auf alles draufhaut?

  7. 7
    Peter von Kahn says:

    Herr Niggemeier, nun hacken (gesprochen hacken, nicht häcken) Sie mal nicht so auf der großen Wochenzeitung „Die Zeit“ herum.
    Die hat gerade ihren „editor-at-large“ verloren, nämlich Theo Sommer. Dieser wurde vergangene Woche als Steuerhinterzieher verurteilt.
    Immerhin hat „Die Zeit“ online darüber berichtet und sogar Kommentare zugelassen.

  8. 8
    sv says:

    ‚Die Zeit‘ das ‚Zentralorgan des dt. Zwangscharakters‘. (Titanic)

  9. 9
    tatkid says:

    jedes sujet bekommt seinen eigenen meisner. die akte lanz hat nun ganz offiziell den joffe zugewiesen bekommen.

    @stefan: es war mir mal wieder eine freude, dir beim gekonnten rethorischen zerreißen eklatanten stumpfsinns zuzuhören. schön, dass es dich gibt.

  10. 10
    Andreas Hallaschka says:

    Es war mir nicht klar, dass Godwin’s Law auch auf die bleispaltige ZEIT angewendet werden kann ….

    http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

  11. 11
    Regierungs4tel says:

    Josef Joffe gehörte früher einer hochangesehenen Meinungselite an, deren damaliger Glanz heute – in Rudimenten – allenfalls noch von Helmut Schmidt verkörpert wird. Joffe hasst seit jeher das Plebiszit.

  12. 12
    Oliver says:

    Die ‚Judenkeule‘, die Joffe hier auspackt, ist inhaltlich natürlich total gaga.

    Vielmehr muss man nach der Funktion fragen, die ein solches Totschlagargument erfüllt. Die Funktion besteht darin, sich moralisch unanfechtbar zu machen. Wer 6 Millionen Tote auf seiner Seite weiß, gegen den können 230.000 Petitenten locker abstinken.

  13. 13
    Hendrik says:

    Eine vergnügliche Lektüre. Kann leider nicht darüber hinwegtäuschen: JJ ist nicht wirklich lustig.

    @JMK „ich weiß nicht woher die Zeit ihre immer noch gute Reputation nimmt.“
    Viel wichtiger, wie kommt es, daß in Zeiten, in denen alle … ehm … Qualitätsprintmedien stöhnen, die Zeit von Auflagenrekord zu Auflagenrekord sprintet.

  14. 14
    Gast42 says:

    [gelöscht]

  15. 15
    Lars Hinrichs says:

    Herr Niggemeier,
    Sie sind einfach der Beste. Danke.
    LH

  16. 16
    Tobias says:

    Wenn der Nazi Vergleich stimmt, könnte Markus Lanz sich aber auch wehren. Er hatte die Holocaust-Überlebende Esther Bejarano in seiner Sendung auch gefragt warum die Menschen in Ausschwitz sich nicht gewehrt haben ? Meines Erachtens wäre zu diesem Zeitpunkt schon eine Petition fällig gewesen.

    http://www.youtube.com/watch?v=Ga3Rvd7xCKI

    Ab (7.50 Min.)

  17. 17
    user unknown says:

    Da fällt mir wenig ein.

    Es gibt ja Leute, die den Lanz nicht so schlimm fanden, und auf die ganze Sendung verweisen, die man sehen müsse – Frau Wagenknecht sei selbst ins Wort gefallen … . Ich schaue aber nicht Lanz nicht, um dann die schlechteste Sendung seit langem in voller Länge doch zu schauen.

    Aber eine Petition gegen Lanz ist das falsche Mittel. Man schaltet es aus, schaltet weg und polemisiert gegen Lanz, aber doch keine Petition!

    Aber die Kritik der Zeit? Ich möchte dazu schweigen.

  18. 18
    ju says:

    Die alte Olympia aus dem Schrank holen, stundenlang formulieren, den Brief zur Post tragen und abschicken, später kommt er an, wird von einer gut bezahlten Spitzenkraft gelesen und wenn der Inhalt den Druckwerkerzeugern nicht passt, achtlos weggeworfen.
    Schöne alte Zeit. Warum konnte es so nicht bleiben?

  19. 19
    Ansley says:

    Neben allen genannten Sachen, finde ich es fast skandalös, das die „Zeit“ das Wort „Shitstorm“(bzw. „Scheiße-Orkan“) überhaupt verwendet.

    Kann es sein, dass Herr Joffe der einzige ist, der noch eine „klappernde Olympia aus dem Schrank holen, Papier einspannen, tippen, streichen und neu tippen [muss]“?

    Stefan, super Artikel!

  20. 20
    Schorsch says:

    Haben wir hier einen Beleg für Millers Paradoxon?
    Immerhin steht der Link »hätte es sich dadurch disqualifiziert« vor »Nazi-Karte«. Andererseits: Ist »hätte es sich dadurch disqualifiziert« ein Zitat, wenn in ihm »Godwin’s law « weder gebraucht noch erwähnt wird? (http://plato.stanford.edu/entries/quotation/#2.2)

  21. 21
    kleinerniemand says:

    Ja… der eigentliche Skandal ist finde ich, dass eine öffentlich von vielen Mensch kundgetane Meinung als „Shitstorm“abgetan wird. Warum eigentlich? Weil: „Internet“, „Mob“ und „Banane“?
    Statt dem Anlass, schreibt man seitenweise über die Reaktionen im Internet.
    Mag sein, dass das alles nur temporäre Aufregung ist. Deshalb ist es längst nicht bedeutungslos. Ich denke es ist ein großes Glück, dass Meinung nicht im Nirwana verschwinden, nur weil sie den Leuten die Briefmarke für den Leserbrief nicht wert sind.

    Einen Diktaturen-Vergleich zu bringen, wenn es eigentlich um ein schlechtes Interview geht ist schon ziemlich panisch. Es war keine Pro-Arbeitslager Petition, sondern ein Massenhaftes „Das fanden wir unverschämt“.

    Hat man vielleicht plötzlich Angst, dass man die öffentliche Meinung doch mehr ist als der kleinste gemeinsame Nenner? Wünscht man sich die allgemeine Wahrheit aufzuschreiben? Worauf die gesamte Bevölkerung schluckt und „danke“sagt?

    Die Lanz Petition halte ich nach wie vor für übertrieben, aber sie ist schlicht der Ausdruck einer ziemlich lange andauernden Realität – Es ist eine Beschwerde, mehr nicht. Und zwar eine begründetet, über einem Moderator der seit langem zu glauben scheint, dass er allein bestimmt was fair ist.

    Obendrauf – die Zeitungen haben die Petition ja überhaupt erst groß gemacht. Wenn es ja sowieso „nur“ ein „Shitstorm“ ist braucht man keine seitenlangen „Analysen“.

    Sie bestätigen mit ihrer Aversion, was viele Unterzeichner denken: Meinungen die den Medien (wer auch immer das sein soll) nicht gefallen, werden runtergemacht. Ich würde das nicht verallgemeinern. Bei Lanz trifft es aber ins Schwarze. Der Eindruck entsteht: Man macht Wagenknecht runter. Leute die das stört – auch. Wer die Medien kritisieren – den erst recht.

  22. 22
    Michael says:

    Joffe ist seit 25 Jahren als eiserner und selbstverständlich – da Mitglied der „Elite“- überall zitierter Muezzin des Wirtschaftsfaschismus bekannt. Wieso und worüber wundert sich hier irgendwer?

  23. 23
    SILen(e says:

    Die Medien wollen halt mal wieder nicht wahrhaben, dass sie nicht mehr die Meinungshoheit haben.

    Früher wurden Fernsehfuzzies noch durch einen hochbezahlten Kritiker im ‚Fölletong‘ totgeschrieben, heute nimmt das Werbeglotzvieh die Sache in diesem schrecklichen WebZweiNull plötzlich selbst in die Hand, das darf doch gar nicht sein!

    Und was wäre wenn das ZDF den Lanz wirklich auf die Straße setzt? Keine Artikel über Wetten dass..?! mehr oder über seine Talkshow, da bleibt ja gar nichts übrig über das sich zu schreiben lohnt.

    Dazu kommt noch, dass einige Medien einen Neutralitätsdrang haben und sich oft zu fein sind Scheiße einfach mal auch so zu nennen.
    Zwar sind offiziell Redaktion und Anzeigenabteilung getrennt, aber am Ende bleibt halt doch die Angst davor, dass die Firma XY die dieses Mal Scheiße abgeliefert hat die Anzeigen streicht oder die Käufer (oder in diesem Fall Zuschauer) durch die deutlichen Worte vor den Kopf gestoßen werden.
    Wer hört schon gerne, dass das was er für einen tollen Talk mit einem tollen Schwiegersohn hält objektiv betrachtet einfach schlecht ist?

  24. 24
    Remission says:

    Auch die „Zeit“ hat eine Hierarchie. Beiträge der Herausgeber redigiert vermutlich keine Redaktion, sondern maximal die persönliche Sekretärin oder der persönliche Referent. Ergo hat Joffe Narrenfreiheit. Das verkraften manche Menschen nicht, ihre Persönlichkeit versteigt sich mehr und mehr zu dem Glauben, über den Dingen zu stehen und bar jeder Kritik zu sein.
    Josef Joffe war einmal bei der „Süddeutschen“. Bereits damals waren seine irrlichternden Beiträge eine Mischung aus abgehoben elitärem Denken und einer sich daraus ergebender sprachlicher Verwahrlosung. Gepaart wurde dies mit ungehemmter USA-, Markt- und Helmut-Kohl-Verehrung. Joffe und Lanz sind vermutlich Brüder im Geiste.
    Eines Tages war er aus der „Süddeutschen“ verschwunden. Ich dachte, man habe ihn dort endlich geschasst. Heribert Prantl hätte bessere Gegner verdient.
    Als ich erfuhr, dass er nun Mitherausgeber der „Zeit“ ist, war mir klar, dass ich dieses Blatt nie mehr käuflich erwerben werden würde.

  25. 25
    ChristinaInAustralien says:

    @22: Dann ist eine Joffe Petition jetzt aber überfällig ;)

    @44: Auch der jüngere Herr Hugendick äussert sich in der Online Version in einer ähnlich arroganten Art, die der digitale Mob womöglich als Talibanvergleich auffassen könnte: ‚Als Shitstorm bezeichnet man jene bequeme Ausprägung der digitalen Steinigungskultur, die ihre Akteure meist nicht mehr kostet als selbstgerechte Häme.‘ Die Leserkommentaren zu seinem Artikel füllen jetzt 103 Seiten. Kein einziger bekommt eine ‚Redaktionsempfehlung‘.

  26. 26
    Dirk Schmitz says:

    (Ich hatte jetzt keine Lust, für »Zeit«-Leser und –Autoren ein eindrucksvolles lateinisches oder griechisches Wort dafür rauszukramen.)

    Danke dafür ;)

    Josef Joffe glaubt den Unsinn heute noch und verweist in seiner aktuellen Kolumne sogar auf den Artikel von damals.

    Was genau betrachtet ja eigentlich noch peinlicher für einen Qualitätsjournalisten ist als sein hinrissiger Nazi-Vergleich.

  27. 27
    Peter Stollewerk says:

    Joffes Vergleich ist natürlich – wie alle NS-Vergleiche – völlig übertrieben und unpassend. Um das zu kritisieren müssten Sie aber nicht Joffe und DIE ZEIT an manchen Stellen Standesdünkel und eine angebliche Unfehlbarkeit vorwerfen. Das liest sich natürlich schöner und macht Ihren Lesern mehr Freude. Es wäre aber besser gewesen, sich ausschließlich sachlich mit seinem Argumenten auseinanderzusetzen.

  28. 28
    Kati says:

    Irgendwie ist das alles ja recht unlogisch: Lanz und Jörges verabreden sich, um „der schönen Linken“ publikumswirksam eins reinzuwürgen. Dann stellen sie fest, dass die Show zwar eine Wirkung hat auf’s Publikum, nur leider nicht die gewünschte. Und statt einfach mal demütig zur Kenntnis zu nehmen, dass derart primitive Pranger nicht mehr ziehen – falls sie das überhaupt jemals taten und nicht nur die veröffentlichte mit der öffentlichen Meinung verwechselt wurde – jault jetzt ein Chor von beleidigten Leberwürsten, dass man den armen, kleinen Lanz ungerechtfertigt an den Pranger stellte. Der Lanz, das Opfer. Das arme Opfer eines Mobs, der sich doch nicht über dieses hübsche Bürschchen und seinen großen Bruder im Geiste aufregen sollte, sondern nur über diese eurofeindliche, schöne Linke, die sich weigert, auf Lanz‘ krass investigatives Befragen befriedigend Antwort zu geben.

    Der Schuss ging offensichtlich nach hinten los. Und statt darüber nachzudenken, warum der Mob nicht dem angeblichen Dieb hinterherstürmt, sondern mit hochgezogenen Augenbrauen die Typen, die „haltet den Dieb“ brüllen, anstarrt, kommt nun ein Mob von Möchtegern-Meinungsmachern, die wütend mit dem Fuß aufstampfen und ihr eigenes Publikum beschimpfen.

    Kann man so machen. Aber das bedeutet natürlich auch, dass man ignoriert, dass man die Zielgruppe verfehlt.

    Von daher: Weiter so, Herr Joffe, weiter so Herr Lanz und weiter so, Herr Jörges! Und ruft alle Eure Freunde an, damit die auch noch ein paar Solidaritätsadressen verfassen können – das Publikum wird sicher beeindruckt sein.

  29. 29
    Tep says:

    Na immerhin werde ich mir jetzt die Petition genau durchlesen und ggf. unterzeichnen.

    Schade das solche Artikel in der „seriösen Papierlandschaft“ mich dahingehend überzeugen, keine weiteren Zeitungen mehr zu kaufen. (Zz. habe ich eine Tageszeitung im Abo und Sonntags hole ich mir diverse Blätter).

    Gibt es für Journalisten eine Ausbildung in der Standards gelehrt werden? Ich habe zunehmend nicht den Eindruck.

    Wie geschrieben: Schade.

  30. 30
    PeterLe says:

    Karl Kraus: Die Zeitungen haben früher das Niveau ihrer Journalisten gehabt und haben jetzt das ihrer Leser.

  31. 31
    katharina says:

    Der Kommentar reiht sich ja ein, wie schon festgestellt wurde. Siehe nur die Vorwoche. Da berichtet ein Schriftsteller von seinen Erfahrungen bei Lesungen in Ostdeutschland, er denunziert Lehrer mit Namen und Ort, die nicht seiner Meinung sind. Er fordert Direktoren auf, dass die Lehrer ihre Meinung berichtigen müssten, sonst petzt er in der Zeitung, Das kommt mir als Ossi bekannt vor, früher ging das an Pionierleiter, FDJ-Sekretäre oder Horch und Guck.
    Unerträglich auch Seite 8 der Ausgabe vom 25. Januar. Im Porträt einer Frau heißt es: „Wahrscheinlich war Kathinka als Mutter suboptimal, sehr wahrscheinlich sogar grauenhaft. Doch wir verdanken ihr eine Wahrheit, die heute noch gilt: Wir können nicht alles haben. Und in allem perfekt sein. Seltsamerweise ist es ja so, dass das von einem Mann auch niemand erwarten würde. Oder war Nelson Mandela im Gefängnis für seine Kinder da?“
    Mir hat nur der Atem gestockt, einem Mann, der für seine politischen Überzeugungen inhaftiert wurde, vorzuwerfen, dass er seine Familie vernachlässigt.

  32. 32
    Netz TV says:

    Wenn das Internet Moderatoren „weg schreiben“ kann und demnächst vielleicht sogar Politiker entfällt die Bedeutung der Großjournalisten. Dann ist Herr Joffe nur noch einer von Millionen alter Männer die anderen erzählen wollen dass früher alles besser war. Der Text erzählt mehr von seiner Panik davor als von der Lanz Petition. :-)

  33. 33
    Karl Kraut says:

    Joffes Kommentar ist nur ein weiterer hässlicher Fleck auf der einst ziemliche weißen Weste der bürgerlichen Wochenzeitung. Seit kurzem gibt es einen weiteren solchen Fleck, der oben von einem anderen Kommentator falsch dargestellt wurde: Theo Sommer, ehemaliger Chefredakteur der „Zeit“, bleibt ebendort „Editor at large“ (was auch immer dessen Aufgaben und Verantwortungsbereiche sein mögen), obwohl er zum wiederholten Mal als Steuerhinterzieher verurteilt wurde, diesmal sogar mit eingestandenem Vorsatz und deswegen zu einem Jahr und 7 Monaten Gefängnis (auf Bewährung). Die „Zeit“ hält nicht nur fest an diesem Straftäter in herausgebhobener Position, sie lässt ihn auf „zeit.de“ sogar Krokodilstränen vergießen, weil er fürs Begleichen der Steuerschuld von rd. 650.000 € doch tatsächlich seine Wohnung auf Sylt verkaufen musste!

  34. 34
    Stefan Niggemeier says:

    @Karl Kraut: Er gibt aber laut „Zeit“seinen Titel „Editor-at-Large“ („auf eigenen Wunsch“) auf.

  35. 35
    Kraeuselhirn says:

    Irgendwie sehe ich fast immer wenn einer der Alt-Journalisten aus der Zeit (hoppla) der Papiermeinungsmache was über das Internet sagt immer die gleiche Form von Verkrampftheit und Unsicherheit.
    Da werden Totschlagargumente , überholte Vergleiche und , leider, auch sehr weitgehendes Unverständnis zum Medium und Werkzeug zu einem manchmal gradezu fiesen Brei vermischt.
    Ich bin dafür dass dieses Geschreibsel auch in das Netz geschoben wird , wo durch die unerträgliche Leichtigkeit des Internets ein Ignorieren leicht fällt.
    Vielleicht sollten sich diese Zeitschriften-Opas mal klar machen dass ich , wenn ich ein Ventil für meinen (in diesem Fall Lamz finde ich ,dass der voll berechtigt ist) Frust habe , die Reaktionen in der Folge eher harmloser werden.
    Es besteht also keine Gefahr dass ich mit einer Fackel vor dem Zeitungsstand stehe und die Zeitausgaben verbrenne : ich les den Quatsch einfach nur nicht mehr , weil ich glaube andere, besser qualifizierte , Quellen zu haben.

  36. 36
    Martin says:

    Eine Anmerkung und eine Frage. Zuerst die Anmerkung: Es heißt „Reflexion“, nicht „Reflektion“.
    Die Frage: Immer wieder lese ich das Argument, dass man doch einfach wegschalten soll und schon würde sich das Problem von selbst lösen. Wenn ich mich aber recht erinnere werden die Einschaltquoten nicht an meinem Gerät erhoben, sondern in zufällig ausgewählten Haushalten, die für die Erhebung ein zusätzliches Gerät brauchen und somit wissen, dass ihr Nutzerverhalten analysiert wird. Wie repräsentativ sind demnach also diese Einschaltquoten? Haben die tatsächlich einen solchen Aussagewert, dass sie ihrer Marktmacht gerecht werden können?

  37. 37
    Karl Kraut says:

    @ SN: Danke fuer den Hinweis. Diesen „letzten Schuss“ hatte ich noch nicht gehoert.

  38. 38
    Huflaikhan says:

    Tja. Hier ist man schnell Nazi, 2004 war man schnell Kultur-Ayatollah. http://www.kritische-masse.de/blog/content/logik-fuer-anfaenger-herr-romann-vom-ndr

    Es ist unschön. Warum hilft niemand dem Joffe bei seinen Texten, hat der denn niemanden bei sich, der ihm unter die Arme greifen könnte. Hätte er seine Olympia genommen und Papier eingelegt …, vielleicht hätte er dann wenigstens diese Technik nutzen können, seine Unwissenheit und Dummheit zu korrigieren.

    Schade, wenn man in das Schlagloch, das man selbst gebaut hat, fällt.

    PS: Natürlich ist die Situation jetzt verfahren. Jetzt erst Recht! Die Petition wird genau das Gegenteil bewirken. Lanz wird an Popularität gewinnen und vor allem wird er starke Leute im Hintergrund haben, die ihn stützen werden. Und wenn er den größten Mist bauen sollte.

  39. 39
    Stefan Niggemeier says:

    @Peter Stollewerk: Sie haben nicht ganz unrecht. Aber erstens war ich wütend und konnte meine Olympia gerade nicht wiederfinden. Und zweitens glaube ich schon, dass das miteinander zusammenhängt: Erst der Dünkel, das Überlegenheitsgefühl, die Angst, dass hier der Pöbel sich eine Aufmerksamkeit greift, die ihm nicht zusteht, führt doch zu solch abwegigen Vergleichen.

    (Im übrigen: „Ostrakismos“!!)

  40. 40
    Stefan Niggemeier says:

    (Äh, Quatsch: „Ostrazismus“!!)

  41. 41
    Frank Reichelt says:

    Herr Niggemeier hebt darauf ab, dass eine Petition eine Bitte, Eingabe ist und kein Scherbengericht oder Angry Mob. Das ist formal natürlich richtig. Es stellt sich meiner Ansicht nach dennoch die Frage, ob eine sich gegen eine Person richtende Petition dieses Recht nicht im falschen Sinn gebraucht und aushöhlt. Die Fußballkommentatoren Bela Rethy (ZDF) und Steffen Simon (ARD) sehen sich ob ihrer Art des Kommentierens regelmäßig Hohn und Spott im Internet ausgesetzt. Also, wo bleiben die Petitionen gegen diese beiden? Der Beitrag von Joffe und anderen Leitartiklern ist natürlich albern und völlig übertrieben. Die grundsätzliche Kritik an der „Anti-Lanz-Petition“ halte ich allerdings für berechtigt.

  42. 42
    Kraeuselhirn says:

    ach ja.. genau.. und im Fernsehen guck ich das dann eben auch nur wenn die Langeweile unerträglich wird . Bisher ist das noch nicht passiert , weil die Moderatoren in der Regel schneller verschwinden als mein Groll, aber man weiss ja nie.

    ‚Martin‘ hat ja schon recht.. wie diese Einstufung und Quotenlösungen funktionieren und wie die ausgewählt werden erschliesst sich mir auch nicht (gibts da irgendwo Infos zu?).
    Mein Vorschlag ist auch hier : ab ins Internet und freigeben , da können dann Alle die es ausreichend interessiert was zu sagen :-)

    Das öffnet der Manipulation zwar Tür und Tor aber solange ich das Verfahren der Auswahl und Auswertung nicht kenne setze ich hier mal voraus dass der Wunsch zur Manipulation zur Konformität mit den eigenen Vorstellungen so gross ist dass hier ein ADAC Effekt eintritt. Ist ja nicht so , dass sich ausserhalb des Internets Nichts manipulieren lässt, ist nur in der regel aufwändiger und dafür weniger transparent.

  43. 43
    genova68 says:

    Joffe ist für die Zeit das, was Martenstein für den Tagesspiegel ist, Broder für die Welt und Fleischhauer für den Spiegel: Rechte Populisten, die genau diese Flanke abdecken. Man will ja Pluralität. Es geht da also nicht um Argumente, sondern um deren Vortäuschung, um eine Zielgruppe zu bedienen. Und es geht um Aufmerksamkeitsökonomie. Da ist man erfolgreich, wenn man Judenvergleiche bringt, das empört, wie man hier sieht.

    Ich meine damit nicht, dass man das nicht kritisieren soll, aber ohne diese Mechanismen von Medien im Kapitalismus zu beachten, kommt man mit der Analyse nicht weiter.

  44. 44
    Stefan Niggemeier says:

    @Frank Reichelt: Natürlich kann man die Petition kritisieren. Aber doch als das, was sie ist , und nicht als den Popanz, zu dem man sie macht.

  45. 45
    Stefan Niggemeier says:

    Noch ein Satz aus Joffes Text, den ich gar nicht zitiert hatte:

    Beim Steinigen mussten die Henker noch offen antreten; heute schleudern sie die Brocken aus dem Dunkeln.

    Henker!

  46. 46
    Sebastian says:

    Der erste Kommentar hat es für mich schon ganz gut auf den Punkt gebracht. Ich kapiere es auch nicht. Der letzte Beitrag hier zu dem Thema hat ja eine Erklärung angeboten. Aber ist es wirklich so schlimm? Ist der Dünkel wirklich so groß, dass man glaubt, ein Monopol auf öffentliche Meinungsäußerung und ein Recht auf so ein Monopol zu haben? Und ist dieses gefühlte Recht auf ein Monopol derart identitätsstiftend, dass man gleich derart in Panik gerät, dass komplett das rationale Denken aussetzt? Kann mir das nur schwer vorstellen, aber was auch immer dahinter steckt, es ist auf jeden Fall erschreckend.

    Gibt es bei demokratischen Wahlen eigentlich „Klarnamenpflicht“? Seit wann? Und wäre das gut? Weiß Godwin mehr?

    Und woher kommt eigentlich die selbstverständliche Annahme, dass die Unterzeichner beim Unterzeichnen alle wutschnaubend waren und vorher nicht überlegt haben? Woraus kann man das schließen? Reine Phantasie!

    Das Argument „nicht einschalten“ bedeutet in der Konsequenz übrigens das Ende aller Kritik, jedenfalls was Kunst und Unterhaltung betrifft. Theater, Kino, Literatur? Einfach nicht hingehen, nicht lesen. Aber bloß nichts sagen. Wo sind wir, auf dem Friedhof? Haben wir intellektuell nicht ein bisschen mehr und Fruchtbareres zu bieten als uns schweigend abzuwenden?

  47. 47
    Kraeuselhirn says:

    Ui Henker.. Das ist ja schön dramatisch :-)

    Da würde ich mir aber was Effektiveres wünschen als ‚Brocken aus dem Dunkeln zu schleudern‘.

  48. 48
    ninjaturkey says:

    Als Steinbrück (die Älteren unter uns erinnern sich) seinerzeit eine eigene Kolumne in der ZEIT bekam, habe ich das Blatt abbestellt.

  49. 49
    meykosoft says:

    „Es wäre auch sinnlos. Josef Joffe würde es ohnehin nicht verstehen. Schließlich ist er der Herausgeber der superanständigen, superseriösen, superbürgerlichen Wochenzeitung »Die Zeit«, und seine Texte sind schon deshalb über jeden Zweifel erhaben.“

    Er bezeichnet die Petitionsentwicklung im Netz, ganz nach Jörges Art, wiederholt als „Shitstorm“. Also auf deutsch, einen „Scheißsturm“. Vermutlich aus Unwissenheit.

    Es ist in dem Zusammenhang allerdings eine provozierende, abwertende Formulierung, denn er sagt mit anderen Worten, all die Petitionsunterzeichner vermelden mit der Preisgabe von Namen und Anschrift „Scheiße“ und das auch noch stürmisch.

    Was den Unterzeichnern zudem fehlt, um richtige „Shitstormer“ zu sein, ist, sich unangebracht aggressiv, beleidigend, bedrohend oder anders attackierend zu gebärden.

    Diese von einigen Journalisten „niedergeschriebenen“ Petitionsunterzeichner wollen den Lanz wohl einfach nicht mehr. Und unterschreiben das auch.

    Was Joffe, Jörges und Konsorten angeht: Die meinen ihre Äußerungen ernst, denn sie sind, wie schon an anderer Stelle angemerkt, in ihrer Perspektive eingeschränkt und verstehen schon jetzt „die Welt nicht mehr.“

    Nicht wenige Menschen in unserer Gesellschaft sehr sind erfolgreich, weil sie ein ausgeprägtes Beharrungsvermögen haben und überhaupt kein Interesse entwickeln, Veränderungen auch nur in Ansätzen wahrzunehmen.

    Es ist wohl tatsächlich Aussichtslos.

    (Ich weise an dieser Stelle nochmals dezent auf meine Seite mit dem Selbsttest hin…)

  50. 50
    Recoil says:

    Hat nicht gerade vor einer Woche Tom Perkins in einem Leserbrief an das Wall Street Journal unter dem Titel „Progressive Kristallnacht Coming?“ die Verfolgung der Reichen mit der Verfolgung der Juden gleichgesetzt?
    http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304549504579316913982034286

    http://www.bloomberg.com/news/2014-01-26/kleiner-perkins-shocked-by-co-founder-comment-on-nazis.html

  51. 51
    Peter says:

    Ich nehme Joffe nicht mehr ernst, seit die Titanic seine Beschwerde abgedruckt hat. Im Vergleich zu Judith Holofernes‘ Schreiben an Bild bzw. deren Werbeagentur war das jämmerlich.

    Auch schön, aber schon älter:
    http://www.titanic-magazin.de/news/josef-joffe-die-schoensten-gegendarstellungen-aus-60-jahren-3433

  52. 52
    Maximillion says:

    Das ist wirklich sehr erstaunlich dämlich. Und ich dachte wir wären schon ganz unten, indem hier im Zusammenhang mit einer Online-Anregung ständig von einem „Shitstorm“ gesprochen wird (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=41325)

    Die ungeklärte Frage: Was treibt Menschen wie Joffe oder andere dazu, eine kollektive Unmutsäußerung als Shitstorm oder neuerdings ja letztlich sogar als eine Art digitalen Holocaust zu bezeichnen? Ich weigere mich zu glauben, dass eine böse Absicht dahintersteckt, die Petitionäre zu diffarmieren. Ich fürchte es ist einfach tatsächlich nur ein sehr sehr unreflektiert Reflex.

  53. 53
    Dirk Kirsten says:

    Ich muss ganz beschämt zugeben, dass ich ein Zeit-Abonnent bin. Zu meiner Ehrenrettung sei gesagt, dass ich erstens Zeitung auch lese, um mir Widersprechende Meinungen zu lesen (weil meine eigene Meinung finde ich ja schon gut und ein bisschen Reflektion aknn nciht schaden) und zweitens, da hier in den Kommentaren auch die allgemeine Qualität der Zeit angesprochen wurde, würde ich die Qualität im Allgemeinen allerdings doch hoch einschätzen – alleine das Dossier über die Knastbräute diese Woche war sehr lesenswert. Also bitte nicht die ganze Zeitung an den meist schwachsinnigen Kommentaren von Joffe oder – noch schlimmer – Hansen beurteilen.

    In dieser Sache trifft es Herr Niggemeier aber auf den Punkt. Das war völlig daneben von Joffe. Interessante Frage: Ob ich jetzt auch schon wieder Nazi bin, weil ich an diesem anonymen Internetmob mitmachen, der Joffe kritisiert?

    Eine zweite Frage noch: In all diesen fürchterlichen Kommentaren liest man immer von diesem anonymen Internetmob: Wie kommen die Leute eigentlich darauf – Man unterschreibt da mit Name und Anschrift. Dieses kann zwar für die Öffentlichkeit anonymisiert werden, aber angegeben ist es trotzdem (und ist damit näher dran an handschriftlichen Petitionen, die werden ja auch nicht im Internet ausgehangen und jedermann wie potentielle Arbeitgeber kann mal nachschauen). Und wenn man sich das so anschaut, so sind doch die Mehrzahl der Unterzeichner öffentlich. Dieses Ammenmärchen mit im Internet ist jeder anonym muss mal aus den Redaktionsstuben dieser Welt raus.

  54. 54
    janosch says:

    Joffes Schrotttext birgt ja noch viel mehr Mist, als man sich zu zitieren traut, der Mann hat schließlich sogar (?) die titanic erfolgreich verklagt…
    Dass er – wie so viele seiner stolzen Kollegen – absichtlich Petitionen mit Wahlen verwechselt, eröffnet ihm die Möglichkeit, gleich auch noch die direkte Demokratie samt und sonders zu verteufeln:
    „Aus gutem Grund ist die Demokratie eine repräsentative, die Meinungen bündelt und berät, die zwischen Stimmung und Abstimmung Bremsen einbaut wie Anhörung und mehrfache Lesung.“
    Und zum Glück gibt es keine CSU, die innerhalb von Tagen ein Wenige-Millionen-Euro-Problem zur Endzeitkatastrophe des toitschen Volkes hochzujazzen vermag, das (oder die?) daraufhin sämtliche Medien über Wochen gefangen hält und gruseligste forsa-Umfragen provoziert.
    Aber mein Gott, wie soll man einem Joffe begreiflich machen, dass direkte Demokratie nicht an sich schlecht sein muss, bloß weil es unter den Abstimmenden auch Dumpfbacken geben wird… Ich meine, ich lese die Zeit ja auch noch im Abo…

  55. 55
    Boandlgramer says:

    Ich lese, wie Josef Joffe den Holocaust für einen billigen Effekt relativiert – und damit zeigt, wie die Eliten heute ticken.

  56. 56
    Ralf Schulte says:

    Vielen Dank!

  57. 57
    Martin F. says:

    Ich bin schockiert. Seit einigen Jahren lese ich in regelmäßigen Abständen stillschweigend Ihr Blog, Herr Niggemeier, hier jedoch sehe ich mich genötigt, meinen ersten Kommentar abzugeben.

    Man sagt ja, dass ein „Schreiber“, mit welcher Qualifikation auch immer, bereits vor Beginn der ersten Zeile genau weiß, in welche Richtung sein Text gehen wird. Dies war bei Herr Joffe offensichtlich der Fall, bei Ihnen jedoch leider auch.
    Herr Joffe hatte es sich zum Ziel gesetzt, das kontinuierliche Anti-Lanz-Aufheulen des Volkes zu kritisieren und ist dabei eindeutig über das Ziel hinausgeschossen. Richtig.
    Es gehört allerdings schon ein bisschen Reflexion dazu, so ein komplexes Thema zu behandeln wie die ununterbrochene Schmähung des Markus Lanz.
    In meinen Augen ist nämlich der einzige Grund, weshalb Markus Lanz sofort aus der Medienwelt flüchten sollte der, dass egal was er sagt oder macht das Publikum aufheult, gefördert durch die Medien, deren einseitige Berichterstattung langsam eine Grenze überschreitet, die den Bereich der journalistischen Ehre verlässt und das Hamstern nach Auflage/Klicks in den Vordergrund stellt.
    Und genau hier ist der Artikel von Herr Joffe ein angenehmer Gegenpol, trotz seines bereits erwähnten Übereifers.

    Der Mensch braucht Vorurteile und Schubladendenken, um mit der vielfältigen und unberechenbaren Welt zurechtzukommen. Allerdings finde ich es immer Schade, wenn dieses Schubladendenken gegen eine einzelne Person durch die Medien nicht nur gefördert, sondern gar verursacht wird.

    Und genau an dieser Stelle hätte ich mir von Ihnen ein wenig mehr erhofft, als ein reines Hau-Drauf auf den Artikel und der damit unterbewusst einhergehenden Botschaft:
    Der Lanz ist eben ein richtiger Depp, wie kannst du Depp den nur in Schutz nehmen?!

    Mit freundlichen Grüßen
    Martin F.

  58. 58
    Kraeuselhirn says:

    @Martin F. : Aber Moment.. gings hier darum die aufgebauschte Berichterstattung rund um den Lanz zu korrigieren oder darum die , unabhängig vom inhaltlichen Ziel, verkorksten Aussagen von Herrn Joffe zu kommentieren ?
    Das muss ja nicht zu einem Gesamtkunstwerk ‚Lanz und seine Stellung in der Welt‘ werden. So langsam ist mir der Lanz wieder so egal wie er das vor dem ‚Shitstorm‘ war :-)

  59. 59
    Michael Bobo says:

    Oje oje ojemine,

    Wie ich mich als Petitionsunterzeichner nun genötigt fühle meine Klick-Unterschrift (mit Namen und Wohnort) zu verantworten habe: Wie Steinigung sei es, wie das Scherbengericht, ich wolle Lanz ins Exil schicken, es sei mit dem dritten Reich vergleichbar, ich sei Teil eines anonymen Mobs der die Demokratie unterhöhlt und die Kraft da raubt wo sie sinnvoll wäre, auch das Internet entwerte ich. Letztere Argumente sprangen mir aus der Süddeutschen entgegen. Gab es eigentlich auch schon Medien-Shitstorms gegen „Offline“-Petitionen, habe ich seinerzeit mit meinem Gesuch auf der Straße die Demokratie unterhöhlt?
    ~200.000 Zeichner einer Petition als wutschnaubenden Mob zu sehen, der Hetze betreibt, barbarisch, gar faschistisch. Wo kommt das her?

    Nachtrag:
    Das Lanz-„Interview“ erinnerte mich etwas an den guten alten Monty-Python-Sketch „Argument Clinic“, nur eben nicht lustig, sondern kaum auszuhalten.

  60. 60
    Gunnar says:

    @Martin F.

    „Übereifer“

    Ähm, ich weiß nicht, ob Sie damals in der 6. Klasse richtig aufgepasst haben und wissen, was im dritten Reich mit den Juden so passiert ist.
    Wenn nicht, dann können Sie über die Judenverfolgung einiges an Literatur finden.

    Jedenfalls vergleicht Joffe das unendliche Leid der Juden mit einer Bittschrift und Ihnen fällt dazu nur „Übereifer“ ein? Ernsthaft?

  61. 61
    Martin F. says:

    @ Gunnar
    Ich bitte Sie. Um Missverständnisse zu verhindern stelle ich hiermit klar:
    Die absolut misslungene Metapher des Herrn Joffe ist vom Grundsatz der Verhältnismäßigkeit soweit entfernt wie ein Eisbär vom durch die Werbung suggerierten Trinken eines schwarzen Softdrinks aus den USA.

    Mit freundlichen Grüßen
    Martin F.
    #team-lanz #nicht-team-joffe ;-)

  62. 62
    Dirk Schmitz says:

    Hatten Henker nicht gewöhnlich Masken auf (aus Angst vor dem „bösen Blick“)?

    @28

    Es wäre aber besser gewesen, sich ausschließlich sachlich mit seinem Argumenten auseinanderzusetzen.

    Welche sachlichen Argumente hat Joffe denn gebracht, mit denen man sich auseinander setzen könnte? Das waren doch nur Schwachsinn, Unterstellungen und Strohmänner.

    @43
    Also, wo bleiben die Petitionen gegen diese beiden?
    Ist das so ein Kommentar wie, „Kümmert euch erst mal um den Weltfrieden und dann um die unwichtigeren Dinge“? Und was hindert Sie eigentlich daran, eine Petition bzgl. dieser Fußballkommentatoren einzubringen?

    @55

    Wie kommen die Leute eigentlich darauf — Man unterschreibt da mit Name und Anschrift.

    Das ist ja gerade das Erstaunliche: Man kommt mit Behauptungen, die nicht nur nachweislich falsch sind, sondern die man auch mit einem Klick widerlegen kann. Hat man beim LSR so gemacht und ist damit durchgekommen; man glaubt wohl, es ginge ewig weiter so.

    @59

    dass egal was er sagt oder macht das Publikum aufheult

    Und genau das stimmt nicht! Wenn er nur ein Mindestmaß an Einsicht zeigen würde, würden die Reaktionen anders ausfallen. Da er aber sämtliche Kritik als ungerechtfertigte Hetze abtut, kann da nichts Positives nachkommen (siehe auch Guttenberg, Wulff, Hoeneß…).

  63. 63
    Der Grinsende Elch says:

    Und jetzt? Petition gegen Joffe! :D

  64. 64
    Wilz says:

    Was Joffe macht, ist die bei Konservativen/Rechten häufig benutzte rhetorische Figur der Täter-Opfer-Umkehr.
    Gibts natürlich nicht nur bei den o.g. Gruppen, aber dort ist es eben auffällig häufig.

    Btw, wie kommt es eigentlich, dass es in der Zeitungsbranche immer wieder Leute wie Joffe, Jörges, Dieckmann usw. nach oben spült? Das hat doch System! Ich schlage daher einen gesetzlichen Journalistenführerschein vor, der sicherstellt, dass die Person für den Beruf des Journalisten auch tatsächlich geeignet ist. Was im Straßenverkehr richtig ist, kann bei der vierten Säule der Demokratie nicht falsch sein.

  65. 65
    Olly says:

    Ganzjährige Wahlsendung mit Moderator schau ich mir nicht mehr an.

  66. 66
    Christian A. says:

    Erstaunlich, wie die Diskussion seitens der Vertreter der „traditionellen Medien“ immer weiter angeheizt wird.

    Meine aktuellen Gedanken dazu:

    1.) Wenn irgendjemand anders den Nazi-Vergleich gebracht hätte, wären dann nicht schon längst diverse Journalisten über denjenigen hergefallen?

    2.) Wenn die Lanz-Petition Mobbing ist: Was waren dann die ganzen „Berichte“ z.B. über den Limburger Bischof, solange man nicht mal weiß, ob die ganzen „Protz“-Vorwürfe gegen diesen überhaupt stimmen?

    3.) Wenn man Talkshows unbedingt nach ihrem Gastgeber benennen muß (z.B. „Markus Lanz“), darf man sich dann wundern, wenn z.B. in der Kritik bisweilen die Grenze zwischen Moderator und Sendung verschwimmt?

    4.) Müßte nach der Logik diverser Verlage jetzt nicht die „Erfinderin“ der Lanz-Petition ein Recht auf eine Vergütung nach Leistungsschutzrecht haben? Schließlich hätten ohne die Petition die ganzen Zeitungen/Online-Magazine nichts zu berichten gehabt… *harhar*

    5.) Erinnert sich hier noch jemand an das Musik-Projekt, bei dem Markus Lanz in den 90ern mitgewirkt hat? Das mit dem „Protestsong“ gegen die französischen Atombombentests(?) mit dem „freundlichen“ Titel „Fuck Chirac“?

  67. 67
    Michel says:

    Gegen die proklamierte Unverhältnismäßigkeit einer Online-Petition wegen Lanz wird geschossen: Nazis, Mob, undemokratisch, Steiniger, Hetzer…
    Hetzer…
    Ja, ich sehe schon innerhalb dieser Diskussion den Verdacht auf Hetze gerechtfertigt :)

  68. 68
    Kris says:

    Ein erneutes großes Dankeschön, Herr Niggemeier! Sie aber wiederum können sich langsam bei all Ihren „Kollegen“ bedanken, die sich gerade gemeinschaftlich in diesem Thema so verrennen und die es Ihnen überlässt, mit der Stimme der Vernunft dagegen zu halten.

    Es scheint, für viele Autoren ist jetzt der Moment gekommen, ihrem Internetfrust Luft zu lassen. Die nervende Frage, wie funktioniert altes Fernsehen oder die traditionelle Tageszeitung im Medienzeitalter des 21. Jahrhunderts, hat jetzt endlich eine plausible Antwort gefunden: das Internet muss wieder abgeschafft werden. Hätte man schon früher darauf kommen können!

  69. 69
    Sven Glückspilz says:

    @Martin, #37: Im Unterschied zu den meisten Mediennutzungsanalysen wird die Fernsehnutzung hierzulande über ein Panel erhoben, d.h. über eine über einen längeren Zeitraum konsultierte Stichprobe. Der Aufwand ist gewaltig: Repräsentativität wird zu erreichen versucht, indem die Auswahl der Panelteilnehmer an den Erkenntnissen über die Zusammensetzung der Gesamtbevölkerung ausgerichtet wird. Das AGF-Fernsehpanel orientiert sich an der 2x jährlichen Media-Analyse (MA),die wiederum orientiert sich am Mikrozensus. Die Betreiber wissen um die Schieflage, die ein solches Panel mit sich bringt: wer sich bereiterklärt, über einen längeren Zeitraum die Teilnahmeprozedur zu erdulden, unterscheidet sich auch in der Medien- resp. TV-Nutzung von denen, die sich nicht bereiterklären; die Berücksichtigung von Nichtnutzern; Mortalität; Urlaub; aushäusige TV-Nutzung; nichterfasste Geräte etc. pp. Diese manigfaltigen Störfaktoren werden durch komplexe Gewichtungen korrigiert. Und da die TV-Nutzung dank der zur Verfügung stehenden Technologien permanent und sekundengenau gemessen wird, die Ergebnisse täglich aufbereitet und zur Verfügung gestellt werden, werden auch jeden Tag für den Vortag komplexe Gewichtungen vorgenommen, die diese Tagesabweichungen vom Soll so präzise wie möglich korrigieren.

    Dank der Ausrichtung des Panels an der über die genannten Wege erfassten Gesamtheit ist es also im Grundsatz nicht notwendig, dass Ihr persönliches Umschalten registriert wird, da das Modell annimmt, an Ihrer Statt gäbe es einen Panelteilnehmer, der das für Sie übernimmt. Es ist ein Modell – ein mathematisches -, mit all seinen Fehlern und Abweichungen. Wie jedes Modell behauptet auch dieses nicht, die Wahrheit zu sein.Mit diesem Anspruch werden zwar gerne Umfrage mit Repräsentativitätsanspruch überfrachtet, aber sie haben diesen nicht. Bei der Fernsehnutzung muss man auch wissen, dass diese Daten keine öffentlichen sind, sondern private, erfasst für und und im Auftrag der Arbeitsgemeinschaft Fernsehforscher, und das sind die diese Arbeitsgemeinschaft bildenden Fernsehsender. Mit diesem Weg der Ermittlung der Fernsehnutzung stimmen sich die Sender untereinander ab, die Zahlen bilden eine gemeinsame Währung, mit dem sich die Sender über ihre jeweiligen Leistungen abstimmen, sie dienen weiterhin als Arbeitsgrundlage für die Leistungsberechnungen der Fernsehwerbung und somit für die Preise der Werbespots. Das System ist ein geschlossenes. Solange die Sender sich darüber verständigen, dass es ausreichend funktioniert, und die Werbewirtschaft sich dem anschließt, ist das Ziel erreicht.

  70. 70
    Sven Glückspilz says:

    Korrektur: Arbeitsgemeinschaft Fernsehforschung (nicht Fernsehforscher – sorry)

  71. 71
    Kraeuselhirn says:

    Ah meinen Dank an Sven Glückspilz !

  72. 72
    Frank Reichelt says:

    @Dirk Schmitz, 64

    Zu Frage 1.
    Nein, so ein Kommentar ist das nicht!

    Zu Frage 2.
    Weil aus meinem Beitrag eigentlich für jeden klar geworden sein müsste, dass ich Petitionen, die sich explizit gegen Personen richten, ablehne!

  73. 73
    CzD says:

    Und mit zunehmender Anzahl höchst peinlicher Herausgeber-Beiträge nähert sich die Wahrscheinlichkeit, dass zukünftig auch Herausgeber redigiert werden. #Gesetzmässigkeiten

  74. 74
    Morton Hogart says:

    Oh je, die Zeitungskrise scheint schlimmer zu sein als gedacht. Anscheinend ist die Not inzwischen so groß, dass die Altmedien nicht mal mehr davor zurückschreckt, ihr Blatt mit dumpfdreisten Nazivergleichen ins Gespräch zu bringen; getreu dem Motto „Schlechte Werbung ist auch Werbung“.
    Werbung für Qualitätsjournalismus ist dies freilich nicht!

  75. 75
    kampfstrampler says:

    „Wer schmeißt denn da mit Lehm, der sollte sich was schäm‘, der sollte aber was anderes nehm‘ als ausgerechnet Lehm“ (Claire Waldoff in den 1920ern). Dieses Couplet umschreibt den Vorgang des öffentlichen „Shit-Storm“ziemlich genau, gerade weil es auf vormoderne Verhaltensweisen der Kritik vieler gegenüber einzelnen hierzulande abstellt. Ja, was sollte „er/sie“denn nehmen?! Auf keine Fall Steine – Hinrichtung durch Steinigung ist in der christlich-abendländischen Kultur ausdrücklich untersagt – es gab so etwas ein Recht an Unversehrtheit des Körpers, wenn nicht ein ausdrückliches Urteil mit Anklage und Verteidigung vorlag. Der „Scheiße-Orkan“ gehört aber zu den altdeutschen/altenglischen Schandstrafen – die wiederum von der einberufenen Rechtsfinderversammlung und der ausführenden Obrigkeit abgesegnet sein mußten. Wer dann an den Pranger gestellt wurde, durfte nicht getötet werden! Wer redet da von „Henker“, zum Henker??? Der/die Angeprangerte wurde vielmehr durch rituelles „Schmeißen“, d.h. Werfen von Schmutz und Scheiße, in seiner Ehre vorsätzlich gekränkt. Selbstverständlich beteiligten sich Honoratioren nicht an diesem Vorgang – sie hätten nämlich zur Rechenschaft gezogen werden können. Das „Schmeißen“ überließ man den Handwerkerfrauen, den Kindern, dem Gesinde, also sämtlich Leuten, die nicht oder nur eingeschränkt rechtsfähig waren. Wer also sich mit gröblichem Kommentar-Vokabular an einer „online-Petition“ gegenüber Einzelpersonen beteiligt, sollte beachten, daß er/sie in den Augen von vormodern-altständisch Denkenden (z.B.J.Joffe) immer noch als minderrechtsfähig eingeschätzt wird. Alle übrigen Verirrungen im Joffe-Kommentar kommentiere ich nicht – sie richten sich selbst.

  76. 76
    innocent bystander says:

    Ich glaube nicht, daß Joffe – natürlich kann man den Mann seit Jahren prima verorten – so borniert und naiv ist, um um sein Tun nicht zu wissen. Er weiß genau was er da schreibt. Provokation und Aufmerksamkeitsökonomie – dafür muß man halt ethische Mindeststandards außen vor lassen.
    Könnte man dann eigentlich seiner vermeintlichen Logik folgend die Petenten gleich noch alle als Antisemiten bezeichnen?

  77. 77
    Martin says:

    @71: Sven Glückspilz: Danke!

  78. 78
    ThorstenV says:

    @28 Peter Stollewerk
    „Joffes Vergleich ist natürlich — wie alle NS-Vergleiche — völlig übertrieben und unpassend.“

    Übertrieben: ja, unpassend: nicht notwendig. Standardbeispiel (Chameus’ Korollar):
    Argument: Organisation A ist toll, da mildtätig.
    (Nazivergleichs-)Gegenargument: Nazis waren auch mildtätig.
    Das Gegenargument illustriert hier an einem extremen Beispiel den Fehlschluss, der im Argument vorliegt. Dicke Keule, aber rein logisch ist das nicht zu beanstanden.

    „Es wäre aber besser gewesen, sich ausschließlich sachlich mit seinem Argumenten auseinanderzusetzen.“

    Sind da welche? Das ist auch einer der Unterschiede zwischen „Kauft nicht bei Juden“ und „Lanz raus“. „Kauft nicht bei Juden, weil dieses überteuerten Mist herstellen“oder meintewegen auch „Kauft nicht bei Juden,weil die die Unterhosen imprägnieren, so dass die Deutsche Manneskraft geschädigt wird“ könnte man (heute, nicht etwa 1933) zur Not noch argumentativ angehen (was ist das und wie kommt es in die Unterhose?). Bei „Lanz raus“ ist klar, welche Sachargumente da zugrundeliegen. Viele Zeitungsschreiber teilen die Kritik in der Sache ja auch noch ausdrücklich, wie hier ganz oder in wesentlichen Teilen, halten die Petition aber trotzdem für irgendwie vom Typ „Kauft nicht bei Juden (weil: Juden!)“.

    D.h. die Argumente der Zeitungsschreiber selbst entsprechen eigentlich mehr einer „Kauft nicht bei Juden“-Kampagne, insoweit mit „Petiert nicht im Internet (weil: Internet!)“keine Analyse des zugrundeliegenden Sachverhalts mehr verbunden ist.

  79. 79
    Blunt says:

    Keine Frage, dass Herr Joffe da deutlich übers Ziel hinausschießt. Andererseits: Das umstrittene Schriftstück als bloßes „Bittschrift“ und „Gesuch“ zu beschreiben, bzw. als eine höfliche „Bitte“, die durch eine größere Zahl von Unterstützern „nur lauter zu vernehmen“ sei – das steht einem Vergleich mit dem Scherbengericht in nichts nach. Mit dem einzigen Unterschied, dass es die Übertreibung durch Untertreibung ersetzt. Mir ist noch keine „Bittschrift“ mit der Formulierung „Raus mit ihm!“ untergekommen. Selten arbeite ich bei Bitten mit appellativen Ausrufezeichen. Und höchst ungewöhnlich ist es, eine „Bittschrift“ mit einem ausdrücklichen „Ich fordere Sie deshalb auf…“ zu schließen.

  80. 80
    Alberto Green says:

    Olympia Dukakis ist zwar über 80 soweit ich weiß. Aber sie gleich als klappernd zu bezeichnen. Pfui, Herr Joffe, pfui.

  81. 81
    FRH says:

    78 Kommentare. Beim Zeus, so muss das nach jedem Scherbengericht gewesen sein. Super Text vor allem wegen der Kenntnisse der Altsprachen – das hilft, sich dem Sujet als Asterix-Leser zu nähern. Viel Aufregung um einen Unterhaltungs-Moderator, viel zu wenig darüber, dass das ZDF statt politischer Berichterstattung und Diskussion mit „politainment“ versucht, seinen Auftrag zu umgehen.

  82. 83
    Wendy Gondelntrauertragen says:

    Herr Niggemeier, nachdem ich Ihnen für Ihren Beitrag danke — vielen Dank! –, erlaube ich mir, für Sie ein griechisches Wort ( na gut, zwei) herausgekramt zu haben, das nicht nur Joffes Einlassungen kurz und prägnant charakterisiert, sondern darüber hinaus auch trefflich zu dem Begriff für das Phänomen passt („shitstorm“), das Joffe vor sich zu haben glaubt. Der Ausdruck bedeutet „großes Übel“ und lautet „mega kakon“.

  83. 84
    Bettina Angela Peipe says:

    Hallo, Herr Niggemeier,
    schön seziert!
    Mag sein, dass die Zeit bei vielen Lesern noch einen guten Ruf hat, allerdings wird dieser durch Journalistenexemplare wie Herrn Joffe wohl mehr und mehr ruiniert. Mit derartigen Äußerungen disqualifiziert der Mann sich selbst und schadet dem Ruf der Zeitung.
    Ich bin jedoch nicht so überzeugt wie Sie, dass die Zeit so „superseriös“ ist, wie offenbar viele Leser meinen. In diesem Zusammenhang sei auf das Buch „Meinungsmacht
    Der Einfluss von Eliten auf Leitmedien und Alpha-­Journalisten – eine kritische Netzwerkanalyse“ von Uwe Krüger verwiesen. Krüger untersucht in diesem Buch die Vernetzung von Meinungsmachern wie Joffe mit den herrschenden Eliten. Nach der Lektüre kommt man wohl eher ernüchtert zu dem Schluss, dass die diversen Edelfedern, nur das publizieren, was die Polit- und Wirtschaftseliten in diesem Land hören möchten,- getreu dem deutschen Sprichwort: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!
    Von einem offenen Diskurs über die Richtung der Politik, von einem Hinterfragen von gewissen wirtschaftspolitischen Dogmen kann hier wohl kaum mehr die Rede sein. Das sollte aber gerade die Aufgabe von gutem Journalismus sein. Wenn es aber darum geht, Bürger zu diskreditieren, die diesen Herren Schreiberlingen und Pseudojournalisten vom Schlage eines Lanz die Deutungshoheit streitig machen, dann sind diese sogenannten Journalisten sehr schnell mit unqualifizierten Artikeln zur Stelle, wie auch jetzt wieder die Reaktion auf die Petition zeigt.
    Wer Näheres zu dem Buch von Krüger wissen möchte, der sei auf diesen Link verwiesen. http://www.nachdenkseiten.de/?p=17471
    Bettina Angela Peipe

  84. 85
    Stefan Niggemeier says:

    @Blunt: Wir können uns gerne auf „Forderung“, „Geschrei“, „Krakeele“ einigen anstelle von „Bitte“. Aber das sind doch nur Nuancen und Interpretationsunterschiede. Es ist allerdings eine andere Qualität, eine Petition wie eine Volksabstimmung zu behandeln, die bei entsprechendem Votum zu einer konkreten Sanktion führt.

    @ThorstenV, Wendy: Danke!

  85. 86
    Susanne says:

    Kann man diesen ganzen Dumpfbacken-Journalisten, die sich für wer weiß wen halten (vermutlich für den obersten Richter oder vergleichbares), nicht mal zur regelmäßigen Lektüre dieses Blogs verpflichten. Mir hilft das meistens bei der Einschätzung…

  86. 87
    Tobias says:

    Also, nach Herrn Joffes Logik war der Holocaust nichts anderes als ein Shitstorm. Dann sollen sich die Juden doch mal nicht so haben… Unglaublich, dass die Zeit-Redaktion bei diesem Vergleich nicht eingeschritten ist.

  87. 88
    salvo says:

    in meinen Augen geht es hier um zwei Aspekte:

    natürlich hat Joffe mit seinem ‚Nazi-Vergleich‘ nicht, wie einige hier anmerken, über das Ziel hinausgeschossen. Im Gegenteil hat er diskursiv das von ihm (und vielen anderen) anvisierte Ziel voll getroffen, um es metaphorisch auszudrücken: Es geht ja nicht um die Petition an sich, sondern um den merkwürdigen Umstand, dass sie im öffentlichen Diskurs nicht einfach verschwinden gemacht werden kann – was aber vor allem mit Funktionieren der Medien selbst zu tun hat, die durch ihre Verteufelung das verstärken, was sie eigentlich diskursiv unterdrücken wollen. Gegen dieses verselbstständigte Funktion machtlos, deren Teil Joffe selbst ist, wendet er sich gegen jene, die sie real tragen, den Petitionisten, auch wenn diese real am wenigsten für die die Persistenz der Erscheinung im ver-öffentlichten Diskurs können – und eine der effektivsten Formen der persönlichen Diskreditierung (neben der des Antisemitismus) besteht darin, jemanden in Nähe des Zeichen Nazis gebracht zu werden. Das Zeichen wird (wie oft beim Zeichen Antisemitismus) zunehmend nur seiner Signalwirkung verwendet: symbolisiert es doch das Böse an sich, auch wenn somit bewusst die Verkürzung der historischen und strukturellen Realität in Kauf genommen wird. We auch immer damit tätowiert wird, soll zum Ausgestoßenen aus der Gesellschaft der Anständigen und Guten werden.
    Was mich aber auch ärgert, ist in diesem Zusammenhang der Umstand, dass durch diesen diskursiven Mißbrauchs des Zeichens Nazi gerade in Deutschland, dem historischen und strukturellen Ort seiner Wahrheit, im Wesentlichen der kollektiven und persönlichen Abstoßung des Phänomens Vorschub geleistet wird. Diese Gesellschaft tut so, als habe sie nie etwas mit dem damit bezeichneten historischen Phänomen zu tun gehabt, als sei sie eine vollständig andere, von jeder strukturellen Verbindung zu oder Ähnlichkeit mit Nazi-Deutschland bereinigt. Der Nazi ist immer der Andere, vornehmlich böse Diktatoren in fernen gefallenen Länder. Das Goodwin-Gesetz ist ja selbst zu einer diskursiven Metapher verkommen.

  88. 89
    lyrith says:

    Lieber Niggemeier,
    was ist das für ein verbissener Tonfall? So kenne ich Sie gar nicht, ironisch oder mal sarkastisch, aber verbissen? Sollte Herr Joffe vielleicht irgendwie doch ins Schwarze getroffen haben?

    Ich bin sehr froh, dass openpetition.de inzwischen die Nutzungsregeln geändert hat und keine Petitionen gegen Personen mehr zuläßt. Lesen Sie bitte die Debattenbeiträge zur Lanzpetition, von Bitte oder Gesuch kann da wirklich keine Rede sein. Die Personalisierung der Debatte und Konzentration auf die Person Lanz verstellt den Blick für den Kurs der Informationsssendungen im ZDF, deren Niveau ja kaum noch an RTL-Nachrichten heranreichen. Die Kritik muss sich gegen diese Strukturen richten, nicht gegen Personen.

  89. 90
    Kris says:

    @82 Blunt

    Wenn ich freiwillig vor ein großes Publikum trete, dann gibt es entweder Zustimmung, Gleichgültigkeit oder Ablehnung beim Publikum. Das ist in der Oper, beim Rockkonzert, im Theater, beim upgeloadeten Youtube Film oder bei einer Castingshow so.

    Wenn ein Musiker eine Stunde zu spät und betrunken auf die Bühne kommt und nur eine halbe Stunde spielt, obwohl die Konzertkarte teuer war, dann pfeift ihn das Publikum aus. Wenn das Theaterstück Käse war, dann gibt es Buhrufe. Wenn einer schlechter oder geschmacklose Witze in einem Youtube Film macht, dann gibt es Daumen runter und negative Kommentare.

    Jeder der sich auf eine Bühne stellt und vor Menschen auftritt, muss damit rechnen, dass er auch auf Kritik und Ablehnung stößt. Vor allem wenn der Zuschauer/ Hörer/ Leser nicht nur seine Zeit und Aufmerksamkeit hergibt, sondern auch Geld dem Darsteller zuvor überwiesen hat.

    Im „Fall Lanz“ haben wir hinzu die Situation, dass es sich um Gebührenfernsehen handelt, dass bisher wenig oder gar nicht auf seine Nutzer oder Nichtnutzer (die es finanziert) hört.

  90. 91
    Blunt says:

    @89: Ja, ich glaube allerdings dass es auf diese Nuancen ankommt. Mit dem breitbeinigen Gestus schreit diese Petition nämlich geradezu danach, als Shitstorm abqualifiziert zu werden. Insofern geht es auch um eine vertane Chance. Einer tatsächlichen Bittschrift, souverän sachlich formuliert und Diskussionsbereitschaft signalisierend, unterschrieben von Hunderttausenden: Das hätte kaum Angriffsfläche geboten und im Gegenteil Respekt verdient. Im Übrigen entspricht das dem üblichen guten Stil solcher Eingaben, wie sich an vielen anderen Beispielen auf „openPetition“ ablesen lässt.

  91. 92
    Jens Best says:

    @Lyrith #93

    Die Sendung heisst „Markus Lanz“, sie ist dominiert vom Verhalten des Moderators mit dem Namen „Markus Lanz“.

    Diese Petition ist nicht gegen die Privatperson Markus Lanz, sondern gegen die Marke „Markus Lanz“, die sich der Moderator „Markus Lanz“ geschaffen hat und mit der er von den unterschreibenden Bürgern nicht mehr als haltbar für das Öffentlich-Rechtliche Fernsehen betrachtet wird.

    Die Privatperson Markus Lanz möge glücklich werden. Die Sendung „Markus Lanz“, geprägt durch die unterirdische Arbeit des Moderators, ist als kulturelle Äußerung, die mit öffentlich-rechtlichen Mitteln finanziert wird, nicht mehr akzeptabel. Das ist die Aussage der Petition.
    Niemand will die Privatperson Markus Lanz steinigen, erhängen oder welch Unsinn noch von den Joffes dieser Republik den aktiven Bürgern unterstellt werden mag.
    Wenn es im Öffentlich-Rechtlichen möglich ist, dass eine Sendung als Markenzeichen und Titel den Namen einer Person hat, dann ist es nicht die Schuld irgendeiner Petition, wenn es hier zu Verwechslungen kommen mag.

  92. 93
    Sahrtan says:

    Da habe ich doch vor langer, langer Zeit einmal etwas über den Bedeutungs/Assoziations-Zusammenhang
    Volk=Masse=irrational=weiblich=unberechenbar und gefährlich
    Elite=Individuum=rational=männlich=vernünftig und daher herrschaftsgeeignet
    gelernt (damals noch ohne Drittmittel) und in vielen Jahren der Aufstiegslosigkeit erfolgreich verdrängt. Und nun wird es mir von der systemrelevanten Meinungspresse wieder aufgetischt.
    Nu pogodi!

  93. 94
    lupe says:

    @ Dirk Kirsten 55
    „In all diesen fürchterlichen Kommentaren liest man immer von diesem anonymen Internetmob: Wie kommen die Leute eigentlich darauf — Man unterschreibt da mit Name und Anschrift.“

    Sie kommen darauf, weil sie sich nicht einmal von ihren Gäulen (die nicht nur sie sondern auch der Aufschreiber Selbstherrlichkeit zu tragen haben) dazu herabließen, die Petition an Ort und Stelle zu lesen, sondern sich ein Urteil aus Hörensagen bildeten. Das ist die neue teutsche Wertarbeit, Sternstunden des Journalismus sowieso.
    Die Unverschämtheit besteht doch auch darin, dass die Aufschreiber dafür Geld verlangen und es sogar erhalten, z.B. von den Lesern.

  94. 95
    bernard says:

    Ich hatte nie den Eindruck gewonnen, daß dieser Herr ein souveräner und geschickter Moderator von Gesprächsrunden ist, sondern mit seinen Stopp-Attacken stets versucht, alles was nicht in seiner Welt zuhause ist, abzuwürgen.
    Ansonsten hat der ganze Quatsch nicht das geringste mit der Judenverfolgung in Nazi-Deutschland zu tun. Ein verquerer Vergleich, der den noch Überlebenden vermutlich weh tut.

  95. 96
    Mattes Freiesleben says:

    Ja. Ich habe mich in den letzten Wochen über Berichte, Anmoderationen, Themen, Selbstdarstellungen, künstliche Erregungen und dergleichen aus den beiden größten Öffentlich Rechtlichen Anstalten ARD und ZDF sehr aufgeregt. Der Gipfel war am Montag erreicht: http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/435054_morgenmagazin/19289974_moma-reporter-snowden-vertraute-in-berlin
    Für solche eine selbstverliebte Darstellung ohne jeglichen Informationswert habe ich kein Verständnis. Und dann kommt er Joffe… Nee, der kommt ja nicht mal, der sitzt und läßt tippen.:
    Au Mann. Wie mich solche alten Männer aufregen!!! Zack! Und schon bin ich ein Nazi. Man bekommt ja langsam das Gefühl, ein Aussätziger zu sein, wenn man die Vorteile des Internetaustauschs nutzt und diese Form von Beteiligung ausprobiert. Diese sonoren Herren haben bemerkt, dass Ihnen die Deutungshoheit entglitten ist. Immer wieder diese alte Reaktion mit dem braunen Bezug! Ich gehe hier alltäglich auf der Strasse und im Beruf gegen jedes noch so kleine Nazi-Anzeichen, Alltagsrassismus und dümmliches Schwarz-Weiß-Denken vor, ich bin so froh, niemals irgendwelchen Radikalismen verfallen zu sein, auch wenn das zuweilen sehr schwer fallen könnte und dann muss ich mir von diesem elitären Nicht-Weisen solch eine Altmänner-Grütze unterstellen lassen. Das ist ganz einfach zum Kotzen.

  96. 97
    Blunt says:

    @Kris: Ich stimme Ihnen völlig zu, und die Kritik an der fraglichen Sendung (die ich miterlitten habe) kann gar nicht hart genug ausfallen. Das Problem liegt hier doch aber nicht in der Meinungsäußerung an sich, sondern in ihrer Einbettung in den Kontext einer Petition. Es ist ein Unterschied, ob ich meine eigene Meinung öffentlich vertrete und für sie argumentiere oder ob ich mich einer bereits ausargumentierten Meinung einfach anschließe. Gegen Letzteres ist grundsätzlich nichts einzuwenden, entspricht ja auch dem demokratischen Prinzip. Doch erstens schließt man sich im vorliegenden Fall – anders als etwa bei Wahlen – nicht einer Meinung „für“ etwas an, sondern einer Meinung dagegen. Und zweitens bezieht sich diese Meinung nicht gegen eine Sache, ein Thema oder ein gesellschaftliches Problem, sondern gegen einen einzelnen Menschen. Mit Formulierungen wie „Raus aus…!“ greift dieser klar gegen ein Individuum zugespitzte Appell zudem auf sprachliche Codes zurück, die mir aus anderen Zusammenhängen sehr unangenehm in Erinnerung sind. Man muss das eine mit dem anderen nicht vergleichen, und Markus Lanz wird die Sache wohl auch aushalten. Sollte dieses Prinzip der persönlichen Massenkritik aber Schule machen (demnächst vielleicht auch bei weniger öffentlichen Personen), wird mir Angst und Bange.

  97. 98
    Jens Best says:

    @blunt #100

    Die Petition greift nicht die Privatperson Markus Lanz an, sondern den Moderator und Möchtegern-Journalisten Markus Lanz, der in einer Sendung, die seinen Namen trägt, ein Verhalten an den Tag legt, dass einfach unter aller Sau ist.
    Der Geschäftsmann Markus Lanz kann dieses absurde Format ja gerne dem Kommerz-TV anbieten, denn da läuft ja einiges, was gleichwertig oder schlimmer kulturzerstörend wirkt. Wahrscheinlich würde er es sogar verkauft bekommen, was man dann als Bürger ertragen kann, weil die kommerziellen Sender ja keinerlei Grundauftrag haben und sich den minimalen Ansprüchen, denen sie gesetzlich gerecht werden müssen auch erfolgreich entziehen.
    Aber ein vom Bürger finanziertes Medienangebot sollte auch von Bürgern zu hinterfragen sein. Markus Lanz, nicht der Privatmensch, sondern der Medienmacher, hat sich auch in der Vergangenheit als unfähig und stillos gezeigt, die die Petition auslösende Sendung war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

    Nochmal: Die Petition ist nicht gegen eine Person gerichtet. Was Herr Markus Lanz in seiner Freizeit macht und ob er sich da ähnlich benimmt, ist den unterzeichnenden Bürger Jacke wie Hose. Aber ein Moderator Markus Lanz mit einer Sendung namens „Markus Lanz“ ist berechtigerweise von vielen Menschen zur Absetzung gewünscht.
    Wenn das ZDF weiter so mit Ignoranz und Arroganz auf diese Wünsche reagiert, wird es sicher nicht bei diesem einen Element „Markus Lanz“ bleiben. Wer stur seine Brötchengeber (und die Erfüllung des staatlichen Auftrages) ignoriert, wird sicher irgendwann mit anderen Konsequenzen zu einem Wandel gezwungen werden.
    Wie das öffentlich-rechtliche Fernsehen mit den alten Eliten dieser Republik verknüpft ist, zeigen die Ausfälligkeiten eines Herrn Joffe und anderen. Das Öffentliuch-Rechtliche ist ein Werkzeug zur Kontrolle des Bürgers, nicht zur Befähigung des Bürgers – das ist es, was sich offenbart, wenn man sich fragt, warum Joffe und andere aristokratischen Gesellen dermaßen absurd ihre Stimme erheben.

  98. 99
    BerlinMitte says:

    Herr Niggemeier, danke für diesen exzellenten Artikel!

  99. 100
    Meinung says:

    Joffes Nazi-Vergleich finde ich auch ziemlich unverschämt und weit hergeholt, und den Moderationsstil von Lanz finde ich genauso daneben. ( Ich fand im übrigen, in einer älteren Sendung, sein schamloses Insistieren und Rumwühlen in Ströbeles Krebserkrankung wesentlich ekelhafter als sein Verhalten gegenüber Sahra Wagenknecht.) Trotzdem muss ich langsam mal sagen: Diese ganze Petitionsgeschichte finde ich inzwischen absolut lächerlich!!! Da denke ich nicht an Nazis, da fällt mir eher Loriots „Kosakenzipfel“ ein.Hat die Internetgemeinde keine Fantasie mehr? Warum diese Humorlosigkeit? Warum kommt niemand z.B.auf die Idee, eine schöne Lanz-Satire irgendwo zu veröffentlichen?

  100. 102
    Tep says:

    @101
    Danke für die Klarstellung. So hatte ich das auch verstanden und ich gehe davon aus, dass das auch so gemeint war/ist (vom PetitionserstellerIn und den MitzeichnerInnen).

    Ich bin gern Bereit weitere Petitionen dazu mitzuzeichnen. Falls die ÖR eine Plattform bieten, nutze ich die. Das ändert dann nichts an meiner Unmutsbekundung.

  101. 103
    Tep says:

    Tschuldigung,

    nicht 101 sondern 103.

  102. 104
    Jens Best says:

    @Meinung #105

    Eine Lanz-Satire würde nichts ändern. Sie wäre lediglich ein weitere Permutation des Zynischen. Um diese Spirale der Unkultur und der Geschmacklosigkeit zu durchbrechen, wollen nun eben nicht wenige Menschen mit dieser Petition anfangen.

    Auch das Argument „Nicht Lanz, sondern das intransparente ÖR-System sollte man kritisieren.“ ist ein wenig unüberlegt. Irgendwo muss man anfangen, am besten an mehreren Stellen. Und diese Petition gegen die öffentlich-rechtliche Bezahlung eines unfähigen Selbstdarsteller als Moderator und „Journalist“ ist eine gute Stelle, denn man sieht wie die alte Medienaristokratie hektisch reagiert (bis hin zu absurden Nazi-Vergleichen durch Chef-Reaktionär Joffe). Getroffene Hunde bellen und ein wenig Eskalation ist immer nötig, wenn man solch starre Strukturen reformieren will ohne dafür 250 Jahre anzusetzen.

  103. 105
    Kraeuselhirn says:

    Es scheint ja kaum möglich zu sein die Diskussion und den Inhalt der Aussagen von Joffe von Was-auch-immer-bei-und-um-Lanz-passiert auseinanderzuhalten.
    Das finde ich schade. Man kann ja zu Lanz stehen wie man will (Ich negativ und zwar lange vor dem Patzer) aber was mich viel mehr stört ist der unbedachte und reisserische Bezug zu dem Nazithema .
    DAS ist für mich nicht tragbar .
    Und zwar völlig unabhängig von der Antwort auf die Frage ‚Lanz ist Böse oder nicht ?‘ oder ‚Das Internet verroht die Sitten‘. Hier muss Nichts verrohen : wenn ein angeblich qualifizierter Journalist zu solchen Hauruck-Methoden greift sagt das Nichts über Herrn Lanz oder das Internet.
    Das sagt nur was über den Herr Joffe. Und das was es sagt ist sehr unschön.

  104. 106
    Mattes Freiesleben says:

    Relativierend muss ich aber hinzufügen, dass die Öffentlich-Rechtlichen Sender immer noch mindestens zu einem Viertel wirkliche journalistische Qualität anbieten. Dass die Überschneidungen mit dem billigen Effekt-Fernsehen zugenommen haben, kann nur personell begründet werden.
    Mir ist zum Beispiel gerade eingefallen, dass WDR-Sportchef Steffen Simon 2008 zum Beispiel der so genannten ARD-Dopingredaktion vorgestanden hat. Die gab es nur hier und nirgend wo anders. Schon dieser begriffliche Unfug! Die Interviews sämtlicher Radsport-Profis begannen und endeten mit der penetranten Befragung mit einer klaren Antworterwartung. Das wiederholt sich leider immer wieder vor allem in den Öffentlich-Rechtlichen. Man denke nur an diese unsäglichen „Auf-den-Punkt-Fragen“, ob den Bundesligatrainer XY morgen „wirklich noch auf der Bank sitzen wird?“ Wen interssiert denn das? Das hat etwas von eine Hetz-oder-Treibjagd, genau wie Görges und Lanz es mit der Vorzeigelinken veranstaltet haben sollen. Ich weigere mich ja, dort auch nur minütlich zuzuhören.
    Noch einmal: leider gibt es diesen starken Trend bei Angestellten der gebührenfinanzierten Sender und von „seriösen“ Medien, sich selbst in den Mittelpunkt zu rücken. Matusseks peinlichen Krömer-Aufritt kann ich da nennen. Markus Lanz, den ich – von mir aus – als Kunstfigur, Schauspieler, Gesprächspartner- nicht ertragen möchte, steht für mich nur in einer Reihe mit weiteren Selbstdarstellern, die einfach ihren Job nicht gut machen. Herr Joffe hat sich mit eingereiht.

  105. 107
    Horst Beilhartz says:

    Kann es sein, das hier ein Riss in der Meinungsbildenden Käseglocke aufgetreten ist, und Ein Überdruck sich Bahn gebrochen hat. Ich vermute das das Empfinden von Nichtwählern, SPD Frustrierten und sonst wie nicht mehr vertretenen Menschen die Möglichkeit sahen, Ihrem Ärger Luft zu machen. Herrn Lenz hat`s nun leider stellvertretend erwischt.

  106. 108
    Sven Glückspilz says:

    Joffes unanständiger Versuch der Diskreditierung, eingebettet in ein erneutes Beispiel journalistischer Fehlleistung, verdient eine saftige und deutliche Kritik. Diese ist Stefan Niggemeier gelungen und dafür ist ihm ausdrücklich Dank zu zollen.

    In vielen Kommentaren unterhalb von Niggemeiers Beitrag sind gute sachliche Ergänzungen, Einwände und Erläuterungen zu lesen. Die Qualität der Leserkommentare dieses Blogs unterscheidet sich deutlich von der der Leserkommentare der Onlineausgabe der „Zeit“, die ja von sich glaubt, ihre Leserschaft stelle, ebenso wie ihre Autoren und unbedingt ihre Herausgeber, so etwas wie eine gesellschaftliche Elite dar. Wobei man hier fairer Weise differenzieren muss: ich bin mir sicher, dass eine Reihe Autoren mitunter mit Sehnsucht auf dieses und andere Blogs schaut und sich Diskussionen wünscht, wie sie dort mitunter stattfinden.

    Gerade die Diskussion um Lanz zeigt auch, dass der Einfluss mancher Blogs – wie dieses – in der öffentlichen Diskussion größer ist, als die Joffes dieser Welt wahrhaben wollen. Leider zu weniger Blogs, aber vielleicht machen die Beispiele ja Mut. Ich habe auch lange Zeit benötigt, um zu erkennen, dass die Onlineausgaben ehemals wichtiger Printerzeugnisse wie Spiegel, Zeit, FAZ, Süddeutsche, FR, auch nur deren Bedeutungsverlust widerspiegeln.

  107. 109
    Meinung says:

    Sehr geehrter Herr Best,

    das von Ihnen kritisierte Argument „Nicht Lanz, sondern das intransparente ÖR-System sollte man kritisieren.“ stammt nicht von mir.
    Im übrigen: Satire hat in erster Linie mit „Zynismus“ nichts zu tun.( Tucholsky: “ Was darf Satire? Alles.“ „Zynismus ist Kapitulation.“ Hildegard Knef)

  108. 110
    irotaS says:

    Vielen Dank für diesen Zeit-gemässen Artikel. ;)

  109. 111
    Sven Glückspilz says:

    Liebe Meinung )#105), es ist gut, dass es Dich gibt. Ich freue mich stets, wenn jemand eine hat. Jedoch steht eine Meinung für sich so alleine wie das Schaf aus Eugen Roths Gedicht in der Gegend herum, wenn es nicht den Austausch mit anderen sucht, und dazu verwendet es Argumente. Dass Du Lanz‘ Verhalten nicht gut findest, kann ich nachvollziehen, da Du das hinlänglich ausgebreitete Beispiel Wagenknecht anführst und das Beispiel Ströbele ergänzt. Was ich aber nicht durchschaue ist, warum die „Petitionsgeschichte“ „inzwischen“ lächerlich ist, d. h. offenbar war sie es gestern nicht, ist es aber heute geworden. Warum? Und was hat Loriots Kosakenzipfel damit zu tun? Loriots Protagonisten streiten sich um die Interpretation eines vorgeblich geteilten gesellschaftlichen Rituals. Ist das wirklich vergleichbar mit der Kritik an Lanz und der Kritik an der Kritik an Lanz? Geht es wirklich nur darum, wer das letzte Kosakenzipfelchen haben will?

  110. 112
    Jens Best says:

    @Meinung #114

    Sie haben recht, ich hätte da bei meinem Kommentar in #109 ein „@All“ vor diesem Absatz einfügen sollen, damit klar wird, dass sich dieses Argument nicht auf ihre Äußerung bezieht.

    Zu Satire und Zynismus. Ein kombiniertes Tucholsky/Knef-Zitat kommt natürlich immer gut, aber bringt hier nicht viel, da es nicht meinen Punkt trifft.
    Um diesen zu verdeutlichen, eine zusammengefasste Begründung: Satire verkommt imho mehr und mehr zu einem Element einer handlungsunfähigen Echokammer. Satire, ob zynisch oder nicht, gibt keine Impulse fürs tatsächliches Handeln mehr, sondern bedient im medialen Karussel nur eine bestimmte Klientel.
    Ihr sicher gutgemeinter Vorschlag, statt einer Petition also lieber viele kleine Satiren zu verfassen und diese auf Blogs, youtube, soundcloud usw, hochzuladen, lenkt davon ab, dass es hier darum geht, dass das völlig zulässige Bürgermeinungswerkzeug der Online-Petition von sogenannten Meinungsführern diskreditiert werden soll.

    Schon erstaunlich, wie die Herren Großdemokraten funktionieren. Ein etabliertes Werkzeug, hier Petititon, ist immer nur solange etwas Feines, bis es die Bürger anfangen zu nutzen. Und dieses böse Internet, das es diesen Bürgern ermöglicht, eingespannt in ihre Arbeits- und Lebenswelt trotzdem sich an einer Petition zu beteiligen, wird gleich mit runtergeredet. Sonst fangen diese Bürger demnächst noch an, dieses Demokratie-Spiel ernstzunehmen und wollen dann, das tatsächlich mal das passiert, was sie für gut für die Gesellschaft befinden. Wo kämen wir denn da hin…

  111. 113
    lyrith says:

    @ Jens Best ##93,103
    Bestenfalls personalisiert die Petition den Unmut über den Qualitätsverlust bei den ÖR. Die Personalisierung öffentlicher Debatten ist aber ein gravierendes Problem.

    Unlängst eröffnete Klaus Kleber ein heute journal sinngemäß mit den Worten: Heute zieht sich das Weltgeschehen vor dem Schicksal eines Einzelnen zurück. (Ich dachte erst, wieder ein Papst tot, Mandela wieder auferstanden?) Es folgten 15 komplett informationsfreie Minuten zum Skiunfall von Michael Schumacher. Am selben Tag streikten kambodaschanische Textilarbeiter, wurde in Syrien gekämpft und gestorben und in Kiew und in Bangkok demonstriert. Die zur Verfügung stehende Zeit wurde für das sehr private Schicksal einer (wenn auch prominenten) Person vertan.

    Dies ist ein krasses Beispiel wie die Personalisierung öffentlicher Debatten, die Diskussion um gesellschaftliche Strukturen und Entwicklungen verhindert. Ein anderes ist die Berichterstattung über Frankreich. Wir sind in Deutschland direkt betroffen von der französischen Wirtschafts- und Sozialpolitik. Worüber lesen wir in der deutschen Presse, was beherrscht die Fernsehnachrichten? Hollandes private Beziehungen.

    Günter Jauch hat es zu einer Meisterschaft darin gebracht, Debatten über gesellschaftliche Strukturen und Entwicklungen zu unterbinden, indem er seine Gäste zu ihrer persönlichen Betroffenheit durch ein Thema ausfragt. Nicht um am Beispiel einer Einzelperson, Auswirkungen von gesellschaftlichen Verhältnissen zu erklären. Sondern um die Debatte über gesellschaftliche Verhältnisse zu unterbinden. In Jauchs Sendungen ist das Private nicht mehr politisch.
    Das Politische wird privat, und zwar so lange und so intensiv, bis es verschwindet.

    Die Lanzpetition zeigt, dass der kritische Teil der Gesellschaft gegen diese Entwicklung nicht gefeit ist. Er folgt der Personalisierung der Debatten (Auch in der Diskussion hier, arbeiten sich viele an der Person Joffe ab, nicht an seinen Argumenten). Die Diskussion des Gesprächsstils von Lanz verhindert die Debatte über problematische Entwicklungen im ÖR und seinen Informationssendungen.

  112. 114
    Kris says:

    Mare Müller beendet die Petition heute Abend. Mit einem schönen Fazit wie ich finde.

    https://www.openpetition.de/petition/blog/raus-mit-markus-lanz-aus-meiner-rundfunkgebuehr

  113. 115
    entejens says:

    @Horst Beilhartz (#112): nein, kann es nicht sein.
    eine zuordnung der die petition unterzeichnenden zu den „Nichtwählern, SPD Frustrierten und sonst wie nicht mehr vertretenen Menschen“ ist genauso blödsinnig wie die zuordnung von herrn joffe. mich würde ganz ehrlich die grundlage dieser einschätzung interessieren – sofern es überhaupt eine gibt außer der einbildung.
    ach ja, ob es „Herrn Lenz nun leider stellvertretend erwischt“ hat, das weiß keiner. aber herr lanz war mit sicherheit kein stellvertreter.

  114. 117
    Blunt says:

    @lyrith: Gut beschrieben.

  115. 118
    Jens Best says:

    @lyrith #118

    Gesellschaftliche Diskussionen laufen ja nicht monokausal von einem Entwicklungspunkt zum nächsten. Da läuft halt vieles parallel. Ich diskutiere in anderen Gremien und Gesprächen auch über den notwendigen Wandel des ÖR (und wie man das konkret und schrittweise angehen könnte).
    Die Petition ist ein Bestandteil einer umfassenden vielfältigen Diskussion und ich bin mir sicher, dass sich der ein oder andere Unterzeichner auch in anderen Kontexten kritisch und mit guten Ideen zur Verbesserung mit den Öffentlich-Rechtlichen auseinandersetzt.

    Eine gesellschaftliche Debatte wird also nicht von einer einzelnen Petititon, die sich mit einem „Unterphänomen“ des Gesamtthemas beschäftigt, zerstört, aufgehalten oder ins Falsche gelenkt.
    Die absurde Stimmungsmache gegen das Werkzeug der Petition zeigt allerdings auch, wie heftig durchs Digitale mit neuem Leben versehene demokratische Meinungsbildungsprozesse von den alten Meinungsmachern geradezu gehasst werden. DAS halte ich wiederum für ein sehr bedenkliches Signal (jenseits der Gesamtdiskussion über Reform/Transparenz des Öffentlich-Rechtlichen).

  116. 119
    ChristinaInAustralien says:

    @119. Völlig d’accord, was den Schumacher angeht. Aber wie hier schon mehrfach deutlich gemacht wurde, ist Lanz im ZDF nicht als Privatperson unterwegs, sondern professionell, als Marke und Journalist. Herr Schumacher liegt als Privatperson im Krankenhaus.

    Und welches von Joffes Argumenten wäre denn diskutierenswert? Ist es nicht eher so, dass er Argumente für unnötig hält, dass es für ihn gar keine Diskussion geben kann?

  117. 120
    ChristinaInAustralien says:

    Entschuldigung, entejens — ich meine natürlich ihren Vorredner, @118.

  118. 121
    Danny says:

    Ich bezweifle stark, dass die Reaktionen im Netz zu einem Umdenken bei den Programmverantwortlichen im Öffentlich-rechtlichen Rundfunk führen werden. Zunächst wird abgewiegelt mit dem Kommentar „Frau Wagenknecht war zufrieden mit der Sendung“, als die Betroffene diese Darstellung als „frech“ zurückweist rudert man zurück. Und um dem ganzen dann doch noch die Krone aufzusetzen landen wir am Ende bei einer Entschuldigung, die …
    … nicht den/die eigentlichen Stein(e) des Anstoßes erfasst,
    … fälschlicherweise eine Unterlegenheit Wagenknechts wegen der unfairen Konstellation „eine Frau gegen zwei Männer“ suggeriert,
    … durch eine Konjunktiv-Formulierung sich gleich wieder selbst relativiert.

    Meine Erwartungen an Polit-Talk im ÖR wären eine Moderation, die ohne eigenes Meinungsbekenntnis die Diskussion begleitet, um letztlich die Beteiligten zu einem gemeinsamen Konsens (oder zumindest Ansätzen davon) zu leiten. In der Realität stellt sich das dann meist so dar, dass die Diskussionsteilnehmer nur eines im Sinn haben: Unabhängig vom Thema ihre eigene frohe Botschaft während möglichst viel Sendezeit loszuwerden.
    Wenn sich dann der Moderator eines solchen Schauspiels dazu aufschwingt, mit seinem Lanzknecht eine öffentliche Hinrichtung zu vollziehen, diese misslingt und er bzw. seine Sendung dafür öffentlich missbilligt wird, dann ist natürlich der anonyme Mob an allem schuld. Schlimm an den Vorgängen scheint einzig zu sein, dass am Meinungsmonopol gewackelt wird. Die werten Leser haben gefälligst das Abo zu zahlen und das Denken den bezahlten Schreiberlingen zu überlassen.
    Sorry, kann ich drauf verzichten, mein Spiegel-Abo bedarf keiner Verlängerung und außerdem werde ich mich jetzt darum kümmern, die Rundfunk-Zwangsabgabe nicht mehr zahlen zu müssen. Da mein Fernsehkonsum seit einiger Zeit ohnehin gegen Null geht war das längst überfällig.

  119. 122
    Karl Kraut says:

    Das Impressum weist Theo Sommer noch immer als „Editor at large“ aus.
    http://www.zeit.de/impressum/impressum-print
    In der Ausgabe des „Kontakters“ von gestern lässt die Sprecherin des“Zeit“-Verlags keine Initiativen erkennen, den verurteilten Straftäter aus der Mitarbeiterschaft zu entfernen. Vielmehr werden abermals seine Jahrzehnte währenden Verdienste als Chefredakteur und Herausgeber hervorgehoben.

  120. 123
    Alexander says:

    Was die PR betrifft, hätte Lanz doch nichts besseres passieren als diese Petition bzw. die Diskussion, die diese nach sich zieht. Ich denke, er wird Luciano Benetton zustimmen, der einst meinte, es sei ihm egal, was über ihn geschrieben wird, Hauptsache sein Name wird richtig geschrieben.

  121. 124
    Rosi says:

    @lyrith
    “ Er folgt der Personalisierung der Debatten (Auch in der Diskussion hier, arbeiten sich viele an der Person Joffe ab, nicht an seinen Argumenten). Die Diskussion des Gesprächsstils von Lanz verhindert die Debatte über problematische Entwicklungen im ÖR und seinen Informationssendungen.“

    Nein, das tut sie m.E. nicht. Es ist nicht von kritischen Teilen der Gesellschaft initiiert, denen geht es mitnichten wirklich um Lanz oder um Joffe.

    Das verlieren die Petenten nicht aus dem Auge! Das ist eine sehr subjektive und persönliche Einschätzung Ihrerseits.

    Nächste Woche muss ich z.B. diesen Namen Joffes erst nachschlagen. Doch den eigentlichen Kernpunkt der Debatte, den vergesse ich nicht. Und aus welchem Grunde sollte ich den Rest der kritischen Bevölkerung für dümmer halten als mich selbst?

    Dagegen steht ein Herr Joffe als öffentlicher Meinungsbilder in Persona (und das ist er nun einmal) derart provozierend. Doch auch das ist ein Bildnis, wie es um die Entwicklung der öffentlichen Aufklärung steht. Solche Benennungen sind gestattet, ohne dass man das Thema selbst aus dem Fokus verliert.

    Denn das Ziel der Petition ist ein anderes:
    http://www.huffingtonpost.de/2014/01/29/lanz-petition-fernsehen-oeffentlich-rechtlich_n_4687482.html

    Und wider aller persönlicher Angriffenheitsgefühlen der Personen in der Öffentlichkeit, die sich weit lauter und auffälliger zu Wort melden … von Lanz, über Jörges, bis hin zu Nuhr und Joffe, bleibt der Tenor für die Petenten bestehen. Sie erhalten sogar von Medienwissenschaftlern einen gewissen Beistand. Dieser Umstand hätte sich vermutlich ohne eine sich selbst erklärende Symbolfigur erst viel später ergeben.

    Wobei zu erwähnen ist, in solchen Debatten geht es immer AUCH um Personalien. Spätestens dann, wenn jene sich durch Intentionen, wie Kritik und die Aufforderung nach Zuschauerräten, bedroht sehen und ihre Diffamierungen über die Kritikergruppe ausschütten, es zur Personalie gegen die Kritiker machen (ist längst passiert, gar mannigfaltig lauten die persönlichen Attribute).

    Es ist m.E. völlig statthaft, das zur Kenntnis zu nehmen und auch seinem Unmut darüber Äußerung zu verleihen. Dagegen würde ich es als Fehler betrachten, so zu tun, als sei es völlig ohne Belang.

  122. 125
    Sigmund says:

    Ich glaube, auf die Sache mit dem Ostra-dingsbums ist JJ gekommen, weil gerade seine Lieblingspartei von einem Scherbengericht in die bundespolitische Verbannung geschickt worden ist.

    Nebenbei, wenn ich, sagenwirmal, den „Focus“ nie kaufe oder gar lese, ist das dann auch ein Boykott. Ist jeder Nicht-Focus-Leser ein Nazi? (Oder so ähnlich.)

    Und noch eine, ernstgemeinte, Frage: Es wird häufig als Beweis für die Pöbelhaftigkeit der Petition, ein Kommentator namens „fickdeinemudda“ genannt.
    Kann es sein, das der sich mit Nachnamen „linkebastarde“ nennt. Und könnte es auch sein, das bei diesem Nachnamen er eigentlich auf der Lanz-Seite war?

  123. 126
    alter Jakob says:

    Romanus eunt domus!

  124. 127
    Fantareis says:

    Was wäre die Bundesjournaille ohne die Nazikeule? Man muss niemanden anweisen und auf unliebsame Entwicklungen ansetzen, irgendeiner wird sie schon benutzen, die Nazikeule. Woran will das den Schreiber denn erinnern? War er selbst dabei? Hat irgendeiner von den ewigen Nazikeulenschwingern die Nazidiktatur am eigenen Leib über/erlebt – und zwar als Verfolgter?
    Schon die Formulierung: „es erinnert an…“gehört in die Jahrmarktshypnose – es verfügt nämlich kaum noch jemand an die Erinnerung an das Geschehene von damals… Typisch deutsch wäre noch, wenn neben dem Holocaustleugnen demnächst der unangemessene Einsatz der Nazikeule verboten wird – statt endlich das richtige zu tun – in der Gegenwart leben!
    Und die ist schrecklich genug mit solchen Gestalten wie Herrn Lanz in meinem Rundfunkbeitrag :-)

  125. 128
    Peter says:

    Das einzige, was ich wirklich an der Petition auszusetzen habe, ist, dass sie das Gabriel-Interview von Marietta Slomka im Petitionstext als Beispiel für schlechten Journalismus anführt.
    Aber wenn damit ein Zeichen gegen Markus Lanz als Symptom eines verkorksten Systems gesetzt werden soll, habe ich kein Problem damit. Wenn andere die Petition dahingehend missverstehen, dass es hier gegen die Privatperson Lanz geht (was sowieso schon absurd ist, da Lanz freiwillig in der Öffentlichkeit steht und von derselben großzügig bezahlt wird),darf man annehmen, dass ihnen der Öffentlich-Rechtliche Rundfunk egal ist und sie daher sowieso nichts zur Diskussion beitragen können.

    Das heißt nicht, dass man ihre Meinungen nicht tolerieren soll, aber hat irgendjemand von all den Lanz-Apologeten ihn verteidigt, weil er ein guter Journalist ist, und eben nicht aus Prinzip, weil man in Petitionen immer gleich einen gewaltbereiten Mob sieht, in Lanz das unschuldige Opferlamm usw.? Tatsächlich fangen die meisten Artikel bereits sinngemäß folgendermaßen an: „Der Gesprächsstil von Lanz gegenüber Wagenknecht war unverschämt/schwer erträglich, aber…“

    Allein das zeigt doch, wie unsinnig solche Verteidigungsversuche bereits im Ansatz sind, und Joffe, wenn er schreibt
    „Markus Lanz hat ein unprofessionelles, ja nervendes Interview mit der Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht geführt, das — sagen wir’s so — der Wahrheitsfindung nicht gedient hat. Doch…“
    ist da keine Ausnahme und bestätigt eigentlich nur das, was man Lanz zurecht vorwirft.

  126. 129
    Peter says:

    Ich meine, letztendlich sagen diese Leute doch nur das, was auch in der Petition zu Lanz steht, wollen aber nicht, dass man sie mit diesen anderen Leuten assoziiert. Sie ziehen offensichtlich eine kleine Privathinrichtung vor, statt dem wütenden Mob zu folgen; das ist alles, was man daraus lesen kann.

  127. 130
    Rosi says:

    #130 @Sigmund
    k/A. Doch ohne dass mir ein Nick haften geblieben ist, hatte ich bemerkt, dass sich offensichtlich einige Gegner der Lanz Petition zu Beginn der Nuhr-Petition in der falschen verirrt hatten. Das war zumindest einigen Kommentaren zu entnehmen.

    Weiterhin hatte ich erwartet, dass die durch die Presse munter verbreiteten Diffamierung, in der Petition tummelten sich lediglich anonyme Nicks, die Petitionsgegner erst auf solche Ideen bringt. Also ein SPAM-Verhalten nach sich zieht und erst recht, nachdem diese Gegen“petitionen“ gelöscht wurden.

    Und so ist es m.E. auch gekommen. Nachdem die Meldungen sich verbreitet hatten, stieg die SPAM-Quote und die sind eindeutig im Pöbel-Jargon. Zum einen wollte man damit beweisen, dass man erst einmal als Pseudo sich einschreiben kann. Dass das nachher heraus gefiltert wird, war nicht Tenor der Presse-Meldungen. Man tut also, was man als Verhalten den anderen zu beweisen gedenkt. Zur Not bleibt übrig, dass man die Initiatoren mit einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme belegt hat.

    Wen wundert es … die Gegner gehen eh davon aus, eine Petition sei nur SPAM, so fühlt man sich dazu berufen ein bisserl mitzuspamen.

    Glück für die Spamer, dass nicht Sitte ist, derartiges zu verfolgen. Sonst wüssten sie schneller als ihnen vermutlich lieb ist, wie wenig anonym Internet ist. Eigentlich hatte ich gedacht, das hätte sich spätestens nach Snowden herumgesprochen.

  128. 131
    Marius Wulff says:

    Toller Artikel!
    Aber warum sich mit der Rubrik „Post von Wagner“ so ausführlich beschäftigen, als sei es das journalistische Standardwerk unserer Zeit?
    „Lieber Shitstorm,
    was hast du gegen Markus Lanz?
    früher da waren Nazis gegen Juden,
    noch viel früher waren Scherben gegen Verbrecher.
    jetzt sind wir wütend.
    wir möchten die alte Olympia aus dem Schrank holen und Ihnen an den Kopf werfen.
    aber haben Petitionen überhaupt einen Kopf?
    Ihr Franz Josef Wagner“
    So oder so ähnlich stelle ich mir den Artikel von Josef Joffe vor.

  129. 132
    Oliver says:

    Nach dem Vorwurf der „Lynchjustiz“ (Dieter Nuhr) war nur noch eine Steigerung möglich. Josef Joffe hat sie geliefert.

  130. 133
    Blunt says:

    Wenn der zur Rede stehene Kritikstil nur eine Marke namens Markus Lanz treffen soll und auf keinen Fall den Menschen – dann möchte ich nicht wissen, was passiert, wenn es wirklich mal persönlich wird.

  131. 134
    Julia Seeliger says:

    München (dpa) – Der Kabarettist Ottfried Fischer (60) springt für Markus Lanz (44) in die Bresche. Eine Online-Petition, bei der die Unterzeichner die Absetzung der ZDF-Talkshow „Markus Lanz“ fordern, bezeichnete er in München als anonymisierte „politische Kriegsführung“. „Die Leute haben keine Scheu, einem Moderator, der alles andere ist als extremistisch, nein, nur weil einem die Nase nicht passt, per anonymen Knopfdruck, und dadurch von Schuld und Gewissen befreit, die Existenz zu zerstören“, teilte Fischer über sein Management am Freitag mit.

    via newsroom („Menschenjagd seit Wulff salonfähig“ – Otti Fischer springt Markus Lanz bei )

  132. 135
    Rosi says:

    #138 @Blunt
    Schon wieder so eine an den Haaren herbeigezogene Suggestionsaussage, die folgendes übersieht:

    Das Problem bei Markus Lanz ist, das können Sie gerne überprüfen, das Format trägt schlicht keinen anderen Namen. Lanz ist das Format, er ist der Produzent und der Moderator in einer Person.

    Wenn es gut für ihn läuft, ist das sehr werbewirksam für ihn als Werbeträger und als Person. Er heimst quasi den Ruhm für sich selbst ein. Läuft es dagegen eher schlecht … Es war wohl seine Entscheidung, sich gleich als Format zu vermarkten. (I.Ü. eines der Gründe, warum die Petition einfach persönlicher klingen musste.)

    Den Unterschied kann man m.E. an ‚Wetten ..das‘ gut erkennen. ‚Wetten …das‘ ist an sich ein eigenes Unterhaltungs-Format.

  133. 136
    Blunt says:

    @Rosi: Wenn er das Interview also im Rahmen von „Wetten, dass…?“geführt hätte, gäbe es diesen Umgang mit seiner Person nicht?

  134. 137
    Mei Nung says:

    Lieber Herr Glückspilz,

    Ich bin auf den Kosakenzipfel gekommen, weil Loriot uns Deutschen mit diesem Sketch ( u.a. )vorführt, mit welch schaurigem Ernst ( der eben gerade deshalb unfreiwillig komisch wirkt ) wir hierzulande Nichtigkeiten( bzw Zipfelchen) zu Skandalen hochpushen können. Und um damit augenzwinkernd auch ein bischen an etwas Sinn für Selbstironie und Humor in dieser m.E. inzwischen sehr verbissen geführten Debatte zu appellieren.Zuviel verlangt?
    Und so unfair das Verhalten von Lanz war (ich hab mich damals vor dem TV ebenfalls tierisch drüber aufgeregt!): Die Dimension der Aufregung steht langsam in keinem Verhältnis mehr zum Anlass. Und ebenso lächerlich , weil illusorisch finde ich leider die Forderung, Herrn Lanz zu entlassen. Ich wünsche der Petition weiterhin viel Erfolg, aber ich denke, auf Dauer sollte am Ende eine andere Forderung dabei herauskommen, eine, die die ÖR auf Dauer vielleicht nicht so schnell ignorieren kann.

  135. 138
    ThorstenV says:

    @136 Marius Wulff
    Nicht schlecht, nur die Metaphern ergeben noch zuviel Sinn. Dürfte auch insgesamt gerne noch eine Spur abwegiger sein.

  136. 139
    Gertrud Hoffmann says:

    an Kati. Danke für den treffenden Kommentar. Sie sprechen mir aus der Seele.

  137. 140
    Jens Best says:

    @Mei Nung #142

    Wo sehen sie hier Verbissenheit? Ich lese hier viel sachliche, mit erstaunlicher Ruhe gerne wiederholte Argumentation (mit einer gewissen Leidenschaft).

    Verbissenheit herrscht bei den Herren Joffe, Nuhr und Konsorten, wenn sie merkwürdige Begriffe wie „Lynchjustiz“ oder „Judenhass“ bemühen, weil ihnen die formelle gesellschaftliche Teilhabe-Funktion der Petititon, wenn sie denn mal endlich von den Bürgern intensiver genutzt wird, als eine Bedrohung ihrer eigenen Macht erscheint.

  138. 141
    polyphem says:

    @C I A:
    „..Und welches von Joffes Argumenten wäre denn diskutierenswert? Ist es nicht eher so, dass er Argumente für unnötig hält, dass es für ihn gar keine Diskussion geben kann?..“ Richtig. Der Mann leidet an „Meinungen“. Dagegen helfen keine Argumente.

    cave caveman
    Herr Joffe dreht die „Zeit“ zurück
    Und schreibt ein Höhlengleichnis
    Von „caveman“ handelt dieses Stück
    Jetzt kriegt er hier sein Zeugnis:
    „Das shitstorm-Ordern war nur Jux.
    Das musste er doch wissen!“

    Doch „Edelfeder“ wollte flucks
    die Lanz-Kritiker dissen.
    Es ist die Angst, die ihn bewegt,
    die lässt ihn um sich beißen,
    dabei hat er sich selbst zerlegt
    das freuet mich am meisten.

    (cave canem)

  139. 142
    rog says:

    Ich frage mich ja, was passiert, wenn der Protest gegen polarisierende Moderatoren zum gewünschten Erfolg führen würde: Hätten wir dann nicht ein Fernsehprogramm, das noch langweiliger wäre, noch feiger gestaltet, als es bereits der Fall ist?
    Ich meine, gegen „In aller Freundschaft“ gibts zum Beispiel keine Petition — weil diese Serie offenbar so schnarchig ist, dass sie nicht mal jemanden aufregt.
    Schließlich gab es mal Zeiten, da hatte jemand wie Gerhard Löwenthal eine eigene Sendung im ZDF. Über den konnte man sich wenigstens noch so richtig ärgern.
    Und heute? Das Fernsehen wird doch jetzt schon immer mehr zur risikofreien Zone.
    Das sind so Fragen, die ich mir abseits vom bescheuerten Vergleich des Herrn Joppe stelle.

  140. 143
    rog says:

    Berichtigung zu @147: Ich meine natürlich Herrn Joffe.

  141. 144
    Sven Glückspilz says:

    #142: Ich würde ja gerne ebenso formvoll höflich meine Antwort einleiten, bin aber angesichts eingeschränkter Fremdsprachenkenntnisse nicht sicher, ob „Mei“ jetzt eine männliche oder eine weibliche Vornamensimulation darstellen soll. Mir ist „Mei“ nur in der Form geläufig, in der es unsere südostdeutschen Mitmenschen gerne verwenden, wenn sie ein „Jo“ davorsetzen, auch wenn es natürlich korrekt „Ja mein“ heisst.

    Danke für die Ausführung, ich kann Ihre Mei Nung jetzt tatsächlich besser einordnen, sie steht nicht mehr in der Gegend herum wie das Schaf von – aber lassen wir diese Abschweifung.

    Ich kann sie jetzt auch besser nicht teilen als vorher. Einerseits teilen Sie das Anliegen der Petition, andererseits finden Sie „diese ganze Petitionsgeschichte […] inzwischen absolut lächerlich“. Ich glaube, hier adressieren Sie schlicht falsch: nicht die Petition ist lächerlich, sondern die ausufernde und unsachliche Kritik daran. Dafür können jedoch weder die Petentin noch ihre Mitunterzeichner etwas, da müssen Sie sich bitte an Herrn Joffe, Herrn Nuhr, Herrn Fischer und andere Surfer auf der Welle fremderzeugter Öffentlichkeit wenden. Die machen ja schon Satire, wenn auch real. Ist meine Mei Nung.

  142. 145
    bernard says:

    Die Verdummung durch die Öffentlich-Rechtlichen scheint nicht mehr aufzuhalten sein. Warum sonst solche ellenlangen Diskussionen von „Edelfedern“ und normalen „Schreibknechten“ zur Causa des Nicht-Journalisten Lanz. Einem Entertainer, der seine ungenügende „Leistung“ als Pseudo-Moderator im öffentlich-rechtlichen TV-Unterhaltungssumpf gut verkaufen kann. Wahrscheinlich wird das Lanz-Entertainment von den TV-Gewaltigen in ihrer bürokratischen Schlichtheit sogar als „kreativ“ angesehen? Einschaltquoten? Dann hat er noch für einige Zeit gut ausgesorgt – zumindest materiell. Doch es gibt in diesem TV-Zirkus noch einiges mehr an Aufgeblasenheit und omnipotenter Präsenz (zumindest eingebildeter). Das System bringt solche TV-Figuren hervor und vermarktet sie dann auch folgerichtig, nicht nur diesen verunglückten Entertainer in seiner Moderator-Mimikry und viele andere zuvor, sondern auch die Rolle diverser Anchor Men.

  143. 146
    Mei Nung says:

    149.
    Mein Benutzername soll lediglich ein deutsches Wort zu einem chinesischen Namen verballhornen, thats all. Auch schon zuviel verlangt ?
    Ansonsten scheint mein Appell an Selbstironie, Humor und etwas mehr Realitaetssinn hier tatsächlich vergebliche Liebesmüh zu sein.
    Schönen Abend noch.

  144. 147
    Danny says:

    @147:
    Ob „In aller Freundschaft“ und ähnliches einen Platz im ÖR haben sollten, das ist eine Grundsatzfrage. Ich würde diese mit nein beantworten und auf diesem Gebiet den privaten Sendern das Feld überlassen, stattdessen das Geld der Rundfunkgebühr in bessere Recherchearbeit, Dokumentationen, Kultur & Geschichte usw. stecken. Peinliche Pannen wie die Verwendung von Youtube-Videos in den Nachrichten, die inszeniert sind oder garnichts mit dem Nachrichtengegenstand zutun haben sind einfach unwürdig. ARD und ZDF haben aber leider ihren Auftrag völlig aus den Augen verloren und orientieren sich lediglich an der Quote.
    Die derzeit heiß diskutierte Petition sehe ich allerdings nicht ausschließlich als Kritik an einem „polarisierenden Moderator“, sondern auch der Sendung und dem dahinter stehenden Sender. Gegen einen polarisierenden Moderator hätte ich nichts einzuwenden, so lange dieser die Prinzipien des Anstands wahrt, seine Aussagen begründet und nicht nur Phrasen drischt. In allen diesen Punkten ist Lanz durchgefallen und muss sich daher die etwas harschere Kritik gefallen lassen, nachdem sein Versuch der öffentlichen Steinigung Wagenknechts gescheitert ist. ARD, ZDF und Co. sind politisch eingespannt und alles andere als unabhängig, besonders hässlich offenbarte sich das eben bei Markus Lanz. Ich glaube, viele Zuschauer begreifen immer mehr, dass die ÖR Sender zu Unrecht noch einen guten Ruf genießen.

  145. 148
    Sven Glückspilz says:

    #149 – Ich spüre eine leichte Gereitzheit in Ihren Worten, dabei bin ich Ihrem Aufruf nach mehr Ironie und Humor lediglich gefolgt.

  146. 149
    rog says:

    @152, Danny: Ihrem Einwand, die Öffentlichen-Rechtlichen würden mehr und mehr ihren Auftrag aus den Augen verlieren, pflichte ich bei.
    Aber gerade deshalb bleibt für mich anhand dieses aktuellen Beispiels die Frage: Wenn sich ARD und ZDF künftig dem Ansturm solcher Petitionen beugen würden — wäre das nicht ebenfalls gleichbedeutend mit dem Einknicken vor einer gewissen Quote, und wenn es die Zahl derer ist, die eine solche Petition unterschreiben?
    Die privaten Sender trimmen ihr Programm ja schon auf den Beliebtheitsgrad der Moderatoren. Besseres als bei ARD und ZDF kann ich da nicht entdecken, von ein paar Ausnahmen wie dem Herrn Hallaschka abgesehen, der kurioserweise früher bei den Öffentlich-Rechtlichen war.

  147. 150
    Sigmund says:

    @polyphem
    Falsch.
    Der Mann leidet nicht an seinen Meinungen, wir leiden an seinen.

  148. 151
    Peter Stollewerk says:

    Eine Kommentar von Niggemeier oder anderen kompetenten Leute sind für mich gewichtiger als die Summe von 300.000 Klicks. Daher ist und bleibt es wichtig, dass die Meinung einzelner „Kompetenzträger“ gehört werden. Die können im Interner bloggen (zB Niggemeier) oder im Print schreiben (zB Hanfeld in der FAZ).

    Noch was zu ZEIT: Der Artikel von Rüdiger Jungblut zu Prokon in der aktuellen Ausgabe ist wunderbar sachlich und kompetent. Gut, dass es DIE ZEIT gibt.

  149. 152
    klaus scharff says:

    erstmal danke herr niggemeier , das detail mit der shitstorm-agentur war wirklich schön . und es zeigt abseits der handwerklichen kritik , die man nun durchaus als weitere diskussionsgrundlage um joffes artikel herum nehmen könnte etwas ganz anderes :
    die traditionellen medien sind strukturell den anforderungen des #neuland in keinster weise gewachsen . und das rückzugsgefecht gegen den „internetmob“ wird mit den mitteln der lüge , der polemik und der falschdarstellung geführt ……. um bei der „zeit“zu bleiben : die ach so liberale „zeit“ bietet einer sehr harmonischen palette von internetausdruckern , abmahnzockern und regierungsamtlichen vorratsdatenspeicherhungrigen ( mit kleinen nebeneinkünften genau dort ) vollkommen unkritisch hinterfragt die bühne , auf der den einfachen bürgern erklärt wird , die freiheit des internet sei rechtlich voller untiefen , es sei voll von verbrechern und wer sich mit dem internet gemein mache sei nur bestandteil eines mobs ( eigenschaften : wahlweise edel , siehe iran / ägypten oder eigenschaften : unlauter bis hin zum braunen mob ) .

    all diese herrschaften incl. der traditionellen zeitungen finden sich in einer verzweifelten allianz zusammen , weil ihnen die felle davonschwimmen . der anlass liegt nicht nur in ihrer fehlenden kompetenz , sondern vor allem darin , dass sie sich ausserstande sehen selbst etwas von ihrer „mühsam“ erstrittenen privlegierten position als meinungsmacher und -verwerter an ihre „kunden“abzugeben . die vierte gewalt wird immer undemokratischer , weil es plötzlich eine mächtigere , demokratischere konkurrenz gibt .
    wir werden in den nächsten jahren noch öfters einblick in die niederungen eines aus der zeit fallenden berufsbildes geprägt von elitismus und oligarchischen strukturen bekommen . es wird mir ein vergnügen sein …….

  150. 153
    Peter Stollewerk says:

    @82 Thorsten V
    Sie haben ja so recht! Hätte mir etwas länger Gedanken über meine Schreibe machen sollen. Aber Sie lassen auch ganz schön den Bildungsbürger gekreuzt mit Richard David Precht raushängen..! Ihre Argumente sind treffsicher und die Sätze ohne Fehler. Ich denke aber, dass grob klargeworden ist, was ich damit sagen wollte.

  151. 154
    thegurkenkaiser says:

    eine jungle-world-redakteurin hat schon viel früher ins lanzkritiker-sind-nazis-horn geblasen:
    https://twitter.com/Elquee/status/425747826920804352

    mit noch bisschen verschwörungstheorie dabei – „inszeniert“.

  152. 155
    rog says:

    @Klaus Scharf: Mag sein, dass ich hier einem Denkfehler unterliege, doch auch im Internet entstehen doch journalistische und andere Beiträge in aller Regel nicht demokratisch, sondern diktatorisch. Der Autor setzt seinem Leser etwas vor, und dann erst darf dieser sich damit auseinandersetzen.
    Insofern glaube ich, dass Ihre scharfe Trennung zwischen diktatorischen Holzmedien und demokratischem Internet nicht ganz sauber ist. Es sei denn, wir holen künftig vor dem Schreiben unseres ersten Satzes im Netz ein paar Meinungsumfragen ein, die uns Aufschluss darüber geben, wie unser erster Satz nun lauten soll.

  153. 156
    Peter says:

    @Blunt, 138:

    Naja, ich denke die Petition ist noch im Rahmen. Im alten, radikal-demokratischen (ja, ja, das kann man nur für eine bestimmte Klasse sagen) Griechenland waren persönlichen Attacken einer ganz anderen Qualität an der Tagesordnung, gehörten aber eben auch zum System. Man lese nur ein beliebiges Stück von Aristophanes.

    (Herr Joffe hat sich ja schon auf die Ursprünge des Abendlandes berufen, da können wir Unterzeichner/Lanz-Gegner das auch mal…)

  154. 157
    lyrith says:

    @ Jens Best #123
    Ich verstehe Sie so: man kann das eine tun kann und das andere deshalb nicht lassen muss. Im konkreten Fall befürchte ich nur, dass fast alle das eine getan und das andere gelassen haben. Was mich wirklich erschreckt ist die Mobilisierbarkeit, weil es gegen eine Person geht. (Weder die Petition, noch die begleitenden Kommentare unterscheiden wie in dieser Diskussion mehrfach dargestellt zwischen der Person und dem Format „Markus Lanz“)

    Erschreckend finde ich es auch, wie hoch die Mobilisierbarkeit ist wenn es gegen eine Gruppe von Menschen geht. Auf openpetition lief zur gleichen Zeit eine Petition gegen den neuen Bildungsplan der Landesregierung in Baden-Württemberg, der eine Beschäftigung mit sexueller Vielfalt vorsieht. Folgt man der begleitenden Debatte, wird schnell sichtbar, dass es dabei in Wirklichkeit nicht um eine Sache, sondern um (gegen) die Minderheit von Lesben, Schwulen und anderen geht. Nach der Lanzpetition hat diese „Eingabe“ die zweithöchste Stimmenzahl auf openpetition.

    Ihrem Argument, die alten Meinungsmacher würden das neue Instrument Petition geradezu hassen, finde ich übertrieben und undifferenziert. Nach allem, was ich gelesen habe, geht es den meisten Kommentatoren gar nicht um das Instrument Petition an sich, sondern um die Beschimpfung und Verunglimpfung von Personen (und ich füge hinzu: im Fall des Bildungsplans von Gruppen). Ich wünsche mir eine größere Sensibilität dafür wie schmal der Grad da ist. Bei der Petition gegen den Bildungsplan habe ich mich erstmals mit dem Paragraphen über die Volksverhetzung beschäftigt und überlegt, ob man nicht Anzeige erstatten müsste.

    Ich will noch hinzufügen, dass ich verschiedene Petitionsportale selbst nutze (campact.de; change.org). Die genannten Petitionen auf openpetition haben mich nun skeptisch gemacht, meine Skepsis betrifft seit diesen beiden Petitionen sogar Elemente direkter Demokratie auf Bundesebene. Die beiden im Umfang doch eigentlich gar nicht so bedeutenden Vorgänge zeigen im Kleinen, wie Diskussionen hochkochen können und vor allem von den Extrempositionen bestimmt werden. Differenzierte Stimmen haben es nicht leicht durchzudringen, es gibt nur noch ja oder nein, weiß oder schwarz. Bei Petitionen mag das hinnehmbar sein, weil sie eben keine Abstimmungen sind. Volksabstimmungen sind dann aber gültig, während des Verfahrens können keine Änderungen vorgenommen oder Kompromisse ausgehandelt werden.

  155. 158
    Danny says:

    @154: Ein Ansturm von Petitionen mit derartigem Zuspruch ist sicherlich nicht zu erwarten, obgleich das diejenigen, die Lanz in Schutz nehmen, gern als Teil ihrer Argumentation benutzen, um die Petition gegen das Format „Markus Lanz“ kleinzureden. Neben der hohen Anzahl der Unterstützer dieser Petition ist aber diese Quote garnicht so interessant wie die dahinter stehenden Kritikpunkte – finde ich. Welche Ansprüche sollten ARD/ZDF an eine Sendung wie Markus Lanz und insbesondere die Leistungen des Moderators haben, egal wie viele Menschen diese tatsächlich anschauen? Je nach Stil einer solchen Sendung müssen sicherlich nicht alle Punkte erfüllt sein, aber eine kurze Überprüfung der Begriffe „Moderator“ und „Diskussion“ bei Wikipedia ergibt, dass da einiges schief läuft. Es geht dabei weniger um eine einzelne Person oder eine einzelne Sendung als vielmehr das Programmangebot insgesamt. Allerdings sind die Kritikpunkte an Markus Lanz hausgemacht durch die Art, wie die ÖR Sendeanstalten geführt werden. Angesichts dessen, wie das ZDF mit der Sache umgeht, ist leider nicht davon auszugehen, dass die Kritik zum Anlass genommen wird, an der Qualität des eigenen Programms zu arbeiten. Stattdessen geht es munter weiter wie bisher ganz im Stile eines absolutistischen Herrschers über die Programm-Landschaft. Warum auch nicht, wenn alle Störenfriede wie Brender und Co. beseitigt, die restliche Mannschaft auf Linie gebracht und es keinerlei unabhängige Kontrollorgane gibt?

  156. 159
    rog says:

    @Danny: Ich muss mal in aller Freundschaft, Tschuldigung, in aller Ruhe über Ihre Argumente nachdenken. Manches davon erscheint mir interessant. Danke.

  157. 160
    anne says:

    danke dafür, dass stephane hessels aufforderung: „Empört euch“eine plattform im internet bekommt, ausgelöst durch ein wohl symptomatisches fernsehinterview, das eine bestimmte meinung gezielt nicht zu wort kommen lässt. Als sich dann der „mob“ via internet einmischt, passiert das, was noam chomsky so beschreibt: „Mischt sich die bevölkerung dennoch unerwartet in diese angelegenheit der elite ein, indem sie sich plötzlich organisiert, um sich für eigene rechte und interessen einzusetzen, damit unerlaubterweise die politische arena betritt, obwohl sie doch nur als zuschauer zugelassen ist, dann rufen die intellektuellen die “ krise der demokratie „aus.“(http:www.nachdenkseiten.de/?p=13260)

  158. 161
    Ulrich Lukas says:

    Vielleicht ist Joffe ja gemeint gewesen, als die Bundeskanzlerin vom Internet als Neuland gesprochen hat. — Ich werde in ein paar Monaten 60 – aber ich finde den Mief und Muff der ignoranten Alten, die sich selbst bürgerlich und konservativ nennen, einfach UNERTRÄGLICH. Punkt.

  159. 162
    Lars says:

    Ich wundere mich über die seltsame Macht der Petition. Es waren ja erst die gefühlt stündlich abgesetzten Meldungen über die Zahl der Unterzeichner in eben jenen Medien, die dann darüber die Nase rümpfen, die erst ihre Leser auf die Petition aufmerksam machten, welche ansonsten wie viele andere Petitionen – sinnvolle wie absurde – vor sich hindümpeln würde, völlig machtlos und weitgehend unbemerkt. Erst die zunehmend hysterische Form der Gegenrede (Argumentation kann man es ja kaum nennen) brachte schließlich auch mich dazu, die Petition erst mit Worten zu verteidigen und schließlich auch noch zu unterzeichnen – und so ging es sicher auch anderen. Was ist es, was Journalisten da antreibt? Ist es wirklich Angst vor Verlust der Meinungsmacht (d.h. sowohl Macht über die Bildung der öfftl. Meinung als auch die Macht über die Medien selbst)? Angst davor, selbst nächstes Ziel einer Mediennutzeraktion zu sein? Ist es allgemeine dünkelhafte Ablehnung des Medienkonsumenten durch die Medienmacher? Elitäre Ablehnung des gemeinen Volkes durch doch angebl. „Demokraten“? Ist es Identifikation mit dem „Opfer“ des „Mobs“, dem „Kollegen“ Lanz? (Man möchte ihnen zurufen: „Aber er ist doch gar kein Journalist und tut nur ein bissel so, merkt ihr’s nicht – oder aber tut ihr etwa auch nur so?“) Es muss eine Mischung mehrerer und noch anderer Gründe sein, die da die Wespen derart aufgescheucht hat.

  160. 163
    keiner says:

    Artikel 17 GG:

    „Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.“

    Eine öffentlich-rechtliche Sendeanstalt dürfte in die Kategorie ‚zuständige Stelle‘ fallen, und natürlich dürfen sich die Leute auch absprechen.

    Lanz ist ‚Frontmann‘ der nach ihm benannten Sendung, und sein Versuch, Frau Wagenknecht öffentlich herunterzuputzen fand, dies wird zu leicht übersehen, immerhin vor einem Millionenpublikum statt.

    Vor nicht allzulanger Zeit ging es, angeführt von BILD und FAZ in allen Medien um die angeblichen Verfehlungen des damaligen Bundespräsidenten Wulff, Verdächtigungen und Behauptungen wurden, auch in der ZEIT wie Tatsachen präsentiert.

    Es stellt sich nun heraus, dass kaum etwas – wenn überhaupt – davon wahr war, es sich grösstenteils um Verleumdungen handelte.

    Wulff hatte in seiner Rede zum Jahrestag der deutschen Einheit darauf hingewiesen, dass inzwischen auch der Islam zu Deutschland gehöre, eine Tatsache, die weder die Bildzeitung noch die Frankfurter Allgemeine wahrhaben wollten oder wollen, und dies hatte lange vor Wulffs angeblichem Angriff auf die Pressefreiheit zu wütenden Breitseiten der genannten Publikationen geführt.

    Die ZEIT hat sich (bis zur Lächerlichkeit http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-01/wulff-bobby-autohaus ) an dieser Kampagne beteiligt, in deren Folge der seinerzeit in einer demokratischen Wahl unterlegene Gegenkandidat Wulffs (vom ehemaligen Chefredakteur der WELT, Thomas Schmid, überhaupt erst ins Spiel gebracht) doch noch, quasi per Akklamation, begleitet von Forderungen nach einer zukünftigen Direktwahl des Bundespräsidenten (so würde der, wie einst der ‚Held von Tannenberg‘, zum starken Mann, verspätet ins Amt gelangte.

    In meinen Augen war dies eine Art Staatsstreich, und es stellt schon eine gehörige Verdrehung der Dinge dar, wenn nun Joffe, dessen ZEIT bei diesen Verleumdungen – gegen den BP als höchstem Repräsentanten des Staats besonders strafbewehrt- uneingeschränkt mitgemacht hat, nun das Wahrnehmen eines grundgesetzlich garantierten Rechts (s.o.) zum Beleg für ein angeblich nazihaftes Agieren eines ebenso angeblichen Pöbels stilisiert.

    P.s. Ich selbst, dies sei hinzugefügt, engagiere mich lieber für Saatgutvielfalt und dergleichen (dort kann man nicht mehr zeichnen), spreche hier also nicht aus Eigeninteresse (es sei denn, auch Petenten gegen die Interessen von Saatgutkonzernen fallen, in Joffes Sicht, auch in die Kategorie ’nazistische Hetzer‘).

  161. 164
    lyrith says:

    #169: „Erst die zunehmend hysterische Form der Gegenrede (Argumentation kann man es ja kaum nennen) brachte schließlich auch mich dazu, die Petition erst mit Worten zu verteidigen und schließlich auch noch zu unterzeichnen — und so ging es sicher auch anderen.“

    Die „seltsame Macht“ der Petition wird m.E. zu wenig reflektiert: die hysterische Gegenrede hat der Petition Zulauf gebracht, es entstand eine Stimmung, in der Einzelne sich entschieden, einer Sache zuzustimmen, von der sie gar nicht hunderprozentig überzeugt waren, plötzlich galt: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Dazu passt, dass Maren Müller in ihrer Ankündigung, die Petition vorzeitig zu schließen, die ganze Internetgemeinde für sich vereinnahmt. Zitat: „die Internetgemeinde wurde skandalisiert“. Als hätte es in der Internetgemeinde nur Zustimmung gegeben und nur Kritik in der „alten“ Presse.

  162. 165
    Bilderberger Joffe says:

    „Aus aktuellem Anlass: Ihre Rückmeldungen zum Text von Josef Joffe geben wir weiter. (leo)“ — https://twitter.com/DIEZEIT/status/429224354296365058

  163. 166
    keiner says:

    „Stalin am Main“ –

    so lautete 2008 die Überschrift eines legendären Kommentars Joffes in der ZEIT

    http://www.zeit.de/2008/48/PM-Zeitgeist

    in dem er die damalige hessische SPD-Vorsitzende Ypsilanti in die Nähe des Diktators und Massenmörders rückte.

    Zur Erinnerung: Ypsilanti hatte sich vor der Landtagswahl gegen ein Zusammengehen mit der Linken ausgesprochen, die Intervention ihres (damals Noch-) Parteifreunds Wolfgang Clement – dem als Atomlobbyisten die seinerzeit vor allem von Ypsilantis Mitstreiter, dem inzwischen verstorbenen Hermann Scheer, angestrebte Energiewende für Hessen ein Dorn im Auge war – kostete sie dann aber die entscheidenden Wählerstimmen, die Rot-Grün ermöglicht hätten.

    In aufwendigen Regionalkonferenzen hatte sie dann erreicht, dass ihre Partei sie von dem (wohl voreilig gegebenen) Wahlversprechen entband und war dann, trotz der vorher angekündigten Bereitschaft drei der vier ‚Abweichler‘, sich an diese Voten zu halten, dennoch an der Regierungsbildung gescheitert, weil nun diese Stimmen fehlten.

    Ypsilanti, die einer (damals) beispiellosen Medienschelte (‚Lügilanti‘, ‚Fratze der Macht‘ (unter einem ungünstigen Foto von ihr in der ZEIT) etc.) ausgesetzt war, zog sich bald vom SPD-Vorsitz in Hessen zurück, die SPD spielt bis heute keine verantwortliche Rolle in der dortigen Landespolitik.

    Stalinismus pur eben.

  164. 167
    martin kiwus-rammelt says:

    bisweilen verstohlen #aber immer wieder bestätigt lese ich j.joffes kolumne,die er durch eine absprache mit dem berliner tagesspiegel füllen darf.seine analysen und ratschläge(besonders an unsere außenminister),sind fast immer daneben,unfreiwillig komisch ,mit dem gestus: ein senator erzählt.deutlich bemüht aufgepeppt mit scheinbar verkaufsfördernden modernismen,die zeigen sollen,wie up-to-date der herr ist. wenn er sich hier unnötigerweise verheddert hat,die ethische keule auf seine füsse gefallen ist,so hat es kaum jemand so verdient. gratuliere zum selbst herbeigeführten blattschuß. #ich bin ehrlicherweise nicht frei davon, etwas unter meinem niveau zu tun.

  165. 168
    leser says:

    Von wegen Zuspitzung der Kritik auf eine Person und Forderung, ihre Tätigkeit an dieser Stelle aufzugeben: Wie würden es die Kritiker der Petition denn nennen, wenn statt der „Normalos“ Herr Joffe den „Rücktritt“ von Lanz gefordert hätte, so wie die „Großjournalisten“ ja regelmäßig Rücktritte von Politikern oder Funktionären fordern?
    Worin besteht der Unterschied in der „Rücktritts“-Forderung von 230 000 Menschen und der Rücktrittsforderung eines „Großjournalisten“?

    Mediale Hexenjagden (Wulff, van Elst) betreiben immer nur die anderen, man selber erhebt eine abgewogene Forderung auf argumentativ gut begründeter Basis, nicht wahr…

    Und allein gegen das Individuum richten sich weder die Rücktrittsforderungen gegen Lanz noch gegen vuzGuttenberg/Wulff etc. Sie sind immer an die Ausübung ihrer Tätigkeit gebunden – und daher eigentlich völlig legitim.
    Jetzt ist nur noch nicht klar – zumindest für Herrn Joffe und seine vergleichbaren Kollegen -, ob nur sie allein die Lizenz dafür haben oder auch ganz „normale“ Menschen, die ja regelmäßig sogar – Achtung – das Bürrgerrecht haben, völlig anonym Abgeordnete zu wählen oder in die Wüste zu schicken – das ist doch viel anonymer und viel massiver in seinen Folgen als eine Petition. Nach der zuletzt zu lesenden großjournalistischen Logik dürften wahrscheinlich nur Joffe&Co. Abgeordnete bestimmen.

  166. 169
    Linus says:

    Nur mal so nebenbei: ich finde den Heiligenschein, den manche im Zuge dieser Debatte den werten Herrschaften Wullf, zu Guttenberg und van Elst aufzusetzen versuchen, unerträglich. Und die Verschwörungstheorie mit Wulff und Islam und „Staatstreich“unsäglich. Unsäglich dämlich.

  167. 170
    keiner says:

    @ Linus, #176

    Freut mich (das ‚unerträglich‘), denn Sie müssen es einstweilen doch (ertragen)!

    Wie klug Sie Ihrerseits meinen # 170 zusammengefasst haben – „die Verschwörungstheorie mit Wulff und Islam und ‚Staatstreich'“!

    Und wie gefällt Ihnen Gauck auf der Münchener Sicherheitskonferenz, immerhin der erste Bundespräsident, den es dorthin verschlagen hat?

    Hurra, toll, dass wir wieder wer sind in der Welt?

  168. 171
    Cargo Miller says:

    Bitte, bitte, liebes ZDF, gib Frau Dr. Wagenknecht eine eigene Show.

  169. 172
    Linus says:

    @keiner

    Ah, verstehe, dass Gauck ein eitler Dummschwätzer ist, erhöht natürlich Wulffs Intellekt posthum total. Und seine Widerstandskämpferei gegen das Bilderberger-Establishment ist echt markant.

  170. 173
    Roland . says:

    Die Joffe’schen Kommentare lese ich schon seit langem nicht mehr. Als ZEI-Leser seit einigen Jahrzehnten frag ich mich, wie der Mann sich da eingekauft hat, was der da manchmal an Unsinn schrieb (und wohl immer noch schreibt), erwartet man nichtmal bei Leserbriefen.
    Aber daß er jetzt dagegen wettert, daß zahlende Kunden sich beschweren über die Leute, die sie bezahlen, das verstehe ich – zu schnell würde er vermutlich rausgekippt, wenn die Zeit-Leser mal den Hintern hochbekämen.

  171. 174
    jaja says:

    Ich finde, Herr Joffe sollte sich wieder darauf besinnen, bei anderen abzuschreiben, dann schreibt er weniger Müll zusammen. Obwohl, die Formulierung „Verführung einer Minderjährigen“, die er für die vaginale, anale und orale Vergewaltigung eines Kindes durch den 43-jährigen Polanski bei Thomas Urban von der SZ abschrieb, wurde dadurch auch nicht verhindert. Aber immerhin wurde dank der Recherche des Handelsblatts seine Abschreibmanie bekannt, so dass einige der Artikel im Nachhinein gelöscht wurden, so auch die Einschätzung der Vergewaltigung eines Kindes als etwas Schönes.

  172. 175
    Jan-Hendrik says:

    Sehr zutreffender Kommentar. Es ist ja erstaunlich, dass Herr Joffe nicht (wie üblich) einen Krieg als Lösung fordert.

  173. 176
    Hary Gambler says:

    Offenbar sind sich die Kollegen der Print- und Flachbildschirmmedien schnell einig, wenn einer ihren Kollegen mal zur Rechenschaft gezogen wird, umgehend erfolgen unglaubliche Attacken.
    „Der „Zeit“-Herausgeber Josef Joffe hatte den Protest gegen den Moderator gar in die Nähe der Nazi-Kampagne gegen jüdische Geschäfte gerückt, was der Blogger Stefan Niggemeier scharf kritisierte“ (spiegel online)
    Maren Müller hat vielen Zuschauern aus dem Herzen gesprochen und das ist besonders beachtenswert, dass sie als „Ossifrau“ aus Leipzig den Mut hatte ihren Protest gegen diese unsägliche Talkshow und ihren Master über das Internet zu verbreiten, Ich nenne so was Zivilcourage und wundere mich schon lange über die geistige Armut eines Herrn Jörger vom Stern oder der „Zeit“-Herausgeber Josef Joffe nicht mehr.
    Romy Haag hat dazu eine schöne Weisheit verfasst: „Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun“.
    Die Reaktion von Maren Müller jetzt ist genauso verständlich wie die Mitteilung von Sahra Wagenknecht, nicht mehr demnächst in Talkshows aufzutreten.
    Wir sollten uns aber nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung im Internet nehmen lassen, wenn sie sie uns schön in den Printmedien und in den öffentlich- rechtlichen Rundfunkanstalten und Sendern verweigern.

  174. 177
    J. kerner says:

    Ich liebe Ihren Artikel. Vielen Dank !
    Ihr Schreibstil ist klasse,dafür habe
    ich jetzt kein griechisches(schlaues) Wort gefunden :(

  175. 178
    nona says:

    Was ich mich gerade frage… hat sich zu der Zeit, als die „klappernde Olympia“ auf den Markt kam, niemand aus der bestens situierten Bildungselite darüber beschwert, dass ja nun jeder Dorftrottel – sofern er sich denn eine Olympia leisten kann – in die gut erkennbaren Tasten hauen und lesbare Texte verfassen kann, anstatt zu Federkiel und Tintenfischpisse greifen zu müssen, um mit seinen Bauernpranken sanft auf Papyrus oder Pergament versuchen zu malen? Ich meine, sowas MUSSTE ja den Untergang des Abendlandes bedeuten.

    (Stefan, kann man mal irgendwas mir dem Zeichensatz machen oder eine Bedienungsanleitung dafür irgendwo hinstellen? Insbesondere Apostrophen verkommen hier ständig zu so einem merkwürdigen Dotz mittig hinter einem Wort, das sieht doch nicht aus…)

  176. 179
    knattertom says:

    Guten Tag,

    und Lob für den Artikel. Es zeugt wirklich von Qualitätsjournalismus, wenn man eine eineinhalb Jahre zurückliegende Satireaktion weiterhin für bare Münze nimmt und im angeblichen Leitmedium des Landes als Argument anführt……., gibt es bei der schreibenden Zunft eigentlich so etwas wie eine Qualitätskontrolle? An jedem Fliessband, fiele der komplette Artikel allein deswegen bereits unter Ausschuss.

    Zu 37 (Martin): Zu dem Thema „Einschaltquoten“ klärt uns auf unterhaltsame Weise der Spielfilm „Free Rainer“ von Hans Weingartner auf, der schöne englische Titel lautet übrigens „reclaim your brain“.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Rainer_%E2%80%93_Dein_Fernseher_l%C3%BCgt

    Und ganz allgemein zu den führenden Köpfen hinter der „Zeit“ und der Frage inwiefern es sich hierbei eigentlich noch um Journalismus oder nur noch um Meinungsmache handelt:

    http://www.heise.de/tp/artikel/34/34928/1.html

    https://www.lobbycontrol.de/2012/06/trittin-und-koch-beim-bilderberg-treffen/

  177. 180
    kampfstrampler says:

    @142, 149 Ich wüßte allerdings zu und zu gern, welche Cartoons Loriot auf diese „Petitesse“ der gegenwärtig aberwitzig ausufernden Zipfeligkeit eingefallen wäre. Der „Kosakenzipfel“ hat schon eine gewisse Schnittmenge (für unverbesserliche Joffe-Lateiner: „tertium comparationis“) aufzuweisen, genauso wie die „Herren im Bade“. Man beachte in beiden Fällen den „Kleinen Herrn in Krieg und Frieden“ – er hängt und konterkariert die Zweikampf-Aggressivität. Und dabei geht es doch nur um eine Lanz-Ente, latein. Anas lancealis.

  178. 181
    kampfstrampler says:

    @171 Lauter gute Fragen – und tatsächlich mal ein Versuch, sich in die Seelen der so aggressiv Reagierenden zu versetzen. Bei der Formulierung „Nächstes Ziel einer Mediennutzeraktion“ kam mir die Assoziation zu A.Kluge: „Die Artisten in der Zirkuskuppel – ratlos“. Es ist die Angst vor den gesenkten Daumen der Tausende im Colosseum: “ Die Gladiatoren in der Arena – ängstlich, aber nicht sprachlos“. Ist Ihnen schon aufgefallen, wie oft die Parallelen zur „Terreur“des Volkes in der Französischen Revolution gezogen worden sind (s. Artikel Martenstein in der ZEIT)?! Wahrscheinlich halten weitgehend unangefochtene Meinungsmacher eine massenhafte „Petition“ für das Amtieren eines selbsternannten Wohlfahrtsausschusses. Und schon haben wir die Querverbindung zu solchen verbalen Entgleisungen wie „Henker“, „Pöbel“, „Mob“, Lynchjustiz“. Wer allerdings wie Niggemeier dergleichen Überreaktionen mit dem moralisierenden Hinweis auf die Legitimität von Petitionen kontert, handelt wiederum verharmlosend: Ein „Mob“ fühlt sich nicht als partikularer „Mob“, sondern als die gerecht agierende Speerspitze des Volkszornes. Es sind die dumpfen Assoziationen auf beiden Seiten, die den Diskurs vergiften.

  179. 182
    Gerhard Korts says:

    Ich mag Herrn Lanz auch nicht besonders, auch ohne die Sendung gesehen zu haben (ich lebe in Tiflis) aber was mir an der ganzen Diskussion nicht gefällt, ist dass hier mit einer Petition Arbeits-oder Vertragsrecht ausgehebelt werden soll. Zum einen widerspricht es völlig dem Petitionsgedanken, siehe das folgende Wikipedia Zitat „Eine Petition (lat. petitio, „Bittschrift, Gesuch, Eingabe“[1]; bildungssprachlich auch Adresse) ist ein Schreiben (eine Bittschrift, ein Ersuchen, eine Beschwerde) an eine zuständige Stelle, zum Beispiel Behörde oder Volksvertretung. Dabei kann grundsätzlich unterschieden werden zwischen Ersuchen, die auf die Regelung eines allgemeinen politischen Gegenstands zielen (z. B. den Beschluss oder die Änderung eines Gesetzes durch das Parlament, die Änderung einer Verfahrensweise in einer Behörde) und Beschwerden, die um Abhilfe eines individuell erfahrenen Unrechts (z. B. eine formal zwar zulässige, aber als unverhältnismäßig empfundene Behördenentscheidung) bitten.“ Nach dieser Definition ist Herr Lanz weder (Gott sei Dank) ein allgemeiner politischer Gegenstand, noch ist auch nur einer der 200000 Petenten von individuell erfahrenem Unrecht betroffen, ausser Frau Wagenknecht hat auch unterschrieben. Zum anderen hätte man, gesetzt diese „Petition“ wäre erfolgreich, eine neue „Büchse der Pandora“ geöffnet.

  180. 183
    H.Ewerth says:

    Anti-Lanz-Petition erinnert die »Zeit« an Anti-Juden-Kampagne der Nazis. Dieser Vergleich ist ein Skandal, und mich wundert das dieser Vergleich veröffentlicht wurde. Damit relativieren Sie die Verbrechen mit mehr als 11 Millionen fabrikmäßig ermordeten Menschen?
    Immerhin ist nun der Tiefpunkt der Debatte erreicht. Gesetzt hat ihn ein Mann namens Josef Joffe, und in jeder Kommentardiskussion im Internet hätte er sich dadurch disqualifiziert, dass er die Nazi-Karte gezogen hat.
    Aber das hier ist keine Kommentardiskussion im Internet, das hier ist die superseriöse, superanständige, superbürgerliche Wochenzeitung »Die Zeit«. Josef Joffe ist ihr Herausgeber.

  181. 184
    Schorsch says:

    Die Petition gegen Markus Lanz’ Moderationsleistungen ist nun geschlossen, es gab viel Streit und doch wurde wieder eine Chance verpasst.

    Soweit dem missvergnügten Publikum kein »Ruhe ist die erste Bürgerpflicht!« entgegenschrie, ward es gefordert doch keines hohen Standes Haupt zu reklamieren und artig Reformvorschläge kundzutun.

    So denn, wir können einen Zuschauer- und -hörerrat fordern. Und da wir mit dem viel zitiertem Scherbengericht schon mitten im Antikediskurs sind, warum nicht eine Wahl des Rates durch das Losverfahren?
    Sofern sie keine besonderen Fertigkeiten verlangten, verteilte man damals die Ämter per Los und heute wählen wir unsere Schöffen so. Es ist das einzige Wahlverfahren das keinen Wahlkampf und damit auch keinen Lobbyeinfluss auf den Wahlkampf kennt.
    Aber dieser Rat würde aus seinen Mitgliedern keine Journalisten machen. Er bliebe ein Aufsichtsgremium und würde Personalentscheidungen [sic!] treffen. So müssten wir zwar nicht mehr gröbste Fehlleistungen erdulden, nur weil sie einer Interessengruppenkoalition genüge tun, aber wir haben noch keine Antwort auf die Frage, wie gute journalistische Praxis alltäglich verwirklicht werden kann.

    Und hier keine Antworten erörtert zu haben, das ist eben die verpasste Chance. Die meisten Fernsehzuschauer kennen wie ich wohl nur das Fernsehprogramm und nicht die Strukturen in denen es entsteht. Und wenn wir ein Bild von ihnen haben, dann durch das Fernsehen selbst, durch Serien wie »The Hour« oder »Borgen«, die wohl kaum die Realität treffen werden. Aber wenn könnten wir denn fragen, wie Institutionen beschaffen sein müssen, in denen guter Journalismus gedeiht? Wer hätte denn vielleicht mal in verschiedenen gearbeitet und könnte sie so vergleichen?

    Ich weiß nicht, wie viele Journalisten durch »Die Unbestechlichen« (All the President’s Men) oder andere moderne Heldengeschichten zu ihrem Beruf gefunden haben. Der Held begibt sich in Gefahr, bringt ein Opfer für die Gemeinschaft – und wird von ihr mit besonderer Ehrung belohnt. Soll deshalb schweigen, wer kein Held ist? – »Unglücklich das Land, das Helden nötig hat.«

  182. 185
    stefanolix says:

    Das Wort »Scherbengericht« wurde im Artikel und in manchen Kommentaren ausführlich analysiert. Das Wort »Petition« merkwürdigerweise nicht.

    Eine Petition ist nicht einfach nur eine Bitte oder eine kollektive Meinungsäußerung. Eine Petition richtet sich immer an einen Souverän, der die Macht und die Zuständigkeit hat, über eine bestimmte Angelegenheit zu entscheiden.

    In unserer Demokratie ist der Bundespräsident ein solcher Souverän: Gegenstand einer Petition an den Bundespräsidenten könnte die Bitte um Begnadigung eines Strafgefangenen sein, der sehr lange im Gefängnis gesessen hat.

    Auch der Deutsche Bundestag nimmt Petitionen entgegen. Bekannte Beispiele: Die Petition gegen die Vorratsdatenspeicherung oder die Petition für ein Grundeinkommen.

    Auf kommunaler Ebene könnte man eine Petition an die Oberbürgermeisterin oder an den Stadtrat einreichen. Manche Bürger setzen sich auf diese Weise für Kulturstätten oder gegen den Bau von Einkaufszentren ein.

    Aber welches Gremium des ZDF ist ein Souverän? Der ZDF-Fernsehrat ist es nicht und der ZDF-Verwaltungsrat ist es auch nicht. Beide sind zwar demokratisch legitimiert und wären somit Adressaten für eine Petition. Beide haben aber nicht das Recht, den Vertrag mit einem Moderator zu kündigen.

    Es gab zwar die berühmt-berüchtigte Causa Brender, aber damals ging es um den Posten des Chefredakteurs, der vom Verwaltungsrat eingesetzt wird. Liberale, grüne und sozialdemokratische Politiker haben gemeinsam mit Journalisten vehement gegen den Einfluss bestimmter CDU-Kreise protestiert, aber in der entscheidenden Abstimmung gab es ein Patt und Brender musste gehen. In Erinnerung geblieben sind die Artikel und Interviews von Stefan Niggemeier …

    Soweit ich den Aufbau des ZDF verstehe, haben Fernsehrat und Verwaltungsrat jedenfalls keinen Einfluss auf operative Entscheidungen des ZDF. Der Sender hat die redaktionelle Freiheit. An wen richtet sich also diese Petition? Der entscheidende Satz ist: »Ich fordere das ZDF daher auf, sich von Markus Lanz zu trennen. « Damit ist offenbar die operative Führung des ZDF gemeint, nachdem die beiden genannten Gremien keine Kompetenz für solche Entscheidungen besitzen.

    Die Aufforderung, den Vertrag des Moderators mit dem ZDF zu kündigen, ist aber ein noch schwererer Eingriff, als wir ihn im Fall Brender abgelehnt haben: Es ist ein Eingriff in die redaktionelle Freiheit.

    So schwer die Einsicht fällt: Auch wenn wir zwangsweise den Rundfunkbeitrag entrichten müssen, ist das ZDF uns keine Rechenschaft über die Verträge mit Moderatoren schuldig. Es gibt im Sinne des Petitionsrechts keinen demokratisch legitimierten Empfänger der Petition und es gibt auch keinen Rechtsanspruch auf Bearbeitung des Anliegens beim ZDF.

    Das Werkzeug »Petition« wurde also falsch eingesetzt und es wird außerdem drastisch entwertet, wenn man es mit dieser Beliebigkeit einsetzt. Ich finde es deshalb auch völlig richtig, dass jetzt keine Petitionen gegen Personen bzw. Personalentscheidungen mehr eingereicht werden dürfen. Dafür sind Petitionen einfach nicht gedacht. Noch besser wäre es, wenn vor jeder Petition ein Denkprozess ablaufen würde: Ist der Schritt angemessen? Erfüllt die Petition formale Anforderungen?

  183. 186
    Bricktop says:

    btw…in der Sendung vom 30.01. muss sich Lanz noch einen kleinen Seitenhieb von Max Uthoff gefallen lassen, welcher mit Claus von Wagner anlässlich des Starts von „die Anstalt“ kommenden Dienstag zu Gast war. Zum Thema Opposition sagt er, dass seiner Meinung nach die Linke in den letzten Wochen in der Medienberichterstattung eher unterräpresentiert ist…was natürlich nicht fürs ZDF gelten würde. Über die Art und Weise könne man aber später noch bei 4-6 Gin Tonic reden. Da hätte er ruhig noch ein wenig nachsetzen können. Schade. Man merkt förmlich wie sich bei Lanz der Magen zusammenzieht und er erleichtert ist, dass das Thema nach ein paar Sekunden beendet wird.

    http://www.youtube.com/watch?v=oHPJQ1NV4pk

    so ab 07:40

  184. 187
    Berlino1010 says:

    Ein weiteres Beispiel für die superseriöse, superanständige, superbürgerliche Wochenzeitung »Die Zeit« war ihre gestrige Top-News.
    http://www.freitag.de/autoren/berlino1010/russland-fordert-vernichtung

  185. 188
    FrankK says:

    Wir sollten den von den Qualitätsmedien eingeführten Begriff ‚Wutbürger‘ aus unserem Vokabular streichen und uns stattdessen als Gesellschaft darüber Gedanken machen, wie wir mit dem Phänomen des bildungsbürgerlichen Wutjournalisten umgehen sollten.

  186. 189
    stefanolix says:

    @FrankK: Nicht zu vergessen das Phänomen der Wutpetitionisten.

  187. 190
    Christian A. says:

    @139:

    „München (dpa) — Der Kabarettist Ottfried Fischer (60) springt für Markus Lanz (44) in die Bresche. […] ‚Die Leute haben keine Scheu, einem Moderator, der alles andere ist als extremistisch, nein, nur weil einem die Nase nicht passt, per anonymen Knopfdruck, und dadurch von Schuld und Gewissen befreit, die Existenz zu zerstören‘, teilte Fischer über sein Management am Freitag mit.“

    Ein wesentliches Kriterium für den Fortbestand von Sendungen ist bekanntermaßen die Einschaltquote. Diese wird aus dem Fernsehverhalten eines für die Öffentlichkeit anonymen Testpanels auf die anonyme Gesamtheit der TV-Zuschauer hochgerechnet.

    Darf man als Zuschauer jetzt also nach Fischers Logik nicht mal mehr zu Hause anonym auf ein anderes Programm umschalten, wenn einem der Moderator einer Sendung nicht paßt? Weil eine schlechte Quote das Risiko einer Absetzung erhöht? Und damit schlimmstenfalls die Existenz des Moderators zerstört wird?

    So erklären sich die Medienschaffen doch gewissermaßen zu „Untastbaren“, die natürlich jeden kritisieren dürfen, aber keinesfalls selbst kritisiert werden wollen. Erstaunlich, daß Fischer gerade als „Kabarettist“ das nicht erkennt.

    Ich habe übrigens das von mir bereits erwähnte „Fuck Chirac“-Projekt, an dem Lanz in den 90ern beteiligt war, bei Youtube wieder entdeckt:

    http://www.youtube.com/watch?v=QmmEnUsSxfg

    Im Vergleich dazu halte ich sowohl die Petition, als auch den Großteil der Nutzerkommentare hier und anderswo in den gängigen Kommentarspalten doch für einige Ebenen niveauvoller… ;-)

  188. 191
    FrankK says:

    @stefanolix: Ich sehe da schon einen kleinen Unterschied: Die Petition ist zwar scharf in der Kritik, bleibt aber sachlich und wird nicht persönlich beleidigend. Anders der shitstormerprobte und publikumsbeschimpfende Wutjournalist: Der wird, wenn er seine Meinungshoheit bedroht sieht, doch schon mal ausfällig, indem er den sich eine Meinung anmaßenden Bürger schon mal als Mob, Pöbel oder eben Wutbürger bezeichnet oder, wie hier, die Nazi-Karte zieht.

  189. 192
    stefanolix says:

    @FrankK: Ein Hinweis auf den Vergleich der Petition mit den Kampagnen der Nazis steht in der Überschrift des Artikels. Den genauen Wortlaut habe ich bisher nicht finden können, online ist der Artikel offenbar nicht verfügbar.

    Ich hätte mich anders ausgedrückt. Ein allgemeiner Vergleich mit den Methoden totalitärer Systeme /kann/ angemessen sein, ein Bezug zum Mobbing drängt sich geradezu auf. Auch mich stören unangemessene »Kauft nicht beim …«-Kampagnen und auch ich fühle mich dabei manchmal an die Methoden totalitärer Systeme erinnert. Die Nazi-Keule und die Antisemitismus-Keule sind allerdings völlig unangemessen.

    Ich kann nicht beurteilen, ob der ZEIT-Autor Josef Joffe seine Deutungshoheit gefährdet sah. Das würde doch ins Persönliche gehen und nutzlose Argumente »ad personam« gibt es schon genug. Als Publikumsbeschimpfung würde ich seinen Artikel nicht betrachten, da er sich nur auf eine bestimmte Gruppe konzentriert.

    Im übrigen ist die tatsächliche Anzahl der Menschen, die die »Petition« unterschrieben haben, völlig unklar: Es gibt keine Verifizierung der Namen & Adressen. Man könnte seine ganze Verwandtschaft dort eintragen.

  190. 193
    keiner says:

    @ 179 linus

    Ich bin nicht sicher, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe, ich wollte auf folgendes hinaus: Joffe und seinen Kollegen haben mit ihrer Berichterstattung und Kommentierung zur Wulff-Affäre tatsächlich erreicht, dass sich bei der Verabschiedung des BP eine aufgebrachte Menschenmenge einfand, die die Zeremonie u.a. lautstark z.B. mit Wuwuselas stören wollte.

    Dagegen nimmt sich in meinen Augen eine Petition wirklich zivilisiert aus, und ich kann mich nicht erinnern, dass Joffe die mediale Hetzjagd gegen Wulff an irgendeiner Stelle hinterfragt hätte.

    Hetzjagd: weil es m.E. erwiesene Tatsachen – das Lanz Wagenknecht-Interview war vollständig ‚einsehbar‘ – sein sollten, die zum Rücktritt eines BP führen, nicht Verdächtigungen, egal wie laut und schrill sie vorgetragen werden.

    Gauck auf der Sicherheitskonferenz vs. Wulff: Diese Ordnung, die das globalisierte Deutschland laut Gauck in Zukunft in der Welt u.U. auch verstärkt militärisch durchsetzen soll (erinnert mich z.T. an Köhler) kommt sicher nicht ohne ein Feindbild aus, und den Dreischritt Krieg gegen den Terror – Krieg gegen Islamisten – Muslime hierzulande sind die 5. Kolonne Al Qaidas, wie ihn Friedrich in seiner Version der Islam-Konferenz immer wieder vortanzte, hat Wulff eben mit seinem Verständnis von Islam – das übrigens, s. Ruprecht Pohlenz, durchaus eine verbreitete Position innerhalb der Union darstellt – durchbrochen. In diesem Zusammenhang finde ich schon interessant, dass es eine Medienkampagne war, die jemanden, der zunächst in der Abstimmung um das Amt unterlegen ist, dann doch in dasselbe gebracht hat.

    Lanz war im Zusammenspiel mit Jörges kaum von sogenannten seriösen Journalisten zu unterscheiden, wie sie sich durch, Joffe illustriert es im hier kommentierten Text sehr gut, unfaire und manipulative Meinungsmache hervortun.

    In meinen Augen geht die Kritik an Lanz weit über die an einer Einzelperson hinaus, sondern richtet sich gegen die Brot-und-Spiele Attitüde, mit der auch die öffentlich rechtlichen Sender die Menschen an der Kandare halten. Dies erklärt die hohe Zustimmungsrate – und die Angst bei denen, die in diesem System der Volksverdummung ihre sichere Nische gefunden zu haben glaubten und sich nun, obwohl sie so brav die Clowns spielen, gefährdet sehen.

  191. 194
    Anke Bendel says:

    Es ist wirklich faszinierend, dass sich manche mediale Meinungsrohre bemühen, sich genauso zu benehmen wie das, was sie anprangern.

  192. 195
    polyphem says:

    @#177: Keiner in München wäre eindeutig besser.

  193. 196
    Oliver says:

    Prof. Dr. Josef Joffe moderiert auf der Münchener Konferenz ein Panel zu „Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft der Internationalen Sicherheit“.

    Mit: Helmut Schmidt, Valéry Giscard d´Estaing, Henry Kissinger, Egon Bahr u. a.

    Die Generation ‚Olympia‘ bleibt unter sich.

  194. 197
    Th. Koch says:

    Die Reaktion des Herrn Joffe beruht ersichtlich auf einer Be- und Empfindlichkeit, die gerade der Vergleich Joffes mit Leserbriefen offenbart – Der Verlust an Deutungshoheit und Meinungsmacht am Beispiel der Lanz-Petition werden offenbar deutlich gespürt. Noch immer gibt es natürlich zahlreiche Menschen, die sich in Leserbriefen an „ihre“ Zeitung wenden und deren Auswahl der Redaktion die Möglichkeit der Präsentation von „Volkes Stimme“ gibt. Empfohlen sei die Leserbriefseite der Niggemeierschen Heimatpresse („Neue Osnabrücker Zeitung“): Da wird nur veröffentlich, was selbst bei „Welt Online“ nicht durch die Trollkontrolle käme. Die Bedeutung dieses Instrumentariums relativiert sich aber zunehmend.

  195. 198
    polyphem says:

    @Oliver:
    Es besteht die Zeit
    aus Zukunft und Vergangenheit.
    Die Gegenwart ist zu konkret,
    warum sie Joffe nicht versteht.

  196. 199
    ThorstenV says:

    @194 stefanolix
    Es ist nicht erforderlich, dass derjenige, an den sich die Petition riochtet direkt erwas ändern kann.
    Man kann auch z.B. den Bundestag bitten, eine Resolution zu beschließen, die die Verhältnisse in Syrien verurteilt.

  197. 200
    stefanolix says:

    @ThorstenV: Aber der Bundestag hat die Legitimation, diese Resolution zu verabschieden.

    In unserem Fall wird aber eine Petition »an das ZDF« gerichtet, obwohl klar sein sollte, dass »das ZDF« darauf gemäß seinem Selbstverständnis gar nicht darauf reagieren /darf/. Gäbe es den Unterzeichnern der Petition nämlich recht, dann käme das einem Selbstmord aus Angst vor einigen Zuschauern gleich.

    Spinnen wir die Idee der »Absetzung einer Sendung per Resolution« einen Augenblick weiter: Was meinen Sie, wie viele Zuschauer sich durch die heute-Show beleidigt (oder im Jargon mancher Netzaktivisten: »getriggert«) fühlen? Möglicherweise auch eine sechsstellige Zahl. Trotzdem darf eine Resolution zur Absetzung dieser Sendung in einem demokratischen Land mit freien Medien nicht zum Erfolg führen.

  198. 201
    sartor says:

    Ich freue mich über diese lebhafte Diskussion und die vielen interessanten Kommentare – aber mein Mailfach läuft über. Also: Hilfe, wo ist der Kommentarbenachrichtigungs- „unsubscribe“ Button?

  199. 202
    stefanolix says:

    @sartor: Richten Sie sich einfach im E-Mail-Programm einen Filter ein, der die E-Mails in einen Unterordner weiterleitet. Dort können Sie sie dann gegebenenfalls sortieren oder gleich löschen.

  200. 203
    klaus scharff says:

    @ rog / #160
    hallo rog , ich sehe schon einen erheblichen unterschied zwischen „neuen“ und den „alten“ medien . natürlich ist das verfassen eines textes per se weder demokratisch noch diktatorisch . aber es geht um den weiteren verlauf , also um die rezeption und reaktion des lesers oder nutzers im öffentlichen raum , erst dort bildet sich ja demokratie oder diktatur ab . ( aber bitte : das wort diktatur wäre mir eh zu stark gewesen , dewegen habe ich es nicht verwendet ) .

    wie auch immer , man kann an bestimmten projekten in den neuen medien durchaus erkennen wie leistungsfähig sie für demokratie und gleichberechtigung eintreten können : wiki sei genannt , oder im kleineren rahmen ist die geschichte der „abmahnwelle“ im letzten dezember sehr interessant , wo durch zusammenarbeit vieler blogger und fachleute sehr schnell öffentlich sichtbar wurde , wie und mit welchen mitteln hier gerichte und konsumenten getäuscht wurden .
    da konnte jeder mithelfen , irrtümer wurden in dieser sachlichen atmosphäre sehr schnell eingestanden und revidiert , mit dem ergebnis dass innerhalb weniger wochen der gesamte vorgang aufgklärt war . die traditionellen medien hatten in dieser zeit wenig mehr getan als den köpfen dieser abmahnbande eine plattform inclusive interviews zu bieten , von „unsicherer rechtslage“ im internet zu phantasieren und natürlich wurden aus normalen komsumenten mal wieder „pornogucker“ gemacht . schönes niveau , sehr lustig .
    es wurden ( mit ausnahme von sascha lobo und heise , soweit mir bekannt ) keine kritischen fragen gestellt , es wurde kein hintergrund recherchiert , man gab sich unwissend ……

    war das nun absicht oder desinteresse oder faulheit ? die frage ist inzwischen zum glück irrelevant , weil die „endkunden“ der tradionellen medien den vorgang selbst geklärt haben . was das bedeutet ist offensichtlich . und genau davor haben journos wie joffe et al. eben grosse angst . ich schreibe bewusst „angst “ und nicht sorge , denn es geht eben um mehr als ihr gehalt oder ihren arbeitgeber , es geht um die selbstwahrnehmung . da sind die schmerzen wohl am grössten .

  201. 204
    Linus says:

    @203, keiner

    Ich hatte das schon ganz richtig verstanden. Ich weigere mich nur, zur Kenntnis nehmen zu müssen, dass Wulff n ganz toller Hecht gewesen sei, der aus dem Amt gehetzt wurde, damit der neoliberale Prophet installiert werden konnte. Wer sowas behauptet, stellt dem korrupten kleingeistigen Wulff einen intellektuellen Persilschein aus, der da nun wirklich nicht hingehört. Ganz abgesehen davon, dass sich jetzt alle auf die läppischen 700€, die von den Vorwürfen übrig geblieben seien, stürzen. Als obs darum überhaupt jemals gegangen wäre. Wulff ist nicht zurückgetreten, weil er als die Unschuld vom Lande den ungerechten medialen Druck nicht mehr ausgehalten hat, sondern weil er dicke dicke konkrete Fehler gemacht hat, die ihn für das Amt mindestens mal moralisch disqualifizieren. Egal, wie lobenswert aufgeklärt er zum Islam steht.

    Diese Verschwörungstheorien unterstellen allen Beteiligten etwas mehr Intelligenz, als ich ihnen angedeihen lassen möchte. Joffe, der zu doof ist, zu erkennen, dass er ne Satiremeldung als faktische Grundlage für einen depperten Rant benutzt, als Teil einer großangelegten Verschwörung?

    Lanz und alles wofür er steht ist nicht Teil einer Agenda. Lanz ist kein Manipulator. Lanz erscheint einfach nur eitel, dumm und beratungsresistent.

  202. 205
    Agnes says:

    Vielen Dank an Herrn Niggemeier für die Analyse und an viele Kommentatoren für Ergänzungen. Aber die Süddeutsche Zeitung besonders positiv gegen die Zeit abzugrenzen ist nicht angebracht. Auch in der SZ finde ich in der Regel keine angemessene Entschuldigung, wenn unzureichend recherchiert wird (wie beim Caveman-Projekt) oder viel zu viel Papier mit überflüssigem Geschwätz gefüllt wird (das gebildet klingen soll). So bleibt den Lesern nur, auch die Texte renommierter Journalisten äußerst kritisch zu lesen, wenn sie sich ein sachgerechtes Bild machen wollen. Dass sehr bekannte Journalisten (auch der Süddeutschen Zeitung) innovationsfeindlich sind, unsauber recherchieren und viel zu häufig Shitstorms im Internet wittern, finde ich besonders traurig. Recht gebe ich Dirk Kirsten (55), dass neben der FAZ und der SZ auch die Zeit durchaus lesenswert ist – aber vieles kritisch reflektiert werden muss.

  203. 206
    meykosoft says:

    214 Linus
    „Wer sowas behauptet, stellt dem korrupten kleingeistigen Wulff einen intellektuellen Persilschein aus, der da nun wirklich nicht hingehört.“

    Da frage ich mich doch kurzen einen Moment, ob die Mainstreammedien bei Ihnen nicht doch (überraschend) wesentlich einprägsame Spuren hinterlassen haben, als man erst einmal vermutet. Der letztlich übriggebliebene Korruptionsvorwurf wurde mittlerweile ausgeräumt und auch der Vorwurf der rechtlich „schwächeren Vorteilsnahme“ ist am wackeln.

    Aber Sie bleiben unbeugsam und unreflektiert bei den medial in die Welt gesetzten Anschuldigungen (Korruption, dicke dicke konkrete Fehler).

    Mir ist er gleichgültig. Sie mögen ihn wohl einfach nicht…

  204. 207
    Linus says:

    @meykosoft

    Der Korruptionsvorwurf ist „ausgeräumt“? Aha. Strafrechtlich meinetwegen (wie will man das denn auch beweisen wollen, die werden ja wohl kaum einen Vertrag aufgesetzt haben), aber in der moralischen (in Ermangelung eines besseren Wortes) Bewertung doch mitnichten. Und was die Lüge über die Geschäftsbeziehung zu seinem Hauskauf-Gönner angeht? Und der Nord-Süd-Dialog? Und der Drohanruf bei Dieckmann? Ist das auch alles „ausgeräumt“? Oder hat Joffe mit Wulffs Stimme auf die mailbox gesprochen, um den IslamistenPräsidenten danach wegzuhetzen? Lächerlich.

  205. 208
    Sebastian says:

    Ich müsste eigentlich diesen oberpeinlichen Satz zitieren, um darauf bezug nehmen zu können, will es aber nicht. Wie kann man so etwas schreiben?

    Vor allen Dingen ist es nicht nur ein simpler Nazi-Vergleich, es ist ein Ausspruch der so ekelhaft ist… merkt er eigentlich, wie viele Menschen er damit vor den Kopf stößt?

    Wahnsinn, wirklich.

    P.S.: Reflexion mit X

  206. 209
    meykosoft says:

    @Linus
    Nicht alles ausgeräumt, jedoch alles einfach mal so in die Welt geblasen und dabei nicht so eindeutig wie die Medien uns glauben machen wollten. Aber medial-moralisch ist schon alles klar – und lächerlich.

  207. 210
    Linus says:

    @meykosoft

    Nachtrag: Hätten die mainstreammedien die Spuren hinterlassen, die sie vermuten, müßte ich ja jetzt im Chor dicke Krokodilstränen weinen, wie unverschämt man den armen armen Mann aus dem Amt gemobbt hat.

  208. 211
    Linus says:

    @meykosoft

    Wie eindeutig hätten Sies denn gerne? Wenn ich meinem zuständigen Abteilungsleiter in irgendeinem städtischen Amt ne Flasche Schampus spendieren will, machen ich und er sich strafbar. Wenn Wulff mit „befreundeten Unternehmern“ essen geht, mit ihnen urlaubt, sich von ihnen Privatkredite und Handys beschaffen lässt und was weiß denn ich noch alles, und dann natürlich in deren Sinne handelt und im Einzelfall auch noch nette Briefchen schreibt, dann ist das „nicht so eindeutig“?

  209. 212
    meykosoft says:

    @Linus
    „dicke Krokodilstränen“
    Ich bin tatsächlich am ehesten bei den bisher unbewiesenen Vorwürfen und den medial ausgelösten „Entrüstungstiraden“ stutzig geworden. Und Ihre weitere Einlassung hier ist nur mehr von demselben. Das brauchen wir vermutlich beide nicht.

  210. 213
    Krettin says:

    @29 / Kati
    Danke Kati für diesen Beitrag, der aus der Feder von Georg Schramm hätte stammen können.

  211. 214
    esra says:

    Ich habe heute gelesen, dass die Petition vorzeitig beendet wurde, und dass die Initiatorin der Petition sich entschuldigt hat bei denjenigen, die sich durch die Petition verletzt gefühlt haben könnten.

    Ich bin wirklich entsetzt und traurig darüber, dass Frau Müller sich quasi bei Markus Lanz entschuldigt hat, statt dass dieser sich bei den vielen Tausenden von Zuschauern entschuldigt, die schlicht angewidert waren über seine penetrante, unredliche, tendentiöse Art Interviews zu führen .

    Ich glaube Maren Müller hat den Druck nicht mehr ertragen können, den die vielen Helfer und Helfershelfer von Markus Lanz ausgeübt haben, mit ihren immer schwerwiegenderen Vorwürfen, zuletzt Josef Joffe der nicht mal mehr vor Nazivergleichen zurückschreckt – ekelhaft!

    In Deutschland besteht eben keine offensichtliche Pressezensur, sondern vielmehr eine diffizile, selbst auferlegte, wenn man so will , vorauseilende, willfährige Zensur, die sich viele deutsche Journalisten-ohne Not- selbst auferlegt haben und die eben dazu führt, dass ein demokratisch legitimiertes Mittel der Petition und ihre Unterzeichner, niedergemacht und diskreditiert werden. Dafür ein politisch tendentiös agierender Kollege im öffentlich rechtlichen Fernsehen, in Schutz genommen wird.
    Eine unerträgliche Umkehrung der eigentlichen Aufgabe dersog. „Vierten Gewalt“.

  212. 215
    rog says:

    @213, Klaus Scharff: In einer wichtigen Hinsicht gebe ich Ihnen Recht: Das Internet ermöglicht einen schnelleren Austausch von Informationen, und es hilft uns, einen tieferen Einblick in Themen zu bekommen, für die wir uns interessieren — zum Beispiel zur Frage, ob eine Petition gegen Markus Lanz nun sinnvoll ist.
    Trotzdem glaube ich, dass Sie sich zu einer gewissen Schwarz-Weiß-Malerei verführen lassen. Es war zum Beispiel die Süddeutsche Zeitung, die ein großes Porträt des Abmahnwellen-Anwalts veröffentlichte und sich der Frage widmete, was er da genau vorhat.
    Zwar mag die Bedeutung der klassischen Tageszeitung weiter abnehmen, aber manchmal beschleicht mich die Frage, wer in Zukunft eigentlich Korruptionsskandale in kleineren Städten aufdecken wird, wer sich die meist langwierigen Tagungen von Stadtparlamenten antun und darüber berichten wird. Wer nicht dafür bezahlt wird, der dürfte kaum die Zeit und Energie finden, sich das anzutun.
    Gut möglich, dass trotzdem über kurz oder lang jemand in diese Lücke springt und Tageszeitungen noch schneller überflüssig macht, als sich das manche Leute wünschen. Aber es könnte auch passieren, dass hier eine große Leerstelle entsteht und damit gerade auf kommunalpolitischer Ebene demokratische Strukturen ausgehebelt werden, weil kaum noch jemand hinter die Kulissen schaut.
    Dann wäre unsere Welt nicht demokratischer, sondern das Gegenteil davon.
    Das sind so ein paar Gedanken, zu denen ich allerdings noch keine klare Antwort gefunden habe. Vielleicht betrachte ich das Thema auch zu parteiisch, weil ich selbst als Redakteur bei einer Tageszeitung arbeite. Das will ich nicht in Abrede stellen.

  213. 216
    meykosoft says:

    224 @ esra
    „Es ist kein Spaß, sich mit dem Kartell aller großen Häuser anzulegen. Wer will Springer, Burda, »Süddeutsche«, »FAZ«, DuMont und die »WAZ«-Gruppe gegen sich haben? Natürlich sagen Mathias Döpfner, Frank Schirrmacher oder Hubert Burda ihren Redakteuren nicht, was sie schreiben sollen. Das wissen die schon von allein.“ (Jakob Augstein / Spiegel 23.06.2011) (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/s-p-o-n-im-zweifel-links-das-internet-gehoert-uns-allen-a-769999.html)“

    Da passt das eventuell dazu:

    „Es ist kein Spaß, sich mit dem Kartell aller großen Häuser anzulegen. Wer will Springer, Burda, »Süddeutsche«, »FAZ«, DuMont und die »WAZ«-Gruppe gegen sich haben? Natürlich sagen Mathias Döpfner, Frank Schirrmacher oder Hubert Burda ihren Redakteuren nicht, was sie schreiben sollen. Das wissen die schon von allein.“ (Jakob Augstein / Spiegel 23.06.2011) (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/s-p-o-n-im-zweifel-links-das-internet-gehoert-uns-allen-a-769999.html)

  214. 217
    Nobilitatis says:

    Sehr geehrter stefanolix,
    ich muss Sie ausdrücklich loben für Ihre Kenntnisse der Organisation des öffentlich-rechtlichen Bereichs. Lediglich in der Bewertung dessen sind Sie unzulänglich.
    Wenn Sie schildern, wie unmöglich es ist, „das ZDF“ zu irgendetwas zu veranlassen, insbesondere im redaktionellen Bereich, müsste das eigentlich zu der Erkenntnis führen, dass die Konstruktion öffentlich-rechtlichen Rundfunks unverantwortlich ist. Die meisten Zahler der Rundfunkgebühr haben schon den Anspruch, dass die Empfänger dieser Zahlungen irgendeine Form der Verantwortung für ihre Leistungen haben (sollten). Das System ist aber selbstreferentiell. Es gibt 2 klare Forderungen, die eigentlich selbstverständlich sein sollten: Die nach politischer Neutralität und die nach handwerklicher Qualität. Beide Forderungen werden von der Lanz-Sendung nicht erfüllt. Aufgrund der redaktionellen Verantwortung für das Programm ist „das ZDF“ insgesamt eine Reaktion schuldig. Diese muss in der Korrektur der Missstände bestehen. Wer dafür zuständig ist, ist zweitrangig. Eine Petition macht lediglich auf die Missstände aufmerksam. Und die Aufmerksamkeit steigt mit der Zahl der Unterzeichner. Da es sich NICHT um eine rechtsgültige Abstimmung handelt, die zwingend Folgen nach sich zieht (sondern die Verantwortlichen aus eigener Verantwortung handeln müssten) ist auch eine Überprüfung der Identität der Unterzeichner unverhältnismäßig.
    Was bleibt ist ein weiter bestehender Anspruch der Gebührenzahler auf die Forderungen von Qualität und politischer Neutralität, die Erfahrung, dass bei der gegenwärtigen Verfassung des ö.-r. Rundfunks weder dies noch eine Responsivität zum Gebührenzahler gegeben ist und dass alles, was im Internet stattfindet, irgendwie pfui ist.
    Kolumnisten nehme ich da mal aus, die werden für Meinung bezahlt, nicht für Neutralität. Und man muss weder Stern (Jörges), noch Zeit, noch sonstige Holzmedien kaufen. Bei ö.-r. Sendern hilft aber Abschalten überhaupt nicht.

  215. 218
    stefanolix says:

    @Nobilitatis: Ich bestreite nicht, dass Herr Lanz einige Fehler gemacht hat. Seine Kritiker haben geschrieben, dass er auch Politiker anderer Lager nicht korrekt behandelt habe; unter anderem wird das Interview mit dem AfD-Chef Lucke kritisch gesehen, der aus einem völlig anderen Lager als Frau Wagenknecht stammt.

    Um es an dieser Stelle einmal ganz klar zu sagen: Ich bin nicht /pro Markus Lanz/ hier. Ich sehe niemals »Wetten dass« und auch nicht seine Talkshow. Mir passt einfach das Verfahren nicht.

    Es wäre eine differenzierte Betrachtung wert, welche Moderatorin oder welcher Moderator einer Talkshow in den letzten Jahren fehlerfrei geblieben ist. Wenn ich mich an die Kritiken in der Presse richtig erinnere: Niemand. (Ich sehe selten solche Sendungen, aber man kann sich als Feuilleton-Leser ja diesen Themen kaum entziehen.)

    Aus gut nachvollziehbaren Gründen hätte es damals nach der skandalösen »Regividerm«-Sendung bei »Hart aber Fair« eine Petition für den Rauswurf des Moderators Plasberg oder für die Absetzung seiner Sendung geben können. Gab es aber nicht. Im Gegenteil: Es gab sehr viel sachliche Kritik, man hat daraus gelernt und journalistische Konsequenzen gezogen.

    Ich bestreite vehement, dass »Petitionen« bei der Lösung dieser Probleme helfen (in meinen Augen sind es ohnehin keine echten Petitionen, sondern Meinungsäußerungen). Als Ergebnis dieser Meinungsäußerungen werden wir keine fehlerfreien Moderatoren oder Moderatorinnen bekommen – und sicher auch keinen besseren Journalismus.

    Um nach eine Parallele zu bringen: Ich glaube nicht, dass die Eigentümer der ZEIT nach der Kritik von Stefan Niggemeier und nach hunderten zustimmenden Lesern den Autor Josef Joffe entlassen werden. Ebenso wenig sollte das ZDF den Moderator Markus Lanz entlassen. Es wird als Ersatz auch nur wieder einen fehlerbehafteten Menschen bekommen …

  216. 219
    lyrith says:

    @ klaus scharff #213
    Danke für Ihren differenzierten Beitrag. Eine Wohltat innerhalb des ganzen Tumultes und der Besserwisserei von allen Seiten (was gegen Joffe genauso geht wie gegen Niggemeier, sorry).
    Sie verweisen auf die (Selbst)korrektur der Art und Weise, wie Debatten im Netz geführt werden. Das ist ein faszinierendes Geschehen, denn die Regeln entstehen ja gerade erst. Wikipedia ist m.E. allerdings nach wie vor kein gutes Beispiel für zuverlässiges und gutes „Schwarmwissen“.

    Maren Müller hat in diesem Zusammenhang mit der Begründung für die Beendigung der Petition größeres geleistet als mit der Petition selbst. Sie reflektiert das Geschehen der letzten Tage und zieht implizit den Schluss, dass es besser (relevanter? politischer?) ist, sich für eine Sache (hier bessere Qualität bei den ÖR) als gegen eine Person (hier Markus Lanz egal ob als Marke oder Person) einzusetzen. Dass sie sich außerdem bei denen entschuldigt, die sie unbeabsichtigt verletzt hat, öffnet die Tür für eine Diskussion in der Sache. Diese konnten die Verantwortlichen in den Sendern nämlich viel zu leicht mit dem Hinweis verweigern, dass sie einen ihrer Moderatoren gegen einen „anonymen Mob“ in Schutz nehmen müssen. Dieses Argument zieht nun nicht mehr.

    Meine Skepsis bleibt aber, wieviele von den 230.000 sich nun tatsächlich in den Folgeinitiativen engagieren werden.

  217. 220
    Petertion says:

    Dann hole ich auch mal die Keule raus…

    Der Herr Joffe erinnert mich doch sehr arg an die alte Preußische Elite. Die möchte ja den kleinen Schnauzbartträger auch nicht. Allerdings konnte sie es auch nicht leiden, wenn sich der Pöbel in Politik und Adel einmischt.

    So ähnlich ist es hier auch: Ja, auf die bösen Nazis kann man draufkloppen. Zumindest als ein großer Reporter einer großen Zeitung. Aber wehe der Internetpöbel maßt sich an, in die gleichen Schuhe zu schlüpfen… Die publizistische Keule schwingen dürfen nur ausgewildert…ähm, ausgebildete Journalisten. Alle anderen sind gefälligst Laien und haben damit keine Meinung zu publizieren. Und schon gar nicht mit Argumenten, recherchierten Fakten und ähnlichem Kram zu kommen, den nur echte(TM) Journalisten nutzen dürfen. Der Mob darf eine Meinung haben, aber sie bitte für sich behalten.

    Und dann wundern sich solche Leute über den Erfolg des Internets….

    Peter

  218. 221
    Nobilitatis says:

    @stefanolix, #228: Sie geben mir also zu 100 % recht? Haben nur ein Problem mit Petitionen an sich? Weil man die zu leicht mit einer Volksabstimmung verwechseln kann, aber sie eigentlich eine gemeinschaftliche Meinungsäußerung der zahlreichen Unterzeichner ist?
    Schlagen Sie doch mal Lösungsmöglichkeiten des Problems vor. Das ZDF (und andere ö.-r. Sender) haben ein Problem. Wie könnte das gelöst werden?

  219. 222
    Krettin says:

    @46 / Stefan Niggemeier
    Solange solche Leute wie der Kommentator (#43) bestenfalls das zertrümmerte Interieur kritisieren und andere, wesentlich gravierende Missstände wie etwa den Bankraub ignorieren oder gar nicht wahrhaben wollen, werden diese auch weiterhin den Räubern als willfährige Helfer -wenn auch unwissentlich- sekundieren.

  220. 223
    FG says:

    @Nobilitatis
    Wenn ich stefaanolix richtig verstanden habe werden die das „Problem“ (so es denn wirklich ein solches gibt) überhaupt nicht lösen können solange sie ihre Sendungen von Menschen machen lassen. Und dieser einschätzung schließe ich mich ausdrücklich an und stehe nach wie vor erstaunt vor dem Aufregungspotential dieser Banalität. (Und ich habe die Sendung gesehen und ausgeschaltet, weil ich es nicht mehr ausgehalten habe).

  221. 224
    salvo says:

    btw
    zur Ergänzung meines obigen Beitrags noch zwei Aspekte:

    – Joffes Texte ist, soweit ich sehen kann, lediglich in der Druckausgabe der zeit erschienen, nicht online. In meinen Augen eine weitere symbolische Abgrenzung gegenüber der verachteten und wohl auch gefürchteten Online-Gemeinschaft. Auch wenn dieser Rückzuf in die traditionelle Bastion der journalistischen Monopolherrschaft als Ausdruck der Schwäche erachtet werden kann, ist er zugleich der Versuch, die traditionelle asymmetrische Beziehung zwischen Journalist und Leser/Zuschauer gegen den demokratische Teilhabe fordernden Internet-Eindringling auszuspielen: Joffe wendet sich bewusst an den passiven Leser und fordert stillschweigend dessen Komplizenschaft in der Denunziation des Internet-Pöbels. Es soll das zusammenfinden, was zusammen gehört: der elitäre Zusammenschluss von Journalist und passivem Leser/Zuschauer.

    – Joffe macht mit seinem Nazi-Vergleich genau das, was er den Petitionären vorhält: Indem er pauschal unter Mißachtung aller individuellen Beweggründe einer homogen gemachten gesichts- und geschichtslosen Masse das Attribut Nazi zuordnet, schließt er dieses abstrakte Kollektiv (wie den Juden geschah) symbolisch aus der Gemeinschaft der Anständigen und Guten aus, denn, wie oben beschrieben, weiß er nur zu gut um die Signalwirkung dieses um seine historische und strukturelle Bedeutung ausgehöhlten Zeichens. Und das tut er verfahrenslos, legitimiert nur durch die Selbstgewissheit, Anrecht auf eine priviligierte Positionierung der eignen Meinungsäußerung zu haben.

  222. 225
    Cargo Miller says:

    Mir fällt niemand ein, den Herr Niggemeier zu Fall gebracht hat, außer Herrn Konstantin Neven DuMont, der wegen ihm seinen Posten als Frühstücksdirektor bei DuMont Schauberg verloren hat.

  223. 226
    Nobilitatis says:

    @FG, #233: Hä? Was soll das bedeuten?
    Ist politische Neutralität und handwerkliche Qualität im Fernsehen durch Menschen nicht möglich? Oder wie ist das gemeint? Oder sind Menschen grundsätzlich nicht kritikfähig?

  224. 227
    stefanolix says:

    Selbstverständlich sind die Leistungen der Moderatorendarsteller zu kritisieren. Aber nicht per Petition. Die ultimative Forderung nach dem Herauswurf kann kein Mittel der Fernsehkritik sein. Stellen Sie sich bitte vor, was das für eine Arbeitswelt wäre, in der wir alle so behandelt würden.

  225. 228
    Nobilitatis says:

    Es handelt sich um 2 verschiedene Kritikpunkte: Fehlen von politischer Neutralität und mangelnde Qualität.
    Und wieso nicht Petition? Was haben Sie gegen Petitionen?
    Sollte man das Fernsehpublikum abstimmen lassen? Eine repräsentative Meinungsbefragung? Lassen sich Kommentare leichter unterdrücken/ ignorieren?
    Fernsehkritik nur durch akkreditierte Experten/ Feuilletonisten?
    Und in der normalen Arbeitswelt, Sie werden es kaum glauben, funktioniert das genau so! Wenn der Sachbearbeiter den Kunden unerträglich herablassend behandelt, geht der Kunde zum Chef und sagt: Das kann ja wohl nicht sein. Und dann gibt’s Abmahnung/ Kündigung. Deswegen kommt das dort auch nur selten vor.

  226. 229
    keiner says:

    @ 214 linus

    mit meykosoft bin ich eher der Meinung, dass Ihre Beurteilung Wulffs nicht wesentlich von dem Bild abweicht, dass BILD und FAZ von ihm gezeichnet haben, und mit Ihrer Scheiss-auf-dieBeweise-wir-wissen doch-was-er-getan-hat-Haltung können Sie vielleicht im amerikanischen Süden bei einem Ku Klux Klan Mob bestehen, aber nicht in einem Rechtsstaat.

    Aber sei’s drum.

    Interessanter finde ich Ihre Anmerkungen zur vorhandenen oder nicht vorhandenen Intelligenz der Angesprochenen – auch da finde ich Ihre Einschätzung sehr gewagt -, die ich für irrelevant halte, denn schon ein Blick ins Tierreich zeigt, dass es hochkomplexe Formen der Selbstorganisation gibt, die sehr weitgehend ohne persönliche Intelligenz der beteiligten Individuen auskommen (Bienenstock, Ameisenstaat z.B.)

    Im hier diskutierten Fall ist die Komplexität sehr viel geringer, analog liesse er sich ganz gut mit dem Bild einer Viehherde beschreiben, die in einer Situation, in der sie eines ihrer Mitglieder für bedroht hält, einen Kreis bildet, Hörner nach aussen, und Joffe, O.Fischer, Nuhr und andere wären dann die Bullen, die gelegentliche Ausfälle starten.

    Diese Leute machen einfach das, was von ihnen erwartet wird und wofür sie bezahlt werden, Lanz hielt es eben wahrscheinlich für seine Aufgabe, die Linke Wagenknecht öffentlich niederzumachen und versuchte, dies mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln auch in die Tat umzusetzen.

    Bleibt man im Bild der Viehherde, wird der Unterschied zwischen Wulff und Lanz deutlich: um diesen wird ein Ring gebildet, jener wurde ‚den Wölfen zum Frass vorgeworfen‘ (vgl. a. # 234 von salvo).

    Und gerade Ihre Reaktion zeigt, wie ausgezeichnet das auch heute noch funktioniert: mit den richtigen Knöpfen – ‚Bonze‘, ‚korrupt‘, ‚geldgierig‘, ‚verlogen‘ – kann man jeden ausgrenzen und nachhaltig beschädigen.

    Natürlich ist das auch ein Teufelskreis: wer gewärtigen muss, so ausgestossen zu werden, wird sich natürlich umso grössere Mühe geben, die an ihn gerichteten Erwartungen zu erfüllen.

    Armer Joffe.

    Auch wenn es Ihnen inzwischen zu den Ohren rauskommt: Wulffs Haltung zum Islam ist der am deutlichsten zu erkennende Punkt, an dem er mit dem rechtspopulistischen Mainstream (auch in der SPD, s. Sarrazin), über Kreuz lag, und ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass BILD, FAZ et al. seinerzeit kurzfristig zu Aussenstellen von Transparency International mutiert waren.

    Wir sollten die Grenzen schon klar ziehen: Lanz und Jörges öffentliche Attacke auf Wagenknechthat hat zu einer spontanen öffentlichen Reaktion geführt (die auch unabhängig von den internen Entscheidungsstrukturen des ZDF legitim ist, wenn man eine Petition nicht mit einem Volksentscheid verwechselt), Wulff wurde diffamiert, indem ihm, ohne dass dafür Beweise vorlagen, strafbare Handlungen unterstellt wurden.

    (zu dieser Affäre habe ich mir damals bei derFreitag die Finger wundgetippt, bis es denen da reichte und sie mich rausgeschmissen haben. Sie können das vermutlich hier

    http://www.freitag.de/autoren/keiner

    nachlesen, z.B. auch, was ein Privatkredit auf Euribor-Basis ist)

  227. 230
    doc-rofl says:

    Ich frag mich eh immer wieder woher Die Zeit ihren recht guten Ruf hat. Mit dem Inhalt kann das ja nicht zusammenhängen.

  228. 231
    stefanolix says:

    Ob Markus Lanz‘ Moderation nun unerträglich oder erträglich war – das scheint mir doch sehr von der subjektiven Betrachtung abzuhängen. Und so einfach ist die Kündigung eines Sachbearbeiters nun auch nicht.

  229. 232
    Nobilitatis says:

    @stefanolix, #242:
    A) Sie weichen den Fragen aus.
    B) Unerträglich oder erträglich, da scheint es eine solide Mehrheit zu geben, selbst bei den Petitionsgegnern. Sogar in der Redaktion.
    C) Doch, so einfach sind Kündigungen in der Arbeitswelt. Es kommt ganz darauf an, ob Sie den Rückhalt des Chefs haben oder der Kunde.

  230. 233
    Stefan K says:

    Die Judenverfolgung im Dritten Reich hatte, wenn ich mich richtig an meine Schulzeit erinnere, vier Phasen. Die Ausschaltung der Juden aus dem öffentlichen Leben („Kauft nicht bei den Juden!“) war die erste Phase und der Holocaust die letzte. Damit will ich sagen, dass der Schlusssatz dieses Artikels, man könne das nicht mehr übertreffen, vermutlich nicht stimmt. Auschwitzvergleiche sind es, die nicht mehr zu übertreffen sind. Das lernte ich in den Diskussionen, in denen es um ein mögliches Beschneidungsverbot an Neugeborenen ging.

  231. 234
    Linus says:

    @keiner

    Ich hatte doch schon weiter oben geschrieben, dass mich die vermeintliche Strafbarkeit der Handlungen Wulffs nicht wirklich interessiert. Oder beurteilen Sie Ihr Gegenüber lediglich nach dessen polizeilichem Führungszeugnis? Abgesehen davon wissen Sie mit Sicherheit besser als ich, dass man Korruption mit dem Strafrecht ziemlich schlecht beikommen kann. Ich kann mich auch da nur wiederholen. Ich hatte einem Abteilunsgleiter im Kulturamt nach einem wohlwollenden Telefonat ne Flasche Cremant in Aussicht gestellt und er hat mich darauf hingewiesen, dass wir uns da beide strafbar machen. Aber zum Urlaub auf meine Finca hätte ich ihn einladen dürfen?

    Wenn der Ministerpräsident meint, es gehöre zu seinem Job, befreundeten Unternehmern Gelder, Aufträge und/oder Protektion zuzuschanzen, finde ich das grundfalsch. Und seine Aussage vor dem Parlament bezüglich seiner Geschäftsbeziehung zu Egon Geerkens nicht als glatte Lüge durchgehen zu lassen, bedarf schon sehr viel Phantasie. Und sich die Urlaube, Wahlparties und Bierzeltbesuche von Leuten finanzieren zu lassen, die von ihm als Amtsträger (und nicht als Privatperson) profitieren, ist auch eher odd. Da beschädigt sich der gute Mann schon selbst, das muss ich nicht erledigen, wenn ich es anspreche.

  232. 235
    polyphem says:

    Nu lasst doch mal den Wulff aus dem Spiel. Es wird schlimm genug, wenn der demnächst bei Lanz auftaucht.

    @Julia Seeliger: Jetzt hab ich da so merkwürdige Bilder im Kopf, von einem Ottfried Fischer, wie er in irgendwelche Breschen springt.

    @doc-rofl: Grundsätzlich gilt: „Nichts ist so haltbar wie ein schlechter Ruf.“ Bei Presseerzeugnissen gilt das merkwürdigerweise auch für einen guten Ruf. Menschen erkennen eher, wenn sie ihreN GeliebteN nicht mehr mögen, als dass sie erkennen, wenn ihre Lieblingszeitung einen neuen, unerträglichen Duft aufgelegt hat.

  233. 236
    keiner says:

    @ linus #244,

    mit versuchter Bestechung selbst so gerade noch durchgekommen, und jetzt auf Wulff rumhacken?

    Sozialadäquat heisst das rechtlich relevante Stichwort, und es bedeutet, dass Sie dem Typ im Kulturamt dann etwas hätten schenken dürfen, z.B. zu Weihnachten, wenn es sich z.B. um Ihren Vater oder Bruder handelte und nicht um einen Fremden.

    Deshalb spielt auch die Frage, ob nun Groenewold und Wulff tatsächlich befreundet sind, in dem Prozess eine Rolle, und auch, ob mal der eine oder der andere zahlt (Schausten mit ihren 150 €/Nacht/bei Freunden ist da wenig massgeblich (und glaubwürdig)).

    Gelder/Protektion/Aufträge zuschanzen: das könnte man beweisen, wenn es der Fall wäre.

    Geerkens: die Argumentation fand ich seinerzeit am Irrsten.

    Wenn es was gibt, dass von sogenannten Islamkritikern eigentlich immer angeführt wird, dann ist dies die angebliche Rechtlosigkeit von Frauen in islamisch dominierten Gesellschaften, immer mit dem Unterton: wir hier im Westen sind da viel weiter, nehmt euch ein Beispiel usw.

    Und dann wird Wulff gefragt: Stehen Sie in Geschäftsbeziehungen zu Egon Geerkens (ein fast lebenslanger, damals schwer krebskranker Freund Wulffs), und, weil er Jurist ist und den Kreditvertrag mit Edith Geerkens abgeschlossen hat, verneint er dies.

    Und ab da ist, Westen hin oder her, möglicherweise getrennter Besitz unter den Eheleuten – egal, eins völlig klar: diese Frau ist nur und ausschliesslich als Anhängsel ihres Mannes zu betrachten, es ist völlig ausgeschlossen, dass die a) selbst über ihr Geld verfügt und b), das sie dies in irgendeiner Weise unabhängig von ihrem Mann tut.

    Halt so, wie sich etwa Geert Wilders eine typische Muslima vorstellt.

    Ziemliche Doppelbödigkeit.

    Abgesehen davon: ich hab auch schon mal ’nem Freund Geld geliehen (viel), und wenn mir zu Ohren gekommen wäre, der hätte aufgrund dieser Tatsache behauptet, er stünde zu mir in einer Geschäftsbeziehung, wäre ich ziemlich beleidigt gewesen.

    Die SPD hat seinerzeit darauf verzichtet, das in Niedersachsen weiter zu untersuchen, alle anderen Vorwürfe haben sich entweder in Luft aufgelöst oder werden vor Gericht untersucht – ich finde, da gehört’s, wenn, hin.

    Und ausserdem, dass es richtig war, die Bundeswehr, wenn überhaupt, als Verteidigungsarmee zu definieren, deshalb hat sie auch nichts in Afghanistan und auch in Zukunft kaum sonstwo verloren – eine inhaltliche Position, die in Teilen der ähneln dürfte, die Frau Wagenknecht bei Lanz vorzubringen versuchte und die gar nicht zur gegenwärtigen Konferenz in München passt, auf der Wulffs Nachfolger Gauck offenbar versucht, die im letzten Jahr um etwa 4% zurückgegangene Rüstungswirtschaft wieder anzukurbeln

    http://www.nzz.ch/wirtschaft/newsticker/ruestungsverkaeufe-weltweit-zurueckgegangen-1.18233295

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/09/20/nato-eu-staaten-muessen-ruestungs-ausgaben-steigern/

    und im weiteren, dass eine vom GG ausdrücklich bejahte Petition an eine öffentlich-rechtliche Sendeanstalt, die sich viel auf den ausgeglichenen Parteienproporz zu Gute hält, völlig legitim und zivilisiert ist und dass man dies über die seinerzeitige Kampagne gegen Wulff nicht sagen kann, ganz im Gegenteil.

  234. 237
    keiner says:

    @245 Polyphem:

    den Fischer sollten Sie sich vorstellen, wie er mit leicht gesenktem Kopf aus dem Ring der anderen Büffel ausbricht, ein paar Petitenten auf die Hörner nimmt, um dann beifallheischend lächelnd zu den Seinen zurückzukehren…

    Und ausserdem, angesichts vergangener Aufeinandertreffen ein vielleicht blöder oder auch geschmackloser kleiner Scherz, apropos ZDF: Mit dem Zweiten sieht man besser!

  235. 238
    sarah says:

    Wer immer noch glaubt, dass es so etwas wie „die Juden“ oder „die Illuminaten“ gibt, geht all diesen Idioten auf den Leim.
    Es gibt nur individuelle Menschen — der Rest sind hypersoziale Ideologien von einigen sesshaften Gruppierungen, die leider ziemlich dumm sind…

    Hitler glaubte leider auch noch, dass es „die Juden“ und „die Geschichte“ gibt — dabei sind alles nur Geschichten von dummen hypersozialen Ideologen…

    Da lobe ich mir die intelligente Steinzeit: damals gab es keine Ländergrenzen, kein „wir Juden“, kein „unser Reich“, kein „Deutschen“, etc. etc. etc.

  236. 239
    Linus says:

    @keiner

    Und ich Dummerle dachte, Sie wollten ernsthaft diskutieren. Aber den Brückenschlag von Wulffs Privatkredit zur Rolle der Frau im Islam? Chapeau!

    Aber im Ernst: Hinter jedem Busch ne Verschwörung vermuten, aber die halbwegs offensichtlichen Dinge gutgläubig zu ignorieren zeugt schon von reichlich Nachholbedarf, was die Brillenstärke angeht.

  237. 240
    keiner says:

    @ 250, linus

    ich dachte eigentlich auch, dass ich das wollte.

    Von Ihnen und dem Kulturamtsmitarbeiter, dem Sie etwas zukommen lassen wollten bis zu den ‚Islamkritikern‘, die, wenn es ihnen in den Kram passt, die Rolle der Frau keinen Deut anders sehen als die von ihnen so verteufelte Religion dies angeblich tut, von all den ‚Geiz-ist-Geil‘-Schnäppchenjägern ganz zu schweigen, schien doch jeden an Wulff zu stören, was ihm an ihm selbst nicht gefällt.

    Bevor ich jetzt aber den Lanz in mir suche, mach ich lieber Schluss für heute.

    Bis dann.

  238. 241
    L.Brasi says:

    Joffe ist, meiner Freien Meinung nach, ein menschenverachtender Zyniker.
    Jedem, den es interessiert, möchte ich empfehlen, einmal nach dem ARD-Presseclub vom 15.1.06 zu googeln (googlen?).
    Für die Zeit tippen einige respektable Schreiberlinge, aber souverän kann ein Blatt nicht wirklich sein, das so eine dubiose Figur in der Führung dulden muß.
    Für mich steht er auf einer Ebene mit Diekmann, Döpfner & Co.

  239. 242
    Moritz Kaiser says:

    Der Franz Josef Wagner des Edeljournalismus hat mich schon oft auf die Palme gebracht.

    Diesmal konnte ich mich leider nicht beherrschen:
    https://www.openpetition.de/petition/online/sehr-geehrter-herr-joffe-lassen-sie-das-schreiben-sein

  240. 243
    Hugo Habicht says:

    Vielen Dank für diesen Artikel. Besser hätte es auch ein „Qualitätsjournalist“ nicht hinbekommen. Mehr kann man dazu nicht sagen. Gott schütze das Internet und so kluge und unabhängige Kommentatoren wie Herrn Niggemeier, die einzige noch verbliebene Waffe gegen das Meinungskartell aus Mainstreammedien, ÖRR und den großen Parteien.

  241. 244
    Peter says:

    Wollte nur mal an dieser Stelle meinen Unmut darüber kundtun, dass die „Zeit“, d.h. Ulrich Greiner jetzt auch etwas dagegen hat, wenn Menschen über ihren Kampf gegen Krebs schreiben, insbesondere Schriftsteller. Das ist offenbar nicht „diskret“ genug, mal abgesehen davon, dass Leben und Tod als literarisches Thema so alt ist wie die Literatur selbst. Zeitungen, die „Zeit“ist da keine Ausnahme, berichten auf ihren Titelseiten über fast nichts anderes, und da wirkt es schon etwas irrational, Individuen dies verbieten zu wollen.

    http://www.zeit.de/kultur/literatur/2014-01/mankell-krebsdiagnose-literatur-krankheit

  242. 245
    lyrith says:

    @ moritz kaiser #253
    so kann man das instrument petition natürlich auch entwerten. ab in den trollturm!

  243. 246
    Peter says:

    Da so eine Petition nie und nimmer dasselbe Echo wie die zu Lanz finden wird, kann man sie getrost als Aufwertung „richtiger“ Petitionen betrachten.

  244. 247
    stefanolix says:

    Der Deutsche Bundestag gibt als Mindestanforderung für Petitionen mit guten Grünen folgende Punkte vor – nur als Gedankenanstoß:

    1. Das Anliegen muss von allgemeinem Interesse sein.

    2. Es darf keine persönlichen Bezüge enthalten.

    3. Anliegen und Begründung müssen knapp und allgemein verständlich formuliert sein.

    4. Es werden nur Themen veröffentlicht, bei denen eine sachliche Diskussion zu erwarten ist.

  245. 248
    zimteis says:

    @stefanolix

    Ihr missionarischer Eifer in Sachen Begriffsdefinition in allen Ehren. Es ist mir relativ gleichgültig, wie Sie eine Petition bewerten. Ich habe unterschrieben und stehe dazu, nach wie vor, mit voller Überzeugung. Es geht mir, wie wahrscheinlich 200.000 anderer Unterzeichner vorrangig nicht(!) um eine Absetzung des Herrn Lanz, nicht um seine persönliche Beleidigung. Es geht mir darum, dass man so, wie in der Sendung gezeigt, miteinander nicht umgehen kann. Ich war schockiert von dem Interview. Ich war froh mein tiefes Unbehagen über diesen journalistischen Tiefgang mit anderen teilen zu können. Es war nichts anderes als mein Recht auf freie Meinungsäußerung, eine moderne Art der Unterschriftenliste. Ob Sie nun weiter über den Begriff „Petition “ sinnieren, muss nicht weiter belasten. Belasten allerdings tut mich, nun als „Scheißsturm“, als Mob, und jetzt gar als Nazi bezichtigt zu werden. Sie argumentieren in der Peripherie knallhart am Kernproblem vorbei. Das eigentliche Problem haben Sie nicht erkannt. Herr Niggemeier hat das ganz exzellent getan. Herr Niggemeier meinen tiefen Dank. Was sich im Moment abspielt hat ein Außenseiter im Spiegel „aggressiven Konformismus“ benannt. @stefanolix, das ist das Problem was im Moment hunderttausende in diesem unseren Lande drückt, auch mich. Und Sie führen eine Begriffsdiskussion „Petition“ hier durch. Nennen Sie es Bittschrift oder Antrag oder sonstwas. Nur, begreifen Sie, bei all Ihrer Gelehrtheit, der Begriff „Petition“ ist nicht das Problem!

  246. 249
    kampfstrampler says:

    @259 Verehrtes Zimteis, Ihre Intentionen in allen Ehren – aber Sie haben nun mal unterschrieben: „Lanz raus aus …“. Und die Petenten (nur so!) sind in Ihrer Massenhaftigkeit (doch, doch) nun mal aufgetreten, als verkörperten sie die Volonté générale, den allgemeinen Volkswillen. Da dürfen Lanz und Konsorten dann doch getroffen zusammenzucken – oder nicht?! Eine kleine historische Reminiszenz von meiner Seite: Weiland ’68 bin ich fröhlich skandierend mit Tausenden von Studis über den Prinzipalmarkt gelaufen – und hielt mich für einen lustig-friedlichen Revoluzzer (à la Erich Mühsams Lampenputzer). Leider wurde dann auch intoniert: „Brecht dem Schütz die Gräten – alle Macht den Räten!“. Schütz war der damalige Regierende Bürgermeister von(West-)Berlin – und die Räte waren selbstverständlich nicht die Fernseh- und Rundfunkräte … Als dann einige Verhetzte das wörtlich meinten (RAF, Deutscher Herbst etc.), habe ich mich geschämt wie ein Mops und dergleichen öffentlichem „Petitions“-Verhalten abgeschworen. Mir wurde klar, daß es immer mindestens zwei Auffassungen von einer Veröffentlichung geben muß – die der AutorInnen und die des Publikums. Tja, und das liest manchmal ganz andere Dinge heraus …

  247. 250
    zimteis says:

    @kampfstrampler
    Nochmals, es bringt uns gar nichts, wenn wir hier in der Peripherie rumstrampeln. Ich bin Demokrat. Mit vollem Herzen Demokrat. Mein Großvater wurde von den Nazis als Kommunist abgeführt. Mit Wagenknecht habe ich trotz Großvater nichts am Hut. Aber von ihm habe ich gelernt, zu sagen, was zu sagen ist. Dazu gehört für mich sehr wohl auch die Aussage die ich unterschrieben habe. Nur was Sie mir unterstellen wollen, akzeptiere ich nicht. Nochmals: Ich habe nichts gegen Lanz als Person! Wetten Das habe ich nie geschaut. Ich bin für Streitkultur, dazu gehört auch, dass man den politisch Andersdenkenden ausreden lässt. „Lanz raus aus…“, ja habe ich unterschrieben, würde ich auch heute wieder unterschreiben. Nur geht es mir nicht um eine Privatperson(!), sondern um eine Stil der nur noch hören will, was Spiegel-Autor treffend mit „Aggressivem Konformismus“ bezeichnet hat. Diesen üblen Stil den Markus Lanz hier geschäftlich betreibt deckt sich nicht mit meiner Meinung einer freien Diskussion. Ja, nochmals ja, dieser Stil sollte raus aus unseren öffentlich rechtlichen Sendern. Es sollte jeder ausreden dürfen auch wenn seine Meinung nicht dem unbestreitbar existierenden Mainstream entspricht. Markus Lanz hat seinen Namen der Sendung gegeben. Ich nenne deswegen diese Sendung die doch den Namen „Markus Lanz“ in sich trägt. Es entzieht sich meinem Einfühlungsvermögen, wie man hier einen persönlichen Angriff ableiten oder aus mir einen Wutbürger oder jetzt auch noch einen Nazi machen kann!
    Ich fürchte das in naher Zukunft, wenn diese Keule „Rechtspopulismus“ immer wieder dann geschwungen wird, um den Mainstream ständig auf Gleichklang zu halten, er seine Wirkung verliert. Gnade uns, wenn dann einer kommt, der diese Parolen wieder an den Mann zu bringen versteht!

  248. 251
    Nobilitatis says:

    #260: Ihrer Aufforderung folgend, habe ich Ihre Veröffentlichung so verstanden, dass es keine gemeinschaftlichen Meinungsäußerungen geben sollte, weder als Petition, noch bei Demonstrationen etc., denn die könnten ja danach irgendwie in die falsche Richtung interpretiert werden. Beispielsweise nicht als Aufforderung zu qualitativ besserem und politisch offenem Talk , sondern in lebensbedrohlicher Weise gegen einzelne unbeliebte Moderatoren.
    Ich halte das für eine extreme Minderheitenmeinung. Ich denke, die übergroße Mehrheit der Gebührenzahler wünscht sich für ihr Fernsehen ein paar grundlegende Regeln, die irgendwie einklagbar sind. Dafür finden Sie locker eine 2/3-Mehrheit.

  249. 252
    j. says:

    Helmut Markwort bringt in seiner BR-Sendung „Stammtisch“ gerade eine für mich neue Kritik an Lanz vor. In allen Talkshows, die er besuchte, wurde live aufgezeichnet. Beckmann, Illner usw. Nur bei Lanz würde länger aufgezeichnet und im Anschluss möglicherweise zu Lanz‘ Gunsten geschnitten. Das finde er nicht gut. Er möchte aber auch nicht Teil der Meute sein, für die er die Unterzeichner der Petition hält.

  250. 253
    kampfstrampler says:

    @260, 261 Genau diese Reaktionen habe ich erwartet: Selbstverständlich bin ich nicht gegen Petitionen, aufrechte Demokraten etc. – ich weiß aber, daß meine Sätze so interpretiert (aus meiner Sicht: verdreht) werden können. Jetzt könnte ich getroffen aufjaulen und sagen: Was bin ich doch mißverstanden worden. Ach was, ich halte es eher mit F.K. Waechter: Alles, was wir tun auf Erden, muß ein arger Unfug werden. Und dennoch tun wir es – und tragen die persönliche Verantwortung dafür. Aus der „Lanz raus aus …“-Geschichte kommen Sie so nicht heraus – nun stehen Sie doch dazu, daß Sie „grundlegende Regeln“ wollen, deren Durchsetzung Sie mit Mitteln erreichen möchten, die zumindest mißverständlich sind. Es gehört auch zur Verantwortung, sich wenigstens über ein Mindestmaß von Folgen (und tun Sie bitte nicht so, als wären diese unbeabsichtigt!) im klaren zu werden. Dann können Sie sich immer noch distanzieren oder alles modifizieren … oder was auch immer (z.B. „einklagen“). Nur die Beleidigte-Leberwurst-Spielen … das stößt sauer auf. Mich hat in meinen jungen Jahren eine Redensart von selbsternannten Volksbeglückern immer geärgert: „Du hast eben (noch) nicht das richtige Bewußtsein“. Es waren dieselben, die (mit mir) gerufen haben: „Wir sind eine kleine radikale Minderheit“ – ich meinte das höchst ironisch, die aber hatten vor, sich an die Spitze einer von ihnen mobilisierten Massenbewegung zu setzen. „Bessere Fernsehprogramme für alle!“ – aber ja doch! Wenn Sie ehrlich sind, meinen Sie doch erst einmal sich selbst …

  251. 254
    anne says:

    259 zimteis
    „Ich war schockiert von dem Interview. Ich war froh, mein tiefes Unbehagen über diesen journalistischen Tiefgang mit anderen teilen zu können.“
    Ich auch, und mir „kleinem Durchschnittsbürger“ fällt keine andere Möglichkeit ein, das effektiv tun zu können.
    Danke an zimteis, an Maren Müller, an Stefan Niggemeier und viele andere !

  252. 255
    zimteis says:

    @kampfstrampler 260
    …ich habe das leider überlesen, sonst hätte ich gar nicht geantwortet. „Verehrtes Zimteis“. Es scheint wohl auch bei Ihnen Bereitschaft zu bestehen, den Andersdenkenden in eine dumme Ecke schieben zu wollen. Bitte beachten Sie, dass die Anrede „Verhehrtes Zimteis“ eine Sache bezeichnet und die Anrede eines Menschen als Sache, auch wenn der Name als Nickname formuliert ist, beleidigend zu werten ist.

    Sie wollen belehren, Regeln eingehalten wissen, sind aber nicht in der Lage, Ihren Gesprächspartner mit dem grundlegenden Anstand einer persönlichen Anrede zu begegnen. Ich bin an einer weiteren Auseinandersetzung mit Ihnen nicht interessiert und bitte Sie im eigenen Interesse bei Besuchen solcher Bords grundsätzliche Regeln des respektvollen Miteinanders zu beachten. Ihre Anrede erachte ich schlichtweg als frech!

  253. 256
    Achie says:

    Eins ist sicher. Frau Wagenknecht ist hübsch, sehr inteligent und sehr gebildet. Darüber diskutiere ich mit Niemandem. Die Herren Lanz, Jörges, angeblich Jornalist Josef Joffe und der skandal Schauspieler Ottfried Fischer sind zusammengenomen, können Frau Wagenknecht nicht das Wasser reichen.
    Frau Wagenknecht passt eben von den Alt-Herren nicht in das Frauenbild. Wir kennen vom Mittelalter, was man mit hübschen intelligenten Frauen gemacht hat. Man hat sie erst als Hexe gestempelt und dann verbrannt. Ich schäme für die Herren Fremd. Mehr sage ich dazu nicht.

  254. 257
    zimteis says:

    @anne 265
    Danke anne. Aber das ist unsere Demokratie, soweit sind wir gekommen. „Meute, Mob, Wutbürger, Nazis“. All das sind wir geworden. Nur weil wir uns erdreisten, „mehr Demokratie“ in einer Diskussion ein zu klagen. Maren Müller mag nicht die Klügste unseres Landes sein. Hat sie ja auch nie behauptet. Aber ich bin immer wieder froh, wenn es solche Menschen gibt, die mal aufschreien und mal sagen: „Jetzt reicht es!“ Lasse Dich von den Supergelehrten nicht in die rechte Ecke drängen. Auch 33 war das so. Die Intelligenz, Lehrer, Richter, Schriftgelehrte, sind alle umgefallen, haben ihr Heil beim Adolf gesucht. Widerspruch haben die geleistet, die nicht ganz so gebildet waren. Wenn es sowas gegeben hat, dann waren es Menschen der eher einfachen Schicht, die Juden gerettet haben, die gespürt haben, da läuft was in die falsche Richtung. Mein Großvater war so einer. Der hat als Schaffner bei der Bahn gearbeitet. Nur Mut und weiter so! Misch Dich ein! Bleib dabei! Ich denke wir wissen beide was Maren Müller wollte. Mit uns 200000 andere. Wir dürfen nicht zulassen, dass solche Menschen wie Maren jetzt in die rechte Ecke gedrängt werden, nur weil vielleicht ihre Eingaben nicht den Erwartungen eines Professors entspricht. Was sie tat war notwendig und war gut und längst überfällig! Gruß und Schluß: zimteis

  255. 258
    kampfstrampler says:

    Eine Frage an die Kundigen: Ist in etwa bekannt, wieviele Petenten mit bürgerlichem Namen unterschrieben haben (so daß man sie auch „bürgerlich“ anreden kann) und wie hoch der erkennbare Anteil von Namen für „Kunstfiguren“ bzw. „Kunstsachen“ ist?! Ich habe den Eindruck, daß in der Diskussion um die „Anti-Lanz-Petition“ dieser kleine Unterschied eine übergebührliche Rolle spielt.

  256. 259
    Peter von Kahn says:

    Alles Müller, oder was?
    Maren Müller, Melanie Müller, Lieschen Müller.
    Deutschland, einig Müllerland.

  257. 260
    Krettin says:

    @zimteis / 268
    Wie kommen Sie denn darauf, dass Frau Müller nicht die Klügste zu sein scheint? Waren Sie nicht der Verfasser der kurz zuvor veröffentlichten Standpauke #266 ? Im Übrigen muss nach meinem Dafürhalten die Klugheit nicht zwingend mit dem Bildungsstand oder der Kaste korrelieren.

  258. 261
    klaus scharff says:

    @rog / #225
    danke für ihre nette antwort . sie haben was kleinere zeitungen angeht womöglich eine sehr berechtigte befürchtung , aber vielleicht habe ich meine position etwas unklar dargestellt :
    ich will gar nicht auf ein entweder – oder hinaus , mir ging es nur um das spannungsfeld , in dem sich alle zeitungsverlage aufhalten . einerseits ist die traditionelle berichterstattung über printmedien eindeutig zum schrumpfen verurteilt . weiterhin ist es aber auch klar , dass der „umzug“ ins internet nicht nur eine finanzielle und organisatorische angelegenheit darstellen dürfte und die zeitung dann eben „papierlos“ in etwas verändertem layout ins haus flattert , alles andere aber mehr oder minder bleibt wie es war ……. hier habe ich den begriff „angst“ ins spiel gebracht , denn es ist für viele journalisten offensichtlich schwer zu begreifen , dass sich die art der kommunikation zwischen den verlagen und ihren kunden tiefgreifend verändern wird …… natürlich hören wir von vielen „vernünftigen und gebildeten“ kommentatoren in den grossen blättern den spruch , dass das internet viel verändern würde . und natürlich wird dies auch „klug“ und „vorausschauend“ vorgetragen . nur scheinen viele der herren ein sehr merkwürdiges verhältnis zu dieser von ihnen scheinbar schon verstandenen „zukunft“zu haben : kurz gesagt : wenn ihnen die zukunft nicht passt , weil sie nicht im sinne ihres bisherigen selbstverständnis zu gestalten ist , dann ist die zukunft ziemlich böse . böse deshalb , weil diese zukunft offensichtlich angst auslöst , wie die zur zeit reflexhaft vorgetragenen begrifflichkeiten betreffs z.b. petitionen der bisher grossenteils zum schweigen verurteilten mehrheit zeigen : da ist der „mob“ , die „animalische aggression des rudels“ , der „shitstorm“ ( immerhin hat man schon so ein „zukunfts-wort“ im vokabular , hihi ) und schlussendlich kommt dann auch die dämlichkeit mit der nazi-keule .
    man darf folgendes nicht übersehen : der begriff der „schweigenden mehrheit“ umschreibt einen wesentlichen teil des geschäftsmodells der presse , er beschreibt ebenso das beinahe „väterlich-gute“ verhältnis des zeitungsverlages zum armen schweigen-müssenden otto normalverbraucher .
    jetzt , wo der normalverbraucher plötzlich seine sprache gefunden hat , einwände macht und kritisiert wird er zum „mob“. das ist doch das erstaunliche ……
    nun werden sie sagen , auch im internet ginge es zuallererst ums geld oder um den markt . der bekannte schwache versuch mit der änderung des urheberrechts und die zahlreichen versuche , die öffentlich-rechtlichen medien aus dem internet bis auf weiteres auszuschliessen deuten darauf hin . andererseits erscheint es mir vollkommen sinnlos , die gerade noch gerne gesehenen kunden als mob zu bezeichnen , nur weil sie sich auch mal woanders bedienen ?

    was meinen sie dazu ? und nochmals danke für ihre sachlichkeit ….. :-)

  259. 262
    polyphem says:

    @zimteis (#266 u 268):
    Der werte Herr Geschichtsprofessor
    weiß halt wirklich Vieles besser.
    (was ich an ihm sehr schätze).

    Seine Schilderungen zu 1968 ff. kann ich nachvollziehen, da ich nur unwesentlich jünger bin und in den bewegten Zeiten auch Sprüche geklopft habe, auf die ich heute nicht mehr stolz bin.

    Zur Sache (aka zimteis): Ich finde es sehr gewagt bis ungehörig, Anstand und Zivilcourage (in Form von Hilfe für verfolgte Menschen) an Bildung und/oder gesellschaftlichem Stand fest zu machen. Ich freue mich über ihren Großvater und für Sie. Aber bitte mal den Schaum vom Mund abwischen.

    (Vor ihrem kleinen Tobsuchtsanfall hätte ich Sie übrigens genauso angesprochen wie kampfstrampler. Vermutlich liegt es daran, dass wir beide zur Generation Olympia (aka „Generation Gutenberg“) gehören.)

  260. 263
    ThorstenV says:

    @210 stefanolix
    „Aber der Bundestag hat die Legitimation, diese Resolution zu verabschieden.“

    Ich darf dieselbe Petition auch an den Kleingärtnerverein richten. Jeder darf Resolutionen verabschieden.

    „Ich glaube daran, dass man in einem offenen, fairen Diskurs zu besseren Lösungen kommt. Wenn man bei einer Entscheidung zur Minderheit gehört, seine Argumente aber stark und einleuchtend präsentiert, zwingt man die Mehrheit dazu, ihre Begründung zu verbessern. Es geht eben nicht um Sieg und Niederlage, sondern um gemeinsame, qualitativ hochwertige Entscheidungen.“ – Andreas Voßkuhle

    „In unserem Fall wird aber eine Petition »an das ZDF« gerichtet, obwohl klar sein sollte, dass »das ZDF« darauf gemäß seinem Selbstverständnis gar nicht darauf reagieren /darf/.“

    Was ist jetzt hier mit „das ZDF“ gemeint? Die gesetzliche Grundlage für das Reaktionsverbot wäre?

    „Gäbe es den Unterzeichnern der Petition nämlich recht, dann käme das einem Selbstmord aus Angst vor einigen Zuschauern gleich.“

    Kann ich nicht sehen.

    Was sollen die Verantwortlichen eigentlich machen, wenn sie (und sei’s rein zufällig und unabhängig) zu dem Ergebnis kommen, Lanz nicht mehr zu wollen? Dürfen sie dann trotzdem keine Konsequenzen ziehen, weil damit ja gleichzeitig der Petition entsprochen wäre? Ist das jetzt die ulitimative Jobgarantie?

    „Spinnen wir die Idee der »Absetzung einer Sendung per Resolution« einen Augenblick weiter: Was meinen Sie, wie viele Zuschauer sich durch die heute-Show beleidigt (oder im Jargon mancher Netzaktivisten: »getriggert«) fühlen? Möglicherweise auch eine sechsstellige Zahl.“

    Und?

    „Trotzdem darf eine Resolution zur Absetzung dieser Sendung in einem demokratischen Land mit freien Medien nicht zum Erfolg führen.“

    Warum? Warum soll gerade eine Petion zur Meinungsbildung ungeeignet sein?

    Was führt denn dann zur Absetzung, wenn etwas abgesetzt wird? Direktes göttliches Wirken?

  261. 264
    polyphem says:

    @Peter von Kahn: Und wenn der kleine Hunger kommt: „Zimtreis“

  262. 265
    klaus scharff says:

    ebenfalls an rog
    ich habe noch ein beispiel aus meiner eigenen branche ( musik ) :
    lange zeit hat die tonträger- und verlagsindustrie ein sehr ruhiges leben gehabt : der kunde kaufte die musik auf schallplatten und spielte die ( bis auf wenige ausnahmen ) brav zuhause ab . wer das tolle album von xyz auch haben wollte musste kaufen . in den 60ern kam die compact-kassette und plötzlich konnte der kunde sich seine musik selbst zusammenstellen , die ersten mixtapes machten ihre runde durch autoradios und musik war plötzlich beliebig zum soundtrack für das eigene leben zusammenstellbar . daas wertete viele produkte enorm auf , trotzdem sah die industrie aber keinen grund das überhaupt zuzulassen . das kopieren zum persönlichen gebrauch ( das seit je her vollkommen legal ist ) wurde in die nähe von kriminalität gerückt , eine kampagne hiess bezeichenderweise „home taping is KILLING music“ . und die industrie ging noch einen schritt weiter : sie setzte durch , dass sie auch an der privatkopie ( ! ) verdient : jede verkaufte leerkassette enthielt danach im preis eine leistungsschutzrechtsabgabe obwohl die rechte des künstlers überhaupt nicht verletzt wurden . der kunde zahlte also doppelt , der künstler hingegen sah wenig von dieser abgabe , die plattenfirmen schon .
    das alles war nur der anfang . heute , am ende , steht eine stark geschrumpfte tonträgerindustrie , die es seit den 60ern versäumt hat ihre produkte so zu gestalten , dass sie sich der veränderten konsumentenerwartung anpassen konnten . man verschanzte sich hinter dem ein-richtungs-modell ( wir hersteller – du kunde ) und basta .

    wen wundert es , dass die geliebten kunden nach der weiteren fortführung dieser strategie ab mitte der neuziger das unverständnis der plattenfirmen was die technik ihrer eigenen produkte anging ausnutzten und sich bedienten wie sie nur konnten ?

    die industrie war wieder ratlos und versuchte das tauschen zu kriminalisieren . auch das gelang ein wenig , aber die umsätze brachen erheblich ein . da musste ein kleiner computerhersteller kommen und den grossen firmen zeigen wie ein zukunftsfähiges verkaufsmodell aussieht . heute , nach vierzig jahren habe ich das recht auf meine privatkopie wieder . allerdings sind teile des geldflusses nur umgeleitet worden : wer lesen muss , dass im preis eines durchschnittlichen smartphones etwa 35 € urheberrechtsgebühren enthalten sind , die von einer quasi-behörde mit hilfe eines internen nicht nachprüfbaren rankings ausschliesslich an deren mitglieder ausgeschüttet werden , der dürfte kotzen . allerdings wissen die meisten verbraucher das nicht einmal ……..

  263. 266
    Gertrud Hoffmann says:

    Hallo @keiner

    Sie irren in Bezug auf Wulff. Es ist nicht so, dass sich die Anschuldigungen gegen Wulff größtenteils als haltlos oder gar Verleumdungen erwiesen haben, sondern vielmehr so, dass vielen Vorwürfen nicht nachgegangen wurde bzw. die Nachforschungen eingestellt wurden – ohne plausible Erklärung. Tatsache ist und bleibt, dass Wulff sich von einem Freund bzw. dessen mittelloser Frau ein Darlehen von 500.000 Euro genommen hat (was unter Freunden aaaabsolut üblich ist) ohne jegliche Besicherung. Er wollte – sogar unter Androhung von Konsequenzen an einen Medienchef – vetuschen, wo das Geld für sein Haus herkam. Er log bezüglich des Kredites, dass sich die Balken bogen (über BaWüBank finanziert, obwohl es nicht stimmte)… warum nur? Und warum wurde diese Sache nicht weiter verfolg? Insbesondere, dass der Ehemann der Kreditgeberin ihm schon öfter ein Darlehen gab (ca. 60.000 Euro) was er sich mit kostbaren Bildbänden und einer Rollex besichern ließ. Und hier, wo eine einfache Grundschuld genügt hätte, gab er bzw. die Frau das Riesendarlehen ohne Sicherheit. Es wurde nicht geforscht, ob es vielleicht gar kein Darlehen war, sondern vielleicht ein Geschenk. Es wurde auch nicht geprüft, ob die Abstimmung entgegen des Beschlusses Niedersachsens durch Wulff zugunsten der Versicherungswirtschaft im Zusammenhang mit den Flitterwochen bei DEM Chef der Versicherungen stand. Auch hier wurde massiv gelogen: Bei Freunden im Gästezimmer übernachtet und zusammen gekocht. Wahr ist – und das ist bekannt – dass er die Villa alleine nutzen durfte unter Zuhilfenahme des Dienstpersonals des Talanx-Chefs. Die Liste ist weiter führbar. Am Lächerlichsten war wohl, dass die alleinerziehende Bettina Wulff als Halbstagskraft das Geschenk der Mutter (2000 Euro) monatelang in der Schublade verwahrte, um es dann dazu zu verausgaben, mit dem MP einen Urlaub zu verbringen. Das Geld händigte sie ihrem Lover und dieser dann Groenewald in der Lobby des Hotels aus. Die Aussage der Mutter reichte, dass sie der Tochter soviel Geld geschenkt hatte, um den Verdacht zu entkräften.
    Was eigentlich glauben Sie, heißt Verleumdungen? Wenn etwas nicht nachweisbar ist, oder wenn etwas nicht geprüft oder zur Anklage gebracht wird, wird es nicht automatisch zur Verleumdung. Und der vielzitierte Bobbycar, der in Anbetracht der anderen Annehmlichkeiten wahrlich lächerlich ist, steht und stand eben nicht im Bundespräsidialamt, sondern in der Garage des Herrn Wulff. Er kostete auch mehr als 30 Euro. Es war die Edelausführung für 159 Euro. Wulff hätte es nicht annehmen dürfen und das wusste er. Er lud aber – im Gegenteil – den Schenker auf unsere Kosten auf das Sommerfest ein.

    Wulff ist kein feiner Mann, als MP und BP war er nie geeignet und jeder noch so erstklassige Freispruch ist kein Freispruch, sondern eine Farce. Wer vom Hauptgeschehen ablenkt durch Ermittlungen in Nagelstudios etc., der will keine Verurteilung, sondern nur Gerechtigkeit vortäuschen. Genau dieser Fall liegt vor. Augenwischerei!

  264. 268
    Gertrud Hoffmann says:

    Hallo @stefanolix

    An wen sollte ich mich wenden, wenn Lanz nun auf die Idee käme, Werbung für die NPD zu machen? Es wäre ja lediglich Werbund für eine andere Partei als die Bisherige (FDP). Wohin wende ich mich dann. Nicht, dass die Gefahr bestünde, dass er dies täte, aber es könnten ja andere Moderatoren bei anderen ÖR auf solche Ideen kommen. Konsens wäre wohl, dass dies nicht sein dürfe. Wie aber stoppe ich dann eine solche Werbung. Sie brachten mir gerade bei, dass das ZDF bzw. der jeweilige Sender nicht Ansprechpartner seien.
    Also?

  265. 269
    stefanolix says:

    @Gertrud_Hoffmann: Sollte ein Moderator im Fernsehen Werbung für verfassungsfeindliche Inhalte machen, dann wird die Redaktion von sich aus reagieren: Die Sendung würde nicht ausgestrahlt oder vor der Ausstrahlung herausgeschnitten.

    @ThorstenV: Solange Kunst und Kultur im Rahmen des Grundgesetzes stattfinden, gibt es überhaupt keine Legitimation für eine Absetzung. Die Gegner der heute-Show müssen mit den geschmacklosen Witzen leben und die Gegner des Moderators Lanz mit dessen Gesprächsführung. Jeder Erwachsene sollte mit der Fernbedienung oder mit der Maus umgehen können. Niemand muss das ZDF einschalten …

  266. 270
    stefanolix says:

    PS @Gertrud_Hoffmann: Können Sie bitte mit einem Link auf einen Ausschnitt belegen, dass Herr Lanz in seinen Sendungen im ZDF Werbung für die FDP gemacht hat?

  267. 271
    klaus scharff says:

    ihr zitat : „Jeder Erwachsene sollte mit der Fernbedienung oder mit der Maus umgehen können. Niemand muss das ZDF einschalten …“

    „geh doch nach drüben“??

    oh je ………

  268. 272
    Nobilitatis says:

    Herr stefanolix,
    wie ihren Beiträgen zu entnehmen ist, vertreten Sie die Minderheitenmeinung, dass es absolut keine Verantwortlichkeit der öffentlich-rechtlichen Sender gegenüber dem Programmauftrag, dem Gebührenzahler und sogar gegenüber dem Strafrecht geben sollte. Sie glauben, alle Entscheidungen stünden allein der Redaktion zu. Wobei Sie erneut eine klare Frage ohne Antwort gelassen haben: Es ging nämlich bei Frau Hoffmann nicht um „verfassungsfeindliche“ Inhalte, sondern um Propaganda für eine nicht konsensfähige Partei.
    Warum in aller Welt sollte die Reaktion eines Gebührenzahlers auf eine nicht akzeptable Leistung seines Gebührenfunks darin bestehen, dies zu ignorieren? Wie ich Ihrem Blog entnehme, würden Sie Zeitungen, die in Ihren Augen inakzeptable Leistungen drucken, nicht wieder kaufen. Nach Ihrer Logik müssten Sie diese Zeitungen aber weiter kaufen und nur nicht mehr lesen.

  269. 273
    zimteis says:

    Polyphem #273
    „Der werte Herr Geschichtsprofessor
    weiß halt wirklich Vieles besser.
    (was ich an ihm sehr schätze).“
    Welchen meinen Sie da? Den Geschichtsprozessor von 1940, den Professor in der DDR, den Professor hier im Westen der Mutti Merkel besonders gerne mag? Welch ein erbärmliches Argument eines erwachsenen Menschen! Ich höre Professoren ganz gerne zu. Meine Meinung bilde ich mir noch immer gerne selbst. Ich brauche keinen Professor um sagen zu können, dass der Auftritt von Markus Lanz als skandalös zu bezeichnen ist. Nur darum geht’s.

    Weiterhin: Es gibt sehr wohl Untersuchungen in denen belegt ist, dass gerade die Intelligenz 1933 zu den Braunen übergelaufen ist. Kein Richter kaum ein Lehrer war im Widerstand vertreten. Bonhoeffer, Stauffenberg OK. Widerstand und Zivilcourage kam nun mal im Wesentlichen aus einfacheren Schichten.
    Außerdem ist meine Aussage nicht, dass diese oder jene Schicht dies und das oder eben nicht macht. Es gibt da einen sittsam bekannten Satz der gerade von 1933 her begründet werden kann. Intelligenz schützt vor Dummheit nicht! Das ist, was ich einer Frau die sich hier im Bord bei mir bedankte und sich als „einfach“ bezeichnet hat, zugesprochen habe. Man kann es anders sogar schärfer Formulieren, habe ich sogar von einem Professor übernommen: „Intelligenz und Wahnsinn liegen nahe bei einander“.

    Schaum vor dem Mund? Haben Sie den gesehen? Tobsuchtsanfall? Alles blödsinnige Metaphern. Sonst nichts. Ich sitze hier seelenruhig vor meinem PC, manchmal wirklich kopfschüttelnd, gebe ich zu, wie Menschen, die ihr Unbehagen äußern von unserem Mainstream als Mob, Scheißsturm, Nazis abqualifiziert werden. ich denke schon, das man sich über soviel Dummheit auch mal ärgern darf. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Wenigstens, die jetzt von Shitstorm reden, je gelesen haben, was dort gepostet wurde.

    Ich bleibe dabei. Dies ist alles andere als ein Shitstorm. Hier sprechen Bürger einen Missstand an. Ob Sie dies Petition oder sonst wie nennen, vollkommen gleich. Es ist das Recht auf freie Meinungsäußerung. Sie hätten sich vorher vielleicht einmal etwas gründlicher mit dem Sachverhalt beschäftigen sollen!

  270. 274
    stefanolix says:

    @Nobilitatis: Nein. Zeitungen werden auf einem freien Markt angeboten: Ich kann sie abonnieren, kaufen oder links liegen lassen. Für die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender besteht eine Gebührenpflicht: Ich kann mich nicht entscheiden, ob ich sie anschaue.

    Die NPD ist von Grund auf gegen unseren demokratischen Rechtsstaat aufgestellt. Insofern ist jegliche Propaganda für diese Partei grundgesetzwidrig. Die Wendung »nicht konsensfähig« lehne ich ab.

    Aus welcher Aussage Sie herauslesen, dass ich eine eventuelle Verantwortung der ÖR-Sender vor dem Strafrecht verneine, kann ich nicht erkennen. Könnten Sie das bitte belegen?

    Der »Programmauftrag« ist abstrakt und somit sehr weit dehnbar. Eine Mitbestimmung der Gebührenzahler ist in der Tat nicht vorgesehen. Ich bin nicht dafür oder dagegen – ich konstatiere das einfach.

    Weil ich Zwangsgebühren in jedem Fall entrichten muss, bleibt mir in Bezug auf einzelne Sendungen nur die Entscheidung: Schaue ich sie an oder schaue ich sie nicht an? – Ich schaue maximal vier bis fünf Stunden Fernsehen in der Woche und höre zusätzlich etwa zehn Stunden DRadio.

    Noch mal zurück zum Ausgangspunkt. Der Imperativ von Kant besagt:

    »Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.«

    Da es aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen nicht die Maxime des allgemeinen Handelns sein kann, Fernsehsendungen qua Petition abzusetzen, lehne ich diese Vorgehensweise ab ;-)

  271. 275
    Nobilitatis says:

    Natürlich können Sie sich entscheiden, ob Sie ö.r. Sender anschauen/ anhören. Es hat nur, anders als bei privaten, keine Folgen für die Sender. Das Sie das abstreiten hat damit zu tun, dass Sie reine Polemik abziehen, statt sich an der Diskussion zu beteiligen.
    Die NPD ist noch immer nicht verboten. Ergo ist Propaganda für sie nicht grundgesetzwidrig. Genau deswegen wurde sie für das Beispiel ausgewählt. Wenn Sie „nicht konsensfähig“ ablehnen, bleibt nur konsensfähig übrig.
    Sie haben die Verantwortung für grundgesetzwidrige Inhalte (Strafrecht) allein bei der Redaktion verortet.
    Wir diskutieren hier nach Möglichkeit konstruktiv. Ein „Konstatieren“ eines unhaltbaren Zustands unter Beibehaltung der Ablehnung jeglicher Lösungsmöglichkeit ist aber nicht konstruktiv. Entsprechende Fragen haben Sie ignoriert. Sie treten also für die Beibehaltung des gegenwärtigen Zustands ein.
    Ihre persönliche Mediennutzung ist für die Sachlage irrelevant. Auch wenn Sie Kant zitieren, ist es doch falsch, weil Ihre Handlungsweise ja nur nach der Maxime ausgerichtet sein soll, nicht aber zum Gesetz wird. Es ist eine Aufforderung zum moralischen Handeln, nicht zur Unterdrückung von Meinungsäußerungen. Sie fahren fort mit der polemischen Unterstellung, die Petition sei eine Abstimmung, die über die Absetzung der Sendung entscheiden würde. Dass das falsch ist, wurde hier schon zur Genüge geschrieben. Dass Sie es frech weiterbehaupten, disqualifiziert Sie. Sie scheinen grundsätzlich ein intelligenter Mensch zu sein, Ihr Vorgehen ist also Absicht.

  272. 276
    ThorstenV says:

    @260 kampfstrampler
    “ Weiland ’68 bin ich fröhlich skandierend mit Tausenden von Studis über den Prinzipalmarkt gelaufen — und hielt mich für einen lustig-friedlichen Revoluzzer (à la Erich Mühsams Lampenputzer). Leider wurde dann auch intoniert: »Brecht dem Schütz die Gräten — alle Macht den Räten!«. … Als dann einige Verhetzte das wörtlich meinten (RAF, Deutscher Herbst etc.), habe ich mich geschämt wie ein Mops und dergleichen öffentlichem »Petitions«-Verhalten abgeschworen.“

    Es ist aber auch nicht davon auszugehen, dass jeder, der „alle Macht den Räten“ wollte, ein RAF-Unterstützer war. Also haben wir schon drei Kategorien von Mitmarschierer mit unterschiedlicher Zielsetzung.
    1) lustig-friedliche Revoluzzer für … irgendwas, jedenfalls nicht Räte
    2) Rätefans
    3) RAF-Mitglieder
    Wenn jetzt Räteforderungen kommen, fragt man sich zwar, warum 1) weiter mitmarschiert, aber weder 1) noch 2) sind irgendwie dafür verantwortlich, dass 3) mitmarschiert und es wäre auch schlecht zu erkennen, ob 3) mitmarschiert, wenn er erst Jahre später so aktiv wird.

    Das Anliegen der Petition ist ziemlich klar umrissen. Allein die Tatsache, das die auch von jemandem unterstützt werden kann, der extreme Meinungen vertritt, ist noch kein Problem. Eine Petition ist keine Partei, in der es etwa zu strukturellen Problemen durch gezielte Unterwanderung kommen könnte.

  273. 277
    ThorstenV says:

    @280 stefanolix

    „Solange Kunst und Kultur im Rahmen des Grundgesetzes stattfinden, gibt es überhaupt keine Legitimation für eine Absetzung.“

    Irgendwer bestimmt aber das Programm. Absetzungen finden statt. Nach irgendwelchen Kriterien.

    „Die Gegner der heute-Show müssen mit den geschmacklosen Witzen leben und die Gegner des Moderators Lanz mit dessen Gesprächsführung.“

    Das tun sie doch. Lanz lebt. Die Gegner leben.

    “ Jeder Erwachsene sollte mit der Fernbedienung oder mit der Maus umgehen können. Niemand muss das ZDF einschalten …“

    Niemand mus sich aber darauf verweisen lassen, dass, das ZDF auszuschalten die einzige Reaktion auf einen Beitrag des ZDF sein darf.

  274. 278
    polyphem says:

    @ThorstenV: Lesen Sie doch bitte einfach ausführlich, was kampfstrampler hier geschrieben hat. Dann müssen Sie nicht alles wiederholen.

    @zimteis: Der „Herr Geschichtsprofessor“, auf den ich mich beziehe, schreibt hier (häufiger) unter dem Nickname „kampfstrampler“. Und wenn Sie mir jetzt erklären, dass ihre merkwürdiger Ausfall wg. der Anrede als „…“ (ich werde das mal vorsichtshalber nicht wiederholen), Ironie war, dann ist es mir wohl entgangen. Auch ein Professor, den Sie hier erwähnen, ist natürlich nicht gefeit, solche Plattheiten wie vom „Genie und Wahnsinn“ zu kolportieren. Das bekommt mensch doch heute schon in Kitas zu hören (nicht vom Personal). Wie Sie das zitieren, das nenne ich „niedlich“. Und das ist ungefähr die ärgste Beleidigung, die ich auf Lager habe.

    Ansonsten ist es doch sehr armselig, wenn Ihnen zwischen Bonhoeffer und Stauffenberg nichts weiter einfällt. Aus den „gebildeten Kreisen“, da gab es viele, die konnten nicht mehr helfen, weil sie eingesperrt, ermordet oder emigriert waren. Und den preußischen Erzjuncker, der 1944 Fell und Ehre seines Standes retten wollte, gerade den hätten Sie besser nicht erwähnt.

  275. 279
    ThorstenV says:

    @285 stefanolix
    „Zeitungen werden auf einem freien Markt angeboten: Ich kann sie abonnieren, kaufen oder links liegen lassen.“

    Und obwohl diese nicht per Zwangsabgabe finanziert werden und kein Geld dafür auszugeben somit möglich und grundsätzlich eine wirksame Maßnahme ist, darf man auch hier, wo man also so schon mehr Möglichkeiten der Einflussnahme hat, trotzdem noch weitere Mittel einsetzen. Es könnte z.B. jemand jederzeit ein Blog aufmachen, in dem er die Fehler eine großen, kommerziell vertriebenen Zeitung aufzeigt und deren Methoden kritisiert. Er könnte das auch auf weitere Zeitungen oder andere Medien erweitern. Man stelle sich vor, derjenige habe dann auch noch einen Facebookbutton oder Ähnliches. Irgendwas womit andere Leute mit einem Klick diese Meinung teilen und dieses Teilen wiederum anderen mitteilen könnten. Das wird dann auch noch gezählt. Fast schon eine Petition. Da sieht man, wie vorsichtig man im Internet sein muss, denn der Mob lauert überall.

  276. 280
    rog says:

    @Klaus Scharff: Klar, es gibt die Journalisten, die Sie beschreiben. Leute, die das Internet für ein Werk des Teufels halten, weil es sie den Job und die Deutungshoheit kosten könnte. Und natürlich ist der Kommentar vom Herrn Joffe völlig neben der Spur.
    Aber es gibt auch andere, die das Thema etwas differenzierter betrachten. Mir hat die Möglichkeit, dass jeder Leser, ohne zu seiner verstaubten Olympia zu greifen, die Zeitungsbeiträge sofort kommentieren kann, oft genug geholfen, weil da durchaus fachbezogene Hinweise dabei waren.
    Zugleich bin ich jedoch auch immer wieder überrascht, wie viele haltlose Behauptungen und Gerüchte sich in der Welt breitmachen. Deshalb glaube ich auch nicht, dass eine Welt ohne Zeitungen etwas gewinnen würde; ich bin zum Beispiel froh, dass mir Journalisten die Berliner Politik einordnen, selbst wenn sie dabei Fehler machen. Wäre ich da allein auf Twitter, Facebook und die Google-Suche angewiesen, wüsste ich nicht mehr: Was ist hier PR, was entspricht den Tatsachen, was ist reine Lobbyarbeit? Die aktuelle ADAC-Geschichte, aufgedeckt von einer Tageszeitung, zeigt doch, wie sehr da die Grenzen verschwimmen.
    Es gibt einige Politiker, die mehr oder weniger insgeheim darauf hoffen, dass das Geschäftsmodell der Zeitung bald untergeht. Für diese Hoffnung haben sie einen guten Grund: Sie könnten künftig viel einfacher durchregieren.
    Ich sehe auch die Parallelen zur Musikindustrie, die Sie da beschreiben. Und wie gesagt, ich habe ebenfalls mehr Fragen als Antworten. Aber womöglich wäre das Ende der klassischen Zeitung, wie es manche Menschen regelrecht ersehnen, doch nicht der Aufbruch in eine glorreiche neue Zeit der Bürgerdemokratie, sondern der Beginn einer Phase, in der getarnte PR und Lobbyismus völlig freie Bahn haben.

  277. 281
    Linus says:

    der Beginn einer Phase, in der getarnte PR und Lobbyismus völlig freie Bahn haben.

    Nicht, dass das in den letzten Jahrzehnten besonders viel anders war. Nur konnte man das als noch so mündiger Bürger nicht wirklich überprüfen. Und ich lasse mich lieber von irgendwelchen Twittermeldungen zum recherchieren inspirieren, als mir von Typen wie Joffe die Welt erklären zu lassen.

  278. 282
    rog says:

    @Linus: Jetzt argumentieren Sie aber genau so populistisch und simplifiziert wie Markus Lanz.

  279. 283
    stefanolix says:

    @ThorstenV (zu Nr. 290): Sie haben sehr gut dargestellt, worauf ich hinaus wollte: Wenn jemand die Fehler der Zeitungen sachlich und fundiert kritisiert, wenn er bessere Recherchen anstellt, oder auch Fehler beim Gebrauch von Statistiken aufdeckt, dann kann das

    (1) Einfluss auf die Qualität der Zeitungen haben oder
    (2) die Leser der Zeitungen zum Verzicht bewegen. Oder beides.

    Wir sind uns sicher einig, dass zwischen solchen Kritikern und einem Mob ein großer Unterschied besteht.Möglicherweise werden Sie mir auch zustimmen, dass es wenig Sinn hat, eine Zeitung zur Trennung von einem Redakteur oder Reporter zu bewegen. Besser ist eine vernünftige Qualitätskontrolle im Verlag.

    Ich denke, dass sich (einige) Zeitungen bereits sehr genau überlegen, ob sie mit ihren Artikeln und ihrem Gebaren der Kritik im Netz standhalten. Beispielsweise wurde noch vor einigen Jahren massiv kritisiert, dass sich Zeitungen (im Print- oder Online-Sektor) ohne Quellenangabe bzw. ohne Beachtung des Urheberrechts im Netz »bedient« haben. In dieser Beziehung hat sich doch einiges zum Besseren verändert.

    Ich wage folgende Voraussage: In spätestens zehn Jahren werden wir bessere Angebote im Internet (vielleicht sogar im privat finanzierten Fernsehen) erleben – wenn sich ein Markt dafür bildet.

    Der Markt sind wir alle. Warum starten wir nicht ein Crowdfunding als Basis für eine bessere Talkshow mit Übertragung via Internet? Es gibt ja schon mindestens einen Präzedenzfall für ein solches Crowdfunding. Das Ziel: In einigen Jahren gibt es eine Warteliste für Gäste, die sich dort einladen lassen möchten, weil die Moderation intelligent und scharfsinnig ist und weil jede Sendung die Zuschauer im Netz begeistert.

    Zu Ihrem Kommentar Nr. 288: Natürlich kann man sich die Sendungen auch anschauen und daran (möglichst fundierte) Kritik üben. Man sollte nur nicht erwarten, dass sich daraufhin sofort etwas ändert.

    Wer sich heute durch die heute-Show in seinem Glauben oder seinen Überzeugungen gekränkt fühlt (und das dürften etliche Leute in Deutschland sein), dem bleibt nur das Ausschalten. Welche Lösung sollte es denn sonst geben?

    Und wem Markus Lanz‘ Gesprächsführung nicht gefällt, der kann zwar vor dem Fernseher auf und nieder springen – besser für die Nerven wäre aber vielleicht doch das Wegzappen ;-)

  280. 284
    ThorstenV says:

    @269 kampfstrampler
    „Ist in etwa bekannt, wieviele Petenten mit bürgerlichem Namen unterschrieben haben“
    Die veröffentlichten Daten dürften wohl nur eine ungefähre Plausbilitätsanalyse ermöglichen, die insb. die böswillige Verwendung der Daten Dritter nicht ausschließen kann. Einen Kostenvoranschlag macht einem sicher gerne der Adresshändler des Vertrauens http://www.datenschutz.hessen.de/tb37k05.htm#entry3009 http://www.danisch.de/blog/2014/01/29/die-fehler-der-presse-bei-der-anti-lanz-petition/

  281. 285
    polyphem says:

    @rog:
    „..Es gibt einige Politiker, die mehr oder weniger insgeheim darauf hoffen, dass das Geschäftsmodell der Zeitung bald untergeht. Für diese Hoffnung haben sie einen guten Grund: Sie könnten künftig viel einfacher durchregieren…“

    Für das Durchregieren müssten sie dann aber auch noch die Wahlen abschaffen. Das wird nicht klappen. Dann nutzt Frau Merkel doch lieber eine gewisse Presse, damit „richtig“ gewählt wird.

    @stefanolix: Ist das ZDF ein Naturereignis? Hilft nur „Wegzappen“? Ich müsste die Hälfte meiner Persönlichkeit amputieren, wenn ich je so unpolitisch werden wollte. Und ich weiß nicht, was dann nachwächst.

  282. 286
    rog says:

    @polyphem: Angela Merkel ist ja nur die Kanzlerin und ohnehin unter stetiger Beobachtung. Ich spreche von den vielen Politikern in kleinen bis mittelgroßen Städten, wo der Filz oft viel stärker die Geschäfte bestimmt, als es in der Bundespolitik der Fall ist. Für die wäre es schon prima, wenn sie sich nicht mehr vor den Medien fürchten müssten.

  283. 287
    stefanolix says:

    @polyphem: Du brauchst das ZDF, um »politisch« zu bleiben? Ernsthaft? ;-)

  284. 288
    Nobilitatis says:

    @stefanolix: Definieren Sie doch mal „Mob“.
    Und wenn Ihnen etwas nicht gefällt, veröffentlichen Sie Ihr Nichtgefallen in Ihrem Blog. Warum sollten Sie der Einzige sein, der das darf? Seine Meinung äußern? Warum sollen alle anderen „wegzappen“?

  285. 289
    ThorstenV says:

    @294 stefanolix
    „Wir sind uns sicher einig, dass zwischen solchen Kritikern und einem Mob ein großer Unterschied besteht.“

    Wo fängt der Mob an? Ist der, der sich einer Meinung nur anschließt, statt sie selbst zu entwickeln oder zumindest, wie dereinst im Deutschunterricht gefordert, mit eigenen Worten wiedergibt, schon Mob? Sind die, die sich hier in den Kommentaren nur mit einem „gut geschrieben“ oder „seh ich auch so“ melden, auch Mob?

    „Möglicherweise werden Sie mir auch zustimmen, dass es wenig Sinn hat, eine Zeitung zur Trennung von einem Redakteur oder Reporter zu bewegen.“

    Das dürfte vom Einzelfall abhängen.

    „Besser ist eine vernünftige Qualitätskontrolle im Verlag.“

    Besser ist eine Welt, in der alles ideal ist.

    Hier geht es aber darum, was den Qulitätsjournalisten daran nicht gefällt, dass Fr. Hoi Polloi öffentlich Unterstützung für etwas, was sie für eine Verbesserung hält, sammelt.

    „Man sollte nur nicht erwarten, dass sich daraufhin sofort etwas ändert.“

    Vermutlich will jeder Petent dass seinem Anliegen lieber früher als später entsprochen wird. Die Petition selbst enthält keine Fristsetzung.

    „Wer sich heute durch die heute-Show in seinem Glauben oder seinen Überzeugungen gekränkt fühlt (und das dürften etliche Leute in Deutschland sein), dem bleibt nur das Ausschalten. Welche Lösung sollte es denn sonst geben?“

    Lösung für welches Problem? Wenn es einen nervt, reicht natürlich Ausschalten. Wenn man den Anspruch hat, Dinge zu ändern, kann aber auch Anderes nützlich sein, z.B. eine Petition.

  286. 290
    Linus says:

    @rog 293

    Inwiefern populistisch? Ein gewisses Unbehagen den Gatekeepern im Informationsdschungel gegenüber gab es doch immer schon. Nur meist eben unbelegt und öffentlich nicht wirklich wahrnehmbar. Bela Rethy ist ja nicht auf einmal ein schlechter Kommentator geworden, weils das Internet gibt. Das war er schon immer. Was die ganzen selbsternannten Traditionalisten wie Joffe und Konsorten fürchten, ist ja schließlich nicht die Schwarmdummheit, sondern lediglich der Verlust der eigenen Bedeutung.

  287. 291
    rog says:

    @301, Linus: Warum populistisch? Deshalb:
    Für Markus Lanz gibts nur: Europa oder nicht Europa. Dazwischen ist nichts.
    Für Sie gibt es – laut Ihrem Kommentareintrag – nur Twitter oder Joffe. Dazwischen ist nichts.
    Aber ich kann Ihnen versichern: So wie es vernünftige und weniger vernünftige Kassierer, Polizisten oder auch Politiker gibt, so gibt es auch verständige als auch weniger verständige Journalisten.

  288. 292
    klaus scharff says:

    @rog / #291
    ich bin nach wie vor nicht für ein entweder- oder zu haben , rog ..:-)

    medien referenzieren meist aufeinander ( vom „heiligen“ scoop mal abgesehen ) , es geht aber auch hier schon um die form : die medienberichte ( vor allem von zeitungen ) über „den shitstorm“ ( nach wie vor handwerklich zweifelhaft , um das mindeste zu sagen ) haben viele erst darauf aufmerksam gemacht , was dann zu der oft gebrachten anmerkung führte , dass ja die zeitungen trotz ihrer negativen berichterstattung das ganze für ihre strategie des kleinschreibens ( mob ) benützt hätten , eben weil sie so ihre selbsterfüllende prophezeiung noch weiter bestätigen konnten . rustikal gesprochen : kuck mal , wir können den „mob“ immer noch an der nase rum ….. alles bestens …..
    das muss man nicht von der hand weisen , vor allem nach der kleinen reise des durchaus ehrenwerten hern joffe in die unteren schubladen der meinungsmache .
    ob einige da soweit gedacht haben ist mir gleichgültig , denn crossreference gibt es schon seitdem es das medium zeitung als solches gibt , es dürfte also eher eine geschäftsgewohnheit sein , nach der verfahren wurde . der wesentliche unterschied hier ist aber , dass man das spiel nicht mit den kollegen journalisten im konkurrierenden verlag gespielt hat , sondern mit einem neuen „spieler“ im geschäft : der gerne so genannten „internetgemeinde“ , aber auch wahlweise „nerds“ , „hacker“ , „blogger“, „wutbürger“ oder eben nun „mob“ genannt .
    was übersehen wird , ist auch das was sie anmahnen : dass der einzelne sehr wohl eine weit über mässig recherchierte berichterstattung oder eine grottenschlecht moderierte talkshow hinausgehende kompetenz verfügt , und zwar bei den themen die er persönlich favorisiert . es wäre also allen dienlich , ihn zu wort kommen zu lassen . das leisten die bissherigen vertriebmodelle der medien nur sehr unvollständig .

    ich will hier nicht schwarz- weiss spielchen spielen , sondern lediglich darauf hinweisen , dass viele „medienmenschen“ es gewohnt sind , in ihren produkten den „normalmenschen“ als blossen rezipienten zu betrachten statt ihn als vollwertigen mitspieler im oben genannten spiel zu begreifen . und markus lanz wird ( solange irgendjemand ihn dafür bezahlt ) gerne jedem zuschauer einzeln versichern wie wichtig er für seine sendung ist , das wird allerdings wohl kaum dazu beitragen , dass dieser einzelne jemals zu wort kommt ……

    wenn sich medien in diesem zusammenhang nicht den vorstellungen ihrer rezipienten öffnen können , dann werden sie untergehen .

  289. 293
    rog says:

    @Klaus Scharff: Ich wollte Sie gar nicht auf ein Entweder-oder-Glatteis führen, sondern Ihnen meine Gedanken zu diesem Thema schildern. Ich kann ja nur von meiner eigenen Arbeit reden, und da wäre es gar nicht möglich, die Leser als bloße Rezipienten zu begreifen. Denn oft genug sind sie diejenigen, die mich zu den wichtigen Nachrichten führen. Und dann lasse ich sie auch zu Wort kommen – wenn sie es wünschen.

  290. 294
    stefanolix says:

    @ThorstenV: Machen wir die Probe aufs Exempel. Dem Fernsehzuschauer X gefallen in der heute-Show die Figuren Hassknecht und Wischmeyer nicht. In Foren, auf Twitter und bei Facebook hat er erfahren, dass es tausenden anderen Menschen ähnlich geht. Vielen Zuschauern gefällt außerdem nicht, dass in der heute-Show manchmal Christen, Grüne oder Brüderles verspottet werden. So weit, so realistisch?

    Gemeinsam könnten sie eine Petition auf die Beine stellen. Als Einzelne haben sie wohl schon tausende Briefe an das ZDF geschrieben.

    Glauben Sie wirklich daran, dass die heute-Show daraufhin irgend etwas an ihrer Sendung ändert? Nein. Wir sind ein freies Land, die Show ist Satire, Satire wird immer irgend jemandem weh tun. Wem das nicht passt, dem bleibt nur ein Weg: Sich dieser Satire nicht auszusetzen. Wenn ich in der zuständigen ZDF-Redaktion arbeiten würde, dann würde ich den Hassknecht nach so einer Petition gleich doppelt auftreten lassen.

    Genauso ist es auch mit Markus Lanz und /allen/ anderen Moderatorinnen bzw. Moderatoren im Fernsehen. Wir werden immer Gruppen finden, die Günter Jauch, Anne Will oder andere prominente Köpfe nicht ausstehen können. Dieses Problem /kann/ man nicht per Petition lösen. Tut mir leid, dass ich darauf bestehen muss: Es ist einfach der falsche Weg.

    @Nobilitatis: Sehen Sie mir bitte nach, dass ich Ihnen nach den haltlosen Unterstellungen in Nr. 283 und Nr. 286 nicht mehr antworte.

  291. 295
    klaus scharff says:

    @rog / #305
    es ist sehr angenehm mit ihnen zu diskutieren , danke . offensichtlich sind sie in der „privilegierten“ situation , nicht ständig kommentare zu themen zu verfassen , die sie zwar nicht verstehen können , die aber als umsatzrelevant für ihren arbeitgeber gelten ( machense da mal was drüber , es sollte so ungefähr bla bla bla ) ….. gut für sie .

    einen schön sonntag wünsche ich —–

  292. 296
    rog says:

    @Klaus Scharff: Auch Ihnen wünsche ich einen schönen Sonntag. Danke für Ihre freundlichen Worte. Tatsächlich musste ich so einen Kommentar noch nicht schreiben.

  293. 297
    Nobilitatis says:

    @stefanolix: Haltlose Unterstellungen?
    Die alternative Erklärung lautet fehlende Argumente. Sie haben eingesehen, dass Sie im Unrecht sind, sind aber zu schüchtern, das zuzugeben. Wir haben alle unsere Fehler. Das sehe ich Ihnen nach.
    Ich schreibe ja nicht für mich selbst Kommentare, sondern weil andere mitlesen.

  294. 298
    stefanolix says:

    Bezeichnend: Die Petition »Sehr geehrter Herr Joffe, lassen Sie das Schreiben sein« hat zur Zeit immer noch null Unterstützer.

  295. 299
    Nobilitatis says:

    #310: Weil das erkennbar satirisch gemeint ist?

  296. 300
    klaus scharff says:

    stefanolix : zitat „Genauso ist es auch mit Markus Lanz und /allen/ anderen Moderatorinnen bzw. Moderatoren im Fernsehen. Wir werden immer Gruppen finden, die Günter Jauch, Anne Will oder andere prominente Köpfe nicht ausstehen können. Dieses Problem /kann/ man nicht per Petition lösen. Tut mir leid, dass ich darauf bestehen muss: Es ist einfach der falsche Weg.“

    eigentlich wollte ich es mir ersparen , aber nun gut : nehmen sie bitte zur kenntnis , dass der mob nahezu alltäglich in fernsehsendungen per sms oder anruf petitioniert und seinen willen bekommt , z.b. dsds oder supermodel oder dschungelcamp oder oder oder ……. das fernsehen und andere medien wissen also sehr wohl mit der art abstimmung , von der sie fortwährend und penetrant behaupten sie sei unmöglich oder der falsche weg , umzugehen . und sie verdienen viel geld damit . die presse berichtet darüber aufs genüsslichste , die konkurrenz sucht fieberhaft nach konzepten , an dieser art der mob-einbindung ebenfalls geld zu verdienen .

    diese ehre wird dem mob aber nur zuteil , wenn es ins geschäftsmodell passt . wenn also der „mob“ ( nun wieder fein in gänsefüsschen , denn er kann ja auch gefährlich sein , buhuuu ) gehorcht . mit anderen worten : das publikum ( ja , so nennt man als medienmacher seine kunden , wenn man ein minimum von zwischenmenschlichkeit aufbringen kann ) darf sehr wohl die rudelmeinung zum ausdruck bringen und diese wirkt sich sehr deutlich auf die sendungen aus . dies gilt als unterhaltung . markus lanz gilt ebenfalls als unterhaltung . dumm nur , dass sein geschäftsmodell nichts an der kritischen beteiligung des „mobs“ gewinnen kann , denn hier ist die meinung des mobs fehl am platz . daher wird der mob erst zum „mob“gemacht . sie übernehmen diese begrifflichkeit unkritisch , das ist alles . wer bei brot und spielen stehen bleiben möchte , bitte sehr …….

    und nun zappe ich sie weg . tschüss .

  297. 301
    ThorstenV says:

    @306 stefanolix

    „Glauben Sie wirklich daran, dass die heute-Show daraufhin irgend etwas an ihrer Sendung ändert?“

    Ähm. stefanolix schreibt unten, er würde etwas ändern. Zwar nicht notwendig im Sinne der Petenten, aber ändern: „Wenn ich in der zuständigen ZDF-Redaktion arbeiten würde, dann würde ich den Hassknecht nach so einer Petition gleich doppelt auftreten lassen.“

    „Nein. Wir sind ein freies Land, die Show ist Satire, Satire wird immer irgend jemandem weh tun.“

    Mag sein, und? Soll ich jetzt schreiben: und immer wird sich einer dagegen wehren? Und ich hab nix dagegen. Vielleicht verbessert es ja sogar die Qualität der Satire.

    Blöd ist nur, wenn man sie nicht erkennt (s.o. Caveman).

    „Wem das nicht passt, dem bleibt nur ein Weg: Sich dieser Satire nicht auszusetzen.“

    Nochmal: ein Weg zu was? Auf welches Ziel gerichtet?

    Wer sich durch Satire angeriffen fühlt darf sich öffentlich wehren. Das ist schon deswegen positiv, da ja durchaus sein könnte, dass es gar keine Satire war, sondern etwas Anders. Volksverhetzung z.B.. Das muss eben im Einzelfall diskutiert werden. Nur weil jemand das Schild „Satire“ hochhält, ist ihm nicht alles erlaubt, insb. ist er nicht von Kritik ausgenommen. Dasselbe gilt für das Schild „Journalist“.

    „Wir werden immer Gruppen finden, die Günter Jauch, Anne Will oder andere prominente Köpfe nicht ausstehen können. Dieses Problem /kann/ man nicht per Petition lösen.“

    Da seh ich gar kein Problem. Es geht mir nicht um die Herstellung der allg. Seelenzufriedenheit, sondern darum, dass das volle Spektrum gesellschaftlicher Diskussion- und Einflußmöglichkeiten wenigstens im Grundsatz für alle nutzbar ist. Ich kann mit Streit, mit Widerspruch, mit Spannungen, mit ungeklärten Gegensätzen leben. Ich will grade keine „Ruhe im Karton“ um der Ruhe willen. Lanz hat seine Meinungfreiheit, Anti-Lanz-Petenten haben die und Anti-Anti-Lanz-Penten-Qualitätsjournalisten ebenso. Das richtige Mittel, wenn Letztere viel Blödsinn ablassen, ist nicht, ihnen das Recht zur Ausübung ihrer Freiheit abzusprechen, sondern sich der eigenen Meinungsfreiheit zu bedienen und z.B. in Anti-Anti-Anti-Lanz-Penten-Qualitätsjournalisten-Blogger-Manier kritisch mit ihren Ausagen zu befassen. Inhaltlich. So etwa wie ganz oben auf dieser Seite.

  298. 302
    O. Doaker says:

    Wenn es „nur“ Joffe wäre.

    Vorher ist mir u.a. schon Markwort im wdr5-Presseclub vom 22.08.2013 (ab Minute 52:35) aufgefallen, der „anonyme Kommentatoren“als „Klodeckelbeschmierer“ qualifiziert hat.

    Die beiden und andere „Qualitätsjournalisten“ dürften sich zwar nicht direkt abgesprochen haben, aber mir scheint, ihre Beiträge entstammen der gemeinsamen Angst, vom Thron gestoßen zu werden. Durch kritischer gewordene Leser, die ihnen nicht mehr alles einfach so abnehmen.

    (1) http://www.youtube.com/watch?v=eytl-q9wYqQ

  299. 303
    kampfstrampler says:

    @315 „Klodeckelbeschmierer“? Markwort?? (Mal abgesehen davon, daß es ja wohl immer um die Qualität von Graffiti geht – s. Nägeli, Banksy). Ach, es ist schon lange her, als M. auf der Uni-Studiobühne im staatszersetzenden „Datterich“, einer Parodie auf das geistige Klein- und Dumpfbürgertum Hessens im 19. Jh., den Ironimus gab. Damals wurde – auch von ihm – der sprühende Geist von Toilettensprüchen und Bankkritzeleien (sogar veröffentlicht!) gelobt. Beispiel gefällig – passend zur „Lanz-raus-aus…“-Petitesse (Küppersbusch lesen!): „Amis raus aus USA – Winnetou ist wieder da“- schrieb einer drunter: „Um Gottes Willen – wohin denn mit denen?“ Eben… Und zur Kritik an der Langeweile von Vorlesungen (könnte auch auf TV-Programme gemünzt sein): „Lieber heiliger Benedikt – jetzt bin ich schon wieder eingenickt“. Tja, der Hl. Geist (wohlgemerkt, ich bin Agnostiker!) – paßt schön der Juristen-Bankschnitz: „Der Hl. Geist ist sehr verwundert – Maria klagt aus Dreizehnhundert“.
    (Gewidmet Polyphem, dem klügsten Zyklopen aller potentiellen Steineschmeißer – virtuell, versteht sich …).
    Und da jedes Drama sich als Farce wiederholt – hier zwei konträre Sprüche aus dem Satyrspiel um Lanz: „Der Lanz ist da, der Lanz ist – drum weg mit dem BH“ (stammt noch von RTL – und meint nicht den BH der Anstandsregeln des Ausredenlassens …). Für unentwegte Lanz-Anhänger: „Der Lanz bleibt da, der Lanz bleibt da – das Abendland in Gefahr!“ Und für organisierte Petenten: „Der Lanz noch , der Lanz noch da? – Drum gern noch mehr Trara!“.

  300. 304
    Martin says:

    „Immerhin: Das lässt sich nun nicht mehr übertreffen.“

    Ihr Wort in Joffes Ohr.

  301. 305
    ImreNagy says:

    Schon interessant, wie nur bei der Nennung von Vorgängen aus der Zeit des Nationalsozialismus sofort die Alarmglocken schrillen und die Leute auf die Barrikaden gehen. Man mag ja fast glauben, Herr Joffe hätte den Petitionsunterzeichnern den Holocaust vorgeworfen. Dabei hat er nur einen Vergleich gezogen. In beiden Fällen wurde aktiv Stimmung gegen eine bestimmte Person gemacht.

    Gut, die Ursache mag noch mal einen qualitativen Unterschied machen, weshalb ich den Vergleich als nicht gelungen ansehe, aber die Intensität, mit der hier gegen die Person Markus Lanz gewettert wird, finde ich dennoch erschreckend. Sich daher nur an seinem Vergleich aufzuhängen, geht an der eigentlich zu führenden Debatte vorbei.

    Um eins klar zu stellen: Ich persönlich kann mir keine Sendung mit Herrn Lanz mehr ansehen, weil ich ihn für einen schlechten Moderator und noch schlechteren Gastgeber halte. In sofern hätte ich nichts dagegen, wenn das ZDF ihn ersetzen würde. Deswegen lasse ich mich aber noch lange nicht dazu herab, aktiv die Entlassung eines Menschen einzufordern.

    Es gibt bereits ein Mittel, in die Programmgestaltung der Sender einzugreifen: Abschalten. Wenn niemand mehr die Sendungen mit Markus Lanz anschaut, wird das ZDF schon reagieren. Aber solange es genug Leute gibt, die ihn sehen wollen, werde ich mich damit auch arrangieren und in der Zeit eben etwas anderes tun.

    Ich hätte es ja verstanden, wenn es eine Petition gegeben hätte, dass das ZDF in seiner Programmgestaltung zukünftig mehr auf Anstand und Moral im Umgang mit seinen Gästen achtet und die Sache mit Frau Wagenknecht als Aufhänger hergenommen worden wäre. Aber diese Kampagne gegen eine einzelne Person halte ich persönlich sehr wohl für hetzerisch und bin weniger über den unglücklichen Vergleich von Herrn Joffe entsetzt, als über die Verteidigung einer solchen Unart durch Herrn Niggemeier.

  302. 306
    polyphem says:

    @kampfstrampler: Der 1300er ist wirklich einer der schönsten Juristen-„Schnitzer“. Obwohl er mittlerweile außer Kraft ist, Danke für die Widmung. Als Teilzeitagnostiker sage ich dazu:
    Der Josef hat doch auch genascht
    und war nicht wirklich überrascht.

  303. 307
    Krettin says:

    Der Jörges und der Lanz
    verstanden es nicht ganz
    die Sarah zu versohlen
    sie taten es befohlen
    von der EU-Instanz

  304. 308
    ein kritischer Blick says:

    @318: „Schon interessant, wie nur bei der Nennung von Vorgängen aus der Zeit des Nationalsozialismus sofort die Alarmglocken schrillen und die Leute auf die Barrikaden gehen.“

    Das liegt vermutlich daran, dass es die Menschen nach Jahrzehnten der Vorhaltungen einfach nicht mehr hören können und wollen, was man einem noch einigermassen normal denkenden Wesen auch gar nicht verübeln kann.

    Oder daran, dass nach manipulierten „Wahlen“, Korruption unter Politikern, Grundgesetz- und Menschenrechtsverletzungen durch die Politik, Abhöraffären und einem totalen Versagen der Rechtsprechung in diesem Land den Menschen nun langsam aufgeht, dass ihre Wolkenkuckucksheimdemoratie sich schon ganz stark in ein totalitäres System am Wandeln ist.

    Dass man den Nationalsozialismus lediglich gegen den Internationalsozialismus eingetauscht hat, der im Gegensatz zum ersteren, nicht einmal Politik fuer das eigene Land macht, sondern nur noch fuer alle anderen….

  305. 309
    ImreNagy says:

    @321:
    Gerade nach Jahren der Vorhaltungen sollte man doch langsam entspannt mit derartigen Vergleichen umgehen und versuchen zu verstehen, was der Autor eigentlich damit sagen möchte. Stattdessen wird aber sofort eine Abwehrhaltung eingenommen und die Diskussion verlagert sich auf eine emotionale Ebene. Mit ein Grund, warum ich Drittes-Reich-Vergleiche als die schwächste mögliche Metapher sehe, um einen inhaltlich validen Punkt darzulegen.

    Alles weitere, das sie schreiben mögen ebenfalls valide Punkte sein, haben mit der Diskussion selbst aber nichts zu tun. Oder halten Sie Markus Lanz persönlich dafür verantwortlich, dass sich unser Rechtsstaat verabschiedet? Wie gesagt, ich habe nichts gegen Petitionen, die sich für eine Veränderung einsetzen, ich halte lediglich nichts von einer Hexenjagd gegen einzelne Personen.

  306. 310
    wolf says:

    „Aber das hier ist keine Kommentardiskussion im Internet, das hier ist die superseriöse, superanständige, superbürgerliche Wochenzeitung »Die Zeit«.“

    Aha. Die Seriösität der Recherche einer Zeitung definiert sich also über Kommentare.

  307. 311
    zimteis says:

    Wenn ein Architekt Häuser entwirft, die statisch nicht stimmig sind, wird er gekündigt werden.
    Wenn ein Arzt Fehldiagnosen stellt, verliert er irgendwann seine Approbation.
    Wenn ein Polizeibeamter falsche Festnahmen durchführt, wird man irgendwann darüber nachdenken, ihn an einen anderen Platz zu setzen. Soweit wird mir jeder folgen.
    Wenn aber ein Moderator gegen sämtlich Regeln eines fairen Meinungsaustausches verstößt, wenn er sogar noch das Publikam beschimpft, und sich unqualifiziert benimmt dann soll er bleiben/müssen?? Dann greift man jene Menschen an, die aufschreien und sagen „so nicht“. Ja man bezeichnet sie als Mob und Wutbürger und Nazis.
    Alles und jeder in unserer Gesellschaft darf sich nur noch Rahmen des Mainstream äußern. Wer schon nur gegen EU und Euro argumentiert, oder auch nur sich erlaubt gegen jene etwas zu sagen, deren unverkennbare Fürsprecher sie sind, wird in die Nazi-Ecke gestellt.
    Und überhaupt. Wenn ein Moderator plötzlich, ähnlich wie Markus LANZ für die FDP, sein Herz für die AfD erblicken würde, gilt die Liberalität diesem Moderator gegenüber genauso? Ich weiß schon welcher „Mob“ da aufschreien würde.
    Es dreht sich mir der Magen um, wie heuchlerisch hier mit Wahrheit umgegangen wird, sie gebeugt und getreten wird. Der Gleichgang im Mainstream muß stimmen. Alles andere ist shitstorm und dem rechtsradikalen Rand zugeordnet.

  308. 312
    zimteis says:

    @wolf #323
    „Aha. Die Seriösität der Recherche einer Zeitung definiert sich also über Kommentare.“

    Auch!

  309. 313
    zimteis says:

    @ imreNagy #322

    „…und versuchen zu verstehen, was der Autor eigentlich damit sagen möchte. Stattdessen wird aber sofort eine Abwehrhaltung eingenommen und die Diskussion verlagert sich auf eine emotionale Ebene.“

    Wirklich sehr schön formuliert. Dann setzen Sie dieses Verständnis halt mal selbst um. Ich bin mir sicher, dass Ihnen dies helfen wird Maren Müller und 200.000 andere Menschen besser zu verstehen. Ich gebe Ihnen Recht, durch diese Abwehrhaltung hat sich nämlich die Diskussion längst auf eine andere Ebene verlagert.

  310. 314
    Gertrud Hoffmann says:

    @keiner schrieb:

    „@ 214 linus

    mit meykosoft bin ich eher der Meinung, dass Ihre Beurteilung Wulffs nicht wesentlich von dem Bild abweicht, dass BILD und FAZ von ihm gezeichnet haben, und mit Ihrer Scheiss-auf-dieBeweise-wir-wissen doch-was-er-getan-hat-Haltung können Sie vielleicht im amerikanischen Süden bei einem Ku Klux Klan Mob bestehen, aber nicht in einem Rechtsstaat.“

    Das genau ist der Grund, warum der allseits so geschätze Berlusconi völlig zu Unrecht diffamiert wird. Er ist ein Ehrenmann. Ihm konnte lange nichts zur Last gelegt werden. Diese Scheiss-auf-dieBeweise-wir-wissen doch-was-er-getan-hat-Haltung ist völlig unverständlich, oder?

    Das meinten Sie doch? Es gilt nur, was beweisbar ist. Da Groenwald und Wulff keinen schriftlichen Vertrag abgeschlossen haben, die Noch-Nicht-Schwiegermutter der alleinerziehenden halbtags tätigen Tochter lange zuvor einmal Geld geschenkt hatte, die dieses dann Monate später für einen Urlaub mit dem MP dessen Freund in einer Hotel-Aula in bar gab, ist völlig ausreichend für die Unschuldsvermutung. Die dicken Klöpse kamen gar nicht zur Anklage. Warum wohl? Weil sie beweisbar gewesen wären?

  311. 315
    Carla Bock says:

    Lieber Herr Niggemeier,
    sorry, dass ich in meinem Kommentar 327 Ihren Namen falsch geschrieben habe. Das ‚r‘ ist mir wirklich aus Versehen reingerutscht, wahrscheinlich weil das ‚r‘ gleich neben dem ‚e‘ liegt und ich oft zu schnell und zu schlampig tippe. War wirklich keine böse Absicht, ist mir aber etwas peinlich…

  312. 316
    kleinerniemand says:

    @Gertrud Hoffmann
    toller Text und absolute Zustimmung…
    Das Problem mit Wulf war für mich nie was jetzt wo mit wem wie nahe nicht nur am Rande der Legalität war…
    Sein Verhalten hat Korruption mehr als Nahe gelegt – wer schlau ist bleibt im Ramen… an die ewig verschobene EU-Anti-Korruptions-blub denk ich da…
    Wann genau hat man „Vetternwirtschaft“ in „gute alte Freunde aus der Wirtschaft“ umgetauft? Wer sich seit Kindheit gegenseitig hochhievt macht den Sumpf nicht trockener –
    denn es geht um sich gegenüberstehende Interessen nicht um ein Familienunternehmen.
    Die Politik sollte die Wirtschaft regeln, nicht mit ihr in den Urlaub fahren. Mit der Presse kommunizieren und nicht anrufen und drohen wenn’s Falsche in der Zeitung steht.

    Sonst kommt auf Umwegen eines Tages zurück was die Demokratie mal abschaffen wollte: Die Herrschaft einiger Weniger mit den richtigen Freunden und der nötigen Kohle. Das Wulf da irgendwo Bauernopfer ist, mag sein.

    Man sah und sieht auch in Wulf die Politik zeitweise als die süße kleine Schwester der Wirtschaft. Hat zwar nicht wirklich was zu sagen hat, aber im Zweifel ein toller Sündenbock und Fürsprecher.

    Es ist ziemlich traurig, dass es Dank nachlassendem Interesse gelingt den Mann zu stilisieren als Opfer einer „Hetz-Öffentlichkeit“. Na, Opfer seiner Frau vielleicht, der Bildzeitung, seiner Überheblichkeit… So am Rande wird zwar immer noch eingeräumt „ja er hat Fehler gemacht“ (ach wirklich??? Nur er?) aber mehr in verniedlichendem Tonfall. Weil man weiß: Es erinnert sich ja sowieso keiner mehr, was das Problem war, nur an die Nicht-Strafbarkeit.

  313. 317
    Ralph says:

    Danke, Herr Niggemeier für Ihren Artikel. Ich habe gleich heute ein Brief per Post an Herrn Joffe abgeschickt und diesem klargemacht, daß auch ich die Petition unterzeichnet habe und meine Empörung und Wut über das Lügen und Tricksen im Staatsfernsehen auch heute noch anhält (und nicht nur eine Sache von Minuten war).

  314. 318
    ImreNagy says:

    @zimteis #326
    Ich verstehe sehr wohl die Empörung. Schon alleine, weil ich sie selbst empfinde. Dennoch kann und will ich deshalb nicht die Entlassung von Markus Lanz fordern, weil ich es für schäbig halte, diese ganze Diskussion an einer Person fest zu machen.

    Sehen Sie es auch mal aus dieser Perspektive: Was würde denn passieren, wenn Markus Lanz seine Sendung nicht mehr machen würde? Jemand anders, der vom ZDF für geeignet erachtet wird, würde seinen Platz einnehmen und weiterhin die Meinung des Senders nach außen tragen.

    Weshalb also die Personaldebatte, wenn es eigentlich um den politischen Umgang mit der Opposition in den ÖR geht? Die emotionale Ebene war bereits mit Antrag der Petition erreicht und wurde nie verlassen. Daher erwarte ich auch keine Ergebnisse, die etwas an der momentanen Situation ändern werden.

  315. 319
    keiner says:

    @ #327 Gertrud Hoffmann, #329 kleinerniemand

    Ich kannte ja schon folgenden Musterdialog, der zeigt, wie man hermetisch in seinen Vorurteilen gefangen sein kann:

    A: ‚Wurde er verurteilt?‘

    B: ‚Nein, man konnte ihm nichts beweisen.‘

    A: ‚Da sehen Sie mal, wie abgefeimt der ist‘

    Das man das noch toppen kann –

    A: ‚Wurde Anklage erhoben?‘

    B: ‚Nein.‘

    A: ‚Da sehen Sie mal, wie korrupt der ist.‘

    finde ich irre.

    Danke für diesen Klops!

  316. 320
    Carla Bock says:

    Danke für Ihren Artikel, Herr Niggemeier! Ich empfinde die derzeitige Diffamierung der Petitions-Unterzeichner in sämtlichen Medien schon fast als »Gleichschaltung« und bin zutiefst enttäuscht und schockiert von der Ignoranz der gesamten Presselandschaft und der am Kern des Problems vorbei zielenden Verharmlosung der Problematik. Anstatt die Öffentlich Rechtlichen Sender mal darauf aufmerksam zu machen, dass es eigentlich DEREN Pflicht wäre, Qualität und Neutralität der Moderatoren und der Sendungen zu gewährleisten und gegebenenfalls einzuschreiten, stigmatisieren sie lieber die Bürger, denen respektvolle und demokratische Medienkultur am Herzen liegt und die keine politisch tendenziösen Moderatoren mit ihrem Geld alimentieren wollen. Es war ja nur eine Frage der Zeit, bis dann auch noch jemand mit der sogenannten »Nazi-Keule« rausrückt. Letzte Hilfsmittel um die Diffamierung des Pöbels auf die Spitze zu treiben. Aber ich lasse mich nicht entmutigen und werde weiterhin ganz bewusst hinsehen, was uns das ZDF und andere Öffentlich Rechtliche Sender so auftischen. Früher wäre ein Moderator, der in allen Sendungen offensichtlich recht ungeschickt moderiert und in seinen Talk-Sendungen über das »Boulevard-Talk-Hintertürchen»auch noch eindeutig billige, dreiste politische Propaganda zu betreiben versucht, von den Verantwortlichen des Senders »entsorgt« bzw. in die Schranken gewiesen worden.
    Aber in Zeiten, wo Moderatoren als Produktionsfirmen agieren uns nicht mehr als Angestellte bei Rundfunk und Fernsehen arbeiten, kommt es ja auch darauf an, was im Vertrag ausgehandelt wurde. Und darin ist Markus Lanz bestimmt nicht ungeschickt. Denn schließlich war die einzige Ausbildung, die er genossen hat, im Bereich Werbung und Marketing, was so manches erklärt.

  317. 321
    Gertrud Hoffmann says:

    Aber, aber, Herr @keiner

    der Dialog stammt doch von Ihnen, nicht von mir. Und dann gibt es noch eine kleine Berichtigung: Es wurde Anklage erhoben.

  318. 322
    ThorstenV says:

    @331 ImreNagy
    „Dennoch kann und will ich deshalb nicht die Entlassung von Markus Lanz fordern, weil ich es für schäbig halte, diese ganze Diskussion an einer Person fest zu machen.“

    Es ist aber dieses Person, deren berufliches Verhalten kritisiert wird.

    „Was würde denn passieren, wenn Markus Lanz seine Sendung nicht mehr machen würde? Jemand anders, der vom ZDF für geeignet erachtet wird, würde seinen Platz einnehmen und weiterhin die Meinung des Senders nach außen tragen.“

    Man muss keine vorauseilende Sippenhaft für alle beim ZDF oder in dessen Auftrag Tätigen verhängen. Geht Lanz und kommt ein anderer, ist anhand dessen Leistung zu beurteilen, was er kann.

  319. 323
    keiner says:

    @ 334, Gertrud Hoffmann

    Aber das hier

    „Die dicken Klöpse kamen gar nicht zur Anklage. Warum wohl? Weil sie beweisbar gewesen wären?“

    haben schon Sie geschrieben, oder?

  320. 324
    ImreNagy says:

    @335 Thorsten V

    Wenn sie im Alltag unprofessionelles Verhalten erleben – sagen wir mal ein unfreundlicher Kassierer im Supermarkt – gehen sie dann auch zum Filialleiter und verlangen seine Entlassung? Und rufen noch Freunde und Bekannte an, damit sie das gleiche tun? Nein, schlimmstenfalls beschweren Sie sich und/oder meiden zukünftig den Markt. Für Markus Lanz sollen aber andere Kriterien gelten?

    Noch einmal: beschweren Sie sich über ihn soviel sie wollen, ich werde Ihnen meist recht geben. Aber seine Entlassung fordern? Wirklich? Halten Sie das von moralischen Standpunkt aus wirklich für richtig?

    Was die Sippenhaft angeht haben Sie recht. Man muss einen Nachfolger nach seinem Handeln beurteilen. Was ich damit sagen wollte: Das Problem ist nicht Markus Lanz. Das Problem ist die nicht vorhandene Meinungsvielfalt im ÖR. Die Politiker in den Aufsichtsräten werden schon dafür sorgen, dass nach Lanz wieder jemand kommt, der ihnen politisch genehm ist.

  321. 325
    ThorstenV says:

    @338 ImreNagy
    „Wenn sie im Alltag unprofessionelles Verhalten erleben — sagen wir mal ein unfreundlicher Kassierer im Supermarkt — gehen sie dann auch zum Filialleiter und verlangen seine Entlassung?“

    Warum nicht? Insb. wenn ich 1) für die Kaufberatung bezahle, ob ich die Ware will oder nicht und 2) das Fehlverhalten immer wieder auftritt.

  322. 326
    Gertrud Hoffmann says:

    An @keiner
    klar habe ich das geschrieben. Und anders als bei Berlusconi kamen diese Klöpse nicht zur Anklage. Ich fragte, warum wohl?
    Bei Korruption und Vorteilsnahme ist man immer darauf angewiesen, Indizien zusammenzutragen. Das ist mühseliger, als Verträge vorzulegen und als nicht rechtens zu erklären .

    Wie man aus diesem Satz zum dem Dialog kommen kann „Wurde Anklage erhoben?“ ist zumindest erstaunlich. Denn ich zielte in eine ganz andere Richtung.

    Ich bin überzeugt, dass wir hier einen Schauprozess sehen, an dessen Ende von Anfang an der Freispruch stehen sollte. Nur zur Befriedung kritischer Bürger. Deshalb wird auch immer aufgeführt, dass es um läppische ein paar Hundert Euro ginge. Es geht um viel, viel mehr. Es geht um Recht und Ordnung. Aber eine Verurteilung wird es nicht geben, denn das war von Anfang an nicht geplant – auch von der Staatsanwaltschaft nicht, auch wenn es anders aussieht. Das ist beabsichtigt.

  323. 327
    keiner says:

    „Es geht um Recht und Ordnung“, schreiben Sie, und tatsächlich gibt es hierzulande ja auch eine Rechtsordnung.

    Und in der ist vorgesehen, dass Strafprozesse nur dann zu einer Verurteilung führen dürfen, wenn die angeklagte Tat jenseits jedes vernünftigen Zweifels bewiesen ist.

    Wäre das nicht so, könnte jedes Gerücht, jede Verleumdung, wenn es oder sie nur überzeugend genug vorgebracht wird, dazu führen, dass ganz Unschuldige ins Gefängnis wandern.

    Weil Sie es für zu mühsam halten, dass Beweise und Indizien zusammengetragen werden, ersetzen Sie die durch Ihre ‚Überzeugung‘, dass hier ein ‚Schauprozess‘ stattfinde, dessen Ausgang von Anfang an festgestanden habe.

    Das setzt nicht nur voraus, dass all die Behauptungen z.B. aus der Bildzeitung stimmen, sondern dass Sie sogar die Absichten der Beteiligten so kennen, als könnten Sie ihnen in die Köpfe sehen.

    Sie könnten ja mal ein Gedankenexperiment wagen, in dem Sie, nur des Arguments wegen, voraussetzen, Wulff sei unschuldig und sich dann fragen, welche Chance diese für Sie hypothetische Wahrheit denn hätte, gegen Ihre hier vorgetragene Argumentation zum Vorschein zu kommen.

    So, wie Sie bisher argumentieren, wischen Sie nämlich Recht und Ordnung, um die es Ihnen vorgeblich ja geht, so gründlich beiseite, dass man sich den Aufwand für den Rechtsstaat ganz sparen könnte, weil er eh nur eine Showveranstaltung sei.

    Angefangen hat die Diskussion hier mit Niggemeiers Bericht über Joffes Artikel in der Zeit, der die Unterstützer der Anti-Lanz Petition pauschal zu einer neuen Sorte Nazis erklärt, und auch den wird vermutlich niemand vom Gegenteil überzeugen, wenn er zu ‚wissen‘ glaubt – genau wie Sie ‚wissen‘ -, was wirklich dahinter steckt – insofern bietet diese Diskussion hier Joffe eine echte Chance, sein vorschnelles Urteil zu revidieren.

    Früher konnte man Menschen zu Hexen erklären: wenn einen z.B. eine alte Frau finster genug ansah und danach die Kuh krepierte, war die Sache klar – verbrennen (nicht die tote Kuh, sondern die alte Frau)-, und auf diesem Niveau bewegen auch Sie sich – nur dass die Leute heute anderen Quatsch glauben als vor 500 Jahren.

    Lanz Sendung haben alle gesehen und sich ihre Meinung gebildet, von den über 2 Millionen Zuschauern haben etwa 10 % protestiert – was alle über Wulff zu wissen glauben, ist hingegen Information aus zweiter Hand, die auch gezielt zusammengetragen und verdreht sein kann, in Teilen lässt sich das, etwa was Krdite auf Euribor-Basis angeht, belegen.

    Eine ähnliche Sorte Desinformation, die in der kritisierten Sendung Lanz und Jörges über die Linkspartei und ihre Vertreterin unter’s Volk bringen wollten: das hatte etwas von einem Schauprozess (in denen historisch gesehen nämlich Angeklagte in eigener Sache eher nicht zu Wort kommen).

    Klar ist, dass Ihre Empörung über Korruption nicht gespielt ist, es wäre schade, wenn das von z.B. einem Kai Diekmann missbraucht werden könnte.

  324. 328
    Linus says:

    @keiner

    Stellen Sie sich doch bitte nicht dümmer, als Sie sind. Nach Ihren Kriterien wäre wahrscheinlich auch die FIFA ein Hort der Transparenz, bei der die Vorwürfe der massiven Korruption auch nur auf gezielt zusammengetragenen Verdrehungen basieren. Da ist ja schließlich auch niemand verurteilt worden. Und im Amt sind die auch noch alle. Muss ja folglich mit Recht und Ordnung zugehen.

    Aber auf Argumente gehen Sie ja lieber gar nicht ein. Ein Beamter darf keine Geschenke über 5,- € annehmen, weil er sich sonst des Verdachtes der Bestechlichkeit aussetzt. Warum soll es dann bei Wullf auf einmal völlig rechtens sein, sich von befreundeten Unternehmern zum Urlauben einladen zu lassen, sich von Ihnen Buchveröffentlichungen und Feste sponsoren zu lassen. Und klar, Wulff ist mit Sicherheit kein Berlusconi. Dazu hat er auch nicht das intellektuelle Format. Aber instinktlos ist er allemal. Und die Salami-Taktik der Fehlereingeständnisse spricht auch nicht unbedingt für ein reines Gewissen.

  325. 329
    Gertrud Hoffmann says:

    Hallo @keiner,

    eigentlich stehe ich nicht in dem Ruf, mich permanent unklar auszudrücken.
    Ich halte es nicht für „zu“ mühsam Indizien zu sammeln, sondern stelle lediglich fest, dass es bei Korruption (wo für gewöhnlich keine Verträge vorliegen) mühsamer als das schlichte Prüfen von Verträgen auf „rechtens oder nicht rechtens“.

    Somit ersetze ich diese keineswegs dadurch, dass ich meine Weltanschauung gegenüberstelle und zu dem von Ihnen gezogenen Resumée komme.

    Es ist schlicht so, dass ich – und viele andere auch – sehr vernünftige Zweifel haben. Ob der Richter die entweder auch hat oder haben will, sei dahingestellt.

    Ich beobachtete den Fall aus Gründen, die einer langen Erläuterung bedürften, wofür hier der Raum fehlt, sehr lange schon und sehr intensiv (schon vor Dezember 2012 hatte ich Wulff auf dem Schirm).

    Ich habe dann ab Dezember 2012 sowohl Wulffs Verhalten (der Jurist ist und weiß, was er tut) als auch das Verhalten der der CDU (weil Regierungspartei) Niedersachsens weisungsgebundenen Staatsanwaltschaft Hannover beobachtet und festgestellt, dass diese schlicht nicht tätig wurde, als dringender Tatverdacht schon lange herrschte. Die Hausdurchsuchungen fanden auch mit Quasi-Vorankündigung sehr viel später statt. Erst als es nicht mehr anders ging, wurde die Aufhebung der Immunität beantragt. So kam es zu dem längst überfälligen Rücktritt von Wulff …

    In welchen Fällen nicht ermittelt wurde, wo Wulff nachweislich und wiederholt gelogen hatte, können Sie der Presse in der betreffenden Zeit entnehmen. Vieles ist belegt. Vieles wurde dennoch fallengelassen (ohne ausführliche Begründung!). In fast alle Sachverhalte außer dem Hauskauf ist die Regierung Niedersachsens involviert. Ihr Interesse an Aufklärung kann allzu groß also rein logisch schon kaum sein.

    Zu den Behauptungen der Bildzeitung kann ich wenig bis nichts sagen, da ich diese nicht als Informationblatt hinzugezogen hatte.
    Aber da alle berichteten, ist das kein Mangel denke ich. Ich kann in keinen Kopf schauen, habe dies nie behauptet. Meine Schlussfolgerungen sind reine Plausibilitätserwägungen. Und nur solche kann man anstellen. Der Richter, die Staatsanwälte, Sie und auch ich. Herr Wulff wird nicht verurteilt werden. Das zeichnet sich ab. Und genau dies habe ich von Anfang an – lange vor dem Rücktritt – schon gesagt und auch öffentlich gesagt. Da ich mit meinem Namen zeichne, kann man – wenn es einem nicht zu mühsam ist – die in der Zeit, dem Spiegel etc. nachvollziehen, was aber unnötig ist. Sie können es mir auch einfach nur glauben. Auch damals führte ich genau aus, warum es zum Prozess kommen wird, warum also Anklage erhoben werden wird und warum Wulff freigesprochen werden wird. Problematisch wird es – für Wulff – erst bei einer eventuellen Revision, weil dann andere Institutionen zuständig sind.

    Sie werden es nicht glauben, aber genau dies habe ich getan: Ich habe angenommen, Wulff sei unschuldig. Habe dann (wieder nur auf der Grundlage von Plausibilitätsüberlegungen) geschlussfolgert, wie er sich verhalten müsste, was er vortragen müsste. Er ist Rechtsanwalt und weiß das rein rechtlich sogar besser als wir. Was hat er getan? Gelogen, vertuscht, verharmlost, nur zugegeben, was sowieso nicht mehr abzustreiten war. Er hat Glaeseker den schwarzen Peter zugeschoben, nie von irgend etwas gewusst und sich insgesamt genau so verhalten, wie jemand, der „ertappt“ ist, sich verhält. Er hat in vielen Beispielen in früheren Jahren dargelegt, dass er sehr genau weiß, was man als öffentliche Person darf und was nicht. „Man darf nicht einmal den Anschein erwecken“. Wie wahr! Er hat aber stets und ständig – im besten Falle – den Anschein erweckt. Allein der Kredit und die Modalitäten waren ausgesprochen seltsam. Es wurde – wo doch für Kredite von weit geringerer Quantität – Sicherheiten erbracht wurden, hier keine erbracht. Und zudem: Das Geldgeschenk zur Heirat, dass Geerkens so freiwillig zugab (neben vieler anderer Geldgeschenke an Wulff) wurde dann doch erst in 2008 überreicht. Sollen wir beide mal raten warum? Richtig! Hätte Wulff es zur Hochzeit (was plausibel ist) erhalten, hätte er Schenkungssteuer entrichten müssen. Und so geht es weiter und weiter. Nein! Unser ehemaliger BP ist kein feiner Mann, er ist tatsächlich ein Schnäppchenjäger und nahm es mit seinen Amtspflichten nicht so genau. Auch schon als MP. Sind Sie der Ansicht, dass alle, die sagten (und das waren viele), dass Wulff ein Kontrollfreak sei, logen und lügen? Und einem Kontrollfreak soll entgehen, wo der enge Freund in Urlaub ist und was er treibt, auch und gerade im Nord-Süd-Dialog? Wenn Sie dies glauben, o.k. Ich glaube es nicht. Ich glaube fast alles nicht, was Wulff von sich gibt.

    Nirgendwo sage ich, dass der Rechtsstaat sowieso nur eine Show-Veranstaltung sei. Ich beziehe es einzig auf diesen Fall Wulff (in obigen Aussagen, obwohl ich bei anderen Fällen, z. B. bei Mollath das gleiche Gefühl hatte, das sich dann ja auch bestätigte) und gebe dafür auch eine Begründung. Dieser müssen Sie nicht folgen. Nur teilen viele diese Auffassung wie Sie wissen.

    Dass Sie glauben, ich würde jeden Quatsch glauben, ist lustig und die alte Frau wurde wahrscheinlich mit der Kuh zusammen verbrannt. Aber früher war es – wie heute – auch schon möglich, freigesprochen zu werden, sogar wenn man offensichtlich schuldig war. D. h. eigentlich nicht, weil es gar nicht erst zur Anklage kam, je nachdem wie die Connections waren.

    Nun zu Lanz: Sie rechnen so: 2 Millionen statistisch festgestellte Quote, 250.000 Unterschreiber der Online-Petition. So haben sich also 10 Prozent (richtig dann aber: 12,5 Prozent, wenn schon, denn schon) beschwert. Dem Rest gefiel dies?
    Ich schlussfolgere: Wenn bei einer Sendung, die statistisch 2 Millionen zuschauen, nur 10.000 schreiben, dass die Sendung toll war, hat sie dem großen Rest nicht gefallen, hier also 1.990.000?
    So genau ist Ihre Begründung, oder missverstehe ich jetzt Sie?

    Zudem bestreite ich mit Nichtwissen, dass Sie wissen, wieviele sich beschwert haben. Ich habe mich nämlich – wie viele andere auch – erst beim ZDF und bei Jörges beschwert und anschließend bin ich auf die Petition gestoßen. Ich pflege immer mit Klarnamen zu posten oder zu unterschreiben und habe mir überlegt, ob ich tatsächlich unterschreibe, weil es sich (in diesem Falle) um eine linke Politikerin handelte. Ich selbst bin seit vielen Jahren Mitlgied einer sog. bürgerlichen Partei. Ich wog ab und stellte fest, dass ich ohne Ansehen der Person zu überlegen habe: Ergo: Ich unterschrieb. Viele taten dies nicht, eben weil es sich um Frau Wagenknecht handelte.

    Aber vielleicht missverstehe ich Sie auch und Sie stellen lediglich die bekannten Zahlen fest. Sei’s drum! Tatsache ist – und das wird in den Medien von keinem Journalisten bestritten – dass die Sendung unterirdisch war und mit Qualitätsfernsehen nichts zu tun hatte. Eine Hexenjagd kann ich nicht konstatieren – auch nicht im Fall Wulff.

    Er hat sich derart verhalten, dass die Empörung von ihm selbst immer weiter angeheizt wurde. Völlig klar, dass dann die Wut bei den Bürgern und den Journalisten nicht versiegt, sondern im Gegenteil: angeheizt wird.

    Zudem ist meine Information über Wulff aus zweiter Hand, wenn Sie so wollen. Da er aber unter Winden und Drehen die Tatbestände scheibchenweise zugegeben hat und seine Verdrehungen und Leugnungen dann als „zwar legal aber nicht in Ordnung“klassifizierte, sind sie doch in die erste Hand „gerutscht“. Er interpretiert seine Taten nur anders (um der Bestrafung zu entgehen, was schon laut Tucholsky das gute Recht eines jeden Beschuldigten ist).

    Zur Verdrehung sei nur eines festgestellt: Als Wulff wusste, dass er die Veröffentlichung über den Kredit nicht abwenden konnte, hat er schnell Kontakt zur BaWü LB aufgenommen (wieder über Geerkens, wie zumindest Geerkens sagt) und behauptet, dass der Kredit längst umgeschuldet worden sei. Das war (schon wieder) eine glatte Lüge. Wieso eigentlich das ganze Bohei, wenn das alles doch völlig in Ordnung war? Haben Sie sich das je gefragt. Und welche Bank der Welt würde einen 100% Kredit an einen derart überschuldeten Kreditnehmer zu diesen Konditionen gewähren? Wulff war ständig unterwegs, meist mit Ehefrau, sehr häufig via Flugzeug. Eine Verunglückung wahrscheinlicher wie bei Nicht-Viel-Fliegern und -Fahrern, das Ausfallrisiko für die Kreditgeber entsprechend größer. Und da gibt Geerkens bzw. seine vordem mittellose Frau einen unbesicherten Kredit und eine Bank – auch noch eine Landesbank – einen Kredit ohne Risikozuschlag – im Gegenteil: zu besonders günstigen Bedingungen?

    Sie könnten weiterfragen. Die Staatsanwaltschaft tat dies nicht. Sie hängt nach vorgeblichen langen Ermittlungen an einem sicherlich nicht nachweisbaren Vorteilsnahme-Verdacht. Wie wollen Sie das nachweisen? Aufgrund von Plausibilitätsüberlegungen, die Sie ablehnen. Dann aber hätte die Klage nicht zugelassen werden dürfen, es sei denn, es gäbe ein Schreiben, wo Gronewald Wulff einlädt und im Gegenzug bittet, doch bitte ein Schreiben an Siemens zu verfassen oder eine Sicherheit für Millionen für seine Produktionsfirma als MP zu geben… Der Richter ließ die Klage jedenfalls zu. Er wollte die Sache dann (soviel ist zumidest sicher) beenden, aber Wulff will eine weiße Weste (obwohl er – wie ich behaupte – keine hat). Nun kriegt er sie – für sich. Soll er sie haben.

    Machen Sie sich aber keine Sorgen bezüglich Diekmann. Ich lese ihn nicht, so dass es ihm schwerfallen dürfte, meine Empörung zu missbrauchen. Zudem pflege ich nachzudenken, auch wenn Sie sich das nicht vorstellen mögen.

    Was Sie mit den Krediten auf Euribor-Basis meinen, erschließt sich mir nicht. Es wird wohl mit der Begründung der LBBaWü zusammenhängen. Mir ist zwar unklar, wie, denn der Euribor ist ein Interbankenzins. Was auch immer dazu gesagt wurde: An der Kreditwürdigkeit Wulffs und dem Ausfallrisiko änderte auch der Euribor nichts. Ich habe mir die Begründungen der LBBaWü übrigens damals nicht angetan, weil mir klar war, dass die „Bank des zweiten am Nord-Süd-Gipfel Beteiligten“ sagen würde, was der damalige Landeschef bzw. mittlerweile die CDU gerne hören wollte.

    Ich hoffe, Sie werden mir nachsehen, wenn ich andere Ansichten als Sie habe.

  326. 330
    keiner says:

    @ linus, die fifa ist eine internationale Organisation, der nur mit deutschem Recht gar nicht beizukommen ist.

    Wulff war deutscher Bundespräsident, hier wurde gegen ihn ermittelt und Anklage erhoben, und der Rechtsstaat wird doch zur Farce, wenn noch nicht mal das Urteil abgewartet wird, bevor feststeht, dass er A) schuldig ist, b) er nur deswegen nicht verurteilt wird, weil alle korrupt sind.

    5€ Geschenke an Beamte seien verboten: ich habe Ihnen oben schon erläutert, dass das so nicht stimmt, es würde ja bedeuten, dass Beamte auch von Freunden und Familie gar keine Geschenke annehmen dürften, deshalb prüft das Gericht ja auch, ob die in Rede stehenden Einladungen ’sozialadäquat‘ waren.

    Eine Straftat stellt es dar, wenn jemand über einen anderen Behauptungen aufstellt, die dessen Ruf ruinieren können – und diese nicht beweisen kann, Sie finden das in den §§ 185 ff StGB.

    Darüber scheinen sich in der Wulffaffäre viel zu viele hinweggesetzt zu haben, und das ist der eigentliche Skandal, denn so kann jeder Politiker, dessen Ansichten sich angeblich nicht mit z.B. dem decken, was die Nazis ‚gesundes Volksempfinden‘ nannten (sie haben den Begriff sogar in die Rechtsprechung eingeführt) mithilfe einer Pressekampagne erledigt werden.

    Prinzipiell ist dann z.B. auch vorstellbar, dass sich die Stimmung gegenüber Homosexuellen auch hierzulande dreht (wie in Russland oder Frankreich), und dann wird ein Präsident, der sich etwa für deren Rechte einsetzten will, auch unter Vorwänden aus dem Amt gemobt – oder er wagt es erst gar nicht, in solch ‚kritischen‘ Fragen seine Stimme zu erheben.

    Munition parat zu haben, um zielgerichtet verleumden zu können, liegt m.E. auch der Datensammelwut der NSA zusammen, und nach dem Rechtsstaatsverständnis, dass Sie (und Frau Hoffmann und viele andere, die sich nicht ‚dumm stellen‘), hätte überhaupt niemand eine Chance, z.B. einer Beschuldigung als angeblicher Islamist erfolgreich entgegenzutreten.

  327. 331
    keiner says:

    @ Gertrud Hoffmann,

    tatsächlich waren Sie nicht in der Lage, meiner Argumentation in der Gegenüberstellung der Lanz-Petition gegenüber der medialen Hetzjagd auf Wulff zu folgen.

    Während ich die Petition für völlig legitim halte und die Relation von Protestierern zur Gesamtzehl der Zuschauer lediglich angeführt habe, um die Verhältnismässigkeit zu betonen (bei Ihnen wird das dann dazu, ich hätte, quasi in ZDF-Manier, die Überzahl der Nichtprotestierer als Beleg dafür herangezogen, dass es gar nichts zu protestieren gäbe), finde ich, dass das, was Wulff vorgeworfen wird, bewiesen werden muss.

    Und wenn das schwer ist und nicht gelingt, kann das zweierlei bedeuten: entweder er ist faktisch schuldig, aber es ist nicht nachweisbar, oder er ist unschuldig, deshalb kann es nicht bewiesen werden.

    Das Dilemma ist alt, in unserer Rechtsordnung ist es dadurch gelöst, dass in beiden Fällen der Angeklagte als unschuldig zu betrachten und zu behandeln ist – alles andere öffnet Willkür Tür und Tor.

  328. 332
    Gertrud Hoffmann says:

    Nochmals – ganz kurz – an @keiner

    Sie dürfen Freunden schenken, was auch immer Sie wollen und in welcher Position auch immer Sie sich befinden und umgekehrt. Sie dürfen aber keinesfalls einen Zusammenhang zwischen einer Handlung als öffentliche Person (eben nicht als Freund) und dem Geschenk dieses Freundes, der als „seine-Interessen-Verfolgender“ zu sehen ist, vermuten lassen.

    Wulff hat an Siemens geschrieben. Er hat als MP die Landesbürgschaft für Kredite von Groenewald gegeben UND er war durchaus kein langjähriger Freund. Er hat Groenewald erst als MP kennengelernt bzw. Groenewald – wie so viele andere – hat erst an dem MP Gefallen gefunden und nicht schon vorher an dem immerhin ja Oppositionsführer Wulff. Und gleich nach der Wahl bekam Wulff von Groenwald ein Handy, damit er seine illegale Beziehung zu der späteren Ehefrau besser managen konnte, er wurde mit ihr zusammen in Liebesnester eingeladen und und und… Alles von einem frisch gebackenen Freund. Sebst Maschmeyer hat sich für Wulff erst interessiert, als er was zu entscheiden hatte. Vorher war er ihm völlig egal. Aber dann gab es Urlaube in dessen Villa etc. Klar, alles bezahlt, alles – nicht belegbar – bar bezahlt. Nur ja nicht den Anschein erwecken dass, würde bedeuten: überweisen!

    Soviel zu Freunden in der Politik.
    Hoffentlich hat Maschmeyer diese Einnahmen, die ja ohne Beleg flossen, auch in seiner Steuererklärung angegeben! Wäre ich Staatsanwalt gewesen, hätte ich das geprüft. Aber man muss natürlich auch ein ernsthaftes Interesse daran haben, dass ein vermuteter Straftäter verurteilt wird. Und genau das bezweifele ich – sowohl beim Richter als auch bei der Staatsanwaltschaft – trotz anderem Anschein.

  329. 333
    Gertrud Hoffmann says:

    Keiner

    gerne soll Wulff straffrei ausgehen, weil nichts bewiesen werden kann. Das war aber vorher klar. Es wird keinen Vertrag zwischen Wulff und Groenewald geben, die anderen Tatbestände wurden vorab schon fallen gelassen. So what!

    Für mich ist er dennoch so unschuldig wie Berlusconi. Auch ihm wurde (lange) nichts nachgewiesen. Und dort hatte die Staatsanwaltschaft ganz sicher ein ernsthaftes Interesse, ihn zu überführen. Selbst das bezweifle ich im Fall Wulff – trotz des anderen Anscheins.

  330. 334
    Linus says:

    @Gertrud Hoffmann

    Danke für die Ausführungen, trotzdem die Bitte: Verwirren Sie doch gewissen Leute nicht mit Fakten und/oder logischen Schlussfolgerungen. Das ist nicht gewünscht bzw. stößt auf extrem taube Ohren. Wulff ist total fies aus dem Amt gehetzt worden, weil er sich für den Islam eingesetzt hat. Punkt. So einfach ist die Welt.

    Und auf Guttenberg waren sowieso auch nur alle neidisch.

  331. 335
    Gertrud Hoffmann says:

    Ich verstehe Ihren Beitrag an mich als Satire.

    Weder die Spiegel-Redakteure, die den Fall ins Rollen brachten (wenn auch BILD ihnen wohl zuvorkam) noch die anderen beteiligten Journalisten interessieren sich dafür, was Wulff sagt oder nicht sagt. Auch ist es allgemein (schon immer) nicht sonderlich interessant für das Volk, was ein BP so absondert. Ruckreden der BP kann man bis heute noch an einer Hand abzählen.

    Auf Guttenberg konnte man gar nicht neidisch sein. Allenfalls – als Mann – auf seine Frau. Oder vielleicht auf seinen Reichtum?

    Wäre der Gute nicht so vermessen gewesen, ausgerechnet bei Duncker & Humblot, also DEM Verlag zu veröffentlichen, wäre sein Werk möglicherweise nicht rezensiert worden. Dann wäre der Betrug auch nicht aufgeflogen. Ich habe im Februar 2011 die Rezension in der Kritischen Justiz gelesen. Fischer-Lescano war ehrlich entsetzt und angewidert. Der war ganz sicher nicht auf zu Guttenberg neidisch, sondern völlig vor den Kopf gestoßen ob dieser Dreistheit. Und die Fachwelt fühlte sich vergackeiert.

    Was dann der Boulevard draus machte, war mehr oder weniger uninteressant. Mag sein, dass da Neid oder Parteipolitik Eingeber der Kommentare war. Tatsache ist und bleibt: Ein Betrug bei einer Diss in dieser Größenordnung ist einmalig und von keinem mehr zu toppen. Der Baron ist völlig zu Recht weg. Im Boulevard darf er gerne wiederkehren. Er war und ist eine schillernde Person. Das lieben die LeserInnen. Aber ansonsten möge er bitte auf seinem Schloss bleiben und sich huldigen lassen – ohne öffentliches Amt.

  332. 336
    Gertrud Hoffmann says:

    Hallo @keiner

    war in der Lage, Ihnen zu folgen. Sie irren also. Habe auch angeführt (und eingeräumt), dass ich Sie möglicherweise missverstehe. Hätten Sie also nicht so breit ausführen müssen.

    Sie wollen ein Urteil in einem Falle, wo es nur nach dem Anschein gehen kann. Anderes ist in diesem Falle nicht möglich. Und mir sagt der sich ständig wiederholende Anschein, dass Wulff schuldig ist. So einfach ist das.

    Dass ein Richter nicht so wie ich denkt, mag klar sein. Er darf es nicht: In dubio pro reo. Es ist nicht belegbar, drum gibt es keine Strafe.

    Gleichwohl: „Und wenn das schwer ist und nicht gelingt, kann das zweierlei bedeuten: entweder er ist faktisch schuldig, aber es ist nicht nachweisbar, oder er ist unschuldig, deshalb kann es nicht bewiesen werden“. sagen Sie.

    Ich sage nichts anderes. Ich sage aber zusätzlich, dass mir (!) die Masse der „Anscheine“ reicht, für mich (!) zu dem Schluss zu kommen, dass er schuldig ist – genau wie bei Berlusconi.

    Und davon können auch Sie mich nicht abhalten.

  333. 337
    keiner says:

    @ Linus

    „Und auf Guttenberg waren sowieso auch nur alle neidisch.“ – ist das nun Ihre Meinung, oder wollen Sie mir die unterschieben?

  334. 338
    meykosoft says:

    @Gertrud Hoffmann,Linus …

    „… für mich (!) zu dem Schluss zu kommen, dass er schuldig ist — […].

    Und davon können auch Sie mich nicht abhalten.“

    Daran wiederum zweifelt vermutlich keiner.

    ;-)

  335. 339
    Gertrud Hoffmann says:

    hallo meykosoft

    gerade @keiner wird daran nicht nur vermutlich, sondern ganz sicher nicht zweifeln.

    :)

  336. 340
    Dagobert says:

    Verstehe nmicht, was Sie gegen freie Meinungsäußerunmg haben und warum man als „kleiner Bürger“ immer alles schlucken muss, wqas einem vorgesetzt wird. Lanz ist schon immer eine Zumutung gewesen, aber was er sich mit Frau Wagenknecht geleistet hat ist (ich mag die Partei und Frau Wagenknecht absolut nicht!!!) absolut unter der Gürtellinie. Kein Mensch sollte so mit seinenj „Gästen“ umgehen. Wenn er wirklich so von ihr denbkt, soll er Sie nicht einladen und auf keinen Fall sich so vor Millionenpublikum benehmen. Für sowas zahle ich keine Rundfunkbeiträge … Da kann ich auch in ein Problemviertel in eine Großstadt gehen

  337. 341
    Bodo Budding says:

    Wie sich alles über die online Petition empört !
    „Erinnert an die Nazi-Zeit und Judenverfolgung“
    So ein Unsinn!
    Auch der Kabarettist Nuhr ist entsetzt, obwohl die Unterschreiber der Petition nur das getan haben, was Nuhr Hauptberuflich macht, nämlich sich nicht alles was einem von den Medien und im speziellen Fall von Lanz vorgesetzt wird, stillschweigend zu akzeptieren.
    Wenn Lanz oder wer auch immer mit öffentlicher Kritik nicht umgehen kann, ist als Moderator einer Talkrunde nicht geeignet.
    Berufskritiker wie eben Nuhr oder auch ein Niggemeier haben kein Monopol auf Widerspruch !

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