GEW distanziert sich von schwul-lesbischer Aufklärungsbroschüre

23 Feb 14
23. Februar 2014

Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) in Baden-Württemberg hat sich von ihren Lehrmaterialien zum Thema „Lesbische und schwule Lebensweisen“ distanziert.

Ein Fragebogen, der heterosexuelle Jugendliche mit den Vorurteilen konfrontierte, denen üblicherweise homosexuelle Jugendliche ausgesetzt sind, hatte in den vergangenen Wochen für Aufregung gesorgt. Konservative Kritiker hatten ihn so verstanden oder verstehen wollen, als sollten hier Jungen und Mädchen in ihrer Heterosexualität verunsichert und irgendwie schwul gemacht werden.

Als „in jeder Hinsicht unterirdisch“ und „Machwerk“ bezeichnete FDP-Fraktionschef Hans-Ulrich Rülke laut „Stuttgarter Nachrichten“ den Fragebogen, den der renommierte amerikanische Psychologe Martin Rochlin vor über 40 Jahren entwickelt hatte, damit Heterosexuelle nachempfinden können, wie sich Homosexuelle fühlen. CDU-Fraktionschef Peter Hauk nannte den Fragebogen „unmöglich“.

Der GEW-Landesvorstand verteidigte das eigene Lehrmaterial nicht. „Wir finden beide den Fragebogen auch nicht wirklich glücklich“, sagte GEW-Landesgeschäftsführer Matthias Schneider, auch im Namen der GEW-Landeschefin Doro Moritz.

Laut „Stuttgarter Nachrichten“ wollte die GEW Baden-Württemberg die Broschüre mit dem Fragebogen dennoch (noch) nicht aus dem Netz nehmen. Sie ist jetzt allerdings von ihren Internetseiten verschwunden.

Nachtrag, 21:05 Uhr. Die GEW wehrt sich nun doch gegen die Verunglimpfungen von FDP und CDU. GEW-Sprecher Matthias Schneider sagte, Kritiker hätten die Fragen bewusst missverstanden und aus dem Kontext gelöst. Eine Arbeitsgruppe werde den Fragebogen mit einem noch deutlicheren Hinweis auf die Methodik der Verfremdung und Satire versehen.

Nachtrag, 26. Februar. Markus Hanisch aus dem GEW-Hauptvorstand schreibt mir und widerspricht meiner Darstellung:

Ihre Darstellung, die GEW distanziere sich von der Broschüre oder ihren Inhalte — oder habe dies getan — trifft allerdings nicht zu. Es kann keine Rede davon sein, dass wir vor der von konservativer Seite auf uns einprasselnden Kritik einknicken.

Das von Ihnen aufgeführte Zitat ist zwar korrekt, allerdings aus dem Zusammenhang gerissen. Zu keinem Zeitpunkt hat sich die GEW, auch nicht die zitierten Personen, von den Inhalten oder der Broschüre insgesamt distanziert. Es wurde lediglich eingeräumt, dass Fehlinterpretationen der Arbeitsmaterialien durch eine noch deutlichere Erläuterung von Sinn und Zweck des „heterosexuellen Fragebogens“ vielleicht hätten vermieden werden können. Auch wenn uns bewusst ist, dass der Fragebogen von einem Großteil der Kritiker ganz bewusst falsch verstanden wurde. Um es diesen Kritikern der Akzeptanz sexueller Vielfalt nicht zu einfach zu machen, hat sich die GEW Baden-Württemberg entschieden, die Broschüre zu überarbeiten und mit einer Erläuterung zu versehen. Diese Überarbeitung ist aber auf keinen Fall als Rolle rückwärts oder Distanzierung zu verstehen. Je länger wir uns die — seit 16 Jahren existierende — Broschüre angeschaut haben, umso überzeugter sind wir von ihrem Inhalt.

161 Gedanken
  1. 1
    Jan Meier-Reinbeck says:

    Feigheit vor dem Feind.

  2. 2
    Ali Schwarzer says:

    Die FDP-Type fände sicher auch den Blue-Eyed-Workshop „in jeder Hinsicht unterirdisch“, sobald Weiße die Adressaten von auf willkürlich festgelegten Phänotypen basierender Diskriminierung sind.

    Kann natürlich auch sein, dass Rülke gar nicht gewusst hat, worüber er sich da gerade auslässt. Vielleicht hat er nur „schwul“ gehört und gedacht: „Da könnte ja jeder kommen“.

  3. 3
    Jan Meier-Reinbeck says:

    @1: Besser wäre vielleicht ein Ausrufezeichen!
    Oder doch ein Fragezeichen?

  4. 4
    StefanS says:

    Rülke hat sich ja schon vorher klar positioniert als er gleichgeschlechtlichen Paare als unnütz und minderwertig eingestuft hat und hat dabei auch zig heterosexuelle Paare abgewertet, da Menschen für ihn nur einen Zweck haben wenn sie Kinder für den Staat produzieren. Solche menschenverachtenden Positionen sollten eigentlich in der FDP keinerlei Platz haben.

    Es ist wirklich erbärmlich, dass man den religiösen Spinnern nicht die Stirn bietet. Bestenfalls heißt, dass man mit ihnen Reden müsste. Oder man sucht einen Dialog mit den großen Kirchen. Einfach nur widerlich. Ich dachte eigentlich wir sind da besser als die USA und kein christlich-fundamentalistischer Gottesstaat.

  5. 5
    Vetaro says:

    Hatte die auch einige tage lang offen und heute bei pc-neustart bemerkt, dass sie nicht mehr zugänglich war und sowas schon befürchtet. Finde es sehr schade, dass gerade dieses Beispiel für ignoranz-am-eigenen-leib-erfahren jetzt durch ignoranz auf beiden seiten „entehrt“ wird.

  6. 6
    rgroth says:

    Aha:
    – Die Landesvorsitzende schreibt das Vorwort
    – Einige (panische) Laien empören sich
    – „Wir finden beide den Fragebogen auch nicht wirklich glücklich“
    – Eine gescheite Handreichung wird ruckzuck offline genommen.

    Einfach erbärmlich.

  7. 7
    Jan Meier-Reinbeck says:

    @2: „Die FDP-Type“. Dient so eine Bezeichnung wirklich einer toleranten Diskussion?
    @4: Wo hat Herr Rülke gleichgeschlechtlichen Paare als „unnütz und minderwertig“ eingestuft? „Religiöse Spinner“ gibt es in der FDP nicht, sie ist eher anti-klerikal. Ihr Gott ist der Markt.
    @6: Was sind „(panische) Laien“? Gibt es auch durch besondereFachkenntnisse legitimierte Experten der sexuellen Vielfalt?

  8. 8
    Ali Schwarzer says:

    @7: Welche Toleranz in dieser Diskussion gleich noch mal?

  9. 9
    Oliver says:

    Den kreuzkonservativen Fundamentalisten, die in den letzten Tagen gegen die „seit Jahrzehnten linksagierende GEW“ Sturm gelaufen sind, hat dieselbe GEW mit ihrer Distanzierung nun einen schönen Punktsieg beschert.

    http://charismatismus.wordpress.com/2014/02/12/gew-gewerkschaft-will-hetero-schuler-mit-suffisantem-fragebogen-konfrontieren/

  10. 10
    Jan Meier-Reinbeck says:

    @6: Ob es sich um eine „gescheite“ oder eine „gescheiterte“ Handreichung handelt, kann ich nicht beurteilen.
    Die GEW kann man allerdings schwerlich als schwulenfeindlich oder lesbenunfreundlich bezeichnen. Die Befürworter sollten darüber nachdenken, ob sie geistig nicht manchmal in den 70er- und 80er-Jahren des vorigen Jahrhunderts stehen geblieben sind.

  11. 11
    rgroth says:

    @Jan Meier-Reinbeck #7:
    Gibt es auch durch besondereFachkenntnisse legitimierte Experten der sexuellen Vielfalt?
    Ja, tatsächlich.

  12. 12
    Jan Meier-Reinbeck says:

    @11: Beispielsweise welche?

  13. 13
    rgroth says:

    @Jan Meier-Reinbeck #10:
    Ob es sich um eine »gescheite« oder eine »gescheiterte« Handreichung handelt, kann ich nicht beurteilen.
    Kein Problem, das habe ich ja auch schon getan.

    Gern geschehen.

  14. 14
    Stefan Niggemeier says:

    Ah, Herr „Meier-Reinbeck“ hieß bis gerade noch anders. Lässt sich sogar erraten. Egal.

  15. 15
    grenz says:

    Ein erbärmliches Signal und unnötig Wasser auf die Mühlen dieser Fundamentalisten. Hat der Landesvorstand keinen Arsch in der Hose?

  16. 16
    polyphem says:

    Kolumnenschreiers Bubenstück

    Die GEW zieht Text zurück
    und hat sich auch noch distanziert.
    Das wäre früher nicht passiert,
    als Zottelbärte, jung und munter,
    mit engen Hosen und in bunter
    Kleidung unsre Kinder lehrten,
    obwohl die Priester sich beschwerten.

    M.M schreit laut: „Mein ist die Meinung!“
    „Ich weiß, dass menschliche Erscheinung
    nur wertvoll ist als Hetero.“
    „Ihr Homos, seid doch bitte froh,
    wenn wir Euch nicht zum Teufel jagen!“
    „Bedenkt, wie einst in alten Tagen
    das „Recht“ auf unsrer Seite war.
    Auf jedem Bahnhofspissoir
    da ging man fröhlich Schwule „klatschen“.
    Und in der Kneipe böse quatschen,
    das wird auch heut noch gern gemacht.
    Drum nehmt Euch also hübsch in Acht.“

    Die Bündnis-Grünen denunziert
    als Kinderficker. Stimm-halbiert.
    Die SPD nun pädophil,
    auch wenn der Siggi das nicht will.
    So ist, wer früher progressiv,
    nun eingeschüchtert, defensiv
    und traut sich nicht mehr an die „Front“,
    glaubt wohl, dass sich der Kampf nicht lohnt.

    Gestorben ist die Toleranz,
    statt Akzeptanz nur Totentanz.
    Der alte General Verdacht
    gewinnt mal wieder eine Schlacht
    und das Tabu kommt an die Macht.
    Die Bosheit trägt den Sieg davon,
    und mir bleibt nur Resignation.

  17. 17
    Vetaro says:

    „Gibt es auch durch besondere Fachkenntnisse legitimierte Experten der sexuellen Vielfalt?“
    Verstehe ich gerade die Frage falsch oder müssen wir jetzt die existenz eines wissenschaftszweigs belegen?

    Es gibt, um mal nur vierLeute zu nennen, z.B. Lindsey Doe, die ihr Wissen über Youtube mitteilt http://www.youtube.com/watch?v=pQiadPyjJ4E, Ogi Ogas, der ein paar entscheidende Stellen aus seinem Buch netterweise mal als Vortrag zusammengefasst hat http://www.youtube.com/watch?v=p-A8GvUehq4 und Christopher Ryan sowie Cacilda Jetha, die Autoren von Sex at Dawn. Menschen, deren job es ist, von dem Thema ahnung zu haben, und die Bücher geschrieben haben, mit Quellenangaben und so?

  18. 18
    Schorsch says:

    Der GEW-Landesgeschäftsführer Schneider räumt ja immerhin ein, dass man eine Überarbeitung des Materials »dann mit den Autorinnen besprechen« müsste – es gibt also noch Hoffnung.
    Ich habe jetzt mal die ganze Handreichung gelesen und zu meiner Beruhigung festgestellt, dass der Fragebogen nicht für den Religionsunterricht vorgesehen ist. Allerdings scheint mir, dass der für ihn vorgesehene Text durchaus eine Überarbeitung vertragen könnte:
    »Die neutestamentlichen Texte, die sich auf gleichgeschlechtliche
    Praktiken beziehen, gehören also in den Kontext der antiken Kultur. … Es ist gerade das langfristige Ergebnis der Wirkungsgeschichte des Christentums […], dass ein Denken, das die soziale Ausgestaltung der Geschlechterrollen als von der Natur vorgegeben, hierarchisch gegliedert und für unabänderlich hält, überwunden wurde […] Das antike Verständnis der
    Geschlechterrollen hat trotzdem noch Jahrhunderte lang das christliche Menschenbild und Ethik geprägt, konnte sich aber letzten Endes gegen die zentralen Impulse des Evangeliums nicht behaupten.«

  19. 19
    johnson says:

    „denen üblicherweise homosexuelle Jugendliche ausgesetzt sind“

    „üblicherweise“? come on, das ist doch ganz einfach nicht wahr. „vor über 40 Jahren“ vielleicht. Insofern ganz gut, das Ding zu kicken.

  20. 20
    Frank Reichelt says:

    Einen Sachverhalt durch Umkehrung zu verdeutlichen ist ein effektives rhetorisches Mittel. Es stellt sich jedoch die Frage, ob es auch ein brauchbares pädagogisches Mittel ist. Ironie birgt leider immer die Gefahr, das andere sie absichtlich oder aus intellektuellem Unvermögen mißverstehen. Bei den Herren Rülke, Hauk und Matussek scheinen mir beide Varianten vorgekommen zu sein.
    Der Fragebogen macht es ihnen leider zu leicht, den Vorwurf zu äussern: „Hier werden Schüler überfordert und irgendwie schwul gemacht“.
    Da nützt dann auch der Hinweis auf die Einordnung und Besprechung im Unterricht nichts mehr.
    Der Fragebogen ist eine hervorragende Idee und im Privatbereich zur Verdeutlichung von Klischees bestens geeignet, als offizielles Lehrmaterial ist er aber wohl etwas zu spitzfindig, daher wohl auch das Unbehagen der GEW.

  21. 21
    JUB 68 says:

    Die Überschrift stimmt doch so krass gar nicht. Die GEW distanziert sich nicht von ihrer Broschüre, sie rudert lediglich bezüglich des Fragebogens zurück. Sie verweist darauf, dass der Inhalt insgesamt in Ordnung ist, überdenkt aber die Überarbeitung.
    Befremdend ist natürlich die Tatsache, dass man die gesamte Broschüre plötzlich online verschwinden lässt. Aber ob das die Behauptung rechtfertigt, dass die GEW sich von der gesamten Bildungsempfehlung distanziert?
    Herr Niggemeier fragt doch immer gerne mal nach, er hätte sich mal bei der GEW erkundigen können, warum sie das ganze Material vom Netz nimmt.
    Eine Überarbeitung ist ohnehin fällig, wenn die Absicht besteht in BW den Lehrplan um dieses Thema zu bereichern.
    Bislang war die Nutzung des kompletten Materials freiwillig. Der Lehrer konnte das auch komplett ausblenden. Eine Aufnahme in den Lehrplan verpflichtet dann aber zur Behandlung des Themas, da kann man eine Broschüre aus 1993 nicht ungeprüft übernehmen, da muss eine Verbindlichkeit geschaffen werden, in welchen Umfang und inwelchen Ansätzen das Thema behandelt wird, im Rahmen dieser Verbindlichkeit wiederum müssen Vorgehensweisen empfohlen werden. Bislang konnte der Lehrer in BW (wie woanders auch) zu diesem Thema selbst entscheiden, was er macht und wie er es macht.
    Mit Aufnahme in den Lehrplan allerdings entscheidet er nur noch wie er es macht, was er macht, ist dann vorgegeben.
    Es ist nicht so wichtig mit welchen Mitteln man Schüler zum Nachdenken über den Umgang mit einer homosexuellen Minorität bringt, es ist viel wichtiger, dass man es nicht einfach bleiben lassen kann, wenn es einem nicht behagt.

  22. 22
    Max says:

    Was manche hier für einen intoleranten Mist von sich geben… unglaublich. Gerade weil sich die Verfechter der Broschüre so unsachlich und beleidigend verhalten, ist eine sachliche Diskussion so schwierig. Von den sog. Kreuzkonservativen habe ich jedenfalls keine derartigen persönlichen Angriffe und Beleidigungen vernommen…
    Die Distanzierung ist auf jeden Fall richtig. Ich habe die Broschüre gelesen und denke auch, das sie viel zu einseitig ist, als dass man sie für den allgemeinen Schulunterricht auch nur ansatzweise verwenden könnte. Den Vorwurf der „Umerziehung“ und „Verunsicherung“ müssen sich die Macherinnen durchaus gefallen lassen, da sie sich nur mit der heterosexuellen Lebensweise kritisch auseinandersetzen, alle anderen Lebensweisen jedoch nur in positivem Licht darstellen. Zur Wissensvermittlung gehört jedoch eine umfassende Darstellung aller Seiten, aller positiven wie negativen Aspekte. Ansonsten kann man hier bestenfalls von Halbwissen sprechen. Aber man kann von Autorinnen, die selbst lesbisch sind, wohl kaum eine objektive Informationsbroschüre erwarten. Da müssen schon alle Seiten an einen Tisch… Oder lässt man das Thema gleich bleiben. Die Schule dient schließlich in erster Linie der Vermittlung von Bildung und diese sollte ideologisch wertfrei sein. Die Erziehung ist Aufgabe der Eltern (laut Grundgesetz). Es erscheint mir hier so, als wollten einige eine DDR 2.0 einführen… Ich hingegen möchte lieber in Freiheit leben und mir selbst meine Meinung bilden und dies wünsche ich mir auch für meine Kinder so ohne Angst darüber zu haben, dass sie in der Schule gehirngewaschen werden. Die Broschüre jedenfalls ist ein erstes Anzeichen davon, wie zunehmend versucht wird, die Einstellungen der Kinder möglichst früh zu manipulieren … Jetzt geht es „nur“ um sexuelle Identitäten. Aber es kann irgendwann in politische oder ideologische Propaganda ausarten (wenn das hier schon nicht im Ansatz der Fall ist)… Da die Massenmedien ohnehin zunehmend gleichgeschaltet sind, halte ich diese Befürchtung für durchaus realistisch. Daher ist mir die wertfreie Vermittlung von Bildung in der Schule sehr wichtig. Alles andere ist nicht Aufgabe der Schule. Ideologischer Unterricht wie in der DDR oder in Nazideutschland mag vielleicht bei einigen hier Glücksgefühle hervorrufen, aber für freiheitsliebende Menschen ist er ein absolutes No-Go! Deshalb sind es keineswegs nur Christen, die sich über die Broschüre empören, wie hier einige zu glauben scheinen…

  23. 23
    DasSkar says:

    Aufregen in irgendwelchen Blogs bringt nichts (Entschuldigung Hr. Niggemeier. Das soll keine Beleidigung sein, da ich nur durch Ihre Seite darauf aufmerksam wurde. Vielen Dank also dafür, dass Sie die Hintergründe beleuchten!)

    Zeigt homophoben Leuten, wie Demokratie funktioniert! Unterstützt die GEW moralisch, damit sie weiterhin hinter ihrer Broschüre stehen.

    Ich für meinen Teil habe gerade eine Mail geschrieben. (Kopie an Hr. Niggemeier.)

  24. 24
    Linus says:

    @johnson

    come on, das ist doch ganz einfach nicht wahr. »vor über 40 Jahren« vielleicht.

    Mein Gott, warum hat das denn niemand dem Sarrazin gesagt? Oder den demonstrierenden Franzosen? Den prügelnden Russen? Dem ahnungslosen Facebook-Mop? Mattussek? Oder Max #22? Alles ist gut. Ozonloch? Ich hab noch keins gesehen.

  25. 25
    DasSkar says:

    @#22:

    [ ] Ich habe verstanden, dass die Broschüre nicht als Lehrmaterial, sondern als „Anregung für die Unterrichtspraxis“ (Broschüre S. 8) gedacht ist!

  26. 26
    DaW says:

    @ Max:

    „Von den sog. Kreuzkonservativen habe ich jedenfalls keine derartigen persönlichen Angriffe und Beleidigungen vernommen…“

    Wenn man Menschen bestimmte Rechte abspricht ist das durchaus ein persönlicher Angriff.

    „Aber man kann von Autorinnen, die selbst lesbisch sind, wohl kaum eine objektive Informationsbroschüre erwarten.“

    Aha. Sie führen also das, was Sie kritisieren, auf die Homosexualität der Autorinnen zurück. Auch das ist natürlich überhaupt kein persönlicher Angriff. Denn persönliche Angriffe beginnen erst, wenn man Schimpfwörter benutzt.

    „Die Schule dient schließlich in erster Linie der Vermittlung von Bildung und diese sollte ideologisch wertfrei sein. „

    Bitte nicht schon wieder. Wenn Sie glauben, Schule sei objektiv und sie vermittle „Wahrheiten“, ist – mit Verlaub – in Ihrer eigenen Schule irgendetwas gehörig schiefgelaufen.

    Jede Schule vermittelt Werte. Es ist keine objektive Entscheidung, ob man in der Schule das Horst-Wessel-Lied oder die Dreigroschenoper durchnimmt. Es ist keine objektive Entscheidung, welche Staatsgrenzen in welchem Verlauf in Schulatlanten eingetragen sind – es wäre z.B. durchaus interessant, in welcher Form der Kosovo in spanischen Schulbüchern auftaucht. Es ist keine objektive Entscheidung, welche Ereignisse der Geschichte behandelt und wie sie eingeordnet werden. Es ist keine objektive Entscheidung, die Evolutionstheorie zu lehren.

    Und es ist keine objektive Entscheidung, von „ideologischen Werten“ zu sprechen, wenn einem das Ergebnis nicht passt – und von „Wahrheiten“ oder „wertfreier Bildung“, wenn sie ins eigene Weltbild passen.

    Man könnte auch sagen: Entscheidungen sind niemals objektiv, und sie sind niemals wertfrei. Und Schule ist immer das Ergebnis von Entscheidungen und Übereinkünften.

    Auch Ihr Wert „Leider müssen wir ja Homosexuelle inzwischen dulden, aber sie sollen sich gefälligst verstecken und nicht in der Schule vorkommen“ ist nicht objektiv. Und erst recht nicht wertfrei.

    „Da die Massenmedien ohnehin zunehmend gleichgeschaltet sind, halte ich diese Befürchtung für durchaus realistisch.“

    Hach ja. Die gleichgeschalteten Medien. Die nächste Lebenslüge der Rechtskonservativen. Sarrazin muss schon ein Spartenmedium wie die „Bild“ suchen, um sein neuestes Machwerk zu bewerben (und die davor wurden ja z.T. sogar im „Spiegel“ abgedruckt). Und der arme Matussek konnte doch tatsächlich nur bei der Randgruppenzeitung „Die Welt“ seine Hetze veröffentlichen. (Achso: ich bin mir bewusst, dass „Machwerk“ und „Hetze“ auch keineswegs objektive Begriffe sind. Ich behaupte aber auch nicht, dass meine Meinung objektiv und wertfrei ist).

    Tipp: Irgendwann sind Argumente überstrapaziert, spätestens dann, wenn jeder, der über einen gesunden Seh- oder zumindest Hörsinn verfügt, jeden Tag mitbekommt, wie albern sie sind.

  27. 27
    OJ says:

    Vielleicht mal ganz interessant, zu lesen, was eigentlich die Kinder zu Sexerziehung in der Schule sagen:

    http://bazonline.ch/basel/stadt/Besuch-der-Sextante/story/21578252

  28. 28
    amfenster says:

    @Frank Reichelt/20:
    „Der Fragebogen macht es ihnen leider zu leicht, den Vorwurf zu äussern: »Hier werden Schüler überfordert und irgendwie schwul gemacht«.
    Da nützt dann auch der Hinweis auf die Einordnung und Besprechung im Unterricht nichts mehr.“

    Warum nicht?

  29. 29
    Twipsy says:

    Damit billigt man nun also durchschnittlichen Siebtklässlern nur noch das Textverständnis eines Matussek zu?

  30. 30
    Linus says:

    @OJ

    Ja, das ist natürlich total relevant für die Broschüre der GEW Baden-Württemberg, was Basler Jugendliche zu einer dick geschminkten „Sextante“ in ihrem Sexualkundeunterricht sagen.

  31. 31
    Fritz Chen Klein says:

    [gelöscht]

  32. 32
    nothing says:

    Herzlichen Dank dafür, dass hier das Dokument bereit gestellt wird. Immer schön, wenn man weiß worüber man diskutiert. Ich muss sagen, ich war mal wieder enttäuscht. Das liegt aber eher an mir und der Schule als an dem speziellen Thema. Ich find die Frage nämlich unglaublich spannend: Wie entsteht die sexuelle Orientierung? Das wäre eigentlich ein Thema für den Biologieunterricht. Aber das ist ja nicht Thema: »…nicht schlüssig geklärt.« Stattdessen werden Mechanismen der Diskriminierung aufgezeigt. Auch gut. Die Module finde ich mehr und weniger gut. Sicher ist es gut, selbst Ausgrenzung zu erleben (wer tut das nicht in der Pubertät?) und zu reflektieren (kommt sicher seltener vor). Gerade die Ablehnung des »heterosexuellen Fragebogens« finde ich aber zum Teil nachvollziehbar. Wie schon angemerkt, wird die Heterosexualität der Schüler vorausgesetzt. Es wird so getan, als wäre Homosexualität ein abstraktes Problem, eines der anderen (das niemals einen Schüler der Klasse selbst betreffen kann). Zu den Fragen: »Ist es möglich, dass deine Heterosexualität nur eine Phase ist und dass du diese Phase überwinden wirst?« Für homosexuelle / bisexuelle Schüler lautet die Antwort hier »Ja!« Die gewünschte Antwort im Sinne des Lehrplans lautet aber: »Was für eine sinnlose Frage!« Auch im Rahmen des Lehrplans ist also eine andere als eine heterosexuelle Orientierung die »falsche«, weil sie nicht gewünschte Antworten produziert. Hier wurde doch relativ unreflektiert ein Fragebogen, der sich an Erwachsene richtet, deren Heterosexualität gegebenenfalls als gesetzt gelten kann, auf Schüler der siebten Klasse übertragen. Was bringt nun die Gegner des Fragebogens so auf? Ich denke, es ist der persönliche Bezug, dass man nicht über »die« Heterosexualität reflektiert, sondern über seine eigene. Diese Übernahme der Perspektive ist natürlich genau die Übung. Ist sie aber notwendig? Es wäre doch ebenso möglich gewesen, angebliche »Argumente« gegen Homosexualität ebensolchen »Argumenten« gegen Heterosexualität gegenüberzustellen, ohne persönlichen Bezug. Stattdessen soll der Lehrer in den Schülern nachforschen: »Ist es möglich, dass deine Heterosexualität nur eine Phase ist?« Welcher unsichere Mensch wollte da ehrlich antworten, wenn der Rest der Klasse bereits »Nein!« schreit? Von vielen Menschen wird der persönliche Bezug sicher als übergriffig empfunden z.B. »Was wäre, wenn … DEIN Vater dir erzählte, dass er schwul ist?«. Wenn ich bedenke, dass Lehrer auch mehr oder weniger sensibel oder kompetent sein können, kann ich nachvollziehen, dass ein sprachlich neutralerer, weniger persönlicher und in der Interpretation eindeutigerer Ansatz zu bevorzugen ist. Wer das nicht nachvollziehen kann: Im Prinzip würde sich auch der Matussek-Artikel dazu anbieten, haltlose Pseudoargumente gegen Homosexualität aufzudecken und zu analysieren. Sollten seine Artikel nun Unterrichtsstoff für Schüler der siebten Klasse werden? Nein wäre die Antwort, diese sind noch nicht so weit, diese Pseudoargumente als Blödsinn zu erkennen, ausreichend zu reflektieren und die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen (wie übrigens viele Erwachsene auch nicht). Nun, das ist aber im Kern dieselbe Kritik wie an dem »heterosexuellen Fragebogen«. Die Frage ist nun, ist die Überarbeitung des Lehrplans ein Rückschritt, weil man damit eine Schlacht verliert und vorgeblich die teils paranoiden Argumente der Gegner scheinbar bestätigt? Oder ist es lediglich die Konsequenz des Überdenkens eines nicht optimalen Lehrplans, und seine Änderung nimmt paranoiden Verschwörungstheoretikern den Wind aus den Segeln, ohne jedoch das Ziel (auf stärkere Toleranz hinwirken) aus den Augen zu verlieren?

  33. 33
    Oliver says:

    @Max, #22:

    „Die Schule dient schließlich in erster Linie der Vermittlung von Bildung und diese sollte ideologisch wertfrei sein.“

    „Ideologisch wertfrei“ in Ihrem Sinne ist etwas anderes als „ideologiekritisch“. Ersteres meint, es gäbe eine Art absolute Wahrheit, welche Bildung nur noch vermitteln muss. Ideologiekritik versucht, Ideen in ihrer Bedingtheit zu hinterfragen. Meta, sozusagen. Einer modernen Gesellschaft, die sich selbst beobachtet, steht Letzteres wohl besser zu Gesicht.

  34. 34
    Inge Fischer says:

    [gelöscht]

  35. 35
    Max says:

    @DaW: Es ist schon echt armselig wie solche Leute wie Sie ständig versuchen, Menschen mit anderen Ansichten in die rechte Ecke zu stellen. Und was hat denn diese Diskussion bitte mit Sarrazin zu tun? Wenn man keine Argumente hat, ist es besser zu schweigen, als seine eigene Ansicht damit zu bestärken, dass alle anderen angeblich rechts und homophob seien oder alberne Lügen glaubten… Diese Intoleranz und Selbstherrlichkeit geht mir gehörig auf die Nerven.
    Dass die Autorinnen lesbisch sind (plus ein schwuler Autor, wenn ich mich recht entsinne), ist nach meinem Kenntnisstand eine Tatsache und war nicht als Beleidigung gemeint. Wenn man das schon als persönlichen Angriff versteht, dann weiß ich auch nicht… Es ist in jedem Fall am besten, um ein umfassendes Bild zu zeichnen, alle Seiten mitarbeiten zu lassen. Anders entstehen halt völlig einseitige Darstellungen, u. a. auch im Geschichtsunterricht: Jedes Land hat seine eigene Darstellung der beiden Weltkriege.
    Es ist mir im Übrigen klar, dass der Unterricht auch jetzt schon nicht völlig wertfrei ist, was am meisten die Fächer Deutsch, Geschichte, Sozialkunde, Biologie, Kunst und Musik betrifft. Das ist aber noch lange keine Rechtfertigung dafür, dass man die ideologische Beeinflussung der Kinder noch weiter ausdehnt. Gerade dadurch entsteht doch Diskriminierung! Stattdessen sollte man lieber lehren, Andersdenkende und Anderslebende zu respektieren und zu achten anstatt alles toll zu finden und diejenigen, die nicht alles toll finden, zu verachten. Das hätte Ihnen auch nicht geschadet.

  36. 36
    Matthias Schneider GEW BW says:

    Die GEW BW hat sich nicht von der Broschüre und dem krisisierten Fragebogen distanziert. Nach den Rückmeldungen in der vergangenen Woche wird die Broschüre derzeit überarbeitet. Damit sollen in Zukunft bewusste und unbewusste Fehlinterpretationen der Arbeitsmaterialien vermieden werden. Die Broschüre kann weiter bestellt werden: presse@gew-bw.de

    Die Berichterstattung in den Stuttgarter Nachrichten von heute (24.02.) gibt leider nicht den aktuellen Stand wieder, da die GEW sich bereits vergangene Woche dazu entschieden hat, diese Arbeitshilfe für Lehrer/innen zu überarbeiten. Die aktuelle Berichterstattung der SN von heute bezieht sich auf Gespräche mit der GEW vom 14.02.14. Weiter unten weitere Informationen zu der Publikation.

    ———————————————

    Zur Broschüre:

    Es gibt seit 1997 eine bundesweit geschätzte 40seitige Broschüre der GEW Baden-Württemberg mit dem Titel „Lesbische und schwule Lebensweisen – ein Thema für die Schule“. Sie enthält Sachinformationen, sehr viele Materialien zum Thema Homosexualität und gibt auch Anregungen zur Diskussion einer Gleichberechtigung aller Lebensformen. Die Broschüre kann seit 16 Jahren bei der GEW bestellt werden. Es gab in diesen über 16 Jahren keine einzige Rückmeldung, dass der Einsatz der Arbeitsmaterialien von den pädagogischen Profis nicht der jeweiligen Ziel- und Altersgruppe angemessen erfolgte bzw. sich Schüler/innen oder Eltern beschwert hätten.

    In der Broschüre ist als Material „Der heterosexuelle Fragebogen“ enthalten, im vorderen Teil wird erläutert, wie dieser Fragebogen eingesetzt werden kann. Diese Fragen haben den Zweck aufzuzeigen, dass das Leben heterosexueller Menschen als normal wahrgenommen und anerkannt und darüber nicht diskutiert wird – dass dies aber in unserer Gesellschaft bei homosexuellen Menschen von vielen anders gesehen wird. Durch das methodisch durchaus gebräuchliche Element der Verfremdung wird dies überspitzt dargestellt. In diesem Sinne provozieren die Fragen. Der satirische und provozierende Charakter des Fragebogen ist klar erkennbar und versucht dadurch zur Aufdeckung von Vorurteilen gegenüber Homosexuellen beizutragen. Offenbar wird dies aber nicht allen Leser/innen deutlich, was ein Grund für die derzeitige Überarbeitung der Arbeitshilfe ist.

    Im vorderen Teil finden sich u.a. auch Hinweise, wie und für welche Altersgruppe evtl. der Fragebogen eingesetzt werden kann. Sie ist kein Heft für Schülerinnen und Schüler, sondern eine Handreichung für Lehrkräfte.

    In dem genannten Fragebogen wird z.B. durch Umkehrung (Ersetzung des Wortes „homosexuell“ durch „heterosexuell“) karikiert, mit welchen Fragen und Unterstellungen Homosexuelle oft konfrontiert sind. Z.B.: “Woher glaubst du, kommt deine Heterosexualität?” “Wissen deine Eltern, dass du heterosexuell bist? Wissen es Deine Freundinnen und Freunde? Wie haben sie reagiert?”

    Die Frage, ob es für Frauen wirklich sinnvoll sei, „eine heterosexuelle Lebensweise zu führen und damit das Risiko von Geschlechtskrankheiten und Schwangerschaft einzugehen” soll somit z.B. satirisch den Umstand verdeutlichen, dass Homosexualität gerade von konservativen und evangelikalen Kreisen (und ja auch jüngst in der Petition geschehen) immer wieder in einem Atemzug mit HIV und anderen psychischen und physischen Erkrankungen oder sonstigen gesundheitlichen Risiken genannt wird.

    Aus der Broschüre (Seiten 12, 13) geht eindeutig hervor, wie der Fragebogen eingesetzt werden kann: Die Befassung mit dem Thema ab Klasse 7 wird dort in vier Phasen unterteilt. Der Fragebogen gehört zu Phase 3, nachdem die Phase 1 „Einstimmung/Sensibilisierung“ und Phase 2 „Vorwissen abrufen/Vorurteile und Einstellungen klären“ bearbeitet sind muss. Hingewiesen wird auch ausdrücklich darauf, dass der Fragebogen „Vorurteile und Stereotype“ deutlich macht. Wer dies aus dem Zusammenhang löst und als ernst gemeinte Frage darstellt, ist offenbar nicht interessiert an einer sachlichen Auseinandersetzung mit diesem Thema.

    Der Fragebogen wurde von Robert Baker, The Language of Sex: The Heterosexual Questionaire, bereits 1972 veröffentlicht u.a. in “Anne Minas, Gender Basics: Feminist Perspectives on Women and Men” und auch mehrfach in Zeitungsartikeln, z.B. im New Internationalist, November 1989. In den USA wird er schon seit ca. 30 Jahren in der Bildung und Anti-Diskriminierungsarbeit verwendet.

    Die Broschüre behandelt das Thema und die Problematik unterschiedlicher (sexueller) Lebensweisen sachlich und ohne falsche Untertöne und ist gerade angesichts der aktuellen Debatten für Lehrer/innen eine wichtige Arbeitshilfe und ein wichtiger Beitrag dazu, die Schülerinnen und Schüler zur Benutzung des eigenen Verstandes zu befähigen. In der TV-Sendung Maischberger und anderen Beiträgen zu diesem Fragebogen wurden die oben genannten und andere Zusammenhänge leider nicht erwähnt.

  37. 37
    Inge Fischer says:

    [gelöscht]

  38. 38
    DasSkar says:

    Lt. Aussage von Hr. Schneider bezieht sich der Artikel der SN auf ein Interview vom 14.02.14!
    Ich würde mich freuen, wenn die GEW dem populistischen Angriffen standhält. Noch mehr, wenn sie die Broschüre – vllt. mit einem Hinweis auf die aktuelle Kontroverse und der geplanten Überarbeitung – vorläufig wieder online stellt.

  39. 39
    amfenster says:

    The PI crowd has arrived.

    Ihr könnt dann auch wieder gehen.

  40. 40
    Michael Sachlich says:

    [gelöscht]

  41. 41
    DaW says:

    @ Max:

    Uih, die Nazikeulekeule. Wer die Gleichheit der Menschen als Ideologie betrachtet, muss ich halt gefallen lassen, in die rechte Ecke gestellt zu werden. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.

    „Dass die Autorinnen lesbisch sind (plus ein schwuler Autor, wenn ich mich recht entsinne), ist nach meinem Kenntnisstand eine Tatsache und war nicht als Beleidigung gemeint. Wenn man das schon als persönlichen Angriff versteht, dann weiß ich auch nicht…“

    Die Frage ist ja, ob die sexuelle Orientierung für Sie auch erwähnenswert wäre, wenn die Autorinnen und Autoren heterosexuell wären. Hätten Sie dann also tatsächlich geschrieben „Von Heterosexuellen kann man keine objektive Broschüre erwarten“? Ich denke nicht.

    „Stattdessen sollte man lieber lehren, Andersdenkende und Anderslebende zu respektieren und zu achten anstatt alles toll zu finden und diejenigen, die nicht alles toll finden, zu verachten.“

    Achso. Man sollte also respektieren, wenn jemand sagt „Homosexuelle [oder Muslime oder Polen oder Asylbewerber oder werauchimmer] sind sch***e“ sagt, aber die Antwort „Du bist sch***e“ ist nicht zulässig?

    Ich finde, dass jeder dass aushalten sollte, was er anderen zumutet. Oder, wie es auf diesen Aufklebern schön zusammengefasst ist: http://media.amypink.de/2013/12/nazi_sticker.jpg

  42. 42
    Ali Schwarzer says:

    @19, Johnson: Von einem befreundeten schwulen Pärchen weiß ich, dass sie, wenn sie auf die Polizei angewiesen sind, nie „Ich und mein Freund brauchen Hilfe“ sagen würden, sondern immer nur „ich und meine Freundin“, weil das sonst negative Auswirkungen auf die Hilfsbereitschaft der Polizei hat.

    Ich habe übrigens aufgehört, von X und seinem Freund zu sprechen, weil fast immer die Reaktion ist: „WAS, DER IST SCHWUL???“ und sich dann das Gespräch ewig darum kreist, dass es tatsächlich Menschen in der näheren Umgebung gibt, die schwul sind.

    Wie stark heute noch das Stehen zur eigenen Homosexualität verunmöglicht wird, sieht man hervorragend in Frankreich, wo Hunderttausende gegen die Homoehe demonstrierten. Oder in Deutschland, wo viele Menschen ihre Homosexualität verheimlichen müssen, weil sie sonst mit Übergriffen auch aus der eigenen Familie rechnen müssen. Oder wo Politiker (vornehmlich aus dem konservativen Lager) hetzen was das Zeug hält.

  43. 43
    Stefan Niggemeier says:

    Ich hab mal den Troll mit seinen Sockenpuppen sowie die Antworten darauf gelöscht.

  44. 44
    Stefan Niggemeier says:

    @amfenster: Das war nicht die PI-Crowd. Es war genau genommen nicht mal eine Crowd.

  45. 45
    Stefan Niggemeier says:

    @Matthias Schneider: Danke für Ihren Kommentar, aber wenn die Formulierung „Wir finden beide den Fragebogen auch nicht wirklich glücklich“ keine Distanzierung ist, was denn dann?

  46. 46
    DaW says:

    @ Hausherr: Schade. Es wäre schön gewesen, wenn wenigstens ein Beitrag von Inge stehengeblieben wäre. Sie hat sich ja durch ihre Gleichstellung von „sexueller Orientierung“ und „Sex“ wunderbar selbst erntlarvt.

    Und interessehalber: Wer war(en) die Sockenpuppen?

  47. 47
    Linus says:

    @Max

    Anders entstehen halt völlig einseitige Darstellungen, u. a. auch im Geschichtsunterricht: Jedes Land hat seine eigene Darstellung der beiden Weltkriege.

    Ich finde auch, dass die Altkader der SS unbedingt bei der Konzeption des Geschichtsunterrichtes mit einbezogen werden sollten, damit ein Bild der Vielfalt entstehen kann.

    Und offensichtlich hat ja der von Ihnen propagierte ach so wahre schöne gute alte ideologiefreie Unterricht nicht dazu geführt, homophobe Honks zu verhindern. Könnte man ja auf die Idee kommen, dass das nicht der Weiheit letzter Schluss war.

  48. 48
    amfenster says:

    @44
    Unschön im Hinblick aufs Einzelschicksal, aber im Ganzen beruhigend.

  49. 49
    Stefan Niggemeier says:

    @DaW: vgl. [gelöscht] oben

  50. 50
    DaW says:

    @ Hausherr: Danke. Könnten Sie meine beiden Beiträge dennoch freischalten, ggf. um die Teile reduziert, die sich auf die Sockenpuppe beziehen?

  51. 51
    wortwart says:

    @22
    „Gerade weil sich die Verfechter der Broschüre so unsachlich und beleidigend verhalten, ist eine sachliche Diskussion so schwierig. (… viel Blabla …) Ideologischer Unterricht wie in der DDR oder in Nazideutschland mag vielleicht bei einigen hier Glücksgefühle hervorrufen, aber für freiheitsliebende Menschen ist er ein absolutes No-Go!“
    Ich liebe Diskussionsbeiträge, die zu mehr Sachlichkeit aufrufen.

  52. 52
    nurmalso says:

    wahrscheinlich hat matussek persönlich bei der gew um eine überarbeitung des fragebogens gebeten. damit ihm so ein kognitiver reinfall nicht nochmal passiert …

  53. 53
    Michael W. says:

    @#4:
    Verstehe ich Sie richtig? Für Sie ist Deutschland ein „christlich-fundamentalistischer Gottesstaat.“?
    Für mich ist das ein Schlag ins Gesicht eines jeden Homosexuellen, der in REALEN fundamentalistischen Gottesstaaten um sein Leben bangen muss. Es ist quasi jammern auf hohem Niveau, dies auf eine Stufe zu stellen, weil man sich in D mit einigen wenigen konservativen Kräften auseinandersetzen muss.

  54. 54
    Linus says:

    @Michael W.

    Sie meinen, die Schwulen in Deutschland sollten sich mal nicht so haben, weil sie ja immerhin nicht wie in Russland gleich auf die Fresse bekommen?

  55. 55
    Michael W. says:

    @Linus
    Sie haben meinen Beitrag nicht verstanden… aber das macht nichts :)
    Mit ging es nur darum, den Aberwitz festzuhalten, ein Land wie Deutschland als fundamentalistischen Gottesstaat zu brandmarken.

  56. 56
    Frank Reichelt says:

    @nurmalso
    Nachdem ich mir Matusseks jüngstes Elaborat im „The European“ angetan habe, halte ich es für schlichtweg unmöglich, dass er in der Lage ist, irgendjemanden um etwas zu bitten!

  57. 57
    DasSkar says:

    @Stefan Niggemeier #44:
    Das kann man als Distanzierung von dem Fragebogen selbst aber auch von der Art und Weise der Einbettung dessen sehen.

    Vernünftige Menschen sollten/können die Satire dieses Fragebogens erkennen.
    Als Material zur Vorbereitung *der Lehrer* könnte allerdings auch ein Hinweis auf den Charakter des Fragebogens angebracht sein. Kann oder muss man Lehrkräften soviel Intelligenz zutrauen; müssen sie nochmals explizit auf der S. 20 auf S. 13 aufmerksam gemacht werden? Sollte man berücksichtigen, dass auch Eltern und Schüler diese Broschüre beziehen – spätestens jetzt nach der Berichterstattung – und sie direkt beim Fragebogen darauf hinweisen?

    Ob und wie die GEW BW nun mit der Verwendung des Interviews in der SN und des Zitates umgeht, bleibt abzuwarten.
    Eine Überarbeitung der Broschüre sollte methodisch und didaktisch korrekten Grundsätzen entsprechen, gleichsam sie nicht direkt als Unterrichtsmaterial gedacht ist. Der Fragebogen kann missverständlich sein, wenn nicht der komplette Kontext der Broschüre berücksichtigt wird. Die Broschüre dient aber nunmal primär nicht dem Zweck der Erkennung stilistischer Mittel im Umgang mit Texten.

    Ein richtiger Schritt wäre aber sicher, die Broschüre kurzfristig wieder online zu stellen. Nur so können kritische Menschen sich selber ein Bild vom Inhalt der Broschüre machen, anderenfalls sind sie vom Populismus der Informationen der Hetzer und Journalisten abhängig (wenn sie nicht zufällig diese Artikelreihe hier finden). Ein expliziter Hinweis der GEW auf den Charakter als *Vorbereitungsmaterial* und die Überarbeitung mag angesichts der Debatte sinnvoll sein.

    just my 2 cents

  58. 58
    Max says:

    @DaW: Sie schreiben einen ziemlichen Unsinn. Ich habe nichts behauptet, was in irgendeiner Weise dahingehend interpretiert werden kann, dass ich Homosexuelle oder andere Minderheiten als minderwertig ansehe. Aber wer trotzdem in der Lage ist, mich als Nazi bezeichnen, der ist wohl offensichtlich eher selbst ein intoleranter Faschist.

    Und Sie liegen ein zweites Mal falsch. Wenn eine Studie über homosexuelle Lebensweisen ausschließlich unter Mitarbeit von Heterosexuellen geschrieben worden wäre, hätte ich das selbstverständlich auch als unzureichend empfunden.

    Ich kann ja verstehen, dass Sie sich sehnlichst wünschen, dass JEDER, der es wagt, eine andere Auffassung zu haben als Sie, ein unberbesserlicher, stockreaktionärer, strohdummer, homophober, hasserfüllter, katholischer Nazi sei (falls es diese Kombination überhaupt gibt), weil man ihn dann einfach anhand dieser Eigenschaften an den Pranger stellen kann ohne eine ernsthafte sachliche Diskussion zu bemühen. Aber die Realität sieht nun mal leider anders aus. Falls Sie irgendwann in der Lage sein sollten, Ihr langweiliges Schwarz-Weiß-Denken abzulegen, werden Sie das vielleicht einsehen können.

    Weiterhin besteht ein Unterschied darin, ob man Ansichten und Aussagen von Andersdenkenden ablehnt oder die Person selbst. Wenn jemand eine ausländer- oder minderheitenfeindliche Parole ablässt, muss man sich noch lange nicht auf das gleiche primitive Niveau begeben, was Sie aber offensichtlich gerne zu tun pflegen…

    @Linus: Das mit den SS-Altkadern haben Sie gesagt. Ich nehme zu so einem Schwachsinn jedenfalls keine Stellung. Und dass ein ideologiefreier Unterricht, der sich eher darauf fokussiert, Diskriminierungen entgegen zu wirken anstatt einseitig gewisse Lebensweisen zu propagieren, nicht der Weisheit letzer Schluss sei, können Sie doch gar nicht beurteilen, weil es ihn in dieser Form bislang nie gab. Aber ich bin hundertprozentig davon überzeugt, dass die Vorstellungen in Bezug auf sexuelle Aufklärung, die Sie offensichtlich teilen, zu einer Spaltung der Gesellschaft, zu größerer Diskriminierung (nur die Opfer sind andere), zu Identitätskrisen, Unsicherheit, zu einem neuerlichen Geburtenrückgang und zu einer steigenden Instabilität des Staates führen werden.

  59. 59
    Ste says:

    Über sexuelle Vielfalt – aus Ihrer Sicht allein über Homosexualität – aufzuklären führt „zu einer Spaltung der Gesellschaft, zu größerer Diskriminierung (nur die Opfer sind andere), zu Identitätskrisen, Unsicherheit, zu einem neuerlichen Geburtenrückgang und zu einer steigenden Instabilität des Staates“???! Das notier ich mir mal. Vor lauter Anfällen kann man da nicht mehr sachlich reagieren, ich shcon gar nicht.

  60. 60
    Max says:

    @Ste: Nein, es geht um’s hier dargelegte Gesamtkonzept und die Aggressivität, die deren Verfechter an den Tag legen, das nach meiner Auffassung zu besagten Folgen führt.

  61. 61
    Vetaro says:

    Habe übrigens ausser bei Herrn Schneider von der GEW in relativ vielen Beiträgen, auf beiden Seiten der Diskussion, den Eindruck erhalten, dass man davon ausgeht, der Fragebogen wäre für die Zielgruppe herausfordernd.

    Das ist keine überraschung für mich, generell geht man davon aus, dass andere (und gerade jüngere) menschen weniger clever sind als man selbst, gerade wenn man sie nicht so viel zu Gesicht bekommt und das Alter bei einem selbst schon ein wenig her ist. Mit 12 ist man vielleicht Emotional noch nicht so weit und hat noch nicht so viele Bücher gelesen, vom reinen logischen Verständnis und der Denkkraft her kann man aber davon ausgehen, dass sie auf vollen Touren laufen und in Zukunft auch nicht mehr viel dazu kommen muss. Die Kommentatoren hier waren mit 12 bereits genauso kritisch und klar denkend wie sie es jetzt sind, ihnen waren nur vielleicht noch nicht die Namen aller rhetorischen Mittel, die man in einem Mattussek-Text aufdecken kann, bewusst.

    Egal, in welche Richtung man glaubt, dass die Schüler den Fragebogen mis-deuten würden: Ich bezweifle stark, dass das eine ernste Gefahr ist. Selbst ohne Kontext würde niemand davon in seiner Selbsthaltung verwirrt, und mit Kontext wird der Text nicht mehr aufregung erzeugen als der lange Din A4 Arbeitsbogen, der anfängt mit „1. Lies dir alle Aufgaben genau durch“ und endet mit „30. Und nun ignoriere alle Punkte ausser 1 und 30 und lege deinen Stift hin.“

  62. 62
    Lisa says:

    Ich für meinen Teil würde mir sehr wünschen, dass es dieser Fragebogen es (irgendwann mal) in die Schulen schafft. Denn manche Aussagen darin werden bestimmt von vielen genutzt, ohne sich über die darin enthaltene Diskriminierung bewusst zu sein. Wie oft wird z.B. ein Homosexueller gefragt, wann er sich seiner Homosexualität bewusst geworden ist? Mir fällt jedenfalls spontan keine Talkshow zu dem Thema ein, wo diese Frage nicht gefallen ist. Und von den wenigsten (hoffe ich mal) in diskriminierender Absicht. Aber erst, wenn man die Frage in Bezug zur Heterosexualität liest, wird einem (Heterosexuellem) bewusst, wie dumm diese Frage ist.
    Wäre doch toll, wen Schülern so früh wie möglich eine solche Denkweise beigebracht wird, das lässt sich ja leicht auch auf andere Formen von Diskriminierung übertragen.
    Zuimindest in jungen Jahren ist das meiner Erfahrung nach noch leicht möglich!

  63. 63
    Ste says:

    @Max: Ich verstehe das aber trotzdem nicht. Manche Kommentatoren reagieren mittlerweile mit Hohn, Ironie und Zuspitzung weil viele Argumente bereits mehrmals ausgetauscht wurden und mich persönlich es ziemlich schockiert, dass nach wie vor jemand von seiner Angst auszusterben und Irritation berichtet und das ganze mit seinen Sex-Phantasien verwechselt und sich dabei erschreckt und daher meint, das müsse verhindert werden, sonst könne er nicht mehr aufhören rumzuphantasieren. Er könnte sich auch mal mehr damit auseinandersetzen, Fragen stellen, sich selbst mit seiner sexuellen Identität mit samt den Vorurteilen und Phantasien in Frage stellen, gerade das führt zu Stabilität, Stärkung des Ichs, Offenheit. Das Gegenteil, was Sie und andere unternehmen ist jedoch eher Trotz und Abwehr, schnell vom Tisch fegen, gerade das führt zu Grenziehungen, Diskriminierung und lässt einen sprachlos werden.

  64. 64
    Max says:

    @Ste: Ich glaube, Sie verwechseln da vielleicht z. T. meine Aussagen mit denen anderer. Aber bei so vielen Stellungnahmen kann man leicht den Überblick verlieren.

    Ich bin dafür, dass man an Schulen mehr Respekt vermittelt bekommt, aber ich bin nicht für eine Intensivierung „sexueller Aufklärung“, schon gar nicht nach der einseitigen Vorlage der GEW. Die ganze Kritik kommt doch nicht nur aus homophoben Kreisen! Entgegen Ihrer Annahme scheue ich jedoch den Diskurs nicht. Das dürfte ja eigentlich klar geworden sein. Ich halte den Diskurs sogar für äußerst wichtig und habe eigentlich eher den Eindruck, dass die Verfechter dieses Konzepts diejenigen sind, die sich auf keinerlei Diskussion einlassen wollen und jeden Kritiker verteufeln.

    Immerhin finde ich es lobenswert, dass Sie auf meine Argumente eingehen, ohne gleich beleidigend zu werden. Das ist in dieser Debatte leider nicht selbstverständlich.

  65. 65
    grenz says:

    @ 58

    Oh, ein GANZ neues „Argument“ – Geburtenrückgang. Schau an …

  66. 66
    Max says:

    @Vetaro: „Die Kommentatoren hier waren mit 12 bereits genauso kritisch und klar denkend wie sie es jetzt sind“.

    Also diese Aussage halte ich für grundweg falsch. Insbesondere bis zum Alter 21 macht man doch noch gravierende Entwicklungssprünge. Das ist in der Anthropologie und Psychologie bekannt. Mag sein, dass sich manche ab dem Alter 12 nicht weiterentwickelt haben, aber ich glaube (und hoffe), das trifft eher eine winzige Minderheit.

  67. 67
    ysefvgyjm says:

    Na sowas, Herr Niggemeier. Handelt es sich dabei etwa um die Broschüre, die Sie noch vor wenigen Tagen lautstark angepriesen haben – verbunden mit derben Anfeindungen in Richtung M. Matussek?

    Hat sich in BW etwa doch die Erkenntnis durchgesetzt, dass nicht alle so megaclever sind wie Sie?

  68. 68
    Ste says:

    @Max: Ja, ich habe auch Kommentare von OJ gemeint, die auf Stereotypen und Missverständnissen gründen und die mir noch immer ganz wuschelig machen. Mit vom „Tisch fegen“ meine ich die Auseinandersetzung mit Alterität, stattdessen sprechen Sie von DDR 2.0, z.B.; aber dennoch: auch Sie sprechen doch von „Geburtenrückgang, „Irritation“, „Spaltung der Gesellschaft“, „Instabilität des Staates“. Sie fordern, dass man auch mit der „homosexuellen Lebensweise“ kritisch umgehen sollte, Sie sprechen von „Manipulation“ der Kinder, warum? An diesen Stellen halte ich Ihren Standpunkt für sehr fragwürdig und frage mich, ob Sie sich überhaupt über Ihre wahren Motive im Klaren sind. Was gefällt Ihnen denn z.B. nicht an „homosexuelle Lebensweisen“? Was soll das überhaupt sein? Wieso soll eine pädagogisch angeführte Aufklärung über sexualle Vielfalt die Kinder „manipulieren“?
    Das einzige worüber Sie sich mit mir leicht verständigen können ist eine Kritik an die andauernden, manchmal direkt, manchmal unterschwelligen Vorwürfe, ein Nazi zu sein. Aber ich denke, auch diese Vorwürfe fühen nicht zu einer Spaltung, zu einem Umsturz oder sonst für Katastrophen und Untergänge des Abendlandes. Sie müssen sich nur klarer ausdrücken und eben solche Fragen gefallen lassen, wie ich sie oben gestellt habe.

  69. 69
    Susanne says:

    Ich kann es nicht fassen, dass das alles im 21.Jahrhundert noch so ein Thema ist. Gibt es denn keine größeren Probleme der Menschheit? Wie kann man sich nur ernsthaft Gedanken über negative Einflüsse von Homosexualität machen? Alles, was helfen kann, bei diesem Thema Normalität einkehren zu lassen, sollte willkommen sein.

  70. 70
    kurt says:

    Weß Brot ich eß, deß Lied ich sing. Die Lehrer sind nun einmal Staatsbedienstete. Da kann man nicht übermäßig viel Standhaftigkeit erwarten.

  71. 71
    J. S. says:

    @22 Max:
    >>Aber man kann von Autorinnen, die selbst lesbisch sind, wohl kaum eine objektive Informationsbroschüre erwarten.<<

    Und umgekehrt wird ein Schuh draus. Oder kann man von Autoren, die heterosexuell sind, eine objektive Informationsbroschüre erwarten?

  72. 72
    JUB 68 says:

    @Max
    Stört Sie, dass überhaupt in der Schule über Homosexualität geredet wird? Klingt eigentlich nicht so, wenn Sie erwarten, dass der Respekt vor Anderen, egal worin deren Andersartigkeit besteht, auch in der Schule vermittelt wird. Sie sollten sich vielleicht (wie auch einige Befürworter des Fragebogens) einmal die gesamte Broschüre ansehen. Die Empfehlungen dort haben wenig mit sexueller Aufklärung zu tun . Sie zielen darauf ab, dass frühzeitig das Interesse geweckt wird eimal „in die Haut anderer zu schlüpfen“.
    Was ist gefährlich daran, wenn im Rahmen eines Rollenspiels versucht wird, mit dem Geständnis eines Freundes oder einer Freundin umzugehen, die dabei sind zu erkennen, dass sie sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlt. Es findet sich in der gesamten Broschüre keine Information, wie sich Homosexuelle gegenseitig Lustgewinn verschaffen, geschweige denn die indirekte Aufforderung, dass das alle mal ausprobieren sollen.
    Die Frage ist einfach:
    Soll der homosexuelle Mensch in jeder Beziehung die gleichen Rechte haben wie der heterosexuelle Mensch.
    Die Antwort ist ebenso einfach:
    Ja, das steht ihm zu.
    Der Gesetzgeber hat immer mehr (wenn auch oft zögerlich und schrittweise) die ungleiche Behandlung abgeschafft.
    Wenn ich richtig informiert bin, haben Homosexuelle noch nicht die Möglichkeit gemeinsam Kinder zu adoptieren und deren eingetragene Partnerschaft wird noch nicht offiziell als „Ehe“ bezeichnet, ansonsten haben sie die gleichen Rechte wie Eheleute.
    Auch im Gleichstellungsgesetz und an anderen Stellen bestätigt sich immer wieder, dass der Gesetzgeber die Frage nach der Gleichberechtigung der Homosexuellen bejaht. Nur ist Gleichberechtigung auf dem Papier noch lange keine erlebte Gleichberechtigung im Alltag. Wenn Jugendliche im privaten Umfeld vorgeführt bekommen, dass es besser ist dem homosexuellen aus dem Weg zu gehen, wenn Ihnen selbstgewählte Idole suggerieren, dass eine „Schwuchtel“ durchaus verachtet werden darf, wenn diese Idole in Interviews nachreichen, dass sie nicht schwulenfeindlich sind und „Schwuchtel“ nun mal ein Schimpfort der Rappersprache ist, dass nur intolerante Spießer dieses Vokabular als schwulenfeindlich bezeichnen und Papa auf der Couch im Feinripp sitzt und dem gerade schwächelnden Fussballer in der Glotze mit „schwules Weichei“ betitelt, meinen Sie nicht, dass da irgendwo auch organisiert gegen gesteuert werden muss?

  73. 73
    StefanS says:

    Mit Leuten zu diskutieren, die behaupten dass Homosexualität zu Geburtenrückgang führen würde, braucht man nicht zu diskutieren. Das ist komplett sinnlos. Besonders wenn sie dann noch heuchlerisch eine „sachliche“ Debatte fordern. Das ist dann wirklich das Letzte.

    Dabei hat man immer wieder das Gefühl, dass das einzige was sie daran hindert schwul zu leben die gesetzliche Benachteiligung ist. Anders ist es nicht zu erklären, wieso das für sie so anziehend ist.

    In der Realität haben in den USA 20-30% der gleichgeschlechtlichen Paare Kinder. Wenn man nur lesbische Paare betrachtet sind es noch mehr. Das ist dort seit den 90ern ein regelrechter Boom, da dort – anders als in Deutschland – der Zugang zu Fortpflanzungsmedizin und teilweise auch Adoption nicht an den Ehestand gekoppelt ist. (Aber auch in Deutschland ist das nicht so selten. Auch weil viele der Kinder aus früheren heterosexuellen Beziehungen stammen.)
    Die ältesten dieser Kinder sind heute Erwachsen und haben selbst Kinder. Die Frage ob man Kinder möchte ist Standard wenn jemand heiratet. Und das lesbische Paar mit Kindern ist schon ein Klischee im Fernsehen.
    Vor Gericht sind diese Kinder inzwischen ein Haupt-Argument. Die Gegner erbrechen ihren üblichen Unsinn von der Gefährdung für Kinder, aber Fakt ist einfach, dass diese Kinder so oder so existieren, aber benachteiligt werden wenn ihre Eltern nicht heiraten können.

  74. 74
    Ste says:

    @StefanS: Nicht an Sie direkt, sondern nur nochmal so dahingedacht: Selbst wenn irgendwer irgendwann ausstirbt, was ist daran schlimm? Das Argument kann ja nur von leuten kommen und ernst gemeint sein, wenn man aus nationalwirtschaftlichen Interessen heraus denkt, also: je mehr Deutsche, desto besser für das BIP, drängt die Chinesen zurück!

  75. 75
    Max says:

    @Ste: Darüber könnte man ein ganzes Buch schreiben, weil schließlich jede Aussage auch eine wissenschaftlich angemessene Begründung benötigt. Ich fasse mich hier aber möglichst kurz:

    Der Begriff „homosexuelle Lebensweise“ ist keine Wortschöpfung von mir, sondern entspringt der Broschüre, die hier Gegenstand der Diskussion ist. Mein Problem bezieht sich nicht darauf, dass sich jemand entscheidet, homo-/trans-/bisexuell zu leben, sondern: Statt zu versuchen, den Schülern solche Lebensformen schmackhaft zu machen (was nicht Aufgabe der Schule ist), sollte man sie zu mehr Toleranz und Respekt aufrufen. Dafür kann es von mir aus auch Handreichungen geben. Die hier dargestellte Broschüre halte ich einfach nur für provozierend und völlig übertrieben.

    Ja, ich denke, dass man mit solchen Gedankenspielen wie in der Broschüre formuliert, die Kinder in ihrer sexuellen Identität verunsichert. (Gender Mainstreaming geht ja davon aus, dass man sein „soziales“ Geschlecht jederzeit aussuchen kann. Es wird regelrecht dazu ermutigt, alles auszuprobieren.) Weder beim Menschen noch bei anderen Säugetieren konnte bislang ein Beweis dafür gefunden werden, dass Homosexualität angeboren ist. Die Schreiber/innen der Broschüre scheinen davon auszugehen, dass sexuelle Orientierung allgemein sozialisationsbedingt sei. Allerdings frage ich mich, warum Homosexualität dann so selten bei Säugetieren auftritt. An mangelnder gesellschaftlicher Akzeptanz und vorgegebenen Rollenbildern kann es bei Tieren doch eigentlich nicht liegen. Dass sie sozialisationsbedingt ist und sich unter gewissen Umständen (es gibt etliche Hypothesen) eher entwickelt, ist plausibel. Plausibel ist daher auch, dass man homosexuell empfindenden Menschen schwer einen „Vorwurf“ machen kann oder sie diskriminieren – das ist auch aus meiner Sicht menschenverachtend (homophob). Andererseits kann man Homosexualität wohl kaum zur Norm erklären, wenn sie sozialisationsbedingt ist.

    Sicherlich hat ein steigender Anteil homosexueller Personen auch einen Geburtenrückgang zur Folge (aus biologisch leicht nachvollziehbaren Gründen), aber auch ein steigender Anteil von Menschen, die in Bezug auf ihre sexuelle Identität verunsichert sind (was m. E. viele Menschen betreffen wird, die solcher Manipulation (sorry, für mich ist es nichts anderes) ausgesetzt sind), wird die Geburt von Kindern verzögern bis verhindern. Aus demografischer Sicht also nicht irrelevant. Ich sage nicht, dass man homosexuell empfindende Menschen umerziehen oder kritisieren soll sondern frage nur, worin der Sinn besteht, mehr Menschen für die Homosexualität zu gewinnen? Über die gesundheitlichen und psychischen Risiken (hohe Häufigkeit von Infektionskrankheiten und Depression) speziell schwuler Lebensformen will ich lieber nichts weiter sagen, da die Ursachen hierfür bislang unzureichend erforscht sind.

    Soviel zum Thema Geburtenrückgang. Zu den anderen von mir geäußerten Zukunftsthesen führe ich nur die Aggressivität der Diskussion an. Was da an Schimpfwörtern, Verunglimpfungen und Parolen vom Stapel gelassen wird, entbehrt jeglichem Niveau. Dies hat in den letzten Jahren vehement zugenommen und äußert sich besonders drastisch in Frankreich. Ja, deshalb befürchte ich in der Tat eine Spaltung der Gesellschaft (unterstützt durch die Medien), steigende Intoleranz, wachsende Diskriminierung und letztendlich eine Instabilisierung des Staates.

  76. 76
    Max says:

    @JUB 68: „Stört Sie, dass überhaupt in der Schule über Homosexualität geredet wird?“

    Nein.

    „Wenn Jugendliche im privaten Umfeld vorgeführt bekommen, dass es besser ist dem homosexuellen aus dem Weg zu gehen, wenn Ihnen selbstgewählte Idole suggerieren, dass eine »Schwuchtel« durchaus verachtet werden darf, wenn diese Idole in Interviews nachreichen, dass sie nicht schwulenfeindlich sind und »Schwuchtel« nun mal ein Schimpfort der Rappersprache ist, dass nur intolerante Spießer dieses Vokabular als schwulenfeindlich bezeichnen und Papa auf der Couch im Feinripp sitzt und dem gerade schwächelnden Fussballer in der Glotze mit »schwules Weichei« betitelt, meinen Sie nicht, dass da irgendwo auch organisiert gegen gesteuert werden muss?“

    Durchaus, aber die Broschüre löst dieses Problem keinesfalls. Sie provoziert und überfordert. Daher halte ich sie für übertrieben und kontraproduktiv.

  77. 77
    Anna says:

    Ein kleiner Nachtrag zum Fragebogen selbst: Etwas „unglücklich“ finde ich ihn auch – allerdings vor allem aufgrund der Tatsache, dass hier englische Formulierungen streng übersetzt wurden und die deutschen Formulierungen dann tatsächlich etwas holprig sind. Als Instrument zur Bewusstmachung ist dieser Fragebogen außerdem eher eine Variante der Holzhammermethode. Ich könnte mir vorstellen, dass heutige Siebtklässler (zumindest die, die ich kenne) die Idee dahinter relativ schnell durchschauen. Das führt das Ganze schon ad absurdum – die Jugendlichen sollen ja gerade sehr, sehr vorsichtig ein wenig auf’s Glatteis geführt werden. Auf YouTube gibt es ein paar nette Kurzfilme, die Stereotypen verschiedenster Art umdrehen; da würde ich jeder Lehrkraft mal einen Sonntagnachmittag Recherche ans Herz legen (und wünschte mir, ich hätte hier mal gerade ein paar gute Beispiele parat). :)

  78. 78
    jokahl says:

    Ruhe! Schluß jetzt! Matthias Matussek erklärt die Debatte für beendet!
    http://www.theeuropean.de/matthias-matussek/8049-matthias-matussek-antwortet-stefan-niggemeier

  79. 79
    Ste says:

    Sie glauben, die Broschüre will irgendwas schmackhaft machen und irritiert die Siebtklässer in ihrer sexuellen Orientierung. Nun, dass ist Ihre Meinung, gegen die ich wohl nichts mehr machen kann.
    Dennoch machen Sie einige falsche Äußerungen. Ich skizziere:
    – Wer erklärt Homosexualität zur „Norm“?
    – Gender Mainstream meint zunächst einmal, dass kein Geschlecht bevorzugt wird, weder Männer, noch Frauen.
    – Das „soziale“ Geschlecht kann man sich nicht aussuchen, sondern wird durch gesellschaftliche und kulturelle Topografien und Biopolitiken entschieden, gefordert, geprägt – das ist jedenfalls das, was Judith Butler kritisiert. Eine freie Wahl wäre tatsächlich erstebenswert, aber das mögen Sie ja nicht, was ich auch nicht ganz nachvollziehen kann, denn niemand will damit ein Rumhuren propagieren.
    – zum demografischen Mumpitz, deutet StefanS (Komm. 73) bereits was an. Ich persönlich halte die Angst für Unsinn und viel zu ulitaristisch gedacht.
    – Homosexuelle achten i.d.R. mehr auf geschützem Verkehr und Hygiene als andere, aber das kann ich nur aus eigener Erfahrung berichten. Aids ist eher ein großes, skandalöses Problem in Afrika, weil dort Männer Frauen und Kinder vergewaltigen und die kath. Kirsche Aufklärung und Handlung verweigert. Sie brauchen keine Angst haben, dass ich Sie mit irgendwas anstecke.
    – die Spaltung resultiert, das muss festgehalten werden, nicht daraus, dass Sie, lieber Max, manchmal ziemlich unglücklich und unfair als rechtskonservativ abgestempelt werden, glauben Sie mir, es hat andere Gründe.

  80. 80
    oasenhoheit says:

    @Max, #75:

    Zitat:
    „Statt zu versuchen, den Schülern solche Lebensformen schmackhaft zu machen (was nicht Aufgabe der Schule ist), sollte man sie zu mehr Toleranz und Respekt aufrufen.
    […]
    Ich sage nicht, dass man homosexuell empfindende Menschen umerziehen oder kritisieren soll sondern frage nur, worin der Sinn besteht, mehr Menschen für die Homosexualität zu gewinnen? “
    /Zitat

    Wenn Sie den Fragebogen und die Broschüre sowie die ganze Thematik, in der es um die Thematisierung sexueller Vielfalt an Schulen geht, WIRKLICH für den Versuch halten, „solche Lebensformen schmackhaft zu machen“ oder „mehr Menschen für Homosexualität zu gewinnen“, „stattdessen“ aber „zu mehr Toleranz und Respekt aufrufen“ wollen, dann muss ich Ihnen leider sagen, dass Sie trotze der zahlreichen Artikel, Diskussionen und Kommentare rein gar nichts verstanden haben.

    Ich bin einfach zu sprachlos um dazu noch mehr zu sagen.

  81. 81
    DaW says:

    @ jokahl:

    „Ruhe! Schluß jetzt! Matthias Matussek erklärt die Debatte für beendet!“

    Heißt das, dass Herr Matussek bald bei der Deutschen Bahn anfängt? :)

  82. 82
    Frank says:

    @77, Anna:
    Wenn Sie doch schon Clips kennen: Könnten Sie für recherchefaulere Lehrkräfte ein, zwei Empfehlungslinks posten? Merci.

  83. 83
    Max says:

    @Ste: Ein jederzeit frei wählbares Geschlecht ist doch einer der Leitgedanken von Judith Butler. Wie sehr Homosexuelle auf geschützten Verkehr achten, kann ich nicht aus eigener Erfahrung berichten. Zumindest ist der Anteil der Schwulen bei den HIV-Infizierten in den westlichen Nationen sehr, sehr hoch. Auch andere Infektionskrankheiten wie Erkältung etc. haben eine überdurchschnittlich hohe Prävalenz. Aber zu den Ursachen kann ich – wie gesagt – nichts sagen. Zu den anderen Punkten: Ja, darin werden wir wohl nie einer Meinung sein. Aber keine Sorge, eine Ansteckung durch Sie befürchte ich nicht. Ich hatte in meiner Studentenzeit einen schwulen Mitbewohner, mit dem ich gut befreundet war (ohne jegliche Ansteckungsangst oder Berührungsängste). Also alles gut.

    @Liebe Oasenhoheit,was ich nach Ihrer Auffassung verstanden habe und was nicht, ist mir eigentlich ziemlich egal. Fakt ist, dass ich nicht der einzige bin, bei dem die Broschüre diesen Eindruck hinterlässt. Sonst gäbe es wohl kaum diese Diskussion…

  84. 84
    Ste says:

    @Anna: Leihen Sie sich doch schwul-lesbische Coming-Out und Coming-of-Age-Kurzfilme aus, da gibt es sehr schöne. Wenn Sie in einer realtiv großen Stadt leben, dann hat sicher auch ein Kino mindestens einmal im Jahr solche im Programm.

  85. 85
    Ste says:

    @Max: Butler will aber sicher nicht, dass alle mit offenen Hosenschlitz oder was auch immer Sie sich dabei zurechtassozieren rumlaufen, sondern dass sexuelle Vielfalt selbstverständlich ist und nicht mit Ekel-Sex, Krankheit, Pädophilie und sonst was Krudem vertauscht wird.

  86. 86
    Ste says:

    @Max: Und Selbstzweifel und Selbsthass, komisches Verhältnis zur eigenen Sexualität resultiert doch daraus, dass andere einem ihr Weltbild überstülpen, klare Grenzen ziehen wollen und nicht die freie Wahl. Lesen Sie doch einmal den kleinen Text „Über Hermaphrodismus“ von Michel Foucault. Die Irritation die in Hercule Barbin ausgelöst wurden und zu selbstzerstörersichen Verhalten führte, war nicht die aufgeklärte und liberale Gesellschaft, sondern im Gegenteil, die Pflicht das abendländische duale Identitätspostulat zu erfüllen, sich gefälligst zu entscheiden, am besten noch zur männlichen Identität, weil Frauen ja eher weniger Chancen in der Karriere haben…

  87. 87
    Michael W. says:

    Mit Leuten zu diskutieren [sic], die behaupten dass Deutschland ein fundamentalistischer Gottesstaat ist, braucht man nicht zu diskutieren. Das ist komplett sinnlos. Besonders wenn sie dann noch heuchlerisch eine »sachliche« Debatte fordern. Das ist dann wirklich das Letzte.

    Merken Sie selber oder? :)

    Zu der Frage, die vor ein paar Posts gestellt wurde, wer eigentlich Heterosexualität zur „Norm“ erklärt: Niemand. Es ist nun mal Fakt das Heterosexualität der Norm entspricht, ob man das gut findet oder nicht. Der Begriff „der Norm entspechend“ oder alternativ „normal“ enthält KEINE Wertung. Wenn 9 von 10 Menschen jeden Tag Kartoffeln essen und einer lieber Kohlrabi, dann entspricht Kartoffeln essen der Norm. Das beinhaltet keine Abwertung des Kohlrabi-Essers.

  88. 88
    Xaerdys says:

    Is doch prima. Man sollte immer wieder darauf hinweisen wozu der Fragebogen eigentlich gedacht ist und die konservativen Spinner demontieren sich selbst…

  89. 89
    StefanS says:

    Nein, das ist nicht der gleiche. Wenn man mit Idioten diskutiert lässt man sich am Ende nur auf deren Niveau herab und am Ende ist nicht mehr unterscheidbar wer der Idiot ist. Wie von jemandem anderen gesagt, wäre es vielleicht etwas anderes, wenn irgendwann mal neue Argumente kämen. Aber es ist immer wieder der gleiche Schwachsinn. Das wurde inzwischen so oft widerlegt, dass man sich nicht noch einmal darauf einlassen muss.

    Und Vermengung von religiösem Fundamentalismus und Politik ist in Deutschland sehr viel stärker als man denkt. Die Kirchen und kirchennahe Vereine und Lobbygruppen haben immensen direkten Einfluss auf Politik und Medien. In der Politik ist es nicht ganz so geisteskrank wie in den USA. Aber nur auf den ersten Blick. Die Politiker reden nicht ständig von Gott, aber woher ihr Weltbild kommt ist klar. Das wird nur mit anderen Worten ausgedrückt. Dann kommt halt irgendein Schwachsinn von den christlichen Werten der Gesellschaft oder dem christlichen Familienbild. Das Resultat ist das gleiche. Es gibt sogar Politiker die öffentlich fordern Kreationismus in der Schule zu lehren. Viele führenden Politiker (für allem in der CDU/CSU, aber auch in anderen Parteien) sitzen zudem in religiösen Vereinen und Gremien. Es ist nichts außergewöhnliches als Politiker in den Ruhestand zu gehen und dann Vorsitzender eines führenden religiösen Vereins zu werden. Da ist doch offensichtlich wen sie im Amt wirklich vertreten haben. Eine richtige Trennung von Staat und Kirche ist längst überfällig. Dann kann man die Kirchen auch sofort zurückweisen, wenn sie Einfluss auf die Schulen wollen.

  90. 90
    Ste says:

    @StefanS: Naja, ich würde jetzt nicht gleich die Religion als den Übeltäter festmachen. Bei katholischen Erzkonservativen mit homophoben Ansichten kommt ja zumeist noch unendlich viel mehr an Theorien, Körperbilder, Mythen, Fiktion und Orakel hinzu, bis die sich ihre Mythologie zurecht gezimmert haben.

  91. 91
    nothing says:

    Seltsam, dass die Empathiefähigkeit auf beiden Seiten nicht gerade hoch zu sein scheint. Gerade Homosexuelle sollten doch vielleicht einmal die Erfahrung gemacht haben, dass es in der Pubertät unangenehm sein kann, über »seine« sexuelle Orientierung ausgeforscht zu werden, noch dazu von Lehrern, die (zumindest meiner Erfahrung nach) in ihrer Sensibilität und Respekt gegenüber Schülern sehr stark variieren. Der Fragebogen dreht den üblichen Spieß um, was dazu führt, dass sich die Heterosexuellen nun auch mal unbehaglich fühlen dürfen. Das ist ganz offensichtlich gerade Ziel des Spiels, dass man nachvollzieht, wie unbehaglich es ist, wenn man mit solch unangenehmen, saublöden Fragen und Aussagen provoziert wird, die die eigene sexuelle Orientierung in Frage stellen. Nun fühlen sich also die Heterosexuellen von diesen Fragen provoziert. Mission accomplished. Die Ablehnung des Fragebogens KANN also auch von der Überzeugung abgeleitet werden, dass man junge Menschen – egal ob homosexuell oder heterosexuell – generell nicht mit doofen Fragen zu ihrer sexuellen Orientierung nerven sollte. Zumal zwar davon ausgegangen werden kann, dass die betroffenen Jugendlichen nur zum Teil, nicht aber alle entsprechende Vorurteile gegenüber Homosexuellen hegen. In diesem Fall ist die Provokation nutzlos und kann gar nicht funktionieren. Ein Beispiel: »Ist es möglich, dass deine Heterosexualität von einer neurotischen Angst vor Menschen des gleichen Geschlechts kommt?« macht nur insofern Sinn, als dass das entsprechende Vorurteil gegenüber Homosexuellen (das ja nun wirklich absolut sinnlos ist) überhaupt in der Gruppe der Schüler bekannt ist. Ansonsten käme man in die absurde Situation, die entsprechenden Vorurteile gegenüber Homosexuellen erst einmal den Schülern beibringen zu müssen, bevor man sie dann durch die (nicht minder blöde) Anwendung auf Heterosexuelle entkräften kann. Entsprechende Provokationen enthalten auch andere Module wie z.B. das »Was wäre wenn…«-Spiel mit Fragen wie »Was wäre wenn … dein Vater dir erzählte, dass er schwul ist?« Die Provokation, die darin steckt, ist ganz einfach nachzuvollziehen, denn es wird hier die mögliche tatsächliche sexuelle Orientierung des Vaters (rein hypothetisch nach eigener Selbstauskunft heterosexuell) nicht einfach hingenommen und akzeptiert, sondern in Frage gestellt, zusammen mit der Beziehung der Eltern und dem Vertrauensverhältnis von Kind und Vater. Was soll denn eine adäquate emotionale Reaktion eines Kindes auf die Offenbarung des Vaters sein? Gleichgültigkeit? Für mich berührt das in der Tat möglicherweise einen Intimbereich, den man – homosexuell oder nicht – nicht mit Lehrern diskutieren wollen muss. Die Provokation der Übungen liegt darin, dass sie ganz offensichtlich auf Irritation abzielen. Durch die Irritation, die es auslöst, dass die eigene Heterosexualität in Frage gestellt wird, soll die Irritation von Homosexuellen nachvollzogen werden, die eine Ablehnung ihrer sexuellen Orientierung auslöst. Dadurch soll es zu einer größeren Akzeptanz kommen. Das Mittel der Wahl bleibt aber Provokation und Irritation von 12-13jährigen. Das abzustreiten finde ich ein wenig naiv. Weniger provokative Strategien (z.B. Diskussion anhand von Fallbeispielen, wie sie ja auch vorgeschlagen werden) und alternative Zielsetzungen (z.B. mehr Informationsvermittlung, weniger Einstellungsveränderung) sind denkbar. Darüber muss man sich auch gesellschaftlich austauschen dürfen. Wäre doch ein Fortschritt, wenn man sich übergreifend einigen könnte, dass man die sexuelle Orientierung von Heranwachsenden einfach akzeptiert und auf gegenseitige Provokationen verzichtet.

  92. 92
    janosch says:

    Was viele Menschen nicht verstehen: Satire, Überspitzung. Man lese nur die wunderbaren Reaktionen auf Postillon und titanic.
    Deshalb ist es kein Wunder, dass „die schweigende Mehrheit“ den Sinn des Fragebogens nicht kapiert und das vllt nicht einmal mit Vorsatz.
    Genauso putzig wie die Reaktionen auf den Gaul-nicht-ins-Maul-geschaut-Artikel sind die Reaktionisten in BW leider nicht, auch die Stuttgarter Zeitung scheint der Überarbeitung einen gewissen Spin geben zu wollen.
    Andererseits regt es schon zum Schmunzeln an, wenn Leute erzählen, dass niemand Heteros zur Norm erkläre, nur um genau dies im Anschluss zu tun.
    Soll keine Wertung sein, aber Leute mit W. als Nachname sind nun mal leider nicht ganz normal.

  93. 93
    Frank Reichelt says:

    @nothing
    Guter Punkt!

  94. 94
    Ste says:

    @nothing: Sorry, aber das ist etwas Quatsch. Auch Sie unterschätzen das ganze Rahmenprogramm, die Art und Weise wie Pädagogen das begleiten, also die von Ihnen geforderten Strategien usw.; mich hat Mathe immer extrem genervt und provoziert, einfach zu gehen, während andere aufblühten, aber das heißt ja nicht dass jetzt Mathematik abgeschafft werden sollte.
    Es wird mit diesem Fragebogen auch keine Sexualität in Frage gestellt, da überschätzen Sie dieses Instrument.

  95. 95
    Wendy Gondelntrauertragen says:

    @reichelt, 93: stimmt.
    aber, @nothing, nur eine detail- und verständnisfrage:

    „Ein Beispiel: »Ist es möglich, dass deine Heterosexualität von einer neurotischen Angst vor Menschen des gleichen Geschlechts kommt?« macht nur insofern Sinn, als dass das entsprechende Vorurteil gegenüber Homosexuellen (das ja nun wirklich absolut sinnlos ist) überhaupt in der Gruppe der Schüler bekannt ist. “

    Für Homosexuelle dürfte/müsste die „Ursprungsfrage“/ die „Ursprungsunterstellung“ doch entsprechend gelautet haben: „Ist es möglich, dass deine Homosexualität von einer neurotischen Angst vor Menschen des anderen Geschlechts kommt?“

    Mag ja sein, dass das „sinnlos“ ist, aber wenn ich in meiner Vermutung richtig liege — wenn es also diese Art von perfider Verunsicherung von schwulen Jugendlichen gibt/gab –, aber es ist natürlich für die Strategie des Hetero-Fragebogens unmittelbar relevant, macht also „insofern Sinn“. Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden.

  96. 96
    Michael W. says:

    Zum Schmunzeln regt auch an, wenn Menschen sofort bissig werden wenn sie einen vermeindlichen „Feind“ (sprich, jemand mit möglicherweise abweichenden Ansichten) ausmachen :)
    Für Sie noch mal einfacher: das grüne Auto ist nicht grün weil ich oder jemand anders es dazu erklärt ;)

  97. 97
    amfenster says:

    @Frank/83:
    Nichts Lustiges, im Gegenteil, aber mich hat’s sehr beeindruckt:
    http://youtu.be/CnOJgDW0gPI

  98. 98
    Desertking says:

    Warum wird hier eigentlich versucht mit Menschen zu diskutieren, die meinen, man könnte Menschen für irgendeine Sexualität „anwerben“ oder sie ihnen „schmackhaft“ machen, nur weil man darüber redet? So jemanden kann man doch eigentlich nicht ernst nehmen. Reden wir demnächst auch mit Menschen, die meinen, die Erde sei eine Scheibe?

  99. 99
    janosch says:

    Dann ist es ja gut, wenn man meinen Kommentar dahingehend verstanden hat, dass das Erklären einer fremden Identität zur Normabweichung von Betroffenen als ein Akt der sprachlichen Gewalt aufgefasst werden kann und wird.

    Ein Grundproblem deutscher Gesellschaftsdebatten ist doch, dass noch immer als eine legitime Meinung durchgeht, dass nicht alle Menschen im Sinne des Grundgesetzes gleich seien.
    Solange diesen Leuten (TS, MM oder wer auch immer) statt eines Stoppschilds ein Mikro vor den Latz geknallt wird, werden wir gesellschaftlich den Hexentanz vollführen.
    Ich bin es noch nicht leid, wohl weil ich noch über diese Scheibenerdlinge lachen kann (und mehrfach privilegiert bin). Lange halte ich es aber auch nicht mehr aus.

  100. 100
    DasKleineTeilchen says:

    @max#75: entschuldigen sie, aber sie schreiben sich immer mehr um kopf & kragen. sie können noch so oft behaupten, nicht von einem bestimmten, allgemein ablehnendem verhalten gegenüber homosexuellen geleitet zu werden, gerade dieser post spricht da eine andere sprache;

    „Statt zu versuchen, den Schülern solche Lebensformen schmackhaft zu machen…“

    wer tut das? behaupten sie allen ernstens, der fragebogen würde versuchen, jemandem homosexualität „schmackhaft“ zu machen? dafuq?

    „sollte man sie zu mehr Toleranz und Respekt aufrufen. Dafür kann es von mir aus auch Handreichungen geben.“

    wie nobel. wir wollen ja nicht in den verdacht der homophobie kommen, aber der ultimative alibisatz ihrerseits kommt ja noch. von „akzeptanz“ ist ja eh schon lange keine rede mehr, ne?

    „Weder beim Menschen noch bei anderen Säugetieren konnte bislang ein Beweis dafür gefunden werden, dass Homosexualität angeboren ist.“

    hinweise allerdings nicht wenige? beweise für eine reine sozialiationsbedingte gibts ebenfalls nicht, mit den hinweisen siehts da eher mau aus und ist eher idelogie den wissen.

    „Die Schreiber/innen der Broschüre scheinen davon auszugehen, dass sexuelle Orientierung allgemein sozialisationsbedingt sei.“

    ach? wo genau bitte?

    „Allerdings frage ich mich, warum Homosexualität dann so selten bei Säugetieren auftritt.“

    nehmen sie da die menschen mit ein? wir sind ja auch säugetiere. unstrittig ist nämlich, das homosexualität *tatsächlich* auch bei tieren auftritt. soll der satz implizieren, der prozentsatz bei menschen sei höher als bei tieren? da hätt ich doch gerne ne quelle. ach, oder stellen sie sich das nur so vor?

    „Dass sie sozialisationsbedingt ist und sich unter gewissen Umständen (es gibt etliche Hypothesen) eher entwickelt, ist plausibel.“

    ahhhhja. bei tieren kommts unstrittig vor, aber beim menschen ist es „plausibel“ von sozialisationsbedingt auszugehen. kommen jetzt wieder die griechen? ulkig, ausgestorben sind die wohl nicht. also was denn nun? sozialisationsbedingt oder angeboren?

    „Andererseits kann man Homosexualität wohl kaum zur Norm erklären, wenn sie sozialisationsbedingt ist.“

    norm? bitte was? die „norm“ ist natürlich die heterosexualität, die homsexualität die abweichung derselben, nix neues, daß jede norm eine abweichung hat. die ist so normal wie die norm selber.

    „Sicherlich hat ein steigender Anteil homosexueller Personen auch einen Geburtenrückgang zur Folge (aus biologisch leicht nachvollziehbaren Gründen)“

    bullshit! bullshit, bullshit, bullshit! sie wollen eine „debatte“ führen und kommen mit diesem alten bart der klassischen alibi-„argumente“ der „aufgeklärten“ rechtskonservativen. bei solch einem mist müssen sie sich die erwähnung sarrazins schon gefallen lassen, den wie kommen sie auf einen „steigenden anteil“ schwuler personen? achso, die „umerziehung“ der in ihrer sexualität „verunsicherten“ schüler. pardon my french, aber diese schwachsinnige scheisse wurde schon so oft als „argument“ geäussert (petition anyone?), daß ich schon nicht mehr ohne zorn und äusserst polemisch darauf antworten kann.

    „Ich sage nicht, dass man homosexuell empfindende Menschen umerziehen oder kritisieren soll sondern frage nur, worin der Sinn besteht, mehr Menschen für die Homosexualität zu gewinnen? “

    aber die klappe halten könnten sie langsam, nicht wahr? was verstehen sie unter „gewinnen“? schon wieder „umerziehung“? schon komisch, daß das im umgekehrten fall („umerziehung“, „heilung“ von homosexuellen) nie von „erfolg“ gekrönt war. merken sie was?

    „Über die gesundheitlichen und psychischen Risiken (hohe Häufigkeit von Infektionskrankheiten und Depression) speziell schwuler Lebensformen will ich lieber nichts weiter sagen, da die Ursachen hierfür bislang unzureichend erforscht sind.“

    aber erwähnen kann mans schon mal, wie beschissen es homosexuellen dank ihrer „gewählten“ schwulen „lebensform“ so geht, ne? daß die „ursachen“ möglicherweise an diskriminierung liegen könnte, erwähnt man dann besser nicht, stimmts? was anderes implizieren reicht ja, nicht wahr? grundgütiger.

    „Zu den anderen von mir geäußerten Zukunftsthesen führe ich nur die Aggressivität der Diskussion an. Was da an Schimpfwörtern, Verunglimpfungen und Parolen vom Stapel gelassen wird, entbehrt jeglichem Niveau.“

    ja, na dann fragen sie sich mal schön; wer mit so einem mist kommt, muss sich nicht wundern, zumal einem dieser mist in schöner regelmässigkeit immer wieder vor den latz geknallt wird, da kann man schon mal ausgesprochen dünnhäutig reagieren und diesen mist als das bezeichnen was er ist: ein haufen mist.

    „…Tat eine Spaltung der Gesellschaft (unterstützt durch die Medien), steigende Intoleranz, wachsende Diskriminierung und letztendlich eine Instabilisierung des Staates.“

    ohne die ganz grosse keule gehts wohl nicht mehr, was? das ist schon nicht mehr lächerlich, das ist traurig.

    aber zu guter letzt erwähnen sie natürlich ihr alibi in #83:

    „Ich hatte in meiner Studentenzeit einen schwulen Mitbewohner, mit dem ich gut befreundet war (ohne jegliche Ansteckungsangst oder Berührungsängste).“

    toll. glückwunsch. ich hatte auch mal rechtskonservative „freunde“ in der studienzeit. wieviele offen schwule „freunde“ haben sie gegenwärtig?

  101. 101
    DasKleineTeilchen says:

    @wendy#95: nein, du hast da nichts falsch verstanden.

    @desertking#98: solche leute müssen leider „ernst“ genommen werden, die erzählen diesen schwachsinn ja auch anderen.

  102. 102
    nothing says:

    @ Ste: Bei Mathematik ist aber die Provokation und Genervt-Sein nicht das Ziel der Übungen. Das Ziel besteht im logischen Verständnis der Aufgaben. Bei dem »heterosexuellen Fragebogen« ist aber das Ziel, durch die Fragen so genervt und provoziert zu werden, wodurch man sich fürs Leben vornehmen soll, entsprechende Provokationen anderer zu unterlassen. Dass der Fragebogen Heterosexuelle provoziert und nervt, ist also nicht unabsichtlicher Nebeneffekt, denn das ist ganz offensichtlich Absicht und Wirkmechanismus des Instruments. Über die Ablehnung braucht man sich aber nicht zu wundern, und es gäbe weniger provokant-aggressive alternative Herangehensweisen (wie von mir aufgezeigt). Wer glaubt, ich würde tatsächlich davon ausgehen, dass man durch solche Provokationen sexuelle Orientierungen ernsthaft erschüttern kann, der hat meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Ich sage lediglich, dass ein Modul wie »Was wäre wenn… dein Vater dir erzählte, dass er schwul ist.« für den Vater eine Provokation enthält, sofern der Vater nach seinem eigenen Empfinden heterosexuell ist, denn seine sexuelle Orientierung wird ebenso in Frage gestellt wie wenn man einem Homosexuellen sagt: »Na ja, ist vielleicht nur eine Phase.« oder »Irgendwann findest auch du die Richtige.« – Durch solche Provokationen wird niemand heterosexuell, aber vermutlich richtig sauer, denn es gehört sich nicht, jemandem seine sexuelle Orientierung abzustreiten. Dasselbe darf man gerne auch Familienvätern zugestehen. Insofern kann man die Broschüre auch ganz ohne Schwulenhass für überarbeitungswürdig halten. Man muss nur auf dem Standpunkt stehen, dass man – von allen hier für borniert gehaltene – Provokationen gegenüber einer sexuellen Orientierung vermeiden sollte. Dann kann man sich gerne konstruktiv darüber austauschen, in welcher Form über die Entwicklung sexueller Orientierung informiert und Vorurteile abgebaut werden sollten.

  103. 103
    Ste says:

    @notthing: Ich glaueb das Problem ist, dass Sie und andere Iritation mit agressiver Umerziehung oder ähnlichen Übergriffen übersetzen.

  104. 104
    amfenster says:

    „…und es gäbe weniger provokant-aggressive alternative Herangehensweisen“

    Ja, toll. Und?
    Man kann in Englisch auch „Macbeth“ ODER „Romeo & Juliet“ lesen. Man kann die Französische Revolution als hübsches Tafelbild präsentieren ODER den Schülern als Hausaufgabe das entsprechende Kapitel im Geschichtsbuch aufgeben. Oder man macht BEIDES.

    Dieser Fragebogen ist TEIL einer Handreichung für Lehrer, die ihn nach Gutdünken als TEIL einer entsprechenden Unterrichtseinheit verwenden können oder auch nicht. Niemand (im Sinne von: Niemand) will ihn als didaktischen Stein der Weisen verkaufen.

  105. 105
    Daniel says:

    @Desertking
    Gute Frage. Die Antwort ist wahrscheinlich „noch nicht“.

  106. 106
    nothing says:

    @ Ste: Nein, das will ich nicht gleichsetzen. Ich will nur für gegenseitiges Verständnis werben. Es gibt viele, die den Fragebogen lediglich als billigen Vorwand nutzen, um ihre Vorurteile rauslassen zu können. Aber hier wird kritisiert, dass der Fragebogen möglicherweise überarbeitet oder ersetzt wird. Das muss aber nicht unbedingt problematisch sein, sofern das Ziel einer größeren Akzeptanz von Homosexualität nicht aufgegeben wird, sondern lediglich versucht wird, weniger provokative und daher von vielen als akzeptabler empfundene Mittel zu finden. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass der Fragebogen bei entsprechender pädagogischer Einbettung besser funktioniert, aber die Schärfe der Debatte lässt mich an seiner Wirksamkeit zweifeln. Klar wird teilweise immens Stimmung gegen Homosexuelle gemacht, aber die provokante Art des Lehrmaterials – das, bitte nicht vergessen, eigentlich Vorurteile gegen Homosexuelle abbauen soll – spielt diesen Leuten vielleicht in die Hände. Wenn der Fragebogen nur Leute zum Nachdenken anregt, die ohnehin keine entsprechenden Vorurteile gegen Homosexuelle hegen, dann hat er keinen Nutzen. Insbesondere homophobe Personen scheinen sich ja durch die Fragen eher bedroht zu fühlen als dass sie ihre Vorurteile hinterfragen. Das soll nicht heißen, dass ich die Thematisierung und Kritik an Vorurteilen schlecht fände, ich frage mich nur, ob das Mittel der Provokation in diesem Fall zielführend ist. Es gäbe diverse andere Möglichkeiten, das Thema aufzugreifen, viele der Maßnahmen in der Broschüre (die auch nicht in der Kritik stehen) bieten da gute Beispiele.

  107. 107
    grenz says:

    @ 106 nothing

    „Aber hier wird kritisiert, dass der Fragebogen möglicherweise überarbeitet oder ersetzt wird. Das muss aber nicht unbedingt problematisch sein (…)“

    Problematisch sind aber der Zeitpunkt und der Anlaß für diese Ankündigung. Denn keine neuen pädagogischen Erkenntnisse waren der Auslöser, sondern … – aber das wurde ja alles schon diskutiert.

  108. 108
    inga says:

    @Michael W.: Ich habe rote Haare. Das haben nur etwa 1-2% der Menschen. Ihrer Definition nach bin ich also unnormal.
    Es ist normal, dass sich unter einer Gruppe von Menschen ein bestimmter Anteil von Rothaarigen findet. Oder Schwulen und Lesben. Aber natürlich wissen Sie das ganz genau. Indem Sie so tun, als ginge es bei Ihrer Definition von Normalität nur um quantitativ messbare Tatsachen und nicht um eine moralische Wertung. Spricht man von „nicht normal“ ist eszu „krankhaft“ gedanklich nicht mehr weit (auch wenn Sie sich hier auf scheinbare „Fakten“ herausreden). In der Medizin z.B. gibt es den Begriff der „Normvariante“, eine Abweichung, die medizinisch unproblematisch ist. In der menschlichen Gesellschaft spricht man einfach von Vielfalt.

  109. 109
    Desertking says:

    @DasKleineTeilchen – Aber das machen Sie doch sowieso. Da kann man auch mit Wänden reden. Oder Rassisten erklären wieso Menschen anderer Hautfarbe eben nicht minderwertig sind. Dass das hier auf so ein pseudo-intellektuelles Niveau gehoben wird, ist die Gefahr. Diese Menschen ernstnehmen ist die Gefahr. Mit wem reden wir als nächstes so verständnisvoll? Antisemiten? Radikalen Islamisten? Anderen Rassisten? Diesen Menschen Foren zu geben ist die Gefahr. Wer redet mit radikalen Antisemiten? Richtig. Kein Mensch. Und das hat seinen Grund. Ebenso wie man zu Juden oder Schwarzen keine Meinung haben kann, kann man zu Homosexuellen und Homosexualität keine Meinung haben. Es gibt sie eben einfach. So fucking what?!

  110. 110
    DasKleineTeilchen says:

    @desertking: von „verständnisvoll reden“ kann ja nicht die rede sein, jedenfalls nicht meinerseits…ich sehe allerdings seit einiger zeit die unheilvolle entwicklung des „pseudo-intellektuelles Niveau“ der „diskussion“ in den kommentaren der -ich nenns jetzt mal so- blogosphäre stark um sich greifen, in den blablaMEDIEN ist das ja schon mehr oder weniger angekommen. aber du kannst diesen leuten eben nicht einfach verbieten, ihren bullshit abzusondern. wenn ihnen kein forum geboten wird, schaffen sie sich halt eins. also hält man dagegen, nicht mit „zensur“, sondern eben deutlich sagen, was sie für scheisse absondern und wieso diese scheisse eben scheisse ist. und das auch öffentlich. auseinandersetzen durch ignorieren dieser leute funktioniert nicht.

  111. 111
    StefanS says:

    Es redet niemand davon ihnen zu verbieten hier zu posten. Man muss es aber auch nicht ernst nehmen und darauf antworten. Damit erreicht man nur, dass ihren Positionen Legitimität verschafft wird.

    Das ist etwas völlig anderes als zu fordern, dass solche Leute nicht ins Fernsehen eingeladen werden, da Talkshows und Blogs zwei völlig verschiedene Formate sind.

  112. 112
    user unknown says:

    Wenn der Fragebogen nicht von dem ein oder anderen missverstanden wird, dann wirkt er nicht. Die weniger hellen Gestalten müssen die Fragen für ernsthaft halten, damit die etwas helleren ihn ernst nehmen und nicht als bloßen Klamauk abtun.

    Bei Figuren wie Matussek (dessen neueren Artikel ich noch erst lesen muss) hängt es aber nicht unbedingt an mangelndem Intellekt, sondern an einer aggressiven Gespanntheit, die sich selbst gerne explodieren sieht, und deswegen auf einen solchen Reiz wie ein Hampelmann reagiert.

    Der Vorteil seiner Reaktion liegt darin, dass so der Fragebogen einem größeren Publikum bekannt wird, welches sich dann damit auseinandersetzen mag. Ohne solche Missverständnisse sind Unterrichtsmaterialien ungesalzene Suppe. Wenn er überarbeitet wird. dann hoffentlich so, dass er an heute zirkulierende Vorurteile angepasst wird und dadurch vielleicht noch mehr Leute in die Falle tappen lässt die Absicht dahinter misszuverstehen.

    Noch ein Satz zu Normen: Was häufig ist begründet noch keine Norm. Nicht was relativ am häufigsten ist (Golf fahren), auch nicht was absolut am häufigsten ist (in Deutschland eine deutsche PKW-Marke zu fahren).

  113. 113
    ingo says:

    Ich kratze mir gerade den Hinterkopf und frage mich verblüfft wie man denn Jugendlichen „schmackhaft“ machen könnte schwul oder gar trans zu werden wenn sie die entsprechende Neigung nicht bereits haben? Mit reichlich Abstand fällt es natürlich schwer sich nochmal in sein 14jähriges Ich zurück zu versetzen, aber ich kann mir nicht vorstellen dass ich ernsthaft überlegt hätte mit Jungs zu knutschen bloss weil irgendwo stand dass das prima ist – Jungs sind eklig, Mädchen toll, da kann mir so eine Broschüre die sexuelle Diversität anpreisen wie sie will.
    Und selbst wenn man in dieser Phase noch unsicher ist und nicht weiss was man will – ja und, dann probiert man halt herum und findet heraus was einen glücklich macht. Das dürfte deutlich besser sein als sich aus Angst und Scham zu irgendwas zu zwingen und dann viele Jahre später ein Coming Out mit hässlichen Begleiterscheinungen wie Scheidung, Entfremdung der Kinder usw. zu haben.

  114. 114
    Anderer Max says:

    Wieso rechtfertigt sich eigentlich irgendwer für diesen Fragebogen?
    Wo ist die coolness?

    Anstatt sich halbempört zu rechtfertigen hätt die GEW auch schreiben können: „Na wenn ihr, Hauk und Kollegen das nicht verstanden habt … dann besteht noch Hoffnung für die jetzige Generation.“

    Oder sowas Ähnliches.

    Es gibt doch nur 2 Möglichkeiten:
    a. Der Bogen wurde bewusst falsch verstanden.
    b. Der Bogen wurde wirklich falsch verstanden.

    In Matusseks Fall trifft ja b zu, wie er einräumt. Keine Rechtfertigung der GEW nötig. Der Fragebogen hat damit doch genau sein Ziel erreicht: Die Leser der Fragen auf’s Glatteis zu führen, die Situation so unangenehm gestalten, dass man sich empört, wie man „uns normale“ (weiß, männlich, priviligiert) mit solch tendenziösen Fragen „dikriminieren“ kann, etc….

    Bitte bitte bitte …. rudert doch jetzt nicht zurück!
    Siebtklässler adressieren, Spiegel -Ex-Kulturchefs erreichen – Mehr ins Schwarze treffen kann man doch gar nicht!

  115. 115
    B.Schuss says:

    naja, wenn die Basis des Fragebogens eine Vorlage aus den USA von 1972 ist, kommt eine Überarbeitung jetzt nicht unbedingt zu früh, oder ? Und selbst, wenn man davon ausgeht, dass die Fragen 1997, als er in Deutschland eingeführt wurde, überarbeitet wurden, auch das ist in Bezug auf dieses Thema ein relativ langer Zeitraum. Hat sich ja doch ne Menge getan, in den letzten 16 Jahren.
    Die grundsätzliche Idee des Fragebogens finde ich gut, allerdings stellt sich auch mir die Frage, ob er die Lebensrealität der Schüler heutzutage überhaupt noch einigermaßen sinnvoll abbildet. Soll heissen: ob sie wissen, dass solche Fragen Schwulen gestellt wurden bzw. werden. Wenn die Schüler gedanklich schon einen oder mehrere Schritte weiter sind, bringt es ja nix, ein Problem bekämpfen zu wollen, das nicht mehr existiert ( bezogen auf ihre Köpfe ). Wobei es aus meiner Erfahrung nach nichts ungewöhnliches ist, dass Unterrichtsmaterialien an deutschen Schulen veraltet sind. Da finde ich 1972 als Datenbasis noch nicht mal so schlimmm…^^

    Wobei man auch immer wieder betonen muss, finde ich, dass der Fragebogen nur ein kleiner Teil im Gesamtkonzept ist. Da muss man auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Er wird nach Maßgabe des Lehrers eingesetzt, der einschätzen kann, ob die Schüler dafür bereit sind, und entsprechend vor- und nachbereitet.
    Und wie der Kollege von der GEW weiter oben ja berichtet hat, gab es in den 16 Jahren, seit denen er zur Vefügung steht, keine negativen Rückmeldungen. Also mal die Kirche im Dorf lassen.

    Interesssant wäre ein Erfahrungsbericht aus einer Schule, die mit diesem Fragebogen arbeitet. Wäre ja vielleicht ein Thema für einen weiteren Artikel in der Reihe Niggemeier vs. Matussek. ;)

  116. 116
    Max says:

    Ich rede doch nicht nur vom Fragebogen sondern von der ganzen Broschüre. Wenn auf verschiedene Weisen dazu ermutigt wird, alles einmal auszuprobieren, also auch die Homosexualität, was ist das denn anderes als „schmackhaft machen“? Viele hier scheinen tatsächlich davon auszugehen, dass man als 13jähriger in seiner Sexualität schon völlig festgelegt und unbeirrbar ist. Dies ist ein Trugschluss. Sexuelle Vorlieben können sich in der Tat verändern. Beispiel: Ich habe selbst erlebt, wie der regelmäßige Konsum von Pornos meine Vorlieben nachhaltig verändert hat. (Darüber bin ich nicht außerordentlich glücklich, weil Sex in Pornos i. d. R. völlig unrealistisch und erniedrigend für die Frau ist.) Wenn man sich ausgiebig mit sexuellen Praktiken (also auch Homosexualität) beschäftigt (und sei es nur durch Gay Pornos), ist es normal, dass man irgendwann daran Gefallen findet, weil man sieht, wieviel Lust andere dabei empfinden. So funktioniert im Übrigen auch Werbung.

    Dass Homosexualität sozialisationsbedingt ist, ist plausibel. Bei anderen Säugetieren kommt sie viel seltener vor als beim Menschen und auch nur unter besonderen Umständen. Auch beim Menschen wurden gewisse typische Muster beobachtet, deren Evidenz aber durch weitere Forschung näher überprüft werden müsste. Da dies aber nicht im politischen Interesse ist, gibt es hierfür keine Gelder. (Mein früherer homosexueller Kumpel war übrigens selbst der Überzeugung, dass Homosexualität sozialisationsbedingt ist und war sich sehr sicher, welche Faktoren bei ihm ursächlich wären, aber er meinte auch nach eigener Erfahrung in der Homoszene, dass die Hälfte seiner schwulen Freunde aufgrund von Frustrationen mit dem weiblichen Geschlecht sich dem eigenen zugewandt hätten.) Selbst die Gendertheoretiker halten sexuelle Neigungen für veränderbar. Und abgesehen davon ist es eine Lüge zu behaupten, dass aus Homosexuellen nie Heterosexuelle geworden wären (oder umgekehrt). Es gibt genügend authentische Berichte von Personen, die dies erlebt haben. Einfach mal googlen.

    Hinsichtlich des Fragebogens kann ich dem User „nothing“ nur Recht geben. Diese Broschüre wurde zu Recht zurückgezogen und bedarf einer dringenden Überarbeitung. Die Gründe wurden meines Erachtens ausführlich dargelegt. Wer es noch nicht kapiert hat oder nicht verstehen will, wird es auch weiterhin nicht tun. Der Akzeptanz homosexueller Menschen erweist sie jedenfalls einen Bärendienst. Mal abgesehen von dem wildgewordenen Nazi- und Homophobie-Geschrei, das definitiv nicht immer den richtigen findet…

  117. 117
    Ste says:

    @Max: Achjee. Sie sprechen von Pornos, in denen Frauen erniedrigt werden; wir sprechen von pägagogischen Maßnahmen mit Ziel der Verständigung und Toleranz. Ich denke Ihre Brücke ist nicht sehr glücklich gewählt. Und selbst wenn jemand meint, „hey Moment mal, schwul ist ja doch ganz cool, das leb ich jetzt offen und ehrlich“, was verdammt ist daran so fürchterlich?

  118. 118
    amfenster says:

    @Max/117:
    „Sexuelle Vorlieben können sich in der Tat verändern. “

    Und trotzdem wird eine Lehrer-Handreichung niemanden schwul machen, der er es nicht schon ist.

  119. 119
    Anderer Max says:

    @Max/117:
    „Dass Homosexualität sozialisationsbedingt ist, ist plausibel.“
    Ach ja? Finde ich nicht. Und jetzt?

  120. 120
    nothing says:

    @ anderer Max: Ja, der Bogen wird von vielen falsch verstanden. Viele glauben tatsächlich, dass der Bogen Heterosexualität angreift, was er auch tut, nur eben mit dem pädagogischen Ziel, durch die Übernahme der Opfer-Rolle Akzeptanz für andere zu schaffen (nach dem Motto: Ihr lasst mich in Ruhe, ich lass euch in Ruhe). Die Alternative wäre, den gegenseitigen Respekt vorzuleben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass 12jährige allgemein in Bezug auf ihre Sexualität einige Unsicherheiten haben. Würde man Homosexualität behutsam, respektvoll und gleichberechtigt zusammen mit der heterosexuellen Entwicklung in der Pubertät thematisieren, könnte das eine allgemeine Vorbild-Funktion für den Umgang mit der Sexualität der anderen haben. Dazu müsste man aber den verengten Fokus auf Homosexualität aufgeben und die sexuelle Entwicklung generell thematisieren. Stattdessen lernen die Heterokinder, wie es ist, auch mal beleidigt zu werden, indem zur Abwechslung mal Heterosexualität mit dummen Argumenten herabgewürdigt wird. Wie die Geschichte gezeigt hat, ist das das bekanntlich der Königsweg dazu, Verständnis zwischen Gruppen zu schaffen. Sieht man deutlich am Verlauf der Debatte, welch positiven Einfluss das hatte. Andere Übungen in der Broschüre haben genau den gegenteiligen Fokus, nämlich tolerantes Verhalten einzuüben. Das entspricht eher einem modernen pädagogischen Ansatz. Zur Wirkung auf den ehemaligen Spiegel-Kulturchef: Ja, der wurde vollständig demaskiert. Aber die Intention von dem Fragebogen ist es nicht, dass die Siebtklässler ihren versteckten Schwulenhass voll rauslassen, sondern ganz im Gegenteil, dass sie respektvoll miteinander umgehen. Davon sehe ich in der aktuellen Debatte nichts.

  121. 121
    Ste says:

    @Max: Nachtrag: Ich denke Sie verstehen da auch was falsch, was ich mit Judith Butler aber auch nicht konkretisierte. Butler meint keineswegs, dass Homo-, Hetero- oder sonst was-Sexualität eine Supermarkt-Wahl ist und man nur laut und bunt blinken muss, dann kommen sie alle um am Zucker zu schlecken. Nein, ihr Ziel ist lediglich aufzuzeigen, inwieweit Identität, Gefühle, Körperbilder als Zwangsbilder usw. bereits vorstrukturiert sind und performativ geregelt werden. Historisch heißt das: patriarchial, zweigeschlechtlich, hetereosexuell. Ihr geht es mit ihrer Kritik und Dekonstruktion nicht darum, irgendwen zu verführen und zu manipulieren, sondern die Möglichkeit herzustellen, sich frei entscheidne zu dürfen und nicht bereits von vorneherein zu erfahren: „Mensch, ich bin anders, komisch, nicht normal.“ Oder: „Die machen immer Schwulen-Witze und reden über geile Miezen, ich fühle da anders, also bin ich mal lieber still.“ Das gilt für Homosexuelle, als auch für Inter- oder Transsexuelle, die sich eben nicht für ein biologisches Geschlecht entscheiden wollen bzw. während ihrer Kindheit mit Operationen und Hormone zu einem Geschlecht wurden, später aber anders empfinden und sich nun mehr als verarscht fühlen.

  122. 122
    amfenster says:

    @nothing/121:
    „Die Alternative wäre, den gegenseitigen Respekt vorzuleben.“
    Warum Alternative? Warum Entweder – Oder?

    „Dazu müsste man aber den verengten Fokus auf Homosexualität aufgeben…“
    *seufz*
    Welcher verengte Fokus denn? Wenn im Mathe-Unterricht die binomischen Formeln durchgenommen werden, beklagt doch auch niemand einen „verengten Fokus“auf Algebra. Und in der Woche darauf kommt wieder ein Geometrie-Thema dran.

  123. 123
    inga says:

    @Max: Ich hab jetzt mal spaßeshalber nach „Nazi“ hier in den Kommentaren gesucht. Der einzige, der das Wort verwendet hat, sind Sie und ein paar Leute, die direkt auf Sie reagiert haben. Warum Sie hier einfach mal pauschal allen unterstellen, die „Nazikeule“ zu schwingen, ist natürlich klar: Ihre Ansichten sind rechtsaußen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das macht noch nicht unbedingt einen Nazi aus Ihnen, aber Sie dürfen den hier anwesenden Kommentatoren schon ausreichende intellektuelle Fähigkeiten unterstellen, rechte Ansichten zu identifizieren. Auch wenn der, der sie äußert, Kreide gefressen hat.

  124. 124
    inga says:

    @Ste: „Max“ hat keine Ahnung vom Konzept „Gender“, das hat er ja hier in mehreren Postings deutlich gemacht. Gender ist das sozial konstruierte Geschlecht (im Gegensatz zum biologischen). Und es ist gar nicht so schwer, zu verstehen, dass „sozial konstruiert“ so ziemlich überhaupt nix mit „frei wählbar“ gemein hat. Aber das müsste man dann halt schon wollen wollen. Er will nicht.

  125. 125
    Michael W. says:

    @ #108
    Zitat: „Ich habe rote Haare. Das haben nur etwa 1–2% der Menschen. Ihrer Definition nach bin ich also unnormal.“

    Falsch. Meiner Definition nach ist Ihre Haarfarbe von der Norm abweichend. Genau so wie die, je nach Umfrage 1-3% Homosexuellen unter der Weltbevölkerung, von der Norm abweichen. Diese Feststellungen beinhalten doch aber immer noch keine Bewertung!
    Würden Sie mir bitte zugestehen, dass ich die beiden oben stehenden Aussagen treffen kann ohne damit jemanden be- oder auch abwerten zu wollen?
    Im übrigen, weil hier so getan wird als wäre ich einer dieser bösen Schwulenhasser: Mit den ellenlangen Ausführungen eines gewissen „Max“habe ich exakt 0,0% Übereinstimmung, das Einzige was mich gestern aufgeregt hat, war die Aussage das wir in D mit einem fundamentalistischen Gottesstaat zu tun haben. Wenn man sich die Lebenswirklichkeiten und Entfaltungsmöglichkeiten von Schwulen und Lesben hier anschaut und mit denen in einem „echten“Gottesstaat vergleicht, dürfte jedem auffallen das dieser Vergleich nicht einfach nur ein bisschen schief ist. :)

  126. 126
    inga says:

    @Michael W.: Ich kann Ihnen natürlich gerne zugestehen, dass Sie eine komplette Nullaussage machen wollten, aber so ganz glauben kann ich das nicht. Wenn wir von „normal“ und „nicht normal“ oder von mir aus von „von der Norm abweichend“ sprechen, ist das i.d.R. immer wertend. Wenn Sie nur eine rein deskritive und nicht (Achtung:) normative Aussage machen wollten, dann hätten Sie doch einfach von Häufigkeiten sprechen können (wobei mir auch dann die Intention Ihrer Aussage zu diesem Thema in genau diesem Zusammenhang nicht klar wäre).

  127. 127
    Max says:

    @inga: Suchen Sie stattdessen nach „rechts“ oder anderen Synonymen und Sie werden fündig. Und bei der Gelegenheit können Sie auch gerne mal googlen, was Begriffe wie rechtsaußen bedeuten, bevor Sie mir in diesem Zusammenhang weiterhin solche Positionen vorwerfen. Leider wird an Ihren Postings sehr deutlich, warum ich offensichtlich nicht jedem hier „ausreichende intellektuelle Fähigkeiten unterstellen“ kann.
    Im Übrigen weiß ich, was Gender bedeutet. Wenn Sie irgendwann mal darüber hinaus gekommen sind, nur die Definition des Begriffes „Gender“ zu lesen und stattdessen zur Literatur von Frau Butler greifen und sie (mitdenkend!) lesen, werden Sie auch verstehen, dass Frau Butler die Auffassung vertritt, dass das soziale Geschlecht und die sexuelle Neigung frei wählbar sein sollten.

  128. 128
    nothing says:

    @ amfenster: Natürlich kann man Homosexualität und Heterosexualität getrennt voneinander behandeln, das bestreite ich ja gar nicht. Mein Vorschlag war aber, Homosexualität nicht getrennt von Heterosexualität zu behandeln, sondern beides zusammen und gleichberechtigt in einem übergreifenden Thema »Sexuelle Orientierung« abzuhandeln. Hintergrund meines Vorschlags ist, dass sich hier die ganz normale Unsicherheit von heterosexuellen Jugendlichen in der Pubertät recht einfach zur Perspektivübernahme nutzen könnte, ganz ohne die Unsicherheit erst mal durch willkürliche Irritation erzeugen. Zudem wäre Homosexualität nicht »das andere Thema«, sondern eine ganz normale Variante der vielfältigen Entwicklung.

  129. 129
    janosch says:

    @ 126: Bei meiner Bemerkung über seinen Nachnamen hat er ja verstanden, dass es als ne Wertung aufgefasst wird. Immerhin hat er mir Bissigkeit unterstellt.

    Und nein, Herr W., ich begreife Sie nicht als meinen Feind oder Gegner oder ähnliches. Ich unterstelle Ihnen aber mangelnde Sensibilisierung. Weil Sie das mit der Normierung von Menschen nicht begreifen möchten.
    Wie gesagt, ich bin mehrfach privilegiert, als weißer, männlicher Hetero ohne Migrationshintergrund (nur mein Nachname klingt „komisch“ ;-) ). Und ich finde, von Leuten wie mir kann man Sensibilisierung durchaus verlangen – nichts anderes wird mit dem obigen Fragebogen bezweckt. Sensibilisierung ist ein etwas unangenehmer Prozess, der auch nicht einfach irgendwann abgeschlossen ist. Aber man sollte nicht MMs Fehler begehen und dieses Dazulernen mit Diskreminierung verwechseln.

  130. 130
    ingo says:

    Aha, wenn man also Jugendliche mit Broschüren oder Pornos in eine bestimmte Rüchtung rücken könnte, dann wäre das doch quasi das „Heilmittel“ nach dem schon so lange gesucht wurde: einfach ab Beginn der Pubertät jeden Tag 1-2 Stunden in der Schule Hetero-Pornos vorführen in denen die Vulven richtig hart rangenommen werden, und schwuppdiwupp werden wir nie wieder Schwule oder Lesben haben wenn die erstmal alle verinnerlicht haben wieviel Spass Hetero-Sex so macht – ist ja alles nur sozialisationsbedingt.

  131. 131
    Peter says:

    Was meiner Meinung nach noch nicht ausreichend gewürdigt wurde, ist die Diskrepanz zwischen Matusseks Beschimpfungen von Herrn Niggemeier und seiner eigenen Zimperlichkeit bei Kurt Krömer, und dass letzterer Matusseks professionellem Ruf vermutlich weit weniger geschadet hat, als dieser sich selbst.

  132. 132
    Ste says:

    @Peter: Das sind übliche kognitive und soziale Dissonanzen bei alten Herren; man kann dem vorbeugen, indem man bereits als junger Mensch offen und neugierig ist und bleibt.

  133. 133
    Peter says:

    @Ste:
    Stimmt, ich werde nur einfach das Gefühl nicht los, dass da noch was anderes dahintersteckt und er’s irgendwo selbst besser weiß – er räumt ja selbst alles ein, was man ihm vorgeworfen hat, und ist dann noch stolz drauf – dass er seine halbe Lebengeschichte aufführt, macht ja deutlich, für wie elitär und unfehlbar er sich hält. Aber vielleicht sind die Dinge manchmal einfach so, wie sie auf den ersten Blick scheinen, so platt das klingt.

  134. 134
    Peter says:

    Ich habe mich zum Beispiel, als ich 13 und noch recht unreif war, mich ziemlich unbeliebt gemacht, weil ich irgendetwas despektierliches über Schwule gesagt habe (ich wollte niemanden damit verletzen, es war schlicht völlig gedankenlos) – was einfach damit zu tun hatte, dass ich Elton John nicht mochte – und ich hatte mich vorher nie ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt – heute sehe ich das alles natürlich völlig anders, auch wenn ich Elton John immer noch doof finde.

    Was ich damit veranschaulichen will, ist folgendes: vielleicht hat das alles nichts mit Senilität zu tun, sondern ist im Gegenteil ein Zeichen dafür, dass Matussek gerade so eine Phase durchläuft, bei der er’s zwar insgeheim besser weiß, aber sein Gesicht wahren möchte. Weil sich das ganze so in der Öffentlichkeit vollzieht und seine Berufsehre davon abhängt, steht er auch unter größerem Druck. Das soll keine Rechtfertigung für irgendwas sein, ich versuche nur, seinen möglichen Gedankengang nachzuvollziehen.

  135. 135
    inga says:

    @Max: Ich bin als Soziologin bestens vertraut mit dem Genderbegriff. Wenn Sie nun willkürlich eine Autorin herausgreifen (die Sie, wie Ste dargelegt hat, ja noch nicht mal richtig verstanden haben), um in einer von Ihnen geführten Strohmanndiskussion zu punkten, dann nennt man das „Cherrypicking“. Können Sie googeln. Und ja, Sie vertreten zum Thema Homosexualität Rechtsaußenpositionen. Das wird man doch in diesem Land wohl noch sagen dürfen.

  136. 136
    BN Det says:

    Och Leute. Et iss Karneval. Hier jitt et bald die erste rosa Sitzung unter dem Titel „Gays in space“. jetzt kommt, grinst mal und dann kunnt er üch widder över dä andere Driss ungerhale.

  137. 137
    Ste says:

    @Peter: Was Matussek macht ist ein selbstverliebtes und augeblasenes Reagieren auf Niggemeiers Kritik; man merkt sehr schnell dass er sich angegriffen fühlte, weil er sofort das macht was die machen, die nie gelernt haben mit anderen Weltbildern zu leben und ihre eigenen Datensätze zu hinterfragen und gelassen verschieben und ergänzen zu können: Ihr Inventar aufzählen, sich ihrer Biografie (angebliche Verdienste, Berufsbezeichnungen; Lebensläufe, Büchertitel) versichern usw. Typisches Trotzverhalten bei einer Ich-Erschütterung. In der Biografieforschung weiß man schon lange, dass das insbesondere Männer machen; irritierende Lücken, Schwellenereignisse, Verletzungen, Schwächen werden weggeschrieben oder sofort mit Sinn aufgefüllt und positiv dargestellt.
    Ich war ja schon immer von Leuten fasziniert die die Kunst beherrschten damit total cool und aufklärerisch umzugehen, sich auch schonmal zum Affen machen und nie richtig vom Herrendiskurs vereinahmt werden konnten: Christoph Schlingensief (für Matussek wäre da interessant, wie er als Künstler mit der Kirche und dem Glauben umgeht – nein, nicht indem er Gott absagt), James Franco, Rosa von Praunheim usw.

  138. 138
    Jenny says:

    Der Fragebogen ist 40 Jahre alt und kann heute nicht mehr verstanden werden.

    Die beste Lösung für die heutigen Verhältnisse wäre es , in dem Fragebogen überall das Wort „heterosexuell“ durch „pädophil“ zu ersetzen…

    DANN würde der Fragebogen wieder Sinn machen

  139. 139
    flowed says:

    Abweichung. Anders. Falsch. Unnormal. Anomal.
    Das sind so die Vokabeln, die ich hier lese. Das ist das alles Falsch. Nicht richtig, zu kurz gesprungen.
    Dabei ist es so einfach. Die Norm ist der kleinste gemeinsame Nenner. Alle Menschen (100 %) sind zu sexuelle Wesen (die Zahl der asexuellen Menschen lasse ich hier bewußt außen vor. Ihre Zahl ist so gering, daß sie statistisch nicht ins Gewicht fällt.)
    Setzt man jetzt „Alle Menschen sind sexuelle Wesen“ als Norm, ist jede spezielle sexuelle Orientierung nichts als eine Norm-„Variante“.
    Und so, als Variante, Bestandteil des Kanons. Variante A ist zahlenmäßig weiter verbreitet als B oder C, D oder E… so what?
    Nur mal so eingeworfen.

  140. 140
    Michael W. says:

    @ #129:
    Selbstverständlich hatte ich das verstanden. Wir brauchen wohl nicht darüber diskutieren das die Formulierung „Menschen mit Merkmal X sind Unnormal“ eine Wertung bzw. ein Angriff ist. Wohingegen die Aussage „Merkmal X von Person Y weicht von der Norm ab“nur eine Feststellung ist.
    Nunja, dachte ich zumindest. Wenn das von der Mehrheit anders gesehen wird ist meine Ansicht wohl unnormal ;)

  141. 141
    Max says:

    @Inga: „Ich bin als Soziologin bestens vertraut mit dem Genderbegriff“ Dass Sie die Definition schon einmal gelesen haben, habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Als Soziologin sind Sie sicher mit vielem vertraut nur nicht mit der Realität, die leider viel komplexer ist als mit soziologischen Modellen erklärbar. Insofern wundert mich auch Ihr selbstgefälliges Gequatsche über angebliche Rechtsaußenpositionen nicht. Aber genauso wenig, wie Sie sich mit Judith Butler beschäftigt haben (sie ist nebenbei bemerkt nicht nur irgendeine „herausgegriffene Autorin“, sondern die wichtigste Theoretikerin von Gender Mainstreaming!), haben Sie sich meine Beiträge ernsthaft durchgelesen. Da Sie sich weder mit Ihrem Fachgebiet auskennen noch in der Lage sind, sich erst einmal Beiträge komplett durchzulesen, bevor Sie Menschen verurteilen, sind Sie sowohl als Soziologin als auch als Mensch eine absolute Niete. In Ihrer Voreingenommenheit und Ihrem Schwarz-Weiß-Denken sind Sie den Nazis ähnlicher als Ihnen lieb ist.

  142. 142
    Anderer Max says:

    @Max/141:
    Jetzt haste dich entlarvt. War nur eine Frage der Zeit bis das wahre Gesicht zum Vorschein kommt, das hatte ich gestern schon vermutet. Bedarf keiner inhaltlichen Antwort, meines Erachtens.

    @ Michael W./140:
    Lies dir mal den Beitrag 139 von flowed durch, dann hast du deine Antwort. „Von der norm abweichen …“ Ist keine Wertung?

  143. 143
    inga says:

    @Anderer Max: Tja, Kreidefressen führt halt auf Dauer doch irgendwann zum erwartbaren Hustenanfall ;-).
    @Max: Schnuckiputzi, ein Modell ist (soziologisch oder nicht) immer weniger komplex als die Realität. Dat is nämlich der Sinn von Modellen, wa?

  144. 144
    txxx666 says:

    Dieser etwas veraltete Satire-Fragebogen war natürlich ne Steilvorlage für die Rechten und Homophoben im Lande Matussek, herman & Co.) – die sich aber doch mit ihrem geifernden Reaktionen letztlich nur selber entlarvt und blamiert haben…
    http://misanthrope.blogger.de/stories/2376990/

  145. 145
    Michael W. says:

    @ #142
    Ich versuche meinen Punkt noch mal zu verdeutlichen: Aus meiner Sicht ist die Wendung „von der Norm abweichend“ nicht wertend. Und wenn man die in #139 geäusserte Sichtweise heranzieht, sagt dass doch das Selbe aus. Nämlich das z. B. Homosexualität eine zahlenmäßig weniger verbreitete Variante der Norm (Sexualität) ist. Wo ist der Unterschied in diesen beiden Ansätzen, die beide die gleiche Tatsache beschreiben (kurz gefasst: es gibt weniger Homosexuelle als Heterosexuelle)?
    Oder anders gefragt, ist es bereits ein Angriff oder sogar Diskriminierung, wenn man auf die rein mengenmäßige Über- oder Unterlegenheit einer wie auch immer gearteten Gruppe hinweist?
    Ich habe heute mal meinen bekennend Schwulen Arbeitskollegen gefragt was er von dem Satz „Homosexualität weicht von der Norm ab“. Seine Antwort war sinngemäß, es kommt darauf an WER das sagt und in WELCHEM KONTEXT er das tut. Vielleicht liegt ja da das Problem…

  146. 146
    grenz says:

    @ Michael W. / 145
    Mit der Bezeichnung „bekennend Schwulen Arbeitskollegen“ geht’s ja schon wieder los … Merken Sie selber, oder?

  147. 147
    Michael W. says:

    Ich geb auf… die ersten 5 Treffer einer Google-Suche zu den Worten „bekennend Schwul“ ergeben: eine Übersetzung, drei Artikel in mehr oder weniger angesehenen Zeitungen (Welt, Zeit und SZ – bei der nicht zwingend als homophob bekannten SZ geht es um einen homosexuellen ex-Fußballfunktionär, der Artikel ist von Ende 2012), sowie ein PDF des BLSJ.
    In dem PDF steht u. a.: „Egal ob Boulevard, Qualitätspresse oder Nachrichtenagenturen: Regelmäßig zeigen Schlagzeilen über das „Homosexuellen-Milieu“ und ungelenke Formulierungen wie „Homosexuelle und Lesben“ oder „bekennende Schwule“, dass es in vielen Redaktionen noch nicht so unverkrampft zugeht, wie mancher annimmt.“
    Und Sie ziehen nun diese „ungelenke Formulierung“ heran, um sich bestätigt zu fühlen: dieser homophobe, dreifachpriviligiert Kotzbrocken, wieso kann der uns (weltoffene, unfehlbare, 100% sensibilisierte Feingeister) nicht mit seinem Stammtischgelaber in Ruh lassen!
    Ist es so? Reichen 2-3 Kommentare und eine ungelenke Formulierung aus um den Stempel draufzuhauen?
    Ist das nicht fast ein bisschen engstirnig?
    Ich bin mir sicher Ihnen wird entweder eine geistreiche Erwiederung einfallen, oder Sie ignorieren mich mit dem Verweis mit „so einem“ braucht man nicht zu diskutieren… ;)
    Und in der Tat brauchen Sie das nicht. Vielleicht kann man aber auch mal in einer ruhigen Minute drüber nachdenken ob man die hohen Maßstäbe die man an seine Mitmenschen anlegt auch immer und zu jeder Zeit selber erfüllen kann. In diesem Sinne…

  148. 148
    flowed says:

    @Michael W. Das ist eben nicht dasselbe. Wenn man die menschliche Sexualität als systemimmanent annimmt und so als normativ benennt, gibt es keine „Abweichung“. Alles innerhalb dieser Norm ist Teil des Ganzen, Teil der Nomenklatur. Ein Satz wie: „Homosexualität weicht von der Norm ab.“, ist dann grundsätzlich (!) falsch, weil es eine Abweichung, ein Ausscheren, eine Andersartigkeit vor dieser Grundannahme nicht gibt. Also evoziert ein solcher Satz, Ich – der Sprecher – bin besser als Du – der Angesprochene –, weil du nicht meine Gruppenzugehörigkeit teilst. Nichts sonst; und das ist diskriminierend.
    Bricht man das mal auf Links- und Rechtshänder, Radfahrer und Fußgänger, Männer und Frauen, Junge und Alte herunter, wird der Schwachsinn augenfällig.
    Die einzige zulässige Aussage wäre dann: „Asexualität weicht von der Norm ab.“
    (Im Übrigen gibt es wesentlich mehr Nichtkarnevalisten, macht das die Karnevalisten jetzt zu irgend etwas?)

    „Wo ist der Unterschied in diesen beiden Ansätzen, die beide die gleiche Tatsache beschreiben (kurz gefasst: es gibt weniger Homosexuelle als Heterosexuelle)?“
    Na klar, als statitische Aussage kann man das so kurz sagen. Aber was wäre Statistik ohne Bewertung? Statistik ist Bewertung. Was also soll diese Aussage beweisen, illustrieren, untermauern, widerlegen? Sie kann so nur dazu dienen sollen, das Weniger gegenüber dem Mehr abzuwerten.

    Den Kritikern des Fragebogens geht es nur darum eine ihrer sogenannten wertkonservativen Säue durchs mediale Dorf zu treiben, um davon abzulenken, daß ihnen, in Zeiten des gelebten Individualismus die Felle davonschwimmen. Weil Sie erschreckt feststellen, daß Sie die Welt nicht mehr verstehen.
    Dabei mißachten Sie die einfachsten Grundsätze des miteinanders: gegenseite Achtung und Wertschätzung. Soviel zu den konservativen Grundwerten.

    „Handle so, daß dein Handeln stets als Maßstab für das Handeln anderer dienen kann“ (sehr kurz, sehr frei zitiert.) Noch so ein konservativer Wertgrundsatz. Schade die ganze Aufklärung für die Katz‘.
    Oder um es noch einfacher zu sagen: „Was du nicht willst, das man dir tu‘, das füg‘ auch keinem Andern zu.“
    Darauf läuft dieser Fragebogen in der Konsequenz nämlich hinaus. Und das ist meiner Meinung nach ein durchaus ehrenwertes, erstrebenswertes Erziehungsziel. Ich jedenfalls erziehe meine Kinder in diesem Sinne. Vermutlich bin ich doch einer von diesen Wertkonservativen – und das ist gut so.

    Hiermit erkläre ich meine Diskussionsteilnahme für beendet

  149. 149
    gebimmel says:

    @148: DANKE!

  150. 150
    nothing says:

    Apropos, in früheren Kommentarspalten wurde (unter anderem von inga, StefanS und Ste) die Verwendung des Ausdrucks »homosexuelle Lebensweise« als »Methode der Aus- und Abgrenzung« gebrandmarkt. Stellt sich heraus, der stammt aus der Broschüre »Lesbische und schwule Lebensweisen – ein Thema für die Schule«. Vielleicht müsste die doch noch mal überarbeitet werden?

  151. 151
    StefanS says:

    Wobei es durchaus ein paar Details gibt wo man die Broschüre verbessern könnte. Das fängt schon beim Titel an. Da ist wieder dieses schwachsinnige Konzept „Lebensweise“ und die automatische Unterstellung, dass das Alltags-Leben von Schwulen und Lesben ganz anders ist. Das wurde in anderen Zusammenhängen schon kritisiert.

    In den Begriffserklärungen ist auch ein Fehler. Bei „gay“ steht da „bezeichnet im Allgemeinen ausschließlich schwule Männer“. Das ist schlichtweg falsch. Es heißt zwar immer „gays“ and lesbians“, aber anders als im Deutschen mit „schwul“ ist es korrekt und nichts ungewöhnliches Frauen als „gay“ zu bezeichnen.

    Der Fragebogen an sich könnte vielleicht auch in den Formulierungen etwas überarbeitet werden. Das Konzept ist völlig ok, aber an manchen Stellen merkt man halt sein Alter. Das mit den Elektroschocks ist heute dann doch nicht mehr aktuell.

    Generell können Kinder damit übrigens viel, viel besser umgehen als Erwachsene denken (und besser als viele Erwachsene). Da gibt es auf YouTube auch einige Videos wo man ganz kleinen Kindern erklärt, dass zwei Männer oder zwei Frauen zusammen sind. Die sind dann mal für ein paar Sekunden kurz verwirrt und dann ist alles klar. Erwachsene denken da oft, dass man Sex erklären müsste, aber wenn man Kinder heterosexuellen Sex erklärt sind reagieren sie genauso fassungslos. Was sie aber verstehen ist Partnerschaft und Liebe, da sie alle Beziehungen auf dieser Ebene sehen. z.B hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=Fz7_J2D3uw4
    http://www.youtube.com/watch?v=8TJxnYgP6D8

  152. 152
    Schorsch says:

    Der einzige Teil der Handreichung, der einer Überarbeitung bedarf, ist das Material für den Religionsunterricht. Im Gegensatz zu den anderen Teilen, die entweder wahre Fakten wiedergeben oder den Schüler auffordern sich in eine irreale Situation zu versetzen, gibt er eine bewusst falsche Geschichtsdarstellung wieder.
    Der Satz »Es ist gerade das langfristige Ergebnis der Wirkungsgeschichte des Christentums […], dass ein Denken, das die soziale Ausgestaltung der Geschlechterrollen als von der Natur vorgegeben, hierarchisch gegliedert und für unabänderlich hält, überwunden wurde« unterstellt, dass das Christentum für die soziale Gleichstellung der Homosexuellen eingetreten wäre – er verhöhnt damit die Opfer der christlichen Homosexuellenverfolgung. (zum engeren Kontext des Satzes siehe meinen Beitrag #18, zum weiteren Kontext bitte die Handreichung konsultieren)
    Da eine Unterrichtseinheit mit dem Stand des Lehrplans in anderen Fächern abgeglichen sein sollte, möchte ich hier drei in verschiedenen geschichtlichen Epochen angesiedelte Ersatzmaterialien vorschlagen:
    1. Man könnte diskutieren, warum bei der Errichtung eines säkularen Staates in Frankreich 1810 die Verfolgung Homosexueller mit dem Verweis auf den säkularen liberalen Rechtsgrundsatz – wo kein Opfer, da kein Täter – beendet wurde, während in Deutschland, mit dem Verweis auf die christlich geprägte öffentliche Meinung, die Strafbarkeit der Homosexualität 1872 wieder Allgemein wurde.
    2. Man könnte diskutieren, warum das Bundesverfassungsgericht 1957 die Klage Homosexueller auf Gleichbehandlung mit dem Verweis auf die durch die »beiden großen christlichen Konfessionen« geprägten »sittlichen Anschauungen des Volkes« zurückwies.
    3. Man könnte diskutieren, warum ein deutscher Ministerpräsident ankündigt mit »Vertretern von evangelikalen Gruppen« zu reden, um einen »Kulturkampf« an deutschen Schulen zu vermeiden (http://www.deutschlandfunk.de/baden-wuerttemberg-sexuelle-vielfalt-auf-dem-lehrplan.680.de.html?dram:article_id=278384), während am selben Tag in Uganda ein von Christen vorangetriebenes Gesetz in Kraft tritt, das langjährige Haftstrafen für Homosexuelle vorsieht. (Wer sich für den Ablauf eines christlichen Begräbnisrituals in Uganda interessiert, sei auf folgenden Link verwiesen http://www.queeramnesty.de/de/laender/artikel/kategorie/uganda/view/der-hass-auf-die-liebe.html)

  153. 153
    inga says:

    @nothing: Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur gefragt, was diese ominöse „homosexuelle Lebensweise“ überhaupt sein soll, weil ich mir schlicht nix drunter vorstellen kann. Es gibt ja auch nicht DIE heterosexuelle Lebensweise. Ich kenne schwule Pärchen, die ein spießigeres Eheleben führen als meine Großeltern.

  154. 154
    grenz says:

    @ Michael W. 147
    Die „ungelenke Formulierung“empfinde ich vielmehr als Respektlosigkeit, wobei ich Ihnen gar nicht unterstelle, sich dessen bewusst gewesen zu sein. Ich würde Sie jedenfalls persönlich niemals in der Weise angreifen und mich gleichzeitig selber überhöhen, wie Sie es mir im zweiten Teil in den Mund zu legen versuchen.

  155. 155
    nurmalso says:

    soviel meter text … und das nur, weil die pipifanten angst haben, schwul gemacht zu werden.

  156. 156
    Jochen says:

    “ Je länger wir uns die — seit 16 Jahren existierende — Broschüre angeschaut haben, umso überzeugter sind wir von ihrem Inhalt.“
    Eine Aussage von großer intellektueller Seichtheit, wie man sie zurecht von der GEW erwartet.
    Je länger einer Hitlers Mein Kampf studierte, desto überzeugter war er schließlich von seiner Weltanschauung.
    Und es hat ja auch keine guten Gründe, wenn man diese Schrift nur noch reduziert, kommentiert & redaktionell bearbeitet herausgibt…

  157. 157
    Michael says:

    Von intellektueller Seichtheit sprechen und im gleichen Atemzug einen Hitlervergleich machen. Herzlichen Glückwunsch!

  158. 158
    Ste says:

    [gelöscht]

  159. 159
    Zebulon says:

    Ich möchte im Nachtrag vielleicht noch euf einen unangenehmen anderen ‚Paradigmenwechsel‘ in der Schulpädagogik hinweisen, der stattfinden würde wenn die Inhalte dieser Broschüre in den Unterricht einfließen würden. Es geht um den Umstand, dass Abfragen im Unterricht dann nicht über neutralen Unterrichtsstoff erfolgt, sondern das Privatleben und das private Umfeld zum Unterrichtsgegenstand gemacht wird, und das eventuell ja auch noch mit Abfragen bei Klassenarbeiten zugespitzt wird. Man kann also die Antworten nicht verweigern, wenn man nicht riskieren will, durchzufallen.

    Was soll man dazu noch sagen. So naiv können diese Mitarbeiter des GEW nicht sein, Damit wird einer totalitären Fürung Tor und Tür zur Ausschnüffelung des Privatlebens der Schüler und vor allem auch der Gesinnung der Familienmitglieder geöffnet. so heiß0t es auf Seite 10 beispielsweise:

    „1. und 2. Stunde: Meine Familie
    Die Kinder bringen Fotos von ihrer Familie (alle Personen,
    mit denen sie zusammen wohnen und die ihnen wichtig
    sind) mit. Wer keine Fotos hat kann seine Familie auch
    zeichnen. Im Sitzkreis werden die Bilder ausgelegt. Jedes
    Kind erzählt ausführlich dazu. Die spontanen Berichte der“
    Schüler/innen werden von der Lehrerin oder dem Lehrer
    zurückhaltend begleitet und keiner Wertungen unterzogen.

    ( Natürlich nicht. Man will doch den Informationsfluß nicht stören. Vielleicht macht man sich ja Notizen )

    Wenn man sich vorstellt, das in einer Klassenarbeit abgefragt wird, wie oft man abends vor dem einschlafen an sich rumfummelt, und das dann vielleicht sogar benotet wird, dann wird einem kotzschlecht.

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  1. […] haben sich diese Frankensteins tatsächlich aus ihren wirren Schädeln qualmen lassen”) und Politiker wie FDP-Landtagsfraktionschef Hans-Ulrick Rülke (“in jeder Hinsicht unterirdisch”) oder […]

  2. […] stefan-niggemeier.de: Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) in Baden-Württemberg hat si…… Schlimm, in was für dumm-reaktionären Mittelalter-Zeiten wir hier leben. Immerhin Sibylle Berg glaubt noch an das Gute: Irgendwann wird der Satz “Alle Menschen sind gleich” gelebt werden. I have a dream… Hier noch einmal eine Zusammenfassung zum Katholiken-Hooligan Matussek: Matthias Matussek schlägt spontan auf einen Schwulen ein. Hach ja, das ist schon eine Crux mit den Kreuzrittern… publikative.org: Niggemeier – der Internet-Göring? Da Matussek offenbar die Argumente fehlen, verlegt er sich gleich auf Pöbeleien – und garniert diese mit Nazi-Vergleichen. Herzallerliebst, diese christliche Nächstenliebe. Zum Reinschlagen. Selbst in Arizona wurde jetzt bemerkt, dass neben der Religionsfreiheit auch die Freiheit von Diskriminierung gilt. Etwa nur, um Uganda gleich mal einen Nazi-Vergleich zu verpassen…? Ach ja, und wenn schon bei facebook sein, dann wenigstens mal seine Freundeslisten aufräumen! […]

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