Vermitteln deutsche Medien ein extrem einseitiges, negatives Israel-Bild?

04 Aug 14
4. August 2014

Eine Studie hat in den vergangenen Tagen Aufmerksamkeit erregt. Sie soll beweisen, dass Kritik an Israel in deutschen Medien keinesfalls, wie häufig zu hören ist, ein Tabu sei. Im Gegenteil: Kein anderes Land der Welt werde in deutschen Medien so oft und scharf kritisiert wie Israel.

Ich bin nicht sicher, ob das stimmt. Vor allem aber habe ich Zweifel an der Studie und an ihrer Darstellung durch den „Stern“.

In seiner Online-Ausgabe stellt er die Arbeit der Linguistin Monika Schwarz-Friesel von der TU Berlin so dar:

Das Forscher-Team um Schwarz-Friesel untersucht, wie oft bestimmte negative Begriffe und Wendungen in Artikeln über Israel vorkommen, etwa Ausdrücke wie „Verbrecherstaat“ und „Unrechtssystem“, Vergleiche mit Nazi-Deutschland und Superlative wie „der schlimmste“ und „die größte Gefahr für den Weltfrieden“. Zum Vergleich werten die Linguisten Artikel über Konflikte und Menschenrechtslagen in anderen Ländern aus, darunter Russland, Nordkorea und Saudi-Arabien. Keines von ihnen kam so schlecht weg wie Israel.

Moment mal: „Verbrecherstaat“? Ich kann mir kein deutsches Medium vorstellen, das nicht dem links- oder rechtsextremen Spektrum zuzurechnen wäre, das eine solche Formulierung im Zusammenhang mit Israel benutzen würde.

Ich habe beim Blick in die Archive in den vergangenen fünf Jahren auch keines gefunden. Der „Spiegel“ berichtete 2013 im Nachruf auf den rechtsextremen Verleger Gerhard Frey, dass dessen Blätter Israel gern als „Verbrecherstaat“ bezeichnet hätten. Josef Joffe benutzte im „Handelsblatt“ den Ausdruck 2012, um sich scharf von Günter Grass zu distanzieren, der Israel wohl als solchen sehe. Die „Berliner Morgenpost“ schrieb 2009, dass das türkische Volk Israel überwiegend als „Verbrecherstaat“ sehe, und kritisierte die AKP, die das nachplappere.

Ganz ähnlich sieht es bei der Suche nach der Beschreibung Israels als „Unrechtssystem“ aus. Ich habe in den Artikeln der vergangenen Jahre genau ein Beispiel dafür gefunden, ein Interview in der „Ostthüringer Zeitung“ 2011 mit einem Jenaer Studenten, der nach einer Reise in den Nahen Osten berichtete, dass in einem Dorf Wassertanks vom israelischen Militär zerstört worden seien, die erst kurz zuvor gespendet worden waren. Er sagte: „Ich bin dankbar, einige sehr sehr engagierte israelische Gruppen zu kennen, die dieses Unrechtssystem kritisieren und für die Einhaltung der Menschenrechte und internationaler Gesetze in ihrem Land kämpfen.“

Der Gedanke erscheint mir völlig abwegig, dass deutsche Medien über Israel als „Verbrecherstaat“ schreiben könnten, wollten, würden; dass es da überhaupt etwas an Artikeln zu zählen gäbe, wie der „Stern“ suggeriert. Tatsächlich schreibt mir Schwarz-Friesel auf meine Anfrage, dass ihr Team nicht nur regionale und überregionale Zeitungen nach solchen Begriffen durchsuche, sondern auch die Kommentarbereiche von Online-Zeitungen. Das allerdings glaube ich sofort, dass die Menschen dort in solcher Weise gegen Israel hetzen. Das ist aber doch ein völlig anderer Untersuchungsgegenstand als „Artikel“ in „Medien“, wie der „Stern“ schreibt.

Es ist schwer nachzuvollziehen, wie die Studie zu dem Ergebnis kommt, dass „im deutschen Kommunikationsraum ein extrem einseitiges und sehr negatives Israel-Bild vermittelt wird“ und, wie der „Stern“ es formuliert, „kein anderes Land der Welt in deutschen Medien so oft und scharf kritisiert wird wie Israel“. Die Studie ist nämlich noch nicht abgeschlossen, und Frau Schwarz-Friesel bittet um Verständnis, „dass Daten, die noch nicht veröffentlicht wurden, prinzipiell nicht von uns herausgegeben werden“.

Sie schreibt nur:

Oft kommt es zu einer sogenannten De-Realisierung, d.h. einer verzerrten oder sogar falschen Sicht, die mit der Realität nichts zu tun hat.

So hat z.B. die Analyse von Schlagzeilen jeweils im Gaza Konflikt 2012 und im aktuellen Konflikt ergeben, dass in 75 % der Schlagzeilen Israel als Agens benannt wird (auch wenn es nicht aktiv, sondern reaktiv gehandelt hat).

Zur Verdeutlichung schickt sie ein paar Auszüge aus einem ihrer Bücher mit, die offenbar auch die „Stern“-Kollegin bekommen hat. Die schreibt nämlich als Beispiel dafür, wie Israel als „handelnder Part“ bezeichnet wird, wenn es „in Wahrheit nur reagiert“:

So titelte eine deutsche Zeitung während einer früheren Gaza-Kampagne: „Israelischer Raketenangriff“ — dabei hatten sich zuvor Palästinenser auf israelisches Militärgelände geschlichen und zwei Soldaten erschossen.

Das Beispiel ist elf Jahre alt. Es stammt aus der „Thüringer Allgemeinen“ vom 11. April 2003 und beruht auf einer AP-Meldung:

Israelischer Raketenangriff

Bei einem Raketenangriff im Gazastreifen hat Israel einen militärischen Führer der Untergrundorganisation Islamischer Dschihad getötet und zwölf Passanten verletzt. Die vier von Hubschraubern abgefeuerten Raketen sollen Mahmud Satme in seinem Auto getötet haben. Es handelte sich um den zweiten Raketenbeschuss in Gaza innerhalb von drei Tagen. Zuvor waren zwei Palästinenser im Westjordanland in ein israelisches Militärgelände eingedrungen und erschossen zwei Soldaten. Auch die beiden Angreifer wurden später getötet.

Schwarz-Friesel kritisiert, dass der Leser „erst im vierten Satz des kleingedruckten Fließtextes über den Auslöser dieser Aktion“, also des Raketenbeschusses, informiert werde.

Aber war der Überfall von zwei Palästinensern auf ein Militärgelände im Westjordanland wirklich der „Auslöser“ dafür, dass Israel Raketen im Gaza-Streifen abfeuerte? Zu dem Überfall im Westjordanland hatten sich die Volksfront für die Befreiung Palästinas (PFLP) und die Al-Aksa-Märtyrer-Brigaden bekannt. Beide sind nicht mit dem Islamischen Dschihad identisch, der Ziel des Raketenangriffes an anderer Stelle war.

Das scheint mir, vorsichtig formuliert, nicht das ideale Beispiel zu sein, an dem sich eine vermeintliche Tendenz deutscher Medien zeigen lässt, Israel irreführenderweise als Handelnden darzustellen, wenn es in Wahrheit nur „reagiert“.

Im übrigen behaupteten die Palästinensergruppen in ihren Bekenneranrufen, dass ihr Überfall im Westjordanland eine „Vergeltung für die zweitägigen Gefechte im Gazastreifen“ gewesen sei, bei denen zwölf Menschen ums Leben gekommen waren. Wer will in diesem Konflikt unterscheiden, welche Aktion in Wahrheit nur eine Reaktion ist?

Schwarz-Friesel spricht davon, dass „die sprachliche Ereignisdarstellung in diesen Beispielen nicht der in der Realität stattgefundenen Ereignisabfolge [entspricht], Ursache und Folge werden durch die Informationsstrukturierung umgekehrt.“ Das aber ist Nachrichtenalltag und keine Besonderheit beim Thema Israel: Die neueste Entwicklung steht am Anfang; was ihr vorausgegangen ist, folgt danach.

Das eigentliche Problem ist hier und in vielen ähnlichen Meldungen natürlich das deutsche Wort „Angriff“. Es ist einerseits bloß ein Synonym für „Beschuss“: Wenn jemand mit Raketen schießt, kann man das immer als „Raketenangriff“ bezeichnen. Andererseits schwingt dabei das Gegensatzpaar „Angriff — Verteidigung“ mit, und der Angreifer erscheint womöglich als Aggressor. Auch da habe ich Zweifel, ob es sich um ein spezifisches Problem der Israel-Berichterstattung handelt.

Ich habe, wie gesagt, Zweifel, ob es stimmt, dass kein anderes Land der Welt in deutschen Medien so oft und scharf kritisiert wird wie Israel. Vielleicht ist mein Blick auch getrübt von der übermäßigen Lektüre der „Bild“-Zeitung, in der Israel nicht nur nicht kritisiert wird, sondern die Berichterstattung über den Konflikt von Berichten über palästinensische Opfer weitgehend bereinigt ist.

Jedenfalls: Diese Studie — oder das, was es über sie schon zu lesen gibt — überzeugt mich nicht.

Im weiteren Sinne zum Thema:

314 Gedanken
  1. 1
    Stefan Niggemeier says:

    (Hinweis: Vermutlich ist es allzu optimistisch, bei diesem Thema eine Kommentarfunktion anzubieten. Ich möchte trotzdem nicht von vornherein kapitulieren und bitte darum, sachlich und nah am Thema zu diskutieren.)

  2. 2
    Jonas says:

    Die Studienautoren durchsuchen also “ nicht nur regionale und überregionale Zeitungen nach solchen Begriffen, sondern auch die Kommentarbereiche von Online-Zeitungen.“

    Hat sie denn zufällig schon etwas dazu gesagt, wie stark das einfließt? Könnte mir nämlich vorstellen, dass das den überwiegenden Teil ausmacht. (Denn trotz der Moderationsarbeit in den Redaktionen bleibt da immer schlimmer Mist stehen – bzw wird erst spät bemerkt, wenn es jemand meldet oder Ähnliches)
    Ich teile Ihre Skepsis zu der Darstellung der Studienergebnisse.

    Danke fürs Nachforschen!

  3. 3
    Jeff says:

    [gelöscht]

  4. 4
    Stefan Niggemeier says:

    @Jonas: Nein. Die Antwort bezüglich dessen lautete:

    Es handelt sich um eine Longitudal-Studie zum Nahostkonflikt, die seit 2004  (noch bis 2017) untersucht, wie Israel in den deutschen Medien dargestellt wird. Kontrastiv wird dabei die Darstellung von Konflikten/Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern (z.B. Russland, China, Nordkorea, Saudi-Arabien) analysiert.

Wir untersuchen quantitativ und qualitativ in regionalen und überregionalen Zeitungen (aber auch in Kommentarbereichen von online-Zeitungen) u.a.,

    ob pejorative Lexik wie z.B. Komposita der Art „Verbrecherstaat“, „Unrechtssystem“,

    ob NS-Vergleiche („erinnert an das Warschauer Ghetto“)

    und Hyperbeln („schlimmste“, „größte Gefahr für den Weltfrieden“) usw. benutzt werden,

    ob solche Sprachgebrauchsmuster in Zitaten auftauchen,

    sowie, ob in einem Konflikt einer Konfliktpartie besonders häufig die Täter-/Agressor-Rolle zugesprochen wird.

    

Hier hat sich in den letzten Jahren wiederholt gezeigt, dass im deutschen Kommunikationsraum ein extrem einseitiges und sehr negatives Israel-Bild vermittelt wird. Oft kommt es zu einer sogenannten De-Realisierung, d.h. einer verzerrten oder sogar falschen Sicht, die mit der Realität nichts zu tun hat.

  5. 5
    Belles Lettres says:

    Das ist leider der ganz normale Wahnsinn in der modernen Linguistik. Ich bekomme mindestens einmal in der Woche eine Mail von einem Linguistikstudenten mit der Bitte, Hilfestellung zu einer Seminararbeit zu geben, und stets ist es Teil der Aufgabe, ein automatisiertes Korpus wie COSMAS II zu benutzen. Ich rate dann immer, zuerst mit seriösen philologischen Mitteln vorzugehen und das Ergebnis dann mit der Korpusanalyse zu vergleichen und ihre methodischen Schwächen darzustellen. Mein Notendurchschnitt als bundesweiter Langzeitstudent liegt so trotz dem Affront gegen den Dozenten seit fünf Jahren bei 1 mit Sternchen!

    Ich habe als Sprachwissenschaftler noch kein Ergebnis einer automatisierten Korpusanalyse gesehen, das sich später nicht als fundamental falsch herausgestellt hätte. Ein klassisches Beispiel sind die Korpusanalysen zur Erforschung der Betonung des Deutschen.

    Die methodischen Schwächen liegen wie bei der Israelstudie stets auf der Hand. Ich erinnere noch an die Studie, bei der eine Studentin für ihre Abschlußarbeit Lehrer direkt befragt hatte (sic), ob sie Kinder mit dem Namen Kevin von vornherein für Idioten halten und anders behandeln. Die Arbeit war eine Katastrophe, ihr Ergebnis ist aber in jeder Zeitung vorgetragen worden wie sonst nur die Entdeckungen von Superwissenschaftlern aus Amerika. Hier noch ein Beispiel für Korpuswahnsinn aus den USA: http://youtu.be/4jHsy4xeuoQ

    Die moderne Linguistik braucht wie jedes Massenfach ein Teilgebiet, in dem Studenten eingelagert werden, die anspruchsvolle Forschung nicht verstehen. Zu meiner Studienzeit war das noch die Semantik, heute ist es die Korpuslinguistik.

  6. 6
    Regierungs4tel says:

    Die oben besprochene Studie mag einem gewissen Vorverständnis unterliegen, und dass Nordkorea im Vergleichszeitraum in den Medien etwa besser weggekommen wäre, glaube ich auch nicht. Aber ich kann mich an keinen israelischen Waffengang erinnern, der in den Leitmedien so kritisch abgebildet worden wäre wie der aktuelle in der gegenwärtigen Kontroverse. Und das, obwohl frühere Militärschläge vermutlich nicht weniger Opfer in der palästinensischen Zivilbevölkerung gefordert hatten.

  7. 7
    Jonas says:

    Vielen Dank für die schnelle Antwort!
    Da diese Studie bis 2017 läuft, ist es vermutlich ohnehin sinnlos, da jetzt schon auf eine genaue Spezifikation zu hoffen. Schade nur, dass es mal wieder mit einer These raus ist. Kann mir gut vorstellen, dass sich diese erste Darstellung (wie so oft) hartnäckiger hält als die gemäßigtere Einordnung.

    Nunja, dann also geduldig abwarten, bis man erfährt, wie viel Einfluss einige Kommentarspaltenhetzer auf die „negative Berichterstattung“ über Israel in den deutschen Medien nimmt. (Obwohl man bei einer Langzeitstudie eigentlich davon ausgehen dürfte, dass die Forscherin dass sauber trennt. Das sind ja grundverschiedene Dinge, finde ich.)

  8. 8
    Stanz says:

    Ich finde schon, dass einseitig berichtet wird. Allein schon, dass die Opferzahlen von palästinensischer Seite einfach so hingenommen werden, insbesondere die Opfer unter den „Zivilisten“ – bisher sind ja laut Hamas quasi nur Zivilisten gestorben. Oder als nun schon mehrfach Feuerpausen nach wenigen Minuten von Seiten der Hamas gebrochen wurden, hieß es in den Medien erst nach der Reaktion Israels einige Stunden später, die Waffenruhe sei „von beiden Seiten“ gebrochen worden. Wenn in Kommentaren davon gesprochen wird, Israels Reaktion sei „unverhältnismäßig“, kann ich damit nichts anfangen; offenbar müssten auf israelischer Seite mehr sterben, bis das alles wieder in Ordnung und verhältnismäßig sei. Tötet ihr einen von uns, dürfen wir auch einen von euch töten. Es wird m.E. auch viel zu wenig eingeordnet und dargestellt, was beispielsweise die Ziele der Hamas sind und dass es Hamas etwa keineswegs darum geht, einen eigenen Staat neben Israel zu erhalten.

    Und in die Kommentarspalten darf man erst gar nicht schauen. Mich packt jedesmal das blanke Entsetzen. So viel Hass, so viel kaum verschleierter Antisemitismus…

  9. 9
    Stanz says:

    [gelöscht]

  10. 10
  11. 11
    Jeff says:

    [gelöscht]

  12. 12
    Jeff says:

    Ach so, Herr Niggemeier zensiert schon wieder, weil man eine Frage stellt. Hat sich also nichts geändert hier. Traurig. Gute Nacht.

  13. 13
    Jeff says:

    Lösch doch gleich Dein Blog.

  14. 14
    Detlef Guertler says:

    Auf das Verbrecherstaat-Argument (danke dafür) hätten ja eigentlich auch schon die Stern-Factchecker kommen müssen. Ein „Zeigen Sie mir mal ein Beispiel dafür“ hätte dem Redakteur schon VOR Veröffentlichung klargemacht, dass da was nicht stimmen kann.
    Oder sollte, furchtbarer Gedanke, die Online-Abteilung der Qualitätscontentmarke Stern gar nicht factgecheckt werden?

  15. 15
    Linus says:

    Das Schöne (?!) ist ja nur, dass die Studie mit Blick auf die Medien an sich zwar irgendwie methodisch und auch tatsächlich Mumpitz zu sein scheint, alleine der Hinweis in Kommentar #1 und die bereits gelöschten Beiträge (die ich mir als regelmäßiger Konsument niveautechnisch nach unten offener Kommentarspalten zum Thema blidlich vorstellen kann) aber darauf hindeuten, dass das Ergebnis bei der Leserschaft eben genau so ausfällt, wie es für die gesamten Medien angenommen wurde.

    Lässt man diese vermeintlich „neutrale“ rein linguistische Herangehensweise an die veröffentlichte Meinung aber weg, so kann man schon (analog zu Stanz #8) zu dem Schluss kommen, dass es eine tendentiell einseitige Berichterstattung gibt – Die BILD außen vorgelassen. Schon alleine deshalb, weil Opfer israelischer Bombardements (zumal Bilder von Kinderleichen) ein besseres, direkteres und emotionalisierendes Nachrichtenfutter sind als am Himmel abgeschossene Raketen, eine Charta der Hamas oder andere Dinge, die erstmal eine differenzierte Einordnung erfordern. Zumal sich auch gegen eine rein auf „Denkt denn keiner an die Kinder!?“ basierende Meinung schlecht oder gar nicht anreden lässt.

  16. 16
    Stefan Niggemeier says:

    Um das klarzustellen: Das Problem der gelöschten Beiträge war nicht so sehr das Niveau, sondern dass dies wirklich nicht der Ort sein kann, den Gaza-Krieg und das Vorgehen der israelischen Armee dort (sowie natürlich das Handeln von Hamas) zu diskutieren. Ich schaffe es nicht, das alles zu lesen und zu moderieren, ich habe nicht den Glauben, dass es eine fruchtbare Diskussion würde, und ich glaube, es mangelt nicht an Orten, an denen diese Diskussion schon stattfindet.

  17. 17
    Roland Thele says:

    (6) @Regierungsviertel

    Nur Iran, Pakistan und eben Nordkorea schneiden beim jährlichen BBC Poll zum positiven/negativen Einfluss eines Landes schlechter ab als Israel. Konstante Platzierungen.

  18. 18
    Behrang says:

    Ich kenne mich in diesem Keyboard-basierten Analyseverfahren ziemlich gut aus, und es ist korrekt zu sagen, dass die Einbeziehung der Kommentare das Ergebnis vollkommen verzerrt. Man analysiert aufgrund der Vielzahl der Kommentare unter nur einem Artikel eher die Kommentatoren-Einstellung als die der Medien. Ergebnis kann man in die Tonne kloppen.

    Viel wichtiger finde ich im Übrigen eine Analyse der Darstellung des dominanten deutschen Verlages, Springer, der nunmal mit Anstand die größte Reichweite hat. Das geht auch einfacher. Und da gibt es aus meiner Sicht nicht den Hauch eines Zweifels, dass dort stark pro-Israelisch berichtet wird. Ich könnte jetzt x Beispiele auflisten, aber es ist spät und es kann ja jeder gerne morgen selbst auf Bild.de und den weiteren Präsenzen selbst ansehen.

    Für mich ganz schrecklich, wie das Leid eines ganzen Volkes, dessen Territorium immer weiter reduziert wird, das 10 mal mehr tote zu beklagen hat als Israel, so beiseite geschoben wird. Sich gegen Unrecht zu wehren ist ihr Recht! Es wird viel von Israels Recht auf Verteidigung berichtet. Es ist mit Palästinas vorgelagerten Recht sich gehen die Landnahme zu wehren? Diese Doppelmoral ist für mich widerlich, und offen gestanden gibt es wenig Artikel in denen ich dies klar zum Ausdruck gebracht sehe.

    Man darf doch bei allen schrecklichen Taten der Hamas nicht vergessen dass das Zentrum und die Ursache des Konfliktes Israels Landnahme ist! Ich habe gute Frieden die dies ausblenden wollen und sagen der Konflikt sei zu komplex um alles „von früher“ einzubeziehen. Entschildigung, das Land gehörte Palästina bevor Israel es sich nahm. Man kann sich doch jetzt nicht hinstellen und das ausblenden. Es wird kaum noch darüber gesprochen, aber es ist doch die Ursache für die (nicht von mir verteidigte) Gewalt und greasivitöt der Hamas. Probleme bekämpft man ander Wurzel.

    Antisemitismus ist widerlich, aber deshalb ist Israel Kritik nicht grundsätzlich verbotenem Gegenteil, in diesen Zeiten ist sie mehr als angebracht.

    Etwas lang und wohl etwas ein Rant, aber diese Einseitigkeit, und ich erlebe sie doch sehr in Deutschland, finde ich… nun ja.

  19. 19
    Linus says:

    @Behrang

    Offtopic, aber „Das Land gehörte Palästina“ ist offensichtlicher Unfug. Es gab damals weder ein Land, das Palästina hieß, noch ein Volk, dass sich Palästinenser nannte. das hindert aber eine breite Mehrheit nicht daran, das genau so weiterzuverbreiten. Auch diese ominöse Karte, die z.B. Herr Todenhöfer da immer wieder auf facebook geteilt sieht mag das suggerieren, richtiger wirds dadurch nicht.

    Und der von Ihnen gefühlten pro-israelischen Einseitigkeit lassen sich ganz gut die zunehmenden anti-jüdischen Ausfälle in Wort und Tat entgegenstellen.

  20. 20
    sloth says:

    @18, Behrang

    Das Problem ist, dass sich in diesem Fall Antisemitismus schlecht von Israelkritik trennen lässt, weil der Anspruch an das Gebiet im jüdischen Glauben begründet liegt. Aus israelischer/jüdischer Sicht ist diese Landnahme eher eine Art Rückeroberung des gelobten Landes, und jegliche Kritik am Vorgehen wird auch als Abspruch des von Gott gegebenen Anrechts wahrgenommen.

  21. 21
    Pablo Polybius says:

    Ich runzelte bereits die Stirn, als das BILDblog mir gestern den hier besprochenen Stern-Artikel als lesenswerten Beitrag ans Herz legte. Die Präsentation der vorläufigen Erkenntnisse (sofern vom Stern korrekt wiedergegeben) erschien mir gelinde gesprochen kontra-intuitiv. Auf die fehlende Eignung der Korpuslinguistik als methodisches Handwerkszeug zur Prüfung von derart anspruchsvollen Hypothesen, so wie sie in der Untersuchung im Blickpunkt stehen, wurde bereits hingewiesen.
    Noch eine andere Beobachtung stimmt mich hinsichtlich der Frage nach den Gütekriterien dieser Studie pessimistisch: Die Einlassung der Versuchsleiterin macht deutlich, dass sie es für vertretbar hält, ihre individuelle, streitbare Sichtweise bezüglich Legitimität, Verantwortbarkeit, Verhältnismäßigkeit von Gefechts- oder Konflikt-Handlungen als Grundlage und Maßstab für die Bewertung anderer Sichtweisen oder Interpretationen des Geschehens zu nutzen.
    Und zwar derjenigen Sichtweisen und Interpretationen, die in den Zeitungen und Magazinen auffindbar sind, welche das Untersuchungsobjekt des Forschungsprojektes bilden.
    Wenn sie nun beispielsweise einen Zeitungsbericht als unausgewogen kennzeichnet, da Israel in diesem Bericht in Bezug auf eine spezifische Abfolge von Kampfhandlungen (vermeintlich kontra-faktisch) als Aggressor deklariert wird, so kommt dieses Urteil eben nicht als Resultat eines objektiven Analysevorgangs zustande. Es ergibt sich vielmehr anhand der Diskrepanz zwischen der subjektiven Interpretation der Kampfhandlung durch die Forscherin und der ebenso subjektiven Interpretation der Kampfhandlung durch den Zeitungs-Redakteur. Nicht ohne ein gewisses Amüsement betrachte ich in diesem Zusammenhang die Begriffs-Schöpfung ‚De-Realisierung‘. Es erscheint recht optimistisch davon auszugehen, dass die subjektive Wahrnehmung des Konfliktes durch die Forscherin ein unverfälschtes Abbild der faktischen Realität hervorbringt, während den Redakteuren und Journalisten quer durch die Republik diese klare Sicht verwehrt bleibt, sie stattdessen mit ihrer verzerrten Wahrnehmung häufig eine ‚De-Realisierung‘ erleiden und den Konflikt infolge dessen zu ungunsten Israels wiedergeben.
    Anders formuliert: Wäre ihre Sozialisation andernorts verlaufen, ihre Weltanschauung anders ausstaffiert, ihre Wahrnehmung anders vorstrukturiert, so würde uns die Forscherin heute auf Basis exakt derselben Methodik ‚belegen‘, dass die meisten Medien einem extremen Bias zuungunsten der Palästinenser unterliegen. Im Hinblick auf die Hypothese der Unausgewogenheit kann man als Forscher mit dieser Herangehensweise jedenfalls keine weniger verzerrte Sichtweise für sich beanspruchen als es jeder Journalist der Republik tun kann.

  22. 22
    Daniel says:

    @18 „Viel wichtiger finde ich im Übrigen eine Analyse der Darstellung des dominanten deutschen Verlages, Springer, der nunmal mit Anstand die größte Reichweite hat.“
    Haha, du hast „Springer“ und „Anstand“ in einem Satz benutzt (auch wenn’s nur ein Typo war).

    Mein momentaner Eindruck ist eigentlich, dass in Deutschen Medien nur ein Land extrem einseitig schlecht dargestellt wird: Russland.
    Ich finde es ziemlich heftig, wie häufig suggeriert wird, dass Russland/Putin Schuld an diesem Flugzeugabsturz hätte, obwohl es offenbar bis heute keine Beweise gibt (trotz Radar- und Satellitendaten, die der Westen/die USA eigentlich haben müsste). War’s am Ende vielleicht sogar ein Sprengsatz im Flugzeug?
    Es gibt an Russland und insb. Putin viel zu kritisieren, aber momentan ist mir diese Propaganda doch zu stumpf.

    Dass dies in der „Studie“ nicht auftaucht liegt wahrscheinlich daran, dass das eine relativ neue Entwicklung ist und deshalb im Zeitraum 2004 bis heute (bzw bis 2017) nicht so signifikant ist (andererseits gibt’s schon schon lange – zum großen Teil berechtigte! – kritische Berichterstattung über Demokratieabbau, Menschenrechtsprobleme, eingeschränkte Pressefreiheit, … in Russland).

    Bei der Israel-Berichterstattung in den Deutschen Medien wäre es schon ein Fortschritt, wenn darüber berichtet würde, dass die Hamas letztendlich doch nicht hinter der Entführung und Ermordung dieser israelischen Jugendlichen steckte, und dass Israelischen Diensten schon vor der Suchaktion bekannt war, dass diese tot waren.
    Falls man das denn als Fakten hinnehmen kann und es nicht auch nur Propaganda aus irgendwelchen Kanälen ist – aber erstens war Glenn Greenwald bisher nicht dafür bekannt, islamistische Propaganda zu verbreiten und zweitens könnten professionelle Journalisten das ja ggf nachrecherchieren und kritisch einordnen.

  23. 23
    user unknown says:

    Die machen automatisierte Studien in denen das Vorkommen von Wörtern oder Phrasen untersucht wird, ohne sich die Fundstellen – zumindest stichpunktartig – anzusehen?

    In einem Artikel über Israel kann ja auch ein Zitat vorkommen, und in diesem sagt jmd. „Unrechtsstaat“, oder es gibt eine nicht leicht entdeckbare Verneinung „ist nicht mehr der Unrechtsstaat, der …“.

    Wenn ich aus 100 zufälligen Israelartikeln 20 Fundstellen ziehe, in denen „Unrechtsstaat“ vorkommt, und in über 15 Fällen wird Israel so bezeichnet, und es ist keine Verneinung und kein Zitat, dann würde ich eine solche Analyse auch mit weit mehr Daten gelten lassen, ohne alle einzeln abzuchecken.

  24. 24
    Ben Sajanim says:

    Nur Abwechlung schwach recherchiert, sonst wäre dieser Beitrag und der zusammenhängende Spin wohl nicht entgangen:

    „Im Zusammenhang mit unserer Berichterstattung über die Kritik an Tendenzen isrealfeindlicher Berichterstattung in den deutschen Medien („Welt“ vom 23. Juli: „Ein Großteil deutscher Medien berichtet voreingenommen“) legt der von uns zitierte Sprachwissenschaftler Prof. Anatol Stefanowitsch (FU Berlin) Wert auf die Feststellung, dass er solche Tendenzen in der Berichterstattung nicht für „ausschlaggebend für antijüdische Aggressionen auf deutschen Straßen“ hält. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bitten wir das zu entschuldigen.“

    http://www.sprachlog.de/2014/07/24/die-welt-entschuldigt-sich-fuer-dinge/

  25. 25
    Frank Reichelt says:

    @Stefan Niggemeier

    Ich finde Ihre Argumentation etwas widersprüchlich.
    Einerseits mahnen Sie hier in Ihrem Blog stets an, dass Medien mehr mit Ihren Lesern interagieren sollen, z.b. durch offene Kommentarstränge, hier ziehen Sie auf einmal eine scharfe Trennlinie zwischen Redaktion und Kommentatoren. Diese Trennung wird doch immer weiter verwischt und redaktioneller Inhalt und Kommentare bilden zusammen ein Gesamtbild. Das kommt doch auch in der Überschrift Ihres Beitrags zum Ausdruck. Medien übertragen die Meinung der Leser und wirken doch dadurch gerade als Vermittler, was Sie aber zu bestreiten scheinen. Wenn die Kommentare größtenteils mit Worten wie „Verbrecherstaat“ und „Unrechtssystem“ gespickt sind und trotzdem freigeschaltet werden, vermitteln die Medien dem Leser eben diesen Eindruck.
    Die Langzeitstudie begann 2004, als das Phänomen der Interaktion noch nicht so ausgeprägt war wie jetzt, es hat aber seitdem stetig zugenommen und wird bis 2017 vermutlich weiter ansteigen. Sollte dieser Aspekt dann nicht auch entsprechend seinem Anteil in der Studie zum Ausdruck kommen?

  26. 26
    Stefan Niggemeier says:

    @user unknown:

    Die machen automatisierte Studien in denen das Vorkommen von Wörtern oder Phrasen untersucht wird, ohne sich die Fundstellen — zumindest stichpunktartig — anzusehen?

    Ist das denn so?

  27. 27
    theo says:

    Ach, Frank Reichelt, da werfen Sie aber einiges durcheinander.

    Warum soll ein Blogbetreiber nicht Kommentare löschen, die mit dem Thema wenig zu tun haben – zumal er von Anfang an darum bittet, nicht abzuschweifen?

    Außerdem ging es bei den Berichten über diese angeblich wissenschaftliche Arbeit nicht um das „Gesamtbild“ von redaktionellen Inhalten und Kommentaren, sondern explizit um „Artikel“.

    Aus meiner Sicht ist da eine pfuschige Sprachanalyse von pfuschigen Redakteur(innen) gern aufgegriffen worden, weil man aktuell in vielen Redaktionen auf die Frage : „He, haben wir noch irgendwas zum Thema Israel?“ wirkich mit sehr vielen (wenig hinterfragten) Sachen ankommen kann. Und man möchte ja nichts differenzieren oder gar totrecherchieren, dafür hat es ja immer schon selten Pluspunkte gegeben.

  28. 28
    Frank Reichelt says:

    @theo

    Da haben Sie aber etwas missverstanden!
    Mein erster Satz bezog sich keineswegs auf gelöschte Kommentare hier im Blog, sondern auf die Interpretation der Studie.

  29. 29
    Struppi says:

    Danke, mir ging es ähnlich als ich diese Meldung gelesen habe.

    Vor allem der Hinweis, dass auch „Kommentarspalten“ ausgewertet wurden, um dann in der Titelzeile zu behaupten in den „Medien“ würde einseitig berichtet werden ist so was von durchschaubar.

    Wenn man diese „Kommentarspalten“ aber wirklich verfolgt, dann sieht man häufig heftige, aber im Grunde sachliche Diskussionen, ausser bei der Israelfreundlichesten Zeitung Bild, deren Kommentatoren traditionell keinerlei Grenzen kennen.

    Was bei solchen unsäglichen Debatten auch immer unterschlagen wird, dass natürlich darüber berichtet wird, was uns näher ist. Wir fühlen uns Israel näher als der Hamas und unsere Stimme (also nicht meine, sondern die der Regierung) ist für Israel wichtiger, als für die Hamas.

    D.h. wir können sagen „Hamas du bist Scheiße“ – interessiert aber keinen, bzw. ist in diesem Fall auch irgendwie eine Selbstverständlichkeit – ich glaube nicht, dass es viele gibt, die die Politik der Hamas unterstützen. Insofern bleibt nur die Bewertung des uns nahestehenden Freundes an seiner Reaktion gegenüber den Angriffen der Hamas.

    Die einen sagen, „das machst du gut und kann halt passieren wenn Unschuldige darunter leiden“, die andere Seite meint „halte dich zurück mit der Gewalt und versuche mit den Menschen die dort leben Frieden zu schliessen“.

    Und für mich persönlich stellt sich immer die Frage, ob den Politikern dort nicht klar ist, dass sie es mit Menschen zu tun haben. Die meisten wollen friedlich leben, doch für beide Seiten gilt: wer Hass sät, wird Gewalt ernten.

  30. 30
    Christian Schulz says:

    Vielleicht findet sich der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion hier:
    http://www.sprachlog.de/2014/07/09/israel-und-hamas-im-spiegel-deutscher-schlagzeilen/
    und hier:
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/19700

    #24 (Ben Sajanim) hatte ja schon den daraus entstandenen falschen Eindruck eines Welt-Artikels benannt.
    In der Tat stellt Stefanowitsch eine Asymetrie in schlagzeilen fest, aber er erhebt wohl nicht den Anspruch von Schwarz-Friesel, sondern hinterfragt einen persönlichen Eindruck durch einen etwas systematischeren Blick auf die Schlagzeilen weniger Tage in Google News.
    Ich meine der Artikel sei prominent zuerst im Bildblog verbreitet worden, und dadurch populär geworden.

  31. 31
    Benjamin Tag says:

    Wertvoller wäre mE eine Studie, die direkt untersucht, wie die Bevölkerung anhand des aktuellen Konflikts wieder den Antisemitismus aus der Mottenkiste herauskramt. Und selbst das ist meiner Beobachtung nach in anderen Staaten noch deutlich drastischer zu beobachten, wie das Verbreiten von Boykottaufrufen anhand des Strichcodes nur andeutet. Hier sehe ich den Unterschied zu anderen Konflikten.

  32. 32
    Philosophisch Leben says:

    Hier ein paar aktuelle Beispiele aus den Medien über die Haltung zu Israel/Palästina : http://derintellektuelle.blogspot.de/2014/07/ansichtssachen-teil-1-israel-palastina.html?m=1

  33. 33
    Anja says:

    Was soll man schon von einem Forschungsprojekt erwarten, wenn das (gewünschte?) Ergebnis schon in seinem Titel vorweggenommen wird?

    „Aktueller Antisemitismus in Deutschland: Sprachliche und konzeptuelle Charakteristika.“

  34. 34
    Hans says:

    Der Artikel überzeugt leider nicht.
    Und der letzte Absatz mit dem Bezug zur Bildzeitung gibt dem ganzen einen schlechten Beigeschmack.
    So entsteht dann doch der Eindruck, dass Sie hier nicht wirklich neutral schreiben.
    Man könnte fast meinen, Sie sind der Ansicht es sollte viel negativer über Israel berichtet werden.

    Liegt die Studie eigentlich schon komplett vor?

  35. 35
    OJ says:

    Anatol Stefanowitsch kam neulich bei einer offenbar bewusst nicht repräsentativen Untersuchung zu einem in der Tendenz ähnlichen Ergebnis wie diese Studie, bloß mit weniger Superlativen: http://www.sprachlog.de/2014/07/09/israel-und-hamas-im-spiegel-deutscher-schlagzeilen/

    Dort findet sich jetzt auch ein Link zu einer erweiterten Version mit einer „breiteren Datenbasis“, die ich aber noch nicht gelesen habe.

  36. 36
    civichief says:

    DIese Studie ist eine wissenschaftliche Studie, die wohl ihre ganz eigenen Randbedingungen hat. Wissenschaftler müssen nach Abschluss der Studie prüfen, ob die Studie überhaupt wissenschaftlich korrekt durchgeführt und ausgewertet wurde.
    Diese Studie eignet sich nicht für Politik- oder MEdienjournalisten. Das ist etwas für WIssenschaftsjournalisten.
    Dass diese Studie nun in den Fokus gerät ist einfach das Thema Nahost-Konflikt.

  37. 37
    Stefan Niggemeier says:

    @Hans: Die Studie ist, wie oben steht, noch gar nicht fertig.

  38. 38
    OJ says:

    #35, #30: Ach, verflucht. Vielleicht doch mal refreshen vorm Antworten. Sorry.

  39. 39
    Lutz says:

    Dieser Blogartikel weist (wohl zu Recht) darauf hin, dass der Stern das Ergebnis einer Studie publik macht, obwohl diese noch gar nicht abgeschlossen ist.

    Aber warum macht der Autor dann genau denselben Fehler, und kritisiert das (potentielle) Ergebnis und die Methodik der Studie, die noch gar nicht vorliegt? Unverständlich. Außerdem halte ich es für unseriös, auf der Grundlage einer im Stern abgedruckten Zusammenfassung mal eben schnell „Israel Verbrecherstaat“ und „Israel Unrechtssystem“ zu googeln und anhand der Suchergebnisse eine Studie zu zerpflücken, deren Ergebnisse auf einer jahrelangen Analyse beruhen. Daher ist der Versuch sowieso untauglich: Selbst wenn die deutschen Medien Israel nicht als Verbrecherstaat und Unrechtssystem bezeichnen (was auch in der Zusammenfassung der Studie nicht behauptet wird, es wird lediglich beispielhaft als Untersuchungsgegenstand benannt), heißt das noch nicht, dass das Ergebnis der Studie falsch ist. Das kann es auch gar nicht heißen.

    Unterm Strich bleibt nur „das Gefühl“ von Herrn Niggemeier übrig, wonach die Studie nicht stimmen würde. Dem kann man zumindest das Ergebnis anderer Untersuchungen entgegenhalten, wie beispielsweise die bereits genante Studie von Anatal Stefanowitsch (http://www.sprachlog.de/2014/07/09/israel-und-hamas-im-spiegel-deutscher-schlagzeilen/).

  40. 40
    Martin says:

    Ich finde es immer wieder Interessant wie Israel unterbewusst von Leuten die es eigentlich unterstützen wollen, in die Nähe von Staaten wie Nord Korea usw. gerückt wird. Das ist ja insgesamt schon ein lustiger Effekt.

    Und was halt auch außen vorgelassen wird, ist ob ein Land was sich als Demokratie versteht und eigentlich auch den Menschenrechten verpflichtet ist, Berechtigterweise nicht mehr Kritik anhören muss, wenn sie dagegen verstoßen.
    Und hier kommt dann auch noch hinzu, dass der ganze Konflikt auch was von David gegen Goliath hat. Das hat imho auch alles Einfluss.

  41. 41
    Tijuana says:

    Ich habe auch den Eindruck eines Israel-feindlichen Bias‘ in der Berichterstattung. Anatol Stefanowitsch machte eine (sehr kleine) ad-hoc Analyse von Schlagzeilen, die sehr schlüssig scheint, wenngleich die allgemeine Aussagekraft über einen längeren Untersuchungszeitraum fehlt.
    http://www.sprachlog.de/2014/07/09/israel-und-hamas-im-spiegel-deutscher-schlagzeilen/

    Dann sind es natürlich auch Dinge, die eben ausgespart/weggelassen werden, wie z.B. bei Bilderstrecken, wie Claudio Casula hier sehr eindrucksvoll zeigt: http://spiritofentebbe.wordpress.com/2014/07/18/eindeutig-einseitig/

    Oder etwas, das mir stark aufstiess, da ich bei Twitter viele Journalisten abonniert habe, die auch dort ausführlich aus dem Nahen Osten berichten (wie Rosch und Schneider von der ARD/BR), war eine der frühen Waffenruhen, die von Hamas gebrochen wurde und die Süddeutsche darauf titelte „Israel droht mit verstärkten Angriffen“.

    Richard Schneider trifft es mit seinem Kommentar in der FAS aber letztlich exakt, wenn er die Macht von Bildern und die starke Propaganda thematisiert.

  42. 42
    Statistiker says:

    Meines Erachtens ist die Berichterstattung auch der Kräfteverteilung in diesem Konflikt geschuldet. Militärisch gesehen handelt es sich um eine asymmetrische Kriegsführung, mit einer sehr gut ausgerüsteten und ausgebildten Armee auf der einen Seite und einem schlecht ausgerüsteten und zahlenmäßig schwachem Gegner auf der anderen Seite. Daraus resultiert eine Haltung, dass man es eben mehr kritisiert, wenn der Große den Kleinen haut als andersherum.

  43. 43
    Jens Best says:

    So, jetzt hat diese auf den ersten Blick als tendenziös erkennbare und interessanterweise zum „richtigen“ Augenblick ein paar halbgare Vorergebnisse präsentierende Studie und ihre Wissenschaftlerin aber genug Aufmerksamkeit bekommen. Sich so medial-propagandistisch missbrauchen zu lassen, gehört sicher nicht zum guten wissenschaftlchen Ton, aber die Zeiten sind ja hart geworden, auch für die Forscher.

    Zwei kurze Sachen:

    – vergleicht man den englishsprachigen medialen Diskurs über Zionismus/Anti-Zionismus, Judenstaat/israelische Demokratie und wie die naheliegenden Begriffpaare alle heissen, dann fällt einem auf, dass der deutsche mediale Diskurs vorallem eins ist: verklemmt, unsachlich und geleitet von einer von einem aufs andere Bein hüpfenden Political Correctness. Plus natürlich immer noch ein Schuß Demagogie vom alten Broder. Wer bei dem mit einer anderen Meinung nicht bei drei auf den Bäumen ist, wird gleich mit dem Antisemitismus-Label belegt. Sowas verzerrt Studien ggf. ja auch ein wenig.

    Der israelische Autor, Sohn eines ’67er-Generals und Großsohn eines der Gründerväter Israels Miko Peled sagt dazu immer nur: „Solche Vorwürfe tun weh, ca. 5 Sekunden und dann sollte man weiter sachlich argumentieren, denn diejenigen, die die Antisemitismuskarte ziehen, haben meist keine Argumente.“ – Es wäre erfrischend diesen Mann mal in den deutschen Medien zu erleben ( wo er natürlich sofort in die Kategorie „selbsthassender Jude/Israeli“ eingeordnet werden würde, weil wer solche anti-israelischen Thesen vertritt, kann ja nicht normal sein.)

    Zur Medien-Nutzung von pro-israelischen/pro-palästinensischen Lesern hier noch eine schöne Datenvisualisation: http://qz.com/244620/there-is-only-one-major-news-site-that-both-pro-israelis-and-pro-palestinians-read/ Sagt zwar auch nix Tieferes aus, aber sieht schöner aus als Schwarz-Friesels Auftragsgeschreibe.

    – Um die Korpuslinguistik dann doch ein wenig zu retten, hier eine wunderbar zu lesenden brainpicker-Rezension von „It’s Been Said Before: A Guide to the Use and Abuse of Clichés“ basierend auf der wissenschaftlichen Arbeit des Autors und Lexikografen Orin Hargraves.
    http://www.brainpickings.org/index.php/2014/08/04/its-been-said-before-orin-hargraves/

  44. 44
    Sebastian says:

    @Frank Reichelt, 25: Es wäre doch aber kein Problem, wenn man schon so umfangreich Texte auswertet, redaktionelle Artikel und Leserkommentare getrennt auszuwerten, um zu einem differenzierteren Bild zu gelangen. Besser noch, alle einbezogenen Medien und deren Leserbriefe und -kommentare getrennt. Zusammenfassen und -rechnen kann man die Ergebnisse dann ja immer noch. Käme mir wie sehr viel verschenktes Potential vor, wenn man sämtliche Quellen einfach zum „deutschen Kommunikationsraum“ verrührt, wo doch jeder weiß, dass es da erhebliche Unterschiede geben wird. Bei so einem Gesamtbild würde einfach sehr viel in einen Topf geworfen und damit verdunkelt, und im Ergebnis hätte dann man eine Anklage gegen den „deutschen Kommunikationsraum“ insgesamt, die ich für wissenschaftlich wenig fruchtbar halte – auf jeden Fall weniger fruchtbar als ein differenziertes Bild der Medienlandschaft in dieser Hinsicht zu zeichnen und vielleicht idealerweise sogar Interaktionen zwischen den einzelnen Stimmen und Kanälen aufzuzeigen.

    Um übrigens die Aussagekraft von Stefanowitschs Befund zu prüfen, dass Israel oft als Akteur benannt wird, müsste man wohl die Berichterstattung über vergleichbare asymmetrische Konflikte daraufhin untersuchen, ob das da anders ist. S.N. hat ja oben einige Hinweise darauf gegeben, dass die Tendenz, Israel als Akteur zu benennen, auch andere, trivialere Gründe haben könnte als Israelfeindlichkeit. Bei feindlichen Akten gegen Israel sind die genauen Akteure manchmal auch einfach nicht bekannt. Und in der Tat, eine linguistische Studie, die in einem derart komplexen Geschehen den Anspruch erhebt, zu wissen, wie sich Ursache und Wirkung „wirklich“ verhalten, begibt sich auf dünnes Eis.

  45. 45
    Stefan Niggemeier says:

    @Lutz: Es ist wohl nicht der „Stern“, der da schon ein paar (vermeintliche) Ergebnisse publik macht, sondern die Verfasserin der Studie selbst. Ich kann das Ergebnis der Studie gar nicht kritisieren, weil es mir nicht vorliegt. Ich kritisiere die Darstellung im „Stern“ und ich kritisiere das, was mir die Autorin der Studie auf Nachfrage als ein qualitatives Beispiel für die Art von unfairer Anti-Israel-Berichterstattung geschickt hat. Ich halte dieses Beispiel für falsch. Ich habe nach den Begriffen nicht gegoogelt, sondern in Zeitungs-Archiven gesucht.

    Unterm Strich bleibt übrig, dass das, was von der Studie bekannt ist, nicht das belegt, was der „Stern“ behauptet. Und dass ich Zweifel an der Aussagekraft der Studie habe, wenn sie so vorgeht, wie es die Autorin selbst formuliert hat.

  46. 46
    Klaus says:

    Wenn man weiß, dass die gesamte Springerpresse laut deren Statuten fest zu Israel steht (oder so ähnlich), und das auch immer tat und noch tut, und wenn man weiß, welche Auflagen diese Springerblätter haben, ist die Behauptung des STERN doch recht obskur.
    Außerdem: ich lese seit zig Jahrzehnten die „Qualitäts“presse, auch dort erinnere ich meist nur recht „freundliche“ (zumindest entschuldigende) Worte über Israels Kanonenpolitik. Und falls mal ein kritischer Geist eine andere Sicht versuchte, wurde er sofort niedergemacht, meist mit den üblichen Vorwürfen, ihr wisst schon…

  47. 47
    Tijuana says:

    @Klaus: Das ist wohl ein gutes Beispiel, das Du bringst. Du findest, Israel mache eine „Kanonenpolitik“ und darum nimmst Du mehr Notiz von gegenteiligen Meinungen.

    Richard Schneider beschreibt in seinem (oben von Stefan verlinkten) Artikel auch sehr schön, wie manche Beiträge ebenso Palästina- wie auch Israelfreunde vergrämen.

  48. 48
    5zjunge says:

    Wer versucht in diesem eskalierenden Konflikt zwischen Aktion und Reaktion zu unterscheiden ist schon auf halben Weg zur Tendenzberichterstattung. Welche Aktion ist keine Reaktion auf irgendetwas? Wer hat den Waffenstillstand zuerst gebrochen?

    Die Asymetrie des Konflikt macht es aber auch nicht einfach. Eine Seite kontrolliert die Bilder, eine andere die Texte und es wird viel zuwenig hinterfragt und zuviel unkritisch übernommen. Entführung statt Gefangennahme. Hat schon jemand das Wort Kriegsgefangener gelesen? Oder eine halbwegs plausible Auflösung dieser Soldatenführungsgeschichte in deutschen Medien?

    Das demokratische Selbstverständnis spielt sicher auch eine Rolle. „Unrechtsregime begeht Unrecht“ ist keine Meldung, „Rechtsstaat begeht Unrecht“ schon. Punkt für Nordkorea.

  49. 49
    Tijuana says:

    Kriegsgefangener deshalb nicht, weil Hamas keine reguläre Armee ist, die sich eben nicht an die Konventionen der Kriegsführung (Haager Landkriegsordnung) hält. Zumal die Verschleppung während einer humanitären Feuerpause geschah.

  50. 50
    hANNES wURST says:

    Solche Untersuchungen treiben in der Wirtschaft schon geraumer Zeit ihre Blüten. Analyse- und Prognoseinstrumente aus den Bereichen der Business Intelligence (zum Beispiel das Data-Mining) funktionieren natürlich nur, wenn die dahinterstehende These (hier: das Vorkommen bestimmter Worte oder Wortzusammenhänge belegt tendenzielle Berichterstattung) richtig ist. Zu oft jedoch wird eine schwache These aufgestellt und dann irgendwie durch eine Analyse begründet, der Wissenschafter braucht ja ein Ergebnis, nach Möglichkeit das im Vorhinein gewünschte Ergebnis.

    Dass diese Methoden nur funktionieren, wenn die Grundthese stimmt, sieht man an den vergeblichen Versuchen, Prognosen in Bereichen zu stellen, bei denen die Prognose ex post eindeutig verifizierbar ist, z. B. bei der Prognose von Wertpapierkursen, bei denen blödsinnige Eingangstheorien einfach nichts nutzen.

  51. 51
    Marion says:

    Die Frage nach der Rechtmäßigkeit und Verhältnismäßigkeit israelischen Handelns wird in Deutschland nicht nur in Artikeln und Kommentarspalten sehr kontrovers geführt. Es liegt meines achtens mehr oder weniger in der Natur einer so kontroversen und mit solcher Lagerbildung verbundenen Diskussion, dass in ihr mit stärkerer Sprache gearbeitet wird, als wenn es um Themen und Länder geht, bei denen Aggressor und Opfer usw. hierzulande unstrittig sind.

    Frau Schwarz-Friesel jedenfalls scheint mir schon vor Beginn ihrer Studie keinen wissenschaftlich-neutralen Standpunkt gehabt zu haben, wenn sie sich angesichts eines so komplexen und lang andauernden Konflikts wie des palästinensisch-israelischen zu einer ach so klaren Interpunktion in der Lage sieht. (Also ganz einfach sagen kann, wer in einer bestimmten Situation Aggressor ist und wer Verteidiger.

    Was mir grundsätzlich Sorge macht – und meiner Ansicht nach dringend wissenschaftlicher Erforschung bedarf – ist vielmehr der bei diesem Diskurs (aber auch bei gänzlich anders gelagerten Themen wie dem Fall Mollath) mal wieder zutage tretende deutliche Hang auch ach so seriöser Medien, zur Schwarz-Weiß-Malerei und Einordnung in klare Täter-Opfer-Dichotomien. Dabei wäre es doch ihr Job sachlich und ausgewogen zu berichten und mir Hintergründe zu erklären, aber sowas generiert natürlich weniger Aufmerksamkeit, Verlinkungen und Auflage, als ein „Stoppt Putin jetzt“ (um gleich noch ein drittes ähnlich unsachlich medial aufbereitetes Thema zu benennen).

    Wirklich skandalös und

  52. 52
    wonko says:

    @4

    Es handelt sich um eine Longitudal-Studie zum Nahostkonflikt, die seit 2004 (noch bis 2017) untersucht, wie Israel in den deutschen Medien dargestellt wird.
    […]
    Hier hat sich in den letzten Jahren wiederholt gezeigt, dass im deutschen Kommunikationsraum ein extrem einseitiges und sehr negatives Israel-Bild vermittelt wird. Oft kommt es zu einer sogenannten De-Realisierung, d.h. einer verzerrten oder sogar falschen Sicht, die mit der Realität nichts zu tun hat.

    Verstehe ich hier irgend etwas falsch?
    Erst heißt es, die Studie solle zeigen, wie Israel dargestellt wird. Ein paar Absätze später steht das Ergebnis schon fest, Israel werde extrem einseitig und sehr negativ dargestellt. Warum dann noch eine Studie durchführen?

  53. 53
    Pepito says:

    Ich denke, die entscheidenden Faktoren für die Berichterstattung sind hier schon genannt worden.

    Zum einen von Stefan Niggemeier:

    Das aber ist Nachrichtenalltag und keine Besonderheit beim Thema Israel: Die neueste Entwicklung steht am Anfang; was ihr vorausgegangen ist, folgt danach.

    Das ist sicher ein Punkt, bedeutsamer dürfte aber schlicht der Nachrichtenwert als solcher sein.

    Linus (#15):

    Schon alleine deshalb, weil Opfer israelischer Bombardements (zumal Bilder von Kinderleichen) ein besseres, direkteres und emotionalisierendes Nachrichtenfutter sind als am Himmel abgeschossene Raketen.

    Israels (Re-)Aktionen haben einfach einen deutlich höheren Nachrichtenwert dadurch, dass sie

    1. die entscheidenden Neuigkeiten, d. h. Veränderungen zum bisherigen Zustand bringen, ganz unabhängig davon, wie der ausgesehen hat. Der Dauerbeschuss der Hamas und ihre Charta (siehe Linus, #15) hat einfach keinen Neuigkeitswert, so zynisch das auch ist. Gleiches gilt für abgefangene Raketen – das alles läuft hierzulande als fast schon gewohnte Hintergrundmusik.

    2. in einem stark asymmetrischen Konflikt (siehe Martin (#40), Statistiker (#42), Sebastian (#44), 5zjunge (#48)) vom überlegenen Akteur ausgehen, der das Geschehen maßgeblich lenken zu können scheint. Es ist eben kein Krieg, in dem mal das eine, mal das andere Land Etappensiege vermelden kann. Wenn da mal etwas aus dem Rahmen fällt – wie gestern der Anschlag mit dem Bagger – wird dies aber auch entsprechend thematisiert.

    3. von einem Akteur ausgehen, dem wir uns hierzulande besonders verbunden fühlen, bzw. an den wir westliche Handlungsmaßstäbe anlegen (siehe Struppi (#29), 5zjunge (#48)) .

    Ein weiteres Problem: eine zu „gleichgewichtende“ Berichterstattung könnte sich der Kritik ausgesetzt sehen, dass sie suggeriere, hier stünden sich gleichwertige, gleichermaßen legitime Parteien und Interessen gegenüber. Deutlich wird das z. B. wenn es um (fehlende) Verhandlungen zwischen Israel und der Hamas geht: hier begegnen sich nun einmal nicht zwei gleichwertige, legitime Staatsführungen mit vergleichbaren Zielen und Interessen.

  54. 54
    Linus says:

    @Jens Best

    „dass der deutsche mediale Diskurs vorallem eins ist: verklemmt, unsachlich und geleitet von einer von einem aufs andere Bein hüpfenden Political Correctness.“

    Das stimmt schlicht nicht. Noch schlimmer, das ist eine reine Projektion derjenigen, die es für ungeheuer progressiv politisch unkorrekt halten, jetzt Israel zu kritisieren. Oder die ihre Meinung nicht wiedergegeben sehen in den Medien und dahinter Manipulation vermuten, weil es schlicht nicht sein kann, dass sie unrecht haben könnten. Und dass sich ausgerechnet immer diejenigen gegen die vermeintliche Antisemitismus-Keule wehren, die am tiefsten in den Klischeetopf greifen, lässt sich auch ganz schlecht wegleugnen. Natürlich hält sich niemand Vernünftiges für einen Antisemiten, das hindert aber niemand daran, antisemitische Versatzstücke in Diskussionen einzubringen. Weil man erschreckend wenig Ahnung hat, was Antisemitismus eigentlich ist bzw. dass das dritte Reich auch mehr war als Hitler und Autobahnen. Das trifft allerdings auch alles eher auf Diskurse in Leserkommentaren und Foren, als auf die mediale Berichterstattung zu. Die ist, wenn man denn irgendwas kritisieren möchte – analog zum Ukraine-Konflikt – von journalistischer Inkompetenz und Ahnungslosigkeit geprägt. Strukturelle Poltitical Correctness um einer ganz bestimmten Darstellung willen ist mir da noch nicht begegnet.

    Und spätestens, wenn deutsche Friedenswahnwichtel vor Synagogen in Deutschland gegen Israels Poltitk demonstrieren, haben wir ganz konkret andere Probleme als eine political correctness.

    @Daniel #22

    Bei der Israel-Berichterstattung in den Deutschen Medien wäre es schon ein Fortschritt, wenn darüber berichtet würde, dass die Hamas letztendlich doch nicht hinter der Entführung und Ermordung dieser israelischen Jugendlichen steckte, und dass Israelischen Diensten schon vor der Suchaktion bekannt war, dass diese tot waren.

    Ich muss Sie enttäuschen. Das ist berichtet worden. Sogar prominent. Im Heute Journal. Im ZDF. Das weiß ich, weil alle Leute, die sich darüber beschweren, dass es nicht berichtet wurde, zum Beweis eben einen Ausschnitt aus dem Heute Journal präsentieren.

  55. 55
    Floch says:

    Mir erscheint die Methodik der Studie auch unseriös. Wenn das Wort „Verbrecherstaat“ wie von Stefan ausgeführt im Gegenteil verwendet wird um sich von solchen Ausdrücken zu distanzieren bzw. Anderen vorzuwerfen Israel so zu sehen, wird das dann als Beleg für Israelfeindlichkeit verwendet, da das Wort vorkam? Laut der Studienbeschreibung: „untersucht, wie oft bestimmte negative Begriffe und Wendungen in Artikeln über Israel vorkommen“. Und die kritisierten Wörter aus den Artikeln („zerstören, angreifen, befehlen“) sind allgemein Wörter wie sie in Konflikten benutzt werden und geben auch noch garkeine Aussage ob der Artikel gegenüber der israelischen Nahostpolitik kritisch ist.
    Das Einzige was damit, wenn überhaupt sauber ausgeführt, belegt würde, ist dass über Israel sehr viel im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt berichtet wird. Das ist wahrscheinlich richtig gerade auch angesichts der deprimierenden Dauer des Nahostkonfliktes (und kann man allgemein kritisieren in Bezug auf die Themenkonzentration auf Konflikte in Medien), ist aber natürlich nichts israelspezifisches. Man erfährt halt allgemein aus Konfliktregionen in Medien oftmals vor allem nur etwas in Zusammenhang mit dem Konflikt (betrifft z.B. die Palästinenserseite ja auch).

  56. 56
    5zjunge says:

    @Tijuana

    Ich seh da keinen Grund, nicht den Terminus Kriegsgefangener zu nutzen. Das IRK wird an jede Kriegspartei den Anspruch erheben sich an die Konventionen der Kriegsführung zu halten.

    Die Berichterstattung über „die Verschleppung“ (oder wie immer man das nennen mag, es scheint ja IDF-offiziell-neu keine mehr gewesen zu sein) ist auch ein Thema für sich.
    Eine anderes, was eine Feuerpause ist und wer dann was darf und wer was nicht.

  57. 57
    Treverer says:

    verstehe ich das richtig?

    diese „wissenschaftliche“ untersuchung unterscheidet nicht zwischen einem artikel mit den aussagen

    a) ja, israel ist ein verbrecherstaat?

    b) nein, israel ist kein verbrecherstaat?

  58. 58
    Stefan Niggemeier says:

    @Treverer: Ich nehme an, dass die Untersuchung das schon unterscheidet.

  59. 59
    Martin says:

    Spannender wird es wenn dann noch
    3.) Nein, Israel ist ein Verbrecherstaat
    und
    4.) Ja, Israel ist kein Verbrecherstaat hinzukommt.
    ;)

    Oder wenn halt wie in diesem Fall hier nur über Aussagen gesprochen wird und der Inhalt gar nicht zur Diskussion steht. Also ich hoffe, dass das Zählen ein Mensch macht. Wobei mir derjenige dann schon ein wenig Leid tut.

  60. 60
    Kati says:

    Naja, der Artikel von Herrn Schneider ist ja sehr bemüht, den Kommentar von Netanyahu über die „telegenically dead“ der Hamas neu zu verpacken, dazu muss man eigentlich nichts mehr sagen, aber es ist schon einigermaßen frech von Herrn Schneider, sich zwar einerseits über die Zensur der Hamas zu mokieren, sich selbst als um Objektivität bemüht zu verkaufen und gleichzeitig die offizielle Militärzensur der israelischen Regierung nicht mal zu erwähnen.

    Wäre ja auch blöd, weil kein Journalist, der sich dieser Zensur widersetzt, noch mit einer Akkreditierung in Tel Aviv rechnen kann. Aber eben auch nicht besonders intelligent, weil die meisten, die sich mit dem Thema Nahost nicht nur über deutsche Medien informieren, von dieser Zensur wissen und Herrn Schneider dadurch genau diese zur Schau gestellte Objektivität nicht abkaufen.

    https://www.google.de/search?q=censor+israeli

    Der Rest des Artikels ist ähnlich einseitig, aber das aufzuschreiben, ist mir die Zeit nicht wert. Den Artikel von Schneider meine ich. Ich kann nur jedem empfehlen, die deutschen Medien ganz zu meiden und sich umfassend zu informieren, sowohl bei Mainstreamern wie auch bei kritischen Blogs und NGOs. Sowohl „pro-israelischen“, „pro-palästinensischen“ wie auch um Neutralität bemühten. Und sich dann eine eigene Meinung zu bilden.

  61. 61
    Thorium says:

    Ich finde die dt. Medien, wie auch übrigens die meisten Medien der anderen europäischen Länder, haben ein durchaus ausgewogenes Bild gezeichnet. Mal von den üblichen Verdächtigen wie der Bildzeitung abgesehen. Die meisten Medien haben auch gar kein Interesse an einer Verzerrung, denn die Berichterstattung ist so schon heikel genug, man hat eher den Eindruck, dass einige am liebsten gar nicht berichten würden.
    Dass man Kommentare (die interessanterweise zur dieser Thematik bei vielen Zeitungen nicht mehr zugelassen werden…) mit in eine solche Analyse mit einbezieht, halte ich für absoluten Quatsch.
    Nicht nur bei dieser Thematik sind es vor allem die „Lautsprecher“, die sich unter den Artikeln auslassen. Da muss man nur lesen was unter Ukraine-Russland Artikeln so geschrieben wird. Hier wird man auch nicht sagen können, die Medien sind sehr pro-Russland, nur weil 80% der Kommentare pro-Putin klingen.
    Eher sollte man sich fragen, ob zB die israelischen Medien ganz neutral bleiben:
    „What Israelis are finding hard to grasp is that for the past month they have been living in a parallel universe to most of the rest of the world. While most Israeli media have provided their consumers with only the briefest of glimpses of death and destruction on the Palestinian side, the rest of the world, including America, has been subjected to ever-increasing doses of scenes of horrendous suffering in Gaza.“
    http://www.haaretz.com/mobile/.premium-1.608910?v=C19BD9B127629314F7D9707BFA86BFD1

  62. 62
    Stanz says:

    Ich finde einfach, es müssten in den Medien viel umfassendere Einordnungen des Geschehens stattfinden.

    Da werden in der Tagesschau minutenlang Bilder aus den palästinensischen Krankenhäusern gezeigt, von blutenden und schreienden Kindern. Diese Bilder erzeugen Trauer, Entsetzen, Wut. Irgendjemand muss doch „schuld“ sein, und wer hat geschossen? So wird ein bestimmtes Bild erzeugt, was dann in bestimmten Gruppen zu „Kindermörder Israel“ führt. Aber zu einer ausgewogenen, sachlichen Berichterstattung würde doch gehören, wenn man schon solche emotionalen Bilder von Verwundeten zeigt, auch folgende Fakten zu nennen:
    1) Israel lässt solche Bilder von verwundeten Menschen nicht zu bzw. nur in dem Rahmen, wie die Opfer dies zulassen. Im Gaza-Streifen hingegen wünscht die Hamas die mediale Verbreitung solcher Bilder, die Opfer und ihre Würde sind ihnen ziemlich egal.
    2) Israel warnt grundsätzlich vor Angriffen, um zivile Opfer möglichst zu vermeiden, auch wenn das nicht immer funktioniert. Hamas – und die Palästinenser generell – warnen nicht und feiern zivile Opfer in Israel regelrecht.
    3) Israel hat sich nach monatelangem täglichen Beschuss aus dem Gaza-Streifen schließlich gewehrt, weil die israelische Bevölkerung in den beschossenen Städten das nicht mehr hinnehmen konnte, und versucht, die Hamas so zu schwächen, dass weitere Raketenangriffe vorerst nicht mehr in dem Ausmaße möglich sind.

    Mir fehlen einfach solche Einordnungen. Ich habe in den Foren und bei Gesprächen immer den Eindruck, dass viele Menschen eigentlich gar keine Ahnung von dem Konflikt haben. Bestimmte Fakten sind kaum präsent. Etwa, dass Israel 2005 den Gaza-Streifen verlassen hat und zwangsweise alle 21 israelischen Siedlungen gegen den erheblichen Widerstand der dort lebenden Siedler geräumt hat, und wie die Reaktion der Palästinenser hierauf ausfiel (Zerstörung der Siedlungen mitsamt Synagoge und Gewächshäusern, Raketenbeschuss Israels, Wahl der Hamas), ist kaum bekannt; wäre das bekannt, würden vielleicht einige Menschen erkennen, was die Hamas / die Palästinenser wirklich wollen (keine 2-Staaten-Lösung, sondern das Ende des jüdischen Israels) und wieso Israel keine Lust hat, sich auch aus dem Westjordanland zurückzuziehen, zumal dort wesentlich umfangreichere Siedlungen als in Gaza stehen, die kaum noch zwangsweise zu räumen sind.

  63. 63
    Cornelius Mueller says:

    Es gibt keine veröffentliche Studie. Im ZEIT Interview wird erwähnt, dass Frau Dr. Schwarz-Friesel seit 2007 ein Forschungsprojekt leitet. Das ist ein Unterschied.
    Das ZEIT Interview ist sehr vage in seiner Aussage. Eine Studie wäre zu begrüßen, weil dort Quellen zitiert werden müssen. Vielleicht ist das im stern ähnlich, aber ich lese das Blatt in keiner Form mehr seit über 30 Jahren. Des Menschen Leben ist endlich, keine Zeit.
    Es gibt auf http://www.domradio.de/audio/antisemitismus-gibt-es-ueberall-ein-interview-mit-prof-dr-monika-schwarz-Friesel ein Telephoninterview, das eigentlich sehr verstörend ist. Frau Prof. Dr. Schwarz-Friesel erläutert hier, dass das, was sie als öffentlichen Antisemitismus versteht, nach Einstellung von Kampfhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern in den Köpfen weiter geht und sich, mangels Anlass, nicht mehr öffentlich äußert. Sie beschreibt auch sehr detailliert, welche Bevölkerungsschichten in Deutschland dafür besonders anfällig sind.
    Könnte es sein, dass Frau Prof. Dr. Schwarz-Friesel die Deutschen für latent antisemitisch hält? Dann wäre es wirklich an der Zeit, dass sie sich ausführlich und detailliert äußert.

  64. 64
    Tijuana says:

    @Cornelius Müller (63)
    Könnte es einfach sein, dass „die Deutschen“ leider zu einem Tei (sagen wir mal knapp 20%), latent antisemitisch *sind*?

    Antwort: ja, kann sein: http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/37499490_kw04_antisemitismusbericht/207504

  65. 65
    Stanz says:

    Ein lesenswerter Text, vielleicht gerade für Herrn Niggemeier:

    http://www.usahm.de/Dokumente/Medium.htm
    („Medien während der Intifada“ von Ulrich W. Sahm)

  66. 66
    Thorium says:

    @Stanz: man kann aber nicht bei jedem tagesaktuellen Bericht die gesamte Historie wieder aufdröseln. Diese „Einordnung“ ist eben nie in 5min leistbar. Zur Einordnung würde dann auch gehören, dass diese Siedlungen (auch die ehemaligen im Gazastreifen) sowieso illegal sind und deren Räumung daher eigentlich erwartbar ist aus Sicht der internationalen Diplomatie.
    letztlich ist diese Zuspitzung derzeit ein Resultat des Versagens der gesamten Friedenspolitik, auf beiden Seiten. Die Netanjahu Regierung hat die letzten Jahre nichts unternommen. Ein Gebiet mit 2 Mio Menschen auf Dauer einfach zu blockieren -das kann nicht gehen. Und die Siedlungen werden trotz Ablehung selbst aus US Kreisen weiter ausgebaut…
    Was ich nicht verstehe: das israelische Militär ist sich über die perfide Taktik der Hamas doch im Klaren: man weiß doch, jedes tote Kind ist der Hamas im medialen Kampf eher hilfreich. Warum also liefert man der Hamas genau diese Bilder, und diese zuhauf? Gibt es nicht viele andere Angriffsziele die man priorisieren könnte? Muss es gleich die Schule sein, selbst wenn man dort Raketen vermutet?

  67. 67
    Linus says:

    @Thorium

    Ein Gebiet mit 2 Mio Menschen auf Dauer einfach zu blockieren

    Dann erwähnen Sie doch bitte der Fairness halber im gleichen Atemzug, dass Gaza auf der anderen Seite von Ägypten blockiert wird.

    Ich glaube generell, dass tagesaktuelle Nachrichten der falsche Platz sind, um irgendwas historisch und/oder gesamtgesellschaftlich einzuordnen. Das an sich ist auch nicht das Problem. Das Problem ist, dass sich viele Menschen über die bloße Nachricht hinaus nicht oder nur wenig informieren und interessieren. Das Resultat ist dann eine völlig verzerrte Wahrnehmung von bestimmten Konflikten (#Stanz 62), die in social media-Zeiten aber komischerweise niemanden daran hindert, trotzdem eine ganz lautstarke Meinung haben zu wollen oder davon auszugehen, dass man sie haben müsse.

  68. 68
    Benjamin Tag says:

    (META-TOPIC)

    Es ist vielleicht unpopulär, aber ich möchte kurz zweimal DANKE sagen.

    DANKE an Stefan Niggemeier, weil er es mal wieder geschafft hat, trotz eines brisanten Themas einen weitestgehend produktiven Dialog zu erzeugen auf dieser Seite.

    DANKE auch an fast alle Kommentatoren hier für differenzierten, konstruktiven Austausch. Das Thema geht voran. Und zugleich zeigt sich, dass das Internet eben doch funktionieren kann.

    EInen schönen Abend in die Runde.

  69. 69
    perza says:

    Wie bereits in Kommentar #33 beschrieben zielt die Arbeit eigentlich auf das Thema „Aktueller Antisemitismus in Deutschland“, Frau Prof. Schwarz-Friesel untersucht hier gemeinsam mit ihrem zionistischen Ehemann Evyatar Friesel (Emiriert, Hebrew University Jerusalem) folgende Felder:
    1) Briefe und E-Mails an den Zentralrat der Juden und die israelische Botschaft Berlin.
    2) E-Mails an die israelischen Botschaften in Wien, London, Madrid, Bern, Den Haag, Brüssel, Dublin und Stockholm.
    3) Analyse von Internetkommentaren und Nahostberichterstattungstexten im öffentlichen Diskurs.

    Bei diesen Kooperations- und Forschungspartnern, dem im Titel bereits vorweggenommenen Ergebnis und nach diesem Blogeintrag, faellt es mir doch sehr schwer an die „Objektivitaet“ des gesamten Projektes zu glauben.

  70. 70
    Cornelius Mueller says:

    Daniel Goldhagen war vor einigen Jahren immerhin noch diskussionswürdig. Frau Dr. Schwarz-Friesel ist es nicht, sie behauptet. Nach 7 (sieben) Jahren Forschung muss es möglich sein, ein (Zwischen) Ergebnis zu ziehen und Empfehlungen auszusprechen. Nichts von alledem.
    Das macht keinen Sinn. Wo sind die investigativen Journalisten? Wer finanziert das Forschungsprojekt? Detlev Claussen hat bessere Untersuchungen und Kommentare zum Thema verfasst. In DE sollten Sie in der Lage sein, sich nicht als Antisemiten beschimpfen zu lassen

  71. 71
    Thorium says:

    @Linus: völlig richtig, Ägypten (und dessen innere Probleme, temporäre Herrschaft der Hamas-freundlichen Muslimbrüder etc.) spielen ebenfalls eine Rolle.
    Was ich konkret sagen wollte: ist es eine israelkritische Darstellung, wenn man die toten Kinder zeigt ? Und selbst wenn man diese zeigt, gleichzeitig aber die Einordnung bringt, Raketenangriffe der Hamas usw. ändert das etwas an der schlimmen Tatsache: viele Kinder sind durch die israelische Armee gestorben, selbst wenn es sich dabei um eine Reaktion auf die Hamasraketen handelt? Mir ist einfach dieses Vorgehen der Armee völlig unverständlich, und ich kann schon behaupten mich genau zu informieren. Gerade als jemand, der Israel eigentlich positiv zugewandt ist und dem Staat jeden Erfolg wünscht, macht dieses Vorgehen ratlos, gelinde ausgedrückt. Es wird auch den Medien hier nicht leicht gemacht. Ich bin mir sicher, die meisten Medien in Deutschland wollen von Israel kein negatives Bild zeichnen, aber die israelische Politik macht es ihnen nicht leicht.

  72. 72
    Cornelius Mueller says:

    CNN (ok, sorry), hat heute berichtet, dass 96% der Opfer ( casualties) der gegenwärtigen Auseinandersetzung Palästinenser sind. CCN hat das als ’slaughter‘ bezeichnet.
    Ich bin kein Freund von CNN. Aber ich würde gerne einen Kommntar dazu hören

  73. 73
    Sigmund says:

    Die vermeintliche „Unausgewogenheit“ ist vielleicht gar keine. Wenn z.B. in einem Fußballspiel Mannschaft A 1 Tor schießt, Mannschaft B aber 5 Tore (hier passender: 30), dann wird in der Nachberichterstattung das eine Tor von A bestimmt nicht den gleichen Platz einnehmen wie die 30 Tore von B.

  74. 74
    Tijuana says:

    @perza: die Frage ist ja nicht „Antisemitismus ja/nein?“. Er existiert und seine Formen und Ausprägungen werden empirisch und qualitativ von verschiedenen Forschern untersucht. Wissenschaft ist nachprüfbar und mit methodischem Fundament. Der Hintergrund der Forscher spielt dabei keine Rolle – da die Erhebungsmethoden überprüft werden können.

  75. 75
    Jens Best says:

    Wie immer. Man kann die Uhr danach stellen:

    durch @Linus #54

    – Die ebenso irrlichtige wie perfide Behauptung: „Es gäbe Menschen, die würden anti-semitisch reden und es nicht merken. Ein immer als allgemeiner Hinweis verpackter Vorwurf, der dann gerne noch in allgemeiner, völlig harmloser Plauderei über Verschwörungen und Klischees endet (was man ja wohl nicht wolle) und häufig mit einem Versuch endet, den friedlichen Gegenüber in die Nähe von Gewalt/irrem Hass zu rücken (hier: Israeldemos vor Synagogen) – das Dritte Reich sei eben „nicht nur Hitler und Autobahn gewesen gewesen“.

    Mittlerweile kann man bei solch zirkelschluss-artigen „Argumentationen“ nur noch ermüdet den Kopf schütteln und sich einen Gesprächspartner suchen, der an Argumenten und nicht an Verleumdung interessiert ist

    durch @Stanz #62

    – Die obligatorische Vermutung, dass Personen, die offenbar unausgewogen viel auf die israelischen Vergehen hinweisen, den Nahostkonflikt nicht wirklich kennen würden.
    Meist mit einigem eigenen Halbwissen ergänzt, um den armen israelkritischen Personen ein wenig den Weg zu leuchten. Hier heute mit der totalen Neuigkeit, dass 2005 Israel ja abgezogenen sei aus Gaza – ich verkneife mir die Einladung, sich darüber zu informieren, was Israel mit Gaza in den darauffolgenden Jahren gemacht hat. (und was ein solches Verhalten denn mit einem Weg zum Frieden zu tun haben solle)

    Auch schön sind bei solchen Belehrungen dann kundgetane Unkenntnisse, die die Blindheit des Belehrenden erschreckend deutlich offenbaren. Hier die beliebte Gleichsetzung Hamas/Palästinenser inkl. dem aufklärerischen Hinweis, dass diese synonym zu verwendenden Gruppen ja gar keine 2-Staatenlösung wollen würden, sondern die Vernichtung Israels. Voilà, ein Schnellkurs in „How to ignore reality the other way around“

    Wie Frau Schwarz-Friesel in einer solch kompetenten Umgebung auf glaubhafte Ergebnisse kommen will, wird sicher auch nach 2017 ihr Geheimnis bleiben.

  76. 76
    Linus says:

    @Thorium

    Ich hatte ja gesagt, dass ich reine Nachrichten (also sowas wie Tagesschau etc.) für nicht geeignet halte, Einordnungen vorzunehmen, dafür sind andere Seiten/Sendungen etc. da. Selbstverständlich muss man über tote Kinder berichten (man muss sie nicht unbedingt zum Abendessen servieren), es kommt jedoch auf den Kontext an. Will ich berichten oder will ich emotionalisieren? Das Letzteres vor allem in den sozialen Medien gut kommt und man sich auch nicht wirklich drum schert, ob die Bilder überhaupt authentisch sind, kann ich stündlich in meiner facebook-Chronik bewundern.

    Ich halte das Problem, um das es hier geht, auch für kein Israel-spezifisches. Man konnte schon ab März/April in der Ukraine gut beobachten, dass die wenigsten zwischen reinen Nachrichten, einordnender Berichterstattung und Meinung unterscheiden können. Und dazu kommt noch, dass man grundsätzlich keine Ahnung hat, wie Journalismus funktioniert. Die Vermutung einer geheimen Agenda kommt immer dann, wenn Journalisten ihr Handwerk ganz schlicht nicht beherrschen. Im Nahost-Konflikt spielt zusätzlich eben noch der latente Judenhass eine potentierende Rolle.

  77. 77
    Stanz says:

    @71, Thorium: Ich habe auch keine klare Antwort auf Ihre Frage. Ich bin mir sicher, dass die israelische Armee und die israelische Führung unglücklich sind über tote Kinder auf der Gegenseite; zum einen, weil das ja nunmal alles auch Menschen mit Kindern und Gefühlen sind – tote oder verwundete Kinder wühlen jeden Menschen auf, der nicht völlig verroht ist -, zum anderen sicherlich auch, weil man vor der Welt schlecht dasteht, auch wenn das zynisch klingt.

    Ich denke aber, dass man für eine klare Bewertung derartiger Dinge eine sichere Faktenlage bräuchte, und die habe ich einfach nicht. Ich weiß nicht, warum hier Kinder gestorben sind. Es gibt viele mögliche Ursachen: Zum ersten muss man sich klarmachen, wie dicht besiedelt der Gaza-Streifen ist. Die Bevölkerungsdichte ist deutlich höher als in Frankfurt am Main. Zweitens: Laut einem Beitrag bei „Anne Will“ hat die Hamas zugegeben, dass sie nach israelischen Warnungen (dem „Anklopfen“) bewusst Menschen auf die Dächer schaffen, welche von Israel beschossen werden. Warum nicht auch Kinder, die man dann der Weltgemeinschaft anklagend präsentieren kann? Im Gegensatz zu den Israelis traue ich der Hamas quasi jede Schandtat zu, genauso wie ISIS und Co. sind die völlig verroht. Drittens, natürlich lassen sich auch schlichte Fehler der Israelis nicht ausschließen. Viertens, auch Absicht lässt sich in Einzelfällen nicht ausschließen, da hier Menschen am Werk sind. Aber dass die israelische Armee sozusagen die Order habe, bewusst Kinder anzugreifen und zu töten, wie es in manchen Einlassungen (z.B. Todenhöfer) zumindest angedeutet zum Ausdruck kommt, das ist wiederum ein Vorwurf jener Art, der für mich nur Ausdruck eines Ressentiments – Antisemitismus – sein kann („Kindermörder Israel“).

    Eines ist schließlich klar: Wollte Israel den Gaza-Streifen „ausradieren“, die Menschen dort „vernichten“ o.ä., dann könnten sie das problemlos jederzeit tun. Sie tun es aber nicht, sondern schicken Bodentruppen rein, die erhebliche Verluste erleiden.

  78. 78
    Linus says:

    @Jens Best

    Wenn Hallervorden im Theater jemanden schwarz anmalt und bei Protesten entsetzt darauf verweist, er sei ja kein Nazi, hat er genausowenig verstanden, worums geht, wie Sie.

    Ich kann tatsächlich antisemitische Dinge äußern, ohne mir bewußt zu sein, dass sie es sind. Das macht mich nicht zum Antisemiten, ändert aber nichts daran, dass ich antisemitische Dinge äußere. Die Kritik an einem Karikaturisten, der meint Zuckerberg als Krake darstellen zu müssen (ein uraltes Stürmer-Klischee), wird erwidert mit dem Hinweis, man sei ja kein Antisemit und habe niemanden verletzen wollen. Das geht aber am Kern vorbei. Die Karikatur bleibt antisemitisch.

  79. 79
    Pepito says:

    @ Thorium, #71

    Was ich konkret sagen wollte: ist es eine israelkritische Darstellung, wenn man die toten Kinder zeigt ? Und selbst wenn man diese zeigt, gleichzeitig aber die Einordnung bringt, Raketenangriffe der Hamas usw. ändert das etwas an der schlimmen Tatsache: viele Kinder sind durch die israelische Armee gestorben, selbst wenn es sich dabei um eine Reaktion auf die Hamasraketen handelt?

    Frage 2: es ändert natürlich nichts an der Tatsache als solcher. Wie man es auch dreht und wendet, die toten Zivilisten, Frauen und Kinder, bleiben Fakt. Aber es ändert die Einordnung dieser Fakten ganz gewaltig, ob man auch relevantes Hintergrundwissen zur Verfügung stellt. Das kann natürlich nicht immer und in jedem Rahmen geschehen und auch nie umfassend sein. Aber dies sollte keine pauschale Entschuldigung sein, diesen anderen Teil der Wahrheit des Gaza-Kriegs regelmäßig und systematisch auszublenden. Das ist dann in der Tat – Ihre insofern etwas irreführend gestellte Frage 1 – israelkritisch.
    Auf einem anderen Blatt stehen natürlich die Fragen, ob alle dazugereichten textlichen Hintergrundinformationen faktisch (siehe Richard Schneiders FAS-Artikel) überhaupt dazu in der Lage sind und ob es für getötete Kinder überhaupt eine sinnvolle Rechtfertigung geben kann. Aber diese schwierige Frage muss jeder dann selbst für sich beantworten, nachdem er alle relevanten Fakten kennt. Und dabei hilft weder einseitiges Betonen der Todesopfer, noch deren Verschweigen.

    Ich bin mir sicher, die meisten Medien in Deutschland wollen von Israel kein negatives Bild zeichnen, aber die israelische Politik macht es ihnen nicht leicht.

    Das mag wohl sein. Aber die ganze Situation in dieser Region und in diesem Konflikt ist nicht leicht, auch nicht für die israelische Regierung. Leicht ist es hingegen, sich über zivile Oper zu empören, oder pauschal die israelische Regierung zu kritisieren.

  80. 80
    HorstMohammed says:

    Die paar bekanntgewordenen Details zur Methode reichen nicht für ein Urteil, aber es ist ein bekanntes Problem von Sentimentanalysen, Einstellungen gegenüber bestimmten Konzepten wie „Israel“ korrekt zu erfassen. Wenn man davon ausgehen kann, dass sich ein Text ganz oder fast ausschliesslich mit einem Konzept befasst, dann kriegt man meistens sinnvolle Resultate, indem man einfach das Verhältnis von positiv und negativ behafteten Wörtern feststellt – der Klassiker und die wichtigste praktische Anwendung sind sind Produktbewertungen, die sich ja meistens tatsächlich nur um einen Gegenstand drehen. Aber viele Artikel zum Thema Israel werden aufgrund des sehr präsenten Nahostkonflikts zwangsläufig sehr viele Begriffe wie Krieg, Angriff, Opfer, etc. beinhalten, die sehr stark negativ behaftet sind, ohne dass das mit einer Schuldzuweisung an Israel verbunden sein muss. Die meisten Autoren werden auch noch die Palästinenser oder Hamas erwähnen, dazu ggf. auch noch externe Akteure wie Syrien, Iran oder Hezbollah. Solch komplexe Themen werden eben auch so viele verschiedene Konzepte enthalten, dass man den Text schon sehr genau aufdröseln müsste, um festzustellen, wer jetzt negativ oder positiv beschrieben wird. Dafür gibt es auch technische Tricks oder natürlich die Möglichkeit einer sehr intensiven qualitativen Überprüfung der Ergebnisse, aber angesichts des sehr grossen Umfangs der Studie würde das wohl einen nicht zu bewältigenden Mehraufwand verursachen.

  81. 81
    Pepito says:

    @ Jens Best, #75

    Sie sind in Ihrer Wortwahl ja auch nicht eben zimperlich.
    Ich verkneife mir die Einladung, sich und uns zu informieren, wo und wie denn nach dem israelischen Abzug seitens der Hamas oder der Palästinenser der Weg des Friedens eingeschlagen wurde.
    Aber das eine interessiert mich dann doch: will die Hamas also gar nicht die Zerstörung Israels, sondern eine Zweistaaten-Lösung? Und was will denn die Mehrheit der Palästinenser (mal unterstellt, dass die sich aus anderen Menschen zusammensetzt als aus denen, die vor einigen Jahren die Hamas im Gaza-Streifen gewählt hat)?

  82. 82
    HorstMohammed says:

    @ Treverer 57:
    Normalerweise ist es recht einfach, das Vorkommen von offensichtlichen Verneinungen wie „KEIN Verbrecherstaat“ in so eine Studie miteinzubeziehen. Ein Abgleich der direkt vorhergehenden Worte mit Verneinungen ist Standardpraxis, da würde ich schon davon ausgehen, dass dem Rechnung getragen wurde. Aber wenn der Satz z.B. lautet, „es wäre an Absurdität nicht zu überbieten, Israel als Verbrecherstaat zu bezeichnen“, dann wird das bei einer vollautomatisierten Erfassung sicher durchrutschen. Und geschliffene Formulierungen wie diese sind unter Publizisten recht üblich, wenn man einem Argument Nachdruck verleihen möchte.

  83. 83
    perza says:

    #74 Tijuana:
    Der Hintergrund der Forscher spielt m.E. auf jeden Fall eine Rolle und besonders in Sozial-/Geisteswissenschaften. Wuerd mich ansonsten auch stark wundern, weshalb meine alte Uni (Humboldt Uni Berlin) nach der Wende einen Grossteil der Professoren ausgewechselt hat. Nach meinem Wissen bestehen an halbwegs guten Universitaeten auch extrem strenge Vorschriften zur Zusammenarbeit/Beschaeftigung von Ehepartnern am selben Projekt. Wenn hier Untersuchungsdaten von israelischen Botschaften stammen und evtl. unter Mitwirkung zionistischer Forscher verarbeitet werden und zweifelhafte „halbgare“ Ergebnisse gross von Leitmedien aufgegriffen werden, dann denke ich ist Skepsis angebracht?

  84. 84
    DissKurs says:

    @Linus, #78:

    Sorry, aber da muss ich zumindest teilweise widersprechen: die Kraken/Oktopus-Metapher ist historisch betrachtet mitnichten nur ein „Stürmer-Klischee“, sondern wurde in der Geschichte der Propaganda von allen möglichen Seiten immer wieder, u.a. auch gegen Chinesen, Russen, Deutsche, die USA und viele andere Länder als Versinnbildlichung einer drohenden Gefahr und/oder Verschwörung eingesetzt. Natürlich wurde sie auch von Nazi-Deutschland bemüht, aber per se antisemitisch ist diese Metapher heutzutage nur für ein ganz bestimmtes politisches Spektrum, welches irgendwie der Auffassung zu sein scheint, die Nazi-Propaganda hätte quasi ein Copyright darauf angemeldet. Hat sie aber nicht. Und daher ist an der Metapher für sich genommen auch nix antisemitisches.

    Zum Beleg dafür, hier mal nur ein paar Beispiele unter vielen:

    http://rigorousintuition.ca/board2/viewtopic.php?f=8&t=21715&start=30

  85. 85
    Susanne says:

    Das ist wieder mal ein Beispiel dafür, dass viele Medienschaffenden ihre Verantwortung nicht ernst genug nehmen. Ist diesen Journalisten eigentlich klar, dass sie durch ihre Berichterstattung eventuell zur Meinungsbildung beitragen und dass kein Leser erst die Hintergründe eines Artikels recherchiert, bevor er ihn glaubt?

  86. 86
    Roland Thele says:

    (60) @Kati

    Deine Beobachtung zum „pro-israelischen“ Bias Richard Schneider’s teile ich. Einseitige Perspektiven und fehlende kritische Einordnungen ziehen sich meines Erachtens wie ein roter Faden durch seine Berichterstattung. So wird z.B. Schneider’s Behauptung, Hamas greife zu Mitteln der Zensur, konterkariert durch die Aussage von CNN:

    „We have had no intimidation from Hamas, and received no threats regarding our reporting.“

    Hinzu kommt, wie du richtig andeutest, dass Schneider die wesentliche Rolle, welche die Gag Order des Shin Bet im Fall der drei Siedlerjungs für die derzeitige Eskalation gespielt hat („Frühes Wissen um den Tod der drei jungen Männer wurde der Öffentlichkeit mutwillig vorenthalten.“) schlichtweg unter den Tisch fallen lässt. Dieses nicht zu erwähnen, und stattdessen die gegnerische Konfliktpartei auf der Grundlage heißer Luft der Zensur zu bezichtigen, ist für meine Begriffe unredlich.

    Es hat schon etwas hochgradig Groteskes, wenn Schneider Krokodilstränen vergießt, weil doch Propaganda dem Zuschauer angeblich den Blick für die (ganze) Wahrheit verstelle, und er im gleichen Atemzug mit der Behauptung aufwartet, die Hamas setze „menschliche Schutzschilde“ ein.
    Auch in seiner Twitter-Timeline“ verbreitet er fleissig Hasbara. So verkündet er, es sei bekannt, dass Hamas Waffen „in Krankenhäusern, Schulen, Moscheen“ verstecke, und dies sei „auch in den letzten Kriegen“ schon so gewesen. Wird er dann um unabhängige Quellen für seine Behauptungen gebeten, so antwortet er entweder gar nicht, oder sehr vage und mit Ausflüchten „habe Belege, Filmaufnahmen aus früheren Kriegen“, „habe gerade keine Zeit“ usw.). Oder aber er verweist auf die ihm vertrauten IDF-Quellen.

    Kurzum, Schneider’s Bemühen um Objektivität lässt sehr zu wünschen übrig, und würde ihn wohl sicher auch nicht zu einem begehrten Forschungsobjekt für die „Antisemitismusforscherin“ Schwarz-Friesel machen. Seine Beiträge mäandern an der Oberfläche herum, und erlauben es dem Zuschauer nicht, zum Kern der Gaza-Problematik, der israelischen Kolonisierungs- und Vertreibungspolitik seit der Nakba in 1948, vorzustoßen. Um kritische Einordnung und Analyse zu bekommen, muss man tatsächlich die im Sandkasten-Diskurs verharrenden deutschen Medien ganz beiseite packen, und progressive (teilweise liberal-zionistische, oft anti-zionistische) anglo-amerikanische bzw. israelische Medien lesen.

  87. 87
    Detlef Guertler says:

    @85: Bei der hier kritisierten Untersuchung sind ja offensichtlich auch die Kommentatoren Gegenstand der Untersuchung. Ob den Trollen eigentlich klar ist, wie sehr sie zur wissenschaftlichen Erkenntnisfindung beitragen?

  88. 88
    Sigmund says:

    Überhaupt, wird doch verhältnismäßig ausgewogen und zurückhaltend berichtend, im Vergleich zur Hysterie bei der Ukraine-Choose.
    Ich frage mich, was die gute Frau zu einem Spiegel-titel mit den Gaza-Toten (natürlich nur die palästinensischen) sagen würde, mit der Überschrift: „Stoppt Netanjahu jetzt!“.

    Oder gehen wir einen Schritt zurück: Was wäre, wenn über ein internationales Sportereignis in Israel so gehässig, bösartig und volelr Häme berichtet würde wie über Sotschij?

  89. 89
    Stefan Niggemeier says:

    @Roland Thele: Bitte keine Experimente mit HTML. Ich habe mühsam versucht zu rekonstruieren, wie der Kommentar wohl aussehen sollte. Lieber einfach alles hintereinander schreiben, Links hintendran, fertig.

  90. 90
    Spooner says:

    Sehr geehrter Herr Niggemeier,

    ich lese hier regelmäßig mit und empfinden die allermeisten Artikel als sehr instruktiv.
    Allerdings fällt mir doch folgendes auf:
    Die Themenauswahl bildet m.E. zusehends Ihre -von mir einmal angenommenen Präferenz ab, d.h. ähnlich gelagerte Fallen werden von Ihnen bei gewissen Themen gar nicht erst aufgenommen.
    Beispiel:
    http://Www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/kriminalitaet-von-migranten-laut-gutachten-nicht-hoeher-a-983536.HTML
    Diese sog. Studie enthält dermaßen viele methodische Fehler (vgl. Kommentare), dass sich eine Analyse geradezu aufgedrängt hätte.
    Es geht mir nicht darum die Aussage per se anzuzweifeln, sondern auch einmal Dinge in Frage zu stellen, die vermeintlich positiv sind.

    MfG

  91. 91
    Stanz says:

    @75, Jens Best: Da Sie mich so direkt ansprechen: Ja, ich habe den Eindruck gewonnen, dass viele Leute wenig Ahnung von dem Konflikt haben. Das betrifft dann vielleicht nicht Sie, denn Sie wissen ja offenbar mächtig Bescheid, aber nachdem ich mich jetzt schon viele Jahre in Foren und in Gesprächen mit dem Thema beschäftige, kann ich sagen, dass viele Leute, die sich mächtig über Israel aufregen, wenig Ahnung haben. Es gibt natürlich auch Leute wie Sie, die enorm viel wissen und trotzdem die Schuld einseitig bei Israel sehen; das kann ich persönlich nicht nachvollziehen, aber gut. Ich habe allerdings bei vielen Menschen auch den Eindruck, dass sie mutwillig vor manchen Fakten die Augen verschließen; wenn etwa immer wieder zu hören ist, dass Israel die Palästinenser wie in einem großen Freiluftgefängnis oder gar Konzentrationslager einsperre und diese sich ja zwangsläufig wehren müssten, fehlt mir immer der Fakt, dass Gaza auch eine Grenze zu Ägypen hat, dass Ägypten diese Grenze rigoros absperrt und dass Israel, nicht Ägypten, die tägliche Versorgung der Palästinenser in Gaza übernimmt. Wieso schimpft niemand über Ägypten?

    Was Gaza 2005 angeht: Fakt ist nunmal, dass aus Gaza nach dem Abzug Israels Raketen geflogen kamen und zunehmend Terroranschläge verübt wurden, sozusagen zum Dank. Dass Israel auf eine solche Verhaltensweise nicht eben erfreut reagierte, ist wohl verständlich.

    Nein, ich habe keine Gleichsetzung Hamas und Palästinenser vorgenommen. Ich habe aber schon darauf hinweisen wollen, dass es keinesfalls nur Hamas-Leute sind, die Israel am liebsten vernichten und möglichst viele Juden töten wollen.

  92. 92
    Stephan says:

    @Stanz
    „Aber zu einer ausgewogenen, sachlichen Berichterstattung würde doch gehören, wenn man schon solche emotionalen Bilder von Verwundeten zeigt, auch folgende Fakten zu nennen:
    2) Israel warnt grundsätzlich vor Angriffen, um zivile Opfer möglichst zu vermeiden, auch wenn das nicht immer funktioniert.“

    Da muss ich leider widersprechen:

    Augenzeuge in Gaza: „Die schlimmsten Tage ihres Lebens“
    Von Martin Lejeune, 01. August 2014
    Seit ich hier bin, wurden jeweils am hellichten Tag bei unbedecktem Himmel und bei freier Sicht zahlreiche zivile Ziele bombardiert. Zum Beispiel eine Mädchengrundschule der Vereinten Nationen in Beit Hanoun, in der sich Hunderte Flüchtlinge aufhielten, und dies, obwohl die UN zuvor die GPS-Koordinaten der Schule dem Generalkommando der israelischen Streitkräfte durchgegeben hatte.

    http://www.fr-online.de/politik/augenzeuge-in-gaza–die-schlimmsten-tage-ihres-lebens-,1472596,28004464.html

  93. 93
    Stephan says:

    @Stanz
    Noch ein Nachtrag:
    „Zerstörung der Siedlungen mitsamt Synagoge und Gewächshäusern, Raketenbeschuss Israels, Wahl der Hamas“
    Selbst Palästinenser haben demokratische Rechte und dürfen damit die Partei wollen, die ihnen am ehesten zusagt, auch wenn das Außenstehenden vielleicht irgendwie merkwürdig erscheint.
    Wieso vergleichen Sie eigentlich eine demokratische Wahl mit kriegerischen Mitteln?

  94. 94
    FragenüberFragen says:

    Mal ohne Witz.
    Ich habe das Wort „Unrechtsstaat“ heute zum ersten mal gehört.
    Ja ich habe Abitur, nein ich schaue kein RTL…..nein ich bin nicht Jahrgang 2000.
    Ist das Niggemeier-Blog jetzt im Counter aufgestiegen?
    „Unrechtsstaat“ „Unrechtsstaat“ „Unrechtsstaat“ „Unrechtsstaat“
    Jetzt 4mal Counter?…Was für eine blöde Studie.
    Für mich klingt diese Studie eigentlich wie Volksverhetzung gegen Journalisten.

  95. 95
    Linus says:

    @92 Stephan

    Ich sehe in Ihrem post den von von Ihnen angegebenen Widerspruch nicht. Lejeune sagt weder etwas darüber, ob vorgewarnt wurde, noch ob die Schule als Waffenlager diente.

    Das soll weder die zivilen Opfer relativieren noch irgendetwas anderes, aber konstruieren Sie doch bitte keine Beweise, wo keine sind.

  96. 96
    Stanz says:

    @Stephan:
    Ich weiß nicht, aber ich halte derartige „Augenzeugenbericht“ nicht per se für überzeugend. Wer ist denn dieser Herr? Er hat u.a. auf seiner Homepage einen Text stehen, bei dem es sich um eine Umdichtung ausgerechnet von Paul Celans Todesfuge handelt, also jenem Gedicht, das die Vernichtung der Juden in Konzentrationslagern thematisierte, jetzt natürlich gegen Israel gerichtet. Also das alte Lied, wonach die Juden in Israel wie Nazis agierten. (Man weiß, wie die Nazis vorgegangen sind, wenn ihnen Widerstand entgegengebracht wurde oder auch einfach so, siehe Babyn Jar, Oradour, Sant’Anna di Stazzema etc. pp., also kann man sich vorstellen, wie die Nazis gegen Gaza vorgehen würden.)

    Zweitens: Natürlich können die Palästinenser wählen, wen sie wollen, auch eine Terrorgruppe, die in ihrer Charta als erklärtes Ziel stehen hat, alle Juden zu ermorden, die die Auffassung vertritt, der Holocaust sei eine jüdische Erfindung, es gäbe die Protokolle der Weisen von Zion, Juden seien überhaupt an allem schuld, insbesondere beiden Weltkriegen, alle Friedensverhandlungen mit Israel seien sowieso nur großer Mist, der Jihad sei das Ziel usw.

    http://www.usahm.info/Dokumente/Hamasdeu.htm

  97. 97
    Linus says:

    @Roland Thele

    Werfen Sie doch bitte anderen bitte nicht Oberflächlichkeit vor und lassen gleichzeitig selber absichtlich Teile des Bildes weg. Sie picken sich mit der Vertreibung der Araber 1948 einfach ein Ereignis raus, geben weder Hintergründe, noch Zusammenhänge und behaupten einfach mal so, DAS sei der wahre Kern. Israel hat sich in seiner Gründungsphase mit Sicherheit nicht mit Ruhm bekleckert, den UN-Teilungsplan, die ebenso massenhafte Vertreibung der Juden aus den umliegenden arabischen Ländern und überhaupt den Bürgerkrieg, der nach der Staatsgründung zu einem handfesten Angriffskrieg der arabischen Nachbarstaaten eskalierte, einfach auszublenden, ist unredlich.

  98. 98
    Kati says:

    In der „Gründungsphase“ oder auch davor und danach…:

    http://angryarab.blogspot.com.br/2014/08/i-guess-hiding-arms-in-houses-of.html

    Lehi/Stern/Haganah. Die haben sich nicht nur nicht mit Ruhm bekleckert… Aber es kommt halt immer drauf an, wer was macht, wie der Angry Arab schreibt, nicht wahr?

  99. 99
    Linus says:

    @98 Kati

    Dass Waffen in Synagogen versteckt wurden ist jetzt ein Argument für was?

    Und dass der Nahost-Konflikt nicht ausschliesslich dadurch ausgelöst wurde, dass da aus heiterem Himmel 1948 irgendwelche Juden gelandet sind, weil sie sonst grad nichts zu tun hatten und halt alle anderen rausgeschmissen haben, darauf könnten wir uns doch vielleicht einigen, oder ist das schon zu einseitig?

  100. 100
    hiro says:

    Ich würde bei der Kritik schon viel früher ansetzen: Die Tabuisierung von Kritik wirkt sich ja nicht so aus, dass keine Kritik geübt wird, sondern dass Kritiker massiv und öffentlich persönlich angegriffen werden. Man müsste also nicht untersuchen, ob „Israel“ im Zusammenhang mit „negativen Begriffen“ genannt wird, sondern wie die Reaktionen darauf sind.

    Halt, streichen Sie das – ich würde die Kritik einfach mal stecken lassen, weil das ganze Thema ein einziges Minenfeld ist, keine Seite recht hat, alle Seiten manipulieren und nach Jahrzehnten des Konfliktes ohnehin jeder seine „Seite“ gewählt hat und jetzt scheinbar objektive Gründe dafür sucht. Dass linguistische Auswertungen dieser Art ohnehin mehr als fragwürdig sind, weil die Bedeutung sich nicht nur daraus ergibt, dass einzelne Wörter nebeneinander stehen, kommt dann noch als Kirsche oben drauf.

  101. 101
    Martin says:

    @Linus 78
    Auch wenn das schon jemand korrekt kommentiert hat. Aber nein, nicht derjenige der eine Nachricht empfängt entscheidet darüber wie sie gemeint ist, sondern das entscheidet der Sender. Diese Verdrehung, die leider gerade in Bereich Antisemitismus gemacht wird, um Leute die Israel kritisieren, ins Abseits zu rücken empfinde ich als ziemlich widerlich.
    Wenn wir das mal auf jede andere Kommunikation übertragen dürfen wir uns überhaupt nichts mehr unterhalten. Weil dann behaupte ich das jede Kritik die an mir geäußert wird Antisemitisch/menschen verachtend/diskriminierend/… ist, auch wenn derjenige der die Kritik äußert sich dessen nicht bewusst ist.

    Man kann als Empfänger gerne sagen: „Hey die Symbolik die du verwendest, die hat in meinem Kulturkreis Bedeutung XYZ. Ich hoffe du hast das nicht so gemeint!“
    Dann kann der Sender, ohne das er gleich in eine Ecke gestellt wird, erklären welche Bedeutung die Symbolik für ihn hat. Und dann muss der Empfänger das akzeptieren.
    Alles andere halte ich für schwachsinnig weil es den Dialog verhindert.

  102. 102
    5zjunge says:

    @Stanz #62, „Fakten“

    1) Wesentliche Ursache der ungleichen Bilder ist doch die schiere Zahl der Fälle auf der einen Seite und die sehr begrenzte Zahl auf der anderen.

    2) Ist das „grundsätzlich“ so, nur manchmal oder nur in ein paar dokumentierten Fällen?

    Die Opferzahlen deuten darauf hin, dass die Kriegsparteien in ihrem Anspruch massiv versagt haben. Israel im zivile Opfer vermeiden, Hamas im zivile Opfer erzielen.

    Das Abfeiern zeigt ein weiteres Problem der Berichterstattung. Es kommt auf beiden Seiten vor. Aber wie oft?

    3) Das ist auch nur ein Punkt mitten in der Reaktionskette.
    Mir scheint die Intensität des Beschusses hat sich mit dem Vorgehen gegen Hamas gesteigert. Gibt es dazu eine Statistik Raketen pro Tag?

  103. 103
    DJ Doena says:

    @Tijuana, #49

    Es gab überhaupt keine Entführung, der Soldat war schon tot, bevor die „Feuerpause“ begann.

    Genau wie die drei „entführten Teenager“. Israel wusste, dass die tot sind, bevor mit der Such- und Strafaktion in den besetzten Gebieten überhaupt begonnen wurde.

  104. 104
    Pepito says:

    Die Kritik, die Kati (#60) und Roland Thiele (#86) an Richard C. Schneider äußern, würde ich so nicht teilen, aber sie scheint mir die Frage aufzuwerfen: was kann in diesem Konflikt überhaupt eine verlässliche, unabhängige Quelle sein?
    Ein deutscher Korrespondent, der mit einem Team aus Israelis und Palästinensern zusammen vor Ort agiert, kommt meinen Idealvorstellungen eigentlich schon sehr nah. Natürlich berichtet auch der nicht nur, was er selbst mit eigenen Augen gesehen und mit eigenen Ohren gehört hat (was auch nicht immer die unverstellte Realität sein muss), aber grundsätzlich würde ich einem solchen Journalisten zutrauen, seine Quellen einschätzen zu können und insgesamt ziemlich objektiv zu berichten. Da würde ich auch nicht irgendetwas pauschal als unwahr oder propagandistisch abtun, z. B. die Sache mit den menschlichen Schutzschilden.

    Neben solcher Berichterstattung noch allerlei (auch parteiische) Blogs zu konsultieren ist ja okay, aber kann m. E. keine Alternative sein. Ich glaube nicht, dass die Wahrheit in der Mitte zwischen Propagandameldungen zweier Parteien zu finden ist.

  105. 105
    Linus says:

    @Martin

    Also entscheide immer noch ich, wer sich von mir verachtet, diskriminiert und/oder verunglimpft fühlen darf?

    Und, tut mir leid, ich sehe diese Verdrehungen keineswegs. Eine Kritik an Israel bzw. der israelischen Regierung oder sonstigen konkreten Dingen, z.B. der exorbitant hohen Anzahl ziviler Opfer ist niemals per se antisemitisch. Und wird auch von niemandem so bezeichnet, auch nicht von den üblichen Verdächtigen Broder und Friedmann. Es kommt auf den Kontext an. Demonstriere ich gegen Netanjahu jedoch vor einer deutschen Synagoge, ist das antisemitisch, egal ob mir das bewußt ist, oder nicht. Bin ich einen halben Satz weiter beim Zionismus und wie er die Welt, die Medien und die Merkel regiert, ist das antisemitisch. Poste ich Bilder von Auschwitz und behaupte, heute machen die Juden/die Israelis/die Zionisten das gleiche mit den Palästinensern, ist das antisemitisch. Das kann doch nicht so schwer sein, oder?

  106. 106
    Roland Thele says:

    (104) @ Pepito

    Ich tue Schneider’s „menschliche Schutzschilde“ nicht ab, sondern ich identifiziere seine Worte als Hasbara, nachdem er 1) keine unabhängigen Quellen nennt, und 2) Menschenrechtsorganisationen wie z.B. Human Rights Watch oder Amnesty International in ihren Berichten zu früheren Massakern (z.B. Cast Lead) eine solche Praxis nicht bestätigt haben.
    Auch der Goldstone-Report, für den UN-Menschenrechtskommissarin Navi Pillay gerade wieder bestätigt hat, dass seine Erkenntnisse weiter Bestand hätten, findet keine Fälle, in denen die palästinensische Seite „menschliche Schutzschilde“ einsetzte. Was Goldstone dagegen feststellt, sind vier Fälle, in denen die IDF bei dieser Bodenoperation gefesselte Palästinenser als menschliche Schutzschilde einsetzte (Seite 22/23).
    Das von Schneider (und der IDF) als Beleg angeführte Interview mit Hamas-Vertreter Fathi Hammad betrachtet der Report ausdrücklich nicht als Bestätigung für den Einsatz „menschlicher Schutzschilde“ (Seite 120). (Die IDF hat übrigens nicht mit der Untersuchungskommission kooperiert.) Es wird also recht deutlich, wessen Version Schneider vor der Kamera präsentiert.

    Roland Thele ohne „i“

  107. 107
    Roland Thele says:

    Korrektur zu meiner Behauptung in (106), Schneider bezöge sich auf den bei Goldstone erwähnten Fathi Hammad. Er bezog sich auf Sami Abu Zuhri, der in einem Video des IDF-Youtubekanals folgendermaßen zitiert wird:

    „The fact that people are willing to sacrifice themselves against Israeli warplanes in order to protect their homes, I believe this strategy is proving itself.

    https://twitter.com/rc_schneider/status/496346382345584641

    https://www.youtube.com/watch?v=UXZEzbT0H1s

  108. 108
    Oliver says:

    Es wäre ja schön, mit Monika Schwarz-Friesel bezüglich ihrer Studie ins Gespräch zu kommen. Die hat aber derzeit die Kommunikation eingestellt (zumindest mit ihrem Kritiker):

    https://twitter.com/niggi/status/496932245576646656

  109. 109
    amfenster says:

    @Martin/101:

    Aber nein, nicht derjenige der eine Nachricht empfängt entscheidet darüber wie sie gemeint ist, sondern das entscheidet der Sender.

    Ja wenn es mal so einfach wäre. Hätten Sie nicht alles Recht dazu, beleidigt zu sein, wenn ich Sie als „Vollhonk“ bezeichne, auch wenn ich beteuere, ich würde es in liebevollster Absicht tun? Und würden Sie dann nicht auch früher oder später von mir wissen wollen, *warum* ich so sehr darauf bestehe, sagen zu dürfen was ich sage?
    Man sagt halt auch immer was über sich mit dem, was man sagt (oder meint, sagen zu müssen).

    Davon abgesehen zeichnet es ja auch und ganz besonders die antisemitischen Stereotype aus, dass sie problemlos abrufbar sind, ohne dass man sich dessen bewusst sein muss. Dagegen immunisiert nur Information und Wissen über Antisemitismus.
    Ein Beispiel: Vielleicht habe ich ja wirklich Mitleid mit den palästinensischen Kindern, wäre ja nur menschlich. Wenn ich nun aber weiß, dass es ein uraltes antisemitisches Klischee vom blutrünstigen jüdischen Kinderschlächter gibt, habe ich vielleicht doch gewisse Hemmungen, den Nahostkonflikt immer und immer wieder auf genau dieses emotionale Bild runterzubrechen.
    Und nein, nicht jeder, der über palästinensische Kinder spricht, ist deswegen gleich ein Antisemit. Aber er läuft Gefahr, dass in seinem Reden sehr schnell dieser antisemitische Klassiker durchscheint. Eben auch angesichts der Frage: Warum sind ausgerechnet die Kinder so ein beliebtes Bild für ausgerechnet diesen Konflikt?

    Sie sehen, so einfach ist das nicht mit den lauteren Absichten des Senders.

    Diese Verdrehung, die leider gerade in Bereich Antisemitismus gemacht wird, um Leute die Israel kritisieren, ins Abseits zu rücken empfinde ich als ziemlich widerlich.

    Damit implizieren Sie, dass irgendwer daran Interesse haben sollte, „Leute die Israel kritisieren, ins Abseits zu rücken“. Wer und warum – das überlassen Sie der Phantasie?

  110. 110
    Ste says:

    the medium is the message.

  111. 112
    5zjunge says:

    @DJ Doena 103
    Gibt es Belege zu den Uhrzeiten, die man nicht als Propaganda einer Seite abtun kann?
    Bei der IDF-Einheit bin ich mir auch nicht sicher, ob sich deren Handlungen mit einer Feuerpause vertragen hat.

    Ich gehe aber davon aus, dass die Verantwortlichen eine Gefangennahme nicht sicher ausschließen konnten. Sonst wären die nachfolgenden Aktionen mit Verletzung der Feuerpause völlig sinnlos gewesen.

  112. 113
    Martin says:

    @Linus (105)
    Ich habe nicht geschrieben, dass der Sender dem Empfänger vorschreibt wie er sich zu fühlen hat. Das sind zwei Grundsätzlich verschiedene Sachen. Ich habe nur gesagt, dass der Sender entscheidet was er sagen wollte.

    Und ja es kommt auch auf den Kontext an. Und nein es nicht per se antisemitisch wenn ich vor einer Synagoge gegen einen Israeli demonstriere. Das ist es nur, wenn ich mir den Platz explizit ausgesucht habe, weil da die Synagoge ist und ich einen Judenbezug herstellen wollte. Vielleicht ist der übliche Platz für Demonstrationen XYZ auf einen Platz an dem auch eine Synagoge steht.
    Und natürlich, wenn ich was Antisemitisches sage wie „Alle Juden sind „doof“.“ dann gibt es da nicht mehr viel Spielraum das anders gemeint zu haben. Und das Wort „doof“ hat jetzt auch nicht so viele verschiedene Bedeutungen wie z.B. die Symbolik einer Krake.

    „Poste ich Bilder von Auschwitz und behaupte, heute machen die Juden/die Israelis/die Zionisten das gleiche mit den Palästinensern, ist das antisemitisch.“

    Tut mir Leid, aber auch dem kann ich nicht pauschal zustimmen. Ein von mir aus dummer und falscher Vergleich ist nicht Antisemitisch. Vor allem, wenn ich von deinen 3 Möglichkeiten „die Israelis“ benutze. Wobei mich diese 3 Auswahlmöglichkeiten auf ein anderes Problem führen. Warum wird ständig der Begriff Jude und Israeli als Synonym gebraucht? Und das auch von Israelis selber (zumindest war das mein Eindruck von den 1-2 längeren Gesprächen mit Israelis die ich getroffen habe). Das macht es für mich ganz schwer bestimmte Sachen zu verstehen.

    @amfenster (108)
    Es hängt ja nicht nur davon ab was man sagt sondern auch wie man es sagt. Und in meinem Freundeskreis ist es durchaus üblich sich so etwas (Vollhonk, Depp) in bestimmten Situationen (liebevoll) an den Kopf zu werfen. Entscheidend ist aber, wie man sich insgesamt miteinander verhält und was man sagt und was man tut.
    Und das gilt auch für das Bsp. mit den Kindern. Es ist vollkommen egal ob es da eine Symbolik gibt die eine andere Bedeutung hat. Wenn der Sender diese nicht meint, dann ist das so. Punkt aus. Gerade wenn man nur dieses eine Ereignis betrachtet. Wenn der Sender nun an anderer Stelle klare und eindeutige antisemitische Klischees bedient und auch z.B. gegenüber Juden nicht hilfsbereit ist, aber gegenüber Moslems schon. Dann kann man von mir aus Rückschließen, ja an der Stelle ist seine Motivation vielleicht doch eher das Klischee zu bedienen.
    Da sind wir halt wieder bei Kontext und so.

    Und zu der Frage mit der Phantasie: Natürlich gibt es bei allen Themen Leute die keine Kritik zulassen wollen. Das steht wohl außer Frage. Da gibt es tausende Motive dafür. Im Falle Israel können die sein, dass man z.B. weiter so mit den Palästinensern umgehen möchte wie bisher, könnte aber z.B. auch einfach die Angst vor einer Wiederholung vom dritten Reich sein. Spielt aber gerade eher eine untergeordnetere Rolle. Genauso wie das „Wer“. Aber braucht man nur mal hier die Kommentare lesen um da Bsp. zu finden.

  113. 114
    Linus says:

    @Martin

    Sie stellen sich auf der einen Seite furchtbar naiv an (ich meine das gar nicht böse), wenn Sie sagen, es könne ja sein, dass man sich – huch – ganz zufällig vor ner Synagoge befindet, wenn er „Kindermörder Israel“ schreit, vermuten aber bei denen, die Antisemitismus ganz konkret aufzeigen (wollen und können) eine Agenda, pauschal keine Kritik zuzulassen.

    Wenn ein Israeli Jude/Israeli synonym verwendet ist das außerdem immer noch was komplett anderes, als wenn ich Friedmann frage, was denn „seine“ Regierung (also die israelische) denn da bitte treibe. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

    Zur Symbolik der Krake: Es gibt auch sowas wie strukturellen Antisemitismus, der völlig losgelöst vom konkreten Hass auf Juden ist. Die Vermutung einer „geheimen“ strippenziehenden Elite hinter dem Finanzkapitalismus/Kommunismus/Facebook zum Beispiel. Gut zu beobachten bei den Montagsdemonstrierern, die aber dankenswerterweise dann doch immer noch konkret „die Rothschilds“ meinen und gleichzeitig betonen, dass sie nix gegen Juden haben, ja haben könnten. Sie fühlen sich nicht als Antisemiten (das tut auch der Karikaturist der Süddeutschen nicht) und haben doch dabei gar nicht verstanden, wessen Sprache sie nachplappern.

    Natürlich muss nicht bei jedem Wort, dass auch Goebbels schonmal benutzt hat, das Nazometer anschlagen, in gewissen Kontexten sollte man sich trotzdem bewußt sein, was man denn nun eigentlich genau sagen will. So ist zum Beispiel die Vermutung, die Israelis hätten die drei jugendlichen Siedler selbst umgebracht (Reichstagsbrandmäßig) völlig unabhängig von der Absurdität dieser Schlussfolgerung klassischer Antisemitismus. Der Jude manipuliert uns alle und muss mit den Konsequenzen leben, die hat er selbst provoziert.

  114. 115
    Tijuana says:

    @Martin (112)
    Evtl. ist Dir nicht ganz klar, welche Formen moderner Antisemitismus, also der nach 1945, besitzt. Seit dem Naziregime und der Shoah ist in der westlichen Welt der „klassische“ Antisemitismus nur noch selten zu finden, insbesonder in Deutschland ist der sekundäre Antisemitismus an seine Stelle getreten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismusforschung#Sekund.C3.A4rer_Antisemitismus
    Das schafft evtl. eine einheitliche Grundlage für die Diskussionen hier.

  115. 116
    Statistiker says:

    Hmmm, wenn ich so schaue…. von militärischer Strategie hat bisher kein Kommentator auch nur die geringste Ahnung gezeigt. Dabei ist dies maßgeblich, um die Sache zu verstehen. Also labern hier 100 Leute rum, ohne zu wissen, worüber sie eigentlich reden. Typisch für die deutsche Kommentarküchenbäckerei, hauptsache, das Feindbild stimmt, dann backen wir einen Feind……

  116. 117
    user unknown says:

    @Linus: Er hat nicht geschrieben dass zufällig eine Synagoge da ist. Es gibt in verschiedenen Stätten verschiedene Plätze, die bevorzugt zum Demonstrieren verwendet werden. Wenn da auch eine Synagoge steht ist diese nicht zufällig da, und der Demonstrant kann, muss aber nicht wissen, dass da eine Synagoge ist.

    Da der Staat Israel aber kein jüdischer Gottesstaat ist kann man sich als Demonstrant darauf berufen den Staat, nicht die Religion zu meinen. Wenn antisemitische Rufe einen dann Lügen strafen kann der Verdacht natürlich aufkommen, dass die zufällige Anwesenheit einer Synagoge den Demonstranten gerade recht kam.

    In Berlin etwa wäre der Pariser Platz beliebtes Demoziel. Ich kenne da keine Synagoge. Umgekehrt steht eine famose Synagoge an der Oranienburger Straße. Diese ist aber keine populäre Demoroute – legt sie eine Organisation dahin wäre ich auch misstrauisch.

    Kraken als Datenkraken im Orwellkontext haben selbst aber noch nichts antisemitisches. Im Gegenteil muss man wohl den, der sich vielarmige Greifer nur als Metapher für Juden vorstellen kann wohl des Antisemitismus verdächtigen. Im Wasserglassturm der Zuckerbergkarikatur kam noch eine Nase dazu, die der zuckerbergschen aber nicht unähnlich sah – Hinweise auf Übergröße sollten zum Vergleich nichtjüdische Nasen in Karikaturen heranziehen: Da Karikaturen übertreiben werden hervorstehende Merkmale übertrieben, und dazu bieten sich neben Brille, Bart, Frisur und Lippen nicht viele Dinge im Gesicht an, außer Nasen.

    Zum Wikipediazitat zu sekundärem Antisemitismus:

    Das erschwert für die Forschung seine Definition und seine Feststellung

    Das ist aber äußerst arm. Man behauptet es gäbe ihn, aber ist sich nicht klar, wie er definiert sein soll und somit auch nicht, ob es ihn gibt? Pardon – aber das ist dann ein Glaubensdogma. Ohne Definition kann man sicher nicht sagen ob es das gibt. Mit Definition könnte man streiten und eventuell den Nachweis führen. Aber einen Begriff zu schöpfen ohne zu sagen, was er bedeuten soll, aber zu behaupten dass es das gäbe ist lachhaft.

  117. 118
    Pepito says:

    @ Statistiker, 116
    Was für ein dummer, arroganter, pauschaler, nichtssagender Kommentar. Haben Sie als ausgewiesender Militärstratege mit Ahnung und ohne Feindbild, der „die Sache“ verstanden hat auch inhaltlich etwas beizutragen, oder war das nur Ihr kleiner Gruß in die deutsche Kommentarküchenbäckerei, aus der Sie sich ansonsten lieber fernhalten?

  118. 119
    Martin says:

    @Linus (114)
    Anscheinend ist das irgendwie untergegangen, aber ich dachte ich hätte deutlich geschrieben, dass wenn jemand „Alle Juden sind doof“ auf einer Demo, die er gezielt vor eine Synagoge gelegt hat, schreit, ich dass durchaus als Antisemitisch bezeichnen würde.
    Wenn aber jemand einfach den üblichen Platz für seine Demo ordert und dann sagt: „Die Israelische Regierung begeht Kriegsverbrechen.“ Dann mag das Inhaltlich Falsch sein oder polemisch oder…, hat aber nichts mit Antisemitismus zu tun.

    Ja das mag einen Unterschied machen ob ein Israeli nicht zwischen Jude und Israeli unterscheidet. Was mich dann aber immer irritiert ist, warum dann der Zentralrat der Juden oder der Friedmann oder … anfangen was von Antisemitismus zu erzählen und das Wort Jude zu benutzen, wenn man Israel kritisiert. Oder wenn man einen Zuckerberg als Krake darstellt (der sich imho selber weder als Israeli noch als Jude bezeichnet.). Das ist für mich ein Widerspruch. Unlogisch.

    „Natürlich muss nicht bei jedem Wort, dass auch Goebbels schonmal benutzt hat, das Nazometer anschlagen, in gewissen Kontexten sollte man sich trotzdem bewußt sein, was man denn nun eigentlich genau sagen will.“

    Ja und wer entscheidet diese Gewissen Kontexte? Da sind wir wieder beim Ausgangsproblem. Und wenn der Empfänger das Gefühl hat, dass das gesagte irgendwie verletzend ist, dann ist es seine verdammte Pflicht da nachzufragen und dem anderen um Erklärung bitten wie genau das gemeint ist und wie genau man es selber gerade verstanden hat. Und halt nicht gleich sagen: „Das ist Antisemitisch, das darfst du nicht sagen.“
    Wenn ich bei allen meinen Aussagen darauf achten muss, wessen Gefühle ich evtl. verletzen könnte, weil die die Wörter die ich benutze aus einem anderen Kontext gewohnt sind, dann darf ich bald gar nichts mehr sagen. Man sollte seinem Gegenüber evtl. auch mal ein bisschen was positives Unterstellen und nicht immer nur die schlechtest mögliche Interpretation. Dann hätten wir es nämlich auch viel Leichter Inhaltlich zu diskutieren.

    @Tijuana (115)
    Ohne das jetzt vertiefen zu wollen. Und ich differenziere jetzt mal nicht auch wenn es geboten wäre. Aber, das hat überhaupt nichts mit Antisemitismus zu tun. Wenn mir jemand den ganzen Tag vorwirft: „Du hast diesen Fehler gemacht. Du bist ein schlechter Mensch. Du hast Schuld“ dann wird es genau zu den gleichen Effekten kommen wie da beschrieben. Aber losgelöst vom Thema. Ich würde mal Tippen, dass die meisten Psychologie Studenten das nach 4 Semestern wissenschaftlich erklären können.

  119. 120
    Martin says:

    Fahrt hin. Reist nach Israel und Palästina. Seht, hört und riecht. Sprecht mit den Menschen. Geht in die Siedlungen, befragt Israelis und Palästinenser in Tel Aviv, wie auch in Hebron. Überhaupt Hebron. Schaut es Euch an. Bleibt dort eine Woche oder länger. Erlebt das, was da passiert. Sprecht mit jungen Israelis. Fragt sie, was sie über Araber denken. Spürt den Hass auf beiden Seiten. Schaut Euch eine Stunde, so man es zulässt, einen Grenzposten zu den Autonomiegebieten an. Wenn Ihr Glück habt, findet Ihr eine Familie, die von ihren Erlebnissen mit der Hamas, deren Erpressung und Hass, erzählt. Reist nicht hübsch doof durchs Land („Oh dufte, das Tote Meer“). Nicht wirklich ein Medium in Deutschland hat den Irrsinn des Nahen Osten nur ansatzweise schildern können. Und niemals diskutiert mit irgendjemanden, wer aufgrund der frühen oder späten Geschichte einen Anspruch auf Land besitzen könnte. Oder wer angefangen hat. Oder wer Recht hat. Das ist die größte Falle. Großes Versprechen: Ihr werdet wiederkommen, und nicht alle Berichte mit anderen Augen sehen. Nur so geht es. Sonst sollte man sich einfach mit Meinungen zurückhalten. Das ist kein Blueprint für alle Themen in dieser Welt. Aber für Israel und Palästina gilt das. Sorry, Stefan. Ist am vorgegebenem Thema vorbei. Aber musste sein. Kannst es auch löschen. Musste raus.

  120. 121
    profixx says:

    Die Frage ist doch nicht die, wie gut oder weniger gut Israel mit seinen Militäreinsätzen in den Medien davonkommt oder nicht, sondern ob dieser Einsatz und daqs Vorgehen der israelischen Militärs gerechtfertigt ist. Ich bestreite nicht daqs Selbstverteidigungsrecht Israels, gegen Terroristen, die seine Sicherheit bedrohen, vorzugehen. Aber die Tötung von unbewaffneten Zivilisten ist dabei nicht etwa ein sog. „Kollateralschden“, oder ein bedauerliches Versehen oder gar die eigene Schuld der Opfer (was halten diese sich auch in der Nähe von potenziellen Zielen auf), sondern ist in meinen Augen Mord. Und bei der hohen Zahl der zivilen Opfer in Schulen und Krankenhäusern, die gezielt von israelischen Raketen angegriffen wurden, handelt es sich deshalb um Massenmord. Ds Vorgehen Israels ist keineswegs adäquat, denn es trifft in der Mehrzahl Unschuldige. Aber was für Israel zählt, ist die Sprengung der Hamas-Tunnel und die Liquidation von ein paar Hundert Hamas-Kämpfern. Wem nutzt der Krieg? Israel. Und Deutschland und die anderen EU-Staaten dürfen dann wieder Milliarden von Euro zum Wiederaufbau der von Israel zerstörten Infrastruktur bezahlen. Die Asymmetrie dieses Krieges ist in meinen Augen geradezu pervers und seine Rechtfertigung erst recht. Folgt man der israelischen Logik und ihren Befürwortern (Merkel & Co.), dann können wir doch gleich weltweit alle Schurken und Bösewichter, Terroristen und Potentaten durch gezielte Raketeneinsätze liquidieren (sofern diese nicht freiwillig von ihren Zielen abschwören und die Waffen niederlegen) – im Namen der Demokratie und Freiheit und des christlichen Glaubens. Es lebe die Todesstrafe! Es lebe der krieg als Mittel zur Lösung von Konflikten. Nichts anderes passiert gerade im Nahen Osten. Warum soll man das in den Medien nicht beim Namen nennen dürfen. Das hat mit Antisemitismus nichts zu tun, sondern mit der Ablehnung jeglicher militärischer Angriffstrategie, auch wenn man diese heuchlerisch „Vorwärtsverteidigung“ tituliert.

    PS: Wo bleibt in den Medien die Möglichkeit zur freien Meinungsäußerung zu diesem Thema, wenn doch fast alle Kommentarfunktionen und Leser-Blogs abgeschaltet wurden? Und was glaubt man, dadurch verhindern zu können? Deshalb ist es Stefan N. hoch anzurechnen, dass er sich dagegen entschieden hat und eine Diskussion zulässt.

  121. 122
    Heller says:

    Diese Einschätzung zu diesem Thema wirkt auf mich sinnvoll und schlüssig:
    http://www.watson.ch/!487921828?utm_medium=owned&utm_source=facebook&utm_rainbowunicorn=0&utm_campaign=share-tracking

    Wir bestätigen uns nur selbst in der Wahrnehmung. Die Einschätzung das durch die digitale Welt die Pförtner der Kommunikation weg sind, wikt dagegen lächerlich. Es ist einfach so, dass sich nun jeden den Pförtner selbst aussuchen kann. Dies ist auch das Problem der klassischen Medienhäuser, die waren darauf nicht vorbereitet und tun sich nach wie vor schwer damit.

  122. 123
    Roland Thele says:

    (121) @ profixx / @ Stefan Niggemeier

    Ein angenehm undogmatischer Kommentar, der den Blick auf das Wesentliche lenkt: Fanatiker beider Seiten, die den Abzug bedienen. USA und Europa, die im „Shoot&Cry“-Modus nachladen. Und, die vielen unschuldigen Toten, die daraus resultieren.

    Ich stimme dir auch zu, dass es Niggemeier hoch anzurechnen ist, dass er diese wichtige Diskussion anstößt/zulässt. In deutschen Mainstreammedien wird der Nahost-Diskurs meinem Empfinden nach doch viel stärker kontrolliert und in gewohnte Bahnen gelenkt, die die vermeintliche Staatsräson nicht gefährden. Manchen relevanten Stimmen (oft freie Journalisten), die von einer medialen Schlagrichtung begründetermaßen abweichen, werden Knüppel zwischen die Beine geworfen. Das hat man bei Moritz Gathmann’s Ukraine-Berichterstattung gesehen, und man sieht es bei diesem Thema im Falle von Martin Lejeune in Gaza, dem das Deutschlandradio gerade zwei geplante Interviews absagt hat, weil der CvD aus nicht weiter benannten Gründen an seiner Unabhängigkeit zweifelt.

    http://martin-lejeune.tumblr.com/post/93975020071/dradiowissen-storniert-interview-mit-martin-lejeune

    Wenn sich dann ein Politikredakteur vom DLF folgendermaßen äussert, wundert man sich schon.

    https://twitter.com/Martin_Lejeune/status/496415809401389058

  123. 124
    Tijuana says:

    @121 profixx:
    Die Emotionalisierung durch Bilder ist, was Hamas durch ihre Taktik erreichen will. Das hat bei Dir ja gut geklappt, wenn du von „Massenmord“ sprichst. Michael Wolffsohn hat die Hamas-Taktik sehr scharf im Cicero analysiert:
    http://www.cicero.de/weltbuehne/trugbilder-im-gazakrieg-die-blutige-guerrilla-taktik-der-hamas/57966

    Es macht für Israel keinen Sinn, wenn Kinder und andere Zivilisten sterben, darum versucht Israel auch, diese Opfer zu vermeiden. Wäre das nicht so, dann wären die Opferzahlen ganz andere.

    Hier übrigens die Sichtweise der IDF auf den Beschuss des Wafa-Hospitals:
    https://www.youtube.com/watch?v=H8bwiour-iM

    Letztlich gebe ich Martin zu guten Stücken recht: nur wenn man in Israel und der Westbank war, wird man verstehen können, wie komplex die Gemengelage im Nahen Osten wirklich ist und wie sehr an der Sache vorbei man hier oft denkt und eigene Projektionen fernab der Realität man als Wahrheit verkauft.

  124. 125
    Nobilitatis says:

    @Linus: Für eine Beleidigung ist entscheidend, ob sie a) beleidigend gemeint war und b) so verstanden wurde.
    Eine objektive Beleidigung, die so kodiert ist, dass beliebige Leute andere „aus Versehen“ beleidigen, gibt es nicht. Beleidigt sein ist ein Gefühl. Wenn Sie aber jemanden darauf aufmerksam machen, dass Sie ein bestimmter Ausdruck beleidigt, kann dieser das nicht mehr wiederholen, da ihm die Beleidigung nunmehr bewusst ist. Ergo entscheiden weder Sender noch Empfänger allein darüber, was beleidigend ist.

  125. 126
    Nobilitatis says:

    Es gibt auch eine ziemlich gute Faustregel, was antisemitisch ist: Wenn man Schlechtes jeder Art pauschal „den Juden“ zuordnet. Landläufig „Die Juden sind an allem Schuld“.
    Was nicht antisemitisch ist, ist die Überzeugung, dass die israelische Regierung/ der israelische Staat (oder auch verkürzend: die Israelis) Schuld auf sich geladen haben. Das kann man angesichts der Politik Israels antizionistisch nennen. Wer beides miteinander vermengt, ist meist ein Propagandist Israels, das Kritik so vorbeugen möchte. Es ist m.E. schwer, einem Menschen, der gegen Zionisten protestiert, Antisemitismus vorzuwerfen, weil der die Begriffe Jude und Zionist synonym verwendet. Es ist aber einfach, einen Propagandisten zu entlarven, der fordert, wegen des mittelalterlichen antisemitischen Klischees des Juden als Kindermörder dürfe man über Kindermorde der israelischen Armee nicht mehr berichten.
    Das absurdeste ist aber, dass die Leute, die bei jeder Kritik an der Politik des Staates Israel „Antisemitismus“ rufen, dafür sorgen, dass Antisemitismus nichts schlimmes mehr ist.

  126. 127
    Stefan Niggemeier says:

    @profixx:

    Die Frage ist doch nicht die, wie gut oder weniger gut Israel mit seinen Militäreinsätzen in den Medien davonkommt oder nicht, sondern ob dieser Einsatz und daqs Vorgehen der israelischen Militärs gerechtfertigt ist.

    Nein, das ist an dieser Stelle nicht die Frage.

    Tut mir leid, wenn es unbefriedigend sein mag, das eigentliche Thema an dieser Stelle nur auf der Meta-Ebene zu diskutieren (und ganz gelungen ist das ja auch nicht). Aber … siehe Kommentar #16.

  127. 128
    Stefan Niggemeier says:

    (Mit anderen Worten: So freundlich das PS in #121 gemeint ist, möchte ich die Diskussion doch soweit es halbwegs möglich ist auf den medialen Aspekt beschränken.)

  128. 129
    Jens Best says:

    Lieber @Stanz #92 und andere übertriebene Israel-Freunde,

    da sie ja beständig an dem Wissen von Menschen zweifeln, die Israel nicht so sehen wie sie, sondern wesentlich kritischer. Weil sie sogar mir gegenüber, der nunmal seit Jahrzehnten gut informiert ist, absprechen mich auszukennen,, bzw. einfach „nicht verstehen“ wollen, wieso jemand, der sich auskenne, trotzdem kritisch mit Israel sein kann, eine letzte Empfehlung für hier und heute:

    Miko Peled, selbst israelischer Jude, in der Armee gedient, Familienmitglieder bei Intifada-Anschlägen verloren. sein Vater großer ’67er General und sein Großvater einer der Gründungsväter Israels. Hören sie ihm zu, aufmerksam. Dann holen sie ihr letztes Vorurteil raus, was ihre „Israel is untouchable“-Denken aufrechterhalten wird: der sich selbsthassende Jude.

    https://www.youtube.com/watch?v=L9_OcCXvT6Y

    gelangweilt ab,

  129. 130
    Jounalistenlehrer says:

    Das Problem ist mit Methoden technisch unterstützter Linguistik nicht erfassbar. Einerseits führen diese Methoden (wie beschrieben) unmittelbar zu falschen Ergebnissen, andererseits können sie den Sinn nicht erfassen, wenn journalistische Fehlleistungen oder sogar Leistungen zu Einseitigkeiten führen.

    Beispiel: Die wiederholt von Israel „angegriffenen“ UN-Schulen, in denen „Flüchtlinge Zuflucht gesucht hatten“ – Angriffe, die „international scharf verurteilt“ wurden. Solche Meldungen mit solchen Formulierungen sind formal korrekt und ausgewogen, denn der Computer würde zwar Worte wie „Angriff“ finden, aber auch „Verurteilung.“ Deutlich weniger intensiv berichtet wurde jedoch darüber, dass die UNO (trotz „Verurteilens“ der „Angriffe“) in der Tat einräumte, dass die Hamas Waffenlager in den und Raketenwerfer sozusagen im Schatten der Schulgebäude hatten, ohne dass die UN dem entschlossen genug entgegen getreten wäre oder die Flüchtlinge vor den absehbaren Folgen gewarnt hätte.

    So gut wie gar nicht haben deutsche Medien darüber berichtet, dass die israelische Armee Zivilisten vor Angriffen ausdrücklich warnte, während die Hamas ihnen abriet, auf die Warnungen zu reagieren bzw. sogar Menschen fand, die sich absichtlich in den Bereich eines angedrohten Angriffs begaben.

    Schon erwähnt wurde hier in einem Kommentar die nahezu durchgehende kritiklose Übernahme der Hamas-Opferzahlen (alle getöteten Palästinenser erscheinen wie Zivilisten), während die IDF viele Hundert der Opfer als Hamas-Kämpfer auswies. Beides ist unabhängig nicht zu prüfen, also warum schaute man nur in eine Richtung?

    Linguistisch schwer auszuweisen ist auch die ständig wiederholte Frage nach der „Verhältnismäßigkeit“ des israelischen Vorgehens. Die Frage allein ist einseitig und zynisch, denn die Alternative wäre angesichts der Hamas-Taktik gewesen, dass Israel sich gar nicht aktiv verteidigt oder wenigstens fairerweise den Iron Dome abschaltet, damit die eigenen Zivilisten symmetrisch zu leiden haben. Die Frage unterstellt, dass Israel vorsätzlich und ohne hinreichendes Motiv Zivilisten tötet – was schon angesichts der Übermacht an Menschen und Feuerkraft absurd erscheinen muss, aber faktisch angesichts der Terrorangriffe der Hamas mit Tausenden Raketen schlicht falsch ist.

    Auch eine Frage, die nur jenseits der Linguistik behandelt werden kann: Wenn Juden töten, zählen deutsche Medien (und nicht nur diese) minutiös jedes Opfer. In der Zeit des jüngsten Gaza-Krieges sind in moslemischen Ländern von extremistischen Moslems deutlich mehr Menschen (nahezu alle ebenfalls Moslems, in Irak auch einige Christen) getötet worden, und das keineswegs in einer Defensiv-Situation. Danach hat kaum ein Hahn gekräht.

    Die Einseitigkeit der Berichterstattung liegt aus meiner Sicht auf der Hand, auch wenn die erwähnte Studie zur vernüftigen Untermauerung dieser Feststellung wenig bis nichts beiträgt, obwohl sie zur selben Erkenntnis gelangt.

  130. 131
    Stephan says:

    @Linus
    „So ist zum Beispiel die Vermutung, die Israelis hätten die drei jugendlichen Siedler selbst umgebracht (Reichstagsbrandmäßig) völlig unabhängig von der Absurdität dieser Schlussfolgerung klassischer Antisemitismus. Der Jude manipuliert uns alle und muss mit den Konsequenzen leben, die hat er selbst provoziert.“

    Es gibt auf beiden Seiten Falken, die an ständig aufflammenden Konflikten und Kriegen ein Interesse haben, sei es aus politischen oder aus finanziellen Gründen. Von vorneherein eine Seite von den Verdächtigen auszuschließen ist unseriös. Noch dazu wo beide Seiten in den letzten Jahrzehnten keinen Zweifel an ihrer großen Gewaltbereitschaft gezeigt haben.

  131. 132
    CH says:

    In den seltensten Fällen äußert sich fundamentale Kritik der Medien an anderen Staaten in Begriffen wie „Verbrecherstaat“. Zumeist wird Kritik themenbezogen geäußert, etwa „grassierende Korruption“, „Zensur, „Arbeitslager“, „Unterdrückung ethnischer Minderheiten“, „Diskriminierung Homosexueller“, „Christenverfolgung“ usw. und die Kritikbegrifflichkeiten unterscheiden sich sehr stark von Staat zu Staat. Diese heterogenen Kritikformen alle zu erfassen und dann vor allem zu gewichten, halte ich für nahezu unmöglich.

    Selbst wenn die Studie zu dem Ergebnis käme, dass negative Begriffe häufig im Zusammenhang mit Israel geäußert würden. Was würde das bedeuten? Könnte es nicht vielleicht vor allem ein Hinweis darauf sein, dass Israel eine offene, dialogbereite Demokratie westlicher Prägung ist? Aus Nordkorea würden uns Informationen über Menschenrechtsverletzungen dagegen noch nicht einmal erreichen und wenn doch, so würde die Kritik daran niemand und nichts erreichen.

  132. 133
    Stephan says:

    @Tijuana
    „Es macht für Israel keinen Sinn, wenn Kinder und andere Zivilisten sterben, darum versucht Israel auch, diese Opfer zu vermeiden. Wäre das nicht so, dann wären die Opferzahlen ganz andere.“

    Warum haben England und Spanien nach blutigen Terroranschlägen der IRA bzw. der ETA nie mit Bombardierungen auf bestimmte Städte reagiert und damit viele zivile Opfer vermieden?

  133. 134
    Tijuana says:

    @stephan 135
    Weil Raketenangriffe durch die Hamas einer ganz anderen Infrastruktur bedürfen als Bombenanschläge. Gegen letztere hat sich Israel übrigens lange Zeit durch die Umzäunung und die sehr ungemütlichen, rigiden Grenzkontrollen sehr gut ohne Waffen geschützt.

  134. 135
    Pepito says:

    @ Jens Best, #130

    Danke für die Empfehlung. Anscheinend haben Sie aber diese Kommentarspalte nicht so richtig sorgfältig gelesen.
    Sie scheinen hier vor allem „übertriebene Israel-Freunde“ (ist das jetzt das Pendant zum „Putin-Versteher“?) am Werk zu sehen, denen Sie einfach mal bestimmte „Vorurteile“ und ein „Israel is untouchable-Denken“ unterstellen.
    An welchen Kommentaren machen Sie das denn fest?

    Den deutschen medialen Diskurs finden Sie einfach mal „verklemmt, unsachlich und geleitet von einer von einem aufs andere Bein hüpfenden Political Correctness“ und demagogisch.
    Sich selbst bezeichnen Sie als „kritisch mit Israel“.
    Die genaue Formulierung von Stanz in #91 war aber nicht, dass es unverständlich sei, wie man trotz Informiertheit „israelkritisch“ sein , sondern „trotzdem die Schuld einseitig bei Israel sehen“ könne. Und nach Ihren bisherigen Beiträgen scheint mir das auch die treffendere Beschreibung zu sein, zumal Sie auf bestimmte starke Argumente – Abzug Israels, Raketenbeschuss und Tunnelbau als Reaktion; Ziele der Hamas – offenbar nicht eingehen möchten.
    Also wer ist hier übertrieben einseitig?

    (Und Stefan Niggemeiers Kommentare, 16, 128 und 129 haben Sie auch überlesen, oder?)

  135. 136
    Stephan says:

    @Jounalistenlehrer
    „Wenn Juden töten, zählen deutsche Medien (und nicht nur diese) minutiös jedes Opfer. “
    Wenn mich nicht alles täuscht wurden auch jeweils die israelischen Opfer (Soldaten und Zivilisten) aufgelistet oder haben Sie ein gegenteiliges Beispiel?

    „In der Zeit des jüngsten Gaza-Krieges sind in moslemischen Ländern von extremistischen Moslems deutlich mehr Menschen (nahezu alle ebenfalls Moslems, in Irak auch einige Christen) getötet worden, und das keineswegs in einer Defensiv-Situation.“

    Könnten Sie dazu mal ein Beispiel geben?

  136. 137
    Linus says:

    @Stephan

    Warum haben England und Spanien nach blutigen Terroranschlägen der IRA bzw. der ETA nie mit Bombardierungen auf bestimmte Städte reagiert und damit viele zivile Opfer vermieden?

    Wie Tjuana sagt. Und außerdem: Den Unterschied zwischen eigenem und fremden Territorium kennen Sie aber schon, oder?

    Und was den israelischen Reichstagsbrand angeht: Sie schliessen ausschliesslich mit einem falsch verstandenen „cui bono“ durch die Gegend und bezeichnen abweichende Meinungen als unseriös? Wo haben Sie denn so argumentieren gelernt? Im Kindergarten?

  137. 138
    Stephan says:

    @135, Tijuana
    „Weil Raketenangriffe durch die Hamas einer ganz anderen Infrastruktur bedürfen als Bombenanschläge.“
    Was meinen Sie mit Infrastruktur? Die einfachen Raketen können in jeder Garage, in jeder Wohnung gefertigt werden, genauso wie relativ effektive Bomben. D.h. diese können überall hergestellt werden, genauso wie sie von fast überall bzw. überall eingesetzt werden können (wobei die einfachen Raketen nur eine begrenzte Reichweite haben).
    Die neuen, weit reichenden Raketen, die bis nach Tel Aviv fliegen, wurden vermutlich als Einzelteile nach Gaza geschmuggelt.

  138. 139
    Stephan says:

    @Linus
    „Wie Tjuana sagt. Und außerdem: Den Unterschied zwischen eigenem und fremden Territorium kennen Sie aber schon, oder? “

    Auf diesen Kommentar habe ich gewartet. D.h. also, dass der Gaza-Streifen schon immer ein palästinensischer Staat war?
    Wenn der Gaza-Streifen ein fremder Staat ist, wieso kann Israel z.B. über dessen Fischereigrenzen oder Wasserzuteilung bestimmen bzw. sogar darüber wo und wie Brunnen gebohrt werden oder auch darüber ob ein Flughafen betrieben werden kann oder nicht?

    „durch die Gegend und bezeichnen abweichende Meinungen als unseriös“

    Ermittler, die von vorneherein nur einer bestimmten Spur nachgehen, sollten sich einen anderen Job suchen.

    „Und was den israelischen Reichstagsbrand angeht“

    Warum arbeiten Sie eigentlich dauernd mit Nazi-Vokabular?

  139. 140
    Jounalistenlehrer says:

    @stephan: Die israelischen Opfer wurden aufgelistet, jedoch wurde diesem Konflikt ungleich größere Aufmerksamkeit zuteil als den erwähnten anderen, in denen ebenfalls überwiegend Moslems getötet wurden, jedoch nicht von Israel, sondern von Moslems, und nicht in Verteidigung, sondern im Zuge terroristischer Aggression: in Nigeria, in Sudan, in Irak, in Syrien, in Libyen (verlängern Sie die Liste beliebig)… Zumal in der Gaza-Berichterstattung so gut wie nie die Opferzahlen differenziert wurden („x Hamas-Kämpfer, y Zivilisten), sondern da immer nur eine Zahl genannt wurde („darunter zahlreiche Kinder“), während es immer hieß, auf israelischer Seite „x Zivilisten, xx Soldaten“). Laut israelischen Angaben sind in Gaza Hunderte Hamas-Kämpfer getötet worden. Es bleibt schlimm, dass Unschuldige getötet wurden, aber sie waren nun mal der Schutzschild der Hamas. Hier zu differenzieren, ist entscheidend für die Bewertung der vieldiskutierten „Verhältnismäßigkeit“.

    Was also wollten uns die Medien damit sagen, dies der Tendenz nach eher zu Lasten Israels zu buchen? Und warum?

    Und warum sind Zivilisten, die anderswo massenweise von islamischen Terroristen getötet werden, weniger der Rede und der Empörung wert als Zivilisten, die von Israel in Verteidigung seiner Bürger getötet werden? Diese Frage richtet sich nicht nur an die deutschen Medien.

    Ich habe als Journalist gelernt, Fakten grundsätzlich neutral wiederzugeben. Gerade diese Neutralität kann ich hier nicht erkennen – es gibt einen eindeutigen Knick in der Optik.

  140. 141
    Stephan says:

    Eine kurze eigene statistische Erhebung zu dieser Seite (Stand 7. Aug. 02:43):
    Die Buchstabenfolge „semit“ (Groß- und Kleinschreibung) wurde in 49 Abschnitten (abgetrennt durch eine Leerzeile bzw. durch „Return“) gefunden.
    Die Buchstabenfolge „zion“ in acht.

  141. 142
    Stephan says:

    @Jounalistenlehrer
    „jedoch nicht von Israel, sondern von Moslems, und nicht in Verteidigung, sondern im Zuge terroristischer Aggression: in Nigeria, in Sudan, in Irak, in Syrien, in Libyen (verlängern Sie die Liste beliebig)…“

    Wenn diese „terroristischen“ Moslems jetzt von westlicher Seite, sogar durch Israel, unterstützt, ausgebildet, finanziert und mit Waffen versorgt werden, was würden Sie dann sagen?
    Sie wissen wer z.B. die Mudschaheddin im Afghanistan-Krieg gegen Russland vor allem unterstützt hat?

  142. 143
    Tijuana says:

    in 140 beantwortest du deine Frage ja selbst. Die weitreichenderen Raketen benötigen Lagerplätze und Abschussvorrichtungen. Die wollte Israel zerstören.

    Obwohl du das sicher weißt und nur auf Stichworte für deine schiefe Argumentation wartest: Israel zog sich 2007 bedingungslos aus dem Gazastreifen zurück (gegen den starken Widerstand der dort lebenden Siedler) und überließ der PA alle Infrastruktur. Die Häuser und Synagogen wurden ebenso wie die Gewächshäuser (Agrargüter als Exportgut) von militanten Islamisten zerstört. Die PA wurde nach dem Wahlsieg der Hamas in einem brutalen Bruderkrieg vertrieben/ermordet. Grenznahe Städte wurden mit Raketen angegriffen, weshalb Israel mit der „Blockade“ reagierte (und Gaza übrigens immer noch mit Strom, Sprit, Baumaterialien, Lebensmitteln etc. versorgt).
    Viel Spaß bei der weiteren Verdammung Israels. Das geht mittlerweile komplett an Stefans Artikel vorbei und ich werde hierzu nichts mehr schreiben.

  143. 144
    Stephan says:

    @mein Post 143
    Kleine Korrektur (wegen vergangenem UND heutigem Geschehen):
    Statt
    „Wenn diese „terroristischen“ Moslems jetzt von westlicher Seite, sogar durch Israel, unterstützt, ausgebildet, finanziert und mit Waffen versorgt werden, was würden Sie dann sagen?“
    muss es heißen:
    „Wenn diese „terroristischen“ Moslems von westlicher Seite, sogar durch Israel, unterstützt, ausgebildet, finanziert und mit Waffen versorgt wurden und werden, was würden Sie dann sagen?“

  144. 145
    Stefan Niggemeier says:

    @Jounalistenlehrer: Sie finden es erstaunlich, dass Zivilisten, die von einem demokratischen Rechtsstaat, mit dem wir eng verbündet sind, getötet werden, eine größere Aufmerksamkeit in unseren Medien erregen als Zivilisten, die von Terroristen getötet werden?

  145. 146
    Linus says:

    @140

    Ich habe nichts von einem fremden Staat geschrieben, der da „schon immer“ war. Fakt ist nur, dass Gaza weder de jure noch de facto israelisches Staatsgebiet ist, über das Isreal irgendeine Art von Polizeigewalt hat. Im Gegenteil, Israel hat sich 2005 aus Gaza komplett zurückgezogen. Was soll also der Vergleich mit der ETA und mit der IRA? Die im Übrigen auch n prima Leumund abgeben in Bezug auf die Hamas. Mörderbanden, Kleinkriminelle und Drogenhändler unter dem Deckmantel eines Befreiungskampfes.

  146. 147
    Nobilitatis says:

    #146/ 141: Zumal über diese Toten ebenfalls berichtet wurde.
    Und: In den Medien, die ich gelesen habe, wurde auch versucht, zwischen eindeutigen Zivilisten (hier: Frauen, Kinder) und Hamas-Kämpfern zu differenzieren. Es gibt aber (nicht verwunderlich bei einer politischen Bewegung) Grauzonen. Und hier zeigt sich die Perfidie des Arguments „menschlicher Schutzschild“: Die Hamas-Leute leben dort, zwischen den anderen Zivilisten. Wenn man Zivilisten in ihrem normalen Umfeld unter Inkaufnahme von substantiellen Kollateralschäden vernichtet, kommt es eben zu zivilen Toten weit über normalen Kollateralschäden bei der Zerstörung militärischer Ziele.
    Ich persönlich habe den Verdacht, dass die israelische Militärführung sich darüber bewusst ist, damit ein Kriegsverbrechen zu begehen.

  147. 148
    Jounalistenlehrer says:

    @Stephan, #143: Wir reden hier über die Optik der Medien auf den aktuellen Nahostkonflikt. Hat nichts mit den Mudschahedin vor 30 Jahren zu tun, auch nicht damit, wer wann mit wem im Machtpoker des Kalten Krieges oder sonstwann vielleicht mal gespielt haben mag, und sei es über Bande.

    Es geht ganz konkret um den sachlichen, fairen, neutralen Blick auf den aktuellen Konflikt Hamas/Israel.

    Oder hielten Sie es für sachlich und neutral, Israel (gemeinsam mit den USA, was die Mudschahedin betrifft), historisch gesehen irgendwie die Schuld an allem Übel zuzuschreiben, inklusive dem Terror von Moslem-Extremisten anderswo in der Welt oder auch in Gaza, und damit eine schefe Perspektive zu rechtfertigen?

    Diese (falsche und in der Tat extreme) Perspektive kann und will ich mir aus einer Vielzahl guter Gründe nicht zueigen machen. Ich würde ihr vielmehr mit aller Entschlossenheit entgegentreten.

  148. 149
    Martin says:

    @Jounalistenlehrer (141)
    Da frage ich mich spontan ab welchem Verhältnis Zivilist:Kämpfer es okay ist das da Zivilisten drauf gehen?

    „Es bleibt schlimm, dass Unschuldige getötet wurden, aber sie waren nun mal der Schutzschild der Hamas.“
    Und was mir dieser Satz sagen soll, versteh ich nicht. Also ich lese daraus, dass es nicht Schuld der Israelis ist, dass die den Abzug gezogen haben und auf die menschlichen Schutzschilde geschossen haben, sondern die der Hamas.

    Und allgemein zur den Zahlen. Die Israelis geben nun mal konkret Auskunft darüber wie viele Zivilisten und Soldaten auf der eigenen Seite gestorben sind. Das tut die andere Seite nicht. Daher kann man das da nicht aufschlüsseln. Und die Zahlen von den Israelis für die andere Seite zu übernehmen wäre dann schon ein wenig dämlich (vorsichtig gesagt).

    Und das andere Konflikte nicht so detailliert „begleitet“ werden kann man sich evtl. auch irgendwie erklären? (Länge der unterschiedlichen Konflikte um mal nur ein Kriterium zu nennen.) Muss man nicht gut finden, hat aber durchaus nachvollziehbare Gründe fernab von Israel-bashing.

  149. 150
    Nobilitatis says:

    #147, Linus: Israel übt sehr wohl eine Art Polizeigewalt in Gaza aus. Es tötet regelmäßig Führungsmitglieder der Hamas (etc.). Außerdem verhindert Israel aktiv den Kontakt Gazas zur Welt, auf dem Luftweg und Seeweg. Sogar normale Fischerei und andere Nutzung der Küstengewässer verbietet es. Ganz zu schweigen von der Zerstörung des EU-finanzierten Flughafens. Israel kontrolliert Ex- und Import von Gaza. Es ist nicht 1:1 vergleichbar mit den aus Sicht der dortigen Separatisten besetzten Baskenland und Nordirland, aber vergleichbar ist es sehr wohl.
    Israelisches Staatsgebiet sind auch weder Golan noch Westjordanland, bei Ostjerusalem wird es noch komplizierter. Vielleicht gehen Sie mal von dem von Ihnen angenommenen politischen Zustand aus und überlegen, welche Rechte der neue Staat dann haben müsste.

  150. 151
    Jounalistenlehrer says:

    @Nobilitatis – Sie schreiben: „Ich persönlich habe den Verdacht, dass die israelische Militärführung sich darüber bewusst ist, damit ein Kriegsverbrechen zu begehen.“

    Israel den Vorsatz zu unterstellen, Kriegsverbrechen zu begehen, verkennt vollkommen, was da geschehen ist. In diesem dicht besiedelten Areal wurden offensichtlich so viele zivile Opfer verhindert, wie es nur ging. Die Hamas-Taktik geht überdies nicht zu Lasten des Angegriffenen. Es gibt eine Vielzahl Völkerrechtsexperten, die Israel sein Verteidigungsrecht nicht einseitig absprechen, weil zivile Opfer nicht verhindert werden können. Dies hieße ja, dem Angegriffenen die Pflicht aufzuerlegen, seine Zivilisten dem Beschuss und dem Terror der Gegenseite auszusetzen.

    Da wir über die mediale Betrachtung reden: Als gemeldet wurde, „Israel zerstört Hospital in Gaza“, hätte es auch heißen können, „Israel zerstört Hauptquartier der Hamas“: ein „Kriegsverbrechen“?

  151. 152
    Jounalistenlehrer says:

    @Martin: Ihre Fragen sind polemisch. Es gibt kein korrektes Verhältnis zwischen getöteten Zivilisten und Kämpfern. Trotzdem wird gewogen, oder was ist die Frage nach der „Verhältnismäßigkeit“ sonst?

    Neutral heißt: Ich berichte nach den verfügbaren Angaben zuverlässiger oder wenigstens identifizierbarer Quellen. Wenn ich bemerke, dass meine Berichte asymmetrisch werden, weil eine Seite eventuell daran interessiert ist, die Zahl der getöteten Kämpfer mit jener der Zivilisten zu mischen, recherchiere ich – und wenn dann aus anderer bekannter Quelle eine Zahl genannt wird, mache ich sie öffentlich: Die interessierte Seite kann sie ja jederzeit berichtigen. Unterlässt sie dies, ist auch das Kommunikation. Aber ich kann nicht als Journalist ständig nach der „Verhältnismäßigkeit“ fragen, jedoch zugleich zulassen, dass der Eindruck entsteht, eine von zwei Konfliktparteien ziele nur auf oder treffe nur Zivilisten.

    Schon gar nicht in diesem Konflikt, in dem die Raketen wochenlang nicht auf Gaza zielten und auch nicht auf Soldaten.

  152. 153
    Martin says:

    @Jounalistenlehrer (153)
    Also es ist Neutral eine Quelle zu benutzen von der man weiß, dass sie garantiert Falsch ist, nur um irgendwelche Zahlen zu nennen, die man auch bei der anderen Konfliktpartei nennt um Neutral zu sein? Wie wäre es mit der Lösung dann einfach nur zu sagen: Auf Seite x gab es y tote. Auf Seite u gab es w tote?
    Ich sehe nicht wo da die Neutralität ist, wenn man nur „Fakten“ von einer Seite weiter gibt, weil man von der anderen Seite keine bekommt. Und zu sagen, wenn die eine Seite die Zahlen der anderen nicht korrigiert, dann werden die ja schon wohl stimmen. Vor allem wenn es heißt „hunderte Kämpfer getötet“, exakte Zahlen können die ja auch nicht nennen.
    Da kann ich nur hoffen, dass der Nickname nicht Programm ist. Aber mit Journalismus hat so eine Vorgehensweise in meinen Augen nicht viel zu tun.

  153. 154
    Jounalistenlehrer says:

    @Stefan Niggemeier: Nein, natürlich wundert mich die Aufmerksamkeit nicht. Aber es gibt eine deutlich intensivere Emotionalisierung und Polarisierung als bei allen anderen Themen, auch solchen, die uns prinzipiell nahe gehen könnten.

    Das Thema ist derzeit Partykiller No. 1 mit dem Potenzial, alte Freundschaften zu beenden (und Feindschaften bisweilen auch).

    Was ich meine, ist eine nachweisbare Asymmetrie der Wahrnehmung und des Urteils – sicher nicht nur in Deutschland, hier eher sogar relativ gebremst – mit Israel im Focus. Woher kommt die? Und was ist die Ursache?

    Man frage den eigenen Bauch doch bitte mal, was wir in Deutschland wohl zu tun (oder zu lassen) für richtig hielten, wenn, sagen wir, die niederländische Regierung nicht willens oder in der Lage wäre zu verhindern, dass Köln, Aachen und Düsseldorf aus Wohnvierteln in Amsterdam von Terroristen mit Raketen beschossen würden.

    Na?

    Reden wir also über die „Verhätnismäßigkeit“. Reden wir gern zur Abwechslung auch mal über das Land, das sich in Reaktion auf eine Handvoll linksextremer Irrer, die gelegentlich einen Angriff auf Einzelpersonen unternahmen, vor rund 40 Jahren beinahe zum Polizeistaat aufeputscht hätte…

    Was also würden wir tun? Und was würden die Leute in Israel uns wohl raten?

  154. 155
    Jounalistenlehrer says:

    @Martin: So so, die Hamas ist also keine Quelle, „die garantiert falsch ist“?

    Neutral ist es, beide Seiten zu zitieren. Wenn ich die Angaben nicht prüfen kann, ist dies entsprechend zu kennzeichnen.

  155. 156
    Stephan says:

    Als erst mal vorletzten Beitrag würde ich gerne auf eine andere Studie bezüglich objektiver Darstellung weltpolitischer Themen aufmerksam machen (Pdf-Datei, 2,8 MB):

    Tendenziöse Attributierung in deutschen Printmedien:
    Putin vs. Obama – eine linguistische Analyse
    Bachelor-Arbeit vorgelegt von Mirjam Zwingli, Ausgabe des Themas: 10. Oktober 2012
    Abstract
    Zielsetzung dieser Arbeit ist es, auf pragmalinguistischer Grundlage nachzuweisen,dass in der deutschen Presse die angemessene Objektivität in der Darstellung des amerikanischen Präsidenten Barack Obama und russischen Staatsführers Wladimir Putin nicht gemäß publizistischer Richtlinien eingehalten, und die Meinung der Leser nach eigenem Gutdünken beeinflusst wird.

    http://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/07/2014-Zwingli_BA_Putin-Obama.pdf

    Gefunden hatte ich diese Studie im Gelben Forum:

    dasgelbeforum.net/board_entry.php?id=319721&page=0&order=time&category=0

  156. 157
    Kay Macke says:

    @Stephan, 157
    Danke für den Link auf die interessante Analyse.
    “ Sowohl in der FAZ wie auch der SZ finden sich solche „Quotenartikel“, die ihren Inhalt sachlich und faktisch darlegen. Also ein großer Kontrast zur schillernden, meinungsbetonten Wortwahl und vagen Argumentation der übrigen Artikel. Leider muss einschränkend gesagt werden, dass es sich bei dem Artikel der SZ zum Thema Bedrohung um einen Gastbeitrag handelt. Nach meiner Einschätzung kann man ca. 12 der 189 betrachteten Artikel, also nur 6,35%, aus pragmalinguistischer Sicht als sachlich, faktisch und somit untendenziös betrachten.“
    …bestätigt, was vielen Lesern eh schon klar war. Schrecklich. Trotzdem gucke ich rein. Narüclich nur um mich aufzuregen und zu ärgern.

  157. 158
    Martin says:

    @Jounalistenlehrer (156)
    1. Waren wir meines Erachtens gerade bei einem Szenario, dass von der Hamas überhaupt keine Zahlen kommen, sprich es da auch nichts zu zitieren gibt. zweitens habe ich das nie behauptet.
    Ich würde, wenn die Hamas Zahlen zu den eigenen Verlusten nennt, den ehrlich gesagt auch nicht wirklich trauen, aber das ist ein anderes Blatt.

    Aber, okay wechseln wir mal das zu Szenario zu ich habe zu beiden Seiten Zahlen zu den Verlusten (der Hammas). Nehmen wir mal ein extrem Bsp. Sagen wir es gibt 10 Tote. Israel sagt: 8 Kämpfer, 2 Zivilisten. Hamas sagt: 0 Kämpfer,10 Zivilisten.
    Jetzt schreibe ich das so in einem Artikel. Was wird sich der Leser wohl denken?
    Ich tippe auf: Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.

    So und jetzt waren es mal zufällig wirklich nur Zivilisten. Wo ist da die Neutralität?

    Daher Frage ich nochmal: Wie sieht es denn damit aus einfach nur zu berichten: Es gab 10 Tote.

    Und allgemeiner gefragt: Seit wann ist es Aufgabe von Journalisten nicht verifizierbare Gerüchte zu verbreiten? Das ist Aufgabe der Propaganda Abteilung.

  158. 159
    Journalistenlehrer says:

    @Martin: Journalisten verbreiten nicht Gerüchte, sondern Informationen. Die können sie prüfen oder nicht. Im ersten Fall sind es eventuell Fakten, wenn alles korrekt läuft. Im zweiten sind es ungeprüfte Angaben aus bekannten Quellen, deren Interesse an Manipulation man kennt und halbwegs einschätzen kann, wenn man sein Geschäft versteht. Auf solche Unsicherheit der berichteten Informationen ist hinzuweisen.

    Eine Nachricht vermittelt, erkenntnistheoretisch betrachtet, also nie die Wahrheit, sondern ein dieser im Moment der Recherche möglichst nahe kommendes Bild.

    Je strittiger die Fakten sind, je weniger ich aus eigener Anschauung oder unabhängigen Quellen bestätigen kann, desto wichtiger ist es, beide Seiten zu hören.

    Was Hamas und Israel betrifft: Aussagen beider Seiten können unter Propagandainteressen falsch sein. Sie sind jedenfalls im Krieg schwer oder gar nicht zu prüfen. In Israel gibt es aber eine funktionierende Gerichtsbarkeit und sehr lebendige und kritikfreudige Medien. In Gaza nicht. Da gibt es weder Checks and Balances, noch Berichts- und Meinungsfreiheit.

    Kurzum: Wessen Informationen sich eher dem „Test of time and politics“ stellen müssen, ist einigermaßen klar. Das heißt nicht zwingend, dass Israel richtig und Hamas falsch informiert. Aber in Israel kann man Informationen durch Recherchen prüfen…

    Solche Überlegungen spielen bei der Bewertung von Informationen eine Rolle. Diese sind also tatsächlich oft „nicht verifizierbar“, aber keineswegs „Gerüchte“. Gute Journalisten würden nie behaupten, in solcher Lage Wahrheiten zu verbreiten – sie stellen allenfalls ein möglichst umfassendes und faires, neutrales und transparentes Bild der aktuellen Lage vor, wie sie von beiden Seiten dargestellt wird. Das ist nur dann Propaganda, wenn die Behauptungen einer Seite in den Vordergrund rücken.

    „Hospital zerstört“ war z.B. vor einigen Tagen als Schlagzeile nicht falsch, aber dennoch Hamas-Propaganda, weil nur die halbe Wahrheit. Denn bombardiert wurde (in diesem Fall unabhängig bestätigt) ein im Hospital untergebrachter Kommandostand der Hamas. Und zwar nach vorheriger Warnung der IDF, das Krankenhaus zu räumen.

    Sie klingt mir noch im Ohr, die Schlagzeile, als sie im Fernsehen kolportiert und wieder mit der Frage nach der „Verhältnismäßigkeit“ verbrämt wurde. Die stellte ich mir bei diesem Journalismus freilich auch.

  159. 160
    Andre says:

    Die Studie halte ich auch für absoluten Schwachsinn. Die Kommentare der Leser sollten in keinster Weise berücksichtigt werden.
    Was mir bei einigen Medien allerdings immer wieder auffällt ist, dass gerne geschrieben wird ,,(…)aber auch an diese Waffenruhe wurde sich nicht gehalten.“ oder ähnliche Formulierungen. Erwähnt wird aber nicht, dass die Waffenruhe von der Hamas gebrochen wurde. ,,Die Verhandlungen über eine Waffenruhe drohen zu scheitern(…)“, hier wird im Anschluss meistens wenigstens erwähnt, dass Israel für eine Waffenruhe ist, aber es wird die Info weggelassen, dass die Verhandlungen vor allem scheitern, weil die Hamas nicht Kompromissbereit ist. Eine Öffnung der Grenzen unter internationaler Kontrolle wäre doch eine Lösung mit der alle Leben können, es sei denn natürlich man möchte Waffen über die Grenzen bringen. Das sind wichtige Informationen die weggelassen werden, obwohl sie eindeutig zeigen auf welcher Seite ein größeres Interesse an Frieden besteht. Ich frage mich ob das nur ein subjektiver Eindruck ist, den ich nur zufällig aus einigen Medien habe, oder ob hier versucht wird es allen Lesern recht zu machen. Immerhin können die Artikel auf diese Weise für oder gegen Israel ausgelegt werden. Es ist aber nicht die Aufgabe der Medien möglichst allen Lesern ihr Weltbild zu bestätigen, sie sollten lediglich über das Geschehen berichten und das ausführlich und wahrheitsgetreu.

  160. 161
    Martin says:

    @Journalistenlehrer (160)

    Schönes Idealbild. So würde ich mir das größtenteils wünschen würden, aber:

    1. Wie viele Artikel in den Massenmedien setzen das um? Ich lese kaum was von: „Nach nicht verifizieren angaben gab es…“ Ich kann mich spontan an keinen Artikel den ich jemals gelesen habe an eine Einordnung von Informationen erinnern.

    2. Was wird wohl im Durchschnittsleser durch den Kopf gehen, selbst wenn ich einen einordnenden Satz bringe wie: „Nach nicht verifizierbaren Angaben gab es 10 Tote Kinder.“
    Mein Tipp: „Irgend etwas wird schon dran sein, sonst würde der das ja nicht schreiben.“
    Und da wieder die Frage(n). Was ist wenn die Fakten Falsch waren? Wo ist da die Neutralität? Wo ist da die Objektivität? Was hat das mit umfassend und fair zu tun?
    Der schaden ist angerichtet.

    Das Bsp. mit dem Krankenhaus gefällt mir. Ich sehe das auch kritisch, wenn man nur schreibt das Israel ein Krankenhaus bombardiert hat. Wenn da wirklich Stellungen der Hamas waren und man das nicht erwähnt, würde man in der Tat Propaganda für die Hamas machen. Aber wenn da halt keiner war macht man Propaganda für die andere Seite. Also wieder die Grundlegende Frage: Muss ich dann darüber berichten? Welchen Mehrwert hat das? Für den Leser bringt das überhaupt nichts. Der Israel-kritische wird das als Propaganda von den Israelis abtun, der Hamas-kritische als Propaganda der Hamas. Und der dem es „egal“ ist, ist auch nicht schlauer als vorher.
    Oder ich formuliere es mal anders: Wenn ich 2 Gegensätzliche Fakten habe und über beide berichte. Welchen Effekt erziele ich im Mittel? Das ein Teil der Leute (und mag der Teil noch so klein sein) den Falschen Fakt als Wahrscheinlicher/Richtiger/Wahrheit annimmt.

    Und zu dem Punkt das es in Israel kritikfreudige Medien gibt mal eine Gegenmeinung (der Neutralität wegen):
    http://www.deutschlandfunk.de/israels-medien-und-der-krieg-ruhe-wir-schiessen.1773.de.html?dram:article_id=292337

  161. 162
    Oliver says:

    @Journalistenlehrer (160)

    „In Israel gibt es aber eine funktionierende Gerichtsbarkeit und sehr lebendige und kritikfreudige Medien.“

    Ja. Und eine sehr kritikfreudige Zensurbehörde.

    http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/Wenn-der-Zensor-mit-im-Newsroom-sitzt,zensurisrael100.html

  162. 163
    Roland Thele says:

    (152 + 153 + 155 + 160) @ Journalistenlehrer

    Bitte benutzen Sie anstelle Ihres Bauches Ihren Kopf. Bei sieben dokumentierten Angriffen auf UN-Schutzquartiere, deren Position und Nutzungsstatus den Israelis zig Male von UNRWA telefonisch mitgeteilt wurden, kann kein vernünftiger Mensch mehr von einem Versehen ausgehen. Gleiches gilt für das Bombardement des Al Wafa-Hospitals, des einzigen Kraftwerkes, einer Einrichtung für Schwerstpflegefälle, die zahlreichen beschossenen Rettungsfahrzeuge, die tödlichen Schüsse auf fliehende Zivilisten in Khuzaa, den Tod der vier Bakr-Jungs am Strand…

    Sie halten so große Stücke auf journalistische Neutralität, sprechen dann aber lediglich vom Verteidigungsrecht Israels, nicht aber vom Verteidigungsrecht der palästinensischen Bevölkerung Gaza’s gegen einen seit 2007 andauernden unmenschlichen Belagerungszustand mit periodischen Massaker-Intermezzi.

    Wenn sie sagen, sie könnten als Journalist „nicht ständig nach der Verhältnismäßigkeit fragen“, dann hört sich das für mich an, als wollten Sie eine lästige Pflicht abschütteln. Ich darf Sie daran erinnern, dass es mit der wichtigste Teil der journalistischen Tätigkeit in einem Krisengebiet ist, solche Dinge möglichst präzise zu dokumentieren. Wie sollten sonst im späteren Verlauf Verletzungen des Völkerrechts geahndet werden können?

    Auch Ihr Verweis auf „funktionierende Gerichtsbarkeit und sehr lebendige und kritikfreudige Medien“ greift ins Leere, da mittlerweile hinlänglich bekannt ist, dass eine Gag Order des Shin Bet im Fall der drei entführten Siedlerjungs, und das daraus resultierende Schweigen aller Medien über deren Tod ein maßgeblicher Auslöser der jetzigen Auseinandersetzung waren. Die israelische Regierung hat dieses Ereignis gezielt benutzt, um bei ihrer gefakten Suchaktion nach den Jungen Gewalt in Westbank und Gaza zu schüren und im Endeffekt die ihr mißliebige Einheitsregierung von Hamas und Fatah zu zerschlagen.
    Die Checks and Balances haben hier nicht nur kollossal versagt, nein – sie wurden für politische Zwecke instrumentalisiert.

  163. 164
    Mirco says:

    @Martin 162
    In Meldungen steht dann „nach Angaben von XYZ“. Damit ist die Nachricht, DASS XYZ etwas gesagt hat, nicht WAS sie gesagt hat.

  164. 165
    gast says:

    Zwar schon ein paar Wochen alt, aber offensichtlich aktuell wie eh und je:

    http://shehadistan.com/2014/07/12/nahost-social-media-verhalten-fur-anfanger_innen-und-fortgeschrittene/

  165. 166
    Linus says:

    Roland Thele

    da mittlerweile hinlänglich bekannt ist, dass eine Gag Order des Shin Bet im Fall der drei entführten Siedlerjungs, und das daraus resultierende Schweigen aller Medien über deren Tod ein maßgeblicher Auslöser der jetzigen Auseinandersetzung waren.

    Ach, Sie meinen, es wäre bestimmt nicht halb so heiß gegessen worden, wenn man schon am Anfang gewusst hätte, dass die abgemurkst wurden. Nee, da wäre man wahrscheinlich wohl gleich wieder zur Tagesordnung übergegangen, Sie haben recht.

    Was für ein unfassbarer Zynismus.

  166. 167
    Journalistenlehrer says:

    Die Debatte dreht sich im Kreis, oder?

    Meldung heute Morgen: „Israel antwortet mit massiven Angriffen auf Raketenbeschuss der Hamas.“ (Hervorhebungen von mir)

    Die Raketen wurden noch während der Waffenruhe auf zivile Ziele in Israel abgeschossen.

    Wer ist der Angreifer? (rhetorische Frage)

  167. 168
    Martin says:

    @Linus (167)
    Wo hat er denn so etwas geschrieben? Und das es einen Unterschied macht ob ich sage: Die 3 wurden ermordet oder ich eine Tagelange Such- und Rettungsaktion inszeniere und den Leuten Hoffnung mache und diese dann ganz bewusst zu Enttäuschen macht keinen Unterschied?
    Abgesehen davon, dass ein Teil er Bevölkerung dann möglicherweise ein Einmarschieren nicht unterstützt hätte?
    Das ist unfassbar naiv um es freundlich zu sagen.

    @Journalistenlehrer (168)
    Ja das passiert in Debatten, wo dann immer wieder nur irgendwelche nicht überprüfbaren Einzelbsp gebracht werden, anstatt mal auf die Fragen des anderen einzugehen.
    Aber wenn Israel nicht die Leute bekämpft die die Raketen abgeschossen haben, dann ist das nun mal keine Verteidigung sondern ein (Vergeltungs)angriff, wenn sie an anderer Stelle zuschlagen.
    Und Aufgrund der Art des Krieges bzw. der Kriegsführung gibt es dort eher selten Angreifer und Verteidiger. Muss man sich halt auch mal ein bisschen lösen von diesem Schubladendenken.

  168. 169
    Nobilitatis says:

    #152, Journalistenlehrer:
    Wie geschrieben, allein das Ausmass der Kollateralschäden spricht für ein bewusst verübtes Kriegsverbrechen. Ihr Argument zielt darauf, jegliches Verbrechen dadurch zu legitimieren, dass Israel der „Angegriffene“ sei und seine Bevölkerung zu schützen habe. Einmal ist die Behauptung, dass Israel der alleinig Angegriffene sei, nicht unumstritten, dazu ist die Situation zu komplex. Wenn Israel das Recht hat, Angriffshandlungen auszuführen weil es sich angegriffen fühlt, hat die Hamas-Regierung das dann auch. Von einem neutralen Standpunkt. Moralisch gesehen dürfen beide sich nicht angreifen und weder Zivilisten töten (Israel) noch Soldaten (beide). Ebenso hat Israel moralisch nicht das Recht, Territorium, das nicht das eigene ist, zu besetzen, zu blockieren oder sonstwie darüber zu verfügen. Wer unterstellt, dass Gaza nicht Israel zuzuordnen ist, muss zwangsläufig auch fordern, dass Israel Gaza in Ruhe lässt, also Unabhängigkeit zulässt. einschließlich Fischerei, Nutzung von Erdgasvorkommen, Flugverkehr und Hafenwirtschaft. Dann ist auch keine Versorgung über Israel notwendig.
    Israel hat erst mal das Recht, sich zu verteidigen. Z.B. durch Iron Dome. Israel hat außerdem die Pflicht, Zivilisten nicht zu schädigen. Vor allem nicht durch Angriffshandlungen. Die Zerstörung eines Hospitals ist nicht identisch mit der Zerstörung eines Hauptquartiers und das wird auch niemand so berichten. Die vollständige Vernichtung der zivilen Infrastruktur und der Tod von mehr als tausend Zivilisten ist unmöglich als Verteidigungshandlung auszulegen. Das ist völlig unglaubwürdig. Viel glaubwürdiger ist die Hypothese der Abschreckung. Diese Einstellung der israelischen Regierung wird sich zwangsläufig irgendwann rächen. Die israelische Regierung hat ihre Deutungsmacht durch das Übermass verloren und wäre gut beraten, schleunigst konstruktiv und glaubwürdig an einer dauerhaften Friedenslösung zu arbeiten.
    #160:
    Die funktionierende Gerichtsbarkeit Israels wird von der palästinensischen Seite angezweifelt. Auch international ist bei politischen Sachverhalten wenig Vertrauen vorhanden.

    #168:
    Rhetorische Antwort: Angreifer ist IMMER der, der angreift. Auch wenn die Angriffshandlung eine Vergeltung ist oder unbewiesenermassen zukünftige Angriffshandlungen verhindert werden sollen. Das ist per Definition so. Und ein „Journalistenlehrer“ sollte wenigstens das wissen.

    #161, Andre:
    Vielleicht scheitern aber die Verhandlungen auch an der simplen Tatsache, dass Israel mit der Hamas gar nicht verhandelt?
    #167, Linus:
    Nein, wenn man nicht so getan hätte, als ob man die bereits toten Siedlerkinder sucht, hätte man nicht solche „Suchaktionen“ gegen die Hamasleute richten können und so viele von denen als Faustpfand inhaftieren können. Und dann wird es unfassbar zynisch von der anderen Seite.

  169. 170
    Linus says:

    @Martin

    Thele hat gesagt, eine Gag Order des Shin Bet sei maßgeblicher Auslöser des aktuellen Konflikts gewesen. Das ist maximal unredlich. Nicht die Ermordung der Jungen ist somit maßgeblich, sondern der Umgang der israelischen Behörden damit. Wir habens hier nicht mit irgendwelchem aufhetztem Pöbel zu tun, der mit Mistgabel nach Gaza marschert, dann würde ich das Argument vielleicht strukturell gelten lassen. So legitimiert es lediglich nachträglich den Mord an den drei Jungs und massiven Raketenbeschuss als irgendwie zulässige Reaktion auf krawallige Hausdurchsungen. Von denen man annehmen darf, dass es sie auch gegeben hätte, wäre sofort verkündert worden, die Jungs seien tot. Warum ist also die Reaktion auf einen Mord der Auslöser, nicht aber der Mord selber? Warum sind Hausdurchsuchen widerlich un unverhältnismäßig, der Mord aber nicht? Warum ist die Bombardierung ein völkerechtswidriger Angriff, das Abschiessen von Raketen vorher aber offenbar nicht? Warum ist es bei palästinsischen toten Kindern anscheinend egal, in welchem Zusammenhang die sterben, bei den drei israelischen aber Jungs nicht?

  170. 171
    someonesdaughter says:

    @167: „Unfassbar zynisch“ ist neben Ihrem „abmurksen“ nur Ihr pseudo-empörtes Dumm-Stellen. Die gesamte Militäraktion im Westjordanland, inklusive hunderter verwüsteteter Wohnungen, an die 600 in israelische ‚Administrativhaft‘ (keine Anklage, kein rechtsstaatliches Verfahren, Haft ad infinitum) verschleppter Palästinenser sowie sechs Toter, die unter dem Deckmantel der Suche nach und der Rettung der Entführten stattfand, hätte eben nicht stattfinden können. Oder von Anfang an als das bezeichnet werden müssen, was sie war: Eine Mischung aus blutiger Rache und dem Vorhaben, die Einheitsregierung aus Fatah und Hamas zu zerschlagen. Reine Gewaltpolitik. Unfassbar zynisch und menschenverachtend.

  171. 172
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Ach so, man hätte Mörder also weniger drastisch gesucht, als Entführer? Macht Sinn. Nicht.

    Und warum sollte ich mit jemandem verhandeln, dessen erklärtes Ziel es ist, mich entweder ins Meer zu schmeißen oder umzubringen? Was gibts da zu verhandeln? Mag sein, dass Netanjahus Politik auf Abschreckung zielt, aber das ändert nichts daran, dass es ohne Raketenbeschuss, Tunnel und alles andere, was die Hamas da so treibt, diesen aktuellen Konflikt schlicht nicht geben würde, Netanjahu also keinen Anlass hätte, irgendwie besonders heftige Watschn verteilen zu können und zu wollen. Mag sein, dass er zynische Machtspielchen spielt. Aber nochmal, das ändert nichts an den toten Jungs und am andauernden Raketenbeschuss, der so normal geworden ist, dass man hier überhaupt nicht mehr drüber berichtet, und wenn, ist es eh völlig wurscht und niemand würde auf die Idee kommen, facebook zuzuspammen oder auf die Strasse zu gehen.

  172. 173
    Journalistenlehrer says:

    @Linus: You make my day.

    Es hat aber leider wenig Zweck, zu argumentieren. Man kommt in dieser Debatte immer wieder zu dem Punkt, an dem Israel an allem, was Israel angetan wird, angeblich letztlich selbst Schuld ist. Ich fürchte, das ist für manchen eine Frage des Prinzips, et pereat mundus et vita.

  173. 174
    Linus says:

    @Journalistenlehrer

    Und das ist dann eben wieder klassischer Antisemitismus. Klar, ham wir die Juden vergast, aber die ham uns ja vorher mit ihrem Finanzkapitalismus//Kommunismus//Zionismus unterdrückt. War legitime Notwehr.

  174. 175
    someonesdaughter says:

    @171: „Wir habens hier nicht mit irgendwelchem aufhetztem Pöbel zu tun, der mit Mistgabel nach Gaza marschert,“

    Sondern mit einer Armee, die sich als die moralischste der Welt bezeichnet, für sich in Anspruch nimmt, die Armee eines demokratischen Rechtsstaats zu sein und die im Westjordanland eine zentral gesteuerte und politisch gewollte Gewaltorgie durchführte. Und zwar unter einer geheimdienstlichen Nachrichtensperre, die verdeckte, dass die Gewaltorgie rein gar nichts mit dem angeblichen Ziel zu tun hatte.

    „So legitimiert es lediglich nachträglich den Mord an den drei Jungs“

    Das ist erwartbar infam.

    „als irgendwie zulässige Reaktion auf krawallige Hausdurchsungen“

    Sechs Tote, hunderte Verschleppte und hunderte verwüsteter Wohnungen euphemisiseren Sie als ‚krawallig‘? ich nehme an, Sie würden durchdrehen, gebräuchte jemand einen ähnlich verharmlosenden Begriff für die überschaubare Opferzahl durch die Raketen der Hamas …

    „Warum sind Hausdurchsuchen widerlich un unverhältnismäßig, der Mord aber nicht? Warum ist die Bombardierung ein völkerechtswidriger Angriff, das Abschiessen von Raketen vorher aber offenbar nicht? Warum ist es bei palästinsischen toten Kindern anscheinend egal, in welchem Zusammenhang die sterben, bei den drei israelischen aber Jungs nicht?“

    Alle Ihre ‚Fragen‘ sind nichts weiter als Unterstellungen – niemand hier hat die Morde als „verhältnismäßig“ bezeichnet, niemand hier hat den Abschuss von Raketen als nicht völkerrechtswidrig bezeichnet, niemand hier hat der Tod der drei Israelis als „egal“ bezeichnet. Niemand.

    Können Sie eigentlich nicht anders, als Ihr unbedingtes Eintreten für die israelische Politik nur auf der Basis von Erfindungen, Unterstellungen und zynischen Euphemismen aufzubauen oder wollen Sie nicht?

  175. 176
    someonesdaughter says:

    @173:“ Es hat aber leider wenig Zweck, zu argumentieren.“

    „Argumentieren“? Meinen Sie damit so etwas?

    @174: „Und das ist dann eben wieder klassischer Antisemitismus. Klar, ham wir die Juden vergast, aber die ham uns ja vorher mit ihrem Finanzkapitalismus//Kommunismus//Zionismus unterdrückt. War legitime Notwehr.“

    Das ist klassische Verleumdung. Mit ‚Argumentation‘ hat das nichts zu tun. Sie und der ‚Journalistenlehrer‘ sind am „Vergasen“ sehr viel näher dran, als die, die Sie hier mit der Nazi-Keule treffen wollen.

  176. 177
    Linus says:

    @someonedaughter

    Ich euphemisiere gar nichts. Ihr wahlweiser Zynismus gepaart mit unfassbarer Naivität verwirrt mich lediglich. Was interessiert mich, wie sich die israelische Armee selbst bezeichnet? Krieg ist Krieg ist Krieg. An die Mär von der klinisch chirurgischen Kriegsführung habe ich schon im Golfkrieg 91 nicht geglaubt. An an die glaube ich auch nicht bei der israelischen Armee. Das liegt in der Natur bewaffneter Auseinandersetzungen. Von daher ödet mich dieses hämische „eine Armee, für sich in Anspruch nimmt, die Armee eines demokratischen Rechtsstaats zu sein“ unfassbar an. Oder ist ein Land erst dann demokratisch, wenn seine Kampfpanzer per plenum im Sitzkreis per liquid feedback gesteuert werden?

    Aber ich sehe, Sie glauben wirklich, die Hausdurchsuchungen wären zimperlicher ausgefallen, hätte man da offen nach Mördern gesucht. Aber egal, eine Reaktion auf etwas, wie unverhältnismäßig sie auch ausgefallen sein mag, zu bewerten, ohne das in Betracht zu ziehen, was die Reaktion überhaupt erst provoziert hat, ist einseitig und zynisch. Und es passt halt wunderbar ins Bild. Die Hamas darf sich gegen die täglichen Zumutungen gerne mal mit Raketen nach dem Schrotflintenprinzip wehren, die sind nicht demokratisch, das ist ok. Israel nicht.

    Und ich verstehe Netanjahu auch nicht, weil er – so intelligent dürfte er sein – genau weiß, was die bulldozermäßige Kriegsführung an moralischem Schaden anrichtet. Mir fällt nur nicht wirklich eine gangbare Alternative ein. Nur nach Frieden zu schreien und „Denkt denn keiner an die Kinder?“ ist mir zu einfach, wenn selbst in einer Waffenruhe die Hamas oder welche Deppen auch immer da grad mit Raketen rumfuchteln, nicht die Finger vom Abzug lassen können.

  177. 178
    Pepito says:

    @ someonesdaughter
    Da haben Sie völlig Recht. Kommentare wie die letzten hier sind ein Grund dafür, dass sich so leicht behaupten lässt, es sei ja nicht möglich, legitime Kritik an Israel und seinen Methoden vor und während des jetzigen Kriegs zu äußern.
    Ich kann ohne weiteres Israels Position insgesamt nachvollziehen und gegenüber der Hamas aus vielen Gründen klar mit Israel sympathisieren ohne zu glauben, es auf seiner Seite nur mit Heiligen und auf der anderen nur mit Monstern zu tun zu haben. Man kann Israel insgesamt im Recht sehen, ohne jedes einzelne getötete Kind und jedes zerbombte Krankenhaus als dadurch gerechtfertigt anzusehen. Und man kann das Selbstverteidigungsrecht Israels anerkennen und gleichzeitig einräumen, dass der Mord an den drei Jugendlichen sich gut zur Instrumentalisierung und als psychologischer Anlass zu militärischen Maßnahmen eignete. Und dass es keineswegs abwegig ist, dass die Nachrichtenpolitik Israels diesen Effekt verstärkt haben könnte.

  178. 179
    Linus says:

    @pepito

    Ich halte es nicht für legitime Israelkritik, die Reaktion bzw. die gag order des shin bet, auf die Entführung/Ermordung der drei Jungs als Auslöser zu bezeichnen, ohne dabei auf den Mord selbst überhaupt einzugehen.

  179. 180
    Linus says:

    Diese Überschrift ist doch ein Paradebeispiel für die Berichterstattung:

    Gaza-Konflikt: Israel bricht Verhandlungen über Waffenruhe ab

    Die Waffenruhe sollte nach dem Willen der Hamas sowieso nicht verlängert werden und gehalten dran hat sie sich ohnehin nicht. Die Überschrift suggeriert aber lediglich, Israel habe kein Interesse an einer Waffenruhe. Mir ist schon klar, dass das im Artikel halbwegs differenziert – wenn auch etwas verwirrend – ausgeführt wird, dem flüchtigen Leser drängt sich ein anderer Eindruck auf.

  180. 181
    Mirco says:

    @Linus 178
    Ich halte es für praktisch unmöglich, über die gag order zu der Entführung/Ermordung zu reden, ohne die Entführung/Ermordung zu erwähnen.

    Da wäre es schon eher möglich bei der Diskusion hier auf der gewünschten Medien Metaebene zu bleiben.

  181. 182
    Linus says:

    @Mirco

    Es geht nicht ums Erwähnen. Es geht um die Identifikation des Auslösers. Ohne Entführung/Mord keine gag order, keine Hausdurchsuchungen, keine Eskalation, kein gar nichts. Ohne Raketenbeschuss kein Bombardement. Wer etwas anderes suggeriert, kann mit Sicherheit nicht für sich reklamieren, neutral zu beurteilen.

  182. 183
    Martin says:

    @Linus (179/181)
    Aber selbst der Flüchtige Leser wird bestimmt auch den ersten Satz des Teasers lesen:
    „Israel werde „nicht unter Beschuss verhandeln““

    Und das was Pepito geschrieben hat sollte man sich auch mal zu Herzen nehmen. So oder so ähnlich ist die Position der meisten hier, die Israel kritisieren. Aber das wird von deiner Seite alles als Antisemitismus abgetan, obwohl wir hier regelmäßig differenzieren im Gegensatz zu dir.

    Und auch deine ganzen Fragen in Post 171 sind ein einziger Witz. Wenn ich sage Israel verstößt mit der Aktion gegen das Menschenrecht heißt es nicht, dass ich das bei den Aktionen der Hamas anders sehe. Das tut hier keiner. Und das hat Stefan auch schon mal geschrieben. Israel gibt vor eine Demokratie zu sein, die die Menschenrechte achtet und ist verbündeter von westlichen Demokratien. Das man seinen „Freunden“ gegenüber kritischer ist (vor allem wenn sie die stärkeren in dem Konflikt sind) als der anderen Seite leuchtet evtl. auch ein oder?
    Und man kann das jetzt unfair finden, aber sie es mal so: Das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass die Leute die Israel kritisieren da zumindest Hoffnung haben bzw. das Potential sehen, dass die sich für einen Sinnvollen/Intelligenten Weg zur Konfliktlösung entscheiden.

    Aber all das wurde hier schon geschrieben, aber gekonnt ignoriert. Nie drauf eingegangen. Nein da werden immer wieder die Einzelbsp rausgesucht von Leuten die hier nicht an der Diskussion beteiligt sind anstatt mal auf der allgemeinen Ebene zu bleiben.
    Und die Krone wird dem ganzen dann noch aufgesetzt, dass man zu der Erkenntnis kommt (nachdem man es selber forciert und derjenige ist, der immer weiter mit dem gleichen ankommt), dass sich die Diskussion im Kreis dreht.
    Und um dann endgültig (und jetzt werde ich mal wertend, weil mir so etwas echt seelische schmerzen bereitet und es offensichtlich mal eines deutlichen Feedbacks bedarf, wie das gerade bei euren Mitmenschen ankommt) in die Dummheit und Destruktivität ab zu gleiten, kommen dann Kommentare wie 173/174. Da frage ich mich echt: Geht’s noch?

  183. 184
    Roland Thele says:

    (178) @ Linus

    In jeder funktionierenden westeuropäischen Demokratie wären Morde, wie jene an den drei Jungs aus der illegalen Siedlung Gush Etzion, nicht mit Kollektivstrafmaßnahmen (Verhaftung hunderter Unschuldiger und deren Festhalten in Administrativhaft), sondern mit polizeilichen Ermittlungen und dem Zugriff auf die Täter beantwortet worden. Ich beglückwünsche die israelischen und die internationalen Medien vor Ort dazu, dass sie eine Maßnahme diktatorischer Willkür mit ihrem liberalen Gütesiegel versehen haben, indem sie diese Gag Order beachteten.

  184. 185
    Nobilitatis says:

    Linus, #181: Diese Argumentation steht in einer Reihe mit dem Argument, ohne israelische Landnahme könnte es auch keine solchen Morde geben. Ganz ganz unten.
    Die Morde, die vielleicht ebenfalls vom Shin Bet organisiert wurden, es wäre jedenfalls unglaublich passend zur Eskalation, sind offensichtlich nicht der Auslöser der Suchaktionen. Also hat eine Seite bewusst eskaliert. Da muss man nichts suggerieren, da kann man ganz neutral beurteilen. Man kann sogar im Doppelblindversuch die Täterschaft verbergen und nur die Ereignisse beurteilen, sagen wir, die eine Seite sind Kardassianer, die anderen Bajoraner.

  185. 186
    Linus says:

    @Martin

    Ich redete lediglich über die Überschrift.

    Wie ich auch lediglich die Feststellung, dass Israel, wenn man es nur um genug Ecken dreht, irgendwie immer (selbst) schuld ist, an allem, was da passiert, als antisemitisch bezeichnet habe, keinesfalls die gesamte Diskussion, keinesfalls jeden, der nicht meiner Meinung ist. So zu tun, als ob ich das getan habe…ja, da fällt mir auch nichts zu ein.

    Vielleicht liegt der Unterschied darin begründet, dass gerade weil wir es hier mit dem Konflikt zwischen einer strukturellen Terrororganisation, die sich ab und zu mal sozial anstreicht und einer Demokratie zu tun haben, es mir schwer fällt neutral zu sein bzw. ich mich frage, inwieweit vermeintliche Neutralität nicht eben doch Parteinahme ist für die Hamas. Hier wird immer so getan, als müsse vor allem Israel ganz besonders viele Rücksichten nehmen, weil sie ne befreundete Demokratie sind und so. Das insinuiert, dass es bei der Hamas eh nicht drauf ankommt, weil da ist Hopfen und Malz verloren. Die Argumentation verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn sich Israel hier besonders edel, hilfreich und gut verhält und die andere Backe auch noch hinhält, ist niemandem geholfen. Im Gegenteil. Deswegen ist der Verweis auf den Bodycount und das Aufzählen der Kinderleichen kein Ersatz für eine klare Position. Eben diese wird verweigert durch eine behauptete Neutralität. Man kann sich nicht um das Schicksal der Zivilbevölkerung sorgen und zur Hamas, ihrer Charta, ihrer Handlungen, ihrer Raketen etc. schweigen oder sie verharmlosen als halbwegs legitime Verteidigung gegen einen Unterdrücker. Das Existenzrecht der Palästinser zweifelt niemand an. Das Israels allerdings schon. Und damit ist ein „Jetzt habt Euch mal nicht so und setzt Euch an einen Tisch“ eben kein neutraler Standpunkt.

    Das befreit alles Israel nicht aus seiner Verantwortung, gefälligst dafür zu sorgen, dass da möglichst niemand umkommt (mir ist auch diese euphemistische Unterscheidung zwischen unschuldigen und im Umkehrschluss – zwar nie ausgeprochen, aber genau so gemeint – schuldigen Opfern zuwider).

  186. 187
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Die Morde, die vielleicht ebenfalls vom Shin Bet organisiert wurden, es wäre jedenfalls unglaublich passend zur Eskalation, sind offensichtlich nicht der Auslöser der Suchaktionen. Also hat eine Seite bewusst eskaliert.

    „Weil es ins Bild passt“. Super. Cui Bono und damit ist jeder Konflikt erklärt. Wenn Sie dann noch bitte belegen wollen, dass der shin bet, dann könnte man auch das ad acta legen und ich streue Asche auf mein Haupt.

    Nach Ihrer Argumentation hätte man also bestimmt irgendeinen Anlass gefunden, um irgendwas zu suchen, Mörder, Entführer, egal. Und wissen Sie was? Vielleicht stimmt das ja sogar, wer weiß. Aber auch dann ist die gag order nicht der Auslöser. Und nichts anderes habe ich gesagt.

    (Übrigens hängen zwei Kommentare, in denen ich u.a. von zynischen Machtspielchen, Abschreckung und einer Armee, der ich genausowenig abnehme, moralisch und klinisch rein zu operieren wie allen anderen, spreche, in der Moderationsschleife. Vielleicht hilft das, um mich hier nicht als tumben Freund Israels hinzustellen)

  187. 188
    Pepito says:

    @ Linus, #178
    Um das noch klarzustellen: ich teile die Kritik an Roland Theles Formulierung in #164, derzufolge

    eine Gag Order des Shin Bet im Fall der drei entführten Siedlerjungs, und das daraus resultierende Schweigen aller Medien über deren Tod ein maßgeblicher Auslöser der jetzigen Auseinandersetzung waren.

    Das Wort „Auslöser“ (auch wenn es nur „ein maßgeblicher“ gewesen sein soll) suggeriert hier eine (Mono-)Kausalität, die deutlich zu weit geht. Von da ab schaukelt sich das dann wieder zum „Israel ist wohl immer selbst schuld?!“-Vorwurf hoch. Die Gag Order hat natürlich weder die Entführung und Ermordung der drei Jugendlichen, noch den Raketenbeschuss der Hamas verursacht. Sie hat aber sicher beim Eintritt Israels in die Kampfhandlungen innen- und außenpolitisch sicher eine Rolle gespielt. Ich weiß nicht, wie Roland Thele das gneua gemeint hat.
    Die Reaktion auf v. a. dieses Wort „Auslöser“, die dann im Sarkasmus von #173, 174 gipfelt, finde ich aber – s. o. – unangebracht.

  188. 189
    Roland Thele says:

    (187) @ Pepito

    Die Äusserung von Linus in (174) halte ich nicht für Sarkasmus, sondern für eine klare Verleumdung.

    Mich ficht das aber nicht an, da ich weiß, dass man in diesem Tauziehen die Ruhe bewahren muss, und mit einer an internationalem Recht orientierten Argumentation das Feld immer als Gewinner verlassen wird. :)

  189. 190
    Pepito says:

    @ Roland Thele, #188
    Ich hatte mir eigentlich Mühe gegeben, Ihre Aussage von der Gag order als „Auslöser der jetzigen Auseinandersetzungen“ wenigstens etwas einzufangen und sachlich einzuordnen, was eigentlich Ihr Part gewesen wäre. Sie halten das wohl nicht für nötig. Ein Gewinner sind Sie damit für mich nicht.

  190. 191
    toxicbuddha says:

    Diese „Studie“ erinnerte mich spontan an jene „Studie“ einer gewissen Joan Peter, die von prominenten Juden in aller Welt gepriesen wurde. Jene „Studie“ wurde dann von Norman Finkelstein als primitives Lügenwerk in der Luft zerrissen. Aber die Dame aus Berlin profilierte sich damit in jedem Fall erfolgreich, weiß man doch künftig, wer staatliche und private Forschungsgelder verdient hat.

    Was für eine tolle „Studie“, die anscheinend nicht inhaltlich operiert, sondern sich lieber in Buchstabenzählerei ergeht und nach dem Motto verfährt: Am Ende zählt ohnehin bloß die Überschrift in den Medien! Wenn der Judenstaat Massenmord begeht, müsste er nach menschlicher Logik häufiger kritisiert werden als ein Staat, der sich zivilisiert verhält. Wenn ein Staat den Rassismus institutionalisiert und der Nobelpreisträger Desmond Tutu sich an den rassistischen Apartheid-Staat Südafrika erinnert fühlt, dann sollte das eigentlich Anlass zur Kritik sein. Aber lassen wir das.

    Kritik an Israel – in Zeitungen in Deutschland? Ach ja? Da wird z. B. die Gefangennahme eines jüdischen Soldaten – eine der zivilsten Kriegshandlungen überhaupt – zur „Entführung“ umdeklariert, denn die Hamas muss in jedem Fall kriminell sein und nicht etwa zivilisiert erscheinen.
    Umgekehrt schreibt die SZ über die zivilen Opfer der Pälästinenser lieber nicht direkt. Sie schreibt lieber „1.700 Tote auf beiden Seiten“ – ach, es gibt 3.400 Tote? Nein, es ist nur die verlogene Zusammenfassung von 53 toten jüdischen Soldaten und 3 israelischen Zivilisten (deren Nationalität ist mir unbekannt) und den RESTLICHEN Opfern zu einer Zahl. Da deaktiviert man besser gleich die Kommentarfunktion, anstatt „hart wegmoderieren“ (Plöchinger) zu müssen.

    Eine Mädchenschule wird vorsätzlich bombardiert, 129 Tote und 400 Verletzte; ein abgerissenes Bein oder ein verbranntes Gesicht ist doch halb so wild für ein Kind, oder? Aber in den deutschen Medien wird lieber ein US-Außenminister gezeigt, der ganze Staaten „anfleht“, alles zu tun, um den gefangenen jüdischen Soldaten zu „retten“. Der hat natürlich, anders als die zerfetzten palästinensischen Kinder, auch einen Namen und ein Familienalbum-Gesicht. Das sind die Prioritäten, die in der deutschen Presse gesetzt werden: Propaganda für Kindesmörder nenne ich das. (Aber mit Propaganda kennt sich die Presse in Deutschland ja aus, siehe Ukraine.)

    Die ethnische Säuberung Palästinas (Ilan Pappe) findet seine Fortsetzung und die Welt schaut vorzugsweise weg. (Die Gelegenheit ist gerade wieder mal günstig, dank der Ukraine.) Wo ist der Boykott der EU gegen beide Seiten? Ach nee, den gibt es ja nur, wenn der Führer aus dem Braunen, Verzeihung, dem Weißen Haus, ihn verlangt. Der Führer aber traut sich nicht.

  191. 192
    Roland Thele says:

    (189) @ Pepito

    Ich werde hier in keine topologisch-gymnastischen Übungen auf der Suche nach *dem* Auslöser einsteigen. Mir ist kein Konflikt bekannt, dessen Evolution monokausal erklärbar wäre. Ich verstehe auch nicht, warum du mir eine monokausale Betrachtungsweise der aktuellen Ereignisse unterjubeln möchtest, wenn aus meiner Formulierung „maßgeblicher Auslöser“ derartiges a priori nicht zu schlussfolgern ist.

    Ja, „maßgeblicher Auslöser“ ist nach Betrachtung der präsentierten Fakten die Formulierung, hinter der ich stehe. Hamas, deren Verstrickung in die Entführung der drei Siedlerjungs zwar von Israel behauptet, aber noch immer nicht unabhängig gesichert ist [ http://www.buzzfeed.com/sheerafrenkel/israel-releases-details-of-hamas-cell-accused-of-kidnapping ], hat diese Eskalationskette nicht eröffnet, sondern sich durch die israelische Strafaktion in der West Bank provozieren lassen. Ich unterstelle, dass Israel genau das erreichen wollte. Hamas und Fatah, die sich gerade mit Wohlwollen der internationalen Gemeinschaft (inklusive der USA) zusammengefunden hatten, sollten erneut entzweit werden, damit die Regierung Netanjahu im Divide&Conquer-Modus, dem in Israel immer beliebteren Status quo von Besatzung und fortschreitender Kolonisierung in Ost-Jerusalem und West Bank, fortfahren kann. Eine massive Militäraktion gegen Gaza barg für Israel zudem ein sehr kalkulierbares Risiko, da man sich ja im Schnitt alle paar Jahre dort mit seiner Hightech-Armee massiv austobt, ohne signifikante eigene Verluste befürchten zu müssen. Israelische Militärhistoriker wie Zeev Maoz beschreiben solche Operationen als eine aus Sicht von politischer und militärischer Führung notwendige periodische Erneuerung der israelischen Abschreckungskapazität.

    Um mal auf das von mir hochgehaltene Internationale Recht zu kommen, Israel’s Besatzungsregime dauert seit 46 Jahren an und ist illegal. Ost-Jerusalem, Gaza und Westjordanland sind laut internationalem Konsensus (ICJ Advisory Opinion 2004) besetzte palästinensische Gebiete. Für militärisch besetzte Gebiete gibt es wiederum allgemein anerkannte Regeln, gegen welche die israelische Seite routinemäßig verstößt. Zu diesen Verstößen ist natürlich auch die willkürliche Verhaftung und Administrativinhaftierung hunderter Palästinenser zu rechnen. Das hat mit einer erforderlichen und verhältnismäßigen Reaktion auf den feigen Mord an diesen drei jungen Männern nichts zu tun, sondern ist vielmehr geeignet, um eine ohnehin schon lange unter Besatzung lebende Zivilbevölkerung zu terrorisieren.

  192. 193
    Mirco says:

    @Linus 181
    Willkommen zurück beim Ursprungsbeitrag über Aktion und Reaktion.
    Den einen Auslöser gibt es in der ewiglangen Eskalationspirale nicht, weil alles Reaktion ist.

  193. 194
    Linus says:

    @Roland Thele

    Was genau ist jetzt Verleumdung? Dass die gag order des shin bet der Auslöser des aktuellen Konfliktes war oder dass eine Schlussfolgerung, Israel sei letztlich selbst Schuld, an dem was ihm passiert, klassisch antisemitisch ist? Von der Vermutung, der shin bet habe die Jungs selbst getötet, mal ganz abgesehen.

    Im Übrigen, wer sich den Schuh anziehen möchte, kann das natürlich gerne tun. Genau wie diejenigen, die sich am lautesten gegen irgendwelche vermeintlichen Nazi-Keulen wehren, meistens die sind, die vorher mittenrein gelangt haben in den braunen Topf.

  194. 195
    Linus says:

    @Mirco

    Hier war ganz konkret die Rede von Auslöser des aktuellen Konfliktes. Und dass die drei toten Jungs eine Reaktion auf irgendwas sein sollten, wäre mir neu.

    Ansonsten haben Sie recht, wir könnten jetzt auch dreitausend Jahre zurückmarschieren, um zu gucken, wer wem damals eine Ziege gestohlen hat, darum gehts jetzt aber nicht.

  195. 196
    Mirco says:

    @Linus
    Den einen Auslöser des aktuellen Konfliktes gibt es nicht.
    Eine gag order kann dabei schon rein logisch kein alleiniger Auslöser sein, weil sie sich erstens auf irgendetwas beziehen muss und zweitens, weil sie als Nicht-Handlung nur dazu führen kann, dass etwas anderes wirkt.

  196. 197
    Schorsch says:

    Hat die Selbstverpflichtung des Axel-Springer-Verlages irgendeine arbeitsrechtliche Relevanz für dort beschäftigte Journalisten?

  197. 198
    Nobilitatis says:

    Linus, #187:
    Wer ist denn der Meinung, Israel sei „immer“ „an allem“ selbst schuld? Es ging doch durchweg um sehr konkrete Sachverhalte. Ihre Einstellung, Israel könne niemals Schuld treffen, wegen „Demokratie“ vs. Terrororganisation, ist doch genau das mit umgekehrtem Vorzeichen. Wenn schon Neutralität ausreicht, damit man auf der falschen Seite steht, haben Sie die Verzerrung Ihrer Wahrnehmung ganz gut auf den Punkt gebracht.
    Und, doch, das Existenzrecht der Palästinenser wird von israelischen Gruppierungen massiv angezweifelt.
    Israel muss auch nicht dafür sorgen, dass da möglichst niemand umkommt. Es muss sich nur auf die tatsächlichen Bedrohungen beschränken.
    #188 „Weil es ins Bild passt“ – falsches Zitat.
    Tatsächlich, die gag order ist nicht der Auslöser. Hat auch niemand behauptet. Sondern die war notwendig, damit die Morde als Auslöser behandelt werden konnten. Es wurden ja auch keine Angriffe auf Gaza geflogen, um die Morde zu vergelten. Es lief ja viel subtiler.
    Sie drücken sich durchaus eloquent und verständlich aus. Ich würde Sie keinesfalls als tumb bezeichnen. Und ich muss hier weder gewinnen noch verlieren.
    #195: „Von der Vermutung, der shin bet habe die Jungs selbst getötet, mal ganz abgesehen.“ Vermutet wurde nur, dass das selbst organisiert wurde. In der Welt der Geheimdienste läuft so etwas viel komplizierter ab, glaube ich.
    Die Nazi-Keule hat hier bis jetzt noch niemand ausgepackt. Und es hat sich auch keiner drüber beschwert. Wie ist diese Replik motiviert? Soll das eine subtile Unterstellung sein?

  198. 199
    someonesdaughter says:

    @199: Doch, die Nazi-Keule hat Linus in 175 längst ausgepackt, Sie erinnern sich?

    „Und das ist dann eben wieder klassischer Antisemitismus. Klar, ham wir die Juden vergast, aber die ham uns ja vorher mit ihrem Finanzkapitalismus//Kommunismus//Zionismus unterdrückt. War legitime Notwehr.“

    Und in 195 wiederholt er es:

    „Im Übrigen, wer sich den Schuh anziehen möchte, kann das natürlich gerne tun. Genau wie diejenigen, die sich am lautesten gegen irgendwelche vermeintlichen Nazi-Keulen wehren, meistens die sind, die vorher mittenrein gelangt haben in den braunen Topf.“

    Widerwärtig und perfide. Damit er hat den argumentativen und ethischen Offenbarungseid geleistet.

  199. 200
    Journalistenlehrer says:

    @Roland Thele: Nur weil andere zu dem schweigen, was Sie hervorbringen, gehen Sie nicht als „Sieger“ aus der Debatte. Sie haben lediglich das letzte Wort.

  200. 201
    Linus says:

    @someonesdaughter

    Ich sags gerne nochmal: Wenn Sie sich den Schuh anziehen wollen, kann ich Sie nicht daran hindern. Mein Antisemitismuskommentar bezog sich auf die Feststellung, dass man in Diskussion zum Nahost-Konflikt häufig an einen Punkt gerät, an dem Isreal irgendwie und vor allen anderen an allem Schuld ist, sogar am Tod der eigenen Bevölkerung. Auf nichts anderes.

    @Nobilitatis

    Tatsächlich, die gag order ist nicht der Auslöser. Hat auch niemand behauptet.

    Doch, Roland Thele in #164.

    Und die Nazikeule bezog sich auf das reflexhafte Verwahren gegen den Vorwurf des Antisemitismus, der eben nicht pauschal jegliche Israelkritik betrifft, sondern ganz konkrete Dinge. Und die Feststellung, dass diejenigen, die diese konkreten antisemitische Dinge äußern, sich sehr laut gegen einen pauschalen Vorwurf wehren, der Ihnen pauschal aber gar nicht gemacht wurde. Bei der Nazikeule verhält es sich ähnlich.

  201. 202
    Pepito says:

    @ Roland Thele, #193
    Gut, ich teile weiterhin weder deine Sichtweise auf die deutsche Sprache, noch auf die Vorgänge im Israel-Hamas-Konflikt. Ich möchte dir überhauptnichts „unterjubeln“.
    Ich verstehe also: der Konflikt ist nicht monokausal erklärbar, es gibt keinen „einen Grund“, aber „maßgeblicher Auslöser“ und „Eröffnung dieser Eskalationskette“ waren also Aktionen Israels und weder der Mord an den drei Jungen (kann ja jeder gewesen sein, inklusive israelischer Kräfte selbst), noch der vorherige Raketenbeschuss der Hamas (braucht man nicht zu erwähnen, entsprach ja dem vorherigen Normalzustand, war also nicht Auslöser oder Teil einer Eskalationskette. Und als Besatzungsmacht braucht man sich über routinemaßigen Widerstand gegen routinemäßige Völkerrechtsverstöße ja nicht zu wundern) noch der darauffolgende (Hamas hat sich provozieren lassen).
    Vielleicht kann man das so sehen. Aber ich glaube, dazu man muss es auch so sehen wollen.
    Sicher kann man eine Reaktion unverhältnismäßig und überzogen finden. Die Reaktion als den ersten eskalierenden Schritt zu bezeichnen impliziert aber m. E. die Aktion für irgendwie „noch im Rahmen“ zu halten. Und das kann ich weder beim Mord (von wem auch immer verübt), noch bei Planung und Vorbereitung von Anschlägen über Tunnel, Vernichtungspropaganda und willkürlichem Raketenbeschuss auf Zivilbevölkerung finden.
    Vielleicht hat Israel nur auf einen Anlass gewartet, zu militärischen Maßnahmen zu greifen. Aber dafür gab es Gründe. Und der Anlass wurde ihm auf dem Silbertablett serviert.

  202. 203
    MaX says:

    Wie ordnet Herr Thele völkerrechtlich eigentlich den Umstand des Todes von Mohammed al-Dura zur 2. Intifada ein? Erschossen von anderen Palästinensern, aber von eben diesen zum Anlass genommen, noch mehr in Israel zu bomben.

  203. 204
    Oliver says:

    Bei „Zeit Online“ gibt es einen guten Artikel des israelischen Autors Assaf Gavron zu lesen.

    „Die israelische Gesellschaft ist militanter, intoleranter und unnachgiebiger als je zuvor. Es scheint nur noch eine Stimme zu geben, die, orchestriert von der Regierung und Armeesprechern, getragen von einem Clan loyaler Massenmedien wie den großen TV-Nachrichtenkanälen, den auflagenstarken Zeitungen und Websites, in jedem Winkel des Landes widerhallt. Nur diese eine Stimme wird gehört. Versuche, Widerspruch zu artikulieren, Fragen zu stellen, zu protestieren, eine andere Farbe einzubringen als die des Konsenses, werden bestenfalls lächerlich gemacht oder herablassend behandelt.“

    http://www.zeit.de/2014/33/israel-gaza-krieg-linke-assaf-gavron/komplettansicht

  204. 205
    MaX says:

    Trotz Sicherheitswarnung und Demo-Verbot demonstrieren hunderte in Tel Aviv für den Frieden.
    http://972mag.com/nstt_feeditem/hundreds-in-tel-aviv-defy-police-ban-to-protest-gaza-war/

    Zum Ende des Waffenstillstands wurde in Gaza-City gegen den Waffenstillstand protestiert. It’s a mad mad mad mad world.

  205. 206
    Nobilitatis says:

    Pepito, #203: Man kann aber auch finden, dass die Reaktion irgendwie mit der Aktion nichts mehr zu tun hat. Man muss nicht jeder Darstellung folgen. Ansonsten befindet man sich an einem Punkt, an dem man den Frauen Saudi Arabiens das Autofahren mit verbietet, weil dortige Religionsentscheider nun mal der Meinung sind, das gehe gar nicht. Außerdem lässt sich so was auch immer rumdrehen. Die ermordeten Jugendlichen waren Siedler. Auf dieser Diskussionsebene ist der Mord an ihnen plötzlich Recht. Ich hoffe, dass hier bei uns jeder Leser diese Sichtweise empört ablehnt. Aber eben nicht, weil es sich um unantastbare jüdische Israelis handelt, sondern weil es Menschen waren. Und diese Begründung gilt in der anderen Richtung auch für Palästinenser.

  206. 207
    Nobilitatis says:

    #206, max: Stellen Sie sich mal vor, es gibt also Israelis, die zeigen, dass sie nicht der Meinung sind, dass die Regierung in ihrem Namen handelt.
    Und das wollen Sie als Gegenentwurf verkaufen für das Anliegen der Insassen des Freiluftgefängnisses Gaza, ihre Haft irgendwie aufzuheben? Ich finde es ein berechtigtes Anliegen der Gazaer Bevölkerung, ihre Situation zu verbessern. Und in diesem Sinne hat Hamas das Anliegen, die Blockade zu beenden, die Situation zu verbessern. Ein „Waffenstillstand“, bei dem nur der Status Quo aufrechterhalten wird, ist ein Sieg für Israel aus dieser Sicht. Tausende wären umsonst gestorben. So verrückt finde ich das Denken gar nicht. Und welche anderen Möglichkeiten hat die Bevölkerung von Gaza? Oh, und hatte nicht sogar ausgerechnet Lieberman Kompromissbereitschaft angedeutet?

  207. 208
    someonesdaughter says:

    @Linus

    „Ich sags gerne nochmal: Wenn Sie sich den Schuh anziehen wollen, kann ich Sie nicht daran hindern.“

    Ich demonstriere es Ihnen gerne, vielleicht bemerken Sie es wirklich nicht: Ich nenne Sie mal einen von Hass auf Araber getriebenen Rassisten. Protestieren Sie dagegen, beweist das, dass Sie einer sind. Tun Sie es nicht, nehme ich den fehlenden Widerspruch als Bestätigung.

    Das ist Ihre Methode. Sie ist perfide.

  208. 209
    Linus says:

    @someonesdaughter

    Mit Verlaub, Sie können oder wollen nicht lesen. Ich weder Sie noch sonstwen, der hier kommentiert persönlich als Antisemiten bezeichnet. Und über Araber hab ich schon gar nichts gesagt. Von daher gibt es nichts, wogegen ich protestieren müsste.

    Sie argumentieren ungefähr so, als wenn Sie im Vorübergehen vernommen haben, dass ich Äpfel scheisse finde, worauf Sie lautstark erwiderten, Sie essten aber doch gar keine Birnen.

  209. 210
    MaX says:

    someonesdaughter = Nobilitatis

  210. 211
    MaX says:

    Nun also doch: Hamas involved in kidnapping.
    War ein Hamas-Mann als Drahtzieher, der im Austausch für den verschleppten Soldaten Gilat Shalit freikam.
    http://www.timesofisrael.com/palestinians-say-teens-killing-planned-and-funded-by-hamas/

  211. 212
    Pepito says:

    @ Nobilitatis, #207
    Den Vergleich mit den autofahrenden Frauen in Saudi Arabien verstehe ich nicht. Auch hier wäre es ja eben zynisch, die Durchbrechung des Verbots bzw. Tabus als Auslöser einer Eskalationskette zu bezeichnen und dabei das Unrecht, das in einem solchen Verbot liegt, auszublenden. Wie gesagt, wer so argumentiert, legitimiert implizit das vorangegangene Unrecht oder siedelt es zumindest deutlich unterhalb an. So auch bei Ihrem anderen, rumgedrehten Beispiel: wer Mord an „Siedlern“ legitimiert, oder den Beginn der Eskalationskette nicht beim Morden, sondern beim Siedeln verortet, stellt beides auf ungefähr dieselbe Unrechtsstufe. Ähnliches gilt für Blockade vs. Raketenbeschuss.
    Und wo soll jetzt wessen Reaktion nichts mehr mit der vorangegangenen Aktion zu tun haben? Soll Israels Vorgehen in Westjordanland und Gazastreifen eigentlich nichts mit dem vorherigen Raketenbeschuss und der Ermordung der drei Jugendlichen zu tun haben? Wer nach einem Beginn der Eskalation von Gewalthandlungen sucht, sollte schon in den Blick nehmen, auf welcher Seite zuerst Menschen gestorben und Raketen eingeschlagen sind.

    Zu #208:
    Eine unglaublich einseitige Sicht der Dinge! Da schreiben Sie von „berechtigten Anliegen“ der Hamas bzw. der Gazaer Bevölkerung „die Situatiion zu verbessern“ und fragen rhetorisch „welche anderen Möglichkeiten die Bevölkerung von Gaza“ denn habe als weiterhin Raketen abzufeuern. Und Tunnel zu graben und die Vernichtung Israels und aller Juden anzustreben? Zum Glück ist man da wenigstens im Westjordanland etwas kreativer und kompromissbereiter gewesen. Ein paar naheliegende Vorschläge wären zum Beispiel: Israels Existenzrecht anerkennen (was für die angeblich von den meisten gewollte Zwei-Staaten-Lösung ja ganz hilfreich wäre), die Hamas absetzen oder deren Charta ändern, zur Verfügung stehende Mittel etwas direkter für die leidende Bevölkerung einsetzen als für die Anschaffung von Waffen und zum Bau von Tunneln. Wäre doch mal ein Anfang wo „ausgerechnet die Hamas“ mal „Kompromissbereitschaft andeuten“ könnte. Und wäre sicherlich zielführender als weiterhin zu glauben aus aussichtsloser Lage mit Raketen die Situation „irgendwie verbessern“ zu können.

  212. 213
    Nobilitatis says:

    @Pepito:
    Das ist wahrscheinlich Ihr großes Problem. Sie verstehen einfach nicht. Da hatte ich mal ein Beispiel gewählt, das nichts mit Israel zu tun hat, damit eine Möglichkeit besteht, dass Sie das Prinzip begreifen, und Sie verstehen es einfach nicht. Ich gebe auf.
    EIN großes Verständnisproblem beider Seiten (kenn ich auch aus dem Kindergarten) besteht doch darin, dass immer wieder damit argumentiert wird, wer „angefangen“ hat, was „zuerst“ war etc., was aber unmöglich zu beantworten ist in einem so langen und verwickelten Konflikt. Es gibt einen Ist-Zustand und wenn man schon unbedingt damit anfangen muss, womit alles angefangen hat, landet man unweigerlich 1897 bei dem ersten zionistischen Weltkongress. Für die Umbenennung Judäas in Palästina im Jahre 135 kann man die Palästinenser ja nicht verantwortlich machen, das waren die Römer. Ergo erkennt man die Schuld des jüdischen Staates an, oder man lässt sich zu einer Beurteilung aus heutiger Sicht herab. Ohne das lästige “ der andere hat aber angefangen“.
    Wenn Sie es aber unbedingt so haben wollen, dass Sie den Mord an den drei Jugendlichen als Ausgangspunkt nehmen wollen, sieht es auch nicht besser aus. Einmal waren die Reaktionen darauf gezielte Eskalationspolitik seitens der israelischen Regierung. Dann hatten die Reaktionen nichts mit der Suche nach den Jugendlichen zu tun, denn die waren bekannt tot. Dann ist Vergeltung an einem Protostaatswesen/ einer politischen Vereinigung in keinem Land der Welt die richtige Reaktion auf ein Verbrechen. Dazu kommt noch die spiegelbildliche Reaktion auf den Mord an dem unschuldigen palästinensischen Jugendlichen. Und so fort. Ich zeige auf, dass diese Art der Betrachtung nicht nur sinnlos ist, sondern auch nicht zum gewünschten Ergebnis führt.
    Was #208 betrifft, habe ich bewusst Ihnen die andere Sichtweise der Dinge vor Augen geführt, wie „unglaublich einseitig“! Die unglaublich einseitige israelische Sichtweise hatten wir ja schon von Ihnen lesen können. Jetzt können wir auch noch die unglaublich einseitigen Forderungen an Hamas lesen. Bevor man mit Hamas über einen Waffenstillstand verhandelt, muss nicht nur ein Waffenstillstand bereits eingehalten werden (vermutlich nur von deren Seite), nein, Hamas muss auch noch zurücktreten, sich selbst auflösen und kollektiven Selbstmord begehen. Darauf läuft es doch hinaus, nicht wahr? Dagegen laufen die Hamas-Forderungen lediglich auf ein Existenzrecht Gazas hinaus. Ohne Blockade.
    Es wäre für die Palästinenser sehr viel einfacher, das „Existenzrecht Israels“ anzuerkennen (wie es von Propagandisten immer wieder verkürzend zitiert wird), wenn es um das Existenzrecht Israels als Staat seiner Bürger ginge. Das „Existenzrecht Israels als jüdischer Staat“ ist jedoch etwas ganz anderes.
    Und schließlich noch: Wenn die Hamas in aussichtsloser Lage wäre, wozu bräuchte Israel dann überhaupt einen Waffenstillstand? Es handelt sich um einen asymmetrischen Konflikt.

  213. 214
    Nobilitatis says:

    Max, #211: Ernsthaft? Worauf stützen Sie diese idiotische Gleichung?
    #212: Versuchen Sie es mal mit nichtisraelischen Quellen. Das könnte Ihr Problem der einseitigen Sichtweise lösen. Könnte. Muss nicht.

  214. 215
    Linus says:

    @Nobiltatis

    Dagegen laufen die Hamas-Forderungen lediglich auf ein Existenzrecht Gazas hinaus. Ohne Blockade.

    Das ist schlicht und einfach bullshit. Und Sie wissen es.

  215. 216
    Nobilitatis says:

    @Linus: Können Sie Ihre Behauptung beweisen? Was fordert Hamas Ihrer Meinung nach?

  216. 217
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Schon mal in die Charta der Hamas reingeschaut?

  217. 218
    someonesdaughter says:

    @Linus: „Mit Verlaub, Sie können oder wollen nicht lesen.“

    Mit Verlaub, selbst für Ihre Verhältnisse wird es langsam zu billig.

    Sie haben das

    „Und das ist dann eben wieder klassischer Antisemitismus. Klar, ham wir die Juden vergast, aber die ham uns ja vorher mit ihrem Finanzkapitalismus//Kommunismus//Zionismus unterdrückt. War legitime Notwehr.“

    also einfach mal so in den Raum geworfen – vielleicht um die Diskussion zu versachlichen oder ein wenig lustig zu sein, hm? Statt Ententanz ein bisschen „Juden vergast“ rufen?

    Und das

    „Wenn Sie sich den Schuh anziehen wollen, kann ich Sie nicht daran hindern.“

    ist auch keinesfalls auf irgend jemand bestimmtes bezogen, klar.

    Sie könnten einem leid tun. Erst perfide und infam, jetzt zu feige, dazu zu stehen, sich verrannt zu haben.

    @MaX: „someonesdaughter = Nobilitatis“

    Süss. Gegen Paranoia gibt es Medikamente, nehmen Sie sie. Und lernen Sie Englisch:

    „Nun also doch: Hamas involved in kidnapping. War ein Hamas-Mann als Drahtzieher,“

    „Hamas involved in kidnapping“ taucht in dem ganzen Artikel nicht auf, den Sie hier verlinken. Sie hätten ihn besser erst lesen sollen, bevor Sie aus einem Verdacht

    „He is suspected“

    eine Tatsache stricken …

    „Israel has not rushed to blame Hamas’s senior leadership for the kidnapping and murder. Israeli officials have said there was a general directive for a kidnapping and funding for it, but there is still no proof of a direct order to kidnap the teens.“

  218. 219
    Tilman_s says:

    Danke Stefan Niggemeier für diesen Blogtext. Das ist der Grund warum ich Krautreporter 60 € Vertrauensvorschuss gegeben habe, jetzt weiß ich es wieder :D

  219. 220
    MaX says:

    Sie zitieren es selbst: there was a general directive for a kidnapping and funding for it
    Punkt. Entlarvend, wie die Terroristenversteher sich selbst offenbaren, wenn man ein paar markige Anmerkungen macht.

  220. 221
    Linus says:

    @someonesdaughter

    Würden Sie mir denn dann in meiner beschränkten Verranntheit erklären, wie weit genau die Feststellung, Israel sei an seinem Schicksal selber Schuld, vom Antisemitismus entfernt ist? Und bei der Gelegenheit können Sie mir dann gleich auch noch erklären, wie Sie sich infam verleugnet und perfide angegriffen fühlen können, wo Sie nun diese Feststellung doch gar nicht geäußert haben?

  221. 222
    Nobilitatis says:

    @Linus:
    Ich warte immer noch auf den Nachweis Ihrer Behauptung aus #216. Das können Sie offensichtlich nicht. Quod erat demonstrandum

  222. 223
    Nobilitatis says:

    Max: Ihre markigen Anmerkungen disqualifizieren Sie in der Diskussion. Da schadet es auch nicht mehr, dass Sie keine Argumente haben. Bei mir sind Sie erst seit #211 abgeschrieben. Aber davor war auch nicht besser.

  223. 224
    MaX says:

    „Hamas has killed dozens of diggers responsible for its extensive tunnel system in past weeks, fearing the workers would reveal the site locations to Israel“

    160 Kinder starben ebenso bei den Tunnelarbeiten. Alles für den Frieden…

    Haben sie eigentlich schon mögliche zivile Opfer bei den Luftschlägen der USA gegen IS als Kriegsverbrechen angeprangert?

  224. 225
    Nachhilfe says:

    Es ist Krieg. Und wie jeder Krieg provoziert er auf beiden Seiten zivile Opfer. Was man allerdings wieder einmal sehr schön sieht ist die funktionierende Propaganda auf beiden Seiten. Man kann eig. kaum eine Meldung der Israelis oder der Palästinenser Glauben schenken…

  225. 226
    MaX says:

    Guter Punkt – wem kann man noch glauben? Die UNRWA bekleckert sich nicht mit Ruhm, eher mit einer dicken, ekligen Soße
    http://www.welt.de/politik/ausland/article131074146/Die-dubiose-Rolle-der-UN-im-Gazastreifen.html

    Übrigens wird hier häufig Palästinenser = Hamas geurteilt. Big difference!

  226. 227
    Linus says:

    @Nobilitatis #223

    Ihre selektive Wahrnehmung ist super. Guckstu #218, mein Hase.

  227. 228
    Nobilitatis says:

    @Linus, #228:
    Falsche Antwort auf falsche Frage. Thema war die Forderungen der Hamas für eine Waffenruhe. Ihre Antwort hat mit dem Diskussionsgegenstand so gar nichts zu tun. Suchen Sie Ihre Hasen woanders.

  228. 229
    milch_maedchen says:

    @Niggi

    Finde ich sehr gut, dass Sie mal wieder mit wissenschaftlichen Bandagen an diese „Studienthese“ (es ist ja noch nicht mal eine Studie…) herangegangen sind.

    Ich habe selbst und kritisch zu heteronormativen Diskursen geforscht und es ist auch mir völlig unklar, wie Frau Schwarz-Friesel zu einem wissenschaftlichen Ergebnis kommen möchte, was sich dann „Mediendiskurs“ nennt, wenn sie User-Kommentare im Korpus mit Schlagzeilen von Journalisten vermengt. Das ist keine Diskurslinguistik.

    Hoffentlich wurde im ZEIT-Interview mit ihr auch viel gestrichen, denn diese Aussage einer Wissenschaftlerin ist wenig glaubwürdig: „Ein Beispiel: Vor einer Woche einigten sich die Parteien im Gaza-Krieg auf eine Feuerpause, die Hamas schoss nach einigen Stunden trotzdem Raketen ab. 80 Prozent der Schlagzeilen auf Nachrichtenseiten lauteten aber: Israel bricht Waffenruhe.“ Da wurde also bereits eine repräsentative Menge aller Schlagzeilen qualitativ ausgewertet? Das ist doch lediglich eine Hypothese.

    #25 @Frank Reichelt
    Wir dürfen bitteschön in der Diskursforschung nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. In Diskursen geht es auch immer um Macht. Bei Schlagzeilen und Kommentaren handelt es sich aber um unterschiedliche Autoren, die eine unterschiedliche soziale Machtstellung innehaben und beide nicht auf dieselbe Weise gesellschaftlichen Einfluss nehmen. Es ist ja etwas Anderes, ob Sie oder ich etwas unter einen Artikel schreiben oder beispielsweise Giovanni di Lorenzo in der ZEIT einen Leitartikel verfasst.

    Auch wenn hier an der einen oder anderen Stelle (@Jounalistenlehrer) unterstrichen wird, das Mediendiskurse neutral sind, haben das viele Studien widerlegt. Wer regelmäßig BILD liest, dem wird ebenfalls fehlende Neutralität aufgefallen sein. Journalisten nehmen gesellschaftlichen Einfluss durch die Sprache, die Sie verwenden und das lässt sich gut untersuchen. Mit qualitativer Diskurslinguistik die den Kontext betrachtet etc., aber nicht einfach wahllos mit Hypothesen um sich wirft (Danke #5 @BellesLettres).

  229. 230
    Linus says:

    @229 Nobilitatis

    Stimmt, es ist ja für einen Diskurs im Hier und Jetzt völlig unerheblich, was das Gegenüber kurz-, mittel- und langfristig für Ziele verfolgt. Und die ham das auch bestimmt nicht so gemeint mit den Juden und dem Töten. Und den Hamas-Führern geht es auch total um die humanitäre Sache. Zumindest aus der Warte eines fies Unterdrückten am Pool in Dubai.

  230. 231
    Nobilitatis says:

    #231, Linus: Sie drücken sich immer noch um eine klare Antwort. Weil diese Ihrer Meinung widerspricht.
    Was in der Hamas-Charta steht, unterscheidet sich in den Augen der Welt kaum von der Forderung, Israel als „jüdischen Staat“ anzuerkennen. Und Israel hat dem Taten vorausgehen lassen. Es gibt Millionen palästinensischer Flüchtlinge, die Israel keinesfalls heimkehren lassen möchte. Wen hat Hamas vertrieben? Noch nicht einmal israelische Siedler. Meinen die Siedler das so, mit den Arabern und dem Töten? Klare Antwort: Ja.

  231. 232
    MaX says:

    ach nobbi! stell dich mal nicht so an. natürlich hat das miteinander zu tun. die blockade besteht, weil hamas israel ständig mit raketen beschossen hat. hamas macht das, weil sie israel verachtet und (siehe charta) vernichten will. da ist es nur logisch, wenn israel auf eine demilitarisierung dringt, um die grenzen wieder öffnen zu können. bzw. der ägyptische plan: man lässt die pa die grenze(n) verwalten. es ist schließlich die pa, mit der man tatsächlich konstruktiv arbeiten kann und nicht hamas.
    ganz simple logik.

  232. 233
    Pepito says:

    Sorry, das wird jetzt wieder etwas länger, aber ich mag da einiges doch nicht so stehen lassen.

    @Nobilitatis
    Ja, ihr Beispiel mit Saudi Arabien verstehe ich nicht, vielleicht tun es ja andere hier. Sie scheinen es ja nicht für erklärungsbedürftig zu halten, sondern halten mich lieber für völlig begriffsstutzig. Vielleicht hinkt der Vergleich auch zu stark, als dass er mir einleuchten würde, oder ich teile einfach Ihre Sichtweise nicht. Ein „großes Problem“ habe ich dabei nur insofern, als ich eigentlich tatsächlich bemüht bin Ihrer Argumentation zu folgen. Aber vielleicht ist es wirklich besser aufzugeben.
    Ihren sonstigen Ausführungen verstehe ich durchaus, teile sie aber eben nicht.
    Und das scheint mir vor allem daran zu liegen, dass ich die Anliegen und Forderungen beider Seiten in diesem Konflikt eben nicht für gleichermaßen legitim halte. Ich verzichte jetzt bewusst auf den Versuch das mit abstrakten Beispielen zu begründen. Aber ich denke auch so gerade weil ich auch finde, dass es keinen Sinn macht, Jahrhunderte zurückzugehen um zu ergründen, wer „angefangen“ hat und wer „Recht hat“. Deswegen spielt es eine besondere Rolle, was für ein Bild beide Parteien in der jüngeren Vergangenheit und Gegenwart für ein Bild abgegeben haben. Und da sehe ich auf Seiten der Hamas seit Israels Abzug aus dem Gazastreifen nichts Konstruktives in Richtung Frieden, sondern andauernden, jahrelangen Raketenbeschuss. Und den halte ich in keiner Hinsicht für legitim. Er steht für mich einfach auch nicht auf einer Stufe mit Israels Blockade. Und was sagt es über eine Organisation, die immerhin Regierungsgewalt hat, aus, für die der Verzicht auf Raketen und Judenvernichtungsprogrammatik gleichbedeutend ist mit Selbstauflösung und kollektivem Selbstmord? Tangiert eine Forderung auf einen solchen Verzicht das „Existenzrechts Gazas“? Ist diese Art der „Politik“ denn „alternativlos“?

    Dass die Hamas Israel nur als jüdischen Staat nicht anerkennen würde, ist mir neu. In seiner Staatsdoktrin zu haben, jüdisch zu sein, ist auch nicht ganz vergleichbar damit in seiner Doktrin das Töten aller Juden stehen zu haben. Das eine geht einen Nachbarstaat doch wohl deutlich weniger an, als das andere.
    Dass sich das „in den Augen der Welt kaum unterscheiden“ würde, ist eine ziemlich steile These. Dass Israel systematisch versuchen würde, alle Araber zu töten oder zu vertreiben ist erwiesenermaßen Blödsinn. Dass Hamas „nicht einmal israelische Siedler“ vertrieben habe, ist vor dem Hintergrund der Hamas-Politik ein ziemliches Quatsch-Argument. Es dürfte wohl eher an fehlendem Können als an fehlendem Wollen liegen. Würden Sie im Zoo die Tür vom Raubtiergehege öffnen, weil die Tiere ja noch nie einen Menschen angefallen haben?
    Wenn Sie das jetzt, wie anscheinend auch meine bisherigen Kommentare, für unglaublich einseitig israelisch halten, dann sei es drum.

    Und schließlich noch: Wenn die Hamas in aussichtsloser Lage wäre, wozu bräuchte Israel dann überhaupt einen Waffenstillstand? Es handelt sich um einen asymmetrischen Konflikt.

    Ich halte es für aussichtslos, gerade in einem asymmetrischen Konflikt gegenüber Israel Zugeständnisse für Lockerungen der Blockade durch (fortgesetzten) Raketenbeschuss zu erreichen. Und eigentlich sollte man meinen, dass die Partei, auf deren Seiten tausende Opfer zu beklagen sind, einen Waffenstillstand dringender braucht, selbst wenn damit „nur der Status Quo“ wiederhergestellt wird.

    Ich bin im Übrigen auch alles andere als sicher, ob Sie alles verstehen, was ich schreibe. Oder auch nur verstehen wollen. Aber man kann es ja mal versuchen.

  233. 234
    Stephan says:

    Zum Unterschied zwischen veröffentlichter Meinung und Realität ein Bericht von Martin Lejeune über die Interviewbarkeit von Politikern der Hamas:

    The Days of Oil and Za’atar
    ARD-Mann Richard C. Schneider will nicht mit Hamas sprechen, aber dies nicht zugeben
    11.08.2014 09:57 Uhr

    http://martin-lejeune.tumblr.com/post/94421896176/ard-mann-richard-c-schneider-will-nicht-mit-hamas

    gefunden hier:

    http://www.barth-engelbart.de/?p=12020

    All dies geschieht durch Leute, die durch die Bevölkerung zwangsfinanziert werden.

  234. 235
    Nobilitatis says:

    @Max: Kaufen Sie sich mal ein gutes Buch über die Geschichte des Konflikts. Da können Sie dann nachlesen, dass die Blockade schon besteht, seit Israel aus dem Gazastreifen abgezogen ist. VOR Raketenbeschuss und Hamas-Wahl.

  235. 236
    MaX says:

    @Nobilitatis: Die Blockade führten die Israelis ab Herbst 2007 ein als Reaktion – na, auf was wohl? – auf die damaligen immer vermehrteren Raketenangriffe aus dem Gazastreifen. Angriffe selbst gab es schon ab Räumung des Gazastreifens.
    Und versenkt.

  236. 237
    Nobilitatis says:

    @Max: Sie lügen.

  237. 238
    Nobilitatis says:

    #234, Pepito:
    Das Argument war, dass man nicht jeder Darstellung folgen muss. Es gibt Dinge, die aus der neutralen Distanz einfach anders aussehen, als wenn man die involvierte Darstellung der Beteiligten übernimmt. Das Beispiel mit Saudi Arabien wurde gewählt, weil ich annahm, dass die meisten Mitlesenden dieses Verbot als besonders absurd begreifen würden, ausgenommen vielleicht Salafisten. Wenn Sie diese Meinung („absurdes Verbot“) nicht teilen, ist das Beispiel in der Tat schlecht gewählt.

    Sie halten die Anliegen und Forderungen beider Seiten des Konflikts nicht für gleich legitim? Welcher Seite sprechen Sie denn das Recht auf Leben tendenziell ab? Oder die Menschenwürde? Etc. pp.

    Gerade wenn Sie den Konflikt ohne „wer angefangen hat“ beurteilen wollen, kommen Sie unter normalen Umständen dazu, zu bemerken, dass Israel eher Akteur ist als Reagierender, dass deutlich mehr Araber sterben als Israelis, und zwar mehrheitlich solche, die sich nicht wehren können. Einfach mal numerisch betrachtet. Dass täglich die Existenzgrundlage von Palästinensern zerstört wird, bewusst, und nicht von jüdischen Israelis.
    Wenn Sie behaupten, bei Hamas würde nichts konstruktives in Richtung Frieden sichtbar sein, könnte das durchaus an den von Ihnen genutzten Quellen liegen. Es wird aber noch viel deutlicher, wenn man die Friedensanstrengungen Israels gegenüber der Palästinensischen Autonomiebehörde/ PLO betrachtet. Oder das Verhalten gegen die unter direkter Besatzung lebenden Palästinenser, gegen die israelischen Araber, gegen Palästinenser weltweit, in den Nachbarländern, usw. – es sind einfach keine Friedensanstrengungen da, keine Bemühungen um Frieden mit irgendjemand. Oder vergleichen Sie mal die Wiedergutmachungsbemühungen nach X Kriegen mit den Forderungen nach Wiedergutmachung an Deutschland. Was müsste Israel tun bei gleichen Kriterien?

    Ich weiß auch nicht, wo Sie das mit dem Judenvernichtungsprogramm herhaben. Hätten Sie da ein paar details dazu? Wie soll das vonstatten gehen? Welche Quelle?
    Ich habe den Eindruck, dass Sie über Hamas so gut wie nichts wissen. Es zeugt von unglaublicher Borniertheit, die Hamas einen „Nachbarstaat“ zu nennen. Damit reduzieren Sie Hamas auf den Gazastreifen, der zudem kein Staat ist. „Dass Israel systematisch versuchen würde, alle Araber zu töten oder zu vertreiben ist erwiesenermaßen Blödsinn.“ Was für eine erwiesene Weisheit ist das denn? Gibt und gab es denn gar keine Vertreibungen? Ausbürgerungen? Sterben und starben keine Araber? Wo sind die Araber auf dem Golan, z.B.?

    „Wenn Sie das jetzt, wie anscheinend auch meine bisherigen Kommentare, für unglaublich einseitig israelisch halten, dann sei es drum.“ Äh, ja, der Gedanke könnte einem kommen.
    Ich verstehe auch ausgezeichnet, was Sie mir mitteilen wollen. Ich bin es gewohnt, verschiedene Blickwinkel einzunehmen. Man könnte es daran erkennen, wie ich versucht habe, die Hamas-Sichtweise darzustellen, die ich nicht teile. Mir ist allerdings aufgefallen, dass Hamas keine Handlungsalternativen hat. Wenn die Forderung lautet: Gebt die Macht ab und löst euch auf, dann bleibt nur noch asymmetrisches Handeln. Wenn der Gegner einem einen Waffenstillstand befehlen will, ohne Verhandlung, dann hat er entweder gesiegt und muss die Macht übernehmen, oder er braucht den Waffenstillstand dringender. Es geht nämlich gar nicht um jederzeit widerrufbare „Zugeständnisse“, sondern um eine vollständige Abkehr vom bisherigen Weg hin zu einer unabhängigen Entwicklung des Gazastreifens. Eine Öffnung zur Welt ohne Israel. Nach einigen Nebensätzen Ihrerseits eine wünschenswerte Entwicklung.

  238. 239
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Das gute Buch über die Geschichte des Konflikts haben Sie offensichtlich irgendwie komplett falschrum gehalten. Oder Sie können nicht lesen. Ich tippe stark auf beides. Wer andere der Lüge bezichtigt, sollte sich vor dem Rumschreien von vermeintlichen Wahrheiten ein bißchen sorgfältiger informieren.

    Es gibt z.B. schlicht keine Millionen palästinensischer Flüchtlinge. Das ist eine mathematische Zahlenspielerei der UNRWA. Um die Staatsgründung Israels sind zwischen 500 und 900.000 Araber (je nach Quelle) vertrieben worden oder geflohen. Manche übrigens keineswegs in Not, sondern im festen Vertrauen auf die versprochene Intervention der benachbarten arabischen Staaten im Bürgerkrieg. Araber wurden sogar explizit aufgeordert haben, Platz zu machen für den Angriff, verbunden mit dem großtönenden Versprechen, man könne nach dem Sieg stante pede zurückkehren und dafür noch viel mehr Land als vorher bekommen. In entgegengesetzter Richtung sind übrigens zur gleichen Zeit ungefähr genausoviele Juden vertrieben worden. Nicht, dass das irgendwas relativiert, ganz ingnorieren sollte man das trotzdem nicht. Durch eine großzügige, nicht wirklich unumstrittene Auslegung des Flüchtlingsbegriffes sind aus diesen 500 bis 900.000 Menschen heutzutage dann knapp 5 Millionen geworden. Die UNRWA ist übrigens nach der palästinensischen Autonomiebehörde der größte Arbeitgeber vor Ort. Vielleicht hat das was miteinander zu tun, hmm? Aber das nur nebenbei. Israel hat es geschafft, alle Flüchtlinge aufzunehmen und noch ein vielfaches mehr in den folgenden Jahren, die umliegenden arabischen Staaten scheren sich bis heute erfolgreich einen Dreck um palästinensische Flüchtlinge und verwehren ihnen (auch im Vertrauen auf andauernde internationale Hilfen) fundamentale (Bürger-)Rechte. Hätte man arabische Flüchtlinge in Syrien, Ägypten, in Jordanien, im Libanon aufgenommen und integriert, und nicht absichtlich in Flüchtlingslagern verschimmeln lassen, wäre ein großer Teil des Konfliktes schon gar nicht mehr existent. Das ändert am Unrecht von Vertreibung nichts, am aktuellen Konflikt allerdings schon. Oder sind Sie auch etwa ernsthaft dafür, die ganzen Sudeten, Ostpreussen und alle anderen Vertriebenen unbedingt zurückzuführen? Das fordert ja nichtmal Erika Steinbach, und die ist sich sonst für kein geschichtsrevisionistisches Stöckchen zu Schade, was man ihr hinhält.

    Sie wollen keine Lösung des Konfliktes. Sie interessieren sich auch nicht für konstruktive Ansätze. Sie haben kein Interesse an unvoreingenommenen Beurteilungen. Sie finden Israel doof. Das haben Sie eindrucksvoll bewiesen. Sie wollen 80 Jahre zurückgehen und die Juden rausscheißen. Dann wird alles gut. Wer die mit der massenhaften und industriellen Vernichtung als Höhepunkt des herrschenden Antisemitismus beschleunigte Sehnsucht nach einem eigenen Staat gleichsetzt mit der Forderung, Juden ins Meer schmeißen zu dürfen, hat ganz offensichtlich diverse Schüsse nicht gehört.

  239. 240
    Pepito says:

    @Nobilitatis, #239

    „Wenn Sie diese Meinung („absurdes Verbot“) nicht teilen, ist das Beispiel in der Tat schlecht gewählt.“

    Natürlich, das ist für Sie sicher der einzige Grund, warum das Beispiel schlecht gewählt und unverständlich gewesen sein könnte. Dass ich, so wie die Salafisten, das Verbot nicht absurd finde. Sie haben andere Möglichkeiten sicher durchdacht, wie gewohnt verschiedene Blickwinkel eingenommen und sind zu diesem Schluss gekommen.

    Ich spreche von Raketenbeschuss vs. Blockade, vom Anspruch, weiterhin militärische Mittel gegen Zivilisten einzusetzen gegenüber dem Anspruch, dies zu unterbinden. Sie halten Raketenbeschuss offenbar für ein legitimes Mittel um gegen Israels Blockademaßnahmen vorzugehen. Sie glauben vielleicht auch, „dass Hamas keine Handlungsalternativen hat“ und die letzten zehn Jahre gehabt hätte um den Menschen in Gaza ein Leben in Frieden, Freiheit und wirtschaftlichen Aufschwung zu bringen. Aber anstatt das auch so zu sagen, unterstellen Sie mir einfach mal, ich würde einer Seite „das Recht auf Leben oder die Menschenwürde tendenziell absprechen“. Das spricht eigentlich schon für sich. In wie fern ist Militarismus und Judenfeindlichkeit (Sie ignorieren weiterhin konsequent die Hamas-Charta) ein Ausdruck von Lebensrecht und Menschenwürde?

    Zu Ihrem folgenden Absatz: Ja, man kann natürlich einfach „numerisch“ die Opfer auf jeder Seite zählen und daraus seine Schlüsse ziehen. Dafür muss man aber so viele Dinge ausblenden, dass der Erkenntnisgewinn quasi gleich Null ist.
    Ansonsten machen Sie einige pauschale Behauptungen, auf die ich nicht alle eingehen kann und will. Dass Israel keine Bemühungen um Frieden mit seinen Nachbarländern betreibt, ist z. B. schlicht nicht wahr, auch dass ein solcher Frieden, zumindest im Sinne eines sich Arrangierens, nicht weitgehend Realität wäre. Dem anderen fehlende oder mangelhafte Quellen vorzuhalten, ist im Gazakonflikt so ein Totschlagargument.
    Auf eine Diskussion, wie gleiche Wiedergutmachungskriterien bei völlig unterschiedlichen Fällen aussehen müssten, lasse ich mich nicht ein. Auch das dahinter stehende Denken bezüglich der Vergleichbarkeit von Deutschlands Unrecht während des dritten Reichs und dem von Israel begangenen Unrecht muss ich nicht kommentieren.

    „Ich weiß auch nicht, wo Sie das mit dem Judenvernichtungsprogramm herhaben. Hätten Sie da ein paar details dazu? Wie soll das vonstatten gehen? Welche Quelle?“

    Wie gesagt – Sie wollen die Charta der Hamas und sonstige ihrer Äußerungen anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen. Und ebenfalls wie gesagt: wenn Sie diese und andere Quellen nicht für glaubwürdig oder relevant halten, werde ich Sie nicht vom Gegenteil überzeugen können.

    „Es zeugt von unglaublicher Borniertheit, die Hamas einen „Nachbarstaat“ zu nennen. Damit reduzieren Sie Hamas auf den Gazastreifen, der zudem kein Staat ist.“

    Ihre Auslegung meiner Formulierungen ist schlicht böswillig, in der Sache antworten Sie aber bezeichnenderweise nicht. Natürlich ist der Gazastreifen kein Staat. Es geht aber doch darum, dass kurz-, mittel- oder langfristig zwei Staaten, bzw. autonome Gebiete wenn nicht miteinander, dann wenigstens nebeneinander koexistieren. Und dafür stehen die Aussichten eben schlecht, wenn Land A sagt „wir sind X“ (was sein gutes Recht ist), und Nachbarland B sagt, „wir sind Y. Und außerdem ruhen wir erst, wenn alle X beseitigt sind“.
    Selbstverständlich spreche ich von der Hamas im Gazastreifen, wovon sonst? Oder meinten Sie, ich reduziere den Gazastreifen auf die Hamas? Keineswegs, aber die Hamas übt dort faktisch die Staatsgewalt aus und wurde mit ihrem Programm schließlich auch mal von einer Mehrheit dort gewählt. Sie beansprucht bis heute, die legitime Vertretung der Menschen im Gazastreifen zu sein. Spielt das alles keine Rolle? Glauben Sie, die Siegermächte hätten Deutschland eine Rückkehr zur vollen Souveränität inklusive offener Grenzen gestattet, wenn im Programm von Adenauers CDU noch Rassenlehre und Weltherrschaftspläne gestanden hätten?

    „Gibt und gab es denn gar keine Vertreibungen? Ausbürgerungen? Sterben und starben keine Araber? Wo sind die Araber auf dem Golan, z.B.?“

    Doch, das alles gab und gibt es. Aber es hatte in der Regel Gründe, die besser als rein mit ideologischem Araberhass erklärbar waren und sind. Glauben Sie nicht, dass es im Gazastreifen jetzt ganz anders aussehen würde, wenn Israel wirklich einen Völkermord und eine völlige Eroberung des Landes dort anstreben würde?
    Auf der Ebene, auf der Sie schreiben und bei allem, was sie dabei unter den Tisch fallen lassen, kann man kaum anders als einseitig israelisch argumentieren. In wie fern Sie die Hamas-Sichtweise „nicht teilen“ ist mir hier bislang tatsächlich noch nicht klar geworden. Vielleicht finden wir hier ja gemeinsame Nenner, würde vielleicht manches einfacher machen.

    „Wenn der Gegner einem einen Waffenstillstand befehlen will, ohne Verhandlung, dann hat er entweder gesiegt und muss die Macht übernehmen, oder er braucht den Waffenstillstand dringender.“

    Mit Verlaub – was für ein Blödsinn. Einen Waffenstillstand sollte man immer anstreben um weitere Opfer zu vermeiden. Besonders dann, wenn es vor allem um Opfer auf der eigenen Seite geht und man – Stichwort Asymmetrie – militärisch stark unterlegen ist. Man kann doch nicht ernsthaft einerseits die zahlreichen zivilen Opfer im Gazastreifen beklagen und gleichzeitig sagen, „solange Israel dort nicht alles in Grund und Boden schießt ist es wohl gar nicht so hoffnungslos überlegen, wie behauptet wird“. Nach dieser Argumentation ist immer der in der Bringschuld, der zivile Opfer vermeiden will. Finden Sie das nicht auch ein klein wenig zynisch? Bei allem Verständnis für die Hamas?

    Ich traue mich in diesem Blog ja kaum, auf was von Broder et al. zu verweisen (sorry Stefan), aber den Vergleich mit Monty Python und dem „Untergang“ kann man sich bei solchen Argumentationsweisen durchaus mal durch den Kopf gehen lassen: http://www.welt.de/kultur/article130861332/Was-man-von-Monty-Python-ueber-Gaza-lernen-kann.html

  240. 241
    MaX says:

    @nobilitatis: Nö.

    Gaza hat sich erst durch eigene Taten als feindliche Entität etabliert.

  241. 242
    MaX says:

    Und dann titelte SpiegelOnline heute noch: „Israel erwidert trotz neuer Waffenruhe Beschuss aus Gaza“. Ziemlich verbrecherisch von Israel, das.

    Und dann verurteilte die FPA aufs Schärfste die Einschüchterungen, die Reporter in Gaza erlitten. Die Hamas fordert nur eine „Akkreditierung“ von Journalisten inkl. Angabe der Aufenthaltsorte und örtlichen Kontakte.

  242. 243
    MaX says:

    Und dann verurteilte die FPA aufs Schärfste die Einschüchterungen, die Reporter in Gaza erlitten. Die Hamas fordert nun eine „Akkreditierung“ von Journalisten inkl. Angabe der Aufenthaltsorte und örtlichen Kontakte.

  243. 244
    Pepito says:

    @MaX, #243
    Diese Schlagzeile ist doch eigentlich noch ganz in Ordnung. Immerhin wird klar, dass es eine Erwiderung des Beschusses ist. Wer nicht völlig vernagelt ist, wird das doch einordnen können. Man hätte das „trotz neuer Waffenruhe“ besser ans Ende des Satzes geschoben, um zu verdeutlichen, dass natürlich auch der Beschuss aus Gaza gegen diese verstößt. Aber dessen Erwähnung lässt doch zumindest etwas Willen zur Ausgewogenheit erkennen. Und die Information, dass auch Israel wieder schießt, gehört schon dazu.

  244. 245
    MaX says:

    Ja, aber der eigentlich Handelnde des Satzes ist wiederum Israel. Inhaltlich ist es ja richtig, dass auch Israel gefeuert hat, aber der Bruch der Waffenruhe war durch Hamas-Kämpfer.

  245. 246
    Nobilitatis says:

    @max: Doch. Alle Araber sind feindliche Entitäten.

  246. 247
    Nobilitatis says:

    @Linus, #249: Sie verbreiten ganz schönen Blödsinn. Ich habe relativ eindeutig geschrieben, was ich von Israel erwarte als Friedensanstrengungen. Nämlich erst mal irgendwas anstatt mehr Krieg.
    Ja, deutsche Rückkehrer sollten sich auch nach Königsberg ziehen dürfen. In alle anderen Ostgebiete dürfen sie schon, in der EU herrscht Freizügigkeit. Wenn Sie das Geschichtsrevisionismus nennen, ist das Ihr Süppchen. Auf Israel bezogen: Gleiches Recht für alle. Einwanderung für Juden und Palästinenser inklusive Staatsbürgerschaft und das erster Klasse.
    „Israel hat es geschafft, alle Flüchtlinge aufzunehmen“ – soll das ein Euphemismus sein für die Siedler? Daraus machen Sie einen Verdienst? Warum können nicht wenigstens die Palästinenser integriert werden, die unter israelischer Besatzung leben? für die sind die Nachbarländer doch nicht zuständig?
    Sie sind ein ganz mieser Propagandist. Ihre Anschuldigungen gehen ins Leere. Wenn Sie sinngemäß postulieren, dass ein Versuch, Juden und Araber zu versöhnen gleichbedeutend ist mit der Vernichtung Israels (also antisemitisch), dann ist doch die logische Folgerung daraus, was SIE postulieren: Um den Konflikt zu lösen, muss Israel verschwinden. Kein anderer fordert das. Nur Sie.

  247. 248
    Nobilitatis says:

    @Pepito, #241:
    Man kann nicht diskutieren, ohne auf Argumente einzugehen.
    Hamas ist nicht gleich Zivilbevölkerung des Gazastreifens. Sie ist nur eine Teilmenge. Es gibt dieselbe Hamas auch im Westjordanland, in Israel selbst und in den Palästinenserlagern. Es ist eine politische Partei. Bombardiert wird aber die Bevölkerung von Gaza. Wie viele muss man töten, bevor es unmoralisch wird?
    Waffenstillstand: Der Verlierer eines Konflikts bemüht sich darum. Die Asymmetrie besteht hier darin, dass Israel nicht gewinnen kann, egal wie viele Menschen es tötet. Solange Hamas, die zum Feind erklärt wurde, existiert, hat Israel verloren. Aus Israels Sicht ist das unbefriedigend, deswegen werden so viele Menschen ermordet, das soll ein „Preis“ sein, den die Araber zahlen müssen.
    Für die Hamas sind tote Araber übrigens Märtyrer. Für mich nicht.

    „Judenvernichtungsprogramm“: So etwas gibt es nicht. Der formelhafte Verweis auf eine Hamas-Charta ändert das nicht. Es ist eine Lüge.
    Sind Sie etwa nicht der Meinung, Israel müsste für eine reale Friedenslösung aktiv etwas beitragen? Es könnte dafür eine riesige Friedensdividende kassieren. Es gäbe weniger Leid auf der Welt. Das Ansehen Israels in der Welt stiege. Wirtschaftliche Entwicklung ist keine Einbahnstraße. Es gibt massenhaft Vorteile.

  248. 249
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Das ist auf so vielen Ebenen dämlich, da fällt mir nicht mehr ein, wo ich überhaupt ansetzen sollte.

    Nein, ich meinte nicht Ihre bösen Siedler. Ich meinte die Juden, die um 48 herum in die Gegenrichtung vertrieben wurden. 300000 bis 1000000 wurden aus den umliegenden arabischen Staaten vertrieben oder mussten flüchten. Die hat Israel integriert. Die Araber, die in Israel leben (um die 20% der Bevölkerung) sind übrigens auch voll integriert. Außer dass sie nicht zur Armee dürfen/müssen. Aber das wird Sie wohl kaum interessieren.

    Und wo Sie sich ja in Geschichte so prima auskennen, können Sie ja vielleicht für mich mal nachschauen, wieviele Kriege eigentlich so von Israel ausgegangen sind und wieviele von den Nachbarn (Kleiner Tipp, der Sechstagekrieg zählt nicht, wenn sie den Israel in die Schuhe schieben wollen). Und bei der Gelegenheit können Sie ja auch mal erzählen, wie Gaza und die Westbank bis zur israelischen Besetzung 1967 blühende Landschaften waren in denen arabische Flüchtlinge voll und toll integriert mit allen Rechten und Freiheiten leben konnten unter ägyptischer und jordanischer Kontolle.

    Und da Sie ja auch die Hamas Raketen und die Hamas-Charta entweder genauso ignorieren oder negieren, wie die Tatsache, dass es sich bei der Hamas um einen Arm der ultra toleranten (besonders andersdenkenden gegenüber) Muslimbruderschaft handelt, fällt mir auch zu Ihrem Aussöhnungsgedanken recht wenig ein. Ausser dass ich Ihre Theorien und Ihre Schlussfolgerungen abenteuerlich lustig finde.

  249. 250
    theo says:

    Linus,

    mir hat das Interview mit Eva Illouz im Spiegel (#32) sehr imponiert. Eine Israelin, die auf reflexhaftes Argumentieren verzichtet. Beispielhaft.
    Online gibt es das Interview in englischer Sprache:

    http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-sociologist-eva-illouz-about-gaza-and-israeli-society-a-984536.html

  250. 251
    Linus says:

    @theo

    Abgesehen davon, dass auch sie einige Dinge einfach auszublenden scheint bzw. gar nicht weiter erklärt – So ist die Mauer zur Westbank z.B. nicht einfach irgendwie ein rassistischer Einfall, sondern hat einen ganz konkreten Hintergrund: Die Selbstmordanschläge. Und die sind u.a. durch die Mauer praktisch auf null zurückgegangen – ist das durchaus lesbar.

    Was ich spannend finde: Die Angst als bestimmender Faktor politischen Handels. Einerseits spricht sie davon, dass die Welt diese Angst einfach nicht versteht, obwohl sie durchaus real Ursachen hat, um andererseits Netanjahu zu kritisieren, diese Ängste zu schüren.

  251. 252
    MaX says:

    @Nobilitatis: Es ständig weiter zu behaupten macht die Aussage auch nicht richtiger (das trifft auch auf andere deiner Diskussionsstränge zu) :)

  252. 253
    Pepito says:

    @Nobilitatis
    Ich weiß nicht, worauf sich Linus‘ erster Satz in #250 genau bezieht, aber mir geht es langsam ähnlich. Es wird immer konfuser und abenteuerlicher und man weiß kaum, wo man anfangen soll.

    „Man kann nicht diskutieren, ohne auf Argumente einzugehen.“
    Ich fürchte, das war von Ihnen nicht als Selbstreflexion gemeint, die allerdings sehr angebracht gewesen wäre. So weit das überhaupt möglich ist, gehe ich sehr wohl auf Ihre Argumente ein.

    Für die Hamas sind tote Araber übrigens Märtyrer. Für mich nicht.

    Das ist so ungefähr der einzige Satz, dem ich mich anschließen könnte.

    Sind Sie etwa nicht der Meinung, Israel müsste für eine reale Friedenslösung aktiv etwas beitragen?

    Selbstverständlich bin ich das. Aber unter fortgesetztem Beschuss? Und ohne verlässliche aussichten auf Sicherheit? Oder wo sehen Sie die?
    Und ich finde nach wie vor, die Räumung des Gazastreifens inklusive der dortigen Siedlungen war ein ziemlich gewichtiger aktiver Beitrag, ebenso wie die nach wie vor stattfindende Versorgung des Gebiets seitdem. Was genau waren jetzt noch gleich die aktiven Friedensbeiträge der Hamas? Zum Eingehen auf Argumente – s. o.

    Wirtschaftliche Entwicklung ist keine Einbahnstraße.

    In der Tat. Und Sie haben nach wie vor nicht erklärt, warum die Gazaer bzw. die von ihnen gewählte Hamas in den letzten Jahren offenbar mehr Interesse an Bewaffnung und unterirdischer Infrastruktur interessiert war als an wirtschaftlicher Entwicklung. Auch kooperative Projekte im Grenzgebiet sind bereits durch Terrorakte vereitelt worden (aber ja, können vielleicht auch die radikalen Israelis gewesen sein…).

  253. 254
    Nobilitatis says:

    @Linus: Sie suchen sich Ihre Argumente quer aus dem Gemüsegarten. Frieden lehnen Sie ab.
    Israel ist nach Überzeugung der Weltbevölkerung (immer wieder stattfindende Umfragen) die größte Bedrohung für den Weltfrieden. Und zwar jetzt. Israel greift seine Nachbarländer immer wieder an und bedroht z.B. Iran mit Krieg.
    Über Geschichte braucht man sich mit Ihnen nicht auszutauschen, Sie kennen nur Ausschnitte und die oft falsch. Wenn ich auf die Kriege gegen den Libanon verweise haben Sie auch Ausreden. Wenn ich Terrorismus gegen die Kolonialmacht bemühe, haben Sie dafür auch irgendeine Ausrede. Die Einwanderung jüdischer Siedler nennen Sie „Integration“. Wie viele Palästinenser wurden integriert? Israel besetzt ganz Palästina und um die Antwort werden Sie sich drücken. Die Palästinenser sind in Israel Bürger zweiter Klasse, und zwar auch die Christen, nicht nur die Moslems. Deren „Integration“ steht nur auf Papier. Sie haben keine Baugenehmigungen, keine Wasserrechte, dürfen nicht auswärts heiraten etc. pp., da ist die „Demokratie“ recht einseitig. Und das besetzte Jordanland, in dem nicht Hamas die Palästinenser vertritt, Israel anerkannt wurde und keine Raketen fliegen, ist dort ein unabhängiger Staat entstanden? Oder wird es von Siedlern besiedelt?
    Sie sind ein Zyniker und Rassist. Menschen werden von Ihnen in zwei Klassen geteilt.

  254. 255
    Nobilitatis says:

    @Max: Sie lügen, und alles andere, was sie schreiben, wird danach beurteilt.

  255. 256
    Nobilitatis says:

    @Pepito:
    „Das ist so ungefähr der einzige Satz, dem ich mich anschließen könnte.“
    Das würde bedeuten, dass Sie alle anderen Aussagen ablehnen. Das umfasst auch die über Frieden.
    Wenn Sie dazu eine eigene Meinung haben, müssen Sie sie schreiben. Wenn die pro Frieden wäre, kriegen Sie von den üblichen Verdächtigen (z.B. Linux) dann auch Widerspruch.
    Beiträge zum Frieden wären z.B. ein Friedensschluss mit Nachbarländern, die Etablierung eines palästinensischen Staats in den internationalen Grenzen im Westjordanland und Ostjerusalem, wo keine Raketen fliegen, oder die Aufhebung der Blockade zur See und in der Luft. Dann sind die Leute von Gaza nicht mehr auf eine Versorgung durch Israel hindurch angewiesen. Es gibt immer für alle Dinge, die Ihnen komisch vorkommen eine Erklärung. Der „Abzug“ aus dem Gazastreifen wäre viel generöser gewesen, wenn das Gebiet nicht so hermetisch abgeriegelt gewesen wäre. Alles andere danach waren die typischen Reaktionen eines gefangenen Tiers im Käfig. Deswegen verurteile ich nicht die Silvesterraketen und den Tunnelbau. Hamas hat in der Vergangenheit immer wieder mal (mit Vereinbarung!) den Beschuss eingestellt und das auch bei den anderen militanten Gruppen durchgesetzt. Es folgte aber keine Verbesserung der Lage. Israel hält sich nicht an seine Versprechungen. Man kann ja immer alles mit der Hamas-Charta begründen.
    Warum die Hamas nicht in wirtschaftliche Entwicklung investiert hat? Abgesehen davon, dass gar keine Wirtschaft möglich ist, wenn man eingesperrt wird? Weil Israel periodisch den Gazastreifen bombardiert und ALLES zerstört, was da ist, möchte ich meinen. Aber ich bin nicht Hamas. Fragen Sie Ihre rhetorischen Fragen dort.
    Kooperative Projekte im Grenzgebiet? Auf welcher Seite der Mauer war das?

  256. 257
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Die Einwanderung jüdischer Siedler nennen Sie „Integration“.

    Nur soviel, weil Sie es offensichtlich nicht verstehen wollen: Ich habe nicht von jüdischen Siedlern gesprochen. Ich habe von jüdischen Flüchtlingen gesprochen, die entweder von den arabischen Staaten rausgeschmissen wurden oder freiwillig geflüchtet sind. Und zwar in ähnlicher Zahl und zur gleichen Zeit, wie die Gruppe, die sich heute Palästinser nennt.

    Israel besetzt ganz Palästina

    Auch das ist, egal wierum man das nun dreht und wendet kompletter Unfug. Gestern, heute und wahrscheinlich auch morgen. Das Gebiet, was bis zur Gründung Israels als Palästina bezeichnet wurde, erstreckt sich unter anderem auch auf Jordanien. Dasselbe Jordanien, das die PLO ziemlich heftig rausgeschmissen hat 1970/71. Ich wußte nicht, dass Israel da einmarschiert ist. Dasselbe Jordanien, das übrigens in die Westbank einmarschiert ist und das Gebiet bis 1967 kontrollierte.

    Wenn ich auf die Kriege gegen den Libanon verweise haben Sie auch Ausreden.

    Nö, aber zumindest die Begründung, die nicht so ganz von der Hand zu weisen ist, dass sich die Hisbollah und Islamischer Dschihad da im Süden breit gemacht hatten mit dem einzigen Ziel, „Sylvesterraketen“ auf Israel abzufeuern. Diese Verniedlichung ist übrigens extrem ekelhaft.

    Nehmen Sie’s zur Kenntnis oder lassen Sie’s bleiben, aber nennen Sie niemanden Rassisten, wenn Sie die Äußerungen, auf denen das Urteil beruht weder lesen noch verstehen können und wollen. Bei Ihnen ist der Araber grundsätzlich der fies Unterdrückte, der Jude der Aggressor. Alles, was nicht in dieses Bild passt, wird als Lüge bezeichnet. Differenzieren ist nicht so Ihrs. Und wenn Sie dann auch noch Günter Grass (mit SS) nachplappern, wirds vollends absurd. Bedrohung für den Weltfrieden sind offenbar nicht Terroristen – oder wie Sie sich auszudrücken pflegen: Befreiungskämpfer mit Zwillen bewaffnet – sondern ausgerechnet der Staat, der sich von Anfang an konstanter Aggression ausgesetzt gesehen hat. Das macht Israels Politik nicht irgendwie total unschuldig und flauschig, man sollte sich doch aber mal zumindest die Mühe machen, sich ein bißchen den Schaum vom Mund zu wischen.

  257. 258
    Pepito says:

    @Nobilitatis
    Mal abgesehen davon,d ass Ihre Reduktion auf „für oder gegen Frieden“ ziemlich unterkomplex ist, lasse ich mich von Ihnen nicht einfach mal der zweiten Kategorie zuordnen. Das ist reichlich perfide. Meine eigene Meinung schriebe ich hier zu Genüge. Welche Aussage „über Frieden“ ich in Ihrem Beitrag #249 damit abgelehnt haben sollte weiß ich auch nicht (bitte verzeihen Sie, dass ich mit Ihren an mich direkt gerichteten Kommentaren ausgelastet bin und Ihre Debatten mit anderen hier nicht auch einzeln abarbeite). Zu Israels Beitragspflicht zum Frieden habe ich mich ausdrücklich geäußert und zwar nicht rein ablehenend. Natürlich muss sich auch(!) Israel bewegen, ich wüsste auch nicht, dass ich das bestritten hätte. Was mich hier umtreibt ist Ihr für meine Begriffe einseitiger Blick auf Israel und die Hamas in Gaza. Deswegen richte ich meine rhetorischen Fragen an Sie. (Gerne auch direkt an die Hamas, bei Gelegenheit.) Und ich freue mich, dass Sie sich auch mal so klar äußern:

    Alles andere danach waren die typischen Reaktionen eines gefangenen Tiers im Käfig. Deswegen verurteile ich nicht die Silvesterraketen und den Tunnelbau.

    Und von der Hamas erwarten Sie auch nicht mehr, als dass sie immer wieder mal den Beschuss einstellt.
    Gut, wenn Sie das so sehen…
    Ich habe keine Fragen mehr.

  258. 259
    Pepito says:

    @MaX, #246
    Stimmt schon. Aber Israels Maßnahmen sind eben auch die interessanteren, vor allem weil sie die stärkeren Auswirkungen haben (siehe meinen Kommentar oben bei #53, als es noch mehr ums ursprüngliche Thema ging).
    Dass man an der Nennung des „eigentlich Handelnden“ in der Überschrift nicht unbedingt ablesen kann, wem im Konflikt grundsätzlich die Sympathie gilt, zeigt dieses vergleichbare aktuelle Beispiel aus der Ukraine: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukrainische-truppen-greifen-russischen-konvoi-an-a-986396.html

  259. 260
    Pepito says:

    @theo, #251
    Danke für den Link, wirklich interessantes Interview. Schade, dass es das dort nur auf Englisch gibt.

  260. 261
    Nobilitatis says:

    @Linux: In meinen Kommentaren steht etwas anderes, als Sie mir nachsagen.

    Palästina existiert. Palästinenser sind nicht dasselbe wie andere Araber. (Das kann man vor allem in Jordanien sehen.) Einwanderung aus allen arabischen und nordafrikanischen Ländern kann man nicht gleichsetzen mit Vertreibung von Bewohnern des Einwanderungslandes.

    Sie haben genau das getan, was ich voraussagte: Sie haben weitere Ausreden gefunden. Mit den Fakten setzen Sie sich nicht auseinander.

    Rassist habe ich Sie genannt, weil es bei Ihnen zwei Klassen von Menschen gibt, Juden und Araber, die nicht den gleichen Wert haben. Die einen sind „Hisbollah“, „Hamas“ und „Dschihad“, die anderen sind „Israel“ und viel mehr wert. Die einen haben das Recht, Aggressor zu sein, die anderen „machen sich breit“.
    Ein anderer Staat, der „sich von Anfang an konstanter Aggression ausgesetzt gesehen hat“ ist Palästina. Wikipedia sagt: „Im Ersten Weltkrieg beteiligten sich jordanische Stämme am Araberaufstand gegen die Osmanen (1916–1918) und schlossen sich nach Kriegsende dem in Damaskus unter dem Emir Faisal aus dem Hause der Haschimiten gegründeten Königreich Syrien an. Aber Großbritannien setzte auf der Konferenz von San Remo 1920 die Angliederung Jordaniens an das britische Mandatsgebiet Palästina durch.“ Somit ist Jordanien nicht Palästina, jordanische Stämme nicht palästinensische. Sie selbst geben zu, dass Jordanien erst später in die Westbank einmarschiert ist. Wenn Ihre eigenen Weisheiten bei Ihnen nicht zur Erkenntnis führen, was blendet Sie dann so? Der Rassismus. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

  261. 262
    Nobilitatis says:

    #258, Pepito:
    Nein, mein Blickwinkel ist nicht auf Hamas und Gaza beschränkt. Von Hamas erwarte ich die Bereitschaft zu einer dauerhaften Friedenslösung. Die müsste mit der PLO zusammen verhandelt werden. Wogegen Israel in diesem Gazakonflikt anbombt. Angesichts der moderaten Forderungen der Hamas sehe ich bei dieser einen Willen zu einer Friedenslösung. Ich habe seitens Israel nicht nur keine Bereitschaft dazu gesehen, sondern immer wiederkehrend Aggressionen (z.B. Morde an Schlüsselfiguren und Protestierenden, willkürliche Inhaftierungen, ständige Demütigungen von Zivilpersonen). Es gibt eine israelische Friedensbewegung. Denen sollte man zuhören. Die haben in ihrer Charta auch nicht stehen, dass Israel verschwinden muss.

  262. 263
    meykosoft says:

    Ewas OT, jedoch eventuell interessant.
    Die, gegen eine gefühlte einseitige Berichterstattung bei der FAZ schreibenden Leser, haben eine Antwort auf die Frage nach einer „Vollsperrung“ der Kommentarfunktion unter einigen FAZ-Ukraine-Beiträgen bekommen:

    „Sehr geehrte Nutzer, Unser Wunsch ist, die Debatten auf FAZ.NET konstruktiv zu halten und ein Klima zu schaffen, in dem man gerne diskutiert. Wir wollen den Dialog unter den Lesern fördern, was derzeit leider unter Beiträgen zu einigen wenigen Themen nicht möglich ist. Deshalb haben wir uns nach reiflicher Überlegung entschieden, die Kommentarfunktion unter einzelnen Artikeln zu deaktivieren. Wenn die Zahl der Kommentare, die an einem Artikel gesperrt werden müssen, um ein Vielfaches größer ist als jene, die unseren Nutzungsrichtlinien entsprechen, wird die Kommentarfunktion an einem Artikel gesperrt. Mit freundlichen Grüßen Ihr F.A.Z.-Moderatorenteam Frankfurter Allgemeine Zeitung GmbH Hellerhofstraße 2-460327 Frankfurt am Mainwww.faz.net/ http://www.fazjob.net/ http://www.fazfinance.netE-Mail: info@faz.netTel.: 0180 3 329 638 (9 Cent pro Minute aus dem dt. Festnetz, aus Mobilfunknetzen max. 42 Cent pro Minute)Telefax: 069 / 7591 – 2590 HRB 7344 . Amtsgericht Frankfurt am MainVorsitzender des Aufsichtsrats: Karl Dietrich SeikelGeschäftsführung: Thomas Lindner (Vorsitzender) und Burkhard Petzold“

  263. 264
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Tschuldigung, aber was reden Sie denn da? Palästina war kein wie auch immer gearteter „Staat“. Das war ein Gebiet, das erst Teil des osmanischen Reiches war und später britisches Mandatsgebiet. Welcher „Staat“ soll sich denn da Aggressionen ausgesetzt gesehen haben?

    Und vor 1967 ist es auch niemandem eingefallen, sich „Palästinenser“ zu nennen. Die Jordanier sind „später“ in die Westbank einmarschiert? Wann später? 1948. Das ist echt total spät, das.

    Mann, machen Sie doch einfach mal bitte Ihre Hausaufgaben, anstatt hier rumzupöbeln. Sie waren doch immerhin auf Wikipedia, das steht das doch alles drin. Nimmt Ihnen doch keiner übel, für die Palästinenser zu sein oder gegen Israel oder für alles, was Sie möchten. Aber reden Sie doch nicht so einen gequirlten Unfug und verkaufen das als die WAHRHEIT. Das nervt.

    Und ich heiße Linus. Nicht linux. Kaufen Sie sich ne neue Brille.

  264. 265
    Pepito says:

    @MaX, #246
    Nachtrag zum Link in #259: Die Überschrift im verlinkten Artikel auf SpON wurde jetzt in „Konflikt um Grenzverletzung: Ukraine meldet Angriff auf russischen Militärkonvoi“ umgeändert. Vorher lautete sie (wie im Link steht) „Ukrainische Truppen greifen russischen (Militär-)Konvoi an“ oder ähnlich. Vielleicht wollte man da Verwechslungen mit dem prominenten weißen Lkw-Konvoi vermeiden, vielleicht hatte aber auch noch jemand anderes das Gefühl, dass die Ukraine durch die Überschrift zu sehr als Aggressor wirkt. Zwar ist die Ukraine auch in der neuen Überschrift Subjekt des Satzes, aber „meldet Angriff“ ist ja schon deutlich harmloser als „greift an“. Vielleicht hören wir auch demnächst verstärkt aus Gaza, dass Israel den Beschuss von Zielen dort „meldet“?

  265. 266
    Nobilitatis says:

    @Linus, #265:
    Ich weiß auch nicht mehr, wovon Sie reden. Wie kommen Sie dazu, jetzt plötzlich die Staatlichkeit Palästinas zu diskutieren? Glauben Sie, dass Sie jemanden finden, der Ihnen da widerspricht? Um damit vom Thema abzulenken? Es ging um den Massenmord an palästinensischen Zivilisten. Selbst wenn Sie aus denen Jordanier machen, ist es immer noch ein Verbrechen.
    Wenn Sie über etwas anderes reden und dann die „WAHRHEIT“ lästig finden, kann man nur noch drüber lachen.

  266. 267
    someonesdaughter says:

    @Max, 221: „Sie zitieren es selbst:“

    Ich zitiere es, Sie verstümmeln das Zitat bis zur Unkenntlichkeit:

    „there was a general directive for a kidnapping and funding for it Punkt.“

    Nö, kein Punkt – Sie unterschlagen sowohl den Anfang „Israeli officials have said“ als auch „but there is still noch proof“

    „Entlarvend,“

    In der Tat entlarvend, Ihre billige Manipulation, aber Sie setzen noch einen drauf. Dabei hätte es das:

    „wie die Terroristenversteher sich selbst offenbaren, wenn man ein paar markige Anmerkungen macht.“

    gar nicht mehr gebraucht, zu zeigen, was für eine Jammergestalt Sie sind: „Terroristenversteher“… LOL! So „markig“ wie kretinös. Sie lügen und Sie versuchen, mich zu beleidigen, Sie sind der geborene Verlierer.

    @222, Linus: „Würden Sie mir denn dann in meiner beschränkten Verranntheit erklären, wie weit genau die Feststellung, Israel sei an seinem Schicksal selber Schuld, vom Antisemitismus entfernt ist?“

    Würden Sie in Ihrer beschränkten Verranntheit die Maßeinheit bekannt geben wollen, in der Sie das von mir gemessen haben wollen? Dann messen wir anschließend mal gemeinsam nach, „wie weit“ Sie vom blanken Rassismus entfernt sind – oder eben nicht mehr.

    „Und bei der Gelegenheit können Sie mir dann gleich auch noch erklären, wie Sie sich infam verleugnet und perfide angegriffen fühlen können, wo Sie nun diese Feststellung doch gar nicht geäußert haben?“

    Das schwere Wort heisst verleumdet, nicht verleugnet. Und wenn Sie die Bedeutung des schweren Wortes nachschlagen, erfahren Sie auch, dass es bei Verleumdungen nicht darauf ankommt, was der Verleumdete sagt oder nicht sagt, sondern auf das, was der Verleumder von sich gibt.

    Sie brauchen nicht mehr zu antworten, ich kennen Ihre ‚Argumente‘ schon: ‚Alles Antisemiten ausser mir und dem markigen max, wer mir widerspricht, will Juden vergasen, wischen Sie sich den Schaum vom Mund, das ist dämlich, Sie pöbeln, alles Blödsinn, gequirlter Unfug …‘ Sie sind ein äusserst unangenehmer Eiferer, Linux.

  267. 268
    MaX says:

    @someonesdaughter: Und Sie sind Nobilitatis.

  268. 269
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Ist halt ein bißchen doof, wenn Sie sich noch nicht mal mehr erinnern können, was Sie selbst schreiben. Ich darf doch?

    Ein anderer Staat, der „sich von Anfang an konstanter Aggression ausgesetzt gesehen hat“ ist Palästina. Wer genau wollte jetzt die Staatlichkeit diskutieren? Ach, wollten Sie gar nicht. Warum schreiben Sie’s dann? Warum bedienen Sie sich der gleichen Rhetorik, die unser Freund Hodentöter an den Tag legt, der auch bei Ahmadinedschad partout keinen Antisemitismus entdecken wollte?

    Für Sie ist Israel an allem Schuld, selbst am Tod der drei jugendlichen Siedler, wennse die nicht sogar gleich selbst gemordet haben, die Schergen vom Shin Bet. Ist aber auch egal, sind ja nur Siedler. Ist notiert. Für Sie ist auch Raketenbeschuss gleichzusetzen mit Sylvesterknallerei.

    Hab ich gar nichts gegen, wenn Sie so drauf sein wollen. Wir können uns auch – und das ist ernst gemeint – über die Bewertung einzelner geschichtlicher Ereignisse durchaus streiten, da ist sicherlich ziemlich viel Raum für Diskussion (nur vielleicht nicht in dieser Kommentarspalte). Ich glaube zwar nicht, dass das fruchtbar sein könnte, aber um Gottes willen, verwenden Sie Ihre Energie doch bitte nicht darauf, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich gar nicht gesagt habe.

  269. 270
    Linus says:

    @someonesdaughter

    Das ist lustig: Nach Ihren Maßstäben kann ich also genausowenig Rassist sein, wie Sie Antisemit.

  270. 271
    Nobilitatis says:

    @Linus, #270
    Ich finde es eben nicht nur ein bißchen doof, wenn Sie Ihre Argumente wild durch den Gemüsegarten suchen.
    Sie wollten diskutieren, ob es schon mal einen Staat Palästina gegeben hat mit dem Willen, zu behaupten, Palästinenser gäbe es gar nicht. Dahinter steckt der perfide Rassismus israelischer Prägung, der die Menschen, die deren Vertreibung zum Opfer gefallen sind, zu allgemein Arabern machen will, um die sich gefälligst die anderen Araber zu kümmern haben. Die stören nämlich beim Aufbau des „jüdischen Staats“, dem rassistischen Siedler-Staat. Ein Staat aller seiner Bürger ist für die Rassisten unannehmbar. Diesem Rassismus sind übrigens auch die „Juden“ aus Somalia zum Opfer gefallen.
    Worauf ich verwiesen habe, als Replik auf Ihr Totschlagargument, ist die angestrebte Staatlichkeit Palästinas. Wenn das ein anderer Publizist ebenfalls mal geschrieben hat, muss wohl was Wahres dran sein, nicht wahr? Den müssen Sie sehr hassen, wenn Sie seinen Namen verhunzen beim Zitat. Hat der Ihnen schon ein paar unangenehme Wahrheiten präsentiert? Nicht wahr, am meisten tut es weh, wenn es wahr ist. Deswegen kommentieren Sie hier bis zur Bewusstlosigkeit, wollen das letzte Wort haben. Selbst wenn Sie der letzte sind, der kommentiert, Ihre Argumente bleiben genauso falsch. Verbrechen kann man nicht schönreden.
    Wenn „an allem Schuld sein“ einzig und allein den Tod der drei jugendlichen Siedler beinhaltet, habe ich nur einen Verdacht geäußert, weil der so gut in die Anti-Hamas Kampagne passte. Wenn ich in Ihnen eine Person mit Wissen vermuten würde, wäre diese Art von Widerspruch eine Art Beweis meiner Vermutung, aber dem ist wohl nicht so. Übrigens, Silvester schreibt man mit ‚i‘.

  271. 272
    Nobilitatis says:

    @Max: Und Sie sind ein Mondkalb.

  272. 273
    Linus says:

    Den müssen Sie sehr hassen, wenn Sie seinen Namen verhunzen beim Zitat.

    Das war schon noch Wehner, der ihn – nach Ihrer Diktion – sehr gehasst haben muss. Muss man wissen.

  273. 274
    Kay Macke says:

    @273
    Ich bin beruhigt, dass Sie das auch so sehen: man muss ganz krass unterscheiden zwischen Religion und purer Machtpolitik.

  274. 275
    Nobilitatis says:

    #274: Muss man nicht.

  275. 276
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Sollte man aber, wenn man sich hier wiederholt als Wahrheitsinhaber und Hobbypsychologe geriert. „Muss man wissen“ ist übrigens auch ein Zitat. Könnense googlen.

  276. 277
    Nobilitatis says:

    @Linus: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ich lasse mir auch nicht vorschreiben, was ich wissen „muss“.
    Wenn Sie der Meinung sind, der gemeine Kommentarleser müsse etwas wissen, dann geben Sie denen einen Link. Der eine liest’s dann, der andere nicht.

    „Hobbypsychologe“ entspringt Ihrer Vorstellungkraft. Es würde bedeuten, dass ich a) Psychologie einbringe (wo war das?) und b) das nur ein Hobby von mir sei. Da haben Sie unrecht. Können Sie aber nicht wissen. Und schon ist das Argument „Wahrheitsinhaber“ gegen Sie gerichtet. Dumm gelaufen.

  277. 278
    Nobilitatis says:

    Leider englisch. Aber fasst die Argumentation von Linux & Co. gut zusammen:
    http://www.independent.co.uk/voices/the-true-gaza-backstory-that-the-israelis-arent-telling-this-week-9596120.html

  278. 279
    theo says:

    Nobilitatis, Linus:

    ihr könnt beide noch so lange diskutieren, ihr werdet keinen Konsens finden. Ihr habt euch beide tief in eure Sichtweisen eingegraben. Insofern ein kleines Pendant zu den Kriegsparteien und die Aussichtslosigkeit, dort so etwas wie friedliches Miteinander zu schaffen.

    Aus meiner Sicht sind dort ziemlich viele Leute ziemlich irrsinnig. Die Hamas ebenso wie die israelische Rechte. Was früher noch an Menschlichkeit im Umgang vorhanden war, scheint heutzutage vergessen. Ich möchte nicht für irgendwen Partei ergreifen, ich finde das alles nur sehr traurig. „Tötet alle Araber“ die einen, „tötet alle Israelis“ die anderen.

    Vermutlich muss es (wie damals in Nordirland) erst einen Aufstand aller Mütter dort geben, damit der Wahnsinn ein Ende findet. Bis dahin bestimmen die Kriegslüsternen unter den Männern die Sichtweise. Jüngstes Beispiel:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/gaza-krieg-israels-armee-zeigt-videoclip-von-bombenangriffen-a-986719.html

    Für uns hier, die wir das Geschehen dort beurteilen mögen, gilt vor allem: man muss nicht einer Meinung sein, aber man sollte sein Gegenüber auch nicht desavouieren. Man muss andere Argumente nicht teilen, aber man sollte sie im Umgang miteinander respektieren.

    Und es sollte niemand glauben, er selber habe die Weisheit mit Löffeln gefressen.

  279. 280
    Pepito says:

    @theo
    Amen, ein wahres Wort.
    Diskutiert wird hier doch schon lange nicht mehr, schon gar nicht konsensorientiert.

    Ihr habt euch beide tief in eure Sichtweisen eingegraben. Insofern ein kleines Pendant zu den Kriegsparteien und die Aussichtslosigkeit, dort so etwas wie friedliches Miteinander zu schaffen.

    Natürlich ist das Palaver hier nicht vergleichbar mit wirklichen Verhandlungen zwischen den Konfliktparteien. Aber eins dürfte sicher sein: Ansätze, die hier in einer noch einigermaßen zivilisierten Diskussionskultur(?) schon nicht weiterführen, werden dort erst recht nicht funktionieren.

  280. 281
    meykosoft says:

    @281#Pepito,#theo,#meykosoft
    Und ich glaube völlig verbissen und unabdingbar, wir Menschen (auch Journalisten) sind so gestrickt. Es fällt uns leider jedes Mal (insbesondere als Betroffene/r) wieder sauschwer, dieses Verhalten bei sich zu bemerken und eine andere Perspektive einzunehmen.
    Nochmal der (beliebte) Test: http://bit.ly/1nL4g1k

  281. 282
    Linus says:

    @theo

    Bei allem Verständnis für Ihre Position, die ich übrigen weitestgehend teile, so zu tun, als handele es sich dort unten um einen Konflikt zwischen zwei gleichermaßen durchgeknallten Gruppen, wird der Sache nicht gerecht. Ja, „Tötet alle Araber“ ist gleichermaßen eklig wie „tötet alle Israelis“. Mit dem Unterschied, dass die, die letzteres meinen, auch in verantwortlicher Position alles dafür tun, dies in die Tat umzusetzen. Und das lässt sich, bei allen zivilen Opfern, die es gibt und für die Israel und seine Haudrauf-Politik ganz klar verantwortlich sind, von der anderen Seite beim schlechtesten Willen eben nicht behaupten.

    Ursprünglich ging es hier irgendwo weiter oben um die mediale Darstellung des Konfliktes. Die Tatsache, das „beide Seiten“ gleichermaßen irgendwie unzufrieden sind, lässt darauf schließen, dass die meisten Medien, insbesondere wenn es um reine Nachrichtenwiedergabe geht, an der Komplexität des Themas und an kleinsten sprachlichen Details scheitern. Was – analog zum Ukraine-Konflikt – eher auf die Umstände des Journalismus, als auf einen gewollten Bias schließen lässt.

    Wenn das ganze dann auch noch mit vermeintlichem Zynismus und „Ich weiß was, Herr Lehrer“-Attitüde versehen wird, weiß man, dass die Leserschaft in Sachen Scheitern niemandem nachsteht. Ergänzt um eine Überdosis Bigotterie.

    Man kann sich in der Diskussion auf Argumente beschränken, da hat man genug mit zu tun, zwischen den Zeilen küchenpsychologisch nach Krümeln suchen zu wollen, wirkt da etwas absurd.

  282. 283
    Pepito says:

    Ich bin gerade ein bisschen platt. Hätte das jemand von diesem Autor, der die Zwei-Staaten-Lösung schon öfters mal für gescheitert erklärt hat, erwartet?
    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article131311092/Wollen-wir-mit-dem-Quatsch-nicht-endlich-aufhoeren.html

  283. 284
    Pepito says:

    Linus, 283

    Ursprünglich ging es hier irgendwo weiter oben um die mediale Darstellung des Konfliktes.

    Ach ja, richtig. Ist ja eigentlich auch ein nach wie vor interessantes Thema.

    Die Tatsache, das „beide Seiten“ gleichermaßen irgendwie unzufrieden sind, lässt darauf schließen, dass die meisten Medien, insbesondere wenn es um reine Nachrichtenwiedergabe geht, an der Komplexität des Themas und an kleinsten sprachlichen Details scheitern. Was — analog zum Ukraine-Konflikt — eher auf die Umstände des Journalismus, als auf einen gewollten Bias schließen lässt.

    Bei allen unbestrittenen Unzulänglichkeiten des Journalismus habe ich speziell bei diesem Konflikt das Gefühl, dass es weniger „die Medien“ sind, sondern eher deren Rezipienten. Klar geht Medienschelte immer und Publikumsschelte gehört sich nicht. Aber wenn „beide Seiten“, wie Sie selbst schreiben, irgendwie unzufrieden sind, kann man das auch gerade als Indiz für Ausgewogenheit sehen. Oder zumindest dafür, dass es sehr viel mit der jeweiligen Haltung zu tun hat, wie man bestimmte Berichte, inklusive „kleinster sprachlicher Details“, auffasst. Da stellt sich schon die Frage, ob angesichts der Stimmung in beiden Lagern zwischen dem Vorwurf des strukturellen Antisemitismus und einseitiger Israelkritk auf der einen, und dem Glauben an die jüdisch-zionistische Weltverschwörung und ihrer Steuerung aller Medien auf der anderen Seite eine zu den Menschen durchdringende Berichterstattung überhaupt möglich ist. Auch zwischen diesen Extremen scheint das angesichts von generellen Zensur-, Propaganda- und Manipulationsvorwürfen auf beiden Seiten doch kaum möglich. Und selbst bei unbestreitbaren Fakten kommt man immer wieder zu dem Punkt, dass diese eigentlich „angemessen“ zur (langen und streitigen) Vorgeschichte, den Hintergründen etc. ins Verhältnis gesetzt werden müssten.
    Bei allen berechtigten Vorwürfen im einzelfall – ich habe Zweifel, dass ein Medium, insbesondere Das Fernsehen in den Nachrichten, dies zur Zufriedenheit aller leisten kann.

  284. 285
    Linus says:

    @Pepito

    Bezüglich dessen, was Medien, besonders in Bezug auf komplexe Konfliktkonstellationen, in einem nachrichtenleeren Raum überhaupt vermeintlich neutral leisten können müßten, mögen Sie durchaus recht haben. Ich sehe die Unzufriedenheit auf „beiden Seiten“ allerdings nicht wirklich als Indiz für ausgewogene Berichterstattung, sondern als Versagen derselben. Das gälte nämlich nur dann, wenn es sich bei der wechselseitigen Unzufriedenheit um ein und dasselbe Medienerzeugnis handeln würde.

    Ich sehe durchaus keine ausgewogene Berichterstattung, sondern, im Wissen um die Komplexität des Themas, eine Dominanz von „einordnenden“ Kommentaren, die dann aber wieder vor Inkompetenz und Ahnungslosigkeit strotzen. Übrigens eben deutlich mehr in den schreibenden Medien als im Fernsehen. Die verbannen solche Einordnungen dann gerne in Talkshows, wo man einander gegenseitig aufgeregt irgendwelche Interpretationen um die Ohren werfen kann, ohne dass das zu einer wirklichen Aufklärung beiträgt (Nicht ganz unähnlich diesem Diskussionsstrang, mit dem Unterschied, dass hier wenigstens ein paar interessante links hängenbleiben).

    Eigentlich könnte die Reaktion des Rezipienten zur erfreulichen Erkenntnis führen, dass der direkte Medieneinfluss auf die eigene Meinungsbildung klar zurückgeht, weil man sich selbst auf die Suche nach Informationen macht, wenn damit nicht im selben Atemzug ein blindes Vertrauen auf obskurste Quellen einhergehen würde. Was zu der faszinierenden Situation führt, die man auch hier wiederum beobachten kann, das vieles an Informationen zwar zugänglich ist, man sich daraus aber eben nur das rauspickt, was das eigene Weltbild untermauert.

  285. 286
    Nobilitatis says:

    Linus, #286: Eigentlich ein vertrauenerweckender Kommentar, dem man gerne zustimmen würde, wenn man nicht nachlesen könnte, dass Sie, Linus, selbiges bewusst betreiben. Da muss man dann in #283 wieder lesen, dass Israel in Ihren Augen verantwortlicher ist, weil es nur 1500 Palästinenser (meist unschuldige Zivilisten) tötet, während Hamas mit seiner gerade zweistelligen Zahl von getöteten Israelis (meist Soldaten, die angreifen) seine Möglichkeiten ausschöpft. So sieht dann eine ausgewogene Position aus?

  286. 287
    Nobilitatis says:

    Linus, #283: Was wirklich absurd wirkt, ist dass jemand, der um Argumente (außer den eigenen) einen großen Bogen macht und NIE darauf eingeht, darauf besteht, sich auf Argumente zu beschränken. Hat etwas vom „Splitter im Auge des Anderen“ vs. Balken im eigenen. [Zitat]

  287. 288
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Faszinierend, was Sie als „Ich will ja nicht das letzte Wort habender“ in meine Kommentare hineinlesen bzw., was Sie daraus für Schlüsse ziehen.

    Und Verzeihung, ich habe um „Argumente“ wie (ich paraphrasiere) „Der shin bet hat wahrscheinlich die Jugendlichen umgebracht“ und „Palästina als Staat sah sich von Anfang an konstanten Aggressionen ausgesetzt“ und „Die Hamas schiesst Silvesterraketen“ eben keinen Bogen gemacht. Ich habe sie als das bezeichnet, was sie sind: ekliges ahnungsloses dummes Zeug an der Grenze zum Antisemitismus. Sie haben mich daraufhin als Rassisten bezeichnet. Tolle Wurst.

  288. 289
    Nobilitatis says:

    Linus, 289: Sie paraphrasieren nicht, Sie verändern den Sinn. Israel ist in den Tod der Jugendlichen verwickelt. Palästina ist noch kein Staat, und das ist hauptsächlich dem Staat Israel zuzurechnen. Die Raketen der Hamas richten kaum Schaden an, die israelischen Angriffe schon. Das ist paraphrasiert und Sinn gewahrt. Auf Argumente sind Sie nicht eingegangen. Bei Ihnen sind Araber weniger wert als Juden. Deshalb sind Sie Rassist. Eklig ja, ahnungslos nicht.

  289. 290
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Jemanden, der Andersdenkende gerne ausdauernd als Lügner bezeichnet, sollte es doch mit der Wahrheit vor allem in Bezug auf die eigenen Äußerungen ein bißchen genauer nehmen, als Sie das tun.

    1.) Die Morde, die vielleicht ebenfalls vom Shin Bet organisiert wurden (#186) ist dann doch was anderes als Israel ist in den Tod der Jugendlichen verwickelt. Für beides gibts es übrigens weder Indizien noch Beweise. Nur Ihre Ken Jebsen-cui bono-Nebelstocherei. Für jemanden, der anderen vorwirft, keine Argumente zu haben, ist das ne ganz schwache Performance.

    2.) Ein anderer Staat, der „sich von Anfang an konstanter Aggression ausgesetzt gesehen hat“ ist Palästina (#262) ist irgendwie unvereinbar mit der Feststellung, Israel verhindere den Staat Palästina.

    3.) Silvesterraketen (#257) richten nicht kaum Schaden an, schon gar keine toten Zivilisten, die Sie ja selbst nicht mal abstreiten. Vom andauernden Terror durch eben diesen andauernden Beschuss mit Silvesterraketen mal ganz abgesehen. Selbst hier das große humanitäre Gewissen spielen, aber nach dem Motto „Ach, die paar Israelis und das bißchen Raketen“ handeln. Und ausgerechnet Sie werfen wir Rassismus vor? Sehr strange.

    Sie sind wahrscheinlich nichtmal ein Lügner. Noch nicht mal Antisemit. Sie sind einfach nur zu doof zum Lesen.

  290. 291
    Nobilitatis says:

    @Linus: Sie lügen munter weiter, obwohl jeder es nachlesen kann.
    Zu 1) Beachte das Wort „vielleicht“. Indizien gibt es. Sie sollten sich informieren, bevor Sie sowas behaupten. Übrigens, selbst wenn tatsächlich ein mit Hamas bekannter Mann die Morde begangen hätte, ganz aus eigenem Antrieb, ohne irgendwelche verborgenen Einflüsterer, selbst dann wäre die Reaktion darauf falsch gewesen, wie man an der Reaktion auf den Mord an dem palästinensischen Jungen sehen kann. So man sehen will.
    Zu 2) Ist es nicht.
    Zu 3) Was wollten Sie eigentlich sagen? Dass die Hamas-Raketen doch mehr Schaden anrichten als die israelischen Angriffe? Ernsthaft?

    Bei der Art Argumentiererei ist es natürlich purer Zufall, zu welchem Ergebnis man kommt.
    Und nochmal: Sie sind Rassist, weil bei Ihnen die einen Menschen mehr wert sind als die anderen. Logisch, dass Sie ein Problem mit humanitärem Gewissen haben. Ganz zu schweigen von der Aversion gegen Leute, die die Wahrheit sagen.

  291. 292
    Kay Macke says:

    Natanyahu läßt Gaza wieder bombardieren.

    „Binyamin Netanyahu compares Hamas to Isis, following a strike which killed the wife and son of Hamas’s military wing chief“
    http://www.theguardian.com/world/2014/aug/20/hamas-gaza-israel-binyamin-netanyahu-isis-compares

    Mann könnte meinen, die seien alle – Israelis wie Palästinenser – hoffnungslos verloren…

  292. 293
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Egal, wer die drei Juden umgebracht hat, vielleicht warns ja sogar die Israelis selbst, und auch wenn nicht, die Israelis sind auf jeden Fall schuld an der aktuellen Eskalation. Ich nenne das Antisemitismus. Und, nein, nicht pauschal. Ganz konkret.

    Ich habe eine Aversion gegen Leute, die Scheisse erzählen. Sie gehören dazu.

  293. 294
    Linus says:

    Ich bin nicht nur Rassist, ich kann auch kein html.

  294. 295
    Nobilitatis says:

    @Linus: Sie schreiben wirr.

  295. 296
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Das sagt ausgerechnet der, der sich in pseudorhetorischen Volten verliert, mit denen er seinen Unfug rechtfertigen möchte? Sie sind wirr, mein Gutster.

  296. 298
    Nobilitatis says:

    @Linus: „der sich in pseudorhetorischen Volten verliert, mit denen er seinen Unfug rechtfertigen möchte?“ – Wo sollte das sein?
    Was Sie als Unfug bezeichnen, ist doch nur die Wahrheit, die Sie so stört. Weswegen Sie sie argumentationsfrei ablehnen. Während Sie Kriegsverbrechen schönreden und niemals auf Gegenargumente eingehen, neue Pseudoargumente aus dem Hut ziehen und wenn Sie darauf hingewiesen werden, einfach die Diskussion vermeiden, weise ich nur auf die objektiven Umstände hin. Das Sie das so sehr stört, spricht ja nicht gegen die Objektivität.
    Während (fast) alle anderen einsehen, dass es sich um eine sehr komplexe Situation handelt, in der einfache Schlüsse zu simpel sind und unzutreffend, machen Sie es sich einfach und setzen die israelische Schwarz-Weiß-Brille auf. Reden von absurden Formalien, statt die Realitäten anzuerkennen. Ich schließe die Diskussion mit Ihnen ab. Sie haben Ihren Stempel weg.

  297. 299
    Nobilitatis says:

    Einmal Dass mit Doppel-S.

  298. 300
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Die pseudorhetorischen Volten bezogen sich auf einen palästinensischen Staat, den Sie herbeifabulierten. Ohne dazu zu kapieren, dass die bloße Feststellung, dass es diesen nicht gab und nicht gibt, keine moralische Wertung darüber beinhaltet, ob es ihn geben sollte.

    Sie haben ja nun mehrfach bewiesen, dass Ihre Wahrheit nichts anderes ist, als das. Ihre Wahrheit. Das wäre ja nicht so schlimm, würden Sie nicht die ganze Zeit was von Objektivität faseln. Ich halte es nicht für objektiv, in der Gegend rumzuspekulieren. Ich halte es nicht für objektiv, sich selbst in Besitz der Wahrheit zu wähnen. Ich halte es auch nicht für objektiv, Raketenangriffe als Silvesterknallerei zu euphemisieren. Schon gar nicht, wenn man anderen die Verharmlosung von Kriegsverbrechen vorwirft. Sie nennen die bloße Erwähnung von drei toten Jugendlichen und Raketenbeschuss im Zusammenhang mit dem aktuellen Konflikt Rassismus. Das nenne ich eklig. Und bigott.

    Und über meinen Standpunkt haben wir dabei übrigens noch gar nicht geredet, falls Ihnen das überhaupt mal aufgefallen sein sollte. Meinen Standpunkt haben Sie sich „objektiv“ zurechtgestempelt, so wie Sie’s gerne hätten. Genau wie Ihre Wahrheit.

  299. 301
    Pepito says:

    Tadaaaa!
    Herzlichen Glückwunsch zum Erreichen der 300er-Marke in der nach unten offenen Kommentarspalte!
    Dabei kommt Linus nach meiner Zählung auf beachtliche 48 Kommentare und Nobilitatis trotz deutlich späteren Einstiegs auf stattliche 40 (die Zeichen konnte ich jetzt nicht zählen, daher haben diese Zahlen natürlich nur begrenzte Aussagekraft).
    Zusammen mit meinen (jetzt) 22 ist das über ein Drittel. Man liest ja häufig, die aktuellen Konflikte würden auch „im Internet“, in diversen Foren erbittert geführt werden. Wenn dort die Verteilung ähnlich aussieht – vielleicht sind es ja gar nicht so viele Beteiligte wie auf den ersten Blick vermutet?

    Es ist zwar irgendwie auch ganz unterhaltsam (gut, für Stefan vielleicht nicht), aber in Ergänzung meines Kommentars in #281 und Nobilitatis‘ vorletztem Satz in #299 möchte ich anregen: die zivilisierte Welt erwartet von den Parteien des schier unauflösbar erscheinenden Nahostkonflikts, der jeweils anderen Seite irgendwann zuzugestehen, die letzte Attacke gefahren zu haben.
    Wie wär’s hier mal damit, dem anderen das letzte Wort zu lassen? Oder mir?

  300. 302
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Einen hab ich doch noch:

    Die Hamas hat eingeräumt, sie stehe hinter der Entführung und Tötung der drei israelischen Jugendlichen im Juni.

    Sind das jetzt auch wirre rassistische Lügner?

  301. 303
    theo says:

    Linus:

    Terror auf beiden Seiten, Hardliner halten sich gegenseitig an der Macht.

    Und nun ist aber gut. Ihr werdet den Nahostkonflikt hier nicht lösen, eure Argumente wiederholen sich nur, es gibt keinen Versuch des Aufeinanderzugehens, nur noch Rechthaberei.

  302. 304
    Linus says:

    @theo

    Es geht hier weder um die Lösung des Nahostkonfliktes, noch um Rechthaberei.

    Es gibt Gründe für das Handeln beider Seiten. Die kann man versuchen zu begreifen. Das heißt nicht, dass man alle Handlungen im einzelnen gutheißen muss oder dass man nach dem Motto „Denkt denn keiner an die Kinder?!“ versucht, irgendwas zu relativieren, eine solche Mischung aus Polemik, vermeintlich moralischer Anteilnahme und rationaler politischer Einordnung muss als Annäherung an das Thema aber zwangsläufig scheitern.

    Ansonsten finde ich es putzig zu sehen, dass der Vorwurf der pauschalen Antisemitismuskeule tatsächlich von denen kommt, die sich in ihrer Argumentation antisemitischer Versatzstücke bedienen.

    Ich finde die extrem einseitige Berichterstattung der Springer-Presse komplett für die Füße und im übrigen extrem kontraproduktiv. Auf der anderen Seite wunder ich mich, dass z.B. Martin Lejeune sich wundert, dass er als vermeintlich unabhängiger Berichterstatter nirgendwo vorkommt. Lejeune, der von Hamas als irgendwie normaler politischer Partei spricht und die PFLP als kommunistisch bezeichnet, ohne zu erwähnen, was die sonst so zu tun pflegten, und den Gazakrieg durch die Blume mit dem Holocaust vergleicht und meint, neben bombadierten Häusern zu stehen verleihe ihm irgendwie ein besonders tiefgründige Authentizität.

  303. 305
    humanist says:

    kann mir jemand erklären, mit welchem recht israel die anerkennung seines staatswesens von jenen verlangt, denen sie jede eigenstaatlichkeit seit jahrzehnten versagt? wo ist da die logik?

  304. 306
    Linus says:

    @humanist

    Warum soll man mit jemandem verhandeln, der einen entweder ins Meer schmeißen oder umbringen will? Und wenn Sie schon überhaupt so simpel argumentieren wollen, sollten Sie lieber anführen, dass die PLO bzw. Fatah das Existenzrecht Israels schon lange anerkannt hat.

  305. 307
    humanist says:

    # Warum soll man mit jemandem verhandeln, der einen entweder ins Meer schmeißen oder umbringen will? #

    übliche dümmliche, nicht nur simple pseudoargumentation. und von der hamas habe ich gar nicht gesprochen

    #Und wenn Sie schon überhaupt so simpel argumentieren wollen,#

    was daran simpel sein soll, wird sicher ihr geheimnis bleiben

    # sollten Sie lieber anführen, dass die PLO bzw. Fatah das Existenzrecht Israels schon lange anerkannt hat #

    erstens habe ich gar keine aussage darüber gemacht, ob die plo und fatah das existenzrecht israels anerkannt haben, dies also auch gar nicht bestritten und zweitens haben sie mit dieser aussage die berechtigung meiner frage erst recht unterstrichen, was ihnen gar nicht aufgefallen ist. bei ihnen hapert es nicht nur an der logik, nobilitas hat auch grund genug gehabt, das diskutieren mit ihnen einzustellen.

  306. 308
    Linus says:

    @humanist

    was ihnen gar nicht aufgefallen ist

    Lesen Sie meinen post doch einfach nochmal.

    Und vielleicht kommen Sie dann von alleine auf die Idee, dass es im aktuellen Konflikt sehr wohl um die Hamas gehen könnte und eine allgemeine Lösung mit Sicherheit nicht daran scheitert, dass Israel die irgendjemand die Eigenstaatlichkeit verweigert.

    Dass Israel aus Angst (zu) hohe Hürden aufstellt auf dem Weg zu einem eigenständigen palästinensischen Staat, können wir gerne diskutieren. Dass diese Angst aber durchaus berechtigt ist, eher nicht, zeigt das a) die Geschichte und b) der dauerhafte Raketenbeschuss eben durch die Hamas. Und um zu sehen, aus was für einem Holz diese demokratisch gewählte ganz normale Freiheitspartei Hamas ist, muss man nur mal heute in die Nachrichten gucken – Stichwort Hinrichtungen. Aber wahrscheinlich ist das alles auch nur Propaganda oder Pseudoargumentation.

  307. 309
    theo says:

    Na ja, Propaganda gibt es auf allen Seiten. Und die Saat geht auf:

    http://www.haaretz.com/news/features/.premium-1.611822

  308. 310
    Linus says:

    Ich warte immer noch auf die Beweise von Nobilitatis, der shin bet habe die drei israelischen Jugendlichen umgebracht oder umbringen lassen. Jetzt, wo die Hamas ganz offiziell zugegeben hat, dass eigene Leute dafür verantwortlich sind und sie das total gutheißen als legitimes MIttel der Verteidigung. Ach und überhaupt würden sie ja lieber weniger Zivilisten angreifen, wenn sie doch nur bessere Waffen hätten.

    Wahrscheinlich alles Lügenpropaganda und Rassismus.

  309. 311
    Linus says:

    @theo

    Es gibt auch ziemlich widerliche Videos von Jubelfeiern isrealischer Teenager, die jeden Bombeneinschlag in Gaza feiern. Es gibt auch extreme Rechtsausleger in der Knesset, die am liebsten die palästinensischen Mütter vorsorglich töten wollen.

    Dieser Hass ist aber (noch) genausowenig mehrheitsfähig wie sich die Bewohner des Gazastreifens wirklich mit der Charta der Hamas identifizieren. Mit dem Unterschied, dass die Hamas trotzdem in der direkten Verantwortung steht, die israelischen Rassisten, bei aller berechtigten Kritik an der Regierungspolitk, aber nicht.

  310. 313
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Ach, Sie gibts noch? Sie wollten mir das mit dem shin bet und den drei Jugendlichen noch erklären, die garantiert nicht von der Hamas oder Leuten aus dem direkten Umfeld ermordet wurden. Oder wie das mit den 18 hingerichteten Kollaborateuren so ist, die ja, glaubt man Herrn Lejeune, ganz sozial den Weg alles Irdischen gegangen sind?

    Und diese PSD-Exegese hier ändert nochmal was genau daran, dass selbst diverse Hamas-Sprecher, Führer oder sonstwer menschliche Schutzschilden keineswegs leugnen?

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