Stefan Niggemeier

Super-Symbolbilder: „Putin, einsam und verlassen“

Gestern, 20 Uhr, die „Tagesschau“ berichtet vom G20-Gipfel in Brisbane. Der Korrespondent sagt:

„Beim Barbecue am Mittag, wie symbolisch, Putin, einsam und verlassen.“

Und zeigt, Tatsache:

Ein Blick ins Ausgangs-Material von Reuters verrät allerdings, dass Putin gar nicht alleine am Tisch sitzt. Links am Tisch, na sowas: Dilma Rousseff, die Präsidentin Brasiliens.

Dafür sieht es bei Reuters so aus, als ob Shinzō Abe, der japanische Regierungschef, ganz schön einsam und verlassen da vor sich hinsitzen muss.

Und… oh, Obama?

Merke: Man sieht, was man will.

Und: Sie lernen nichts.

[via Moritz Gathmann]

Nachtrag, 17. November. ARD-Chefredakteur Kai Gniffke hat sich zu einer Art Antwort herabgelassen.

361 Replies to “Super-Symbolbilder: „Putin, einsam und verlassen“”

  2. Unfassbar.Die müssen das Video doch vorher gesehen haben, nur um sich dass raus zu picken.Es scheint hoffnungslos.

  3. der NDR Chefredakteur Fernsehen hat neulich beim MC Stuttgart erzählt, der Unterschied zw. Journalisten und den Bloggern sei u.a., dass die Journalisten richtig recherchierten.

  6. Besonders schön an der ersten Szene sind ja auch die „drei Hände“ des Kellners: eine Hand auf dem Tisch, eine auf dem Teller und eine hinter dem Rücken.

  7. Wenn man gerade heute.de aufruft und etwas runterscrolllt sieht man ein Bild von Putin der gerade gähnt und daneben steht „Putin verlässt G20-Gipfel vorzeitig“

  9. Sehr sehr spannende Beiträge hier auf diesem Blog, wie auch im WDR und der FAZ.

    Herr Niggemeier, darf man fragen wie Sie selbst Ihre Rolle im Haifischbecken des modernen deutschen Journalismus beschreiben würden?

  11. Mich würde schlicht mal interessieren wie das Ganze überhaupt möglich ist. Wie kommt diese Korrumpierung von Fakten zustande?Wenn ich mir anschaue was der Spiegel über die Rede von Herrn Steinmeier geschrieben hat und man diese mal selbst liest, dann hat man dass doch mit vollem Bewusstsein manipuliert.Ich wäre problemlos dazu bereit den Gegenwert eines guten Buches in investigativen in diesem Bereich zu bezahlen, wegen mir sogar im voraus.@Herr Niggemeier:Ich habe noch ein Kommentar bei Krautreporter zu Ihrem Artikel über RT-Deutsch hinterlassen um evtl. Missverständnisse auszuräumen.Würde mich freuen wenn Sie diesen zur Kenntnis nehmen.

  12. Ich weiß gar nicht, warum sich noch Jemand über den Unfug aufregt, ich schau mir täglich an, was so in der Presse los ist und ignoriere sie sonst ganz einfach. Schreibe auf was ich denke und die Leute, die mein Geschreibsel lesen, können selbst entscheiden, was richtig ist. Wenn das alle Blogger tun würden, dann wäre der Mainstream ganz schön am Arsch. „Putin einsam“ so ein Unfug, jeder weiß doch, das bei so einem Gipfel, nie mehr als zwei Staatschefs am Tisch sitzen zum Essen. Sitzordnung halt, wenn auch aus Gründen der Optik, immer mehr Gedecke aufgetragen sind. Eine vernünftige Unterhaltung beim Essen, das funktioniert halt nur mit zwei Personen. Schlimm genug, das man den Übersetzer im Ohr hat. Mann gibt dem Mainstream hier wieder Interesse, das er nicht verdient. Wer selber denkt, holt sich dort Infos und reflektiert selbst. Darüber zu diskutieren, ist überflüssig.

  13. @Lästerbacke:Ich denke Sie verkennen aber mit dieser Einstellung(die ich nachvollziehen kann) die substanzielle Wirkung der Medien auf die öffentliche Meinung und damit dann schlussendlich auf Entscheidungen mit enormer Tragweite.Angenommen „wir“ würden in Armenien leben und es ginge um den Konflikt in Berg-Karabach, dann kann so etwas schnell zum Tenor werden mit den entsprechenden Konsequenzen z.B. einen militärischen Angriff und damit einen Krieg auszulösen.

  14. Man mag dem entgegenhalten, dass es wirklich nur symbolisch gemeint ist dieses Bild. Es wird von der Tagesschau nicht umgekehrt aus diesem Bild die Schlussfolgerung einer Isolierung gefolgert. Es gibt doch auch Bilder von „verlassen“ sitzende Politiker im Bundestag, die zufällig auf dem Bild ohne andere Abgeordnete zu sehen sind und sich dies zufällig damit bebildern lässt, dass dieser Abgeordnete zB öffentlich eine Position gegen die Parteilinie vertritt.

  15. @Peter Stollewerk: Ja, ich sehe darin auch weniger eine krasse Propagandalüge als eine journalistische Unsitte. Dass Putin in Brisbane politisch isoliert war, steht wohl außer Frage. Aber natürlich haben gerade solche Bilder eine Wirkung, bleiben vielleicht beim Zuschauer sogar eher im Gedächtnis und sind insofern eine Manipulation, wenn sie eingesetzt werden wir hier.

    Besorgniserregend finde ich vor allem, dass es da keinerlei Sensibilisierung zu geben scheint. Die WDR-Hörfunk-Chefredakteurin Netz hat gestern im Gespräch mit mir auf WDR 5 im Zusammenhang mit der Kritik an der Ukraine-Berichterstattung behauptet, der Sender sei ein „lernendes“ System. Davon würde ich gern mal was merken.

  17. Vielleicht nehmen sich „Tagesschau“ und „heute journal“ Oliver Welke zum Vorbild?

    @Lästerbacke: „. jeder weiß doch, das bei so einem Gipfel, nie mehr als zwei Staatschefs am Tisch sitzen zum Essen…“ Ich bin nicht Jeder.

  18. Nein! Nicht: „Man sieht, was man will“, sondern: „Man sieht, was man gefälligst sehen soll“. Es sind Fälscher und Schmierfinken, schlimmer noch: sie manipulieren ihr Publikum nach ihrem Geist.

  19. Da finde ich ausnahmsweise die Tagesschau nicht anprangernswürdig. Das Bild war im Kontext „zu gut“, um es auszulassen. Und mit ‚unserem‘ Wissen darum, wie sehr Putin und sein Protokoll auf Bilder achtet, ist doch allein schon bemerkenswert, dass er auf andere warten muss – und nicht umgekehrt. Der Tagesschau-Text dazu war noch mal genau welcher?

  21. Zitat N. „Dass Putin in Brisbane politisch isoliert war, steht wohl außer Frage. “

    Gerade hier habe ich meine Zweifel. Richtig: Putin wird von der westlichen „Wertegemeinschaft“ isoliert. Das schweisst die BRICS nur noch fester zusammen. Die westliche „Wertegemeinschaft“ akzeptiert nicht, dass sich die Machtachsen nach Osten verlagern – siehe dazu das Beispiel IWF. Dass die BRICS hier eine Art Konkurrenz aufbauen ist folgerichtig!

    Ich möchte an dieser Stelle auf eine Analyse vom März 2014 verweisen, welche auch heute noch aktuell ist:
    http://www.youtube.com/watch?v=DvBic2I9Cus

    Sehr geehrter Herr Niggemeier, vielleicht machen Sie ja auch mal ein Interview mit Herrn H.

    Gruss Wolke

  22. Bezüglich Brisbane-Berichterstattung empfehle ich noch folgendes Experiment:

    1) Googeln Sie „Putin lässt die Muskeln spielen“ und zählen Sie, wie viele deutsche Medien diesen Ausdruck im Zusammenhang mit dem G20-Treffen verwendet haben.

    2) Wenn Sie mit dem Staunen fertig sind, googeln Sie „Putin flexes military muscle“ oder „Putin military muscle flexing“ und zählen Sie, wieviele englischsprachige Medien diesen Ausdruck im Zusammenhang mit dem G20-Treffen verwendet haben.

    3) Beantworten Sie nun die Quizfrage: Hätte man dies mit klassicher politischer Gleichschaltung besser hinbekommen können?

    Senden Sie die richtige Antwort an den Programmbeirat Ihrer Wahl.

  23. stefan,

    das passende deutsche stichwort wäre „schuster bleib bei deinem leisten“

    und der ist der hier

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/dschungelcamp-die-maden-und-die-medien-1757373.html

    gestern lorielle heute putin? und: ist das der versuch, „erwachsen“ zu werden?

    ehrlich, es gibt dinge für die ich dich und deine arbeit sehr schätze, und es gibt solche, wo ich den kopf schüttele und mich frage, warum du sie tust. diese post gehört sicher zu letzteren.

  25. Oh nette Steilvorlage vom heute-Journal: ‚Es wollte offenbar keiner neben ihm Platz nehmen‘

    Ist das jetzt eine Lüge, weil man Rousseff als Staatsführerin von über 200 Millionen Brasilianern als eine sogenannte ’niemand‘ bezeichnet (bzw. keiner)?

    Oder ist das die Wahrheit, weil links und rechts wirklich ‚keiner‘ sitzt?

    Journalistische Meisterleistung im Kampf gegen jegliche Kritik… Also haben sie doch schon was aus den Shitstorms gelernt.

  29. Sie WOLLEN nicht dazulernen. Da sie nicht doof sind und auch nicht gekauft (beides hoffe ich doch), sind sie wohl verstockt, sie sind voll (noch oder schon wieder) im „Kalten Krieg“, gegen den kinderfressenden pösen „Iwan“. Sie „glauben“ offenbar alles, was aus den USA, von der NATO und der EU- & deutschen Regierung kommt.

    Ich schau‘ mir keine Nachrichtensendungen im TV an, ich schau‘ gar kein TV mehr. Ich hör‘ Radio: Deutschlandradio, Deutschlandfunk und das KulturRadio des rbb — aber immer wenn Nachrichten kommen, schalte ich diese fünf Minuten ab, schon ganz automatisch.

  30. @#9: Natürlich als Fugu, den nur ganz dumme Ammenhaie wie etwas Christoph Keese zu verspeisen versuchen.

    Ansonsten: Selbstverständlich haben sich die Tagesschau-Leute nicht zurückhalten können, den Beitrag entsprechend zu schneiden. Aber ist es damit auch schon Manipulation bzw. Fälschung? Geschnitten im Sinne der Aussage wird ständig, nicht nur in Medien, sondern auch im eigenen Kopf. Das gehört zur conditio humana.
    Was man vom Gipfel ansonsten hört, symbolisiert die Szene tatsächlich die Stimmung. Und es sieht auch nicht so aus, als würden sich Putin und Rousseff gleich über eine Entfernung von mehr als 2 Metern Nettigkeiten zuschreien.

    Insofern ein interessantes Detail – aber keinen Aufschrei wert.

  32. Nur der Vollständigkeit halber nochmal.
    Bestätigend erklärt der ARD-Programmbeirat:
    Die ausgestrahlten Inhalte hätten teilweise den „Eindruck der Voreingenommenheit erweckt“ und seien „tendenziell gegen Russland und die russischen Positionen“ gerichtet, heißt es im Protokoll (PDF) des neunköpfigen Gremiums.
    http://bit.ly/1qh9HU3

    Das alles liegt vermutlich mittlerweile vollkommen ausserhalb ihres journalistischen Wahrnehmungsbereichs…

  33. @28
    wobei ich nicht verstehe, warum Journalisten überhaupt hineingelassen werden. Gibt es da irgendetwas Berichtenswertes? Die Speisekarte oder die Sitzordnung kann man ja auch ins Netz stellen. Oder löst das wieder Verschwörungstheorien aus?

  34. Stefan Niggemeier nimmt „journalistische Fehler“ – so meine vielleicht falsche Wahrnehmung – vor allem bzw. ausschließlich dort wahr, wo seine eigenen politischen Ansichten berührt werden. Man würde bei ihm keinen Artikel lesen, wenn in Medien eklatant falsch über die katholische Kirche berichtet würde. Das ist in Ordnung, es ist sein Blog.

    Aber das heißt dann wohl, dass Stefan Niggemeier auch der Auffassung ist, dass Russland in den Medien bewusst zu Unrecht negativ dargestellt werde. Oder wozu wird eine solche Lappalie wie die obige herausgestellt, die bezüglich zig anderer Themen doch täglich passiert? Putin WAR isoliert und das wurde mit einem Bild illustriert, auf dem er alleine mit einer anderen Regierungschefin an einem Tisch sitzt. So weit, so uninteressant.

    Mich schockiert, dass selbst ein kluger Kopf wie Niggemeier offenbar dieser Auffassung ist, die ich für völlig falsch halte. Russland wird in den Medien nicht negativ dargestellt, sondern so, wie es tatsächlich ist. Insbesondere bezüglich der Ukraine.

  35. @34
    „Russland wird in den Medien nicht negativ dargestellt, sondern so, wie es tatsächlich ist. Insbesondere bezüglich der Ukraine.“
    Genau! Wo doch jeder dieses „Tatsachenwissen“ über Russland ganz leicht und immer wieder, aus den gängigen Medien erfahren kann…

  37. @stanz
    Lustig erstmal, welche politischen Sympathien Sie Herrn N. andichten. Ich lese seinen Blog seit 2007 und hatte bisher nicht den Eindruck, das er besonders „prorussisch“ ist. Nicht mal zum Grand Prix de la irgendwas in Moskau ist er gefahren, zu anderen GP schon (sogar nach Baku). Also das ist Quatsch.
    (Andererseits galt er bei manchen auch schon als Einflussagent des Weltislamtums. Aber egal.)

    Aber das ist der typische Reflex: Wer nicht HUNDERTPROZENTIG, besser 120-prozentig für die „gute“ Seite agitiert, gilt schon als vom KGB gekauft. Ein typischer Zirkelschluss, wie ich schon mehrfach schrieb (aber auf mich hört ja keiner).

    Und zum Thema „realistische Beschreibungen“:
    Zufällig beim rumsurfen fand ich z.B. diesen Artikel:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/putin-russland-vergroessert-einfluss-in-serbien-und-bosnien-herzegowina-a-1003180.html

    Warum sind intensivierte Beziehungen zu Serbien „aggressive antiwestliche Politik“?
    Und warum sind Beziehungen von NATO/EU zu anderen osteuropäischen Staaten keine „antirussische Aggression“?
    In Bezug auf NATO-Mitgliedschaften hieß es immer
    „Das sind souveräne Staaten, die dürfen beitreten, wem sie wollen.“
    Warum gilt das nicht für Serbien?

    Anders Schmankerl:
    http://www.huffingtonpost.de/2014/10/21/putin-trottel-ukraine_n_6021346.html

    Da erübrigt sich wohl jedes Wort. ist aber auch nur die HP.

  38. @Stanz: Das ist eine lustige Form von Kurz- und Zirkelschluss, die Sie da pflegen. Sie wissen gar nicht, welche Haltung ich zu Russland habe. Aber weil Sie zu wissen meinen, dass ich nur journalistische Fehler aufspieße, wo es gegen meine persönliche Haltung geht, glauben Sie zu wissen, wie meine Haltung zu Russland ist, und deshalb können Sie auch erklären, warum ich diese Sache aufspieße. Es ist eine geschlossene Argumentation, an der meine tatsächliche Haltung zu Russland in keiner Weise mehr eine Rolle spielt. Auf eine Art fast bewundernswert.

    (Ich möchte Ihnen aber Ihre Schockiertheit darüber, dass ich anderer Meinung bin als Sie, nicht nehmen, obwohl das nach meiner Wahrnehmung nie anders war.)

  41. „Und: Sie lernen nichts.“ Eine naheliegende Annahme.
    Ein zusätzlicher Gedanke:“Sie [einige Medienvertreter] merken es nicht – und sie meinen, sie müssten ihre einmal eingenommene Sichtweise, also ihren jetzigen Standpunkt verteidigen…“
    Kürzlich tauchte die Frage auf, ob immer mehr widersprechende Bürger die Journalisten eventuell auch immer noch ein wenig enger zusammenrücken lassen würden und sie letztendlich dazu verleiten könnten, aus gefühlter, jedoch eigentlich fehlinterpretierter „Verteidigung“ ihrer Darstellung, nicht nur einen Bundespräsidenten zu stürzen, sondern, mittels fortlaufender medialer Eskalation, gar einen Krieg anzetteln könnten…

    Mein Verdacht: Viele Journalisten sind sich, insbesondere in dieser schnellen Zeit, ihrer Macht und Verantwortung leider eher nicht so recht bewusst.

  42. @ Sascha, # 22

    Solche Vergleiche sind schlicht sinnlos, lassen sie doch außer Acht, dass nicht jede Redewendung sich 1:1 übersetzen lässt. Und wenn es möglich ist (wie in diesem Fall), ist noch lange nicht gesagt, dass sie exakt das gleiche aussagt – sie kann ja auch in der einen Sprache schärfer wirken als in der anderen. Oder sie ist in einer Sprache üblicher als in der anderen. Das schlägt sich natürlich auch in der Medienspreche nieder.

    Googeln Sie doch auch mal „It’s raining cats and dogs“ und „Es regnet Katzen und Hunde“. Sie werden feststellen, dass es in der englischsprachigen Fassung mehr Treffer gibt. Heißt das nun, dass es in Deutschland nicht regnet?

  43. @ meykosoft, # 42:

    „Viele Journalisten sind sich, insbesondere in dieser schnellen Zeit, ihrer Macht und Verantwortung leider eher nicht so recht bewusst.“

    Das denke ich auch. Und leider sind gerade Symbolbilder oft ein Beispiel dafür. Zum Beispiel jenes für „Armut in Deutschland“: ein kleines Mädchen sitzt auf einem verranzten Gitter, neben ihr liegt eine kaputte Puppe auf dem Boden, im Hintergrund – selbstverständlich – unsanierte Plattenbauten. So wird mit jedem Bericht über Armut ein wenig mehr dazu beigetragen, Plattenbauten – oder vielleicht Ostdeutschland im Allgemeinen? – mit Armut und Hoffnungslosigkeit in Verbindung zu bringen und damit zugleich die dort lebenden Menschen zu stigmatisieren. Im dazugehörigen Bericht gibt man sich dann natürlich oft mitfühlend.

    @ Stanz, # 34

    Stimmt, gerade Stefan Niggemeier ist ja bekannt für seine homophoben Ergüsse in seinem Blog und wird deshalb alles, wirklich alles, was gerade so in Russland passiert, gutheißen…

  45. Ich revidiere: Wenn man den Beitrag selbst anschaut, ist es doch nicht ganz so irrelevant, wie es hier erscheint.

  47. Das ganze wird überall Gebetsmühlenartig falsch wieder gegeben:http://www.tagesschau.de/kommentar/gzwanzig-russland-101.html

    „Die Ablehnung in Brisbane hatte zum Teil skurrile Züge. So wollte sich !niemand“ zu Putin an den Tisch setzen. Was aber nichts an dessen Haltung änderte: Allein der Westen sei schuld an dem Konflikt, die NATO versuche, ihre Einflusszone ausdehnen, so seine ziemlich einseitige Sichtweise.“

  48. @DAW, 42: Sie haben das Experiment offenbar nicht verstanden. Macht nichts.

    @Niggemeier: In Ihrem Interview mit Nicolaj von RT schreiben Sie, BBC habe mehr Viewer auf Youtube als RT. RT vergleicht aber explizit News-Kanäle, und BBC News hat viel weniger Abonnenten und Views als RT. Bitte korrigieren. Zudem machen Sie sich über „CIA Verschwörungen“ in den Medien lustig. Sind Ihnen die historisch belegten Medien-Operationen von CIA und anderen Geheimdiensten bekannt (Mockingbird, Kongress für kulturelle Freiheit, etc.)?

  49. Ich sehe solche Bilder immer skeptisch an. Wer weiß zu welchem Zeitpunkt die geschossen wurden und ob später nicht noch Leute dazu gekommen sind. Kann mir nicht vorstellen, dass Putin alleine isst.

  50. @ Sascha, # 48

    „Sie haben das Experiment offenbar nicht verstanden. Macht nichts.“

    Dann lassen Sie mich nicht im Unwissenden…

  51. Immer so zufällige passende Momentaufnahmen, so so. Da haben aber Kameraleute gerade nach wichtigen Drehs hinterher oft was anderes erzählt, was diesen Zufall anging – solche Bilder werden bestellt. Es gibt ganz einfach Vorgaben, was die Redaktionen brauchen. Und das ist normal – kann jeder in der Redaktion seines persönlichen Vertrauens, am besten mit privaten Connections nachfragen. Die Medien graben einfach weiter nicht nach der Wahrheit sondern unter ihrer Glaubwürdigkeit. Unterirdisch lebt es sich gut?
    Ja, alte Hüte, aber solche „zufälligen“ Momentaufnahmen bekommen manches Mal im Nachhinein einen faden Beigeschmack:
    https://www.freitag.de/autoren/gsfrb/nsu-fahndungsfotos-in-tatort-und-kuestenwache
    http://www.sueddeutsche.de/politik/nsu-terroristin-in-ndr-dokumentation-als-beate-zschaepe-vor-der-kamera-turnte-1.1640892
    Der Umstand und die Begründungen (samt verschwiegener interessanten Einzelheiten) zu diesen Zufällen sind – ja, was sind die eigentlich?
    Sicherlich glaubwürdigkeitsfordernd! Wie hoch mag die Chance in einer Auswahl von annähernd unendlichen Möglichkeiten sein? Und nein, es geht nicht um das Pflegen einer VT, das ist gar nicht nötig beim komplexen Thema ala NSU. Sondern um den Umstand von Glaubwürdigkeit, Momentaufnahme und Zufall samt derer Relationen.

  52. @DAW, 50: Also gut, weil Sie es sind: Es geht nicht um die sprachliche Wendung an sich, sondern darum, dass nahezu alle deutschsprachigen Medien, teilweise sogar bis in die Kommentare der Redakteure hinein, den exakt gleichen Ausdruck verwendet haben. Und in den englischsprachigen Medien wurde der identische Ausdruck auf Englisch verwendet. Sicher stehen dahinter Agenturmeldungen (z.B. von dpa), doch die Frage bleibt: Würde man sowas mit politischer Gleichschaltung noch besser hinbekomen? Ich denke nicht.

  53. „Also gut, weil Sie es sind: Es geht nicht um die sprachliche Wendung an sich, sondern darum, dass nahezu alle deutschsprachigen Medien, teilweise sogar bis in die Kommentare der Redakteure hinein, den exakt gleichen Ausdruck verwendet haben.“

    Ich bin grad noch am Zusammensuchen, komme aber aktuell auf weniger als zehn, die den Satz in der letzten Woche verwendet haben. User, die in Kommentaren (Tagesschau) derlei formuliert haben, nicht mitgezählt.

    Es ist aber auch, Verzeihung, ein sehr naheliegender Ausdruck. Anders gesagt: keine sehr exotische Formulierung.

  54. @Stefan Pannor

    Die Tisch-Analogie finde ich jetzt aber nicht so gelungen. Schließlich können Tische die verschiedensten Anstriche haben. Es gibt schwarze, rote und grüne Tische. Die meisten sind sogar braun!

  56. Die Rechtfertigung von Gniffke entspricht der klassischen strohmann-Methode: etwas behaupten was Sie gar nicht unterstellt haben: „Wir sind und bleiben die heimlichen Unterstützer der NATO, die täuschen, fälschen und verdrehen.“

    Auf jeden Fall zeigt die arrogante Antwort was das blabla vom letzten Mal wert ist („noch besser aufpassen“ oder so ähnlich): nichts. Die suchen sich weiterhin das, was in das vorgefertigte Schema passt.

  58. Dieser Zwang alles irgendwie mit möglichst zweideutigen Bildern zu versehen müssen, ist aber auch wirklich ein Fluch.

    Zu schade, dass es kein Bewegtbild davon gab, dass der sogar der süße Koala wild strampelnd von Putins Arm runter wollte. Das doch Freudenfeste an den AVIDs dieser Welt gegeben…

  59. Ein Pseudo-Skandülchen!
    Rousseff und Putin sind jetzt nicht gerade am tuscheln miteinander. Nichteinmal nebeneinander sitzen sie.
    Niggemeier wird offenbar selten auf Parties eingeladen.
    Merke: wenn du alleine an einem 7er-Tisch sitzt und die einzige Person die sich dann dazusetzt, demonstrativ 2 Stühle freilässt, bedeutet das nicht das du sehr beliebt bist.
    , wenn die einzige Person die sich zu dir an einen großen Tisch setzt, demonstrativ 2 Stühle freilässt, ist auch das ein klares Statement.
    Also wie lernen daraus, Medienbashing kombiniert mit Scheinskandälchen treibt die Klicks nach oben. Gut gemacht Niggemann. Gähn.

  61. (Wir hatten das Thema oben schon, aber Sie sind vermutlich so einer, der Kommentare nur schreibt und nicht liest. Weshalb ich mir diese Zeilen hier natürlich auch sparen könnte, aber nu ist zu spät.)

  62. @ Robert Wagner

    Viele kleine „Pseudo-Skandülchen“ ergeben letzten Endes eben auch einen grossen Skandal. Was Herr Niggemeier hier thematisiert ist symptomatisch für die Ukraine-Berichterstattung und darum ist es sehr gerechtfertigt, dass er das Thema aufgreift. Die Bilder werden nämlich schon längst nicht nach den tatsächlichen Fakten ausgewählt, sondern um die schon im vornherein definierte These (hier: Russland ist isoliert) bebildern zu können. Stichwort: Man sieht was man sehen will.

    Es gibt bei solchen Anlässen eine Tischordnung (Herr Niggemeier hat die weiter oben verlinkt). Sehr gut möglich, dass zu einem späteren Zeitpunkt sich weitere Gäste zu Putin dazugesetzt haben …

    Darum lässt sich aus diesem kurzen Fernseh-Ausschnitt rein gar nichts schlussfolgern.

  63. @niggi: Da waren Sie schneller als ich.

    Als Musikfan hat sich mir irgendwie ein a in den Namen hineingeschlichen. Wegner wäre natürlich korrekter gewesen ;-)

  64. Die WDR Nachrichten haben gerade nochmal gemeldet, dass dieses Putin allein am Tisch Bild nicht im russischen Staatsfernsehen zu sehen war.

  65. @Robert Wegner

    Nochmal ganz langsam: Die Bilder wurden am Anfang gemacht, als Fotografen noch zugelassen waren. Die Gipfelteilnehmer trudeln ein und dürfen dabei gefilmt und fotografiert werden wie sie sich am Buffet den Teller mit Essen vollschaufeln und dann die ihnen laut Sitzplan zugewiesenen Plätze einnehmen. Von einsamen oder verlassenen oder isolierten russischen Präsidenten hat diese Szene aber auch überhaupt nichts, es sei denn man greift sich böswillig eine Momentaufnahme heraus, um diesen Eindruck zu erwecken. Genau das hat die Tagesschau gemacht.

  66. Die Frage, die man Gniffke bei seinem ganzen Gepoche auf seine Korrespondenten vor Ort wirklich mal stellen muss, ist, warum die es dann überhaupt nötig haben, Agenturbilder in ihre Beiträge zu schneiden. Das könnte doch auch kostengünstiger irgendein Praktikant in der Redaktion in Hamburg erledigen.

  67. @Stefan Pannor, 53: Tja, mit nur 10 Beispielen werden Sie bei dem Wettbewerb leider nix gewinnen. (Google findet 4006). Aber macht nix.

    Und dass es eine „übliche Formulierung“ ist, erklärt leider nicht, warum alle Medien sie beim gleichen Event verwenden.

    Aber Kopf hoch lieber Stefan, Sie haben sicher andere Qualitäten. Es muss ja nicht immer Sprache, Logik und Rechnen sein. Vielleicht Malen?

  69. „Symbolbilder“ – Some things never get old! Gab es im „Unrechtsstaat“ auch zuhauf. Ganz besonders gegen Ende.

    Nebenher: Auf dem zweiten Bild hat der Putin seine hübsche Handtasche neben sich abgestellt?

  70. Ich glaube, das war um 18:00 im WDR2 oder WDR5 Radio. Ich will aber nicht ganz ausschließen, dass es 17:30 Radio NRW war.

  71. Die ARD-Berichterstattung zu „Putin“ (also zu Russland) kann man nur noch als schwer neurotisch bezeichnen, mit ihren ganzen Verzerrungen und Auslassungen, „Fehlern“, anschließenden Reuebekenntnissen und Beichten, weiteren bedauerlichen „Fehlern“, dem daraufhin folgenden beleidigten Beteuern allerhöchster Standards, worauf dann wieder Gurken wie diese folgen. Ich weiß nicht, was die Leute genau für ein Problem haben, aber nutze es alles mittlerweile privat einfach nur noch als Comedy und informiere mich lieber woanders stückwerkhaft. Und es ist ja beileibe nicht nur die ARD (und auch nicht alle dort), aber dort im Spannungsfeld des berechtigten Anspruchs der geldgebenden Zuschauer an objektive Berichterstattung einerseits, der dominierenden Volksparteien und Thinktankklüngel aus Politikern, „Hauptstadtjournalisten“, Lobbyisten und grauen Redakteuerseminenzen andererseits, natürlich besonders bizarr.

    Ich habe Herrn Gniffkes neuste Stellungnahme nun nicht mehr gelesen, schätze aber mal, sie zielt auf die Albernheit eines solchen Vorwurfes ab, man solle ansonsten doch mal die Kirche im Dorf lassen, und natürlich berichte die ARD im Übrigen neutral und sachlich, stets auf den allerhöchsten Standards, was denn sonst, etcpp. uswusf. ad nauseam.

  72. Das ist noch gar nichts. Die medialen Reaktionen auf das Interview sind doch auch wieder mal zum ko…:
    Das Seipel Putin nicht – ja, was eigentlich, was hätte er machen sollen?
    Das war ein sachliches Interview, aber in einer Zeit, in der Diffamierungskampagnen als neutral gelten, ist Neutralität Vaterlandsverrat.
    Und Herr Hanfeld liefert den Beipackzettel, wie man Putin richtig verstehen soll.
    (Er ist ganz böse. Dafür muss man ihm nur das Wort im Mund herumdrehen.)

    Und alle mit der gleichen lustigen Verschwörungstheorie:
    Russland kommt im deutschen Fernsehen zu GUT weg.
    Echt jetzt?

  73. Mal abgesehen von der Arroganz die aus Herrn Gniffkes Antwort herausquillt und der vollkommen Idiotischen begründung Putin säße allein da weil sich frau Russeff demonstrativ auf ihren Sitzplatz gesetzt hat finde ich diesen Teil besonders toll:

    „Man muss uns schon eine Menge Verbohrtheit unterstellen, um zu glauben, dass wir exakt warten, bis der Kellner Frau Rousseff Wasser nachschenkt, damit man die Brasilianerin nicht sieht.“

    Natürlich wurde der Ausschnitt absichtlich gewählt irgendjemand saß im schnitt raum und hat genau gesagt (absichtlich) dass genau dann wenn man Rousseff sieht ein schnitt kommt.
    Jeder der sich dass Ausgangsmaterial einmal Anguckt sieht doch Rousseff.

    Interessant ist doch dass nicht nur die ARD zufälliger weiße genau den teil des Videos nimmt sondern sondern auch andere Sender und alle mehr oder weniger dass gleiche sagen.

    Ich glaube nicht dass die jeweiligen redakteure das Material zugeschickt bekamen und genaue anweisungen daneben standen was damit zu tun ist.
    Ich denke dass war eher ein fall von man sieht was man sehen will.
    Man hatte den eindruck Putin war isoliert und wollte dass dann auch um jeden Preis rüber bringen.

    Aber nach der ganzen Kritik könnte man doch meinen sie seien sensibler geworden und würden auf solche Voreingenommenheiten achten; wenn man sich jedoch die peinliche Antwort von herrn Griffken duchließt sieht man dass das mit der Kritk ernstnehmen nicht ernst gemeint war.

    Die WDR version fand ich besonders schlimm; die „Propagandschau“ hatte natürlich leichtes spiel und hat eine schöne zusammenstellung gemacht:
    http://propagandaschau.wordpress.com/2014/11/16/gleichgeschaltete-propaganda-vom-isolierten-putin/

  74. Wenn Kai Gniffke Chefredakteur des, sagen wir mal „Express“ wäre: schwamm drüber. Aber ein Chefredakteur der ARD sollte bitteschön ein anderes Format haben. Der Mann ist zunehmend peinlich, seine arroganten Posts schädigen die ARD. Ist denn wirklich im gesamten ARD-Verbund niemand in der Lage, dem Mann dringendst ein paar Momente des Schweigens anzuraten?

  75. „@Stefan Pannor, 53: Tja, mit nur 10 Beispielen werden Sie bei dem Wettbewerb leider nix gewinnen. (Google findet 4006).“

    Hm, nein. Nicht zu G20 und nicht als Pressebericht. Google findet z.B. auch Ihre Behauptung hier – Sie wollen doch nicht behaupten, Sie seien eine deutschsprachige Tageszeitung?

    Ich hab das schon (von Hand) gefiltert. Zehn Medien war großzügig gezählt. Und das klingt nicht wie „nahezu alle deutschsprachigen Medien“, nicht entfernt.

  77. Gerade in den Tagesthemen gabs einen „Faktencheck“, der Putins Behauptung, die Krim-Annektion sei rechtmäßig gewesen, widerlegen sollte. Dafür hat man extra 2 Spezialexperten aufgefahren.

  78. Vielleicht sollten Sie sich mit anderen Themen (Beispiele gibt es genug!) beschäftigen, als der Tatsache, dass Putin zumindest in der westlichen Welt (aus denen nun einmal größtenteils die G20 besteht) ganz objektiv gesehen relativ isoliert wird.
    Das zeigt alleine seine frühe Abreise.
    Daraus ein Skandälchen zu konstruieren ist, nun ja, nicht sonderlich guter Journalismus.

    Wenn Sie wieder richtige oder gute Recherchen, wie beispielsweise ein Elliot Higgins machen und beispielsweise die Lügen oder gefaked-en Bilder der russischen Medien bzw. des russischen Fernsehen aufdecken, dann wäre dies durchaus interessanter als ein einfaches Bild, welches nichts weiter als das aussagen soll, was ohnehin schon jeder weiß.
    Aber vielleicht bekommen Sie dann hier weniger Applaus von Leuten, die ganz offensichtlich herzlich wenig von Politik und noch weniger von Völkerrecht verstehen.

  79. @Dr. Daniel Boese:

    ein einfaches Bild, welches nichts weiter als das aussagen soll, was ohnehin schon jeder weiß.

    Da sagen Sie was. Ich halte das durchaus für einen zentralen Teil des Problems: Dass die Nachrichten uns Dinge sagen wollen, die ohnehin schon jeder weiß. Und nicht Dinge, die wir noch nicht wissen.

  80. @Stefan Niggemeier wg. #10:

    Auf die Frage, wie Sie selbst Ihre Rolle sehen:

    „Ich hätte jetzt reflexartig „zwischen allen Stühlen“ geantwortet,“

    Die Rolle zwischen allen Stühlen ist meiner Ansicht nach oft:

    – die anstrengendste
    – die am wenigsten gewürdigte
    – die mit Abstand riskanteste
    – und: die ehrenwerteste!

    Insofern: Respekt, wenn Sie Ihre Rolle in dieser Weise ausfüllen.

    Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass Sie trotz Ihrer starken Kritik an Ulfkottes Buch „Gekaufte Journalisten“ sinngemäß in etwa aber auch geschrieben hätten, dass das Schlimme sei, dass trotzdem noch so viel Zutreffendes darin stünde. Lässt sich Ihr Zitat irgendwo im Web direkt nachlesen? Ich neige nämlich dazu, das ebenso zu betrachten. Insofern danke, falls Sie einen Link dazu hätten.

  82. Das hier kommt dem wohl am nächsten:

    „Nicht alle Vorwürfe, die Ulfkotte in seinem Buch erhebt, sind abwegig. Zu Recht kritisiert er etwa den bizarren „Liberty“-Journalistenpreis, den ein Zigarettenhersteller vergibt und den Journalisten gern annehmen. Auch Klaus-Dieter Frankenberger muss sich fragen lassen, ob es zum Beispiel wirklich akzeptabel ist, in einem großen Artikel in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ (23. März 2013) die Trilaterale Kommission zu ihrem 40. Geburtstag zu feiern, ohne auf seine eigene Mitgliedschaft zu verweisen.

    Journalisten tricksen, täuschen und missverstehen; sie schreiben voneinander ab, lassen sich instrumentalisieren und verschleiern Interessenskonflikte. Tatsächliches journalistisches Versagen, Einzelfälle und systematische Missstände, bereiten den Boden, auf dem dann auch die wilden Theorien von Ulfkotte und anderen Kritikern wuchern.

    Aber bei aller berechtigten Kritik am Zustand des deutschen Journalismus: Ulfkotte ist weder ein verlässlicher Zeuge noch ein brauchbarer Chronist.“

    https://krautreporter.de/46–die-wahrheit-uber-die-lugen-der-journalisten

    Aber das ist vermutlich nicht ganz das, was Sie hören wollen.

  83. Manche glauben nun nach dem Genuss der strittigen ARD-Sendung tatsächlich, wenn das ÖR die Isolation Russlands feststellen würde, sei das eine neutrale Berichterstattung.
    Wäre bei diesem brisanten Thema nicht mehr Fingerspitzengefühl erforderlich?
    Dies bedeutet im Fall von Putins G20-Auftritt, nicht platt seine scheinbare Isolation festzustellen und nachdrücklich zu bebildern, sondern zu hinterfragen, ob er isoliert ist und was das bedeuten könnte.

    So hält Nauru (Kommentar-Nr. 40) am 17. November 2014 um 21:58 Uhr im Forum von blog.tagesschau.de den isolierten Putin für eine unumstößliche Tatsache und nicht für das fragwürdige Ergebnis einer standortbezogenen Perspektive.
    http://origin.blog.tagesschau.de/2014/11/17/putin-einsam-oder-nicht-einsam/

    Ich hingegen sehe es wie folgt:
    „Putin war bei diesem Gipfel isoliert. Punkt, Ende, Aus.“ (Zitat Nauru)
    Genau diesen Eindruck versuchen deutsche Medien zu erwecken und es wirkt scheinbar bei manchen einseitig informierten Bürgern.
    Während Sie gemeinsam mit der ARD feststellen, dass Putin isoliert ist, fragt beispielsweise Al Jazeera: „G20 summit: …So does he risk being frozen out?“
    https://www.youtube.com/watch?v=Eqjf

    Nato-Staaten stehen gemeinschaftlich gegen Russland und nun finden sich viele Angehörige der Allianz auf dem G 20.
    Wie informativ ist die Meldung, dass die zahlreichen Mitgliedsstaaten der russlandkritischen Nato auf dem G20 nun ablehnend gegenüber Russland auftreten?

    In deutschen Medien herrscht immer wieder und immer wieder derselbe antirussische Tenor. Und auch die Berichterstattung der ARD war nicht neutral.
    Neutral wäre die Frage, ob eine Isolation vorhanden ist und eine Debatte darüber.
    Sofern Sie ausländische Medien zur Kenntnis nehmen, ändert sich das Bild von Putin schlagartig.

  85. Noch was zum Thema; Artikel bei Spiegel Online:“Tatsächlich wirkte die angestrebte Isolation Russlands in Brisbane brüchig. So ließen sich die Staatschefs von Brasilien, Indien, China und Südafrika lachend mit Putin ablichten, beim kollektiven Handschlag. Der Kreml-Chef revanchierte sich mit einer Einladung zum nächsten Gipfeltreffen der Brics-Staaten, es findet im Juli 2015 im russischen Ufa statt.“ Link:http://www.spiegel.de/politik/ausland/putin-bei-g20-gipfel-russland-feiert-abgang-des-kreml-chefs-a-1003414.html

    Interessant vor allem im Bezug auf die Stellungnahme vom WDR Chefredakteur zu Herrn Niggemeiers Artikel.Der WDR fällt übrigens sehr oft mit mieser Berichterstattung auf, ganz im Gegensatz zum NDR der wirklich sehr redlich arbeitet.

  86. @ Dr. Daniel Boese

    diesen Vorschlag würde wohl auch die Regierung in Nordkorea erteilen, käme dort jemand auf die Idee, die dortigen Medien zu kritisieren: Deck doch lieber die bösen Lügen der Amerikaner auf, wie dieser tolle Ulfkotte. Erdogan wäre wohl auch dabei.

    Der Unterschied zwischen den Bösen und den Guten ist: Die Guten wissen um den Wert einer kritischen Presse und dass damit nicht ausschließlich „meinem Feind gegenüber kritisch“ gemeint ist.

    Die grössten Kritiker der „irren Diktatoren“ hierzuland wären meistens gerne selber welche, so wirkt es manchmal.

    Das ist es übrigens, was mich am meisten beunruhigt: In eurem Kreuzzug gegen Adolf Nero Dracula Rasputin sind euch alle Propaganda-Mittel recht, die eigentlich DIE von UNS unterscheiden sollten.

    Je manipulativer, desto 100%iger: Jeder Abweichler ist feindbezahlt oder mindestens leichtfertig Feindmanipuliert.

    Was genau haben Sie denn für ein Problem damit, dass es bei „uns“ im Westen üblich ist, auch kritisch mit sich selbst und seinen Medien/Regierenden umzugehen? Und was bleibt übrig, wenn wir ab sofort nur noch Schnitzlers im TV haben, die täglich den bösen Feind demaskieren?

  89. Zumindest mir geht es so:
    Ich kann aufgrund der Diskussion in den letzten Wochen und insbesondere der Beiträge auch im Blog des Herrn Niggemeier diesen speziellen „Moment“ nur als Fortsetzung der Debatte ansehen und nicht als für sich genommenes Skandälchen.
    Die Debatte (auch wie sie hier geführt wird) zeichnet sich mittlerweile dadurch aus, dass man einigen (z.B. Nr. 78) zurufen möchte: „Thema verfehlt, Setzen!“
    Es geht in dieser speziellen Diskussion eigentlich nicht darum, wie böse Putin ist und wer in der Ukrainekrise eigentlich recht hat.
    Es geht um die Art der Berichterstattung, die immer mehr Zweifel weckt, ob seriöse Medien tatsächlich noch ausgewogen berichten und überhaupt differenzieren wollen bzw. können.
    Und wenn wir da mal beim konkreten Beispiel bleiben, haben wir eine weitere Antwort auf diese Frage.
    Aus dem Beitrag (und einigen Kommentaren mit diversen Links) kristallisieren sich Fakten:
    Das offizielle BBQ zum Gipfel beginnt. Es gibt eine festgelegte Sitzordnung, keiner kann sich (zu diesem Zeitpunkt) mehr aussuchen, mit wem er an einem Tisch sitzt. In einer Phase des Anfangs dieses Essens, in der auch Journalisten anwesend sind, haben einige der Teilnehmer bereits ihren zugewiesenen Platz eingenommen, andere noch nicht.
    Aber wen interessiert das?
    Interessant ist doch was diese Fakten aussagen:
    „Abe greift gierig nach dem Wasser und sieht sich vertohlen um, ob dieses unangemessene Verhalten unbemerkt bleibt. Doch wer kann es ihm verdenken. Ahnt man doch, dass seit Fukujima ein ungetrübter Genuss von Trinkwasser auch in höchsten Kreisen Japans nicht möglich ist. Ungeachtet der Tasache, dass in Japan, zumindest in diesen Kreisen, reines Trinwasser serviert wird, bleibt angesichts der Vergangenheit doch immer ein ‚Geschmäckle‘ “
    Oder:
    „Gekrümmt und mit schmerzverzehrten Gesicht nähert sich der mächtigste Mann der Welt seinem Tisch. Einst ein Hoffnungsträger in Gottes eigenem Land, lässt sich nun nicht mehr verbergen, wie die Jahre an ihm gezehrt haben. Nicht nur die Schwierigkeiten der Außenpolitik, nein, auch die aktuelle Verschiebung der Machtverhältnisse im eigenen Kongress haben ihn sichtbar gebrochen. Nun gibt es keinen Zweifel mehr. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten bei einem Treffen von solcher Beseutung und Aufmerkdamkeit nicht mehr aufrecht zu Tisch schreiten kann, ist der Untergang des westlichen Abendlandes nicht mehr weit.“
    Oder:
    „Ungeachtet der angespannten Verhältnisse interessiert sich Putin ausschließlich für seinen Teller. Nun, das im Kreml servierte Essen….“
    Mist, mich bezahlt ja keiner dafür!

  90. Herr Niggemeier: Bei den Dingen, die wir noch nicht wissen, hat der beispielsweise von mir erwähnte Elliot Higgins durchaus interessante Beobachtungen gemacht.

    Und es stellt sich in der Tat die Frage, aus welchen Gründen Putin so handelt, wie er es tut. Und da sind es tatsächlich entweder reine machtpolitische, innenpolitische Interessen, oder eben das Streben nach einem neuen Sowjetreich. Oder eine Mischung aus beidem, was nicht sonderlich toll ist.

    Vielleicht sollten Sie in die Ukraine reisen, um die Menschen dort kennenzulernen, die auf dem Maidan gestanden haben. Dort gibt es sehr viele, die sich schlichtweg einfach nach Freiheit und Demokratie gesehnt haben. Als Journalist wäre dies bestimmt eine interessante Erfahrung. Und das wird nun, weil es eben das vor allem innenpolitische russische Machtgefüge der Oligarchen bedroht, durch einen aufgezwungenen Krieg torpediert.
    Wie man es drehen und wenden möchte, es gab auch im dritten Reich die Leute, die gesagt haben, man müsse das Machtstreben Hitlers verstehen und diesem immer wieder und wieder nachgeben. Wozu das geführt hat, wissen wir.

  91. @ Dr. Daniel Boese, # 90:

    Sie haben leider völlig am Thema vorbeigeschrieben. Es geht doch in diesem Blogeintrag gar nicht darum, Putin zu verteidigen, sondern die Berichterstattung der ARD zu kritisieren. Das Problem ist doch, dass sie sich letztlich Instrumenten bedient, die sie bei der Gegenseite kritisieren würde – und es den ganzen Ulfkottes und Elsässers dieser Welt viel zu einfach macht, die große CIA-Weltverschwörung zu „belegen“. Fairness in der Berichterstattung und Kritik schließen sich nicht aus.

    Das gleiche bei diesem unseligen Spiegeltitel „Stoppt Putin“: Wenn wir vorgeben, westliche Werte zu verteidigen, kann nicht eines der größten Nachrichtenmagazine die Unschuldsvermutung außer Kraft setzen.

  92. @Stefan Niggemeier, #79

    Ist das wirklich ein Problem, dass man eine Nachricht mit einem Bild unterlegt, das dasselbe aussagt?

  93. Sie sind wirklich ein Glückspilz, Herr Niggemeier: Während die in ihrem Artikel „bearbeitete“ Sache mit dem Symbolbild (oder besser: der „Symbolvideosequenz“) nur mäßig zum Skandal taugt, tut es die arrogante (und reichlich dumme) Antwort von Gniffke wohl. Sie unterstreicht ihren Vorwurf regelrecht. Dick. In Farbe.
    Und bestätigt damit ihr Fazit „Und: Sie lernen nichts.“ aufs vortrefflichste!
    Ich danke ihnen für diese Entblösung.

  94. @ Mirco, # 92:

    „Ist das wirklich ein Problem, dass man eine Nachricht mit einem Bild unterlegt, das dasselbe aussagt?“

    Ist denn die Aussage „Putin bei G20-Gipfel isoliert“ wirklich eine Nachricht oder eher doch eine Interpretation?

  95. Nachtrag: Wobei die konkrete Aussage „Beim BBQ am Mittag: Putin, wie symbolisch, einsam und verlassen“ ja durch das Bild (wenn man genau hinschaut oder den Rest der Sequenz kennt) konterkariert wird, also schlicht eine mittelplumpe Lüge zu sein scheint.

    Die unterfordern den Zuschauer mit ihren übervereinfachten Geschichten. Warum halten die uns für dumm? Oder sind sie es gar selbst und können nicht anders? Beides keine schönes Vorstellungen …

  96. @DaW, #94: Ohne mich jetzt wirklich informiert zu haben, könnte ich mir vorstellen, dass Putin im Kreise dieser Herrschaften mit seiner Politik tatsächlich relativ isoliert dasteht. Wen würde es wundern. Wunderbar ist eher, wenn man diesen leicht zu erklärenden Umstand groß aufzieht und als Neuigkeit verkauft.
    Fragen sie Herrn Gniffke, wieso, weshalb, warum. WIE es geht, haben wir ja nun gesehen.

  99. @Dr. Daniel Bosse #90
    Sie schießen tatsächlich am Thema vorbei und outen sich dadurch ein wenig selbst. Dass Sie krampfhaft versuchen möchten den Autor zu indoktrinieren um Ihn auf „Linie“ zu bringen geht einfach am Thema vorbei.Eine klassische Methode um jemanden in eine „Ecke“ zu stellen um damit seine Glaubwürdigkeit anzweifeln zu können.
    Die „totale Isolation“ Putins ist genauso wenig ein Fakt wie die Darstellung des Dinners zutrifft. Länder wie Indien, China, Südafrika, Brasilien haben Putin auf dem Gipfel keinesfalls isoliert, auch nicht auf dem Gipfel.Bei TV Total wurde dass ganze übrigens genau so wieder runter geleiert, bei so einem Format kann man dass sicher auch so benutzen.Aber es zeigt auch wie aus dem harmlosen Standbild eine Darstellung in jedwedem Format Verwendung findet. Wie der Zufall will komme ich Nachts von der Arbeit und meine Frau erzählt mir von dem Beitrag bei TV-Total, beide belachen sich und „der arme Putin saß ganz allein da“.Solche Symbolik verfehlt Ihre Wirkung nicht, als ich den Beiden dann den original Reuters Bericht zeige finden die dass gar nicht mehr lustig….spätestens nachdem ich Ihnen die Tagesschau vom 15.11 gezeigt hatte.

  100. @ Sigmund, # 98:

    „‚Isolation‘ ist kein Fakt, sondern ein Urteil, Werturteil, Interpretation, Meinung.“

    Genau das wollte ich mit meinem vorherigen Beitrag aussagen.

    „Genauso übrigens wie ‚Annexion‘.“

    Fällt Ihnen ein wertfreier Begriff ein, der die Vorgänge auf der Krim beschreibt? Kommen Sie mir bitte nicht mit „Wiedervereinigung“.

  101. Das Bild ist problematisch, weil der Korrespondent die Grenze zwischen Illustration und Beleg verwischt („… wie symbolisch, Putin einsam und verlassen“). Generell ist es eine alte und schlechte Angewohnheit der Korrespondenten, Bild und Aussage künstlich in Übereinstimmung zu bringen. Beispielsweise „tagesschau vor 20 Jahren“ vom 17.11., man sieht Jürgen Rüttgers, der sich an einen Tisch setzt und den Stuhl heranrückt. Der Ton dazu: „Jürgen Rüttgers rückt in die erste Reihe der Macht vor“. Das ist pure Illustration, niemand würde auf die Idee kommen, das Bild des Stuhlheranrückens als Beleg für die Aussage des Machtzuwachses zu nehmen.

    Bei Putins Sitzplatz ist das anders, das Bild kann sowohl als Illustration als auch als Beleg verstanden werden.
    Als Illustration ist es in Ordnung, einen passenden Ausschnitt zu wählen. Als Beleg wäre es nicht in Ordnung, da der Ausschnitt willkürlich gewählt ist und die Sitzordnung festgelegt war.
    Der Korrespondent verwischt die Grenze zwischen beidem, indem er sagt: „…wie symbolisch“. Das ist handwerklich unsauber, deshalb steht das Beispiel zurecht in der Reihe der Super-Symbolbilder.

    Dr. Gniffkes Antwort ist ein Fehlgriff, weil er versucht, das Bild tatsächlich als Beleg zu sehen („denn Putin sitzt am Tisch und ist einsam“). Das können und sollen Kamerabilder aber in den wenigsten Fällen leisten, und hier hat Stefan Niggemeier ja bereits gezeigt, dass das Bild dafür ungeeignet ist.
    Erst im letzten Absatz kommt Gniffke zu der Einsicht, dass das Bild nicht mehr ist als eine Illustration. Es kann und soll kein Beleg für die Aussage des Korrespondenten sein, dass Putin während des Gipfels isoliert war. Vielmehr verweist er auf die Präsenz des Korrespondenten vor Ort und dessen Recherche, um dessen Glaubwürdigkeit zu beteuern. Die Glaubwürdigkeit ergibt sich also nicht aus dem Bild, sondern muss vorausgesetzt werden. Und dann kommt er doch wieder auf das Bild zurück und beschwört dessen „augenfällige“ Aussage. Also doch ein Beleg? Oder nur eine passende Illustration?

    Anstatt die Sache zu klären ist Dr. Gniffke in das selbe Fettnäpfchen getappt wie sein Korrespondent. Er unterscheidet nicht klar zwischen Illustration und Bildbeleg.
    Und leider stärkt er auch nicht die Glaubwürdigkeit seines Korrespondenten (die ich persönlich gar nicht anzweifle), wenn er sich darauf einlässt, Bilder zu interpretieren und dafür die Deutungshoheit zu beanspruchen.

  102. SN warf mir oben (#38) „eine lustige Form von Kurz– und Zirkelschluss“ vor, weil ich die Vermutung geäußert hatte, „dass Stefan Niggemeier auch der Auffassung ist, dass Russland in den Medien bewusst zu Unrecht negativ dargestellt werde“. Nicht geäußert hat er sich hingegen dazu, ob er dieser Auffassung nun ist oder nicht.

    Ich finde es bemerkenswert, dass Stefan Niggemeier am Ende seines Beitrags, der ja nun einen ziemlich schlappen Fehler aufspiest, allen Ernstes schreibt: „Merke: Man sieht, was man will.“ Ich überlege hin und her, was das eigentlich heißen soll. Im Kontext des restlichen Artikels kann es ja nur bedeuten, dass Niggemeier der Tagesschau (oder den Medien insgesamt?) vorwirft, sehen zu wollen, dass Putin isoliert war, und man muss logisch ergänzen: obwohl er es gar nicht war. Denn wenn Putin tatsächlich isoliert war, dann hätte die Tagesschau nicht gesehen, was sie sehen wollte, sondern gesehen, was tatsächlich war; dann wäre der Fehler lediglich, dass man zur Bebilderung der zutreffenden Erkenntnis, dass Putin isoliert war, ein unpassendes Bild herangezogen hätte, weil dieses Bild nicht zwingend einen isolierten Putin zeigt. Und wenn SN also der Tagesschau oder den Medien vorwirft, sie würde(n) nur sehen, was sie sehen wollte(n): Will SN dann unterstellen, dass die Tagesschau oder die Medien das bewusst tun? Dass sie also bewusst Russland zu Unrecht negativ darstellen wollen?

    Wenn Niggemeier einen kleinen Beitrag gemacht hätte, worin er verdeutlicht hätte, dass die Tagesschau zur Bebilderung ihrer Aussage, dass Putin isoliert gewesen sei, ein falsches Bild gewählt hätte, weil dieses Bild nicht zwingend eine Isolierung Putins zeigt: okay. Was mich stört, sind diese Weiterungen, dieses Geraune: dass die Medien das bewusst machen würden, um irgendwie Russland zu diskreditieren.

    Und das alles vor dem Hintergrund, dass die ARD gerade ein „Interview“ mit Putin gezeigt hat, indem ein „Journalist“ Putin einige Stichworte hinwarf, die dieser widerspruchslos in die üblichen Lügen und Halbwahrheiten verwandeln durfte. Dazu sagt Niggemeier natürlich nichts.

  103. Hier ein anderes Beispiel für ein Symbolbild, das dieselbe Botschaft vermitteln soll, bei web.de angeteasert mit „So gefährlich ist Putins Isolation – Experten warnen vor den Folgen der Ausgrenzung Russlands“
    http://web.de/magazine/politik/wladimir-putin-verhaelt-westen-falsch-gegenueber-russland-30216792

    @Hausherr:
    Vielen Dank für den Artikel! Die pampige Antwort darauf zeigt umso mehr, wie unangenehm den Urhebern der Finger in der Wunde liegt. Einfach beschämend.

  104. Ich bin zwar kein Journalist, aber wenn ich einen neutralen Beitrag über ein Zusammentreffen von mehreren Staatschefs erstellen soll, dann wähle ich doch Bildmaterial, das möglichst viele der Präsidenten zeigt und diese nicht durch unwichtige Personen (Kellnern) verdeckt.
    Ist das nicht eine handwerkliche Grundlage?
    Von daher kann man m.M.n. unseren Medien die von Gniffke angesprochene „Verbohrtheit“ durchaus vorwerfen.

  105. Ich sag mal so: Wenn beide Bilder, das mit der brasilianischen Staatschefin und das ohne sie, wenn beide Bilder dieselbe Geschichte erzählen, dann war es ungeschickt das verwendete Bild zu wählen, nur weil es die Geschichte „lauter“ erzählt.

    Das Bild mit der Brasilianerin hätte natürlich bei gleichem Kommentar ausgesagt, dass auch Frau Roussef einsam und isoliert gewesen sei. Das wäre dann eben doch eine andere Geschichte gewesen, oder das Bild sagt garnichts, außer dass beide einfach mal in Ruhe etwas essen wollten. Das wäre dann gar keine Geschichte gewesen.

    Also musste Frau Roussef absichtlich wegfallen, um genau die Geschichte zu erzählen, die man erzählen wollte, egal ob das Bild nun passt oder nicht. Es gab also erst die Geschichte, dann wurde sie mit einem gezielt gewählten Bild verbildlicht, dass genau diese Geschichte eben nicht erzählt.

    Die Wahrheit wird mit einem falschen Bild belegt.

    P.S. Dnke an Stefan Niggemeier für #79

  106. Ja, darüber muss man reden. Ja, die Antwort war pampig. Schade, dass der verlinkte Satz zur Antwort ebenfalls pampig war – gerade, wo es hier doch um Objektivität geht… Moment… Nee, ich find Herrn Niggemeier dann doch am Besten, wenn er zubeißt. Weitermachen, danke sehr.

  108. #103 In Ihrem genannten Beispiel finde ich im Gegensatz zu dem von Herrn Niggemeier aufgezeigtem Beispiel durchaus einen Zusammenhang. Putin wurde schließlich bewusst nach Außen gestellt, er sollte auf dem Gipfel also auch als isoliert dargestellt werden.Insofern trifft die Isolation(durch den Westen bzw. durch den Gastgeber) in diesem Fall zu und das Bild ist dafür auch korrekt gewählt.Hier sollte man klar differenzieren.

  110. „Ein jeder sieht, was er im Herzen trägt…
    Noch sind sie gleich bereit – zu Weinen und zu Lachen;
    Sie ehren noch den Schwung, erfreuen sich am Schein.
    Wer fertig ist, dem ist nichts recht zu machen;
    Ein Werdender wird ewig dankbar sein.“
    (J.W.v.Goethe)

    Der Dichterfürst wusste um die Wirkmächtigkeit von Bildern…
    Die „Fertigen“ können die Medien nicht täuschen. Nur enttäuschen.

  111. Ich frage mich, ob meine heute vormittag vefaßten Zeilen im Übermaß politische Werbung, rassistisch oder beleidigend waren? Zumindest wollte man sie auf Kai Gniffkes Blog nicht veröffentlichen.

    Merken Sie denn nicht, daß Sie mit Ihrer Arroganz alles dafür tun, den Respekt und das Interesse derer zu verlieren, die dem Prinzip ÖR noch wohlgesonnen sind, trotz zig Stunden banaler Massenberieselung und medialer Seniorenbetreuung? Die einfach nur Nachrichten und Informationen wollen, die sie auch für glaubhaft und sachlich erachten können. Ist Ihnen eigentlich klar, was Sie mit Ihrer Herangehensweise aufs Spiel setzen? Warum z. B. stellt man sich nicht wirklich den Aussagen Ulfkottes (dessen Profil durchaus neurotische Züge aufweist), der wie Kröger die amerikanischen Verbindungen der meisten ÖR-Alpha-Journalisten aufführt? Bei Sarrazin, Salafisten, verfaulten Nahrungsmitteln etc wird Sendzeit ohne Begrenzung aus dem Ärmel geschüttelt. Über die Qualität der meisten Brennpunkte legen wir lieber gleich den Mantel des Schweigens. Und bitte keine Verweise auf inszenierte Alibi-Veranstaltungen, wie Schönenborns Presseclub oder Funkhaus Wallraffplatz, die lediglich verteidigen.

    Wieso ist dort eigentlich der Beitrag Nr. 1 nicht zu sehen?

  112. […] Die Sache ist natürlich eine Petitesse aber trotzdem symptomatisch für den manipulativen Umgang der Medien im Allgemeinen und hier der ARD-“Tagesschau” im Speziellen mit Bildern und Bild-Interpretationen. Bei der “Tagesschau” ist die Fallhöhe besonders groß, da vor allem deren Chefredakteur Dr. Kai Gniffke kaum eine Gelegenheit auslässt, um zu betonen wie objektiv, neutral und sachlich die Hauptnachrichtensendung der ARD berichten würde. Den aktuellen Fall hat Medienjournalist Stefan Niggemeier in seinem Blog in der Rubrik “Super Symbolfoto” aufgespießt. […]

  113. Dass sich viele Journalisten (in den frequentierten Medien) heutezutage ihrer Macht nicht bewusst seien, wie weiter oben geäußert, das glaube ich ja nun schonmal überhaupt nicht. Allerdings ist es wohl durchaus so, dass sich einige ihrer Verantwortung nicht bewußt sind. Von denen, die ihren Frust verdrängen und den Kopf in den Sand stecken, muss in so einer Situation einfach mehr kommen, finde ich. Notfalls eben auch mal zwischen den Zeilen.

    Gurdis Einwand 3 Kommentare weiter oben ist in der Tat auf den ersten Blick interessant: Der Westen isoliert Putin ja tatsächlich nach Kräften. Jedoch sind auf dem G20 ja auch noch etliche andere Staaten, u.a. die BRICS, vertreten, und da ist er mittendrin statt nur dabei, denke ich mal. Insofern sollte das Bild eben doch dazu dienen, eine Isolation innerhalb der berühmt-berüchtigten ‚Internationalen Gemeinschaft‘ zu suggerieren, die es in dieser Form nicht gibt.

  114. “was durch die Recherche belegt ist” (Stellungnahme Gniffke)
    Wohlfeil gewählte Worte, gleich gehalten an das Vorgehen der ÖR lautet die Antwort, ebenso einsilbig bildmonoton:
    http://thebricspost.com/wp-content/uploads/2014/11/14112014-_R0V6369-EditarBLOG-3.png
    wahlweise mit verzerrender Bildunterschrift oder bedauernder Stimme aus dem Off :
    „Leider wollten weder Präsident Obama noch Kanzlerin Merkel an den Gesprächen teilnehmen, bei denen sich die Präsidenten von über 3 Milliarden Menschen sichtlich gut gelaunt über die Wachstumsmärkte der Zukunft austauschten und offen ihre Gemeinschaft zelebrierten, während die anderen Regierungschefs abseits zusahen.“

    Zu der marginalisierenden Wortwahl “Kreml-Chef” in anderen Artikels der ÖR samt Mediathek der ARD (auch beim Interview) eine Frage:
    Ist Frau Merkel die Bundeskanzleramtsschefin? Oder Herr Obama der Weiße-Haus-Chef? Oder haben vielmehr alle drei Personen höchste politische Ämter inne, die den dazugehörigen Titel unzweifelhaft festlegen?

    Auch interessant, wird es, wenn einer zu Wort kommen darf, der die Entwicklung des Journalismus (Verflechtungen, Vereinswesen u. a.), wohlgemerkt vor über 30 Jahren, beurteilen kann und wie so eine stetige Entwicklung verläuft, kann jeder selbst beurteilen.
    Reinhard Appel (1976-1988 Chefredakteur des ZDF) aus dem Jahre 1980: “Über Unabhängigkeit und Journalismus”
    “Tatsache ist doch wohl weiter, daß bestimmte Stellen nicht isoliert besetzt, sondern mit Parteienbeteiligung Personalpakete geschnürt werden. Bisweilen geschieht das sogar über mehrere Funkhäuser hinweg, womöglich auch schon für die mittlere Hierarchieebene” (Zitatende)

    http://www.zeit.de/1980/12/mit-dem-parteibuch-befangen

    Der Gipfelpunkt des Problematischen ist erreicht, wenn publizistisches Wohlverhalten mit Aussicht auf ein Regierungsamt belohnt wird. (O-TON Ingo von Münch, ZEIT, ebenda)

  115. Während an dieser Stelle noch über eine halbwegs neutrale Bebilderung der Berichterstattung diskutiert wird, geht die Bild-Zeitung – welche vielen noch immer als Themengeber gilt – bereits in die 2. Runde.
    http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine/kanzlerin-rechnet-mit-putin-ab-38598400.bild.html?wtmc=go.off.news&google_editors_picks=true

    Nach der Isolation des „Feindes“ folgt nun die Kampfansage.
    Zuerst wird suggeriert der „Feind Russland“ sei isoliert, schwach und leicht zu bezwingen, um anschließend die mentale Mobilmachung mit Begriffen wie „Kampfansage“ zu betreiben.
    Der Terminus Kampfansage steht inhaltlich dem Begriff Kriegserklärung schon erschreckend nahe.

    Es geht mir nicht darum, den berüchtigt miserablen Journalismus der Bild-Zeitung nachzuweisen. Vielmehr mag ich verdeutlichen, dass wir es mit einer insgesamt tendenziösen Berichterstattung zu tun haben. Dabei wird die Zielsetzung der Tendenz zu selten benannt.
    Die Zielrichtung der Groko in Verbindung mit den obrigkeitshörigen Mainstream-Medien erscheint klarer als jemals zuvor: Krieg mit Russland!
    Alle „Bemühungen“ um friedliche Lösungen wirken auf mich nur noch als Makulatur, um die eigene Aggressivität und Illegitimität zu verbergen.

  116. Eines der Hauptprobleme um die sich die ganzen Diskussion dreht, ist doch folgender:
    Es geht natürlich nicht konkret um das einzelne, wie hier die Darstellung der Tagesschau.Sondern es geht einfach um die Abkehr von Fakten.Wenn ich Meinungen oder Interpretationen möchte, dann gibt es dafür Formate.Kommentarspalten in Zeitungen, abgedruckte Leserbriefe, Kommentare der User zu Onlineartikeln, Deppendorfs Woche, Talkshows etc.

    Wenn ich Nachrichten schaue, investigativen Lese, Sachbücher lese etc. dann möchte ich bitte FAKTEN haben.Fakten sind Fakten, Indizien sind Indizien und Meinungen/Interpretationen sind Meinungen/Interpretationen. Fakt wäre in Bezug auf die hier Diskutierte Darstellung, dass Putin in der westlichen Gemeinschaft weitestgehend isoliert ist.Von Weltgemeinschaft wie oft gesprochen wird kann nicht einmal ansatzweise die Rede sein. Auf dem Gipfel isoliert ebenfalls nicht.
    Auf dem Gipfel isoliert ist er eben nicht wenn darunter zahlreiche Unterstützer sich befinden. Im einzelnen:Argentinien, Türkei, China, Indien, Brasilien, Südafrika. Länder wie Südkorea, Saudi Arabien(bedingt) und Indonesien sind neutral in diesem „Konflikt“, vielleicht sollte der ein oder andere Journalist mal einen Duden gelegentlich zur Hand nehmen. „Isolieren tun also von den G20: BRD, Japan, USA, Mexiko(bedingt), Australien, GB, Frankreich, Kanada, Italien(bedingt) und EU(bedingt). In Zahlen, Gegner/Neutral/Verbündete (überspitzt formuliert!) 10/3/7 =G20.

  117. @141 Auceza
    Genau das ist das Erschreckende an diesen ganzen medialen Kleinigkeiten, Fehlerchen und klitzekleinen Verwechslungen, die dann mit ebensolchen Pauschalisierungen abgebügelt werden.
    Wer seit der Ausstrahlung des Interviews am Sonntag Zweifel hat, woher der Wind weht – der sollte sich dieses Zeitdokument nochmals ansehen.

    Schnell wird immer über Geschichte geurteilt – aktuell gibt es da keinen Unterschied. Geschichte ist lebendig, wir leben darin und momentan kann der Eindruck entstehen, darin gefangen zu sein. Die Verbohrtheit der Medien und Politik immer weiter zu behaupten, dass dies alles seine Richtigkeit hat, wirkt abschreckend bis ins Mark. Und traurig, wie boniert mit dem Anfangsstadium von Krieg und Frieden gespielt wird – wo es gerade in diesen Zeiten wichtiger wäre Brücken anstatt Mauern zu bauen.

    Später werden sich die Schreiberlinge nicht wieder herausreden können, sie hätten abermals von nichts gewusst, nachdem nun selbst die Zuschauer – die zu Informierenden – in nicht geringer Zahl darauf hinweisen, wie falsch herangegangen wird. Weiß Gott, den Medien fiele nicht ein Zacken aus der Krone, wenn hier wirklich beobachtend, regulierend und beschwichtigend auf die Politik eingewirkt würde. Doch konterkarierten die Konzernmedien bis zu den ÖR diesen Wunsch lieber und es wird gehetzt, gemobbt, geheuchelt und propagiert. Gemessen am täglichen unreflektierten Auswurf der Medien stehen die ersten Landser bereits wieder an den Bahnsteigen und warten nur darauf wieder fünf Buchstaben in einer Riesenschrift mit einem dicken Ausrufezeichen dahinter von weiten an den Kiosken erblicken zu können – – – KRIEG! – Um dann gen Osten loszuziehen.

    Surreal bösartig blickt die Fratze des ewig Gestrigen – des Krieges – wieder aus den Serifen. Noch wartend, doch bereit und dazu geneigt, jederzeit den Geist zu umschlingen, um wieder im Herzen Europas Feuer vom Himmel regnen zu lassen. „Denn es ist Zeit, ergebt Euch mir“ sprach das Schicksal und tat das Seine…

  119. Unterhalb des Schicksals der ganzen Welt machen Sie’s nicht, oder?

    Ich traue keinen Propheten, egal ob sie Krieg oder Frieden prophezeien. Und von Pathos wird mir schwummrig.

  120. Das Ziel ist ja klar: Vermittlung und Illustration des Bildes „Putin ist isoliert“. Nun bin ich vielleicht zu anspruchsvoll, aber eine Tagesschau, die mir gefiele, würde stattdessen objektiv berichten über die gegenseitigen Ukraine-Vorwürfe, Haltungen, Argumentationen und Motive, und dabei darauf hinweisen, dass hier die westlichen Regierungschefs eben nun Russland isolieren wollen (scheinbar gibt es aber auch Bilder von fröhlichen Putin-Handshakes mit den Staatschefs von Indien und den anderen BRIC-Staaten, nur nicht für uns Zuschauer).

    Nun mag man erwidern, das sei doch Haarspaterei und käme doch im wesentlichen am Ende aufs selbe raus: „Putin ist isoliert“, „Westen will Putin isolieren“, einerlei.

    Aber es ist eben nicht das selbe, und so eine Berichterstattung ist daher „Information“ im wahrsten Sinne des Wortes, die nämlich einen bestimmten erwünschten Eindruck beim Zuschauer erwecken soll und seine, also die öffentliche, Meinung dahingehend formen will, statt zu erzählen, was war.

    Die westlichen Interessen und die westliche Geopolitik sind für die ARD allgemein eine Art Elephant in the room, den es als blinden Fleck im toten Winkel stets krampfhaft zu ignorieren gilt. Denn das ginge garnicht, dass beim Zuschauer der Eindruck entstünde, „der Westen“ hätte ähnlich wie „Putin“ (als sinistre Personalisierung Russlands) ebenso eigene geopolitische Interessen an Expansion, an Macht und Einflußnahme, nur eben genau gegenläufige. Undenkbar, die unipolare Weltordnung unserer „Freunde und Partner“ derart in Frage zu stellen. Für die ARD.

  121. @Auceza: Ich würde dass nicht direkt als Zielrichtung Krieg sehen. Die Diskussion dazu im einzelnen sprengt den Rahmen. Ein „offener“ Krieg ist auch noch! recht unwahrscheinlich. Die Gefahr für Stellvertreterkriege rund um den Globus hat sich jedoch nun Sprunghaft erhöht. So wie ich! das aktuell sehe, haben wir spätestens nach Ablauf dieser und der nächsten Dekade, mehrere Stellvertreterkriege gesehen und dass nicht „nur“ mit Russland, sondern auch mit anderen „rebellierenden“ Regional/Groß/Weltmächten wie China, Indien, Russland, Iran, Saudi Arabien(läuft schon teilweise), Israel, ja eventuell sogar mit Brasilien oder Argentinien.(in unterschiedlichen Konstellationen, auch nicht nur auf West- gegen X bezogen). Das Primäre Anliegen des Westens, insbesondere der USA, ist ein eindämmen von aufbegehren anderer Mächte die sich nicht mehr der aktuellen „Ordnung“ unterordnen möchten/wollen. Der Ukrainekonflikt ist somit ein Lakmustest, knickt der Westen ein, vertrauen andere nicht mehr auf seinen „Schutz“. Sie werden sich also gezwungen sehen, sich besser mit Ihren mächtigen Nachbarn zu arrangieren. Bin schon wieder zu sehr aus geschweift, eigentlich gehört das nicht zum Thema!Wenn nicht gewünscht bitte ruhig löschen, da eher Geopolitik als Themenbeitrag.

  122. @ Stanz (#102): Niggemeier ist „Medienjournalist“ und im Rahmen der (sehr aktuellen) Diskussion um die Glaubwürdigkeit der traditionellen Medien weist er auf Ungenauigkeiten hin, die die Glaubwürdigkeit seiner Meinung nach nicht gerade erhöhen, eher im Gegenteil. Zu einer solchen ärgerlichen Ungenauigkeit gehört eben auch, einen Filmausschnitt zu präsentieren, der die realte Situation vor Ort verzerrt. Niggemeier raunt nicht, er kritisiert die Tagesschau vielmehr dafür, Raum für ein solches Geraune u.a. bei solchen Personen wie Ulfkotte etc. herzustellen. Sicher hat auch ein Medienjournalist politische Ansichten, aber die spielen bei der Bewertung hier einfach keine Rolle. Interessant übrigens, dass ausgerechnet Sie ihm „Geraune“ vorwerfen, wo Sie doch derjenige waren, der hier über die von Ihnen vermutete Putin-Nähe Niggemeiers daherraunt.

  123. @Auceza

    Die Zielrichtung der Groko in Verbindung mit den obrigkeitshörigen Mainstream-Medien erscheint klarer als jemals zuvor: Krieg mit Russland!

    Das ist unfassbarer Bullshit. Reine ahnungslose Angstmacherei.

  124. @ kdm, # 109

    Ernsthaft? Sie sehen keinen Unterschied zwischen einem Militärbündnis, dem ein Land freiwillig beitritt und der Eroberung oder Annektion eines Staates (oder von Teilen davon) durch ein anderes Land?

    Fragen Sie doch mal ein paar Menschen aus den baltischen Staaten oder Polen, ob diese die NATO ebenso stark ablehnen wie Sie. Achso, ich vergaß, das Selbstbestimmungsrecht gilt ja nur für hochwertige Völker wie Deutsche oder Russen, nicht für solchen Abschaum wie Letten oder Polen. Richtig?

    @ dank, # 114

    „Zu der marginalisierenden Wortwahl ‚Kreml-Chef‘ in anderen Artikels der ÖR samt Mediathek der ARD (auch beim Interview) eine Frage: Ist Frau Merkel die Bundeskanzleramtsschefin? Oder Herr Obama der Weiße-Haus-Chef?“

    Jetzt machen Sie mal nicht aus jeder Mücke einen Elefanten. Die Floskel „aus dem Oval Office heißt es…“ ebenfalls üblich, das läuft letztlich auf das gleiche hinaus.

    @ Stefan Pannor, # 119

    „Ich traue keinen Propheten, egal ob sie Krieg oder Frieden prophezeien. Und von Pathos wird mir schwummrig.“

    Sehr vernünftig, da sind wir schonmal zwei.

  126. @Stefan Pannor
    Ob das nun unmittelbar das persönliche Schicksal in solche einem Fall widerspiegelt, scheint denen die oberhalb desselben nicht zu denken wagen, offenkundig gleichgültig. Aber es ist klar, dass die Worte: „Ich will keinen Krieg“ schwierig von den Lippen gehen und Mahner, ob des legitimen Anliegens, gerne in der Ecke gestellt würden.
    Weniger liegt die Prophezeiung in der Mahnung des Warners, viel mehr in Verkleisterung der Gefahr und unterbliebene Aufklärung über die unpassenden Taten der politischen Entscheider durch die schreibende Zunft.
    heute journal gestern – Platzeck; Steinmeier vorgestern – die SPD besinnt sich ihrer Tugend der Volksnähe und mahnt, nun endlich, aha…; aber sicherlich auch nur Pathos. Und der „Flächenbrand“ der Kanzlerin kommt auch recht reichlich spät, nachdem sie ihre Minister dogmatisch beim Zündeln am Maidan gewähren lies, nachdem NATO und EU vorbereitend mit medialen Versprechen mit einen schönen verführerischen Vertrag wedelten, von dem Griechenland, Portugal und Italien nur wenige Jahrzehntchen später, nun die fauligen Lorbeeren einfahren müssen. Leider wurd das Kleingedruckte wohl von einer der vorbereitenden Beratungsfirmen irgendwie – ja, wohl beim Unterschreiben verdeckt oder schlichtweg überlesen, bei dem Milch und Honig, der in Strömen, besonders für die Privilegierten hereinzubrechen drohte. Aber stimmt, was schert das Schicksal Europas zum Erhalt dieses schönen blauen Fleckchens Erde. Und nein – keine VT – aber zur Durchsetzung der absoluten Neoliberalisierung und arbeitsteiligen Globalisierung bedingt sich eine Zusammenarbeit von Wirtschaft, Politik und Medien… Aber hier gestoppt – gar kein Thema und damit OT.

    Und btw: Europa ist sicher alles andere, aber nicht die Welt – auch wenn das die mitteleuropäischen Landkarten vermitteln könnten.

  127. @DaW
    „aus dem Oval Office heißt es…“
    Wenn es heißt: „…aus dem Kreml heißt es…“ gar kein Problem.
    Aber was wohl Oval-Office-Chef Obama sagen würde, wenn das in god old Germany die Presse fröhlich vor sich hintextet – dazu ist (Bundes-)Kanzleramtschef hier nicht gerade das höchste an politischen Ehren und doch wirklich existent…
    Die Sprachen haben sich nicht so weit entwickelt um nun wieder Stück für Stück ihre Genauigkeit einzubüßen, besonders wenn sie von ÖR genutzt werden.

  129. Das Pendant zum Kreml ist das Weiße Haus. So halbwegs. Obama ist nicht der „Chef“ des Oval Office, er hat dort lediglich sein Büro. (Als Chef des Weissen Hauses kann der White House Chief of Staff angesehen werden, jedenfalls was die alltäglichen Abläufe angeht.)

    Die Formulierung „wie aus dem Weißen Haus verlautete“ u.ä. ist vollkommen normal. Auch im englischsprachigen Raum.

    Was das Posting #126 angeht, schiene mir ein Aufräumen der Gedanken hilfreich, womöglich auch ein Entrümpeln. Und die Frage, ob es überhaupt hergehört.

  130. #108, Gurdi
    Ich hab den verlinkten Artikel nicht gelesen, nur den Teaser mit dem zitierten Text und dem Bild gesehen. Es mag schon sein, dass das Bild näher an der Realität ist. Aber auch in diesem Fall ist es, denke ich, aus einem anderen Blickwinkel aufgenommen. „Stellt euch mal alle auf“, jemand links macht ’nen Witz oder ne Bemerkungen, alle schauen dort hin und dann wurde von links fotografiert, so dass die Lücke zum Nebenmann extra groß wirkt.
    Das eigentliche Foto war, wie bei solchen Gruppenfotos üblich, wohl eher frontal von vorne geplant, vermute ich mal.

  131. @Stefan Pannor
    HoneyPots shut: Gut gesprochen zum Oval Office (vgl. #114) – aber zum „Kreml-Chef“ gibts keine Aussage?
    Es wär jetzt zu verführerisch zu fragen, ob es Berufsgründen nicht mehr möglich ist, eine Aussage zu treffen oder einfach, weil ansonsten Recht gegeben werden müsste, das es herablassend ist, „Präsidenten“ als „Chef eines Gebäudes“ zu betiteln – dies aber in den Medien auf Russland bezogen fortwährend passiert? Nix für ungut – aber es fällt eben einfach schwer, nicht?
    Zum Thema „Aufräumen “ oder „Entrümpeln“ folgt im gleichen Tonfall, dass es so manchen anheim stehen würde, sich gerade wegen der Freiheit der Information über den Niedergang der Südschiene in der Eurozone zu informieren und der dabei sogar ÖR-aufbereiteten Rolle von Beratungsfirmen aus dem Fernen Westen und den Vorgängen darum. Als OT wars bereits in später themabezogener Selbstzensur zurvor markiert.

  132. @4: „Die WDR Intendantin hat auch behauptet das Journalisten etwas können was andere nicht können, einordnen…“
    Ja, die Journalisten sind die Einordner, die alles für uns vordenken und interpretieren, damit der Zuschauer dann den fertigen Brei zu sich nehmen kann, ohne selber kauen zu müssen.

  133. @Dank: sorry, aber ich muss Ihnen raten, einfach mal an die frische Luft zu gehen. Sie werden paranoid, fordernd und unverschämt. Weder steht es Ihnen zu Antworten einzufordern, noch können Sie daraus, das setwas nicht gesagt wurde, abstruse Wahnideen spinnen, was man angeblich sagen könne und was nicht. Das ist – mit Verlaub – schlicht irre.

    Es hilft auch nicht, dass Sie irgendwie alles in Ihre Aussagen reinschmeissen, was Ihnen grad noch so im Kopf rumgeht. Frische Luft, den Kopf entrümpeln, und mal an der Stringenz Ihrer Argumente arbeiten.

    PS: Google News zeigt, dass Putin sehr sehr oft Präsident genannt wird. Ein weiterer beleg für die – mit Verlaub – Wahnhaftigkeit Ihrer Ideen.

  134. @ grey sky
    „Die westlichen Interessen und die westliche Geopolitik sind für die ARD allgemein eine Art Elephant in the room, den es als blinden Fleck im toten Winkel stets krampfhaft zu ignorieren gilt.“

    Volle Zustimmung hierzu von meiner Seite! Des weiteren höre ich auch quasi gar nichts von den Opfern dieses Stellvertreterkrieges, denn offenbar scheint es in der öffentlichen Berichterstattung nur noch West-Ukrainer und „Terroristische Pro-Russen“ zu geben. Friedliche Menschen, die einfach nur das Pech haben, den falschen Teil der Ukraine als ihre Heimat zu betrachten, und die jetzt offenbar endgültig von der staatlichen Versorgung abgeschnitten werden sollen (und dann auf gnädige Hilfslieferungen der ukrainischen Regierung angewiesen sein werden) scheinen irgendwie uninteressant für die Mainstream-Medien zu sein! Passen wohl leider nicht zu unseren Majdan-Befreiungs-Oden!

  135. Auceza:
    „Die Zielrichtung der Groko in Verbindung mit den obrigkeitshörigen Mainstream-Medien erscheint klarer als jemals zuvor: Krieg mit Russland!“
    Linus:
    „Das ist unfassbarer Bullshit. Reine ahnungslose Angstmacherei.“

    Können Sie uns denn aufklären, Linus, was die tagtägliche, selbst für absolute Ignoranten unübersehbare, mediale Putin Schmäh und Provozier Dosis für einen anderen Zweck verfolgen soll? Ist das jetzt etwa die neue deutsche Diplomatie, die sich nur eben mir und ein paar anderen Leutchen nicht erschliesst?

  136. @hardy #23:
    Ich erinnere mich an mein Leben in der DDR. Ich war da ein ganz pöser rebellischer Abweichler. Meine Lehrer in der Schule und meine Chefs auf der Arbeitsstelle schrieben immer in meine Beurteilungen: „Es mangelt ihm an ausreichend gefestigtem Klassenbewußtsein“. Das erinnert mich an Ihr Urteil über @Stefan Niggemeier in #23. Nur dass Sie wahrscheinlich statt „Klassenbewußtsein“ den Begriff „transatlantische Bündnistreue“ meinen.
    Da muss man mal laut protestieren: Wie kann Stefan sich nur erlauben, die Wirklichkeit derart zu verzerren, dass er einen einsam dastehenden friedlichen Friedensnobelpreisträger Obama in manipulativer Absicht hier darstellt. Er verkennt völlig, dass in Wahrheit dieser Führer der größten Großmacht aller Zeiten und damit im Grunde genommen der Führer der gesamten freiheitlichen auf ewig in Einigkeit verbundenen Weltwertegemeinschaft auch hier beim BBQ umringt ist von allen begeistert seinen friedensstiftenden Worten lauschenden transatlantischen Verbündeten.
    Aber was macht Stefan, statt diese Wahrheit abzubilden? Er nimmt ein Bild, wo alle diese begeisterten massenhaft um Obama versammelten Freunde aus sämtlichen NATO- und EU- und Wertegemeinschaftsstaaten nur deshalb nicht zu sehen sind, weil die Kameraperspektive zufällig viel zu hoch ausgerichtet ist, anstatt mehr in Richtung der Füße von Obama.
    Da wäre mein Lehrer früher auch sehr enttäuscht gewesen. Das Zeugnis mit der Beurteilung, die der verfasst hätte, kann ich mir so richtig vorstellen. Auch ich kann Sie, geehrter @hardy nun so richtig tief verstehen. Vielleicht brauchen Sie auch noch nicht mal das Wort „Klassenbewußtsein“ auszutauschen. Denn wichtig ist ja nur, dass man sich zur richtigen Klasse zugehörig fühlt.

  137. @ 123 …linus…
    Mit Angstmacherei hat das nicht viel zu tun, denn es war in der jüngeren Geschichte stets dieselbe Methodik, immer wieder ein ähnlicher Ablauf.

    Zunächst wurde bestimmten Nationen „Feindlichkeit“ unterstellt. Es folgten Wirtschaftssanktionen im nächsten Schritt. Dabei sind drastische Wirtschaftssanktionen nichts weiter als eine Form von Belagerung. Ebenso wurden im Mittelalter Städte belagert, um die Bevölkerung und das Militär zu ermüden und zu schwächen.
    Aus ökonomischer Perspektive sind die Wirtschaftssanktionen gegen Russland unsinnig und bringen für alle Beteiligten Nachteile mit sich. Die Sanktionen treffen auch nicht primär Putin sondern das russische Volk. Wer den Wirtschaftskrieg anfängt ist Aggressor – im besprochenen Fall also Merkel & Co.

    Parallel wurde in der Geschichte immer wieder versucht, die als „feindlich“ markierten Länder politisch zu isolieren und eine „Allianz der Willigen“ gegen diese Nationen zu schmieden.
    Anschließend erfolgte intensive mediale Propaganda und eine Legitimation von Aggressionen gegenüber dem „Reich des Bösen“.
    Am Ende geschah dies beispielsweise im Irakkrieg sogar mit dreisten Lügen, welche zu lange unwidersprochen geblieben sind, um den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu verhindern. Es wurde so lange innerhalb der Medien Hass und Zwietracht gesäht, es wurde so lange die Feindseligkeit geschürt, bis am Ende für jeden noch so friedliebenden Menschen der Krieg alternativlos erscheinen musste.

    Irgendwo innerhalb dieses Ablaufs befinden wir uns aktuell in Bezug auf Russland.
    Es ist schlichtweg naiv zu glauben, dass innerhalb der NATO – natürlich im Geheimen – nicht ein Kriegsszenario gegen Russland angedacht wird. Es ist auch schlichtweg naiv zu glauben, es gäbe keine Interessengruppen, welche von militärischen Konflikten profitieren.

    Wer also den Hinweis auf eine zunehmende Kriegsgefahr als „bullshit“ bezeichnet, hat irgendwie vieles nicht richtig begriffen und zahlreiche Entwicklungen, welche immer wieder zu Kriegen geführt haben, nicht verstanden.
    Sie sollten sich mehr mit Friedensforschung befassen.
    Fäkalsprache macht Ihre Beiträge nicht intelligenter.

  138. Interessant ist auch der Verweis auf die ukrainischen Wahlergebnisse in letzter Zeit. Die Rechten haben es nicht ins Parlament geschafft (obwohl u.a. bei Jazenjuk diverse Rechte vertreten sind), was nun ausgiebig betont wird. Genau diese Rechten, die vorher teilweise Ministerien geführt haben und jetzt auch den Polizeichef von Kiew stellen, wurden uns bisher als harmlose Randerscheinungen/Gesellen („Patrioten“) beschrieben. Dass die jetzt teilweise schwer bewaffnet sind und sogar einen Putsch androhen, interessiert auch keinen weiter…

    Diese Leute als Ausgeburt der Putinpropaganda (die es natürlich gibt) darzustellen, trägt sicherlich auch zum Misstrauen gegenüber den „etablierten“ Medienvertretern bei.

  139. @Stefan Pannor
    Google News?! Na gut, dann wird es wohl so sein.
    Eine Google News Suche für „Kreml-Chef“ ergibt 30.800 Ergebnisse quer durch alle Medien (u.a. ÖR [bspw. ARD 8050] als auch Konzernmedien). Für „Kremlchef“ legt der Weisheit letzter Schluss für Internet-Recherche so mancher Journalisten weitere 100 Ergebnisse hinzu, zu 30.900. In der normalen Suche so etwa 554.000.

    Stimmt, das ist irre – ja, eine wahnsinnig hohe Zahl, da muss ich Ihnen absolut Recht geben – und das bei einer herablassenden Betitelung für einen Staatspräsidenten.
    Dass Sie mit Ihrer Aussage „Google News zeigt, dass Putin sehr sehr oft Präsident genannt wird.“ eine irre Wahnhaftigkeit meiner Person hineinzudeuten versuchen, gleicht der Argumentation von ARD-Chefredakteur Kai Gniffke. Bezeichnenderweise, war es keine Antwort von ihm, sondern einfach klein und vorbeigeredet, dazu „versehentlich“ das Publikum noch mit „Verbohrtheit“ angerempelt, die bekanntlich nahe der Dummheit und Faktenfreiheit haust. Als er dann noch persönlich wird, scheitert das ganze Unterfangen – scheint als hätten verbissene Journalisten den Draht zu den Menschen verloren…
    Reichen die Argumente nicht mehr, greife die Argumentation an. Führt dies nicht zum Ziel, ändere die Stoßrichtung dieser; bringt das nichts mehr, zweifle den Überbringer an und diskreditiere ihn; gelernt ist gelernt…
    Sie haben Recht, es ist Wahnsinn – wie schwer es die Journalisten haben müssen, die nicht schaffen einen Fehler zuzugeben und im Godmode durch die Welt eiern. :-)

  140. @Stefan, und genau deswegen, weil solche manipulativen Bilder im Unterbweusstsein „hängenbleiben“, verzichte ich seit mehr als einem Jahrzehnt auf diese *****sender des ÖRR.

    Das einzige, was wirklich nützt -> TV abschaffen bzw. die Manipulationssender ignorieren (was auf das selbe herauskommt).

    Solche „Qualitäts“medien braucht kein Mensch.

  141. „Dass Sie mit Ihrer Aussage „Google News zeigt, dass Putin sehr sehr oft Präsident genannt wird.“ eine irre Wahnhaftigkeit meiner Person hineinzudeuten versuchen, gleicht der Argumentation von ARD-Chefredakteur Kai Gniffke. “

    Lesen Sie bitte Ihre vorherigen Beiträge erneut. Da ging es um deutlich mehr, als Sie hier verkürzt darlegen. Z.B. hierum:

    „Es wär jetzt zu verführerisch zu fragen, ob es Berufsgründen nicht mehr möglich ist, eine Aussage zu treffen oder einfach, weil ansonsten Recht gegeben werden müsste, das es herablassend ist, „Präsidenten“ als „Chef eines Gebäudes“ zu betiteln — dies aber in den Medien auf Russland bezogen fortwährend passiert? Nix für ungut — aber es fällt eben einfach schwer, nicht?

    Zum Thema „Aufräumen “ oder „Entrümpeln“ folgt im gleichen Tonfall, dass es so manchen anheim stehen würde, sich gerade wegen der Freiheit der Information über den Niedergang der Südschiene in der Eurozone zu informieren und der dabei sogar ÖR-aufbereiteten Rolle von Beratungsfirmen aus dem Fernen Westen und den Vorgängen darum. Als OT wars bereits in später themabezogener Selbstzensur zurvor markiert.“

    Darüber hinaus wäre es nett, wenn Sie allgemein Ihren Tonfall etwas runterschrauben würden. Ich kann nur für mich reden, aber in meinen Augen vergiftet Ihr Tonfall – und der einiger anderer – die Debatte. Und ich hoffe, dass das eigentlich nicht das ist, was Sie erreichen wollen.

  142. @137 Auceza

    „Wer den Wirtschaftskrieg anfängt ist Aggressor — im besprochenen Fall also Merkel & Co.“

    Ist nicht der der Aggressor, der in ein anderes Land, nämlich die Ukraine, speziell die Krim, einmarschiert und sie annektiert, dessen Souveränität und territoriale Integrität er in mehreren Verträgen (kaum 20 Jahre zuvor) garantiert hat? Die Wirtschaftssanktionen sind nur eine Reaktion auf den Bruch des Völkerrechts durch Putin. Das blenden Sie vollkommen aus, genauso wie viele, die ähnlich wie Sie argumentieren.

  143. @ reatheri, # 142

    Nein nein nein, das haben Sie völlig missverstanden. Das wirkliche Opfer ist Putin. Und der Russe (natürlich nur echt im Singular). Denn er musste hilflos mit ansehen, wie einige Staaten nach einem guten halben Jahrhundert russischer Zwangsbeglückung sich durch einen NATO-Beitritt vor eben solcher geschützt haben. Außerdem sind die USA ja auch doof (siehe Irak), deshalb darf Putin auch in fremde Länder einmarschieren. So einfach ist das. Unrecht rechtfertigt Unrecht.

  146. @ 142 …reatheri…
    Es führt an dieser Stelle zu weit, die genauen Abläufe vollständig zu rekonstruieren.
    Jedoch ist Russland nicht in die Krim einmarschiert. Die Russen waren schon da und haben für ihre völlig legitime Militärpräsenz jedes Jahr viele Milliarden bezahlt.

    Der Beitritt der Krim vollzog sich in einer freien, unbeeinflussten Wahl. Sie können sich das womöglich nicht vorstellen. Sie erfahren davon auch nicht viel in den westlichen Medien. Dennoch ist es so abgelaufen – kleinlaut bestätigt von OSZE – Wahlbeobachtern. Die Mehrheit der Krimbevölkerung wünschte sich den Anschluss an Russland. Es gab dabei nur ein Problem: eine legitime Regierung in Kiew hätte diese Entscheidung genehmigen müssen. Allerdings gab es zu jenem Zeitpunkt keine legitime Regierung in Kiew, denn es herrschte dort ein teilweise mit faschistischen Kräften besetztes Putschregime.
    Dieses nicht legitime Regime wurde weder von der Krimbevölkerung noch von den Menschen in der Ostukraine akzeptiert. Davon wissen Sie vermutlich auch nichts, weil darüber in den westlichen Medien kaum berichtet wird.

    Es gibt zudem einige Hinweise darauf, dass der Regimechange in Kiew von den USA mit vielen Milliarden US-Dollars initiiert worden ist. Das wäre auch keine allzu überraschende Neuigkeit mehr, weil dies schon mehrfach in der Geschichte nachweisbar passiert ist – beispielsweise im Iran.
    Auch diese Umstände sind Ihnen vermutlich unbekannt, weil darüber kaum in den deutschen Medien berichtet wird.
    Westliche Mächte haben möglicherweise dabei mitgeholfen, dass eine demokratisch gewählte Regierung in der Ukraine weggeputscht worden ist.
    Damit begann der Ukraine-Konflikt.
    Da fragt sich nun, wer hier Aggressor ist.

    Natürlich stimmt das alles nicht für den auf Linie konditionierten deutschen Schäferhund. Es ist im Grunde auch eine unfassbare Unverschämtheit der westlichen Nationen.
    Ich mag an hier nur an die Bush-Lügen zur Legitimation des 2. Irakkrieges erinnern.

    Wichtig ist bei der Besprechung der wachsenden Medienskepsis nicht, wer ursprünglich Schuld war. Das größere Problem ist, dass die entstandene Dynamik immer weiter befeuert wird. Die Bundesregierung war nicht zu Wirtschaftssanktionen gezwungen. Sie hätte auch anders reagieren können.
    Die Sanktionen sind in meinen Augen Teil einer Eskalationsstrategie, welche scheinbar die Groko seit einiger Zeit betreibt.
    Die Mainstream-Medien unterstützen diese Eskalation mit einer irreführenden, unvollständigen sowie manipulierenden Berichterstattung.

  148. „Der Beitritt der Krim vollzog sich in einer freien, unbeeinflussten Wahl. Sie können sich das womöglich nicht vorstellen. Sie erfahren davon auch nicht viel in den westlichen Medien. Dennoch ist es so abgelaufen — kleinlaut bestätigt von OSZE — Wahlbeobachtern. Die Mehrheit der Krimbevölkerung wünschte sich den Anschluss an Russland.“

    Ich muss da immer an Danzig denken. Das war nominal auch eine freie Stadt. Allerdings hat die NSDAP da so viel Geld in den Wahlkampf gepumpt, dass sie ab 1933 de fakto von den Nazis regiert wurde und damit indirekt von Deutschland. Diese vollkommen demokratische Regierung schloss das Gebiet dann völkerrechtswidrig 1939 ans Deutsche Reich an.

  149. @146 Auceza

    „Es führt an dieser Stelle zu weit, die genauen Abläufe vollständig zu rekonstruieren.
    Jedoch ist Russland nicht in die Krim einmarschiert. Die Russen waren schon da und haben für ihre völlig legitime Militärpräsenz jedes Jahr viele Milliarden bezahlt.“

    Führen Sie mich doch weiter in ihr Wolkenkuckucksheim! Russland hatte das Recht die Marinebasis auf der Krimhalbinsel zu nutzen, sonst aber nichts!

    „Der Beitritt der Krim vollzog sich in einer freien, unbeeinflussten Wahl. Sie können sich das womöglich nicht vorstellen.“

    Einen Lachsack, der meine Reaktion auf diesen Satz reproduziert, ist noch nicht erfunden.

    „(…), denn es herrschte dort ein teilweise mit faschistischen Kräften besetztes Putschregime.“

    Ich bestreite nicht, dass „faschistische Kräfte“ an den Maidan-Aufständen beteiligt waren. Ich behaupte aber, dass sie keinen Einfluss auf die Politik der ukrainischen Regierung haben.

    „Wichtig ist bei der Besprechung der wachsenden Medienskepsis nicht, wer ursprünglich Schuld war.“

    Jetzt wieder nicht? Entscheiden Sie sich doch bitte!

    Mein Fazit: Bitte sperrt diesen Putin-Bot!

  150. @ 148 … Stefan Pannor…
    Ich empfinde Ihren Vergleich als unpassend. Das erinnert mich an das Gerede von H. Clinton, welche Putin mit Hitler verglichen hat.
    Aggressive und inhaltlich falsche Vergleiche führen dazu, die Gräben zu vertiefen.
    Fragen Sie sich einmal selbst, ob Sie das wirklich wollen. Bedenken Sie dabei aber bitte auch die Konsequenzen Ihrer Entscheidung.

    Die Krimbevölkerung ist überwiegend russischstämmig. Daher ist es auch gut nachzuvollziehen, dass sich diese Leute bei der Abstimmung für den Anschluss an Russland entschieden haben.
    Es muss nicht immer ein „Reich des Bösen“ geben wie in James-Bond-Filmen.
    Sie argumentieren in meinen Augen verschwörungstheoretisch.
    Nachweisbar ist eine aktive Wahlbeeinflussung von Seiten Russlands jedenfalls nicht.
    Putin ist nicht Hitler. Russland ist nicht Nazi-Deutschland.

  151. @Stefan Niggemeier, 146: Belege für deine Befürchtung?

    @Stefan Pannor, 148: Das glaub ich.

    @Stefan Niggemeier: Sorry. PS: Fehler mit den Youtube-Viewern von BBC News vs. RT schon korrigiert.

  152. @Niggemeier:

    „In der Selbstdarstellung von „RT deutsch“ findet sich nicht nur eine falsche Zahl über die Abrufzahlen auf Youtube – CNN hat nicht fünf Millionen, sondern 500 Millionen; die BBC liegt übrigens weit über RT.“ (Interview mit Nicolaj auf Krautreporter)

    Das ist doch was, im gleichen Satz anderen eine falsche Zahl unterstellen und selbst eine falsche liefern. (RT vergleicht News-Kanäle, und BBC News ist bei lächerlichen 43M views, also ein 25stel von RT. BBC bringt auch Kochsendungen und dergleichen.)

  153. @Niggemeier:

    „Aber Sie wittern nicht die große Verschwörung der CIA?“ (Im Interview mit Nicolaj)

    Schon mal was von den CIA Medienoperationen Mockingbird, Radio Free Europe, Kongress der kulturellen Freiheit etc. gehört? Oder der BND-Liste mit Kontaktpersonen in deutschen Redaktionen? (vgl. Schmidt-Eeenblom: Meinungsmache Undercover).

  154. @Stefan Pannor (133).

    – „muss Ihnen raten, einfach mal an die frische Luft zu gehen.“
    – „Sie werden paranoid, fordernd und unverschämt.“
    – „abstruse Wahnideen spinnen“
    – irre.
    – „grad noch so im Kopf rumgeht.“
    – „Kopf entrümpeln“
    – Wahnhaftigkeit Ihrer Ideen.

    Sehr geehrter Stefan Pannor,

    ich halte es für sehr bedenklich, dass Sie hier einen Diskutanten psychiatrisieren und pathologisieren.
    Wer in einer Diskussion zu diesem Mittel greift, überschreitet eine Grenze, die nicht überschritten werden sollte.
    Gerade im Hinblick auf die Geschichte der Psychiatrisierung von Personen, die unliebsame Ansichten vertreten haben, ist die Art und Weise wie Sie hier einen Diskutanten angehen, nicht vertretbar.
    Natürlich verstehe ich durchaus x, wie Sie es meinen.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie ihren Mitdiskutanten nicht ernshaft unterstellen wollen, dass er „irre“ und „Wahnkrank“ ist.
    Denn, wenn er das wäre, dann würde er dringend medizinische bzw. Fachpsychiatrische Hilfe benötigen. D.h: Ich will Ihnen zu Gute halten, dass Sie sich nicht auf so ein unterirdisches Niveau herablassen würden und einen Menschen, der krank ist, hier auf diese Art und Weise ihm seine Krankheit unter die Nase reiben würden.
    Rücksicht, Verständnis und ein vernünftiges Wort wären da eher geboten.
    Aber, sprechen wir es doch offen an: Sie bedienen sich dieser Worte, dieser Sprache, dieser Rhetorik bewusst, weil es Ihnen darum geht, die Sicht dieses Diskutanten in ein schlechtes Licht zu rücken.
    Ihrem eigenen Wort würde eine faire und den Mitdiskutanten achtende Sprache Gewicht verleihen.
    Vielleicht sollten Sie einfach einmal im Hinblick auch auf das „Angriffsmittel“ Psychiatrisierung und den ganzen mitschwingenden Implikationen einmal nachdenken, ob Sie zukünftig davon weiter Gebrauch machen möchten. Bitte, tuen Sie sich selbst einen Gefallen: Denken Sie mal darüber nach.
    Danke!

  155. @ DaW
    Russische „Zwangbeglückung“ hängt eng mit Europäischem Faschimus und Faschisten zusammen die Russen zum Untermenschen erklärt haben ( genau wie jetzt von Westen untersützte faschistische Junta um Poroschenko) und 25 (!)milllionen durch EU Faschismus uned Faschisten getöteten Russen !
    Angesichts diesen Blutzolls und dieser Horrozahlen an Opfer sollte jetzt eigentlich Haupstadt Russlands mitten in Europa stehen .um für immer dem Europa Faschismus garaus zu machen und für alle Zeiten zu unterbinden.

  156. @DaW, #143

    „Nein nein nein, das haben Sie völlig missverstanden. Das wirkliche Opfer ist Putin. Und der Russe (natürlich nur echt im Singular). Denn er musste hilflos mit ansehen, wie einige Staaten nach einem guten halben Jahrhundert russischer Zwangsbeglückung sich durch einen NATO-Beitritt vor eben solcher geschützt haben. Außerdem sind die USA ja auch doof (siehe Irak), deshalb darf Putin auch in fremde Länder einmarschieren. So einfach ist das. Unrecht rechtfertigt Unrecht.“

    Ich fürchte, Ironie und Sarkasmus, obwohl ich beides schätze, helfen hier nicht weiter. Den Putin-Apologeten muss Klartext entgegengesetzt werden.

  157. @ 154 …Usch…
    Ich kann Ihnen da nur zustimmen. Die Psychiatrisierung war immer wieder auch eine beliebte Methode, um Andersdenkende zu diskreditieren und sogar im extrem „auszuschalten“.

    Mir ist unklar, warum stellenweise so dramatisiert und überempfindlich reagiert wird. Außerdem kommen wir zunehmend vom eigentlichen Thema ab.

    Es geht darum, dass die Bebilderung bei der ARD nicht immer glücklich gewesen ist. Gerade in der aktuell ziemlich angespannten Situation ist da mehr Fingerspitzengefühl wünschenswert. Es sollte nicht Öl ins Feuer gegossen werden.

    Ich wünsche mir eine Entspannungspolitik und von den Medien deutliche Signale, welche das friedliche Miteinander der Völker verwirklichen helfen.
    Ich bin kein „Putin – Bot“ und auch keine Putin-Versteherin. Mir ist die Politik in Russland auch nicht besonders wichtig.
    Die Russen sollten selbst darüber entscheiden. Niemand wünscht sich eine Einmischung in unsere Politik.
    Dennoch erheben andauernd Leute den Zeigefinger und meinen zu wissen, was gut für die Ukrainer, für die Russen und gut für ganze Welt ist.
    Ist das nicht eine Form von recht bösartigem Werteimperialismus?

    Ich empfinde die arrogante, selbstgefällige Bevormundung anderer Völker für völlig inakzeptabel. Es ist so inakzeptabel wie die Zwangschristianisierung im frühen Mittelalter.

  158. @Auceza, #157

    „Ich empfinde die arrogante, selbstgefällige Bevormundung anderer Völker für völlig inakzeptabel. Es ist so inakzeptabel wie die Zwangschristianisierung im frühen Mittelalter.“

    Das bedeutet: Russland soll sich aus der Krim, aus der Ukraine zurückziehen?

  159. @ …reatheri…
    Nein, ich meine Sie und Ihresgleichen damit. Mir gefällt Ihre Intoleranz nicht:
    „Den Putin-Apologeten muss Klartext entgegengesetzt werden.“ (reatheri… Beitrag Nr. 156)

    Ihr „Klartext“ ist meiner Ansicht nach weder sachlich fundiert noch argumentativ überzeugend.
    So ist das eben. Ich habe auch nicht das Bedürfnis Sie zu „bekehren“.
    Ich wünsche Ihnen viel Glück und Freude mit Ihren – in meinen Augen – blinden, konservativen Extremismus.

    Außerdem mag ich meinen Satz korrigieren:
    „Ich empfinde die arrogante, selbstgefällige Bevormundung anderer Völker für völlig inakzeptabel.“
    Es sollte heißen:
    Ich empfinde die arrogante, selbstgefällige Bevormundung anderer Völker als völlig inakzeptabel.

  160. @Auceza, #159
    „Nein, ich meine Sie und Ihresgleichen damit. Mir gefällt Ihre Intoleranz nicht:“

    Mich erstaunt, dass Tatsachen intolerant sein können.

  161. „@ 154 …Usch…
    Ich kann Ihnen da nur zustimmen. Die Psychiatrisierung war immer wieder auch eine beliebte Methode, um Andersdenkende zu diskreditieren und sogar im extrem „auszuschalten“.“

    Sie können mir auch noch die Errichtung von Lagern vorwerfen – oder mal tief Luft holen.

    „Dennoch erheben andauernd Leute den Zeigefinger und meinen zu wissen, was gut für die Ukrainer, für die Russen und gut für ganze Welt ist.
    Ist das nicht eine Form von recht bösartigem Werteimperialismus?“

    Der IS würde Ihnen da sicher zustimmen.

    Mit der ARD-Berichterstattung über G20 hat das alles allerdings wirklich nichts mehr zu tun.

  162. @ Stefan Pannor (161)
    Sachlich bleiben.
    Einfach sachlich bleiben.
    Und nochmal die Bitte: Denken Sie einmal in Ruhe über ihre Psychiatrisierungsversuche gegenüber ihren Mitdiskutanten nach.

  163. @ Bojan, # 155

    „Russische ‚Zwangbeglückung‘ hängt eng mit Europäischem Faschimus und Faschisten zusammen die Russen zum Untermenschen erklärt haben (genau wie jetzt von Westen untersützte faschistische Junta um Poroschenko) und 25 (!)milllionen durch EU Faschismus uned Faschisten getöteten Russen!“

    1. Bekanntlich hat gerade Polen ja auch gemeinsam mit Deutschland gegen die Sowjetunion gekämpft und musste deshalb nach dem Krieg mit 45 Jahren Zwangsbeglückung bestraft werden. (Oh nein, @ reatheri, jetzt konnte ich mir den Sarkasmus schon wieder nicht verkneifen. :))

    2. Überfordert Sie eigentlich die Erkenntnis, dass der Majdan keine homogene Gruppierung war? Passt es wirklich nicht in Ihre Gedankenwelt, dass Faschisten beteiligt waren, aber ein Großteil der Demonstranten eben waren? In dieser simplen Schwarz-Weiß-Sicht der Ereignisse unterscheiden Sie sich nicht von den bösen, bösen westlichen Mainstreammedien.

    3. Sie können doch sicher belegen, dass Poroschenko „die Russen“ als Untermenschen ansieht. Und das bitte nicht mit Russia Today oder Jürgen Elsässer. Danke.

    „Angesichts diesen Blutzolls und dieser Horrozahlen an Opfer sollte jetzt eigentlich Haupstadt Russlands mitten in Europa stehen. um für immer dem Europa Faschismus garaus zu machen und für alle Zeiten zu unterbinden.“

    Auch wenn ich es zynisch finde, Totenzahlen zu vergleichen: im Verhältnis zur Bevölkerungszahl hat Polen den größten Blutzoll gebracht. Was heißt das nun auf die Gegenwart bezogen: dass es Berlin einnehmen darf?

    Und ausgerechnet Russland soll Faschismus unterbinden? Wie bitte? Vielleicht sollten Sie sich mal einige Texte zu Gemüte führen. Für ernsthafte Auseinandersetzungen für die osteuropäischen Raum bieten sich dort oft die Länder-Analysen der Forschungsstelle Osteuropa an der Uni Bremen an. Wie wär’s mit dieser Ausgabe von 2013:

    http://www.laender-analysen.de/russland/pdf/Russlandanalysen256.pdf

    Hier heißt es z.B. im Text von Robert Kusche auf Seite 10, dass 56 % der Russen der Parole „Russland den Russen“ zustimmen. Ein wahres Musterbeispiel für total antifaschistische Strömungen in der russischen Gesellschaft, die sich der faschistische Rest Europas gefälligst zum Vorbild nehmen soll. Da fragt man sich doch glatt: wissen Sie eigentlich, was Faschismus ist?

    Lassen Sie mich raten: die Quelle ist natürlich unglaubwürdig, denn in Vorbereitung des von langer Hand geplanten Putsches in Kiew musste schonmal Stimmung gegen „die Russen“ gemacht werden.

  164. Ergänzung: Man beachte in der verlinkten Datei auch die Umfrageergebnisse ab Seite 16, insbesondere Tabelle 7 (Seite 18). Ich würde beim Überfliegen jetzt nicht behaupten, dass „die Russen“ per se ausländerfeindlich oder faschistisch sind – aber ausgerechnet Russland nun als Musterland im Kampf gegen den Faschismus anzusehen, ist ebenso wenig angebracht.

  165. @DAW
    „Überfordert Sie eigentlich die Erkenntnis, dass der Majdan keine homogene Gruppierung war? Passt es wirklich nicht in Ihre Gedankenwelt, dass Faschisten beteiligt waren, aber ein Großteil der Demonstranten eben waren? In dieser simplen Schwarz-Weiß-Sicht der Ereignisse unterscheiden Sie sich nicht von den bösen, bösen westlichen Mainstreammedien.“

    Meinen Sie damit also ernsthaft, dass man sich über die „paar Faschisten“ keinen Kopp machen sollte, oder wie?
    Ich bin im Gegensatz dazu der Auffassung, ganz besonders für Deutschland sollte sich eine Bewegung in dem Moment komplett disqualifizieren, in dem herauskommt, dass sie unter anderem faschistische Interessen vertritt!
    Die mal gleichgültige- mal leugnende Haltung sowohl seitens der Politik, als auch seitens der Presse zu diesem Thema finde ich ehrlich gesagt mehr als befremdlich!
    Und vor allem wäre ich unseren Journalisten äußerst dankbar dafür, wenn sie ihre Leser endlich darüber aufklären wollen, was die Truppen mit den Hakenkreuzen an den Helmen im Detail so treiben!
    Meine schlimmste Befürchtung wäre ehrlich gesagt, wenn deren Funktion darin bestünde, die ukrainische Bevölkerung nachhaltig einzuschüchtern und Angst und Schrecken zu verbreiten – gerade in der Ukraine!.. Aber wie gesagt, darüber kann ich auch nur spekulieren, weil diese Gruppen ja fast schon ein Tabuthema in der öffentlichen Berichterstattung darzustellen scheinen.

  166. @Bojan

    Was ist EU-Faschismus und von wann sind diese Millionen russischen Opfer? War Hitler Vorsitzender der Europäischen Komission, oder hab ich da was verpasst?

    Und wenn Deutsche Russen umbringen, warum müssen dann Polen zwangsbeglückt werden? Und Balten? Und Rumänen? Und Ungarn? Und Tschechen? Und Slowaken? Und Bulgaren? Und Ukrainer? Und Weißrussen? Und und und? Ach stimmt, hat ja die Nato im Westen genauso gemacht. Das entschuldigt das natürlich.

    Und Stalin war schon immer der Held der Antifa, wußt ichs doch.

  167. @Call me Names!

    Ich bin im Gegensatz dazu der Auffassung, ganz besonders für Deutschland sollte sich eine Bewegung in dem Moment komplett disqualifizieren, in dem herauskommt, dass sie unter anderem faschistische Interessen vertritt!

    Deswegen finde ich ja diese Montagsmahnwachen auch so scheiße, ich fang halt damit in Deutschland an.

  168. @Auceza

    Ich empfinde die arrogante, selbstgefällige Bevormundung anderer Völker als völlig inakzeptabel.

    Genau. Ich fand die amerikanische Einmischung in deutsche Innenpolitik 1941 auch schon arrogant und selbstgefällig. Wir wissen schließlich selber am Besten, was gut für uns ist. Und Putin weiß ganz genau, was gut für die Ukraine ist.

  170. @ Linus „Deswegen finde ich ja diese Montagsmahnwachen auch so scheiße, ich fang halt damit in Deutschland an.“

    Unterstützt Deutschland die auch für mich sehr suspekten Montagsmahnwachen denn auch mit Milliarden und Millitärberatern? Wäre mir neu;)

  171. @Call me Names!

    Nö, aber die Russen scheinens irgendwie prima zu finden und lassen auch so Aluhüte wie Elsässer gerne auftreten.

  172. Auch sehr interessant: Zitat aus dem Handelsblatt Artikel zur heutigen Reisen von Steinmeier nach Kiew und Moskau:“Davon will man in seiner Umgebung aber nichts wissen. Alles, was Merkel in Sydney von sich gab, sei so oder so ähnlich auch schon gesagt worden. Die Mahnung des Ministers für eine vorsichtigere Wortwahl sei gegen die zunehmende „Kriegsrhetorik“ in einigen Medien gerichtet gewesen.“ Link:http://www.handelsblatt.com/politik/international/wege-aus-der-ukraine-krise-versoehnlichere-toene-und-abgrenzung-von-merkel/10998438-2.html
    Ich Poste es auch mal im Steinmeier Artikel.

  173. @ 163 …DAW…
    Böser Russe, Guter Russe…
    Ich kann ihre Argumentation nachvollziehen und ich denke ebenfalls, dass Bojan eine recht eigenwillige, überzogene Position vertritt.
    Ohne Zweifel gab es auch in Russland Zeiten, die nicht besonders schön waren. Beispielsweise zeigte sich der Stalinismus ziemlich menschenverachtend und blutrünstig.

    Keine größere Nation der Weltgeschichte ist frei von Verbrechen und Schandtaten jeglicher Art. Da macht es wenig Sinn, nun die dunklen Aspekte russischer Geschichte aufzuzählen oder gar das begangene Unrecht des einen Volkes mit dem begangenen Unrecht des anderen Volkes aufzurechnen.

    Wichtig erscheint mir mit Blick auf die aktuelle Praxis der deutschen Mainstream-Medien, dass nicht erneut Unrecht über Menschen gebracht wird. Die einseitige, tendenziöse Berichterstattung mit propagandistischen Zügen ist jedoch dazu geeignet, den Weg für neue Gräueltaten zu bereiten.
    Mit den Wirtschaftssanktionen, Kraftmeierei und der absichtlichen Isolation Russlands ist niemandem geholfen. Es liegt im Interesse aller Menschen, die Konflikt-Situation zu entschärfen. Dazu gehört es auch, Zugeständnisse zu machen und zu akzeptieren, dass die Krim nun wieder russisches Staatsgebiet ist.
    Gerade Frau Merkel als begeisterte Unterstützerin von völkerrechtswidrigen Angriffskriegen hat jegliche Unschuld verspielt. Von daher hat sich die Bundeskanzlerin selbst mit dem Blut Unschuldiger besudelt. Ihr Vorwurf des möglicherweise völkerrechtswidrigen Verhaltens von Putin ist eine vollkommen unglaubwürdige Heuchelei in meinen Augen.
    Absolut indiskutabel.

    Es sollte darum gehen, den Frieden zu erhalten. Und die ARD fördert nicht den Friedensprozess, indem Russland als isoliert dargestellt wird. Es wirkt so, dass den unkritischen Fernsehkonsumenten folgendes Bild ins Haus geliefert werden soll:
    Niemand mag Russland. Niemand kann Putin leiden.

    Weder Russland noch Putin sind jedoch international isoliert.
    Putin war auch nicht einsam auf dem G 20 – Gipfel.
    Da waren BRICS-Staaten anwesend, die sich solidarisch mit Putin gezeigt haben.
    Die offen demonstrierte, ehrliche Freude und herzliche Freundschaftlichkeit unter den Staatschefs der BRICS-Staaten war mir persönlich recht sympathisch.
    Die Darstellung einer Isolation des russischen Präsidenten ist schlichtweg eine mediale Lüge.
    Allein die zahlreichen NATO-Mitgliedsstaaten auf dem G-20 haben sich von Russland distanziert. Wen wundert das?

  174. @Linus
    „Nö, aber die Russen scheinens irgendwie prima zu finden und lassen auch so Aluhüte wie Elsässer gerne auftreten.“

    Da scheinen Sie sich offenbar viel besser als ich im Bilde zu sein, wie ich neidlos feststelle – Ich weiss über die Montagsmahnwachen leider viel zu wenig, als dass ich mir hierrüber ein faires Urteil erlauben könnte. Sind die denn nach Russland zu Putin gezogen, oder hat der die beauftragt oder worauf beziehen Sie sich in Ihrem Beitrag im Speziellen? Auf investigativen Journalismus? Wenn Sie Links oder Ähnliches für solche Aktionen hätten, immer gerne her damit, man ist ja heutzutage über jede Information über dem Niveau von „Putin, da will er einmal höflich sein“ dankbar!
    …Allerdings wäre ich Ihnen auch sehr dankbar, wenn Sie zurück zum ursprünglichen Brennpunkt-Thema Ukraine und die Berichterstattung hierrüber kommen würden. …Sonst hat das so den Touch von „ablenken wollen“, wenn Sie verstehen, wass ich meine…
    Also, finden Sie die oben beschriebene Haltung unserer Regierung zu den Nazis in der Ukraine angemessen? Und wie kommen Sie so schnell von Deutschland auf Putin, wenn wir hier gerade überlegen, wie eine angemessene Haltung seitens Deutschland zu den Ukraine-Nazis in Hinblick auf unser geschichtliches „Erbe“ aussehen sollte.

  175. @ Linus
    …Und wenn man darüber in unserer Presse schon so wenig zu lesen bekommt, und da Sie sich offenbar ja sehr gut auszukennen scheinen, können Sie mir dann eventuell auch sagen, was es mit diesen ukrainischen Kämpfern mit den Hakenkreuzen am Helm auf sich hat, die beispielsweise das ZDF so unkommentiert über unsere Mattscheiben hat flimmern lassen, und inwieweit die von der Ukrainischen Regierung beauftragt sind, oder ob man denen quasi kämpferische „Narrenfreiheit“ gewährt.?!? Da bin ich äußerst interessiert!!!

  176. @Auceza

    Gerade Frau Merkel als begeisterte Unterstützerin von völkerrechtswidrigen Angriffskriegen hat jegliche Unschuld verspielt. Von daher hat sich die Bundeskanzlerin selbst mit dem Blut Unschuldiger besudelt.

    In welches Land ist Merkel nochmal einmarschiert bzw. welchen Teil der Welt hat sie annektiert? Und in einem Zug mit diesem Satz (und dem, dass die Groko grad einen Krieg vorbereitet) von mangelnder Friedensrhetorik zu faseln, ist, ich darf Sie zitieren, eine vollkommen unglaubwürdige Heuchelei und Absolut indiskutabel.

  177. @Call Me Names!

    In der Ukraine gibt es Nazis. In Russland gibt es Nazis. In der Ostukraine scheinen Nazis Nazis einander gegenüber zu stehen.

    Zu behaupten, die ukrainische Politk sei maßgeblich von Nazis bestimmt, ist schlicht Unfug. Das ist ungefähr so, als ob in der Weltsicht Beate Tschäpe die deutsche Außenpolitk bestimme. Die Situation in der Ukraine ist ein bißchen unübersichtlicher, als „Nazis gegen einen freiheitskämpfenden Widerstand“. Und ohne unter anderem auch die russischen Hegemonialinteressen und die nähere und weitere Vergangenheit zu beleuchten, nicht zu verstehen. Oder wollen Sie mir jetzt erzählen, dass die davongejagte Machtelite in der Ukraine lupenreine Demokraten waren. Oder dass da wenigstens Frieden herrschte.

    Über die Montagsdemos ist bei RT und anderen russischen Medien öfters und sehr wohlwollend berichtet worden. Das können Sie unter anderem auf so Deppenseiten wie Anonymous-Kollektiv, Ken FM oder bei Elsässer, die darauf stolz wie bolle waren, nachlesen. Auch ein Ulfkotte gilt ja bei RT als relevanter Experte.

  178. @ Linus
    „Zu behaupten, die ukrainische Politk sei maßgeblich von Nazis bestimmt, ist schlicht Unfug.“

    Nach meiner Information (die zu diesem Thema leider äußerst dürftig ist, weil Nazis in der Ukraine leider kaum thematisiert- und teilweise sogar rigoros geleugnet werden) sind in der Ostukraine, rechtsradikale Kampftruppen – teilweise mit Hakenkreuzen an ihren Helmen – im Einsatz, und ich denke mal, die müssen doch von irgendjemandem beauftragt werden, oder geniessen die so ne Art Narrenfreiheit mit Billigung der Regierung? Was ist deren Aufgabe?

    …Und wenn die Situation in der Ukraine, wie Sie ganz richtig feststellen, so chaotisch ist wie sie ist, und kaum auszumachen ist, wer da der „Gute“ und wer der „Schlechte“ ist, dann will es mir partout nicht einleuchten, warum sich unsere Regierung dann so eindeutig und vor allem milliardenschwer auf eine Seite schlägt!

  179. @Call Me Names!

    Deutschland schlägt sich milliardenschwer auf die Seit ukrainischer Nazis? Aha. Und was war jetzt mit den Nazis der Republik Donbass? Da ist finanzielle und militärische Unterstützung plötzlich ok? Und warum sind Sie sich so verdammt sicher, wo doch die Informationen so spärlich sind? Das macht alles so keinen rechten (!) Sinn.

    Nochmal: In Deutschland gibts auch ne Menge Nazis, die munter durch die Gegend spazieren, da käme aber niemand auf die Idee, die mit der deutschen Politik gleichzusetzen oder zu verwechseln.

  181. @Linus
    Deutschland unterstützt eine Ukrainische Regierung millionen- und in absehbarer Zeit milliardenschwer,
    http://www.berliner-zeitung.de/politik/finanzielle-unterstuetzung-eu-hilft-ukraine-mit-elf-milliarden-euro,10808018,26477442.html
    welche wiederum offenbar Truppen mit Hakenkreuzen am Helm zum „Schutz“ von Mariupol im Einsatz hat: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/20268
    Noch Fragen?
    Haben Sie im Gegenzug auch einen Link zu vergleichbaren Donbass-Hakenkreuzlern für mich?

    Zitat Linus“
    „Nochmal: In Deutschland gibts auch ne Menge Nazis, die munter durch die Gegend spazieren, da käme aber niemand auf die Idee, die mit der deutschen Politik gleichzusetzen oder zu verwechseln.“

    Der riesengroße Unterschied ist jawohl, dass in Deutschland keine Nazis im Auftrag der Regierung Kampfeinsätze durchführen!!!

  182. Ach herrje, man möchte Herrn Niggemeier ja beinahe schon bitten, in der nächsten Zeit auf diesen wundervollen medienbegleitenden Teil seines Berufes zu verzichten, wenn jetzt hier regelmässig die Kommentarspalten eskalieren.

    Aber toll, dass man wieder bei den Nazifaschisten ist. Die wurden hier im Blog nicht mehr thematisiert seit … drei oder vier Artikeln, die sich so garnicht mit der politischen SItuation in der Ukraine, sondern nur recht konkret mit einer bestimmten Darstellung in einem (deutschen) Medium beschäftigen? Ehrlich?

    Und dann ist das ZENSUR!-Geschrei groß, wenn Kommentarspalten mehr moderiert werden. Wer kann es den Zeitungsmachern denn ernsthaft verübeln … .

  183. Wir erleben hier das Vorspiel zum nächsten KALTEN KRIEG !
    Nur diesmal hat Russland neue Verbündete und eine kleine aber modern ausgerüstete Armee!
    Den moralisch bankrotten USA sowie auch den Staaten im diktatorischen Kunstgebilde der EU geht finnanziell langsam die Luft aus.
    Die Ukraine „krise“ ist eigentlich als durch die vollkommen durchgeknallten USA-EU eingeleiteten sogenannten Stellvertreterkrieg zu charakterisieren.
    Wer da von Anfang an, mit CIA- „Beratern“, polnischen und litauischen „Spezialisten“ und sonstigen komischen Freiwilligen-Bataillonen, alles mit mischte. Die Symbolik „SS“ dabei !
    Und kommen sie nicht mit den rotzlöffel und rabaukenstaaten wie Georgien etc., bzw. die ehemaligen Ostblockstaaten
    Russland hat noch keinen Krieg in Europa begonnen. hat sich nur verteidigt.

  184. @Gurdi vielleicht habe ich nicht ausreichend gut ausgedrückt. Mir ist schon klar, das die öffentliche Meinung manipuliert wird und auch, das eine Vielzahl von Menschen, das geistige Opfer dieser Manipulation sind, doch sie sind es nur, weil sie nicht gewillt sind, sich vielseitig zu informieren. Die traumhaften Möglichkeiten der neuen digitalen Welt nicht zu nutzen, empfinde ich als selbst generierte Dummheit. Wer sich selbst dumm hält, dem muss ich meine Gedanken nicht aufdrängen, der soll als Rindvieh im Mainstream baden. Ich sehe die Aufgabe von Menschen, wie uns, nicht in der Rettung der Personen und ihrer Ansichten, die doch nur Informationskonsumenten sind, aber auf eine wirklich erarbeitete eigene Meinung verzichten. Ich bin kein Meinungsmacher, auch wenn ich mich auf Twitter ironisch “Der Meinungsmacher“ nenne. Ich bin kein Racheengel der, den manipulierenden Medienmob zerschlagen will. Ich setze nur auf die Menschen, die den Verstand haben zu erlesen, was ich denke. Ich möchte diese Menschen erreichen und mich austauschen, denn ich habe auch nur ein Meinung, die ich mir aus Quellen anderer bilde, es ist keine absolute Wahrheit. Meine Meinung habe ich mir aus vielen Medien extrahiert, so gut es eben möglich ist. Es interessiert mich nur, eine Minderheit zu erreichen, die es versteht auf meinem persönlichen Niveau zu denken. Doch mit den Mainstream Medien zu interagieren, das habe ich mir eben abgewöhnt. Ich unterstütze sie nicht mehr durch Beachtung und Kritik. Vielleiche verstehst du nun, was ich sagen wollte. Mein Standpunkt fördert keine Konflikte, er beleuchtet sie nur, aus meiner vielseitigen Betrachtung. Ich glaube nicht, dass dieses Vorgehen die Lage verschlimmern könnte.

    Grüße GWL

  185. @ Auceza, # 173

    „Da macht es wenig Sinn, nun die dunklen Aspekte russischer Geschichte aufzuzählen oder gar das begangene Unrecht des einen Volkes mit dem begangenen Unrecht des anderen Volkes aufzurechnen.“

    Ich habe die dunklen Aspekte der russischen Geschichte vor allem deshalb aufgezählt, um dem stark vereinfachten Bild vom freiheitskämpfenden, antifaschistischen Russland etwas entgegenzusetzen. Und weil ich mich weigere, Unrecht mit Unrecht aufzurechnen, denke ich auch nicht, dass der Irak-Krieg (die Irak-Kriege) und Guantanamo die Annektion der Krim rechtfertigen.

    Apropos, mir wird gerade noch ein wenig klarer, wie dumm Bojans Aussage ist: was hat eigentlich die EU mit den russischen Toten des 2. Weltkriegs zu tun?

    „Mit den Wirtschaftssanktionen, Kraftmeierei und der absichtlichen Isolation Russlands ist niemandem geholfen. Es liegt im Interesse aller Menschen, die Konflikt-Situation zu entschärfen. Dazu gehört es auch, Zugeständnisse zu machen und zu akzeptieren, dass die Krim nun wieder russisches Staatsgebiet ist.“

    Sagt Ihnen eigentlich das Münchener Abkommen etwas? Ggf. nachlesen, es gibt da neuerdings dieses wikipedia. Sogar in der russischen Version gibt es einen Artikel dazu.

    @ Call me names! Call me names!, # 165

    Ich erlaube mir mal, meine Frage…

    „Überfordert Sie eigentlich die Erkenntnis, dass der Majdan keine homogene Gruppierung war? Passt es wirklich nicht in Ihre Gedankenwelt, dass Faschisten beteiligt waren, aber ein Großteil der Demonstranten eben [nicht faschistisch war]?*“

    … für Sie mit einem „Ja“ zu beantworten.

    ___
    * Satz korrigiert

  187. @ Bojan:

    „Die unparteiischen „Ärzte vom Maidan“ haben vor kurzem mitgeteilt, daß faschistische Mordkommandos – die von der Junta in Kiew Nationalgarde genannt werden und sich gerne SS-Runen und Hakenkreuze auf ihre Helme pinseln – mehr als 300 Verletzte aus Krankenhäusern gewaltsam entführt und ermordet haben.“

    Quelle?
    Ich bin mir sicher: wenn die „Ärzte vom Maidan“ unparteiisch sind, dann war die Mitteilung, dass 300 Verletzte aus Krankenhäusern entführt wurden. Alles weitere ist Interpretation, und ich würde behaupten – Ihre.

    „Das Kiewer Krematorium wurde dafür über 10 Tage besetzt gehalten und hat in dieser Zeit ununterbrochen gearbeitet. Das kannte man bislang nur aus Nazi-Deutschland … dieselben faschistischen Fanatiker haben auch die Massenmorde in Odessa und Mariupol verübt.“

    Da sind Sie ja weiter als ich, ich traue mich derzeit nicht, die Morde in Odessa und Mariupol irgendeiner Seite zuzuordnen. Aber es ist schön, wenn man eine klare Schwarz-Weiß-Sicht auf die Welt hat. Dann braucht man wenigstens nicht so viel nachzudenken, sondern weiß direkt, was richtig und falsch ist. Und wer schuld und wer unschuldig ist.

    „[blablabla] EU/USA/NATO [blablabla]“

    „Den Juden“ haben Sie noch vergessen.

    „Wer diese Verbrechen der vom Westen installierten Putschisten-Junta in Kiew aktiv vertuscht und sogar mit Geld, Beratern und militärischer Aufklärung befördert, hat die Bezeichnung FASCHISTENFREUND und KRIEGSVERBRECHER verdient …“

    Nun ja, die „Putschisten-Punta“ wurde erst in diesem Jahr frei gewählt. Wenn nicht Putin und die Separatisten es nicht verhindert hätten, hätten selbst die Menschen in der Ostukraine und auf der Krim mitwählen können.

    Was schlagen Sie eigentlich? Wie wär’s mit einem antifaschistischen Schutzwall?

  190. @DaW
    „Nun ja, die „Putschisten-Punta“ wurde erst in diesem Jahr frei gewählt. Wenn nicht Putin und die Separatisten es nicht verhindert hätten, hätten selbst die Menschen in der Ostukraine und auf der Krim mitwählen können.
    Was schlagen Sie eigentlich? Wie wär’s mit einem antifaschistischen Schutzwall?“

    Die Milliarden aus der EU wurden der Ukraine-Regierung, die offenbar Kämpfer mit Hakenkreuzen am Helm beschäftigt, aber lange bevor dort Wahlen stattfanden versprochen!
    Ist es so abwegig, Bedingungen zu stellen, bevor man Milliarden verschenkt, so nach dem Motto:
    „Wir würden Euch unterstützen, wenn Ihr die Kampftruppen mit den Hakenkreuzen am Helm nicht weiter beschäftigt“?

  191. Also wenn „ein paar“ Rechtsextremisten mitmarschieren, ist das kein Problem? Ach so?

    Was habt ihr dann gegen die sog. Montagsdemos? Nur weil „ein paar“ Rechte mitlaufen? Ich denke, das ist kein Problem?

    Und wenn, sagen wir, Leute gegen den völkerrechtswidrigen Siedlungsbau demonstrieren (b.t.w.: Warum fordert eigentlich da keiner Sanktionen), und darunter sind „ein paar“ Islamisten o.ä., müßte das doch auch kein Problem sein, oder?

    Wenn in D auf irgend einer linken Demo auch nur ein Vermummter mitläuft, oder gar ein einziger von Tausenden einen Stein aufhebt, dann ist -jedenfalls aus Sicht der Medien- gleich die ganze Demo und auch ihr Anliegen gewissermassen verwirkt, kontaminiert.
    DAS ist genau der doppelte Maßstab, der mich so ärgert.

    und zur „freien“ Wahl: Ist niemanden aufgefallen, das es vor allem eine Wahl des Westens (im doppelten Sinne) war? die Ostukrainer hatten die Wahl zwischen „prowestlichen“ (auch hier: im doppelten Sinne) Parteien. Habt ihr euch mal auf wikipedia die Karten angesehen? Im Osten des Landes (ich meine nicht die umkämpften Gebiete) ist die Wahlbeteiligung drastisch niedriger, und gewonnen haben nicht die neuen Regierungsparteien, sondern Parteilose oder die Opposition. Da ist die Spaltung des Landes doch offenkundig. Mich hat bestürzt, das deutsche Medien im Jubel über den Erfolg „ihrer“ Lieblinge diesen Aspekt völlig ignoriert haben

    @DaW (#100)
    Keine Ahnung. Wie nannte man das mit dem Saarland 1957.
    Oder besser:
    Beitritt der Republik Krim zum Geltungsbereich der Verfassung der RF. 

  192. Manipulation.. und auch noch, undas finde ich dramatisch, unglaublich primitiv und dumm gemacht.. Bä!

  194. @ 189 … Stefan Niggemeier…
    @ 186 … Bojan …

    Bojan hat scheinbar recht aufgeregt und sehr emotional seine Gedanken vorgetragen. Es wirkt so, dass die Ereignisse in der Ukraine ihn persönlich arg belasten.
    Vielleicht hat er Verwandte dort oder stammt sogar selbst aus diesem Land.

    Seine Argumentation war ziemlich aggressiv und an verschiedenen Punkten nicht besonders schlüssig. Derartiges ist regelmäßig bei Menschen zu beobachten, die persönlich stark vom diskutierten Thema betroffen sind.
    Hinter Wut und Zorn steckt vielfach eine tiefe Traurigkeit.

    Ich respektiere, dass es Grenzen des Sprachgebrauchs gibt und eine Debatte sich in einem angemessenen Tonfall vollziehen sollte.

    Ich mag Bojan nur mitteilen, dass ich verstehen kann, wenn er so aufgebracht formuliert. Angesichts des Unglücks des ukrainischen Volkes ist das gut nachvollziehbar. Dort sterben Menschen und es herrscht große Ungerechtigkeit.
    Ich selbst kenne einige bewegende Geschichten aus der Ukraine und weiß, dass die Ukrainer sehr tapfere und sehr liebenswerte Menschen sind.

    Allerdings sollten Sie, sehr geehrter Bojan, akzeptieren, dass hier im Forum bestimmte Regeln des Miteinanders gelten und auch eine gewisse Schlüssigkeit der Argumentation erwartet wird.

    Es geht nicht darum, wer am Ende Recht behält. Das wird ohnehin die Geschichte zeigen. Wichtiger ist es, den eigenen Standpunkt möglichst überzeugend darzulegen und bei der Behauptung besonders strittiger Thesen verlässliche Quellen vorzulegen.
    Nur auf diese Weise kann nachhaltig ein Erfolg erzielt und die Situation der Menschen verbessert werden.

    Immerhin gibt sich Herr Niggemeier sehr viel Mühe beim Erstellen dieses Blogs.
    Er ist ein präzise und sorgfältig arbeitender Journalist.
    Natürlich wünscht er sich von den Kommentatoren, dass sie dies zu würdigen wissen und ebenfalls mit Bedacht ihre Worte wählen sowie angemessen rational argumentieren.

  195. @GWL:Ich denke Sie vertreten einen gesunden Standpunkt.Habe da keine Einwände, es handelt sich wohl auch wie schon von Ihnen richtig erkannt um ein Missverständnis.Das einsetzten und aufzeigen von Missständen empfinde ich jedoch im Gegensatz zu Ihnen als meine Pflicht, was nicht bedeutet dass ich überall „predigen“ muss.Ich versende z.B. gerne mal Links an Freunde oder verleihe gute Bücher.Ein bescheidener Beitrag, aber besser als keiner. Sie haben jedoch völlig recht, jemand der nicht das nötige Grundwissen hat, mit dem kann man auch nicht substanziell diskutieren.Meist geht dies auch mit einer klaren Indoktrination einher was die Sache im Sand verlaufen lässt. Gerne würde ich aber auch mal Leute wie Sie im real life treffen um mal eine ernste Diskussion darüber zu führen und sich auszutauschen, leider hat man selten die Möglichkeit überhaupt jemanden zu treffen außerhalb seines Freundeskreises. Ich versuche z.B. aktuell mal was zu finden was die Argumente der Transatlantiker konkret untermauert, aber im übergeordneten Kontext. Ich stand ja mal selbst dahinter, mittlerweile muss ich jedoch meine Meinung revidieren, insbesondere aufgrund der Methoden die eingesetzt werden um die „Ziele“ zu erreichen.Hier in so einem Blog oder in einem Forum irgendjemanden zu „bekehren“ macht wahrlich wenig Sinn und kann auch kein Ziel sein, da stimme ich Ihnen zu. Meine Posts haben aber denke ich einen kleinen Beitrag geleistet mit diversen Verlinkungen ZUM THEMA!

    Wobei ich beim nächsten Thema wäre
    @ALL:Leute reist euch doch mal bisjen zusammen, eure Diskussion ist
    1.Offtopic!
    2.Nicht Zielführend.
    3.Reiner Grabenkampf.
    Ihr verlauft euch in den wirren der Informationen und diskutiert belanglos die Details eines Konflikts.
    Ich selbst würde mich als „Putinversteher“ Brandmarken ohne näher darauf eingehen zu wollen, Ihr aber redet aneinander vorbei und wie oben geschrieben hat das eigentlich hier gar nichts zu suchen.

  196. @Niggemeier:Lassen Sie sich nicht entmutigen von den Entgleisungen in den Kommentarspalten oder von der Kritik anderer „Journalisten“ bzw. „Redakteuren“.
    Ihre Arbeit ist richtig und wichtig! Zunehmend erhalten Sie auch Rückendeckung von Eliten wie Herrn Mascolo, Steinmeier, Uthoff, von Wagner, Dirk Müller, Hubert Seipel, Scholl Lathour(RIP), Lüders und so weiter. Sie dürften sich aber zunehmend immer weniger Freunde machen.Die Lobby der „Anderen“ ist groß und mächtig.

  197. @ Gurdi
    „@ALL:Leute reist euch doch mal bisjen zusammen, eure Diskussion ist
    1.Offtopic!“

    Wenn wir hier über eine einseitig oder gar verfälschte Berichterstattung sprechen, in der Bilder offenbar manipulativ eingesetzt werden, dann finde ich es schon interessant zu fragen, ob die politischen Umstände der betreffenden Krise, um die es dabei geht, diese fragwürdige Richtung vielleicht wenigstens irgendwie etwas nachvollziehbarer machen würden, weil sich die Faktenlage ggf. so erschlagend eindeutig darstellt….

    Und da fand ich es schon aufschlussreich hier in diesem Rahmen festzustellen, dass hier offenbar niemand mehr richtig sagen kann, wo in der Ukraine-Krise „Gut“ und „Böse“ zu finden ist, was die klare Parteinahme und die einseitigen Feindbilder sowohl seitens der Politik als auch seitens der Leitmedien noch weniger nachvollziehbar macht.

  199. @Call me:Kann ich ja nachvollziehen, jedoch ist das Ganze doch ein wenig aus dem Ruder gelaufen wie ich finde.Man kommt halb vom hüppchen aufs düppchen.

  200. Tja, so ist das mit Symbolen. Sie funktionieren ja nur, wenn sie exakt stimmen. Und was nicht passt, wird eben passend gemacht. So sans, die Medien…

  201. @ 195 …Gurdi…
    @ 197 …call me names! call me names!

    Sobald die Berichterstattung implizit Behauptungen transportiert, welche vom Publikum nicht akzeptiert werden, steht der Verdacht der Manipulation und Meinungsmache im Raum.

    Um jedoch am Beispiel der Bebilderungspraxis der ARD dies nachzuweisen, muss natürlich eine Realität konstruiert werden, welche der medialen Darstellung widerspricht.
    Und so entsteht naturgemäß eine Debatte über die als „wahr“ geglaubten Hintergründe der Berichterstattung.
    Herr Niggemeier könnte nicht ernsthaft das Symbolbild der ARD bemängeln, wenn in seinen Augen nicht eine gewisse Widersprüchlichkeit bemerkt wird. Herr Niggemeier kennt die verbreitete Medienskepsis und untersucht nun im Detail, wo überall in den Medien mit Nachdruck Eindeutigkeit dargestellt wird, welche jedoch fragwürdig ist.

    Die Lage in der Ukraine ist überhaupt nicht so wahnsinnig kompliziert. Sie ist sogar recht eindeutig und einfach zu begreifen. Diese Eindeutigkeit kann mit umfangreichem Bildmaterial sowie mit Fakten belegt werden.

    Es gibt jedoch überall halbinformierte User, welche die Sachlage nicht anerkennen mögen und sich ihre eigene Wirklichkeit irgendwie zusammenbasteln. Zudem agieren auch Menschen, welche mit Absicht Kritik an Medien und Politik zerstreuen wollen.

    Die streitlustigen Kommentatoren mögen entweder einfach nur diskutieren um der Diskussion willen oder haben sich tatsächlich in ihrer Weltanschauung dermaßen eingeigelt, dass Sie durch rationale Argumentationen oder sogar durch Bildmaterial nicht mehr erreichbar sind.

    Diese Leute treiben jede Debatte immer wieder in ein Nirwana des Unbeweisbaren und bestreiten andauernd Offenkundiges. Es entsteht des Öfteren ein infiniter Regress und jeder scheinbar noch so kleine Widerspruch einer Aussage wird thematisiert, jeder I-Punkt angezweifelt.

  202. @Auceza

    Die Lage in der Ukraine ist überhaupt nicht so wahnsinnig kompliziert. Sie ist sogar recht eindeutig und einfach zu begreifen.

    Sie ist zumindest komplizierter als: Da haben sich Faschisten mit Hilfe der CIA an die Macht geputscht und auf der anderen Seite stehen tapfere Widerstandkämpfer, die von einem altruistischen russischen Präsidentem unterstützt werden.

    Die Lage ist zumindest jemandem, der sich erst seit der Ukraine mit Politik beschäftigt und jetzt große Augen macht, nicht besonders einfach zu vermitteln. Dass da lustige Symbolbilder nicht besonders hilfreich sind, steht außer Frage. Dass im Umkehrschluss nicht die Nato an allem Schuld ist, steht zumindest auf einem ganz anderen Blatt.

  203. @Auceza:Lassen Sie sich doch einfach nicht davon so provozieren.Es gibt sicherlich immer zwei Seiten der Medaille.Ich selbst bin ebenfalls mit meinen Recherchen weit fortgeschritten, das diskutieren in Kommentarspalten hab ich aufgegeben, zumal man dort wirklich oft unter fragwürdigen Bedingungen zensiert wird. Hab mir letztens nochmal die Mühe gemacht und einen Kommentar zur Wahl Johannis in Rumänien gemacht.Ich habe lediglich dort geschrieben dass ich die Wahl Johannis befürworte die anderen User aber auch mal darauf aufmerksam manchen möchte dass Sie doch mal nach „Deutschtum“ und „Johannis“ in Ihrer Suchmaschine suchen sollen wenn Sie sich dafür interessieren.Wurde zensiert….Regt mich das auf?Ja, klar! Ich muss aber auch sagen seit dem ich mich „geläutert“ habe gehts mir auch nicht grade viel besser.Was ich teilweise recherchiert habe(zuverlässige Quellen!) gefällt mir gar nicht und wirft viele bedenkliche Fragen auf. Trotzdem, halten Sie es wie GWL.Seien Sie froh dass Sie „noch“ die Möglichkeit haben das Internet so zu nutzen, ich erinnere mich an einen Satz von Herrn Ganser der sagte(übertragen nicht wörtlich!): Es gab so was schon immer und es wird es wohl auch immer geben, seien Sie aber doch froh dass Sie die Möglichkeit haben durch das Internet sich gezielt zu informieren.es ist ein Novum, ein Luxus in der Zeitgeschichte. Die anderen die nicht Ihrer Meinung sind, sind auch nicht die Bösen. Auch diese Gruppe tut dies in der Regel aus lauteren Absichten. In diesem Sinne, steigern Sie sich doch nicht zu sehr hinein, das tut übrigens Ihrer Seele auch nicht gut.

  206. @Call me names! call me names!
    Der letzte Absatz trifft es.

    @Linus
    Aber die umgekehrte Variante:
    Die freiheitsliebenden, allesamt linksliberalen Ukrainer haben einen Diktator gestürzt, um jetzt endlich in den Genuss von Freihandel, NATO-Mitgliedschaft und Homo-Ehe zu kommen, während der böse Nowo-Hitlerow einfach so einmarschiert.

    stimmt eben auch nicht.
    Aber DIE wird uns ständig erzählt.
    Und Sie stören sich scheinbar mehr an den Übertreibungen einiger Foristen mehr als an den Verdrehungen der Qualitätspresse.

  207. @Pannor:Ich möchte hier eigentlich lediglich versuchen zu dem Thema beizutragen.ich möchte NICHT über die Ukraine diskutieren. Ich hab nur mal versucht ein wenig die Wogen zu glätten, weil es hier eigentlich nur alles zuspammt.

  208. @Linus

    Sie arbeiten sich ja immer gerne und mit kerniger Sprache an den Beiträgen anderer ab, aber zu dem eigentlichen Blogartikel haben Sie sich nicht geäußert. Finden Sie das Vorgehen der Tagesschau denn nun korrekt oder kritikwürdig?
    Wäre nett, wenn Sie in einer Antwort auf Bezeichnungen wie Lacksäufer, Bullshit oder Unfug verzichten könnten.

  209. @Gurdi

    So professionell, wie es eine bachelor-Arbeit eben zulässt. Himmel, auf welchem Niveau (zuverlässige Quellen!) wird hier denn diskutiert. Da werden bessere GK-Schüleraufsätze als Beweise (natürlich nur echt mit Ausrufezeichen) herangezogen.

  210. @Frank Reichelt.

    Ich muss nicht das wiederholen, was Niggemeier sagt, nur mit anderen Worten. Sie (die Tagesschau) sind teilweise sehr doof, lernen es nicht und wissen nicht, was sie tun. Trotzdem bevorzuge ich die Tagesschau jederzeit gegenüber RT und KenFM und anderen.

  211. „@Linus
    Aber die umgekehrte Variante:
    Die freiheitsliebenden, allesamt linksliberalen Ukrainer haben einen Diktator gestürzt, um jetzt endlich in den Genuss von Freihandel, NATO-Mitgliedschaft und Homo-Ehe zu kommen, während der böse Nowo-Hitlerow einfach so einmarschiert.

    stimmt eben auch nicht.
    Aber DIE wird uns ständig erzählt.“

    Von wem?

    Eines fällt mir in der Diskussion ja immer wieder auf: ganz viele Menschen erzählen, was ihnen bzw. uns die Medien alles erzählen würden. Und wenn man es dann mal prüft, stimmt es nicht. Dann erzählen „die Medein“ das nicht oder zumindest nicht unisono oder – pluralistische Medienlandschaft – nur in Teilen und/ oder vereinzelt. Oder gar nicht.

    Neben der Verwendung gefälschter Zitate ist das die häufigste Vorgehensweise jener sogenannten Medienkritiker, die gegen die Windmühlenflügel des antirussischen Bias kämpfen: sie behaupten Dinge über die Medien, die im besten fall der Wahrheit halbwegs nahekommen, in viel zu vielen Fällen aber höchstens ein Zerrbild der Fakten sind und manchmal gar kein Bild der Realität.

    Wissen Sie, was ich merkwürdig finde? Wie viele Menschen gegen vorgebliche Unwahrheiten und Lügen mit – Unwahrheiten und Lügen kämpfen.

    Hier ist genau das Problem dieser Diskussion, und auch ihr Auslöser: Blödsinn reden oder zeigen, dumme Symbolbilder nehmen oder auf Facebook Bilder in falschen Sinnzusammenhang setzen – das geht alles nicht. Niemand hat ein Anrecht darauf, Mist zu erzählen. Nicht die ÖR. Und nicht die Anhänger von Propagandaschau & Co. Und ich glaube, diese simple Tatsache gerät manchmal irgendwie in Vergessenheit im Überschwang der Argumentation.

    (Ja, ich weiss, Sie übertreiben und überspitzen, Satire und so. Ich auch. Ein bißchen.)

  212. @Sigmund

    Aber DIE wird uns ständig erzählt.

    Komisch, mir nicht. Aber ich weiß ja nicht, was Sie so für Medien konsumieren.

  213. @Linus:Haben Sie dass überhaupt gelesen?Unwahrscheinlich.Meine Aussage zu den zuverlässigen Quellen bezog sich im übrigen nicht auf die Bachelorarbeit von Zwingli, diese sollte lediglich ein Beitrag zum Thema sein(und dieser Beitrag ist beileibe besser als alle Ihre Kommentare zusammen) und einige Punkte der Berichterstattung verdeutlichen. Die Tagesschau ist übrigens auch für mich immer erste Anlaufstelle, jedoch nicht die einzige.Von einer Abwertung wie Schüleraufsätze kann jeder halten was er möchte.Machen Sie es doch besser und legen Sie dann bitte den selben Maßstab an wie in dem „Schüleraufsatz“ der übrigens von Professoren abgenommen wurde, nur so am Rande.

  214. @ 204 …Gurdi…
    Das linguistische Auszählen von Worten erscheint mir eine relativ unfruchtbare Herangehensweise. Es steht zudem außer Zweifel, dass alle Medien eine bestimmte Positionierung haben und aufgrund einer gemeinsam geteilten Werthaltung ihre Berichterstattung innerhalb des Verlagshauses organisieren.
    Jedes Medium, jede Aussage, jedes Wort ist subjektiv eingefärbt. Das braucht auch nicht mehr linguistisch nachgewiesen werden. Das ist trivial. Es ist auch trivial, dass sich diesbezüglich Süddeutsche und FAZ erheblich unterscheiden, weil sie verschiedenen politischen Lagern zuneigen.

    Wir haben heutzutage eine ganz andere Problematik, die kaum eine Erwähnung findet bei Zwingli: Wir beobachten in Bezug auf alle Mainstream-Medien – gleichgültig welches politische Lager sie favorisieren – eine relativ gleichförmige Berichterstattung.

    Diese wird sehr wahrscheinlich kaum zentral gesteuert sondern ist vermutlich eher das Ergebnis von strukturellen Veränderungen der Branche. Diese Veränderungen wurden durch die Ausbreitung und Nutzung des Internets initiiert.
    Dies jedoch ist ein umfangreiches Phänomen, welches nicht einmal ansatzweise im Rahmen einer einzigen wissenschaftlichen Arbeit angemessen untersucht werden kann.

    Es besteht bei Zwingli und anderen der Trugschluss, dass mit traditionellen Methoden der Linguistik bedeutsame Erkenntnisgewinne möglich sind.
    Der gesamte Ansatz ist irreführend, weil niemand alle Worte im Internet auszählen und tabellarisch auflisten kann. Dies gelingt noch nicht einmal den bots von google, weil das Internet schneller wächst als dass die hyperaktiven Programme des Suchmaschinenbetreibers auf dem Wege der Indizierung nachfolgen können.

  215. „Jedes Medium, jede Aussage, jedes Wort ist subjektiv eingefärbt.“

    Nein.

    „Es steht zudem außer Zweifel, dass alle Medien eine bestimmte Positionierung haben und aufgrund einer gemeinsam geteilten Werthaltung ihre Berichterstattung innerhalb des Verlagshauses organisieren.“

    Manchmal glaube ich, Sie bauen einfach Sätze aus Bestandteilen, die Sie irgendwo gehört haben, ohne zu wissen was sie bedeuten.

    Lassen Sie es mich so simpel wie möglich sagen: Sie irren. Wobei Ihr Satz, zugegeben, relativ wenig Sinn ergibt.

  216. Reinhard Appel (1976–1988 Chefredakteur des ZDF) aus dem Jahre 1980: “Über Unabhängigkeit und Journalismus”
    “Tatsache ist doch wohl weiter, daß bestimmte Stellen nicht isoliert besetzt, sondern mit Parteienbeteiligung Personalpakete geschnürt werden. Bisweilen geschieht das sogar über mehrere Funkhäuser hinweg, womöglich auch schon für die mittlere Hierarchieebene” (Zitatende)

    http://www.zeit.de/1980/12/mit-dem-parteibuch-befangen

    Der Gipfelpunkt des Problematischen ist erreicht, wenn publizistisches Wohlverhalten mit Aussicht auf ein Regierungsamt belohnt wird. (O-TON Ingo von Münch, ZEIT, ebenda)

  217. Brisbaner Küchenmeister plaudert aus dem Nähkästchen
    ARD-Chefredakteur Kai Gniffkes: „Oder hatte jemand den Eindruck, dass es Putin und Rousseff am Tisch richtig haben krachen lassen?“

    Barack Obama came back for seconds and Vladimir Putin spent the whole event chatting with other leaders
    „Mr O’Donoghue added that Mr Putin was not treated frostily by the other leaders, and there was more activity on his table than most other people’s.“
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2836437/Barack-Obama-came-seconds-Inside-fancy-barbecue-working-dinner-G20-summit-world-leaders-dined-Moreton-Bay-bugs-barbecued-asparagus-pavlova.html

  218. 1980. Nur falls Sie die Jahreszahl übersehen haben. Und das Zitat selbst ist von 1976.

    Damals vor (fast) 40 Jahren…

    Und in dem Text steht auch:

    „Ob ein Journalist sich zum Lakaien seiner Partei macht oder nicht, hängt – wie so vieles andere – von seiner inneren Unabhängigkeit ab: Es gibt Journalisten, die einer Partei angehören oder ihr nahestehen, und die dennoch so frei in ihrer Schreibe sind, daß diese Bindung nicht einmal durchschimmert; umgekehrt kennt man Journalisten, die nicht Mitglied einer Partei sind und die dennoch parteilich so festgelegt sind wie ein Spitzenfunktionär. “

    Das haben Sie dann wohl überlesen. Mal vom Kontext ganz zu schweigen: was haben Appels (fast) 40 Jahre alte Worte nun exakt hiermit zu tun?

  219. @Auceza:ich muss Ihnen entschieden widersprechen.Ich hab die ganze Arbeit gelesen und finde den Ansatz an das Thema mit Linguistik heran zu gehen sehr interessant und aufschlussreich.Ein einfaches überfliegen der Arbeit reicht beileibe nicht aus um zu bewerten in wie weit diese zum Thema beiträgt.Außerdem ist das Fazit der Arbeit, das trotz unterschiedlicher Ausrichtung auf das Coleur(die Leser) quasi stets das selbe zum Ausdruck gebracht wird. Außerdem wird hier die Berichterstattung abgeglichen mit den eigentlichen Fakten was schlussendlich ein interessantes Bild ergibt.

  220. @ 218 Stefan Pannor
    „…was haben Appels (fast) 40 Jahre alte Worte nun exakt hiermit zu tun?“

    Naja, „exakt“ haben anscheinend nach wie vor einige Leser, Redakteure oder Journalisten diesen Eindruck.Dazu noch ein paar (alte) Medieneinschätzungen von Medienfachleuten:

    „Es ist kein Spaß, sich mit dem Kartell aller großen Häuser anzulegen. Wer will Springer, Burda, »Süddeutsche«, »FAZ«, DuMont und die »WAZ«-Gruppe gegen sich haben? Natürlich sagen Mathias Döpfner, Frank Schirrmacher oder Hubert Burda ihren Redakteuren nicht, was sie schreiben sollen. Das wissen die schon von allein.“ (Jakob Augstein / Spiegel 23.06.2011) ( http://bit.ly/1zps00K l)

    „Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten“. (Zitat des Gründungsherausgebers der FAZ, Paul Sethe, in einem Leserbrief im Spiegel vom 5. Mai 1965)

    „Wesentlich an einer Zeitung ist zunächst und vor allem, was sie bringt, und was sie nicht bringt. Niemand wird annehmen, dass täglich stets grade so viel geschieht, wie in sechzehn Seiten hineingeht – aber fast jeder wird annehmen, dass da das Wesentlichste, gewissermaßen der Extrakt aller täglichen Geschehnisse, zu lesen sei. Ich glaube nicht, dass das der Fall ist. Der geschickte Journalist hat eine Waffe: das Totschweigen – und von dieser Waffe macht er oft genug Gebrauch. Jede Zeitung hat eine Reihe Personen, Dinge, Interessensphären, die tabu sind – von ihnen wird niemals, weder im guten noch im bösen Sinne, gesprochen.“(Kurt Tucholsky /Die Weltbühne, 13.10.1921)

    “Bis zum heutigen Tag gibt es so etwas wie eine unabhängige Presse in der Weltgeschichte nicht. Sie wissen es und ich weiß es. Es gibt niemanden unter ihnen, der es wagt, seine ehrliche Meinung zu schreiben und wenn er es tut, weiß er im Voraus, dass sie nicht im Druck erscheint. Ich werde jede Woche dafür bezahlt, meine ehrliche Meinung aus der Zeitung herauszuhalten, bei der ich angestellt bin. Andere von Ihnen werden ähnlich bezahlt für ähnliche Dinge und jeder von Ihnen, der so dumm wäre, seine ehrliche Meinung zu schreiben, stünde auf der Straße. Wenn ich meine ehrliche Meinung in einer Ausgabe meiner Zeitung veröffentlichen würde, wäre ich meine Stellung innerhalb von 24 Stunden los. Es ist das Geschäft der Journalisten, die Wahrheit zu zerstören, unumwunden zu lügen, zu pervertieren, zu verleumden, die Füße des Mammon zu lecken und das Land zu verkaufen für ihr tägliches Brot. Wir sind die Werkzeuge und Vasallen der reichen Männer hinter der Szene. Wir sind die Hampelmänner, sie ziehen die Strippen und wir tanzen. Unsere Talente, unsere Fähigkeiten und unser ganzes Leben sind Eigentum anderer Menschen. Wir sind intellektuelle Prostituierte.”
    (John Swinton, ehemaliger Chefredakteur der New York Times im Jahre 1889)

    Ach ja, und noch`n alter Haudegen:
    „Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“(Johann Wolfgang von Goethe/ http://bit.ly/Rh3nD1)

  221. Doof, dass ich Politk studiert habe, da hat man mir Linguistik nicht beigebracht. Sonst würde ich erkennen, welche Segnungen uns Putin zukommen lassen will.

  222. @ 204 … Gurdi…
    Nachtrag:
    Zwingli weist zwar partiell eine Gleichförmigkeit der Medien nach bezüglich eines ausgewählten Themenkreises – nämlich Obama, Putin, Raketenschirm.

    Damit wird jedoch nicht das Phänomen der Gleichförmigkeit an sich erklärt sondern nur eine allgemein verbreitete Beobachtung durch das genaue Auszählen und eine intensivere Analyse der Inhalte belegt.
    Zudem ist der besprochene Themenbereich sehr selektiv und lädt aus westlicher Perspektive geradezu ein, die Position der NATO in Teilen zu übernehmen.

    Mich persönlich und viele andere Menschen stört vermutlich auch weniger, dass in Bezug auf den Raketenabwehrschirm die russische Sichtweise keine stärkere Gewichtung erhält, weil Russland ganz ähnliche Herangehensweisen verfolgt hat – beispielsweise mit der Dead-Hand Strategie.
    Sowohl Dead-Hand als auch Raketenabwehrschirm sollen verhindern, dass der nukleare Schlagabtausch für die andere Seite erfolgreich ist.
    Allerdings führt auf jeden Fall ein Nuklearkrieg sowohl für die NATO als auch für Russland zum Untergang – spätestens durch die weltweite Verbreitung der radioaktiven Verseuchung.

    Die von Zwingli betrachtete Thematik erweist sich in meinen Augen als relativ unbrauchbar zum Beweis der überall anzutreffenden Gleichförmigkeit der Berichterstattung. Diese findet nicht nur bezüglich Putin und Obama, nicht nur bezüglich des Ost-West-Konflikts statt sondern auch hinsichtlich vieler anderer Themen.

    Die Ukraine-Problematik unterscheidet sich von der Angelegenheit mit dem Raketenschirm, weil hier der Westen nachweisbar eskalierend agiert hat. Diese Eskalationsstrategie wird geleugnet. Und diese Leugnung und sogar die massive mediale Unterstützung der Eskalation findet sich in vielen Mainstream-Medien. Dabei habe ich nicht das Gefühl, dass Süddeutsche und FAZ unbedingt an erster Front stehen.

    Während beim Besprechen des Raketenabwehrschirms Putins Perspektive möglicherweise noch halbwegs zurecht nicht übermäßig beachtet wird, darf das Vorgehen der NATO in der Ukraine und Putins Reaktion darauf nicht mehr einseitig dargestellt werden.

  223. Das Swinton-Zitat, btw., wurde nicht 1889 gesagt, sondern mutmaßlich 1880, ist aber nur indirekt belegt. Es existiert in verschiedenen Fassungen. Interessant ist, dass diverseWorte allein im ersten Absatz gern fehlen:“ There is no such thing, at this date of the world’s history, in America, as an independent press. You know it and I know it.“

    „at this date“ und „in america“ setzen die Rede in einen ganz exakten zeitlichen und räumlichen Kontext. Sie auszulassen, ist schon eine grobe Verfälschung.

    Mehr u.a. hier:
    http://rense.com/general20/yes.htm

    Wie erwähnt, das Widerlegen ge- und verfälschter Zitate ist die Hauptarbeit im Kampf gegen jene selbsternannten Medienkritiker. Sie wissen ja, was Goethe über das Inernet sagte… Apropos Goethe: „Man muß das Wahre immer wiederholen“… vllt. würde es ja genügen, mal bei der Wahrheit zu bleiben, und nicht bei einer bastardisierten Fassung von ihr. Dieses Zitat unter dem von Swinton ergibt jedenfalls eine faszinierende Ironie. Aber nicht so, wie der Poster es wohl gedacht hat.

    Und vllt. sollte man einfach weniger aus dem Zusammenhang gerissene Sätze zitieren, von mehr oder weniger klugen Menschen. Dass sich Goethe auf eine völlig andere Presse bezog, muss ich hoffentlich nicht erwähnen?

    Darüber hinaus: 1880! Mann, topaktuell!

  224. Na, ein Fehler kann doch jedem mal passieren.

    Das konnte ich mir jetzt wirklich nicht verkneifen, heute habe ich wahrscheinlich zu tun, um vor Lachen in den Schlaf zu kommen.

    (Herr Niggemeier, Sie wissen bestimmt was ich meine?)

  225. Oh, ich sehe wieder viele Kommentare von DaW, also muss es wieder mal um Russland oder Putin gehen (sein Lieblingsthema).
    Was wünscht sich so ein DaW denn für Russland? Soll Putin gestürzt werden oder von selbst zurücktreten? Und was dann? Soll dann eine Lachnummer wie Jelzin bei rauskommen, der sich den USA oder der EU oder gleich beiden unterwirft? Der das Land den Oligarchen überlässt, alle Bodenschätze des Landes freigibt? Ist es das?
    Was ist aber, wenn einer der Hardliner, die im Hintergrund schon mit den Hufen scharen, die Macht an sich reißen? Meint ihr echt, dass es dann besser wird? Da wird man sich einen Putin zurückwünschen.
    Man sollte immer sehen, wen man denn selbst im Land an der Regierung haben will: soll es ein Waschlappen sein, der in der ganzen Welt verspottet wird und das Land der Lächerlichkeit preisgibt? Soll es ein Hardliner, ein Extremer sein, der das Land tatsächlich isoliert und in den Untergang führt? Oder sollte es jemand sein, der besonnen ist, der sich nicht unterwerfen lässt, der klare Kante zeigt und auch klare Worte von sich gibt? Putin ist so einer. Aber trotzdem wird er hier verteufelt.

    @DaW, es gibt Leute, die sagen, dass die Menschen auf der Krim sich freiwillig der RF angeschlossen haben. Aber Sie scheinen ja alles besser zu wissen. Die Krim gibt es nicht mehr zurück. Das sollten Sie endlich akzeptieren. Und das mit der Nato haben Sie nicht verstanden. Kann ja nicht sein, dass Russland sich dadurch bedroht fühlt. Jämmerlich Ihr Russlandhass!!

  226. @J.S.

    Komisch, dieselbe Argumente höre ich von so Nasen, die bei RT arbeiten und beim arabischen Frühling gerne mal die andere Seit zu Wort kommen lassen wollen, weil Ghaddafi und Saddam und Assad ja allemal besser und stabiler seien. Da kann man son bißchen Schwulenverkloppen schon mal tolerieren, weil sonst unter Umständen nicht nur Schwule verkloppt werden würden.

    Absurde Argumentation.

  227. Kai Gniffke – ARD ist ein Lügner

    Wenn Herr Gniffke in seiner Verteidigung zum Vorwurf der bewussten Falschberichterstattung erklärt: “
    “Man muss uns schon eine Menge Verbohrtheit unterstellen, um zu glauben, dass wir exakt warten, bis der Kellner Frau Rousseff Wasser nachschenkt, damit man die Brasilianerin nicht sieht“
    Dann bedient er die Öffentlichkeit mit Unwahrheit. Denn die Tatsachen zeigen doch eine Vielzahl von Vorgängen auf, die sich zu eine Indizienkette, ja, ich würde sogar sagen zu seiner Indizenpanzerkette anreihen, sodann mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit die Lügen des ARD Journalisten Kai Gniffke als bewiesen gelten dürften. Bewiesene Lügen!
    Ok, die privaten Sender können in ihren Nachrichten soviel Lügen wie sie wollen. Das geht auch in der BILD Zeitung. Aber ein öffentlich rechtlicher Sender der mit Zwangsgebühren von der Bürgerschaft finanziert wird hat zu mindestens sich Mühe zu geben wahrheitsgemäss zu berichten, ansonsten verlassen nämlich die öffentlich-rechtlichen Medien ihren gesetzlichen Auftrag, wenn sie Propaganda als Mittel der Information wählen.

    Die ARD – Verantwortlichen wären gut beraten diesen Lügner Herrn Kai Gniffke entsprechend zu sanktionieren. In der täglichen Berichterstattung das dieser Typ nicht mehr verloren.
    Das ist so wie mit einer Kassiererin im Supermarkt, einmal gestohlen nie mehr Kasse.
    Nico Frank

  228. @ J.S.

    Nun ja, ich wünsche mir für Russland dasselbe, was ich mir für jeden Staat dieser Welt wünsche: dass jeder Mensch dort frei und selbstbestimmt leben kann, unabhängig von seiner Ethnie, Muttersprache, Religion, sexuellen Orientierung oder irgendeiner anderen persönlichen Eigenschaft. Deshalb lehne ich Putins Politik ab, der vor allem durch das Eindreschen auf Minderheiten und Nachbarstaaten (er hält es für „Stärke“, Sie wahrscheinlich auch) von den wirklichen Problemen im Land ablenkt.

    Dass es nach Putin derzeit düster aussieht, ist mir bewusst. Aber darf ich ihn deshalb nicht kritisieren? Nun ja, wenigstens zeigen Sie recht deutlich, was Sie von Meinungsfreiheit halten. Lassen Sie mich raten: ansonsten gehören Sie stets zu denen, die am lautesten nach Meinungsfreiheit krähen, wenn es jemand wagt, Ihnen zu widersprechen.

    Wieso das „Russlandhass“ sein soll, bleibt Ihr Geheimnis (außer wenn Sie Hass mit der Ablehnung übertriebenen Nationalismus gleichsetzen – dann lehne ich aber eben diesen ab und nicht die Menschen in diesem Land). Stellen Sie sich vor, ich habe sogar ein wenig Slavistik studiert und dabei auch freiwillig Veranstaltungen zu Russland besucht, weil mich das Land interessiert. Gegenfrage: Sie fordern hier lauthals, ich solle mich gefälligst einmal in die Lage Russlands hineinversetzen. Versetzen Sie sich doch mal in die Lage der baltischen Staaten, Polens und Moldawiens hinein. Oder der Ukraine. Ist das eigentlich wirklich zu viel verlangt?

  229. @ J.S.

    „[…] es gibt Leute, die sagen, dass die Menschen auf der Krim sich freiwillig der RF angeschlossen haben. Aber Sie scheinen ja alles besser zu wissen. Die Krim gibt es nicht mehr zurück.“

    Es gibt auch Leute, die sagen, dass unsere [beliebige böse Macht einsetzen, am besten irgendwas mit NATO, EU, Juden oder Bilderberg] mit Chemtrails gefügig machen.

    Darüber hinaus – ich schrieb es bei einer ähnlichen Diskussion schon einmal: in dem Staat, in dem ich geboren wurde, bestätigten Wahlen auch mit 90+x %, dass alles super ist. Dennoch existiert dieser Staat nicht mehr. Deshalb bin ich bei Wahlergebnissen von 90+x % immer etwas skeptisch…

  230. @ Linus, # 226:

    „Komisch, dieselbe Argumente höre ich von so Nasen, die bei RT arbeiten und beim arabischen Frühling gerne mal die andere Seit zu Wort kommen lassen wollen, weil Ghaddafi und Saddam und Assad ja allemal besser und stabiler seien. Da kann man son bißchen Schwulenverkloppen schon mal tolerieren, weil sonst unter Umständen nicht nur Schwule verkloppt werden würden.“

    In der Tat bin ich mir auch nicht sicher, ob der Sturz eines Autokraten oder Diktators automatisch die Lage im Land verbessert – oder nicht oft genug eine Anarchie folgt, die alles noch schlimmer macht. Deshalb denke ich auch: lieber Evolution als Revolution. Aber genau dafür muss man immer wieder für seine Werte einstehen (in meinem Fall: die Menschenrechte), auch wenn es ein Kampf gegen Windmühlen ist.

    @ J.S.:

    Wenn Sie ernsthaft daran interessiert sind, sich einmal in die Lage eines russischen Nachbarstaates hineinzuversetzen, finden Sie doch mal z.B. raus, welche besondere Bedeutung die Jahre 1772, 1793, 1795, 1939, 1940, 1944 und 1945 in der russisch-polnischen Geschichte haben.

  231. Ich finde es bezeichnend, dass selbst einige hier nicht zwischen dem Info-Krieg zwischen Russland und dem Rest sowie der unsauberen journalistischen Darstellung, die hier am Beispiel gezeigt wird, unterscheiden können.
    Es geht doch in dem Artikel nicht darum, den „Westen“ anzugreifen oder „Russland“ zu verteidigen, sondern über eine Darstellung, die zwar vordergründig eine Kleinigkeit ist, aber letztlich ein wichtiges Medium angreifbar macht.
    Mich stört weniger der relativ kleine Fauxpas der hier begangen wurde, sondern einmal mehr die fehlende Souveränität seitens ARD (und auch ZDF) diese Kritik anzunehmen und auf eine solche Art der Darstellung einer Tatsache (denn Putin war wirklich isoliert) in Zukunft zu verzichten. Man keilt lieber beleidigt zurück anstatt man einfach sagt: ok, das war ein unglückliches Vorgehen, danke für den Hinweis.

  234. Also, habe nichts mehr gehört von Niggemeier (#145).

    Niggemeier ist damit offiziell ein Zahlen-Fälscher und ein Verschwörungs-Lügner.

    Ausserdem nun amtlich: Stefan Pannor (#53,73) kann nicht weiter als 10 zählen!

    Herzlichen Glückwunsch!

  237. @223 Stefan Pannor
    Da liefert man Ihnen bekannte, beinahe zeitlose Zitate, die von wahrhaft erfahrenen Medienmachern stammen und weist ausdrücklich auf ihre „Reife“ hin und Sie „granteln“ ein wenig hilflos daran herum und weisen abschließend noch einmal pathetisch empört auf das Alter dieser Zitate hin. Naja.

    Bei Kindern bezeichnet man ein derart merkwürdiges Verhalten wohl üblicherweise als „Neunmalklug“…

  238. @Meykosoft: Nun ja. Wenn Sie das so sehen wollen. Sie haben genau genommen mindestens ein verfälschtes Zitat geliefert, das gar nichts belegt und nichts mit dem Thema zu tun hat und zeitlich falsch eingeordnet war (und im Original für etwas ganz anderes steht).

    Welche Reaktion erwarten Sie nach einer solchen Schlamperei? Eventuell die gleiche, die die ÖR von ihnen bekommen, wenn denen sowas passiert? So von wegen Neunmalklug…

    Unter uns: wer beim Mistbauen erwischt wurde, sollte nicht ad hominem reagieren.

  239. @Stefan, 236: Ich bin älter als 10, sorry :-)

    War nett mit euch zu schwatzen, lasst mich wissen, wenn ihr durch seid mit muskelspiele zählen (tipp: immer 10er gruppen bilden).

  240. @238 Stefan Pannor
    Na, mein Beitrag war eventuell leicht polemisch ;-).

    Eine Auseinandersetzung „ad hominem“ zu führen, dass ist jedoch, zumindest soweit ich das bisher verfolgen konnte, wohl erwiesenermaßen Ihr bevorzugter Part während dieser Diskussion.

    Ansonsten „krtteln“ Sie offenbar weiterhin mit „mutmaßlichen“ Belegen und, in diesem Zusammenhang, erkennbar nebensächlichen Ergänzungen an den geistreichen Zitaten rum. Insgesamt etwas dürftig.

  241. @Thorium, 231 – „Ich finde es bezeichnend, dass selbst einige hier nicht zwischen dem Info-Krieg zwischen Russland und dem Rest sowie der unsauberen journalistischen Darstellung, die hier am Beispiel gezeigt wird, unterscheiden können.“

    Danke. Es ist immer wieder erschreckend zu sehen, wie aus der Kritik an handwerklichen journalistischen Fehlern ein Lagerkampf entsteht, in dessen Rahmen einander eine „prorussische“ oder „prowestliche“ Haltung, Verblendung gar, vorgeworfen wird.

    Es geht bei der Kritik an der Berichterstattung mMn darum, daß nicht alle Konfliktparteien mit ihren Motiven und Zielen gleichermaßen kritisch beleuchtet werden. Erst wenn das geschieht, hat man ein solides Fundament zur Meinungsbildung. Welche Schlüsse man dann aus den Informationen zieht, ist dann noch einmal eine eigene Frage. Das bloße Einfordern dieser Gleichbehandlung macht einen Kritiker doch lange noch nicht zu einem Unterstützer einer der Konfliktparteien.

  243. @ DaW
    Eigentlich hatte ich ja keine Lust mehr, aber der kleine Einschub muss sein:
    Das sie das Jahr 1920 vergessen, und wenn man noch weiter zurückgehen will, 1610; ist bestimmt nur Zufall.

  244. Hey, es gibt noch so eine „Art Antwort“ von Gniffke & Kollegen:
    http://www.tagesschau.de/inland/agressivitaet-im-netz-101.html
    Titel: „Wenn der Leser zum Tier wird“
    Nochmal: Wenn der L E S E R zum T I E R wird!

    Erst wird ein Bild der Kommentatoren gezeichnet, in dem diese ausschließlich unflätige Äußerungen von sich geben, dann wird erklärt, das diese Äußerungen wegfallen, wenn man nur noch eine weiter eingeschränkte Kommentierung zulässt. (Als würde das jetzige System der tagesschau „tierische Kommentare“ zulassen!)

    Dann nimmt man eine Abbiegung und kommt zu dem Schluß:
    Was sind für uns die Themen, die am Tag eine Diskussion wert sind? Und wir denken durchaus auch darüber nach, Themen einzuschränken
    Interessant!
    So stelle ich mir das bei der „Aktuellen Kamera“ auch vor, so es sie denn noch gäbe. Ist das in China vielleicht auch so geregelt?

    Zusammenfassung:
    Die „alten Medien“ erleben einen Verlust ihrer Deutungshoheit (Autorität). Sie begegnen diesem, indem sie die „Mitwirkung“ ihrer Leser an der Publikation einschränken. Hmm. Wirklich ausserordentlich clever, oder?!

    Btw. Ich lese die TS-Artikel nur noch sporadisch. Nur die Headlines um mir ein Bild zu machen, worüber der eine Teil der Bevölkerung bitter lacht und der andere sich besorgt zeigen wird. Kommentieren tue ich dort schon lange nicht mehr, denn etwa 1/3 meiner Kommentare werden dort für mich in keiner Weise nachvollziehbar nicht freigeschaltet. Diese (mittlerweile weit bekannte, legendäre) Sperrwut und die Latenz zwischen Abgabe und Freischaltung in Verbindung mit der eh sehr kurzen Zeit der Kommentarmöglichkeit verunmöglicht einen Austausch zwischen den Lesern sowieso völlig. Einzig die „Ergänzung“ des Artikels um wichtige, aber „zufällig“ vergessene Fakten und Sichtweisen können so dort gegebenenfalls vorgenommen werden.

    Unter dem Artikel „Wenn der Leser zum Tier wird“ steht denn auch:
    „196 Kommentare zur Meldung. Kommentierung der Meldung beendet.“ – wenige Stunden nach der Veröffentlichung. Wahrscheinlich ist die Problematik der Tagesschauredaktion nicht würdig genug, von ihren betroffenen Lesern diskutiert zu werden!

  245. @ Sigmund:

    Nein, ist es nicht. Ich hatte aber auch nicht behauptet, dass Polen per se ein friedliebendes Land und Russland ein Aggressor ist. Es ging mir vor allem darum, J.S. dazu aufzufordern, auch die Blickwinkel anderer Staaten einzunehmen. Und da er vor allem ein Schwarz-Weiß-Bild propagierte (Russland = gut, Russland = Opfer), habe ich ihm ein Weiß-Schwarz-Bild entgegengehalten, in der Hoffnung, dass ein paar Grauschattierungen dabei herauskommen.

  246. Davon abgesehen glaube ich nicht, dass die Kriege von 1610 und 1920 bei der Atommacht Russland ähnliche Ängste hervorrufen wie die Polnischen Teilungen oder der Hitler-Stalin-Pakt in Polen…

  248. @Dexter:Stimme Ihnen voll und ganz zu.Ich bin mal gespannt was da raus kommt.Der Umgang der ÖR mit der Kritik ist fragwürdig, dass es viele leute gibt die nur Stuss schreiben dürft jedem bekannt sein, das rechtfertigt jedoch nicht diese Maßnahme.Ein paar Jungspunde vor die Zensur zu setzten sollte eigentlich bei dem bestehenden Etat der ÖR kein Problem darstellen.

  249. @ 244 …Dexter…
    Danke für den Hinweis. Mir zeigen die Ambitionen der ARD, dass wir dringend ein Gesetz zur Wahrung der Meinungsfreiheit im Internet brauchen. Die Verlage und Sendeanstalten erfahren andauernd aufgrund ihrer vielfach miserablen sowie verzerrenden Berichterstattung Kritik. Sie mögen das nicht mehr einfach so stehen lassen – aus Image- und auch aus Kostengründen.

    Die Menge der Kommentare ist ein Indikator für die Resonanz eines Mediums in der Öffentlichkeit. 2000 Kommentare sind am Tag nicht viel. Gerade bei den jüngeren Menschen und den Internetusern sind die öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten unbeliebt.

    Kommentare werden heute schon vielfach inhaltlich zensiert. Die Beschneidung der Meinungsfreiheit verläuft im Regelfall nach dem Gusto der Redaktionen. Das ist mittlerweile überall in den Mainstream-Medien Usus. So bleiben am Ende nur noch wenige konforme und unkritische Leser übrig – die Ja-Sagerer und die sich anbiedernden Karrieristen.
    Dies zeigt eindeutig, wie wenig viele Medien am Dialog interessiert sind und die konventionelle Einwegkommunikation erhalten mögen. Ob sie damit Erfolg haben im Internetzeitalter ist letzten Endes auch die Frage, inwieweit wir zukünftig noch in einer Demokratie leben.
    Das Internet ermöglicht sowohl die massenweise, automatisierte Zensur und Überwachung als auch eine völlig neue Form von politischer Freiheit und fortschrittlicher Demokratie.
    https://www.youtube.com/watch?v=Diq6TAtSECg

    Es gibt hier im Forum begeisterte Befürworter der Zensur-Praxis. Es sind dieselben Leute, welche die manipulierenden Medien andauernd verteidigen und verzerrende Berichterstattung für abgemessen halten oder sie vehement verharmlosen. Es sind lustiger Weise auch dieselben Leute, welche Putin als bösen, unterdrückenden Tyrannen darstellen mögen und mit Hitler vergleichen.
    Natürlich leugnen die Befürworter von Meinungszensur ihre demokratiefeindliche Haltung sofort, wenn sie darauf angesprochen werden, um im nächsten Moment wieder eine 180 Grad -Wendung zu machen. Sie halten sich scheinbar mit diesem inkonsequenten Wendehalsgebaren noch für besonders intelligent.
    Im Grunde sind sie Mami Merkels geistige Kinder.
    Diese Wendehälse tragen Demokratie und Vernunft zu Grabe.

  250. @ 244 … Dexter ….
    Ich mag noch zwei Beispiele für die Tendenz zur Einwegkommunikation von Politik und Medien aufzeigen.

    Zensursula demonstriert exemplarisch wohin die Reise geht:
    http://www.welt.de/videos/article134503591/Wie-von-der-Leyen-gegen-Stoerer-anreden-muss.html
    Sie ignoriert das Volk und verdreht jede Kritik.
    Die Welt flankiert noch diese Maßnahmen, indem Demonstranten diskreditiert werden:
    „Lautstarke Störer versuchten jedoch, das zu verhindern.“
    Lautstarke Störer sind im Neusprech Holligans. Diese Demonstranten werden als feindseliger Pöbel präsentiert, weil sie sich ohne Mikro und ohne Kamera dennoch zu Wort melden mögen.
    Im nachfolgenden Video auf welt.de beschreibt Gabriel noch einmal ungewollt treffend die Problematik: „Das Problem ist folgendes: Ich habe das Mikro…“
    Auch hier findet kein Dialog mehr statt sondern eine Einwegkommunikation.

  251. „Zusammenfassung:
    Die „alten Medien“ erleben einen Verlust ihrer Deutungshoheit (Autorität). “

    Warum nur habe ich immer das Gefühl, hinter dieser – unbewiesenen – Behauptung steckt eigentlich „ich will jetzt die Deutungshoheit“?

    Presse/ Journalismus war immer schon Diskurs. Konsumenten, die jetzt einfach sagen „du hast mir gar nichts mehr zu sagen“ (und das ist es ja letztlich) kündigen diesen Diskurs einseitig auf. Merkwürdigerweise sind es oft dieselben Leser, die zwar noch nie in Osteuropa waren, kein Wort russisch sprechen oder lesen und eventuell auch nicht so den historischen Überblick haben. Aber ganz genau wissen, dass alles, was die „alten Medien“ über Osteuropa erzählen, Mumpitz ist.

    Ich vermute, hinter dem Unwillen zum Diskurs dieser Konsumenten steckt oft eine Unfähigkeit zum Diskurs. Daraus dann die Wut und der Unflat in vielen Debatten, das permanente Pochen „ich will jetzt reden und ihr nicht“.

    „Mir zeigen die Ambitionen der ARD, dass wir dringend ein Gesetz zur Wahrung der Meinungsfreiheit im Internet brauchen. “

    Genügt Ihnen das Grundgesetz nicht mehr?

    Ich sehe nicht, wo Ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, weil die ARD einen Strang schliesst. Ist dann das ganze Internet dicht?

    Wie Linus weiter oben ähnlich formulierte: Meinungsfreiheit heisst nicht, alles immer überall und in jeder Tonlage zu sagen. Es heisst auch nicht, dass das Gegenüber alles immer und überall in jeder Tonlage ertragen muss. Und es ist egal, wie oft Sie – und einige, Ihnen im Duktus irgendwie ähnlich klingende User – das und ähnliches fordern oder wünschen. Wir schliessen hier wieder den Kreis zum Diskurs: Sie müssen Gegenrede ertragen. Sie müssen ertragen, dass man Sie drauf hinweist, wenn Sie argumentativ heisslaufen oder überdrehen (tun Sie). Und Sie müssen auch mal ertragen, die Klappe zu halten und/ oder Ihre Meinung woanders zu äußern.

    Solange Sie das können – und das können Sie – ist ihr ganzes Gejammer von Zensur nur das Geheul eines Kleinkinds, das nicht versteht, warum der Heidepark Soltau um 20 Uhr schliesst: „Ich will doch noch…“

    Natürlich sehe ich auch, dass einige Medien grade überempfindlich auf Debatten reagieren. Manche lieber zu viel statt zu wenig löschen. Ja. Wenn du den ganzen Tag Unflat ins Gesicht kriegst, reagierst du irgendwann überempfindlich. Das hat nichts mit „Deutungshoheit“ zu tun, sondern damit, dass am andern Ende der Kommunikation auch Menschen sitzen. Und ich glaube tatsächlich, viele User vergessen das.

    „Diese Wendehälse tragen Demokratie und Vernunft zu Grabe.“

    Ehe Sie fragen: ich habe nicht die Absicht, eine Mauer zu errichten.

  252. @249
    Bitte zeigen Sie mal ein Beispiel für einen „begeisterten Befürworter der Zensurpraxis“.
    Ich meine eines „hier im Forum“.
    Zumindest im Augenblick befürchte ich nämlich, dass Ihnen die Definition von Zensur nicht ganz geläufig ist.

  253. @ Stefan Pannor
    „Natürlich sehe ich auch, dass einige Medien grade überempfindlich auf Debatten reagieren. Manche lieber zu viel statt zu wenig löschen. Ja. Wenn du den ganzen Tag Unflat ins Gesicht kriegst, reagierst du irgendwann überempfindlich. Das hat nichts mit „Deutungshoheit“ zu tun, sondern damit, dass am andern Ende der Kommunikation auch Menschen sitzen. Und ich glaube tatsächlich, viele User vergessen das.“

    Danke dafür. Ich glaube das ist ein wesentlicher Punkt. Wenn man sich (am besten) vor dem Kommentieren gewahr macht, das der Empfänger immer auch ein (mindestens) Mensch ist. Annahmegerecht sollte man die Kommentare schreiben, damit sie „Gehör“ finden können.

    @ Stefan Niggemeier
    Danke das Sie eine solche Diskussionsathmosphäre in Ihrem Blog dulden und pflegen. Es hilft auch vermeinlich „krude“ Ansichten (natürlich immer auf meine Sicht der Welt bezogen) zu lesen. So kann man eigene Ansichten einordnen und ggf. auch ändern.

    Vielleicht sollten die ÖR daran gehen und eine Diskussionsplattform schaffen. Die eigenen Produktionen (Talkrunden, Magazine usw.) könnten als Themeninitiator dienen …

  254. @ Stefan Pannor, # 251

    „Presse/ Journalismus war immer schon Diskurs. Konsumenten, die jetzt einfach sagen „du hast mir gar nichts mehr zu sagen“ (und das ist es ja letztlich) kündigen diesen Diskurs einseitig auf. Merkwürdigerweise sind es oft dieselben Leser, die zwar noch nie in Osteuropa waren, kein Wort russisch sprechen oder lesen und eventuell auch nicht so den historischen Überblick haben. Aber ganz genau wissen, dass alles, was die „alten Medien“ über Osteuropa erzählen, Mumpitz ist.“

    Gut auf den Punkt gebracht (wie auch im Rest Ihres Beitrags). Ich möchte noch eine These ergänzen: vielen von denen, die Sie meinen, ist Russland eigentlich relativ egal, und die Ukraine sowieso. Sie freuen sich nur, dass jemand gegen die USA (und/oder EU, NATO usw.) ist. Billigstes Der-Feind-meines-Feindes-ist-mein-Freund-Denken. Dann kommen halt solche dumme Vorwürfe wie „Russlandhass“ (und jeder, der mich persönlich kennt, weiß, wie absurd dieser Vorwurf ist).

    Oder das Schnappatmungsargument „… aaaaaaber die USA!“. – Bin ich die USA? Sind Sie die USA? Oder sonstwer hier im Forum, der die russische Annektionspolitik kritisiert? Ich denke nicht. Und ich weiß: wenn ich um 2003 schon im Netz kommentiert hätte, hätte ich genauso gegen den Irak-Krieg argumentiert wie jetzt gegen die Annektion der Krim.

    Apropos: Mein schon mehrfach geäußerter Einwurf, dass man Unrecht nicht mit Unrecht rechtfertigen könne, vor allem, wenn man den Faden mal weiterspinnt, blieb übrigens bisher stets unbeantwortet. Das scheint die selbsternannten freigeistigen Selbstdenker zu überfordern. Oder sie wissen genau, worauf es hinausläuft, und wollen es sich nicht eingestehen.

  256. „Ihre Aussagen dienen vielleicht nur als Ausweis Ihrer Systemtreue.“

    Sie halten solche Sätze ernsthaft für konstruktiv?

    „Stets verbiegen und verbeugen Sie sich in meinen Augen, um vom Mainstream-Journalismus hin und wieder ein paar Brosamen zu ergattern. Sie biedern sich mit Argumentationen an, welche Ihnen vermutlich gar nicht aus dem Herzen sprechen.“

    Oder solche?

  257. @ 253 …HERDIR…
    @ 252 …JUB 68…
    Einen umfassenderen Meinungsaustausch zum Thema Meinungszensur finden Sie in den Kommentaren hier:
    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/19716/von-putinverstehern-und-journalistenverstehern/

    Manche glauben, Privateigentum darf nach Belieben genutzt werden. Unliebsame Meinungen werden dann auch schnell von linus und anderen mit „Kotze“ oder mit Fäkalsprache bedacht. Eigentum verpflichtet jedoch. Sofern Eigentum zur systematischen Unterdrückung bestimmter Meinungsbilder ausgenutzt wird, ist das ein eindeutiger Missbrauch.
    Dies gilt insbesondere dann, wenn über unabhängigen, neutralen und überparteilichen Journalismus diskutiert wird. Dies gilt insbesondere dann, wenn ursprünglich öffentliche Räume sukzessiv durch private Räume ersetzt werden.

    Das Internet hat die Kommunikation verändert. Es lädt im Prinzip zum Dialog ein. Die Gesetzgebung hat die neuen technologischen Möglichkeiten noch nicht ausreichend zur Kenntnis genommen und dafür keinen sinnvollen Rahmen geschaffen.

    Die Meinungsfreiheit im Netz ist meines Erachtens notleidend und sollte geschützt werden. Es geht schon lange nicht mehr darum, Beschimpfungen und andere Straftatbestände zu bekämpfen. Vielmehr findet eine inhaltliche Zensur, sachlich gerechtfertigter und höflich vorgetragener Kritik statt. Das könnte auch als systematische Diskriminierung bestimmter Bevölkerungsgruppen interpretiert werden.
    Sofern Sie das leugnen, ist das Ihre Meinung. Damit gehören Sie für mich zur Gruppe der Befürworter der Meinungszensur.

    Bevor Sie an dieser Stelle noch schnell ein paar halbinformierte Beschimpfungen abdrücken, kann ich Ihnen nur empfehlen, sich einmal gründlich mit dem Thema Zensur zu befassen.
    Beispielsweise hier:
    http://www.cras-legam.de/HHZ06.htm

  259. @ Auceza
    Vertreten Siedie Meinung das ich zur Gruppe der Befürworter der Meinungszensur gehören?

    Wenn ja bin ich verwundert (mindestens) und frage mich wie Sie zu der Annahme kommen …

    *ratlos*

  260. 249, Auceza

    Kommentare werden heute schon vielfach inhaltlich zensiert. Die Beschneidung der Meinungsfreiheit verläuft im Regelfall nach dem Gusto der Redaktionen. Das ist mittlerweile überall in den Mainstream-Medien Usus. So bleiben am Ende nur noch wenige konforme und unkritische Leser übrig — die Ja-Sagerer und die sich anbiedernden Karrieristen.

    Ich weiß ja nicht, welche „Mainstream-Medien“ sie so selektiv konsumieren, aber die Realität einer durschnittlichen Kommentarspalte eines durchschnittlichen Artikels straft sie dann doch Lügen. Natürlich wird moderiert, und über die Moderationspraxis einzelner Redaktionen kann und sollte man in geeigneter Weise debattieren, aber von einer Beschneidung der Meinungsfreiheit und Kommentarspalten voller konformer, unkritischer Ja-Sager-Karrieristen-Leser ist man doch weit entfernt.

    Inwieweit es natürlich seinen eigenen Argumenten dienlich ist, andauernd und weiterhin pauschal von “ den Mainstream-Medien“ zu sprechen, halte ich persönlich auch für sehr fraglich.

    Was mir bei solchen ZENSUR!-Moderationsdebatten immer fehlt ist der Überblick darüber, wieviele Artikel so in einem durchschnittlichen Online-Ableger einer Zeitung erscheinen, wieviele Kommentare dazu abgegeben werden und wieviel Zeit solch eine Moderation benötigt. Ich stelle mir so eine Arbeit äußerst müßig vor.

    —

    Es gibt hier im Forum begeisterte Befürworter der Zensur-Praxis.

    Bitte bitte, sagen Sie, dass Sie auch mich damit meinen. :)

  264. Oh, leider verblieb Ihr Kommentar 257 für einen Moment in der Moderationswarteschlange, aber damit haben Sie die Frage ja ausreichend beantwortet. Nur eins noch:

    Das könnte auch als systematische Diskriminierung bestimmter Bevölkerungsgruppen interpretiert werden.

    Können Sie diese bestimmten Bevölkerungsgruppen bitte näher erläutern und welcherart systematischer [sic!] Diskriminierung sie ausgesetzt werden? Vielen Dank.

  265. @Herdir:Ihre Idee aus dem letzten Absatz finde ich hervorragend, z.B. Hart aber Fair mit einem Onlinevoting wessen Meinung man befürwortet, keine langen Kommentare ein simples Voting wessen Position der eigenen am ehsten entspricht, dazu maximal 1-2 Zeilen als Kommentar möglich.Das wäre eine super Idee und ein tolles, demokratisches Modell was auch dem Politikinteresse sicher Auftrieb verliehen würde.

    @DAW:Zu Ihren Äußerungen muss ich mich doch mal einbringen.Prinzipiell stimme ich Ihnen zu.Problematisch an der aktuellen Berichterstattung ist ja die“dämonisierung“. Mit Verlaub, aber glauben Sie dass es denkbar/realistisch ist dass in einem ähnlichen/identischen Fall mit Ausgangspunkt USA die Berichterstattung in der selben weise geführt werden würde?Sie haben völlig recht damit, dass Unrecht nicht mit Unrecht begründet werden kann bzw. sollte. Aber die Geschichte davor verliert deswegen nicht seine entscheidende Rolle in dem Zusammenhang.Für mich stehen folgende Probleme im Vordergrund aktuell:
    1.Die UNO versinkt in der Bedeutungslosigkeit, dank Russland und den USA.
    2.Die NATO ist eben kein reines Verteidigungsbündnis mehr sondern ein Militärbündnis das auch interveniert.Dadurch kann es auch als Bedrohung wahrgenommen werden(und es gibt genug Staaten die dies als Bedrohung wahrnehmen)
    3.Durch das vorschieben von Moral, Menschenrechten, Feindbildern, Gut und Böse, Richtig und Falsch etc. wird leider handfeste Machtpolitik die auf Interessen, Hegemonialpolitik, Einflussspähren, und Dominanz gegenüber anderen basiert übertüncht.
    4.Während die Interessen und die Fakten in den Hintergrund treten, bestimmen Emotionen und Meinungsdoktrin die Debatte.

    Die Globale Ordnung, die die letzten Jahrzehnte auf einer Dominanz der USA basierten verändert sich grundlegend mit ungewissem Ausgang.Die daraus vermeintlich entstehenden Folgen wie Wirtschaftskriege, Stellvertreterkriege, Regimechanges, Interventionen, Terror, Handelsallianzen, Massenüberwachung, Cyberwar uns so weiter. Ich persönlich habe nichts dagegen wenn Sie dafür votieren dass der Westen bzw. die USA als Gobalmacht die „Ordnung“ in Ihrem Sinne aufrechterhalten. Eine legitime Position. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang Sie auch Fragen ob Sie sich der Rolle der BRD in diesem System bewusst sind und ob Sie auch dazu bereit sind die dafür nötigen Mittel zu legitimieren.Geopolitik ist ein knallhartes „Geschäft“ in dem lebende Menschen, Umwelt, Freiheit, Selbstbestimmung, Kultur und Infrastruktur der Preis sind.

    Umgekehrt müssen sich „Befürworter“ Russlands fragen worauf Sie im Anschluss hinaus möchten, welche Ordnung soll das bröckelnde System ablösen, wer nimmt welche Rolle ein und wie wäre die BRD dort zu verorten?Vor allen Dingen, wie würden die USA darauf reagieren?Können Sie sich vorstellen wer dann der Böse ist den die „Weltgemeinschaft“ isoliert?

    Zum Schluss noch kurz, meine Aussage soll niemanden denunzieren oder seine Meinung in Abrede stellen.Sie stellt auch nicht zwangsläufig meine eigene dar!

  267. @Pannor, #251:
    Bezugnehmend auf meinen Kommentar in #244 schreiben sie:
    „Zusammenfassung:
    Die „alten Medien“ erleben einen Verlust ihrer Deutungshoheit (Autorität). “

    Warum nur habe ich immer das Gefühl, hinter dieser — unbewiesenen — Behauptung steckt eigentlich „ich will jetzt die Deutungshoheit“?

    Ich weiss nicht, in welcher Ersatzrealität sie ihre Zeit verbringen. Sie können meine Aussage bzgl. des Autoritätsverlustes leicht prüfen, indem sie in die (noch vorhandenen) Kommentare unter den Artikeln von Tagesschau.de & Spon schauen.
    Ich hoffe für sie, sie meinen nicht, dass sich dort nur ein paar Schreihälse lautstark in Szene setzen, die vom Kreml bezahlt werden!?

    Meine Erfahrung zeigt, dass mittlerweile selbst Leute „vom Zug abspringen“, die das Internet nicht als primäre Nachrichtenquelle nutzen. Klassische Tagesschaunutzer sozusagen. DAS halte ich für eine neue Qualität des Vertrauensverlustes, die darauf hindeutet, dass es eben vielleicht nicht nicht nur „am Internet“ liegt.

    Gut, sie werden mir nicht folgen, soviel steht schonmal fest. Ich nehme das gerne hin.

    Aber ihre – im Grunde dummdreiste – Aussage „ich wollte jetzt die Deutungshoheit“ kann ich so nicht stehen lassen:
    Meinen sie im ernst, ich möchte mich als Deutungs h o h e i t sehen? Ich würde den Leuten vorschreiben wollen, wie die Dinge zu betrachten sind? Wie ein Dr. Gniffke oder von Schnitzler? Meinen sie nicht, ich würde mich viel eher von Hoheiten emanzipieren wollen und wünschte auch allen anderen Zuschauern (schon der Begriff) im Lande, sie wären in der Lage auf derartige Hoheiten künftig verzichten zu können?

    Würden sie in ihrem Satz das „Ich“ mit einem „Wir“ ersetzen, dann wäre er übrigens wesentlich stimmiger.

    (Nichts gegen einen öffentlichen Diskurs, der von intellektuellen „Hoheiten“ geführt wird. Aber der scheint ja seit Jahrzehnten ausgestorben …)

  268. „Meinen sie im ernst, ich möchte mich als Deutungs h o h e i t sehen? Ich würde den Leuten vorschreiben wollen, wie die Dinge zu betrachten sind? “

    Solange Sie anderen vorwerfen, in einer „Ersatzrealität“ zu leben, ist das nicht von der Hand zu weisen.

    „Ich hoffe für sie, sie meinen nicht, dass sich dort nur ein paar Schreihälse lautstark in Szene setzen, die vom Kreml bezahlt werden!?“

    Nein, meine ich nicht. Das war aber auch nie das Thema.


  269. „Meinen sie im ernst, ich möchte mich als Deutungs h o h e i t sehen? Ich würde den Leuten vorschreiben wollen, wie die Dinge zu betrachten sind? “

    Solange Sie anderen vorwerfen, in einer „Ersatzrealität“ zu leben, ist das nicht von der Hand zu weisen.

    Scheinargument würde ich meinen.
    Also gut: Schauen sie (in ihrer geneigten Realität) einmal unter die Artikel von Spon und TS. Würden sie sagen, dass alleine diese (stark „moderierten“) Äußerungen dort NICHT auf einen Autoritätsverlust hindeuten? (Mal ganz abgesehen von den ganzen Unmutsäußerungen an anderen, weniger moderierten Stellen im Netz.)
    Sehen auch sie eine Zunahme derartiger Äußerungen in den letzten Jahren? Wenn ja, wie ist das für sie erklärbar?


    „Ich hoffe für sie, sie meinen nicht, dass sich dort nur ein paar Schreihälse lautstark in Szene setzen, die vom Kreml bezahlt werden!?“

    Nein, meine ich nicht. Das war aber auch nie das Thema.

    Schön. Wirklich. Die Frage kam nur „zur Sicherheit“.

  270. „Würden sie sagen, dass alleine diese (stark „moderierten“) Äußerungen dort NICHT auf einen Autoritätsverlust hindeuten?“

    Würden Sie HOGESA als Autoritätsverlust deuten? Anders gefragt: glauben Sie, dass ein amoklaufender Pöbel irgendwie von der Frage berührt ist, wer die „Deutungshoheit“ (Ihr Wort, nicht meins) hat? (Und nein, ich meine nicht sämtliche SPON-Kommenteure. Versuchen Sie’s gar nicht erst.) Glauben Sie, dass Hooligans sich aufgrund eines „Vertrauensverlustes“ prügeln?

    Ja, ich beobachte eine zunehmende Radikalisierung in Debatten. Nein, ich habe keine simple Antwort, woher die kommt (oder was man dagegen tun kann). Nein, „die Medien“ oder whatever sind nicht irgendwie allein schuld daran.

  271. Sie versuchen durch einen billigen rhetorischen GniffKniff die Kommentatoren von TS und Spon in eine Ecke mit den Hooligans zu stellen. So oder so.

    Weiterhin habe ich nicht von „Radikalisierung“ in den Kommentaren gesprochen. Wieder so ein Versuch – wie aus dem Rhetoriklehrbuch.

    Gut. Ich habe mir jetzt ein Bild ihrer Sichtweise (und Diskursfähigkeit) machen können. Danke dafür.

    Nur fürs Protokoll: Die Hooligannummer steht bei mir bezüglich der aktuelle medialen Entwicklungen noch weit unterhalb von „Todesstrafe für Kinderschänder“-Aufkleberautos oder „Todesstreifen am Himmel“-Graffities. Sie kann kaum als Indikator dienen.

  272. Ihnen ist völlig bewusst, dass ich einige der Dinge vorsorglich negiert habe?

    Und ja, ich sehe einige extreme Auswüchse in Kommentarbereichen eher als eine Art virtuellen Hoologanismus, wo auf alles draufgehauen wird, was sich bewegt. Für mich ist das eine Radikalisierung. Für Sie ein Autoritätsverlust. Für mich ist das eine (Mit-)Ursache. Für Sie eine Folge.

    Ich lebe in einer „Ersatzrealität“. Sie blenden teile meiner Aussagen aus und denken sich andere hinzu.

    Ja, ich denke, wir haben ein Problem mit diesem Internet.

  273. @ Dexter
    Vielen Dank für Ihr Update. Auch ich finde die fortschreitende Forums Zensurpraxis mehr als dedenklich. Aucezas Agument, dass auch journalistische Beiträge, die privat durch Werbekunden finanziert werden, einer gewissen journalistischen Neutralitäts-Güte entsprechen müssten, leuchtet mir absolut ein, und spätestens bei den öffentlich Rechtlichen Medien, die durch uns alle finanziert werden, halte ich eine inhaltliche Zensur innerhalb von Foren für absolut unzulässig! Wenn sich der ÖR von uns allen finanzieren lässt, dann muss er auch unser aller Meinung akzeptieren, solange sie nicht unflätig, beileidigend, rassistisch oder diskriminierend vorgetragen wird – Vor allem wenn man den zahlenden Zuschauern innerhalb des Abendprogramms Unzumutbarkeiten anbietet, wie „Satire-Sendungen“ auf dem Niveau von:

    „Putin hat Rücken nach Liebesschaukelsex, ist nicht größer als ein Hängebauchschwein, ist schwul (was in der Dreckschleuder-Reihung für meine Interpretation doppelt diskriminierend rüberkommt, weil „Schwulsein“ in einer Reihung mit vorsätzlich beleidigenden Attributen genannt wird!), hat ne Affäire mit Gerhard Schröder und Doris Schröder-Kopf ist ein „S t e c k e n p f e r d“… !!!

    Wer sowas sendet, sollte sich nicht ernsthaft über Menschen stellen wollen, die sich einfach nur darüber echauffieren, dass sie sich im Gegenzug zu ihrer Steuerfinanzierung nicht ausreichend neutral informiert fühlen!

  274. Sehen sie, ihre „vorsorgliche Negation“ war ja gerade der billige Kniff.
    Sie schreiben in #271 ganz klar die Mehrzahl der Spon-Kommenteure wäre ein „amoklaufender Pöbel“ und setzten diese auf eine Stufe mit Hooligans. So einfach machen sie sich das!

    Egal. Ich habe genug gehört. Ich möchte schon garnicht wissen, wie sie das „Problem mit diesem Internet“ gelöst sehen wollen.

  277. Ich kann nur nochmal erstaunt in die Runde fragen: Glauben Sie wirklich, dass Wohl und Wehe unserer Demokratie davon abhängt, ob man bei SPON, FAZ oder unter dem Tagesschau-Blog kommentieren kann?

    Und wenn ich mir angucke, was an Kommentaren trotz der vermeintlich überhand nehmenden Zensurpraxis in Kommentarspalten an höhnischen, rassistischem, ekelhaften, merkbefreiten Zeug stehenbleibt, glaube ich nicht, dass unser größtes Problem die angeblich staatserhaltende Zensur der Kommentarspalten ist.

    Und, lustiges Detail am Rande, die Löschpraxis vieler selbsternannter „Alternativmedien“ ist um einiges offensichtlicher. Da hat keine Kritik stattzufinden und deswegen findet auch keine statt. Selberdenken ist zwar ein schönes Schlagwort, das man sich über den alternativen Kamin hängt, aber wehe, das wird praktiziert, hui, da gehts aber ordentlich ab

  278. @Call me Names!

    Ach ja, ich würde auch die Definition dessen, was unflätig, beleidigend, rassistisch oder diskriminierend sein könnte, ungern denen überlassen, die bestimmte Dinge einfach mal sagen können dürfen wollen.

  279. @Linus:
    „Ich kann nur nochmal erstaunt in die Runde fragen: Glauben Sie wirklich, dass Wohl und Wehe unserer Demokratie davon abhängt, ob man bei SPON, FAZ oder unter dem Tagesschau-Blog kommentieren kann? “
    Es gibt diese Möglichkeit dort zu kommentieren. Diese wird offenbar in einer Weise genutzt, die den Betreibern nicht genehm ist. Also wird die Funktion eingeschränkt. Nachvollziehbar.

    Nun muss man nicht fragen, ob diese zurückgenommene Funktion demokratieerhaltend war, sondern man muss sich fragen, warum die Kommentare unangenehm waren. Dann kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Betreiber evtl. eher eine Demokratieproblem darstellen.

    Ich glaube wir sollten zur Erörterung erst einmal klären, über welche Kommentatoren wir hier reden: Ist es ein „amoklaufender Pöbel“ oder sind es „vernunftbegabte Leser“, welche die dargebotenen Artikel kritisch hinterfragen?

    Ich tendiere zu letzterem. Wobei ich im wesentlichen dabei nur auf meine Erfahrungen mit den Kommentaren unter Tagesschau, Telepolis und Niggemeier zurückgreifen kann.

  280. @Linus
    „Ach ja, ich würde auch die Definition dessen, was unflätig, beleidigend, rassistisch oder diskriminierend sein könnte, ungern denen überlassen, die bestimmte Dinge einfach mal sagen können dürfen wollen.“

    Ahhhhhh! Der altvertraute Sinnverdreh-Modus, da habn wir in ja wieder:)

    Der Inhalt meines Kommentars war natürlich genau im Gegenteil der, dass ich es absolut nachvollziehbar finde, wenn Moderatoren unflätige, beleidigende, rassistische oder diskriminierende Beiträge löschen, denn genau darin sehe ich ihre Aufgabe!!!
    Wenn allerdings in einer uns allen bekannten Online-Zeitung tagtäglich massenweise Kommentatoren im Falle der Ukraine-Krise anregen, bitte auch die andere, westliche Seite der Medaille zu durchleuchten, statt uns tagtäglich einen verzerrtes Putin-Hassbild zu präsentieren, und all diese kritischen Meinungen, auf einmal schlagartig von der Bildfläche verschwinden nach dem Putin-Interview am Sonntag Abend, und es zum entsprechenden Artikel auf einmal nur noch Post auf dem Niveau von: „Da hat man es wieder gesehen, ja er will unbedingt die Welt beherrschen!“ veröffentlicht werden, dann wird meiner Meinung nach ein Forum zur Stimmungsmache missbraucht, wenn nicht genehme Beiträge, die eben weder unflätig noch beleidigend noch rassistisch noch diskriminierend- sondern einfach nur nicht Putin-verteufelnd sind unterschlagen werden!

  281. @ Gurdi, # 265

    „Mit Verlaub, aber glauben Sie dass es denkbar/realistisch ist dass in einem ähnlichen/identischen Fall mit Ausgangspunkt USA die Berichterstattung in der selben weise geführt werden würde?“

    Kurz und knapp: ja. Ich bin nämlich alt genug, um den Beginn des letzten Irak-Kriegs miterlebt zu haben, und jung genug, um mich noch daran zu erinnern.

    Ein Großteil der deutschen Medien stand diesem Krieg kritisch gegenüber, und neben dem Krieg wurde auch die Berichterstattung in den amerikanischen Medien kritisiert. Im Falle der USA heißt das „Meinungsfreiheit“, im Falle der russischen Regierung „Mimimimi! Die wollen uns alle fertig machen!“.

    Und – @ J.S. – George W. Bush war zu seiner Zeit genauso Ziel von Spott wie vor ihm Jelzin und Berlusconi oder nach ihm Sarkozy und Berlusconi. Von den polnischen Kartoffeln, den Kaczyński-Zwillingen, ganz zu schweigen.

    Aber stimmt, an sich werden die USA in der deutschen Berichterstattung total positiv dargestellt: Tornados, tagelange Stromausfälle, Patienten, die in Wartezimmern krepieren, weil ihnen niemand hilft, verrückte Prediger, die den Koran verbrennen, der KKK und natürlich – Miley Cyrus. Während die mindestens dreimal pro Woche ausgestrahlten, stets mit einem Blick aus dem Zug und unterlegt mit dem Walzer Nr. 2 von Šostakovič beginnen und endenden Transsib-Dokus grundsätzlich düstere, antirussische Propaganda sind.

  282. „Ich glaube wir sollten zur Erörterung erst einmal klären, über welche Kommentatoren wir hier reden: Ist es ein „amoklaufender Pöbel“ oder sind es „vernunftbegabte Leser“, welche die dargebotenen Artikel kritisch hinterfragen?“

    Woher kommt das „oder“? Und was ist mit allen Abstufungen dazwischen?

    Ihr Idealismus in allen Ehren, aber er gleicht verblüffend einer schwarz-weiss-Sicht.

  283. „Kurz und knapp: ja. Ich bin nämlich alt genug, um den Beginn des letzten Irak-Kriegs miterlebt zu haben, und jung genug, um mich noch daran zu erinnern.“

    Sehen sie, ich habe da auch Erinnerungen. Allerdings ganz andere.
    Zu der Zeit (Schröder) gab es in Deutschland gerade Unmengen an USA-Kitsch auf allen Produkten zu bewundern und die Berichterstattung zur USA war auch nicht gerade kritisch (wie immer halt). Ich war damals im Vorfeld eines Bushbesuchs auf einer großen Demonstration in Berlin – gegen die aggressiven Pläne der USA. Das war leider notwendig, da eben die Öffentlichhkeit NICHT durch die Medien aufgeklärt wurde.
    Glücklicherweise haben wir damals etwas bewirkt. Es gab später sogar Schülerdemonstrationen in der Richtung! Natürlich steht jetzt in Schröders Biografie, das er der mutige Mann war, der sich damals – von sich aus! – gegen die USA gestellt hat. Klar.

  284. @DaW: (Nachtrag) Damals habe ich glaube ich das erste mal mitbekommen, das die Medien, insbesondere die Tagesschau, ihr Fähnlein ab einer gewissen kritischen Masse an Leuten durchaus in den Wind hängt.

  285. @DAW

    „Ich bin nämlich alt genug, um den Beginn des letzten Irak-Kriegs miterlebt zu haben“

    Ich auch. Dann wissen Sie ja, wie damals die US-und GB-Medien sich unreflektiert zu Gehilfen der Lügen-Propaganda der Kriegstreiber gemacht haben. Das könnten Sie schon mal als Indiz dafür nehmen, dass so etwas bei uns im freien Westen eben durchaus möglich ist. Wie haben die entsprechenden Neocon-Netzwerke das damals so erfolgreich betreiben können? Können Sie es mir erklären?

    Was unsere Medien betrifft:
    Damals ist nicht heute. Damals waren diejenigen in den USA und GB, die das betrieben und umgesetzt haben, ernsthaft stinksauer auf uns, weil bei uns gegen diese Propaganda berichtet wurde und die Realitäten nicht verzerrt wurden. (Freedom fries, Old europe etc.)

    Man hat diesen Missstand offensichtlich inzwischen korrigiert. Bei Themen wie Syrien und der Ukraine sieht das hier bei uns inzwischen aus wie damals in den USA. Wie damals über die Lügen von Bush und seiner Kriegstreiber-Bande um Rumsfeld, Cheney und co berichtet wurde, ist Geschichte, es ist vorbei.

    Will sagen: Die Berichte aus vergangenen Jahrzehnten sind das was es heute eben nicht mehr gibt. Wir bekommen es heute von den Leitmedien genauso aufgetischt wie damals die Angelsachsen von ihren. Der Hinweis auf früher beweist also gar nichts.

    Im Gegenteil, er zeigt, dass wir in unseren gesellschaftlichen Entwicklungen halt immer noch ca. ein Jahrzehnt später am selben Punkt angekommen sind.

  286. Ich kann ähnlich wie einige andere hier, auch eine deutlich Diskrepanz feststellen.Ich empfand die Irak Berichterstattung übrigens nicht einmal Ansatzweise so polemisch wie heute über die Ukraine. Wenn ich auch z.B. auf Lybien zurückblicke kann ich mich erinnern wie ich selbst sogar davon überzeugt davon war endlich Bomben auf Libyen zu schmeißen…wir müssen ja in den UNO Sicherheitsrat…rückblickend eine völlig falsche Einschätzung von mir.Die BRD aber wurde dfür von der Presse böse abgestraft.

  287. @#257 Auceza

    Danke für die Antwort. Sie haben offenbar nicht so viele Probleme mit dem Begriff der Zensur, sondern mehr mit Ihrem Zorn auf die etablierten Medien.
    Und deswegen verwechseln Sie ein paar Begrifflichkeiten und neigen zu einem empörten Pathos, dass Sie im Eifer des Gefechtes durcheinander bringt.
    Zensur ist in Artikel 5, Abs.1, Satz 3 des Grundgesetzes definiert. Und diese Zensur findet nicht statt, wenn Medien von Ihrem „Hausrecht“ Gebrauch machen. Ein Teil von Ihnen hat das erkannt, denn im Gegensatz zu Ihrem markigen Kommentar (#249) fällt Ihnen unterdessen auf, dass der Gesetzgeber gefordert ist. Damit rudern Sie ein wenig zurück.
    Das bedeutet aber auch, dass Sie der Meinung sind, neben Ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung hätte man Ihnen ebenfalls einen Rechtsanspruch zu gewähren, dass Ihnen eine Plattform für Ihre Meinungsäußerung eingeräumt wird. Den Grund sehen Sie in der Änderung der Informations- und Meinungsverbreitung durch das Internet. Andere meinen, dass Sie dieses Recht nicht bekommen sollen, that’s life.
    Und diese andere Meinung, die sich auch auf Traditionen der Demokratie begründet, verdrehen Sie, indem Sie diese Leute als Befürworter der Zensur ansehen.
    Genau dieses Verhalten werfen Sie den etablierten Medien aber unentwegt vor.
    Kurz zu Ihrem Link: Eine Art „Nachzensur“, wenn wir dieses Wort verwenden wollen, ist nicht undemokratisch. Sie legt demjenigen, der sich äußert, nämlich die Verantwortung für das Gesagte auf, denn Verleumdung, üble Nachrede, Beleidigung und ähnliches sind strafbewehrt. Eine geäußerte Meinung kann jemandem auch schaden, ggfs. über die Grenzen des gesetzlich definierten Schadens hinaus.
    Eine gänzlich andere Diskussion ist es, ob die von Ihnen verlinkte Rechtssprechung in den Einzelfällen rechtens und/oder gerecht ist.
    Niemals würde ich Ihnen verwehren wollen (und ich denke, da spreche ich mal für Linus und andere mit, bin mal so anmaßend), dass Sie:

    – in Ihrem eigenen Blog jeden Artikel auseinandernehmen, der Sie stört.

    – Beschwerden an den Presserat schreiben, wenn Sie dessen Kodex verletzt sehen.

    – sich direkt an die Chefredaktionen der Medien wenden und eine Gegendarstellung verlangen.

    – Petitionen an Ihren Abgeordneten verfassen, um sich über verfälschende Medieninhalte zu beklagen.

    – Demos anmelden, um die Medien zur Wahrheit aufzufordern.

    – usw.

    Würden man Ihnen diese Rechte absprechen, dann wäre man wirklich ein „begeisterter Befürworter der Meinungszensur“. Das hat hier keiner getan. Und Sie würden mit diesen Aktionen zumindest nicht weniger bewegen, als mit Kommentaren in diversen Medien.
    Ansonsten gibt es bei Ihrem Wunsch ein paar pragmatische Überlegungen, die Sie vielleicht auch einmal anstellen sollten:
    Was Sie wünschen, erfordert einen noch höheren Moderationsaufwand als er momentan erforderlich ist. Soll das auch auf Kosten anderer gehen, damit Sie Ihre Plattform haben oder würde Sie dafür auch bezahlen?
    Was ist mit möglichen justiziablen Äußerungen für die auch der Moderator der Kommentare (Verbreitung) gerade stehen muss? Soll der Gesetzgeber das gleich mit ändern, wenn er Ihnen Ihre Plattform schafft? Oder soll zumindest das vom vergrößerten Moderatorenteam weiterhin kontrolliert werden?
    Und ein letzter Satz zur „Fäkalsprache“. Meinen Sie nicht, dass man neben den Kreuzrittern und Kavalieren der Ausgewogenheit auch einen Scharfrichter der Ausgewogenheit vertragen kann, gerade in der Toleranzwoche.
    Zumindest ist bei diesen Kommentator immer klar nachvollziehbar, was er meint.
    Bei Ihnen ist das leider nicht immer vollständig der Fall, da Ihr Zorn sie ein wenig blendet, zuminmdest nach meinem Empfinden.

  288. Leute, es gibt auch noch andere Dinge als Politik.

    Zurück zum Wetter: Vom Osten her strömt Kaltluft nach…

    Ähem. Ich meinte natürlich: RUSSEN-KRALLE TEILT DEUTSCHLAND!

    (BILD, 20.11.2014)

  289. Das konnte ich mir ja denken, dass ich in ein Westennest gestochen habe und die üblichen Verdächtigen auftauchen. Außer J.S. natürlich, der sich anscheinend mal auskotzen wollte, aber an sich keine Lust auf Diskussionen hat. Wie der Hausherr schon im diskutierten Artikel schrieb: man sieht, was man will.

    @ Dexter:

    „Zu der Zeit (Schröder) gab es in Deutschland gerade Unmengen an USA-Kitsch auf allen Produkten zu bewundern und die Berichterstattung zur USA war auch nicht gerade kritisch (wie immer halt).“

    US-Kitsch und -Pathos und vor allem -Patriotismus ist mir ebenso fremd wie die russische Variante dessen. Und das war zu dieser Zeit noch viel stärker ausgeprägt als heute. Dennoch empfand ich die damalige Berichterstattung nicht als US-freundlich. Und ich war froh, dass sie es nicht war, über die paar Ausnahmen habe ich mich dann auch entsprechend aufgeregt.

    „Glücklicherweise haben wir damals etwas bewirkt. Es gab später sogar Schülerdemonstrationen in der Richtung!“

    Klar. Ich werde mir nun einen Dexter-Schrein basteln, damit ich Sie, der mich zur [dramatischer Trommelwirbel] WAHRHEIT geführt hat, regelmäßig anbeten kann. Danke! Danke! Danke!

    Achso, und ich war seinerzeit Schüler in Berlin: ein Großteil meiner Mitschüler ist schlicht hingegangen (oder behauptete zumindest, dies zu tun), um schulfrei zu haben. So einfach ist die Welt zuweilen jenseits der großen Politik. Und die Demo richtete sich gegen den Krieg an sich, nicht gegen die deutsche Berichterstattung über den Krieg. (Eigentlich traurig, dass Sie sich trotz Ihrer guten Erinnerung an jene Zeit an diesen kleinen Unterschied nicht erinnern können…)

    Den Krieg habe ich auch abgelehnt, genauso wie den Eingriff Russlands auf der Krim oder in der Ostukraine*.

    @ Symboltroll:

    „Dann wissen Sie ja, wie damals die US-und GB-Medien sich unreflektiert zu Gehilfen der Lügen-Propaganda der Kriegstreiber gemacht haben.“

    Das weiß ich auch. Deshalb schrieb ich es auch oben schonmal – und wies darauf hin, dass eben das in den deutschen Medien relativ stark kritisiert wurde. Könnten Sie mit dem selektiven Lesen aufhören? Danke.

    „Bei Themen wie Syrien und der Ukraine sieht das hier bei uns inzwischen aus wie damals in den USA. Wie damals über die Lügen von Bush und seiner Kriegstreiber-Bande um Rumsfeld, Cheney und co berichtet wurde, ist Geschichte, es ist vorbei.“

    Auch das ist Unsinn. In den bösen bösen Mainstreammedien kommen auch Kritiker wie Gabriele Krone-Schmalz und sogar Wladimir Putin persönlich zu Wort. Und es gibt sogar Selbstkritik, wie vor einiger Zeit von der ARD. Ob Russia Today seine Berichterstattung auch von Zeit zu Zeit kritisch reflektiert? (Achso, ich vergaß: es gibt ja gar keinen Anlass dazu, die ist ja gewissermaßen perfekt.) Und wann hat das russische Fernsehen eigentlich mal ein ungeschnittenes Interview mit Barack Obama oder Angela Merkel ausgestrahlt?

    Das bedeutet nicht, dass ich die Berichterstattung für perfekt halte – ich möchte mal auf den Ausgangspunkt dieser Diskussion hinweisen, auf meine Kommentare # 43 und # 91 oder darauf, dass auch ich die Majdan-Berichterstattung in der Anfangszeit als zu simplifizierend empfand. Die westliche Sicht „Freiheitsliebendes Volk, das gen Westen strebt“ halte ich in dieser Pauschalität nämlich genauso für Unsinn wie die russische Sichtweise „Vom Westen gesteuerte Faschisten, die uns fertigmachen wollen“. Aber wie weiter oben festgestellt: der Hinweis, dass der Majdan alles andere als homogen war, scheint ja so einige zu überfordern. Auf beiden Seiten.

    Also, was wollen Sie wirklich? Ich behaupte, Sie wollen eins: dass die russische Sicht unreflektiert und unkritisch wiedergegeben wird. Und, ich traue mich kaum zu fragen: welche Lügen der „Kriegstreiberbande um Obama und Merkel“ meinen Sie?

    „Die Berichte aus vergangenen Jahrzehnten sind das was es heute eben nicht mehr gibt. Wir bekommen es heute von den Leitmedien genauso aufgetischt wie damals die Angelsachsen von ihren. Der Hinweis auf früher beweist also gar nichts.“

    Gut, dann gehen Sie keine elf Jahre zurück, sondern ein Jahr, zur Aufdeckung der NSA-Affäre: wollen Sie ernsthaft behaupten, dabei wurde übermäßig stark eine US-amerikanische Sichtweise eingenommen?

    Ebenso wenig beweist eine zuweilen zu kritisierende Berichterstattung westlicher Medien übrigens, dass es dunkle Mächte (Neocons! Den Juden! – eigentlich will der Mossad nämlich durch die Ukraine-Krise nur von seinem Völkermord in Gaza ablenken!) gibt, die sie im Hintergrund steuern.

    Ich würde sagen, die Gründe sind ganz andere, passen aber natürlich weniger ins Die-NATO-steuert-uns-und-will-den-totalen-Krieg-Weltbild:

    1.Zeitdruck in Redaktionen,
    2. deshalb fehlende Reflektion der eigenen Arbeit und
    3. schlichtes Unwissen zum osteuropäischen Raum (bis hin zu fehlenden Sprachkenntnissen).

    Und aus 2. und 3. ergibt sich dann so ein Quark, wie wir ihn zuweilen in der deutschen Berichterstattung erleben.
    ____
    * Jaja, ich weiß: das sind alles Soldaten auf Urlaub. So wie vor einem halben Jahr auf der Krim… und so wie hier: http://www.youtube.com/watch?v=tk0GECqbNSY

  290. @ KMMTRX, # 287:

    „Zurück zum Wetter: Vom Osten her strömt Kaltluft nach…
    Ähem. Ich meinte natürlich: RUSSEN-KRALLE TEILT DEUTSCHLAND!
    (BILD, 20.11.2014)“

    Pah. Anfänger. Als es vor einigen Jahren bei einem Kälteeinbruch einige Schienenbrüche bei der Berliner S-Bahn gab, titelte der Berliner Kurier am nächsten Tag: „RUSSENFROST SPRENGT S-BAHNGLEISE“.

    Gut, das fand ich vor allem lustig. Die Bild-Schlagzeile ist schon schwieriger, weil sie mit einem Kalter-Krieg-Bild spielt (kalter Krieg, hihi) – aber dennoch: wer glaubt (oder hofft), dass daraus nun Hass gegen Russland erwächst, muss seine Mitmenschen für Amöben halten.

  291. @DaW: War ein Riesen-Aufmacher auf Bild.de mit einem Bild vom geteilten Deutschland. Ich glaub schon, dass die Schlagzeile in der Redaktion extremst abgefeiert wurde. Mich hat beim Lesen jedenfalls gefröstelt, und ich hab Schweißausbrüche gekriegt.

  292. @KMMTRX

    Da kann ich Ihnen nur den weisen Rat weitergeben, den mir der nette Herr Pannor in einer ähnlichen Situation gegeben hat. Wenn Sie Bild.de so schlimm finden, lesen Sie es doch einfach nicht!

  293. @ Frank Reichelt: BILD zu lesen erleichtert mir den Medienkonsum, weil ich weiß, was ich nicht glauben kann. Zusammen mit bildblog wird es dann ein Krimi. Ich versuch immer schon vorher zu raten, wo der Fehler steckt.

  294. @KMMTRX

    Ich bin ja ganz Ihrer Meinung. Ich lese regelmäßig „Bild.de“, schließlich muss ich mich auch über den größten Unsinn in den Medien auf dem laufenden halten, und manchmal gibt es ja auch was zu lachen. Ausserdem kann man mitraten, welcher „Bild.de“-Artikel wohl in Kürze bei Bild-Blog auftauchen wird.
    So zwiespältig es auch sein mag, wenn man Medieninteressiert ist, muss man „Bild.de“ lesen.

  295. @ KMMTRX

    „Ich glaub schon, dass die Schlagzeile in der Redaktion extremst abgefeiert wurde.“

    Das glaube ich auch. Man muss nämlich ein sehr schlechter Mensch sein, um bei der BILD zu arbeiten (hier habe ich ausnahmsweise mal ein deutliches Schwarz-Weiß-Bild). Das ist aber kein Widerspruch zu meiner vorherigen Aussage: „wer glaubt (oder hofft), dass daraus nun Hass gegen Russland erwächst, muss seine Mitmenschen für Amöben halten“.

    @ Frank Reichelt:

    „So zwiespältig es auch sein mag, wenn man Medieninteressiert ist, muss man ‚Bild.de‘ lesen.“

    Nö, ich beschränke mich darauf, die Titelseite der gedruckten Bild wahrzunehmen. Das bringt ihr nämlich finanziell nichts. Anders als ein Klick, den ich generiere.

  302. Wahrscheinlich meinte Dexter eher das hier;)
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/daeubler-gmelin-entgleisung-vier-aussagen-gegen-eine-a-215072.html

    Wahnsinn, damals war ein Nazi-Vergleich d e r Skandal und heute…
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-schaeuble-vergleicht-putins-krim-plaene-mit-hitlers-politik-a-961680.html
    …Ist man total enspannt in den Medien wenn der Vergleich auf Putin bezogen wird und hält den Ball flach..
    Keine Inquisitions-Pressekonferenz (die ich damals bei Frau Däubler_Gmelin schockiert auf Phoenix gesehen hatte, die jetzt aber leider nicht mehr im Netz zu finden ist) kein Aufkreischen und Druck machen, bis Herr Schäuble innerhalb einer Woche freiwillig zurrücktritt…Nüscht!

  305. @ Call me Names!, # 302

    Sie vergessen mehrere wesentliche Aspekte:

    1. Auch Däubler-Gmelin ist seinerzeit nicht zurückgetreten, wie Sie es suggerieren. Sie gehörte dem neuen Kabinett aber nicht mehr an. Das führt zu…

    2. Es war Wahlkampf, sogar Bundestagswahlkampf – anders als derzeit. Es ist nichts Neues, dass in Wahlkampfzeiten bestimmte Aussagen des politischen Gegners besonders stark in die Öffentlichkeit gezogen werden. Wobei der politische Gegner nicht zwangsläufig einer anderen Partei angehören muss, aber das ist ja nichts Neues…

    3. Das ganze ist zwölf Jahre her. Zwölf Jahre mit vielen, vielen weiteren Hitler-Vergleichen. Vielleicht provozieren diese Vergleiche heute schlicht weniger als vor Beginn des letzten Jahrzehnts. Oder um es mit dem Postillon auszudrücken: „Nazi-Vergleiche sind schlimmer als Hitler!“

  307. Was dort mit diesem Reuters-Bild gemacht worden ist – das macht man als Journalist einfach nicht. Für den Kollegen/die Kollegin schäme ich mich einfach mit. Punkt.

    Wenn ich den Eindruck erwecken will und die Meinung vertrete, Putin sei isoliert, dann nur in einem Kommentar. Von mir aus mit Bildeffekt (z. B.. Putin vom Tisch abgetrennt mit einem Riss, den die Grafik gebastelt hat), aber doch nicht so!

  308. Bei solchen Treffen ist doch nichts dem Zufall überlassen, wie auf einer Betriebsfeier: „Wohin setz‘ ich mich heute nur? Ach, da bei Angie ist noch ein Platz frei, schnell … Ach, hat mir der Barak doch den Platz weggeschnappt … Jetzt muss ich ganz allein … “
    Nein, so läuft es eben nicht. Die Plätze an den Tischen sind protokollarisch zugeteilt, die Tischnachbarn nur noch nicht erschienen. Vielleicht steckt Absicht dahinter, dass Rousseff und Putin früher Platz nahmen, um schon mal ungestört zu reden. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit einer anderen Absicht, dass anderen Teilnehmer dem Essen bewusst fernbleiben, um diesem Putin mal so richtig eins auszuwischen? Oder dass das australische Protokoll ganz boshaft an Putins Tisch niemanden sonst plazierte? Was will uns Gniffke da erzählen?

    Symbolbilder sind gut.
    Wahrhaftig müssen aber auch die sein. Hier ist es mehr Symbol der Unaufrichtigkeit.

  311. @Torsten Williamson-Fuchs: Geht mir in diesem Fall genauso. Ich hoffe aber, Sie stimmen mir darin zu, dass die Auswahl von Bildern, Zitaten und Perspektiven immer subjektiv und damit auch immer angreifbar ist. Ich kann die Fälle gar nicht zählen, in denen der Hausherr dieses Blogs selbst nach exakt dem Muster des ARD-Manns verfahren ist: Diejenigen Zitate auswählen, die für die eigene Argumentation in den Kram passen, alle verschweigen, die dieses Bild trüben könnten. Geht gar nicht anders im Journalismus, weil die absolute Objektivität eine Illusion ist.

  312. @Blunt:Ihre sachliche Kritik in Bezug auf diesen dargelegten Fall mag angebracht sein, jedoch verkennen Sie meiner Meinung nach den Kontext.Es ist ja nicht Ziel dieses Blogs anhand von EINEM Vorfall die Sachlage irgendwo fest zu machen. Ich nenne Ihnen gerne ein Beispiel aus aktuellem Anlass:
    http://www.tagesschau.de/inland/seehofer-ukraine-russland-101.html

    Wenn ein Politiker unter 5 Banner passen sollen, welchen Spielraum hat dann noch seine Meinung? Wie bewerten Sie das Abstrafen einer freien Meinungsäußerung im konkreten Beispiel? Welchen Spielraum hat hier noch ein journalistisches Medium, erst recht der Journalist?

    Aktuell habe ich das neue Buch von Herrn Scholl-Latour begonnen zu lesen, seine Direktheit kann ich mir eigentlich nur dadurch erklären dass dieser Mann nichts mehr zu verlieren hatte. Ich bin zwar erst auf Seite 60 doch hatte ich dieses harte Urteil nicht erwartet, nicht mal von Ihm. Das schlimme, es deckt sich mit meinen eigenen Beobachtungen fast vollständig.

    Subjektivität findet sicher viel Anwendung, dass ist auch gut so.Doch das Abstrafen von Meinungen in einer Demokratie, wie ist das zu bewerten für Sie?Es gibt ja noch deutlich mehr Themen die Herr Niggemeier thematisiert und auch noch viele die er nicht in seinem Blog hat.

    Die eigentliche Frage ist doch, geht es um Meinung?Um subjektive Einschätzungen? Was erwarten Sie denn persönlich von der Tagesschau?Fakten oder Meinung?Objektiv oder Subjektiv? Ist nicht die Tagesschau die falsche Plattform für Meinungen?

    Im konkreten Beispiel von Herrn Niggemann geht es um den G20 Gipfel, ich hatte bereits in anderen Kommentaren auf die Sachlage beim Gipfel verwiesen. Gerne bin ich für Fakten offen die das illustrierte Beispiel der Tagesschau belegen, ich kann SIe jedoch nicht finden.Können Sie es?

  313. @ dank, # 306:

    Einfache Grundregel: beginnt ein Titel mit einem Fragewort („Was jetzt zu tun ist“, „Wie die da oben uns hinters Licht führen“ usw.) oder enthält ironiefrei das Wort „Wahrheit“, kann man vielleicht den Autor und seine Leser kurz auslachen. Ernstnehmen sollte man das nicht.

  314. @313 DaW
    Ja, Regeln machen das Leben sehr einfach.
    „…kann man vielleicht den Autor und seine Leser kurz auslachen.“
    Aber dann müssen die Wörter „Geopolitik“ und „-strategie“ ja der Oberlacher sein…
    Was stellt daran ein Gegenargument zu dem Artikel und dessen Inhalt dar? Oder war es das an sich?

    „Ernstnehmen sollte man das nicht.“
    Das beruhigt ungemein – oder macht das nur schmerzfrei beim Lesen und verhindert ein reflektieren oder tiefer greifendes Befassen mit den Inhalt?

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Great_Game
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Game

  315. @DAW

    apropos selektives bis verzerrendes Lesen: Zunächst mal spreche ich nirgends „von bösen Mainstreammedien“. Schieben sie mir doch bitte nicht Zeugs unter das zu ihren Argumenten passt.

    „In den bösen bösen Mainstreammedien kommen auch Kritiker wie Gabriele Krone-Schmalz und sogar Wladimir Putin persönlich zu Wort.“

    Whow! Dass da Fr. GKS unter 5 Blockflöten sitzen darf bei einem Moderator der sich grämt, dass es keine Hoffnung auf Putin’s Ableben gibt ist ihr Gegen-Beweis? Was darf sich Seipel anhören, weil er das Interview ohne die Hysterie-Sprachregelung geführt hat? Wird er so was noch mal machen dürfen? Der ist ganz schön unter Druck gekommen jetzt. Nicht günstig für seine weitere Karriere.

    „Ob Russia Today seine Berichterstattung auch von Zeit zu Zeit kritisch reflektiert? (Achso, ich vergaß: es gibt ja gar keinen Anlass dazu, die ist ja gewissermaßen perfekt.) “

    Kann ich ihnen nicht sagen, lese ich nicht. Der Teil in der Klammer ist eine Frechheit mir gegenüber! Übrigens: Einen größeren Anspruch haben Sie nicht, als: Nicht ganz so schlimm sein wie RT? Schwach! Mir reicht das nicht.

    „Und wann hat das russische Fernsehen eigentlich mal ein ungeschnittenes Interview mit Barack Obama oder Angela Merkel ausgestrahlt?“

    Ist das eine rhetorische Frage? Sagen Sie es mir? Wissen Sie es überhaupt? In welchem deutschen Leitmedium werden denn die Reden Putin’s wörtlich dokumentiert, die anschliessend verzerrt dargestellt werden? („Putin droht Gaslieferungen zu drosseln“ wäre ein Beispiel). Ich musste mir die woanders suchen, um die Falschdarstellungen zu erkennen!

    „Aber wie weiter oben festgestellt: der Hinweis, dass der Majdan alles andere als homogen war, scheint ja so einige zu überfordern. Auf beiden Seiten.“

    Mich nicht. Deshalb habe ich die „Berichterstattung“ der ich hier ausgesetzt war schlichtweg nicht mehr ertragen!

    „Also, was wollen Sie wirklich? Ich behaupte, Sie wollen eins: dass die russische Sicht unreflektiert und unkritisch wiedergegeben wird.“

    Frechheit! Sie können gar nicht anders, stimmts? Sie wollen nicht differenzieren, also legen sie sich jede Abweichlermeinung so zurecht, wie es Ihnen passt. Da frage ich mich schon, ob sie überhaupt ausreichend differenzieren können, um ein ernstzunehmender Gesprächsppartner sein zu können.
    Deutlich wird das bei Ihrer nächsten Unverschämtheit:

    „Und, ich traue mich kaum zu fragen: welche Lügen der „Kriegstreiberbande um Obama und Merkel“ meinen Sie?“

    So: Das zitieren sie jetzt bitte korrekt aus meinem Post! Darf ich fragen, ob Sie mir so etwas bewusst und mit Absicht unterzuschieben versuchen? Muss ich von Ihnen annehmen, dass Sie mit Absicht derart diffamierende Lügen über meinen Post hier hereinschreiben? Sie erreichen hier einen Bereich, an dem ich das Gespräch mit Ihnen wegen verlogener Bosheit abbrechen muss!

    „Gut, dann gehen Sie keine elf Jahre zurück, sondern ein Jahr, zur Aufdeckung der NSA-Affäre: wollen Sie ernsthaft behaupten, dabei wurde übermäßig stark eine US-amerikanische Sichtweise eingenommen?“

    Habe ich irgendwo davon gesprochen, dass unsere Medien in Gänze bei jedem Thema von klandestinen US-Netzwerken gesteuert werden? NEIN! Sie lesen sich schon wieder selektiv (sie erinnern?) zusammen was zu ihren Argumenten passt.

    „Ebenso wenig beweist eine zuweilen zu kritisierende Berichterstattung westlicher Medien übrigens, dass es dunkle Mächte (Neocons! Den Juden! — eigentlich will der Mossad nämlich durch die Ukraine-Krise nur von seinem Völkermord in Gaza ablenken!) gibt, die sie im Hintergrund steuern.“

    Ich kann mich nur wiederholen: Was sie mir permanent an boshaften Verleumdungen unterzujubeln versuchen, strapaziert meine Kinderstube gewaltig. Neocons sind keine dunken Mächte, sondern banalerweise eine real existierende und sehr einflussreiche, durchaus heterogene politische Gruppierung in den USA. Falls Sie das nicht wissen, fehlt es Ihnen eben an politischer Grundbildung. Was Sie mir dann mit Mossad und Judenweltverschwörung unterjubeln wollen ist nahe an der Verleumdung. Ehrlich: Im realen Leben wären Sie für mich inzwischen nicht mehr gesprächswürdig. Welche Hybris treibt Sie an, anderen derart ungeheuerliches Zeugs anlasslos an den Kopf zu knallen? Sie werden für mich damit allmählich genauso abstossend wie die Leute, denen ich ihr Zionistengeraune üblicherweise direkt quer durch die Gurgel zurückstopfe! UNERTRÄGLICHE FRECHHEIT!

    „Ich würde sagen, die Gründe sind ganz andere, passen aber natürlich weniger ins Die-NATO-steuert-uns-und-will-den-totalen-Krieg-Weltbild“

    Auf Leute wie mich, die genausowas eben nicht behaupten, können sie gar nicht mehr eingehen, oder? Nur so viel: Mmn will bei der NATO und den Neocons niemand einen wirklichen Krieg mit Russland. Es geht einfach nur darum:
    – die eigene Einflusssphäre so weit wie möglich auszudehnen
    – Russland in die Defensive zu bringen
    – Die wirtschaftliche Verflechtung der EU mit Russland zu schwächen.

    „1.Zeitdruck in Redaktionen,
    2. deshalb fehlende Reflektion der eigenen Arbeit und
    3. schlichtes Unwissen zum osteuropäischen Raum (bis hin zu fehlenden Sprachkenntnissen).“

    Leider nehmen die „Fehler“ immer die selbe Richtung. Deshalb kann man das nicht mehr mit schlampiger Fehlerhaftigkeit schönreden. Nicht bei Kornelius, Joffe, Bidder(n?), Frankenberger und den von ihnen geführten Ressorts.

    Abschliessend muss ich festhalten, dass Sie sich um eines vor allem herumgedrückt haben: Wie wurde das bei den US-Medien bei der Lüge von Saddam’s WMD damals eingefädelt und inwiefern ist es undenkbar, dass ähnliche Strukturen inzwischen auch bei uns etwabliert wurden? Zu unbequem, nicht wahr? An diesem REALEN Exempel wird nämlich klar, dass es hier um Reales geht und nicht um paranoide Verschwörungstheorien über dunkle Mächte

    Zuguter letzt, weil sie fragten, was ich will: Ich hätte gerne wenigstens eine seriöse Tageszeitung in D., die ich lesen kann, weil sie nicht professionell nahezu jede Nachricht selektiv entsprechend der eigenen Position deformiert. Das würde z.B. bedeuten, zu schreiben:

    „Putin warnte davor, dass wenn Kiew erneut Gas für den Eigenbedarf aus der Pipeline stiehlt, in Westeuropa weniger Gas ankommen könnte, welches Russland nicht unbedingt nachliefern kann.“ und nicht: „Putin droht Gaslieferung zu drosseln“
    Es wäre auch schön, mal ebenso prominent (wie die Falschmeldung) zu berichten, dass Barroso seine Behauptung von der Drohung Putins mit einem Einmarsch innert 14 Tagen in Kiew kleinlaut als Lüge zurücknehmen musste. Und wieso er das musste. Welcher Normalmedienkonsument weiss das?

    Dann fehlte vielleicht auch die Basis für einen derart paranoiden Irrsinn wie ihn Stefan Aust heute in der Welt auf die Leser abfeuert: „Europa erzittert vor Angst, dass die Russen kommen könnten: erst auf der Krim, dann im Osten der Ukraine – und dann vielleicht im Baltikum, in Polen und am Ende gar in Ost-Berlin.“

    Und: Vielleicht müsste man dann nicht mehr erleben, dass im selben Blatt ein Autor den persönlichen Angriff auf einen ukrainischen Politiker, der verfolgt und dann in einen Müllcontainer gestopft wird, fröhlich mit der Icebucketchallenge vergleicht und es zum Zeichen selbstbewusster Demokratie erhebt. Solcher Verlust jeglicher zivilisierter Verhältnismässigkeit muss vorbereitet werden. Und das wurde er.

  317. @ „Symboltroll“

    Danke für die Meinung, die sich fast gänzlich mit meiner deckt. Schade das es nicht mehr solche Trolle gibt :)

  318. Symboltroll: die Frage, wann Obama zuletzt frei und geschnitten im russischen Fernsehen reden durfte, beantwortetn sie nicht wirklich damit, dass Putin in Deutschland verzerrt wiedergegeben würde?

    Ansonsten, wischen Sie sich bitte den Schaum vom Mund.

    Ansonsten. Sie schreiben:

    „Zuguter letzt, weil sie fragten, was ich will: Ich hätte gerne wenigstens eine seriöse Tageszeitung in D., die ich lesen kann, weil sie nicht professionell nahezu jede Nachricht selektiv entsprechend der eigenen Position deformiert. Das würde z.B. bedeuten, zu schreiben:

    „Putin warnte davor, dass wenn Kiew erneut Gas für den Eigenbedarf aus der Pipeline stiehlt, in Westeuropa weniger Gas ankommen könnte, welches Russland nicht unbedingt nachliefern kann.“ und nicht: „Putin droht Gaslieferung zu drosseln„“

    Aber auf die Frage, ob man hierzulande einfach Putins Sicht der Dinge unreflektiert wiedergeben solle, reagieren Sie mit

    „Frechheit!“

    Merken Sie was? ;-)

    „Abschliessend muss ich festhalten, dass Sie sich um eines vor allem herumgedrückt haben: Wie wurde das bei den US-Medien bei der Lüge von Saddam’s WMD damals eingefädelt und inwiefern ist es undenkbar, dass ähnliche Strukturen inzwischen auch bei uns etwabliert wurden? Zu unbequem, nicht wahr? An diesem REALEN Exempel wird nämlich klar, dass es hier um Reales geht und nicht um paranoide Verschwörungstheorien über dunkle Mächte“

    Ja – wie wurde es denn damals eingefädelt, und wieso ist es keine Verschwörungstheorie, dass das damals geschah und darum andernorts wieder geschehen könnte? Und seit wann ist ein Konjunktiv eine Tatsache, sprich: was leitet sich daraus ab, dass etwas geschehen könnte? Nicht alles, was geschehen kann, geschieht auch, tatsächlich ist die Zahl der möglichen Ereignisse eben immer drastisch größer als die Zahl der realen Ereignisse.

    Doch, genau das ist die Logik der Verschwörungstheorie: alles, was geschehen kann, geschieht auch. Vor allem alles Schlimme.

  320. @ Symboltroll:

    Wenn ich Sie versehentlich in eine Schublade gesteckt habe, in der Sie sich selbst nicht sehen, tut es mir Leid und ich bitte um Entschuldigung. Zum Thema

    „Neocons sind keine dunken Mächte, sondern banalerweise eine real existierende und sehr einflussreiche, durchaus heterogene politische Gruppierung in den USA.“

    Dessen bin ich mir bewusst. Ich leugne auch nicht ihre Existenz, lasse mich aber nicht zur Aussage hinreißen, dass sie an allem schuld sind, was in der Welt so schief läuft. Bei mir schrillen immer die Alarmglocken, wenn Sündenböcke gesucht werden. Deshalb übrigens auch der Verweis auf den Juden.

    „Das zitieren sie jetzt bitte korrekt aus meinem Post!“

    Gern. Sie schrieben in # 285:

    „Bei Themen wie Syrien und der Ukraine sieht das hier bei uns inzwischen aus wie damals in den USA. Wie damals über die Lügen von Bush und seiner Kriegstreiber-Bande um Rumsfeld, Cheney und co berichtet wurde, ist Geschichte, es ist vorbei.“

    Das haben Sie natürlich ziemlich geschickt formuliert. Sie suggerieren, dass damals über die Lügen von Bush & Co berichtet wurde – was heute Ihnen zufolge nicht mehr der Fall sei. Heißt im Umkehrschluss: heute würde also über die Lügen nicht mehr berichtet. Wenn man diese Suggestion dann benennt, können Sie sich reinen Gewissens empören: „SOO meinte ich das ja gar nicht!“

    Wie denn sonst? (Und das ist nicht die einzige Stelle, wo Sie auf diese Art und Weise diskutieren.)

    Davon abgesehen: Sie fordern mich wiederholt auf, zu differenzieren – und zugleich, die Berichterstattung der hiesigen Medienlandschaft zu verteidigen. Nichts liegt mir ferner. Ich vermute nur keine dunklen Mächte im Hintergrund, sondern die genannten drei Dinge.

    „Leider nehmen die ‚Fehler‘ immer die selbe Richtung. Deshalb kann man das nicht mehr mit schlampiger Fehlerhaftigkeit schönreden. Nicht bei Kornelius, Joffe, Bidder(n?), Frankenberger und den von ihnen geführten Ressorts.“

    Nun ja: die meisten hiesigen Journalisten wurden (ebenso wie die Mehrheit der hiesigen Bevölkerung) mit einem amerikanischen Hintergrund sozialisiert. Im Radio läuft englischsprachige Musik, in Kino und Fernsehen schaut man amerikanische Filme und Serien, zuvor isst man Hamburger und im Kino Chips und Popcorn, und ein wenig Englisch verstehen auch die meisten.

    Übrigens erklären auch die Punkte 2 und 3 meines letzten Posts, wieso die Fehler immer in dieselbe Richtung gehen.

    „Abschliessend muss ich festhalten, dass Sie sich um eines vor allem herumgedrückt haben: Wie wurde das bei den US-Medien bei der Lüge von Saddam’s WMD damals eingefädelt und inwiefern ist es undenkbar, dass ähnliche Strukturen inzwischen auch bei uns etwabliert wurden? Zu unbequem, nicht wahr? An diesem REALEN Exempel wird nämlich klar, dass es hier um Reales geht und nicht um paranoide Verschwörungstheorien über dunkle Mächte“

    Dazu hat Stefan Pannor schon das wichtigste gesagt. Danke an ihn. Etwas möchte ich ergänzen: für gewöhnlich muss derjenige, der eine These aufstellt, diese belegen. Und nicht den anderen auffordern, sie zu widerlegen.

    Sonst behaupte ich, dass bei mir vor der Haustür gerade Außerirdische gelandet sind. Die Medien berichten natürlich nicht darüber, weil sie alle von den Außerirdischen gesteuert werden. Beweisen Sie mir, dass es nicht so ist!

    “ Deshalb habe ich die ‚Berichterstattung‘ der ich hier ausgesetzt war schlichtweg nicht mehr ertragen!“

    Ich zuweilen auch nicht. Genauso wenig wie ich zuweilen wusste, wem ich glauben soll – z.B. bei den Ereignissen in Odessa. Meine Schlussfolgerung war: niemandem.

    Und wieso waren Sie eigentlich der Berichterstattung „ausgesetzt“. Gibt es bei Ihnen inzwischen die Orwell’schen Teleschirme, die sich nicht ausschalten lassen?

    Zu guter Letzt:

    „Sie erreichen hier einen Bereich, an dem ich das Gespräch mit Ihnen wegen verlogener Bosheit abbrechen muss!“

    Donnerwetter. Wenn das für Sie nahe dem Gesprächsabbruch ist, möchte ich nicht wissen, wie lange Diskussionsbeiträge bei Ihnen sind.

  321. @Meykosoft:Danke für den Link.Über Kommentarspalten erhält man immer mal wieder nützliche Links zu sinnvollen Beiträgen.Dieser Austausch ist sehr nützlich.

    @Klaus:Hatte die Arbeit auch mal verlinkt, ich fand Sie sehr hilfreich bei meiner mittlerweile doch besser differenzierten Betrachtung von Medien, ist ist ein wenig Grundwissen zur Beurteilung.

    @Symboltroll:Sie fragten nach einer guten deutschen Tageszeitung wo Ihnen keine Meinung implementiert werden soll.Ich kann Ihnen das Handelsblatt empfehlen, ich lese es täglich, die Artikel sind fundiert, neutral und informativ, Meinungen aus allen Lagern vertreten und klar als solche gekennzeichnet. Zudem erhalten Sie zu allen relevante Bereichen zu diesem Thema Informationen. Wirtschaft, Finanzen, Politik und Gesellschaft. Für mich untrennbar zur Analyse der Situation. Ich teile übrigens Ihre Auffassung dass sich teils bedenkliche Methoden eingeschlichen haben und es gilt diese Fehlentwicklungen dringend zu korrigieren.Ohne kritische Stimmen nimmt dies sonst ungehindert seinen lauf, die Kritik hat auch Wirkung gezeigt, die Berichterstattung ist besser geworden in den ÖR. Nicht perfekt, aber besser.

    @DAW: Leider gibt es viele negative Beispiele in denen der Westen bereist gelogen hat bis sich die Balken biegen, auch der Einsatz von Hybrider Kriegsführung die der Westen kritisiert im aktuellen Fall Ukraine, ist im Grunde seine eigene Erfindung und einer seiner Paradedisziplinen. Es ist also durchaus angebracht diese Methoden kritisch zu betrachten und Ihre Existenz ist kaum zu leugnen. (Syrien, Irak, Iran, Kuba, Venezuela etc.) Man muss also doch dieses einwirken durchaus in Betracht ziehen, zumal es recht eindeutige Indizien auch dafür gibt dass die Transatlantiker hier versuchen Einfluss zu nehmen mit unlauteren Mitteln.Sie beschreiben übrigens selbst einer dieser Symptome, der „Kulturexport“ ist einer der zentralen Mittel der Außenpolitik zur Gewinnung von Einfluss. In Deutschland übernimmt dies z.B. das Goethe-Institut.

    Ich denke es ist unser allen Interesse, neutral und fundiert informiert zu werden damit wir eben verschiedene Meinungen haben. Dieser fortwährende Zwang, allem immer nur mit einer einzigen, alternativlosen Lösung zu begegnen führt im Endeffekt zu dem selben System(Autokratie) was man eigentlich anprangert.Dies kann in keinem(Bürger) Interesse sein.

  323. „Leider gibt es viele negative Beispiele in denen der Westen bereist gelogen hat“

    Der Westen. Mal auf der Zunge zergehen lassen. Diese hypersimplifizierte Dichotomie von „der Westen“ (und demnach wohl auch „der Osten“) macht jede Debatte unmöglich, weil dazu Differenzierung gehört.

    „Sie beschreiben übrigens selbst einer dieser Symptome, der „Kulturexport“ ist einer der zentralen Mittel der Außenpolitik zur Gewinnung von Einfluss. In Deutschland übernimmt dies z.B. das Goethe-Institut.“

    Sie bewerten nun nicht allen Ernstes das Goethe-Insitut als Instrument kulturimperialistischer Machtpolitik, oder?

  324. @321Gurdi
    Freut mich! Gern verlinkt!

    Schade nur, dass häufig die „Bescheidwissenden“ keine Zeit übrig haben, sich so etwas anzusehen. Oftmals, weil sie ausrechend damit beschäftigt sind, ihre Sicht auf die Welt und ihre Werte mit allen Mitteln zu verteidigen…

    Es gibt noch so einen „grundsätzlichen“ Film. Eine Dokumentation über unsere Medienlandschaft: http://bit.ly/1kkzADO
    (Etwas OT und leider auch recht lang.)

  325. Herr Pannor, Sie haben eine seltsame Art in eine Diskussion einzusteigen. Sie hängen sich an unnötig Begrifflichkeiten auf ohne dann schlussendlich was zur Sache beizutragen.

    Ich habe den begriff „der Westen“ verwendet weil es schlicht zu umfangreich gewesen wäre alles haarklein zu präzisieren, das sprengt den Rahmen hier. Ich hätte auch im Kontext mit Teilaspekten Begriffe wie „NATO, USA, EU, Wertegemeinschaft, Geheimdienste etc. verwendet können. Aus genanntem Grund habe ich darauf verzichtet. Der Begriff „der Westen“ wird auch in der Politik stets verwendet, erscheint mir also legitim.

    Ich habe das Goethe-Institut nicht als Kulturimperialistisch bezeichnet sondern geschrieben:“„Kulturexport“ ist einer der zentralen Mittel der Außenpolitik zur Gewinnung von Einfluss. In Deutschland übernimmt dies z.B. das Goethe-Institut.“
    Ich verweise gerne mal auf diese Seite: http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/LaenderReiseinformationenA-Z_node.html
    Suchen Sie sich ein paar Länder aus, lesen Sie ein wenig und Fragen Sie sich ob Kultur kein zentraler Bestandteil von Außenpolitik ist.

  326. @ Stefan Pannor

    Wo wird denn gewertet? Wer hat behauptet, dass die Goethe-Institute „Instrumente kulturimperialistischer Machtpolitik“ wären?

    Sie führen eine „spannende“ Diskussion .. kann es sein, dass Sie sich manchmal mit sich selbst unterhalten?

    Was sind denn die Goethe-Institute in Ihren Augen?

  327. Ich fasse mal zusammen: einseitige Russlanddarstellung ist doof, aber Sätze wie „der Westen hat gelogen“ gehen der Verkürzung halber ok? Und wie soll ich die Erwähnung des Goethie-Instituts im direkten Kontext mit „hybrider Kriegsführung“ denn sonst deuten? Das ist mit Sicherheit keine neutrale Erwähnung

  328. @ Stefan Pannor

    Mich interessiert was die Goethe-Institute in Ihren Augen sind. Gern außerhalb des hier diskutierten Kontextes, wenn das hilft bei der Beantwortung.

  329. @HERDIR

    Wenn irgendwelche Nachwuchsbands oder auch mal die die Toten Hosen in Waziristan spielen, wenn Jugendbuchautoren die Niederlande beglücken, dann läuft das über das Goethe Institut. Das hat jetzt genau was mit dem Thema hier zu tun?

  330. @ Linus
    Aus meiner Sicht hat das nicht s mit dem Thema zu tun.

    Mich verwunderte nur das aus dem:

    „der „Kulturexport“ ist einer der zentralen Mittel der Außenpolitik zur Gewinnung von Einfluss. In Deutschland übernimmt dies z.B. das Goethe-Institut.“ (Gurdi)

    das wurde:

    „Sie bewerten nun nicht allen Ernstes das Goethe-Insitut als Instrument kulturimperialistischer Machtpolitik, oder?“

  331. Es würde helfen, das vollständige Zitat zu lesen:

    „Leider gibt es viele negative Beispiele in denen der Westen bereist gelogen hat bis sich die Balken biegen, auch der Einsatz von Hybrider Kriegsführung die der Westen kritisiert im aktuellen Fall Ukraine, ist im Grunde seine eigene Erfindung und einer seiner Paradedisziplinen. Es ist also durchaus angebracht diese Methoden kritisch zu betrachten und Ihre Existenz ist kaum zu leugnen. (Syrien, Irak, Iran, Kuba, Venezuela etc.) Man muss also doch dieses einwirken durchaus in Betracht ziehen, zumal es recht eindeutige Indizien auch dafür gibt dass die Transatlantiker hier versuchen Einfluss zu nehmen mit unlauteren Mitteln.Sie beschreiben übrigens selbst einer dieser Symptome, der „Kulturexport“ ist einer der zentralen Mittel der Außenpolitik zur Gewinnung von Einfluss. In Deutschland übernimmt dies z.B. das Goethe-Institut.“

    Also quasi: NATO – Transatlantikbrücke – Goethe-Institute.

    Ich fand den Zusammenhang seltsam. To say the least.

  332. @ DasKleineTeilchen, # 322

    Schlechter, tendenziöser Journalismus beim Focus? Ausgerechnet beim Focus? Krass. Was kommt als nächstes? Laiendarsteller im RTL-Nachmittagsprogramm? Verspätete Berliner S-Bahnen? Auf mehrere Seite aufgeblasene, inhaltsleere Texte in der Zeit?

    Sie sind übrigens auch ein gutes Beispiel für „das Kind mit dem Bade ausschütten“. Sie halten sich sicher für ganz besonders kritisch, weil Sie nicht glauben, was im Focus – oder in der „Mainstreampresse“ im Allgemeinen – steht. Und verlinken dann völlig unkritisch auf eine Seite, die auch nicht viel seriöser ist – und noch nicht einmal ein Impressum hat.

  333. Ich wollte jetzt keine Grundsatzdiskussion über das Goethe-Institut und seine Arbeit einleiten.Ich wollte lediglich darauf hinweisen dass Kultur ein zentraler Bestandteil von Außenpolitik ist, das annähern, vermischen oder übertragen von Kultur schafft Gemeinsamkeiten. Ein Schloß oder ein imposantes Gebäude können z.B. auch der nationalen Idendität dienen, auch wenn dies nur ein Teilsaspekt darstellt. Eine detailliertere Erläuterung ist aufgrund des Formats hier zu umständlich. Ihre Umdeutung Herr Pannor, ist jedoch wirklich fragwürdig. Auch stand das Goethe-Institut nicht im Zusammenhang mit Hybrider Kriegsführung, sondern im Zusammenhang, mit Medien, Kultur und Gesellschaft womit ich darauf hinweisen wollte dass es Einflüsse auf die Medien und die Gesellschaft gibt. Die Übertragung von Bestandteilen amerikanischer Kultur die DAW angesprochen hat, stand damit im Zusammenhang. Der Westen sieht sich z.B. auch als kulturell überlegen an gegenüber z.B. Russland oder China. Ich hoffe ich konnte das nun zumindest halbwegs verdeutlichen.

  335. Ja in dem entsprechenden Fall hätte ich das tun sollen, da haben Sie recht.Es war von mir gedanklich im Bezug zur Aussage von DAW gedacht. Sie sollten jedoch im Gegenzug auch darauf achten nicht vorschnell zu pauschalisieren.

  336. @DaW: ochnaja, passt halt in die rubrik „superSymbolbilder“. und „völlig“ unkritisch schon mal garnicht, der von dir gescholtene blog verlinkt schliesslich auf die originalquelle.

    achja, danke fürs anwichsen ohne mich im mindesten zu kennen; auf sowas steh ich besonders.

  338. @ Stefan Pannor:

    „Symboltroll: die Frage, wann Obama zuletzt frei und geschnitten im russischen Fernsehen reden durfte, beantwortetn sie nicht wirklich damit, dass Putin in Deutschland verzerrt wiedergegeben würde?“

    Diese Frage ist für die Beurteilung der Realität unserer Leitmedien schlichtweg VOLLKOMMEN IRRELEVANT! Warum Sie sich wohl so krampfhaft daran festklammern? Wollen Sie die russischen Medien zum Maßstab unserer Medien machen? Wird hier irgendwas besser oder schlechter, wenn die Antwort ja oder Nein heisst? Ist das russische TV die Mindestanforderung an unseres? Ihre Fixierung ist ermüdend bedeutungslos für das Thema.

    Und dass ich die Frage nicht beantworte, weil ich es schlicht nicht weiss, können Sie aus meiner Antwort nicht implizit ablesen? Sie argumentieren nicht, sie betreiben Kampfrhetorik. Möglichst nur nie aufs Thema eingehen, immer ablenken, das zieht sich konsequent durch ihren Beitrag, und nicht nur durch diesen einen.

    Zur Verfälschung der Originalaussage Putins schreiben Sie: „Aber auf die Frage, ob man hierzulande einfach Putins Sicht der Dinge unreflektiert wiedergeben solle, reagieren Sie mit
    „Frechheit!“ Merken Sie was? ;-)“

    Ähm, ja, ich merke was: Es stört Sie nicht, wenn in unseren Medien Aussagen ausländischer Politiker falsch wiedergegeben werden, so dass aus einer banalen Feststellung eine beängstigende (Be-)Drohung wird. Da erkenne ich den vollkommenen Verlust jedes Maßstabes bei Ihnen, Sie möchten offenbar belogen werden. Oder dass „Wir“ belogen werden, wenn es denn Ihrer Ansicht nach für die richtige Sache ist. Nicht meine Vorstellung einer informierenden Presse in einem freien Land. Meinen Glückwunsch. Wo sie doch so gerne über die Praxis der russsischen Medien sprechen: Machen die so was auch? Finden sie das dann auch okay?

    „Ja — wie wurde es denn damals eingefädelt, und wieso ist es keine Verschwörungstheorie, dass das damals geschah und darum andernorts wieder geschehen könnte? Und seit wann ist ein Konjunktiv eine Tatsache, sprich: was leitet sich daraus ab, dass etwas geschehen könnte?“

    Dass es naiv ist, anzunehmen, so etwas könne es bei uns ja gar nicht geben, der Gedanke sei an sich schon absurd und könne deshalb per se nur Ausgeburt eines Verschwörungstheoretikers sein. Also: Dass ihre automatisierte VT-Brandmarkung dessen einer Begründung bedarf, die Sie jedoch schuldig bleiben. Sie nutzen Sie unfundiert einfach wieder nur als Mittel der Kampfrhetorik.

    „Und seit wann ist ein Konjunktiv eine Tatsache, sprich: was leitet sich daraus ab, dass etwas geschehen könnte? Nicht alles, was geschehen kann, geschieht auch, tatsächlich ist die Zahl der möglichen Ereignisse eben immer drastisch größer als die Zahl der realen Ereignisse. Doch, genau das ist die Logik der Verschwörungstheorie: alles, was geschehen kann, geschieht auch. Vor allem alles Schlimme.“

    Blabla. Wir sprechen hier konkret über vielen Beobachtern tendenziös erscheinende Berichterstattung zu einem bestimmten Thema und nicht über esoterische Pannor-Philosophien über das Wesen der VT an sich.

  339. @Gurdi

    Sie haben offensichtlich wirklich keinen blassen Schimmer, was das Goethe-Institut so treibt, wenn Sie das allen Ernstes mit der Kommunikation westlicher Überlegenheit in einen Topf zu werfen gedenken. Was macht denn dann das Institut Francais? Hat das eine geheime Agenda, die Deutschen zu Froschfressern umzuerziehen?

  340. @DAW

    „Wenn ich Sie versehentlich in eine Schublade gesteckt habe, in der Sie sich selbst nicht sehen, tut es mir Leid und ich bitte um Entschuldigung“

    Okay. Aber: Nicht wo ich mich sehe ist der Punkt, sondern was man aus meinem Beitrag ableiten kann, oder nicht. Vor allem daraus, was ICH schreibe, und nicht was Sie mir unterjubeln.

    Neocons: Dessen bin ich mir bewusst. Ich leugne auch nicht ihre Existenz, lasse mich aber nicht zur Aussage hinreißen, dass sie an allem schuld sind, was in der Welt so schief läuft. Bei mir schrillen immer die Alarmglocken, wenn Sündenböcke gesucht werden. Deshalb übrigens auch der Verweis auf den Juden“

    Sie jubeln mir halt schon wieder was unter. „Alles was in der Welt schief läuft“. Bitte! Vor vielleicht 20 Jahren ging es mir noch ähnlich, wenn ich bei bestimmten Themen auf Widerspruch gestossen bin, habe ich vorschnell daraus abgeleitet, mein Gegenüber müsse einfach diese oder jene Haltung/Position haben. Das sollten Sie sich abgewöhnen, dann können Sie auch adäquater auf das antworten, was jemand tatsächlich an Argumenten vorbringt. Hier geht es nicht um Juden, Israel, vermeintliche Zionisten oder sonstige Religionen. Können wir das nicht endlich mal weglassen, bitteschön. Mich kotzt die latente, weinerliche Judenfeindlichkeit einiger Deutschen seit mehr als 30 Jahren an. Diese Deutschen werden den Juden den Holocaust hoffentlich irgendwann mal verzeihen können. Bis dahin reagiere ich allergisch darauf und halte voll dagegen. Aber erst recht, wenn man das dann auch noch mir unterjubeln will. Reicht es damit jetzt bitte dazu?

    „Das haben Sie natürlich ziemlich geschickt formuliert. Sie suggerieren, dass damals über die Lügen von Bush & Co berichtet wurde — was heute Ihnen zufolge nicht mehr der Fall sei. Heißt im Umkehrschluss: heute würde also über die Lügen nicht mehr berichtet. “ ….

    Heute werden/wurden Lügen/Desinformationen der Regierung in Kiew und der NATO unreflektiert wie Fakten als Nachrichten verbreitet. Muss ich Sie an die Vielzahl der Phantom-Invasionen im Sommer erinnern? Erst als Verteidigungsminister Stepanenko(?) vom Einsatz taktischer Atomwaffen in der Ostukraine berichtete, wurde man allmählich vorsichtiger.

    Vor allem aber, Ich schrub: „Wie damals über die Lügen von Bush und seiner Kriegstreiber-Bande um Rumsfeld, Cheney und co berichtet wurde…“

    Sie fragten zurück: „Und, ich traue mich kaum zu fragen: welche Lügen der „Kriegstreiberbande um Obama und Merkel“ meinen Sie?“

    Verstehen Sie, dass mir da wirklich der Hut hochging und ich ernsthaft in Zweifel zog, ob Sie überhaupt gesprächswürdig sind?

    „Sie suggerieren, dass damals über die Lügen von Bush & Co berichtet wurde — was heute Ihnen zufolge nicht mehr der Fall sei. Heißt im Umkehrschluss: heute würde also über die Lügen nicht mehr berichtet. Wenn man diese Suggestion dann benennt, können Sie sich reinen Gewissens empören: „SOO meinte ich das ja gar nicht!““

    Ich suggeriere, dass unsere Medien heute ähnlich unkritisch und unreflektiert Behauptungen einer Konfliktpartei übernehmen und verbreiten, wie damals die US-Medien. Eigentlich suggeriere ich das nicht, sondern ziehe diesen Vergleich, wenn mir das jemand per se als in unserer Gesellschaft undenkbar und deshalb unausweichlich als VT diskreditiert. Welche Mechanismen das ermöglichen, ist dann erst der nächste Schritt, bei dem ich nur vermuten kann. Uwe Krüger’s Untersuchung geht da MMn aber schon in die richtige Richtung: Embedding by Networking. „Rudeljournalismus“, Verlegerhaltung und die Arbeitssituation für Journalisten eine andere. Die mit dem meisten Geld haben natürlich auch das größte Potential für solche Strategien. Das muss ich doch hofentlich nicht bei A beginnend durchdeklinieren? Darf ich da Grundverstehen voraussetzen?

    „Dunkle Mächte“ muss man das nicht nennen. So dunkel sind Neocons und der militärisch-industrielle Komplex gar nicht.
    Ich bin nicht nur Putin-Versteher, ich bin auch Neocon-Versteher. Das hilft ungemein, um zu verstehen, weshalb welche Macht wie agiert und welche Ziele sie verfolgt. Wie ich schon sagte: Hier spielen 2 der 3 weltweit führenden Mächte um Einflussphären im Geo-Machtpolitische Maßstab, derzeit auf dem Territorium der Ukraine. Und alle versuchen Sie, es mit pseudomoralischen Ansprüchen zu legitimieren. Ähm … und auch mit Hilfe von Propaganda, die derzeit eben viel zu oft viel zu unkritisch von unseren Medien weitergetragen wird.

    „Dazu hat Stefan Pannor schon das wichtigste gesagt. Danke an ihn. Etwas möchte ich ergänzen: für gewöhnlich muss derjenige, der eine These aufstellt, diese belegen. Und nicht den anderen auffordern, sie zu widerlegen. “

    Sorry, ich beobachte die Art der Berichterstattung und charakterisiere anhand von einzelnen Beispielen sie als für mich nicht mehr vertrauenswürdig. Sie und SP haben damit ein Problem und feuern deshalb Unmassen an persönlichen Unterstellungen auf mich ab. Meine Wahrnehmung habe ich belegt, wenn Sie Sie zurückweisen wollen, müssen sie das mit Argumenten machen. Punkt.

    Und sie erklären sich die Fehlleistungen unserer Elitejournalisten wie Kornelius, Joffe, Bidder(n?), Frankenberger wie?
    „Nun ja: die meisten hiesigen Journalisten wurden (ebenso wie die Mehrheit der hiesigen Bevölkerung) mit einem amerikanischen Hintergrund sozialisiert. Im Radio läuft englischsprachige Musik, in Kino und Fernsehen schaut man amerikanische Filme und Serien, zuvor isst man Hamburger und im Kino Chips und Popcorn, und ein wenig Englisch verstehen auch die meisten.“

    Das können Sie Klein-Lieschen erzählen. Also bitte! Zunächst mal gilt das für uns alle, dann ist es peinlich unterkomplex und drittens dürfen wir bei den genannten Journalisten von einer soliden elitär-humanistischen Spitzenausbildung ausgehen. Neutrale und kritische Berichterstattung ist zudem auch durchaus ein Teil der amerikanischen Kultur und wurde nach 45 so auch von denen mit eingeführt und gefördert, gegen die Stürmer-Tradition. Wirklich, das Argument sparen sie sich für RTL2-Kunden auf, ja?

    Und die von Ihnen genannten Punkte 2 und 3 unterstellen diesen Journalisten totale Inkompetenz. Meinen Sie das wirklich ernst?

    „Ich zuweilen auch nicht. Genauso wenig wie ich zuweilen wusste, wem ich glauben soll — z.B. bei den Ereignissen in Odessa. Meine Schlussfolgerung war: niemandem“

    Na, hier sind wir uns ja mal einig. Das gilt für russische Medien, ukrainische Meldungen und eben jetzt auch Deutsche. NEU daran ist für mich, dass ich hier die Deutschen Medien nennen muss. Bis vor ca. 2 Jahren hätte ich das so nicht gesagt. Und STÖREND ist für mich eben auch genau das. Ich würde nämlich gerne eine gewisse Mindestglaubwürdigkeit bei unseren Medien voraussetzen. Die unisone falsche Wiedergabe der Inhalte direkter Rede wie beim „Gasdrosseln“ hätte ich mir kürzlich noch nicht vorstellen können.

    „Und wieso waren Sie eigentlich der Berichterstattung „ausgesetzt“. Gibt es bei Ihnen inzwischen die Orwell’schen Teleschirme, die sich nicht ausschalten lassen?“

    Ich habe die seltsame Angewohnheit, seit Jahrzehnten in Deutschland deutsche Leit-Medien zu nutzen. Was ist daran bizarr? Was schlagen Sie mir vor? Soll ich nur noch dubiose Internetseiten lesen? Das TV aus dem Fenster werfen? Nie wieder auf die Websites von Spiegel und Süddeutsche? Darauf verzichten mich zu informieren über die Vorgänge in diesem Land? Über diese Frage kann ich mich nur wundern.

    „„Sie erreichen hier einen Bereich, an dem ich das Gespräch mit Ihnen wegen verlogener Bosheit abbrechen muss!“

    Donnerwetter. Wenn das für Sie nahe dem Gesprächsabbruch ist, möchte ich nicht wissen, wie lange Diskussionsbeiträge bei Ihnen sind.“

    Sie haben mir anlasslos untergeschoben und in den Mund gelegt:

    – Hetze gegen eine angebliche Jüdisch-zionistische Neocon-Weltverschwörung
    – Ich würde solches verbreiten: „eigentlich will der Mossad nämlich durch die Ukraine-Krise nur von seinem Völkermord in Gaza ablenken!“
    – Ich würde RT als ein in jeder Hinsicht stets und immer nur Wahrheiten verbreitendes seriöses Medium sehen
    – Ich hätte Merkel und Obama als Kriegstreiberbande bezeichnet
    – Ich verbreite die ein „Die-NATO-steuert-uns-und-will-den-totalen-Krieg-Weltbild: “
    – Ich würde eine VT von einer von dunklen Mächten gleichgeschalteten
    – Ich würde von den „In den bösen bösen Mainstreammedien“ sprechen
    – Ich wolle, dass „dass die russische Sicht unreflektiert und unkritisch wiedergegeben wird“

    Wenn Sie das mit einem lakonischen, „Donnerwetter. Wenn das für Sie nahe dem Gesprächsabbruch ist, möchte ich nicht wissen, wie lange Diskussionsbeiträge bei Ihnen sind“ abtun, entwertet das Ihre einleitende Entschuldigung ziemlich.
    Es ist sehr ermüdend, permanent solche beleidigenden Diffamierungen zurückweisen zu müssen, statt sachlich mit Argumenten zu diskutieren.
    Und: Es ist schlicht uninteressant. Wer permanent mit solchen boshaften Unterstellungen um sich wirft, ist an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert.
    Wenn Sie das nicht erkennen, sind vielleicht eher ihre Diskussionen oft sehr kurz, weil sich viele nach wenigen Minuten abwenden und gehen.

  341. „Sie und SP haben damit ein Problem und feuern deshalb Unmassen an persönlichen Unterstellungen auf mich ab. “

    Sie meinen Sätze wie:

    „Verstehen Sie, dass mir da wirklich der Hut hochging und ich ernsthaft in Zweifel zog, ob Sie überhaupt gesprächswürdig sind?“

    „Das können Sie Klein-Lieschen erzählen. Also bitte!“

    „Blabla. Wir sprechen hier konkret über vielen Beobachtern tendenziös erscheinende Berichterstattung zu einem bestimmten Thema und nicht über esoterische Pannor-Philosophien über das Wesen der VT an sich.“

    …usw.

    Das Hauptproblem scheint mir – nomen est omen? – ihre doch sehr, sagen wir mal, forsche Auftretensweise zu sein. Mir persönlich fällt es schwer, mit jemandem sachlich zu reden, der mir permanent ins Gesicht spuckt, und sei es nur vor Eifer.

  342. @ Stefan Pannor

    Ihre Schreibe wirkt sehr herablassend. Ist das beabsichtigt?

    Im Übrigen: Sie müssen mit niemandem sachlich reden vor allem nicht mit denen die nach Ihrer Meinung Schaum vor dem Mund haben (egal aus welchem Grund).

    Nur wenn Sie es tun fände ich es besser Sie würden sich auf einer Ebene austauschen. zur Not kommen Sie den anderen einfach ein paar Stufen herunter entgegen … Nur mal so …

  343. Gott Leute beruhigt euch doch mal.
    @Linus: Sry aber Ihr Beitrag ist so unsachlich und verzerrt dass ich keine Lust habe Ihnen darauf ausführlich zu antworten.Sie dichten sich selbst Sachen zusammen. Ein Satz zu den beiden Instituten, ganz Platt, als Beispiel:Deutsch-Französische Aussöhnung=Kultur=Außenpolitik.

  344. „@ Stefan Pannor

    Ihre Schreibe wirkt sehr herablassend. Ist das beabsichtigt?“

    Nein. (Darf ich auch ’nen guten Rat? Sie sollten nicht These („wirkt herablassend“) zu Tatsache („ist herablassend“) machen.)

  345. @ Stefan Pannor: Die schärfsten Kritiker der Elche sind meistens selber welche.
    Merken Sie gar nicht, dass Sie permanent gerade das tun, was Sie anderen vorwerfen? Jede von der ihren abweichende Ansicht wird von Ihnen als entweder VT, verblödet oder komplett kritiklos gegenüber dummer Extremisten-Propaganda lächerlich gemacht. Nein, nicht nur da, wo es gerechtfertigt ist, sondern grundsätzlich immer. Das übrigens passt ganz gut zu „eurer“ Renegatendiffamierung aus dem Journalismusrudel (Schmidt, Genscher, Kissinger, Schröder, Steingart usw.) und trieft für mich vom Furor der Mittelmäßigkeit der Richtungskarrieristen. Alles, was der Perspektive aus eurer eigenen Blase widerspricht, wird hyperaggressiv weggebissen.

    Wie Sie es getan haben, sammle ich ihnen mal ein paar Ihrer Posts mit dem entsprechenden Tonfall. Das Verrückte daran: Manchmal ist das angemessen. Es hängt halt davon ab, worauf Sie da antworten. Manchmal ist es überzogen. Oft aber eben auch nur unverschämt, bemüht hochnäsig und ohne Bezug zum Beantworteten, einfach, weil Ihnen die vertretene Meinung nicht passt und Sie sie per Kampfrhetorik diskreditieren wollen. Typisch allerdings ist, wie schnell Sie sich stets herablassende Urteile über andere erlauben, ohne differenziert auf die jeweilige Argumentation einzugehen. Etwas, was Sie wiederum sehr häufig (und manchmal zurecht, aber eben oft nicht) bei anderen beklagen und anprangern. Allzuoft aber nehmen Sie eine Herrenreiterrolle ein, aus der heraus Sie sich über andere lustig machen, unter Einsatz Ihrer professionellen rhetorischen Fähigkeiten zum Niederbügeln von weniger eloquenten Diskutanten. Das vergiftet, wie Sie bei anderen beklagen, die Diskussion und ersetzt Argumentation durch Bashing und Diffamierung.

    Wenn Sie mir also meinen Tonfall vorwerfen, übergehen sie Ursache und Wirkung (Wie so viele deutsche Journalisten bei der Bewertung der Vorgänge in der Ukraine), obwohl ich das DAW gegenüber gerade erst aufgelistet hatte. Zur Erinnerung wiederhole ich das vor den gesammelten Pannor-Zitaten, scheint ja nötig zu sein. Und dann erklären Sie mir bitte wiederum, wo das in meinem Fall keine verständliche Reaktion auf unbegründete Diffamierung ist, die, wie ich es Ihnen teils zugestehe „angemessen“ in Anbetracht der permanenten diskreditierenden Unterstellungen oder unterkomplexen Kurzschlüsse ist.

    Es beginnt übrigens mit „Sie werden … fordernd und unverschämt. Weder steht es Ihnen zu Antworten einzufordern…“: Das genau war, was Sie mit ihrer eingeforderten Antwort auf die Frage nach ungeschnittenen Interviews im russischen TV gemacht haben. Ohne Belang fürs Thema und unverschämt fordernd.

    Hier also erst mal die Sammlung der anlasslosen, diskreditierenden und diffamierenden Unterstellungen durch Sie und DAW, die Sie beide permanent auf mich abfeuern, um nur ja nicht in der Sache zu argumentieren:

    – Ich würde Hetze und VT über eine angebliche Jüdisch-zionistische Neocon-Weltverschwörung verbreiten
    – Ich würde solches verbreiten: „eigentlich will der Mossad nämlich durch die Ukraine-Krise nur von seinem Völkermord in Gaza ablenken!„
    – Ich würde RT als ein in jeder Hinsicht stets und immer nur Wahrheiten verbreitendes seriöses Medium sehen
    – Ich hätte Merkel und Obama als Kriegstreiberbande bezeichnet
    – Ich verbreite die ein „Die-NATO-steuert-uns-und-will-den-totalen-Krieg-Weltbild: „
    – Ich würde eine VT von einer von dunklen Mächten gleichgeschalteten Systempresse verbreiten
    – Ich würde von „In den bösen bösen Mainstreammedien“ sprechen
    – Ich wolle, dass „dass die russische Sicht unreflektiert und unkritisch wiedergegeben wird“

    Aus dem Kontext gerissen zitieren Sie meine Reaktion darauf, ohne den Anlass zu beachten. Wenn ich Ihre Zitate ebenso kontextlos herbeinehme, haben Sie eine Menge mehr Schaum vorm Mund und argumentieren keineswegs weniger „bösartig“ kontextfern. Zitate ala „Lieschen Müller“ bei mir zu skandalisieren, steht gerade Ihnen nicht zu, solche Herablassung trieft aus so ziemlich jedem zweiten Ihrer Posts heraus. Sie können jetzt also entweder auch bei mir differenzieren, oder eben Ihre Kampfrhetorik weiter treiben.

    „@Dank: sorry, aber ich muss Ihnen raten, einfach mal an die frische Luft zu gehen. Sie werden paranoid, fordernd und unverschämt. Weder steht es Ihnen zu Antworten einzufordern, noch können Sie daraus, das setwas nicht gesagt wurde, abstruse Wahnideen spinnen, was man angeblich sagen könne und was nicht. Das ist — mit Verlaub — schlicht irre….Es hilft auch nicht, dass Sie irgendwie alles in Ihre Aussagen reinschmeissen, was Ihnen grad noch so im Kopf rumgeht. Frische Luft, den Kopf entrümpeln, und mal an der Stringenz Ihrer Argumente arbeiten….Ein weiterer beleg für die — mit Verlaub — Wahnhaftigkeit Ihrer Ideen.“

    „Darüber hinaus wäre es nett, wenn Sie allgemein Ihren Tonfall etwas runterschrauben würden. Ich kann nur für mich reden, aber in meinen Augen vergiftet Ihr Tonfall — und der einiger anderer — die Debatte. Und ich hoffe, dass das eigentlich nicht das ist, was Sie erreichen wollen.“

    „Welche Reaktion erwarten Sie nach einer solchen Schlamperei? Eventuell die gleiche, die die ÖR von ihnen bekommen, wenn denen sowas passiert? So von wegen Neunmalklug…“

    „Ich vermute, hinter dem Unwillen zum Diskurs dieser Konsumenten steckt oft eine Unfähigkeit zum Diskurs. Daraus dann die Wut und der Unflat in vielen Debatten, das permanente Pochen „ich will jetzt reden und ihr nicht“.“

    „Und Sie müssen auch mal ertragen, die Klappe zu halten und/ oder Ihre Meinung woanders zu äußern. “

    „Solange Sie das können — und das können Sie — ist ihr ganzes Gejammer von Zensur nur das Geheul eines Kleinkinds, das nicht versteht, warum der Heidepark Soltau um 20 Uhr schliesst: „Ich will doch noch…“

    „Gott schütze mich vor Gutmeinenden wie Ihnen.“

    “ ich kann gar nicht zusammenfassen, was Sie da alles mißverstehen, aber es liegt irgendwo im Bereich des Doppelten von dem, was ich überhaupt gesagt habe.“

    „Solche Sätze machen mich immer wieder wütend.“

    „Giftspritzen wie Ihre Postings “

    „Und diese Nutzer vergiften die Debatte und sorgen dafür, dass sie sich im Kreis dreht, wenn man auf ihr absurdes Spiel eingeht.“

    „Wie in jeder Religion sind auch hier Argumente verschwendet.“

    „Es ist Religion. Und zwar keine meist liebe, wie das Christentum oder der Buddhismus. Sondern eher so eine vom Kaliber des Totenkults der Göttin Kali.“

    „Sie vertreten Verschwörungstheorien („Die Medien haben sich abgesprochen, Wulff zu stürzen“), wollen aber nicht Verschwörungstheoretiker(in) genannt werden. Hmm…
    (Hier mal mit treffender Antwort des Gebashten:)
    „Ist das so ne Art Fixe Idee bei Ihnen, dieses Verschwörungstheoretiker Mantra, oder können Sie auch Inhalt? Hilft Ihnen das irgendwie weiter, wenn Sie versuchen mich einzukategorisieren und völlig verfehlt auf eine generelle Haltung festzulegen?“

    „wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen. Omas Kalenderweisheiten gelten ja offenbar für alle,“

    „Menschen … die sich ihre Meinung grundsätzlich über Youtube zu bilden scheinen“

    „Ihre These etwa von der abgesprochenen Verfolgungsjagd auf Wulff ist Mumpitz. Das ist alles so hanebüchener Unfug“

    „Vllt. sollten Sie nicht immer mit der großen Keule kommen, sondern mehr differenzieren?“

    Ohhhh, eine Verschwörungstheorie:
    „Gut, manchmal könnte man annehmen, KenFM, Propagandaschau, DWN und andere schicken auch ihre Horden los, um Debatten zu beeinflussen. Aber hey, DAS wäre natürlich paranoid, und jeder aufrechte DWN-Leser würde sich dagegen verwehren: manipulieren tun nur die Journalisten, aber doch nicht die ehrlichen Alternativmedien“

    Ich fasse zusammen: Verwechslung von Ursache und Wirkung. Überzeugung, prononcierte harte Polemik stehe nur einem selbst zu (Eisenfaust und Glaskinn). Völliges Ignorieren der eigentlichen Argumentation des Gegenüber. Diffamierung des Gegenüber als VTler oder Putintroll oder was auch immer ersetzt sachliche Auseinandersetzung. Gesprächsverweigerung, wenn man mit seiner Kampfrhetorik an Grenzen stößt und aufs Thema eingehen müsste.
    Fazit: Sie sind ein geradezu prototypischer Vertreter der Strömung, die auch liberale Anhänger der westlichen Werte wie mich an 85% der aktuellen Medienberichterstattung anwidert und abstösst. Ich erlebe das als Angleichung an totalitäre Verhältnisse. Und hier haben Sie schon den Grund für die Akzeptanzkrise unserer Leitmedien geliefert bekommen, die über das Ulfkotte- und Koppverlag-Spektrum hinausgeht. Vielleicht sollten Sie mal die Scheuklappen abnehmen und aus ihrer kollektiven Wahrnehmungsblase herauskommen. Falls Sie verstehen wollen, was gerade wirklich passiert. Wer hier „permanent ins Gesicht spuckt“, sind Sie. Und spricht man Sie darauf an, zaubern Sie mit rhetorischen Taschenspielertricks herum, wie in Post 344. Dient das der Unterdrückung der eigenen kognitiven Dissonanz? Oder machen Sie das gewohnheitsmäßig, wenn es „eng“ wird? Egal, im Ergebnis sind Sie kaum Diskursfähig. Genau wie die Mehrheit des restlichen Rudels.

  346. „Das genau war, was Sie mit ihrer eingeforderten Antwort auf die Frage nach ungeschnittenen Interviews im russischen TV gemacht haben.“

    Ich habe die Antwort nicht eingefordert. Ich habe mich gewundert, dass Sie auf eine konkrete Frage mit einer Gegenfrage zu einem IMHO durchaus anderen Thema antworten.

  347. @ Symboltroll

    „Das sollten Sie sich abgewöhnen, dann können Sie auch adäquater auf das antworten, was jemand tatsächlich an Argumenten vorbringt. Hier geht es nicht um Juden, Israel, vermeintliche Zionisten oder sonstige Religionen.“

    Aber es geht um Sündenböcke und einfache Erklärungsmuster und „Sündenböcke“, deshalb werde ich es bei Bedarf auch weiterhin erwähnen. Ihr Argument ist im Wesentlichen, dass es möglich ist – aber nicht alles, was möglich ist, ist auch wahr. Ich wiederhole damit Stefan Pannor.

    “Ich suggeriere, dass unsere Medien heute ähnlich unkritisch und unreflektiert Behauptungen einer Konfliktpartei übernehmen und verbreiten, wie damals die US-Medien.“

    So weit würde ich nicht gehen, auch wenn die das Unkritische und Unreflektierte in der hiesigen Berichterstattung ebenso kritisiere. Hier könnten wir uns in der Tat treffen.

    “Sorry, ich beobachte die Art der Berichterstattung und charakterisiere anhand von einzelnen Beispielen sie als für mich nicht mehr vertrauenswürdig. Sie und SP haben damit ein Problem und feuern deshalb Unmassen an persönlichen Unterstellungen auf mich ab.“

    Das machen Sie übrigens in diesem Moment auch. Oder wo haben SP und ich die Berichterstattung „der Medien“ pauschal verteidigt. Sie charakterisieren die Berichterstattung aber nicht nur nicht als vertrauenswürdig, sondern liefern auch Erklärungsansätze – und zwar aus meiner Sicht zu einfache Erklärungsansätze (zumindest in Ihren vorhergehenden Beiträgen). Damit habe ich ein Problem, nicht mit Medienkritik. Und ich denke, Herrn Pannor geht es ähnlich.

    “Zunächst mal gilt das für uns alle, dann ist es peinlich unterkomplex und drittens dürfen wir bei den genannten Journalisten von einer soliden elitär-humanistischen Spitzenausbildung ausgehen.“

    „Peinlich unterkomplex“ ist wohl eher, alles auf die Neocons zurückzuführen. Und bei Herrn Joffe gehe ich davon aus, dass seine Ausbildung in erster Linie aus In-den-Spiegel-gucken, Sich-toll-finden und Fremdwörter-auswendig-lernen-um-intelligent-zu-wirken bestand.

    “Und die von Ihnen genannten Punkte 2 und 3 unterstellen diesen Journalisten totale Inkompetenz. Meinen Sie das wirklich ernst?“

    Ja. Ich gehe schon davon aus, dass es in wenigen Berufen einen so hohen Anteil an Leuten gibt, die ihren Beruf verfehlt haben. Ein gutes – ich finde noch viel besseres – Beispiel ist die „Berichterstattung“ zu Fußball-Großereignissen, bei der es praktisch keine Distanz mehr zwischen Berichterstattung und dem Objekt der Berichterstattung gab. Zuweilen lesen sich zu WM-Zeiten die Berichte wie Aufsätze einer Zwölfjährigen über ihre Lieblingsboygroup.

    “Na, hier sind wir uns ja mal einig.“

    Ich vermute insgesamt, dass wir uns vielleicht einiger sind, als die bisherige Diskussion vermuten lässt.

    “Ich habe die seltsame Angewohnheit, seit Jahrzehnten in Deutschland deutsche Leit-Medien zu nutzen.“

    Oh, das tut mir Leid. Das sollten Sie sich unbedingt abgewöhnen. Dann fangen Sie lieber mit dem Rauchen an, ist nicht ganz so gefährlich fürs Herz. :)

    “Darauf verzichten mich zu informieren über die Vorgänge in diesem Land?“

    Ich erwähnte es ja in solchen Diskussionen schon mehrfach: bei der Ukraine-Berichterstattung empfand ich das Handelsblatt als sehr angenehm – es berichtete in sachlichem Ton, gab Interessen, Positionen und Aussagen beider Seiten wieder und verzichtete zugleich darauf, eine der beiden Seiten zu glorifzieren. Und auch darauf, auf Grundlage seiner eigenen Werte Menschen zu verurteilen.

    Zur Erklärung: ich bin sehr dafür, für Werte zu werben, die zuweilen als „westliche Werte“ bezeichnet werden – und sich im Großen und Ganzen mit den Menschenrechten zusammenfassen lassen. Aber man wirbt nicht für Werte, indem man sie als Grundlage nimmt und Leuten, die es anders sehen, mehr oder weniger deutlich ins Gesicht sagt: „Ihr seid sch****“.

    “Sie haben mir anlasslos untergeschoben und in den Mund gelegt:
    – Hetze gegen eine angebliche Jüdisch-zionistische Neocon-Weltverschwörung
    – Ich würde solches verbreiten: „eigentlich will der Mossad nämlich durch die Ukraine-Krise nur von seinem Völkermord in Gaza ablenken!‘“

    Hier reißen Sie aber nun meine Aussagen aus dem Zusammenhang. Nochmal zur Erklärung: wenn jemand die Schuld (woran auch immer) zu eindeutig auf einem Sündenbock abladen möchte, karikiere ich diese Aussage gern mit „dem Juden“ – und hoffe dadurch, Nachdenken anzuregen.

    Davon abgesehen: wenn ich mit Freunden unterwegs bin und Kleinigkeiten passieren (Bus verpasst, im Supermarkt ist das gewünschte Produkt alle usw.) ist es inzwischen ein Running Gag, einen der üblichen Schuldigen dafür verantwortlich zu machen: „den Juden“, „die Muslime“, „die Zigeuner“, „die Arbeitslosen“, „die Schwulen“ und natürlich „die EU“.

    „– Ich würde RT als ein in jeder Hinsicht stets und immer nur Wahrheiten verbreitendes seriöses Medium sehen
    – Ich hätte Merkel und Obama als Kriegstreiberbande bezeichnet
    – Ich verbreite die ein ‚Die-NATO-steuert-uns-und-will-den-totalen-Krieg-Weltbild‘
    – Ich würde eine VT von einer von dunklen Mächten gleichgeschalteten
    – Ich würde von den ‚In den bösen bösen Mainstreammedien‘ sprechen
    – Ich wolle, dass ‚dass die russische Sicht unreflektiert und unkritisch wiedergegeben wird‘
    […]
    Es ist schlicht uninteressant. Wer permanent mit solchen boshaften Unterstellungen um sich wirft, ist an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert.“

    Nach fast einem Jahr Ukraine-Krise und diversen Diskussionen mit Leuten (auch im Real-Life), die tatsächlich so denken, liegen meine Nerven ein wenig blank. Ich bitte Sie um Entschuldigung.

    “Wenn Sie das mit einem lakonischen, ‚Donnerwetter. Wenn das für Sie nahe dem Gesprächsabbruch ist, möchte ich nicht wissen, wie lange Diskussionsbeiträge bei Ihnen sind‘ abtun, entwertet das Ihre einleitende Entschuldigung ziemlich.“

    Rückblickend würde ich behaupten, es schwang auch ein wenig Bewunderung mit. :)

    @ DasKleineTeilchen, # 336

    „ochnaja, passt halt in die rubrik ’superSymbolbilder‘. und ‚völlig‘ unkritisch schon mal garnicht, der von dir gescholtene blog verlinkt schliesslich auf die originalquelle.“

    Für seriös halte ich die verlinkte Seite dennoch nicht. Und gerade dann, wenn man kritisiert, dass Medien eine bestimmte Sichtweise unkritisch übernehmen, sollte man selbst bei der Auswahl seiner Quellen vorsichtig sein.

    „achja, danke fürs anwichsen ohne mich im mindesten zu kennen; auf sowas steh ich besonders.“

    Tut mir Leid. Mich regt das selbst ja auch immer auf – siehe oben, Vorwurf „Russland-Hasser“ (von einem Kommentierenden, der danach nie wieder aufgetaucht ist). Wenn Sie die bisherige Antwort gelesen haben, wissen Sie ja: Nach fast einem Jahr Ukraine-Krise…

  349. „Der Mythos, um den sich die mediale Darstellung des Ukraine-Konflikts gruppiert, lautet: „Eine demokratische Opposition verteidigt sich gegen einen autokratischen Herrscher.“ “

    Einige Überlegungen zur „Produktion von Mainstream“:

    http://bit.ly/1xTb9nM

  350. Ich denke man kann sich doch auf eine Sache ganz gut einigen.Es gibt bei gewissen Themen oft schlechte und tendenziöse Berichterstattung. Diese rum diskutieren bringt eigentlich rein gar nichts.

    Interessanter wäre doch zu ermitteln, bei welchen Themen erfolgt das, wie erfolgt so etwas und warum ist das so. Drei hochkomplexe Bereiche.Mich interessieren im Kern die Ursachen und Ihre Wirkung. Meinung ist doch eigentlich erst einmal zweitrangig.

    Mir sind bei meinen intensiven Beobachtung der letzten 2 Jahre doch einige Ungereimtheiten aufgefallen. Meine Bewertung erfolgte anhand eines diszipliniertem Systems. Nun werden wir dass alles nicht hier in einem Blog erörtern können, doch das gemeinsame Interesse sollte vielleicht eher durch einen Austausch von Links, Quellen und weiteren sinnvollen Beiträgen und Analysen zu einem Erkenntnisgewinn führen.

    Ich habe ein sehr interessantes Zitat aus dem Handelsblatt von Montag, ein Interview mit Viktor Orban(Ungarischer Premier)“
    In der Ukraine geht es um Geopolitik, etwas was die Europäer nicht mehr verstehen.Geopolitik kennt kein Recht und keine Diplomatie, sondern nur das recht des stärkeren“(aus dem Gedächtnis wiedergegeben weil nicht digital Verfügbar) Das Interview war recht interessant.

  351. Ein Interessanter Kommentar von Augstein, sicherlich debattierbar. Werf ich mal als Diskussionsgrundlage in die Runde.

  353. @Pannor
    „Ich habe die Antwort nicht eingefordert. Ich habe mich gewundert, dass Sie auf eine konkrete Frage mit einer Gegenfrage zu einem IMHO durchaus anderen Thema antworten.“

    Wenn ihr „IMHO“ Ihnen sagt, dass das hier ein Forum zum Thema Zustände in den russischen Medien ist, sollten Sie ihr „IMHO“ dringend mal zur Inspektion bringen, es ist grob fehlerhaft.

    Und Ihre Replik war klar: Weil ich die Frage nicht so beantwortet hatte, wie es Ihnen genehm war, haben Sie mich heftig attackiert. Das ist implizit nichts anderes, als die Antwort von mir einzufordern, wie ein bei einem Stöckchen, über welches ich zu springen habe.

    Bisher habe ich übrigens alle Ihre Fragen beantwortet, wie wäre es. wenn Sie mal wenigstens eine meiner dazu Fragen beantworten, was Sie unterlassen haben?

    Was glauben Sie trägt es zur Beurteilung der deutsche Medienlandschaft bei, russische Gegebenheiten zu diskutieren? Warum ist Ihnen das so wichtig? Welche Funktion erfüllt das?

  354. @DAW

    Rückblickend würde ich behaupten, es schwang auch ein wenig Bewunderung mit. :)

    Sie wissen ja, Größe ist nicht entscheidend. ;-)
    Und Länge ist kein Qualitätskriterium im Ausdruck. Im Gegenteil. Sie beide zwingen mich allerdings dazu. Eine Unterstellung ist schnell in einem Halbsatz untergeschoben, sie wieder loszuwerden kostet mehr Aufwand.

    Aber es geht um Sündenböcke und einfache Erklärungsmuster und „Sündenböcke“, deshalb werde ich es bei Bedarf auch weiterhin erwähnen.

    Ich finde es ja schön, wenn Sie sich entschuldigen. Weniger schön finde ich allerdings, wenn Sie dann anschliessend gerade so weiterverfahren. „Dunkle Mächte, die an allem Schlechten in der Welt schuld sind“, fand ich stilistisch übrigens eleganter. Sie können oder wollen offenbar nicht anders.Man ist ja schon froh, wenn man bei Ihnen zwischen allen Dementis mal zu irgendeiner Aussage kommt. Ich versuche Akteure und Interessen zu identifizieren und fange halt mal mit einer relevanten Gruppe an. Sie gehen darauf NULL ein, sondern reagieren auf etwas, was ich nicht gesagt habe. Erwähne ich die Neocons, kommen Sie zunächst mit der jüdischen Weltverschwörung, dann mit den dunklen Mächten, jetzt mit den Sündenböcken. Stöhn. Sie sehen: Ich habe schon wieder nur damit zu tun, Aussagen zurückzuweisen, die Sie mir in den Mund legen. Natürlich gibt es ein komplexes Geflecht von Interessengruppen, die hier aktiv sind, die diskutiere ich gerne, aber: Sie wollen halt alles nur so simpel und „einfach“ wie es zu Ihrer Replik passt. Man kommt desewegen einfach nie auch nur einen Schritt weiter.

    Ihr Argument ist im Wesentlichen, dass es möglich ist – aber nicht alles, was möglich ist, ist auch wahr.

    Das ist Rabulismus der Methode Rumsfeld/Pannor. (Rumsfeld ist übrigens ein echter Meister darin, handwerklich bewundernswert) Wenn Sie nur Gerichtsfeste Beweise diskutieren können, müssen wir halt warten, bis irgendjemand sozusagen „gesteht“.Als Zielsetzung ist eigentlich nur denkbar, hier jede Diskussion zu sabotieren, die über ein „bedauerliche Fehler, kann doch mal passieren“ hinausgeht. Sie beweisen damit auch in keiner Weise, dass es nicht so ist, nur, dass man es nicht (s.o.) gerichtsfest beweisen kann. Auf dieser Basis kann man jede Diskussion über alles unterbinden.
    Erschwerend kommt hinzu: Ich habe das bereits beantwortet, was Sie geflissentlich ignorieren, um nur ja nicht in eine Diskussion einzusteigen.(Post 338) Ich muss inzwischen fragen: Wieso wundert mich das nicht?
    Zurück zum Thema Länge: Es geht nicht anders, ich muss ihnen meine Antwort also NOCH MAL hier rein kopieren, Seufz. Man dreht sich immerfort im Kreis mit Ihnen.

    „Uwe Krüger’s Untersuchung geht da MMn aber schon in die richtige Richtung: Embedding by Networking. „Rudeljournalismus“, Verlegerhaltung und die Arbeitssituation für Journalisten eine andere. Die mit dem meisten Geld haben natürlich auch das größte Potential für solche Strategien. Das muss ich doch hoffentlich nicht bei A beginnend durchdeklinieren? Darf ich da Grundverstehen voraussetzen?“

    Ja, das könnte man noch viel weiter, differenzierender und systematischer diskutieren. Aber scheinbar wollen Sie ja gerade das unbedingt vermeiden.

    Ich wiederhole damit Stefan Pannor.

    Verzeihen Sie: Schlechte Referenz bei mir. Kein redlicher Diskussionswille, nur Rabulismus und Rhetorik, stets fest ausgerichtet auf eine bestimmte Zielrichtung und aufs zum Schweigen bringen rhetorisch Unterlegener. Ich habe mir übrigens bereits mehr als einmal die Frage gestellt, ob Pannor und DAW nicht vielleicht zwei Nicks ein und derselben Person sein könnten. Die (o.g.) Vorliebe für die rabulistische Methode ist identisch. Bei Versuchen, irrelevante Nebenkriegschauplätze zu eröffnen (ungeschnittene Interviews im russischen TV) spielen Sie beide sich wunderbar die Bälle zu, wie im Kreuzfeuer. Beide stellen Sie gerne anderen Fragen, die die Funktion von Stöckchen haben, über die man zu springen hat und verteilen dann gerne Haltungsnoten. Ich habe bisher so ziemlich jede ihrer Fragen beantwortet, beide haben Sie bisher so gut wie keine einzige meiner Fragen, die sich daraus ableiten, auch nur im Ansatz beantwortet. Wirkt, als wenn Sie nur nach Stichworten gieren, an denen Sie dann Sie dann die nächste Unterstellung aufhängen können.

    “Sorry, ich beobachte die Art der Berichterstattung und charakterisiere anhand von einzelnen Beispielen sie als für mich nicht mehr vertrauenswürdig. Sie und SP haben damit ein Problem und feuern deshalb Unmassen an persönlichen Unterstellungen auf mich ab.“

    Das machen Sie übrigens in diesem Moment auch.

    Ich habe es jetzt 3 mal bulletpointartig belegt. Mir reicht das. Ich kommentiere, im Gegensatz zu Ihnen beiden, ihr tatsächliches Verhalten und ihre tatsächlichen Aussagen. Sie legen mir Dinge in den Mund, die ich nicht sagte und attackieren mich dann dafür. Ist nicht vergleichbar.

    Oder wo haben SP und ich die Berichterstattung „der Medien“ pauschal verteidigt.

    Sie haben nichts verteidigt, Sie haben wie im Stellungskrieg undifferenziert Totalblockade durchgezogen. Das habe ich jetzt inzwischen mindestens 5 mal belegt. Mir reicht das jetzt. Lesen hilft. Um auf das Thema des Blogs zu kommen: Glauben Sie wirklich, das Photo auszuwählen, in dem Rousseff für eine Zehntelsekunde verdeckt war. war ein „schlampiger Schnitzer“? Oder nicht doch eher intentional bewusst und gezielt auf Wirkung manipuliert?

    „Peinlich unterkomplex“ ist wohl eher, alles auf die Neocons zurückzuführen.

    Sie steigen ja auch in der permanent totalblockierenden Zuschreiberei nie auf eine Ebene ein, die das detaillierter angehen könnte. Ich würde ja gern. Aber geht ja nicht mit Ihnen bisher. Sobald Sie Ihre Zuschreiberei und Wortverdreherei beeenden, steige ich sofort in die differenzierende Diskussion ein, auf dem nötigen Komplexionsniveau. Und zwar wirklich gerne. Vorläufig habe ich keinen Bock, Ihnen leicht diskreditierbare Reizworte frei Haus zu liefern. Es hängt nur von ihrem Diskussionsstil ab.

    Und bei Herrn Joffe gehe ich davon aus, dass seine Ausbildung in erster Linie aus In-den-Spiegel-gucken, Sich-toll-finden und Fremdwörter-auswendig-lernen-um-intelligent-zu-wirken bestand. …
    Keine Ahnung, woraus Sie das bei Joffe ableiten. Vielleicht kennen Sie ihn ja persönlich, ich nicht. Ich mache nur ungern den Fehler, Leute in solchen Positionen leichtfertig zu unterschätzen. Meine persönlichen Erfahrungen mit den obersten Rängen in Konzernen aus anderen Branchen und Parteien widersprechen dem (zumeist). Das wäre vergleichbar mit der selbstverliebten Häme, mit der A. Merkel für ihre „Neuland“-Aussage von jedem Kleingeist verspottet wurde, der stolz darauf ist, schon seit 2 Jahren eine eMail abrufen zu können. Es gibt so etwas wie eine erste Garde in jeweiligen Branchen. Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass die meist wirklich echte Alphatiere sind. Bei den nachfolgenden Rängen sieht das dann schon anders aus. Claus Kleber und die ganzen Fleischhauers, Poschhardts, Schmids usw. kämen da in Frage.

    Ja. Ich gehe schon davon aus, dass es in wenigen Berufen einen so hohen Anteil an Leuten gibt, die ihren Beruf verfehlt haben.

    Alles Stümper ausser Mami. Sie machen es sich zu leicht. Die oberen Ränge beherrschen ihr Handwerk und wissen die Mittelmaß-Karrieristen unter sich gezielt zu selektieren und einzusetzen. Auch das ist nur dazu geeignet, schlichte Gemüter emotional ein wenig zu befriedigen in ihrem pseudohybriden Haß auf „die da oben“. Die von mir genannten Personen kochen natürlich auch nur mit Wasser, Dilettanten sind es dennoch nicht.

    “Ich habe die seltsame Angewohnheit, seit Jahrzehnten in Deutschland deutsche Leit-Medien zu nutzen.“

    Oh, das tut mir Leid. Das sollten Sie sich unbedingt abgewöhnen. Dann fangen Sie lieber mit dem Rauchen an, ist nicht ganz so gefährlich fürs Herz. :)

    Auch das hatte ich bereits beantwortet und erklärt, weshalb das für mich keine Position ist.
    Keine Sorge, ich lese in der Regel nur noch die Headlines von Artikeln von Kornelius, Frankenberger, Joffe, Fleischhauer, Posener, Schmid, Poschhard und wie sie alle heissen und weiß dann in etwa was da zu erwarten ist.
    Wenn Sie aber nahelegen, einfach nicht mehr die führenden Medien zu verfolgen und sich nicht mehr in diesen informieren zu wollen, muss ich Ihnen sagen, dass das aus meiner Sicht keine Haltung ist, sondern Kapitulation (Wie sie übrigens typischerweise in die Sektiererecke führt). Ich lege Wert darauf, in einer demokratisch-pluralistischen Gesellschaft mit veröffentlichter Meinungsvielfalt zu leben. Wenn ich da kapituliere, schaue ich teilnahmslos dabei zu, wie die Fundamente der westlichen Wertegemeinschaft unterhöhlt und abgeschafft werden. Mich erinnert das an die Haltung des typischen rechtsautoritären Nichtwähler-Milieus, das gerade in die Reichsbürgersekte abgleitet.
    Und wenn man den Gedanken mal weiterspinnt: Wäre das Ihre Antwort auf einen Russen, der sich über die gelenkten und nicht freien Massenmedien in Russland beklagt? Macht doch nichts, lese es und schaue es halt einfach nicht an? Dann musst du dich auch nicht ärgern? Das finde ich bizarr.

    bei der Ukraine-Berichterstattung empfand ich das Handelsblatt als sehr angenehm

    Was Steingart betrifft: D’accord. Es ist aber ein weitgehend monothematisches Blatt für eine eingeschränkte Zielgruppe und für die Meinungsbildung mit Massenreichweite unbedeutend. Zudem ökonomisch uninteressant, weil immer noch unterkomplex neoklassisch, neoliberal und Angebotstheoriefixiert. Da war FT spannender.

    Aber man wirbt nicht für Werte, indem man sie als Grundlage nimmt und Leuten, die es anders sehen, mehr oder weniger deutlich ins Gesicht sagt: „Ihr seid sch****“.

    Den Schuh ziehe ich mir nicht an. Eigentlich habe ich gerade schon wieder keinen Bock mehr, mich permanent gegen die Etiketten zu wehren, die sie mir auf die Stirn kleben. Stöhn.

    “Sie haben mir anlasslos untergeschoben und in den Mund gelegt:
    – Hetze gegen eine angebliche Jüdisch-zionistische Neocon-Weltverschwörung
    – Ich würde solches verbreiten: „eigentlich will der Mossad nämlich durch die Ukraine-Krise nur von seinem Völkermord in Gaza ablenken!‘“

    Hier reißen Sie aber nun meine Aussagen aus dem Zusammenhang.

    Absolut nicht. Sie haben das geschrieben und mir untergeschoben. Der fehlende Zusammenhang war der von diesen Unterstellungen zu den damit nicht korrespondierenden Aussagen meinerseits. Ich habe Sie aufgefordert, es mit meinen Aussagen zu begründen oder zurückzunehmen. Haben Sie unterlassen. Jetzt wärmen Sie es wieder auf. Stöhn!

    Nochmal zur Erklärung: wenn jemand die Schuld (woran auch immer) zu eindeutig auf einem Sündenbock abladen möchte, karikiere ich diese Aussage gern mit „dem Juden“ – und hoffe dadurch, Nachdenken anzuregen.

    Davon abgesehen: wenn ich mit Freunden unterwegs bin und Kleinigkeiten passieren (Bus verpasst, im Supermarkt ist das gewünschte Produkt alle usw.) ist es inzwischen ein Running Gag, einen der üblichen Schuldigen dafür verantwortlich zu machen: „den Juden“, „die Muslime“, „die Zigeuner“, „die Arbeitslosen“, „die Schwulen“ und natürlich „die EU“.

    Sie sollten lernen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer geselligen Runde unter Kumpels beim Bier und einer öffentlichen Diskussion. Wenn nicht, kommen Sie bitte mit den Antworten klar. Was Sie da beschreiben ist vollkommen verständlich, in einer öffentlichen Diskussion aber ein absolutes NoGo, wenn es nicht begründet ist.

    „– Ich würde RT als ein in jeder Hinsicht stets und immer nur Wahrheiten verbreitendes seriöses Medium sehen
    – Ich hätte Merkel und Obama als Kriegstreiberbande bezeichnet
    – Ich verbreite die ein ‚Die-NATO-steuert-uns-und-will-den-totalen-Krieg-Weltbild‘
    – Ich würde eine VT von einer von dunklen Mächten gleichgeschalteten
    – Ich würde von den ‚In den bösen bösen Mainstreammedien‘ sprechen
    – Ich wolle, dass ‚dass die russische Sicht unreflektiert und unkritisch wiedergegeben wird‘
    […]
    Es ist schlicht uninteressant. Wer permanent mit solchen boshaften Unterstellungen um sich wirft, ist an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert.“

    Nach fast einem Jahr Ukraine-Krise und diversen Diskussionen mit Leuten (auch im Real-Life), die tatsächlich so denken, liegen meine Nerven ein wenig blank. Ich bitte Sie um Entschuldigung.

    Ich halte es, im Gegensatz zur Altdeutschen Tradition, für sehr zivilisiert, sich mal zu entschuldigen und eine solche auch anzunehmen. Verstehen Sie aber vielleicht, dass nicht nur Sie, sondern auch andere nach einem (eher zwei) Jahr(en) Ukraine-Diskussion Nerven blank haben? Insbesondere, wenn man für jede Ansicht, die die rote Linie (Nur Schnitzer, Fehler, Schlamperei) übertritt als Putinophil, 5. Kolonne Putins, langer Arm Moskaus, Koppverlagsjünger, Moskaus bezahlter Forentroll usw. diffamiert wird? Wenn man zudem weiß, dass es natürlich wirklich jede Menge rechtsautoritäre Trittbrettfahrer gibt, die versuchen die Angreifbarkeit und das offensichtliche Glaubwürdigkeitsdefizit der Leitmedien für ihre Hetze zu nutzen? Und deren Existenz wiederum von der Sorte Pannor genutzt wird, um jede unangenehme Meinung reflexhaft zu diskreditieren? Und jeden, der sie äußert, hier stante pede zum Schweigen zu bringen? Und das eben bei JEDEM, nicht nur bei denen, bei denen es angemessen ist.

    Wenn Sie da nicht mitmachen wollen, beginnen Sie bitte sorgfältiger zu lesen, verstehen und differenzieren.

  355. @DaW, Blunt, CallMeNames etc:
    Was wollen sie mit den Artikeln belegen? Dass es Monate/Jahre später hier und da Kritik gab? Toll. Das waren noch Zeiten, nicht wahr!?
    Ich rede jedoch von der Zeit _unmittelbar_ nach „9/11“. Meine Behauptung besteht ja gerade darin, dass es damals schon Meinungseinheitsbrei gegeben hätte, hätte es nicht Gegenwind von der Strasse gegeben. Danke insofern für ihre Belege. Jetzt bitte noch entsprechende Coverbilder und Geschichten aus dem Zeitraum 9/2001 – 04/2002 nachreichen.

    Und was die grundsätzliche (mediale) Amerikafreundlichkeit damals angeht: Im TV lief nicht Tag und Nacht das 9/11-Hochhauszusammenbruch-Zeug bis zur Hysterie? Gab es einen ernstzunehmenden Diskurs über das schwachsinnige Vorhaben eines Afghanistanfeldzugs? Colin Powell, wurde der und seine „Geheimdiensterkenntnisse“ ernstgenommen oder nicht (und würden die gleichen Journalisten das heute nochmals tun)? (Antwort: Natürlich!)
    Wer Bin Laden war und wer diese Zucht auf dem Gewissen hatte, wurde auch erst „etwas später“ vermittelt. Erinnern sie sich?
    Das Hussein mit 9/11 nichts, aber auch garnichts zu tun hatte, wo haben sie das damals am Vorabend des Krieges zu lesen bekommen? Im Spiegel? Oder in ihrer Schülerzeitung? Lächerlich!

    Nochmal: Wir reden hier von der Zeit direkt nach „9/11“.

    Glauben sie ernsthaft Schröder hätte dem amerikanischen Präsidenten bei dessen hochgeschätzten Besuch nicht lieber die Füße geleckt (in der gewöhnlichen Tradition deutscher Kanzler..)? (Kommen sie nicht mit Frankreich, das hat mit – ausgerechnet Schröder – nun wirklich nichts zu tun)

    (http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-autobiografie-des-us-praesidenten-altkanzler-schroeder-george-w-bush-luegt-1.1021592
    Wie kommt der Bush nur drauf?)
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bush-besuch-schroeder-droht-gewalttaetern-a-196821.html

    Und DaW: Sehen sie, an dem Punkt, an dem schon Schüler wie sie zur Demo gehen (durften!), ist es geschafft. Wichtig und viel kritischer sind immer die ersten Demonstationen. Und natürlich richteten sich die Demonstrationen indirekt gegen die Berichterstattung: Wäre diese zu dem Zeitpunkt kritischer gewesen, hätte es keiner Demonstrationen bedurft. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

    Sie können die betreffende erste große Demonstration gerne selbst recherchieren, die Tagesschau brachte dazu eine winzige Meldung und sprach von 30000 Teilnehmern. (Ich kann ihnen versichern, dass es etwa 3x soviele waren).
    Auf der Demo wurden übrigens Leute (recht brutal) verhaftet, die „Schmähschriften“ bzgl. des US-Präsidenten verteilten. Ja, wirklich!
    Auch habe ich damals zum ersten Mal die Arbeit des amerikanischen Geheimdienstes direkt beobachten dürfen: Verdunkelte Botschaftslimousinen, aus denen heraus die Demonstranten gefilmt wurden. Amerikanischer Geheimdienst filmt Demonstrationen in Deutschland. Ja, wirklich!

    Am witzigsten waren übrigens die Grünen(!), die bizarrerweise auch dort erschienen. Seltsamerweise wurden die von weiten Teilen der Teilnehmerschaft geächtet und sogar verächtlich gemacht. Ja, warum nur?

    Danke für ihre Aufmerksamkeit.
    (Waren sie nach ihrer Zeit als Schüler mal wieder auf einer Demonstration?)

    P.S.
    US-Kitsch meinte konkret: Stars&Stripes-Verschönerungen auf allen möglichen Produkten (Haarspangen, Socken, Spielzeug, hier und da und überall … ->Solidaritätsbezeugung auf Krämerweise! Vielleicht haben auch nur die Chinesen damals den entfachten Patriotismus der US-Amerikaner bedient und diese Produkte halt auch in Europa verkauft, wer weiss das schon …)

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