„Der Markt selber ist ok“

07 Okt 08
7. Oktober 2008

Hören Sie nun Jürgen Koppelin, Haushaltsexperte der FDP-Bundestagsfraktion, im Radio-Eins-Interview zum zusammenbrechenden Finanzmarkt.

Moderator: Die FDP hat jahrelang immer wieder argumentiert, man solle dem Markt vertrauen und sich nicht einmischen. Jetzt haben wir gesehen, was dabei herauskommt. Ist die FDP, sind Sie jetzt schlauer?

Koppelin: Der Markt ist in Ordnung, das ist, liegt ja teilweise… überwiegend auch an den Managern. Das hat daran gelegen, das muss man ja auch offen sagen, dass die Krise ja in den USA begonnen hat. Wir wollen ja mal die Urheber nennen. Das ist in den USA gewesen, das große Problem, damals mit den Niedrigzinsen. Dann hat man unglaublich vielen Menschen billige Hypotheken angedreht, die sie anschließend nicht bezahlen konnten, und unsere Banken, unsere Manager der Banken, sind auf diese Geschichte, diese Geschäfte reingefallen.

Moderator: Das ist doch der Markt.

Koppelin: Das ist nicht der Markt, das ist das Verhalten der Manager. Wenn ich Treu und Glauben mache, oder wenn ich, wie ich fordere, sage, oder warum müssen unsere Bankmanager, das hat sich in den letzten Jahren so eingebürgert, müssen zum Jahresende noch Boni kriegen, nach Umsatz, und die haben sich die Taschen gefüllt, nachdem sie vorher schon die dicken Gehälter bekamen. Das ist nicht Markt, das ist ein Fehlverhalten bei den Banken, das ist ein Fehlverhalten auch bei den Aufsichtsgremien von Banken…

Moderator: Aber…

Koppelin: …und da muss mal Einhalt geboten werden.

Moderator: Der Markt hat doch mit seinen Regeln aber möglich gemacht, dass solche Menschen führende Positionen in diesem Business haben.

Koppelin: Nein, nicht da… das müssen Sie… Der Markt, der Markt selber ist ok. Es ist nur, wer kommt hin, wer kriegt Managerfunktionen, und da habe ich den Eindruck, manchen fehlt’s da wirklich, ja, nicht nur an der guten Ausbildung, sondern, sie waren nur noch auf Schnäppchenjagd. Das hat mit Markt nichts zu tun.

Die passenden Pointen dazu stehen drüben beim Alarmschrei.

[Das ganze Interview zum Anhören auf radioeins.de]

131 Gedanken
  1. 1
    Thomas says:

    Wow, das ist Stark was Koppelin da von sich gibt:
    “ Die Theorie ist in Ordnung aber die Praxis verhält sich nicht so, wie die Theorie es verlangt“.

    Merkt der eigentlich noch was er da sagt oder ist der tatsächlich so dumm?

  2. 2
    Torsten says:

    s/Alarmschei/Alarmschrei

  3. 3
    rimmer says:

    Erinnert mich irgendwie an die Erklärung dafür, dass der Kommunismus gescheitert ist: Die Theorie ist gut, aber der Mensch ist leider schlecht.

  4. 4
    Stefan says:

    Ohne die Audiodatei gehört zu haben klingt es verdammt nach gestammel.
    Da scheint jemand keiner Ahnung zu haben, will sich aber als Haushaltsexperte“ brüsten. Guter Versucht, aber: Setzen, Sechs!

  5. 5
    nrq says:

    Es waren ja die staatlichen Eingriffe, die es nicht verhindert haben, das diese Manager ihre Freiheit ausgenutzt haben! Da haben wir’s, der Staat ist schuld. Der Markt funktioniert. Ohne Staat wären wir alle viel besser dran.

  6. 6
    inga says:

    Inhaltlich ist das natürlich sowieso haarsträubend. Aber man muss auch zugeben, dass wörtliche Transkripte immer sehr gestammelt rüberkommen, weil kaum jemand redet wie gedruckt. Meistens hören sich solche Statements gar nicht so entsetzlich an wie sie sich dann lesen, während selbst schlaue Aussagen transkribiert oft ein bisschen dümmlich wirken…

  7. 7
    Marcus says:

    Der Markt ist ein Mechanismus. Er generiert Preissignale. Zusammengebrochen sind lediglich die Handelsbeziehungen unter den Kreditinstituten.
    Der Markt funktioniert: Er signalisiert extrem hohe Preise (=Zinsen) für Ausleihgeschäfte unter den Geschäftsbanken und extrem niedrige Preise (=0) für den hypothekengebundenen Giftmüll.
    q.e.d.

  8. 8
    Tim says:

    Peinlich. Aber es liegt auch daran, daß der Liberalismus in Deutschland durch das Treiben der FDP jeglichen Ruf verspielt hat. Wer sich heute in der Öffentlichkeit auf Freiheit und Märkte beruft, hat beim Publikum schon verloren. Dadurch kommt es dann zu solcher Rumstammelei wie bei Koppelin.

    Die Häuslebauer (= der Markt) in den USA haben sich genau so verhalten, wie es der Staat gefördert und gesetzlich regelt hat. Der „Fehler“ des Marktes bestand darin, auf die staatliche Anreize zu reagieren. Wer hat nun Schuld, Markt oder Staat?

  9. 9
    inga says:

    @Stefan 4
    Deinen Kommentar hatte ich noch nicht gelesen, bevor ich meinen Kommentar abgegeben hatte…

  10. 10
    Cornelius says:

    Weil genau solche Hinderbänkler (die es in allen Parteien gibt) den sorgsamen Umgang mit den Daten aus der Vorratsdatenspeicherung predigen, um die Bevölkerung zu beruhigen, bin ich gegen eine VDS!

    Die Märkte brauchen eine Regulierung, um die Bevölkerungen vor asozialen und verantwortungslosen Geschäftemachern schützen zu können. Nichts ist ok! Nichts ist in Ordnung. Der schwarze Peter liegt doch nicht bei Bankern oder Managern. Die Berufspolitik ist dafür verantwortlich, Schaden vom Volk abzuwenden und Nutzen zu mehren. Politiker haben es in der Hand, verantwortungsvolle Spielregeln für die Märkte zu erstellen. Sie haben sogar die Pflicht und sind darauf vereidigt worden.

  11. 11
    Nobilitatis says:

    Verwirrt, der Mann.
    Aber es stimmt doch. Der Markt funktioniert. Die Banken haben durch Spekulation massiv Geld vernichtet und jetzt gehen sie reihenweise pleite. Soweit wäre jetzt alles in Ordnung. Nur dass jetzt der Staat eingreift, mit dem Argument, dass große Banken nicht pleite gehen dürften, das ist nicht marktgerecht. Wer spekuliert, der kann eben auch verlieren.
    Und was beklagt wird, ist ja, dass der Anlagebetrug (spekulative Investments mit Toprating, spekulativen Zinsen, aber wenig Wertgehalt) auf dem Finanzmarkt gut funktioniert. Dafür können übrigens auch die niedrigen Zinsen nichts. Ohne Zweifel würden dem Finanzmarkt ein paar Regeln gut tun. Z.B. dass auf den Papieren drauf stehen muss, was drin ist, etwa „Vorsicht, kann zu Totalverlust führen“. ;-)

  12. 12
    Nobilitatis says:

    Hä, Voratsdatenspeicherung? Noch jemand verwirrt.

  13. 13
    Nashwin says:

    Ach herrje

    Wieder so ein schwaches Licht, das durch Herumgestammel den Sozialisten und Etatisten aller Lager in die Hände spielt.

    Natürlich ist der Markt nicht schuld an der Finanzkrise, sondern die massiven Eingriffe des Staates in den Markt bei gleichzeitig schwacher Regulierung.

    Man kann die Ursache auch grundlegender an der Niedrigzinspolitik, Ausweitung der Geldmenge durch die Fed sehen.
    Wie so soft leistet auch hier ein FDP-Vertreter den wirklichen Neoliberalen (d.h. diejenigen, die wissen, was Neoliberalismus tatsächlich ist) eine Bärendienst.

  14. 14
    Katzeklo says:

    @8: Du hast Recht, aber ich prognostiziere mal, dass das hier keinen interessiert. Hier weiß schließlich jeder, dass ein freier Markt etwas ungemein Böses ist (dass er uns unbeschreiblichen Wohlstand beschert hat, ist für die irrelevant…)

  15. 15
    füchsje says:

    Das ist genauso falsch wie:

    wenn man sagt, dass Waffen menschen töten dann machen Stifte schreibfehler und autos lassen leute betrunken fahren und Gabeln machen dick!

    Ich fand es witzig.

  16. 16
    Nobilitatis says:

    #14:
    Nein, nein, nein, der Markt ist nicht schuld. Alle anderen, aber nicht der Markt. Und wenn der Markt schuld wäre, dann wäre es gar nicht der Markt.
    Erinnert mich an die Leute, die an einem Pyramidenspiel teilgenommen haben, und dann wollen sie einfach nicht begreifen, dass Pyramidenspiele nicht funktionieren können. Märkte sind ganz nützlich, aber Allheilmittel sind sie nicht. Ackermann hält auch an seiner 25-Prozent-Forderung fest. Aber gleichzeitig will er Geld vom Staat.Märkte müssen reguliert werden. Gebildete Menschen wissen das. Ideologen verneinen es vehement. Aber wer verhindert denn Kartelle und Monopole? Der Markt?
    Wenn mir eine Bank ein Papier verkauft, angeblich ohne Risiko, aber mit viiiiel Gewinn, schützt mich dann der Markt?
    Die Spekulanten sorgen auch dafür, dass in Deutschland Arbeitsplätze abgebaut werden (Heuschrecken), dass Öl und Rohstoffe und Nahrungsmittel immer teurer werden. Wo ist er denn, der schützende Markt? Dem ist das egal. So funktioniert er nämlich.

  17. 17
    slowtiger says:

    OK, also Loriot schreibt die Texte für die FDP. Ist doch schon was.

  18. 18
    PabloD says:

    @17:
    Wieso? Der Heuschreckenmarkt funtioniert doch in deinem Beispiel einwandfrei. Herr Koppelin hat das schon völlig richtig erkannt, „sein Markt“ läuft anscheinend ohne Probleme, unabhängig davon was am Finanz-, Kapital- oder Arbeitsmarkt so passiert.

  19. 19
    Armin says:

    Na ja, wenn ich mir so durchlese was so in diversen Blogs, Foren und Blogkommentaren steht (und das oft von Leuten die es schon immer gewusst haben und jetzt natuerlich auch die einzige und ultimative Loesung haben), dann ist der gute Mann auch nur in allerbester Gesellschaft.

  20. 20
    Sebastian says:

    Ich haba gelacht :-)

    Einfach godly…

  21. 21
    Nashwin says:

    @17


    Wenn mir eine Bank ein Papier verkauft, angeblich ohne Risiko, aber mit viiiiel Gewinn, schützt mich dann der Markt?

    Nein, aber warum sollte Sie der Staat davor schützen, wenn Sie sich so etwas andrehen lassen?

    […] dass Öl und Rohstoffe und Nahrungsmittel immer teurer werden. Wo ist er denn, der schützende Markt?

    Zum Glück, werden Öl und Rohstoffe immer teurer, denn dadurch werden Investitionen in die Förderung und in die Alternativen angeregt. Das Preissignal funktioniert sehr viel besser, als jede staatliche Intervention.
    Und in die Nahrungsmittelmärkte wird von den Staaten so stark eingegriffen wie in kaum einem anderen Markt mit Schutzzöllen, Biomasseförderung, etc., etc.

    Märkte müssen reguliert werden. Gebildete Menschen wissen das.

    Das habe ich oben (#14.) geschrieben. Es ist genau das Zusammenspiel von staatlichen Eingriffen in die Entscheidungen der Marktteilnehmer bzw. in die Preisbildung (politische Vorgaben für Freddie Mac und Fannie Mae) bei gleichzeitig lascher Regulierung des Marktes gewesen, die zur jetzigen Krise geführt haben.

  22. 22
    Philipp says:

    Auch die Lokalausgabe in Form der Hamburger FDP hat sich durch große finanzelle Sachkenntnis mit Ruhm bekleckert:

    http://zwischenruf.gedankenabdruck.de/?p=162

  23. 23
    dot tilde dot says:

    @12 (nobilitatis):

    bei herrn polloi recht schön illustriert.

    .~.

  24. 24
    Muffin says:

    Koppelin: „[…] Das hat mit Markt nichts zu tun.“

    »Wenn ich ein Wort gebrauche«, sagte Goggelmoggel in recht hochmütigem Ton, »dann heißt es genau, was ich für richtig halte — nicht mehr und nicht weniger.«

  25. 25
    Florian says:

    Inhaltlich natuerlich daneben und man merkt ja nahezu, wie er mit seinen ziemlich widerlegten Ueberzeugungen ringt, aber sein Redefluss macht ihn mir sympathisch:

    Man kann sich nicht einerseitz darueber muckieren, dass øffentlich nur noch wischi-waschi-talkshow-politikersprech zu høhren ist, andererseitz aber jeden Satz auf die Goldwage legen.
    Dieses Interview klingt wenigstens „echt“.

  26. 26
    ruhrpottjunge says:

    @17

    „Wo ist er denn, der schützende Markt?“

    Der Markt sorgt dafür, dass knappe Ressourcen teurer werden. Das schützt knappe Ressourcen bzw. ermöglicht die Suche nach Alternativen zu knappen Ressourcen. Wenn Sie allen Ernstes meinen, es sei Marktversagen, wenn Energie teurer wird, dann macht es keinen Sinn, mit Ihnen über wirtschaftliche Fragen zu diskutieren.

  27. 27
    mspro says:

    Verdammt! Auf den drei !-Filter reingefallen. Stefaaaaan, hilfe!1ELF

  28. 28
    Nobilitatis says:

    #28:
    Wenn Sie allen Ernstes glauben, dass Spekulationsgewinne, welche Sie und ich zahlen, für Segnungen des Marktes halten, weil ja angeblich diese Ressourcen „knapp“ sind, dann lohnt es nicht, mit Ihnen darüber zu diskutieren. Mal abgesehen von den Verhungernden in Drittweltländern.

    Für alle anderen: Wollen Sie mit Ruhrpottjunge diskutieren, ob Nahrungsmittel- Energie- und Rohstoffverteuerung ohne wirkliche Knappheit Marktversagen darstellt? Gab es schon mal, die Diskussion. Sollen eine Menge Iren verhungert sein, damals. Hat der Markt im Empire nicht verhindert.

  29. 29
    Jander says:

    *lach* Fantastische Perle. Besser hätte es die Titanic nicht erfinden können.

  30. 30
    Nordtroll says:

    Ein Problem einer jeden (Markt-)Wirtschaft sind asymmetrische Informationsverteilungen. Lernt man in jedem Finance oder Mikroökonomie Kurs. Oder beim Kauf eines gebrauchten Autos. Oder von schlechten Immobilienkrediten. Der Markt funktioniert. Er würde sogar noch besser funktionieren, wenn jetzt nicht falsches Verhalten belohnt würde indem schlechte Firmen und Manager für ihr Versagen vom Staat herausgehauen werden.

  31. 31
    Zirfeld says:

    Wenn also der Markt im Flugh..in München nur 10 Minuten zum Flguhafen, also vom Markt zum Hauptbahnhof…

    Hat sich Ede Stoiber da mitreingeschummelt?

  32. 32
    polyphem says:

    @7 transkribirische Eisenbahn? Ich versteh nur Bahndoof.
    (Verzeihung)

    Der Guiido hat doch auch schon gesagt, dass nur die staatliche Aufsicht und die öffentlichen Banken versagt haben. Und sein Brüderle quassselt genau so. Was bedeutet eigentlich FDP?
    Finanz Deppen Partei?

  33. 33
    Nashwin says:

    @30/ Nob

    Zunächst einmal sind alle Ressourcen knapp, denn sonst würde es dafür ja überhaupt keinen Preis geben. Die Existenz der Marktwirtschaft ist ja gerade in der Knappheit der Güter begründet.

    Die Preisanstiege haben unterschiedliche Gründe. Bei Nahrungsmitteln lässt sich der Anstieg auf staatliche Interventionen, wie neu eingeführte Schutzzölle in Lateinamerika und die massive staatliche Subventionierung der Biospritproduktion zurückführen.

    Beim Öl ist es wohl der Anstieg der Nachfrage bei gleichzeitigem Rückgang des Angebots. Es wird immer teurer zusätzliches Öl aus dem Boden zu holen. Der Ölpreisanstieg ist aber gleichzeitig ein wichtiges Signal und Anreiz neue Förderquellen zu erschließen und auf alternative Energiegewinnung umzusteigen.

    Ich weiß nicht von welchen Spekulationsgewinnen Sie sprechen, die wir bezahlen. Erstens ist Spekulation nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, kann sie doch die Effizienz der Preisbildung erhöhen. Zweitens verstehe ich nicht ganz, was Sie daran stört, dass Unternehmen Gewinne machen, wenn es das ist, was Sie meinen. Ist es Ihnen lieber sie machen Verlust?

  34. 34
    Stefan says:

    @dot tilde dot: ahoi polloi ist der Größte. Immer wieder, und da besonders.

    @mspro: *hämisch kicher*

  35. 35
    mspro says:

    Das Problem ist doch, dass der Staat jetzt eingreift und die Selbstheilungskräfte des Marktes damit übergeht. Der Markt will jetzt bereinigen, er will betrafen. Der Staat sollte jetzt nicht eingreifen. Dann wird sich die Theorie schon bewahrheiten. Ich bin ganz sicher, nach spätestens 10 Jahren ist wieder alles in Butter. Die schlechten (zu gierigen) Marktteilnehmer sind dann verschwunden, die Guten haben sich durchgesetzt. Das kam jetzt nicht so gut rüber, im Interview, klar.

    (Und die lange Depression, die Hungersnöte, das Elend weltweit, die Bürgerkriege und die paar Millionen Tote, die das wohl fordern würde, ja mey, so isser halt der Markt. Aber – verdammt noch mal – er funktioniert!!!)

  36. 36
    Masawe says:

    Erinnert mich eher an den Loriot-Sketch mit der Bundestagsrede.

  37. 37
    scipio says:

    @ Nobilitatis

    Was regen sie sich denn so auf. Kaufen sie doch den Scheiss, den der Markt bereithält, einfach nicht. Oder werden Sie etwa gezwungen? Ohne Kundschaft kein Gewinn, geschweige denn Spekulationsgewinn. Der Markt ist von Haus aus völlig ideologiefrei. Erst wenn die Politik anfängt den Markt zu manipulieren, beginnt das Elend. Also mit gutem Beispiel vorangehen. Keinen Kredit aufnehmen, schon fallen die Zinsen. Nicht mehr heizen, der Scheich und der Russe gehen in die Knie. Keinesfalls ein Auto kaufen, aber natürlich auch kein Fahrrad. Am besten, den Markt überhaupt nicht mehr besuchen. Zack, weg isser, der alte Kapitalist.

  38. 38
    Nobilitatis says:

    # 35:
    Lesen Sie sich doch Ihren Kommentar noch mal in Ruhe durch. :-)

    Erinnert zu sehr an den FDP-Mann (siehe oben). „Ich weiß gar nicht, von welchen Spekulationsgewinnen Sie sprechen … und schlecht sind Spekulationen auch nicht, sie erhöhen die Effizienz der Preissteigerung!“

    Nein, natürlich. In Wirklichkeit gibt es gar keine Spekulationen. Und Hedgefonds gibt es auch nicht. Es gibt auch keinen Kapitalismus, und Banken gibt es erst recht nicht. Alles ist in bester Ordnung. Man muss nur dran glauben. Und wenn Menschen sterben, weil sie sich nichts zu essen kaufen können, dann haben die eben nicht fest genug geglaubt. So.

  39. 39
    Sebastian S. says:

    @scipio: „Der Markt ist von Haus aus völlig ideologiefrei.“

    Du machst den gleichen Fehler wie der Herr Koppelin, Du personifizierst den Markt. Natürlich ist er ideologiefrei, er ist ein abstraktes Wort, aber er wird von Menschen betrieben. Und Menschen, die sich im Finanzmarkt rumtreiben, haben den Markt oft selber zu einer Ideologie erhoben.

  40. 40
    inga says:

    Ich lese überall etwas davon, dass es sich z.B. bei der HRE-Krise vor allem um eine Vertrauenskrise handelt. Die haben, was durchaus üblich ist, langfristige Kredite kurzfristig refinanziert. Dass sie jetzt ins Trudeln gekommen sind, liegt (u.a.) daran, dass sich die Banken nicht mehr vertrauen und daher sich gegenseitig kein Geld mehr leihen wollen. Deshalb hat die HRE Refinanzierungsprobleme. Die Bürgschaft des Staates soll nichts anderes machen, als das Vertrauen wieder herstellen, d.h. jetzt, wo der Staat bürgt, sollen die anderen Banken der HRE wieder Geld leihen.
    Und was sagt uns das über den Markt und die „unsichtbare Hand“, an die hier offenbar noch viele so sehr glauben (wollen)? Vertrauen ist doch gerade keine Größe, die durch irgendwelche dubiosen „Selbstreinigungskräfte“ des Marktes erzeugt werden kann.

  41. 41
    B.Schuss says:

    ich denke der Markt funktioniert schon. Er hat uns ja in den letzten Jahrzehnten auch großes Wachstum und – zumindest in bestimmten Teilen der Welt – großen Wohlstand gebracht.
    Die aktuelle Krise hat weniger mit dem Markt, als mit fehlender/schlechter Kontrolle durch die Bankenaufsichten, und unseriöser Arbeit bestimmter Banker/Broker zu tun.

    Wer Immobilienkredite zu diesen Konditionen verkauft, muss sich nicht wundern, wenn sie einem irgendwann um die Ohren fliegen.

  42. 42
    Sebastian S. says:

    „den Markt of selber“ = „oft den Markt selbst“ sonst gibt das ja gar keinen Sinn. „Aber auch so nicht“, höre ich schon rufen, jaja.

  43. 43
    ruhrpottjunge says:

    @Nobilitatis

    Nennen Sie mir bitte einen einzigen Ort, an dem der Hungertod von Menschen durch die Marktwirtschaft und nicht durch die Politik verursacht wird.

  44. 44
    scipio says:

    Argumente @Nobilitatis, keine rabulistischen Verrenkungen bitte. Ich bin weder ein FDP-ler noch habe ich mich explizit zu Spekulationen geäussert. Etwas Disziplin wäre hilfreich.

  45. 45
    Nashwin says:

    @ 40/ Nob

    Sorry, aber Ihr Kommentar ist reichlich absurd. Außerdem zitieren Sie mich auch noch falsch.

    Wenn Sie auf ein ernthafteres Diskussionsniveau zurückkehren wollen, diskutiere ich gerne mit Ihnen weiter. Auf diese Art hat es aber keinen Sinn.

    Vielleicht könne Sie in der Zwischenzeit über die Antwort auf #45 nachdenken bzw. den entsprechenden ATTAC-Folder suchen.

  46. 46
    Erich von Halacz says:

    Seit wann ist Piet Klocke FDP-Mitglied ? Jedenfalls klingt das sehr nach ihm. (Es fehlt nur noch der Satz: „Das geht alles von ihrer Zeit ab“)

  47. 47
    tonnendreher says:

    Lol, der Markt funktioniert, schuld sind nur die Manager. So ein sinnloses Argument. Das kann ich dann auch auf alles andere anwenden was einem nicht gerade passt oder auch passt.

  48. 48
    Nobilitatis says:

    #45:
    Wenn ich die Nachrichten richtig lese, dann würde ich jetzt zumindest Haiti und eine Reihe afrikanischer Staaten nennen. In so komplexen Situationen kann man aber den schwarzen Peter immer den anderen zuschieben und seine Hände in Unschuld waschen. Menschen sterben, und alle schauen weg. Keiner ist es gewesen. Und der Markt ist ja schon per Definition unschuldig.
    Politiker sind sowieso immer schuldig. Entweder sie haben was falsch gemacht, oder sie haben nichts gemacht. Ist auch ein wohlfeiles Argument.

  49. 49
    Nobilitatis says:

    @scipio:
    Wann habe ich mich zu Ihnen geäußert? Ihrem Beitrag hätte ich eher zugestimmt. Sie müssen mich nicht mit Fremdworten erschlagen.

  50. 50
    Nobilitatis says:

    #47/Nasty:
    Ich habe Sie nicht falsch zitiert, sondern Ihre Worte auf den Punkt gebracht.
    Wenn Sie was gegen Attac haben, dann handeln Sie das mit denen aus. Und belästigen Sie uns ruhig weiter mit Ihrem Anglizismenrausch. Falls Sie eine Übersetzung benötigen: Folder heißt auf deutsch Ordner. Ich kann Englisch.

  51. 51
    scipio says:

    @Nobilitatis

    Sie haben recht. Sorry.

  52. 52
    Mathis says:

    @fans der unsichtbaren hand, insb. Ruhrpottjunge
    bzgl. der Hungersnöte:

    Wenn ich richtig informiert bin, hat der große Amartya Sen nachgewiesen, dass alle Hungersnöte des 20. Jrh. durch relative Preisverfälle und nicht durch einen absoluten Mangel an Nahrungsmittel bedingt waren. Oft wurden Nahrungsmittel aus den Hungergebieten exportiert.

    Das heisst ja jetzt nicht, dass dieser relativer Preisverfall nicht durch Eingriffe von Politik zu stande gekommen ist, aber ich frage, ganz ehrlich, mal in die Runde der Fans der unsichtbaren Hand (insb. Ruhrpottjunge, den der hat mich auf meinen Kommentar gebracht), ob ihr wirklich glaubt, dass der Markt nie, niemals sowas zulassen würde, Menschen verhungern zu lassen? und wenn, warum tut er das nicht? was ist der Mechanismus, die Logik, die das verhindert? Ich frage ehrlich. ich kannmeine skeptische Haltung gegenüber den auswirkungen eines freien MArktes nicht beweisen, aber es würde mich völlig aus den Latschen hauen, wenn man mir plausibel machen könnte, dass der freie Markt niemals jemanden verhungern lassen würde. Oder mir auch nur plausibel machen würde, dass der freie Markt nicht einen großteil der Menschen als nichtteilnehmer ausgrenzen kann ohne beim „funktionieren“ gestört zu werden. Ich bin kein Volkswirtschaftler und habe nicht mehr als Laienmeinung.

    2. kann man mir bitte erklären, was „funktionieren“ bedeuten soll? Welche normativen Ziele sollen erreicht werden? Welche sollen priorisiert werden, wenn es Zielkonflikte gibt? Warum?

    3. @ scipio
    „Wenn man Produkt x nicht kauft, wird das auch nicht mehr produziert“, so stellen sie sinngemäß die macht des konsumenten heraus. Ich bemerke aber in meinen kläglichen Versuchen, bewusster Konsument zu sein, fest, dass ich angesichts der Informationsmangels bzgl. Produktionsweisen und Firmenverflechtungen gar nicht in der Lage bin, bewusst zu konsumieren. und selbst wenn komplette Information gegeben wäre. Der mit tausend Euro hätte 1000 mal mehr einfluss als der mit einem Euro. Und dies ist ja undemokratish, mit der Macht des Konsumenten ist es also nicht so weit her. Oder übersehe ich was? und ist Ihr Argument bzgl. Hungersnöte etc., dass jeder Mensch in jeder lebenssituation immer am markt profitabel gemacht werden kann? das würde ich dann gerne erklärt bekommen.

  53. 53
    Mathis says:

    und zu meinen Satzbaufehlern trieb mich nur der Markt!

  54. 54
    Caspar Hauser says:

    @45 ruhrpottjunge

    Sie versuchen die wirtschaftliche von der politischen Sphäre zu trennen – dieser Versuch ist als Denkkonstrukt von vornherein zum Scheitern verurteilt. Für eine Marktwirschaft brauchen Sie schon einmal ein klares Eigentumsrecht – eine politische Entscheidung, die, anders als John Locke uns glauben machen möchte, weder Naturzustand noch Gottgegeben ist. Wenn Sie so wollen ist Markwirtschaft „durch die Politik“ verursacht, im Sinne von: es ist eine mögliche (Teil-)Organisationsform einer Gesellschaft. Sie können dann die „Verantwortung“ für ein Versagen natürlich auch der Politik zuschreiben (zumal ein Mechanismus wie der Markt eh keine Verantwortung für irgendwas haben kann) – ich halte diese Diskussion aber ohnehin für relativ sinnlos.

  55. 55
    Blavont says:

    Vorneweg: ich kenn mich nicht aus (im Sinne eines Studiums oder so), daher sind das folgende nur kleine Gedankenfetzen. Außerdem zäume ich das Pferd von hinten auf.

    Schluss: Ein Markt kann zum Wohle aller (Gesellschaften und Individuen) funktionieren
    Prämisse: Verkäufer bieten gewinnorientiert aber nicht in betrügerischer bzw. ausbeuterischer Absicht Produkte an
    Prämisse: Menschen informieren sich umfassend über mögliche Konsumgüter (Qualität, Chancen, Risiken …)
    Prämisse: Menschen handeln autonom
    Prämisse: Menschen handeln vernünftig

    Ich glaube, die letzten drei Punkte sind eine heillose Überforderung für den allergrößten Teil der Menschen. Beispiele: Es ist sehr zeitaufwändig sich entsprechende Informationen zu besorgen. Dann sind diese oft (gerade im Finanzgewerbe) auch für Akademiker schwer verständlich. Autonom handeln ist nicht einfach, wenn Zeitgeist, Werbung, Vertreter usw. usf. einem ständig etwas anderes sagen (mal ganz unabhängig von der Frage, wie autonom der Mensch überhaupt ist bzw. sein kann). Vernünftig, das heißt nur nach rationalen Aspekten handelnd, kenne ich die Menschen nicht. Menschen haben Ängste, machen sich Sorgen, haben Wünsche (–> Autonomie, Zeitgeist, Kultur).
    Ich möchte hier den Mensche nicht als kleines Opfer und den Markt als das Böse zeichnen. Aber Markt hat für mich viel mit Überforderung des Einzelnen zu tun.

  56. 56
    Caspar Hauser says:

    @ Mathis

    Guter Hinweis: das Buch von Amartya Sen „Poverty and Famines“ ist ohnehin sehr lesenswert. Glaube aber nicht, dass unsere „Marktfreunde“ ein Interesse an Entitlement Economics besitzen.

  57. 57
    nona says:

    Wie meine Schwester sagen würde, „sie stehen nicht im Stau, sie *sind* der Stau“ …

    Und ich dachte immer, der Markt ist Mittwoch und Samstag Morgen auf’m Domplatz…

  58. 58
    ruhrpottjunge says:

    @Blavont

    Und was wäre die naheliegendste Schlussfolgerung? Auf Märkten, deren Risiken ich nicht einschätzen kann, agiere ich nicht. So wird zum Beispiel niemand zu bestimmten Formen der Geldanlage gezwungen. Es sind freiwillige Entscheidungen, und wer in Unkenntnis der Risiken handelt, der muss halt mit den Folgen leben.

    Außerdem: Wenn Märkte Menschen überfordern, nennen Sie mir doch eine weniger anspruchsvolle Alternative!

  59. 59
    Torsten S. says:

    Tatsächlich sind die Menschen in dem System nicht schuld und auch der Markt trägt keine Schuld an der Misere, sondern unser Geldsystem. Unsere Manager und Boersenzocker haben den ganzen Prozess nur ein wenig beschleunigt. Ich werfe dazu einmal die Begriffe „Silvio Gesell“, „natürliche Wirtschaftsordnung“ und „Freigeld“ in den Raum.

    Raimund Brichta hat das Problem (wie viele andere vor ihm) erkannt und beschreibt es hier und hier sehr gut.

  60. 60
    Henning says:

    Ich habe vor gut 4 Jahren mal ein Video gesehen, auf youtube oder damals noch google video, das genau das Thema Banken behandelte. Auf Englisch wurde einem in dem über eine Stunde dauernden Video verdeutlicht das Banken ohne größere Regulation einfach Geld drucken können indem sie mit Krediten herumspielen (vereinfacht). Und in genau diesem Video wurde davor gewarnt das die einzige Möglichkeit eines solchen Systems darin besteht immer mehr Kredite aufzunehmen um so die anderen Kredite zu decken. Wenn nun aber das nicht mehr geht, platzt die Blase. Tja willkommen im Jetzt.
    War ein wirklich Informatives Video.
    Zu den System, naja, das Marktsystem hat auf Grund der Unfähigen Manager die für nichts haften müssen versagt aber die Politik die diesem verfall untätig zugeschaut hat ist auch nicht unschuldig. In diesem Fall ist es ein anhäufung von dümmlichen Leuten die jegwede Warnung ignoriert haben. Schade, sehr Schade. Und das ausmaß ist jetzt noch nicht abzusehen.

  61. 61
    Nobilitatis says:

    @ ruhrpottjunge:
    Eine sehr naheliegende Alternative ist es, Märkte zu regulieren.
    Und was nützt es Ihnen, dass Sie Ihre Geldanlage verstehen, wenn die Bank pleite ist?

  62. 62
    Blavont says:

    @ruhrpottjunge
    funktioniert für mich nicht so einfach, habe ich aber auch versucht zu beschreiben. Ich muss auch auf diesen Märkten handeln (Altersvorsorge, Wohnen z.B.), bzw. ich will (wobei ich über diesen Willen/Wunsch nicht frei verfügen kann). Deswegen: mein Menschenbild und freier Markt schließen sich aus. Im Umkehrschluss bin ich durchaus dafür, dass der Staat bzw. die Gesellschaft als Ganzes sich einmischt und ihre eigene Gemeinschaft gestaltet hinsichtlich der Bedingungen, mit denen sie leben möchte

  63. 63
    Tim says:

    @ Nobilitatis / 63

    Der Hypothekenmarkt in den USA ist ja vergleichsweise stark reguliert, wir reden hier ja nicht über Hedge Fonds. Die Krise ist dadurch entstanden, daß sich Häuslebauer John Doe genau so verhalten hat, wie es FED & Bundesregierung durch ihre Politik wollten.

    Viele wenden nun ein, daß das eigentlich Problem darin besteht, daß Kredite gebündelt und weiterverkauft wurden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Kreditsystem noch funktionieren würde, wenn man diese Praxis untersagt. Schon vor der Krise war es für viele kleine Unternehmen nicht einfach, Kredite zu bekommen.

    Im Grunde diskutieren wir darüber, wieviel Schmieröl (= Kreditvolumen) ins Getriebe (= in die Volkswirtschaft) gehört.

  64. 64
    Nobilitatis says:

    Nein. Wir diskutieren, ob Spekulationen gut für den Markt sind. Wenn Sie jemandem einen Kredit geben, daran gut verdienen und anschließend das Kreditrisiko weitergeben, ist das eine Einladung zum unmoralischen Verhalten. Noch dazu, wenn das Ausfallrisiko so effizient verschleiert wird.
    Die Hypo „real estate“ ist aber deutsch. Sie hat Kredite übernommen, für die sie gar kein Geld hatte. Dieses Geld hat sie sich woanders geborgt und am Zinsunterschied verdient. Eine klassische Spekulation. Ich bin dafür, dass Kreditgeber die Verantwortung für die gegebenen Kredite übernehmen. Also ein Verbot des Weiterreichens. Das sollte mehr Verantwortungsbewußtsein in den Markt bringen. Auch in Hinsicht auf deutsche Häuslebauer.

  65. 65
    Torsten S. says:

    @Tim:Im Grunde diskutieren wir darüber, wieviel Schmieröl (= Kreditvolumen) ins Getriebe (= in die Volkswirtschaft) gehört.

    Was gibt es da zu diskutieren? Wir brauchen von Jahr zu Jahr mehr Schmieröl. Und zwar exponentiell mehr. Denn Kredite zurückzahlen ist gleichbedeutend mit Geldvernichtung und Geldschöpfung bedeutet Kredite aufnehmen.

    Deshalb können und dürfen keine Kredite zurückgezahlt werden. Sie werden allenfalls von den stärkeren auf die schwächeren verschoben – oder Staat übernimmt sie. Kreditrückzahlung würde auf lange Sicht in eine für die Wirtschaft tödliche Deflation führen.

  66. 66
    scipio says:

    @mathis

    Sie möchten die Frage beantwortet wissen, wie es eigentlich um die Macht des Konsumenten bestellt ist. Nun, ich meine, bestens. Der Beweis? Werbung wohin sie sehen, Fernsehen, Zeitung, Internet. Werbung überall, es gibt überhaupt keinen Platz auf dieser Welt, an dem man nicht auf sie trifft. Und dieser ganze Zauber wird veranstaltet um Sie als Kunden zu gewinnen. Sie können prüfen, vergleichen, kaufen, verwerfen oder sich ganz verweigern, eben wie auf einem Marktplatz. Das ist Ihre persönliche Macht und sie vervielfältigt sich durch andere, die mit Ihnen übereinstimmen zu einer Nachfragemacht. Die steuert dann das Angebot ins Positive wie ins Negative.
    Hinsichtlich Ihrer Frage, ob der Markt Menschen verhungern läßt, müsste man eigentlich antworten: “Ja, natürlich.” Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es sich hierbei nur um eine theoretische und vor allem rhetorische Frage handeln kann. Eigentlich wurde nämlich gefragt, ob der Markt den Hunger verursacht und da wiederum ist die Antwort:“Natürlich nicht.In diesem Zusammenhang wurde auch über die irische Hungersnot von 1845 gesprochen. Die hatte aber nichts mit dem Markt zu tun, sondern wurde von den Engländern aus politischen Gründen provoziert, um die Iren um Grund und Boden zu bringen.

    Also nochmals. Menschen, nicht Märkte lassen zu, dass andere Menschen verhungern. Märkte folgen nur dem Gesetz von Angebot und Nachfrage. (Aber nur dann, wenn die Politik ihre Finger draußen läßt, liebe Korinthenkacker)

  67. 67
    inga says:

    Auch wenn es gar nichts mit dem Blogeintragsthema zu tun hat (sorry), muss ich mich jetzt doch mal äußern, wenn hier andauernd das Argument gebracht wird, man müsse ja nicht so dumm sein, risikobehaftete Papiere zu kaufen und möge sich doch bitte vorher selbst informieren. Ja wozu haben wir denn eigentlich Arbeitsteilung? Damit ich mich jedesmal zum Experten machen muss, wenn ich Geld anlegen will, Zahnersatz brauche, meine Risiken mit Versicherungen absichern will, Schuhe kaufe, mein gebrochenes Bein schienen lasse…? Ja klar, Moral kann man ja heutzutage von seinen Mitmenschen nicht mehr erwarten. Wäre doch zuviel verlangt, wenn der Bankberater das täte, wofür er bezahlt wird, nähmlich mich bedarfsgerecht zu beraten. Oder vom Zahnarzt, mich bedarfsgerecht zu behandeln. Oder oder oder. Und wenn mir jemand für meine für die Kinder zurückgelegten Euros irgendwelche riskanten Dinge unterjubelt, indem er mir das Risiko verschweigt, weil er von seinen Vorgesetzten massiven Verkaufsdruck bekommt, dann ist das ganz einfach nicht in Ordnung (gelinde gesagt). Und jetzt komme mir bitte keiner mit dem Hinweis, der Markt sei ideologiefrei. Das mag schon sein, aber die daran beteiligten Menschen sind es nicht, sondern sie verhalten sich immer innerhalb eines normativen Rahmens. Ohne diesen könnte auch ein Adam Smith, so er noch lebte, nicht einmal erfolgreich eine Semmel kaufen.

  68. 68
    Gatus says:

    Viel Wind um nichts: Koppelin meint mit dem Begriff „Markt“ die „Marktwirtschaft“ generell. Dies hätte dem Moderator eigentlich auffallen müssen, so redet man aneinander vorbei, ohne es zu merken.
    Naja, immerhin liefert dieses Missverständnis Futter für die Blogger.

  69. 69
    Der Demokrat says:

    Was heißt hier Markt? Die Banken haben es geschafft Gewinne zu privatisieren und Verluste zu begrenzen und zu verstaatlichen. Mehr als Pleite geht halt nicht.

    Und die Reaktion zur Gewinnmaximierung ist absehbar. Zocken auf Teufel komm raus.

  70. 70
    Ille says:

    Der Markt funktioniert nicht wie ein technischer Mechanismus. Der Markt ist reine Psychologie bzw. eine Manifestation psychischer Befindlichkeiten einer großen Zahl von Anbietern und Nachfragern. Insofern ist die Analyse „Der Markt ist OK“ schlechterdings absurd.

  71. 71
    Nobilitatis says:

    #71:
    Ach, und der Herr K., der muss wohl gar nichts merken, was?

  72. 72
    Dennis says:

    Der Markt (oder der Kapitalismus oder das System oder die Marktwirtschaft oder, oder, oder…) ist die Titanic und wir schieben nur Liegestühle hin und her…

    Vielleicht an dieser Stelle noch ein kleiner Buchtipp für die Fans von Locke, Smith und all den anderen Ungeheuern:
    SCHWARZBUCH KAPITALISMUS von Robert Kurz

    Danke.

  73. 73
    stubenrein says:

    So etwas nennt man das wohl den real existierenen Kapitalismus…

  74. 74
    Henning says:

    Ganz am Rand: Das gesagte von Koppelin erinnert mich stark an die Grütze von dem Präsidentschaftkandidaten McCain dieser sagt ja auch mal „The fundamentals of our economy are strong“ und musste hinterher zurückrudern er meine ja nur die „Arbeitskraft und den Willen der Bürger“ etc pp.

  75. 75
    Olly says:

    @ Nashwin, #14

    Ganz ehrlich, folgender Satz (ähnlich auch in #22) verwirrt mich:
    „Natürlich ist der Markt nicht schuld an der Finanzkrise, sondern die massiven Eingriffe des Staates in den Markt bei gleichzeitig schwacher Regulierung“.

    Kann mir jemand in kurzen/wenigen Worten erklären, was der Unterschied zwischen den „massiven Eingriffen“ und der „schwachen Regulierung“ sein soll? Bin ja gerne bereit, einzusehen, dass ich da nicht durchblicke, gerade auch, weil es in den 60 folgenden Kommentaren niemand anderes anmerkt, aber für mich wirtschaftlichen Volllaien klingt das nicht sehr überzeugend…

    Wie greift man massiv ein, reguliert aber schwach? Soll der Staat nicht eingreifen, dafür aber regulieren? Wie würde man regulieren, ohne einzugreifen? Oder entweder beides oder keines von beiden? Und was war noch mal der Unterschied? Ich bin verwirrt!

  76. 76
    Nobilitatis says:

    Olly, ob da der Nasty der Richtige zum Erklären ist, möchte ich bezweifeln. Gemeint ist, dass der Staat indirekt Marktanreize gibt, hier über das Angebot billigen Geldes durch ein vergleichsweise niedriges Zinsniveau. Gleichzeitig finden sich aber auf dem Markt keine Regeln, die z.B. wilde Spekulationen wie das stattgefundene Pyramidenspiel mit wertlosen Krediten unterbinden, so wie etwa eine Prüfung von Wertpapieren oder auch die Kontrolle der Finanzlage von Banken, die spekuliert haben (wie die Sachsen LB außerhalb der Bilanz mit mehr Geld, als sie hatten).
    Es gibt ja immer 2 Wege, um Einfluss zu nehmen, Gesetze oder Anreize.

  77. 77
    Nr. 79 says:

    Mein Statement zur wirtschaftlichen Lage:
    Alles Mist.

  78. 78
    sofias. says:

    zum thema armut und marktversagen hab ich mal nen kleinen rant geschrieben, hoffe es gefällt: http://grueneslicht.blogage.de/entries/2008/10/8/von-hungersnoeten-und-auslaendern
    ursprünglich für hier, aber es entwickelte sich da doch stark zu einem eigenen blogeintrag.
    kommentare bitte dort :)

  79. 79
    Stefan W. says:

    Schön finde ich auch die Experten, die zwischen bösen und guten Spekulationen zu unterscheiden wissen, demnach Spekulationen mit den Subprimekrediten ‚reine Phantasie‘ seien, aber die restliche Börse aus ‚Substanzwerten‘ besteht, und eigentlich gut ist.

    Es sorgt sie nicht sehr, daß die schönen Substanzwerte in der Krise auch von einem auf den anderen Tag 30% an Wert verlieren können, und der populärste der Werte, das Geld selbst, nur ein bemaltes und nummeriertes Stück Papier ist.

    Solange die Werte steigen sind die Futures, Zertifikate und Derivate auch kein Problem – die Interpretationswerkzeuge werden aber an den jeweiligen Einzelfall angepaßt, so wie der Mars in der Opposition und Zwillinge im 2. Haus bei einem Krebs bedeutet …
    Ein Riesenrepertoire an Erklärungsversatzstücken, von denen man aus dem Hut zaubern muß was gerade paßt – nur vorher weiß es niemand. Halt: Vorher wissen es die erwartbaren 50%, wie man hinterher zeigen kann.

    Das frühe Gegentor und dann der Ausfall des Linksaußen … – erst seit 2 Wochen im Training oder gegen Ende der Rückrunde ausgepowert (wenn es gut läuft: die Jungs sind noch frisch/ endlich eingespielt.)

    Bei Maischberger, der ich nur sporadisch lauschen konnte, da mich Telefonate unterbrachen, brachte gestern/heute ein Gast immerhin vor, daß das Geld vor der Subprimekrise nur so rumgelegen habe, und daß es einen Mangel an guten Anlagemöglichkeiten gegeben habe, der die Leute zu den schlechten getrieben hat.

    Das ist immerhin ein Ansatz, der ohne Sündenbock und moralische Versager in Politik oder Bankenmanagement auskommt, und daher der erste zivilisierte, humanistische, den ich gehört habe.

    Es ist doch eine Binse, daß es überall Betrüger, Geiz- und Gierhälse, Schnäppchenjäger und Versager gibt. Die gab es aber doch vor 10, 20, 30, 1000 und 10000 Jahren genauso.

  80. 80
    Torsten says:

    Dennis: Nur weil die FDP nicht recht hat, bedeutet es nicht, dass jeder andere recht hat. Das „Schwarzbuch Kapitalismus“ ist ein Geschichtsroman oder eine Aneinanderreihung von Ressentiments – aber kein Sachbuch.

  81. 81
    Olly says:

    @ Nobilitatis, #79

    Danke, etwas mehr Klarheit gewonnen…

  82. 82
    Cornelius says:

    @ 83/ Stefan W.

    In Ordnung, Ihre Sicht der Dinge. Ich vertrete die Meinung, dass Betrüger, Gierhälse und Versager, die es natürlich in jeder Gesellschaft gibt, NICHTS in der Politik oder dem Finanz- und Bankwesen zu suchen haben.

    Wer die Verantwortung über gigantische Summen an Volksvermögen, Anlagegeldern und Spargroschen inne hat, MUSS zwingend über ein besonders hohes Maß an Lebensführungskompetenz und Verantwortungsbewusstsein verfügen. Wir brauchen einen Numerus Clausus für das Finanzwesen und die Politik. Parteien und Politiker haben die gegenwärtige Finanzkrise zu verantworten.

    Berufspolitiker tragen die volle Verantwortung für die Staatsverschuldung, für die hohe Arbeitslosigkeit, für die Zukunftsängste in weiten Teilen der Bevölkerung und für Hunger und Elend in den Entwicklungsländern.

    Würden Sie einen Hütchenspieler die Hertz-OP an Ihrer Frau oder Tochter durchführen lassen?

    Wenn die Finanzbranche feststellt, dass es für sehr viel Geld am Finanzmarkt keine guten Anlagemöglichkeiten mehr gibt, dann muss den Anlegern diese Situation klar gemacht werden.

  83. 83
    B.Schuss says:

    das Problem, was ich sehe, ist das sich die Banken ständig untereinander Kredite gegeben, und auch Kredite weiterverkauft haben, ohne das überhaupt entsprechendes Eigenkapital zur Deckung der Risiken vorhanden war.

    Da bekommt man als Laie das Gefühl, dass Geld im modernen Markt hauptsächlich dadurch entsteht, indem Banken sich gegenseitig Geld leihen, das sie aber eigentlich nicht haben, bzw. für das kaum oder gar keine realen Gegenwerte bestehen.

    So wie es Torsten S. in #67 sagt:

    „Was gibt es da zu diskutieren? Wir brauchen von Jahr zu Jahr mehr Schmieröl. Und zwar exponentiell mehr. Denn Kredite zurückzahlen ist gleichbedeutend mit Geldvernichtung und Geldschöpfung bedeutet Kredite aufnehmen.

    Deshalb können und dürfen keine Kredite zurückgezahlt werden. Sie werden allenfalls von den stärkeren auf die schwächeren verschoben – oder Staat übernimmt sie. Kreditrückzahlung würde auf lange Sicht in eine für die Wirtschaft tödliche Deflation führen.“

    Kann natürlich sein, dass ich da einen ironischen Unterton übersehe, und er eigentlich das Gegenteil meint, aber falls nicht,
    wäre das nicht völlig absurd ? Geld kann doch nicht nur dadurch entstehen, dass Banken Kredite aufnehmen bzw. gewähren, oder das die Notenbanken willkürlich Zahlen auf lustiges buntes Papier drucken.
    Vielleicht bin ich da ja altmodisch, aber meinem Verständnis von seriösem Handeln nach sollten Kredite nur gewährt werden, wenn diese durch entsprechende Gegenwerte abgesichert sind.
    Wenn die einzigen „Gegenwerte“ aber mögliche Spekulationsgewinne durch das Weiterverkaufen der Kredite sind, dann ist das Ganze doch zum Scheitern verurteilt.

    Hat auch was ironisches. Das System, das sie selbst geschaffen haben, bringt die Banken am Ende um.

  84. 84
    dennis says:

    @torsten #84

    ich habe weder behauptet, dass jeder andere recht hat, noch, dass herr kurz die einzige wahrheit in ein sachbuch gezwängt hat…
    Trotzdem lohnt sich ein blick in das schwarzbuch, es muß ja nicht gleich Deine Bibel werden (sein)…
    Beste Grüße

  85. 85
    JeriC says:

    Ich habe nicht alle Comments gelesen. Meine Meinung: Zunächst war ich ja noch amüsiert, so nach dem Motto ‚endlich platzt die Blase, das Ende des Spekulatismus‘ (kennt jemand das Lied vom Ende des Kapitalismus?), dann war ich doch ein wenig empört (halt weil diejenigen die am lautesten nach einem freiem Markt riefen nun Milliarden in den A**ch geblasen kriegen), aber die größte Angst die ich habe ist dass das alles denen in die Hände spielt, die die Marktwirtschaft und am besten gleich das System komplett abschaffen wollen.

  86. 86
    Nobilitatis says:

    Spekulatius?

  87. 87
    tmp says:

    @87 B.Schuss

    Dazu empfehle ich einen der im Vorigen (ich glaube zumindest, dass dies hier geschah) genannten Kommentare von Raimund Brichta:

    Beim Geld geht es um die Wurst

  88. 88
    Martin P. says:

    „Börsenexperte“ Brichta hat leider wenig Ahnung vom System. Ganz so einfach ist es nämlich dann doch nicht mit der Geldschöpfung. Banken können natürlich nur Geld verleihen, das Ihnen zuvor jemand als Eigenkapital oder Fremdkapital zur Verfügung gestellt hat. Einfach auf Knopfdruck Geld in die Bilanz zaubern, darf sie natürlich nicht. Das steht selbstverständlich unter Strafe.

    Herr Brichta übernimmt die Argumentation diverser Internetfilmchen, die sich vor allem durch eine Unkenntnis der Materie auszeichnen. Mit seinem Artikel schürt er nur grundlose Angst gegenüber dem Bankenwesen.

    Verstehen sie mich nicht falsch, natürlich muss man unser Geldsystem hinterfragen und wissenschaftlicher Untersuchung unterziehen, was ja auch schon seit jeher getan wird, aber Herr Brechta verbreitet in seiner Unkenntnis hier nur zusätzliche Panik in einer ohnehin angespannten Lage.

    Wer Genaueres wissen will, kann sich z.B. hier informieren:
    http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_sekundarstufe2.php

  89. 89
    Stefan W. says:

    #92, @Martin P.: Es ist sogar noch einfacher – nicht nur Geschäftsbanken, auch Privatpersonen können qua Kredit Geld schöpfen.

    Die Illusion vom realen Gegenwert ist aber weit verbreitet, das fällt nicht weiter auf. Zu Gebrauchswert und Tauschwert siehe auch hier: http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm

  90. 90
    B.Schuss says:

    Also ist im Grunde das Vertrauen in das System die grundlegende Sicherheit des Systems ? Na toll.

    Irgendwie beruhigt mich das gar nicht.

    Erinnert mich an den lustigen Film, den ich letztens zu diesem Thema gesehen habe, „Goldschmied Fabian“ hiess er glaub ich.

  91. 91
    Martin P. says:

    @92, Stefan W.: Das ist mir durchaus bewusst. Wenn eine Privatperson einen Kredit aufnimmt und dieses Geld verleiht, tut sie schließlich nichts anderes als eine Bank.

    Aber die Behauptung, Banken würden einfach so irgendwelche Summen in ihre Bilanz zaubern, ist schlicht und einfach falsch. Das Geld war zuvor schon in der Bilanz.

    Und nun zum Gegenwert des Geldes: Ich behaupte das Geld durchaus einen realen Gegenwert hat, und zwar Arbeitskraft und Geschäftstätigkeit. Wenn jemand einen Kredit vergibt, dann tut er das, weil er darauf vertraut, dass sein Vertragspartner mit seiner Arbeitskraft und Geschäftstätigkeit dafür sorgt, dass er das Geld später zurückzahlen kann. Der Gegenwert des Geldes ist die Produktivität einer ganzen Volkswirtschaft und die ist ja durchaus real.

  92. 92
    kurt says:

    @Inga & Cornelius:

    Seid Ihr auch der Meinung, ein Gebrauchtwagenverkäufer müsste Euch objektiv darüber aufklären, dass es die von ihm angebotenen Wagen bei der Konkurrenz drei Straßen weiter in vergleichbarer Qualität ein Drittel günstiger gibt?

    Es ist mir unbegreiflich, wie man glauben kann, die von den Banken als „Berater“ titulierten Verkäufer würden tatsächlich beraten – oder hätten zumindest eine gesellschaftliche Verpflichtung, das zu tun. Deren Job ist, zu verkaufen.

    Ein Bekannter von mir hat mir vor etwa einem Jahr einen „Finanzdienstleister“ empfohlen, dessen Geschäftsmodell unter anderem darin besteht, Fondsbeteiligungen und Versicherungen als Altersvorsorge zu verkaufen. Sein Argument: Dieser „Finanzdienstleister“ sei im Gegensatz zum Bank-„Berater“ nicht auf Produkte des eigenen Hauses beschränkt. (Das ist korrekt. Stattdessen werden dort vorzugsweise jene Anlagen empfohlen, für die der „Finanzdienstleister“ die höchsten Provisionen erhält.) Die vorgeschlagenen Produkte sahen unter anderem massive Investitionen in den Fonds „Templeton Growth“ vor, mit dem angeblich fantastische Gewinne erzielt werden könnten, weil er in den letzten zehn Jahren stetig gestiegen sei.

    Das war Mitte 2007. Seitdem ist der Kurs von „Templeton Growth“ im freien Fall, der Fonds ist inzwischen mehr als 40% weniger als damals wert, als mir der Einstieg als „sichere Anlage mit hoher Rendite“ empfohlen wurde. Inzwischen sieht mein Bekannter ein, dass ich damals mit meiner Ablehnung und Warnung recht hatte, aber wie das eben so ist: Hinterher ist man immer schlauer.

    Ich weiß nicht, wieviele übers Ohr gehauene Kunden der „graue“ Finanzmarkt auf dem Gewissen hat, aber eines weiß ich: Wer glaubt, dass „Finanzberater“ beraten, der glaubt wohl auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Es gibt einen ganz einfachen Grundsatz, den man zwar höchst selten von Bankangestellten hört, den sich aber jede Anlageinteressierte hinter die Löffel schreiben sollte:

    Je höher die Renditeaussicht, desto höher das Risiko.

    Eigentlich ganz simpel, oder? Ich würde sogar noch darüber hinaus gehen und folgendes behaupten:

    Es gibt keine sicheren Anlagen mit mehr als 7% Rendite.

    Das ist zwar kein hinreichendes, wohl aber notwendiges Kriterium, um die Sicherheit eines Finanzprodukts beurteilen zu können. Und unsichere Finanzprodukte, deren Risiken vom Verkäufer dem Kunden gegenüber nicht adäquat dargestellt werden, sind unseriös. Weil allerdings Verkäufer dazu tendieren, unsichere Anlagen als sicher zu bewerben, kann man daraus pragmatisch folgern, dass die weitaus meisten Anlagen mit hohen Renditeversprechungen unseriös sind.

    Wer mit dem Zinsniveau von maximal 5%, das einigermaßen sichere Anlageformen derzeit hergeben, einfach nicht zufrieden ist und sich deshalb von seinem „Berater“ Alternativprodukte mit zweistelligen Renditeversprechen aufschwatzen lässt, deren Komplexität für Laien kaum einschätzbar ist, der darf sich nicht wundern, damit irgendwann auf die Schnauze zu fliegen. Das Prinzip ist dabei nämlich das gleiche wie bei den Opfern der Nigeria-Scam-Mails: Gier frisst Hirn.

    Ich sage das ja nur ungern, aber Ihr werdet Euch daran gewöhnen müssen, dass man sich um alles selbst kümmern muss, wenn man nicht über den Tisch gezogen werden möchte. Vertrauen darf man zu seiner Familie und wenigen engsten Freunden haben, aber sonst zu niemandem – schon gar nicht zu Verkäufern, die dafür bezahlt werden, einem ihre Produkte anzudrehen.

    Das ist ja beileibe nicht nur beim Finanzmarkt so. Habt Ihr einen DSL-, Festnetz- oder Mobilfunkvertrag? Dann werdet Ihr schon festgestellt haben, dass praktisch sämtliche Marktteilnehmer nach allen Regeln der Kunst versuchen, ihre Kunden mit intransparenten Tarifmodellen und undurchschaubaren Sternchentexten auszunehmen. Schonmal den Stromanbieter gewechselt? Dort lauern die gleichen Fallen. Und wer allen Ernstes glaubt, bei Gebrauchtwagenhändlern fair beraten zu werden, der dürfte so einige Schwierigkeiten haben, in der realen Welt zurechtzukommen.

    Also: Die wollen alle nur unser Bestes – unser Geld. Deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man lässt sich bewusst abzocken, weil der auf dem Spiel stehende Wert zu gering ausfällt, um den Aufwand, sich davor zu schützen, zu rechtfertigen. Oder man recherchiert, kümmert sich, liest Verträge, bevor man sie unterschreibt, informiert sich – etwa darüber, was Finanzprodukte wie Leerverkäufe oder Optionsscheine eigentlich sind, bevor man sein Geld dort anlegt, gleich, was der nette Mann im Anzug von der Bank dazu sagt.

    Klingt hart, ist aber so.

    Das einzige, was uns vor der dunklen, kalten Welt da draußen beschützen kann, ist ein wacher Verstand – entweder unser eigener oder ersatzweise jener einer sehr nahestehenden Person, die ein aufrichtiges Interesse an unserem Wohlergehen hat. Niemand aber hat weniger mit einer solchen Person gemein als der „Berater“ von der Bank.

  93. 93
    Eullchen says:

    @kurt: Wie wahr, wie wahr!
    Das hätte ich selbst nicht treffender formulieren können. Klingt eingebildet? Ist es aber nicht. Die Wahrheit schmerzt meistens…

  94. 94
    Torsten says:

    Gab es nicht mal in einem Sketch von Stenkelfeld eine „Jürgen-Koppelin-Bildungsstätte“?

  95. 95
    B.Schuss says:

    das ist übrigens auch meine Hoffnung, Kurt, dass die positive Auswirkung dieser Finanzkrise sein wird, dass die Leute mehr eigenverantwortlich handeln, und sich mehr informieren, bevor sie anderen ihr Geld anvertrauen.

    Wobei einen das auch nicht unbedingt vor Missbrauch schützt.
    Ich kenne auch Fälle, in denen die Berater den Kunden ausdrücklich versichert haben, das Geld nur seriös und sicher anzulegen ( vermutlich um die Unterschrift des Kunden zu bekommen ), und dann am Ende damit dann doch gemacht haben was sie wollten. Und nu isses wech…

  96. 96
    Klaus Helfrich says:

    „Und nu isses wech…“

    Nö, das hat nur den Besitzer gewechselt, nach dem alten Kindereim:

    Taler, Taler du musst wandern….

  97. 97
    Thomas Lobig says:

    Koppelin, Bernanke.. they know NOTHING, THEY KNOW NOTHING ^^
    http://www.youtube.com/watch?v=rOVXh4xM-Ww
    (Die Pointe fängt bei Minute 2 an, das Video ist aus August 2007)

    Mir geht das rumgeeiere um die ganze Sache, in allen Medien, ganz schön aufn Keks. Vor allem die Vertreter von „die Marktwirtschaft ist ok, nur X ist schiefgelaufen“ überzeugen mich gar nicht.
    Eine der positiven Seiten ist jedoch dass die Finanzkrise Obama einen Schub gibt, soweit man den Statistiken glauben will. Schauen wir was ide Zukunft bringt, hoffentlich kein weiteres Rumgeseiere von bibeltreuen.. äh.. markttreuen Fanatikern.

  98. 98
    Gatus says:

    @74 Nobilitatis
    „Ach, und der Herr K., der muss wohl gar nichts merken, was?“

    Ein Moderator ist eigentlich derjenige, der ein Gespräch steuert und lenkt. Dies liegt auch schon in der Bedeutung des Wortes „Moderator“ begründet.
    Aber von mir aus hätte auch K. auffallen müssen, daß sie beide den Begriff „Markt“ unterschiedlich definieren und deswegen aneinander vorbeireden. Dies ändert trotzdem nichts an der Tatsache, daß sich viele hier durch ein simples sprachliches Mißverständnis zum Rundumschlag gegen die Marktwirtschaft aufgerufen fühlen. Wie gesagt: viel Wind um nichts…

  99. 99
    inga says:

    @kurt
    „Es ist mir unbegreiflich, wie man glauben kann, die von den Banken als „Berater” titulierten Verkäufer würden tatsächlich beraten – oder hätten zumindest eine gesellschaftliche Verpflichtung, das zu tun. Deren Job ist, zu verkaufen.“

    Wie kommst Du darauf, ich würde das glauben? Die Tatsache, dass Bankberater aufgrund ihrer Zielvorgaben und der bankinternen Strukturen quasi kaum mehr in der Lage sind, ihre Kunden bedarfsgerecht zu beraten, sondern ihnen mitunter auch Dinge andrehen (müssen), die sie gar nicht brauchen oder wollen, ist einer der Gründe, warum ich nach meiner Banklehre lieber noch studiert habe.
    Ich weiß nur nicht, warum man sich Naivität vorwerfen lassen muss, wenn man gewisse moralische Grundsätze einfordert. Mir gefällt es nicht, dass ich gezwungen werde, mich in Themen einzuarbeiten, die mich nicht die Bohne interessieren, nur weil ich sonst über den Tisch gezogen werde. Ich finde es eine Frechheit, Leute über den Tisch zu ziehen und ich fordere, dass jemand, der durch mich Geld verdient, seine Arbeit macht, die er gelernt hat und für die er bezahlt wird. Wenn ich mir als Laie das Wissen aneignen muss, für das der Berater zwei Jahre in die Lehre gegangen ist, dann ist da was grundlegend falsch (abgesehen davon, dass es aus volkswirtschaftlicher Sicht komplett ineffizient ist). Und ich kann Argumentationen wie von Dir, Kurt, einfach nicht mehr hören. Mein Menschenbild ist ein anderes als das des Homo Oeconomicus, der seine gesamten Handlungsentscheidungen nur nach seiner persönlichen Nutzenmaximierung ausrichtet. Ich kenne jedenfalls einen Haufen Leute, die definitiv anders ticken und sogar Bankberater, die gewissenhaft beraten und keine Produkte verkaufen, hinter denen sie nicht stehen. Irre, oder?

  100. 100
    Alberto Green says:

    Großartig, wie Inga meinen Standpunkt in Worte gießt. Ohne Kraftausdrücke.

  101. 101
    Nobilitatis says:

    #103: Vielleicht lesen Sie sich den Artikel oben noch mal durch. Ich kann da nichts über „Marktwirtschaft“ finden, sondern zu den zusammenbrechenden Finanzmärkten. Wenn ich darüber diskutiere, und trotzdem sagen muss, der Markt sei in Ordnung, weil ich eben marktreligiös bin, dann klingt das unter den gegenwärtigen Voraussetzungen eben absurd. Und das ist KEIN sprachliches Mißverständnis.

  102. 102
    scipio says:

    @inga

    Ja diese bösen Egoisten, furchtbar das alles. Aber gib es zu inga, auch Du bist jeden Tag a bisserl egoistisch. Leugne nicht, meine Tochter, ich habe Verständnis für alles.

  103. 103
    Olly says:

    Ich schließe mich Alberto uneingeschränkt an…

  104. 104
    Cornelius says:

    @ Kurt / 97: Ne, Kurt, so nicht. Sie sind doch hoffentlich kein Verkäufer für irgendwas? Um den Laden würde ich dann doch gern einen großen Bogen machen. Inga hat es in ihrem Beitrag (Nr. 69) ganz anschaulich beschrieben. Man muss sich einfach darauf verlassen können, dass jeder seine Arbeit vernünftig und kundenorientiert macht. Es ist nämlich nebenbei bemerkt ganz nett, wenn einem die Kunden in der Stadt über den Weg laufen und freundlich grüßen, ohne die Straßenseite zu wechseln. Es nervt auch, wie es Inga schon geschrieben hat, dass man sich vorher in jedes Fachgebiet einarbeiten muss, damit man nicht betrogen werden kann.

  105. 105
    Striedel says:

    @ 109 u.a. Ich auch, ich auch!!

    Und Inga for Präsident.

  106. 106
    kurt says:

    @Inga:

    Ich weiß nur nicht, warum man sich Naivität vorwerfen lassen muss, wenn man gewisse moralische Grundsätze einfordert.

    Weil es zumindest meiner Lebenserfahrung entspricht, dass kaum jemand, der verkaufen will, bereit ist, sich diesen moralischen Grundsätzen zu beugen. Das muss man nicht gut finden (und ich bin weit davon entfernt, es gut zu finden – ich denke, das drückt mein Kommentar auch aus), aber ich halte es für absolut illusorisch zu glauben, dass sich das jemals ändern könnte. Ich bin zwar noch ein Twen, aber aus dem Alter, in dem man von einer besseren Welt träumt, bin ich dennoch seit einer Weile raus.

    Bin ich zynisch? Vielleicht. Aber vor allem realistisch. Bankangestellte im Kundenkontakt sind vor allem Verkäufer, Verkäufer sind immer auch Händler, und Händler waren schon immer Schlitzohren, um es mal freundlich auszudrücken. Das war im Mittelalter nicht anders als heute.

    Natürlich hat es zu allen Zeiten auch Leute mit Moral gegeben. Die waren nur in aller Regel in der Minderzahl, denn wer skrupellos ist, der ist schlicht erfolgreicher. Als Neun Live noch der „Frauensender“ tm1 war, krähte kein Hahn nach deren Rendite. Das änderte sich erst, als man dort mit den sattsam bekannten „Gewinnspielen“ anfing.

    Man kann diese Tricksereien durch Gesetze eindämmen, aber nicht abschaffen. Es wird immer die Möglichkeit geben, naive, gutgläubige oder schlicht mit nicht ausreichendem Detailwissen ausgestattete Menschen über den Tisch zu ziehen. Es ist erst wenige Wochen her, dass zuletzt ein Handwerker (erfolglos) versucht hat, mich um ca. 40 EUR zuviel zu erleichtern. Ich bin nicht abgebrüht, ich habe einfach nur zuviele schlechte Erfahrungen gesammelt. Es ist egal, bei welcher Telefongesellschaft man Kunde wird, weil inzwischen alle mit Callcenter-Anrufen und undurchsichtigen Tarifen nerven. Es ist egal, welche Handwerker man bestellt, weil doch alle irgendwie versuchen, ihren Salär trickreich aufzubessern (3 Firmen hab ich inzwischen durch, mal schauen, wie die vierte wird). Es ist egal, zu welchem „Bankberater“ ich gehe, weil jede Bank doch nur möglichst viele möglichst (für die Bank!) lukrative Produkte möglichst vielen Kunden aufschwatzen will und jeder „Berater“, der das nicht zu tun bereit ist, seinen Job schnell wieder los wird. In Spanien konnte ich beobachten, dass sogar schon Supermärkte dazu übergehen, beim Preisschild zu tricksen: Da wird kein Einzelpreis mehr angegeben, sondern etwa „5 für 6,50 EUR“, was jedoch weder einen Mengenrabatt impliziert, noch, dass das Produkt nur als Fünferpack erhältlich wäre. Man verlässt sich darauf, dass Otto Normalkäufer nicht im Kopf 6,50 EUR durch 5 teilen kann. Aber auch deutsche Supermärkte versuchen sich an allerhand psychologischen Tricks, das reicht von der Platzierung der Waren bis zur Musik.

    Ich kenne mich als Informatiker gut in der IT-Branche aus, und ich kann versichern, dass so gut wie kein Computerhändler Leuten, denen man anmerkt, dass sie keine Ahnung haben (was ein gewiefter Verkäufer sofort erkennt), tatsächlich eine objektive und kompetente Beratung bietet, die sich an den tatsächlichen Bedürfnissen des Kunden ausrichtet. Die Industrie unterstützt das noch, indem sie zum Beispiel die Bezeichnungen von Grafikkarten so unsystematisch und diffus gestaltet, dass Leute, die sich nicht auskennen, unmöglich die verschiedenen Leistungsklassen anhand der Produktbezeichnung erkennen können. Da werden Karten, die nur 32 MB eigenen Grafikspeicher haben, mit dem Aufdruck „256 MB HyperCache“ beworben, was natürlich suggeriert, bei diesen 256 MB handele es sich um echten Onboard-Speicher. Das wiederum gibt den Verkäufern die Gelegenheit, unbedarften Kunden das gleiche zu suggerieren, statt dass diese die Irreführung auf der Packung richtigstellen. Was ich da alles schon im Bekanntenkreis erlebt habe, wäre zuviel, um es hier aufzuzählen. Dabei sind die Computerhändler eigentlich noch harmlos, schließlich verkaufen sie wenigstens noch meistens echte Leistung, nur eben an Kunden, die eigentlich nur die Hälfte davon bräuchten (und bezahlen müssten), wenn sie informiert wären, und im Prinzip ist Hardware standardisiert, es herrscht vergleichsweise viel Preistransparenz.

    Natürlich tricksen nicht nur Hardwarehändler, sondern auch Softwareunternehmen. Besonders gut lassen sich fachfremde Kunden ausnehmen, die den Aufwand und das Preisniveau einer Dienstleistung schlecht einschätzen können. Da wird dann gerne mal einem mittelständischen Unternehmen, das eigentlich nur zehn statische Seiten ins Netz stellen wollte, ein Monster-Redaktionssystem verkauft, samt Wartungsvertrag, versteht sich, und nicht selten auch noch unfertig und fehlerverseucht. Am besten klappt das mit Politikern, ich erwähne da nur mal Toll Collect oder den unglaublich teuren Internetauftritt der ÖR.

    Vor wenigen Tagen erst hat die Autowerkstatt, bei der meine Mutter ihre Reifen wechseln ließ, ihr erzählt, sie müsse „ganz dringend“ neue Reifen kaufen, weil die alten viel zu abgefahren seien (es waren noch 7mm drauf!). Wer bei MediaMarkt und Konsorten irgendein technisches Gerät kauft, dem drängen die Verkäufer allerhand Zubehör auf, das er einerseits oft nicht braucht, das andererseits maßlos (oft um mehrere 1000%) überteuert ist. Microsoft verkauft ein „Multiplayer“-Kabel für die Spielkonsole X-Box für 25 EUR – es handelt sich um ein handelsübliches CAT5-Crossover-Kabel im Wert von ca. 50 Cent. Verkäufer bei Burger King und McDonalds sind angewiesen, den Kunden per Voreinstellung teure, noch fettigere Extras für ihre Burger anzubieten („Mit Bacon?“). Wenn ich bei Burger King einen Whopper bestelle, werde ich zuerst gefragt, ob ich nicht stattdessen das „Menü“ wolle. Wenn ich das verneine, werde ich gefragt, ob ich nicht mit Käse (nein) und/oder Bacon (nein) wolle. HP ist dazu übergegangen, Drucker ohne Anschlusskabel zu verkaufen. Das Anschlusskabel mit einem Realwert von ca. 20 Cent muss – in aller Regel zu einem Fantasiepreis von mindestens 5, oft 10 EUR – extra erworben werden. Die zugehörige Tinte wird teurer als Gold verkauft.

    Noch eine Anekdote: Kurz bevor in meiner Stadt ein Konkurrenzanbieter für Erdgas tätig wurde, verschickten die örtlichen Stadtwerke Hochglanzmappen mit neuen Verträgen, die man „dringend“ unterzeichnen und zurückschicken solle. Die neuen Verträge enthielten die gleichen Tarife wie die alten, sahen aber eine zweijährige Bindung vor, und zwar kombiniert für Gas und Strom. Zwei Wochen später erhielt ich einen Brief, in dem ich aufgefordert wurde, doch nun endlich den „neuen Vertrag“ zu unterzeichnen, und warum ich denn noch nicht unterzeichnet hätte. Als ich darauf auch nicht reagierte, erhielt ich wenig später einen Anruf: „Haben Sie noch Fragen zu dem neuen Vertrag oder darf ich schonmal für Sie umstellen?“ – nein, durfte er nicht. Selbstredend bin ich sowohl mit Gas als auch mit Strom bei der nächsten Gelegenheit zu Alternativanbietern gewechselt, woraufhin ich weitere Bittanrufe der Stadtwerke abzuwehren hatte.

    Reicht das jetzt, oder soll ich fortfahren, um zu untermauern, dass wir alle systematisch und durchdringend im Alltag allüberall von Abzockern und Tricksern bedrängt werden?

    Mir gefällt es nicht, dass ich gezwungen werde, mich in Themen einzuarbeiten, die mich nicht die Bohne interessieren, nur weil ich sonst über den Tisch gezogen werde.

    Das gefällt mir ebensowenig, aber es war schon immer so, zumindest seit ich lebe und das aktiv verfolge. Wer versucht, sich dagegen zu stemmen, wie die Idealisten vom Call-in-TV-Forum, wird daran zerbrechen. Diese Grauzone der gerade noch gesetzlich zulässigen Abzockerei ist das Lukrativste überhaupt, viel risikoärmer als „echtes“, handfestes, ungesetzliches Verbrechen. Man kann der Hydra einen Kopf abschlagen, aber es wachsen fünf neue nach. Willst Du Dein Leben lang Don Quichotte nacheifern?

    Ich kenne jedenfalls einen Haufen Leute, die definitiv anders ticken und sogar Bankberater, die gewissenhaft beraten und keine Produkte verkaufen, hinter denen sie nicht stehen.

    Die würde ich gerne mal kennenlernen. Ich glaube nicht, dass man als Bankberater die Renditeerwartungen seines Chefs langfristig erfüllen kann, ohne zu dem zu werden, was nach meinen Erfahrungen die allermeisten Bankberater sind. Dafür kenne ich aber jemanden, der einst ein guter Freund und eine moralisch integere Person war, aber von einem „Finanzdienstleister“ dazu gebracht wurde, seinen Freundeskreis systematisch nach Neukunden abzuklappern (das ist bei MLM-Firmen so üblich), solange, bis er die Finanzen einiger gutgläubiger Freunde ruiniert und keinen Freundeskreis mehr hatte. Als der anfing, dachte er auch, er könne es sich leisten, nur Produkte zu verkaufen, die auch objektiv gut seien. Aber man sollte nicht die perfiden Mechanismen unterschätzen, die in MLM-Firmen wirksam sind und die einen enormen Erfolgsdruck aufbauen.

    Und nein, die Banken sind meines Erachtens nur marginal besser als der „graue“ Finanzmarkt. Vor kurzem bekam ich von meiner Bank einen Brief, in dem ich dazu aufgefordert wurde, mein Konto auf ein anderes Produkt umzustellen. Nach der ausführlichen Lektüre des Vertragstextes erschloss sich mir dann, dass das neue Produkt halb so viele Zinsen bot wie das alte – tatsächlich lagen alle Vorteile einer Umstellung auf Seiten der Bank. Als ich darauf nicht reagierte und der „Berater“ bedauerlicherweise nicht meine Telefonnummer in Erfahrung bringen konnte, entblödete er sich nicht, bei meinen Eltern anzurufen und sie aufzufordern, mich aufzufordern, doch bitteschön dringend den neuen Vertrag zu unterzeichnen, das sei wichtig, ich könne da schon meinem Berater vertrauen. Wer solche „Berater“ hat, der braucht keine Feinde mehr.

    Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie sehr ich die Schnauze voll habe davon, dass mich praktisch jeder, mit dem ich irgendeine Geschäftsbeziehung eingehe, erstmal über den Tisch zu ziehen versucht. Aber diese dreckigen Tricks finden statt, weil sie fast immer funktionieren. Es wird immer so sein. Wenn Du religiös bist, glaube von mir aus daran, dass es im Jenseits anders ist (wenn dort auch Bankberater herumlaufen, halte ich das für eher unwahrscheinlich), aber in dieser Welt ist Moral nur selten zu finden. Glücklich, wer sie wenigstens in seinem Freundeskreis finden kann.

  107. 107
    inga says:

    Jetzt bin ich ganz gerührt *schnüff*

    Mit gutmenschlichem Gruß:

  108. 108
    Cornelius says:

    @ kurt: alles wird gut ;-)

  109. 109
    Thomas Lobig says:

    Wir haben dich trotzdem lieb, kurt.
    (Sehr schön ausführliche Rede übrigens)

  110. 110
    gerrit says:

    6fuffzig durch 5 ist einsdreissig, sowas sollte man selbst angeschickert noch hinkriegen.

    Wenn „kurt“ derselbe ist, der auch sonst diesem Namen hier herumschwurbelt: Nee, ich hab ihn nicht lieb.

  111. 111
    Thomas Lobig says:

    Du, gerrit, das ist aber nich nett von dir den armen kurt so zu schimpfen. Und wenn wir einfach so tun als ob wir ihn lieb hätten hält er vielleicht.. *psst* er guckt..

  112. 112
    kurt says:

    @gerrit:

    6fuffzig durch 5 ist einsdreissig, sowas sollte man selbst angeschickert noch hinkriegen.

    Ja, ich kann auch 65 durch 5 teilen. Es ging mir darum, dass eine auch noch so simple Rechenoperation für die Kunden Aufwand bedeutet, den viele beim Einkaufen nicht leisten wollen. Ich habe schonmal Verkäufer erlebt, die mir (nach etwas Feilschen) 5% Rabatt gewähren wollten, aber nicht in der Lage waren, im Kopf 5% von der Summe abzuziehen. Die allermeisten Menschen hassen Mathematik und scheuen selbst einfaches Kopfrechnen.

    Die wichtigste Erkenntnis der Verkaufspsychologie lautet: Konsumenten sind faul und träge. Beispielsweise zu faul, sich den Vertrag durchzulesen, den sie unterschreiben sollen, und zu träge, zu einem günstigeren Anbieter zu wechseln.

    Wenn „kurt” derselbe ist, der auch sonst diesem Namen hier herumschwurbelt: Nee, ich hab ihn nicht lieb.

    „Wer keine Feinde hat, hat keine Freunde.“ (Hans Rosenthal)

  113. 113
    ruhrpottjunge says:

    @kurt

    Mach dir nichts aus dem bisschen Gegenwind. Nicht nur beim Konsum von Waren sind die Menschen faul, auch beim Konsum von Texten. Alles, was da über drei Zeilen hinausgeht wird da schon einmal als Zumutung empfunden.

    Ich fand deinen „etwas längeren“ Beitrag wolhtuend: Genau das richtige Maß aus langsam verklingender Empörung und Realitätssinn.

  114. 114
    http://fingolas.blogspot.com/ says:

    [..] ist eine tragende Säule ihrer Welterklärung krachend zusammen gestürzt, [..]

  115. 115
    Prost says:

    @kurt

    —aber in dieser Welt ist Moral nur selten zu finden. Glücklich, wer
    sie wenigstens in seinem Freundeskreis finden kann.—-

    und das wundert dich , wenn schon in Abendschulkursen zum einfachen Industriekaufmann auf die Frage :“ und was ist mit der sozialen Verantwortung der Industrie ? “ vom entsprechenden Leher geantwortet wird : “ Soziale Verantwortung … Tolle Phrase , will ich hier aber nie wieder was von hören ! “ … ??

  116. 116
    dennis says:

    Wer zu spät kommt…
    Ich habe vor kurzem ein schönes Gedicht von Kurt Tucholsky, das selbiger um 1930 veröffentlicht haben soll.
    Ob es wirklich von Kurt, weiß ich nicht, ist mir aber auch egal. Stichwort: Die Deutschen wissen immer weniger und werden immer gleichgültiger.

    Wenn die Börsenkurse fallen
    Kurt Tucholsky (Die Weltbühne, 1930)

    Wenn die Börsenkurse fallen,
    regt sich Kummer fast bei allen,
    aber manche blühen auf:
    Ihr Rezept heißt Leerverkauf.

    Keck verhökern diese Knaben
    Dinge, die sie gar nicht haben,
    treten selbst den Absturz los,
    den sie brauchen – echt famos!

    Leichter noch bei solchen Taten
    tun sie sich mit Derivaten:
    Wenn Papier den Wert frisiert,
    wird die Wirkung potenziert.

    Wenn in Folge Banken krachen,
    haben Sparer nichts zu lachen,
    und die Hypothek aufs Haus
    heißt, Bewohner müssen raus.

    Trifft’s hingegen große Banken,
    kommt die ganze Welt ins Wanken –
    auch die Spekulantenbrut
    zittert jetzt um Hab und Gut!

    Soll man das System gefährden?
    Da muss eingeschritten werden:
    Der Gewinn, der bleibt privat,
    die Verluste kauft der Staat.

    Dazu braucht der Staat Kredite,
    und das bringt erneut Profite,
    hat man doch in jenem Land
    die Regierung in der Hand.

    Für die Zechen dieser Frechen
    hat der Kleine Mann zu blechen
    und – das ist das Feine ja –
    nicht nur in Amerika!

    Und wenn Kurse wieder steigen,
    fängt von vorne an der Reigen –
    ist halt Umverteilung pur,
    stets in eine Richtung nur.

    Aber sollten sich die Massen
    das mal nimmer bieten lassen,
    ist der Ausweg längst bedacht:
    Dann wird bisschen Krieg gemacht.

  117. 117
    dennis says:

    Entschuldigung, mir sind leider ein paar Wörter abhanden gekommen:
    Es heißt natürlich „…vor kurzem…Gedicht,…,GELESEN.“
    Und: „Ob es wirklich von Kurt IST.“
    Mea Culpa

  118. 118
    Stefan W. says:

    Da bist Du aber knapp vorbeigerutscht, Dennis.

    hier: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/die-finanzkrise-erklaert/#comments wird ausführlich darüber schwadroniert, das und inwiefern das Gedicht nicht von Tucholski ist/sein kann, und von wem es stattdessen ist, und wie es dazu kam.

  119. 119
    dennis says:

    @stefan w.
    Dabei bin ich doch so ein aufmerksamer leser…
    Nochmals Asche auf mein Haupt.

  120. 120
    polyphem says:

    @dennis:
    Es hätte auffallen können, dass es 1930 all die „finanzprodukte“, die hier bereimt werden, noch nicht gab…
    Bitte lesen: http://www.sudelblog.de/?p=379

  121. 121
    Stefan W. says:

    Doch – Leerverkäufe gab es auch 1930 schon. Es gab noch nicht ALLE finanzprodukte…

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  2. […] Es scheint, als ergeben sich gerade an zentralen Stellen dieses Diskurses, der in den letzten Jahren so dicht verwoben und machtvoll war, große Risse, die geschlossen werden müssen, und dabei wird zwangsläufig etwas Neues entstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es gelingen wird, diese Krise als Fehler von beispielsweise zu faulen Häuslebauer_innen oder durchgeknallten Manager_innen darzustellen, auch wenn welche das versuchen. […]

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