„Tagesschau“: Politiker haben über Ukraine geredet!

04 Mrz 15
4. März 2015

Gestern mal wieder die 20-Uhr-„Tagesschau“ geguckt, um zu überprüfen, ob das nicht womöglich doch eine Nachrichtensendung ist, die die Menschen schlauer macht. Nun:

Susanne Daubner: Bundeskanzlerin Merkel und Frankreichs Präsident Hollande haben am Abend bei einer Videokonferenz den weiteren Kurs im Ukraine-Konflikt abgestimmt. An dem Gespräch waren US-Präsident Obama, die Regierungschefs von Großbritannien und Italien sowie EU-Ratspräsident Tusk beteiligt. Es wurde bekräftigt, dass das Abkommen von Minsk umgesetzt werden müsse. Zu dem Gespräch jetzt live aus Berlin – Ulrich Deppendorf.

Ulrich Deppendorf: Rund eine Stunde haben die Beteiligten per Video konferiert. Nach dem Gespräch gestern zwischen Kanzlerin Merkel, François Hollande, Russlands Präsident Putin und dem Präsidenten der Ukraine, Poroschenko, ging es auch heute Abend um die Umsetzung des Minsker Abkommens. Merkel und Hollande haben zunächst über das gestrige Gespräch berichtet. Heute Abend war man sich dann schnell einig, das Minsker Abkommen – oder weiter einig: das Minsker Abkommen muss weiter unterstützt werden, vor allen Dingen vollkommen umgesetzt werden. Erst dann könne man eine Aufhebung der Sanktionen beschließen. Das heißt: Der Waffenstillstand muss halten. Die schweren Waffen müssen von beiden Seiten abgezogen werden. Die Rolle der OSZE soll weiter verstärkt werden. Käme es jedoch zu einer neuen, weiteren Eskalation, dann würden die Sanktionen verschärft werden. Über Waffenlieferungen ist heute Abend nicht gesprochen worden. Einigkeit auch, dass man die Ukraine jetzt finanziell unterstützen muss, inklusive Beratungsleistungen. Insgesamt, so unsere Information, habe eine etwas optimistischere Grundstimmung als in den letzten Wochen vorgeherrscht. Und damit zurück zu Susanne Daubner.

Wenn ich es richtig verstehe, haben da also diverse Politiker miteinander per Video gesprochen und dabei diejenigen, nicht dabei gewesen waren, darüber informiert, was sie am Tag vorher mit anderen Politiker per Video besprochen hatten. Alle haben „bekräftigt“, dass sie das, was sie vorher fanden, immer noch finden. Sind aber aus Gründen, die, wenn überhaupt, Ulrich Deppendorf kennt, ein bisschen optimistischer als vor den ganzen Videokonferenzen.

Offen blieben unter anderem folgende Fragen:

  • Warum dürfen an einer Videokonferenz zwischen Merkel und Hollande auch Obama, Cameron, Renzi und Tusk teilnehmen?
  • Was bedeutet das Wort „auch“ in der Formulierung „Einigkeit auch“, wenn vorher von Waffenlieferungen die Rede war, beziehungsweise keine Rede war, weil über die ja keine Einigkeit herrscht?
  • Was muss ich mir unter „Beratungsleistungen“ vorstellen, die bei einer finanziellen Unterstützung der Ukraine „inklusive“ sind bzw. sein müssten?
  • Wenn sich die Videokonferenzteilnehmer einig sind, dass „man“ die Ukraine „jetzt finanziell unterstützen“ muss, wer unterstützt dann die Ukraine und mit wie viel Geld?
  • Haben sich die Staats- und Regierungschefs zu weiteren Videokonferenzen verabredet? Wer wird mögliche neue Teilnehmer am Anfang dieser zukünftigen Videokonferenzen über die Inhalte der vorangegangenen Videokonferenzen informieren? Und werden dann alle gemeinsam nach Kräften „bekräftigen“, was sie vorher schon bekräftigt haben?

Und damit zurück zu Ulrich Deppendorf.

90 Gedanken
  1. 1
    crispin says:

    Super Beitrag, der vor allen Dingen eins deutlich zeigt:

    Bei der Tagesschau (nicht nur, aber insbesondere dort) hat sich der ihr eigene staatstragende Duktus dermaßen verselbstständigt, dass man mit diesem dort mittlerweile ganze Beiträge quasi beliebig zusammenschustern kann, ohne dass auch nur der geringste journalistische Mehrwert dabei herauskommt.

    Ein Trauerspiel!

  2. 2
    Uli says:

    „Was muss ich mir unter „Beratungsleistungen“ vorstellen, die bei einer finanziellen Unterstützung der Ukraine „inklusive“ sind bzw. sein müssten?“
    Damit könnte die „Agentur zur Modernisierung der Ukraine“ gemeint sein, in der unter anderem Peer Steinbrück sitzt:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=25269

    Was es mit illustren Figuren wie Dmytro Firtasch auf sich hat, passt dann leider, leider nicht mehr in das 15 Minuten Korsett in das man so viel heiße Luft füllen muss.

  3. 3
    Michael says:

    Danke, Herr Niggemeier. Aber vielleicht sollten wir auch die Fortschritte sehen. Immerhin wurde Herr Deppendorf nicht als „Leiter des ARD-Hauptstadtstudios“ vorgestellt. Das muss man nun wirklich nicht sein, um diese mit ein paar unbewiesenen Mutmaßungen garnierte „Nachricht“ zu verkünden.

  4. 4
    Oliver says:

    Zentrale Message des Tagesschau-Beitrags scheint zu sein: Die führenden Vertreter der Bruderstaaten haben miteinander gesprochen. Punkt.

    Das erinnert mich an eine schöne Folge des Podcasts „Staatsbürgerkunde“ zum Thema „DDR-Sprech“ (mit Martin Fischer, Constanze Kurz, Kai Biermann und Martin Haase). Dort geht es um genau dieselbe Art von Nachricht, und zwar am Beispiel eines Artikels aus dem „Neuen Deutschland“ vom 17.11.1976.

    (ab Minute 12:34)
    http://www.staatsbuergerkunde-podcast.de/2014/06/21/sbk040-ddr-sprech/#t=12:34

  5. 5
    Kati says:

    Nee, die Message, die rüberkommen soll, ist: „Wir haben uns alle ganz doll lieb und sind uns alle ganz doll einig, dass der Putin ein ganz fieser ist und dass alle guten Leute mitmachen sollen beim Ringelpietz mit Bomben. Und zwar gerne.“ Jeder, der nicht gerne Bomben auf Zivilisten schmeißt, ist genauso blöd wie Putin und sollten lieber die Klappe halten.

    Ein schlichter Appell an den Herdentrieb der Untertanen und damit ein Beweis für die Schlichtheit der Qualitätsjournaille. Nach der ganzen Kritik, dem ganzen peinlichen Gezetere über Putinversteher, 5. Kolonnen, dumme Rezipienten, die ein Opfer der putinschen Propaganda seien – fällt ihnen nichts besseres ein als einfach so zu tun, als wäre nichts gewesen und eristischer Dialektik.

    Nun ja.Wäre zwar besser gewesen, wenn die sich dazu aufgerafft hätten, die Qualität zu verbessern, aber wenn sie lieber beweisen wollen, dass sie es nicht mal könnten, wenn sie wollten, ist damit zumindest klar, dass man sich mit denen auch nicht mehr beschäftigen muss.

  6. 6
    Thomas K. says:

    Herr Deppendorf macht alles richtig.

    Er hat schließlich vor ein paar Tagen den Sonderpreis (!!) in der Kategorie Politik des „Medienpreis des Deutschen Bundestages“ für seine hervorragende, großartige, superduper Arbeit bekommen.

    Die Diskussion hiermit beendet.

  7. 7
    Peter Gutbrod says:

    Den Informationsgehalt dieser „Nachrichten“ könnte man auch etwas anders beschreiben, um zu verdeutlichen, wieviel da wirklich berichtet wurde. Man verzeihe mir die drastische Ausdrucksweise, aber das ist Absicht.

    [Edit: Rest gelöscht.]

  8. 8
    Gurdi says:

    Guter Beitrag.Vielleicht als kleine Ergänzung, mir stellt sich vor allem folgende Frage:
    Was meinen die Regierungschefs( was hat eigentlich Donald Tusk dort zu suchen???) mit der völligen Umsetzung des Minsker Abkommens? Ist damit Waffenabzug und Waffenstillstand gemeint oder die Umsetzung des gesamten Abkommens ehe die Sanktionen zurückgefahren werden?

    Zweiteres wird Russland wohl kaum akzeptieren, Wohingegen das erstere eine nachhaltige Entspannung bedeuten könnte.

    Ansonsten habe ich die Hoffnung aufgegeben dass von der Tagesschau in der Sendung nach was zu erwarten ist, bis auf gelegentliche Ausnahmen wie z.B. Marion von Haaren ist da nicht viel sinnvolles mehr bei.Auf der Website geht es noch halbwegs, die Tagesschau die gesendet wird ist jedoch wirklich völlig desolat.

  9. 9
    Flügelschlag says:

    Hört sich für mich an wie fast jede andere Politikmeldung der Tageschau: langweilig. Von daher für mich völlig unverdächtig. Geht ins eine Ohr rein und durchs andere wieder raus.

  10. 10
    Claus says:

    „Bei einer heutigen Videokonferenz aller wichtigen Menschen in der ARD war man sich nicht nur darüber einig, dass die Vereinbarung über Live-Schalten zu Reportern, die Ereignisse, die gerade in einem Bericht erklärt wurden, aufrechterhalten werden müssen. Das heißt: die Live-Schalten muss unbedingt zustande kommen. Einigkeit herrschte auch dahingehend, dass dies auch gilt, wenn der vorangegangene Beitrag praktisch ereignislos war. Insbesondere aber, so die Gesprächsteilnehmer, müsse die Rolle der wichtigen Menschen der ARD bei diesen Live-Schalten verstärkt werden. Es herrscht Optimismus, dass dieses auch bei völliger Ereignislosigkeit der eigentlichen Berichterstattung gelingen könne.

  11. 11
    inga says:

    @Kati: Und was der Appell, den Waffenstillstand einzuhalten, mit „Ringelpiez mit Bomben“ zu tun hat, verraten Sie uns dann in Ihrem nächsten Kommentar?

  12. 12
    Frank Reichelt says:

    @Gurdi
    Donald Tusk ist der Nachfolger von Herman van Rompuy als EU-Ratspräsident. Als solcher ist er bei solchen Konferenzen routinemäßig dabei, wobei man sich natürlich nach wie vor die Frage stellen kann, welche Kompetenzen der Ratspräsident hat, denn eigentlich ist ja Angela Merkel offenbar die
    EU-Chefin und bestimmt, wo es lang geht!

  13. 13
    Tom says:

    Zur zweiten Frage im obigen Blogbeitrag:

    Das Wort „auch“ bezieht sich in meinen Augen nicht auf die Frage der Waffenlieferungen, sondern auf die zuvor von Deppendorf genannten Punkte (Umsetzung des Abkommens, Sanktionen, Rolle der OSZE).

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Stefan Niggemeier das nicht ebenfalls hat erkennen können.

  14. 14
    meykosoft says:

    Gehöre mittlerweile zu den 63% der Bundesbürger, die den Nachrichtensendungen das Vertrauen entzogen haben. Es wird irgendwie immer noch unfassbarer und es fällt schwer Jakob Augstein zu folgen, wenn er zu den Kollegen beinahe fassungslos meint: „…und wenn man das mit denen besprechen würde, ich kenn die ja, … die nehmen auch keine Pillen … die machen alles freiwillig … die glauben, dass das die Wahrheit ist und das es richtig ist und das ist echt unheimlich, das ist echt scary […]die mediale Berichterstattung … ist auch so erkennbar interessengeleitet, von westlichen Interessen…“
    http://bit.ly/1zRgEEO

  15. 15
    Tom says:

    Als Zusammenfassung der aktuellen offiziellen Position der EU/NATO-Staaten finde ich den Bericht der Tagesschau ganz gut.

  16. 16
    Nobilitatis says:

    @inga, #12:
    Kati erweckt auch den Eindruck, dass: „Jeder, der nicht gerne Bomben auf Zivilisten schmeißt, ist genauso blöd wie Putin und sollten [sic!] lieber die Klappe halten.“ ergo Putin nicht „gern Bomben auf Zivilisten schmeißt“. Mit diesem Kontext ergibt sich die Antwort von selbst.

  17. 17
    Gurdi says:

    @Frank Reichelt: Die Stellung von Hern Tusk ist mir bekannt, mir erschließt sich jedoch in dieser Konstellation einfach nicht seine Rolle hierbei. Warum nicht der polnische Ministerpräsident oder Juncker oder Schulz bzw. Morgerini.
    Das ganze sieht für mich nach einem politischen Zugeständnis an die Falken aus, mehr nicht.

  18. 18
    Kati says:

    @Inga: Wenn dann die Appellanten – alle gemeinsam – ganz enttäuscht sind darüber, dass der verrückte Putin die unablehnbaren Angebote einfach nicht annehmen will und wir – tieftraurig und enttäuscht natürlich – den armen ukrainischen Freiheitskämpfern noch mehr Waffen und schweres Gerät liefern MÜSSEN und noch ein paar Milliarden und eine Schattenregierung abgehalfterter EU-Politiker reindrücken, dann dürfen Sie mich gerne noch mal fragen. Falls es dann immer noch nicht klar ist.

  19. 19
    olli says:

    @ Kati: Dann lassen Sie es doch einfach :-) Wobei Sie dann natürlich nichts mehr hätten, worüber Sie sich destruktiv aufregen könnten.

  20. 20
    SvenR says:

    Vor allem: Woher weiß dieser Deppendorf nur all diese unglaublichen Internas. So detailliert und genau, wie er die schildert. Boah. Echt jetzt! Ein echter Dutzendsassa, dieser Deppendorf.

    Tisch–Kopf.

  21. 21
    Piet says:

    @ 12, inga: Der Westen appelliert, den Waffenstillstand einzuhalten und diskutiert gleichzeitig Waffenlieferungen an Kiew und schärfere Sanktionen für Russland und hält ein militärisches Manöver an der Grenze zu Russland ab. Vielleicht wollte Kati auf diese widersprüchliche Strategie hinaus.

  22. 22
    Tom says:

    @ 22, Piet:

    Wieso ist es eine widersprüchliche Strategie, wenn eine Verschärfung der Sanktionen für den Fall angekündigt wird, dass das Abkommen nicht eingehalten wird?

  23. 23
    inga says:

    @Kati: Ach so. Ich wusste ja nicht, dass Sie seherische Fähigkeiten haben. Mein Fehler.

  24. 24
    Piet says:

    @23, Tom: Bei einer Verbesserung der Situation, dem Einhalten des Waffenstillstands, müsste es eine Rücknahme, oder Entschärfung der Sanktionen geben. Das würde den Friedenswillen des Westens glaubwürdiger machen. Die aktuellen Diskussionen, insbesondere um das Thema Waffenlieferungen, deuten eher auf eine Fortsetzung der Eskalation hin.

    Was passiert eigentlich, wenn die verbündete Seite den Waffenstillstand bricht?

  25. 25
    Maren Müller says:

    Dr. Kai Gniffke weist diese Kritik an der Tagesschau mit Nachdruck zurück.

  26. 26
    Maike says:

    Ich bin 1974 geboren, und als ich so aufwuchs, da war der Spiegel noch ein Magazin, das mensch im linksliberalen Milieu gerne las und die Tagesschau eine Nachrichtensendung. Es überrascht mich nach wie vor, dass das einfach nicht mehr so ist.

  27. 27
    Nobilitatis says:

    Piet, #25: Rücknahme der Sanktionen sollte doch eine dauerhaftere Konfliktlösung voraussetzen. Die Vereinbarung von Minsk sieht nicht nur einen vorübergehenden Waffenstillstand vor. Es waren die Separatisten (wobei der Begriff problematisch ist), die gleich mal nur dort den Waffenstillstand einhalten wo sie gewonnen haben.
    Und wenn der Waffenstillstand nicht eingehalten wird, dann ist es egal, wer wen beschuldigt. Von weitem erscheint es mir so, als ob sich der Herrschaftsbereich der russischen Milizen permanent ausdehnt. Diese sind also nicht gerade defensiv. Und was den Begriff „verbündete Seite“ angeht, ich habe mich mit keiner Seite verbündet.

  28. 28
    Nobilitatis says:

    #27: Dann lesen Sie mal die taz.

  29. 29
    Kati says:

    @Olli: Tu ich ja auch schon lange nicht mehr… Gibt’s in meinem TV auch gar nicht mehr (die ÖR), weil ich mir meine Nachrichten lieber selbst zusammenstelle und mich ganz konstruktiv aufrege. Jedesmal, wenn ich wieder sowas wie diesen Artikel lese, weiß ich wieder, warum ich deutsche Qualitätsmedien nicht vermisse und suche nach besseren Quellen.

    @Inga: :).

    (Und ja – das versöhnliche Getue bei gleichzeitigem Säbelrasseln ist einer der Punkte, der mich an Angies plötzlichem Aufbegehren gegen den freundlichen großen Bruder zweifeln lässt. Das einzige, was Teflon-Angie abhält, Waffenlieferungen und sonstiger Aufrüstung zuzustimmen, ist die Angst, selbst die Zustimmung zu verlieren. Sie hat ihr Fähnchen mal wieder in den Wind gehängt und musste feststellen, dass er nicht in die Ukraine bläst. Also muss noch mehr Überzeugungsarbeit geleistet werden und vor allem darf es nicht so aussehen, als seien wir die treibenden Kräfte (also „der Westen“), sondern Putin muss derjenige sein, der all die schönen Bananen ablehnt, die wir den Ukrainern schenken wollen.)

  30. 30
    nona says:

    Im Osten nichts Neues.

  31. 31
    kdm says:

    „Gestern mal wieder die 20-Uhr-„Tagesschau“ geguckt, um zu überprüfen, ob das nicht womöglich doch eine Nachrichtensendung ist, die die Menschen schlauer macht. “
    .
    Optimist!
    Ich hab‘ vor einigen Monaten (Stichwort: Ukraine. Es brachte das Fass zum überlaufen) aufgegeben. Ich tu‘ mir das nicht mehr an. Im Netz findet man leicht sinnvollere und ehrlichere Nachrichten.

  32. 32
    Piet says:

    @ 28: “ Und wenn der Waffenstillstand nicht eingehalten wird, dann ist es egal, wer wen beschuldigt.“

    Sicher, die werden sich gegenseitig beschuldigen, das ist klar. Konsequenzen muss aber nur eine Seite fürchten, der anderen Seite winken hingegen bei einem Bruch des Waffenstillstands Waffenlieferungen. Das könnte man auch als Einladung an die Kiew-treuen Milizen verstehen, die Vereinbarung zu ignorieren. Das ist ein eindeutiger Schwachpunkt der Strategie auf dem Weg zu einem dauerhaften Frieden.

  33. 33
    Tom says:

    @ 25, Piet

    Aus dem oben zitierten Bericht der Tagesschau: „Das Minsker Abkommen muss (…) vollkommen umgesetzt werden. Erst dann könne man eine Aufhebung der Sanktionen beschließen.“ Das scheint mir doch in die Richtung zu gehen, die Sie auch vorschlagen. Ebenso der Satz: „Über Waffenlieferungen ist heute Abend nicht gesprochen worden.“
    Was die Frage am Ende Ihres Kommentars angeht. Es bleibt wohl nichts anderes übrig, als zweierlei zu hoffen. Dass unsere Regierung es, erstens, erkennen könnte, wenn ein Bruch des Abkommens einseitig von der Ukraine ausgehen würde. Und dass sie, zweitens, dies dann entsprechend anprangern würde.

  34. 34
    Piet says:

    @ 34, Tom:

    Es fehlt nach wie vor der gleichzeitige Druck der westlichen Akteure auf die Kiewer Regierung.

    Über Waffenlieferungen mag bei diesem Treffen nicht gesprochen worden sein. Das kann man erst einmal gutheißen. Besser wäre es gewesen, wenn es eine entschiedene Absage an entsprechende „höherer Blutzoll“-Vorschläge westlicher Think-Tanks und US-amerikanischer Politiker gegeben hätte.

  35. 35
    Kati says:

    @Nobili#17..:
    Nach dem Posten bin ich auch über den Satz gestolpert, fand eine Korrektur der missverständlichen Formulierung aber albern. Disclaimer: Ich habe keinerlei Kenntisse über Putins Grad an Vergnügen beim Bombenschmeißen und halte das auch für ziemlich irrelevant. Aber nächstes Mal bedenke ich, dass manche sich auf jede missverständliche Formulierung stürzen und werde sogar das durchgerutschte „n“ beachten…

    (meine Güte…)

  36. 36
    Kati says:

    Ups, siehste, das n von oben gehörte eigentlich in die Kenntnisse. Aber ich find’s doch albern, mich mit der Korrektur von Tippfehlern aufzuhalten, von daher darf man sich auch in Zukunft an ihnen delektieren.

  37. 37
    Tom says:

    @ 35 Piet:

    Angela Merkel hat sich bereits sehr deutlich gegen Waffenlieferungen ausgesprochen.

  38. 38
    Nobilitatis says:

    @Kati: Wenn Sie wirklich glauben, der Tippfehler ist das Problem, dann ist Ihnen nicht zu helfen. Ich fand den Satz deswegen bezeichnend, weil Sie Putin zum Heiligen erhoben haben. Ohne dessen Eroberungspolitik gibt es aber gar keinen bewaffneten Konflikt in der Ostukraine. Die Bomben sind auf beiden Seiten der Konfliktlinie heruntergekommen. Das ist übrigens bei Kampfhandlungen so üblich.

  39. 39
    Piet says:

    @ 38, Tom: ….was sehr sehr lobenswert ist

  40. 40
    Nobilitatis says:

    @Piet, #33: Glauben Sie, dass die Russen plötzlich fürchten müssten, dass ihre Waffenlieferungen und Verstärkungen ausbleiben? Das wäre sehr verwunderlich.

  41. 41
    Nobilitatis says:

    @Piet, #35: Minsk ist bereits eine Absage an die militärische Lösung.

  42. 42
    Hajopei says:

    Hast du eigentlich keine anderen Probleme? Ne Frau, Kinder oder sowas?

  43. 43
    theo says:

    Ich verstehe jetzt die politische Diskussion hier nicht. Deppendorf hat doch gar nichts gesagt.

  44. 44
    Hajopei says:

    Warum guckst du eigentlich nicht RTL2 oder SAT1 statt deinen persönlichen Racheffeldzug zu führen?! Vielleicht bist du da inhaltlich besser aufgehoben! Ach so: da zahlst du ja keine Gebühren. Kannst ja was spenden und dich dann über die aufregen!

  45. 45
    Jens Bernert says:

    Deppendorf hat vor einem Monat behauptet, es finde ein Krieg Russland-Ukraine statt.

    Hier mein Artikel dazu samt Screenshot der Tagesschau-Seite mit der Kriegsbehauptung: http://blauerbote.com/2015/02/24/ard-spricht-von-krieg-zwischen-russland-und-der-ukraine/

    Sprich: Der Mann hat überhaupt keine Ahnung.

  46. 46
    Kati says:

    @Nobili…: Abschließend: Da steht doch gar nicht das, was du verstanden hast. Ich sagte, „genauso blöd wie Putin“. Ich habe nicht gesagt, dass das Publikum und Putin aus den gleichen Gründen genau gleich blöd seien für den durchschnittlichen Qualitätsjournalisten. Und nicht gemeint. Ich sehe auch, dass meine Formulierung leicht so verstanden werden kann, aber wenn man genau hinsieht, steht da nicht Putin + Publikum = Heilig (nochmals: meine Güte…) Sondern Putin + Pub. = blöd. Angekommen?

    Wenn nicht: Auch egal.

  47. 47
    Nobilitatis says:

    @Ka…: So einfach kommen Sie aus der Nummer nicht raus. Dort steht, das was Sie jetzt vorschützen sei die Message gewesen. Da Sie sie sich nicht zu eigen gemacht haben, haben Sie sich davon distanziert. Sie zählen sich vermutlich zum Publikum und wollen nicht SO blöd sein. Aber sich auch nicht vom Putin distanzieren.
    Meine Erkenntnis ist, dass Minsk besser ist, als weiterzuschießen und deshalb ein europäischer Schulterschluss, der das zum Ziel hat, auch unterstützenswert ist. Im Übrigen schließe ich mich der Fraktion an, die die Qualität in den Qualitätsmedien vermissen.

  48. 48
    Tom says:

    @ 46 Jens Bernert:

    Ich sehe nicht, was daran skandalös sein sollte.

  49. 49
    ST says:

    Es geht ja hier nur um die Tagesschau.
    Diesbezüglich finde ich die Schaltung zu Deppendorf unnötig. Er wiederholt ja nur, was Daubner schon gesagt hat. In der Zeit hätte man auch gut was anderes bringen können. Da soll der Gniffke mal hinkucken, wenn er wieder Zeit sucht, um komplexe Themen behandeln zu können.

  50. 50
    Tom says:

    @ 50, S T:

    Es ist nicht richtig, dass Deppendorf nur sagt, was Daubner zuvor auch schon gesagt hat.

    Zu den Bedingungen für eine Aufhebung beziehungsweise Verschärfung der Sanktionen hat Daubner nichts gesagt. Daubner hat nicht gesagt, dass Merkel und Hollande am Tag zuvor mit Putin und Poroschenko gesprochen haben. Daubner hat nicht gesagt, dass über Waffenlieferungen nicht gesprochen wurde. Und Daubner hat auch nicht gesagt, dass „eine etwas optimistischere Grundstimmung vorgeherrscht habe“.

    All dies hat alleine Deppendorf gesagt.

  51. 51
    Peter Stollewerk says:

    Richtet sich Stefan Niggemeier’s Kritik nur an die inhaltliche Nichtsaussage Deppendorfs? F

  52. 52
    Peter Stollewerk says:

    Fühlt er sich besser informiert, wenn die Tagesschau keine Schalte zu ihm macht und nur von der Videokonferenz durch die Sprecherin berichtet?

    Zweite Frage: Informieren andere deutsche TV-Sender besser zu dem Thema?

  53. 53
    Stefan Niggemeier says:

    @Peter Stollewerk: Fragen Sie mich oder ihn?

  54. 54
    schotstek says:

    Wenn man es sieht, fällt es schon gar nicht mehr auf. Aber als geschriebener Text – unglaublich. Sehr schön herauspräpariert. Das richtet sich wirklich selbst.

  55. 55
    Peter Stollewerk says:

    Anders gefragt: Hätte die Tagesschau gar nichts dazu sagen sollen, da es keinen Nachrichtenwert hatte? Die „offenen Fragen“, die Deppendorf hinterlies, waren also irrelevant, da die Nachricht schon keine war? Oder ist der Vorwurf der, dass bitteschön dann auch richtig ausführlich der Hintergrund darzustellen sei?

  56. 56
    Peter Stollewerk says:

    Die Fragen stelle ich Ihnen, Herr Niggemeier. Nicht rhetorisch, sondern mit echtem Interesse.

  57. 57
    Stefan Niggemeier says:

    Ich halte das geradezu für eine Parodie auf eine Nachricht. Der Zuschauer ist hinterher nicht schlauer, sondern bestenfalls nicht dümmer. Die „Tagesschau“ berichtet mit einem fast beunruhigenden Interesse, im Duktus der 70er Jahre, welche Politiker miteinander per Videokonferenz gesprochen haben, ohne irgendetwas zu erklären, verständlich zu machen, einzuordnen. (Ich habe nicht nachgesehen, ob oder wie andere Medien darüber berichtet haben.)

  58. 58
    jens says:

    ojee, niggemeier gibt zum wiederholten male den putinversteher. soll er doch froh sein, dass ihm die homophoben anfeindungen, denen schwule in russland tagtäglich ausgesetzt sind, nicht ebenso zuteil werden.

  59. 59
    Nobilitatis says:

    @jens: Woraus schließen Sie das?

  60. 60
    Peter Stollewerk says:

    Vor dem „Bekräftigen“ als Nachrichtenwert warnt(e) bereits der von Ihnen nicht uneingeschränkt geschätzte Wolf Schneider im Handbuch des Journalismus. Ich verstehe Ihre Antwort so, dass es keine Nachricht ist, wenn mehrere relativ bedeutende Regierungschefs miteinander über einen bedeutenden Konflikt reden (egal, ob per Telefon, Video oder persönlich), wenn es keine Änderung der inhaltlichen Situation ist. Dann dürften sehr viele Verhandlungen/Gespräche nicht erwähnt werden, solange man noch von keinen Ergebnissen sicher weiß (zB Koalitionsverhandlungen oder Nahostkonflikt etc). Ich stimme jedoch zu, dass Kaffeesatzlesen durch Korrespondenten oft nichts bringt.

  61. 61
    Philip says:

    Die Tagesschau traut sich einfach nicht zu melden: es gibt nichts Neues beim Ukraine-Konflikt. Uli Deppendorf ist zumindest korrekt genug, um nichts zu erfinden aber leider auch so neutral, dass er diese „verhalten optimistische“ Regierungsmeldung nicht als das bezeichnet, was sie ist: warme Luft.

  62. 62
    TangoZulu says:

    Hmmmmjaa, alles irgendwie richtig – aber es gibt im Aktuellen manchmal so Momente, da weiß man, dass es nichts substanziell Neues gibt, will aber irgendwie den Schauplatz als solchen in Erinnerung rufen. Immerhin dramatisiert der Beitrag nicht unnötig, was wir ja sonst die ganze Zeit kritisieren. Was beim TV halt nervt, ist, dass das dann so wichtig, wichtig daherkommt. Minderschwerer Fall in meiner Wahrnehmung. Ich habe manchmal Angst, dass die Kritik an den Medien irgendwann stereotyp wird.

  63. 63
    DaW says:

    @ kdm:

    „Im Netz findet man leicht sinnvollere und ehrlichere Nachrichten.“

    Ich traue mich kaum zu fragen: Welche?

    @ TangoZulu:

    „Ich habe manchmal Angst, dass die Kritik an den Medien irgendwann stereotyp wird.“

    Das ist sie doch längst. Mit irgendeinem Spruch gegen „die Medien“ kann man doch in vielen Runden genauso viele Sympathiepunkte sammeln wie mit Sprüchen gegen „die Politiker“ oder „die da oben“.

  64. 64
    Der Copytexter says:

    Also, mich macht die Tagesschau durchaus „schlauer“. Nicht jeder Satz, jede Aussage und jeder Kommentar, aber das wäre nach meiner Lebenserfahrung auch eine unrealistische Erwartungshaltung. Das gilt übrigens auch für dieses Blog.

  65. 65
    DaW says:

    Achso, @ Hausherr (OT): Ist Ihnen schon aufgefallen, dass Ihnen in der aktuellen Titanic eine ganze Seite gewidmet ist?

    @ Copytexter:

    Ich glaube, falsche Erwartungen durch die Rezipienten sind durchaus auch ein Grund für die aktuelle Vertrauenskrise der Medien. Wer davon ausgeht, dass ein Medium absolut objektiv berichten kann, kann nur enttäuscht werden – und wird oft genug Scharlatanen wie Ken Jebsen oder Jürgen Elsässer in die Arme getrieben. Wären die Wahrheitler gegenüber ihren Helden doch nur halb so kritisch wie gegenüber der Tagesschau…

  66. 66
    olli says:

    @ Kati (30): Und welche Sender gehören dann zu Ihren Heilsbringern (ernstgemeinte Frage)? Sat1 und RTL wohl kaum, dafür scheinen Sie mir zu intelligent zu sein. Ausländische Nachrichtensender?

  67. 67
    TangoZulu says:

    @64 DaW: Ich kann die Tragweite noch nicht einschätzen. Das Vertrauen in die Eliten und damit in das ganze repräsentative System ist angeknackst. Medien werden als Bestandteil der Eliten wahrgenommen, die sie eigentlich kontrollieren sollen. Andererseits brauchen Medien auch Zugang zu den Eliten, um deren Handeln analysieren zu können. Und sie müssen auch eine gewisse Macht ausüben können, wenn sie mit mächtigen Institutionen in Konflikt geraten. Es muss sich da ein neuer gesellschaftlicher Konsens herausbilden. Das geht aber nur, wenn die Medien sich aktiv an der Debatte beteiligen. Dem aktuellen Spiegel entnehme ich Signale in der Richtung.

  68. 68
    meuma says:

    Ob die aktuellen Redakteure der Tagesschau vorauseilenden Gehorsam üben, um irgendwann einmal vielleicht Steffen Seiberts „Karrieresprung“ wiederholen zu können?

  69. 69
    Tuennes says:

    #62, Philip:

    Die von dir konstatierte „heiße Luft“ kann verschiedene Gründe haben. Auch den der eigenen Imagepflege.

    Bei TV-Reportern im Allgemeinen und Tagesschau/Tagesthemen im Besonderen herrscht – bis auf wenige Ausnahmen – eine „Aufsager-Eitelkeit“. Wann immer es möglich ist, ob Schalte oder als Maz aufgezeichnet: wer sein Standing pflegen möchte, drängt ins Bild.

    Gabriele Krone-Schmalz soll es in ihrer Zeit als Korrespondentin in Moskau (nach einem völlig überflüssigen Aufsager) mal so formuliert haben: „Präsenz ist alles.“

  70. 70
    kdm says:

    @46 „Der Mann hat überhaupt keine Ahnung.“
    .
    Auch wenn sich’s bei ihm noch so sehr anbietet: bitte bitte, keine Witze über Namen.

  71. 71
    Susanne says:

    Das erinnert mich ganz stark an die letzten Koalitionsverhandlungen auf Bundesebene, über die ähnlich inhaltslos berichtet wurde. Manchmal hat man halt einfach nicht besonders viele Informationen. Ist tatsächlich die Frage, in welcher Form man in einem solchen Fall anständig berichtet…

  72. 72
    Pepito says:

    @Tom, #14, Peter Stollewerk, #52 ff., TangoZulu, #63, Susanne, #72
    Danke für die wohltuenden Beiträge!

  73. 73
    Andreas P. says:

    Beleg, das es auch anders geht: https://www.youtube.com/watch?v=YbHuPpY0XvU
    (nicht topaktuell, trotzdem bemerkenswert weil mit diesem Interview gewissermaßen offiziell wurde daß sich Blackwater im Donbass rumtreibt, und nicht nur böse böse Russen …)
    Sowas läuft dann allerdings Sonntag nachts auf Phönix, damit das auch ja jeder sieht …

  74. 74
    gebimmel says:

    #63, TangoZulu: Ich denke, Herrn Niggemeier ging es auch darum, deutlich zu machen, was die Tagesschau alles nicht sagt. Zu diesem Thema gäbe es ja tatsächlich eine Menge zu berichten und die im Artikel aufgeworfenen Fragen hätten zumindest ansatzweise erörtert werden können.

  75. 75
    Jakob B. says:

    @Nobilitatis, 17
    Sie schrieben: >>Kati erweckt auch den Eindruck, dass: „Jeder, der nicht gerne Bomben auf Zivilisten schmeißt, ist genauso blöd wie Putin und sollten [sic!] lieber die Klappe halten.“ ergo Putin nicht „gern Bomben auf Zivilisten schmeißt“.<<
    Also ich fand ja Katis Kommentar auch nicht so prickelnd, aber Ihr „ergo“ passt überhaupt nicht.
    Erstens, weil Kati eine vermutete Meinung der Tagesschaujournalisten darstellt. Wenn, dann behauptet Kati die Tagesschaujournalisten würden denken Putin schmeiße nicht gern Bomben auf Zivilisten.
    Zweitens, ist der Umkehrschluss logisch falsch. Beispiel: „Jeder der zu Gegendemos geht um Nazis zu verprügeln, ist genauso blöd wie die Nazis.“ Dieser Satz beinhaltet nicht die Aussage „Nazis gehen gerne auf Gegendemos um Nazis zu verprügeln“, er vergleicht lediglich die "Blödheit" zweier Gruppen, nicht deren Taten, Meinungen und Motivationen.

  76. 76
    Jakob R says:

    Oh nein, die Tagesschau hatte einen kurzen Bericht über die Ukraine Krise in dem nicht der Maximalgehalt an Informationen untergebracht wurde, der laut Herrn Niggemeier möglich gewesen wäre. Das ist ja ein Skandal, jetzt man kann den Medien nicht mehr trauen, wie gut dass jemand darüber schreibt!!

  77. 77
    Matthias says:

    @77: Sie haben weder was verstanden noch sind Sie lustig.

  78. 78
    Symboltroll says:

    @jens: Fragen Sie mal bei den Organisatoren des CSD Kiew nach, denen die Veranstaltung verboten wurde, von Klitschko übrigens.
    Übrigens: Generell ist es für Schwule bei unseren Westorientierten Freiheitsgaranten in Polen und der Westukraine auch nicht viel kuscheliger. Ihre Schublade passt in beide Fächer.
    Aber wenn sie den Propagandamodus kurz pausieren, ist Ihnen das in Wirklichkeit wahrscheinlich eh scheissegal,stimmts?

  79. 79
    meykosoft says:

    In Russland glauben angeblich 48% der Einwohner, Homosexualität sei eine Heilbare Krankheit – im Vatikan liegt diese Zahl wohl bei annähernd 100%… (Hörensagen) ;-)

  80. 80
    Maximillion says:

    Ich möchte auch noch einmal die Aufmerksamkeit auf die Korrespondentenberichte lenken und zwar generell. Es wäre wohl interessant mal eine Zeit lang von diesen Korrespondentenschaltungen jeweils den letzten Satz festzuhalten und das zu sammeln. Es scheint so etwas wie eine Arbeitsanweisung an die Korrespondenten zu geben, im letzten Satz eine Art persönliche Einschätzung zu treffen. Und diese Einschätzungen sind immer wieder extrem rätselhaft und meist ohne jegliche nachvollziehbare sachliche Begründung einfach in den Raum gestellt.

    So wie auch hier: „Insgesamt, so unsere Information, habe eine etwas optimistischere Grundstimmung als in den letzten Wochen vorgeherrscht.“

    aha.

  81. 81
    Frank Fischer says:

    Schon komisch: die ARD-„Tagesschau“ ähnelt für mich immer mehr der gefürchteten „Aktuellen Kamera“ des verblichenen DDR-Fernsehens. (Nur dass die schon 19.30 Uhr losging.)

    Aber sonst: der staatstragend-feierliche Ton, die immer gleichen leeren Phrasen, die luftschnappende Titelhuberei (à la: „der Generalsekretär des Zentralkomitees der SED und Staatsratsvorsitzende der Deutschen Demokratischen Republik, Erich Honecker …)

    Schlechtes Propaganda-Fernsehen – stereotyp zusammengeschustert aus einem Textbaukasten des Grauens, garniert mit Filmschnipseln nicht selten zweifelhafter Herkunft. Und nun: das Wetter!

  82. 82
    gebimmel says:

    @82: Ich glaube, dass dieser Eindruck auch täuschen kann. Insbesondere im Hinblick auf das Schlagwort „Propaganda-Fernsehen“. Vielleicht ist es schlichtweg so, dass das Konzept der Tagesschau, innerhalb einer doch sehr kurzen Zeitspanne komplexe Sachverhalte so aufzubereiten, dass sich alle richtig informiert fühlen, schlichtweg überholt ist.

  83. 83
    Patrick says:

    Lieber Stefan Niggemeier,

    dieser Beitrag lässt mich ratlos zurück. Ich habe viele Ihrer Beiträge mit Gewinn gelesen, oft gewitzt und scharfsinnig. Aber das hier sieht nur noch nach einem recht billigen Abarbeiten an der tagesschau aus – über die Gründe möchte ich gar nicht erst spekulieren. Eine gewisse Zustimmung ist für solche Polemiken auf jeden Fall garantiert.

    Über die Sinnhaftigkeit solcher Live-Schalten kann und muss man sicherlich diskutieren, ich halte sie auch für verzichtbar. Allerdings hätte es auch sein können, dass Herr Deppendorf etwas neues erfahren hätte, dann wäre so eine Schalte sehr sinnvoll. Denn was los gewesen wäre, wenn die tagesschau eine aktuelle Entwicklung NICHT in der Sendung gehabt hätte, muss ich Ihnen sicherlich nicht erklären.

    Zudem legt Ihre Frage

    „Was bedeutet das Wort „auch“ in der Formulierung „Einigkeit auch“, wenn vorher von Waffenlieferungen die Rede war, beziehungsweise keine Rede war, weil über die ja keine Einigkeit herrscht?“

    bereits den Schluss nahe, dass es Ihnen nicht um konstruktive Kritik geht. Um diese Fragen zu beantworten: Das „auch“ bezieht sich, wie sich in dem von Ihnen zitierten Text leicht erkennen lässt – auf die Einigkeit in Bezug auf das Minsker Abkommen sowie auf die Stärkung der OSZE.

    Zu Ihren weiteren Fragen: Als Medienkritiker kennen Sie sicherlich die Debatten um die begrenzten Möglichkeiten von Nachrichtensendungen, Hintergrund zu transportieren. In der Tat schwierige Fragen: Was kann aktuelle Berichterstattung? Wo beginnt die Einordnung? Welche weiterführenden Informationen können und sollten dem Zuschauer hier geboten werden – oder sind dafür eher andere Formate (Politikmagazine, Zeitungen) geeigneter? Welche Themen fallen aus der Sendung, um zu erläutern (sofern dies überhaupt schon klar ist), wer wie viel Geld gibt? Welchen Wissenstand haben die Zuschauer? Wissen alle, dass es in den erwähnten Punkten (Sie erinnern sich? Das „auch“) bereits Einigkeit gab, sodass dies gar nicht mehr erwähnt werden muss? Hätte man diese 30 Sekunden nutzen können, um andere Informationen zu transportieren?

    Warum dann aber ausgerechnet – wie von Ihnen vorgeschlagen – die Frage nach weiteren Videokonferenzen beantwortet werden sollte, wo Sie doch bereits die Information, dass eine solche Konferenz überhaupt stattgefunden hat, als überflüssig einordnen, erschließt sich mir „auch“ nicht. Aber vielleicht sollte ich einfach nicht mehr erwarten, schlauer zu werden, wenn ich auf Ihren Blog schaue ;-)

    Etwas origineller und differenzierter dürfte es schon sein, man könnte sonst den Eindruck gewinnen, Sie verrennen sich gerade.

    Gruß
    Patrick

  84. 84
    someonesdaughter says:

    # 84: „dieser Beitrag lässt mich ratlos zurück.“

    Offenkundig nicht. Sie wissen sofort Rat: Möchten angeblich nicht spekulieren, tun es dann aber doch. Und Sie spekulieren nicht nur, Sie urteilen auch. Es läge der Schluss nahe, dass es dem Hausherrn nicht um konstruktive Kritik ginge…. Usw. Vielleicht verpacken Sie ihre eigene ‚Kritik‘ mal „etwas origineller und differenzierter“, dann könnte sie Grundlage für eine Diskussion sein. Aber so …

    „Allerdings hätte es auch sein können, dass Herr Deppendorf etwas neues erfahren hätte, dann wäre …“

    Hätte, hätte, wäre – was soll der Quatsch? Live-Schalte auf Verdacht? Dann am besten einmal rund um den Globus, schließlich könnte ja irgendwo was wichtiges passiert sein, oder? Vielleicht ahnen Sie es nicht, aber Redaktionen und die Deppendorfs dieser Welt stehen auch vor der Live-Schalte schon in Kontakt, Herr Deppendorf muss schließlich wissen, dass er überhaupt auf Sendung geht. Es gibt also überhaupt keinen Grund, mal auf gut Glück live nachzufragen, ob möglicherweise gerade ein Sack Reis umgefallen ist.

  85. 85
    DaW says:

    @ Symboltroll:

    „Generell ist es für Schwule bei unseren Westorientierten Freiheitsgaranten in Polen und der Westukraine auch nicht viel kuscheliger.“

    In Polen werden bekenndende Homosexuelle inzwischen in den Sejm, in Stadträte und Bürgermeisterämter gewählt. Viele Medien verfolgen ebenfalls eine sehr liberale Linie (die polnische Medienlandschaft besteht nicht nur aus Radio Maryja…), und müssen anders als in Russland deshalb keine rechtlichen Konsequenzen fürchten. Auch wenn es noch vermessen wäre, Polen als liberales Land zu bezeichnen, es geht zumindest voran – was man ja von Putins Reich nicht behaupten kann. Oder wieviele bekennende Homosexuelle sind in der Duma, haben hohe kommunale Ämter inne oder dürfen einfach nur im Fernsehen sagen, dass sie ein friedliches Leben mit ihrem Partner oder ihrer Partnerin führen möchten? Sie werden uns sicher zahlreiche Beispiele nennen…

  86. 86
    Symboltroll says:

    Das sind viele einfach mal so aufgestellte Behauptungen. Dazu ein Einzelfall den wir beide aus den Medien kenne, weil darüber berichtet wurde, weil es so ungewöhnlich ist wie „Mann beisst Hund“.

    Mir ging es vor allem darum, sein Weltbild sich nicht nur reflexhaft im Freund/Feind-Gut/Böse-Schema konstruieren zu lassen. Sie antworten mit möglichst energischer Bekräftigung dieses Schemas. Und ignorieren „zufällig“ den Kern des Gegensatzes, weil es nicht zu ihrem Schwarz-Weißbild passt.
    Aber bitte, lasse ich mich halt doch auf Ihre Ebene zerren und antworte mit ihren Worten:

    „Oder wieviele bekennende Homosexuelle sitzen im Kiewer Parlament, haben hohe kommunale Ämter inne oder dürfen einfach nur im Fernsehen sagen, dass sie ein friedliches Leben mit ihrem Partner oder ihrer Partnerin führen möchten? DAW wird uns sicher zahlreiche Beispiele nennen“. Vielleicht kann er auch noch das Verhalten Klitschkos kommentieren und einordnen?

    Oder anders gefragt: Bedeutet Ihnen das eigentlich wirklich was oder instrumentalisieren sie das nur für Ihre Mär vom Kampf des Guten (Wir) gegen das Böse (Die)?

  87. 87
    JUB 68 says:

    @87 symboltroll
    Nun, DaW spricht ausschließlich von Polen, nicht von der Ukraine, die Sie beide in diesem Zusammenhang in einen Topf geworfen haben. Wenn Sie sich auf Wikipedia mal den Eintrag „Homosexualität in Polen“ ansehen (ggfs. auch die dort angegebenen Quellen) werden Sie wohl feststellen, dass DaW in Bezug auf Polen nicht einfach nur Behauptungen aufstellt.
    Der gesellschaftliche Umgang mit Homosexuellen in diversen Ländern des ehemaligen Ostblocks ist bei derartigen Diskussionen ohnehin immer ein stark hinkender Vergleich, nämlich aus folgendem Grund:
    Es ist ein traurige, aber reale Gesetzmäßigkeit, dass diskriminierte Minderheiten in einem Land, dass sich nach totalitärer Herrschaft demokratisiert, sich nicht mit einem Schlag gesetzlich geregelter und gelebter Gleichberechtigung und Akzeptanz erfreuen dürfen. Das sind auch in demokratischen Ländern (vorausgesetzt sie bleiben auf diesem Weg) Baustellen, die ihre Zeit brauchen. Wenn die Ukraine tatsächlich die Entwicklung zum demokratischen Land einschlägt, wird es eben dauern, bis auch dieses Thema nach aufgeklärten, europäischen Standards bearbeitet wird.
    Wir haben doch in Deutschland auch noch nicht eine optimale Akzeptanz Homosexueller erreicht und haben Demokratie schon seit über 40 Jahren (zumindest im größeren Teil des Landes).
    Selbst ein an sich aufgeklärter DaW spricht von „bekennenden Homosexuellen“. Eine Floskel, die viele Homosexuelle nicht mögen, weil es so nach Beichte von Sünden, nach Eingeständnis von persönlichen Makeln oder nach einem Geständnis einer Schuld klingt. Und gerade DaW meint das sicher nicht so.

  88. 88
    Symboltroll says:

    @JUB68:

    Generell erlebt man eigentlich in allen Ex-Ostblockstaaten eine ungeheuer stark ausgeprägte Ablehnung gegen alles irgendwie abweichende. Das wandelt sich langsam und in unterschiedlicher Geschwindigkeit je nach Land. Heute hat man im Baltikum z.B. nicht mehr ganz soviel Angst um Rastafrisuren tragende Mitreisende, wie vor 10 Jahren.

    Nur haben wir halt auch hier wieder eine sehr selektive Wahrnehmung und Berichterstattung dazu. Fakt ist: Die Trennlinie beim derzeitigen Ost-Westkonflikt verläuft nicht zwischen Homosexualitätstoleranten und Homophoben Formationen. Auch wenn die selektive Berichterstattung bei schlichteren Gemütern genau diesen Eindruck erwecken könnte.

    Und DAW möchte dieses Narrativ nun mal gerne aufrechterhalten, weil es sich so besser zur Verkündung seines festgefügten Weltbildes instrumentalisieren lässt.
    Bei solcher Feindbildkonstruktion kann ich halt sehr penetrant werden, indem ich immer wieder unaufhörlich an den selbst auferlegten Scheuklappen rütttele.

    Was nichts daran ändert, dass die russische Gay&Lesbian-Politik dumme Scheisse ist. Schade, dass z.B. das IOC den Athleten in Sotchi ausdrücklich verboten hat, auch nur im Detail irgendein Regenbogenelement zu zeigen.

  89. 89
    Symboltroll says:

    @JUB68: „Wenn Sie sich auf Wikipedia mal den Eintrag „Homosexualität in Polen“ ansehen“…

    Danke, diese speziellen Seiten kannte ich noch nicht. Mit den Seiten zu den anderen Ländern zusammen bietet das einen guten Einstiegsüberblick.

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