Falsche Wolken über der Ukraine? Die Photoshop-Arbeiten des Kreml und die Fehler der Bellingcat-Analyse

03 Jun 15
3. Juni 2015

Mehrere Satellitenfotos, die das russische Verteidigungsministerium nach dem Abschuss von Malaysia-Airlines-Flug MH17 veröffentlicht hat, sollen gefälscht sein. Die Bürgerjournalisten-Rechercheplattform Bellingcat behauptet, das in einer „forensischen Untersuchung“ nachgewiesen zu haben.

Und wenn Bellingcat das behauptet, behaupten die deutschen Medien das auch. Dabei gibt es erhebliche Zweifel an den Methoden und Schlussfolgerungen. Ausgerechnet der Erfinder der Fotoauswertungs-Software, die Bellingcat benutzte, distanziert sich deutlich von dem Bericht und nennt die Analyse „fehlerhaft“.

Bellingcat gibt mehrere Belege dafür an, dass die Fotos, die die russische Regierung vorgelegt hat, gefälscht sein müssen. Darunter diese:

· · ·

1. Aus den Metadaten der Fotos gehe hervor, dass sie nachträglich mit Photoshop bearbeitet wurden.

Ja, bloß: Das bedeutet nichts. Man hätte nicht einmal in die Metadaten der Fotos schauen müssen, um zu wissen, dass sie mit einem Programm wie Photoshop manipuliert wurden. Es wurden nämlich, wie man sieht, nachträglich Beschriftungen hinzugefügt.

Bearbeitet wurden die Fotos auch insofern, als sie für die Veröffentlichung auf der Seite des Verteidigungsministeriums verkleinert werden mussten.

Die Fotos sind also zweifellos nachbearbeitet, und zwar offenbar mit „Creator Tool Adobe Photoshop CS5 Windows“. Dass zusätzlich zu den offensichtlichen Änderungen aber auch Manipulationen im Sinne einer Fälschung des Bildinhaltes vorgenommen wurden, besagen die Metadaten in keiner Weise.

· · ·

2. Die Fehlerstufenanalyse („Error Level Analysis“, ELA) eines der entscheidenden Fotos zeige, dass sein Inhalt mit großer Wahrscheinlichkeit verändert wurde. Konkret seien nachträglich Wolken hinzugefügt worden, vermutlich um irgendwelche anderen Bildinhalte zu verdecken.

Die ELA macht verdächtige Stellen in der Komprimierung von Fotos im JPEG-Format sichtbar. Zugegeben: Ich habe die Details dieser Art der Analyse nicht verstanden – aber die Bellingcat-Leuten anscheinend auch nicht. Die behaupten zum Beispiel, bei einem nicht-manipulierten Foto sollten alle Bildinhalte in etwa das gleiche „Fehlerniveau“ haben. Weil das nicht der Fall ist und zum Beispiel für die Wolken auf einem der zentralen Bilder ein anderes Fehlerniveau angezeigt wird, schließen sie daraus, dass diese Wolken „mit hoher Wahrscheinlichkeit digital hinzugefügt“ wurden.

Nur geht die Fehlerstufenanalyse keineswegs davon aus, dass „echte“ Fotos ein konstantes Fehlerniveau haben. Bereiche mit mehr Details haben zum Beispiel ein höheres Niveau als glatte Oberflächen und erscheinen auf den ELA-Bildern deshalb heller.

Bellingcat hat für die ELA-Untersuchung die Seite fotoforensics.com benutzt, bei der jeder Fotos hochladen und testen lassen kann (und die davor warnt, die Aussagekraft dieser Analyse zu überschätzen). Hinter dieser Seite und dieser Analyseform steht der Computerwissenschaftler Neal Krawetz. Eben dieser Neal Krawetz bescheinigt den Bellcat-Leuten unmissverständlich, dass ihre Analyse mit seiner Methode fehlerhaft sei. Er twitterte, es sei ein Lehrbuchbeispiel dafür, wie man Bildanalyse nicht durchführen sollte.

· · ·

3. Der Vergleich mit Satellitenfotos auf Google Earth beweise, dass die Bilder, die das russische Verteidigungsministerium veröffentlicht hat, zu einem anderen Zeitpunkt als angegeben entstanden sein müssen.

Es gibt ein Problem, wenn man Satelliten-Aufnahmen bei Google Earth benutzt, um den genauen Zustand einer Landschaft zu einem exakten Zeitpunkt zu bestimmen: Die Datumsangaben sind unzuverlässig. Teilweise kennt Google selbst nicht den exakten Zeitpunkt, zu dem die Fotos entstanden sind. Bellingcat erwähnt dieses Phänomen nicht einmal und erklärt deshalb auch nicht, warum es womöglich Grund zur Annahme gab, dass die Google-Earth-Angaben im konkreten Fall dennoch zweifelsfrei korrekt sind.

· · ·

All das bedeutet nicht, dass der Bericht von Bellingcat, der noch weitere Analysen enthält, insbesondere was die Datierung von Fotos angeht, vollständig falsch ist. Und schon gar nicht bedeutet das, dass die Fotos, die das russische Verteidigungsministerium vorgelegt hat, echt sind.

Aber die so hochtrabend klingende „forensische Untersuchung“ weist einige Ungereimtheiten und haarsträubende Kurzschlüsse auf. Und das in einem Bericht, der Bellingcat zu dem eindeutigen Schluss führt, dass die Satellitenbilder von Russland gefälscht wurden, „in einem eindeutigen Versuch, die Öffentlichkeit, die Weltgemeinschaft und die Familien der Opfer des Fluges MH17 nur Tage nach dem Abschuss in die Irre zu führen“.

Es gibt Anlass, an Details des Bellingcat-Berichts zu zweifeln, Fragen zu stellen, ihn mit Vorsicht zu interpretieren. Stattdessen machen führende deutsche Medien sich seine Aussagen weitgehend zu eigen.

Bei „Spiegel Online“, das groß mit dem Bericht aufmachte, waren die letzten Zweifel, die ein „offenbar“ in der Überschrift und im Vorspann noch ausdrückte …

… am Ende des Artikels verschwunden:

Doch nun haben die Experten von Bellingcat eben diese Aufnahme als Fälschung enttarnt.

In zwei weiteren Artikeln am selben Tag gab es dann keine Zweifel mehr:

(„Spiegel Online“-Korrespondent Bidder* hat dabei übrigens die Bellingcat-Argumentation teilweise offenbar nicht richtig verstanden. Er schreibt über die verschiedenen vermeintlich verdächtigen Bereiche, die Bellingcat auf einem Foto ausgemacht und mit Buchstaben markiert hat:

Die farbige Linie im Bereich B zeige, schreiben die Experten, dass das Foto unten mit einem Streifen überdeckt worden sei. „Oben wurde dieser Streifen an das Foto angesetzt. Der dunkle Bereich E ist wahrscheinlich durch eine Aufhellung bzw. Kontrastverstärkung des Fotos entstanden. Dieser Bereich ist sozusagen überbelichtet.“

Ja, nur: Diese beiden Auffälligkeiten findet Bellingcat nicht besonders problematisch, da sie sich durch den Bildinhalt erklären lassen. Vor allem der Bereich B (das ist der türkis markiert schmale Streifen ganz unten) entsteht einfach durch die graue Fläche, die oben und unten über das Satellitenfoto gelegt wurde. Eigentlich problematisch findet Bellingcat den Unterschied zwischen den Flächen D und C.)

Bei tagesschau.de verschwand die journalistische Distanz noch schneller. Es passierte zwischen Überschrift …

Russland soll Fotos gefälscht haben

… und Vorspann:

Mithilfe von Satellitenfotos wollte die russische Regierung belegen, dass die Ukraine für den Abschuss des Fluges MH-17 verantwortlich ist. Die Recherchegruppe Bellingcat hat nun nachgewiesen, dass die Fotos manipuliert worden sind.

Die „Süddeutsche Zeitung“ machte es genau umgekehrt. Im Text behält Hans Leyendecker Distanz zu den Bellingcat-Urteilen:

Die Investigativ-Plattform Bellingcat, die bislang in diesem Propagandakrieg mit sauberer Recherche aufgefallen ist, hat jetzt in einem Untersuchungsbericht die russischen Fotos auf Echtheit überprüft; und das Ergebnis ist aus Sicht der Prüfer klar: Es handelt sich um Fälschungen. Die Analyse soll „unzweifelhaft“ ergeben haben, dass die Satellitenfotos falsch datiert und durch die Software Adobe Photoshop CS5 „digital verändert“ worden seien.

Aber die Überschrift lautet:

Stümper und Fälscher

Bei der „Frankfurter Rundschau“ blieben erst gar keine Fragen offen:

Manipulierte MH17-Bilder

Die Internet-Recherche-Plattform Bellingcat weist nach, dass Russland Satellitenaufnahmen gefälscht hat

Derselbe Artikel trug bei der „Berliner Zeitung“ die Überschrift:

Das Blaue vom Himmel

Wie Russland Satellitenbilder fälschte, um eine ukrainische Schuld am Absturz von MH17 zu belegen

Die FR- und „Berliner Zeitung“-Autorin glaubt genau zu wissen, wie es war:

Das Verfahren ist alles andere als neu. Photoshop-Verfahren sind als Softwareprogramme im Netz allgemein zugänglich. [sic!] Jedes Urlaubsfoto lässt sich mit ihrer Hilfe verschönern. Im vorliegenden Fall wurde der Himmel über der Ostukraine allerdings nicht nachträglich ein wenig blauer gestaltet, sondern im Gegenteil mit Wolken verhangen, die auf den Originalfoto fehlen.

Auch die „Welt“, die sich durchaus skeptisch mit den Bewertungen von Bellingcat auseinandersetzt, übernimmt die zweifelhafte Foto-Analyse-Bewertung im Indikativ:

Bei näherer Betrachtung der Fehlerstufenanalyse ist tatsächlich ein hochgradig unregelmäßiges Rauschen festzustellen. Ein in Gänze komprimiertes Bild würde diese Unterschiede nicht aufweisen. Wolken wurden also offenbar hinzugefügt, um weitere Details zu verdecken.

„Zeit Online“ hatte keine Fragen:

Kreml manipulierte mit Photoshop. Anhand von Satellitenfotos wollte Russland die Schuld der Ukraine am Absturz von Flug MH17 beweisen. Eine unabhängige Analyse belegt nun: Die Bilder wurden gefälscht.

Das ZDF auch nicht:

MH17-Absturz: Fotos lügen doch

Bemerkenswert ist, wie oft in all diesen Berichten von den „Experten“ von Bellingcat die Rede ist – woher genau die Expertise der Bürgerjournalisten für die konkreten Auswertungen kommt, ist völlig unklar. Es handelt sich in der Regel um interessierte und engagierte Laien. Über den Mann, der für die „forensische Analyse“ zuständig gewesen sein soll, ist nur der Name „Timmi Allen“ bekannt. Auch der WDR, der ihn interviewt hat, erwähnt keinerlei fachlichen Hintergrund, sondern nennt ihn nur „Mitglied“ der Investigativplattform.

Noch einmal: All das belegt nicht, dass die Fotos keine Fälschungen sind, und Bellingcat nennt weitere Indizien dafür als die oben genannten. Aber die Vorgehensweise von Bellingcat hat erhebliche Mängel. Das macht es problematisch, die vermeintlichen Ergebnisse einfach zu übernehmen.

Der Bellingcat-Bericht:

Die Kritik daran:

 

Nachtrag, 10.10 Uhr. „Spiegel Online“ hat jetzt ein Interview mit dem Foto-Forensiker veröffentlicht, in dem der Bellingcat „Fehlinterpretationen“ und „Kaffeesatzleserei“ vorwirft, und plötzlich sind es nur noch „angebliche“ russische Foto-Manipulationen.

Nachtrag, 4. Juni. Im SPIEGELblog räumt „Spiegel Online“-Chefredakteur Florian Harms ein: „Selbstkritisch müssen wir festhalten: Diese professionelle Skepsis im Umgang mit der Quellenlage, das Hinterfragen der Quelle hätten wir bereits in den vorherigen Artikeln stärker zum Ausdruck bringen sollen. Wir lernen daraus und nehmen uns vor, dies in künftigen Fällen zu beherzigen.“

*) Korrektur 9. Juni. Ich habe oben Benjamin Bidder persönlich für einen Fehler kritisiert. Der konkrete Artikel ist aber gar nicht von ihm.

169 Gedanken
  1. 1
    Steffen says:

    Ein weiterer Fall, indem sich unsere Presse als absolut unseriös entlarvt und die Tür weit offen für Russia Today & Co lässt.

    Da muss man sich nicht wundern.

  2. 2
    Ekki says:

    Danke für diese Analyse.

    Ekki

  3. 3
    Bellingdog says:

    tagesschau.de schrieb vor zwei Tagen zum Thema:

    – Photoshop: „Schwieriger wird es beim Vorwurf der Manipulation des Bildinhalts. Zwar zeigt eine Metadatenanalyse, dass die Fotos mit Photoshop bearbeitet wurden. Mit frei verfügbaren Online-Werkzeugen lässt sich nachvollziehen, dass die Bildbearbeitungssoftware in den Satellitenfotos angewendet wurde. Das allein ist aber noch nicht weiter verwunderlich – denn auf den Aufnahmen wurden Koordinaten, Daten und Pfeile eingefügt (…)“
    – Zur Forensik und Wolken: „So leiten die Rechercheure aus der Position und Beschaffenheit der Wolken ab, dass die Satellitenbilder auch inhaltlich verändert wurden. Was genau daran modifiziert wurde, lässt sich nicht eindeutig klären.“
    – Datierung: „Der Vorwurf der falschen Datierung einiger Satellitenbilder ist plausibel und rekonstruierbar.“

    journalistische Distanz sieht anders aus.

  4. 4
    Felix Jüterbock says:

    Diese Art von Analyse (die von Bellingcat) ist die gleiche wie sonst auch bei den Verschwörungstheoretikern (loose change, chemtrails etc.). Ich finde es sehr interessant dies einmal auf der „anderen Seite“ zu beobachten. Das Fazit für alle „Anti-VTler sollte sein: „Sei skeptisch gegenüber sogenannten „Beweisen“ die deinem Weltbild oder deiner Meinung widersprechen, sei aber umso misstrauischer gegenüber „Beweisen“ die es bestätigen.

  5. 5
    Armin says:

    Unfassbar. Danke für die interessante Aufarbeitung. Bei diesen Überschriften und Texten wundern sich dann alle Qualitätsjournalisten dass Leute durch die Strassen laufen und laut Lügenpresse rufen. Da kann ich nur sagen: selber Schuld

  6. 6
    Stefan Niggemeier says:

    @Bellingdog: Naja, es ist aber doch immerhin ein eigenes Urteil. Manches findet tagesschau.de überzeugend, anderes (der erste Punkt) weniger.

  7. 7
    tim says:

    Gabriele Wolff (https://gabrielewolff.wordpress.com/) kritisiert seit Monaten Bellingcats Vorgehen (und generell den Umgang mit Informationen um den Absturz von MH17) mit detaillierten, verflucht langen Blogposts. Man kann zu ihren Ansichten stehen wie man will, aber die Akribie, die sie an den Tag legt, ist bemerkenswert. Mich wundert, dass sie von keinem einzigen Medium wahrgenommen wird.

  8. 8
    Bellingdog says:

    @Stefan Niggemeier Jetzt ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich wollte schreiben „MANGELNDE journalistische Distanz sieht anders aus“. Aber ja, der Teaser ist zugespitzt

  9. 9
    Dirk Hansen says:

    Leider erwischt. Was mich doppelt ärgert. Einerseits wegen der Tatsache handwerklicher Probleme – zu schnell zu stark auf die Sahne gehauen in vielen Medien. Und andererseits wegen der Folgen, wie bei @armin in der Kombination „alle Qualitätsmedien“ / „Lügenpresse“ / „selbst“. Frust, den ich nachvollziehen kann. Über den Umstand, dass es absolute Beweise nicht geben kann, sollte sich eigentlich niemand wundern. Die Positivismus-Machine Internet kommt eben auch ins stottern, wenn es um „die Wahrheit“ geht. Die scheinbare emanzipatorische Tool-Ermächtigung der User führt vermutlich nicht zwingend zu eindeutigen Erkenntnissen. Eher bringt sie Problem auf den Punkt. Wer nichts weiß, muss glauben. Wer alles weiß, glaubt nichts mehr. Der allgegenwärtige Vertrauensverlust, der tut richtig weh!

  10. 10
    aloo masala says:

    Hallo Stefan Niggemeier,

    ich verstehe die Mechanismen einer Zeitung nicht.

    Bellingcat ist laut Selbstdarstellung eine Plattform von und für investigative Bürgerjournalisten. Wie kommt es, dass z.B. im Ukraine Konflikt so viele Leitmedien „investigative Bürgerjournalisten“ zu Experten erklären und deren Ergebnisse ungeprüft als Fakten präsentieren, obwohl im Bericht niemand aufgelistet ist, der über Erfahrungen in der forensischen Bildanalyse verfügt (Bellingcat sagt, sie hätten eine forensische Bildanalyse durchgeführt).

    Würden die gleichen Leitmedien korrekte und einwandfreie Ergebnisse von pro-russischen Bloggern ebenso unkritisch präsentieren, wenn diese deutsche oder amerikanische Versionen in Frage stellen?

    Ich gehe davon aus, dass in deutschen Medien eine Reihe guter Journalisten sitzen, die gute Arbeit leisten bzw. leisten wollen. Ich verstehe jedoch nicht, wie das System einer Zeitung funktioniert, dass es wie im Ukraine-Konflikt zu solchen Desinformationen kommt, die für mich auf dem ersten Blick wie eine totale Gleichschaltung aussehen.

    Gibt es dazu hilfreiche Links oder können Sie etwas dazu sagen?

    Beste Grüße

    al masala

  11. 11
    paul says:

    7@tim

    Überspitzt und plakativ (und auch nur ein Teilaspekt): Es ist zu detailliert. Die Nachrichten am informativen Front-end, wie in der Tagesschau, besonders NDR Info, oder Spiegel Online müssen, aus verschiedensten Gründen, kurz und vereinfacht sein, für mehr ist im (z.B. zeitlichen – NDR Info) Rahmen des jeweiligen Mediums kein Platz.

  12. 12
    Michael Burgstahler says:

    Als Designer „manipuliere“ ich seit vielen Jahren Fotos.

    Spaßeshalber habe ich mal ein paar Tests mit fotoforensics.com durchgeführt. Mit Fotos, die lediglich retuschiert wurden und Fotos, wo ich Bildteile entfernt und übermalt habe (mit Photoshop und Lightroom).

    Diese ELA-Funktion versagt auf ganzer Linie. Keine meiner Manipulationen wird da auch nur ansatzweise indiziert. Man kann sowas als Profi schon entdecken, aber bestimmt nicht mit solchen Tools, sondern durch manuelle Analyse von Bildteilen. Da gehört halt Fachwissen dazu, aber wenn nicht ganz sauber gearbeitet wurde, kann man schwerwiegende Manipulationen schon entdecken.

  13. 13
    sol1 says:

    Mich wundert, dass sie von keinem einzigen Medium wahrgenommen wird.

    Gabriele Wolff wird deshalb nicht ernstgenommen, weil sie völlig verbohrt ist. Wer auf ihrer Website sich kritisch äußert, wird zuerst angefeindet und dann gelöscht.

    Das Ergebnis ist eineSchar von Jüngern, die sich an allen möglichen Truther-Quatsch berauschen.

  14. 14
    Dave says:

    Wieder mal ein starkes Stück was sich hier präsentiert. Die Medien sind in ihrem eigenen System gefangen. Dem einzelnen Journalisten kann man in der Regel nichts vorwerfen. Unter irgendeinem Redakteur schaffen es solche Meldungen, die dann auch noch über die dpa und andere gepusht werden, es immer mindestens auf die Online Präsenz.

    Mittlerweile, nachdem es auch Bücher wie Medienmacht von Uwe Krüger, ist es offensichtlich das schon eine gewisse Linie vorgegeben wird von den Entscheidern in den Verlagshäusern.

    Grundsätzlich ist Journalismus mit Haltung auch zu begrüßen. Es muss nicht mal meine Haltung wiederspiegeln aber die Meinungsmache gekennzeichnet als Nachrichten sind eine Frechheit.

    Diese Meldung über Bellingcat kann vielleicht von der Atlantikbrücke oder anderen transatlantischen Organisationen oder Berichterstattern auf der Seite erscheinen, aber nicht bei seriösen Medien.

    Natürlich werden solche Entwicklungen durch den Medienzyklus des Internets befeuert aber das kann nicht die Entschuldigung sein. In Zeiten einer enormen Ungleichheit und einer Medienkrise ist es klar das die Bewahrer des Status Quo alle Mittel einsetzen um ihren Positionen innnerhalb der Gesellschaft zu behalten und auszubauen.

    Viele Medien sind auf Verlagsebene, bis auf Ausnahmen innerhalb der Redaktionen, mittlerweile komplett ideologische pro Wirtschaft, pro Neoliberalismus, Transatlantiker. Das stellt die Glaubwürdigkeit grundsätzlich in Frage und macht deine Arbeit, leiber Stefan, umso wichtiger. Vielen Dank. Durch deinen Beitrag kann ich den Sachverhalt in meinem privaten Freundeskreis weiterverbreiten ohne die Artikel selber zu sammeln und es noch erklären zu müssen. Deine Arbeit ist für die Gesellschaft sehr wichtig. Vielen Dank!

  15. 15
    tim says:

    @Paul: ist mit Ihrem Kommentar gemeint, dass es verdammt anstrengend ist, sich mit Inhalten auseinandersetzen, zu anstrengend für die Medien? Es ist ihre Aufgabe, komplizierte Sachverhalte anschaulich darzustellen.
    Warum nicht wenigstens ein Interview mit Wolff? (Sie ist doch kein unbeschriebenes Blatt, siehe ihr Wikipedia-Eintrag).

  16. 16
    tim says:

    @sol1: Keine Ahnung, ob das so ist, aber ich halte ihre faktenreichen Analysen im Fall von MH17/Bellingcat für so genau, dass eine Auseinandersetzung damit notwendig ist.

  17. 17
    Thomas Anklam says:

    @ Felix Jüterbock
    „Sei skeptisch gegenüber sogenannten „Beweisen“ die deinem Weltbild oder deiner Meinung widersprechen, sei aber umso misstrauischer gegenüber „Beweisen“ die es bestätigen.“
    Ganz genau. Seit R.A.Wilsons und R.Sheas ‚Illuminatus‘ das Grundprinzip: „Willst Du wen belügen, sag ihm, was er hören WILL!“

  18. 18
    Diewelt Istschön says:

    So viele Worte. Dabei kann man das alles doch so viel einfacher ausdrücken: Lügenpresse :-)

  19. 19
    sol1 says:

    Keine Ahnung, ob das so ist…

    Das ist nicht nur mir so gegangen, sondern auch diesem Blogger:

    https://kosmologelei.wordpress.com/2015/05/28/gabi-hat-das-schorsch-syndrom/

    …aber ich halte ihre faktenreichen Analysen im Fall von MH17/Bellingcat für so genau, dass eine Auseinandersetzung damit notwendig ist.

    Und ich halte sie für eine Lügnerin.

    Ihre unsinnige Behauptung, man könne auf der Website von Bellingcat keine Suchfunktion finden, hat sie, nachdem sie von mehreren Seiten auf diesen Irrtum hingewiesen wurde, im Kommentarbereich zwar zurückgenommen, im Text blieb sie jedoch weiterhin stehen.

  20. 20
    Armin says:

    Zum Nachtrag: es ist nicht zu fassen!! Zuerst werden Ergebnisse von Laien ganz offensichtlich als Tatsachen dargestellt. So wie SPON das geschrieben hat haben bestimmt 95% der Leser an den Wahrheitsgehalt geglaubt. Und jetzt plötzlich diese Interview ohne jeglichen Hinwweis auf die vergangene (fehlerhafte) eigene Berichterstattung. Was für ein verkommener jämmerlicher Drecksack muss man sein um freiwillig bei so einem Medium zu arbeiten? Kann man da morgens noch in den Spiegel (Achtung Wortspiel) schauen?

  21. 21
    Horst L. says:

    Es gibt ja eine ganze Menge Blogger, die sich intensiv mit dem Thema MH17 auseinandersetzen. Leider bekommt nicht jeder eine Schlagzeile im „Spiegel“ oder in der „Zeit“ oder bei der „Frankfurter Rundschau“. Hier eine kleine Auswahl:

    Der englische Blogger Barry Hamill hat sich intensiv mit den „Paris Match“-Fotos beschäftigt, die angeblich den Transport einer russischen BUK durch den Donbass zeigen. Er kam zum Ergebnis: „The donetsk BUK was photoshopped“.

    http://fakemh17photo.blogspot.co.uk/2015/03/the-donetsk-buk-was-photoshopped-w-e.html

    Der niederländische Journalist (und Blogger) Max van der Werff hat kürzlich den Donbass bereist und sich in Torez umgesehen, wo das bekannte ukrainische „Beweisfoto“ für einen angeblichen BUK-Rauchschweif aufgenommen wurde. Er hat dort sogar Fotos und Videos vom Dach des Gebäudes gemacht und kommt zu dem Schluß: „MH17 – ‘Buk launch photo’s’ are cheats“

    http://7mei.nl/2015/05/18/mh17-buk-launch-photos-are-cheats/

    Oberst a.D. Bernd Biedermann (von der NVA der DDR), ein Experte für russische Flugabwehrraketensysteme wie KUB, BUK, S300 etc. mit 30 Jahren Berufserfahrung, hat seine technischen Zweifel am Abschuß von MH17 durch eine BUK-Rakete geäußert:

    „Bis jetzt weiß ich nicht, wer die MH17 zum Absturz gebracht hat. Aber als diplomierter Fla-Raketenoffizier mit jahrelanger Truppenerfahrung – einschließlich realer Gefechtsschießen – schätze ich ein, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Boden-Luft-Rakete war.“

    Aber aus völlig unerfindlichen Gründen möchte niemand ein Interview mit Herrn Biedermann machen oder ihn gar in eine Talkshow einladen. Nur das „Neue Deutschland“ und die „Stimme Russlands“ wollten seine Meinung hören …

  22. 22
    Dieter_Wondrazil says:

    Es scheint den Qualitätszeitungen nichts auszumachen, wenn ihre Nachrichten binnen Stunden als plumpes und ungeprüftes Nachplappern von unbekannten Quellen entlarvt werden.
    Der Vertrauensverlust scheint aber nicht so gross zu sein oder die Rezipienten haben mittlerweile sowieso schon eine Ist-mir-wurscht-Haltung.
    Beides halte ich für fatal.

  23. 23
    sol1 says:

    Aber aus völlig unerfindlichen Gründen möchte niemand ein Interview mit Herrn Biedermann machen oder ihn gar in eine Talkshow einladen.

    Warum wohl?

    Weil die SU-25-Theorie von vornherein als Unsinn erkennbar war.

    Nun sind die Russen angesichts der überwältigenden Beweislage auf die Buk-Theorie eingeschwenkt (wobei sie nun versuchen, den Abschuß den Ukrainern in die Schuhe zu schieben) – und die SU-25-Propagandisten stehen im Regen:

    https://kosmologelei.wordpress.com/2015/06/03/friedhof-der-su-25-idioten/

  24. 24
    Schaunmermal says:

    @sol1: Wer wie Sie auch nach mehrfachen Aufforderungen nichts konstuktives (ggf. auch Kritik) beizutragen hat, sondern verbohrt und unqualifiziert rumpöbelt, braucht sich über Löschungen nicht wirklich zu wundern.

    @Topic. auf Bayern2 Radio gab es am 1.6. auch einen entlarvenden Beitrag:
    http://www.br.de/radio/bayern2/programmkalender/ausstrahlung-333590.html

    Im Vergleich zu früher bemüht sich der bayerische Rundfunk ja gelegentlich um Ausgewogenheit. Aber dieser Beitrag fügt sich nahtlos in die o.g. Artikel ein.

  25. 25
    Osmin says:

    Schön, wie der Mechanismus funktioniert: Herr Niggemeier weist noch ein, zweimal darauf hin, dass die Kritik an bellingcat noch lange nicht bedeutet, dass die russischen Märchen wahr sind. In der Kommentarspalte feiert die versammelte Putin-Jüngerschaft bloß noch den Anti-Lügenpresse-Rave…

    Die Veröffentlichungen des Kreml und kremlnaher Medien zum Abschuss sind dermaßen inkonsistent, dass jeder, der z.B. auf dem kritischen Niveau des Niggemeier-Artikels arbeiten will, diese schlicht als Schwachsinn sehen muss. Es wurden zig verschiedene, sich widersprechende „Fakten“ behauptet. Wenn diese widerlegt werden, wird die nächste Sau durch die Foren getrieben. Das ist von einer in den Konflikt verwickelten und tatverdächtigen Seite schon….sagen wir: auffällig.

    Am Ende soll die totale Verwirrung bleiben. Der Kreml weiß. dass er den Verdacht nie wird abwaschen können, aber er kann genug Durcheinander stiften, um einer eindeutigen juristischen und politischen Haftung für dieses Verbrechen zu entgehen.

    Ein jeder entscheide, ob er dabei mitmachen will (es sei denn, er macht schon längst als bezahlter Forentroll mit).

    Und zu Frau Wolff: Logisch wird dort alles gelöscht, was nicht gefällt und es wird keine einzige widerlegte Behauptung korrigiert. Das ist genau das Abbild der Kreml-Taktik: Jeden Tag 100 Seiten wirres Zeug, garniert mit der ein oder anderen zutreffenden Beobachtung – und das soll erst einmal einer komplett widerlegen….im Zweifelsfall scheitert er daran, dass Frau Wolff keine anderen Hobbys zu haben scheint und mit der schieren Fülle ihrer Ergüsse alles erstickt.

  26. 26
    pixel says:

    Ich möchte nur kurz etwas zu diesen forensichen Überprüfungen und einem angeblich gleichmäßigen Fehlermuster etwas anmerken. Ohne nochmal selbst konkret nachgeschaut zu haben, erinnere ich mich an ein Funktion für JPEGs in Photoshop über „Für Web speichern“, mit der man über einen vorher entsprechend angelegten Alphakanal die Kompression für bestimmte Bereiche unterschiedlich wirken lassen kann. Dies könnte theoretisch bei diesem Bild mit den Wolken beispielsweise bedeuten, den großen unedeutenden Wolkenflächen eine größere Kompression zuzuordnen, als den feineren Strukturen der sichtbaren Landschaft in der Mitte. Wenn man vorher nicht so viel Sorgfalt in eine stufenlosere Maskierung legt, können auch schärfere Auswahlkanten Verwendung finden. Dies gilt auch für zum Beispiel die auffälligen viereckigen und auffälligen „Felder“ rund um Objekte. Hier könnte für die Präsentation eben für mehr Details gegenüber dem Umfeld gesorgt worden sein.

    Das nur als ebnso mögliche Erklärung für die „Kopien“ der Satellitenbilder. Ansonsten sehe ich ebenso auch große Probleme das ohne die tatsächlichen Originale der Bilder irgendwie beurteilen zu können.

  27. 27
    Dirk Hansen says:

    An dieser Stelle und im Anschluss an @Osmin etwas Schleichwerbung für das Krautreporter-Stück zu bellingcat, entstanden vor dem aktuellen Fall (oder fail oder wasauchimmer): //krautreporter.de/473–der-plan-von-der-abschaffung-der-wahrheit

  28. 28
    Klopfer says:

    @osmin

    Schön daß Ihr Weltbild so gefestigt ist.
    In der SZ, dem Spiegel oder der Zeit war ein Kommentar wo jemand den Punkt Maidan mathematisch in Angriff genommen hatte. da sollen ja hunderttausend bis zu einer Million demonstriert haben. Nun zeigt aber ein Blick auf Google earth mit seinem eingeblendeten Masstab und ein Malprogramm welches markierte Flächen berechnet, daß da nicht einmal 10.000 hinpassen, schon gar nicht wenn da fünfzig Übertragungswagen, Barrikaden und ein Bühne stehen, sowie einige große Denkmäler.
    Das hätte jeder der von dort oder über dort berichtet selbst merken müssen, hat er aber nicht. Ob man die Zahlen aus Dummheit oder aus ideologischen Gründen in absurdester Weise überhöht publiziert hat spielt für die Aussage daß es ein Totalversagen in Bezug auf die Berichterstattung ist keine Rolle.

    Und wie die USA die UN nach Strich und Faden in Sachen Massenvernichtungswaffen belogen haben scheint Ihnen wohl auch entgangen zu sein, oder?

    Hier geht es um Journalismus, nicht um Kadavergehorsam.

  29. 29
    albibi says:

    Wer auf solche Seiten (https://kosmologelei.wordpress.com/2015/05/28/gabi-hat-das-schorsch-syndrom/) verweist darf sich nicht wundern, für unseriös gehalten zu werden.

    Zitat: „Die sich einen Wolff schreibt, hat sich beim Schorsch seiner Popogandaschau angesteckt. Bekanntlich darf nobody beim Schorsch nix sagen, weil das zu ge­fährlich für seine stinkenden Jünger unter der Käseglocke ist. …“

    Hier feiert das Trolltum inklusive Gossenjargon, dummdreister Möchtegernwitz, Beleidigung und Verleumdung seine fröhlichen Urstände.

    Der traurige Troll sol1 passt da bestens hin. Einfach nicht ernst nehmen.

  30. 30
    Schaunmermal says:

    @Osmin (oder sol1?)
    Die Veröffentlichungen des Westens und ‚Atlantik-’naher Medien zum Abschuss sind dermaßen inkonsistent, dass jeder, der z.B. auf dem kritischen Niveau des Niggemeier-Artikels arbeiten will, diese schlicht als Schwachsinn sehen muss. Es wurden zig verschiedene, sich widersprechende „Fakten“ behauptet. Wenn diese widerlegt werden, wird die nächste Sau durch die Foren getrieben. Das ist von einer in den Konflikt verwickelten und tatverdächtigen Seite schon.…sagen wir: auffällig.

    Am Ende soll die totale Verwirrung bleiben. Der Westen weiß. dass er den Verdacht nie wird abwaschen können, aber er kann genug Durcheinander stiften, um einer eindeutigen juristischen und politischen Haftung für dieses Verbrechen zu entgehen.

    Ein jeder entscheide, ob er dabei mitmachen will (es sei denn, er macht schon längst als bezahlter Forentroll mit).

    Seltsam, wie der leicht modifizierte Text ebenso zur aktuellen Situation passt….
    Wie viele andere behaupte ich nicht ‚SO, und nur so war/ist es‘ sondern zweifle an den einseitigen und einheitlichen Berichten der Mainstreammedien. Wenn dann wiederholt solche ‚Schenkelklopfer‘ wie die Bellingcat-Analyse derart breitgetreten werden geht nun mal mein Vertrauensvorschuss dieser Medien vollständig verloren. Was natürlich nicht bedeutet, dass ich den russlandnahen Medien vertrauen würde. Aber diese Sicht der Dinge scheinen ‚Atlantiker‘ nicht nachvollziehen zu können „Wer nicht in unser Horn bläst ist unser Gegner“. Alleine die gebetsmühlenartig vorgetragene Vorwürfe ‚Bezahlt‘, „Putintroll“, etc. sind bezeichnend….

    Bzgl. Fr Wolf: Kritische Posts werden normalerweise nicht gelöscht (zumindest die ersten). Nur wer sich kontinuierlich weigert sich an die ‚Hausordnung‘ zu halten, bekommt eben irgendwann die rote Karte. (Als ob es wirklich so existentiell ist, ob eine Suchfunktion, hinter einem unüblichen Symbol versteckt, auf Anhieb gefunden wird oder nicht).

  31. 31
    Journalistenlehrer says:

    @Osmin: Danke.

  32. 32
    Horst L. says:

    Mal ganz unabhängig davon, ob die in meinem obigen Post No. 21 zitierten Blogger oder Experten jetzt mehr oder weniger recht haben als Herr Higgins und seine Kollegen von „Bellingcat“ – meine Auswahl zeigt doch, daß sich durchaus Gegenmeinungen finden lassen.

    So könnte ein wagemutiger Redakteur doch auch mal einen Artikel „Wurde MH17 vielleicht von den Ukrainern abgeschossen?“ veröffentlichen, genug „Expertenmeinungen“ fände er dafür. Wobei natürlich das unternehmerische Risiko besteht, damit zu scheitern wie damals der „Stern“ mit den „Hitler-Tagebüchern“.

    Müsste ja im Prinzip erlaubt sein, wir haben doch Pressefreiheit und Meinungsfreiheit – aber irgendwie scheint sich niemand zu trauen. Zu anderen Themen wie „Atomenergie“ oder „Windkraft“ gibt es ja auch unterschiedliche Meinungen. In Russland gibt es offenbar sogar unterschiedliche Meinungen dazu, wie MH17 abgeschossen wurde – das wird den Russen hier sogar noch vorgeworfen!

    (Weiter oben schrieb jemand: „Die Veröffentlichungen … kremlnaher Medien zum Abschuss sind dermaßen inkonsistent …“ – gibt es in Russland nur „kremlnahe Medien“ und dürfen die nur eine Meinung haben?)

  33. 33
    Osmin says:

    @Schaunmermal (Fr. Wolff?)
    Die Behauptung zum Blog von Frau Wolff ist schlicht gelogen. Und diese Lüge wird auch wunderschön illustriert mit dem Nachsatz „Als ob es wirklich so existentiell wäre…“
    Also: Die Blogbetreiberin entscheidet, was „existentiell“ ist und löscht alles, was nicht „existentiell“ ist – zufällig ist das auch das, was ihr widerspricht.

    Das wir uns nicht falsch verstehen: Das ist ihr gutes Recht auf ihrem eigenen Blog. Bloß dass dann immer so getan werden soll, als ginge es um „Recherche“ etc.pp. ist eben ein wenig unehrlich. Es geht um die Partei „Pro Putin – Anti Demokratie“. Kann man ja haben diese Meinung – bloß warum muss man (frau) immer so dagegen ackern, dass der eigene Standpunkt auch benannt wird?

    Ich z.B. bin nicht jemand anders (sol1 oder so – es gibt schon noch drei, vier Demokraten in den Kommentarspalten) – aber in ich bin eindeutig gegen Putin (Kim Jong Un, Mugabe, Assad) – kurz, gegen jeden, bei dem die Opposition im Knast sitzt (oder schlimmeres). Wenn das „Atlantiker“ heißt, bin ich gerne Atlantiker.

    Die Verdrehung meines Posts ins Gegenteil ist einfach nur albern – das können Sie mit jedem Text machen. Und nu?

  34. 34
    Osmin says:

    @Horst L und seine Frage „(Weiter oben schrieb jemand: „Die Veröffentlichungen … kremlnaher Medien zum Abschuss sind dermaßen inkonsistent …“ — gibt es in Russland nur „kremlnahe Medien“ und dürfen die nur eine Meinung haben?)

    Ja, mit wenigen Ausnahmen. Wussten Sie das nicht?

  35. 35
    meykosoft says:

    Ich hatte bisher dieses Bild: Die Russen stehen wochenlang unter Verdacht, verdeckt in der Ukraine zu kämpfen. Es gibt unterschiedliche Nachweisversuche in den westlichen Medien. Vieles bleibt geheim und unklar, es nistet sich jedoch allüberall in den Köpfen ein wirklich schlechtes Medienimage für „die Russen“ ein.
    Dazu der „gesunde Menschenverstand“ einiger junger Leute im Schwimmbad (sinngemäß, da nur unvollständig und am Rande mitgehört):
    „… ich fake noch jedes Pic!“ Eine Mädchenstimme: „Da hat sich doch in Wirklichkeit so ein eingeschleuster Russe überlegt, wir machen jetzt mal was voll Schlimmes. Was richtig Böses. Mal sehn, ob die im Westen uns auf die Schliche kommen – also, wir zerballern jetzt einfach mal `ne Linienmaschine in der Luft – sowieso scheißegal – Putins Image ist ja eh versaut…“
    Auf dem Heimweg dachte ich: Spielen die eigentlich alle zu viel „Ballerspiele“? War das sowas wie Ironie oder nehmen die etwa gar nichts mehr ernst?

  36. 36
    Symboltroll says:

    @osmin:

    Alles unterwandert, alles vom russischen Feind gesteuert. Fakten werden gestreut, um Verwirrung zu stiften. Lügena aufgedeckt, um den rechten Weg zu verschleiern. Eine schlimme Verschwörung ist das!

    Ihren Alu-Hut können sie als „bezahlter Forentroll“ hoffentlich als Betriebsausgabe absetzen?

  37. 37
    Angelika Birnbaum says:

    @ sol1
    Zitat:
    „Mich wundert, dass sie von keinem einzigen Medium wahrgenommen wird.
    Gabriele Wolff wird deshalb nicht ernstgenommen, weil sie völlig verbohrt ist. Wer auf ihrer Website sich kritisch äußert, wird zuerst angefeindet und dann gelöscht.
    Das Ergebnis ist eineSchar von Jüngern, die sich an allen möglichen Truther-Quatsch berauschen.“

    Im Gegensatz zu „@sol1“ schätze ich die Sachlichkeit, Detailtreue und Genauigkeit des Blogs von Frau Wolf zum Thema MH17.
    Es ist wahrscheinlich die umfangreichste Sammlung und i. d. R., neutralen Bewertung von Berichten und Artikeln zum obigen Thema im deutschen Sprachraum.
    Leider leidet darunter hin- und wieder die Übersichtlichkeit des Blogs, der, bedingt durch die parallele Führung mehrer Diskussionslinien, an die Grenzen der Möglichkeiten von WordPress stößt.
    Dies mag eine mögliche Ursache für seine geringe Beachtung in der Blogger-Welt sein.

    Nun zum dem abwertenden Urteil von @sol1.
    Ich denke sol1 hat sich die sogenannten „Anfeindungen“ selbst zuzuschreiben.
    Dazu 3 aktuelle Beispiele aus dem o.g. Blog:

    Beispiel 1:

    moki1246 sagte am 31. Mai 2015 um 22:35 :
    https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/05/Forensic_analysis_of_satellite_images_DE.pdf
    Hinweise auf dieses Bellingcat-Dokument überschwemmen derzeit #MH17.
    Kommentiere ↓

    sol1 sagte am 31. Mai 2015 um 23:14 :
    Weil der Bellingcat-Report ja auch Sinn ergibt im Unterschied zum Gefasel des Herrn Bulatow.

    Beispiel 2:

    gabrielewolff sagte am 1. Juni 2015 um 00:29 :
    Ich habe dort (Bellingcat) gerade diesen Kommentar losgelassen:
    ……………………………………………………………………….

    https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/05/31/mh17-forensic-analysis-of-satellite-images-released-by-the-russian-ministry-of-defence/comment-page-2/#comment-17994
    …………………………………….

    sol1 sagte am 31. Mai 2015 um 23:31

    I felt tears coming. Nine months I spent behind my laptop looking for clues, now, here in the huge crash area things were totally different. I have had dreams one of my…..thoughts went through my head which I will keep to myself. I started crying, crying…….
    So rührend wie die Tränen der Petra 3M…

    gabrielewolff sagte am 1. Juni 2015 um 01:04 :

    Schade, daß Sie es für entbehrlich halten, diese Aufnahme einer Zeugenaussage mit anderen westlichen Ergebnis-Produkten zu vergleichen. Aber das konnte man sich ja schon denken…
    Was halten Sie denn von der in meinem Artikel präsentierten Correctiv-Version der nachweislich falschen Zeugenaussage, wie sie aus dem widersprechenden zugrundeliegenden Material erzeugt wurde?
    Mit ideologischem Qualm kommen Sie nicht weiter. Sie müssen sich schon aufs Detail einlassen, wenn Sie mehr als nur ein Polit-Troll sein wollen.

    Beispiel 3:

    H.L. sagte am 30. Mai 2015 um 11:10 :
    Da in den letzten Tagen mehrfach das Reizwort “Soros” hier in den Ring geworfen wurde, möchte ich noch auf den Artikel “Kampf um Deutschland” von Willy Wimmer bei Cashkurs aufmerksam machen:
    ……………………..……………….
    http://www.cashkurs.com/kategorie/wirtschaftsfacts/beitrag/kampf-um-deutschland/
    Kommentiere ↓

    sol1 sagte am 30. Mai 2015 um 12:53 :
    Wer Willy Wimmer nach dieser Einlassung zu MH17 noch ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen:
    Wer jemals mit Flugun­fallunter­suchungen – auch wie im Fall der schreck­lichen Ka­ta­stro­phe auf dem US-Stütz­punkt Ram­stein – ge­we­sen ist, der kann doch nur auf die dabei grund­legenden mathe­matischen Be­rech­nun­gen im Sinne von dar­gestell­ten Pa­rabeln verweisen. ……………………
    http://www.heise.de/tp/artikel/42/42364/1.html
    Der Charme dieser Überlegungen steht darin, dass notfalls der gewaltige amerikanische Militärapparat zur Durchsetzung entsprechender privater Ziele herangezogen werden kann. Herr Soros kann mit Milliardenaufwand seine Vorstellungen in Mittel-und Osteuropa zur Geltung bringen, notfalls gegen die Vorstellungen vor Ort gewählter Regierungen oder dem Selbstbestimmungsrecht der jeweiligen Völker.
    Man ersetze “amerikanisch” durch “russisch” und “Soros” durch “Putin” (mit dem verglichen Soros eine arme Kirchenmaus ist) – und schon ergibt die Passage tatsächlich Sinn.
    Kommentiere ↓

    Steffi sagte am 30. Mai 2015 um 15:02 :
    @sol1
    Nachdem man ihre Beiträge im Blog des Herren Dr. (wofür auch immer) gelesen hat, kommt man leider nicht umhin, den Eindruck zu gewinnen, dass es nur um unerfüllte Aufmerksamkeitswünsche gehen kann.
    Leider konnte man bisher nur kindisches “mit dem Fuß aufstampfen” lesen und sucht IHRE Argumente vergebens…..
    Aber um ihnen eine Chance zu geben, würde ich gerne mal fragen:
    Zitat Sol1:
    “Wer Willy Wimmer nach dieser Einlassung zu MH17 noch ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen”
    1. Mit welcher Begründung dürfte man Wimmer nicht mehr ernst nehmen?
    2. Und sind Sie denn in der Lage, diese Aussage von Wimmer fachlich & sachlich zu entkräften?
    Zitat Sol1:
    “Man ersetze “amerikanisch” durch “russisch” und “Soros” durch “Putin” (mit dem verglichen Soros eine arme Kirchenmaus ist) – und schon ergibt die Passage tatsächlich Sinn.”
    3. Wann hat denn der “gewaltige russische Militärapparat” in den letzten 100 Jahren weltweit private Ziele durchgesetzt?
    4. Woher “WISSEN” Sie wie viel Herr Putin besitzt um Soros als “arme Kirchenmaus” zu bezeichnen?
    5. Wie viel besitzt Herr Putin tatsächlich und können Sie auch nur einen einzigen Nachweis dafür liefern, dass Herr Putin im Vergleich zu Soros in den letzten Jahrzehnten auch zig “Vereine” unterstütze, die zur Zielsetzung Regimechanges hatten.
    Auch dafür hätte ich gerne einen sachlich & fachlich fundierten Nachweis……sonst müsste man Sie leider zukünftig nur noch “Dummschwätzer” nennen dürfen……
    herzlichst

    Die völlig unzureichende Antwort und weitere Diskussionsbeiträge von „sol1“ im Blog von Frau Wolf erspare ich mir an dieser Stelle.
    Dies sollte bei Interesse jeder für sich nachlesen und sich ein eigenes Urteil bilden.

  38. 38
    Stefan Niggemeier says:

    @Angelika Birnbaum: Ich glaube nicht, dass das hier der beste Ort für diese Auseinandersetzung ist, schon gar nicht in dieser Detailfreudigkeit.

  39. 39
    Frank Reichelt says:

    @Osmin, 25
    Ich schließe mich „Journalistenlehrer, 31“ ausdrücklich an. Nochmal: Danke!

  40. 40
    Symboltroll says:

    @Horst L: Der Redakteur, der das macht, kann sich dann eben einen neuen Job suchen. Oder ab sofort fürs Ressort „Buntes“ Beiträge liefern. Der jeweilige Verlag und seine Vortrommler in der Redaktion wissen schon, was sie wollen und was nicht..

    „Die Veröffentlichungen … kremlnaher Medien zum Abschuss sind dermaßen inkonsistent“

    Wenn dann die Veröffentlichungen unserer Brüssel-, Washington- und Berlintreuen Medien durch einheitlichere Konsistenz bestechen, weiß ich nicht recht, ob ich das aufmunternd finden soll.

    Es gibt wohl Organisationen, deren Behauptungen von Spiegel und co nicht einfach so als beglaubigte Realität weiterverteilt werden. Die syrische Beobachtungsstelle und Bellingcat gehören offenbar nicht dazu.

  41. 41
    Symboltroll says:

    #39, #31 usw:

    Osmin hat sich seine eigene Klatschgruppe mitgebracht. Oder selbst angemeldet. Egal.
    Passt aber richtig gut zur Sorte der Verkünder von 100%-Wahrheiten, die jede weitere Diskussion erübrigen und jede Gegenrede als ausschließlich Feindmotiviert und -finanziert abtut.

    Gewöhnliches Agitpropgehabe.

  42. 42
    Frank Reichelt says:

    @Symboltroll
    Insgeheim hatte ich gehofft, Sie zu so einem selbstentlarvenden Kommentar zu provozieren. Das Sie prompt über das hingehaltene Stöckchen springen ist bemerkenswert!

  43. 43
    Schaunmermal says:

    @Osmin

    Ich Fr. Wolff? Ne ne, es gibt wirklich mehrere Demokraten. Wäre ich Fr. Wolff hätte ich keinen Anlass das zu verbergen – schon der Schreibstil ist deutlich abweichend.

    Mehr als zehn (!) Posts – hier und bei Frau Wolff – bzgl. der verstecken Suchfunktion sind einfach nur lächerlich weil vollkommen nebensächlich und unbedeutend – oder hat diese etwa die Glaubwürdigkeit von Bellingcat beschädigt? Dafür eignen sich die bisherigen ‚Analysen‘ dieser ‚Expertengruppe‘ weitaus besser. Also was soll das Rumreiten auf derartig unwichtigem ?

    Btw.: die Posts von SOL1 sind nach wie vor vorhanden, so dass sich jeder seinen eigenen Eindruck bzgl. Qualität seiner Ergüsse gewinnen kann.

    Wenn sie wirklich ein so glühender Demokrat wären, wie Sie zu sein vorzugeben, fehlen dann nicht in Ihrer Aufzählung George Bush oder Barak Obama um nur mal 2 zu nennen?
    Sind ja ebenso Menschen-, Völkerrechtsverletzer erster ‚Güte‘ (u.a. Guantanamo, Drohnenkrieg, etc.). Oder filtert die ‚atlantische Brille‘ diese aus?

    „es gibt schon noch drei, vier Demokraten in den Kommentarspalten“
    Es sind alleine hier viel mehr Poster. warum Beleidigen Sie die Mehrheit dieser
    oder sind Sie ernsthaft der Meinung, nur wer Ihre Meinung unterstützt wäre ein Demokrat?

  44. 44
    LD says:

    >Bereiche mit mehr Details haben zum Beispiel ein höheres Niveau als glatte Oberflächen und erscheinen auf den ELA-Bildern deshalb heller.

    An sich ist das nicht gänzlich korrekt. Das Fehlerniveau hat nichts mit dem Bildinhalt zu tun, sondern mit der Speicherung der dazugehörigen Daten. Mit jeder neuen Speicherung wird der Inhalt etwas fehlerhafter, d.h es ergeben sich kleien Unstimmigkeiten von Pixeln mit ihren Nachbarpixeln. Wenn man ein Bild oft genug speichert, werden diese Fehler als Komprimierungsartefakt auch mit bloßem Auge sichtbar. Die ELA wertet diese Fehler aus. Zwar ist es korrekt, dass Bereiche mit unterschiedlicher Struktur ein unterschiedliches Fehlerniveau aufweisen können, dieses ist jedoch auf Bildbearbeitungen, die z.b. den Kontrast oder die Sättigung erhöhen zurückzuführen. Die ELA für das Bild, das Belinghurst auf S.12 anführt, zeigt einen Teil der Wolken als gänzlich schwarzen Bereich ohne Fehlerniveau. Daraus würde ich den Schluss ziehen, dass dieser Bereich nicht von einer Kamera fotographiert wurde, sondern nachträglich eingefügt wurde. Selbst wenn eine Kamera einen Bereich völlig über- oder unterbelichtet abbildet, wird dieser Bereich im Lauf jeder Bearbeitung korumpiert und zeigt ein Fehlerniveau. Es erscheint auch ausgesprochen unplausibel, dass der Bereich ohne Fehlerniveau nicht mit dem Bereich der Bewölkung übereinstimmt.

    Das Bild auf S. 22 zeigt ein ersichtlich anderes Fehlerniveau für die dort abgebildeten Fahrzeuge. Wie ein unmanipuliertes Bild mit ähnlichen Fahrzeugen aussehen sollte findet sich auf S. 33. Ich verwende ELA seit Jahren, da ich u.a. als semiprofessioneller Photograph tätig bin. Zwar ist es korrekt, dass ein unterschiedliches Fehlerniveau kein vollständiger Beweis für Bildmanipulationen ist, im vorliegenden Fall sehe ich allerdings keine andere Erklärungsmöglichkeit.

    Link, auf den ich mich mit Seitenangeben bezieh: https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/05/Forensic_analysis_of_satellite_images_DE.pdf

  45. 45
    Symboltroll says:

    @Frank Reichelt:
    Mich erinnert das an die Verhaltensweisen und Argumentationsmuster von Sarrazin- und Herrmann-Fans.

    Je dünner die Argumente desto klatschiger der Applaus für die „mutige“ Aussprache der unterdrückten Wahrheit.
    Wollen sie mir nicht wengstens verkünden, als was ich mich selbst entlarvt habe? Oder ist Ihnen das schon zu konkret?

  46. 46
    Osmin says:

    @Schaunmermal

    Eine Erwiderung noch, dann bin ich raus (aber meine „Klatschgruppe“ bleibt möglicherweise – schon toll, wie schlecht hier Leute damit umgehen können, wenn 3 oder 4 Nasen nicht ihrer Meinung sind).

    Es ging um die Löschung von Posts auf dem Blog von Frau Wolff und nicht um deren Wichtigkeit. Dazu ist alles gesagt – wer und was nicht beliebt, wird gelöscht. Wie gesagt: Völlig legitim, nur etwas merkwürdig, das nicht offen kommunizieren zu wollen.

    Demokratie ist, wenn man trotzdem lacht….George W. ist nicht mehr im Amt, Obama macht nicht alles richtig. Guantanamo finde ich falsch (aber die Insassen gehören zu großen Teilen wahrscheinlich nicht unbedingt zu den unschuldigsten Lämmern), den Drohnenkrieg finde ich besser als großmaßstäbigen Krieg mit noch viel mehr zivilen Toten. Am Besten ist natürlich gar kein Krieg. Da wären wir dann wieder beim Thema…

    Sie haben Ihre Meinung, ich eine andere. Mein Ausgangspunkt war eigentlich ein anderer -. den kann an bei Interesse im ersten Post nachlesen.

    Schönen Tag noch Allen!

  47. 47
    Schaunmermal says:

    „Guantanamo finde ich falsch (aber die Insassen gehören zu großen Teilen wahrscheinlich nicht unbedingt zu den unschuldigsten Lämmern),“

    Selbst wenn das mit den großen Teilen so sein sollte, was ist mit der Minderheit? Was ist mit der Unschuldsvermutung? Jahrelang ohne Gerichtsverfahren und – urteil wegsperren, Folter, etc. soll demokratisch sein?

    „den Drohnenkrieg finde ich besser als großmaßstäbigen Krieg“

    Mit welchem Recht führt die USA Drohnenkrieg, mit welchem würde sie Krieg führen?
    Beides sind bzw. wären völkerrechtswidrige Aktivitäten – ohne wenn und aber!

  48. 48
    Stefan Niggemeier says:

    @Schaunmermal: Sie müssen Ihre E-Mail-Adresse angeben, wenn Sie hier kommentieren wollen. (Und irgendwie führt die Debatte gerade sehr weit weg von allem.)

  49. 49
    Wilz says:

    Na ja, Bellingcat halt. Deren „Analysen“ wurden nicht zum ersten Mal widerlegt. Immerhin hat man bei Spon mittlerweile einen tatsächlichen Fachmann befragt. Das ist durchaus ein Fortschritt. So viel Journalismus hätte ich dem Bidder und Spon gar nicht zugetraut. Andererseits: Warum macht man das nicht vorher?

  50. 50
    Symboltroll says:

    Ich bin immer an anderen Meinungen und Argumenten interessiert.
    Die kam ja aber in den genannten Posts nicht, es waren reine Ergebenheitsdankposts ohne eigenen Beitrag. Das kenne ich sonst aber eben nicht von hier, vielmehr eher von Anhängern bestimmter, bereits genannter Extremisten-VT-naher Milieus in Massenforen..

    Und bei denen gilt auch: Wer eine von meinen Überzeugungen abweichende Ansicht äüßert, kann nur vom Feind bezahlt sein. Und wenn Sie alle solchen unter -sinngemäß- „Der Kreml betreibt mit Hilfe dieser Forenposts seine perfide Strategie…“ zusammenfassen, wäre der nächste logische Schritt, den richtigen Umgang mit diesen Feindagenten auch schon mal vorauszudenken.

    Alles „Putinjüngerschaft“, ausser Osmin und seine wenigen Getreuen?

    „Herr Niggemeier weist noch ein, zweimal darauf hin, dass die Kritik an bellingcat noch lange nicht bedeutet, dass die russischen Märchen wahr sind. In der Kommentarspalte feiert die versammelte Putin-Jüngerschaft“

    Wo ist hier die Putin-Jüngerschaft, die behauptet, alle russischen Märchen seien wahr? Könnten sie das zitieren bitte? Sie bauen da einen Pseudobären auf und handeln ihn dann gar nicht.
    Und den „Lügenpresserufern“ liefern solche ungeprüften Übernahmen von Meldungen erkennbar überpüfungsbedürftiger Quellen erst die Munition, insbesondere wenn das richtungsabhängig zu sein scheint.

  51. 51
    HERDIR says:

    @Osmin
    Zu „Schön, wie der Mechanismus funktioniert: Herr Niggemeier weist noch ein, zweimal darauf hin, dass die Kritik an bellingcat noch lange nicht bedeutet, dass die russischen Märchen wahr sind. In der Kommentarspalte feiert die versammelte Putin-Jüngerschaft bloß noch den Anti-Lügenpresse-Rave…“ fiel mir gerade ein:

    „Schön wie der Mechanismus funktioniert: Niemand weist darauf hin, dass die Nachricht (im ÖR, Zeitung XY, Nachrichtenseite WZ o.ä.) noch lange nicht bedeutet, dass es stimmt bzw. richtig ist. In den Kommentaren/Lesezuschriften feiert die versammelte Weltpolizei/Wir-sind-die-richtigen-Guten-Anhängerschaft bloß noch den „Wir haben es schon immer gewußt-Rave…“ …

  52. 52
    meykosoft says:

    @51 HERDIR
    „Schön wie der Mechanismus funktioniert“

    Ja, und es gab mal eine Untersuchung, bei der sich herausstellte, dass beide Seiten dazu neigen, sich während solch verbissener Diskussionen in ihren jeweiligen Ansichten immer noch weiter zu bestätigen bzw. zu verhärten.

    Relativ unvoreingenommene „Mitleser“ könnten demnach jedoch von einer vehementen Diskussionsentwicklung eher profitieren…

  53. 53
    HERDIR says:

    Was mich ärgert, ist wie so eine Artikelflut (wieder) zu Stande kommt. Alleine die Schlagzeilen von Spiegel.de haben mich gestern schon geärgert …

    Da werden Neuigkeiten rausgeblasen ohne irgendeine Prüfung um dann u.U., ggf. mehrere Tage später in anderen Artikel sich davon zaghaft zu distanzieren. Aber bitte ohne Schuldeingeständnis, Entschuldigung, Fehleranalyse o.ä. …

    Und die Schlagzeilenträchtigen Artikel mit den falschen Neuigkeiten bleiben über google findbar … und dann kann man Diskussionen mit anderen, die sich nicht ausführlich und/oder auch über andere Quellen informieren, wieder vergessen …

    Schade, dass das Thema nicht spannend genug ist, damit ein Journalist (enteam) sich dessen annehmen und recherchieren wird … da muss man halt warten, dass sich Privatleute nebenberuflich auf ihrem Blog damit auseinander setzen … ist ja auc kostengünstiger für die Qualitätsmedien …

  54. 54
    Linus says:

    Wer allen Ernstes Putin unterstützt, ist schonmal keiner. Der ganze Rest ist #whataboutism. Russische Propaganda. Für jeden toten russischen Journalisten findet sich bestimmt ein amerikanischer Herzinfarkt, den man der CIA in die Schuhe schieben kann. Und für jeden verprügelten Schwulen in Russland einen durchgeknallten Evangelikalen in den USA.

  55. 55
    pehocke says:

    I can tell by the pixels!

  56. 56
    Horst L. says:

    @Symboltroll:

    „Der jeweilige Verlag und seine Vortrommler in der Redaktion wissen schon, was sie wollen und was nicht.“

    Und da ist MH17 ein schönes Thema, weil hier nicht sein KANN, was nicht sein DARF.

    Da kann man noch so viele Nebelkerzen werfen, irgendwann merkt der Leser, daß der Kaiser keine Kleider hat.

  57. 57
    hanna says:

    Zu der Frage der Überschriften:
    leider pfuschen Redaktionen öfter einmal bei Überschriften dazwischen und ändern diese nach Gefallen, der Autor (ich nehme an, Herr Leyendecker hat da mehr Möglichkeiten, vorher einzugeifen, weiß dies aber nicht) sieht dann seinen eigenen Artikel und denkt sich „Moment mal, erstens fehlt da ein Abschnitt, zweitens wurde da etwas ergänzt, wie ich es nicht ergänzt hätte und drittens ist das nicht meine Überschrift“ (als Beispiel), was sehr ärgerlich ist da der Autor ja auch mit der Überschrift sowie dem Artikel in Gänze in Zusammenhang gebracht wird bzw. als Urheber (!) dasteht. Das ist dann sehr frustrierend.

  58. 58
    Körnerkino says:

    @linus

    Der Begriff whataboutism- das merkt jeder der nicht auswärts denken lässt- ist ein Totschlagargument, weil ja zwangsläufig jede Antwort als Beleg für seine Richtigkeit gewertet werden muß. So funktionieren auch Verschwörungstheorien, da ist auch jeder Widerspruch der Beleg für die Richtigkeit, also sehen Sie sich als Nutzer des „whataboutism“ in bester Gesellschaft von 911-Spinnern und Chemtrail-Forschern.

    Sie reklamieren für sich eine absolute Deutungshoheit die keiner Seite zusteht, da auf beiden Seiten des Konfliktes ganz fürchterlich gierige, kriminelle und gestörte Menschen unter den Entscheidern sitzen. Unter Bush wurde beschlossen daß US-Soldaten notfalls mit militärischen Mitteln vor dem UN-Tribunal zu bewahren sind. Wenn es irgendwo jemals einen Schiedsrichter gab, dann war es die UN. Diese derart zu brüskieren und sich dann aber als moralische Instanz aufzuspielen, da kann man doch nur dringend zum Besuch eines Psychiaters auffordern.

    Die Russen wurden immer brüderlich um Hilfe gerufen. Das war in der Tat sehr dumm und häufig offensichtlich. Doofer Iwan. Grund die Olympiade 1980 zu boykottieren? Ja, kann man machen.
    Allerdings ist die Taktik der USA, dort wo man sich gerne breit machen will immer sofort Terroristen und Massenvernichtungswaffen zu vermuten auch nur dazu da um vollkommene Einfaltspinsel zu beschwichtigen. Da boykottiert dann keiner.

    Die offensichtliche Stossrichtung unserer Verbündeten (eigenhändig und unbestritten dokumentiert durch „Fuck the EU“, im US-Kongress getätigte Aussagen über milliardenschwere Unterstützung der ukrainischen Opposition- natürlich ohne Bedenken daß diese teils gerne mal des Führers alte Kleider aufträgt) mit absurder Kritik an der Form des Einwandes plattreden zu wollen kann eigentlich nur auf suizidale Absichten schliessen lassen, oder aber daß der Autor auf einem anderen Kontinent wohnt wo er sich über die Folgen einer Eskalation keine Gedanken machen muß.

    Ich hätte nie geglaubt daß ich das mal sage, aber momentan wünsche ich mir den Gas-Gerd zurück, dann könnte der Ami sich mit dem Russen die Köppe einhauen, aber wir wären wenigsten aussen vor.

  59. 59
    sol1 says:

    @ Schaunmermal

    Wer wie Sie auch nach mehrfachen Aufforderungen nichts konstuktives (ggf. auch Kritik) beizutragen hat, sondern verbohrt und unqualifiziert rumpöbelt…

    Was „Pöbelei“ ist, liegt oft im Auge des Betrachters.

    Wenn ich von einer Blogbetreiberin für ein sachlich gehaltenes Posting so angeblafft werde:

    Wie gelingt es Ihnen, die Fakten und die Kausalitäten auszublenden? Bedarf es dafür eines besonderen Gens oder reicht ideologische Verwirrung aus?

    dann verschärfe ich natürlich auch meine Tonlage, denn wenn Bloggen eine Kontaktsportart ist, dann muß das für beide Seiten gelten.

  60. 60
    sol1 says:

    @ Körnerkino

    …im US-Kongress getätigte Aussagen über milliardenschwere Unterstützung der ukrainischen Opposition…

    Bitte bei den Fakten bleiben:

    http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/mar/19/facebook-posts/united-states-spent-5-billion-ukraine-anti-governm/

  61. 61
    Thomas Anklam says:

    @ HERDIR „Schade, dass das Thema nicht spannend genug ist, damit ein Journalist (enteam) sich dessen annehmen und recherchieren wird …“
    Aber genau DAS geschieht doch hier dankenswerter Weise!

    @ 50 Symboltroll says: 3. Juni 2015 um 15:25
    „Ich bin immer an anderen Meinungen und Argumenten interessiert.
    Die kam ja aber in den genannten Posts nicht, es waren reine Ergebenheitsdankposts ohne eigenen Beitrag.“
    Dagegen verwehre ich mich auch im Namen ( 4 )Felix Jüterbocks entschieden.

  62. 62
    inga says:

    Niggemeier: „Medien, ihr braucht euch nicht zu wundern, dass ihr eure Glaubwürdigkeit verliert, wenn ihr derartig herumschlampt. Wenn ihr die falschen (oder gar keine) Fragen stellt, weil eine Nachricht einfach zu schön ist (und möglicherweise zu schön in eurer Weltbild passt), um sie kaputt zu recherchieren.“
    Kommentatoren: „Lügenpresse!“

    q.e.d. (Muss frustrierend sein)

  63. 63
    Sigmund says:

    Ich dachte bisher, Privatpersonen, die sich selbst irgendwas aus dem Netz zusammengoogeln und vom heimischen Küchentisch weiterverarbeiten, seien „Internet-Spinner“, „Verschwörungstheoretiker“,
    kurz: irgendwelche Nerds mit zuviel Tagesfreizeit, die sich anmaßen, vom grünen Tisch aus die Welt zu verstehen.
    Aber wenn es auf die -aus westlicher Sicht- richtigen Leute mit Finger zeigt, dann werden sie plötzlich zu „Recherchenetzwerken“ und „Bürgerjournalisten“, und aus einem arbeitslosen Bürokaufmann wird ein „Verwaltungs- und Finanzfachmann“.
    Und deren Erkenntnisse werden unhinterfragt, als vermeintlich sichere Fakten, verbreitet.
    Und dann wundern die sich, wenn denen keiner mehr glaubt.

    Und nebenbei, was ich auch interessant finde, ist der Tonfall, der mittlerweile in den nach unten offenen Kommentarspalten, auch hier, eingezogen ist. Und zwar NICHT durch die angeblichen „Putin-Trolle“, sondern durch die ganzen „Kreml-Kritiker“. Sicherheitshalber probiert man es noch nicht mal mit sog. Argumenten, nein, von der ersten Äußerung an nur Beschimpfungen, Denunzierungen, und auf widerwärtige, selbstgerecht zur Schau gestellt Ignoranz und Arrgoganz.
    Und nein, Herr Reichelt, die „Kreml-Kritiker“ klingen mittlerweile genauso wie „Islamkritiker“.

    Man lese nur mal die Kommentare von sol1, Osmin, Linus.

  64. 64
    Sigmund says:

    @ sol1
    Na, wenn sie das für sachlich halten, dann will lieber nicht in der Nähe sein, wenn sie ausfallend werden….

  65. 65
    UJ says:

    Inzwischen reagiere ich beinah allergisch, wenn die großen Medienunternehmen von „Experten“ sprechen. Das ist doch genauso geschludert, wie bei einem zitierten Youtubevideo „Quelle: Internet“ anzugeben. Ist es denn zuviel verlangt, darzulegen, worin genau die Expertise besteht? Gerade online könnte man doch relativ einfach eine Faktenbox aufmachen und erläutern, was einen bestimmten Menschen zum „Experten“ auf diesem Gebiet werden lässt (Studium, Forschung, Arbeitsstelle…) und weshalb man gerade ihn ausgewählt hat (wissenschaftliches Renomee, Verständlichkeit, Verfügbarkeit,…).

    Außerdem: wie kommen „Qualitätsjournalisten“ auf die Idee, es genüge, eine einzige Expertenmeinung zu zitieren? Bei politischen Debatten bemüht man sich doch auch, Stimmen von jeder im Bundestag vertretenen Partei einzufangen und wiederzugeben.

  66. 66
    Linus says:

    @körnerkino

    #whataboutism ist eine Strategie der russischen Propaganda. Zu beobachten bei Russia Today. An dem Tag als Nomzov erschossen wurde, wird ein Artikel über 3 Journalisten in den USA gebracht, die angeblich zum 11. September recherchierten und angeblich kurz nacheinander unter mysteriösen Umständen gestorben sind. Was nachweislich totaler Humbug war. Ein Diskutieren über die Zustände in Russland war aber so fast unmöglich gemacht, weil sich natürlich begierig auf diese Kolportage gestürzt wurde. Kann man hier auch ganz wunderbar in den Kommentaren nachverfolgen, dieses Prinzip.

    Und genau so funktioniert das Afghanistan Beispiel. Wer bei all dem „CIA hat Bin Laden aufgebaut“-Geraune verschweigen will, dass die Sowjets da einmarschiert sind, und auch nichts zu Polen 1939, DDR 1953, Ungarn 1956 und Prager Frühling 1968 (um nur mal ein paar zu nennen) sagen will, kann immer noch prima auf die Amis zeigen und Irak, Kosovo oder sonstwas brüllen. Hilft nur der Diskussion nicht viel. Schon gar nicht über die Ukraine. Aber genau das ist ja auch der Sinn der Sache.

  67. 67
    Stefan Niggemeier says:

    @inga: Och. Hab ich jetzt gar nicht so wahrgenommen.

  68. 68
    tm says:

    @Sigmund

    wie lautete denn der aus Ihrer Sicht nicht sachliche Kommentar von sol1? Die Seite von Frau Wolff, auf die ich nun erstmals aufmerksam wurde, ist m.E. kaum lesbar (nicht notwendigerweise wegen des Inhalts) und dort finde ich den Kommentar von sol1 zumindest nicht auf akzeptabel einfache weise.

  69. 69
    TangoZulu says:

    @SN: Danke für die differenzierte Auseinandersetzung! Was hindert die Redaktionen eigentlich daran, wertende Aussagen von Bellingcat in den Konjunktiv zu setzen, kreischende Imponiervokabeln wie „Forensische Analyse“ ihrer Anmaßung zu entkleiden und Bellingcat als die informelle Initiative zu bezeichnen, die es darstellt? Das ist doch eigentlich rustikalstes Handwerk.

  70. 70
    pepsilight says:

    @sol

    Zitat „…im US-Kongress getätigte Aussagen über milliardenschwere Unterstützung der ukrainischen Opposition…

    Bitte bei den Fakten bleiben:“

    Das war nicht im Congress sondern vor der US-Ukraine-Foundation. Am Inhalt ändert das aber nichts.

    https://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY etwa bei 7:45

    Aber vielleicht können Sie ja genaueres zu den „five years of preparation“ sagen und was der „job“ ist der „finished“ werden soll.
    Und daß das ganze vor einem etwa ein Meter großen Logo von Chevron und Exxon passiert, dafür haben Sie bestimmt auch eine moralisch gestütze und idealistische Erklärung.

    http://usukraine.org/images/Ukraine-in-Washington-2014-recent-event.jpg

  71. 71
    Linus says:

    @pepsilight

    Sie finden wirklich, es macht einen moralisch gestützten Unterschied, ob sich nun Gazprom oder Chevron irgendwelche Gasfelder unter den Nagel reißen wollen?

  72. 72
    pepsilight says:

    @linus67

    Sie sind ja ein Spaßvogel.
    Führen hier den whataboutism ein und rechtfertigen dann kurz danach die Unterstützung der USA für Bin Laden indem Sie selbst genau das machen, „Der Iwan war ja auch in Afghanistan“
    Wissen wir (hier zieht man sich nicht die Hose mit der Kneifzange an) und fanden wir genauso Kacke. Deswegen sind wir auch nicht zur Olympiade nach Moskau gefahren.

    Es ist mir als Mitteleuropäer so schei**egal ob der Iwan oder Onkel Sam sich für seinen Größenwahn mit Verbrechern paktiertt, wenn beide auf unterschiedliche Arten dieselben imperialistischen Ziele verfolgen dann sind beide Imperialisten, die USA genauso wie der Russe.

  73. 73
    pepsilight says:

    An breiter Front werden von US-Seite wirtschaftliche Interessen bestritten, es geht nur um Menschenrechte und Demokratie. Und warum spricht Nuland in dem Video von jahrelangen Vorbereitungen und Jobs die beendet werden sollen wenn man der Bevölkerung zeitgleich von einem plötzlichen Aufbegehren der Massen in 2014 auftischt?

  74. 74
    pepsilight says:

    @tangozulu

    Gestern auf der Autobahn in den Nachrichten, vermutlich im Stuttgarter Raum, wurde in den Nachrichten „Bellingcat“ noch als seit Jahren international anerkanntes Spezialistenteam bezeichnet.

    curveball anyone?

  75. 75
    Sigmund says:

    @tm
    #61 Da zitiert sich sol 1 selbst.

    @ Linus
    Lustig, ich dachte, „whataboutism“ wäre von der proisraelischen Propaganda:
    Das kenne ich nämlich von Broder & Co., da wird immer gern scheinheilig gefragt:
    „Warum demonstriert ihr gegen Israel und nicht gegen Sri Lanka?“ (Oder so ähnlich.)

    Auch bei den Guantanamo-Verstehern hieß es auch häufig (in etwa):
    „Ja, Gitmo ist nicht schön, aber in Nordkorea ist es noch viel schlimmer.“

  76. 76
    pepsilight says:

    @Sigmund 73

    [i]Auch bei den Guantanamo-Verstehern hieß es auch häufig (in etwa):
    „Ja, Gitmo ist nicht schön, aber in Nordkorea ist es noch viel schlimmer.“[/i]

    Das ist SO herum ein Argument. Vertauschen Sie aber Gitmo und Nordkorea, so ist das whataboutsim.

    Das ist das schöne, wenn das eigene Weltbild einem die alleinige Deutungshoheit über Gut und Böse zugesteht.

  77. 77
    Symboltroll says:

    @Thomas Anklam:

    Ich meinte damit natürlich ausschließlich die beiden genannten Posts. Ein Felix war da nicht dabei.

  78. 78
    sol1 says:

    @ tm

    …und dort finde ich den Kommentar von sol1 zumindest nicht auf akzeptabel einfache weise.

    Da drücken Sie am besten die Tasten Strg und F, um die Suchfunktion zu aktivieren. Ohne die könnte auch ich nicht meine eigenen Postings in diesem Wust wiederfinden:

    https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/05/24/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-4/#comments

    @ Sigmund

    Da zitiert sich sol 1 selbst.

    Ich habe deutlich erkennbar nicht mich, sondern Frau Wolff (30. Mai 2015 um 23:01) zitiert.

  79. 79
    TangoZulu says:

    @ 75 pepsilight: Genau, kommt gleich nach dem „A-Team“…;-)

  80. 80
    sol1 says:

    @ pepsilight

    Aber vielleicht können Sie ja genaueres zu den „five years of preparation“ sagen und was der „job“ ist der „finished“ werden soll.

    Natürlich kann ich das – wie jeder, der sich die Mühe macht, den Wortlaut der Rede aufzurufen:

    We also commend the EU for leaving the door open on the Association Agreement and for continuing to work with the Ukrainian government on a way forward.

    The Ukrainian parliament has already passed some 18 separate pieces of required legislation in advance of the Eastern Partnership Summit in Vilnius. Although that was a missed opportunity, it would be a huge shame to see five years’ worth of work and preparation go to waste if the AA is not signed in the near future. So it is time to finish the job.

    http://www.state.gov/p/eur/rls/rm/2013/dec/218804.htm

    Es geht also um die Vorbereitungen für das Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine – und nicht um irgendwelche Aktivitäten der USA, wie Sie hier insinuieren.

  81. 81
    Thomas Anklam says:

    Man muss es gar nicht weiter verfolgen. Die Rechnung geht auf:
    jegliche Opposition in Flügelkämpfe verwickeln, und während DIE sich gegenseitig beharkt, nimmt man neben Katzenfotos die Diskussion über die Zukunft des Journalismus aus dem Netz.
    Wie zu diskutieren SEI, wird hier diskuttiert und die nächste Sauerei…: ‚underneath the radar‘, um eine vermeintliche Bilderbergerin zu zitieren…
    Genau DAS ist das Prinzip schon 1969-71 nachzulesen. Funktioniert IMMer noch. Herzliches Beileid.

  82. 82
    Sigmund says:

    @pepsilight
    Nö. Das läuft auch auf „Die anderen aber auch“ bzw. „noch schlimmer“ raus.
    Davon abgesehen ist Nordkorea auch schlimmer als RU. (mit abstand).
    Dann dürfte niemand mehr was schlechtes über RU sagen, bevor man sich nicht ausführlich über Simbabwe, Nordkorea und vor allem Saudi-Arabien beschwert hat. Verlangt man hier aber nicht.

    @ sol1
    Sollte ich Zitate falsch zugeordnet haben, bitte ich demütigst um Vergebung.
    Am meinem grundsätzlichen Urteil über den Tonfall bestimmter Kommentatoren ändert das aber nichts.

  83. 83
    Bogus says:

    Der Rückzug, den SPON mit dem Kaffeesatz-Interview angetreten hat, wird die Printmedien nicht erreichen. 99% der Print-Leser werden die Mär von der neuerlichen miesen Trickserei Putins glauben.

    Vorschlag für einen Leserbrief, zu verteilen an alle Printredaktionen, die den Bellingcat-Schmarrn ungeprüft übernommen haben:

    Inzwischen wurden erhebliche Zweifel an Methode und Ergebnis der Bilderanalyse des preisgekrönten “Expertenteams” um den Internetblogger Eliot Higgins laut. Zum einen sind die Zeitangaben der verwendeten Vergleichsbilder aus Google Earth bekanntermaßen nicht zuverlässig, zum anderen wurden bei der Verwendung der – im Internet übrigens für jedermann frei verfügbaren – Bildanalyse-Software erhebliche Fehler gemacht. Diese Einschätzung stammt nicht von irgend jemandem, sondern vom Entwickler dieser Software persönlich!
    Dass das Ergebnis einer von Hobby-Forensikern schlampig erstellten Analyse ungeprüft von sämtlichen Medien – nicht nur von ihrer Zeitung – übernommen wird, ist bedauernswert und Wasser auf die Mühlen derer, die immer wieder gerne eine “Lügenpresse” am Werk sehen. Bleibt zu hoffen, dass die auf zweifelhafter Basis vorschnell getroffenen Urteile über Putins angebliche Tricksereien den Streit mit Russland nicht weiter eskalieren lassen.

  84. 84
    Linus says:

    @pepsilight

    Ich rechtfertige gar nichts, lernen Sie lesen. Das ist aber auch wiederum son typisches Merkmal einer Diskussion. Wer Putin doof findet, muss Amerikafreund sein. Wer russische Propaganda doof findet, muss FoxNews-Fan sein. Wer die Russen in Afghanistan doof findet, muss die USA; CIA und Osama gutfinden. Oder zumindest rechtfertigen. Den IS den Amis in die Schuhe zu fabulieren ist ja auch viel spannenderr, als darüber nachzudenken, ob die offensichtliche und völlig unbestrittene russische Unterstützung des Demokratiegaranten Assad (Hodentöter) nicht irgendwie auch irgendwas mit irgendwas zu tun hat. Offensichtlichkeiten sind des Verschwörungsgeiferers nicht. Denn sonst könnte man ja keine spinnerten „Ich weiß was, Herr Lehrer“-Beiträge, die man in irgendwelchen sogenannten Alternativmedien aufgeschnappt hat, anbringen.

  85. 85
    HERDIR says:

    @Thomas Anklam (#62)
    Da haben Sie mich falsch verstanden. Was Herr Niggermeier hier erarbeitet hat, hatte ich nicht gemeint. Ich bin sauer, dass den Medien eine Hobbyarbeit ausreicht um die große Schlagzeilen zu produzieren ( und das mit allen Begleiterscheinungen … Sondermeldungen, Ticker, Interviews, Umfragen usw. usw.) anstatt selbst zu recherchieren.

    Wenn der Qualitätsjournalismus im Kern daraus besteht, die Arbeit von Politikern anhand ihrer Kleiderwahl psychologisch zu mit Astrologen zu analysieren und sich bei komplexen Themen auf die Stellung „Das können wir unseren Kunden nicht zumuten. Das verstehen wir ja schon nicht mehr. Mach mal was mit Tieren oder besser Babytieren!“ und sich ansonsten auf Ergebnisse von Privatleuten zu berufen, die neben der Arbeit in ihren Blogs o.ä. ihrer Weltsicht frönen, und diese ungeprüft veröffentlichen und dann von einander abschreiben und aufeinander verweisen, dann … Ja dann haben wir die Medienlandschaft von heute … Flächendeckend …

    @58 hanna
    Da das so ist kann ich mir durchaus vorstellen. Aber gibt es da keine Lösung für? Oder ist das okay (Für die Autoren, die Journalisten, die Redaktionsleiter)? Ich als Kunde fände es nicht okay … aber ich erfahre es ja nicht .. ich seh nur das Ergebnis … und das finde ich nicht okay

  86. 86
    tm says:

    @79 @83

    genau daher fragte ich. Ich hatte sol1 eben so verstanden, dass er unter #60 Frau Wolff zitiert und nicht sich selbst und ich hätte gerne gewusst, auf welches Posting diese Reaktion kam. Sie lagen offenbar jedenfalls falsch mit Ihrer Behauptung. Ich kann zumindest auch bei Frau Wolff – was aber am dem Gewirr dort liegen mag – keine unsachliche Argumentation von solle erkennen, aber klare persönliche Angriffe gegen ihn.

    Naja wie dem auch sei, ich war nur mal neugierig.

  87. 87
    Seb says:

    So etwas passiert, wenn sich „Cranks“ auf eine Sache stürzen. Was sie finden werden wissen sie ohnehin bereits vorher und fachliche Diskussionen mit ihnen sind fruchtlos, weil diese Menschen schlicht nicht verstehen (wollen) dass und warum sie überhaupt keine über Dilletantismus hinausgehende Ahnung von der Materie haben. Die gute alte Mischung aus Selbstüberschätzung und Dunning–Kruger-Effekt.

    Das Ganze erinnert mich fatal an die Art und Weise wie „Beweisfürungen“ für Chemtrails, Globuli, bizarre Heil-Apparturen etc. aussehen.

    Dass die Preßjauche sich gierig auf eine Gelegenheit stürzt Russland-Bashing zu betreiben – uiuiuiui wie überraschend.

  88. 88
    Seb says:

    Ich spendiere mir noch das fehlende h für Beweisführungen und ein a für die Apparaturen :-)

    Man müsste das echt wenigstens für einige Minuten editieren können….

  89. 89
    Osmin says:

    @seb
    Just for the record und als mein einziger Beitrag heute: Wer was gegen Putin und seine Freunde z.B. im Donbass, beim Front National, der FIFA, in Tschetschenien und der NPD hat, betreibt nicht unbedingt „Russland-Bashing“.
    Russland ist ein großes Land und wer wollte ohne Dostojewski, Pasternak oder Tschaikowski leben…. oder, in der Gegenwart: Ohne russische Freunde dort oder hier in Deutschland. Nur was ich da so über Putin höre…ich gebe es lieber nicht weiter. Aber klar: Es handelt sich dabei um Menschen, die in Opposition zur Regierung stehen.
    Wir sollten vielleicht alle mal einen Schritt zurück treten und uns überlegen, was es uns als Bürgern verschiedener Staaten dieser Welt nützt, uns in die Freund-Feind-Schemata der Herrschenden einzusortieren. Auf allen Seiten.

  90. 90
    pepsilight says:

    @sol 81

    Und diese rein auf Menschenrechte bedachte Assoziierung mit der EU (was haben die USA damit eigentlich ganz genau am Hut?) ohne wirtschafliche oder geopolitische Interessen möglichst nah dem Russen auf den Pelz zu rücken, wird in ihrer Gutmütigkeit und neutralen Beobachtungshaltung durch Worte wie „f*ck the EU“ untermauert.
    Glauben Sie das wirklich?
    Man stelle sich vor Russland böte den Kanadiern oder Mexico wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Putin an, plus die Option sich auch militärisch anzugliedern.
    Die USA würden selbstverständlich als Vorreiter der Freiheit des Einzelnen begeistert applaudieren.
    Daß Putin ein sich durchweg mit zwielichtigen Menschen umgibt und in Russland Vetternwirtschaft herrscht brauchen Sie nicht zu betonen, das wissen wir Alle. Nur wir blenden halt nicht aus daß die USA das genauso machen, sie nennen es nur anders. Sie halten es wahrscheinlich aufgrund ihrers religiösen Deckmäntelchens auch für korrekt, vorbestimmt, gottgewollt, was auch immer.

    Ein Schiedsrichter braucht eine saubere Weste und eine moralische Legitimation, beides haben die USA nicht, da könne Sie so viele rhethorische Haken schlagen wie sie wollen.

  91. 91
    Bernd says:

    Das schöne an Plattformen wie Bellingcat ist ja, dass sie alle Primärinformationen auf den Tisch legen, und man sich selbst ein Bild machen kann. Das mit der ELA ist sicher wenig überzeugend, dass die Russen aber falsche Datumsangaben in ihre Fotos reingebaut haben, ist ziemlich offensichtlich.

    Dass die selbsternannten Qualitätsmedien zu solch einer differenzierten Betrachtungsweise nicht mehr willens sind (weil Putin!!!1elf), wie das Blogposting zurecht kritisiert, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

  92. 92
    Jens Bernert says:

    Beim Thema „MH17“ muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass das Untersuchungsteam (JIT, Joint Investigation Team) lediglich aus Experten der Länder Ukraine, Niederlande, Belgien, Australien und (mittlerweile) Malaysia besteht. Bellingcat bezieht sich ja auch gerne auf diese natürlich völlig unabhängigen „internationalen Ermittler“.

    Nachweise zur Zusammensetzung des Teams: Siehe „MH17-Untersuchungsteam: Experten der 5 Länder Ukraine, Belgien, Niederlande, Australien, Malaysia“ -> http://blauerbote.com/2015/06/03/mh17-untersuchungsteam-experten-der-5-laender-ukraine-belgien-niederlande-australien-malaysia/

  93. 93
    NoName says:

    @Horst L.: Die „Expertise“ des NVA_ Dummschwätzers ist inzwischn wohl als widerlegt anzusehen: Selbst der Hersteller der BUK-Systeme bestätigt, dass es wohl ne BUK war.

  94. 94
    HERDIR says:

    @96 NoName
    „…Die „Expertise“ des NVA_ Dummschwätzers ist inzwischn wohl als widerlegt anzusehen:…“
    Ist das Ihre Expertenmeinung?

  95. 95
    Stefan Niggemeier says:

    „Spiegel Online“-Chefredakteur Florian Harms übt im SPIEGELblog Selbstkritik.

  96. 96
    Friedrich Hartmann says:

    Wie Higgins auf einmal von einem, vermutlich autodidaktischen Experten, für Bildtriangulation, wie in diesem kurzen Bericht der SWR-Sendung W wie Wissen geschildert:
    http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/videos/eliot-higgins-citizen-journalist-100.html
    auch ein Experte in sogenannter Bildforensik wurde, war auch für mich überraschend.

    Die einzige «Bildforensik», die auch für Laien einigermaßen funktioniert ist das Aufspüren von plumpen Bildkompositionen via Reverse Image Search und der Vergleich zu (semi)-öffentlich erwerbbaren Bildmaterial. Wenn die Russen, etwas derart wichtig fälschen wollten, nehme ich an, dass sie genug eigene Satellitendaten haben und nicht auf Anbieter wie DigitalGlobe via GoogleEarth zurückgreifen müssen. Ohne Kenntnis des vermeintlichen Originals ist eine einigermaßen verlässliche Aussage über Bildfälschungen nur schwer möglich.

    So wie in diesem Beispiel:
    https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/

    Das in der Presse keine gewisse Vorsicht gegenüber „Bildforensik“ existieren müsste überrascht, besonders nach dem nur 2 Jahre zurückliegenden Paul-Hansen-World-Press-Photo-Fall: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/jens-kriese-ueber-manipulation-paul-hansens-und-world-press-photo-award-a-900383.html

    Ich hoffe nicht, dass Higgins seine Arbeit nun einstellt, aber dass er seine Methoden kritischer hinterfragt.

  97. 97
    HERDIR says:

    @Stefan Niggemeier
    Wirkt bemüht … und irgendwie kann ich mir nicht helfen .. ich finde es lächerlich … aber es ist zumindest kein Stillschweigen …

  98. 98
    Alex K. says:

    @NoName (96)
    Die Experten bestätigen immer alles, nur keiner würde gerne seine Hand ins Feuer legen.

    Experten sind dafür da, um die Glaubwürdigkeit in eine Richtung zu bestärken. Oder hast du von einem Journalisten zwei verschiedene Versionen in einem Artikel gelesen? Nicht einer traut sich, so wie wir einst in der Schule gelernt haben, die verschiedenen Theorien gegenüberzustellen und den Leser selbst zu entscheiden.

    Die einzigen die noch übrig bleiben sind die Blogger, die zunehmend von großen O-Zeitungen schlecht gemacht werden.

    @Stefan N.
    Sehr ausführlicher Bericht. Danke.

    Grüße

  99. 99
    Sigmund says:

    @Linus (86)

    1. Dieses „Diskussionsmerkmal“ treiben sie doch selber. Nur umgehkehrt.

    2. Ich schrub es schon weiter oben.
    Es geht scheinbar nicht ohne beleidigende Sprüche (Hodentöter, Verschwörungsgeiferer).

    3. „spinnerte Beiträge“ aus „sogenannten Alternativmedien“?
    Das ist also falsch?
    Nur am Rande: Es war der SPIEGEL, der „Alternativmedien“ blind vertraute, und ungeprüft deren Aussagen weitergab.

    DAS scheint sie allerdings nicht zu stören.
    Weil, das ist klar: Woran erkennt man den Unterschied zwischen Bürgerjournalist und Verschwörungstheoretiker:
    It’s simple. Wenn rauskommt: „Washington war’s“, ist’s ein VT’ler, Geiferer, bezahlter Einflußagent.
    Wenn rauskommt: „Moskau war’s“, sind es Bürgerjournalisten, Recherchenetzwerke, Verwaltungs- und Finanzfachmänner usw.

    Aber Leute mit schlichten Schwarz-Weiß-Denken, das sind immer die anderen.

  100. 100
    hanna says:

    @Stefan:
    diese Selbstkriti ist aber imho erbärmlich.
    „während die Artikel in großen Lettern sozusagen auf der Titelseite erschienen samt Foren, erscheint diese halbherzige „Entschuldigung“ in einem Blog und das Forum ist dementsprechend auch nicht zur Diskussion geeignet weil nicht zitiert werden kann.

    Auf der HP ein „Bellingcat und MH xy: Wir haben Fehler gemacht und bitten um Entschuldigung“ „Bellingcat-Report zu MHxy bei weitem nicht so eindeutig wie von uns kommuniziert“ oder dergleichen wäre ein ernstzunehmender Schritt gewesen, so aber erinnert das an die Gegendarstellungen auf Seite 17 gleich unter der Quarkreklame. Bedauerlich, auch insbesondere deshalb weil der Spiegel sich seiner Rechercheabteilung rühmt, die ja dann auch dazu führt, dass sich viele auf ihn berufen. Damit geht große Verantwortung einher und derer wurde man nicht gercht.

  101. 101
    sol1 says:

    @ pepsilight

    Sie halten es wahrscheinlich aufgrund ihrers religiösen Deckmäntelchens auch für korrekt, vorbestimmt, gottgewollt, was auch immer.

    Wirres Zeug!

    Gerade weil ich 2003 gegen den Irakkrieg auf die Straße gegangen bin, bin ich nicht bereit, einer anderen Großmacht Lügen zu gestatten, mit denen sie einen Krieg rechtfertigt.

  102. 102
    Linus says:

    @Sigmund

    Sie legen mir Dinge in den Text, die ich nicht geschrieben habe. Wenn Sich Ihr Weltbild auf die Auswahl „Washington war’s“ oder „Moskau war’s“ beschränkt, macht das aber natürlich als Projektion total Sinn. Ach so: Das Hauptquartier von Chevron liegt in Kalifornien. Aber wahrscheinlich sind die nur ne Marionette von Obama.

  103. 103
    altermann says:

    Vielleicht ist es untergegangen, aber – bitte festhalten –
    „In diesem Jahr erhalten Higgins und Bellingcat den Sonderpreis des Hanns-Joachim-Friedrichs-Preises, einer der rennommiertesten deutschen Auszeichnungen für Journalisten.“ (Schreibfehler original ard)
    Hier nachzulesen:
    http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-russland-bellingcat-101.html
    In einer Reihe mit: Marietta Slomka, Golineh Atai, Jörg Armbruster, Claus Kleber, Marcel Mettelsiefen.

    Merke: Wer auf der richtigen Seite steht, wird auch belohhnt.

  104. 104
    Symboltroll says:

    Verschwörungstheorie:
    „…als darüber nachzudenken, ob die offensichtliche und völlig unbestrittene russische Unterstützung des Demokratiegaranten Assad …nicht irgendwie auch irgendwas mit irgendwas zu tun hat. “
    Verschwörungsgeiferei:
    „Hodentöter“ „Verschwörungsgeiferer“

    Genial: Zum Zweck der Tatanklage die Tätlichkeit begehen.
    Köstlich.

  105. 105
    Linus says:

    @Symboltroll

    Wo ist bei der Behauptung, Russland unterstütze Assad, bitte die VT? Darüber hinaus: „Demokatriegarant Assad“ ist ein Todenhöfer-Zitat. Und „Hodentöter“ eins von Wehner.

  106. 106
    someonesdaughter says:

    # 109, Linus behauptet: „„Demokatriegarant Assad“ ist ein Todenhöfer-Zitat.“

    Google findet für dieses angebliche Zitat exakt 0 Fundstellen. Für die Suche nach Demokatrie UND Garant UND Assad findet sich unter sensationellen 10 Fundstellen als erstes Ihr Beitrag hier und dann auch weiterhin nichts, was Ihre Behauptung stützt.

    Sie liefern sicher einen Beleg nach. Vielleicht werden sie ja in irgendeiner Unterhose fündig:

    „Und „Hodentöter“ eins von Wehner.“

    Und „Sie sind ein Arschloch“ eines von Fischer.

  107. 107
    someonesdaughter says:

    Jaja, „Demo_kra_tiegarant Assad“ – dennoch: 0 Fundstellen. Wühlen Sie schon emsig in Unterhosen, Linus?

  108. 108
    Sigur Ros says:

    @somonesdaughter: Das Todenhöfer-Zitat stammt aus dem RTL-Beitrag zum Islamischen Staat: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/20228/geschenke-fuer-terroristen/
    Und was soll eigentlich das völlig unangebrachte Fischer-Zitat hier? Soll das eine latente Andeutung sein, dass Sie Linus für ein A*** halten? Wenn ja, ist das eine klare Beleidigung, die der Hausherr hoffentlich löschen und mit einer Sperre belegen wird. Schon immer wieder erstaunlich, wie die ganzen pro-russischen Wahrheitsverfechter hier gleich austicken, sobald einer mal kritisch nachbohrt.

  109. 109
    Jörg Scheibe says:

    Na ja, nachdem ich drei Tage lang mitgelesen habe,
    denke ich, dass es um ganz was anderes geht:

    Es wird ein Thema aufgebracht (eingespielt?), das auf Knopfdruck wüsteste Diskussionen / Beschimpfungen, wasauchimmer produziert.
    Hier und an anderen Stellen.
    Redet irgendwer über die Finanzminister in Dresden?
    Elmau?

    Ich suche inzwischen nach den Meldungen, was hinter dem Pulverdampf dieser Netzschlachten beschlossen oder durchgedrückt werden soll.
    Bargeldverbot? Was anderes?

    Was auch immer es ist, es wird unbemerkt bleiben vor lauter Bellingcat-Gezänk…

  110. 110
    salvo says:

    Ich habe mir den Artikel und, weitgehend, die Kommentare dazu durchgelesen. Für mich ist das Verhalten der ‚Qualitätsmedien‘ nicht überraschend, da es ihre Funtlion ist, ein Narrativ durchzusetzen, welches den Interessen von Macht entspricht. Ich halte diese fortlaufende Aufregung der Medienkritiker für kindisch, sorry, die ‚Freiheit‘ der Medien, wohl auch der russischen, besteht ja in einer machtasymmetrisch strukturierten Gesellschaft, die ‚Meinung‘ derer, die sie besitzen und kontrollieren, zu verbreiten. Dass die Medien das, was bellingcat behauptet, unkritisch als Wahrheit wiedergeben, ist keineswegs einer zufälligen Abweichung von der eigenen üblicherweise als Monstranz zur Schau gestellten Professionalität geschuldet, sondern Ausdruck ihrer herrschaftsdienenden Funktion. Es passt eben so schön in die von ihnen reproduzierte Narrative, in die symbolische Konstruktion einer Realität, in der ‚Wir‘ die Guten, der ‚Andere‘ der Böse ist. Die gewünschte Identität lässt sich damit immer wieder erstellen, zum Trotz und gerade wegen der wenigen interessierten und marginalisierten Kritiker. Zur Selbstvergewisserung der sich nach Anpassung Sehnenden reicht es allemal. Die Kritiker werden dann als diesem unverzichtbaren ‚Anderen zugehörige, zB in Gestalt von Kremltreue Putin-Versteher, jedenfalls diskursiv integriert. Jede inhaltliche, aber auch jede moralisch getragene Kritik wird an dieser strukturellen Begebenheit sich die Zähne ausbeißen. Die ‚Qualitätsmedien‘ als Lügner zu beschimpfen hat ebenso viel Sinn wie einen Soldaten als Mörder.

  111. 111
    Patrick Neser says:

    Soweit ich das überblicke genau zwei (2) Kommentare auf Stefans „bemerkung“ in @98 der Spiegel übt Selbstkritik. Zwei von siebzehn Folgekommentaren.
    Liebe Kommentatoren, ist der Niggemeier zu schnell für euch oder betreibt ihr hier doch nur Selbstdarstellung?

  112. 112
    Linus says:

    @someonesdaughter

    Nicht in Unterhosen, aber in diesem Ding, was sich Internet nennt. Es gibt ein Reihe von Interviews mit Todenhöfer, in denen er erzählt, dass er Assad für einen Demokraten hält. Unter anderem eben das hier (Danke, Sigur Ros!):

    „Assad hat mir ausdrücklich gesagt, dass er Demokratie in Syrien für „zwingend“ hält.(…) Mir scheint es, dass Assad inzwischen klar die Richtung der Politik vorgibt.“

    http://www.welt.de/politik/ausland/article13829324/Auslaendische-Kraefte-unterstuetzen-den-Aufstand.html

    Oder das hier:

    http://www.tagesspiegel.de/politik/juergen-todenhoefer-im-interview-wir-inspizierten-gerade-ein-glimmendes-wrack-/6091646.html

    Und das Zitat von Fischer lautet: „Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch, mit Verlaub!“

  113. 113
    Larkusix says:

    “ ‚#whataboutism‘ ist eine Strategie der russischen Propaganda.“

    „whataboutism“ ist in erster Linie ein anti-russischer Propagandabegriff.

  114. 114
    Sigmund says:

    @Sigur
    Um mich some… anzuschließen: Wo ist in dem Link die T.-Behauptung, Assad sei Demokratiegarant.
    Ich konnte es auch nicht ergooglen.

  115. 115
    Linus says:

    @Sigmund

    Die beiden Links in #117 (die in der Moderationsschleife hingen) helfen da weiter.

  116. 116
    Linus says:

    @118 Larkusix

    Sie haben Recht. Die Strategie bleibt allerdings die gleiche, egal wer sie wie bezeichnet.

  117. 117
    Wilz says:

    119 Sigmund Na steht doch ganz klar im Artikel. Todenhöfer sagt, dass Assad sagt, er halte Demokratie für zwingend.

    Okay, man könnte jetzt einwenden, dass Todenhöfer keinesfalls gesagt hat, Assad wäre ein Demokratiegarant, aber ganz so genau wollen wir es ja nicht nehmen. Wir geben nämlich grundsätzlich nicht zu, wenn wir uns täuschen. Wir sind Gniffke!

  118. 118
    someonesdaughter says:

    @112, Sigur Ros: „Das Todenhöfer-Zitat stammt aus dem RTL-Beitrag zum Islamischen Staat: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/20228/geschenke-fuer-terroristen/

    Das angebliche Todenhöfer-ZItat kommt weder in dem von Ihnen verlinkten Artikel vor, noch in dem dort kommentierten RTL-Beitrag. Wollen Sie weiter versuchen, ein gefälschtes Zitat zu belegen?

    „Wenn ja, ist das eine klare Beleidigung, die der Hausherr hoffentlich löschen und mit einer Sperre belegen wird. Schon immer wieder erstaunlich, wie die ganzen pro-russischen Wahrheitsverfechter hier gleich austicken, sobald einer mal kritisch nachbohrt.“

    Irgendwie drollig, dass Sie dem notorisch beleidigenden Linus („Verschwörungsgeiferer“, „Hodentöter“) ausgerechnet mit der Beleidigung „pro-russische(r) Wahrheitsverfechter“ beispringen und dann auch noch nach der sprichwörtlichen Mama rufen. Aber vermutlich halten Sie Ihren und des notorischen Linus‘ Umgangston für „kritisches Nachfragen“, ja?

    @ 117, Linus: „Es gibt ein Reihe von Interviews mit Todenhöfer, in denen er erzählt, dass er Assad für einen Demokraten hält.“

    Nur dumm, dass Sie kein einziges verlinken können, dass Ihr angebliches Todenhöfer-Zitat „Demokratriegarant Assad“ belegt. Sie haben also gelogen. Warum wundert mich das nicht …

    Neues von Bellingcat:

    „Recherche zu MH17-Abschuss: Bellingcat-Autor war hauptamtlicher Stasi-Mitarbeiter“

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/bellingcat-autor-war-hauptamtlicher-stasi-mitarbeiter-a-1037297.html

  119. 119
    Linus says:

    @Wilz

    Haha, sehr lustig. Die wichtige Aussage ist aber nicht, dass Todenhöfer sagt, dass Assad das sagt, sondern das Todenhöfer das glaubt. Das Argument, dass Assad gerne wollen würde, man (u.a. die Amis) ihn aber nicht ließe, zieht sich wie ein roter Faden durch Todenhöfers Äußerungen.

  120. 120
    someonesdaughter says:

    @112, Sigur Ros: Das angebliche Todenhöfer-ZItat kommt weder in dem von Ihnen verlinkten Artikel vor, noch in dem dort kommentierten RTL-Beitrag.

    Zitate zu erfinden, um missliebige Journalisten zu desavouieren heisst jetzt „kritisch nachfragen“? Und „Hodentöter“, Verschwörungsgeiferer“ und „pro-russische Wahrheitsverfechter“ kennzeichnet dann vermutlich Ihren hoch-intellektuellen Diskurs?

    @Linus:

    Ich warte immer noch auf einen Beleg für

    „Demokratriegarant Assad“ ist ein Todenhöfer-Zitat.“

    ‚Er hat aba was anderes gesagt…‘ ist keiner.

    Neues von Bellingcat:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/bellingcat-autor-war-hauptamtlicher-stasi-mitarbeiter-a-1037297.html

  121. 121
    Linus says:

    @someonesdaughter

    ‚Er hat aba was anderes gesagt…‘. Nö, hatter nicht. Dazu müsste man halt die Interviews mal lesen. Und noch wichtiger: Verstehen. Und desavourieren tut sich der gute schon selbst mit seinem Faible für die ganz Großen. Er hält nicht nur Assad für einen stillen, nachdenklichen Mann, plädierte für deutsche Gelder an Pinochet und posiert gerne mal in sorgsam arrangierten Trümmern in Gaza. Und natürlich immer die gleiche Narrative: Die Amis sind schuld, die Juden sind schuld.

  122. 122
    someonesdaughter says:

    @Linus:

    ‚Er hat aba was anderes gesagt…‘. Nö, hatter nicht. Dazu müsste man halt die Interviews mal lesen. Und noch wichtiger: Verstehen.“

    Dann geben Sie sich doch einfach mehr Mühe. Es ist ganz einfach zu verstehen: Ihr angebliches Zitat haben Sie frei erfunden. Und weil Sie das auf keinen Fall zugeben können, packen Sie jetzt mal wieder die große Wumme aus:

    „Die Amis sind schuld, die Juden sind schuld.“

    Das ist nur noch eklig.

  123. 123
    Linus says:

    @someonesdaughter

    Todenhöfer sagt mehrmals und wiederholt, er halte Assad für einen der Garanten für eine mögliche Demokratisierung Syriens. Und hält ihn für jemandem, dem die Demokratie am Herzen liege, der sie aber noch nicht einführen konnte, aus Gründen.

    „Das ist nur noch eklig.“

    Yap. Finde ich auch. Deswegen mag ich Stahlhelm-Hodentöter halt auch nicht.

  124. 124
    someonesdaughter says:

    @Linus:

    „Todenhöfer sagt mehrmals und wiederholt, er halte Assad für einen der Garanten für eine mögliche Demokratisierung Syriens.“

    Jaja, nur belegen können Sie’s halt nicht. Dumm gelaufen. Lustig übrigens, dass Sie in Ihrer Verachtung für Todenhöfer, die so weit geht, dass Sie angebliche Zitate zusammenlügen, Pinochet, die USA und Israel in die Ablenkungsstrategie einbringen – die USA halfen, Pinochet an die Macht zu putschen und Israel wurde umgehend zum wichtigen Waffenlieferanten und Geheimdienstpartner der Diktatur, nachdem Carter die US-Waffenlieferungen 1977 eingestellt hat (Reagan hat sie 1982 wieder aufgenommen). Von Shafrir Boden-Luft-Raketen bis zur Technologie für Cluster-Bomben – made by Israel für Pinochet. Eigentlich müssten Sie „Stahlhelm-Todenhöfer“ doch für seine damalige Position lieben? Er war doch auf der Seite, die für Sie sonst ‚die richtige‘ ist?

  125. 125
    Symboltroll says:

    @Linus:
    „Wo ist bei der Behauptung, Russland unterstütze Assad, bitte die VT? Darüber hinaus: „Demokatriegarant Assad“ ist ein Todenhöfer-Zitat. Und „Hodentöter“ eins von Wehner.“

    a) Und? Jeder wird irgendwie von irgendjemandem unterstützt. Die stolzen Kopfabschneider der FSA von den USA. IS vom NATO-Staat Türkei und unseren saudischen Aliiierten. So what? Hat da auch irgendwas „irgendwas mit irgendwas zu tun“? (Herrlich typisches VT-Geschwurbel übrigens!)
    b) Ein Zitat, welches zu belegen Ihnen offenbar nicht möglich ist. Aber egal, denn: Ob Todenhöfer Assad als solchen bezeichnet oder nicht, ist mir völlig schnuppe. Dafür können dann meinetwegen Ihre Lieblingsschreiber Azenjuk, Sisi, die Saudis oder die Scheichs von Katar als Heilige darstellen.
    c) Von wem das Zitat ist, ist ebenso belanglos. Genüssliches Ausleben in solch substanzfreiem Gedisse kann man heranziehen zur Einschätzung desjenigen, der sich darin so sehr gefällt. Ergebnis: Er kennt die absolute Wahrheit und darf deshalb alles. Ziemlich totalitär, oder?

    Sie können sich ja gerne darin gefallen, dauernd in ihrem dualem Weltbild zwischen den Kräften des Heilig Guten und satanisch Bösen zu rotieren. Und das entsprechend hysterisch geifernde Agitpropvokabular in der entsprechend dauerentrüsteten Alarmismustonalität auf Maximalkreischniveau rausspucken.

    Maximal bizarr und unterhaltsam wird es eben nur, wenn Sie genau das betreiben um es anderen vorzuwerfen. Hier zeigen 4 mal mehr Finger zurück zu Ihnen als zum von Ihnen angeklagten.

    Anders gesagt: Es gibt in diesem Konflikt 2 Seiten, die voll eingestiegen sind auf hyterische totale Parteilichkeit und entsprechend rhetorisch und verbal dauernd nur noch mit Maximal-Agitprop um sich schlagen. Zu denen gehören Sie.
    Und es gibt die differenzierenden im Sandwich dazwischen. Die werden wie in der McCarthy-Ära als Feindanhänger und Staatsfeinde stillgeschrien und abgetan. Das betreiben Sie.

    Erstere betreiben die dauerhafte Eskalation und Feindbildprojektion. Die sind, auf allen Seiten, die wirklich Schuldigen an dem extremen Blutzoll, den dieser Konflikt bereits gekostet hat. Zu denen gehören Sie.

    Leute wie Sie sind das eigentliche Problem, welches man lösen muss. Egal ob hier, in Russland, der Ukraine oder Washington.

  126. 126
    Linus says:

    @someonesdaughter

    Ich habe das bereits belegt. Auch wenn Sie so tun, als sei das nicht der Fall. Aber, wo wir gerade beim Belegen sind, belegen Sie mir doch bitte mal das schmale Brot, was für eine Seite ich für „die richtige“ halte und wie Sie darauf kommen, es handele sich dabei um die USA oder um Israel. Stellen Sie sich vor, in meiner Welt kann man amerikanische, israelische, russische und sonstige Politik gleichermaßen ablehnen. Und man muss das noch nichtmal pauschal tun. Genauso, wie man deutschen Massenmedien und ihrem Verständnis von Journalismus kritisch gegenüberstehen kann, ohne sich die Arme des Propaganda-Funks oder solch ahnungsloser Alternativmedien wie Jebsen und Konsorten zu begeben.

    Ich frage mich ausserdem, warum Sie sich gegen Zusammenfassung der Narrative Todenhöfers als „Die Amis sind schuld, die Juden sind schuld.“ verwahren. Das ist ja sehr offensichtlich auch die Ihrige.

  127. 127
    Symboltroll says:

    @ Sigur Ros:

    Linus schmeisst hier voller Wonne im Rundumschlag mit Beleidigungen um sich und legitimiert das anschliessend damit, es sei doch nur ein Zitat.
    Er bekommt eine entsprechende Antwort mit ironischem Verweis darauf, auch das sei ja nur ein Zitat. Und alles was Ihnen dann dazu einfällt ist:

    „Und was soll eigentlich das völlig unangebrachte Fischer-Zitat hier? Soll das eine latente Andeutung sein, dass Sie Linus für ein A*** halten? Wenn ja, ist das eine klare Beleidigung, die der Hausherr hoffentlich löschen und mit einer Sperre belegen wird.“

    Meine Güte, wie selektiv kann man wahrnehmen? Mir fällt da ein anderer Konflikt ein, bei dem eine Seite krampfhaft darum bemüht ist, den Ausgangspunkt des Ganzen möglichst komplett zu ignorieren, gar nicht in die Bewertung einfliessen zu lassen.

    Wenn man erst mal damit angefangen hat, kann man gar nicht mehr damit aufhören, stimmts? Ist doch zu bequem, sich alles so zurechtzulegen, dass immer der Gegner der Böse ist und man sein eigenes Zutun gar nicht mehr reflektieren muss. Ade, lästige kognitive Dissonanz.

    Genau das ist übrigens das für mich eigentlich schockierende. Denn es ist der neue, um sich greifende Metatrend in Medien, Politik und Gesellschaft. Im Großen wie im Kleinen. Und das bedeutet: Die kommende Zeit wird zunehmend konfrontativer, unaufgeklärter und … blutiger.

  128. 128
    Linus says:

    @Symboltroll

    Ich legitimiere meine „Beleidigungen“ nicht.

  129. 129
    Symboltroll says:

    „Ich legitimiere meine „Beleidigungen“ nicht.“

    „Darüber hinaus: „Demokatriegarant Assad“ ist ein Todenhöfer-Zitat. Und „Hodentöter“ eins von Wehner.“

    Sie hoppsen auch von einem Mindstate zum anderen ohne dass sich dabei irgendwas miteinander verbindet, oder?

    Wie auch aus allen anderen Ihrer Posts erkennbar wird: Sie sind so sehr verliebt in Ihre Kraftmeiersprüche und den generellen Propagandasprech, dass sie dabei gar nichts mehr merken, stimmts?

    Ist ja auch okay, man kennt solche Leute. Und auch, dass die besonders gerne anderen genau das vorwerfen und wirklich völlig davon überzeugt sind, sie selbst seien gar nicht so . Kein Problem, eher belustigend.

    Aber wenn sie mal ausserhalb der extremen Ränder von jemandem ernstgenommen werden wollen, sollten Sie mal Erwachsener werden. Oder sie verfeinern es und machen es zum Beruf.

  130. 130
    Symboltroll says:

    Und das wird mir hier wieder mal klar:

    Das verwirrende daran ist: Diese Art der politischen „Argumentation“ war eigentlich immer ein Erkennungszeichen für radikale Sektierer aus dem extremistischen Lager.
    Heute wird sie auch betrieben von Anhängern der EU-/NATO-Politik. Also regierungstreuen Foristen und Medienschaffenden.

    Teilen mir hier die eingesetzten Mittel etwas über die Natur des Zwecks mit?

  131. 131
    Thomas Anklam says:

    @ HERDIR (#88)
    Da haben Sie MICH falsch verstanden.
    „die Medienlandschaft von heute“ wird doch genau HIER kritisch diskutiert

  132. 132
    HERDIR says:

    @135 Thomas Anklam
    Ich meinte aber ursprünglich, dass es schön wäre, wenn Journalisten sich (z.B.) des MH17-Absturzes widmen würden und NICHT auf Hobbyjournalisten zurückgreifen müssen und deren Ergebnisse ungeprüft und vollkommen unkritisch veröffentlichen (mit entsprechender Tonlage und ausreichendem gewaltigem Getöse) nur um dann, wiederrum von Kundenkritik getrieben kleinlaut zugeben zu müssen, dass sie nur noch Schreihälse sind ohne ihrem eigenem Anspruch genügen zu können. Aber sicher war das wieder das letzte Mal, dass das passiert ist. Das nächste Mal wird besser aufgepasst. Qualität vor!

    Solange wie solche Diskussionen hier dazu führen, dass die Journalisten sich der Qualität verschreiben, ist doch alles gut … Dann haben doch alle Beteiligten gewonnen …

  133. 133
    someonesdaughter says:

    @Linus:

    „Ich habe das bereits belegt. Auch wenn Sie so tun, als sei das nicht der Fall.“

    Nichts haben Sie belegt. Statt Ihre peinliche Zitatfälschung einzugestehen, haben Sie ein paar Links zu Interviews gestreut, in denen Ihre Erfindung natürlich nicht belegt werden konnte. Dann haben Sie sich darauf zurück gezogen, dass man ja die Texte lesen müsse und Todenhöfer schließlich irgendwas gesagt hätte, was Sie sich dann zu dem angeblichen Zitat verfälscht haben.

    Ich zeige Ihnen mal, was ein Zitat ist:

    „Die Amis sind schuld, die Juden sind schuld.“

    Das ist ein Zitat – von Linus. Belegbar durch Ihren Beitrag #126 auf dieser Seite.

    „Ich frage mich ausserdem, warum Sie sich gegen Zusammenfassung der Narrative Todenhöfers als „Die Amis sind schuld, die Juden sind schuld.“ verwahren.

    Sie schießen sich gerade ein Eigentor. Abgesehen davon, dass es Ihr Narrativ über Todenhöfer ist, verwahre ich mich selbstverständlich gegen antiamerikanische und antisemitische Narrative.

    Sie nicht? Nein, Sie natürlich nicht! Sie benutzen diese Narrative ja zu gerne, um Menschen zu verunglimpfen, denen Sie nicht beikommen:

    „Das ist ja sehr offensichtlich auch die Ihrige“

    „Sehr offensichtlich“ nennt man das, was Sie hier betreiben, Verleumdung. Bei Ihnen gehört es „sehr offensichtlich“ zum Standard, ist ja nicht das erste Mal. Sie haben mal wieder den menschlichen Offenbarungseid geleistet.

  134. 134
    Horst L. says:

    Die Lage ist wirklich pikant – ohne Beteiligung einer BUK-Rakete kommt „der Westen“ nicht ohne einen erheblichen Glaubwürdigkeitsverlust aus der MH17-Affäre heraus. Also produzieren die Ingenieure des BUK-Herstellers Almaz-Antey eine alle Einschußlöchern widersprechende Studie, die versucht, den Schaden am Wrack von MH17 durch eine ukrainische BUK zu erklären, die von den ukrainischen Truppen in Saroschenskoje abgeschossen sein worden muß. Gleichzeitig wird in der Studie begründet, daß eine aus Snischne abgeschossene moderne russische BUK keinesfalls den beobachteten Schaden verursachen könnte. Damit sind schon mal die Aussagen der Amerikaner sowie von Bellingcat und Correctiv widerlegt, die verschiedene Standorte um Snischne ins Spiel gebracht haben. Diese Studie wird dann erst einmal Anfang Mai der Nowaja Gaseta zugespielt und nun offiziell in einer Pressekonferenz von Almaz-Antey vorgestellt.

    Damit wird quasi die von Robert Parry bereits am 19. Juli in seinem Artikel „Airline Horror Spurs New Rush to Judgment“ aufgestellte Behauptung „the soldiers manning the battery appeared to be wearing Ukrainian uniforms and may have been drinking, since what looked like beer bottles were scattered around the site“ wieder aufgegriffen. Also ein versehentlicher Abschuß durch betrunkene ukrainische Soldaten – zwar immer noch peinlich, weil das dann so lange vertuscht wurde. Die Russen und die Separatisten haben mit der Sache nichts zu tun, die Schuld liegt bei der Ukraine – wenn auch durch eine BUK. Aber im Prinzip ist dieses Szenario alternativlos, denn die traurige Wahrheit kann sich der Westen nicht leisten.

  135. 135
    Linus says:

    Ich find das ja übermässig putzig zu sehen, was passiert, wenn man einen „missliebigen“ Helden des Widerstandes gegen die Nato-Systemmedien anpisst. Wen darf man denn sonst alles so nicht anfassen? Nachdenkseiten? Die Anstalt? Volker Pispers? Die Heiligtümer des denkfaulen sich ach so emanzipatorisch dünkenden vermeintlich aufgeklärten Intellellen. Gegen Pegida sein wollen, aber völkischen Nationalismus russischer Prägung für fortschrittlich halten. Geiles Weltbild.

  136. 136
    someonesdaughter says:

    „Ich find das ja übermässig putzig zu sehen, was passiert, wenn man einen „missliebigen“ Helden des Widerstandes gegen die Nato-Systemmedien anpisst.“

    Wenn ich Sie auffordere, anhand eines Zitates nachzuweisen, wer hier einen „völkischen Nationalismus russischer Prägung für fortschrittlich“ hält, stehen Sie wieder als Lügner da. Aber wenigstens schätzen Sie Ihre fäkale Aktivität hier richtig ein – und wenn Sie das befriedigt, Ihr Kommentarspalten-Urinieren mit merkwürdigen „Helden“-Projektionen zu bemänteln, geschenkt.

  137. 137
    Wilz says:

    @141 someonesdaughter Mit derart verbohrten Ideologen sollten Sie nicht diskutieren. Der Proband glaubt halt, _seine_ Interpretation des Gesagten wäre ein Zitat. Intellektuell ist er zwar durchaus dazu in der Lage, den Unterschied zwischen wörtlicher Rede und Interpretation zu erkennen, aber seine Ideologie verhindert eben den Erkenntnisgewinn, beides verwechselt zu haben.

  138. 138
    Linus says:

    Was ist denn das für ein komischer vermeintlich wörtlicher Zitatefetisch? Ich wiederhole mich gerne, Todenhöfer argumentiert mehrfach, Assad sei derjenige, der eine Demokratie in Syrien einführen und garantieren könne und wolle. Wo genau ist das eine eigenwillige Interpretation?

  139. 139
    JUB 68 says:

    @symboltroll #130
    „Leute wie Sie sind das eigentliche Problem, welches man lösen muss. Egal ob hier, in Russland, der Ukraine oder Washington.“
    Und was wären Ihre Lösungsvorschläge?

  140. 140
    Hannes66 says:

    Um noch mal auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen.

    Alleine die Tatsache, das bellingcat offenbar glaubt, dass die russischen „Fälscher“ ein oder mehrere Fotos ausgerechnet im jpeg – Format fälschen würden, um irgend etwas zu beweisen oder zu verschleiern ist so etwas von amateurhaft dumm gedacht, dass sich eigentlich jeder Journalist, der auf sich hält, in Grund und Boden schämen müsste, so etwas auch noch als „Beweis“ zu veröffentlichen.

    Wenn denn Russen Satellitenaufnahmen tatsächlich fälschen wollten, würden sie dazu völlig anders vorgehen, genau wie jeder andere wirkliche Experte. Wer dazu mal eine eher leicht verständliche Erklärung nachlesen will, dem sei zum Beispiel der folgende Artikel empfohlen:

    http://wahrheitueberwahrheit.blogspot.de/2015/06/lugen-aus-heiterem-himmel.html

    Und wer diese Seite für wenig glaubwürdig hält, der kann bei geduldiger Suche noch ein Dutzend anderer Seiten finden, auf denen die Amateure von bellingcat als Murkser enttarnt werden. Dass das Spiegel Online „Journalisten“ nicht konnten oder nicht wollten, lässt jedenfalls ganz bestimmte Schlüsse über den so hoch gelobten Qualitätsjournalismus zu.

  141. 141
    Bellingball Curvecat says:

    Am kommenden Dienstag, dem 9.6. um 22.45 sendet die ARD den Beitrag „Krieg der Lügen – Curveball und der Irak-Krieg“. Da können sich dann die Leute, die sich bislang nie tiefergehend mit der Materie auseinandersetzten und nur aus der uns eigenen, gewohnheitsmässigen Hörigkeit sämtliche Kriegsvorbereitungen und Feldzüge kritiklos gefressen haben, nochmal in voller Breite darüber informieren wie sich die Befreier am Völkerrecht vergingen, wie sie die UN belogen haben um ihre Ziele zu rechtfertigen (oder floss da etwa sogar Geld, bzw. gab es Zusagen für die Industrien unentschlossener Länder? Kann die NSA da mal ermitteln?).
    Und wie Teile unserer Sicherheitsbehörden sich nicht entblödet haben den USA einen erstunkenen und erlogenen Kriegsgrund in Form eines Hochstaplers zu liefern.

  142. 142
    Symboltroll says:

    @JUB 68 #146

    Ja, was macht man mit Hasspredigern, Büchsenspannern und Kreuzzüglern, welche Konflikte nur als Kampf zwischen je einer Verkörperung des Guten und einer des Bösen verstehen können und wollen? Die das Konzept einheitlicher Maßstäbe schon grundsätzlich gar nicht verstehen wollen, weil das schöne an der Zugehörigkeit zu den Guten doch ist, dass man davon befreit ist, weil der heilige Zweck jedes Mittel segnet?

    Spiegel vorhalten, Dinge in Relationen setzen, Hass und Konfliktsucht erkennbar machen. Linus wird zwar von seinen absoluten,also fundamentalistischen Gewissheiten nicht mehr lassen können und schon gar nicht wollen.

    Aber für indifferente, leicht emotionalisierbare Nachwüchsler kann man versuchen, gerade daran erkennbar zu machen, wie leicht die Sehnsucht nach absoluten Gewissheiten und Wahrheiten immer wieder in radikal-totalitäre Gefahrenzonen führt. Egal welches Etikett sich die jeweilige Richtung gerade aufklebt, es dient immer nur zur Selbstentfesselung von den kleinlichen Bedenken chronischer Differenzierer und glaubensabholder Relativisten (Gruß an Benedikt) .

    Sonst entwickelt sich das wieder Richtung McCarthy-Ära. Wie klar für Linus ist, dass jede Abweichung von seinen heiligen Wahrheiten, seiner Doktrin, nur als subversive Feindunterwanderung zu brandmarken ist, kann man ja nicht übersehen.

    Wo solche relativierenden Stimmen fehlen, machen sich sonst nämlich die radikalen Extremisten breit und trommeln dumme Jungs herbei, für den Endkampf. Bei der IS kann man diesen Mechanismus unschwer nachvollziehen.

  143. 143
    sloth says:

    „Hass und Konfliktsucht erkennbar machen“ können Sie ganz gut; nicht nur bei anderen.

  144. 144
    JUB 68 says:

    @149
    Ausführliche Antwort mit guten Gedanken. Nur denke ich, dass sie Linus, der ja hier auch ein Stammgast ist, mit diesen Vergleichen zu hoch hängen. Das ist aber nicht so tragisch, schlimmer wäre, wenn Ihre Problemlösung in dem Vorschlag gemündet hätte, ihn höher zu hängen ;-)
    Aber letztlich fällt mir auf, dass bei derartigen Diskussionen (eben auch hier) immer Mal aus den differierenden Ansicht zum konkreten Thema eine doch persönlich geführte Debatte wird, wer in der Lage ist zu differenzieren, wer absolutiert, wessen Weltbild grundsätzlich verquer ist und so weiter. Dabei nimmt jeder für sich in Anspruch eben nicht der Schwarz-Weiß-Maler zu sein. Das eigentliche Thema Gerät dabei in das Hintertreffen. Ich persönlich muss sagen, dass ich schon des öfteren einfach nur gut unterhalten gefühlt habe, wenn hier immer Mal wieder zwischen Linus und someonesdaughter die Fetzen fliegen. Ich finde aber auch, dass Linus trotz seiner brachialen Formulierungen weniger beleidigt, als das er beleidigt wird. Aus meiner Sicht, möglicherweise fühlt sich Linus ja gar nicht beleidigt, sondern ebenfalls unterhalten?

  145. 145
    Symboltroll says:

    Da hängen doch schon die Grünen, an den letzten Bäumen die es noch gibt. Mein lieber Scholli ;-)

    Persönlich wird es halt schon von ihm aus, würde ich sagen. Er argumentiert ja nicht, er attackiert generell ad personam.

    Sie haben natürlich weitgehend recht, hier allerdings war das Thema wohl auch schon geklärt: Den entsprechenden Goodwill vorausgesetzt, muss jede Redaktion wissen, welche Meldungen sie auf welchem Bestimmtheitsniveau weitergibt. Und bei dieser Quelle hätte jede professionelle und erfahrene Redaktion wissen müssen, dass sie das nicht so inszenieren darf wie ein bewiesenes Faktum, sondern erstmal gegenschecken muss. Bellingcat tauchte hier schließlich nicht zum ersten Mal auf der Bühne auf. Aber denen gegenüber fehlt es eben offenbar nicht am Goodwill. ;-)

    Spannend fände ich ja aber, mal im repräsentativen Telefonbus eine schnelle Frage einzustellen, wieviel Prozent der Deutschen diese Bellingcat-Geschichte jetzt für gesicherten Fakt halten? Jemand Bock, das zu finanzieren?
    ;-)

    Sonst kann man ihren aufrichtigen Goodwill halt bezweifeln. Auch nichts neues. Es summiert sich halt so, seit einer Weile.

  146. 146
    TangoZulu says:

    So, ich hoffe, dass die Nachkommen einiger Diskutanten in zehn bis zwölf Generationen einander wieder ohne Klappmesser in der Tasche begegnen können ( vgl. “ Asterix auf Korsika“). Jenseits aller Lager möchte ich noch einmal auf einen Gedanken zurückkommen, der mich insbesondere bei diesem Thema nachdenklich gemacht hat: Warum spitzen traditionell „tatsachenorientierte“ Nachrichtenredaktionen ihre Berichte so unverhältnismäßig zu? Warum werden die wertenden Aussagen z.B. Bellincats im Indikativ statt im Konjunktiv wiedergegeben, Angebervokabeln wie „Forensische Analyse“ betont statt neutralisiert und die Quelle, eine mehr oder minder informelle Veranstaltung, als „internationales Expertenteam“ (was immer abseits des „A-Teams“ das nun wieder sein mag) aufgemotzt? Die Antwort liegt, glaube ich, nicht in einer Verschwörung oder wie auch immer gearteten Presselenkung, sondern in einer neuen Wirkungsbeziehung zwischen Leser und Journalist, die dessen Arbeitsmodus gegen den Strich bürstet. Ursprünglich haben Nachrichtenredakteure nach einem Kanon berufspraktischer Relevanzkriterien Themen zu einem formatierten Programmangebot ausgewählt und in eine möglichst neutrale Form gebracht, um der Meinungsbildung ihres Publikums nicht vorzugreifen. Durch die Arbeit mit der „Chartbeat“-Software in den Online-Redaktionen treten Redakteur und Leser jedoch in eine neue Beziehung: der Journalist sieht sofort, worauf sein Publikum reagiert und macht die Erfahrung, dass Zuspitzung (oh Wunder!) mehr Aufmerksamkeit hervorruft. Der Redakteur erlebt diesen Wirkungszusammenhang jetzt aber unmittelbar und richtet sein Verhalten unter diesem Eindruck immer stärker auf den effektivsten Stimulus aus, er wird zum „Trigger“ (W. Michal). Die Profession des Nachrichtenredakteurs mutiert also von der Rolle des geschult neutralen Überbringers zum Werbetexter der eigenen Themen. Was aber wiederum wie Werbung daherkommt, erzeugt beim Leser wahrscheinlich zunächst Aufmerksamkeit, nicht aber Vertrauen („Persuasionswissen“, Reaktanz etc.). Bin mir noch nicht sicher, ob der Gedanke fliegt, wollte ihn aber mal zur Diiskussion stellen.

  147. 147
    HERDIR says:

    @TangoZulu
    Doch der Gedanke fliegt … Siehe die beliebte Artikelreihe von Spiegel.de: Was sagt der Medienspiegel“ .. oder so ähnlich …

    Mit kommt das zunehmend auch vor wie eine Unterhaltung von pubertierenden Jugendlichen, wo man sich gegenseitig versucht zu überbieten in erzählerischen Ausschmückungen …

    Die „Arbeit“ des Lesers ist dann eben nicht mehr das Bilden einer Meinung auf Grundlage von Nachrichten (neutral undso) sondern eher das herleiten der Kernbotschaft von Werbetexten … Nimm die Hälfte, glaub ein Viertel und kontrolliere bei mindestens 4 anderen Quellen …

  148. 148
    Dilbert says:

    @Tango Zulu
    Was aber immer noch nicht die Selektion erklärt welche Nachrichten ‚aufgemotzt‘ werden.
    Da liegt meiner Meinung nach der Symboltroll näher dran.

  149. 149
    Gurdi says:

    @Niggemeier:Danke für diesen Hinweis.Obwohl ich schon fast ein Nachrichtenjunkie bin und täglich mehrmals SPON konsultiere ist mir diese Berichtigung entgangen.Eigentlich ein Witz. Sie leisten hervorragende Arbeit, schade dass man Sie nicht mehr auf Krautreporter antrifft.
    @Bellingdog:Danke für den Sendehinweis.

  150. 150
    HERDIR says:

    Ergänzend:
    „Pressekompass … Meinungstrends der Medien“ … so heisst das …

    Denn Medien haben eine Meinung, das erzeugt einen Trend und das wiederum ist richtungsweisend (Kompass!) … Eine kartographierte Presselandschaft … gewichtet, bewertet und präsentiert mit freundlicher Unterstützung ihres Qualitätsjournalismus …

  151. 151
    Martin Rack says:

    Das schlimme ist, dass man überhaupt keine Ahnung von Bildanalyse haben muss, um den Bericht als „lachhaft“ bezeichnen zu können, weshalb ich davon ausgehe, dass die ihn entweder nicht richtig gelesen haben oder nicht richtig lesen wollten.

  152. 152
    Till says:

    Ich habe spaßeshalber ebenfalls einige Bilder (grob) retuschiert und die ELA Analyse hat im Vorher-Nachher Vergleich keine Unterschiede gezeigt. Ich denke, dass das Tool wenig Aussagekräftig ist. Wenn man sich Mühe gibt, wird eine Manipulation selbst bei manueller Betrachtung kaum zu finden sein, bzw. das Ergebnis wäre in keinem Fall ein Beweis.

    Wenn Bilder vorher herunter gerechnet werden (mehr Rauschen), retuschiert und wieder abfotografiert werden ist es ohnehin sinnlos. Auch gibt es Tools die meines Wissens alle Metadaten (auch Photoshop etc.) eliminieren. Zudem kann man die Analyse-Tools und gängige Methoden vorher selbst durchgehen. Fraglich, ob eine Regierung die Fälschung bei der zu erwartenden Aufmerksamkeit so amateurhaft durchgeführt hätte. Die haben schließlich auch gute Grafiker.

    Meiner Ansicht nach sind die digitalen Tools für solche eindeutigen Fälschungs-Aussagen nicht geeignet. Wenn Überhaupt dann als kleiner Baustein im Puzzle. Schon bedenklich, das die Medien das Ergebnis einfach so übernehmen. Bellingcat hat insgesamt einen sehr lobenswerten Ansatz, aber das hat wohl in diesem Fall zu sehr getragen.

  153. 153
    Medienfan says:

    Ich muss sagen, ich war zwar jetzt nie naiv, was unsere lieben Medien und den Qualitätsjournalismus angeht, aber auch nie so wirklich paranoid („Lügenpresse, gleichgeschaltet“, etc), denn die Wahrheit liegt ja meist irgendwo in der Mitte und es gibt ja auch immer noch Redaktionen und Journalisten, die bei diversen Themen versuchen, einfach ihren Job gut zu machen und dadurch eine Kontrollfunktion in der Demokratie auszuüben. Also ich fand die Medien insgesamt so-lala, das eine Medium etwas besser, das andere grottiger, wie es halt eben so ist.

    Seit der Ukraine-Krise ist das aber schon anders. Ich habe von taz bis FAZ und Spon bis Tagesschau meine Achtung vor den Leuten, den Marken, den Medien insgesamt völlig verloren, die da ständig diesen Bullshit fabrizieren. Ich lache nur noch über das stumpfsinnige und penetrante Schlimmer-Putin-Gestichle nach Nulands Gusto. Ich geb keinen Cent mehr dafür aus. Ich nehme sie nicht mehr ernst und glaube eigentlich nichts mehr so wirklich, was da steht, denke eher – ziemlich genervt – , „ok, das hier soll ich also heute denken“, und frage mich dann eher noch, warum. Tut mir leid! Respekt muss man sich verdienen. Das ist kein Journalismus, das ist auf breiter Front (sic) nur noch eine Farce.

    Die Mechanismen sind ja bekannt: Einflußnahme von Eigentümern, PR, „Schere im Kopf“, wirtschaftlicher Druck durch fehlende Aufträge für unbotmäßige „Freie“, Rudel- und Abschreib“journalismus“, angepasste Denkfaulheit und intellektuelles Mittelmaß bei vielen jüngeren Kollegen. Wobei z.B. der Bidder wohl eher CDU-naher Überzeugungstäter ist, dessen Schmonz les ich prinzipiell nicht mehr, nachdem mir aufging, wie wenig daran eigentlich oft inhaltlich stimmt, und wie unangenehm es mir ist, wenn mich da nassforsche deutsche Jungjournalisten im Jahr 2015 zu Abneigung und Feindseligkeiten ggü. Russland motivieren und manipulieren wollen. Da hab ich dann immer alte „Stürmer“-Ausgaben vor Augen: „Erfolge an der Ostfront“ etc. Also ich les den Mist halt gar nicht mehr. Dafür kuck ich gelegentlich beim „Sputnik“ rein, Motto: „Audiatur et altera pars“. Tja, Herr Bidder. So kanns gehen!

    PS: Nein, ich bin kein „Putin-Troll“, kein „Putin-Versteher“, poste nicht aus einem Kabuff in St. Petersburg, vergessen Sie’s.

  154. 154
    Medienfan says:

    „Man darf sich nicht mit einer Sache gemein machen, auch nicht mit einer guten“ war mal das Motto des verstorbenen ARD-Journalisten Hanns-Joachim Friedrichs, mit dem er versuchte, seinen Maßstab für journalistische Integrität darzustellen.

    Folgerichtig erhalten den mit seinem Namen versehenen Preis nun diejenigen „Journalisten“ und „Institutionen“, die durch besonderes Bemühen aufgefallen sind, sich mit „der“ guten Sache (also USA, „der Westen“, etcpp) gemein zu machen und für sie zu trommeln. Versteht ihr nun vielleicht, warum ich euch nicht mehr ernst nehme, und euren Preis natürlich auch nicht? Mir wäre er als Empfänger nun eher ziemlich peinlich im Lebenslauf: Ausweis erfolgreicher Anbiederei bei den Mächtigen, aber dadurch gerade nicht von gutem Journalismus.

  155. 155
    Alex Roggen says:

    Sehr geehrter Herr Niggemeier,

    vielen Dank für Ihre sorgfältige Analyse und allgemein für Ihre so wichtige Arbeit! In einer besseren Welt wären Sie mein Tagesthemen-Ankermann.

  156. 156
    HERDIR says:

    @Medienfan
    Sie fassen meine Beobachtungen in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis gut zusammen … Das für mich erschütternde ist das jetzt lauter werdende fragen der Betroffenen „Und jetzt? Woher bekomme ich meine Infos? Wem kann ich trauen?“ … Das finde ich gerade bei Menschen die schoon deutlich lange im Leben stehen erschreckend zu sehen, wie sie hilflos sich von allen Medien abwenden (großteils aus vorbeugendem Selbstschutz) … Ich befürchte die „rutschen“ ab in die Stammtischecke … Mal sehen …

  157. 157
    Jens Bernert says:

    Eliot Higgins und Bellingcat haben dafür den Hanns-Joachim-Friedrichs-Preis bekommen. Siehe http://blauerbote.com/2015/06/27/widerliche-propagandaluegner/

  158. 158
    Klaus says:

    Nachdem die Sache auf Zeit-Online (*) ende letzter Woche noch einmal auf den Tisch kam, scheint man etwas am Artikel zu ändern. Man bekommt nun „Dokument zurzeit nicht verfügbar“ angezeigt.

    Ändern die gerade etwas? Die Hoffnung stirbt zuletzt!

    (*) http://www.zeit.de/2015/26/journalismus-medienkritik-luegenpresse-vertrauen-ukraine-krise?commentstart=97#cid-4915306

Trackbacks & Pingbacks

  1. […] aber auch SPIEGEL Online, das die Berichte auch erst weitgehend unkritisch publizierte hat heute ein Interview mit einem Forensiker veröffentlicht, der die Analysen von Bellingcat kritisiert. Und nicht zuletzt hatte sich der Entwickler der […]

  2. […] Stefan Niggemeier: “Falsche Wolken über der Ukraine? Die Photoshop-Arbeiten des Kreml und die Fehler der Bellingcat-Ana…” […]

  3. […] [update] Von Stefan Niggemeier: „wenn Bellingcat das behauptet, behaupten die deutschen Medien das auch. Dabei gibt es erhebliche Zweifel an den Methoden und Schlussfolgerungen.“ […]

  4. […] Medienjournalist Stefan Niggemeier griff diese Kritik an den Bildanalysen auf und wies darauf hin, dass es sich bei Bellingcat letztlich um Privatjournalisten handle und dass […]

  5. […] Russland hat Satellitenbilder manipuliert – nein doch nicht Bonus: Kaffeesatzleserei […]

  6. […] Stefan Niggemeier: “Falsche Wolken über der Ukraine? Die Photoshop-Arbeiten des Kreml und die Fehler der Bellingcat-Ana…” […]

  7. […] A eulogy for Politwoops, killed by Twitter’s confusion over privacy, politics, and journalism Falsche Wolken über der Ukraine? Die Photoshop-Arbeiten des Kreml und die Fehler der Bellingcat-Ana… Cocaine in London sewers at highest level in Europe Dead 17ft oarfish washes up on southern […]

  8. […] nun bezichtigt man die Russen der Bildverfälschung. Stefan Niggemeier schaut in den Blätterwald des deutschen Qualitätsjournalismus und stellt fest, dass alle auf den Zug aufspringen und Russland der Fälschung beschuldigen. Die […]

  9. […] britischen Bellingcat-Bloggers Eliot Higgins wieder in aller Munde (Spiegel, Schwerdtfegr, Niggemeier, Spiegel, Propagandaschau, Schwerdtfegr, Stilstand, Huffington Post, the hobo and the gypsy, n-tv, […]

  10. […] Sofort übernahmen zahlreiche deutsche Medien diesen Befund. Der ehemalige Spiegel-Redakteur Stefan Niggemeier kritisiert den Vorgang mit foglenden Worten: “[D]ie so hochtrabend klingende […]

Einen Kommentar hinterlassen

 

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *