Folge 3911 der Serie „Der irre Varoufakis“ ist eine Wiederholung

20 Jun 15
20. Juni 2015

Es muss, um es mit dem Online-Liveticker des Nachrichtensenders n-tv zu sagen, ein wirklich denkwürdiges Treffen der Euro-Finanzminister gewesen sein am Donnerstag:

Zumindest, wenn man einem Bericht der

Die Kollegen vom Online-Liveticker des „Focus“ finden es fast schon nicht mehr denkwürdig in seiner Denkwürdigkeit:

Der Auftritt von Janis Varoufakis beim Treffen der Finanzminister scheint einem Bericht der

Und so steht es auch in der „Welt“, auf die sich „Focus Online“ und n-tv.de beziehen. Jedenfalls im Vorspann und auf der Startseite:

Athens Reformliste ist eine Sammlung von Stichworten. Mit einem Kamerateam im Schlepptau und einer 30-minütigen Rede erschien Janis Varoufakis beim Finanzministertreffen. Doch seine Vorschläge reichen den Euro-Kollegen nicht. Sie setzen ihm eine Frist.

Im Artikel selbst zeigt dann aber eine interessante Sollbruchstelle:

Der griechische Finanzminister Janis Varoufakis schätzt es, Licht in die Treffen der Amtskollegen zu bringen, die doch eigentlich hinter verschlossenen Türen stattfinden. Zu seinem ersten Treffen mit den Finanzministern der Euro-Gruppe erschien er Schilderungen zufolge mit einem Kamerateam im Schlepptau, was ihm eine Rüge von Euro-Gruppe-Chef Jeroen Dijsselbloem einbrachte. Und wie man hört, neigt er zu langen Reden in dem Gremium.

So auch am Donnerstag. …

Da steht genau genommen gar nicht, dass Varoufakis jetzt ein Kamerateam mitbrachte, sondern dass er das bei „seinem ersten Treffen mit den Finanzministern“ tat. Der „Welt“-Korrespondent hat das nur nochmal erzählt, um zu illustrieren, was für ein bizarrer Typ dieser Varoufakis ist (neigt zu langen Reden!), der Dinge gern für die Öffentlichkeit dokumentiert, wie er das auch diese Woche tat, indem er seinen Redetext „auf seinem Internetblog“ veröffentlichte.

Tatsächlich ist die Geschichte mit dem Kamerateam alt. Am 17. Februar, vor über vier Monaten also, berichtete dpa:

Der forsche Stil der neuen griechischen Regierung sorgte beim Eurogruppen-Treffen für reichlich Irritationen. Als Varoufakis erst eine halbe Stunde nach Verhandlungsbeginn den Raum betrat, sprach gerade der Präsident der Europäischen Zentralbank, Mario Draghi. Varoufakis platzte nach Angaben aus Verhandlungskreisen mit einem Kameramann im Schlepptau ins Zimmer – der dann zügig herauskomplimentiert wurde.

Oder in der Schilderung der „Stuttgarter Zeitung“ von damals:

Zu Sitzungsbeginn um 15 Uhr, berichten Diplomaten übereinstimmend, fehlte die Hauptperson. Als der griechische Kollege Giannis Varoufakis auch nach einer halben Stunde noch nicht erschienen war, weil er die Ergebnisse seiner Vorgespräche mit Premier Alexis Tsipras besprach, fing die Runde ohne ihn an. Athens Vertreter betrat erst um 15.58 Uhr den Saal, entgegen den Gepflogenheiten verfolgt von einem Kameramann. Sitzungspräsident Jeroen Dijsselbloem musste den gerade redenden Zentralbankchef Mario Draghi unterbrechen und Varoufakis darum bitten, den Fernsehmenschen abzuschütteln. „Das kam gar nicht gut an“, berichtet einer, der die Sitzung verfolgen konnte. Dann habe Varoufakis „wieder nur lange geredet, statt endlich etwas Konkretes auf den Tisch zu legen“.

Der „Welt“-Korrespondent hat gestern einfach die alte Geschichte noch einmal erzählt, und in der Redaktion haben sie nicht gemerkt, dass das eine alte Geschichte ist und sie als neue Geschichte verkauft, und in den Newsticker-Abteilungen von n-tv.de und „Focus Online“, wo man vermutlich ohnehin nicht viel merkt, wurde das gleich ein aufregender neuer Punkt.

Und bei „Focus Online“ haben sie bei der Gelegenheit noch Varoufakis‘ Äußerung, das einzige Gegenmittel gegen „Propaganda und bösartige Informationslecks“ sei Transparenz, die sich auf die Veröffentlichung des Redetextes in seinem Blog bezog, in den falschen Kontext mit dem Kamerateam gestellt.

Nur ein weiteres, winziges falsches Detail in der besinnungslosen Berichterstattung über die Griechenland-Krise. Falls es Ihnen also so vorkommt, als würde seit Monaten immer wieder dasselbe vermeldet, kann es auch daran liegen, dass es tatsächlich so ist.

78 Gedanken
  1. 1
    Hans-Lutz Oppermann says:

    Was erhellendes zur Krise Hellas von Paule de Grauwe – sicher nicht dasselbe, was wir schon x-Mal zu hören bekommen haben von ARD (Krause) & BILD (Reichelt) – mit der viel versprechenden Überschrift:
    „Greece is solvent but illiquid: What should the ECB do? Paul De Grauwe
    Link: „http://www.ceps.eu/system/files/PDG_Greece.pdf

  2. 2
    theo says:

    Man kann über Varoufakis geteilter Meinung sein, aber eines ist gewiss: wo der auftritt, da ist was los. ;-)

    Matthias Krupa, „Zeit“-Korrespondent in Brüssel, berichtete gestern:

    „Anschließend tritt der griechische Finanzminister auf, ein paar lose Zettel vor sich, und referiert: über das Leid des griechischen Volkes, den guten Willen seiner Regierung und die Sorgen der Europartner, die er selbstverständlich verstehe. Mit anderen Worten, er sagt dasselbe, was er seit Wochen sagt.

    Dann zaubert er mit großer Geste zwei neue Kaninchen aus dem Hut, „radikale, nie gesehene Vorschläge“, die, wenn sie nur umgesetzt würden, die griechische Wirtschaft endlich durchstarten lassen und sein Land von allen Sorgen befreien würden. So verspricht es Yanis Varoufakis. Es sind absurde Vorschläge, Mätzchen oder bestenfalls Ablenkungsmanöver. Später, als er gefragt wird, ob es nicht höchste Zeit wird, Kapitalverkehrskontrollen in Griechenland einzuführen, erzählt Varoufakis einen Witz: Treffen sich zwei Männer auf einem Golfplatz …

    Es ist vor allem dieser Kontrast zwischen der dramatischen Lage, in der sich viele Griechen tatsächlich befinden, und dem anhaltenden Unernst, mit dem Varoufakis auch jetzt noch auftritt, der ihn und seine Regierung disqualifiziert. Ein griechischer Journalist, der den Auftritt des Ministers in Luxemburg verfolgt, formuliert es drastischer: Varoufakis sei „verrückt geworden…“

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/griechenland-finanzminister-luxemburg

    Aber womöglich ist das ein weiterer besinnungsloser Bericht.

  3. 3
    Stefan Niggemeier says:

    @theo: Ach so, ja wenn das so war, dann kann man natürlich auch ruhig behaupten, er hätte bei der Gelegenheit ein Kamerateam dabei gehabt.

  4. 4
    ch says:

    Innerhalb von fünf Jahren die dritte Erwähnung von n-tv.de in diesem Blog. Die erste des n-tv.de-Livetickers. Aber eine saftige Beleidigung der zuständigen Redakteure. Ob’s der sachlichen Debatte dient?

  5. 5
    theo says:

    Hat das wer behauptet?

  6. 6
    Flo says:

    Ich würde gerne mal wissen was die griechische Regierung so an Vorschlägen unterbreitet und was die Gegenseite fordert. Ich habe das Gefühl, dass man darüber gar nichts zu lesen bekommt…

  7. 7
    Mick says:

    Die ZEIT: „Dann zaubert er mit großer Geste zwei neue Kaninchen aus dem Hut, „radikale, nie gesehene Vorschläge“, die, wenn sie nur umgesetzt würden, die griechische Wirtschaft endlich durchstarten lassen und sein Land von allen Sorgen befreien würden. So verspricht es Yanis Varoufakis. Es sind absurde Vorschläge, Mätzchen oder bestenfalls Ablenkungsmanöver. Später, als er gefragt wird […]“

    Früher, als Journalismus noch bedeutete, dass man gewissenhaft über das Treffen berichtete. Also v.a. auch die Vorschläge darlegte.
    Und nicht dem Leser sagte, was er zu denken hatte, ohne den Inhalt von Varoufakis‘ Reden auch nur flüchtig zu erwähnen.

    Es ist eine einzige Schande. Um ausgewogene Berichterstattung über die Krise lesen zu können, darf man sich keiner großen deutschen Zeitung mehr zuwenden, gleich ob online oder in Print. In der FR hat immerhin Stefan Hebel einige gute Artikel verfasst und zuweilen hat auch eine der früheren Qualitätspublikationen einen lichten Moment.
    Der ganz übergreifende Tenor ist allerdings die repetitive, unglaublich einseitige und ebenso kurzsichtige Meinungsmache pro Deutschland (der Anklang an eine politische Gruppierung ist zufällig aber nicht unbegründet). Eine GroKo auf Medienebene, sozusagen.
    Und ebenso unerfreulich.

  8. 8
    dandy says:

    @Flo: Die Financial Times hat die griechischen Vorschläge publiziert.
    Dokument (pdf): http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/GreekWeekendSub.pdf
    Begleitartikel: blogs.ft.com/brusselsblog/2015/06/15/greeces-new-plan-leaked-weekend-counterproposal

  9. 9
    joerg says:

    @4, theo: ueberflieg doch mal kurz herrn niggemeiers artikel, in dessen kommentarbereich du schreibst. Ja, es hat jemand behauptet.

  10. 10
    Torsten says:

    dandy: Danke, sehr interessant.

  11. 11
    Micha aus Hamburg says:

    #4 / #6
    Es ist nun weiß Gott nicht so, dass ich die „Welt“ verteidigen will, aber im (Original-) Artikel steht schon so einiges über die „konkreten“ Vorschläge.

    Zugegeben: Da sitzen manchmal und nachweislich auch große Pappnasen und „fertigen“ Berichte, die wir gratis im Netz lesen (wollen), wie hier im Blog sehr schön dargelegt.

    In Redaktionen sitzen keine Heiligen, auch früher nicht, als Qualitätsmedien angeblich noch viel, viel bessere Qualitätsmedien waren. Damals hat ein Augstein ähnliche Kampagnen gefahren, wie wir sie heute auch erleben.

  12. 12
    theo says:

    @ 8, joerg: ueberflieg doch mal kurz, worauf sich meine antwort bezieht. „dann kann man natürlich auch ruhig behaupten“ von stefan impliziert, ich würde die schlampige arbeit von zwei live-tickern goutieren. Das gegenteil ist der fall.

    Ich gebe aber zu, dass ich diese sache nicht als merkmal einer „besinnungslosen berichterstattung“ betrachte. Dafür ist die live-ticker-nummer zu harmlos und von stefan zu sehr aufgebauscht.

  13. 13
    Alexander Schulz says:

    Wie heißt er denn jetzt eigentlich, Yanis, Janis oder Giannis?

  14. 14
    Stefan Niggemeier says:

    @Alexander Schulz: Γιάνης.

  15. 15
    nona says:

    @Stefan:

    Gesundheit.

  16. 16
    Friedward says:

    Vourouvakis ist einfach nur ein theoretischer Schönredner mit der Aura eines car salesman. Ich sag nicht Autoverkäufer, weil ich diesen richtig schmierigen US- Grinsetyp meine

  17. 17
    Friedward says:

    Das einzig authentische was der Mann je gemach hat war seine posh home story.

  18. 18
    Piet says:

    @Theo: „Aber womöglich ist das ein weiterer besinnungsloser Bericht.“

    – Das ist überhaupt kein Bericht. Das ist ein höchst subjektiver, emotional durchtränkter, informationsarmer Kommentar.

  19. 19
    Lykos says:

    Den meisten Medien ist egal, was irgendeiner Gianis sagt (dessen Argumente will man gar nicht hoeren. Verschweige mal, verstehen…), sie stehen an ihren Positionen (3 mal darfst Du raten…) fest.
    In Gr ist letzten Tagen bekannt geworden, IWF hat „Seminare“ fuer – bestimmte Medien – Journalisten organisiert. Ich nehme an, De-Journalisten waren nicht ausgesclossen.
    Und mich wundert (nicht):
    Es ist ganz normal wenn Troika-etc nichts neues anzubitten haben, dagegen eine grosse Frechheit wenn Varoufakis (oder Tsipras) das selbe tut.

  20. 20
    Mina says:

    Es wird mir Angst und Bange, wenn ich mir ansehe, was unsere deutschen Medien hier veranstalten. Jetzt bräuchten wir die vierte Gewalt mehr denn je. Robert Misik hat das mal analysiert, wie diese Hetztkampagne funktioniert, denn es gibt bereits ein Vorbild: Italien.

    http://misik.at/2015/05/ein-eu-putsch-gegen-griechenland/

    und

    http://misik.at/2015/04/varoufakis-benimmt-sich-echt-unmoeglich-behaupten-anonyme-quellen/

    Die Reformliste wurde auch veröffentlicht (im Tagesspiegel), es sind durch und durch vernünftige Vorschläge, unterstützt von den renommiertesten Ökonomen der Welt, zu denen Varoufakis ja auch zählt. Heute hat die SZ eine von ihr in Auftrag gegebene Studie veröffentlicht, derzufolge auch deutsche Ökonomen zu 70 % die Linie von Stiglitz, Krugman & Co unterstützen (Oh Wunder, denn die SZ beteiligt sich fleißig an der Kampagne gegen Griechenland und Varoufakis).
    Deutschland wird offenbar von der BILD regiert, das scheint für unsere Politiker das einzige Kriterium zu sein, wonach sie sich richten.
    Es gibt, so hört man, unheimlich viele arbeitslose Journalisten, ein schwieriges Umfeld und die Medien gehören inzwischen einigen wenigen reichen Familien. Unter diesen Bedingungen müssen letztere gar nicht direkt Einfluss nehmen, Jornalisten spuren von selbst.
    Das ist demokratiegefährdend.
    Gott sei Dank gibt es Blogs wie diesen!

  21. 21
    theo says:

    @Mina:

    „In der Ökonomie gibt es auf alle schwierige Fragen eine einfache Antwort. Nur dumm, dass die immer falsch ist.“
    Mehr dazu hier:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/kommt-griechenlands-schuldenkrise-allein-vom-sparen-13632644.html

  22. 22
    Mina says:

    @theo

    Tja, siehst du, das ist das nächste schöne Beispiel, das du nennst. Schon die Überschrift: Liegt es NUR am Sparen…? Nein, nicht nur, aber das hat auch nie jemand behauptet. Man kann schon anhand der Sprache eine manipulative Technik entlarven, schon bevor man sich mit inhaltlichen Details auseiandersetzt. Und diese sind wahrlich dürftig, viele Worte, wenig Gehalt, wo nicht lediglich etwas behauptet wird, sind die Fakten falsch.
    So wird ja z.B. behauptet, es hätte in Griechenland Erholung gegeben. Bill Mitchell hat das angebliche Wachstum, das angeblich auf dem Sparkurs beruhte, als rein statistischen Effekt entlarvt:

    http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=29740#more-29740

    Nein, in Wahrheit ist die Austerität die Versimplifizierung und die deutsche Haltung die populistische! Austerität ist Esoterik, die halt einer kleinen Minderheit mit ausgedehnten Besitztümern nützt. Dass sie auf falschen Zahlen beruht, scheint die Apologeten nicht weiter zu stören, das Volk hat es nie gewusst oder längst vergessen.Das vermeintliche Wachstum in Griechenland von sagenhaften 0,7 % ergibt sich aus einem Effekt, der sich bei offener Deflation einstellt. So sind die Methoden, den Deutschen den Kopf zu verdrehen und sie national besoffen zu machen.
    Aber vielleicht kannst du das erklären, wie man einen Haushalt ohne Einnahmen saniert, weil die Wirtschaft stetig schrumpft? Oder wie es Innovation geben soll in einem Land, aus dem die junge gut gebildetete Bevölkerung ausgewandert ist und was ökonomisch aus so einem Land werden soll? Oder wie alle Länder in Europa gleichzeitig wettbewerbsfähig werden sollen, also so wie ein Wettlauf, bei dem alle gleichzeitig ins Ziel kommen sollen? Und, und und….

  23. 23
    theo says:

    Mina,

    wenn jemand so sicher weiß, was „die Wahrheit“ ist, braucht er von mir keine weiteren Erklärungen.

  24. 24
    Mina says:

    Nicht ausweichen jetzt. Nein, Theo, wir reden nicht über die Wahrheit, wir reden über die Fakten. Was soll der gemeine Mensch machen, der nichts von Ökonomie versteht? Erstens kann er sich, wie ich bereits sagte, die Sprache anschauen, ob sie manipulativ ist oder nicht. Habe ich gemacht. Zweitens kann er sich ansehen, ob entlang von nachprüfbaren Fakten argumentiert wird. Das macht in Deutschland zum Beispiel Flassbeck sehr gut. Der österreichische Ökonom Stefan Schulmeister steuert in der Diskussion, die ich gleich auch noch verlinke, historisches Wissen bei. Das Austeritätsexperiment gab es schon, Schulmeister weist darauf hin, Merkel rede wie seinerzeit von Papen. Mit gruseligen Folgen, damals wie mit Sicherheit heute auch, AUCH für Deutschland, auch wenn das viele nicht glauben wollen.

    https://www.youtube.com/watch?v=1nCdfzl22hI

  25. 25
    Friedward says:

    Mina, Griechenland hat offenbar pauschal das Steuerzahlen eingestellt. Was macht Syriza – nix! Auch nix gegen die Reichen. Leider kann diese Truppe gar nix, das ist das Fatale. Selbst wenn sie wollten, mit einer Kreisliga D Truppe kann man nicht Bundesliga spielen

  26. 26
    Ste says:

    Geht es nur mir so oder hat sich der Internetauftritt von Tagesschau.de wirklich den Boulevard angenährt? Seit Zwei oder drei Wochen nur noch Griechenland als großer Aufmacher, darunter mal ein Sigmar Gabriel oder Dobrinth. Kaum was zum Massaker von Charleston oder neue Infos zum Poststreik.

  27. 27
    theo says:

    @Ste:

    Gerade mal hingeschaut. Auf der Titelseite Charleston, Mali, Südsudan, Al-Dschasira, NSA, ein Special über Flüchtlinge und Schlepper, ein Videoblog zu Afrika… wenn all das boulevardtypisch wäre, hätten wir schöne Zeiten.

  28. 28
    Ste says:

    theo: In den letzten zwei Wochen, wie auch aktuell, stehen da seltsame Überschriften zu Griechenland, und ja, weiter unten mal ausnahmsweise was zur Maut und zum Welt-Yoga-Tag und oh, endlich mal was zum Massaker. Was ist mit der Vorratsdatenspeicherung? „Boulevardtypisch“ trifft es nicht ganz. Es gibt allerdings schon ein Hype um das „Schuldendrama“(tagesschau) Griechenland seit Wochen.

  29. 29
    Mina says:

    Friedward, es gibt Steuerausfälle, die der Depression geschuldet sind. Im Tagesspiegel war das Syriza – Programm veröffentlicht dieser Tage, es soll eine unabhängige Steuerbehörde geschaffen werden. Das ist ja wohl hoffentlich allen klar, dass dieses Projekt erstens Jahre der Organisation und Umsetzung braucht, zweitens bezahlt werden muss, das Geld aber momentan für den Schuldendienst aufgewandt werden muss. Da müssen Leute ausgebildet werden etc. etc. Einer der höchst unfairen Vorwürfe an eine Regierung, die erst sehr kurz im Amt ist und eine gefährliche Krise wuppen muss.
    By the way: Samaras-Freundin Merkel hat das alles an der Vorgängerregierung nicht gestört, Hauptsache, sie haben zu allem Ja und Amen gesagt, was die Konservativen ihnen angetragen haben.

  30. 30
    xers says:

    „Leider kann diese Truppe gar nix, das ist das Fatale. Selbst wenn sie wollten, mit einer Kreisliga D Truppe kann man nicht Bundesliga spielen“

    Genau, die griechische Regierung kann gar nichts. Nada, niente, nothing. Selbst einer wie User Friedward weiß das. „Die“ Griechen müssen einfach mal liefern, es könnte dann so einfach sein. Liebe Griechen, nehmt euch ein Besipiel an Deutschland, wie einfach Politik sein kann. Und ihr müsst sie ja nicht mal machen, das macht doch die Troika für euch, Ehrlich, dieser Tsipras ist einfach Kreisliga D (!), mit der kann man nicht Bundesliga spielen. Und wenn das Pferd tot ist, kann der Reiter auch nichts richten. Und mit Eseln gewinnt man kein Pferderennen. So einfach ist das. Endlich auch hier mal schwarz auf weiß

  31. 31
    xers says:

    @Ste

    völlig richtig mMn.
    Letztens war schon in der Anmoderation von „störrischen Griechen“ die Rede. Aber das ist nicht das erste Mal, das die ÖR Nachrichten in die Tonne greifen.
    Entweder glauben sie das selbst, was sie da erzählen, oder sie geben sich keine große Mühe mehr was die Sachlichkeit betrifft.
    Hauptsache es wird an Bundesliga-Spieltagen 50% Sendezeit in den Tagesthemen für Spielzusammenfassungen aufgebracht, wie z.Zt. auch beim „wichtigen“ U21 EM Turnier und der Weltmeisterschaft der Frauen

  32. 32
    Friedward says:

    Heute gelesen: Tschipras (ultraradikale) Lebengefährtin wir ihn verlassen wenn er einen Kompromiss eingeht. Das ist das Traurige: wahrscheinlich entspricht es der wahrheit…auf dem Niveau ist die griechische Politik angekommen. Aber hey: hauspsache die Ultralinken bekommen „Recht“. Genügend Geld denke ich haben sie ja beiseitegelegt, was interessiert es die Dame, das mit dem Grexit das Volk zugrunde geht.

  33. 33
    joschu says:

    Das war zu erwarten. Dunkle Zeiten, Haß, wohin man schaut.

    Das sogenannte europäische Projekt in seiner heutigen pervertierten, verqueren, brutalisierten Form funktioniert nicht. Wenn Hauen und Stechen zum Prinzip erhoben werden, ist mit menschlicher Betrachtung nicht mehr zu rechnen. Dann regiert das Mechanistische, das Stress- und Angsthormon Adrenalin, der Mensch wird zur besinnungslosen animierten Kaputtmach-Maschine. Hauptsache der Außenhandelsüberschuß wird wie ein 7:0 gegen Brasilien verstanden; bescheuert, wenn man so sagen will. Was im neoliberalen Zeitalter gehirnzermürbende aufputschende Droge und was Nebenwirkung ist, läßt sich nicht mehr auseinanderhalten.

    Es ist ein Wahnsinn. Da gehört, das ist längst überfällig, eine ICD-10-Klassifikation dazu.

  34. 34
    Mina says:

    @Friedward
    Ja genau, und außerdem weiß man aus ganz sicheren Quellen, dass die Syriza-Führung bei Gelagen Kleinkinder verspeist. So waren die schon immer, die Griechen.

  35. 35
    Friedward says:

    @Mina: das habe ich so noch nicht gelesen. Quelle meiner Angabe ist Fokus online.

  36. 36
    Piet says:

    @Friedwart: Und mir hat neulich einer erzählt, dass der Tschapris, oder wie er heißt – ist ja auch egal – hat ne Oma, die ist sogar ultrasuperlinksradikal und die gibt ihm keinen Nachtisch, wenn er nicht macht, was sie sagt. Aber echt dieses Niveau bei den Griechen!

    …sagen Sie mal, geben Sie sich wirklich zufrieden, mit solch miesem Waschweiberlästereien, der uns als Journalismus vorgesetzt wird? Fragen Sie sich nicht ab und zu mal zwischen dem ganzen bildungsfernen Gesabbel über angeblich unpassende Ministergardaroben, was nun an Vorschlägen eigentlich vorgelegt wurde, welche Punkte denn nun von welcher Institution warum abgelehnt wurden und welche Prioritäten die demokratisch kaum legitimierten Gremien im Detail haben?

    Möchten Sie sich bei diesem Thema wirklich dauerhaft darüber den Kopf zerbrechen, ob der Varoufakis jetzt das Hemd in oder außerhalb der Hose trägt oder fragen Sie sich nicht doch manchmal wie all diese Milliardenforderungen ins Portfolio der Steuerzahler gerutscht sind, wer eigentlich so dämlich (oder gewissenlos und renditehungrig) war, einem der witschaftsschwächsten und wettbewerbsunfähigsten EU-Länder Berge an Krediten zu geben – und wo diese Leute jetzt sind, und welchen Anteil sie an dem ganzen Schuldendesaster tragen?

  37. 37
    Sigmund says:

    @ Mina
    Wenn ihnen der Lafontaine-äh, Weselsky-nee, der Putin noch welche übriglässt.

  38. 38
    theo says:

    Das ist ja das Schöne: es kann alles geschehen, aber die Liebe zu Varoufakis und Syriza zerbricht bei manchen Menschen niemals. Drafi Deutscher könnte dazu singen. Egal, was ist: Merkel ist schuld, der IWF ist schuld, notfalls sind es die Türken. Irgendwer wird sich schon finden. Egal wie lange die Regierung in Athen im Amt ist: völlig wurscht, sie braucht ja Zeit, die muss man ihr geben.

    Und wer auch immer etwas Anderes von sich gibt: hat keine Ahnung, ist manipuliert, ist ein schlechter Mensch.

    Das hat schon etwas Anrührendes.

  39. 39
    Mina says:

    @theo
    Nicht wenn man nur Behauptungen aufstellt. Du konntest keine der Fragen beantworten, oder? Da hättest du doch beweisen können, dass du Ahnung hast. Die Fragen kann natürlich die Austeritäts-Esoterik-Clique nicht beantworten, weil dieser Bluff jedem denkenden Menschen sofort auffällt. Als Gegenleistung bekommt der Mob dann eine ordentliche Portion Chauvinismus zum Spielen, damit er endlich auch mal auf jemanden herabsehen kann. Auch weiterhin keine Fakten von dir, nur irgendwelche Varoufakis-Klischees und Polemik. Ganz schlechte Performance.

  40. 40
    Friedward says:

    Das mit der Oma geht so echt nicht. Da sollten die Institutionen eingreifen. Mist geht ja nicht, würde Varouvakis ja als kriminelle Einmischung in die griechische Demokratie brandmarken. Nun ich glaube es gibt keine einfachen Lösungen…ein kompletter Schuldenschnitt also, und wer garantiert das danach der Klientelismus nicht sofort wieder die nächsten Milliardenkredite aufnimmt?

  41. 41
    Flo says:

    Mich würde auch mal interessieren wie viele der Leute die sich über die angeblich so schlechte griechische Steuermoral aufregen bspw. schon mal den einen oder anderen Handwerker ohne Rechnung bei sich haben arbeiten lassen…

  42. 42
    HERDIR says:

    @theo
    Das ist das Schöne: Egal welche Vorschläge man als gewählte Regierung für das eigene Land und im Rahmen von Verpflichtungen zu anderen Staaten vorstellt: Dtl. weiss es besser … Ist ja auch klar wenn man seine Politik durch Banken, Versicherungen und Medien vorgezeichnet bekommt …

    Vielleicht sind auch nur solche verächtlichen Sichtweisen, wie Sie sie (u.a.) hier äußern schuld …

    Ich finde es sehr bewundernswert wie es die Griechen geschafft haben, die EU zu überzeugen, dass sie dazu gehören und den Euro „bekommen“ … Immerhin wußte ja schon immer jeder was das für ein Menschenvolk ist … nicht wahr @theo und @Friedward … ?

    Am Besten „Raus mit den Griechen aus der EU!“, „Nehmt ihnen den Euro weg!“, „Zieht eine Mauer hoch!“, „Wehrt euch gegen die Wirtschatsflüchtigingsflut aus dem Süden!“ … Würden Sie sich als Mauerwache einteilen lassen … @theo?

  43. 43
    HERDIR says:

    @40Friedward
    Niemand… warum auch? Ist das nicht das Recht von Griechenland Kredite aufzunehmen? Vielleicht gibt China was oder Russland .. Was spricht dagegen? …

    Was ist Klientelismus? Sind das solche Banker die mehrere Millionen Eurobeträge wie Peanuts auf dem Erdball verschieben? …

  44. 44
    Friedward says:

    @Herdir…ich muss schmunzeln…ok, Griecheland hat jedes Recht Kredite aufzunehmen. Las ich nicht zuletzt das die Glaeubiger schuld sin an der Krise WEIL sie Kredite gaben? Aber immer halt wie mans braucht…was wuerde Oma Tsipras wohl dazu sagen ?

  45. 45
    theo says:

    Ich ergänze: wer nicht alleine eine Schuld außerhalb Griechenlands suchen möchte, befindet sich in einer „Austeritäts-Esoterik-Clique“, ist ein Chauvinist, möchte die Griechen aus der EU rauswerfen und eine Mauer hochziehen, hat verächtliche Sichtweisen, welche von Banken und Versicherungen vorgezeichnet sind…

    Ist doch schön, wenn man im Besitz des Steins der Weisen ist und die Moral komplett für sich gepachtet hat.

    Inzwischen ziehen griechische Bürger Milliarden von ihren Konten ab, dafür springt die doch so böse EZB ein, wofür alle Europäer haften. Vielleicht werden wir dann irgendwann von Herrn Varoufakis hören, dass auch das ein Fehler der EZB war und Griechenland besser ohne ELA-Gelder gefahren wäre. Der Mann hat ja gescheite Erklärungen, wenn er aus dem Rathaus kommt.

  46. 46
    theo says:

    42, Herdir:

    Wenn Russland oder China Kredite vergeben wollen – gerne. Aber die Bedingungen dafür müssten von Athen geschluckt werden.

  47. 47
    theo says:

    @ Piet, 36

    Eine Forderung der „demokratisch kaum legitimierten Gremien“ (die im Auftrag arbeiten für die Regierungschefs der Eurogruppe, welche alle von ihren Bürgern gewählt worden sind), ist der Stopp der massiven Frühverrentung im Öffentlichen Dienst.

    Hierzu sagt laut Zeit Online der Europaabgeordnete Dimitrios Papadimoulis von der Syriza-Partei:

    „Dass auch die überfällige Frühverrentung im öffentlichen Dienst ein Ende haben soll, damit könnten sich viele Syriza-Mitglieder anfreunden, schließlich seien davon vor allem Militär- und Polizei-Beamte betroffen. Und die gehörten nicht unbedingt zu den Wählern seiner Partei.“

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-06/griechenland-schuldenkrise-tsipras-syriza

    So viel zum Thema Solidarität.

    By the way: Was wäre ihre Alternative gewesen, als Griechenland in all den Jahren zuvor Berge an Krediten von „renditehungrigen“ Kapitalisten bekommen hat? Gar keine Kredite? Oder Kredite nur bei massiven Reformen? Und was hätten die griechischen Regierungen wohl dazu gesagt? Oder einfach ein paar Milliarden auf Kosten anderer Länder rübergeschoben, zusätzlich zu den jährlichen Milliarden aus dem EU-Haushalt?

  48. 48
    HERDIR says:

    @theo
    Warum ziehen die Griechen IHR Erspartes von IHREN Bankkonten ab? Weil sie der bösen EU schaden wollen?

    Immer so wie sie es brauchen …

    Ich finde das auch sehr bedenklich das dieser Tsipras-Typ, von der EU unbemerkt seit mindestens 30 Jahren seine Landsleute aufwiegelt dem guten Kern der Europäer das Geld aus der Tasche zu ziehen .. und wie macht der das? … Alle zahlen keine Steuern, dann nimmt man Kredite auf (prüft ja niemand die Kredtiwürdigkeit … die haben ja Inseln und antiken Stätten, diese Griechen…) und dann .. haha .. dann einfach mal Schuldenschnitt fordern! … Aber nicht mit theo .. Nein … Die sollen bluten diese Pleitegriechen! …

  49. 49
    Piet says:

    Schön, diese rhetorische Methode mit den Pappkameraden, von wegen, einige würden hier behaupten, dass alle Schuld hätten, nur Griechenland nicht. Aber so ist es natürlich nicht. Die Schuld verteilt sich auf mehrere Schultern, auf manche mehr auf manche weniger. Differenzierung, und so.

    Um es kurz zu machen: Die konservative Partei Griechenlands, die hauptverantwortlich ist für die klientelisitsche Politik, für Korruption und bedenkenloses Einkaufen auf Pump trägt einen wichtigen Teil dieser Schuld. Aber ja, auch Banken tragen selbst Verantwortung dafür, wem sie wieviel Kredit geben – zumindest theoretisch. Und – auch wenn’s furchtbar weh tut – auch Deutschland muss achtsam sein, wenn es auf dem Rücken seiner Beschäftigten milliardenschwere Exportüberschüsse erwirtschaftet, dass dies anderswo Defizite erzeugt – erzeugen muss (Flassbeck googlen). Desweiteren hat die Troika die Kürzungspolitik (die unsinnigerweise Sparpolitik genannt wird, obwohl sie Sparen unmöglich macht) gefordert und damit mitschuld, am verstärkten Einbruch der Wirtschaft Griechenlands nach der Bankenkrise – weil, wie schon x-fach empirisch erwiesen, Sparen in der Rezession zu noch mehr Schulden führt .

    Wer in der Tat RELATIV wenig Schuld an der aktuellen Situation Griechenlands hat, ist in der Tat Syriza, die erst wenige Monaten im Amt ist und sehr enge Spielräume vorfand. Deren großes Verbrechen darin besteht, dass sie vorschlägt, die Schulden zurückzuzahlen, ohne zivilisatorische Errungenschaften, wie die Gesundheitsversorgung und soziale Sicherheit für die kleinen Leute zu zerstören.

    In den Medien kommt m.E. vieles von dem oben genannten deutlich zu kurz, während die Verantwortung für die Krise, auch die der letzten Jahre, nun der neuen Regierung in die Schuhe geschoben wird.

    Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel: Sehr hilfreich und frei von Boulevard-Blödsinn sind die Interviews von Harald Schumann zum Thema, zu finden auf Youtube.

  50. 50
    HERDIR says:

    @Piet
    Danke.

  51. 51
    theo says:

    @Piet, 49
    Inwiefern der deutsche Exportüberschuss für Griechenlands Defizite verantwortlich sein soll, erschließt sich mir noch nicht so ganz. Welche Exportgüter Griechenlands würden hierzulande mehr gefragt sein, wenn die Kaufkraft der Deutschen stiege? Evtl. mehr Urlaubsreisen, aber mehr als 30 Tage geht selten, und auch andere Küsten sind schön.

    Dass Kürzungen alleine wenig sinnvoll sind – d´accord. Aber die Politik der Eurogruppe allein aufs Kürzen zu reduzieren ist nachweislich falsch. Mehr über notwendige Sozialreformen, die auch von Syriza verschleppt wurden, lesen Sie u.a. hier:

    http://www.zeit.de/2015/25/griechenland-regierung-europaeische-union-verantwortung

    Investieren statt sparen? Gerne, aber mit welchem Kapital? Geld gibt es nur noch von den Euroländern. Krugman mag das alles gerne mit den USA vergleichen, aber die hatten nie Mühe, als rückzahlungsfähiger Kreditnehmer zu gelten, konnten sich auf den Märkten bedienen. Griechenland hingegen müsste horrende Zinsen zahlen.

    So müssen also die Nachbarländer keine Bedingungen stellen dürfen, sollen Milliarden ins Land pumpen, obwohl die wesentlichen Strukturen immer noch nicht großartig geändert worden sind? (In ein Land, das seit dem EU-Beitritt 1981 jährlich Milliarden an Strukturhilfen bekommen hat.)

    Ich finde schon, dass man darüber nachdenken darf. Man muss es aber nicht.

    http://www.zeit.de/2015/25/griechenland-regierung-europaeische-union-verantwortung

    milliardenschwere Exportüberschüsse erwirtschaftet, dass dies anderswo Defizite erzeugt — erzeugen muss (Flassbeck googlen). Desweiteren hat die Troika die Kürzungspolitik (die unsinnigerweise Sparpolitik genannt wird, obwohl sie Sparen unmöglich macht) gefordert und damit mitschuld, am verstärkten Einbruch der Wirtschaft Griechenlands nach der Bankenkrise — weil, wie schon x-fach empirisch erwiesen, Sparen in der Rezession zu noch mehr Schulden führt .

  52. 52
    TangoZulu says:

    Hmtja, als Reaktion auf einen Blogbeitrag über tatsachenfernen Nachrichtenjournalismus ist das Schlachtfeld der universalgültigen Politik- und Volkswirtschaftsdeutungen ja schon wieder recht belebt.
    @theo: Ich finde die Livetickernummer nicht harmlos. Sie ist m.E. Eher beispielhaft für eine grundsätzliche Dysfunktionalität des Echtzeitjournalismus. Wenn vermeintlich hyperaktuelle („Live-„) Berichte mit dem aktuellen Geschehen nicht mal mehr, sagen wir, korrespondieren, welchen gesellschaftlichen Nutzen sollen sie dann stiften? Berufssoziologisch gesehen sind das Anzeichen von Entprofessionalisierung: Wenn der Berufsstand einen Minimalkonsens handwerklicher Standards nicht mehr eigenverantwortlich gewährleisten kann. Stellen Sie sich das mal bei einem IT-Dienstleister vor: „Oh, wir haben Ihnen versehentlich das Sicherheitsupdate vom letzten Jahr aufgespielt. Naja, kein Beinbruch…“
    @Mina: die Aussagen „renommiertester internationale Ökonomen“ mögen mich als Belege in den letzten Jahren nicht mehr so recht überzeugen. Die Ursachen dafür hat Herbert Lüthy vor knapp 50 Jahren an der – damals noch – Hochschule für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften St. Gallen präzise beschrieben: http://www.herbertluethy.ch/files/Die_Mathematisierung_der_Sozialwissenschaften.pdf

  53. 53
    M.J.Groenewold says:

    @ theo

    „Inwiefern der deutsche Exportüberschuss für Griechenlands Defizite verantwortlich sein soll, erschließt sich mir noch nicht so ganz. Welche Exportgüter Griechenlands würden hierzulande mehr gefragt sein, wenn die Kaufkraft der Deutschen stiege? “

    Auch wenn ich nicht gefragt wurde, wenn sie möchten erkläre ich es Ihnen gerne.

    MfG

  54. 54
    Martin Böttger says:

    @20 Mina: Lassen Sie sich von einigen Trollen hier nicht verrückt machen. Die SZ-Meldung, die Sie erwähnt haben, hier noch der Link dazu
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/oekonomenumfrage-amerika-im-sinn-1.2528792
    ist auch ein (klitzekleines) mediales Hoffnungszeichen. Der Bericht ist nämlich von Thomas Fricke, den ich schon als Kolumnisten in der (leider eingestellten) FTD regelmässig gelesen habe. Fricke schreibt neuerdings häufiger im SZ-Wirtschaftsteil, was diesem unter seinem neoliberal eingestellten Ressortleiter Beise leidend, sichtbar gut tut. Fricke schreibt ohne Austeritäts-Schaum vorm Mund, er versucht es mit Vernunft. Ist schwer hierzulande, aber umso notwendiger. Möge er es noch häufiger tun.

  55. 55
    Piet says:

    @51, theo:

    Neben dem Tourismus wäre da noch die Landwirtschaft. Griechenland verfügt über einige der qualitativ hochwertigsten Produkte in diesem Bereich, zugegeben am Marketing haperts; aber auch hier hat die EU eher gebremst und zerstört als gefördert.
    Zu dem Punkt mit den sich wenig überschneidenden Märkten D/Gr:

    “ Es geht in der Tat nicht darum, dass Griechenland plötzlich Autos baut, die vorher in Deutschland gebaut worden sind. Es geht aber auch gar nicht um Griechenland und Portugal, sondern um die gesamte europäische Währungsunion, einschließlich Frankreichs und Italiens. Die letztgenannten haben jede Menge Produkte, die auch direkt mit Deutschland im Wettbewerb stehen und zwar auf dem europäischen Markt, aber auch auf den Weltmärkten. Würden also Frankreich und Italien mehr Autos auf der Welt absetzen zu Lasten Deutschlands, könnte es durchaus auch sein, dass Griechenland und Portugal mehr Wein und Käse verkaufen können, einfach, weil bei höheren Einkommen in Italien und Frankreich eine größere Nachfrage für diese Produkte entstünde.“

    http://www.flassbeck-economics.de/portugal-und-griechenland-haben-gar-keine-mit-deutschland-vergleichbaren-produkte-warum-sollten-wir-da-die-loehne-erhoehen/

    Das Nachdenken habe ich Ihnen ganz bestimmt nicht abgesprochen.
    Und Ihre Argumente sind mir ja aus 95% der Gr-Berichterstattung bestens bekannt.
    Mein Punkt sollte eher sein, dass wir mit oberflächlichen Linken-Bashing und saudummen Boulevard-Geschwätz, wie zu Beginn der Diskussion angeführt, kaum weiterkommen.

    Demokratie ist ein Wettstreit von Ideen – wenn uns aber in den Zeitungen immer nur eine einseitige Perspektive (ganz überwiegend deckt sich diese mit jener der Regierung) aufgetischt wird und die vielen anderen, fachlich ernstzunehmenden, Meinungen zu Gunsten von Stammtischparolen unter den Tisch fallen, dann ist mir das als Angebot für eine echte Debatte, wie man in der Euro-Krise weiter verfahren soll, einfach zu wenig.

    P.S zu dem einen Zeit-Artikel: Dass von Syriza erwartet wird, dass es innerhalb von 4 Monaten, und vor allem unter den jetzigen Bedingungen, ein funktionierendes Sozialhilfesystem hergezaubert hat, ist maßlos absurd (zumal die Geldgeber ein solches System sofort als zu teuer ablehnen würde).

  56. 57
    Mina says:

    Grins, das Foto erzählt auch eine Geschichte über diese beiden.
    Wow, damit habe ich nicht gerechnet, dass das hier so hochkarätig weitergeht. Vielleicht liest es ja noch jemand:
    @#52 TangoZulu
    Danke für den Link, konnte es natürlich nur grob überfliegen. Das Misstrauen gegen die Zahlen scheint mir zu allumfassend zu sein, aber ob es in einem Wirtschaftsraum Wachstum, Stagnation oder Depression gibt, kann man ja nur mit Hilfe der Zahlen feststellen und da gehören sie auch hin. Ich finde es nur immer grotesk, wenn der Stammtischbruder es immer so sicher besser weiß als Leute, die sich mit Wirtschaftskreisläufen schon ihr ganzes Leben lang befassen. Und es kann ja auch gravierende Auswirkungen haben, wenn man die Zahlen ignoriert, wie es derzeit geschieht, es gibt jahreland Stagnation in der Eurozone, das kann man mit Hilfe der Zahlen feststellen, aber es wird – erfolgreich – hier als Erfolg der Bundesregierung verkauft. Das sind ja nicht Zahlen, die ein Weltmodell erstellen, sondern die dienen einfach der Kontrolle, welche Auswirkungen eine Politik hat und dienen den notleidenden Menschen, wenn sie das Versagen der Austeritätspolitik belegen. In den 1950ern gab es ja auch den Finanzkapitalismus so noch nicht. Es stehen sich ja Neoklassische und Keynesianer gegenüber und das hat ganz reale Auswirkungen auf Menschen. Wenn ich das jetzt so auf die Schnelle richtig verstanden habe.

    @Martin Böttger
    Danke für den Beistand:) Also, diese Anti-Griechen-Kampagne zieht sich ja durch alle sich als seriös verstehende Medien, vereinzelt gibt es dann Abweichler. Letztere helfen nicht gegen die Verunsicherung. Implizit werden auch Werte vermittelt, z.B., dass es egal sei, dass eine Wahlentscheidung nicht respektiert wird. Den Zeit-Artikel von Assheuer fand ich sehr gut, der hat einen Soziologen zitiert. Auflösung von innen, oder Implosion. Die führenden Politiker denken sich nichts bei dem Gezündel. ich frage mich schon, wo ich aufgewacht bin…

  57. 58
    TangoZulu says:

    @Mina: Gern geschehen. Ich bitte den Verweis auf den ehrenwerten H. Lüthy auch nicht als Plädoyer für die Abschaffung quantitativer Wissenschaftsmethoden aufzufassen. Wissenschaft lebt für meinen Geschmack davon, dass unterschiedliche Methoden und Perspektiven miteinander um Erkenntnis ringen (der eine oder andere, der sich selbst als professionell versteht, wird das als Romantisiererei belächeln – aber der belächelt ohnehin alles, was kein Geld oder unmittelbaren Nutzen verschafft). Die zahlengeleiteten Wissenschaften (möglichst angereichert mit scholastischen Codes und geheimnisvollen Formeln) sind nur so schön praktisch, wenn es darum geht, Entscheidungsträgern Autorität zu verschaffen oder sie zu entlasten. Sinnfällig äußert sich das in der Begriffspaarung „Problem-Lösung“ – als müsste man das Problem (das man im Übrigen sonst meist nur „Challenge“ nennen darf, wenn man sich nicht verdächtig machen will) lediglich nach einer mathematischen Gleichung auflösen und dann sei es eben weg. Um die Kurve zu kriegen: In der demokratischen Gesellschaft ist Wissenschaft bestenfalls ein Anhalt für politische Abwägungen und öffentliche Diskussionen. Der letzte Absatz des folgend verlinkten Interviews kann vielleicht noch einmal deutlich machen, warum mich die Berufung auf wissenschaftliche Autorität in politischen Debatten skeptisch macht: http://www.heise.de/tp/artikel/39/39873/1.html
    So, jetzt habe ich mich doch noch auf die Universalgelehrtendebatte eingelassen;-)

  58. 59
    Mina says:

    Ich bin ja ganz Deiner (Ihrer? Sagt man hier jetzt eigentlich Du oder Sie?) Meinung, sich auf wissenschaftliche Autoritäten zu berufen findet ja die Grenzen bereits bei den wissenschaftlichen Autoritäten selbst, denn es wird ja immer Gegenteiliges vertreten. Ich habe mal einen guten Text gelesen von Nida-Rümelin, „Urteilskraft ist nicht Expertise“ (nicht online vorhanden). Ich bin absolut dafür, dass jeder mitreden darf in der Demokratie, damit es aber auch zu etwas führt, müssen sich die Leute kritisch auseinandersetzen. Da ist es schon bemerkenswert, dass Leute wie Krugman und Stiglitz und die nicht ganz so bekannten anderen Ökonomen in der deutschen Presse fast gar nicht vorkommen, die ja auch so eine Art Stammtisch geworden ist in dieser Griechenland-Sache und auch bei anderen Themen. Diese Ökonomen interessieren sich ja auch für Demokratie und gerechte Verhältnisse, wie auch Flassbeck zum Beispiel. Da gibt es dann auch diese Papageien-Interviews, auch in dem Bereich, wo ich mich etwas besser auskenne, die Fragen einen „Experten“ und haben sich vorher gar nicht firm gemacht, dieser Papageien-Journalismus, der vermutlich auch auf Zeitmangel beruht… Man hat sich daran gewöhnt, die Leute gehen dann immer mehr selbst so vor. Ich finde das auch nicht romantisierend, aber die universale Gelehrsamkeit ist schwer zu erfüllen heutzutage. Der Bürger muss heute viel Kompetenz entwickeln für die Beurteilung der Informationsquellen, da gibt es so hilfreiche Bücher wie „Lügen mit Zahlen“, da wird richtig gut Kompetenz gefördert und gestärkt. Oder Medienkompetenz, wie in diesem schönen Blog:-)

  59. 60
    theo says:

    Piet, 55

    „Würden also Frankreich und Italien mehr Autos auf der Welt absetzen zu Lasten Deutschlands, könnte es durchaus auch sein, dass Griechenland und Portugal mehr Wein und Käse verkaufen können, einfach, weil bei höheren Einkommen in Italien und Frankreich eine größere Nachfrage für diese Produkte entstünde.““

    Italiener und Franzosen warten bestimmt nur darauf, endlich mehr Wein aus Griechenland kaufen zu können.

  60. 61
    JUB 68 says:

    @58 TangoZulu

    Kurz off Topic:
    Habe gestern mal die Angaben Ihres Links zum Thema Schiedsgerichte verifiziert, da ich Fritz Glunk als Quelle nicht so richtig einordnen konnte. Kurz vor dem Abendessen hatte ich dann festgestellt, dass seine etwas brachiale, trommelnde Warnung vor der Gefahr dieser Schiedsgerichte im Grunde berechtigt ist.
    War echt gut für den Appetit.
    Trotzdem danke, hatte diesen Aspekt der Debatte des Abkommens bislang nicht wahrgenommen.
    Bin immer noch etwas baff.
    Käme jetzt ein VT’er daher und würde mir erzählen, dass solche Artikel, wie oben von SN auseinandergenommen, vor allem deshalb geschrieben werden, damit wir uns beispielsweise nicht mit so etwas wie den Schiedsgerichten befassen, ich würde ihm fast (aber auch nur fast) zustimmen.

  61. 62
    Mina says:

    @theo

    Aber vielleicht würden sie mehr Feta essen oder auf Medikamente aus Griechenland zurückgreifen, weil die dann billiger sind als die deutschen. Vielleicht würden Engländer dann öfter in Griechenland Urlaub machen, wenn sie mehr Autos verkaufen. Und nicht zuletzt würden Griechen selbst wieder mehr griechischen Wein kaufen, wenn ihre Kaufkraft gestärkt wird durch einen Schuldenschnitt. Der, kommt nämlich sowieso, was gewisse Gazetten in Deutschland verschweigen.
    Und da war noch der verzweifelte Metzger in der Athener Markthalle, der sein Fleisch wegwerfen kann, weil niemand Geld hat.

    Viele Deutsche, die sich aufhetzen lassen, schießen sich ins eigene Knie. Heute im Guardian:

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/23/griechenland-eurozone-deutschen-einheitswahrung

  62. 63
    Symboltroll says:

    „Sinnfällig äußert sich das in der Begriffspaarung „Problem-Lösung“ — als müsste man das Problem (das man im Übrigen sonst meist nur „Challenge“ nennen darf, wenn man sich nicht verdächtig machen will) lediglich nach einer mathematischen Gleichung auflösen und dann sei es eben weg“

    Ich möchte da kleinlaut darauf hinweisen, dass das, was es zwischen den Paar-Elementen benötigt, als Intelligenz definiert wird. (Schlag interessehalber nach bei Dörner). Und nicht jeder Aktions-Operator ist als mathematische Gleichung misszuverstehen.

    Ansonsten halte ich es für sinnlos, quantitative Methoden pauschal zu beurteilen. Sie sind ein Werkzeug für standardisierte Beurteilung. Kann man wie echte Werkzeuge richtig oder falsch verwenden. Mit oder ohne Absicht. Man muss die Ergebnisse kritisch analysieren. Man sollte ihre Ergebnisse vor allem nicht kritiklos als objektive Wahrheiten missverstehen, oder …kommunizieren, wie es manche PR-Stelle gerne sähe, was viele Redaktionen leider allzugerne umsetzen.

    Ich verfälsche hier mal den Song der Aktienjournalisten: Wenn das Publikum nur ein wenig mehr Kenntnisse hätte zu empirischen Methoden, liesse es sich wesentlich schwerer verarschen mit nach publizistischem Wohlgefallen designten Fakestudien…

    PS:Mein Musikwunsch für die kommende Stunde: Ein Duett von Theo und Friedward. Schlage als Titel „Du depperter Depp“ vor, oder auch „Reggi-di-uff“?

  63. 64
    theo says:

    Symboltroll, musikalischer Gegenvorschlag:

    Sie singen gemeinsam mit den exzellenten Ökonomen Mina und Piet die griechische Nationalhymne. Bitte alle Strophen.

  64. 65
    HERDIR says:

    Vorsicht ein theo ist unterwegs … Bleiben sie auf Abstand und nicht füttern …

  65. 66
    Mina says:

    Dachte, ich wäre hier durch, aber für die Theos dieser Welt dann doch noch der hier:

    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/06/23/europe-is-destroying-greeces-economy-for-no-reason-at-all/

    „Europe is destroying Greece’s economy for no reason at all“

    Die W a s h i n g t o n P o s t. Shame on you, german media!

  66. 67
    theo says:

    Herdir,

    ich denke, ich kann Sie verstehen. Da postet man nun reihenweise im Sinne des Blogbetreibers und immer noch kommt einer mit gegenteiligen Ansichten daher. Das zeigt, dass der Andere zu dumm ist oder zu ignorant. Oder es ist halt Trolltum.

    Wenn dieser Blog eine Fahrbahn sein soll, dann offensichtlich zu schmal für Gegenverkehr.

  67. 68
    HERDIR says:

    @66 theo
    Wenn Sie in irgendeiner Weise Ihre Meinung nachvollziehbar darstellen könnten, hätte ich zumindest die Chance mich mit Ihrer Meinung auseinander zusetzen … Aber irgendwie haber ich das Gefühl, dass Sie gern alleine im schmalen Gegenverkehr unterwegs sind … und sebst wenn es unsinnig erscheint schaffen Sie sich im Zweifel Ihre eigene Fahrbahn (um im Bild zu bleiben) und beissen andere weg …

    Pflegen Sie nur weiter Ihre Antihaltung ..egal gegen was: Hauptsache dagegen … aber bitte bleiben Sie auf Ihrer Fahrbahn .. Danke.

  68. 69
    theo says:

    Herdir,

    wenn A die Meinung von B nicht nachvollziehen kann, dann, so sagt A, liegt es an B. Würde ich vielleicht auch tun an ihrer Stelle. Allerdings konnte ich bislang alle gegenteiligen Meinungen nachvollziehen, ohne diese teilen zu müssen. Die Methode, einen Andersdenkenden zu isolieren („allein im Gegenverkehr“), ist ebenfalls verständlich, wenn auch durchsichtig. Die Methode, einem Andersdenkenden pauschal eine „beisserische Antihaltung“ zu unterstellen, ist m.E. nicht diffamierend, sondern eher bequemlich.

  69. 70
    theo says:

    Nur mal zwischendurch: Ein griechischer Journalist hat für Spiegel Online die Vorschläge der griechischen Regierung geprüft. Liest sich sehr nett, allerdings die Warnung: dieser Grieche ist offensichtlich auch unbelehrbar, ist ein Neoliberaler, ein Menschenfeind und was einem sonst noch so einfällt, wenn einer nicht die Position von Varoufakis vertritt.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-poker-ihr-wahnsinnigen-a-1040625.html

  70. 71
    HERDIR says:

    @70 theo
    Wieso klassifizieren sie den Autor als „offensichtlich auch unbelehrbar, ist ein Neoliberaler, ein Menschenfeind und was einem sonst noch so einfällt, wenn einer nicht die Position von Varoufakis vertritt.“?

    Anscheinend eine Fußangel … theo ick hör Dir trapsen …

  71. 72
    TangoZulu says:

    @JUB 68, Off-topic-reply: Danke, freut mich, wenn’s Nutzen stiftet. Gluck ist absolut keine Krawalltüte, sonst hätte ich ihn auch nicht verlinkt. Das eigenwillige an VT (ich nehme an, das bedeutet VerschwörungsTheorie?) ist ja, dass die Grenze zwischen Skeptizismus und Wahn sehr schmal ist. In einem Umfeld, das selten eine Prüfung zulässt. Es ist halt greifbarer und damit attraktiver, über In Chlor getauchte Hühner als über abstrakte Rechtsstaatsfragen zu diskutieren. So etwas entwickelt sich oft völlig von selbst. Formal könnte es aber (sogar die Metapher passt ironischerweise) genau so gut ein „Red Herring“ aus der politischen Rhetorik sein. Es gibt gut bezahlte Kommunikationsstrategen, die so etwas konzeptionell entwickeln – ohne vorher zu wissen, ob es klappt. Es kann aber auch schlichtweg sein, dass ein maßgeblicher Publizist sich als erster auf diesen Aspekt kapriziert, weil das der einzige ist, den er gerade versteht. Die für demokratische Verhältnisse absurde Geheimniskrämerei der TTIP-Verhandlungen ist dann natürlich „VT-Humus“. Aber jetzt will ich nicht weiter abschweifen, hier geht es ja eigentlich um Anderes.

  72. 73
    TangoZulu says:

    @63 Symboltroll: Ja, wer die Entwicklungshilfe* in Tanaland managen wollte, musste ein paar mehr Parameter ausbalancieren. Freue mich, wenn das noch jemand kennt, erkenne aber keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Was Intelligenz in diesem Zusammenhang bedeutet, darüber lässt sich natürlich wieder diskutieren:-) http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/intelligenztests-schnapp-da-geht-die-falle-zu-1461325.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
    (*vorsorglich: So hieß das damals, liebe Sittenwächter, heute nennen wir es natürlich -zusammenarbeit, was unseren Entwicklungsbegriff allerdings auch nicht heilt). Für das erneute Abschweifen bitte ich um Nachsicht, aber die Hauptdebatte ist hier ja – außer zwischen den beiden Finalkombattanten – offensichtlich schon gelaufen.

  73. 74
    TangoZulu says:

    @59 Mina: D’accord, danke. „Universale Gelehrsamkeit“ ist natürlich auch ein sehr hoher, aber sympathischer Anspruch.

  74. 75
    Symboltroll says:

    @Tango #73:

    Da geht es nicht um das Wesen der Intelligenz. Sondern um die Intelligenzmessung. Und um den Umgang mit dem global-indifferenten I-Wert G.
    (Schnack unter Intelligenzforschern: Was gibt der globale IQ-Quotient an? Das, was der Intelligenztest misst!) (Unausgesprochen: Was auch immer das sein mag.)

    Enzensbeger scheint mir die vergangenen 30 Jahre Forschung dazu nicht mehr zur Kenntnis genommen zu haben. G interessiert nur Laien.

    Mein Ausgangspunkt war allerdings Ihre Überlegung zum Begriff des Problems.
    Fachlich ist ein Problem das Hindernis, das uns daran hindert ein Ziel zu erreichen. Haben wir dafür keine erlernte Lösung, erfordert die Überwindung des Hindernisses, einen neue Lösungsweg zu finden oder entwickeln. Dafür muss Intelligenz eingesetzt werden. Das ist sozusagen deren elementare Grunddefinition.

    Falls es Sie interessiert, empfehle ich als noch laientauglichen Einstieg D. Dörner http://www.amazon.de/Probleml%C3%B6sen-als-Informationsverarbeitung-Dietrich-D%C3%B6rner/dp/3170097113/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1435255121&sr=8-9&keywords=d%C3%B6rner+probleml%C3%B6sen

    Gibt es sicher auch noch preisgünstiger.

    Oder eine kurze Einführung in die Mechanik des Problemlösens mithilfe von Intelligenz im Sinne der TOTE-Einheit. Dabei muss für zielgerichtetes Problemlösen jeweils der Operator O „intelligent“ gewählt werden.
    http://macs2.psychologie.hu-berlin.de/aio/index.php/grundlagen/handlungsregulation/theorien

    Ob man die Operatorwahl nun für das jahrelang repetitive,sich im Kreis drehende Griechenland-Eurokrisenmanagement für intelligent und zielgerichtet hält, ist dann Einstellungsfrage. Theo scheint es zu gefallen.

  75. 76
    TangoZulu says:

    @Symboltroll: Zu Enzensberger: Klar, nicht aktuell, war aber z.B. noch zu Beginn meiner Berufslaufbahn in Einstellungstests etc. hochrelevant und dient hier nur als Beispiel für dysfunktionalen Gebrauch von Wissenschaft. Dörner: Immer gut. Daas zielgerichete Verhalten i.S. TOTE setzt ja aber überhaupt erst einmal die Festlegung von Zielen voraus, was – auch nach Dörner („durchwursteln ist besser als nichtstun“) – durchaus iterativ passieren kann. Auch dabei ist es wichtig, deduktiv vorzugehen, d.h. die Beschreibung des Ist von dessen Bewertung zu trennen und Ziele dann zweckmäßig zu hierarchisieren, damit ein Soll definiert und operational verprobt werden kann. Letztlich – und damit zurück zur Erde – finden solche Prozesse wohl nicht mehr statt, weil die faktischen Entscheidungsspielräume angesichts asymmetrischer Machtverhältnisse (auf verschiedenen Ebenen: EU/GR, Globale Wirtscgaft/Nationale Demokratien). Danke für den hoffentlich intelligenten Dialog und jetzt ein Glas Wein und Schluss für heute:-)

  76. 77
    TangoZulu says:

    Ups, der vorletzte Satz müsste nach der Klammer noch enden: …das nicht mehr zulassen, oder so. War schon spät.

  77. 78
    Neidhammel says:

    Off topic:
    mittlerweile weis ich gar nicht mehr, was ich glauben soll.
    Da „Glauben“ nicht wissen meint:
    Irgendwas wird schon stimmen, im Zweifel ist „B…de“ und Herr Reichelt, auch bekannt aus „Hart aber fair“ als Dauergast mein Freund.
    http://www.bildblog.de/
    Verwirrt die kommende Woche erwartend…

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