Wer gegen den „Grexit“ ist, muss für Merkel sein: Wie der „Stern“ und Forsa Stimmung für die Union machen

15 Jul 15
15. Juli 2015

Die Nachrichtenagenturen dpa und AFP meldeten am Dienstagnachmittag, dass die Mehrheit der Deutschen mit Angela Merkels Griechenland-Verhandlungen zufrieden sei. Sie liefern sogar noch ein bemerkenswertes Detail: Ganz besonders einverstanden mit Merkel seien die Anhänger der Grünen. Und selbst unter Wählern der Linken gebe es eine Mehrheit für Merkels Kurs.

Das scheint erstaunlich. Aber nur, wenn man nicht die besondere Art kennt, wie das Institut Forsa im Auftrag von „Stern“ und RTL die Frage gestellt hat. Forsa fragte nämlich nicht, wie man annehmen könnte, ob man mit Merkels Vorgehen in Sachen Griechenland ganz / ein bisschen / kaum / gar nicht zufrieden ist. Die Umfrage bot laut „Stern“-Politikchef Lorenz Wolf-Doettinchem als Alternative, dass man entweder Merkels Griechenland-Politik gut findet. Oder meint, dass sie Griechenland aus dem Euro hätte zwingen sollen.

Die Möglichkeit, Merkels Politik zu kritisieren, weil sie zu hart gegenüber Griechenland auftrat, bot die Umfrage nicht.

Wenn die Grünen-Anhänger sich in einem besonders hohen Maß für die Antwort-Option entscheiden, dass Merkel gut verhandelt habe, kann das also auch bloß bedeuten, dass besonders viele von ihnen gegen einen erzwungenen „Grexit“ sind.

Forsa hat die Frage so formuliert, dass jeder, der einen erzwungen „Grexit“ ablehnt, seine Zufriedenheit mit Merkel ausdrücken – oder „weiß nicht“ sagen muss. Das wäre auch die Option, die zum Beispiel jemand wie der Wirtschaftswissenschaftler Paul Krugman wählen müsste, der – nicht als einziger – von Merkel forderte, einen „weniger zerstörerischen“ Plan für Griechenland vorzulegen. In der Welt von „Stern“ und Forsa kann man nur noch härter mit Griechenland umgehen als die Bundesregierung.

Schon die Formulierung der beiden Antwortmöglichkeiten ist unseriös und manipulativ. Noch irreführender wird es aber, wenn man die Alternative weglässt, wie es die Nachrichtenagentur AFP getan hat. Die vermeldete die vermeintlichen Forsa-Erkenntnisse heute so:

Merkels Griechenland-Politik gefällt vielen Grünen-Anhängern – Umfrage zeigt parteiübergreifende Unterstützung

Hamburg (AFP) – Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) bekommt für ihr Vorgehen in der Griechenland-Krise gute Noten von den Wählern – vor allem von den Anhängern der Grünen. In einer am Dienstag veröffentlichten Forsa-Umfrage im Auftrag von „Stern“ und RTL bescheinigten 55 Prozent aller Befragten der Kanzlerin, sich beim Krisenmanagement alles in allem richtig verhalten zu haben. Von den befragten Grünen-Anhängern waren sogar 75 Prozent mit Merkels Vorgehen zufrieden – und damit mehr als in Merkels eigener Partei: Unter den Anhängern der Union gaben 66 Prozent der Kanzlerin gute Noten.

Dass Merkel sich in der Griechenland-Krise richtig verhalten habe, fanden auch 62 Prozent der SPD-Anhänger und immerhin 53 Prozent der Linken-Sympathisanten.

Dass die Befragten sich entscheiden sollten zwischen einer Zustimmung für Merkel und einem „Grexit“, ließ AFP einfach weg.

Bei dpa liest es sich immerhin so:

Mehrheit mit Merkels Griechen-Kurs zufrieden – Auch Grüne und Linke

Berlin (dpa) – Nach der jüngsten Einigung in der griechischen Schuldenkrise ist die Mehrheit in Deutschland mit dem Kurs von Kanzlerin Angela Merkel (CDU) zufrieden. 55 Prozent der Bundesbürger sind nach einer Forsa-Umfrage im Auftrag des Magazins „Stern“ der Auffassung, dass sich Merkel alles in allem richtig verhalten habe. 31 Prozent meinen, sie hätte Griechenland zum Ausstieg aus dem Euro zwingen sollen, 14 Prozent haben dazu keine Meinung.

Dass es auch Menschen geben könnte, die zu der Frage nicht keine, sondern eine andere Meinung haben, ist auch in der dpa-Welt nicht vorgesehen.

Die genaue Fragestellung, die kritischen Beobachtern immerhin die Möglichkeit geben würde, eine Erklärung für die merkwürdigen Umfrage-Ergebnisse zu finden, hat keiner der Beteiligten veröffentlicht. Wolf-Doettinchem, der Ressortleiter Politik und Wirtschaft beim „Stern“, sieht darin auch keine Notwendigkeit. Auf Nachfrage twitterte er lapidar:

Wolf-Doettinchem verteidigte die Fragestellung als seriös; es handle sich „um ein erstes Stimmungsbild“. Zur Auswahl hätten für die von Forsa Befragten „die beiden Alternativen“ gestanden, „über die in Brüssel verhandelt wurde“.

CDU-Präsidiumsmitglied Jens Spahn nahm die Vorlage dankbar auf:

[via Andreas Kappler, Pressesprecher der Grünen-Fraktion im Bundestag]

Korrektur, 1:00 Uhr. Anders als ich geschrieben hatte (und als AFP meldet), war RTL nicht an diesem Teil der Umfrage beteiligt.

Nachtrag, 13:10 Uhr. Die Agentur dpa hat eine berichtigte und ergänzte Version ihrer Meldung versandt. Darin erläutert sie unter Bezug auf „Stern“-Ressortleiter Wolf-Doettinchem die Fragestellung der Umfrage und zitiert ausführlich die Kritik daran von Grünen-Politikern.

Auf Twitter erklärte dpa:

Nachtrag, 18:25 Uhr. Forsa-Chef Manfred Güllner verteidigt auf und für stern.de die Fragestellung und wirft mir „ideologische Verbohrtheit und Ignoranz“ vor.

Nachtrag, 16. Juli. „Hannoversche Allgemeine“, „Neues Deutschland“, „Handelsblatt“, „taz“, „Süddeutsche Zeitung“ zum Thema.

151 Gedanken
  1. 1
    Sabine Spatz says:

    Wie hätte man fragen sollen?

  2. 2
    Tim Fleischmann says:

    Das nächste mal wenn ich Grippe habe stell ich mich vor die Wahl: Homöopathie oder Gnadentot.

  3. 3
    JUB 68 says:

    @1 Sabine Spatz
    Es geht nicht darum, wie man gefragt hat. Es geht darum, was man gefragt hat und wie man dann Fragestellung und Auswertung der Antwort sinnentstellend verzerrt.
    Fakt: Die Mehrheit der Befragten, auch die Mehrheit der Grünenwähler findet die Politik Merkels besser als einen Grexit. Eine Auswahl gab es nicht.
    Hier kritisierte Darstellung des Faktes:
    Die Mehrheit, auch die der Grünenwähler gefällt Merkels Politik in der Griechenlandfrage.
    Anders erklärt:
    Jemand wählt das kleinere Übel, hinterher sagt man, dass es ihm aber gut gefallen hat.

  4. 4
    jj preston says:

    @ Sabine Spatz

    Wie sähe Ihre Antwort aus, wenn Sie gefragt würden, ob Sie lieber die Strahlenkrankheit oder Leukämie hätten? Würden Sie die Antwortmöglichkeit „Keins von beidem“ vermissen?

  5. 5
    gn0rkl says:

    Infratest dimap hat den Wortlaut der Fragen für den ARD-DeutschlandTrend veröffentlicht. Dort sind 62% mit Merkels Verhandlungsführung zufrieden (mit Schäubles sogar 64%) und 57% finden die von Griechenland geforderten Maßnahmen angemessen.

    Am Ergebnis hat die seltsame Fragestellung von Forsa also gar nicht viel geändert.

  6. 6
    M.J.Groenewold says:

    @ gn0rkl

    Die „seltsame“ Fragestellung der Forsa bleibt, unabhängig vom Ergebnis, trotzdem manipulativ und die Tatsache der Ressortleiter Politik und Wirtschaft vom Stern an dieser Fragestellung nichts auszusetzen hat, dafür finde ich ehrlich gesagt keine Worte…

    Was Infratest dimap angeht. Hier hatten die Befragten wohl tatsächlich entsprechende Antwortmöglichkeiten. Daran ist also nichts zu beanstanden.

    Ich hoffe ich darf trotzdem an meinen deutschen Mitmenschen verzweifeln, die in meinen Augen bei diesem Thema einfach falsch liegen?! ;)
    Denn ehrlich gesagt…Genau das tue ich gerade!

    MfG

  7. 7
    theo says:

    Die Maßnahmen gegenüber Griechenland werden von den Deutschen laut Infratest so bewertet:

    13% „zu weitgehend“
    57% „angemessen“
    22% „nicht ausreichend“

    Der „Stern“ hat somit 13% „unterschlagen“. Immerhin, das hätten wir dann auch geklärt und könnten uns der nächsten medialen Verschwörung gegen die griechische Regierung widmen.

  8. 8
    Stanz says:

    Mir wäre das als generelle Kritik lieber. Ich stolpere nämlich im Internet ständig über Umfragen oder Abstimmungen, die in dieser Art und Weise tendenziös vorgehen. Wobei in vielen Umfragen mittels dieser Vorgehensweise Ergebnisse gefunden werden, gegen die der Hausherr keine Einwände haben wird, da sie seinem politischen Geschmack entsprechen.

    Was Griechenland angeht, könnte man zu dem Thema wohl ganze Dissertationen verfassen. Ich beneide Frau Merkel und die anderen „Entscheider“ jedenfalls nicht. Gleichwohl halte ich persönlich das Ergebnis für falsch. Ich bin der Meinung, ein „Grexit“ wäre für Europa weitaus weniger schlimm gewesen als diese ständigen Verhandlungen, die das Klima in Europa zunehmend vergiften. Und dass Griechenland so geholfen werden kann, glaubt ja offenbar auch keiner.

  9. 9
    chinaboeller says:

    Ja, die Fragestellung und die Darstellung der Antworten ist manipulativ.

    Das ändert aber gar nichts daran, dass es nur eine sehr kleine Minderheit der Deutschen ist, die einen nachgiebigeren Umgang mit Griechenland gewünscht hätten. Es wollen mehr Leute einen Ausstieg aus der Euro-Zone als eine sanftere Behandlung durch die Gläubiger.

    Niggemeier mag Griechenland, zumindest lässt er – weit über Medienkritik hinaus – seine Einstellung glasklar durchscheinen.

    Und wer Griechenland nicht mag, der ist der Hetze von BILD aufgesesssen, nicht wahr?

    Das ist von einer kindlichen Einfachheit des Weltbilds, das war letztlich bei den Krautreportern ganz gut aufgehoben.

    Und jetzt tretet den Griechen in den Arsch. Tretet. Nicht *****.

    Ich boykottieren griechische Produkte seit Monaten – nicht, dass es da allzu viel gäbe. Und beim Griechen um die Ecke pisst ich immer vor den Speisekartenkasten.

  10. 10
    civichief says:

    Nach den letzten 5 Jahren ist es nicht verwunderlich, dass solch Umfrageergebnisse rauskommen.
    Das hat mehrere Faktoren (geordnet nach Relevanz):
    – Berichterstattung der Medien
    – Rumlaberei der deutschen Regierung
    – Versagen der Griechischen Regierungen bis Ende 2014
    – Uneinigkeit der EU-Regierungen
    – Anti-Berichterstattung gegen Syriza-Regierung
    – Niedermachen vom Fachmann Varoufakis, der eigentlich hätte wissen müssen, dass Regieren nichts mit VWL zu tun hat, sondern mit Interessensvertretung

  11. 11
    freiwild says:

    Schon subtile Änderungen der Fragestellung können erhebliche Ausschläge im Ergebnis hervorrufen. Vor der letzten Bundestagswahl hat Infratest Dimap zweistellige Unterschiede in der Beantwortung von „Sind Sie mit der Bundesregierung unter Angela Merkel zufrieden?“ und „Sind Sie mit der Bundesregierung von CDU, CSU und FDP zufrieden?“ festgestellt (Wortlaut aus dem Gedächtnis). Das Ergebnis derart manipulative Fragestellung, die eine Kausalität zwischen zwei Aspekten herstellt, der so gar nicht gegeben ist, ist somit völlig unbrauchbar.

  12. 12
    Hannes66 says:

    @9. chinaboeller
    Die Anzahl der Menschen, die sich einen nachgiebigeren, oder besser anderen Umgang mit den Griechen wünschen, wäre vermutlich sehr viel größer, wenn sich jeder der über dieses Diktat urteilt auch darüber informiert hätte, was da überhaupt drinsteht.

    Im Freitag hat man sich die Mühe gemacht diese bedingungslose Kapitulation ins deutsche zu übersetzen.

    https://www.freitag.de/autoren/columbus/so-gehen-griechen-eurogruppen-schamlosigkeit

    Anfangs hab ich das mit Interesse, später mit Verärgerung und zum Schluß mit Entsetzen gelesen. Was mich am meisten aufregt: Die Griechen müssen dieses Diktat nicht nur umsetzen, nein sie müssen es auch noch lieben!

    George Orwell war ein hellsichtiger Mann. Der Große Bruder lässt grüßen!

  13. 13
    Stefan Niggemeier says:

    (Ich lass den Kommentar #9 mal aus Gründen der Dokumentation so stehen.)

  14. 14
    LM says:

    Es ist schwer, sich in Sachen Griechenland ein Urteil zu bilden. Was kann man tun, was sollte man?

    Leichter fällt freilich ein Urteil über die politische Kultur in unserem Land, die sich bei diesem Thema offenbart. Geradezu symbolisch ist die Äußerung von Thomas Strobl, einem Unions-Vertreter:
    „Der Grieche hat jetzt lang genug genervt“.
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2446952/Der-Grieche-hat-jetzt-lang-genug-genervt#/beitrag/video/2446952/Der-Grieche-hat-jetzt-lang-genug-genervt

    Das passt in den Reigen der medialen Häme und Hetze gegen Griechenland (man denke hier an das neue Video von Jan Böhmermann).

    Ich gestehe, dass ich wohl sehr naiv bin. Mich erschreckt das und ich will nicht von solchen Leuten regiert werden, die hemmungslos derartige Ressentimens bedienen. Das ist schließlich auch eine prinzipielle Frage: Wenn in Sachen Griechenland die Ressentiments den Ton angeben und das als politisch richtig erachtet wird, dann wird es bei anderen Themen irgendwann auch so sein. Und dann kann es plötzlich sein, dass man selbst schnell zu jenen gehört, gegen die sich das Ressentiment wendet.

    Das ist auch einer der Momente, der dazu beiträgt, am Sinn von Bildung zu zweifeln. Im Lande der Dichter und Denker spielt das Denken, insbesondere eine umfassende Reflektion, offenbar nur in kleinen bedeutungslosen Professorenzirkeln eine Rolle. Im Rest des Landes ist Reflektion verpönt. Der umfassend humanistisch gebildete Mensch ist offenbar nur eine bildungsbürgerliche Illusion.

    Das macht pessimistisch.

  15. 15
    Hubert Marcks says:

    Mich würde ja mal interessieren wie viele der insgesamt befragten Grünen- und Linkenanhänger sich überhaupt dazu durchgerungen haben, auf eine derart ‚alternativlose‘ Fragestellung ernsthaft zu antworten. Ich oute mich jetzt mal als Griechenland-Versteher und muss ganz deutlkich sagen, dass ich die Teilnahme an so einer manipulativen Umfrage schlicht verweigert hätte.

    Auch interessant wäre mal eine wirklich repräsentative Umfrage dazu, aus welchen Informantionsquellen sich die permanent befragte Bevölkerung denn im Einzelnen so über die Griechenland-Krise informiert, bzw. wie groß überhaupt die Bereitschaft, oder die Zeit dazu vorhanden ist, sich mit den tieferen Hintergründen eingehend zu beschäftigen, bevor man sich ein Urteil über die Verdienste der Bundeskanzlerin erlaubt.

    Aus meiner ( vielleicht auch nicht ganz unvoreingenommenen) Sicht ist das doch so: Der Stern/Spiegel/RTL, oder wer auch immer, bombadiert sein Publikum seit Monaten mit einseitiger Berichterstattung und gibt dann eine Umfrage in Auftrag, um sich die selbst verbreitete Sichtweise vom derart ‚informierten‘ Leser/Zuschauer dann noch mal statistisch bestätigen zu lassen.
    Flankiert wird das Ganze dann auch noch von wahren Perlen der elektronischen Berichterstattung aus den großen Nachrichtensendungen der öffentlich-rechtlichen, in denen man von offen Partei ergreifenden Korrespondenten die Lage vorinterpretiert bekommt. Wie soll sich denn ein normaler Mensch da eine qualifizierte Meinung bilden?

    Ob die nackten Zahlen in diesen Umfragen stimmen oder nicht, finde ich in diesem Fall schon relativ irrelevant, so lange man nicht hinterfragt, wie die Antworten überhaupt zustande kommen.

  16. 16
    Hannes66 says:

    @13 Stefan Niggemeier

    Ich hatte den Text von diesem „chinaboeller“ gar nicht bis zum Ende gelesen, sonst hätte ich mir eine Antwort verkniffen, bzw. die wäre ganz anders ausgefallen, das wollte ich nur gesagt haben :-)

  17. 17
    Hubert Marcks says:

    @ 9

    Wollen Sie uns damit sagen: „Kauft nicht beim Griechen“?

    Übrigens ein super Beispiel dafür, dass gefühlte 80% aller Leute, die zu der ganzen Angelegenheit ihre Meinung kundtun – und da schließe ich unsere Polit- und Medienelite ausdrücklich mit ein – nicht nur keine Ahnung davon zu haben scheinen was solche Hetze anrichtet sondern auch noch stolz darauf sind chauvinistische Ignoranten zu sein.

    (sorry, das musste jetzt sein)

  18. 18
    Thomas K. says:

    @17: Hm, ich meine, gestern gelesen zu haben, dass im Moment eher „Kauft nicht beim Deutschen“ unter dem Hashtag #BoycottGermany in der sogenannten Netzgemeinde stark im Umlauf ist.

    Also, in Sachen Hetze hat nun wirklich keine Seite eine weiße Weste, weder die politische, noch die mediale und wie wir hier bei Kommentator Nr. 9 sehen können, geht diese Hetze bis in die niederste Bürgerlichkeit.

    Wobei ich auch mal sagen muss: Meines Wissen gibt es 19 stimmenmäßig gleichberechtigte Euro-Länder. Warum nun ausgerechnet Deutschland so am Pranger steht, konnte mir bisher auch keiner plausibel erklären.

  19. 19
    inga says:

    Standardisierte Antwortkategorien in Fragebögen haben, das lernt man im einschlägigen Studium im ersten Semester, erschöpfend zu sein. Wenn eines der größten Umfrageinstitute Deutschlands diese Selbstverständlichkeit missachtet, dann darf man unterstellen, dass dies absichtlich geschehen ist. Bei der mangelhaften Interpretation der Presseagenturen gehe ich dagegen eher von schludriger Denkfaulheit aus.
    Aber jetzt mal zu etwas viel wichtigerem: Was ist eigentlich Eure Lieblingsfarbe?
    O grün
    O mauve
    O waldfrucht
    O weiß nicht

  20. 20
    Klaus says:

    Solche Umfragen sind immer Quatsch. Egal, welche Frage man stellt. Das liegt einfach daran, dass bestimmte Personen sich weigern überhaupt an einer Befragung teilzunehmen.

    Es ist letztlich immer nur eine Befragung der Dummen („komm ich jetzt ins Fernsehen?“) und somit nicht mehr repräsentativ. Kein vernünftiger Mensch gibt irgend welchen daher gelaufenen Meinungsforschungsinstituten eine Antwort. Da kann ja buchstäblich jeder kommen und einen aushorchen.

    Nur die Wahlumfragen funktionieren halbwegs zuverlässig, weil die Institute die blanken Zahlen „hochrechnen“. Durch die Wahlen weiß man einfach, welche Fehlerquote man bei welcher Partei hat und rechnet die einfach mit ein. Bei solchen 0815-Fragen geht das aber nicht, weil es überhaupt keine Grundlage für eine Hochrechnung gibt.

  21. 21
    theo says:

    Hubert Marcks (15)

    Wenn eine Mehrheit in Griechenland der Regierung folgt, ist das Ausdruck eines Bevölkerungswillens, der von anderen zu respektieren sei.
    Wenn eine Mehrheit in Deutschland die Politik der Regierung gutheißt, ist das ein Ergebnis von Propaganda und Unwissenheit.

    Nee, ist schon klar.

  22. 22
    Neuleerer says:

    @ 17
    Richtig: „kauft nicht beim Griechen“. Und lasst sie nicht an unsere Frauen, in unsere Museen, Bibliotheken, Theater. Und damit man beim Treten nicht danebenhaut, bekommt jeder Grieche ein Symbol, das er an der Kleidung tragen muss. Irgendwas gelbes, ach nee, blau-weißes. Müssen sich die Bayern halt vorsehen.
    Die letzte deutsche faschistische Diktatur ist seit 70 Jahren vorbei, die griechische seit 40. Inzwischen hat das Kapital dazugelernt. Den Rassismus überlässt man dem Pöbel und der Pöbelpresse; die Invasion läuft jetzt so: „Nehmt es an oder ihr habt am Montag keine Banken mehr“ (siehe http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/14/griechenland-insider-troika-hat-uns-gedemuetigt-und-erpresst/)

    Ist es wirklich so einfach, dass man nur hundert Mal sagen muss: DER Jude oder DER Radfahrer oder eben DER Grieche (was sagen eigentlich die Frauen dazu?) und man hat die Antwort auf alle Fragen? Ich meine, die Leute, die so etwas schreiben und denken (na ja, denken ist jetzt vielleicht das falsche Wort) sind doch alle mal zur Schule gegangen. Was haben die dort eigentlich gemacht?

    Dann müssen wir es auch hundertmal sagen, tausendmal:

    „Lasst uns die Warnungen erneuern, und wenn sie schon wie Asche in unserem Mund sind. Denn der Menschheit drohen Kriege, gegen welche die vergangenen wie armselige Versuche sind und sie werden kommen ohne jeden Zweifel, wenn denen, die sie vorbereiten, nicht die Hände gebunden werden.“
    Bertolt Brecht

    Es ist Krieg, und wie immer sind die Feinde nicht das größere Problem, sondern die Kollaborateure, bezahlt oder unbezahlt.

  23. 23
    xxx says:

    [wg. fehlender E-Mail-Adresse gelöscht.]

  24. 24
    Hubert Marcks says:

    @18
    Es besteht doch wohl ein Unterschied zwischen dem Stammtischgezeter irgendeiner ‚Netzgemeinde‘ und den Aussagen von Politikern und Journalisten, denen die meisten Leute in der Regel ja erst mal eine gewisse Kompetenz zutrauen. Und das gilt natürlich ganz besonders in einer diplomatisch heiklen Situation, wie der jetzigen.
    Jetzt kann man natürlich einwenden – und das wird ja auch immer wieder getan – „die Griechen“ hätten ja auch „Deutschland“ beleidigt. Wenn man allerdings Leute immerzu (seit fünf Jahren mal mehr, mal weniger enthusiastisch) mit Dreck bewirft, dann muss man sich nicht wundern wenn irgendwann Dreck zurück geflogen kommt.
    Mal abgesehen davon, dass sich kein Mitglied der griechischen Regierung bisher dazu herab gelassen hat, „die Deutschen“ oder gar einzelne deutsche Politiker im selben Maße persönlich anzugreifen wie das auf unserer Seite mittlerweile Gang und Gäbe zu sein scheint. Man kann denen natürlich bei der Bild, beim Focus, oder bei Rolf-Dieter Krause im Hinterkopf so lange das Wort im Mund herumdrehen bis da am Ende eine Beleidigung herauskommt, aber das muss man dann eben auch glauben wollen.

    Man sollte sich auch mal fragen, wessen Europa- und vor allem fiskalpolitische Regeln hier wem aufgezwungen werden sollen – unter Androhung des totalen wirtschaftlichen Zusammenbruchs – und wer bei diesem miesen Spiel mehr zu verlieren hat. Meines Wissens sind jedenfalls noch keine griechischen Sparkommissare in Berlin eingetroffen und haben das Brandenburger Tor verpfändet.

    Wenn wir Deutsche uns für so viel klüger als „die Griechen“ halten , dann könnten wir ja auch mal „der Klügere gibt nach“ sagen und uns nicht aufführen, wie ein Elefant im Porzellanladen.

    Und warum die Regierungen von Ländern wie Spanien, Portugal, der Slowakei oder der Baltischen Staaten der Meinung sind, sie müssten eine wirtschaftspolitische Linie verteidigen, bei der ihre eigene Bevölkerung kaputtgespart wird damit die Wirtschaftsstatistik stimmt, kann man sich eigentlich auch leicht ausrechnen, wenn man sich mal die Einkommens- und Vermögensentwicklung im Musterland Deutschland ansieht. Muss man halt wollen.

    Der Stern will das aber gar nicht und deshalb gibt er solche Umfragen in Auftrag.

  25. 25
    roman g says:

    @#2, tim fleischmann:

    Hehe!

    Und wenn sie diese wahl auf spitzenmediziner ausweiten, können dann derart seriöse nachrichtenagenturen mit der headline aufmachen: „99% aller medizin-nobelpreisträger empfehlen homöopatische wundermittel!“

  26. 26
    albibi says:

    Ein Lehrstück für politische Stimmungsmache. Die Perfidie ist heute nicht anders wie vor 75 Jahren. Nur die Methoden sind feiner.

  27. 27
    theo says:

    Herr Marcks,

    Sie kritisieren, dass sich manche Deutsche für klüger als andere halten. Sie kritisieren, dass die Regierungen von Spanien etc. sich dumm verhalten. Überhaupt WISSEN Sie ganz eindeutig und ohne jedwede Zweifel, was richtig ist und was falsch.
    Lassen Sie mich mal raten: mit sich selbst und ihrer eigenen Klugheit sind Sie vollauf zufrieden? ;-)

  28. 28
    LM says:

    @Theo

    „Wenn eine Mehrheit in Griechenland der Regierung folgt, ist das Ausdruck eines Bevölkerungswillens, der von anderen zu respektieren sei.
    Wenn eine Mehrheit in Deutschland die Politik der Regierung gutheißt, ist das ein Ergebnis von Propaganda und Unwissenheit.

    Nee, ist schon klar.“

    Dazu müsste ja zunächst einmal die Behauptung stimmen, die Mehrheit in Deutschland befürworte die Politik der Regierung. Wie Niggemeier eigentlich hinreichend gezeigt hat, bietet die Umfrage keine Grundlage für solche Behauptungen. Vergleiche dazu den Kommentar von Inga (19). Das ist hier das Problem und dazu gehört eben auch ein Journalismus, der solche Umfragen beauftragt, nutzt und ohne Hinterfragen als „Nachricht“ ausposaunt.

  29. 29
    Lord says:

    @theo

    was erwarten Sie von jemanden der Varoufakis Blog vor 2 Jahren noch Werbung für eine Transfer Union gemacht hat:

    http://yanisvaroufakis.eu/2013/09/17/4226/

    Ich will nicht über Dumm/Intelligent streiten, da es nichts bringt. Solche Typen würden bei jedem Intelligenztest versagen und trotzdem locker ihren Doktortitel/Professor machen. Logisches Denken fehlt oft, das ist das Problem.

  30. 30
    Mycroft says:

    Tolle Fragen gab es führer auch schon mal:
    „Wollt Ihr Armut, Arbeitslosigkeit und Hunger [ ] oder Adolf H. als Reichskanzler [ ]?“

    Und es hört ja nicht damit auf, dass keine Skala zwischen „Merkel“ und „Grexit“ aufgebaut wird (aka Skylla und Charybdis. Oder Charybdis und Skylla); nein, man könnte ja auch einfach der Ansicht sein, dass ein Grexit mittelfristig nicht zu vermeiden sei, und es daher für alle Beteiligten besser wäre, die Sache nicht herauszuzögern. Also ein einvernehmlicher statt ein erzwungener Grexit.

    Bitte nicht missverstehen, ich habe nicht genug Ahnung von VWL, um mich dazu qualitativ zu äußern, aber selbst eine bessere Fragestellung würde offen lassen, warum jemand z.B. Merkels Griechenlandkurs unterstützt:
    a) aus Alternativlosigkeit,
    b) als kleineres Übel oder
    c) weil er so gut ist

  31. 31
    Hubert Marcks says:

    @21. Theo

    Nee. Ist nicht klar.

    Ich weiß natürlich auch nicht, ob die griechischen Wähler in der Mehrzahl informierter sind als die Deutschen. Die hätten allerdings alle Gründe dafür, sich sehr genau mit den Aussagen der griechischen Politiker und ihrer von den Oligarchen beherrschten Medien zu befassen, weil sie von denen nämlich seit Jahren ausgenommen, belogen und an die Troika verraten wurden. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das in Griechenland bisher unbemerkt geblieben ist.

    Syriza, auch wenn man sich das als braver deutscher Sparer nicht vorstellen will/kann, wurde immerhin nicht zuletzt deshalb gewählt, weil das Volk die Nase voll hatte von Leuten, die sich nicht dem Wohle des Volkes verpflichtet fühlten, sondern vor allem ihren eigenen Brieftaschen und denen ihrer Freunde aus der reichen Elite des Landes.

    Man muss Tsipras und seiner Regierung ja nicht zustimmen, aber mit der korrupten Bande die das Land vorher regierte hatten die nun wirklich nichts zu tun. Und man hätte den griechischen Wählern von deutscher Seite ja immerhin mal zugestehen können, dass sie zumindest diesbezüglich eine gute Wahl getroffen haben.

    Hierzulande scheint es hingegen niemanden zu interessieren, was die Regierung tatsächlich tut (z.B. NSA, TTIP, Tarifeinheitsgesetz, Waffendeals mit Saudi-Arabien, Erbschaftssteuer“reform“, EEG, DB, etc.), so lange sie den Wählern nur einen Prügelknaben präsentiert, der angeblich unsere Ersparnisse verjubelt, und gemeinsam mit weiten Teilen der Presse immer feste auf ihn einschlägt.

    Eins ist jedenfalls klar: Würde Herr Schäuble in Deutschland die selben ‚Reformen‘ ansetzen wie in Griechenland, dann würden ihm auch die manipulativsten Umfragen nicht mehr dabei helfen können der Bevölkerung weiter vorzutäuschen, hier sei alles in Butter.

    Jetzt kann man mein Geschreibsel hier und jeden Hinweis darauf, dass die deutsche Austeritätspolitik das Gegenteil von dem bewirkt habe was sie eigentlich bewirken sollte natürlich als linke Propaganda abtun. Aber dann muss man das auch der Amerikanischen Regierung und unzähligen Ökonomen von links bis rechts außerhalb Deutschlands vorwerfen.
    Wer aber allen die anderer Ansicht sind idelogische Motivationen unterstellt und sie damit als nicht vertrauenswürdig abstempelt, der versperrt sich jeglicher Diskussion und damit einer ehrlichen, demokratischen Debatte. Das hat in Deutschland leider eine lange Tradition, die gerade wieder zu voller Blüte kommt.

  32. 32
    super-steven says:

    Alle Parteien haben „Anhänger“, nur die Linken haben „Sympathisanten“.
    Die RAF hatte auch „Sympathisanten“.

    Worte sind Waffen… https://de.wikipedia.org/wiki/Sympathisant

  33. 33
    Stefan Niggemeier says:

    Eine Bitte: Können wir die Hitler-, Stürmer-, etc. Vergleiche auf das absolut notwendige Maß reduzieren? (Das ist selten mehr als null.)

  34. 34
    Hubert Marcks says:

    @ 30. Lord

    Das war ein etwas langatmiger Kommentar, den Varoufakis ohne mein Zutun einfach noch mal offiziell gepostet hat und keine wirtschaftspolitische Analyse.

    Vielleicht haben sie’s ja nicht verstanden, aber das war ein Diskussionsbeitrag gegen das Denkverbot das von Seiten einiger deutscher Kommentatoren auf dem Blog gegen Eurobonds angeführt wurde.
    Da ging es – genau wie jetzt – darum, ob man es sich angesichts der verfahrenen Situation in der Eurozone erlauben sollte, völlig dogmatisch alles zu verneinen, was nicht den deutschen (Regierungs-) Vorstellungen entspricht.

    Diesen Dogmantismus, der sich damals nur in ein paar losen deutschen Stammtischparolen in einem zu dieser Zeit eher unbedeutenden Blog-Forum äußerte, haben Schäuble und seine Mitstreiter mittlerweile perfektioniert und zur offiziellen Leitkultur für ganz Europa erklärt. Es wird gar nicht mehr diskutiert, sondern bloß noch dekretiert und verordnet. Das war – und ist heute erst recht – meine Kritik!

  35. 35
    theo says:

    Herr Marcks,

    „Aber dann muss man das auch der Amerikanischen Regierung und unzähligen Ökonomen von links bis rechts außerhalb Deutschlands vorwerfen.“

    was machen Sie denn mit den unzähligen Ökonomen von links bis rechts, die anderer Ansicht sind als Krugman?
    Und welche Motive, denke Sie, liegen der Haltung der US-Regierung zugrunde? Hat Washington eigentlich Argentinien mit Milliarden Dollar geholfen, als das Land in die Staatspleite rutschte?

  36. 36
    LM says:

    @Hubert Marcks

    Zum Thema Dogmatismus passt folgender O-Ton von Varoufakis:

    “ es gab schlicht eine völlige Weigerung, wirtschaftlich zu argumentieren. Völlig … Man bringt ein Argument vor, an dem man wirklich gearbeitet hat – um sicher zu sein, dass es logisch schlüssig ist – und dann schaut man in leere Gesichter. Es ist, als hätte man nichts gesagt. Was man sagt ist unabhängig von dem, was sie sagen. Man hätte ebenso gut die schwedische Nationalhymne singen können – das hätte die gleiche Antwort erhalten. Und das ist irritierend, für jemanden, der an akademische Debatten gewöhnt ist… Die andere Seite engagiert sich immer. Nun, da gab es gar kein Engagement. Es war noch nicht einmal Beleidigt sein, es war, als hätte niemand etwas gesagt.“
    http://vineyardsaker.de/analyse/unsere-schlacht-griechenland-zu-retten-interview-mit-varoufakis/

    Das lässt sich häufig verallgemeinern für die politische Debatte insgesamt.

  37. 37
    Bob Roberts says:

    Griechenland-Krise:Wie ARD und ZDF mit manipulativer Demoskopie Meinungsmache betreiben:

    Griechische Reformmaßnahmen: Hätte die EU weitere Zugeständnisse machen sollen?

    “Griechische Reformmaßnahmen”: mit diesem einleitenden Euphemismus beginnt die manipulative Erhebung der Forschungsgruppe Wahlen. Die ungenaue Formulierung “EU” suggeriert, dass eine demokratische Legitimation für die Entscheidungen der verhandelnden “Institution” existiert. Dabei ist die Euro-Gruppe ein informelles Gremium ohne Entscheidungskompetenz. “Weitere Zugeständnisse” suggeriert, die Euro-Gruppe wäre der griechischen Regierung bereits entgegengekommen und würde dies weiterhin tun. Tatsächlich beeinhalten diese “Zugeständnisse” beispielsweise eine faktische Rentenkürzung und die Anhebung der Mehrwertssteuer. Deutsche Politiker, z.B. Martin Schulz und Sigmar Gabriel verbreiteten in den deutschen Medien hingegen die Falschinformation, es würden keine Mehrwertssteuererhöhung und keine Rentenkürzung im Papier der Euro-Gruppe stehen. Die Geschichte vom großzügigen Angebot an die griechische Regierung ist ein Märchen, hieß es in der ARD Sendung Monitor. In Wahrheit war Syriza offensichtlich bereit, nahezu das gesamte Spardiktat zu erfüllen. Tsipras kam den Geldgebern mit seinem letzten Angebot weit entgegen, oder um es im Diktum der Umfrage zu formulieren: die Zugeständnisse kamen von der griechischen Regierung.

    https://machtelite.wordpress.com/2015/07/03/griechenland-krisewie-ard-und-zdf-mit-manipulativer-demoskopie-meinungsmache-betreiben/

  38. 38
    Hubert Marcks says:

    @ 27. Theo

    Wer hier der klügste ist ist doch völlig egal. Ich denke, jeder der meint er müsse seine Meinung in Kommentaren unter den Artikeln anderer Leute ausbreiten (mich eingeschlossen) hält sich irgendwie für ganz besonders schlau in dem Moment.

    Wichtig ist aber doch, dass man sich austauscht und diskutiert. Das Funktioniert aber nicht, wenn man dem Gegenüber sofort irgendwelche unlauteren Motive unterstellt, es persönlich angreift, oder ihm die Worte so lange verdreht bis sie ins eigene Feindbild passen.

    Das ist aber genau das, was unsere Politiker und leider auch weite Teile der Medienlandschaft in Bezug auf Griechenland tun, und das dient eben nicht der freien Meinungsbildung in einer mündigen Bürgerschaft, sondern nur noch zur Wiederholung von Parolen.

  39. 39
    Idahoe says:

    Geld IST eine Ideologie, deshalb kann so vortrefflich darüber gestritten werden, es ist immer richtig und alles falsch. Mit „links und rechts“ hat dies nichts zu tun.
    Geld beruht auf GLAUBEN und da könnt ihr bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber sinnieren oder streiten, es ist eine sinnfreie Beschäftigungtherapie.
    Geld ist ein reines Manipulationsmittel. Spätestens wer erkennt, daß er ein etwas benötigt, das es tatsächlich nicht gibt oder ihr verbrennt 50€ Scheine wie Vince Ebert, um eure Möglichkeiten einzuschränken, Realsatire ist einfach die bessere Satire:

    Wer etwas benötigt, das es nicht gibt, hat mehr Möglichkeiten? Das sagt ein studierter Physiker.
    http://www.sueddeutsche.de/kultur/kabarettist-vince-ebert-im-interview-kapitalismus-ist-unsere-einzige-chance-1.2516975

    Deswegen lassen Menschen auch alles stehen und liegen, wenn sie von Geld nicht mehr belohnt werden. Schulen zerfallen, das Gesundheitswesen, die ganze Infrastruktur, andere Menschen werden wertlos, nur weil sie zuwenig von etwas haben, das es nicht gibt.

  40. 40
    civichief says:

    Werden solch Ereignisse eigentlich in der (Medien-)Wissenschaft (ist Journalismus eine Wissenschaft wie z.B. Soziologie, Physik oder Kulturanthropologie) analysiert und bewertet.
    Also ich meine nicht den bankrotten griechischen Staatshaushalt, das ist ein Thema für die VWL.
    Ich meine die BErichterstattung in allen Medien und auch die Kommentare und Beiträge im Netz von Webseitenbetreibern und deren Besuchern?

  41. 41
    theo says:

    LM (37)

    Was ich so nett finde, ist: wenn Menschen einem Politiker bereitwillig alles glauben, weil sie ihm politisch nahestehen. Gilt für alle Seiten. Gilt bisweilen auch für professionelle Medienkritiker.

  42. 42
    Wirtschaftswurm says:

    Eine zweite Korrektur wäre auch fällig, Stefan Niggemeier. Ein Grexit ist eben nicht „noch härter“ für Griechenland, wie du im Text suggerierst, Er wäre die Grundlage für langfristige Prosperität.

  43. 43
    Sinan A. says:

    Drachme oder Euro?
    Egal, Hauptsache Italien!

  44. 44
    Stefan Niggemeier says:

    @Wirtschaftswurm: Es geht hier nicht um die Frage, ob ein „Grexit“ gut oder schlecht, hart oder weniger hart für Griechenland wäre. Es geht darum, ob Merkel einen solchen „Grexit“ hätte „erzwingen“ sollen (wie auch immer man sich das vorstellen muss).

  45. 45
    albibi says:

    @34 S. N.

    Es hilft aber nichts, wenn alle die Augen zumachen und niemand sagen darf was Sache ist (wegen PC oder wegen Nettiquette, oder wegen „schlafende Hunde wecken“, oder wegen schön lau bleiben, …)

    Was macht eine Demokratie aus? Dass man wählen gehen kann (aber 50% es gar nicht machen, ist ja deren Entscheidung)? Ja, aber das halte ich erst für das zweite, wichtige Kriterium. Und das dritte wäre, dass man auch etwas zum wählen hat (also etwa eine SPD die sich programmatisch erkennbar von einer CDU unterscheidet, und vic versa).

    Aber was ist das erste, wichtigste Kriterium? Es ist die nicht manipulative Information des Wählers durch eine freie und _vielfältige_ nicht monopolistische oder oligarchische Presse und Medienlandschaft. Eine solche Medienlandschaft wäre daran erkennbar, dass es mindestens zwei in ihren Grundaussagen antagonistische Leitmedien gäbe. Diese existieren heute nicht (mehr). Die Leitmedien verkünden neben dem ÖR hauptsächlich nur noch regierungsamtliche Positionen. Und zugleich bedient die Regierung oder ihr Umfeld Stammtisch-Plattitüden.

    – die Griechen sind faul, nerven, sind unwillig, sind frech
    – die Griechen wollen ohne eigenes Zutun ihre Schulden loswerden und dann auch noch weitere Schulden machen
    – etc. (man kennt es ja)

    Man darf nicht sagen, weil niemand es schon wieder hören will:

    – die Griechen sind nicht nur aus eigenem Verschulden in die aktuelle Situation gekommen, ja vielmehr sind dafür nur wenige Griechen verantwortlich (die Regierungen vor Tsipras), aber auch die ehemaligen Gläubiger, die verantwortungslos Kredite vergeben haben und heute aus dem Schneider sind, da unter der Ägide aller EU-Verantwortlichen die Gläubiger freigekauft wurden und nun die Last auf dem europ. Steuerzahler liegt (so, das war jetzt ein langer Satz – zu lange für die Bild-Zeitung, zu lange für den Stammtisch, zu lange für die, die ihren Frust ablassen müssen, die ihren Neid irgendwo ausleben müssen, die ihre Ressentiments und Vorurteile irgendwo anbringen müssen).
    – die Deutschen, wir, haben einen gewaltigen Schuldenschnitt erlebt, indem in einer Schuldenkonferenz die Kriegs-Schulden auf ein tragbares Maß gestreckt und zum Teil völlig erlassen wurden. Dazu kommt noch ein Zwangskredit den wir von Griechenland erzwungen haben und der nie zurückgezahlt wurde (dies an die Leute die immer mit: Schulden müssen gezahlt, Verträge müssen eingehalten werden, etc. kommen)
    – die Griechen haben in den letzten fünf Jahren gewaltige Opfer gebracht, aufgrund einer von der EU und der Troika verordneten Medizin – die eindeutig nicht wirkte, die gar nicht wirken kann, denn wenn man jemanden würgt, wird er wohl kaum Großtaten vollbringen können.
    – selbst der IWF, als Troika-Mitglied erklärte und erklärt neuerlich, dass Griechenland auf dem ihm aufgezwungenen Weg niemals gesunden, und damit auch niemals seine Gläubiger restlos bedienen kann.

    Nun, natürlich können wir zusehen und sagen: ja, diese Fakten werden doch nicht verschwiegen. Jeder der es wissen will kann es wissen. Aber wie nennt man eine Medienlandschaft (und die dazu gehörende Politiker), die diese Fakten bewusst verdrängen, verkleinern, in Frage stellen, ausblenden, unter Ressentiments und Hetze begraben? Dumm, ahnungslos, populistisch, opportunistisch, verantwortungslos? Oder vielleicht antidemokratisch, ja, in der Tendenz faschistoid? Oh, das Wort wurde ja verboten. Es gehört ja in die Reihe der Bäh-Wörter. Verzeihung.

  46. 46
    LM says:

    @Theo (42)

    Der Varoufakis mag sich in diesem Interview inszenieren. Das ändert nichts daran, dass es diese Situation tatsächlich häufig gibt, in denen man mit „akademischen Argumenten“ lediglich gegen die Wand redet. Das kenne ich sehr gut, sogar aus Forendiskussionen ^^

  47. 47
    LM says:

    @41: Ja, solche Themen werden in der Medienwissenschaft behandelt. Ob man derzeit schon Blogs mit einbezieht, weiß ich nicht. Aber einen guten Überblick findet man hier: Schulz, Winfried (2011): Politische Kommunikation: Theoretische Ansätze und Ergebnisse
    empirischer Forschung. 3. Auflage. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften.

    Dort wird auch die Forschung zitiert zu der Frage, inwiefern Medienberichte etwa politische Entscheidungen beeinflussen.

  48. 48
    Alice says:

    „Forsa hat die Frage so formuliert …“
    Das ist allerdings nur unwesentlich absurder als das, was die ARD am Montagabend in einer „Blitzumfrage“ im ARD-DeutschlandTrend zu Griechenland auftischte. Da durfte man Stunden nach der „Einigung“ erfahren, dass 57 Prozent der Deutschen die beschlossenen Maßnahmen für „angemessen“ und 22 Prozent sie für „nicht ausreichend“ halten, während andernorts die Experten noch befanden, dass man sich die besagten Maßnahmen erst einmal im Detail ansehen und die Folgen bewerten müsse. Da hatte der deutsche Normalbürger ihnen offenbar allerhand voraus und konnte nach eingehender Analyse bereits eine fundierte Meinung kundtun. Deutschland, ein Land der Genies. Klar, da kann „der Grieche“ nicht mithalten :-(

  49. 49
    theo says:

    Alice,

    „der Grieche“ ist uns weit voraus. In den griechischen Medien wird schließlich umfassend und sachlich berichtet, die Regierung sagt stets die Wahrheit.

  50. 50
    noku says:

    Es ist wirklich ein Dilemma für unsere Politiker: Da beweisen alle Wirtschaftszahlen zu Griechenland, dass das Spardiktat der letzten fünf Jahre falsch war, aber zugeben, dass man sich geirrt hat, könnte Wählerstimmen kosten. Da hilft nur standhaft bleiben und dem Wähler beibringen, dass die Griechen selbst schuld und die Vorgehensweisen alternativlos sind. Hat funktioniert.
    Die schreibende Presse und andere private Medien spielen mit. Deren Eigentümer hoffen vielleicht auf die Pfründe der anstehenden Privatisierung des griechischen Tafelsilbers. Hat auch funktioniert.
    Dass Tagesthemen, Brennpunkt und Heute Journal sich freiwillig gleichschalten, wirft Fragen zu deren vielgepriesener Unabhängigkeit auf. (Kritische Sendungen wie Monitor, Frontal21, TTT etc. sieht sich der Wähler eh nicht an.) Funktioniert aber, wie man sieht, ebenfalls.
    Bleibt nur noch, sich durch geschickt formulierte Meinungsumfragen die Bestätigung zu holen, dass das alles Volkeswille ist.

  51. 51
    theo says:

    „Da beweisen alle Wirtschaftszahlen zu Griechenland, dass das Spardiktat der letzten fünf Jahre falsch war“

    Denn eines ist gewiss: an den griechischen Nicht-Reformen kann es niemals gelegen haben.

  52. 52
    dubiosos says:

    @#52 Das stimmt, ein Einbruch des BIP um ~25% spricht natürlich Bände dafür, dass absolut keine Reform oder Kürzung vorgenommen wurde.
    Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie dieses Märchen vom faulen Griechen, der einfach nicht reformieren will, sich dauerhaft hält.

  53. 53
    theo says:

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass ein Verweis auf mangelnde Reformen der Regierung gleichgesetzt wird mit dem Vorwurf, die Griechen seien faul.

  54. 54
    Copytexter says:

    Traue keiner Umfrage, deren Antworten du nicht selbst formuliert hast.

    Wo sind die „Lügenpresse!“-Krakeeler, wenn man sie mal braucht?

  55. 55
    LM says:

    Theo, an Stelle Ihrer dauernden Rabulistik sollten Sie mal argumentieren. Sie schulden den Diskutanten hier schon derart viele Belege und Herleitungen für Ihre Thesen, dass Sie bald als der „Grieche“ der Forendiskussion gelten können. ^^

  56. 56
    Hubert Marcks says:

    @ 52. Theo

    Auch wenn’s wahrscheinlich gegen die Wand geredet ist:
    Griechenland ist der Rekordhalter unter den Reformern in Europa. Kein Land hat so rigide Sparmaßnahmen durchgeführt wie Griechenland. Die Aussage, es fehle den Griechen am Willen, ihr kaputtes System zu reformieren ist bestenfalls eine wüste Unterstellung.
    Diese wurde aber so oft und auf allen Kanälen wiederholt, dass sie mittlerweile in Deutschland als allgemein bekanntes Faktum angesehen wird. Und wer gegen derlei allgemein gültige Fakten anredet kann somit nach deutscher Mehrheitsmeinung nur ein Lügner oder ein verblendeter Ideologe sein.

    Im Gegensatz zu der Theorie, der gemäß es sich bei „den Griechen“ um ein ganz und gar reformunfähiges und änderungsunwilliges Volk handelt, lässt sich die Annahme dass die Austeritätsmaßnahmen für den wirtschaftlichen Ruin des Landes zumindest in hohem Maße mitverantwortlich sind zwar mit ganz vielen Zahlen belegen und selbst der IWF hat eingesehen, dass man damit kein Land aus einer solchen Rezession heraussparen kann, aber weil das der in Deutschland mittlerweile zum allgemein gültigen Fakt erhobenen obigen Behauptung widerspricht, wird es einfach ausgeblendet. Es kann halt nicht sein was nicht sein darf.

    Und so, lieber Theo, funktioniert Propaganda.

  57. 58
    theo says:

    LM:

    Sie meinen, ich solle belegen, dass es zu wenig Reformen in Griechenland gegeben hat? Oder dass es viele Ökonomen gibt, die anderer Ansicht sind als Krugman?

    Wie wäre es damit: Sie denken über ihre eigene Logik („Dazu müsste ja zunächst einmal die Behauptung stimmen, die Mehrheit in Deutschland befürworte die Politik der Regierung. Wie Niggemeier eigentlich hinreichend gezeigt hat, bietet die Umfrage keine Grundlage für solche Behauptungen.“) noch einmal nach, vor allem in Kenntnis der Infratest-Erhebungen.

  58. 59
    LM says:

    @H. Marcks

    Im übrigen ist die Redefigur von der Reformunwilligkeit und der falschen Mentalität eine wiederkehrende Figur. Kurz nach dem Mauerfall und der deutschen Vereinigung war es der „Ossi“, der zur Faulheit neigte, sich zu wenig anstrengte und von dem man mehr Reformeifer verlangte. Auch hier gab es einen massiven Geldtransfer. Viele Westdeutsche waren deswegen sauer und sahen in den „Ossis“ vor allem Nutznießer, die ihren Wohlstand auf Kosten hart arbeitender Leute ausbauten.

    Dass die Ostdeutschen aber durch den Systemwandel enorme Anpassungsleistungen erbringen mussten und viele Jahre flächendeckend Arbeitslosenquoten von mehr als 20 Prozent verkraften mussten, wurde weniger gesehen.

    Es ist eben von Ferne sehr leicht, Reformunwilligkeit zu behaupten, wenn man selber nie betroffen ist von den geforderten bzw. tatsächlich realisierten Einschnitten vor Ort.

  59. 60
    theo says:

    Hubert Marcks,

    wenn Sie Reformen mit Sparmaßnahmen gleichsetzen, geht mir wirklich der Gesprächsstoff aus.

  60. 61
    JUB 68 says:

    Hat Herr Niggemeier oder irgendwer anders eine Ahnung, wie bei Umfragen, die von Medien in Auftrag gegeben werden, die eigentliche Fragestellung zu Stande kommt?
    Gibt der Auftraggeber ein Grundschema vor oder formuliert er selbst die Fragestellung, so dass das Institut lediglich die Antworten erhebt?

  61. 62
    Wirtschaftswurm says:

    @Stefan Niggemeier,
    richtig, hier geht es nicht darum, die Folgen des Grexits abzuschätzen. Und gerade darum finde ich den Satz „In der Welt von ‚Stern‘ und Forsa kann man nur noch härter mit Griechenland umgehen als die Bundesregierung.“ falsch. Die angesprochene Alternative ist ja der Grexit, den du damit so ganz nebenbei abwertest.
    Ansonsten teile ich ja deine Kritik, dass es noch eine dritte Option gibt. Aber wie formuliert man sie in einer kurzen Umfrage? Vielleicht so: „Merkel hätte besser die Auflagen für Griechenland abschwächen sollen und stattdessen garantieren sollen, dass Europa dauerhaft für das griechische Defizit aufkommt.“

  62. 63
    theo says:

    LM:
    Über Ursachen und Wirkung und über mangelhafte Reformen äußert sich auch jemand aus der Nähe:

    „Ministerpräsident Tsipras räumte zudem ein, dass viele Probleme in Griechenland hausgemacht seien. Die notwendigen Reformen müssten in seinem Land zwar durchgeführt werden, sie seien in den vergangenen Jahren aber nicht gerecht über die Gesellschaft verteilt gewesen. Griechenland befinde sich in der Krise, weil in seinem Land Korruption, Vetternwirtschaft und Klientelismus geherrscht habe. „Wir sind fest entschlossen, keine Konfrontation mit Europa zu betreiben, sondern mit dem Establishment in unserem Land.“

    Er wolle gegen Oligarchen und Interessenskartelle vorgehen. Zudem gab Tsipras zu, dass die griechische Steuereintreibung zusammengebrochen sei.“

    Quelle: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland-krise-113.html

  63. 64
    Stanz says:

    @H. Marcks, 57: Es stimmt schon, dass die Griechen Reformen durchgeführt haben. Aber – und ich betone, dass ich niemals behaupten würde, hier den Durchblick zu haben – der Vorwurf an die griechischen Regierungen ist doch, dass die entscheidenden Strukturreformen nicht angepackt worden sein sollen, etwa das Steuerwesen betreffend, die Verwaltung, das Katasterwesen, die Korruption etc. Sprich: Der Staat funktioniert nicht gut. Investoren brauchen aber Verlässlichkeit. Die Griechen haben reformiert, wobei über das Ausmaß auch Streit herrscht, aber nicht die entscheidenden Punkte. So der Vorwurf.

    @albibi, 46:
    Sie schreiben: „(…) die Griechen sind nicht nur aus eigenem Verschulden in die aktuelle Situation gekommen, ja vielmehr sind dafür nur wenige Griechen verantwortlich (die Regierungen vor Tsipras), aber auch die ehemaligen Gläubiger, die verantwortungslos Kredite vergeben haben und heute aus dem Schneider sind, da unter der Ägide aller EU-Verantwortlichen die Gläubiger freigekauft wurden und nun die Last auf dem europ. Steuerzahler liegt (…).“

    Ich finde dieses Argument sonderbar und schief. Denn: Hätten die Banken seinerzeit nicht so „verantwortungslos“ Kredite an Griechenland vergeben, wäre Griechenland schon viel früher kollabiert. Und diejenigen, die seitdem genauso verantwortungslos Kredite an Griechenland vergeben, sind – wir, eben aufgrund der Rettungspolitik. Drittens: Dass die Banken aufgrund der Rettungspolitik sozusagen freigekauft wurden, ist zwar richtig; die Alternative wäre aber bereits damals ausschließlich gewesen, Griechenland bankrott gehen zu lassen.

  64. 65
    TangoZulu says:

    @LM (14): Ergänzung: Ich weiß nicht, was ich unangenehmer finde: Dass sich ein MdB in Deutschland nonchalant des Kollektivsingulars bedient oder dass der öffentlich-rechtliche Sender diese sprachliche Figur sogar in seine URL übernimmt…

  65. 66
    Andre says:

    Umfragen als Teil der Propaganda. Ein alter Trick.
    Toll sind auch diese stündlichen Umfragen auf n-tv und N24.
    „Sollen wir den Griechen noch mehr Geld geben?“
    „Ist die griechische Regierung vertauenswürdig?“
    Stets weit über 90 % Ablehnung. Da zahlen die Leute noch extra 30 bis 60 Cent um an derlei Umfragen teilzunehmen. Würde mich interessieren wie viele Anrufe eingehen.

    Sämtliche Umfragen zur Griechenland-Krise scheinen derzeit nur ein Baustein von vielen in dieser fassungslos machenden Kampagne, an der sich so zahlreiche Medien beteiligen. Wo soll denn ein ausgewogenes Meinungsbild in der Gesellschaft herkommen, wenn fast alle meinungsbildenden Organe stramm der selben Linie folgen?

  66. 67
    Andreas P. says:

    Was ich richtig deprimierend finde ist, dass es nie darum ging den Griechen in irgendeiner Art und Weise zu helfen, ja, nicht mal den Schein zu erwecken. Was aus der griechischen Ökonomie oder gar aus (Teilen der) griechischen Bevölkerung wird, hat nie eine Rolle gespielt. Was „die Institutionen“, ob nun irgendwie legitimiert oder nicht, diktieren hat umgesetzt zu werden und ist, und da haben wir den Lieblingsbegriff unserer Perle der Uckermark: alternativlos. Und man muss das nicht mal mehr zwischen den Zeilen verstecken, das kann man heut ganz offen sagen. Wie hat das Schäuble sinngemäß formuliert, wo kämen wir denn da hin wenn ein Wählervotum etwas ändern könnte? Das Volk als Souverän, wäre ja noch schöner!

    Und die Systempresse (machen wir uns nichts vor, das was hier mittlerweile hier haben unterscheidet sich vom Neuen Deutschland nur graduell und ist professioneller aufgezogen) verbreitet seine Propaganda fröhlich weiter, und alle sind zufrieden mit Mutti .. da kann man nur noch Liebermann zitieren, wisst schon, „Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte“.

    PS: Bin mal gespannt wie Sie uns den abzusehenden Schuldenschnitt der Ukraine verkaufen werden … bestimmt weil das alles lupenreine Denokraten sind, nicht so linke Chaoten!

  67. 68
    LM says:

    @63: „Ansonsten teile ich ja deine Kritik, dass es noch eine dritte Option gibt. Aber wie formuliert man sie in einer kurzen Umfrage? Vielleicht so: „Merkel hätte besser die Auflagen für Griechenland abschwächen sollen und stattdessen garantieren sollen, dass Europa dauerhaft für das griechische Defizit aufkommt.“

    Die Fragestellung wäre suggestiv, behauptet bereits einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, vor allem einen negativen aus deutscher Sicht. Es müssten alle Fragen neutral gestellt werden:
    – weitere Hilfe bei strengen Auflagen?
    – Grexit?
    – Weitere Hilfe und weniger strenge Auflagen?

    Wobei wahrscheinlich schon die Bezeichnung „streng“ suggestiv wirkt und eine bestimmte Richtung der Antwort provoziert. Es wäre richtiger, wenn alle Fragen möglichst ohne jede Wertung gestellt würden.

  68. 69
    Blinzler says:

    Ach Theo, ach Theo.

    Der brillant und bewundernswert geduldig, insbesondere sachlich argumentierende H.Marcks wird wahrscheinlich schon wieder antworten, aber ich versuche mich auch mal kurz: Dass in Griechenland noch längst nicht alle nötigen Reformen verabschiedet wurden, bestreitet niemand und erst recht nicht die aktuelle griechische Regierung. Wenn ich Sie nicht völlig falsch verstehe, sind Sie ebenfalls der Ansicht, dass nicht alle Reformen mit Sparmaßnahmen gleichzusetzen sind und halten gerade solche, die für Wachstum sorgen sollen für nötig uns sinnvoll.

    Genau diese finden sich allerdings eher nicht in dem von den Gläubigern durchgesetzen Vereinbahrungen wieder.
    Ich bin mir sicher, Ihnen wird die nächste polemische Nachfrage gleich einfallen; dass Sie mal den Kurs verteidigen, außer sarkastisch auf die griechische Presse hinzuweisen, die hier überhaupt keine Rolle spielt, kommt Ihnen ja nicht in den Sinn.

    Zur eingangs der Kommentare formulierten These, dass sich zu der (in meinen Augen ebenfalls verzerrenden) Infratest Dimap Umfrage im Auftrag der ARD wenig ändere und das Ganze halb so wild sei, sei nur gesagt: Erklären Sie das mal Anhängern der Grünen. Die werden in der anderen Umfrage immerhin nicht fälschlich zu Merkel-Fans gemacht.

  69. 70
    LM says:

    @Theo: Es ist wohl unbestritten, dass der griechische Staat nicht funktioniert, nach unseren Maßstäben.

    Das Problem ist derzeit ein anderes: In der deutschen Öffentlichkeit und auch der deutschen Politik gibt es keinen Pluralismus. Es gibt nur mehr oder minder Variationen der Linie von Schäuble, aber es gibt keine breite Diskussion, in der unterschiedliche Konzepte und Erklärungen zum Zuge kommen. Es gibt nur den immergleichen Block von Vorzeigeexperten und politischen Dauergästen in Talkshows, die letztlich immer das Selbe predigen. Im sogenannten „Land der Dichter und der Denker“ ist das einfach zu wenig.

    Zum Klientelismus gibt es z.B. diesen Artikel: http://www.bpb.de/apuz/142833/politische-kultur-in-griechenland?p=all
    Das ist ein interessanter Erklärungsansatz. Er wird nicht der einzige sein. Es müsste mehrere davon geben, mit ähnlichem Grad der Ausarbeitung. Der Bürger kann sich nur eine eigene- EIGENE – Meinung bilden, wenn er unterschiedliche Positionen angeboten bekommt. Im Moment bekommen wir lediglich einen Einheitsbrei verabreicht. Das ist das Problem und deswegen ist die von Niggemeier kritisierte Umfrage auch problematisch. Sie suggeriert einen Konsens, der eigentlich nicht existiert. Sie erzeugt die Fantasie, Merkels Handeln sei gleichzusetzen mit der Position, die am vernünftigsten sei. Dass Menschen, auch Experten irren, scheint immer weniger bewusst zu sein. Und genau dann wird eine bestimmte Haltung zum Dogma, wenn sie nicht mehr hinterfragt wird und das Hinterfragen selbst als anrüchig gilt. Das ist zur Zeit aber der Fall.

  70. 71
    Blinzler says:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/griechenland-gruenen-waehler-lieben-angela-merkels-kurs-a-1043649.html

    Wahnsinn: Im Text wird zwar auf die Kritik an der Umfrage nachträglich eingegangen, allerdings bleibt es bei der Überschrift… Auf den Artikel wird mit einer solchen z.B. bei Facebook hingewiesen, wenn dort thematisch ähnliche Artikel geteilt werden…

  71. 72
    Stanz says:

    @68, Andreas P: „Was ich richtig deprimierend finde ist, dass es nie darum ging den Griechen in irgendeiner Art und Weise zu helfen…“
    Das finde ich schon abenteuerlich. Hätte man den Griechen nicht immer wieder Kredite gegeben, wäre das bankrotte Land auch offiziell bankrott gegangen, mit all den Verwerfungen, die wir im Ansatz bereits beobachten konnten: kein Geld mehr, keine Medikamente mehr, Lebensmittelknappheit etc. Sicherlich hätte es zahlreiche Todesfälle gegeben. Also man hat den Griechen sehr wohl geholfen und darum ging es auch bei den Rettungsmaßnahmen.

    Die Rettungsmaßnahmen haben nicht gefruchtet, weil die Griechen zwar Reformen durchgeführt haben, aber zu wenige und vor allem nicht die wichtigsten. Sie haben die Korruption nicht bekämpft, auch Tsipras nicht, das Katasterwesen funktioniert nicht, Steuern werden nicht eingetrieben etc. Das alles sind Dinge, die letztlich von Griechenland selbst kommen müssen. Die Hoffnung der Geldgeber war, dass Griechenland sich wieder berappelt. Das ist nicht passiert. Aber jetzt zu behaupten, es sei nie darum gegangen, Griechenland zu helfen, finde ich schon geradezu bösartig.

    In der aktuellen Situation stimme ich Ihnen zu: Die Politik drückt sich ganz offensichtlich um die zwingende Notwendigkeit, dass man Griechenland einen Großteil der weiterhin vorhandenen Schulden ebenfalls und erneut wird erlassen müssen. Die deutsche Politik will das nicht tun, weil man den Wählern immer wieder erzählt hat, das seien alles nur Bürgschaften und es fließe gar kein echtes Geld nach Griechenland, und überhaupt sei die Rettung Griechenlands für die Deutschen im Ergebnis vorteilhaft etc. pp. Das ist natürlich mitnichten so.

    De facto fließt jetzt weiteres Land an Griechenland, das ebenfalls verloren ist. Das ist eigentlich – wären Griechenland und Deutschland Unternehmen – tatsächlich ein Straftatbestand. Es wäre mindestens Untreue und Insolvenzverschleppung. Denn Griechenland ist bankrott, und weiteres Geld in ein bankrottes System zu stecken, das so nicht auf die Beine kommen wird, bedeutet, dass dieses Geld verloren ist, und dass das allen auch bekannt ist.

    Deshalb war ich ja auch für einen Grexit.

  72. 73
    Hans 64 says:

    Wenn sich der Verstand im Käfig der ideologischen, ökonomischen oder parteipolitischen Gefangenschaft befindet, dann nimmt er die Welt nur noch aus der Perspektive derjenigen wahr, die ihn mit Informationen füttern.

  73. 74
    Hans 64 says:

    Wenn sich der Verstand im Käfig der ideologischen, ökonomischen oder parteipolitischen Gefangenschaft befindet, dann nimmt er die Welt nur noch aus der Perspektive derjenigen wahr, die ihn mit gesinnungsidentischen Informationen füttern.

  74. 75
    Hubert Marcks says:

    @ 65. Stanz

    Die sogenannten Strukturreformen sind ja eben genau der strittige Punkt. Auch die Syriza-Regierung hat nie bestritten dass der ganze Staat von Grund auf reformiert werden muss. Worüber man sich aber überhaupt nicht einigen konnte – und sich auf Seiten der Gläubiger offensichtlich auch gar nicht einigen wollte – ist die Frage welche Art von Reformen überhaupt sinnvoll sind.

    Die „Spar“-maßnahmen habe ich deswegen angeführt, weil sie gerade von Deutschland mit Vehemenz verteidigt werden und eben auch im jetzt vorliegenden „Angebot“ der Eurogruppe immer noch eine zentrale Stellung einnehmen. Die von außen oktroyierte Festlegung auf genaue Ziele für Primärüberschüsse und jetzt auch noch die quasi- Verpfändung des gesamten Staatsvermögens machen die griechische Regierung aber nahezu handlungsunfähig, weil ihr damit praktisch die Kontrolle über den eigenen Haushalt entzogen wird.
    Das galt zum Teil auch schon für die vorherigen Regierungen, die haben sich nur nicht so laut darüber beschwert, nicht zuletzt weil die reiche Oberschicht, mit der die politische Klasse bisher immer fest verbandelt war, weitgehend von den Folgen ausgenommen wurde
    .
    Der Springende Punkt ist, dass es neben der deutschen (leider auch von der Mehrzahl der prominenten Wirtschaftswissenschaftler im Land vertretenen) Lehrmeinung, wonach – grob gesagt – ein Abbau der Staatsverschuldung automatisch zu mehr Investitionen führt, eben auch andere ökonomische Sichtweisen gibt, die Weltweit durchaus Beachtung finden, hierzulande jedoch von der herrschenden Lehre kategorisch als hahnebüchene Spinnerei abgetan werden. Das heißt, eine ernsthafte Diskussion findet überhaupt nicht statt!

    Das spiegelt sich leider auf der noch viel wichtigeren politischen Ebene wieder, wo Herr Schäuble völlig dogmatisch und beratungsresistent an eisernen Regeln festhält die es unbeding einzuhalten gelte um die Integration Europas nicht zu gefährden (sic!). Diese Regeln haben aber als Grundlage eben genau diese herrschende ökonomische Sichtweise, die außerhalb Deutschlands mittlerweile hoch umstritten ist und die auch hierzulande nur deshalb funktioniert, weil wir der Exportweltmeister sind und sich unsere „Spar“-Politik, die vor allem die Binnennachfrage behindert, daher nicht so stark auf die Wirtschaftskraft auswirkt.

    Dabei geht es eben nicht allein um die viel zitierten Reeder oder effizientere Steurgesetzgebung, sondern darum, eine erwiesenermaßen gescheiterte wirtschaftspolitische Linie mit aller Macht durchzuziehen, weil die Leute an den entscheidenden Positionen unfähig sind, ihre eigene verbohrte Meinung auch nur zu überdenken.

    Was ich dabei kritisiere – und ich denke das tut auch Herr Niggemeyer bis zu einem gewissen Punkt – ist dass unsere Medien sich diese dogmatische Haltung der Bundesregierung nicht nur größtenteils zu eigen machen, sondern sie durch Falschmeldungen, Tatsachenverdrehungen und Unterschlagung wichtiger Informationen auch noch tatkräftig unterstützen und für die Bürger Salonfähig machen.
    Durch die dadurch erzeugte allgemeine deutsche Unfähigkeit, sich mit anderen Sichtweisen auseinanderzusetzen wird in Europa mehr kaputt gemacht als durch das kleine, ökonomisch relativ unbedeutende Griechenland und seine fehlenden Katasterämter.

  75. 76
    Finn Claas says:

    Jeder kann meinen, was er will. Jeder kann sich die Infos holen, die er will.

  76. 77
    Lord says:

    Ein Kommentar eines Griechens auf reddit bring die Sache (für mich) ziemlich auf den Punkt

    https://www.reddit.com/r/europe/comments/3d3rn9/eli5_why_does_greece_want_to_stay_in_the_euro/

    Auf die Frage, warum Griechenland im Euro bleiben möchte:

    The problem is that our living standards are way higher than what our economy allows. There are two ways to make those two fair.

    Way A) Drastically lower the living standard to 0 by defaulting and then start from there upward. Whoever does the defaulting gets all the blame and whoever starts raising the living standard slowly in the years to follow gets all the fame.

    Way B) The other way is to slowly lower the living standard which is what is happening now and get all the hate. (THIS IS WHAT ZE EVIL GERMANS ARE DOING NOW)

    Choose :)

  77. 79
    Blinzler says:

    @ 79 Wow. Ich fühle mich überfordert. Nach dieser „Verteidigung“ bin ich mir nicht sicher, ob dieser Mann unverschämt ist in einem Ausmaß, das ich nie für möglich gehalten habe oder einfach unfähig, wobei ich dann nicht verstehe, wie er es zum Prof. gebracht hat…

  78. 80
    Stefan Niggemeier says:

    @Lorenz Wolf-Doettinchem: „Seinen Kritikern“? Die Rede da ist nur von einem.

  79. 81
    Stefan Niggemeier says:

    Das Gespräch, auf das Güllner in dem Stern.de-Artikel anspielt, war übrigens ein ganz normales Interview, das Teil der Recherche für diesen „Spiegel“-Artikel war, der ihm wohl nicht so gut gefiel.

    Und bei der Beurteilung der ideologischen Unverbohrtheit von Güllner hilft dieses Stück aus dem „Spiegel“-Archiv.

  80. 82
    Hubert Marcks says:

    Und noch so ein Ideologe, der anderen „ideologische Scheuklappen“ unterstellt.
    Da ist wohl Hopfen und Malz verloren.

  81. 83
    civichief says:

    @48 LM, vielen Dank für den Hinweis.

    Ich bin gespannt, wie diese Sache in die Lehrbücher der VWL eingehen wird.
    Oder vlt wird die VWL sagen, das hat nichts mit Wirtschaft zu tun. Das ist ein Medien- und Politkproblem.

  82. 84
    civichief says:

    Danke für den Link zu Spiegel bzgl der Grünen. Hammer, dass jemand so denken kann.

  83. 85
    glamorama says:

    Erschreckend, nur noch erschreckend.

    Dass man überhaupt noch erklären muss, warum die von Forsa verwendeten Formulierungen ein tendenziöses Antwortverhalten geradezu erzwingen, ist kaum zu glauben. Mangelt es in Deutschland wirklich dermaßen an gesundem Menschenverstand?

    Ich hatte übrigens mal Gelegenheit, in die Methoden eines anderen CDU-nahen Umfrageinstituts reinzuschnuppern. Es war erschreckend: Auch dort wurden beinahe sämtliche Grundlagen einer objektiven Befragung, die jeder Psychologiestudent im Grundstudium lernt, sträflich missachtet. Man ist gut beraten, wenn man die Ergebnisse all dieser Umfragen mit höchster Vorsicht genießt.

  84. 86
    Frank Reichelt says:

    Selbst wenn Güllner seinerseits ideologisch verbohrt ist, kann Herr Niggemeier es doch trotzdem sein. Als Betroffener hat man doch meistens ein gutes Gespür dafür zu erkennen, wenn andere an der gleichen „Krankheit“ leiden, was soll das SPIEGEL-Interview also beweisen?

  85. 87
    Lorenz Wolf-Doettinchem says:

    Welches Institut lag eigentlich mit der letzten Umfrage vor der Bundestagswahl 2013 am dichtesten am Ergebnis?
    http://www.welt.de/politik/wahl/bundestagswahl/article120307258/Institut-Forsa-hat-die-besten-Prognosen-abgegeben.html

  86. 88
    Frank Reichelt says:

    @Lorenz Wolf-Doettinchem

    Mäßig interessant!
    Auf die Umfrage hätte sich Forsa nur etwas einbilden können, wenn sie das scheitern der FDP an der Fünf-Prozent-Hürde vorausgesagt hätten. Außerdem hat diese 2 Jahre alte Umfrage mit der hier diskutierten nicht das geringste zu tun!

  87. 89
    Mycroft says:

    Ja, sorry, mein Vergleich war etwas hart. _Diese_ jetzige Umfrage wurde ja ohne Druck so tendenziös formuliert.

    Zum eigentlichen Thema: ein „erzwungener“ Grexit wäre für mich entweder, dass die EU einseitig beschließt, Griechenland auszuschließen (keine Ahnung, ob sie das juristisch darf, aber es gäbe möglicherweise eine Mehrheit, EU-Recht dahingehend umzuändern), oder aber, man sagt, dass sowohl Überweisungen als auch Verhandlungen ab sofort eingestellt werden, Griechenland ist ab morgen zahlungsunfähig und beschließt „gezwungenermaßen“ den Austritt aus der Währungsunion, um mit einer eigenen Währung sich irgendwie „gesundzuschrumpfen“.

    Ein nicht erzwungener wäre für mich, wenn Griechenland und die EU sich darauf einigen, oder wenn Griechenland einseitig einen EU-Austritt beschließt.

    Möglicherweise haben also auch die Leute, die einen Grexit nicht grundsätzlich ablehnen, aber einen, der den Griechen aufgezwungen wird, auch „pro Merkel“ abgestimmt.

    Irgendwo las ich, dass ein Grexit einen Ansehensverlust der EU verursachen würde. Kann ja sein, aber ist das ein größeres Problem? Werden EU-Bürger im Urlaub ausgelacht? Werden europäische Kunstwerke an Wert verlieren? Will Malta zukünftig zu Afrika gehören?

  88. 90
    Symboltroll says:

    Ich muss das einfach noch mal aufgreifen, weil es so typisch ist:

    Chinaböller ist der Ansicht, es gehe darum:

    „Niggemeier mag Griechenland“

    „Und wer Griechenland nicht mag, der ist der Hetze von BILD aufgesesssen“

    Und kommt zum Fazit:

    „Das ist von einer kindlichen Einfachheit des Weltbilds…“

    Damit meint er natürlich NICHT sich selbst.
    Jetzt kennen wir die Komplexität des Weltbildes. welches von der überwiegenden Art der Griechenland-Berichte befördert wird.

    @JUB68:

    In gemeinsamer Abstimmung. Der Auftraggeber weiss, was er erfahren möchte und hat eventuell Vorstellungen zur genauen Fragestellung. Das Institut berät fachlich, macht etwaige Vorschläge dazu. Wer wieviel Einfluss auf die letztliche Formulierung hat, variiert von Fall zu Fall.

  89. 91
    Eric Manneschmidt says:

    Was mir hier noch zu kurz kommt: Selbst ohne die idiotisch-verzerrende Art der Veröffentlichung der Umfrageergebnisse ist schon das Design der Umfrage der reine Wahnsinn.
    Und zwar nicht nur rein wissenschaftlich-methodisch: Das Design ist einzig und allein darauf angelegt, den Mythos der Alternativlosigkeit zu verstärken – und damit das allgemeine Gefühl der Ohnmacht und des Ausgeliefertseins.
    Diese Art des (Nicht-)Nachdenkens über mögliche (humane, nachhaltige) Lösungen eines Problems stellt möglicherweise die gravierendste Bedrohung der Demokratie und der Entwicklung zu einer aufgeklärten Gesellschaft dar.

    In dem konkreten Fall könnte eine solche Lösung ein europäisches (ggf. partielles) Bedingungsloses Grundeinkommen in Kombination mit einem Bürgerrecht auf ein Konto bei der Notenbank sein.

  90. 92
    Hans-Peter Wegener says:

    Was Forsa-Chef Manfred Güllner da vom Stapel lässt, ist wirklich EXTREM daneben:
    http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/forsa-chef-guellner-gruene-gefaehrden-die-demokratie-a-857375.html
    Als Chef eines Meinungsforschungsinstituts sollte man doch wenigstens halbwegs politisch neutral auftreten. Stattdessen wiegelt er einseitig gegen eine Partei auf, betreibt wilde Meinungsmache und übernimmt mit dem ewiggestrigen Dumpfbackenbegriff „Gutmenschen“ auch noch aktiv die Sprache rechtskonservativer Hassprediger.

    Ekelhaft. Wie kann so jemand Chef eines „unabhängigen“ Meinungsforschungsinstituts sein?

  91. 93
    DaW says:

    Ich habe in der letzten Woche mal eine Ausgabe der österreichischen „Profil“ in die Hände bekommen und war sehr erstaunt: in den Bericht zur Situation in Athen waren zwei Kommentare eingebettet, die nicht verschiedener hätten sein können – einer ist klar auf Seiten der griechischen Regierung, einer auf der Gegenseite.

    http://www.profil.at/ausland/franz-schellhorn-griechenland-fluch-des-billigen-geldes-5746202
    http://www.profil.at/ausland/stephan-schulmeister-griechenland-weg-in-die-depression-5746226

    Und ehrlich gesagt: beide Seite haben gute, nachvollziehbare Argumente, die sich noch nicht einmal stark widersprechen, sondern eher die beiden Seiten einer Medaille abbilden. Ich tue mich schwer, mich auf eine Seite zu schlagen.

    @ Diverse (zu Wahlprognosen):

    Bei Wahlumfragen bin ich mir aber auch nicht so ganz sicher, was Ursache und was Wirkung ist. Vielleicht wählen ja viele auch die führende Partei, weil sie die gerade noch für erträglich halten? Andere wechseln womöglich regelmäßig zwischen verschiedenen Parteien und wählen strategisch, um einer Partei zur Regierung zu verhelfen oder die Regierungsbeteilligung einer anderen zu verhindern. Spätestens hier haben doch Wahlumfragen unmittelbare Auswirkung aufs Wahlergebnis.

  92. 94
    Andreas P. says:

    @76, Hubert Marcks
    vielen Dank für die argumentative Schützenhilfe

    @ 65. Stanz
    natürlich kann man das so sehen, „wir“ geben Ihnen Geld, also helfen wir Ihnen, ohne uns gäbs da unten schon Mord und Totschlag, oder doch zumindest ein humanitäres Desaster. Stimmt auch, aber doch eben sehr oberflächlich. Tatsächlich kommt doch das Geld, was wir da runter schicken schon lange nicht mehr in Griechenland an, das wird benutzt um die Zinsen zu begleichen (was natürlich wieder die Schuldenlast vergrößert).

    Das ist übrigens nicht erst seit kurzem so, das läuft schon seit Jahren. Der erste Teil des Planes war (direkt nach neoliberalem Kochbuch) die Vergesellschaftung der aufgelaufenen Schulden. In den letzten Jahren sind etwa 200 Milliarden aufgewandt worden, um die bedrohten Griechenlandkredite den (privaten) Banken abzukaufen .. natürlich zu Lasten der Steuerzahler der einzelnen Länder. Gleichzeitig schaffte es die Troika mit Ihren Austeritätsmaßnahmen, die Verschuldung in nur wenigen Jahren von ordentlichen 120% auf stattliche 180% des BIP zu steigern
    Um das mal auf die berühmte schwäbische Hausfrau umzumünzen, das ist so als wenn du bei deiner Bank mit ner Million bei 10% in der Kreide stehst, und du schaffst die Zinsen nicht mehr .. und die Bank sagt „alles kein Problem, du bekommst erst mal nen Kredit von 100k, naja du bekommst Ihn nicht wirklich, das sind ja unsere Zinsen. Aber damit unser Vertrauen in dich wiederhergestellt wird, musst du auch ein bisschen was tun, diese zweite Eigentumswohnung da, die musst du verkaufen, und dein Auto auch. Naja, kann passieren das du es nicht für den vollen Preis loswirst weil es ein paar Leute gibt die wissen das du verkaufen MUSST, aber so 5-10k werden dass bestimmt. Und es tut uns auch wirklich leid dass du es nicht mehr auf den Job schaffst, und dir die Mieteinnahmen der Eigentumwohnung fehlen, aber die Zeiten sind hart, die erfordern nun mal harte Maßnahmen! Und in nem Jahr unterhalten wir uns dann aber mal endlich um deine 1100k Schulden, kann ja nicht sein dass du die ganze Zeit auf Pump lebst …“

    Sorry, is natürlich alles überspitzt und stark vereinfacht und was weis ich nicht … aber das ist was passiert. Und mit „Hilfe“ hat das nur sehr bedingt zu tun.

  93. 95
    Gunnar says:

    @Stefan Niggemeier (81)

    Ob Singular, oder Plural, Fragebogendesign, oder Fischbrötchen, Validität, oder Vegetarierdiät – das ist doch alles so ähnlich. Da kommen selbst Topf-Journalisten, wie Wolf-Doettinchem mal durcheinander.

  94. 96
    Gunnar says:

    Ich habe gerade den Wikipedia-Artikel zu Güllner gelesen. Der Typ ist ja echt der Knaller: https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_G%C3%BCllner#Kontroverses

    Erstes Hobby: SPDler beschimpfen. Und wenn dann noch Zeit übrigt ist, vergleicht er die Grünen mit der NSDAP.

    (Ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt so die allerbesten Voraussetzungen für einen „Meinungsforscher“ sind, der sich auch mit Wahlen beschäftigt.)

  95. 97
    DaW says:

    Achso, es kam vielleicht nicht ganz raus, wieso ich die beiden profil-Kommentare verlinkt habe: genau diese abwägende, alle Seiten betrachtende Sichtweise fehlte mir in den letzten Monaten und Jahren fast völlig. Stattdessen allenthalben billige Stimmungsmache gegen „die Griechen“, mit Tiefpunkten wie dem aktuellen „Spiegel“-Titel. (Die Printausgabe dieses Schmierblatts boykottiere ich schon länger, nun werde ich auch meine seltenen Besuche der Onlineausgabe auf Null reduzieren.)

    Und jetzt, ich schweife ab, das kollektive Rumgeheule in den Medien, dass man „uns“ in Europa nicht mehr mag. Widerlich. Irgendwie habe ich im Ausland trotz meiner Staatsangehörigkeit noch nie Ablehnung erfahren, weder während meiner bald insgesamt zwei Jahre währenden Auslandsaufenthalte noch bei vielen Reisen oder Ausflügen. Vielleicht sollte ich offensiver auftreten und Obdachlosen erklären, dass sie dummes, verwöhntes und faules Pack sind, dann klappt’s auch mit der Feindseligkeit.

  96. 98
    Daniel says:

    @Lorenz Wolf-Doettinchem
    Da war es ja auch einfach sich mehr als zwei Antwortmöglichkeiten auszudenken.

  97. 99
    TangoZulu says:

    @Lorenz Wolf-Doettinchem:

    „Herr Professor“ Manfred Güllner „antwortet seinen Kritikern“?

    Ja, sicher, indem er auf zwei, hm, Fragen und eine Überleitung des Redakteurs entgegnet, der den hier erörerten Stern-Artikel verfasst hat.

    Wie pariert denn Herr Güllner den Einwand, dass die Fragestellung für die Befragten eine – sagen wir, diskussionswürdige – Entscheidungsalternative (d.h. die Existenz von lediglich zwei einander ausschließenden Optionen) insinuiert?

    Na, lesen Sie doch: “ Wir haben genau das gefragt, was die Alternativen für Merkel in Brüssel waren – nämlich alles dafür zu tun, um Griechenland in der Euro-Zone zu halten oder Griechenland hinauszudrängen.“

    Und damit ist der Einwand entkräftet?

    Eindeutig Und es sei hinzugefügt, dass die Herren von Forsa aufgegeben haben, „Herrn Niggemeier das Einmaleins der Umfrageforschung nahezubringen“, weil sie an dessen „ideologische[r] Verbohrtheit und Ignoranz gescheitert“ sind. So wird auch nochmal die Unverschämtheit des Anliegens deutlich, sich „mit dem Institut“ zu beschäftigen, „das bei den letzten vier Bundestagswahlen die präzisesten Prognosen hatte und damit seine methodische Qualität nachhaltig unter Beweis stellen konnte“.

    Und wie würden Sie eine solche Stellungnahme zitieren, wenn sie nicht Partei wären?

    „Welches Institut lag eigentlich mit der letzten Umfrage vor der Bundestagswahl 2013 am dichtesten am Ergebnis?“

  98. 100
    Johannes says:

    Hallo Herr Niggemeier,

    Sie haben mit Ihrer Kritik natürlich Recht. Noch besser wäre es aber die berechtigte Kritik an der Umfrageforschung zusätzlich auch mit noch robusteren Argumenten zu unterfüttern. Damit kann man nämlich zeigen welch ein Scharlatan Herr Güllner tatsächlich ist. Empfehlen kann ich z.B. das klassische Fachbuch „Methode und Messung in der Soziologie“ des amerikanischen Soziologen Aaron Cicourel. Viele Leute haben ja inzwischen berechtigte Zweifeln an den Weisheiten der Umfrageforschung, oft fehlt jedoch das Fachwissen die vermeintlichen Götter der Statistik auch so zu kritisieren, dass Leute wie Güllner tatsächlich einnmal in Argumentationsschwierigkeiten kommen.

    Ein Ansatzpunkt ist der: Gerade die Umfrageforschung verweist immer wieder gern auf die angebliche Objektivität Ihrer empirischen Methoden. Selten gesagt wird dabei, dass die Feheranfälligkeit einen Schritt vorher beginnt, nämlich in der Tat bei der Formulierung der Fragen. Hier folgt keines der Institute auch nur irgendwelchen wissenschafflichen Kriterien, sondern Fragen werden tatsächlich rein subjektiv von den beteiligten Forschern allein festgelegt. Nun stellen Sie sich vor, in einem Institut wie Forsa denken alle daran Beteiligten ideologisch gleich, sind Merkel- Anhänger und verabscheuen die vermeintlich „linken Spinner“ von Syriza. Was wird passsieren? Fragen zu einer Untersuchung werden dann nicht danach festgelegt wie die Welt tatsächlich ist oder welche welche unterschiedlichen Meinungen es zu dem Thema tatsächlich geben könnte, sondern nur noch danach, wie die Mitarbeiter von Forsa die Welt sehen. Die klassische Filterblase. Cicourel beschreibt diese Prozesse der Umfrageforschung und deren Grenzen der Objektivität sehr gut. einfach mal reinschauen, es lohnt sich.

  99. 101
    mööp says:

    „Von den befragten Grünen-Anhängern waren sogar 75 Prozent mit Merkels Vorgehen zufrieden“

    Die Aussage ist jetzt in der Welt und wird bei passender Gelegenheit von interessierter Seite immer wieder gerne ins Feld geführt werden. Gerade als ich gestern von dieser Umfrage und ihrer eigenwilligen Deutung las, lief „Zur Diskussion“ auf DLF, in der Karl-Georg Wellmann in Richtung Ska Keller in die Runde warf (sinngemäß) „Es sind doch auch 75% Ihrer Anhänger mit Merkels Vorgehensweise einverstanden.“, dem Keller nur mit Mühe widersprechen konnte, nur um sich dann (aus der Erinnerung) von einer weiteren Suggestivfrage zum Verstummen bringen zu lassen.

  100. 102
    Ste says:

    Von „Merkel“ zu reden, und das tun die Medien (und einige Kommentatoren) ebenso gern und viel, ist genauso dumpf und falsch wie von „den Griechen“ und zeugt von infantiler Lust nach Mutti sowie dem Begehren nach Identifikation. Merkel ist auch nur die Überbringerin derjenigen Botschaften die durch Kanäle, Journalisten und Baratungsgespräche irgendwelcher Sekretäre und Strategen hier und dort zusammengedampft und gerauscht sind.

  101. 103
    Finn Claas says:

    Die Grünen und die SPD werden nahezu geschlossen für das Hilfspaket stimmen, die Linkspartei dagegen. Bei der CDU/CSU sind die meisten dafür, eine Minderheit dagegen.

  102. 104
    Äppelwoi says:

    Ich denke mal Merkel könnte zur besten Fernsehzeit, im TV kleine Robbenbabies erschlagen! Auch dies würde man ihr letzten Endes positiv auslegen. Ich frage mich nur, wer bei solch fingierten Umfragen überhaupt noch mitmacht!

  103. 105
    sathomaso says:

    Wer für „Umweltschutz, Frieden und Frauenrechte“ (Zitat aus dem Spiegel-Interview mit Güllner) ist, gefährdet die Demokratie. Also ist ein wahrer Demokrat für Umweltzerstörung, Krieg und gegen Frauenrechte. Zumindest das mit dem Krieg haben die heutigen Grünen schon begriffen.

  104. 106
    TangoZulu says:

    @19 Inga: Hm, wenn Waldfrucht meine Lieblingsfarbe ist, dann lehne ich automatisch grün engagiert ab, oder? :-)

  105. 107
    JUB 68 says:

    @91
    Okay, danke, das deckt sich mit meinen (eingeschränkten) Erfahrungen (Stichwort-Mitarbeiterbefragung). Das Institut legte diverse Fragebögen als Vorschlag vor. Dem Auftraggeber war die dann die Möglichkeit vorbehalten, die Fragen zu übernehmen, aber auch völlig eigene auf die individuelle Problematik gerichtete Fragen zu formulieren.
    Leider bekommt man in solchen Fällen nie richtig heraus, wer am Ende diese Fragestellung zu verantworten hat (Dienstleister oder Auftraggeber).
    In den meisten Fällen dürften sich beide die Verantwortung teilen, weil letztlich eine Abstimmung erfolgte.

  106. 108
    albibi says:

    @ 65 Stanz

    „Ich finde dieses Argument sonderbar und schief. Denn: Hätten die Banken seinerzeit nicht so „verantwortungslos“ Kredite an Griechenland vergeben, wäre Griechenland schon viel früher kollabiert.“

    Nun, wenn es so weitergeht „kollabieren sie später“. Das ist die Lösung? Aber ganz sicher ganz falsch. Wie Varoufakis in seinem berühmten „Stinkefinger-Vortrag“ schon vor Jahren ausgeführt hat, ist Griechenland immer weiter reingeritten worden (von mir aus: hat sich auch selber reingeritten, in persona der korrupten, mit der EU-Elite verbandelten Vorgängerregierungen). Wann kommt man besser aus dem Sumpf: Wenn man erst nur mit dem Fuß drinsteckt, oder wenn man bis zum Hals drinsteckt?

    „Und diejenigen, die seitdem genauso verantwortungslos Kredite an Griechenland vergeben, sind — wir, eben aufgrund der Rettungspolitik.“

    Wo ist denn die Rettung bei dieser „Rettungspolitik“? Ach ja Griechenland hatten ja gerade die Talsohle durchschritten. Dass ich nicht lache! Selbst der IWF diagnostiziert gegenteilig.

    „Drittens: Dass die Banken aufgrund der Rettungspolitik sozusagen freigekauft wurden, ist zwar richtig; die Alternative wäre aber bereits damals ausschließlich gewesen, Griechenland bankrott gehen zu lassen.“
    Und nun geht Griechenland später bankrott, die Europäer müssen noch riesige, zwischenzeitlich entstandene Schulden abfedern die unsere „Verantwortlichen“ von den Verursachern auf die öffentliche Hand übertragen haben. Die Verursacher haben übrigens vorher dicke Zinsen abgesahnt, Risikoaufschläge und so.

    Mir ist es ein Rätsel wie man so unsinnig daherreden kann. Aber man merkt, tendenziöse Forsa-Umfragen und Stammtisch-Parolen von Politikern wirken halt gut.

  107. 109
    LM says:

    @Dönnichem
    @all

    Das Stern-Interview mit Güllner wäre einen eigenen Artikel wert.

    Dass er ad homimem gegen Niggemeier nachtritt, ist an sich schon peinlich. Die im Interview angeführte Kritik Niggemeiers hätte man mit Sachargumenten entkräften müssen. Stattdessen versucht Güllner, den Kritiker zu diskreditieren und seine Glaubwürdigkeit grundsätzlich in Zweifel zu ziehen. Er weicht damit dem eigentlichen Thema aus.

    Und hier Güllner im O-Ton:
    „Wir erfinden keine Zahlen, sondern referieren, was die Menschen sagen.“

    Das ist halbwahr und damit tendenziell falsch. Diese Aussage suggeriert, man würde lediglich das aufgreifen, was die Menschen von sich aus äußern. Das stimmt aber nicht, wie wir wissen. Denn die erfassten Aussagen stehen im Kontext der Fragestellung, erhalten erst durch die Fragestellung ihren Sinn. Durch Forsa wird dieser Kontext aber aufgebrochen und durch nackte Zahlen verschleiert. Damit bekommen die durch die Zahlen repräsentierten Aussagen einen ganz anderen Sinn, was ja auch durch den Protest der Grünen erkennbar wird.

    „Warum soll es nicht plausibel sein, dass auch viele Anhänger der Grünen Merkels Verhandlungsführung für richtig gehalten haben? Merkel hat gerade bei weiblichen Grünen-Wählern eine hohe Reputation, was man auch an der hohen Zustimmung der Grünen-Anhänger zu Merkel bei der Kanzlerpräferenz im stern-RTL-Wahltrend sehen kann. Das muss man zur Kenntnis nehmen.“

    Einspruch, Euer Ehren. Die Frage ist spekulativ. Wir sollten uns an Tatsachen halten. Tatsachen wären in diesem Fall: Wie stehen die Grünen zur Griechenlandpolitik und wie beurteilen die Grünen die Vorschläge der Bundesregierung? Man wird hier mit hoher Wahrscheinlichkeit ziemlich viel Dissens finden. Dass Grünen-Wähler womöglich Merkel allgemein irgendwie irgendwann gut finden, hebelt diesen Umstand nicht aus. Hier geht es nicht um Plausibilität und schon gar nicht um eine eher spekulative, sondern um Fakten.

    „Außerdem: Wenn die Grünen am Freitag im Bundestag über das neue Hilfspaket abstimmen, haben sie auch nur ein Ja oder ein Nein und keine Alternative, abgesehen von einer Enthaltung – aber die gab es auch in unserer Umfrage.“

    Diese Aussage ist hochgradig manipulativ. Einerseits behauptet Güllner in der selben Passage (siehe oben), nur das aufzugreifen, was die Menschen sagen. Andererseits vergleicht er das jetzt mit einer stark eingeschränkten Entscheidungssituation zwischen zwei vorgegebenen Alternativen. Nun ist aber die Parlamentsvorlage, über die abgestimmt werden soll, nicht das Gleiche wie die Frage, die Forsa gestellt hat. Dass es im Bundestag nur drei Optionen der Abstimmung gibt, heißt noch lange nicht, dass mündige Menschen auch nur noch entlang dieser Optionen denken und urteilen. Herr Güllner reduziert also das Denkmögliche auf die Optionen der Abstimmung im Bundestag und auf Vorgaben der Regierungsmehrheit. Abgesehen davon ist diese Abstimmung auch keine über die Außenpolitik von Frau Merkel, also über ihre Art und Weise, mit Griechenland zu verhandeln.

    „Wir haben genau das gefragt, was die Alternativen für Merkel in Brüssel waren – nämlich alles dafür zu tun, um Griechenland in der Euro-Zone zu halten oder Griechenland hinauszudrängen.“

    Herr Güllner begreift den Kern der Kritik von Niggemeier nicht – oder will es nicht. Nur in diesem einen Punkt, Griechenland nicht in den Grexit zu zwingen, sind die Grünenanhänger auf der Seite von Merkel. Aber wir wissen, dass das die halbe Wahrheit ist und dass mit Sicherheit sehr viele die konkrete Griechenlandpolitik von Merkel und Schäuble eher kritisieren werden. Zumindest hätte man genau DANACH erst einmal fragen müssen, bevor man den Eindruck erweckt, diese Wählergruppen seien ohne Dissens mit Merkel einig. Und genau das hat man getan, weil man eben NICHT weiter nachgefragt hat. Hier wird die Halbwahrheit am Ende eben doch zur Lüge, zumal doch irgendein prominenter Twitterer gegen Giegold und Özdemir geschossen hatte, mit der Aussage: Wer erklärt es Euch, wo doch Eure Wähler pro Merkel sind?

    An dieser Stelle, Herr Dönnichem, erlaube ich mir ein bisschen Arroganz: Wenn Sie nicht in der Lage sind, diese Problematik zu erkennen, manipulieren Sie entweder absichtlich, oder aber Sie sollten Ihr Diplom aufgrund mangelnder wissenschaftlich geschulter Reflektionsfähigkeit zurückgeben. Versuchen Sie nicht, die Leser für dumm zu verkaufen!

  108. 110
    LM says:

    @H. Marcks
    „Der Springende Punkt ist, dass es neben der deutschen (leider auch von der Mehrzahl der prominenten Wirtschaftswissenschaftler im Land vertretenen) Lehrmeinung, wonach — grob gesagt — ein Abbau der Staatsverschuldung automatisch zu mehr Investitionen führt, eben auch andere ökonomische Sichtweisen gibt, die Weltweit durchaus Beachtung finden, hierzulande jedoch von der herrschenden Lehre kategorisch als hahnebüchene Spinnerei abgetan werden“

    In der Tat. Die deutsche Wirtschaftswissenschaft ist seit langem eine Monokultur mit im wesentlichen einem zentralen Paradigma. Eine echte Debatte gibt es da nicht. Auf diese Weise verinselt sich der deutsche akademische Diskurs wohl auch zunehmend, weil er andere Paradigmen nicht mehr akzeptiert. Interessant wäre, woran das liegt. Vermutlich sind die „Neoliberalen“ einfach zu sehr von aller Welt, insbesondere Politikern und Medien hofiert worden.

  109. 111
    JUB 68 says:

    @113 LM
    Das Interview im Stern schreit m.E. nach einer neuen Umfrage:

    Ist Stefan Niggemeier ein
    a) Grüner
    b) Gerechter
    c) weiß nich‘

  110. 112
    tim says:

    Ich verstehe die Kritik an der Umfrage nicht. Die dort Befragten hatten mit „weiss nicht“ immerhin eine Option mehr als der griechische Ministerpräsident in Brüssel. Dessen Entscheidung ist ja bekannt. Er ist auch sehr zufrieden mit der Griechenland-Politik der Kanzlerin.

  111. 113
    Hubert Marcks says:

    @ 114. LM

    Ich glaube der Neoliberalismus ist – wenn auch mit einiger Verzögerung – in Deutschland einfach auf besonders fruchtbaren Boden gefallen. Wenn man es ganz genau nimmt, dann kann man auch sagen er sei von Anfang an eine deutsche Erfindung gewesen. (Die „Väter der sozialen Marktwirtschaft“ hatten sich ja ursprünglich, zusammen mit Hayek und Friedman, ebenfalls als neo-liberal bezeichnet um gleichzeitig ‚liberal‘ sein zu können und sich trotzdem sowohl vom Laissez-Faire Liberalismus des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts abzugrenzen, als auch von Keynes und den Nachfragetheoretikern und natürlich von jeglicher Form von Sozialismus.)

    Ich spekuliere jetzt mal etwas wild daher und behaupte, dass der Calvinismus und verwandte Strömungen einen sehr viel größeren Einfluss auf die deutsche Mentalität hatte und immer noch hat, als man gemein hin denkt. Immerhin hat Max Weber behauptet, ohne die protestantische Arbeitsehtik hätte es gar keinen Kapitalismus gegeben. Da kann man sich natürlich darüber streiten. Aber meine protestantische Großmutter hat immer gepredigt. „wenn es Spaß macht ist es keine Arbeit“ und meinte das nicht positiv.
    Da herrschte auf jeden Fall der Gedanke vor, das Leben sei eben ungerecht und es bliebe einem nichts andere übrig, als sich in sein Schicksal zu fügen, auf Erlösung im Jenseits zu hoffen und bis dahin seine Arbeit ordentlich zu verrichten. Vor allem bei den älteren Semestern ist der Gedanke, das Leben sei eine Ansammlung von Entbehrungen und die Daseinsberechtigung des Menschen sei nur durch seine unbedingte Arbeitsbereitschaft und seinen unermüdlichen Fleiß zu rechtfertigen ziemlich tief verwurzelt.
    Eine solche Grundhaltung macht uns Deutsche natürlich besonders geeignet, uns als gute Untertanen zu erweisen. Heute dient man eben keinem Kaiser oder Führer mehr sondern einem Arbeitgeber – oder, stellvertretend für diesen, einer politische Elite, die sich zum Instrument der Unternehmen macht und das als Arpeitsplatzerhaltende Wirtschaftspolitik verkauft.
    Dazu kommt spätestens seit der Reichseinigung ein unerschütterlicher Glaube daran, dass Ordnung das halbe Leben sei, und dass alles zusammenbreche, wenn man zu liesse dass die herrschende Ordnung gestört wird.

    Die neoliberale Ideologie, die sich auf den freien Markt beruft, dabei aber eigentlich einen monopolistischen Konzernkapitalismus erzeugt, trifft hier auch deswegen auf besonders offene Ohren, weil sie sich gleichzeitig ganz besonders auf einen starken Rechtsstaat beruft, welcher – bei allem Liberalismus – frei nach Ludwig Erhardt immerhin unbedingt nötig sei, um den freien Marktteilnehmern Rechtssicherheit und gleiche Chancen zu ermöglichen. Ein deutscher Arbeit-„nehmer“(!) der sich gerne fügt und sein Selbstwertgefühl auschließlich an seiner Arbeitsleistung orientiert, braucht natürlich diese starke Ordnung, die ihm das Gefühl gibt, es gehe schon alles mit rechten Dingen zu da draußen vor dem Werkstor, weil er ja vor lauter Arbeit gar keine Zeit hat mal aus dem Fenster zu gucken und sich ein eigenes Bild von der Welt zu machen.

    Das Perfide am Neoliberalismus neuer deutscher Prägung ist also das Versprechen einer am Leistungsprinzip orientierten Gesellschaftsornung, in der es per definitionem immer fair und gerecht zu geht, weil sie ja durch einen starken Rechtsstaat gestützt wird und weil der Markt am Ende immer für eine Leistungsgerechte Resourcenverteilung sorgt, wenn man ihn nur lässt.
    Das wir uns damit einen totalitären Nachtwächterstaat heranzüchten, der am Ende nur noch die Aufgabe hat für Ruhe und Ordnung zu sorgen, jegliches Aufbegehren im keim zu ersticken und ansonsten für den reibungslosen Ablauf der Wirtschaft zu sorgen stört, glaube ich, die meisten Menschen im Land gar nicht mehr – jedenfalls nicht die die noch Arbeit haben und fest daran glauben dass das ihrem Leben einen Sinn gibt.

  112. 114
    Andreas P. says:

    ein wenig offtopic, aber gerade rappelts gewaltig in der Bude .. der Weltwährungsfonds hat gerade angesagt dass er diesen Unsinn nicht weiter mitmacht …

    The findings are explosive. The document amounts to a warning that the IMF will not take part in any EMU-led rescue package for Greece unless Germany and the EMU creditor powers finally agree to sweeping debt relief.

    right between the eyes i’d say

    via fefe: https://blog.fefe.de/?ts=ab594bee

    orig source http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11739985/fnord.html

  113. 115
    Ingo S. says:

    @114 LM

    Das mit der wirtschaftswissenschaftlichen Monokultur in Deutschland kann ja auch ganz banale Ursachen haben. Gerade im Ringen um Forschungsfinanzierungen sind deutsche Wissenschaftler auf die Eintreibung von Drittmitteln angewiesen. Da werde ich als derjenige, der das hohe neoliberale Lied singe (auch wen ich es anders nennen würde) sicher bessere Chancen haben als der linke Theoretiker. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Die Sinns dieser Welt leben bestimmt nicht schlecht von der Taktik.

  114. 116
    LM says:

    @Ingo S.: Damit haben Sie sicher recht. Der Anteil an Drittmittelfinanzierung hat ja stetig zugenommen. Damit können die Drittmittelgeber auch die Gesamtausrichtung der Forschung mit beeinflussen.

    Dabei ginge es nicht mal um „Linke Theoretiker“ vs. „Neoliberale“. Es gibt ganz sicher ein sehr viel breiteres Spektrum an Möglichkeiten, mit ökonomischen Fragen wissenschaftlich umzugehen.

  115. 117
    LM says:

    Ich schaue mir gerade auf Google News die Echtzeitberichte zu #merkelstreichelt an. Da rauschen natürlich auch Kommentare durch. Ist es bloß ein Zufall, dass FOCUS und STERN sofort pro Merkel argumentieren? Stern: „Die Kanzlerin verdient Respekt“. Focus: „Angela Merkel hat richtig gehandelt“.

    Das wirkt nicht weniger vorschnell wie manche Tweets zum Thema.

  116. 118
    lord says:

    @LM

    was genau sollte ihrer Meinung nach die Kanzlerin tun? Das Mädchen anlügen? Sie hat die Wahrheit gesagt.

    Für mich zeigt es deutlich das Problem auf warum Politiker immer mehr „nichts sagen“. Bleiben sie bei der Wahrheit -> Shitstorm, Lügen sie -> Shitstorm.

    Einzelschicksale sind tragisch, besonders wenn es solche Szenen gibt. Sie kann aber schlecht die Regeln umbiegen, oder?

    Und btw., ich finde es auch schlecht das jemand 4 Jahre wartet, sich integriert und dann abgeschoben wird. Deswegen müssen hier auch Lösungen gefunden werden. Die Flüchtlingsfrage wird das Topthema EU-weit sein, wenn sich die Lage in Griechenland etwas beruhigt hat.

  117. 119
    LM says:

    @Lord: Ich selber bin mir gar nicht sicher, was sie hätte tun sollen, inhaltlich und bezogen auf die Asylgesetzgebung. Interessant ist der menschliche Aspekt und da tritt Merkel in einen gewaltigen Fettnapf, meiner Meinung nach. Doch lassen wir das mal dahingestellt. Die Sache ist auch interessant als Medienthema:
    – Interessant deshalb, wie z.B. die Sache auf dem Regierungsblog anfänglich dargestellt wurde: Das Mädchen habe wegen der Aufregung geweint. Das hat man ruckzuck geändert.
    – Interessant, dass Stern, FAZ, Focus ziemlich erwartbar pro Merkel argumentieren, wo man sich eben doch fragt, wo die journalistische Distanz bleibt. Gleiches gilt für die mediale Skandalisierung dieser Sache.
    – Interessant ist, dass die FAZ mit der Behauptung „mal die ganze Wahrheit betrachten“ der Sache einen Spin zu geben versucht. Die FAZ verweist darauf, dass die kursierende NDR-Version des Videos ja geschnitten sei und dass man sich das ganze Gespräch anschauen solle. Damit suggeriert die FAZ hier Manipulation. Schaut man sich das Ganze an, ändert sich eigentlich nix.
    – Interessant ist auch, wie über Google News seltsame Schlagzeilen veröffentlicht werden: „Wie Merkel ein weinendes Flüchtlingsmädchen tröstet“. Das führt dann zu http://www.welt.de/politik/deutschland/article144094607/Was-Merkel-und-das-Maedchen-wirklich-besprochen-haben.html Diese Formulierung ist doch höchst suggestiv und legt einen ganz anderen Verlauf der Diskussionsrunde nahe, als es im Video zu sehen ist.

  118. 120
    Ayboltroll says:

    Die Kritik an dieser Umfrage ist auch im Forschermilieu aufgefallen:
    http://www.marktforschung.de/nachrichten/marktforschung/forsafragen-schuldenkrise-dm-im-internet/

  119. 121
    Ayboltroll says:

    Ay = Sym

  120. 122
    Ste says:

    @lord: Was soll an Merkels Haltung und Reaktion nochmal die „Wahrheit“ sein? Das ist doch Quatsch. Sie hat weder Fakten aufgesagt, noch genau die Schwierigkeiten differenziert dargelegt. Das ganze „gut-leben“-Projekt war und ist PR, ein Event um Wähler zu locken und ein Vermittlungsversuch von Muttis Stil, so wie es Kunstvermittlung und Museumspädagogen gibt, die mit zittrigen Händen versuchen die Leute für Kunst zu begeistern, dabei aber oft nicht begreifen dass Sie damit auch Kunst banalisieren und nur das vermitteln (können), was vermittelbar ist: Nämlcih das Medium selbst, ein Rauschen, Unschärfe, nichts weiter. Schön dass Sie das ganz doll finden.

  121. 123
    Vonfernseher says:

    @Ingo S. #119
    Sie müssen kein (Vaguely) Intelligent Design unterstellen, wenn es auch einfach evolutionär geht: Wes Lied ich sang, der Brot mir gab- oder so ähnlich. Finanziell zu selektieren ist viel unschuldiger und einfacher als finanziell zu manipulieren.

  122. 124
    Wahlstatistiker says:

    Man darf auch nicht vergessen. Güllner ist ein BWLer, der hat eigentlich keine Ahnung von empirischer Sozialforschung oder Statistik. Seine Publikationen sind auch alle nicht der Rede wert, in guten wissenschaftlichen Journals hat er nichts unterbringen können.

    Dazu behauptet er, er hätte bei den letzten vier Bundestagswahlen die präzisesten Prognosen abgegeben. Das ist von vorne bis hinten erfunden. Schaut euch mal den Prognose-Almanach an, da gibt es entsprechende Tabellen, die das belegen. Forsa hatte 2013 einen Glückstreffer und war am besten. Okay! Aber 2002 nur Platz 10 und Güllner verkauft das als Platz 1. Das kann ja wohl nicht wahr sein!! Der gehört raus aus der Öffentlichkeit und ab ins Altersheim.

    Ich will auch gar nicht wissen, wieso er die SPD immer so schlecht einstuft. Zu Kurt Becks Zeiten waren die Werte der SPD bei Forsa signifikant schlechter als bei den anderen Instituten. Das lässt sich statistisch nachweisen. Kurz vorm Wahlergebnis kam er dann jedes Mal hochgekrochen, damit er noch halbwegs präzise ist. Sorry, aber das kann ja nicht wahr sein.

    Wieso erhält so jemand eigentlich noch Aufträge?

  123. 125
    Jan Paulsen says:

    Soziologie-Professoren kritisieren Forsa für Griechenland-Umfrage:
    http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2015-07/34358495-soziologie-professoren-kritisieren-forsa-fuer-griechenland-umfrage-003.htm

    „Mehrere renommierte Soziologen haben das Meinungsforschungsinstitut Forsa für eine veröffentlichte Umfrage betreffend der Griechenland-Politik kritisiert. … „Diese Fragestellung von Forsa ist schlecht“, sagte Michael Häder, Soziologie-Professor an der TU Dresden und Experte für Methoden der empirischen Sozialforschung, der dts Nachrichtenagentur. Besser wäre beispielsweise, die Verhandlungstaktik der Kanzlerin allein auf einer Notenskala bewerten zu lassen, wenn man eine entsprechende Informationen daraus ableiten wolle. „Bei einer ‚Oder-Frage‘ hat die genaue Formulierung beider Möglichkeiten einen Einfluss auf das Ergebnis“, kritisiert auch Andreas Diekmann, Autor eines Standardwerks für Umfragemethoden. Erscheine in der Befragung eine Alternative – hier also der Grexit – als weniger attraktiv, dann profitiere davon die andere Alternative. Die Wortwahl „zu einem Ausstieg zwingen“ könne dies noch verstärkt haben, so der Soziologie-Professor. „

  124. 126
    Rene K. says:

    In der Tag-Liste am Ende des Artikels wird immer noch RTL geführt. Sollte dieser Tag nicht besser entfernt werden, wenn RTL an dieser ideologisch unverbohrten Umfrage nicht beteiligt war?

  125. 127
    JUB 68 says:

    @126 ste und 123 LM

    Ich würde keine Diskussion über Merkels Wahrheit in dieser Angelegenheit führen. Letztlich hat sie die Wahrheit gesagt, denn am Ende erfüllt nahezu jede Binsenweisheit auch den Definitionsbegriff der Wahrheit.
    Fakt ist: Alle Menschen geraten wiederkehrend in Situationen, die sie zwingen entweder emotional oder rational zu reagieren. Gibt man in jedem Fall der Rationalität den Vorzug, um eben nichts verkehrt zu machen, macht man irgendwann allerhand verkehrt.
    Im Regelfall heult ein Mädchen von 13 Jahren in größeren Gruppen nicht einfach los. Neben dem Grund, der zum Weinen führt, wird es zusätzlich emotional aufgewühlt, weil es zusätzlich zur momentan überwältigenden Traurigkeit versucht, die Tränen zu bekämpfen, das sieht man dem Mädchen auch an.
    Und da wird es erst richtig schlimm. Merkel lobt und streichelt. Seltsam, das Lob der Kanzlerin lässt nicht auf einen Schlag die Tränen versiegen. Gleichzeitig gibt der Moderator den höflich formulierten Hinweis, dass das Lob nicht den Kern der Sache trifft. Merkel, das Mädchen weiter mechanisch streichelnd, gibt in unwilligerem Tonfall an, dass ihr das sehr wohl klar sei und deswegen wird sie „es“ jetzt streicheln. Dabei liegt ihr mehr daran klarzustellen, warum das Lob kein Fehlgriff war, statt wirklich zu trösten. Sie hockt vor dem Mädchen, streichelt es und spricht in zurechtweisendem Tonfall über sie in der dritten Person.
    Eine erhebliche Anzahl von Zuschauern, nimmt das auf emotionaler Ebene wahr, intuitiv.
    Danach setzen erst die Erklärungsversuche ein, danach schaltet man erst auf die Ratio um.
    Die einen greifen Merkel an, die anderen verteidigen sie, nur wenige versuchen zu reflektieren, was da gerade tatsächlich passiert ist, bevor sie anfangen die Angelegenheit zu bewerten.
    Eigentlich das Übliche.
    Für mich bleibt zunächst die Frage offen:
    Wer, verdammt noch mal, kam auf die Idee, dieser Frau den Spitznamen „Mutti“ anzuhängen?

  126. 128
    Nick Name says:

    Diie Forsa und der Stern beschummeln die Deutschen! Das kann man ja kaum glauben. Diese Institutionen der Wahrheit und Meister der knallharten Recherche verarschen ihre Leserschaft. Damit hat doch niemand gerechnet.

    Und da sind die Grünen aber so richtig sauer, ist doch nur verständlich. Sie wollen doch nicht mitfahren auf dem neoliberalen Zug der Merkel. Sowas machen Grüne doch nicht.
    Jedenfalls nicht in der Opposition…

    An dieser Stelle möchte ich mich noch einmal bei den Grünen bedanken, für ihre herausragende Politik, die sie während der rotgrünen Regierungszeit geleistet haben im Kampf für die Rechte der Schwachen und Unterdrückten:

    Danke für HartzIV, die Absenkung des Spitzensteuersatzes und die Riesterrente.

    Lasst euch nicht vermerkeln, ihr seid schon lange auf dem rechten Weg!

  127. 129
    Blogbeobachter says:

    @ 132: „Mutti“ kommt wohl aus der CDU und ist offensichtlich nicht ganz so gemeint, wie es weithin verstanden bzw. nachgeplappert wird.

    Wurde, was das eigentliche Thema hier betrifft, auch schon die nette Einblendung von N-TV gewürdigt?
    Das Griechen-Drama

  128. 130
    MrSatchmoo says:

    Gerade ein Interview mit Manfred Güllner im DLF gehört. Der Chef von Forsa findet, dass die Umfrage super war, und dass ihn das nicht tangiert, wenn so komische Blogger wie ein Herr Niggemeier da irgendwas dran auszusetzen haben. Oder ein Professsor, der keine Ahnung vom Fach hat. Überhaupt, was soll das mit diesen komischen Bolgs? Das liest ja keiner…

  129. 131
    Wahlstatistiker says:

    @MrSatchmoo: Ja, da passt Güllner doch prima zu Merkel. Dieses Internet mit diesen komischen Blogs ist für beide noch #Neuland

    Die Professoren, die angeblich keine Ahnung haben, haben deutlich bessere Publikationen vorzuweisen als Güllner. Es ist eine Frechheit von ihm zu behaupten, dass diese Profs keine Ahnung hätten. In der Wissenschaft ist Güllner doch inzwischen eine Lachnummer.

    Der wird sich noch so blamieren in Zukunft. Schaut euch mal Brandenburg an:
    http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/brandenburg.htm

    Er prognostiziert die AfD auf 6%. Die landet dann aber bei 12,2%. Super Schätzung, sehr präzise, Herr Güllner. Und seine Reaktion ist dann die Partei auf 8% zu setzen.

  130. 132
    DaW says:

    @ MrSatchmoo:

    Der Güllner muss ja ein ganz wichtiger sein, wenn man ihm am Samstagmorgen halb Acht ein Interview gewährt. Der 4:15-Uhr-Termin am Donnerstag war wohl diesmal schon vergeben. :)

  131. 133
    Frank Reichelt says:

    Man sollte Güllner aber auch ein wenig verstehen.
    Im Konkurrenzkampf der fünf großen Meinungsforschungsinstitute ist der Vorwurf, eine Umfrage sei wissenschaftlich nicht korrekt natürlich existenziell! Der Arbeit von Herrn Niggemeier als Medienjournalist wird zu recht eine hohe Kompetenz und Aufmerksamkeit zugemessen, was sich ja in der schnellen Verbreitung seiner Kritik in anderen Medien ablesen läßt.
    Natürlich muss Güllner sein Institut verteidigen, das erwarten seine Kunden, von denen er auch in Zukunft Aufträge bekommen möchte, aber vor allen Dingen seine Mitarbeiter(innen), für deren Arbeitsplätze er die Verantwortung trägt, von ihm.
    Das er eine scharfe Klinge führt und kein Blatt vor den Mund nimmt, hat er in der Vergangenheit bewiesen, damit war also zu rechnen.
    Wie meistens gibt es eben nicht nur Schwarz oder Weiß, sondern leichte Grautöne.

  132. 134
    Ste says:

    @Frank Reichelt: Ihre Verteidigung verstehe mal wieder wer will. Güllners Aussage war und ist borniert und narzistisch, weder eine differenzierte, angemessene Erklärung, noch eine gelungene Eigenwerbung. Da hilft auch nicht das verschwitzte Streichel-Argument, dass er ja Arbeitsplätze schafft und seine Auftragsgeber umgarnen muss. Ich würde auch dessen Umfrage-Institut von Rudis Resterampe unterscheiden und damit auch den gesellschaftlichen Stellenwert, ihre Öffentlichkeitsarbeit und Sensibilität in Diskursen anders gewichten. Da geht es eben nicht nur um Arbeitsplätze und Aufträge.

  133. 135
    JUB 68 says:

    @140 ste
    Ist das schon Verteidigung von Güllner oder eher der Hinweis auf die Kehrseite der Medaille?

    @139 Frank Reichelt
    Mit scharfer Klinge? Oder mit Axt im Walde?

  134. 136
    Symboltroll says:

    „Im Konkurrenzkampf der fünf großen Meinungsforschungsinstitute ist der Vorwurf, eine Umfrage sei wissenschaftlich nicht korrekt natürlich existenziell!“

    Theoretisch. Praktisch ist das Unfug, wie ihm nur ein Lieschen Müller aufsitzen kann, das nur weltfremde Vorstellungen von diesem Gewerbe hat. Muss ich Ihnen dafür wirklich noch die Gründe aufzählen?

    Nur mal so als Kurztipp:

    Auftraggeber springen nicht ab, wenn sich ein Institut implizit deren Zielsetzung zu eigen macht oder explizite Anforderungen korrekt umsetzt.
    Höchstens, wenn das so plump durchgeführt wird, dass es zu einer Mediendebatte führt und öffentlich dem Kunden ggb. allzu devot wirkt.. Und wenn eine Verteidigungsrede eher einen Streisand-Effekt generiert.

    Solange die Bedingungen der Umfrage den üblichen Voraussetzungen entsprechen die für eine Repräsentativität nötig sind, ist das Ergebnis wissenschaftlich-statistisch auch reliabel. Dass es keine inhaltliche Aussagekraft für die Realwelt hat, steht auf einem anderen Blatt. Vermutlich auf dem, in welchem es anschliessend stand.

  135. 137
    Wahlstatistiker says:

    „Natürlich muss Güllner sein Institut verteidigen, das erwarten seine Kunden, von denen er auch in Zukunft Aufträge bekommen möchte, aber vor allen Dingen seine Mitarbeiter(innen), für deren Arbeitsplätze er die Verantwortung trägt, von ihm.“

    Nein. Wenn Güllner einen Fehler macht, dann muss er dafür die Verantwortung übernehmen, diesen Fehler eingestehen und korrigieren. So wie dpa etc es tun. Und was ist denn mit den Mitarbeitern der Auftraggeber? Der Stern beauftragt für die Sonntagsfrage jede Woche 2000-2500 Interviews, obwohl die anderen Institute mit einem Bruchteil der Interviews auskommen. Woran liegt das? Wurde Gruner+Jahr hier vielleicht falsch beraten und hätte doch etwas Geld sparen können? Außerdem sollen die Interviewer bei Forsa fast alle frei angestellt sein und total ausgebeutet werden, siehe hier:
    http://ziskoven.com/index.php/component/content/article/44-topnews/524-qforsaq-katastrophale-arbeitsbedingungen

    Zum Interview von Prof. Güllner. Übrigens nicht Prof. Dr. Güllner, denn einen Doktortitel hat er scheinbar gar nicht – jedenfalls laut der Webseite der FU Berlin und diverser anderer Quellen:

    https://www.cducsu.de/veranstaltungen/referenten/prof-manfred-guellner
    http://www.polsoz.fu-berlin.de/kommwiss/arbeitstellen/kommunikationstheorie/honorarprofessur_emeriti/index.html

    Er ist wohl nur Diplom-Kaufmann und Honorarprofessor. Daher vielleicht auch das Halbwissen im Bereich der empirischen Sozialforschung. Komisch, dass es trotzdem 2240 Google-Einträge von „Prof. Dr. Manfred Güllner“ gibt. Darunter auch Publikationen von ihm, die er freigeben musste. Merkwürdig ist das schon, oder? Vielleicht kann das ja nochmal jemand recherchieren. Warum wird er bei der FU Berlin nicht mit Doktortitel geführt? Hat Güllner gar keine Dissertation geschrieben? Würde mich schon interessieren.

    Jetzt aber mal zu dem Interview:

    „Und die Kritik kam ja nur von drei Leuten, wenn ich das richtig sehe.“
    -> Ist das Internet für Forsa wirklich noch #Neuland oder kennt man bei Forsa kein Social Media? Da haben sich doch mehrere Tausend Leute drüber lustig gemacht. Da scheint er schon wieder die Tatsachen zu verdrehen. Das kann man doch alles nachlesen, das Internet vergisst nicht. Außerdem gab es ja ebenfalls Kritik von Prof. Dr. Häder. Das Gabler-Häder-Verfahren wird auch von Forsa sehr häufig in Festnetzerhebungen angewendet, z.B. in dieser Studie:

    http://www.bibb.de/dokumente/pdf/Schulabgaenger_2006_Datenhandbuch.pdf

    Hm sehr merkwürdig, oder? Klang ein wenig so als würde er nicht viel von seinen Kritikern halten. Wird Forsa nun also in Zukunft auf das Gabler-Häder-Verfahren verzichten? Die Häders haben eigentlich einen sehr guten Ruf in der Forschung. Und die beiden Professoren, die ihn öffentlich kritisierten, haben zumindest einen echten Doktortitel. Ich bin mir relativ sicher, es würden sich auch noch weitere Akademiker finden, die deren Meinung teilen würden. Nur ich denke zwei renommierte Professoren reichen bei solch eindeutigen Tatsachen aus, oder?

  136. 138
    DaW says:

    @ Frank Reichelt:

    „Natürlich muss Güllner sein Institut verteidigen, das erwarten seine Kunden, von denen er auch in Zukunft Aufträge bekommen möchte, aber vor allen Dingen seine Mitarbeiter(innen), für deren Arbeitsplätze er die Verantwortung trägt, von ihm.“

    Echt? Würde es nicht viel stärker für ihn sprechen, Schwächen von Umfragen offenzulegen (ich schreibe bewusst nicht „einzugestehen“)? So machen das richtige Wissenschaftler nämlich.

    Ich finde das Verhalten vor allem deshalb problematisch, weil solche Umfrageinstitute aus meiner Sicht eben nicht nur Schiedsrichter sind, sondern auch Teil des Spiels. (Das ist ja, soweit ich trotz meiner eher rudimentären Beschäftigung mit den Sozialwissenschaften mitbekommen habe, auch eine ihrer Grundfragen: was erhebt man von der Wirklichkeit und wie stark verändert man sie? Inga kann da sicher mehr zu schreiben…)

  137. 139
    DaW says:

    Andererseits hat Güllner natürlich wirklich eine starke Verantwortung für seine Mitarbeiter – mit einem Job bei Forsa im Lebenslauf finden die doch anderswo keine Stelle mehr. :)

  138. 140
    inga says:

    @Wahlstatistiker: Andreas Diekmann ist jetzt auch nicht gerade ein Leichtgewicht, was die empirische Sozialforschung angeht…

  139. 141
    Wahlstatistiker says:

    Schauen wir mal was passiert. Güllner wird das wahrscheinlich alles totschweigen. Ganz im Merkel-Style

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