Die Unwahrheit über Akif Pirinçcis „KZ-Rede“

Am Montag, den 19. Oktober 2015, hielt der Autor Akif Pirinçci zum Geburtstag von Pegida in Dresden eine Rede, nach der er nicht mehr umstritten war, sondern indiskutabel. Hauptgrund dafür war eine Passage mit einem Nazi-Vergleich – die Rede wurde in den Medien auch als „KZ-Rede“ bezeichnet. Er unterstellte den deutschen Politikern, sie würden Kritiker der aktuellen Asylpolitik am liebsten in Konzentrationslager stecken.

Man konnte das, was Pirinçci an diesem Abend gesagt, schon wenig später wörtlich nachlesen. Man konnte es sich unmittelbar danach und bis heute auf YouTube anschauen. Trotzdem hat ein großer Teil der Medien das, was er gesagt und gemeint hat, falsch wiedergegeben und tut es teils noch heute. Sie haben den Zusammenhang weggelassen und den Eindruck erweckt (oder unumwunden behauptet), dass Pirinçci Flüchtlinge (oder Politiker) ins Konzentrationslager stecken wolle – und bedaure, dass sie geschlossen seien.

Das geschah, obwohl die wichtigste Nachrichtenagentur dpa am nächsten Tag in mehreren Meldungen immer wieder explizit darauf hinwies, dass sich der Satz nicht auf Flüchtlinge bezog.

Eine unvollständige Dokumentation des Versagens:

AFP, 20.10.:

Der deutsch-türkische Autor Pirincci, der auf Einladung des Pegida-Gründers Lutz Bachmann bei der Kundgebung am Montagabend aufgetreten war, hatte in seiner Rede Muslime attackiert und Flüchtlinge als „Invasoren“ bezeichnet. Nach Kritik an Politikern, die er „Gauleiter gegen das eigene Volk“ nannte, sagte er: „Es gäbe natürlich andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“ Die Menge reagierte mit Gejohle und Applaus.

AFP, 20.10.:

Pirincci hatte als einer der Hauptredner auf der Pegida-Kundgebung am Montagabend in Dresden gesagt, die „KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“. Die Staatsanwaltschaft prüft bereits eine Strafanzeige wegen Volksverhetzung.

„Zeit Online“, 20.10.

Nur Stargast Akif Pirinçci, der vulgäre Held der Neuen Rechten und Linkenhasser, bringt Unruhe in die Feierstunde. Die Politiker seien „Gauleiter gegen das eigene Volk“, die Grünen eine „Kinderfickerpartei“. Schließlich bedauert er es noch, dass „die KZs leider außer Betrieb“ seien.

(„Zeit Online“ hat den Text inzwischen geändert.)

Bild.de, 20.10.:

27 Minuten hetzte der Sohn türkischer Einwanderer vor 20 000 Zuhörern, nannte Flüchtlinge „Invasoren“, sagte, Deutschland werde zur „Moslemmüllhalde“. Absoluter Tiefpunkt der Hass-Rede: „Es gebe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.

Dirk Müller, WDR, 20.10:

Es ist widerwärtig. Mit einem anderen radio-tauglichen Wort kann ich nicht mehr beschreiben, was sich seit einem Jahr in Dresden, aber auch in den sogenannten sozialen Medien abspielt. Da wird Rednern applaudiert, die unverhohlen zum Massenmord auffordern. Denn als was anderes soll man die Äußerung des Hetzautors Pirincci denn bezeichnen? Die KZs seien ja leider derzeit außer Betrieb?

(Nachtrag, 23. November: Nach einer einstweiligen Verfügung gelöscht.)

NDR Info, 20.10.:

Ein Zitat auf der Pegida-Kundgebung in Dresden am Montag wird einen Tag später diskutiert und mit Abscheu kommentiert. Es ist die Aussage eines Redners: In Deutschland seien die KZs ja leider derzeit außer Betrieb. Gesprochen hat diesen Satz der Autor Akif Pirinçci. Bezogen hatte er ihn in seiner Rede auf Flüchtlinge.

(Der NDR hat den Text inzwischen korrigiert.)

Markus Lanz, ZDF, 20.10.:


 

„Da geht dann jemand wie der Schriftsteller Pirinçci auf die Bühne und sagt einen Satz wie: Es gäbe natürlich auch andere Alternativen – mit Blick auf Ausländer ganz generell – aber, und jetzt Zitat: ‚Die KZs sind ja derzeit leider außer Betrieb.“

(Die Sendung ist in der ZDF-Mediathek inzwischen gelöscht.)

„Tagesschau“, 20.10.:

Denn einer der Pegida-Gastredner hatte mit seinen Parolen selbst unter Pegida-Anhängern für Emörung gesorgt. In seiner Rede bezeichnete der deutsch-türkische Autor Pirincci Asylbewerber als „Invasoren“, Politiker als „Gauleiter des eigenen Volkes“, und dann fiel folgender Satz: „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.

Bundesjustizminister Heiko Maas in der „Tagesschau“, 20.10.:

„Zumindest die, die auf der Bühne standen und bedauerten, dass die KZ nicht mehr in Betrieb sind, das sind Nazis.“

„Hannoversche Allgemeine Zeitung“ / „Kieler Nachrichten“, 21.10.:

Als ein rechtsextremer Autor auf dem Podium offen die Wiedereinrichtung von Konzentrationslagern forderte, wandten sich einige Teilnehmer empört ab und verließen den Platz. Immerhin. Sie haben endlich erkannt, welche Gesinnung die Rattenfänger an der Spitze haben.

(Die Zeitungen haben diese Behauptung inzwischen öffentlich widerrufen.)

AFP, 21.10.:

Pirincci hatte in seiner Rede nach Attacken auf Muslime und Flüchtlinge sowie Kritik an Politikern gesagt: „Die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

epd, 21.10.:

Nach einer Hassrede des deutsch-türkischen Autors Akif Pirinçci am Montagabend in Dresden ermittelt die Staatsanwaltschaft wegen des Verdachts auf Volksverhetzung und Verherrlichung des Nazi-Regimes. Auf der „Pegida“-Demonstration hatte er im Zusammenhang mit der Errichtung von Asylbewerberheimen gesagt: „Es gäbe natürlich andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

dpa, 21.10.:

Bei einem Aufzug der Pegida-Bewegung am Montag in Dresden hatte der Redner Akif Pirinçci in einer mit Diffamierungen und Beleidigungen von Muslimen gespickten Rede gesagt: „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

„Handelsblatt“, 21.10.:

Sein Satz „Die KZs sind ja leider außer Betrieb“, für den er aus dem Pegida-Publikum vereinzelt Applaus bekam, trug Pirinçci eine Anzeige ein. „Wir ermitteln wegen des Verdachts der Volksverhetzung“, sagte der Dresdener Oberstaatsanwalt Lorenz Haase.

„Neues Deutschland“, 21.10.:

Vorwürfe, die Pegida-Demonstranten liefen Neonazis hinterher, beantworten Redner zunehmend mit gleichlautenden Angriffen. So auch am Montagabend in Dresden. Dort verglich Lutz Bachmann Bundesjustizminister Heiko Maas mit einem Naziführer aus den 30er Jahren. Doch leicht verfangen sich die Redner in der Unlogik ihrer Argumente. Der deutsch-türkische Autor Akif Pirinçci nannte Politiker „Gauleiter gegen das eigene Volk“, sprach von „Umvolkung“ und von Flüchtlingen als „Invasoren“. Und dann bedauerte er, dass die KZ nicht mehr in Betrieb seien.

„Sächsische Zeitung“, 21.10.:

Für Aufsehen sorgt dabei vor allem der deutsch-türkische Autor Akif Pirinçci, der als Hauptredner erklärt hatte: „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“. Nach der Anzeige einer Privatperson hat die Dresdner Staatsanwaltschaft Ermittlungen wegen des Verdachts auf Volksverhetzung gegen Pirinçci aufgenommen. Unmittelbar vor seinem umstrittenen Satz hatte dieser die aktuelle Flüchtlingspolitik der Bundesregierung mit einer von ihm so bezeichneten „Umvolkung“ der Nazis verglichen und erklärt, heutige Politiker agierten „zunehmend als Gauleiter gegen das eigene Volk“.

„Rheinische Post“, 21.10.:

Die Empörung ist riesig über das zynische Bedauern des Pegida-Hauptredners, wonach die Konzentrationslager ja „leider derzeit außer Betrieb“ seien. Danach konnte der deutsch-türkische Autor Akif Pirinçci am Montagabend in Dresden noch 20 Minuten weiter in übelster Weise gegen Flüchtlinge, Muslime und auch Politiker hetzen, bis Pegida-Gründer Lutz Bachmann ihn aus Zeitgründen von der Bühne bat.

Nachtrag, 1. Dezember. Inzwischen transparent geändert.

„Neue Presse“, 21.10.:

Und ließ kürzlich noch ein Demonstrant Kanzlerin Merkel und Vizekanzler Gabriel symbolisch am Galgen baumeln, bedauerte der deutsch-türkische Schriftsteller Akif Pirinçci am Montagabend, dass keine Konzentrationslager in Betrieb seien – und ließ damit den letzten Vorhang der Biederkeit fallen, hinter dem „Pegida“ sich lange zu verstecken versuchte.

„Rhein-Zeitung“, 21.10.:

Inzwischen gehören diese Überschreitungen zum Markenzeichen, durch das Pegida seine Aufmerksamkeit gewinnt: der Galgen mit den für Kanzlerin und Vizekanzler reservierten Stricken, also der Aufruf zum Lynchmord. Die in der zentralen Rede propagierten Alternativen mit dem Bedauern, dass die Konzentrationslager „leider derzeit außer Betrieb“ seien, also der Aufruf zum Völkermord in dieser Woche. Sie wurden sogar noch bejubelt und beklatscht.

„B.Z.“, 21.10.:

Die Pegida-Proteste scheinen radikaler zu werden. Am Montag wurden in Dresden völlig frei fremdenfeindliche, rassistische Parolen geschwungen. Gastredner Akif Pirinçci rief sogar nach KZs

Am Montagabend verkündete der Autor seine dumpfen Ansichten am Jahrestag von Pegida in einer Hass-Rede vor der Semperoper in Dresden. 25 Minuten lang. Er bezeichnet die Grünen als „Kinderfickerpartei“, die Flüchtlinge als „Invasoren“, er beschwört die Vision einer drohenden „Moslemmüllhalde“ in Deutschland.

Und dann fallen die Sätze: „Es gäbe natürlich auch andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

„Hannoversche Allgemeine Zeitung“, 22.10.:

Er hatte am Montagabend als einer der Hauptredner auf der Pegida-Demonstration in Dresden die Politiker „Gauleiter gegen das eigene Volk“ gescholten, Deutschland als „Scheißstaat“ bezeichnet und Asylbewerberinnen „flüchtende Schlampen“ genannt. Das ganze gipfelte in folgender Bemerkung: „Es gäbe natürlich auch andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

„Die Zeit“, 22.10.:

WORTE DER WOCHE

„Die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“ (Akif Pirinçci, Schriftsteller, in seiner Rede zum Jahrestag der Pegida-Demonstrationen )

Bernd Ulrich, „Die Zeit“, 22.10.:

Es wirkt in diesen Tagen so, als ob jede Minute irgendjemand eine Hemmung fallen lässt, nach einem härteren, verletzenderen Wort sucht, mit einer verbalen Keule herumrennt, um damit ein Tabu zu zertrümmern. Akif Pirinçci, der türkischstämmige Autor eines erfolgreichen Katzenkrimis, bedauerte am Montag auf der Dresdner Pegida-Kundgebung am Mikrofon: „Die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

„Leipziger Volkszeitung“, 22.10.:

Die Aussage des deutsch-türkischen Autoren Akif Pirinçci bei Pegida am Montag hätte aus Sicht von Burkhard Jung zum sofortigen Abbruch der Veranstaltung führen müssen. „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“, hatte Pirinçci gesagt und sich damit gegen deutsche Politiker gerichtet.

„Berliner Zeitung“, 22.10.:

Thomas Hoof, der Verlagsgründer von Manuscriptum, gibt sich am Telefon gegenüber der Berliner Zeitung einsilbig zu den Vorgängen um seinen Autor, gegen den inzwischen staatsanwaltschaftliche Ermittlungen wegen Volksverhetzung eingeleitet wurden. (…) Bei seinem Pegida-Auftritt am Montag hatte Pirinçci gesagt: „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

Bild Online, 22.10.:

Während gegen Pirinçci nach seiner üblen Hetze bei einem Pegida-Aufmarsch in Dresden („es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZ sind ja leider derzeit außer Betrieb“) die Staatsanwaltschaft wegen Volksverhetzung ermittelt, distanziert sich Verlagsleiter Andreas Lombard (51) von Pirinçci.

„Berliner Zeitung“, 23.10.:

Hintergrund des Streits ist, dass es bei Pegida-Demonstrationen zuletzt gehäuft zu Entgleisungen kam. So zeigte ein Teilnehmer eine Galgenattrappe mit Politikernamen; der Autor Akif Pirinçci bedauerte in einer Rede, dass „die Konzentrationslager nicht mehr in Betrieb sind“.

„Der Spiegel“, 24.10.

Man blickt in diesen Tagen auf eine enthemmte Republik, auf Bilder der Verrohung, die man lange nicht mehr sah, hört Töne des Primitiven, von denen man kaum ahnte, dass sie existieren. Die blutige Messerattacke in Köln; der Galgen in Dresden; das „Schlampe und Fotze“-Gebrüll einer Bürgerin aus Heidenau, als die Kanzlerin zu Besuch war; die Schilder zum einjährigen Geburtstag von Pegida, auf denen die „Feinde des deutschen Volkes“ benannt wurden: „Merkel, Gabriel u. deren Helfershelfer“; die Fäkal- und Nazi-Entgleisungen des Autors Akif Pirinçci und sein Satz: „Die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

Dirk Kurbjuweit, „Der Spiegel“, 24.10.:

Die Pegida-Bewegung nahm einen zweiten Anlauf, versammelt montags wieder viele Tausende in Dresden und zeigt sich radikalisiert: stilisierte Galgen für Politiker, hetzerische Reden, der Schriftsteller Akif Pirinçci verstieg sich zu der Widerwärtigkeit, das Fehlen von KZs zu bedauern.

„Berliner Zeitung“, 24.10.:

Kurz sah es aus, als sei Pegida am Ende. Die Gründer waren zerstritten, die Radikalisierung der Anti-Islam-Bewegung offenkundig, die Teilnehmerzahl sank. Doch mit dem Flüchtlingsansturm ist Pegida zurück – schärfer denn je: mit Galgen, an die man Politiker wünscht, und Rednern wie Autor Akif Pirincci, der fehlende Konzentrationslager beklagt.

AFP, 26.10.:

Vor einer Woche war es bei einer Pegida-Kundgebung in Dresden zu Hassreden gekommen. Der deutsch-türkische Autor Akif Pirincci hatte dabei Rede Muslime attackiert und Flüchtlinge als „Invasoren“ bezeichnet. Nach Kritik an Politikern, die er „Gauleiter gegen das eigene Volk“ nannte, sagte er: „Es gäbe natürlich andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“ Die Menge reagierte mit Gejohle und Applaus. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen des Verdachts auf Volksverhetzung.

AFP, 27.10.:

Der deutsch-türkische Autor Akif Pirinçci hatte in seiner Rede bei der Kundgebung Muslime attackiert und Flüchtlinge als „Invasoren“ bezeichnet. Nach Kritik an Politikern, die er „Gauleiter gegen das eigene Volk“ nannte, sagte er unter dem Beifall der Menge: „Es gäbe natürlich andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

„Tagesspiegel“, 27.10.:

Letzte Woche dann bedauerte der Pegida-Redner Akif Pirinçci zum ersten Jahrestag der „Bewegung“ nicht bloß, dass die KZs „derzeit außer Betrieb“ seien, „leider“. Er beschimpfte auch Politiker als “ Gauleiter gegen das eigene Volk“ und bezeichnete die Grünen als „Kinderfickerpartei“.

Nachtrag, 1. Dezember. Inzwischen transparent korrigiert.

 

Fürs Protokoll: Ich habe keinerlei Sympathien für Pirinçci und seine von Menschenverachtung getriebenen Texte voller Hass und Kot. Ich halte das KZ-Zitat in dem von ihm gemeinten Sinne, in dem er Gegner der Asylpolitik wie sich selbst mit den Juden im Dritten Reich vergleicht, für ähnlich unsäglich wie die entstellte Version. Und ich halte es für den eigentlichen Skandal, dass sich so viele Menschen erst jetzt von ihm distanzieren und dies nicht spätestens nach Erscheinen seines Buches „Deutschland von Sinnen“ getan haben.

Das ändert nichts daran, dass die – von einigen Ausnahmen abgesehen – fast flächendeckend irreführende oder falsche Berichterstattung über Pirinçcis Worte in Dresden ein Armutszeugnis ist für die deutsche Medienlandschaft. Und natürlich Nahrung für die „Lügenpresse“-Vorwürfe.

 
Mehr zum Thema, teilweise schon älter:

 

Korrektur, 4. November. Die Nachrichtenagentur AFP findet, sie gehöre nicht in diese Liste oben – und sie hat nicht unrecht damit. Der Zusammenhang des Pirinçci-KZ-Zitates fehlte zwar in einzelnen Meldungen. Insbesondere in ihren ersten Berichten am Tag nach der Pegida-Veranstaltung berichtet sie aber genau:

Der zu den Hauptrednern der Kundgebung zählende Pirincci hatte in seiner Rede einen angeblichen Vorfall in Hessen geschildert, wo ein CDU-Politiker einem Kritiker einer Flüchtlingseinrichtung gesagt haben soll, er könne Deutschland jederzeit verlassen. Pirincci sagte, offenbar habe die Politik die Angst und den Respekt vor dem eigenen Volk so restlos abgelegt, dass ihm schulterzuckend die Ausreise empfohlen werden könne, wenn es nicht pariere. Danach sagte er den Satz: „Es gäbe natürlich andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

Das habe ich leider übersehen.

1.007 Replies to “Die Unwahrheit über Akif Pirinçcis „KZ-Rede“”

  1. Auch die Tagesschau hatte am Folgetag sinnentstellend berichtet. Ich hatte meiner Frau kurz danach den Kontext erklärt und sie meinte, dass man das auf Basis des Berichts so niemals hätte erahnen können.

    Ich unterstelle, dass deren Redaktion (wie auch ich) die entsprechende Passage auf Youtube vollständig haben sehen und hören können. Daher kann diese Sinnentstellung nur absichtlich geschehen sein.

    Warum tun die so etwas?

  2. Also ich kann mir nicht helfen, ich finde schon das der Teil des KZ sich auf Flüchtling bezieht, er hat das lediglich missverständlich formuliert.

    Es würde wenig Sinn machen, wenn man Kritikern an rechten Positinen unterstellen würde, sie wollten KZs eröffnen. Das das Unsinn ist, Wissen auch Pegidaanhänger. Der Satz bezieht sich auf den Umgang mit den Flüchtlingen, wird aber durch den eingeschobenem Kontext davon entfernt und ist daher im Zweifel abstreitbar. Was er vermujtlich mit Absicht gemacht hat, um so bei einm Prozess zu argumentieren.

    Schade, dass manche darauf reinfallen, die Zuhörer bei der Rede haben es verstanden und auch an der richtigen Stelle gelacht.

    Denn der Satz ist so gemeint, dass anstatt sich über Flüchtlingsheime zu beschweren, es auch Alternativen gäbe, die leider nicht mehr zu verfügung stehen.

  3. @struppi: Dass das von den Demonstranten vor Ort anders verstanden wurde, glaube ich gern. Der Text war für eine Rede völlig ungeeignet. Pirinçcis Unfähigkeit, ihn vorzulesen, tat ihr Übriges.

    Richtig ist auch, dass Pirinçci bewusst den Tabubruch des Nazi-Vergleichs begangen hat – er hatte ihn in seinem Blog vorher quasi angekündigt.

    Dennoch halte ich seine tatsächliche Aussage für klar und auch absolut konsistent damit, wie die Pegida-Leute sich sehen: als verfolgtes Volk, das die Politiker mundtot machen und loswerden wollen, am liebsten vernichten.

  4. Ich lese hier an den Zitaten nur, dass die Medien den Satz zum großen Teil kontextlos wiedergegeben haben. Der Satz steht eigentlich auch für sich allein.

    Im Übrigen sehe ich nicht so eindeutig, auf was sich Pirincci mit dem Satz bezieht. Da ist doch reichlich Spielraum zur Interpretation. Ist ihm im Hinblick auf ein Strafverfahren vermutlich auch nicht unrecht.

  5. Die Rede war widerlich und von Pegida kann man halten was man will, trotzdem sollte man bei der Wahrheit bleiben. Durch diese Verdrehungen bis hin zu klaren Lügen, wird eine große Unsicherheit in der Bevölkerung verbreitet und treibt sicher viele Menschen an den rechten Rand. Plötzlich wird nämlich Akif Pirincci zum Opfer!

  6. Ich hatte es am Anfang (nur nach Text) sogar direkt auf „die Politiker“ bezogen, die ja das arme Volk am liebsten ins Lager sperren würden oder so ähnlich. Schaut man sich die Rede inkl Sprechpause und Applaus der Masse aber an, kann man jedoch sehr leicht zur Presse-Interpretation gelangen. Das Publikum vor Ort scheint es auch wie die Presse verstanden zu haben. Es ist nun die Frage, was wahrscheinlicher ist. Dass Pirrinci zu blöd ist die Wirkung dieses Satzes nach einer längeren Sprechpause zu begreifen oder er schlau genug ist, seine Rede so aufzubauen, damit die gewünschte Borschaft hängenbleibt?

  7. Ich hatte auch den ganzen Text (Tweet Boris Rosenkranz) gelesen und meiner Ansicht nach bezieht er sich auf die Flüchtlinge.

    Andererseits halte ich die These von Niggemeier etc. auch für plausibel, denn Pirincci kommt ja aus dem Umfeld „Broder, Rechtspopulisten, Achse des Guten, PI-News, Antideutsche, Hardcore-Atlantiker, Anti-Islam“ und dieser Kreis benutzt ja gerne die Nazikeule (oder stellt sich als Naziopfer dar), obwohl er selbst – etwas anders – rechtsextrem ist.

    Es gibt eben auch Faschisten, die keine klassischen Nazis sind. Das trifft meiner Meinung beispielsweise auch auf die Springer-Presse zu: http://blauerbote.com/2015/08/30/atlantiker-sind-keine-nazis/

    Springer hat sich ja dieses Mal entschieden, Pirincci nicht zu nutzen/unterstützen. Da hat dann die „Lügenpresse-Verteidigung“ via Pegida wieder Vorrang: http://blauerbote.com/2015/07/07/pegida-schuetzt-die-luegenpresse/ .

    Atlantiker, Nazis und alles dazwischen: Ein buntes Menü der Möglichkeiten. Fragen Sie dazu auch Angela Merkel.

  8. Schöne Zusammenstellung. :-) Und ja, es bedarf keinerlei Diskussion darüber, dass der Herr Pirincci reichlich wirres Zeug geredet hat. Wozu aber braucht man noch „Medien“, wenn diese nur noch auf der Suche nach Agitations- und Propagandamaterial sind, dass gern auch noch passend nach Bedarf zurechtgebogen wird?

  9. @6 Thomas K.
    Für sich alleine steht es nur für den Tabubruch, einen unangemessenen Nazivergleich gebracht zu haben.

    Ich sehe durchaus ein, dass Pirinçi dort eine ziemlich verschwurbelten Text abgeliefert hat. Mir hat sich der Sinnzusammenhang auch erst beim dritten Mal ganz erschlossen. Aus meiner Sicht wird dennoch ziemlich klar, dass er die Sache mit den KZs den Politikern in den Mund legt, die Asylkritiker angeblich mundtot machen wollen.

    Genau diesen Leuten geben die Medien jetzt eine neue Vorlage, in dem sie Pirinçi jetzt unterstellen, er wolle Flüchtlinge ins KZ stecken.

  10. @8 Heike
    Ich bin sehr sicher, dass Priniçi diesen Tabubruch bewusst begangen hat und sogar kalkulierte, dass man ihm später das Gegenteil von dem unterstellen wird, was er formal gesagt hat.

    Dieses Vorgehen kann man durchaus als clever bezeichnen. Verabscheuungswürdig ist es dennoch.

  11. Genau wie die Pegida-Schreihälse die Argumentation für die Flüchtlingspolitk-kritische (aber nicht zwingend rechtsaußen) Fraktion schwächen, genauso ist es bei den allzu Merkel-freundlichen Medien (also nahezu alle, von ein paar Zeitungen abgesehen) die meinen die Stimmung mit gezieltem Weglassen oder Schönfärben beeinflussen zu müssen.
    Die Medien sollten wieder zu sachlicher Berichterstattung zurückkehren, insbesondere auch das ZDF; es hat keinen Sinn den Leuten zu sagen was sie denken sollen, das zerstört eher das Vertrauen.
    Wenn sich dann solche Leute wie von Pegida dann auch noch als Opfer sehen können, dann hat man eher das Gegenteil von dem bewirkt als man wollte.

  12. Ich hatte die Rede zunächst nur als Tonspur gehört. Da wirkte die Passage für mich wie eine Reaktion auf die „Widerstand, Widerstand“-Rufe. Nach Blick auf das Video wird klar, dass das nicht so ist. Aber so ein-eindeutig fand ich die Deutung zunächst eben auch nicht.

  13. Der Sinn seiner Worte hat sich mir erst beim transkribierten Text erschlossen.
    Diese Hexenjagd auf ihn fand ich von Anfang genauso widerlich wie seine Rede.
    Erfreulich war jedoch, was sich anscheinend hinter den Kulissen von Pegida an diesem Abend abgespielt hat. Gibt es doch wegen der „Akif-Affäre“ gerade haarfeine Risse zwischen Bachmann/Kubitschek und Festerling.

  14. Solche Beispiele zeigen leider sehr schön, wie die Art und Weise der Medien immer weiter verroht, gerade, wenn es um schwierige Themen geht: Mal hier bisschen manipulieren, mal da ein Bisschen was weglassen, aber nie zu weit gehen, um sich nicht des expliziten Lügens verdächtig zu machen. Wirklich schade, dass diese Leute nicht merken, wie sie sich und die gesamte Branche mit ihrer Arroganz nur immer weiter ins Abseits bringen und gleichzeitig Leuten wie Pirincii, Pegida und den „Lügenpresse“-Blökern eher in die Hände spielen als ihnen zu schaden. Dabei wäre es doch gerade bei solchen Themen wie Flüchtlingskrise und Pegida wichtig, sachlich und unvoreingenommen zu berichten, zumal die Fakten doch ohnehin für sich sprechen.

  15. Allein Pirinccis Unterstellung, man wolle „Asylkritiker“ gerne in Konzentrationslager sperren, rechtfertigt deren strafbare und verwerfliche Handlungen gegen Flüchtlinge und deren Unterstützer. Nach dem Motto: Gegen eine Internierung im Konzentrationslager wird man sich ja wehren dürfen. Wer das nachlesen wollte, hat das schon am Tag nach der AfD-Kundgebung verstanden.

  16. Solche Perspektivwechsel, zumal mündlich und schlecht vorgetragen, können missverständlich sein und bedürfen des Mitdenkens, wer was sagt und wem was in den Mund gelegt wird. Das kann also initial zur Verwirrung führen. Unmittelbar nach der Rede geisterten dann auch unterschiedliche, ja, gegensätzliche Interpretationen der Redepassage durch die Funk- und Online-Medien.
    Allerdings: Gerade diese Situation (etwas komplexere Textgestaltung + vermeintlich enthaltene ungeheuerliche Aussage + divergente erste Interpretationen) hätte nun in Redaktionen dazu führen müssen, genauer hinzuhören, den Text der Rede aufzuschreiben und genau zu lesen, was der Pirinçci da genau gesagt und gemeint hat.
    Das fand nicht statt. Es war egal. Es passte so schön. Man blieb bei der Fehlinterpretation, obwohl diese so leicht für jeden falsifizierbar war, da die Rede für jeden nachhörbar war.
    Wenn etwas durch Dummheit erklärbar ist, wird es Dummheit sein. Aber können wirklich so viele Medien so dumm sein? Wohl sicher keine allg. Dummheit, aber eine Hysterie, die Blick, Gehör und Urteilsvermögen einschränkt. Aber auch das wäre ja nicht besser.

  17. @Lars: Dummheit wahrscheinlich nicht, aber einfach oft fehlende handwerkliche Sorgfalt, besonders dann wenn sie vermeintlich nicht notwendig scheint, weil alles so klar aussieht. Gründlichkeit vor Schnelligkeit, gerade wenn Begriffe wie „KZ“ auftauchen, sollte in den Redaktionen eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

  18. Zusätzlich verheerend ist, nach wie vor, der Umgang mit Kritik der Leser/Zuschauer. Auf facebook haben mehrere user die Wiedergabe des Zitats ( bei der Tagesschau, z.B. ) umgehend korrigiert. Zum Teil mit dem Tenor: geht denen doch bitte/verdammt noch mal nicht auf den Leim und gebt den Inhalt korrekt wieder, um denen keine Munition zu geben – also durchaus noch wohlwollend. Ohne die geringste Reaktion. Pöbeleien werden gelöscht, auf manche davon knapp geantwortet. Konstruktive, sachliche Kritik, sogar mit Belegen, wird ignoriert. Auch so erzieht man sich sein Publikum: wenn ich gehört werden will, muss ich schreien.
    Sehr traurig, das ganze.

  19. Boris Rosenkranz, seines Zeichens freier Journalist brachte den Stein des Anstoßes ins Rollen.
    Der erste Tweet war entscheidend, der nachgereichte Folgetweet dann das Feigenblatt.

    Eine Vorlage, wie man als Journalist arbeiten kann, aber nicht arbeiten sollte, wenn man nicht in den Verdacht kommen will ein Gesinnungsschreiberling zu sein.

    Akif Pirinçci hetzt in Dresden: “Die KZ sind ja leider derzeit außer Betrieb.” #Pegida

    — Boris Rosenkranz (@der_rosenkranz) 19. Oktober 2015

    Die ganze Rezeption leistet dem Vertrauensverlust Vorschub und offenbart das gestörte Verhältnis vieler Medienmacher zu Artikel 5 des Grundgesetzes. Salman Rushdie stellt zur Eröffnung der diesjährigen Buchmesse genau diese Meinungsfreiheit ins Zentrum seiner Rede.

    Leider gerät die Meinungsfreiheit zusehends unter Kuratel, auch weil Verlage und Händler dem Publikum die Bücher Akif Pirinccis vorenthalten. Werden demnächst Buchhändler Kunden ins Gewissen reden, wenn sie anstößige Bücher kaufen? – Die Pressefreiheit schließt eben auch ein, dass der Leser Zugang auch zu toxischen Büchern, zu Autoren mit deftigen Verbalinjurien bekommt.

    Stellen wir uns vor die Moralinstanz Kirche hätte im 18Jahrhundert den Selbstmörderroman Goethes auf diesem Wege geächtet …. Es war empörend, was Goethe Damals schrieb, es war rebellischer und anstößiger, als der erfolgreiche Katzenkrimiautor.

  20. Es ist , so oder so, en unsäglicher auftritt gewesen.
    Ich finde auch, dass vorschnell die Bedeutung dieses Auftritts hochgespielt wprden ist. Die rede ist einfach unsäglich, schlecht, diffamierend, vereinfachend, platt, primitiv, unintelligent, beleidigend und und und.
    Warum geben auch Sie diesem erbärmlichen Wellenreiter so viel Aufmerksamkeit?

    Es werden so viel geschrieben über das Thema Flüchtlinge oft in schrecklichster Form , dass Sie meiner Ansicht nach lieber über die besonnenen, intelligenten, und ehrlichen schreiben sollten.

    Dass die mediale Zunft es nicht aushält kritisiert zu werden ist ein Naturgesetz so lästig wie lächerlich.
    Aber es reicht aus ihre Mängel anzusprechen und aufzuzeigen.
    Erklären oder gar entschuldigen werden sie sich nie.
    Brauchen sie auch nicht. Hauptsache wir sind uns die Werte der Aufklärung bewusst,

  21. Ich dachte auch zuerst, das bezieht sich auf Flüchtlinge (ins KZ). Hatte die Rede nicht vollständig gehört. Aber darauf muss man ja auch erstmal kommen, dass NICHT die Ausländer/Fremden/Flüchtlinge ins KZ sollen, wie es ja sonst immer von den Braunen gefordert wird, sondern Deutsche. Natürlich wird damit die Rede noch wirrer. Und ob es nun eine gezielte Provokation war oder einfach nur krank – die Tatsache, dass man sowas bei Pegida (zuerst) erlaubt, zeigt, wie krank diese Bewegung insgesamt doch ist.

  22. Ich halte diese Aussage bei weitem für nicht so klar wie du, Stefan.

    Er spricht abfällig über Flüchtlinge und dann das diese Leute, die diese abfällige Meinung („Invasoren“ und „daher gelaufene“) teilen, kritisiert werden. Dann meint er es gäbe aber auch andere Lösung, in dem Kontext den ich verstehe: als die Flüchtlinge auf „Luxusniviveau bis zu ihrem Lebensende verköstigen zu lassen“ – und genau darauf muss sich diese Aussage mit den KZs beziehen, da eine andere Deutung völlig unlogisch wäre.

    Zum einen ist das KZ kein Synonym für ein Lager für Kritiker, sondern wird von Rechten als Teil einer „(End-)Lösung“ betrachtet. Niemand der die Menschenverachter kritisiert hat davon gesprochen, dass diese in Lager gesperrt werden. Und zum anderen, aus welchen Kontext ergibt sich, dass ausgerechnet ein CDU Politker diese „Alternative“ vorschlagen sollte?

    Ich bleibe dabei, aus dem Kontext ergibt sich, dass er KZs als „andere Alternative“ für die Behandlung der Flüchtlinge bezieht. Eine andere Deutung wäre Irre (was ich nicht völlig ausschliesse)

  23. Da scheint ein Großteil der Medienlandschaft überfordert zu sein …

    Medienkompetenz im direkten Vergleich …

    Schade und wieder mal ein Bärendienst für die „Lügenpresse“-Schreier …

    Vielleicht sollten die Medien „Korrekturabteilungen“ bilden, die sich ausschließlich um die Bereinigung ihrer Fehlmeldungen im nachhinein kümmert, denn anscheinend versagt das interne Qulitätsmanagement vor der Herausgabe von Nachrichten …

  24. Vielen Dank für die Aufklärung, Herr Niggemeier! Schade, dass sich die Medien immer wie Geier auf den vermeintlichen Skandal stürzen. Eine wirkliche Auseinandersetzung findet dadurch nicht statt.

  25. Also ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich für den „Autor“ keinerlei Sympathien hege und
    es schon immer befremdlich fand, wie er teilweise auch in den ÖR eine Plattform fand und seinen Müll absondern konnte.
    Nur wurde er dabei noch als „provokant“ usw.. quasi hofiert.
    Sozusagen der eingedeutschte Türke der sich für deutsche Werte stark macht oder so ähnlich.
    Das hat dann sicher damals noch einigen gefallen.
    Es war aber immer schon untragbar.
    Entsprechende Fernsehausschnitte kann man auf youtube finden.

    Was die Pegida aber anbelangt, so wird man in Deutschland nicht müde gegen Alles und Jeden die Nazikeule auszupacken um ihn oder eine Bewegung zu diskreditieren, wie auch z.B. bei der Anti-TTIP Demo.
    Man kann davon ausgehen, wie immer wieder klar wird, dass der Verfassungsschutz Bewegungen mit bezahlten Akteuren unterwandert und so teilweise die Lage noch verschärft.
    So konnte und wollte der Regierungssprecher bei der BPK nicht ausschliessen, dass sich V-Leute unter den Pegida Führungspersönlichkeiten befinden.

    Für viele Denonstranten und darauf möchte ich eigenltich hinaus, wird wohl eine Trotz- oder Gegenreaktion einsetzen.
    Im Sinne von na gut, wenn ihr der Meinung seid ich bin rechts, dann bin ichs halt.
    Und da sehe ich die Gefahr der Berichterstattung.
    Man erreicht evtl. den gegenteiligen Effekt, den die Nazikeule erreichen soll und produziert mehr Zulauf für Pegida und AfD.

  26. Also ich muss ehrlich zugeben, dass ich nach den ersten Medienberichten mir das Originalzitat durchgelesen, die Passage aud YouTube angeschaut habe und trotzdem bis heute das so verstanden habe, dass die „Alternative KZ“ für die Flüchtlinge steht und nicht für die Asylkritiker.
    Dass die Rede zumindest hochgradig missverständlich war, muss man schon eingestehen. Von daher sehe ich in diesem Fall kein offensichtliches Versagen der Presse.

  27. Das sehe ich wie Arno Fleck. Die Wörter „leider derzeit“ sind mMn keine sarkastische Überhöhung, sondern bewusst doppeldeutig. Ich denke, dass der sich mit Wörtern auskennende Pirinçci auch ausdrücken wollte, dass sie hoffentlich bald nicht mehr außer Betrieb seien.
    Man kann den Satz auch als Fazit für den Absatz davor sehen. Denn er geht direkt in etwas Neues über.
    Finde es daher zu überambitioniert an dieser Stelle Medienkritik anzubringen.

  28. Ich habe in der Buchhandlung „Deutschland von Sinnen“ von Aikf Pirincci kurz durchgeblättert, amüsant fand ich die Beschreibung des „Anti-Amerikanismus“ von Deutschen die gleichzeitig Starbucks Kaffee trinken, mit Google suchen und Texte mit Microsoft Word schreiben sowie fast nur noch amerikanische TV-Serien gucken – aber trotzdem „dem Amerikaner“ sich intellektuell für überlegen zu halten. Die weiteren Teile des Buches fand ich dann nicht mehr so spannend und habe es wieder zurück ins Regal gestellt. Sonst sind mir keine weiteren Werke des Autors bekannt, auch keine Katzenkrimis.
    Viel schlimmer als die von Hr. Niggemeier hier dokumentierte journalistische Fehlleistung vieler Medien finde ich allerdings das im Jahre 2015 (defacto) ausgesprochene BERUFSVERBOT !
    Ein Autor lebt natürlich vom Verkauf der Bücher und wenn nicht nur alle Buchhandlungen sondern sogar ein amerikanischer US-Handelsriese wie amazon seine Bücher nicht mehr im Vertrieb haben, dann ist das absolut inakzeptabel. Wobei ich vermute, dass Jeff Bezos bzw. die amazon Zentrale in Seattle nicht Bescheid wissen was die Deutschland Filiale so treibt. Zensur entspricht nämlich nicht dem amerikanischen Verständnis von Demokratie und „freedom of speech“.
    ——–
    Mit welchem Recht vermögen jetzt noch deutsche Verleger, Journalisten und Politiker jetzt noch mangelnde Meinungsfreiheit Andersdenkender (und Möglichkeiten diese öffentlich zu verbreiten) in Russland oder China zu kritisieren?

  29. „Armutszeugnis für die deutsche Medienlandschaft“. Starke Worte.

    Was war: ein Mann hält eine Rede, die teilweise so missverständlich war, dass selbst seine eigenen Anhänger sie wohl falsch verstanden haben. Dass der KZ-Spruch erst nach den „Widerstand! Widerstand!“-Rufen des Publikums erfolgte, dürfte die Interpretation weniger eindeutig machen als der Verfasser vorgibt. Das gesteht der mediale Tugendwächter in diesem Blog aber erst in den Kommentaren zu.

    Zur gleichen Zeit vergeht kaum ein Tag, an dem in der FAZ nicht von leitenden Redakteuren übelst getrickst und getäuscht wird. um gegen Merkels Politik gegenüber Migranten polemisieren zu können. Das zu übersehen, fällt schwer.

    Man wird von einem freien Autoren nicht erwarten können, dass er die Verfehlungen der eigenen Brötchengeber öffentlich kritisiert. Dann aber sollte man sich wegen einer durchaus missverständlichen Sache nicht zum Tugendwächter der deutschen Presselandschaft aufspielen.

    Denn anderen Menschen Moral predigen und die Verfehlungen im eigenen Haus zu übersehen, das erinnert einen dann doch an die katholische Kirche.

  30. Mir schwante schon Böses, als ich immerfort die gebetsmühlenartige Litanei der Pirinçcischen KZ-Entgleisung im falschen Kontext zu lesen und hören bekam. Rein intuitiv bekam ich ein Gefühl von: „Wenn das mal nicht nach hinten los geht.“ -und da schau her, nun haben die den Salat.
    Man muss keine Sympathien gegenüber diesem Mann hegen, aber mit Fairness hatte das alles nichts mehr zu tun, auch wenn manch einer noch immer den Kontext anzweifelt.
    Es ist richtig sich gegen solch eine Schmutzkampagne zu wehren.
    So einen schönen Ball mit Eigentor haben Pegida&Co noch nie zugespielt bekommen. Danke, liebe Presse.

    Kay Macke#28 würde ich raten, nicht solche privaten Dinge über Pirinçci auszuplaudern, denn die interessieren hier nicht und sind selbstredent Gerüchte. Auch dagegen sollte sich Pirinçci wehren und eine einstweilige Verfügung beantragen. Was Sie betreiben ist Verleumdung und böswillige Unterstellung. Fragen Sie mal Jörg Kachelmann.

  31. hm. ich muss mich hier denjenigen anschliessen, die das ganze weniger eindeutig finden.
    es lassen sich auf jeden fall beide varianten verstehen.

    persönlich denke ich, dass es sich hier schlicht um eine ganz bewusst gesetzte doppeldeutigkeit handelt. man könnte beinahe meinen, der textliche aufbau, die kunstpause, alles sei genau darauf optimiert, X sagen zu können und im zweifel aber Y gemeint haben zu wollen.

    natürlich schade dass die presse hier mit der ihr innewohnenden oberflächlichkeit reagiert, man hätte den mann genausogut aufgrund dieses bewussten spiels mit vollkommen anstandssbefreiten doppeldeutigkeiten medial verurteilen können.

  32. Wie blöd kann man sein das KZ Zitat auf Flüchtlinge zu beziehen – armes Deutschland der Dichter und Denker
    Alle Achtung Herr Niggemeier für Ihre Ausarbeitung

  33. Klassischer Fall von Meinungsmache. In der Rede hab es genug geistigen Müll der den Redner bloß gestellt hätte, stattdessen nimmt man sich das Medienwirksamste Zitat und entstellt es.

    Auch dieses „unter Beifall“ ist kritikwürdig, Prinicci wurde schließlich ausgepfiffen und es wurde „keine Hetze“ skandiert, man musste Ihm sogar das Mikro abstellen.

    Die Pegida hat sich mit diesem „Gast“ selbst massiv geschadet, die Presse muss dass natürlich maximal ausbeuten, ein paar kleine „fehlerhafte Details“ stören dabei nicht, wobei wohl der Großteil gedacht hat dass sich keiner an dieser Falschberichterstattung die Fimnger verbrennen möchte.

    Ich muss schon sagen, Herr Niggemeier hat echt Mum, Respekt. Mit dem Artikel hier macht er sich leicht angreifbar, ich weiß nicht ob dass den Preis wert war.

  34. @T.W.

    BERUFSVERBOT !

    Auch Sie scheinen dem Missverständnis zu unterliegen, wonach Meinungsfreiheit vermeintlich bedeutet, ein Recht darauf zu haben, mit seinen Äußerungen überall präsent sein zu müssen. Das ist nicht der Fall, nicht vorgesehen und auch nicht im Sinne des Erfinders. Zumindest in Deutschland, in den USA sieht man das anders.

    Pirinci kann halbwegs sagen, was er will, kann halbwegs veröffentlichen, was er will, nur gibt es umgekehrt keinen Zwang, dem auch noch eine Plattform bieten zu müssen.

  35. Die »Dresdner Neuesten Nachrichten« (DNN) brachten am 29.10.2015 auf Seite 2 folgenden Widerruf:

    In dem Artikel „Pegida entlarvt sich selbst“ vom 20.10.2015 haben wir in Bezug auf die Rede des Herrn Akif Pirinçci bei einer Demonstration in Dresden am 19.10.2015 behauptet: „Als ein rechtsextremer Autor auf dem Podium offen die Wiedereinrichtung von Konzentrationslagern forderte …“ Diese Behauptung widerrufen wir und stellen fest, dass er dies so nicht geäußert hat.

    Das widerrufene Zitat stand am 20.10.2015 im Leitartikel auf Seite 1, während ironischerweise im Bericht über die »Pegida«-Demonstration korrekt über die Entgleisungen Akif Pirinçcis berichtet wurde.

  36. @mosley: Aber nehmen wir mal an, die Bedeutung sei nicht so eindeutig, wie ich oben schreibe. (Und dass Pirinçci bewusst das Tabu des Nazi-Vergleichs gebrochen habe, glaube ich auch. Dass er eine Doppeldeutigkeit geplant oder gern in Kauf genommen hat, kann ich mir auch vorstellen.)

    Dann müssten Medien das doch schreiben. Wenn nicht im Eifer des Gefechts, dann doch mit ein paar Tagen Abstand. Und gehörte zum journalistischen Handwerk dann nicht auch, darauf hinzuweisen, dass Pirinçci zwei Tage später in der „Jungen Freiheit“ der einen Deutung seiner Worte widersprochen hat?

    Wer das Zitat vollständig liest, weiß ganz genau, was ich gemeint habe. Ich habe überspitzt und satirisch gemeint, daß die Politik am liebsten Asylkritiker ins KZ stecken würde. Das ganze fängt mit einer Analogie zum Nationalsozialismus an, mit der Umvolkung. Dann kommen verschiedene Aussagen, unter anderem die eines CDU-Politikers aus Hessen, der sagt, Asylkritiker sollten Deutschland verlassen, wenn die momentane Situation ihnen nicht passe.

    Und dann habe ich überspitzt gesagt, es gebe auch andere Alternativen, aber die KZs seien ja leider außer Betrieb. Das ist eine Analogie zur Judenverfolgung. Da hat man auch zuerst gesagt, haut ab, danach kam die Judenbuße, wo sie ihr Vermögen hier lassen mußten, und dann kamen die KZs. Ich habe das in einer sehr überspitzen und sarkastischen Form gesagt. Aber jeder, der das lesen kann, weiß, daß das nicht auf Flüchtlinge oder Politiker bezogen war, sondern auf die Asylkritiker. Daß man die am liebsten noch ins KZ stecken würde.

    Wie gesagt, auch das finde ich einen absolut unzulässigen KZ-Vergleich. Und von mir aus muss man ihm das auch nicht glauben. Aber das zu erwähnen gehört doch dann dazu, und sei es im Sinne eines kurzen „Pirinçci widerspricht dieser Darstellung“?

  37. @Stefan Niggemeier

    Ich bin mir nicht sicher, ob man „Pirinçci widerspricht dieser Darstellung“ schreiben muss. Er spricht im Stern-Interview auch davon, dass er nicht wußte, was ihn da erwartet und dachte, das sei eine Lesung. Das spricht dann doch eher für sich.

    Alle die glauben, die KZs in seiner Rede machen nur für Flüchtlinge Sinn, haben Pegida nicht wirklich verstanden. Die sehen sich nicht als die Nazis, die Juden einfach nur durch Muslime ersetzt haben. Die sehen sich als die neuen Juden, die die Ausrottung fürchten. Und das meinen die auch tatsächlich ernst. Das ist tatsächlich noch viel bescheuerter und perfider, als NPD-Jargon wiederzugeben, wie es Pirincci unterstellt wird..

  38. @9, Jens
    „denn Pirincci kommt ja aus dem Umfeld „Broder, Rechtspopulisten, Achse des Guten, PI-News, Antideutsche, Hardcore-Atlantiker, Anti-Islam“ und dieser Kreis benutzt ja gerne die Nazikeule (oder stellt sich als Naziopfer dar), obwohl er selbst — etwas anders — rechtsextrem ist.“

    Inwiefern ist Broder denn rechtsextrem? Weil er darauf hinweist, dass Juden auch kein Schweinefleisch essen dürfen, im Gegensatz zu so manchen Muslimen einen aber nicht als „Schweinefleischfresser“ beschimpfen?

  39. Ach, und um auch zu zeigen, wie andere berichtet haben, die oben nur als Ausnahmen vorkommen, hier ein paar Beispiele.

    dpa, 20.10.:

    Pirinçci hatte in seiner Rede den Satz gesagt: „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“. Das war allerdings nicht auf Flüchtlinge bezogen. Vielmehr versuchte er damit, deutsche Politiker zu verunglimpfen, die „zunehmend als Gauleiter gegen das eigene Volk“ agierten.

    Welt.de, 20.10.:

    Angesichts des Zusammenhangs ist davon auszugehen, dass Pirinçci diesen KZ-Bezug als Andeutung verstand, Kritiker von Flüchtlingsheimen könnten möglicherweise sogar in KZ gesteckt werden, sofern diese noch existieren würden. Insofern lässt sich nicht so ohne Weiteres sagen, dass Pirinçci gefordert hat, Flüchtlinge in KZ zu stecken.

    Berliner Morgenpost, 21.10.:

    Der Satz, über den am Tag nach Pegida am meisten diskutiert wird, kommt ausgerechnet von einem Deutschtürken. „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“, sagte Romanautor Akif Pirinçci. Allerdings bezog er diesen Satz nicht auf Flüchtlinge. Er wollte deutsche Politiker verunglimpfen, die nach seinen Worten „zunehmend als Gauleiter gegen das eigene Volk“ agierten.

    FAZ, 21.10.:

    Noch in der Nacht ging bei der Staatsanwaltschaft Dresden eine Anzeige gegen Pirincci ein, und seit Dienstag ermittelt diese gegen den Autor wegen des Verdachts der Volksverhetzung. Pirincci hatte über eine Einwohnerversammlung im hessischen Lohfelden gesprochen, auf welcher der Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke (CDU) einem Anwohner, der gegen die Unterbringung von Flüchtlingen protestierte, geantwortet haben soll: „Wer diese Werte nicht vertritt, kann dieses Land jederzeit verlassen.“ Das sei wohl derzeit das einzige Mittel, um protestierende Deutsche loszuwerden, sagte Pirincci, und dann folgte der Satz, der zur Strafanzeige führte: „Es gäbe natürlich andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“

    SZ, 21.10.:

    Vorliegend ist unter anderem eine Anzeige gegen Akif Pirinçci, den von Pegida zuvor heftig betrommelten Hauptredner des Abends. Auf dem Papier ist Pirinçci ein deutsch-türkischer Schriftsteller, der gerne populistische Texte schreibt, deren Inhalt auf Wirkung nicht nur bedacht, sondern ausgerichtet ist. Dieses Prinzip ist Pegida nicht fremd, aber am Montag verpasst Pirinçci der Bewegung eine Überdosis. Die Grünen: eine „Kinderfickerpartei“. Die Geflüchteten: „Invasoren“. Die Politiker: „Gauleiter gegen das eigene Volk“. Dem eigenen Volk: werde Auswandern nahe gelegt, doch, Moment, es gäbe natürlich auch Alternativen: „Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“ Immer noch Applaus, vereinzelt.

  40. Vielen Dank für diesen Beitrag. Nachdem ich irgendwo kurz nach dem Vorfall den Originalkontext erfahren habe, war ich mal wieder schockiert über die Berichterstattung von gefühlt 95 % der Medien bzw. Personen der Öffentlichkeit, die sich dazu geäußert haben.

    Für besonders problematisch halte ich es, dass gerade solches „journalistisches“ Vorgehen dazu führt, dass ich immer häufiger ebenfalls den Begriff „Lügenpresse“ im Hinterkopf habe. Bei mir kommt ihm zwar eine andere, differenzierte Bedeutung zu als bei den Pegida-Leuten. Aber es ist natürlich schon sehr bedenklich, wenn man als „Normalbürger“ trotz quantitativ unzähliger Informationsmöglichkeiten qualitativ kaum noch welche hat, da man entweder kollektiv Fehlinformationen serviert bekommt oder sonst nur mutmaßliche „Verschwörerseiten“ aufrufen kann, bei denen man als Laie häufig kaum beurteilen kann, ob das nun wahr ist oder eben ein Sumpf, aus denen eher obskure Gruppen ihren Glauben ziehn.

    Es gibt nun keinen rechtlichen Anspruch auf wahrheitsgemäße Berichterstattung und letztlich besteht faktisch nur die Möglichkeit über freiwillige Fehlerkorrektur der Presse (selten bei wichtigen Themen) oder wenn jemand im Zusammenhang mit einer Persönlichkeitsrechtsverletzung erfolgreich einen Widerruf- oder zumindest Gegendarstellungsanspruch durchsetzt, zumindest eine wahrheitsgemäße nachträgliche Berichterstattung zu erhalten. Für die Demokratiefunktion der Presse ist es aber sehr gefährlich, in wie starkem Maß die Presse diese Freiheit – und das ist ja nicht der Sinn der Pressefreiheit – dies ausnutzt. Und dass immer mehr Politiker dann öffentlichkeitswirksam einfach auf diesen Zug aufspringen, macht es noch schlimmer.

    Sowenig Sympathien ich für den Herrn und seine Wortwahl hege, so sehr hoffe ich doch, dass er mit juristischen Mitteln erfolgreich dagegen vorgeht. Allerdings sind da zumindest Gegendarstellungen oder Widerruf erforderlich, denn mit Unterlassungsansansprüchen kann diese Sinnentstellung nicht öffentlichkeitswirksam korrigiert werden und das ist an dieser Stelle dringend erforderlich.

  41. @Bob Andrews

    bei denen man als Laie häufig kaum beurteilen kann, ob das nun wahr ist

    Ich bin der Ansicht, dass man das als Laie durchaus erkennen kann, so man denn einfach nur die gleiche Skepsis walten lässt, die man den anderen Medien kritisch angedeihen und sich nicht davon leiten lässt, was denn nun „meine“ Wahrheit zu sein hat.

    Die Differenzierung, die Sie in der Berichterstattung (zu Recht) einfordern, ist etwas, mit dem ein Großteil der Leserschaft aber nichts anfangen kann. Auch hier wird, so Pirincci seine Widerrufe denn durchbekommt, nur hängenbleiben, dass die Lügenpresse falsch berichtet, aber nicht, dass das, was er eigentlich gesagt haben will, mindestens genauso bescheuert ist, wie das, was man ihm unterstellt gesagt zu haben.

  42. Lieber Stefan Niggemeier, es mag formal falsch sein, den Satz ohne die vorangegangen zu zitieren, es ist aber grundlegend falsch, die betreffende Passage wiederum aus dem Gesamtkontext der Rede zu lösen und zu suggerieren, die Empörung beruhe lediglich auf einem Missverständnis.

    Mit demselben Ansatz könnte man sich einzelne Sätze aus Hitlers „Mein Kampf“ vornehmen und zu dem Ergebnis kommen, dem Mann würde Unrecht getan.

    Pirinçci hat in seiner Hassrede Widerwärtigkeiten im Nazijargon aneinander gereiht, die man in dieser Form lange nicht gehört hat („Moslemmüllhalden“, „Invasoren“, „Umvolkung“, „Gauleiter“ …), jedenfalls nicht öffentlich, und damit sämtliche Grenzlinien einer halbwegs zivilisierten Gesellschaft überschritten.

    Der Satz „[…] Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb“ ist in der Tat besonders häufig zitiert worden, war aber keineswegs alleiniger Anlass der Empörung. Und es interessiert mich nicht die Bohne, wen genau Pirinçci jetzt in besagten KZs sähe, wenn sie noch in Betrieb wären, oder wem er solches unterstellt. Ich finde diesen Satz unter jeder denkbaren Prämisse, mit und ohne Berücksichtigung des unmittelbaren Kontextes widerwärtig und völlig zu Recht als Beispiel für die Bösartigkeit und Perfidität des Autors genannt.

    Zumal der Verdacht, dass dabei der Wunsch Vater des Gedankens und die Formulierung im Kontext nur ein formaler Kniff zur Vermeidung rechtlicher Probleme war, keineswegs an den Haaren herbeigezogen erscheint, weshalb meine Schlussfolgerung leider lautet:

    Niggemeier ist Pirinçci auf den Leim gegangen. Und zeigt damit, dass ein starkes Bedürfnis nach Objektivität und Ausgewogenheit nicht immer zu mehr Wahrheit führt.

  43. Peli, #44

    „Inwiefern ist Broder denn rechtsextrem?“

    Weil der Mann seit Jahren notorisch lügt, um Muslime zu verunglimpfen? Weil der Mann gegen alles agitiert, was links von ihm ist (und das ist eine ganze Menge)?

    Christian Bommarius hat im Januar 2013 in der FR über Broder etwas sehr Treffendes geschrieben:

    „Parasit“, „parasitäres Pack“, „Pack“ – Broder ist der einzige deutsche Journalist, der sich unentwegt der Sprache des Nationalsozialismus bedient, ohne als durchgeknallter Rechtsextremist geoutet zu werden. Als hätte er Dolf Sternbergers „Wörterbuch des Unmenschen“ geplündert und sich Begriff für Begriff einverleibt, spricht und schreibt er in der Sprache Hitlers und Goebbels’, nur eben, dass er nicht Juden diffamiert, sondern jeden, den er zur Strecke bringen will.

    Sprach Hitler vom „ewigen Parasiten“, wenn er Juden meinte, spricht Broder vom „Parasiten“, wenn er den Ruf eines nach seinem Empfinden überbezahlten Referenten einer Nicht-Regierungs-Organisation vernichten will. Sprach Goebbels vom „Pack“, wenn er auf die Kommunisten zielte, spricht Broder davon, wenn er die „Gutmenschen“ treffen will…“

    http://www.fr-online.de/medien/antisemitismus-broder-diffamiert-augstein,1473342,21374630.html

  44. @Copytexter: Unsinn. Ich sage ja gerade nicht, dass die Empörung lediglich auf einem Missverständnis beruht. Die Empörung ist völlig berechtigt, angesichts dessen, was Pirinçci tatsächlich gesagt hat. Und sie kommt, wie gesagt, sogar viel zu spät, angesichts der Tatsache, dass Pirinçci das schon lange immer wieder sagt und damit sogar einen Bestseller geschafft hat. Die Scheinheiligkeit der Reaktion der Bertelsmann-Verlage, die seine alten Bücher jetzt plötzlich nicht mehr verkaufen wollen, besteht ja auch darin, dass sie sie bis jetzt immer noch verkauft haben.

    Dem KZ-Zitat wurde aber in der Berichterstattung besondere Aufmerksamkeit zuteil, weil ein solcher Vergleich – zu recht – ein Tabu in der öffentlichen Debatte ist. Erst durch den KZ-Satz, möchte ich behaupten, hat sich Pirinçci vollends und eindeutig ins Aus katapultiert. Deshalb ist es besonders wichtig, ihn richtig wiederzugeben.

  45. @theo

    Augstein ist mit seinem latenten sekundär antisemitischen Denken auch kein besonders guter Leumund. Das ist aber auch ein Durcheinander.

  46. Der Satz scheint mir bewußt so eingefügt, dass er sehr wohl auch so verstanden werden kann, wie er aufgefasst wurde. Wer mit solchen Begrifflichkeiten bewußt spielt oder kokettiert, muss sich nicht über Missverständnisse wundern.

    Und die von seinem Anwalt angebotene Interpretation macht das Zitat ja um keinen Deut besser, sondern stellt eine widerliche Unterstellung der Absichten und Handlungsweisen demokratischer Kräfte dar, die ja diesem Duktus nach Pegiderasten gerne in KZs stecken würden. #pfui

  47. @Linus

    der Sigmar Gabriel erstmal. Man kommt tatsächlich nicht mehr hinterher, wer nun der schlimmste aller Wutbürgerabwerter ist.

  48. @Linus: Sie haben anscheinend die Weisheit mit Löffeln gefressen.
    Wenn jemand so agitiert wie Sie, dann kann man sich sicher sein nicht auf einer seriösen Seite angekommen zu sein…die Achse des Guten ist solche eine unseriöse Seite und Henrik M. Broder ist der Kopf. Dass sich Leute wie Sylke Tempel von der DGAP oder Fleischhauer auch noch dort die Blöße geben kann man nur mit Kopfschütteln betrachten.

    Dass Augstein ein Antisemit ist können Sie ja sicher belegen oder?Schließlich kennen Sie uja alle „seriösen Quellen“.

  49. @Linus
    Sie sind da ziemlich optimistisch. Für eine differenzierte Betrachtung sind regelmäßig vertiefte historische und politische Kenntnisse erforderlich. Das gilt letztlich für alle Krisenbereiche. Ob Ghaza, Syrien, Flüchtlingskrise oder der gern zititierte „unbegründete Anti-Amerikanismus“, der einem bei starker Kritik an amerikanischer Politik oder dem dortigen Wirtschafts- und Rechtssystem gerne vorgeworfen wird. Ich bin weit davon entfernt mir anmaßen zu wollen, in den meisten Bereichen über dieses Wissen zu verfügen, sondern muss mir dies theoretisch immer zulegen (In der Praxis hat man dafür natürlich nur bedingt Zeit). Da aber die Medien gerne für sich in Anspruch nehmen, die Wahrheit gepachtet zu haben und ein Großteil der Bevölkerung ohnehin das als Wahrheit nimmt, was ihm passt, sind Leute, die eine differenzierende faktenorientierte Berichterstattung suchen in der Minderheit. Zynisch könnte man fast sagen, dass es sich für diese Minderheit kaum lohnt, zu recherchieren und Risiken (mit unpopulären Meinungen) einzugehen.

    Man merkt ja bei der Flüchtlingsberichterstattung leider bestens, dass es nahezu nur „schwarz“ und „weiß“ gibt-ist ja auch für alle am einfachsten so. Ist man für eine großzügige Aufnahme, ist man ein „Gutmensch“-wobei ich persönlich die Bezeichnung nicht mal sonderlich schlimm finde. Weist man auf die bestehenden Probleme aufgrund der großen Anzahl hin, die sich ja noch vergrößern werden, ist man bestenfalls ein „verwöhnter/bequemer/fauler Pessimist“, schlimmstenfalls wird man schon direkt in die rechte Ecke gedrängt. Und die Journalisten sind daran nicht unschuldig.

  50. Schade, dass Stefan Niggemeier einem wie Akif Pirincci so viel Aufmerksamkeit (und Material) zukommen lässt – ganz im Sinne von Pirincci, dem es nur darum geht, seine PR-Maschine mögliche lange am Laufen zu halten.

    PS: Das Zitat in der Live-Version kann man durchaus auf verschiedene Weise interpretieren (und es macht es nicht unbedingt besser, wenn er Politikern das mit den KZs unterstellt). Zudem wird von Pirincci (und Niggemeier & Co.) durch die Diskussion um diesen einen Satz bewusst (von Pirincci)/unbewisst (von Niggemeier & Co.) der ürbige Teil der widerwärtigen Rede unter den Tisch gekehrt…

  51. Ich gestehe, ich habe mich um den Original-Wortlaut nicht sonderlich geschert, darum vielen Dank allemal für die Information! Der Medienskandal, dass an der Berichterstattung etwas faul sein musste, war mir allerdings von Anfang an klar, denn das vom Kontext losgelöste Zitat allein erfüllt unmöglich den Tatbestand der Volksverhetzung. Einfach im § 130 StGB Strafgesetzbuch nachlesen! Die hier dargestellten Berichterstattungsformen lassen also vermuten, dass besagte Medien den Eindruck einer tabubrechenden Volksverhetzung sondergleichen – was nur im, im Zweifelsfall einfach mitgereichten Kontext „Flüchtlinge ins KZ“ funktioniert – ganz bewusst erwecken wollten! Darum: Auch wenn ich mich Stefan weitgehend anschließe, so halte ich diesen Medienskandal doch für mehr und schlimmer als nur für ein „Armutszeugnis für die deutsche Medienlandschaft“. Daran gemessen ist auch der ebenfalls berechtigte Vorwurf, Nahrung für „Lügenpresse“-Vorwürfe zu sein, nur eine Randnotiz…

  52. Wenn „die Presse“ jetzt wegen so etwas schon Widerrufe bringt …

    … dann (pseudo-) wäscht sie sich natürlich auch schön von den ganzen Propagandavorwürfen in Bezug auf die Berichterstattung zu Ukraine, Griechenland, Syrien rein. So nach dem Motto: Wir sind Qualitätspresse, wir korrigieren unsere Fehler (sogar bei so einem Scheiss).

    Natürlich kann man das nicht 1:1 vergleichen, weil es sich hier um eine Privatperson handelt (Gegen Propaganda kann man nicht klagen). Und trotzdem: Hier jetzt einzuknicken, aber andererseits bei der Propaganda ums Verrecken selbst auf nachgewiesenen Lügen zu beharren, beweislos Invasionen zu behaupten etc, das ist im Vergleich schon frech.

    Erneut: Pegida schützt die „Lügenpresse“. Eigentlich sind beide ja auch politisch auf einer Wellenlänge.

  53. Leider eine zunehmend alberne Diskussion. Dem Stefan vorzuwerfen, er gehe Pirinçi auf dem Leim ist dich absurd.

    Huer geht es darum, Unsauberkeiten der Medien im großen Stil zu dokumentieren. Ich halte es für wichtig, nicht mit zweierlei Maß zu messen. Sondern dort wo die Sprache in vermeindlichen Zweideutigkeiten zu versinken droht, nicht den leichtesten Weg zu gehen sondern genau hinzuschauen.

    Alles andere ist auch eine Beleidigung des Lesers bzw. Zuschauers. Unter 1. habe ich auf die Tagesschau hingewiesen, die genau den hier diskutierten Eindruck zu vermitteln versucht hat. Das geht so nicht. Es hätte keine 15 Sek. gedauert, in dem Bericht die Sachlage faktengerecht zu schildern und der Vorgang wäre kaum weniger skandalös dargestellt worden.

    So hat man einfach noch mehr Wasser auf die Mühlen von Pegida gegossen und die Entfremdung großer Teile der Bevölkerung von den Medien weiter vorangetrieben.

  54. @Gurdi

    Wenn Sie sich dann mal den Schaum vorm Mund abgewischt haben, werden vielleicht auch Sie erkennen, dass es einen Unterschied macht, Augsteins Denken (und sein Geschreibe, besonders in Bezug auf Grass) als tendentiell sekundären Antisemitismus zu bezeichnen oder ihn selbst pauschal als Antisemiten. Und zu dem Schluss kann man auch kommen, ohne Broder toll finden zu müssen. Der ist mir allemal unysmpathischer als Augstein, aber das kann ja wohl kaum der Gradmesser sein. Und über die unsägliche Achse des Guten hatte ich nichts geschrieben.

    http://publikative.org/2013/01/04/was-hat-augstein-eigentlich-geschrieben/

  55. @Stefan Niggemeier, #52: »Unsinn.«

    Danke. Ich schrieb allerdings nicht „sagen“, sondern „suggerieren“. Das ist ein Unterschied. (Soviel zum Thema „Genaue Wiedergabe“.)

    In der Sache sind wir uns einig, woran ich auch keinen Zweifel hatte. Aber hier geht’s ja um Relevanz und Wirkung obiger Medienkritik, mag sie noch so gut gemeint gewesen sein. Und in meiner Wahrnehmung suggeriert(!) dieser Artikel – Headline: »Die Unwahrheit über Akif Pirinçcis „KZ-Rede“« -, dass durch die Berichterstattung ein falscher Eindruck von besagter Rede und der Gedankenwelt Pirinçcis vermittelt worden sei. Da dies meiner Ansicht nach aber nicht der Fall ist, halte ich die Kritik an der Berichterstattung für falsch und in der Wirkung für kontraproduktiv. Sie dient (im Gegensatz zu vielen anderen Beiträgen in diesem Blog) jedenfalls ganz sicher nicht der Wahrheitsfindung, sondern schadet selbiger eher. Tut mir leid.

    Und ich fürchte, dass Diskussionen wie diese ganz im Sinne Pirinçcis und seiner Anhänger sind.

  56. Lieber Stefan,

    ich bitte Dich freundlich meinen Kommentar #28 zu LÖSCHEN.

    lil aus #36 hat vollkommen recht: ich sollte etwas vorsichtiger sein in dieser schrecklichen aller Welten und befürchten müssen von jedem dahergelaufenen Wadenbeißer eine lästige Klage zu riskieren. Das ist mir keinen Anwalt und erst recht nicht einen Akif wert. Wieder dazugelernt.

    mea maxima culpa.

  57. @Manfred Bartel

    Wie bereits gesagt, ich finde den vermeintlich von ihm intendierten Bezug seiner KZ-Äußerungen (es muss ihm völlig klar gewesen sein, wie das verstanden werden kann und wie es auch teilweise vor Ort verstanden wurde) auch nicht besser. Im Gegenteil, durch die Täter/Opfer-Umkehr wird das ganze noch ein bißchen ekliger. Vielleicht nicht im strafrechtlichen Sinne, aber in seiner unsäglich braunen Geschichtsvergessenheit.

  58. Nachtrag: Falls jemandem nicht klar sein sollte, was ich meine, dem sei Beitrag #60 von Mafred Bartl empfohlen. Der erklärt es ziemlich gut …

  59. @Jens: Dass die Presse Widerrufe bringt und auch so nennt, liegt sicher daran, dass sie dazu juristisch gezwungen wurde bzw. einsah, dass es eine gute Idee ist, das zu tun, um größeres juristisches Ungemach abzuwenden. Der entsprechende Kommentar aus der „Hannoverschen Allgemeinen“ war schon von besonderer Qualität.

  60. Dankesehr. :)

    Ab jetzt versuche ich ganz korrekt zu sticheln! Ich schwör!

    Ich halte die ganze Aktion immer noch für eine riesen PR-Aktion. Und im übrigen ekeln mich alternde Männer in der Midlife-Crisis, die sich blutjunge Partnerinnen zulegen – ziemlich an.

    Das klingt zwar nicht nach Flowerpower – fällt aber doch in die Kategorie freie Meinungsäusserung, stimmt’s? ;-)

    Das (deutsche) Internet ist eine richtige Schlangengrube, finde ich…

  61. Herr Niggemeier,
    ich finde nicht gut, dass Sie das Post von Kay Macke gelöscht haben.

    Wenn wir schon alle korrekt nörgeln wollen und aus dem Häuslein sind, dann sollten solche Entgleisungen, nämlich persönliche Angriffe und Spekulationen um das Privatleben des Herrn Pirinçci, ebenso noch lesbar sein. Nur um des Flehens Willen, nur weil er sich nicht mit den Anwälten von Pirinçci einlassen will oder kann ist es nicht getan.

    Persönliche Angriffe, Diffamierungen und Bloßstellungen (auch wenn es nur vom Hörensagen ist), haben hier nichts zu suchen. Ich finde diese aber sehr wertvoll für die Debatte, da man schnell erkennt wie tief ein Mensch sinken kann um jemanden ans Bein zu pissen.
    Inständig hoffe ich, dass Pirinçcis Anwälte dieses Post noch gelesen haben und Kay Macke wegen Verleumdung und böswilliger Unterstellung anzeigen.
    Andererseits beschäftigen sich seine Anwälte gerade mit nicht KleinKlein und vielleicht haben die das auch nicht gelesen oder wenn, dann ordnen die das wohl als gegebenen Shit ein, den Pirinçci so der so schon ertragen muss.

  62. Kay Macke#72, Sie lernen nichts dazu.
    Jetzt kann ich wirklich nur noch hoffen, dass die Anwälte von Pirinçci Sie auffordern den Mund respektive die Tastatur zu halten. Und das sehr deutlich!

  63. Da ich mich generell für Protestbewegungen interessiere, beobachte ich sie, soweit das möglich ist, stets vor Ort oder anhand der verfügbaren Quellen. So war und ist es auch bei Pegida. Aus diesem Grunde habe ich Pirinçcis Rede via Livestream mitbekommen. Den KZ-Satz zu verstehen hat mir nicht die geringste Mühe bereitet. Pirinçci hat tatsächlich nur gesagt, was schon unzählige Pegida-Anhänger vor ihm gesagt bzw. geschrieben haben und was auch von Sympathisanten linker Protestbewegungen immer wieder zu hören ist: Wenn unsere Gegner es könnten, dann würden sie uns …

    Daß es sogar hier einige gibt, die noch immer allen Ernstes meinen, der Pirinçci-Satz beziehe sich auf Flüchtlinge, halte ich für sehr bedenklich; es wundert mich aber nicht. Wo jeder Pegidist als Rechter gilt, jeder Rechte als Nazi und jeder Nazi als Monster, kann ja nur stimmen, daß Pirinçci und die Pegidisten sich KZs für Flüchtlinge wünschen. Wer jedoch die Mühe auf sich nimmt, mit kühlem Kopf die Quellen zu studieren, wird von den Demonstranten ein sehr viel differenzierteres Bild bekommen als das, was er aus den Medien kennt: dumpfe Hools, zeternde Kleinbürgerinnen, stammelnde Renter; Leute, die (so wie die Sage geht) allesamt nur grölen und pöbeln, aber kaum einen Satz schreiben können, schon gar nicht ohne Schaum vorm Mund oder fehlerfrei. So dachte man früher auch einmal über Fußballfans, über ‚Ossis‘ und vor noch nicht allzu langer Zeit über Hartz-IV-Empfänger. Dieser Dünkel ist unter speziell unter westdeutschen Abiturienten, Studenten und Akademikern leider sehr häufig anzutreffen und scheint mit dem Bemühen um politische Korrektheit proportional zu wachsen. Auch die Aufgeklärten scheinen, aller zur Schau getragenen Menschenliebe zum Trotz, nicht ohne Feindbilder auszukommen. Schon wer die falsche Band hört, lebt verkehrt und muß, wie die Fans von Frei.Wild, mit Sanktionen rechnen. Dies und vieles andere macht immer mehr Menschen zu ‚Wutbürgern‘ und treibt sie schon seit Jahren scharenweise dorthin, wo man sie endlich wieder, vielleicht sogar zum erstenmal, ernstzunehmen scheint.

    Ich warne also davor, mit zweierlei Maß zu messen. Dummheit, Haß und Hetze haben viele Gesichter und sind nicht allemal nur bei den ‚Dunkeldeutschen‘ zu finden, sondern auch leider immer öfter in der bunten, offenen und freundlichen Zivilgesellschaft. Dies zeigt nicht zuletzt die verlogene mediale Empörung über Akif Pirinçci, die dazu geführt hat, daß viele seiner einst begeisterten Leser via Facebook oder Amazon bekanntgegeben haben, sie hätten seine Krimis entsorgt, und ein Antiquar sich bemüßigt fühlte, die Einwohner seiner Stadt zum Bücherschreddern einzuladen. Es gibt viele gute Gründe, sich auch vor solchen Menschen zu fürchten.

  64. Die KZs sollen „Alternativen“ sein; da stellt sich die Frage: Alternativen wozu?
    Verstanden wurden sie als Alternative entweder zur derzeitigen Asylpolitik (Flüchtlinge ins KZ) oder zu den heutigen Politikern (Politiker ins KZ); gemeint war wohl „Alternative zum Auswandern“ (Asylgegner ins KZ).
    Im Zweifel sollte man mal unterstellen, dass die am wenigsten schlimme Interpretation gemeint ist, aber die am wenigsten schlimme ist trotzdem noch richtig schlimm. Die ganze Rede habe ich mir nicht gegeben, aber dass irgendwo mal in einer Schule Nacktbilder abgehangen wurden wegen angeblicher Befindlichkeiten von Flüchtlingen (und nicht etwa der Schulleitung) wird als unerhörte Beeinträchtigung der dt. Kultur verurteilt. Woher weiß er, dass diese Nackten nicht schwul sind?

    Und von „D. von Sinnen“ habe ich in dem Zusammenhang auch zum ersten Mal gehört.

  65. …sorry, sollte heißen „auf Akif Pirrincis Blog“.

    Grundlage ar das hier:

    „“Internal Server Error“ – das war die Meldung, die auf dem Blog der-kleine-akif.de von Akif Pirinçci am späten Nachmittag zumeist zu lesen war. Der Blog wurde möglicherweise attackiert, möglicherweise stieß aber auch der neueste Beitrag auf ein erhöhtes Interesse (auf dem Blog nicht mehr verfügbar, wir zeigen hier einen Link zu einem Internetarchiv).

    Als Verfasser gibt sich ein „Torsten“ zu erkennen, der bis vor wenigen Stunden der Webmaster von Akif Pirinçci gewesen ist. Es ist ein Brief des Abschieds, Torsten legt seine Aufgabe nieder. Als Bild wählte er die berühmten Neonazis von Rostock-Lichtenhagen 1992. Torsten beschreibt in dem Brief, wie er zunächst Pirinçci und seine Texte als „amüsant und manchmal sogar klug“ empfunden habe. Die Tatsache, dass die „Scham der Deutschen“ für die Kriegsschuld Akif Pirinçci offenbar nicht innewohnt, sei zunächst Teil der Faszination für Torsten gewesen. …

    http://www.deutschlandfunk.de/akif-pirinccis-webmaster-ich-schaeme-mich-dir-behilflich.1818.de.html?dram:article_id=334534

    lil, wenn Du auf Akifs Blog suchst, findest Du bestimmt ganzganz viele anstössige Kommentare, nur zu!! :)

  66. Kay Macke, mich interessiert nicht was andere schreiben, sondern was Sie hier abgelassen haben.
    Sie haben Persönlichkeitsrechte verletzt, unterstellten Pirinçci Mangel an Geld, junge Geliebte und Midlife Crisis. Das ist alles äußerst perfide. Belege haben Sie auch keine.
    Schämen sollten Sie sich und nicht noch auftrumpfen.

  67. Gerade jetzt auf APs Blog steht das hier:

    „Wie mir der Verlag soeben mitgeteilt hat, wird DIE GROSSE VERSCHWULUNG beim Verlag mehr bestellt als DEUTSCHLAND VON SINNEN in den heißesten Tagen, also etwa 8.000 täglich. Leider wird das Buch nicht in den Bestsellerlisten auftauchen, weil es weder über den Buchhandel noch über den Internetversendern bestellbar ist, vermittels derer die Liste erfaßt wird. Das ist ein Wermutstropfen – für die Buchhändler, hihi. Ich danke allen meinen Lesern sehr herzlich aus tiefstem Grunde meines Herzens. Nicht nur deshalb, weil die Lügenpresse den Erfolg hat nicht verhindern können (heute gingen 15 Unterlassungserklärungen an verschiedene Zeitungen und Fernsehsender heraus, unter anderem an TAGESSCHAU, WDR und NDR), sondern weil es mich mit innigster Freude erfüllt, daß sich das Publikum trotz der Verleugnungen für meine Arbeit interessiert. DANKE!“

    Hat sich diese kontroverse Diskussion um Akif Pirrincis Person ausgezahlt? Eindeutig: ja. Ist es abwegig an eine große PR-Kampagne in eigener Sache auszugehen? Bestimmt nicht, denn die im Blog erwähnten „8.000 täglich bestellten Bücher“ sprechen für sich…

    Er hat sie alle zum Narren gehalten, der listige Mann.

  68. #79, lil

    Was ich hier abgelassen habe, waren keine Flatulenzen – sondern bestandteile eines Blogeintrags eines Anonymen – vermutlich ein Ex-Freund und Wegbegleiter APs – welches ich im Rahmen meiner Recherche gestoßen bin. Fragen Sie mich nicht wo, Sie können selbst googeln. Ich persönlich kenne weder den einen oder anderen und sie sind mir auch wurscht. Eines ist klar – mit Sicherheit lässt sich vieles über Akif Pirrinci im Internet und in Archiven recherchieren – was Leute wie Sie offenkundig für „unanständig“ halten. Ihr Engagement für AP und eine gerechte Welt erscheint mir nicht ganz so selbstlos, wie Sie es vorgeben. es fühlt sich für mich an wie eine Übersprungshandlung, eine Kompensation an.

    Zu Ihrer Information: Akif Pirrinci gehört als bekannter Schriftsteller und Bestsellerautor zur Gruppe der Personen des öffentlichen Lebens und kann nicht erwarten, die gleichen Persönlichkeitsschutzrechte wie für Privatleute für sich in Anspruch nehmen – sofern sie nicht ehrverletzend und beleidigend sind. Zudem kann ich mich nicht erinnern in die eine oder andere Bresche geschlagen zu haben.

    Sie unterstellen mir doch nicht etwa solch ein Delikt? Das käme einer Verleumdung gefährlich nahe.

  69. Respekt, sehr guter Beitrag von Stefan Niggemeier. Was große Teile der Presse aus der Rede gemacht haben, schlägt dem Fass den Boden aus. KZ-Vergleiche sind fast immer schlecht und lassen Redner in meinem Ansehen sinken, gerade auch Pirinci, der schon eine Menge Pöbeleien auf dem Kerbholz hat. Aber auch den Regierungspräsidenten von Kassel muss man sich nochmals genauer anschauen: Ist es wirklich angemessen, verbalen Bürgerwiderspruch gegen Masseneinwanderung mit der Aufforderung zur Auswanderung zu beantworten? Und das in einem Land, in dem auch Gewalttäter unter Einwanderern nur ganz selten abgeschoben werden? Ich kann nur dringend dazu raten, Angst vor Masseneinwanderung nicht mit Rassismus gleichzusetzen. Eine sehr gebildete alte Dame, die meine Kinder oft hütet und mit einem afrikanischen Einwanderer verheiratet ist, ist am Wochenende 1 Stunde aufgehalten worden, weil Flüchtlinge an der österreichisch-bayerischen Grenze ihren Zug gestürmt haben. Sie meinte, dass es so nicht mehr lange weitergehen könne, dass bald auch mal wieder mehr Ruhe und Ordnung einkehren müsse. Wie absurd ist es denn, ihr deshalb Rassismus vorzuwerfen? Wie weit soll die Polarisierung noch getrieben, wie stark die Mitte noch dezimiert werden? Grenzen sind wichtig, auch damit Zuwanderer im Landesinneren weiter sicher leben können. Und das können sie in Bayern übrigens erwiesenermaßen sicherer als in den meisten anderen Bundesländern. Nicht beim Reden, aber in der Praxis ist Bayern recht integrationsfreundlich. Dass das kein Zufall ist, kann man in dem Buch „Das Schicksal der Immigranten“ von Emmanuel Todd nachlesen. Dringende Leseempfehlung! Eine umfangreiche Besprechung seines jüngsten Buches und seines Gesamtwerks habe ich auf meine Website gestellt.

  70. @Andreas Müller

    Ist es wirklich angemessen, verbalen Bürgerwiderspruch gegen Masseneinwanderung mit der Aufforderung zur Auswanderung zu beantworten?

    Auch das lässt sich nicht wirklich entkontextualisieren. Aus den Reihen der „besorgten Bürger“ kommt immer wieder die Aufforderung, man möge doch bitte das Land verlassen, wenn einem die deutschen Werte, die sie gegen Eindringlinge zu verteidigen gedenken, nicht passen. Da es Leute gibt, die es wiederum als Teil eben der deutschen Werte ansehen, Kriegs- und anderen Flüchtlingen einfach mal zu helfen, bevor man sich über die politische Einordnung Gedanken macht (und nicht umgekehrt), ist es dann nur konsequent, diesen Leuten einen Teil der eigenen Medizin zu verschreiben. Es sind nämlich nicht die sogenannten Gutmenschen, die sich in diesem Deutschland nicht wohlfühlen, sondern im Gegenteil alle die, für die die Entwicklung der Zivilisation kurz hinter Bismarck aufgehört hat.

    Wie es mir in der Debatte sowieso unfassbar auf den Sack geht, dass man meint Menschlichkeit zerreden zu müssen. Hier findet erstmal keine Masseneinwanderung statt, hier findet Flucht statt. Heißt übersetzt: Die Ängste, die nun auf die Flüchtlinge projeziert werden, sind über die Sorge, dass eine Turnhalle aktuell grad nicht zum Turnen genutzt werden kann, hinaus völlig unkonkret und nebelig, gerade im Hinblick auf den von allen Seiten und da besonders auch von Pirincci so hochgehaltenen Verlust vermeintlicher deutscher Werte.

  71. Mit einem Blick auf die Webseite von AP lässt sich ohne Weiteres feststellen, dass er in seinem Blogpost vom 19.10.2015, also einen Tag vor der Veranstaltung, angekündigt hat, worauf das Ganze hinauslaufen wird. Er weist dort den potentiell von ihm erwarteten Herrn Staatsanwalt schon einmal vorsorglich darauf hin, sich keine Wort-Rosinen heraus zu picken.

    Im Nachgang zur ganzen Geschichte habe ich ihn sagen lesen, er habe gedacht, zu einer Lesung geladen gewesen zu sein.

    Ehrlich gesagt ist jedes Wort, das man weiterhin über diesen Mann verliert, eines zu viel. Der Skandal ist Kalkül und die Intention ist es, zu provozieren. Er dürfte nicht mit der Reaktion der Verlage gerechnet haben, aber die hatten – wie Sie ja richtig schreiben – eigentlich längst Grund genug gehabt, seine Texte nicht weiter zu verlegen. Soll er glücklich werden mit den paar Euro fuffzig, die ihm seine Klagen nun bringen werden. Gesellschaftlich dürfte er allemal erledigt sein und das verdient.

    Text von der Webseite im Zitat (Screenshot liegt vor

    „LIEBE FREUNDINNEN UND FREUNDE
    2 Wochen her
    von Akif Pirinçci
    19,509 Ansichten
    1 Minuten Lesezeit

    Morgen, also Montag (19. 10. 2015), werde ich anläßlich des einjährigen Bestehens von PEGIDA in Dresden auftreten und einen hübschen Text vorlesen, der in Sachen Wutrede in diesem Lande Maßstäbe setzen wird. Es wird um die Verbrechen gehen, die man diesem Volk gegenwärtig antut. Man erwartet bis zu 30.000 Leute, ich glaube, daß es mehr werden. Ach, Herr Staatsanwalt, bitte immer den Gesamtzusammenhang sehen und sich keine Wort-Rosinen rauspicken. So doof bin ich nämlich auch nicht …“

    Gruß und Kuß!

    Euer kleiner Akif

  72. Nun haben Sie also in einer aufwendigen Fleißarbeit bewiesen, dass die schreibende und sendende Presse wieder einmal falsch berichtet hat. Das stimmt sicher – trotzdem bleibt ein schales Gefühl. Wie schrecklich es sein muss immer die Arbeit von Kollegen bewerten zu müssen. Warum nicht lieber mal einen schlauen auf den Punkt Artikel zum Beispiel über Pirinçci zu schreiben? Würde das nicht glücklicher machen? So auf lange Frist? Als immer nur Recht zu haben dass alle anderen natürlich sehr sehr recherchieren?

  73. Soweit ich es mitbekommen habe, wurde bei den „seriösen“ TV-Sendungen einzig in den „Tagesthemen“ am 20.10. der Zusammenhang in etwa korrekt erklärt. Es blieb wieder mal der Satire-Sendung „heute-show“ überlassen, die Dinge aufzuklären. Oliver Welke drehte am 23.10. Pirinçcis Satz ironisch noch etwas weiter auf: »Bald werden in Deutschland wieder Rechte ins KZ gesteckt!«
    Im Video : https://www.youtube.com/watch?v=SvhkyVYiwCU, ab 2:28

  74. Sorry…da war ich nun mit meiner Kritik zu schnell. Gerade lese ich den Artikel in der heutigen FAZ…das ist ein schlauer auf den Punkt Artikel!

  75. Die Presse verroht? Pah, das haben die immer schon so gemacht, oder haben sie alle den Bohei um die „klammheimliche Freude“ des Göttinger Meskaleros vergessen? Wann traut sich die Presse, die Brandstiftungen und Angriffe auf Flüchtlinge mit dem Terror der SA zu vergleichen?

  76. Liest man die Rede Pirinçcis im Zusammenhang, dann kann man eigentlich nur zu einem Urteil kommen: Die KZ-Aussage ist unmissverständlich: Sie bezieht sich nicht auf Flüchtlinge, sondern auf Flüchtlingsgegner. Pirinçci kritisiert darin, wie mit aktuellen Kritikern der bundesdeutschen Flüchtlingsstrategie umgegangen wird.

    Meines Erachtens handelte es sich bei einem Großteil der Medienwiedergaben um absichtsvolle Falschdarstellungen. Das geschah vor Jahren ganz ähnlich im Fall Eva Herman, die ebenfalls in einer Rede kurz die Nazis erwähnt hatte, allerdings wohl nicht, um bewusst zu provozieren, wie es Pirinçci tat. Eva Hermans frei geäußerte Sätze waren jedoch deutlich schwerer zu verstehen.

    Siehe die Wort-für-Wort-Analyse hier:
    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/peter-mersch/eva-herman-der-bgh-und-die-deutsche-sprache-eine-betrachtung-aus-sicht-eines-68ers.html

  77. Seit dem sogenannten „Eva-Herman-Skandal“ recherchiere ich selbst im Internet, denn die mangelnde Qualität der Presse war offenkundig geworden. In einem demokratischen Staat mit verfassungsrechtlich verbrieften Persönlichkeitsrechten, von Type wie Möller, Schwarzer, Dorn und andere, die sich selbst durch Ihre in
    rudelbildenden Hexenjagd eindeutig auf Nazivergleiche herabgelassen haben, fertiggemacht zu werden mit Unterstützung der Presse, war für mich der finale Supergau der deutschen Medien.

    Warum verhalten die sich so? Seit den 68 meint man richtig zu denken, weil man Linker ist, also genügt es zu agitieren.

    Das ist nicht die Methode, wie man langfristig ein komplexes Gesellschaftswesen funktionsfähig halten kann.

    Ich wünschte mir, die Presse würde lügen, dann bestünde noch Hoffnung. Die Presse ist aber unfähig, weswegen der „Lügenpresse-Vorwurf“ eher ein kompliment als eine Schimpfe ist, denn die Aufrechterhaltung von Lügen verlangt dem Lügner ziemlich viel Intelligenz ab. Die Presse aber schwurbelt nur selbstverliebt und arrogant rum und übersieht aus Gefälligkeit gegenüber der Politik mal 1 Mio Flüchtlinge (als die Prognose der Bundespolizei früzeitig auf den Tisch kam) und stellte weitsichtige und informierte Menschen, die darauf Bezug nehmen, wiederum in einen Kontext mit Nazis (z.B. wenn Luck von unkontrollierter Zuwanderung redete).

  78. @ H. Pohl
    Das Zitat ist sehr aufschlussreich und spricht dafür, dass Pirinci die Provokation genau so geplant haben könnte, wie sie ausgegangen ist. Aber dann umso schlimmer, wenn er sich die Presse so ausrechnen und gezielt vorführen konnte!

  79. @Linus
    „Aus den Reihen der „besorgten Bürger“ kommt immer wieder die Aufforderung, man möge doch bitte das Land verlassen…“
    Es ist ein Unterschied, ob irgendjemand so argumentiert, oder ein Regierungspräsident bei Buhrufen von Bürgern. Was hat der erwartet, Begeisterungsstürme? Die dünnhäutige, selbstherrliche politische Klasse steht auf tönernen Füßen und vor ganz schwierigen Zeiten. Immer mehr Waffenlieferungen an Saudi-Arabien, einen Hauptverantwortlichen für das Blutbad in Syrien, und im Gegenzug Millionen Flüchtlinge ausschließlich nach Deutschland (und Schweden). Die frechen Saudis kündigen großzügig die Unterstützung des Moscheebaus in Deutschland an, aber flüchtende Syrer wollen sie keine. Ebenso: 14 Jahre einstimmige Verlängerung des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan und dann Massenflucht auch von dort. Es wird die Grundsatzfrage gestellt werden, was diese politische Klasse denn eigentlich treibt und was das mit ihren proklamierten Prinzipien und den Interessen des Landes zu tun hat. Die Frage ist berechtigt, auch wenn sie unzivilisiert gestellt wird.

  80. @Andreas Müller

    Das ist ja alles gut und schön, aber das sind wohl kaum die Themen, mit denen sich besorgte Bürger vor Ort beim Protest gegen diese gefährlilchen Flüchtlinge, von denen man immer liest, beschäftigen wollen. Was erwarten die denn von einer Demokratie? Die ist keine Dienstleistung mit Geschmacksrichtung nach Wahl. Und Menschlichkeit ist keine Frage des Massenzuspruchs.

    Das ist auch das, was bei Pegida durcheinander gerät. Man kann ja mit Sicherheit vieles doof finden an dieser politischen Landschaft und auch durchaus zu Recht von der handelnden Politik Erklärungen einfordern für komplexe Themen (und nicht nachvollziehbare Entscheidungen), das aber zu tun, in dem man laut schreiend gegen Islamisierung, Verschwulung und anderen nicht existenten Mumpitz spazieren geht, ist weder besonders sinnvoll noch besonders konstruktiv.

  81. „Ich halte das KZ-Zitat in dem von ihm gemeinten Sinne, in dem er Gegner der Asylpolitik wie sich selbst mit den Juden (sic) im Dritten Reich vergleicht“

    Jemand, der für sich in Anspruch nimmt genauer hinzusehen als andere Journalisten, sollte den Unterschied zwischen KZs und Venrichtungslagern wie Auschwitz kennen. Sie zitieren hier selbst falsch. Herr Pirincci hat mit den KZs keinen expliziten Bezug auf den Holocaust genommen. KZs tauchten beginnend mit der NS-Herrschaft auf. Sie dienten nicht dem Massenmord an den Juden (es landeten ziemlich wenige Juden in ihnen), sondern dazu, die politische Opposition „aus dem Verkehr zu ziehen“. In der KZ-„Schutzhaft“ verschwanden Kommunisten, Demokraten, Künstler und Intellektuelle und so ziemlich alle, welche die Stimmung in der sich entfalteten Diktatur vermiesten. Zwei Dinge:
    a) Die Gleichsetzung dieser KZs – die ungeheure Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren – mit Auschwitz und Co. grenzt an Holocaustleugnung. Die Menschen, die im „Generalgouvernement“ vergast und verbrannt wurden, die wären froh gewesen, wenn sie „nur“ in einem KZ gelandet wären. (Wobei sich der verbrecherische Charakter der KZ aber während der NS-Herrschaft intensivierte.)
    b) Finden Sie nicht, dass Herrn Pirinccis Aussage in all ihrer Schrillheit einen wunden Punkt berührt, wenn man den oben genannten Unterschied zur Kenntnis nimmt? Es geht hier um einen schon etwas älteren CDU-Politiker (sicher nicht in die Union wegen deren Linksliberalismus eingetreten), der Kritikern seiner Partei nahe legte, das Land zu verlassen. Vielleicht tat er das, weil in so ziemlich allen anderen Demokratien der Erde Frau Merkel wegen ihres Verfassungsbruchs und ihrer Missachtung des Parlaments schon ihres Amtes enthoben wäre. Wer mit einer bestimmten Politik unzufrieden ist, der wählt in einer Demokratie eine andere Partei oder zumindest die eine betreffende Partei nicht mehr. Der Landrat hat aber gesagt, dass er Leute am liebsten aus dem Land schmeißen würde. Die Leute sollen also „verschwinden“, so wie damals Leute im KZ verschwunden sind. Natürlich ist es ein Unterschied ob man in einem KZ landet oder in ein anderes Land auswandert, wie dies hochqualifizierte Deutsche mit und ohne Migrationshintergrund in den nächsten Jahren noch stärker tun werden, statt in einem Pulverfass mit hohen Sozialabgaben zu leben. Aber für den Politiker ist das Ergebnis gleich.
    Man muss auch fragen, was Leute tun sollen, die nicht auswandern können (sozial Schwache z.B.) und die mit dieser Politik unzufrieden sind. Sollen die sich umbringen, dieser Logik nach?
    Also: Der KZ-Spruch war schon deswegen dumm, weil die Konsequenzen absehbar waren; aber es ist Lichtjahre verachtenswerter, Personen, die eine verfassungswidrige (Art. 16a II), so gut wie nirgendwo anders erfolgende und wahrscheinlich die EU zerstörende Politik kritisieren, „verschwinden“ und mundtot machen lassen zu wollen. Man sollte das im Blick haben. Herr Pirincci hätte dem Landrat besser nahe legen sollen, einfach selbst in einen Unrechtsstaat oder besser noch gescheiterten Staat wie Somalia zu ziehen statt den Rest der Bevölkerung damit in den Untergang mitzuziehen, aber in Deutschland kann man offensichtlich keine politische Auseinandersetzung führen, ohne jemanden als Nazi zu bezeichnen. Wahrscheinlich Teil dieses nicht nur moralischen Überheblichkeitstriebs in unserer Gesellschaft, der auch das Kaiserreich und die Nazis hervorgebracht hat.

    „Und ich halte es für den eigentlichen Skandal, dass sich so viele Menschen erst jetzt von ihm distanzieren und dies nicht spätestens nach Erscheinen seines Buches „Deutschland von Sinnen“ getan haben.“

    Die Hexenjagd hat also nicht früh genug begonnen. Ich halte es für eine peinliche Dummheit der Pegida-Organisatoren, ihn trotzdem einzuladen und sich dann zu wundern; wegen des Buches selbst hätte sich niemand mit „Distanzierungen“ als „Reiner“ inszenieren müssen – man hätte sich nicht darum scheren müssen. Verglichen mit den Machwerken eines nicht näher genannten Bundestagsabgeordneten zum Thema „Pädosexualität“ sind Pirinccis Werke Hohelieder der menschlichen Zivilisation, und das stört offenbar ziemlich wenige Leute. (Tatsächlich wird die gesamte Politik dieser Partei von Menschenverachtung motiviert und erschöpft sich in Hass und Kot – „Deutschland, du mieses Stück Sch****“.)

    Wir halten fest: Sie stimmen eilfertig in genau das Verhalten ein, das Sie kritisieren. Sie haben Pirincci eine falsche Aussage unterstellt (er hat sich nirgends mit vergasten Juden verglichen) und haben in das Geschimpf auf ihn eingestimmt, was wohlfeil und überflüssig ist. Woher wissen Sie, dass Herrn Pirinccis Treiben von Menschenverachtung getrieben wird, und nicht von Präsentationssucht oder Profitgier?

  82. Die Interpretationen, dass dieses „KZ-Zitat“ nach der Redepause und den Zwischenrufen, auf alles Mögliche im vorigen Redeinhalt bezogen sein können, sind nachvollziehbar. Auch die Vermutung, dass es sich dabei um bewusste Kalkulation des Redners handelt, ist nicht von der Hand weisen.
    Ebenso kann man aber im Kontext des wörtlichen Inmhaltes nicht widerlegen, was der kleine Akif (er nennt sich selbst so) behauptet. In der Analyse des reinen Textes kommt es in der Tat so an, dass er die KZ-Variante als Option der Politiker gegen das „Volk“ ironisierend ausschließt.
    Entscheidend ist also, dass ihm keiner seine eigene Erklärung der Rede widerlegen kann.
    Seine hier ebenfalls zitierten Vorkommentare sprechen ebenfalls für die Vermutung, dass er den Skandal inszenieren wollte. Die Zusammenstellung von Stefan Niggemeier zeigt, dass ihm das bei einem großen Teil der Medien gelungen ist.
    Das ergibt dann eine Geschichte:
    Der kleine Akif spielt mit den Medien wie auf einem Instrument und bereitet sich selbst damit einen Triumphzug. Zuerst kommen die Klarstellungen, was er tatsächlich gesagt oder nicht gesagt hat, dann kommen die Meldungen, dass er die Medien zu Gegendarstellungen etc. zwingen konnte, dann kommt die Mitteilung, dass alle Anzeigen diesbezüglich ins Leere laufen, kurz gesagt, eine ziemlich absurde Geschichte, wie der kleine Akif ganz allein die „Lügenpresse“ am Nasenring durch die Arena gezerrt hat.
    Das Schlimme ist, dass diese Geschichte, ungeachtet der Position zu den Inhalten, eine wahre Geschichte ist. Mildernd wirkt zwar, dass nicht alle einseitig interpretiert haben, aber, hey, das kann man leicht ausblenden, wenn das angesprochene Publikum das gar nicht wirklich interessiert.
    Eine sachliche Darstellung der Rede im Kontext, gerne mit ein wenig Arroganz über die eigentliche Dummheit der Rede gewürzt, mit einem klaren Fazit, dass er offenbar selbst nicht so richtig weiß worüber er redet, hätten ihm diese Feier vermasselt.
    Nein, es ist nicht Stefan Niggemeier, der ihm „auf den Leim gegangen ist“. Es sind die, die SN oben auszugsweise nennt, die letztlich im Verlust ihrer Kaltblütigkeit so berichteten, wie der kleine Akif es (mit vorheriger Ansage!) wollte.

  83. @Linus
    „Das ist auch das, was bei Pegida durcheinander gerät. “
    Ich bin selbst der Meinung, dass bei Pegida sehr viel durcheinander gerät und unterstütze die meisten Inhalte keineswegs, würde deshalb auch nicht teilnehmen wollen Trotzdem halte ich die Reaktion der Politik und von Teilen der Medien für undemokratisch und heuchlerisch. Die genaue Begründung habe ich auf meiner Website ausführlich dargestellt (Einfach meinen Namen über dem Kommentar klicken).
    Außerdem würde ich an dieser Stelle gerne auf den heutigen Kommentar von Frank Lübberding in der FAZ verweisen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/tv-kritik-guenther-jauch-endlich-streiten-die-demokraten-13888758.html
    Da hat mir einer aus der Seele gesprochen. Überhaupt scheint mir die FAZ bei diesem Thema fast noch die einzige Zeitung zu sein, die eine offene Debatte in der Mitte der Gesellschaft zulässt und führt, wenn man von kleinen Online-Medien wie Cicero mal absieht. Wie sagt doch der rechtsradikaler Tendenzen völlig unverdächtige Lübberding:
    „Das wird jetzt hoffentlich nicht mehr den Phantasten von links und den Fremdenfeinden von rechts überlassen.“
    Gäbe es solche Standpunkte auch in der FAZ nicht mehr, dann bliebe uns bald nur noch der Weg, dass sich die Phantasten von links und die Fremdenfeinde von rechts den Schädel einschlagen. So weit waren wir fast, zumindest in meinen schlaflosen Nächten. Ich bin wirklich froh, dass ich vor einiger Zeit die SZ rausgeschmissen und die FAS abonniert habe.

  84. Aha, der böse, böse kleine Akif. Was der alles kann! Sogar Deutsch! Seine Retorik (inklusive Atempausen) ist so gut, dass scheinbar ein Verschwörungstheorie funktioniert, er hätte geplant all die geübten „Meister der Sprache“ (Journalisten) an der Nase herumzuführen. Das darf der gar nicht. Journalisten dürfen nicht reingelegt werden. Sie sind wohl, auch nach Jahrzehnten, nicht firm in ihrem Job und genießen „Welpenschutz“, da sie ja offenkundig Probleme mit der Deutung von Sprache haben, die ja immer, auch bei akut auftretenden Sprechpausen, kontextabhängig ist. Das kann man doch von keinem verlangen im Geiste drei aufeinanderfolgende Sätze kontextuell zu integrieren.
    Wie jetzt, Sie können sich nicht mal den letzen Satz merken. Es bleibt dann immer nur das „letzte“ des gelesenen Satzes in Ihrem Gedächnis zurück. Danke! Jetzt verstehe ich den neulich gelesenen Leitartikel, der da lautete:

    ……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………

    (Für Journalisten mit Schreibschwäche: Punkte am Ende des Satze entlarven den Schreiber als Nazi, da er so radikalisiert ist, dass er mit allem kurzen Prozeß machen will und undifferenziert und populistisch kurzum „einen Punkt“ macht.
    Für Journalisten mit Leseschwäche: Die letzten drei Punkte bedeuten aber abweichend „usw“ (Mist selbst Punkte haben keine feste Bedeutung in Sprachen)).

  85. Es gibt auch eine schon etwas ältere interessante Analyse – und auch warum die falsche Wiedergabe des Zitats problematisch ist – von Thomas Trappe:

    https://thomastrappe.wordpress.com/2015/10/21/warum-akif-pirincci-aus-falschen-gruenden-das-richtige-passierte-und-warum-das-nicht-gut-ist/

    Der Vollständigkeit halber: Das ist weder der erste noch der schlimmste Fall in der ein Zitat aus dem erweiterten Bereich der „Nazi-Vergleiche“ falsch wiedergegeben wurde. Dass sich die Öffentlichkeit im Wesentlichen über den falschen Aspekte eines Zitats mit NS-Bezug aufregt, das gibt es leider schon immer. Das Pirinicci erst geächtet wurde, als er „KZ“ gesagt, ist leider symptomatisch für solche Fälle.

  86. Das Ironische nur: Pirinçci unterstellt Politikern, sie würden Kritiker der aktuellen Asylpolitik am liebsten in KZs stecken. Und jetzt jammert er, weil die Presse IHM unterstellt, er würde Asylanten am liebsten in KZs stecken lassen.

    Das journaliste Versagen der Medien ist vor allem deshalb so ärgerlich, weil eine Schlagzeile wie „Pirinçci unterstellt Politikern, sie wollen asylfeindliche Bürger in KZs stecken“ korrekt und nicht weniger empörend gewesen wäre.

  87. Der Grat zwischen nützlicher Kritik und Rechthaberei ist oft schmal. Und ein Hang zu letzterem ist bei ersterem sicher hilfreich, besonders, wenn man damit quasi das eigene Nest „beschmutzt“.

    Aber jenseits des Mathematikunterrichts ist es eben manchmal besser, Fünfe gerade sein lassen, sofern das Endergebnis stimmt.

    Will sagen: Wenn die auf das eine Zitat konzentrierte Berichterstattung einen falschen Eindruck von Pirinçcis Rede vermittelt hätte, dann wäre die Kritik an der Berichterstattung absolut berechtigt.

    Hat sie aber nicht. Und deshalb ist es nun die Kritik an der Berichterstattung, die einen falschen Eindruck von der Rede vermittelt.

  88. Man kann übrigens an dem Beispiel gut erkennen, wie die Berichterstattung von Journalisten aus Ländern mit höheren journalistischen Standards ausschaut: Der schweizerische Rundfunk SRF berichtete im „Echo der Zeit“ in einem längeren Beitrag über die Kundgebung und die Rede von Akif Pirinçci. Der Beitrag enthielt neben einem längeren O-Ton von Pirinçci, aus welchem der Zusammenhang der fraglichen Äußerungen deutlich wurde, auch Interviews mit Teilnehmern der Kundgebung, die sich kritisch zum Redner äußerten, sich im übrigen aber zu ihrem Anliegen bekannten. In Deutschland ist solche eine differenzierte und sachliche Berichterstattung undenkbar.

  89. @103 copytexter
    Vergleiche hinken zwar immer, aber ich versuch es trotzdem mal:
    Ein Schurke liefert ausreichend Material, dass für eine wasserdichte (mediale) Verurteilung reicht.
    Statt dessen wird ohne weitere Verhandlung die Hinrichtung (medial) veranlasst, für eine herausgepicktes Element, dass andere erschreckende Inhalte seiner Rede völlig ausblendet.
    Sowohl dem Schurken als auch seinen Anhängern wird dabei ohne Not ausreichend Munition geliefert um sich als „Märtyrer“ zu gerieren.
    Das kritisch anzumerken, geht m.E. über bloße Rechthaberei hinaus.

  90. @ Stefan Niggemeier

    Zum Beispiel?

    Ich verfolge das natürlich nicht so intensiv wie Sie, aber in welchem deutschen Medium, und ich denke hier insbesondere an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wurde die inkriminierte Redepassage in zeitlicher Nähe und im Zusammenhang vollständig so wiedergegeben, dass sich der unbefangene und nicht auf Krawall gebürstete Konsument eine Meinung hätte bilden konnte?

  91. @Leo Deibler

    Sie verfolgen das nicht so intensiv, sind aber trotzdem der vollsten Überzeugung, dass es nur so sein kann, wie Sie denken, dass es ist?

  92. @JUB 68, #106:

    Wir sind uns offenbar einig, dass es im vorliegenden Fall eben nicht um die juristische Bewertung geht (= Mathematikunterricht), wo solche Details zweifellos eine Rolle spielen würden (und mglw. noch spielen werden), sondern um eine gesellschaftlich-moralische. Und die halte ich im Ergebnis für absolut korrekt, weshalb mir jegliche Motivation fehlt, mit juristischer Pedanterie zu untersuchen, ob in der „Urteilsbegründung“ vielleicht(!) das falsche Beispiel hervorgehoben wurde.

    Die wenig überraschende Tatsache, dass „der Schurke und seine Anhänger“ das als „Munition“ betrachten, ist für mich kein Grund, es auch zu tun, und schon gar nicht, auch noch beim Nachladen zu helfen.

  93. @ Linus

    Das ist, zugegeben, ein wunder Punkt: Seit 2010 habe ich keinen Fernseher mehr, das letzte Presseabo (von einstmals 4) wurde 2013 gekündigt. Es ist gut möglich, dass die deutsche Medienlandschaft über Nacht zur Höchstform aufläuft, und ich bekomme das gar nicht mit. Aber die von Herrn Niggemeier in diesem Beitrag zusammengestellten Zitate scheinen mein Bauchgefühl zu bestätigen.

  94. Ich sehe es so wie einige der Kommentatoren hier, dass Pirinccis KZ-Aussage zumindest als Lesetext zweideutig ist. Sie kann sowohl bedeuten, Flüchtling-freundliche Politiker ins KZ zu stecken, wie auch, Flüchtlinge ins KZ zu stecken. Wie der Text der Aussage in gesprochener Sprache wirkt, kann ich momentan nicht sagen.
    Mir persönlich ist egal, welche Menschen Pirincci fürs KZ vorschlägt. So ein Vorschlag ist schlicht und einfach unakzeptabel. Nicht nur, dass er damit eine Todesstrafe für Menschen vorschlägt, obwohl diese seit Jahrzehnten in zivilisierten Ländern abgeschafft ist. Sondern Pirincci deutet indirekt damit auch an, dass die gezielte Vernichtung von bestimmten Menschengruppen (Flüchtling-freundliche Politier oder Flüchtlinge), akzeptabel sein könnte, und dies ist meiner Meinung nach die schlimmere Aussage.

    Wie man es auch dreht und wendet, Pirinccis Aussage ist von einer Menschenfeindlichkeit, die wir eigentlich nicht wiederaufleben lassen wollen.

    Dass Pirincci jetzt auf der Frage herumhackt, welche Menschen er ins KZ bzw. nicht ins KZ stecken wollte, ist erbärmlich. Er sollte sich für den Vorschlag, KZs zur Lösung menschlicher Probleme zu benutzen entschuldigen. Und erst dann kann er sich beklagen, man habe nicht verstanden, welche Menschen er denn ins KZ stecken wolle. Ja, auch jemand wie Pirincci darf und sollte sich wehren, wenn er falsch zitiert wird. Und seine Klage über die ihm angetane Wortverdreherei setzen wir dann ins Verhältnis zu der Abartigkeit seines Vorschlages, die einen oder die anderen Menschen ins KZ zu stecken.

  95. @Serienfan
    Es begann mit der Aufforderung, das Land zu verlassen. Dann gab es Bücherverbrennungen usw.. Mmm, vermutlich zählt hier schreddern nicht, da keine Feuer, gell?

    Ich finde, bei der Brandmarkung Andersdenkender und gerne auch immer mal wieder als Nazi, ist eine Überspitzung, die eine tatsächliche und nicht nur behauptete Parallele von Damals herausstellt, zulässig.

    Eine weiter Parallele zu Damals ist, da man sagt „Der Pericci ist ja selber schuld, schließlich war das ohnehin empörend. Tja, das Anti-Türkische Klischee (selber Schuld an faktischem Berufsverbot, etc.) ist noch nicht erfunden und wird nicht kommen, solange Pricci noch sich zu Wort meldet.

  96. Ich sehe es so wie einige der Kommentatoren hier, dass Pirinccis KZ-Aussage zumindest als Lesetext zweideutig ist. Sie kann sowohl bedeuten, Flüchtling-freundliche Politiker ins KZ zu stecken, wie auch, Flüchtlinge ins KZ zu stecken. Wie der Text der Aussage in gesprochener Sprache wirkt, kann ich momentan nicht sagen.
    Mir persönlich ist egal, welche Menschen Pirincci fürs KZ vorschlägt. So ein Vorschlag ist schlicht und einfach unakzeptabel. Nicht nur, dass er damit eine Todesstrafe für Menschen vorschlägt, obwohl diese seit Jahrzehnten in zivilisierten Ländern abgeschafft ist. Sondern Pirincci deutet indirekt damit auch an, dass die gezielte Vernichtung von bestimmten Menschengruppen (Flüchtling-freundliche Politier oder Flüchtlinge), akzeptabel sein könnte, und dies ist meiner Meinung nach die schlimmere Aussage.

    Wie man es auch dreht und wendet, Pirinccis Aussage ist von einer Menschenfeindlichkeit, die wir eigentlich nicht wiederaufleben lassen wollen. Und man darf durchaus unterstellen, dass Pirincci absichtlich eine gewisse Ambiguität in seine Aussage eingebaut hat.

    Dass Pirincci sich jetzt damit verteidigt, falsch verstanden worden zu sein, welche Menschen er ins KZ bzw. nicht ins KZ stecken wollte, ist erbärmlich. Er sollte sich für den Vorschlag, KZs zur Lösung menschlicher Probleme zu benutzen entschuldigen. Und erst dann kann er sich beklagen, man habe nicht verstanden, welche Menschen er denn ins KZ stecken wolle. Letzeres entwertet dann seine Entschuldigung derartig, dass klar sein dürfte, welch Geistes Kind Pirincci ist.

    Ja, auch jemand wie Pirincci darf und sollte sich wehren, wenn er falsch zitiert wird. Und seine Klage über die ihm angetane Wortverdreherei und die Qualität seiner Entschuldigung setzen wir dann ins Verhältnis zu der Abartigkeit seines Vorschlages, die einen oder eben die anderen Menschen ins KZ zu stecken.
    Dieser Absatz muss nocheinmal wiederholt werden:
    Auch ein derartig wiederlicher und abartiger Vorschläge Angeklagter darf sich beschweren, wenn man ihm fälschlicherweise unterstellt, die eine Menschengruppe anstelle der anderen fürs KZ vorzuschlagen.

  97. Miau…“ ‚Was können denn die armen Katzen dafür‘, fragte der Autor, was eine ebenso doofe wie berechtigte Frage ist.“ (aus dem Niggemeierschen FAS-Beitrag, der mitterweile auch auf faz.net online ist) – da stutzt der unbefangene Leser: Entweder ist die Frage doof, oder sie ist berechtigt. Beides zusammen geht nicht, bzw. nur unter Inkaufnahme gesundheitsgefährdender semantischer Verrenkungen. Bitte um Aufklärung, wie das zu verstehen ist, sonst kann ich vor Verwunderung meinen nachmittäglichen Büroschlaf nicht antreten.

  98. @113 Till
    In der wörtlichen Auslegung seiner Rede bzw. im Interpretationsmuster, das Pirincci selbst abgibt, schlägt er aber nicht vor, Menschen in ein KZ zu stecken. Er unterstellt Politikern, dass sie das gerne mit Andersdenkenden tun würden.
    Egal wie dämlich das ist, es ist nun mal nicht das Gleiche, als selbst irgendwelche Leute in das KZ stecken zu wollen.
    Niggemeier hat das hier erklärt, er hat es ausführlicher in der FAZ oder FAS erklärt, der Kommentar #101 enthält einen Link zu einem Blog, in dem das auch gut erklärt wird.
    Sie bauen Ihren ganzen Kommentar auf einer falschen Annahme auf.
    Genau wie
    @97 D. Guth
    „Der Begriff Konzentrationslager steht seit der Zeit des Nationalsozialismus für die Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes“ Dieses Zitat aus Wikipedia wird dort mit Quellenangabe versehen, falls das nicht langt, können Sie in Berichten über die Nürnberger Prozesse oder aber auch über den Lischka-Prozess in den 70’er Jahren nachlesen, dass der Begriff „Konzentrationslager“ für beide Arten von Lagern (egal ob Buchenwald oder Auschwitz) als Überbegriff generell verwendet wird.

  99. Wer das falsch verstanden hat, ist für den Beruf des Journalisten ungeeignet. Wenn Kollegen so unseriös und unprofessionell arbeiten, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Pegidioten „Lügenpresse“ brüllen. Es war doch wirklich schlimm genug, was Akif P. geschwurbelt hat. Das schadet uns allen, unserer Glaubwürdigkeit. Riesen-Eigentor.

  100. Der hier teilweise vertretenen Ansicht, der Text sei mehrdeutig, kann ich mich nicht anschließen. In der tatsächlichen Redesituation mag die Aussage missverständlich gewesen sein, aber wenn man den Text in Ruhe studiert, ist m.E. ziemlich eindeutig, dass sich die „KZ-Alternative“ nur auf das nicht parierende Volk beziehen kann, also eine Alternative zu der Ausreiseempfehlung darstellt.

    Wie Lars (01.11., 12:07 Uhr) schon darlegte, wäre i.Ü. schon allein aufgrund der Tragweite der veröffentlichten Aussage eine gründliche Prüfung durch die Medien geboten gewesen. Selbst wenn die Interpretation, es werde die Wiedereröffnung der KZs gefordert, sich nach dem Wortlaut der Rede vertreten ließe, liegt es doch völlig fern, dass ein bekannter Autor (mag man über ihn und seine Ansichten denken, was man will) so dumm ist, auf einer öffentlichen Großveranstaltung zu fordern, Flüchtlinge sollten ins KZ gesteckt werden. Da sagt einem doch eigentlich schon der gesunde Menschenverstand, dass es sich um eine Fehlinterpretation handeln muss.

  101. Warum sollten doofe Fragen nicht berechtigt sein? Man versteht was nicht – sei es aus eigener Doofheit, sei es, weil es schlecht erklärt wurde – und fragt nach.
    Dann bekommt man hoffentlich eine Antwort, die weiterhilft.

    Bei Akif P. Katzenkrimis ist es so, dass deren Protagonisten rein gar nichts für ihren Autor können, dass aber auch nicht die Katzen bestraft werden sollen. Die Katzen sind fiktiv, d.h., es gibt sie gar nicht.

    Ich unterstelle mal, dass ein Vertragspartner nicht möchte, dass er mit einem anderen Vertragspartner assoziiert wird, wenn dieser mit KZ-Sprüchen assoziiert wird. Selbst, wenn diese Sprüche „nur“ implizieren, dass dt. Politiker diese benutzen wollten.

  102. Wie man Akif’s Rede auch immer empfindet, sie führt zu einem notwendigen Aufbrechen unserer pädagogischen Berichterstattung. Tatsache ist nun leider, dass sich große Teile des deutschen Qualitätsjournalismus einem bestimmten Duktus verpflichtet fühlen und allzu bereit in das Wolfsgehäul einstimmen. Auf der Strecke bleibt da die Korrektheit: Futter für die Lügenpresse-Rufer.

    Vielleicht könnte man den Menschen in unserem Land mittlerweile mehr Beurteilungsvermögen zutrauen. Es gibt westliche Demokratien, die eine vielschichtigere Berichterstattung und unterschiedlichste Ideologien aushalten, allen voran Amerika. Niemand denkt daran, dass in Amerika eine „falsche“ Gruppe die Macht übernehmen könnte. Unser Vertrauen in den Meinungspluralismus ist noch nicht ausreichend entwickelt. Ich habe sogar den Eindruck, dass es sich wieder zurück entwickelt.

  103. @Till auf dem Drahtseil, 12:49

    Sie schreiben: „Dass Pirincci sich jetzt damit verteidigt, falsch verstanden worden zu sein, welche Menschen er ins KZ bzw. nicht ins KZ stecken wollte, ist erbärmlich.“

    Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Pirincci hat mit keinem Satz gesagt, dass er irgendwelche Menschen ins KZ stecken möchte. Sie manipulieren seine Aussagen genauso, wie es die Presse in den von Niggemeier genannten Beispielen getan hat. Das ist schlimm.

    Pirincci hat lediglich die Aussage eines Politikers, man möge doch das Land verlassen, wenn einem die Flüchtlingspolitik nicht passt, ins Absurde gesteigert. Er unterstellte damit – absurd übersteigert – den Regierenden, sie wünschten sich vielleicht sogar die KZs zurück, um die Kritiker an der Flüchtlingspolitik loszuwerden.

    Unabhängig davon scheint es in unserem Land unterschiedliche Rechte in Hinblick auf die Verwendung von Nazi-Wörtern oder -Symbolen in der politischen Auseinandersetzung zu geben. Beispielsweise wurde Eva Herman vom NDR mit den Worten entlassen, es stehe ihr frei, ihren Mutterkreuzfeldzug fortzusetzen. Ähnlich äußerten sich zuvor Alice Schwarzer und Thea Dorn. Allgemein gab es dafür jovialen Beifall in den Medien.

    Wenig später sprach Eva Herman von einer gleichgeschalteten Presse. Sofort wurde erneut die Nazikeule gegen sie ausgepackt, denn das Wort Gleichschaltung entstamme der Nazi-Terminologie:

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/streit-um-mutterbegriff-herman-wehrt-sich-gegen-medien-mit-ns-begriffen-a-508529.html

    Im Grunde lief hier genau das Gleiche wie bei Pirincci ab: Gleichschaltung war bei den Nazis ein Programm (etwas Positives, das anzustreben ist). Sie diente dazu, den Pluralismus in der Gesellschaft im Sinne der Nazis aufzuheben. Genau das warf Eva Herman den heutigen Medien vor: Sie verhinderten eine Meinungsvielfalt, wie sie für Demokratien unerlässlich ist. Sie verhielten sich also gewissermaßen gleichgeschaltet. Sie hatte die Gleichschaltung bei den Nazis somit als ausgesprochen negativ/nicht wünschenswert dargestellt, um damit Kritik an jetzigen Zuständen zu üben. Die Folge: Es wurde völlig unzulässig gegen sie verwendet (erneuter jovialer Beifall in den Medien).

    Nazi-Wörter darf man in Deutschland nur dann verwenden, wenn man den richtigen Stallgeruch besitzt. Vereinfacht gesagt: Alice Schwarzer darf, Eva Herman nicht.

  104. @blubb: Die Frage ist doof, weil ja niemand sagt, dass die Katzen was dafür kennen. Und sie ist berechtigt, weil sie auf die dahinterliegende Frage zielt, ob Katzenbücher im Nachhinein schlecht werden, wenn sich ihr Autor als menschenfeindliches Arschloch herausstellt.

  105. @116: Bei den Worten „der gesunde Menschenverstand“ hatte ich gerade einen Flashback in den Philosophie-GK der NGO 12…damals, 1991…Descartes…“Der gesunde Menschenverstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr davon haben wollen, als sie wirklich haben.“ Der Lehrer kommentierte das mit etwas in der Art von „Beachten Sie insbesondere die feine Ironie in Descartes‘ Worten.“

  106. @121, Stefan Niggemeier: Danke, aber irgendwas geht mir immer noch gegen den Strich… gesagt hat niemand, daß die Katzen was dafür können, aber impliziert wird es ja durchaus, wenn ich das mal so lose formulieren darf. Letztlich geht es wohl um die Frage, wieweit man die Person eines Autors von seinen Büchern als (m.E. letztlich vom Autor losgelöste) Schriftsätze betrachten kann/soll/darf, und darum, ob man frühere Bücher eines Autors sozusagen rückwirkend vom Markt nehmen sollte. Insofern finde ich „weil sie auf die dahinterliegende Frage zielt, ob Katzenbücher im Nachhinein schlecht werden, wenn sich ihr Autor als menschenfeindliches Arschloch herausstellt“ sehr treffend formuliert, nur daß Pirincci sich „als menschenfeindliches Arschloch herausstellt“, klingt mir bei der ganzen Sache seltsam, nun ja, essentialistisch – war er das schon immer und hat es nur geschickt verborgen, oder hat er sich im Lauf der Zeit dazu entwickelt? Wenn letzteres, welche Faktoren haben dabei eine Rolle gespielt? Bildet sich sein Arschlochtum wieder zurück? Oder bleibt das jetzt den Rest seines Lebens? Kann er sich wieder irgendwie rehabilitieren? Werden seine Katzenkrimis dann wieder verlegt? Wie gesagt, alles etwas seltsam.

  107. Daß die Presse gern Zitate aus dem Zusammenhang reißt, um unbequeme Stimmen unmöglich zu machen, ist bekannt und vielen integeren Stimmen passiert. Dennoch ist auch anzumerken, daß nicht so sehr solide und tiefgehende Kritkk verbreitet wird, sondern lieber populistische Satire oder Komik, besonders solche, die an den Grenzen des Anständigen kratzt und sich dabei auch einmal verhauen kann. Das Problem ist daher nicht Akif P. – denn ein Vorwurf mit der Nazikeule gehört zum Standardrepertoir gegen jeden politischen Dissidenten der Republik. Auch wer ihn nicht liest und nicht gut findet, sollte die Atmosphäre der Ketzerjagd kritisieren. Freiheit muß für alle gelten, ohne Geschmackskontrolle.
    Statt Klamauk groß herauszustellen, sollte wissenschaftlich fundierter Kritik mehr wahrgenommen werden, z.B. „Die Genderung der Welt“ (AAVAA Verlag) oder „Kultur und Geschlecht. Feminismus: Großer Irrtum – schwere Folgen“ (nexx Verlag) oder „Ideologiekritik am Feminismus: Krieg gegen Mann, Natur und Kultur“. (amazon)
    Es gibt gute Argumente, die genauso radikal „politischer Korrektheit“ widersprechen, doch wahrgenommen wird leider meist eher grenzwertige Unterhaltung.

  108. @Markus Hesselmann: Trag ich nach in der Liste der Positivbeispiele (die zwar ein bisschen versteckt ist in den Kommentaren hier, aber oben auch im Eintrag verlinkt ist).

    @Schmidts Katze: Sowohl als auch.

  109. @Jan Deichmohle: Es geht nicht um Geschmacksurteile. Es geht um die Diffamierung, Diskriminierung, Beschimpfung und Verachtung von Menschen, weil sie muslimisch, schwul, lesbisch sind. Wer das tut, und Pirinçci tut es, sollte seinen Platz im öffentlichen Diskurs verwirken.

    Auch wer ihn nicht liest und nicht gut findet, sollte die Atmosphäre der Ketzerjagd kritisieren.

    Ich habe sein „Deutschland von Sinnen“-Buch vergangene Woche noch einmal gelesen und mich gerade deshalb gefragt, warum sich seine (ehemaligen) Geschäftspartner nicht damals schon von ihm distanziert haben. Es wäre nötig gewesen. Mit einer „Ketzerjagd“ hat das nicht das Geringste zu tun.

    (Und weitere Werbetexte von Ihnen für irgendwelche Anti-Gender- oder Anti-Feminismus-Bücher werde ich nicht freischalten.)

  110. Sorry, aber der hat sich so dämlich ausgedrückt, dass das mit den KZs auf alle passen könnte.

    – auf den CDU-Regierungspräsidenten, der wohl wirklich noch das C im Herzen hat (weil er anderen die Ausreise empfohlen hat)
    – auf die Flüchtlinge (im Zusammenhang mit der Veranstaltung)
    oder
    – auf das Opferbild dieser komischen Leuet, die das christliche Abendland verteidigen wollen, aber selbst keine Christen sein können (nach dem Motto: erst die Kommunisten, dann die Sozialdemokraten, dann die Gewerkschaften und dann Niemöller. Und heute diese Pegidas).

  111. @Stefan Niggemeier,
    ich kenne sein Buch nicht und habe auch kein Interesse, es zu lesen. Die Ketzerjagdstimmung trifft jedoch viele, die einwandfrei, jedoch „politisch inkorrekt“ argumentieren. Wenn einerseits polemisch auf meine Beiträge reagiert wird, andererseits eine Antwort aber nicht freigeschaltet wird, ist das unfair. Denn auf Zweifel an den Beweisen kann sinnvollerweise nur mit Verweis auf die Beweise geantwortet werden, die in dieses Kommentarfeld nicht hineinpassen. Ich habe Beweise für feministische Zensur gesammelt, die sich über Generationen spannen, und keineswegs erst damit beginnen, daß Esther Vilar in den 1970ern von Feministinnen zusammengeschlagen und bedroht wurde, auch ihr Kind, was sie zur Emigration zwang. Drohungen gab es gegen etliche bekannte Aktivisten, Zensur ist noch sehr viel verbreiteter.

    Die emotionale Ablehnung, die mein Beitrag erfuhr, ist ebenfalls typisch für ein weit verbreitetes Vorurteil, das teils auf angeborenen Mechanismen beruht (siehe Evolutionsbiologie), teils auf einer immanenten Männerfeindlichkeit seit der Sattelzeit und 1800. (Beweise ebenfalls in einem wissenschaftlichen Buch, diesesmal nicht von mir). Dieses Vorurteil läßt uns Benachteiligung von Männern ebensowenig wahrnehmen wie das Unberechtigte und Verfehlte feministischer Forderungen. Nur Bewußtmachen kann solche Vorurteil überwinden. Dazu die Bücher, die ich nicht nennen darf.

  112. Ich kann mir nicht helfen, mir wird das nicht plausibel: Ich kann nachvollziehen, dass die verbreitete Zitierweise die originäre Aussage nicht sinngetreu wiedergibt. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein professioneller Polarisierer und Grenzüberschreiter wie Akif Pirincci, der Worte normalerweise sehr gezielt einsetzt, ausgerechnet das KZ-Bild völlig arglos in einer derart ambivalenten Weise einsetzt.

  113. Klar, wenn ich will, kann ich für alles Verständnis aufzeigen. Das ist besonders unter linken Intellektuellen eine gern praktizierte akademische Übung, die schon als Reflex daherkommt.
    Klar könnte ich den Advocatus Diavoli spielen und argumentieren, vielleicht kennt er sich mit der Geschichte Deutschlands doch nicht so gut aus und am Ende meinte er mit KZ in Wirklichkeit Kuschelzone.
    Ich könnte aber auch sagen, der Typ ist einfach nur ein verdammtes Arschloch.
    Tja, ich denke, ich bleibe bei Letzterem.

  114. Wem der Berufsprovokateur Pirincci schadet oder nützt, ist meines Erachtens schwer zu beurteilen. Er bezeichnet ja selbst seine Aktionen als Kunst und Pegida als Happening. Es erinnert mich an Serdar Somuncu, der mit seinen Lesungen aus „Mein Kampf“ vor rechtsextremen Hardlinern mit seiner Art des Vortrags so sehr provozierte, dass er des Öfteren um seine Unversehrtheit fürchten musste.

    Nun kann man bei all den Verlautbarungen Pirinccis beim besten Willen keine höhere Ebene vermuten. Doch würde ich nicht ausschließen, dass es eine solche gibt. Pirincci füttert „das Volk“ mit solch derber Kost, dass selbst hartgesottenen Pegidisten der Klos im Hals stecken bleibt. Das K-Zitat war ja lediglich der Aufhänger. Im Verlauf der Rede kamen viel schlimmere Ausdrücke, die man gar nicht wiedergeben darf und am Ende aus dem „Widerstand“-Gegröle ein „Aufhören!“ werden ließen.

    Pirincci hat Pegida so sehr geschadet, dass man ihm eigentlich dankbar sein muss. Ich denke, dass kaum jemand den Künstler Pirincci versteht. Ich verstehe ihn jedenfalls nicht und komme daher zwanglos zu dem Urteil: Durchgeknallt!

  115. @ Stefan Niggemeier: Danke, passt zu meinem Gefühl in der Sache. Dann ist für mich die Kritik an der fahrlässig-affektiven Berichterstattung der zitierten Medien aber nicht zu trennen von jener an der Perfidie des medienversierten Berufsprovokateurs, der nicht umhin kommt, die „kollateralen“ (im Zweifel: hier bewusst eingesetztes Unwort) Folgen seines Tuns einzukalkulieren. Was für ein selbstreferentieller Wahnsinn.

  116. @Lena 120: Geiler Kommentar!

    Aber was darf nun Alice? Sie darf, auch im Falle Kachelmanns, verurteilen. Nur ist Ihre Zeit, weil Steuersünderin, nun doch abgelaufen und darf vielleicht nicht mehr (so wie früher).

    Verurteilungen setzen Ermittlungen voraus und werden von Gerichten durchgeführt.

    Verurteilungen durch Presse und Leser mit Strafen wie Verträge annulieren und Berufsverbot erteilen (keine Katzenkrimis mehr drucken/verkaufen und Restbestände schreddern), stellen unsere Rechtsordnung in Frage.

    Das Poblem ist also offenbar Selbstjustiz, die man in Anspruch nimmt, wenn jemand den Mainstream verlässt. Das erinnert mich sehr an damals. Kann ja sein, dass irgendwer sich strafbar gemacht hat. Aber er wird dann vor Gericht zur Verantwortung gezogen und nicht medial hingerichtet als eine Art Selbstjustziz (überspitzt: Lynchjustiz, weil eine geschlossenen Gruppe zur Tat schreitet).

    Im Falle Herman hat man sogar noch hämisch nachgetreten und genüßlich ihre Privatinsolvenz ausgekostet.

    Sorry, ich muss der Mehrheit der Medienschaffenden leider sagen, ihr habt keine Ahnung, was ein Rechtsstaat ist.

    Der krönende Abschluss war dann, als ein Gericht feststellte, Hermans Äußerung wäre gar nicht anders zu verstehend gewesen, wie Möller das veröffentlicht hat.

    Gerichte verdrängen also die Kontextabhängigkeit der Sprache, schreiben Doktorarbeiten in Ligustik („Urteil“) und unterlassen es juristisch relevante Urteile zu fällen, die die Rechtsposition von „Ausgestoßenen“ überhaupt irgendwie tangieren.

    Faschismus ist auch dann, wenn man die Rechtsnormen durchbricht, als Gruppe auftritt und andere (Gruppe oder Einzelne) entrechtet.

    Jetzt kommt was schlimmes: Die deutschen Medien erfüllen regelmäßig das Kriterium im Satz zuvor.

  117. @Bernhard
    „Pirincci hat Pegida so sehr geschadet, dass man ihm eigentlich dankbar sein muss.“
    Pegida ist nur eine ein Jahr alte, lokal begrenzte, unausgegorene Bewegung, aber die Medien, die sich diskreditiert haben, haben einen langjährigen und bundesweiten Informationsanspruch. An diesem Anspruch sind sie ja im Zusammenhang mit Pegida nicht zum ersten Mal gescheitert:
    http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach-fluechtlingsmord-in-dresden-keiner-hat-mal-gefragt-wie-es-den-andersfarbigen-hier-ergeht-1.2310782
    Eine faktenlose Vermutung über den Tathintergrund hatte in diesem Fall zu einer enormen Mobilisierung geführt, die Gewissheit über den Täter dann nur noch zu einem Schulterzucken: kommt schon mal vor, so ein Mord. Und in Runde drei waren dann trotzdem wieder die Dauerverdächtigen dran: http://www.taz.de/!5022214/
    Die Bereitschaft zur faktenbefreiten Mobilisierung fällt immer mehr Lesern auf, auch solchen, die von Pegida einen guten Sicherheitsabstand halten. Es gibt da offensichtlich ein massives Qualitäts- oder ein Kampagnen-Problem.

    „und am Ende aus dem „Widerstand“-Gegröle ein „Aufhören!“ werden ließen.“
    Ein objektiver Beobachter würde das positiv verbuchen: nicht alle Teilnehmer scheinen blöd und niveaulos gewesen zu sein.

  118. @142 von Lechleiten

    Von jemandem, der offenbar nicht weiß, was ein Berufsverbot ist, braucht sich sicherlich niemand darüber belehren lassen, was einen Rechtsstaat ausmacht.

    Mit der Herman verhält es sich übrigens wie mit Pirinçi: beide wurden wegen eines fehlinterpretierten, gleichwohl bewusst provokativ gesetzten Zitats vorgeführt, hatten sich davor und danach aber bereits mit zahllosen anderen Auslassungen für jegliche sinnvolle Diskussion disqualifiziert.

  119. ,@Flinx: Ihr erster Satz ist wirr. Was ich daran verstehe, dass Sie versuchen den Tenor meiner Wortmeldung abzuschmetter. Dazu greifen sie irgendwas raus, was als Argument verwertbar ist. Auseinandersetzung:Fehlanzeige.
    Zweiter Absatz ist ein Glaubensbekenntnis, der Sie als jemand ausweist, der die Faktenlage nicht kennt. Aber Ihnen zum Trost: Das Internet vergisst nichts. Fangen Sie mal an seriös zu arbeiten. Beschäftigen Sie sich mit der Person Hermans. Lesen Sie Ihre Bücher. Dann sehen Sie, wie sie die Familienpolitik der Nazis verteilt.
    Also wenn Sie nun die Person kennen, den durchgeschüttelten Satz lesen. Hermans Dementi haben, warum muss die Herman was sein, was sie offensichtlich nicht ist, wogegen die Faktenlage spricht, nur weil sie eine Meinung haben in der Herman schlecht wegkommt. Nur weil Sie kritisch sein wollen und hinter den Dingen andere, verborgene Dinge finden wollen(die leider nicht da sind und reine Phantasterei sind).
    Haben Sie schon mal darüber nachgedacht was es heisst, eine aus der Luft gegriffene Meinung zu haben, die Sie trotz Gegenwehr der jeweiligen Person, zu deren Nachteil, von Ihnen weiter verbreitet wird?
    Ich spare mir ein Wertung, einfach auch deshalb, weil Ihr Fehlverhalten weit verbreitet ist und im Mainstream geduldet, ja erwünscht ist.
    In Deutschland war so manches schon vom Mainstream geduldet. Nicht ein Wort das damals auch schon benutzt wurde und auch nicht die Besprechung jener Autostrasse macht einen Menschen zum Nazi, sondern eher die penetrante Druckausübung, ein hintergründiger böser Zusammenhang behaupten zu müssen, jemand abwerten und fertigmachen zu müssen und dass bloß weil derjenige eben mit seinen Mitteln seine Meinung sagt, die abweichend ist, er also ein anderer ist.

  120. @von Lechleiten, 141

    „Der krönende Abschluss war dann, als ein Gericht feststellte, Hermans Äußerung wäre gar nicht anders zu verstehend gewesen, wie Möller das veröffentlicht hat.“

    Das Groteske daran war u. a., dass der BGH damit kein juristisches, sondern ein linguistisches Urteil gesprochen hatte. Ich hatte den Artikel von Mersch weiter oben bereits zitiert. Der ist ein ehemaliger 68er und kennt die damaligen Diskussionen sehr genau. Insbesondere weiß er, dass die 68er um das Jahr 1968 herum keine Werte der Nazis abschaffen konnten (wie Barbara Möller aus den Worten Eva Hermans herausgelesen haben wollte), sondern nur die Werte, wie sie in der Bundesrepublik Deutschland zum damaligen Zeitpunkt bestanden.

    Selbst Wochen nach ihrer Rede schrieb der Spiegel noch:
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/streit-um-mutterbegriff-herman-wehrt-sich-gegen-medien-mit-ns-begriffen-a-508529.html
    „Vorgeworfen wird der langjährigen ‚Tagesschau‘-Sprecherin, auf einer Pressekonferenz anlässlich der Vorstellung ihres neuen Buches familiäre Werte und Familienpolitik im Nationalsozialismus gelobt zu haben. Zugleich habe sie bedauert, dass diese Werte von der Generation der 68er abgeschafft worden seien.“

    Wie kann die Generation der 68er die Familienwerte der Nazis abgeschafft haben, wenn das Grundgesetz bereits 1949 verkündet wurde? Aber um Logik und Sachargumente ging es wohl die ganze Zeit nicht.

    Bedenklich an dem Vorgang war auch, dass Eva Herman ein Jahr zuvor (2006) ihr Buch „Das Eva-Prinzip“ veröffentlicht hatte, in dem sie sich seitenweise sehr negativ bis geradezu hasserfüllt über die Familienpolitik der Nazis äußert. Insbesondere stellt sie darin fest, dass die Nazis überhaupt nicht an mütterlicher Erziehung interessiert waren. Mütter sollten in erster Linie weitere Kinder produzieren, die Erziehung sollte aber verstärkt in der Hand der Nazis, d.h. staatlichen Erziehungseinrichtungen liegen (Thema Gleichschaltung). Es gab also auch sachlich überhaupt keinen Anlass, ihr plötzlich eine Nähe zur Familienpolitik der Nazis zu unterstellen. Sie gehörte zu deren schärfsten Kritiker.

    Ganz typisch dazu ihr fast resignierter Hinweis an den selbsternannten Kritiker Wolfgang Wippermann in der berüchtigen Kernersendung, dass sie von jemandem, der sich in eine solche Sendung setzt, erwartet, dass er die Bücher, um die es geht, vorher gelesen hat. Das schien damals niemand für nötig zu befinden. Stattdessen ging es um öffentliches Aburteilen.

  121. @Flinx, 144

    „Mit der Herman verhält es sich übrigens wie mit Pirinçi: beide wurden wegen eines fehlinterpretierten, gleichwohl bewusst provokativ gesetzten Zitats vorgeführt, hatten sich davor und danach aber bereits mit zahllosen anderen Auslassungen für jegliche sinnvolle Diskussion disqualifiziert.“

    Ich glaube nicht, dass Frau Herman damals in ihrer Rede provozieren wollte. Es war ja auch keinem Zuhörer irgendetwas an ihrer Rede aufgefallen (die Pressekonferenz lief ohne Zwischenfälle ab), außer Barbara Möller, die später den infamen Artikel im Hamburger Abendblatt veröffentlicht hat. Erst diese Falschdarstellung löste den Skandal aus.

    Und welche anderen Auslassungen meinten Sie? Eva Herman hat mehrfach auf das demografische Problem hingewiesen, das wurde von anderen zum Teil heftig bemängelt. Alice Schwarzer meinte damals im Spiegel dazu:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-47074011.html

    „SPIEGEL: Ihnen bereitet es also keine Sorgen, dass in Deutschland so wenig Kinder geboren werden?
    Schwarzer: Ehrlich gesagt: nicht die Bohne. Wir müssen doch im Jahr 2006 dem Führer kein Kind mehr schenken.
    SPIEGEL: Das ist jetzt etwas demagogisch.“

    Also das ist nun mal wirklich eine schräge Äußerung. Und auch hier wieder der Nazi-Bezug. Wenn sich damals jemand für jegliche sinnvolle Diskussion disqualifiziert hatte, dann war es Alice Schwarzer.

    Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass die aktuelle starke Flüchtlingszuwanderung gern als Lösung für das deutsche demografische Problem verkauft wird. Man merke also: Man kann öffentliche Probleme bekommen, wenn man argumentiert, dass in Deutschland aufgrund des demografischen Problems wieder mehr Kinder geboren werden sollten, man bekommt dagegen kein Problem, wenn man sich aus exakt den gleichen Gründen für deutlich mehr Zuwanderer stark macht. Wenn das nicht absurd ist, was dann?

    Tatsächlich hat Frau Herman einige recht konservative bis religiös-fundametalistische Äußerungen von sich gegeben. Ich denke aber, dass in Anbetracht des ständigen Wiederholens von „Der Islam gehört zu Deutschland“ dies eigentlich tolerierbar sein sollte. Warum sollten Christen nicht hin und wieder auch mal einen ultrakonservativen religiösen Standpunkt vertreten dürfen, ohne gleich öffentlich geächtet zu werden?

  122. @145 von Lechleiten
    Was ist daran wirr? Sie sprechen von einem Berufsverbot für Pirinçi. Dabei hat er vorige Woche erst ein neues Buch veröffentlicht. Seit wann sind Verlage und Buchhandlungen in Deutschland gezwungen, die Titel eines bestimmten Autors zu verlegen?

    Von einem Berufsverbot spricht man, wenn der Staat die Ausübung einer Tätigkeit bei Strafe untersagt. Wo ist das geschehen?

    Also: solange Sie Begrifflichkeiten nach Ihrem Gusto umdeuten, können Sie sich ihre sonstigen Belehrungen an den Hut stecken.

    Und was die Herman angeht: es ist Fakt, dass sie für den Kopp Verlag als Nachrichtensprecherin tätig war und in dieser Funktion dämliche Verschwörungen und Hetze (z. B. Bzgl. der Opfer bei der Love Parade in Duisburg) verbreitet hat.

  123. @Lena: Den Fall von Frau Herman würde ich damit nur in der Hinsicht vergleichen, dass sie sich seit ihrem Showdown 2007 offenbar über ihr ursprüngliches Feld familien- und geschlechterpolitischer Provokationen hinaus radikalisiert hat: http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/eva-herman-schreibt-gewagten-aufsatz-ueber-die-fluechtlingskrise-6427244.html Ihr originärer Text ist im Stern-Artikel verlinkt, falls jemand den Verdacht hegt, dass die Wiedergabe verzerrt sei.

    Damals, 2006/7, hat Frau Herman ihre Bekanntheit als Fernsehansagerin genutzt, um polarisierende politische Forderungen zu verbreiten. Offenbar war sie in der Arena, in die sie sich dabei begeben hat, inhaltlich nicht trittsicher. Und wer selbst zuspitzt, um Aufmerksamkeit zu erregen, sollte die Risiken kennen, die er damit eingeht.

  124. @Niggemeier

    Ich habe Jörg Berger von den NDS nicht erwähnt, um Ihnen zu sagen, dass Sie später dran sind als andere.

  125. Na neben einem staatlichen Berufsverbot gibt es ja noch die mehr oder weniger faktische Einschränkung einen bestimmten Beruf aufzuüben, die man umgangssprachlich auch Berufsverbot nennt. Es ist also nicht so dass hier Bezeichnungen nach eigenem Gusto umgedeutet werden, sondern es ist durchaus jedem normalen Menschen bekannt, was die Auswirkungen eines solchen nichtstaatlichen „Berufsverbots“ ( ich setze es jetzt mal in Anführungsstriche ) bewusst.

    Ich bin überhaupt kein Fan von Frau Hermann aber man darf hier Ursache und Wirkung nicht vergessen. Es ist ja nicht so dass Frau Hermann medial geächtet wurde weil sie für den Kopp Verlag arbeitet, sondern sie arbeitet für den Kopp Verlag weil dies die einizge Möglichkeit für sie ist in ihrem Beruf noch etwas zu machen.
    Interessanterweise führt eine Ausgrenzung von Menschen wegen ihrer Meinung nämlich oft nicht dazu dass die Menschen ihre Meinung ändern, sondern bewirkt eben sehr oft das Gegenteil nämlich eine Art von Radikalisierung bedingt durch die Eingrenzung ihres Umfelds. Bei Hermann halt jetzt die üblichen Kopp Verlag Vögel mit Chemtrails, Endzeitstimmung und was da noch so die Themen sind.

  126. @Flinx: Danke für die Klarstellung, dass ihre Intention ist, andere Sprecher zu bewegen, Ihre Äußerungen an den Hut zu stecken, um eine inhaltliche Debatte abzubiegen.
    Ich sag‘ es Ihnen nochmal: 2007 war die ganze Republik in unbegründeter Hysterie wegen der Hatz auf Herman. Arbeiten sie endlich mal das auf. Korrigieren Sie Ihre Meinung. Wenn Sie ein Medienschaffender sind, entschuldigen Sie sich öffentlich bei Herman. Alles andere ist Mumpitz.
    Ich bin mir sicher, dass Sie längst in politologischen und medienwissenschaftlichen Doktorarbeiten thematisiert und aufgearbeitet werden. Mit wissenschaftlich klaren Begriffen. Einer wissenschaftlich klaren Begrifflichkeit bin ich als mit Summa-Cum-Laude-Promotion Ausgezeichneter auch fähig, aber denken Sie im ernst, ich mache aus wenigen Abschnitten eine Doktorarbeit, damit der eine oder andere Verdränger seine Nase nicht rümpft und glauben Sie im Ernst, wenn ich mich Ihnen anpasse, dass Sie sich dazu herablassen ein Quellenstudium zu betreiben. Ich glaube nicht. Ich sage Ihnen auch warum. Götz Aly hat ein Buch geschrieben mit dem Titel „Unser Kampf 1968“. Er zeigt viele Parallelen auf zwischen den 68-igern und eben den 38-igern.
    Ein deutliche Parallele ist meiner Meinung auch, ideologisieren an der Realität vorbei, was nur durch Realitätsverweigern und -verleugnen eben Verdrängen funktioniert.
    Ich denke, dass die Wurzeln heutiger politischer „Techniken“ im Ideologismus (Faschismus, Kommunismus,….ismus, etc.) des letzten Jahrhunderts liegen. Es wird eine Gesinnung ausgehandelt. Z.B. Flüchtlinge sind gut. Pegida sind alle Nazis. Wer dieses Pauschalurteil nicht teilt, ist dann eben Nazi, weil er gegen Gute ist und für die Bösen. Das ist jetzt sehr Holzschnittartig, zeigt aber, was hier abgeht.
    Überspitzt: Deutschland ist politisch zu unreif, weil es versucht antifaschistisch zu sein, indem rigeros scheinbare Symptome von Faschismus bekämpft werden, verhält sich aber dabei sehr, sehr demokratiefern und bricht auch regelmäßig die Regeln des Rechtsstaates. Beispiel Antifa mit SA-ähnlichen Methoden.
    Da der Bürger vermerkt, dass die Debatte bizarr ist, radikalisiert sich das Land, nicht zuletzt dadurch, dass eine absurde Kette von Nichtstun der Politik die Leute in diesem Land um den Verstand bringt.
    Besser wäre gewesen, sich frühzeitig der Eurokritik anzuschließen, besser wäre gewesen frühzeitig den unkontrollierten Strom der „Zuwanderer“ zu sehen. Besser wäre es einfach zu sagen, Renten werden bezahlt und zwar aus Steuern wie in der Schweiz anstelle eine absurde Rechnung mit Köpfen zu machen und sagen wir brauchen Zuwanderer. Besser wäre es zu sagen, Deutschland ist eben kein Einwanderungsland. Ein Einwanderungsland zeichnet sich nämlich durch unendlich scheinende Flächen aus, die besiedelt werden können. Deutschland ist aber übersiedelt. Ein Wohnkücheklo kostet 50.000-100.000 Euro, in einem Einwanderungland, seltsam.
    Besser wäre es zu sagen, die Politik der letzten Jahrzehnte hat zum Niedergang des Landes geführt inklusive Bevölkerungsschwund. Besser wäre es zu sagen, dass wir mehr Kinder brauchen (welchem Führer die dann geschenkt werden, weiss nur die irre Schwarzer).
    Ja, jetzt kommen Sie gleich wieder, die Antifaschisten und nennen mich auch einen Braunen.

    Meine Methode gegen Faschismus: Realität analysieren, Probleme lösen, „Munition“ für Nazis weg. So enfach wäre es.

  127. @theo, 51
    Danke für den Link, die meisten der Zitate kannte ich nicht. Bisher hatte ich nur solche Artikel von ihm gelesen:

    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article132498528/Liebe-muslimische-Mitbuerger-und-Mitbuergerinnen.html

    und konnte darin keine Lügen erkennen. Allerdings kann ich den von Ihnen verlinkten Kommentar

    Ein neues Phänomen sei, „dass ein Teil der Migranten die Gesellschaft verachtet, in die er gekommen ist.“

    beim besten Willen nicht als besonders schrecklich empfinden, zumal ich genau das persönlich schon erlebt habe, bspw. von Türken als „Scheißdeutscher“ beschimpft wurde. Was Augstein betrifft, ist mir dieser Artikel in Erinnerung geblieben, der ihn mMn als alten weißen Mann im Elfenbeinturm erscheinen lässt:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/salafisten-journalistin-sounia-siahi-reagiert-auf-augstein-kolumne-a-991888.html

    Ich finde nicht, dass mich das zu einem Rechtsextremen macht.

  128. Auch heute morgen im Deutschlandfunk wurde die Behauptung wiederholt, Pirincci habe bedauert, dass die KZs geschlossen seien.

  129. Hilfe, nicht die ganze Eva-Herman-Geschichte nochmal. @von Lechleiten: Vielleicht können Sie sich ein bisschen mäßigen?

    Und ums nochmal festzuhalten: Akif Pirinçci wird nicht wegen seiner Meinung ausgegrenzt.

  130. Der Mann ist ja leider nicht blöd. Die schlauen Hetzer sind die Gefährlichen. Akif Pirincci hat hier m.E. ganz bewusst missverständlich formuliert, um eben diesen Vorwurf des falschen Zusammenhangs machen zu können. So bleiben er und seine unseligen Inhalte in den so verhaßsten Medien. Man kann den Satz auf unterschiedliche Arten interpretieren.Aber wollen wir das? Pirincci interpretieren? Ihm diesen Raum geben? Und glaubt wirklich jemand, dass die Lügenpresserufer Argumente dafür brauchen dies zu tun? Mir ist vollkommen egal wie Pirincci diesen Satz meinte. Was unterm Strich bleibt, ist eine wiederliche Relativierung des Holocausts. Aber anstelle dessen beschäftigen wir uns damit, ob und wie Pirincci falsch interpretiert wurde und ob das Absicht war. 1:0 für Pirincci. Leider.

  131. @von Lechleiten #153
    Wow, gut dass Sie uns auf Ihr Summa cum Laude hinweisen. Dann muss Ihr Argument ja stimmen, gell? / irony off

    Aber vielleicht können Sie mir (Realschulabschluss, Berufsausbildung) ja noch erläutern, wieso Ihrer Meinung nach Ihr „übersiedeltes“ Deutschland aus eben diesem Grund keine Zuwanderer verträgt, aber „mehr Kinder braucht“?
    Es fällt mir so schwer, den Unterschied zwischen beiden „Sorten“ Mensch zu sehen (außer, dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist).

  132. von Lechleiten

    Meine Methode gegen Faschismus: Realität analysieren, Probleme lösen, „Munition“ für Nazis weg. So enfach wäre es.

    Dann fangen Sie doch bitte mal an damit, die Realität zu analysieren. Was sie fordern, in Bezug auf „Zuwanderung“ (warum eigentlich in Anführungszeichen?) und Pegida, ist Menschen keinen Grund zu geben, sich über irgendwas aufzuregen, von dem sie sich bedroht fühlen, sie also in Schutz zu nehmen, damit sie vermeintlich unangenehme Realitäten nicht sehen müssen, anstatt den Menschen zu erklären, dass es nichts gibt, vor dem sie Angst haben müssen. Es sei denn natürlich, sie halten diese Ängste für vollkommen berechtigt. Was ich angesichts von Aussagen wie „Antifa mit SA-ähnlichen Methoden. stark annehmen würde.

    Das Problem sind nicht die songenannten linksversifften Realitätsverweigerer und Gutmenschen mit einer vermeintlichen Ideologie aus dem letzten Jahrhundert. Das Problem sind die Menschen, die tatsächlich noch nicht in der Jetztzeit angekommen sind und sich einen Zustand der inneren und äußeren Sicherheit zurückwünschen, von dem sie mal gehört haben, der allerdings höchstens irgendwie mal in den 1980ern erreicht war. Diese Zeiten sind aber lange vorbei und kommen auch so nicht wieder. Wie die D-Mark. Wachstum ist endlich. Das muss man den Leuten kommunizieren und ihnen nicht vermittelt, dass man nur das Asylrecht ändern muss, dann wird alles wieder gut.

  133. @TangoZulu

    „Damals, 2006/7, hat Frau Herman ihre Bekanntheit als Fernsehansagerin genutzt, um polarisierende politische Forderungen zu verbreiten. “

    Was war denn daran polarisierend? Sie vertrat in ihrem Büchern damals Meinungen, die zum Zeitpunkt der Gründung der Bundesrepublik Deutschland geradezu Standard und zum Zeitpunkt der Veröffentlichung ihrer Bücher durchaus mehrheitsfähig waren. Wenn eine Fernsehansagerin keine Feminismus-kritischen Bücher schreiben darf, dann ist es wohl mit unserer Demokratie nicht weit her.

    „… dass sie sich seit ihrem Showdown 2007 offenbar über ihr ursprüngliches Feld familien– und geschlechterpolitischer Provokationen hinaus radikalisiert hat“

    Ja, das wurde von vielen anderen auch festgestellt. Ist aber eine nicht ganz untypische Entwicklung nach öffentlicher Ausgrenzung, die bei ihr bekanntlich bis zur Privatinsolvenz (in den Medien geradezu höhnisch kommentiert) führte. So läuft es m. E. aktuell auch bei dem Flüchtlingsthema: Je mehr man bestimmte Meinungen für eine Begrenzung der Flüchtlingsströme als generell fremdenfeindlich bis rechts-außen diskreditiert, desto mehr werden sich Menschen mit solchen Standpunkten radikalisieren. Man bewirkt damit also genau das, was man angeblich verhindern wollte.

    Bedenkenswert halte ich noch heute Merschs Schlusssätze in seinem Artikel aus 2011 über den Fall Eva Herman:

    „Sie werden sich vielleicht fragen, was mich das eigentlich alles angeht, wo ich doch in den betreffenden Fragen zum Teil völlig andere Ansichten und Moralvorstellungen als Eva Herman besitze, und wo ich von ihr auf indirekte Weise (nämlich als 68er) sogar angegriffen werde.
    Nun, ganz einfach: Erstens ist Freiheit immer auch die Freiheit des Andersdenkenden. Und zweitens fängt Faschismus dort an, wo man fortschaut, wenn jemand anderem Unrecht geschieht. Und Eva Herman ist schwerstes Unrecht zugefügt worden, neuerdings sogar mit offizieller Billigung der Judikative.“

    Das kann man auf den hier diskutierten Fall geradezu perfekt übertragen: Was interessiert uns das Gerede des Autors Pirinccis? Nun, wenn dieser in der Öffentlichkeit x gesagt hat, und alle Welt macht daraus ein y, um es gegen ihn und andere zu verwenden, dann geht das jeden Demokraten etwas an, selbst wenn er mit der Aussage Pirinccis und dessen politischer Einstellung überhaupt nicht einverstanden ist. Da ist noch immer Rosa Luxemburg die Richtschnur.

  134. @157 Stefan Niggemeier:

    Heute Morgen, 3.11.2015, um 7:51 im DLF, Evi Seibert:
    „Zuletzt sorgte der rechte Autor Akif Pirinçci für einen Skandal, als er bedauerte, dass es keine KZs mehr gebe. Er wurde wegen Volksverhetzung angezeigt. Die Staatsanwaltschaft ermittelt.“

  135. #161, Lena

    Rosa Luxemburg würde sich im Grabe umdrehen, wenn sie mitbekäme, dass ihr Name für die Rechtfertigung rassistischer und nationalistischer Hetzreden missbraucht wird. Sie stand für das genaue Gegenteil und wurde deshalb von Faschisten ermordet.

    Ich könnte jedesmal kotzen, wenn sich Demokratiefeinde auf demokratische Freiheiten berufen.

    Auch und gerade als überzeugter Demokrat halte ich es mit Popper: „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

  136. @Copytexter: Da bin ich jetzt ausnahmsweise bei Ihnen. Was ich wirklich gefährlich finde, ist der Eindruck, dass Pirinçci & Co. bestimmte „Meinungen“ nicht vertreten dürften. Es geht aber nicht um Meinungen. Es geht um Hassrede und zum Beispiel um Diffamierung und Diskriminierung von Moslems, Schwulen, Lesben.

  137. @Earonn, 159

    Sie schreiben: „Aber vielleicht können Sie mir (Realschulabschluss, Berufsausbildung) ja noch erläutern, wieso Ihrer Meinung nach Ihr „übersiedeltes“ Deutschland aus eben diesem Grund keine Zuwanderer verträgt, aber „mehr Kinder braucht“?“

    Dafür gäbe es eine ganze Reihe an Gründen, insbesondere die, die in der öffentlichen Debatte stets von denen genannt wurden, die nun für mehr Flüchtlinge sind.

    Beispielsweise wurde festgestellt, dass Kinder aus sozial schwachen, bildungsfernen Familien und solche mit Migrationshintergrund durchschnittlich deutlich geringere Schulerfolge aufweisen als Kinder aus bio-deutschen Mittelstandsfamilien. Ganz auffällig ist der Unterschied gegenüber Kindern aus Akademikerfamilien. Man hat daraus den Schluss gezogen, dass die sozial schwachen Kinder systematisch benachteiligt werden (andere haben argumentiert, dass man dafür auch durchaus genetische Gründe heranziehen könnte, doch damit findet man sich sofort in der rechten Ecke wieder, obwohl es in praktisch allen führenden Lehrbüchern der Entwicklungspsychologie so zu lesen ist: aber Schwamm darüber).

    Ergo wurde argumentiert, dass zur Wahrung der Chancengleichheit alle Kinder möglichst früh in den Kindergarten sollten. Insbesondere sollten sie dabei möglichst früh deutsch lernen. Aus diesem Grunde wurde das Elterngeld abgelehnt (gerade sozial schwache Eltern könnten sich für das Elterngeld und gegen Krippe und Kindergarten entscheiden und hierdurch ihr Kind benachteiligen) und der Kindergarten/Krippen-Ausbau gefördert.

    Wenn Sie nun aber den Standpunkt vertreten, dass man das alles überhaupt nicht benötigt, da es genauso gut bis besser sei, erwachsene Menschen in unser Land zu lassen, die darin weder sozialisiert wurden noch dessen Sprache von der Pieke an gelernt haben, dann untergraben Sie das obige Argument für Kindergärten/Krippen und gegen Elterngeld. Dann behaupten Sie nämlich indirekt (wenn man es ganz logisch nimmt) nichts anderes als, dass es überhaupt nicht auf die Sozialisation eines Menschen ankommt, sondern ausschließlich auf dessen Gene. Und aus genau diesem Grund könnte man dann – so Ihre Argumentation – aus einem 25-jährigen Afghanen genauso effizient einen Ingenieur bei Mercedes machen, wie aus einem Akademikerkind in Deutschland. Denn warum sollte in Deutschland ein Kind aus einer sozial schwachen Familie mit Migrationshintergrund schlechtere Bildungs- und Berufschancen als ein Akademikerkind haben, wenn das für ein in Afghanistan aufgewachsenes Kind in diesem Sinne nicht gilt?

    Des Weiteren schreiben Sie: „Es fällt mir so schwer, den Unterschied zwischen beiden „Sorten“ Mensch zu sehen (außer, dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist).“

    Ich halte das für einen kolonialistischen Standpunkt (diese Formulierung stammt ursprünglich vom Demografen Prof. Herwig Birg). Er bedeutet nämlich zusammengefasst: „Wir können uns die ganzen teuren Kindergärten und Schulen sparen. Sollen doch die anderen Länder dafür Geld ausgeben. Wenn deren Kinder endlich „reif“ für Deutschland sind, importieren wir sie zu Null Kosten in unser Land, wo wir aus ihnen mittlels einer Kurzausbildung gute und leistungsfähige Arbeitnehmer machen. Denn Deutschland ist kein Land zum Leben und um Familien zu gründen (das kostet viel zu viel), sondern nur zum Arbeiten.“

  138. @Lena

    Nun, wenn dieser in der Öffentlichkeit x gesagt hat, und alle Welt macht daraus ein y, um es gegen ihn und andere zu verwenden, dann geht das jeden Demokraten etwas an, selbst wenn er mit der Aussage Pirinccis und dessen politischer Einstellung überhaupt nicht einverstanden ist. Da ist noch immer Rosa Luxemburg die Richtschnur.

    Sorry, aber da platzt mir doch mal ganz massiv die Hutschnur, Luxemburg (und Voltaire, der von Pegidisten auch immer wieder gerne bemüht wird), würden sich wahrscheinlich im Grabe umdrehen, wenn sie wüssten, vor welche Karren man sie spannen will. Und dieses Gerede von Hexenjagden und Berufsverboten ist nicht nur extrem an der Wirklichkeit vorbei, sondern auch extremst geschichtsvergessen. Es pervertiert die Umstände, die Luxemburg meinte, in der guten deutschen Tradition einer Täter/Opfer-Umkehr ins Gegenteil.

    Egal, wie sehr sich Hermann und hier besonders der kleine Akif diskrimiert fühlen, sie sind es genausowenig, wie doitsche Werte davon bedroht sind, von der Scharia abgelöst zu werden oder das doitsche Blut mit Muslimen verdünnt zu werden. Und das ist keine Vorgabe von mir per Ordre de Mufti, das ist einfach so. So zu tun, als wären das Kämpfer gegen das Böse, ist hanebüchen.

    Zumal das, was Prinicci tatsächlich gemeint hat, gesagt zu haben, nicht weniger menschenverachtend ist, als das, was ihm unterstellt wird. Und das gleich auf mehreren Ebenen. Sich und und seinesgleichen, die lediglich für ein gottgegebenes Recht kämpfen, andere Leute mit anderen Interessen, Vorlieben und Hautfarben lautstark scheisse zu dürfen, mit Juden oder Dissidenten oder Widerstandkämpfern in einen Topf zu werfen, ist einigermaßen dämlich. Das ändert nichts an der Unfähigkeit enes Großteils der Medien, akkurat zu berichten, man sollte aber sich aber mit der ganz großen Moralkeule doch bitte ein wenig zurückhalten.

  139. @Copytexter, 163

    „Rosa Luxemburg würde sich im Grabe umdrehen, wenn sie mitbekäme, dass ihr Name für die Rechtfertigung rassistischer und nationalistischer Hetzreden missbraucht wird. “

    Sie würde sich im Grabe herumdrehen, wenn sie mitbekäme, dass man anderen Menschen die Worte im Munde verdreht, um gegen sie Stimmung zu machen.

    Wenn Pirincci gegen andere Bevölkerungsgruppen hetzt, dann kann man das benennen und herausstellen. Wenn man aber seine Worte aus dem Zusammenhang reißt und ins genaue Gegenteil verdreht, dann ist das ebenfalls primitive Hetze. Aus diesem Grund ist es für alle echten Demokraten so ungemein wichtig, sich nicht auf diese Ebene einzulassen.

  140. @Lena

    Sie verdrehen schon wieder die Tatsachen. Und lassen Sie dabei Luxemburg aus dem Spiel. Pirincci pöbelt rum, bekommt darauf Reaktionen und darf sich jetzt als Opfer stilisieren. Niemand ist rumgelaufen und hat den Autor von Katzenkrimis angeraunzt, das Echo auf seinen Unfug hat er schon selbst herbeigerotzt.

    Und nein, man hat seine Aussage auch nicht ins Gegenteil verkehrt. Man hat seine Aussage falsch verstanden (was, ganz nebenbei, naheliegt und nicht unintendiert zu sein scheint, ohne damit was entschuldigen zu wollen). Die intendierte Aussage ist noch bescheuerter. Und das wird man doch wohl noch sagen dürfen.

  141. @Linus, 167

    „Sich und und seinesgleichen, die lediglich für ein gottgegebenes Recht kämpfen, andere Leute mit anderen Interessen, Vorlieben und Hautfarben lautstark scheisse zu dürfen, mit Juden oder Dissidenten oder Widerstandkämpfern in einen Topf zu werfen, ist einigermaßen dämlich.“

    Ein nennenswerter Teil der Bevölkerung hat tatsächlich Angst vor dem Islam und nicht nur vor den Islamisten, und zwar aus genau den Popper’schen Gründen: „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

    Werfen Sie einfach mal einen Blick in die Fatwas auf http://www.islaminstitut.de/.

    Anbei 2 noch relativ harmlose Beispiele aus der Welt unserer Öllieferanten:
    http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M5f5ef5f2488.0.html
    http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M586fc5644f7.0.html

  142. @Linus, 170

    „Und nein, man hat seine Aussage auch nicht ins Gegenteil verkehrt.“

    Doch hat man. Er hat vor KZs gewarnt, man hat ihm aber unterstellt, er wollte sie einführen. Ich finde Ihre selbstgerechte Haltung ehrlich gesagt zum Kotzen.

  143. @Lena

    Er hat vor KZs gewarnt, man hat ihm aber unterstellt, er wollte sie einführen.

    Er hat nicht gewarnt, er hat anderen unterstellt, sie wollten sie klammheimlich einführen. Ich finde Ihre ach so unschuldige Blindheit befremdlich.

  144. Jetzt hat Bachmann den Maas als schlimmsten Hetzer seit Göbbels und Karl-Eduard von Schnitzler bezeichnet. Hat er Akif damit unterschritten oder übertroffen?

  145. @Lena

    Er hat jemandem bzw. allen, die selbsternannten Asylkritikern („die nicht parieren“) die Auswanderung nahelegen, peudoironisch eine Alternative ans Herz gelegt, die ja leider (aus der Sicht der „Macht“) außer Betrieb sei. Und das ist noch die harmloseste Interpretation des Gesagten. Wo da eine Warnung vor KZs drinstecken soll, erschliesst sich mir nicht.

  146. @165 Lena
    „Beispielsweise wurde festgestellt, dass Kinder aus sozial schwachen, bildungsfernen Familien und solche mit Migrationshintergrund durchschnittlich deutlich geringere Schulerfolge aufweisen als Kinder aus bio-deutschen Mittelstandsfamilien.“
    Nach diesem Satz weisen Kinder mit Migrationshintergrund deutlich geringere Schulerfolge auf, auch wenn sie nicht aus sozial schwachen, bildungsfernen Familien kommen. Während es in Ihren Feststellungen bio-deutsche Mittelstandsfamilien gibt, gibt es offenbar keine bio-deutschen bildungsfernen Familien. Migrationsfamilien meinen Sie aber auch nicht, denn die stellen sie ja neben die sozial schwachen Familien bei den geringeren Schulerfolgen.
    Hä?

  147. @JUB 68

    Lena hat ihren Sarrazin und seine vererbbare Intelligenz gut gelesen, würde aber nie so argumentieren, um nicht die rechte Ecke gestellt zu werden. Sarrazin, noch so einer, der unter Hexenjagden, Berufsverboten und Zensur zu leiden hat. Besonders unter der von ARD und ZDF, wie Sarrazin in ARD und ZDF immer wieder betonte

  148. @175 Transitzentrum

    Die Goebbels-Zuschreibung ist ja nun wirklich nicht neu; die meinte auch schon Heiner Geissler gegenüber Gorbatschow bringen zu müssen.
    So unschön es ist, aber Goebbels ist offenbar Folklore in der politischen Auseinandersetzung.

    Damit bleibt Bachmann, m.E., weit hinter dem Katzenschreiber zurück.
    (Was ihn politisch nicht besser macht).

  149. An dem abwegigen und verharmlosenden Vergleich aktueller Politik mit der Aktion T4 scheint sich bisher noch niemand öffentlich zu stören. Nicht so effekthaschend wie einmal verschwurbelt «KZ» zur Raunen aber in der Sache wesentlich konkreter und meiner Ansicht nach eine Verhöhnung der Opfer des Nationalsozialismus.

    ab 1:48:43 im Video:

    Pirinçci: »Allerdings gibt es zwischen dem Jetztzeit und den Nationalsozialismus einen gewaltigen Unterschied:
    Als nämlich damals, hierzulande, als Versuchsballon, und zur Vorbereitung der Judenvernichtung über 70.000 Behinderte zu Tode gespritzt, mit Autoabgasen vergast und ausgehungert wurden, weil sie ja nur unwertes Leben und Ballastexistenzen waren, regte sich in der Bevölkerung ganz schnell großer Widerstand. Jeder hatte nämlich in der Familie mindestens einen solchen Gehandicapten, in dem er keineswegs einen schwachsinnigen und sabbernden Ballast sah, sondern den hilfsbedürftigen Bruder oder die auf Pflege angewiesene Schwester, die geliebt wurde. Auf den anschwellenden Widerstand der Bevölkerung hin, Menschen die weniger Glück hatten als der durchschnittliche Volksgenosse zu eliminieren, ließen es die Adolfs Vollstrecker die Sache schließlich auf sich beruhen und die Behinderten zufrieden. Damit ist heutzutage nicht mehr zu rechnen: Kein Deutscher Mensch ist so wertvoll wie ein analphabetischer Afghane, ein krimineller Afro oder ein einfach so Nicht-mehr-Rausschmeißbarer, dessen einzige Leistung für dieses Land künftig darin bestehen wird, am Monatsersten zu Kontrollieren ob die Kohle vom Amt für sich und seine Sippe bis auf den Heller genau, auf seinen selbstverständlich von der Bank kostenlos zur Verfügung gestellten Konto eingetroffen ist. [APPLAUS]«

    Bei gutwilligster Deutung bleibt übrig, dass heute lebende Deutsche – vor was auch immer – gefährdeter sind als Opfer der Aktion T4 zur Zeit des Nationalsozialismus, weil es heute keinen breiten gesellschaftlichen Widerstand gibt. Ebenso kein Wort zum ausgebliebenen breiten Widerstand der Deutschen gegen die Judenvernichtung.

    Auch wurde die Euthanasie-Programme der Nazis nach den Protesten von 1941 keineswegs eingestellt:
    „In solchen und vergleichbaren Passagen wird von einem Stopp der »Euthanasie«-Aktion gesprochen, von dem jedoch nicht die Rede sein kann. Der wohl einflussreichste Forscher zur Geschichte der Krankenmorde, Ernst Klee, wies schon in den 1970er-Jahren darauf hin, dass die Propaganda »so hervorragende Arbeit« geleistet habe, dass »bis heute vom weiteren Fortgang der Euthanasie praktisch nichts bekannt ist«.“

    http://gedenkort-t4.eu/de/vergangenheit/aktion-t4

  150. @Jörg

    Das war schon Helmut Kohl selbst der Gorbatschow mit Goebbels. Brandt wiederum hat Geissler als „schlimmsten Hetzer seit Goebbels“ tituliert. Mit der Folklore haben Sie selbstverständlich recht.

  151. Wo wir eh schon mal bei Rosa Luxemburg gelandet sind, hier ein Zitat von ihr:
    „Selbstkritik, rücksichtslose, grausame, bis auf den Grund der Dinge gehende Selbstkritik ist Lebensluft und Lebenslicht der proletarischen Bewegung.“

    Tucholsky wird ja in Deutschland auch gerne zitiert…1931: „Die Sozialdemokratie ist geistig nie auf ihre Aufgabe vorbereitet gewesen; diese hochmütigen Marxisten-Spießer hatten es alles schriftlich, ihre Theorien hatten sich selbständig gemacht, und in der Praxis war es gar nichts. Das Volk versteht das meiste falsch; aber es fühlt das meiste richtig. Daß nun dieses richtige Grundgefühl heute von den Schreihälsen der Nazis mißbraucht wird, ist eine andre Sache.“

  152. @JUB 68

    „Während es in Ihren Feststellungen bio-deutsche Mittelstandsfamilien gibt, gibt es offenbar keine bio-deutschen bildungsfernen Familien.“

    Nein, Sie müssen nur lesen. Im Übrigen waren das ja nicht meine Argumente, sondern insbesondere die Meinung des zuständigen Bundesministeriums. Ich habe sie lediglich zusammengefasst.

  153. @161 Lena: Die demographische Entwicklung ursächlich auf die Emanzipationsbewegung zurückzuführen („Der Feminismus fraß unsere Kinder“, Herman 2006: 176) hielt ich schon 2006 für polarisierend. Ich möchte aber die Anregung des Hausherren aufgreifen und den Herman-Ableger in dieser Debatte nicht weiterverfolgen. Dennoch danke für die Diskussionsbereitschaft.

  154. @Linus 178

    „Lena hat ihren Sarrazin und seine vererbbare Intelligenz gut gelesen, würde aber nie so argumentieren, um nicht die rechte Ecke gestellt zu werden. “

    Dass Intelligenz in dem Maße vererbbar ist, wie es Sarrazin seinerzeit behauptet hat, ist in den zuständigen Wissenschaften unstrittig, siehe z. B. Ayala, Francisco J. (2013): Die großen Fragen: Evolution, Reihenherausgeber Simon Blackburn, Berlin/Heidelberg: Springer, S. 140 ff.; Asendorpf, Jens B. (2009): Persönlichkeitspsychologie, Heidelberg: Springer Medizin Verlag, S. 75ff.; Shaffer, David R./Kipp, Katherine (2007): Developmental Psychology. Childhood and Adolescence. Belmont: Thomson Wadsworth, S. 105ff.

    Einzig in den Sozialwissenschaften wird die Tatsache vehement bestritten, dort beschäftigt man sich aber nicht wissenschaftlich mit der Fragestellung (sie gehört nicht zum Fachgebiet).

  155. @Lena:
    „Beispielsweise wurde festgestellt, dass Kinder aus sozial schwachen, bildungsfernen Familien und solche mit Migrationshintergrund durchschnittlich deutlich geringere Schulerfolge aufweisen als Kinder aus bio-deutschen Mittelstandsfamilien. (…). Man hat daraus den Schluss gezogen, dass die sozial schwachen Kinder systematisch benachteiligt werden (andere haben argumentiert, dass man dafür auch durchaus genetische Gründe heranziehen könnte, doch damit findet man sich sofort in der rechten Ecke wieder, obwohl es in praktisch allen führenden Lehrbüchern der Entwicklungspsychologie so zu lesen ist: aber Schwamm darüber).“

    In den „führenden Lehrbüchern der Entwicklungspsychologie“ ist insbesondere zu lesen, wie stark der IQ abhängig ist von der Entwicklung eines Kindes. So hat man z.B. nachgewiesen, dass selbst die bloße Zuschreibung eines bestimmten IQs eine Auswirkung auf die später gemessene Intelligenz hatte (Sie sind ja so belesen, die Quelle hierzu finden Sie bestimmt selbst raus). Und davon mal abgesehen: Was den Zusammenhan zwischen Herkunft und Bildungserfolg von KIndern angeht, haben mehrere hochkarätige Studien gezeigt, dass hier Deutschland Schlusslicht unter allen Industrieländern ist. Sie können doch sicherlich erklären, wieso die Auswirkung der Genetik (deren grundsätzliches Vorhandensein keiner ernsthaft bestreitet, nicht einmal linksgrüne Gutmenschen wie ich) ausgerechnet in Deutschland so stark ist und in Finnland z.B. quasi vernachlässigbar?

    „(…) Aus diesem Grunde wurde das Elterngeld abgelehnt (gerade sozial schwache Eltern könnten sich für das Elterngeld und gegen Krippe und Kindergarten entscheiden und hierdurch ihr Kind benachteiligen) und der Kindergarten/Krippen-Ausbau gefördert.“

    Das ist nicht nur eine Vermutung, sondern wurde ebenfalls mehrfach empirisch belegt.

    „Wenn Sie nun aber den Standpunkt vertreten, dass man das alles überhaupt nicht benötigt, da es genauso gut bis besser sei, erwachsene Menschen in unser Land zu lassen, die darin weder sozialisiert wurden noch dessen Sprache von der Pieke an gelernt haben, dann untergraben Sie das obige Argument für Kindergärten/Krippen und gegen Elterngeld.“
    Das ist ein Strohmannargument, das hat Earonn nicht behauptet.

    „Dann behaupten Sie nämlich indirekt (wenn man es ganz logisch nimmt) nichts anderes als, dass es überhaupt nicht auf die Sozialisation eines Menschen ankommt, sondern ausschließlich auf dessen Gene. Und aus genau diesem Grund könnte man dann — so Ihre Argumentation — aus einem 25-jährigen Afghanen genauso effizient einen Ingenieur bei Mercedes machen, wie aus einem Akademikerkind in Deutschland. Denn warum sollte in Deutschland ein Kind aus einer sozial schwachen Familie mit Migrationshintergrund schlechtere Bildungs– und Berufschancen als ein Akademikerkind haben, wenn das für ein in Afghanistan aufgewachsenes Kind in diesem Sinne nicht gilt?

    Das ist, so „logisch“ es Ihnen vorkommen mag, Unsinn. Es mag Ihnen neu sein, aber auch außerhalb Deutschland gibt es gebildete junge Menschen. Selbst in Afghanistan, man lese und staune.

    „Des Weiteren schreiben Sie: ‚Es fällt mir so schwer, den Unterschied zwischen beiden „Sorten“ Mensch zu sehen (außer, dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist).‘
    Ich halte das für einen kolonialistischen Standpunkt (diese Formulierung stammt ursprünglich vom Demografen Prof. Herwig Birg). (…)“
    Es gibt beim Thema Migration selbstverständlich das in Fachkreisen als „Brain Drain“ bezeichnete Phänomen. Selbstverständlich ist es für die Herkunftsländer ein Problem, wenn ausgerechnet die Hochqualifizierten das Land verlassen. Das ist aber ein ganz anderes Thema. Earonn hat hier nur darauf hingewiesen, dass es aus deutscher Sicht ein Vorteil ist.

  156. Herr Niggermeier, auch Ihnen unterstelle ich bewusst irreführende Polemik!
    Es ist Ihnen natürlich bekannt das die KZs nicht exklusiv nur für Juden waren.
    Die Nazis inhaftierten dort auch Systemgegner wie zB Kommunisten, Gewerkschafter, Sozialdemokraten usw.
    Insofern ist A.Ps Aussage völlig korrekt -also WAS soll das, ausser Diffamierung??

  157. @ Lena
    „Ein nennenswerter Teil der Bevölkerung hat tatsächlich Angst vor dem Islam“
    Das stimmt, aber es beweist nicht, dass die Angst auch berechtigt ist. Es ist also weder in Ordnung, diese Angst völlig runterzumachen und zu ignorieren, noch ist es in Ordnung, sie für alle absolut zu setzen. In Deutschland kommt an dieser Stelle ein Demokratiedefizit ins Spiel.
    Auch die Politik denkt und handelt autoritär.Wir sollten nicht vergessen, dass die Politik die Angst vor dem Islam jahrelang geschürt hat, um Grundrechte abzubauen und Unterstützung für Kriege in der islamischen Welt zu mobilisieren. Jeder Moslem war ein potenzieller Terrorist, wir alle müssen uns am Flughafen halbnackt ausziehen, weil wir islamistische Terroristen sein könnten. Jetzt wurde der Schalter umgelegt, und Hunderttausende dürfen ohne jede Kontrolle über die Grenze: keinerlei Gefahr! Wir müssen uns aber am Flughafen wie seit 911 weiter halbnackt ausziehen und vollständig durchleuchten lassen. Wir mussten alle sparen, die Schulen verrotten seit Jahren, die Griechen müssen unverdrossen darben, aber jetzt ist plötzlich Geld in Hülle und Fülle vorhanden, für Integration, für Bildung, für Sozialhilfe. Das alles fühlt sich an wie ein Irrenhaus, wie eine komplette Willkürherrschaft. Glaubwürdigkeit, Konsistenz sind in einer Art und Weise verloren, dass es zwingend Angst erzeugt. Diese zusätzliche Angst sollten wir nicht auch noch auf die Flüchtlinge projizieren, denn für die können die allermeisten ebenso wenig wie die türkischen Mitbürger, die seit Jahrzehnten überwiegend integriert im Land leben.
    Unsere Politik ist außer Rand und Band, und ihr muss der Protest gelten! PEGIDA ist falsch, weil es ein Symptom einer offensichtlichen Demokratiekrise an die erste Stelle und in seinen Namen gesetzt hat. Auf diese Weise spielt PEGIDA eine skrupellosen und illiberalen politischen Klasse in die Hände. Wir sollten für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit demonstrieren und nicht gegen Moslems und Flüchtlinge.

  158. @Lena #165
    Mitnichten habe ich mich für die Abschaffung von Kindergärten o.ä. stark gemacht.
    Ich habe von Lechleiten lediglich gefragt, wo denn seiner/ihrer Meinung nach der Unterschied zwischen in Deutschland geborenen Kindern und Zuwanderern bestehen und ein mögliches Gegenargument (betreffs der Kosten) versucht, vorab zu entkräften. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie keine Seitendiskussion über meinen Standpunkt aufmachen würden, solange von Lechleiten meine Frage nicht beantwortet hat.

    Abgesehen davon, dass ich Ihre Ansichten, Zuwanderer seien „in unserem Lande nicht zivilisiert“ für, ahem, eingeschränkt halte. Dies sind ganz normale Menschen, die zum Zusammenleben in einer Gemeinschaft ohne Weiteres in der Lage sind. Hint: das haben sie vorher zuhause auch getan, ehe dieser Krieg ausbrach.
    Ich mache mir eher Sorgen, wie wir diese Baseball-Schlägertrupps und Brandstifter integrieren, *die* stehen unserer Kultur wohl noch um einiges ferner.

    Und wo Sie die sprachliche Eingliederung doch so wichtig finden: soweit ich feststellen kann, lautet der Ausdruck immer noch „etwas von der Pike auf“ lernen.
    Und Deutsch kann man lernen, wer hätte es gedacht.

  159. Was die Katzenkrimis betrifft: sein Verlag hat bestimmt einen Vertrag mit ihm geschlossen, in dem dergleichen geregelt ist. Wenn der Verlag ältere Bücher nicht auflegt, darf Pirincci sich einen neuen Verlag dafür suchen. Ob er einen findet, sei mal dahingestellt.
    Möglicherweise darf der Verlag auch aktuelle Auflagen kurzfristig wieder einstellen; unter welchen Bedingungen das passieren darf, ist dann irgendwo darin geregelt.
    U.u. kriegt der Autor danach eine Abfindung, wenn er keine Vertragsverletzung begangen hat. Und wenn er solche Sachen öfter sagt, OHNE dass das von Verlagsseite beanstandet wurde, hat er evt. sogar ganz gute Karten.
    Ist jetzt erstmal alles rechtstaatlich ok und so. (Und ja, man darf Bücher verbrennen, die einem gehören…)

    Bücher boykottieren ist was anderes. Und da muss man unterscheiden zwischen „Ich kaufe keine Bücher von x., weil ich x aus [Liste von Gründen] nicht mag und nichts von meinem Geld kriegen soll.“ – „Ich kaufe keine Bücher von x, weil der/ssen fragwürdige Weltanschauung darin propagiert wird.“ – „Wer Bücher von x kauft, unterstützt der/ssen Weltanschauung. Selbst, wenn die darin gar nicht vorkommt.“
    Ersteres und zweiteres halte ich für legitim, behalte mir aber vor, es im Zweifel anders zu machen. Letzteres diffamiert dritte.

  160. @inga, 186

    Sie hatten mich zitiert und darauf geantwortet:
    „‚Wenn Sie nun aber den Standpunkt vertreten, dass man das alles überhaupt nicht benötigt, da es genauso gut bis besser sei, erwachsene Menschen in unser Land zu lassen, die darin weder sozialisiert wurden noch dessen Sprache von der Pieke an gelernt haben, dann untergraben Sie das obige Argument für Kindergärten/Krippen und gegen Elterngeld.‘
    Das ist ein Strohmannargument, das hat Earonn nicht behauptet.“

    Natürlich hat er das behauptet. Er hatte in seinem Beitrag wörtlich geschrieben: „Es fällt mir so schwer, den Unterschied zwischen beiden „Sorten“ Mensch zu sehen (außer, dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist).“

    Wenn man so argumentiert, fallen alle Argumente, die für Krippen und Kindergärten in Deutschland angeführt werden, in sich zusammen. Innenminister Thomas de Maizière hatte gesagt, dass sich unter den Flüchtlingen aus dem arabischen Raum 15 bis 20 Prozent Analphabeten befinden. Wenn all das für den späteren beruflichen Erfolg keine große Rolle spielen soll (Earonn schrieb ausdrücklich, „dass wir Zuwanderer i.d.R. nicht erst großziehen und in die Schule schicken müssen, sondern sofort ausbilden können, was m.E. ein Vorteil ist“), dann kann man sich Krippen und Kindergärten tatsächlich allesamt sparen, die Schule eigentlich gleich mit dazu, denn es kommt ja nur auf die spätere Berufsausbildung an und dafür hätten alle Menschen angeblich die gleichen Startchancen.

    Ich kann dabei kein Strohmannargument erkennen. Es wurde genau so gesagt.

    Und dass die von mir zitierte Ausgangslage zur Begründung von Krippen und Kindergärten nicht nur fiktiv, sondern ganz real ist, hatte ich nie bestritten. Ich hatte nur versucht, sie in meinen eigenen Worten darzustellen. Wer also auf der einen Seite sagt, wir brauchen in unserem Land Krippen und Kindergärten, um allen Kindern die gleichen Startchancen zu geben (ein ähnliches Argument wurde bei der Einführung des Schulunterrichts vor Jahrhunderten vorgebracht), der kann nicht auf der anderen Seite sagen, dass es egal ist, ob Menschen bei uns sozialisiert werden oder gleich im Erwachsenenalter massenhaft einwandern.

    In Deutschland werden seit Jahren ca. 700.000 Kinder pro Jahr geboren. So viele Menschen sind vermutlich in den letzten 6 Monaten nach Deutschland als Flüchtlinge eingewandert. Zum Jahresende werden es möglicherweise mehr als 1,5 Millionen sein. Ein Großteil davon besitzt das Recht, Familienangehörige nach Deutschland nachzuholen. Selbstverständlich bereitet das vielen Menschen Sorgen, und zwar nicht nur Exoten, sondern auch einem Großteil der Politiker und Sachbearbeiter in den Kommunen.

  161. @164: „Es geht aber nicht um Meinungen. Es geht um Hassrede und zum Beispiel um Diffamierung und Diskriminierung von Moslems, Schwulen, Lesben.“
    Eine Hassrede (mit oder ohne Anführungszeichen) kann durchaus von der Meinungsfreiheit gedeckt sein. Darüber künnen nur Gerichte entscheiden, keine Politiker oder Journalisten.
    Wenn eine bestimmte Äußerung laut Urteil eines Gerichtes strafbar ist, gibt es trotzdem kein generelles Redeverbot für den Redner.

  162. Warum werden Zuwanderer willkommen geheißen, während solche, die bereits hier sind, zum Gehen eingeladen werden? Es gab zum Satz des Regierungspräsidenten keine Entrüstung in den Leitmedien, nur Kritik in den alternativen Medien. Was ein Tabubruch ist, bestimmen halt die Inhaber der Deutungshoheit.

    Hans Kolpak
    Goldige Zeiten

  163. @von Lechleiten (153)

    ZITAT: „Ich sag‘ es Ihnen nochmal: 2007 war die ganze Republik in unbegründeter Hysterie …“
    Ja und? Ich hatte doch eingangs geschrieben, dass dies auf einer Fehlinterpretation beruhte. Und ja, ich bin Medienschaffender. Nur wofür soll ich mich jetzt bei der Tante entschuldigen? Ich habe nie beruflich über sie publiziert. Wenn ich heute sage, dass sie allen möglichen absonderlichen Verschwörungstheorien nachhängt, und deswegen sich imho für sinnvolle Diskussionen disqualifiziert hat, ist das meine Privatmeinung.

    ZITAT: „Einer wissenschaftlich klaren Begrifflichkeit bin ich als mit Summa-Cum-Laude-Promotion Ausgezeichneter auch fähig…“
    Ja, super. Und warum erzählen Sie dann, irgendwer hätte Pirincci ein Berufsverbot erteilt (Kommentar 141), wenn es de facto nicht stimmt? Mycroft (K. 190) ist in dieser Sache vollständig zuzustimmen. Wenn Random House Verträge kündigt, dürfte nach meiner Kenntnis der Verlagswirtschaft klar geregelt sein, welche Rechte und Pflichten daraus erwachsen. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass der Verlag gegenüber Pirincci vertragsbrüchig wäre.

    Es mag Ihnen spitzfindig vorkommen, aber von Berufsverboten zu sprechen (die es ja sehr wohl unter den Nazis gab), wenn gar keine solchen vorliegen und gleichzeitig „Medienschaffenden“ vorzuwerfen, sie wüssten nicht was ein Rechtsstaat ist (nochmal K. 141), dann ist das nun einmal befremdlich – um es diplomatisch auszudrücken.

    Mein Dilemma ist, dass ich ja sogar recht nah bei Ihnen bin, wenn Sie unserem Land eine fallweise Demokratieferne attestieren. Gerade diese äußert sich für mich aber auch im Geltungsanspruch der Pegida-Anhänger, z.B. wenn diese pauschal von „Invasoren“ und „Scheinasylanten“ sprechen, statt zunächst neutral von Flüchtlingen und ihnen somit pauschal sämtliche verbürgten Rechte absprechen. Ebenfalls demokratiefern empfinde ich die deutsche Politik am Beispiel NSA-Affäre, TTIP oder (ganz aktuell) Merkels Auslassungen zum Datenschutz.

    ZITAT: „die Politik der letzten Jahrzehnte hat zum Niedergang des Landes geführt inklusive Bevölkerungsschwund“
    Solche Äußerungen finde ich hingegen einfach nur ärgerlich – und das sollten die auch für Sie als wissenschaftlich Ausgebildeter sein. Das Absinken der Geburtenrate in Deutschland und anderen Ländern findet beriets seit Anfang der 70er statt. Tatsächlich lag die Geburtenrate in Deutschland schon vor über 35 Jahren bei 1,38 (siehe http://bit.ly/1HoE7xI) – genau wie im letzten Jahr. Es ist schlicht absurd, aus aktuellen Geschehnissen oder politischen Entscheidungen irgendwelche diesbezüglichen Zusammenhänge zu konstruieren.

    Und von welchen Niedergang sprechen Sie genau? Wenn sie das Auseinanderklaffen der Einkommen in D meinen oder das Zemetieren von Vermögensverteilungen aufgrund des aktuellen Erbrechts bin ich ganz bei Ihnen. Aber dazu habe ich weder bei Ihnen, noch bei Pirincci und erst Recht nicht bei Frau Herman etwas gelesen.

  164. @Transitzentrum: Niemand hat Akif Pirinçci ein „generelles Redeverbot“ erteilt. Und es geht hier nicht um die juristische Beurteilung, sondern einen gesellschaftlichen Konsens. Wenn jemand wie Pirinçci Schwule, Lesben, Moslems aufs Unflätigste beschimpft, disqualifiziert er sich für die Teilnahme. Reden kann er trotzdem, nur zugehört wird ihm womöglich nicht mehr.

  165. @Lena:
    Möchten Sie mir bitte noch beantworten, warum ausgerechnet in Deutschland so ein großer Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolg besteht und in anderen Ländern nicht? Oder anders gefragt: Warum Bildung bei uns stärker von der Genetik abhängen soll als in anderen Ländern?

    So und nun zum Rest Ihrer „Argumentation“. Earonn hat eben nicht gesagt, man solle Kindergärten und Krippen nicht unterstützen. Sagt sie (!) übrigens selbst.
    Und das ergibt sich natürlich auch nicht aus ihren Argumenten. Sie tun ja grad so, als könne man nur in unserem Bildungssystem erfolgreich Bildung erlangen. Das ist völliger Quatsch. Unter den Flüchtlingen finden Sie die ganze Varianz an Bildungsständen von Analphabeten zu Professoren. Und auch was die Sozialisation angeht: Was glauben Sie denn, wie andere Menschen ihre Kinder groß ziehen? Die grundlegenden Regeln des Miteinanders (Respekt voreinander, nicht stehlen, nicht lügen, nicht prügeln, fleißig sein) kriegen auch nichtdeutsche Gesellschaften auf die Reihe.

  166. @Hans Kolpak (194)
    Was hat denn der Regierungspräsident Walter Lübcke genau gesagt?

    Lt. FNP folgendes:
    Lübcke antwortete, es lohne sich, „in unserem Land zu leben”. „Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist.” Das sei die Freiheit eines jeden Deutschen.
    Quelle: http://www.fnp.de/rhein-main/Wirbel-um-Aeusserungen-des-Kasseler-Regierungspraesidenten;art1491,1650021

    Wo ist jetzt das Problem? Es gibt Werte in unserem Land, die u.a. in Gesetzen ihren direkten Niederschlag finden. Dazu gehört die Aufnahme und der Schutz von Flüchtlingen. Dass Leute, die diese (in Gesetzen geregelten) Kriterien nicht erfüllen, wieder ausgewiesen werden ist unstrittig.

    Wenn jemand nun kategorisch gegen die Aufnahme jeglicher Flüchtlinge agitiert und von einem „Scheiß Staat“ spricht, dann stimmt dieser offenkundig mit diesen Werten nicht überein. Eine Option ist dabei, sich ein anderes Land zu suchen.

  167. @Hans Kolpak: Oder wie die FAS berichtete:

    Laut Regierungspräsidium wollte Lübcke über die Wertvorstellungen sprechen, die nicht nur dem Grundgesetz, sondern und auch dem Handeln bei der Bereitstellung von Flüchtlingsunterkünften zugrunde lägen. Aus der Versammlung habe es daraufhin wütende Zwischenrufe, unter anderem „Scheiß Staat!“, gegeben. Lübcke antwortete nach Darstellung seiner Behörde, es lohne sich, „in unserem Land zu leben“. „Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist.“ Das sei die Freiheit eines jeden Deutschen. (…)

    Der Regierungspräsident sagte am Freitag der „HNA“: „Meine Aussage war an jene gerichtet, die durch Zwischenrufe ihre Verachtung unseres Staates artikuliert oder diesen Schmähungen applaudiert haben.“ Er bleibe bei der Aussage, weil er sie immer noch als eindeutig „im Sinne der Vermittlung unserer Werte sehe“ und sie sich an die Zwischenrufer gerichtet habe.

  168. Was hat der Regierungspräsident Lübcke genau gesagt?

    Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=GKls9RM20ho

    Was er da sagt, ist extrem problematisch. Werte wandeln sich. Früher waren Abtreibung und Homosexualität verboten, heute nicht. Man hätte denen, die die Werteänderung maßgeblich vorangetrieben haben, also damals auch sagen können: „Ihr könnt jederzeit unser Land verlassen, das steht euch frei.“

    Oder bei denen, die ihren gleichgeschlechtlichen Partner heiraten möchten. Denen könnte man sagen: „Geht doch nach Island. Da dürft ihr heiraten.“

    Wie immer geht es bei solchen Aussagen vor allem darum, wer etwas sagt. Vertritt er die allein „richtige“ Meinung darf er, ansonsten nicht.

  169. @186 inga
    Danke! Man muss ja nebenbei auch damit rechnen, dass die Grundidee „Flüchtlinge, die auf dem Arbeitsmarkt integrierbar sind, gefährden die Investitionen in Kindergärten und Schulen, womit das Establishment uns noch mehr nehmen und weniger geben kann“ einem nächstens auf der Straße auch als eine weitere diffuse Angst entgegen kommt.

    @ Earonn
    Sie haben es doch einfacher, was bestimmte Konfrontationen angeht, oder? Ich meine „sun shines bright on Loch Lomond“. :-)

  170. @inga

    „warum ausgerechnet in Deutschland so ein großer Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolg besteht und in anderen Ländern nicht? Oder anders gefragt: Warum Bildung bei uns stärker von der Genetik abhängen soll als in anderen Ländern?“

    Weil das Bildungssystem in Deutschland überdurchschnittlich durchlässig ist. Das ist ja das Ironische an der Sache: Die Tatsache, dass in Deutschland ein überdurchschnittlich großer Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft/Bildung der Eltern und dem Bildungserfolg der Eltern besteht, spricht für die gute Durchlässigkeit des Bildungssystems. Darauf ist von verschiedenen (seriösen) Wissenschaftlern hingewiesen worden, leider waren deren Hinweise politisch nicht erwünscht.

    „Earonn hat eben nicht gesagt, man solle Kindergärten und Krippen nicht unterstützen.“

    Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass mit der Behauptung, Flüchtlingen könnte man ganz easy all das beibringen, was man in D aufgewachsenen Kindern beigebracht hat, die ganze mühselige Argumentation für mehr Kindergärten und Krippen wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.

    „Was glauben Sie denn, wie andere Menschen ihre Kinder groß ziehen?“

    Keine Ahnung. Nur glaube ich allerdings, dass sie in ihren überwiegend patriarchalischen Heimatländern eher selten eine Krippe/einen Kindergarten aufgesucht haben. Wie kamen Sie dann zu ihrer Bildung, wenn man den Mamas in Deutschland in der Hinsicht kaum etwas zutraut? Auch befürchte ich, dass ein Großteil der jungen Männer unter den Flüchtlingen eher selten erfolgreich zu einem gleichberechtigten Umgang mit Frauen sozialisiert wurde.

  171. @Earonn

    „Welche Probleme ergeben sich denn genau aus „nicht bei uns sozialisierten“ Menschen?“

    Habe ich alles bei einem Jungen, der mit 14 nach Deutschland kam, miterleben dürfen. Erst kam er in eine spezielle Klasse, bei der es im Wesentlichen um die Vermittlung von Deutschkenntnissen ging. Der Lernerfolg war nicht besonders berauschend, da die Klasse durch die überwiegende Zahl an aus der Türkei oder dem Balkan stammenden Jugendlichen regelrecht heruntergewirtschaftet wurde, wobei ich zu meinem Entsetzen eingestehen muss, dass die Ladies aus Serbien/Kroatien mindestens genauso viel dazu beitrugen (jeden Morgen verspätet und mit Douglas-Einkaufstüte statt Schultasche) wie die Machos aus den arabischen Ländern.

    Nach einem halben Jahr kam eine chinesische Schülerin dazu, ihr Vater war Bankmanager in einer chinesischen Bank, die Mutter Hausfrau. Obwohl sie zunächst kein Wort Deutsch sprach und auch unsere Schriftsprache noch lernen musste, hatte sie nach 3 Monaten alle anderen Schüler/innen weit hinter sich gelassen. Nach einem halben Jahr kam sie auf ein normales Gymnasium, wo sie nach einem weiteren Jahr eine Klasse übersprang.

    Hinter dem Mädchen standen Mutter und Vater mit einem sehr hohen Bildungsanspruch. Sie sahen eine gute Bildung als unerlässlich für ihre Tochter an. Das war bei den meisten anderen Schülern in der Klasse nicht der Fall. Die Lehrer klagten darüber, dass den Eltern die Verspätungen und das Nichterscheinen ihrer Kinder total egal seien.

    Manchmal liest man auch solche Berichte:
    http://www.focus.de/regional/bayern/keine-bewerber-fuer-stellen-bei-bmw-dingolfinger-landrat-vielen-fluechtlingen-fehlt-bereitschaft-zur-anstrengung_id_5049767.html

    Ich kann nicht überprüfen, ob das stimmt und was da dran ist. Aber bereitet Ihnen so etwas nicht Sorgen? Interessant darin auch der Hinweis zu den unbegleiteten Jugendlichen.

  172. @204 Lena: Ähm, umd solche Beobachtungen haben Sie unter „bei uns sozialisierten Menschen“ noch nicht gemacht? Und die Eltern des chinesischen Mädchens, wo wurden die sozialisiert? Mit Verlaub, das scheint mir nicht ganz widerspruchsfrei.

  173. @JUB
    Och, aye! :)
    Deswegen fragte ich Lena ja, was genau ich für ein Problem darstelle. Ich bin ja auch nicht hier zivilisiert worden (ich war nicht mal im Kindergarten, ich wildes Tier! :) )

    Und siehe da, es ist wieder das alte Vorurteil des Orientalen als sexuelle Gefahr, heute natürlich in nettere Worte verpackt. Ich hoffe wirklich, dass alle, die sich jetzt gerade so um die Frauen in Deutschland sorgen, sich auch nach der Flüchtlingskrise daran erinnern…
    Ich darf auf keinem Fall vergessen, die ca. 30 Deutschen darauf hinzuweisen, die mir im Laufe meines Lebens sexuelle Übergriffe größerer und kleinerer Art zukommen ließen. Nicht alle von denen „bildungsfern“. Aber Lena hat bestimmt auch dafür eine Erklärung.

    Ganz ehrlich, Lena: mit dieser „sind doch alles Frauenunterdrücker“-Nummer zu kommen, gerade nachdem ein Flüchtlingsjunge von einem Deutschen sexuell missbraucht und getötet wurde…da frage ich mich echt, wie Sie in Ihrem Kindergarten „zivilisiert“ wurden. Respekt vor Mordopfern gehörte auf jeden Fall nicht dazu.

    Ansonsten hatte ich denselben Eindruck wie TangoZulu.
    Abgesehen davon, dass Sie vielleicht den Unterschied zwischen Anekdote und Beweis lernen sollten.

  174. @Earonn

    „Und siehe da, es ist wieder das alte Vorurteil des Orientalen als sexuelle Gefahr, heute natürlich in nettere Worte verpackt.“

    Das ist billigste Polemik. Es geht um den ganz normalen Respekt gegenüber Frauen, z. B. Polizistinnen, siehe etwa hier: http://www.amazon.de/dp/3492060242/

    P.S.: Wenn Sie wissen wollen, was in etwa die schweigende Mehrheit der Bevölkerung denkt, dann lesen Sie Amazon-Rezensionen und -Kommentare. Demnach leben die meisten Medienschaffenden heute in einer Parallelwelt.

  175. @ Earonn:

    “ Ich hoffe wirklich, dass alle, die sich jetzt gerade so um die Frauen in Deutschland sorgen, sich auch nach der Flüchtlingskrise daran erinnern…“

    Das gleiche gilt ja auch für Homosexuelle. Und hier ist es auch besonders albern, wenn man das achso vorbildlich-liberale Deutschland mit dem mittelalterlichen Muselmannien vergleicht: die Paragraph 175 ist schließlich gerade mal 20 Jahre abgeschafft…

    Und weder Frauen- noch Homosexuellenrechte wurden durch, sondern gegen weite Teile des Christentums durchgesetzt.

  176. @ Lena:

    „Wenn Sie wissen wollen, was in etwa die schweigende Mehrheit der Bevölkerung denkt, dann lesen Sie Amazon-Rezensionen und –Kommentare.“

    Ich beschäftige mich lieber mit Meinungen von Leuten, die Bücher lesen und nicht nur kommentieren.

    Und wieso haben Sie eigentlich nur den einen Satz von Earonn kommentiert und nicht den darauffolgenden? Erst beide Sätze zusammengelesen ergeben die Gesamtaussage. Sind Sie dann eigentlich besser als die „Lügenpresse“?

  177. @208 Lena: ich glaube, alle geben sich Mühe, das Thema mit Ihnen zu erörtern, aber darf ich Ihnen Ihren eben geäußerten Standpunkt gerade mal reflektieren: Es existiert eine Mehrheit, die aber schweigt. Und diese eigentlich ja schweigende Mehrheit erkenne ich daran, dass sie sich in Amazon-Kommentaren äußert. Und diese Kommentare sind der Beleg dafür, dass es sich um eine Mehrheit handelt. Pardon, aber ich fürchte mit dieser Art Logik kommen Sie in einem Diskussionsforum nicht weiter.

  178. @TangoZulu

    Ich befüchte, bei Ihnen kommt man mit keiner Logik weiter. Sie haben in etlichen Kommentaren gezeigt, dass Sie überhaupt nicht wissen, was das ist. Sie sind ein reiner Polemiker.

  179. @DaW

    „Ich beschäftige mich lieber mit Meinungen von Leuten, die Bücher lesen und nicht nur kommentieren.“

    Es ist ja gerade das Interessante an Amazon, dass die Islam-kritischen Stimmen bei den besprochenen Büchern oftmals überragend viel mehr Amazon-Kaufbestätigungen besitzen als die anderen. Dies zeigt, dass die anderen Stimmen oftmals reine Polemiken sind.

  180. Mehr Demokratie durch Amazon. Auch ein Ansatz.

    Ansonsten geht es hier auch nicht um einen Wertebasar. Man ist ja nicht aus ner Schnapslaune auf der neusten Trendparty draufgekommen, dass es im emanzipatorischen Sinne der allgemeinen Menschenrechte, wie sie auch schon in der Französischen Revolution formuliert wurden, sein könnte, sukzessive das Frauenwahlrecht einzuführen, Homosexualität gleichzustellen, Abtreibung zu liberalisieren.

    So zu tun, als sei das ein willkürlicher Prozess, der einem Fähnchen im Wind gleicht und mal nach hier, mal nach da ausschlägt, heißt, dass man nicht versteht, was das ist, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit oder der kategorische Imperativ. Das ist ja gerade das gruselige an Pegida und Konsorten. Die tun sie, als schützen sie irgendwelche Werte. Die einzigen Werte, die die schützen möchten, ist ihr eigener Lebenstil, den sie für exemplarisch halten und den gefälligst jeder für sich zu adoptieren hat.

    Es gibt ja auch Leute, die meinen, es stecke eine Nato/Grünen/CIA-Strategie dahinter, das deutsche Blut (und damit das Deutsche an sich) auszudünnen und die biodeutsche Geburtsrate zu senken, was durch eine liberale Abtreibungspolitik, Schwulenpropaganda, die Emanzipation der Frau und den unbegrenzten Zuzug von Ausländerrn scheinbar zu belegen sei. Hermann und Pirincci stehen dieser einfach nur erzreaktionären Richtung ziemlich nahe und wenn dann noch Sarrazin mit seinen importierten Gemüsehändlerinnnn dazu kommt, kann man sich ein ganz gutes Bild der Ängste des Deutschen machen. Eine Angst vor dem Verlust einer reichlich hohlen und leeren Identität, die sich lediglich auf die Nationalität und obskure Werte bezieht. Eine Angst vor den Errungenschaften der Zivilisation. Deren Rad man dann konsequenterweise zurückdrehen will.

    Für Leute, denen das ziemlich wurscht ist, wieviel deutsches Blut jemand hat – und das sind mehr, als diese ganzen völkischen Nationalisten glauben – sind das allerdings keine Schreckgespenster, sondern eine Realität, die man wohlwollend hinnimmt und befürwortet.

  181. @211, TangoZulu

    Es existiert eine Mehrheit, die aber schweigt.

    Sie missverstehen doch glatt den Begriff der „schweigenden Mehrheit“. Nicht schweigen als „nichts sagen wollen“, sondern schweigen als „nichts sagen können / dürfen, weil …“ . Schlussendlich bleiben dann all den „besorgten Bürgern“ nur noch Amazon-Rezesensionen und -kommentare. Gut, und natürlich Leserbriefkommentare, Facebookkommentare, Spaziergänge und Demonstrationen und dergleichen. Wissen’s schon.

    Das war jetzt natürlich auch Polemik. Inklusive des verkürzten Zitates. :)

  182. Dieser und jeder andere KZ Vergleich, egal in wessen Richtung ausgelegt, bleibt unsäglich und widerlich. Diese Verrohung „demokratischer“ Streitkultur muss man nicht auch noch Rechnung tragen, in dem man von allen Beteiligten erwartet, diesen Vergleich korrekt zu verstehen zu müssen…..Zumal der Rest der Rede auch nur absolut unterste Schublade war! Soll er mal schön alleine für das richtige Verständnis sorgen, der Herr Parimfifi, er hats schliesslich auch angerichtet..

  183. @johny nogo

    Was soll das für ein Argument sein? Weil etwas „unsäglich und widerlich“ ist, soll die Presse das Recht habe, darüber falsch zu berichten? Ach, es geht um die „gute Sache“ (demokratischer Streitkultur), bei der die elementarsten Anforderungen an die Recherchesorgfalt nicht mehr gelten?

  184. immer wieder witzig, wie ein medienkritischer Blog poltische Irrläufer anlockt.
    Hallo Pegida! Es geht nicht um euch schwachen Feiglinge!
    Es geht darum, ob man diesen Typen da falsch verstanden hat, falsch verstehen wollte oder ob man hier von Anfang an nur eine „Falschmeldung“ nachgeplappert hat, ohne selbst zu prüfen.
    Ich sage weiterhin: Es ist auf jeden Fall missverständlich und da darf man keinem einen Vorwurf machen.

  185. immer wieder witzig, wie ein medienkritischer Blog poltische Irrläufer anlockt.
    Hallo Pegida! Es geht nicht um euch schwachen Feiglinge!
    Es geht darum, ob man diesen Typen da falsch verstanden hat, falsch verstehen wollte oder ob man hier von Anfang an nur eine „Falschmeldung“ nachgeplappert hat, ohne selbst zu prüfen.
    Ich sage weiterhin: Es ist auf jeden Fall missverständlich und da darf man nur diesem Autor da einen Vorwurf machen.

  186. „Ich sage weiterhin: Es ist auf jeden Fall missverständlich…“
    Bei Missverständlichem hört jeder das, was sein Unbewusstes gerne sagen würde. Ein Freud’scher Verhörer, sozusagen. Reichen Sie den doch mal beim Bayerischen Rundfunk ein: den „Verhör-Hammer der Woche“ nennen die es , wenn jemand etwas ganz Irres aus einem Liedtext herausgehört hat. Wichtig ist aber, dass andere das auch hören können. Sonst giltet es nicht :-)

  187. @inga, 218

    „Also, dass Amazon-Rezensionen representativ sind, sollte vielleicht mal jemand Forsa stecken.“

    Amazon-Rezensionen sind grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, zumal sich darunter viele Fälschungen befinden. Trotzdem kann man sehr viel aus ihnen lernen. Z. B. dass die politische Strömung, die gerne Zitate verfälscht, auch gerne Rezensionen fälscht.

    Nehmen wir als Beispiel einmal Thilo Sarrazins Buch „Europa braucht den Euro nicht“. Aktuell insgesamt 168 Rezensionen, darunter 118 mit 5 Sterne (= sehr gut) und 13 mit 1 Stern (= sehr schlecht). Ca 60% der 5-Sterne-Rezensionen besitzen eine Amazon-Kaufbestätigung, aber nur eine der insgesamt 13 1-Sterne-Rezensionen. Was sagt uns das? Ganz einfach: Da waren mal wieder Fälscher am Werk, die meinten, sie besäßen von Natur aus und quasi Gott-gegeben das Recht, so etwas zu tun. Das sind zumeist die gleichen, die meinen, sie dürften andere als Nazis beschimpfen, aber sofort nach dem Staatsanwalt und öffentlicher Ächtung schreien, wenn ihnen gleiches widerfährt. Denn sie haben Gott auf ihrer Seite.

    Interessant sind auch die Rezensionen zu Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“: Bislang insgesamt 826 Rezensionen, die Top-Rezension hat 4.521 von 4.998 hilfreich-Klicks bekommen. Dies zeigt: Die normale Bevölkerung (und ja, auf Amazon trifft man die normale Bevölkerung) beurteilt solche Werke fundamental anders als das Gros der Politiker und Medienschaffenden. Und das sollte nachdenklich stimmen.

  188. @xyz (#216): Na, nun vergessen Sie aber bitte mal nicht die Talkshows, in denen die Standpunkte der „besorgten Bürger“ bekanntlich nicht vertreten werden dürfen :-)

  189. @Linus, 215

    „… und wenn dann noch Sarrazin mit seinen importierten Gemüsehändlerinnnn dazu kommt, kann man sich ein ganz gutes Bild der Ängste des Deutschen machen. Eine Angst vor dem Verlust einer reichlich hohlen und leeren Identität, die sich lediglich auf die Nationalität und obskure Werte bezieht. Eine Angst vor den Errungenschaften der Zivilisation. Deren Rad man dann konsequenterweise zurückdrehen will.“

    Das ist zu komisch. Welche Errungenschaften der Zivilisation meinen Sie denn? Und welche Angst? Aktuell haben eher Menschen mit prekären Arbeitsverhältnissen (z. B. Paketdienstboten) Angst vor den Flüchtlingen als der promovierte Germanist bei ZON, da die Flüchtlinge eher mit ihnen um ihre Arbeitsplätze oder ihre preiswerten Wohnungen konkurrieren werden.

    Und das, was man vom Islam sieht und hört, ist für Atheisten, die von der Evolutionstheorie oder der Urknalltheorie überzeugt sind, sowieso keine Errungenschaft der Zivilisation. Und für Christen eigentlich auch nicht. Hören Sie sich mal die h-Moll-Messe an. Oder die Missa Solemnis. Oder den Messias. Oder Mozarts Requiem. Oder oder oder … Beim Islam und Musik fällt mir vor allem der Fall Cat Stevens ein.

  190. @Maike, 227

    „Welche Eigenschaften muss ich denn genau haben, um ein Teil der „normalen Bevölkerung“ zu sein?“

    Sie müssen gerne Rippchen mit Sauerkraut essen.

  191. @Lisa

    Gut, Sie betrachten gleiche Rechte für Schwule und Lesben, Emanzipation der Frau (inkl. liberalem Abtreibungsrecht) und andere Dinge, die sich auch Pegida unter dem Thema sexuelle Selbstbestimmung in die tollen 19 Punkte, die es zu verteidigen gilt, auf die Fahnen schreiben, nicht als Errrungenschaften der Zivilisation, habe ich verstanden.

    Bei Pegida gehen auch weniger der Paketdienstbote, noch der promovierte Germanist spazieren, sondern die Leute, die Angst haben, etwas zu verlieren, von dem sie noch nicht mal wissen, dass sie es haben. Weil sie keine Ahnung haben, was es heißt, in Freiheit und relativem Wohlstand zu leben und erst recht nicht darüber nachdenken, worauf denn dieser Wohlstand begründet sein könnte. Sie glauben, die Situation sei für alle Zeiten gottgegeben und es soll sich bitte an dem früher, wo alles besser war, nichts ändern.

    Und was der Gag mit Cat Stevens soll, erschliesst sich mir nicht, außer dass Sie damit ihre kulturelle Ignoranz zur Schau tragen. Offensichtlich ist der gemeine Muslim ein musikalischer Analphabet und erst wer Mozart rückwärts aufsagen kann, darf in diesem Lande überhaupt den Mund aufmachen. Fragen Sie doch mal den kriminellern Wirtschaftsflüchtling Lutz Bachmann, wie ers mit Mozarts Winterreise hält.

  192. @Lena, 229
    Die Antwort finde ich unbefriedigend. Sie benutzen ja die „normale Bevölkerung“ bzw. deren Einstellung in Ihrer Argumentationskette, da sollten Sie doch sagen können, was diese Gruppe ausmacht. Bach und Mozart hätten das auch so gewollt.

  193. @ Lena

    „Trotzdem kann man sehr viel aus ihnen lernen. Z. B. dass die politische Strömung, die gerne Zitate verfälscht, auch gerne Rezensionen fälscht.“

    Apropos: nicht selten werfen jene, die sich am lautesten über das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von Pidingens aufregen dem Gabriel vor, Pegidianer als „Pack“ bezeichnet zu haben. Da kann man ihnen noch so oft erklären, dass damit der rassistische Mob von Heidenau gemeint war, sie wiederholen es immer und immer wieder.

    „Aktuell insgesamt 168 Rezensionen, darunter 118 mit 5 Sterne (= sehr gut) und 13 mit 1 Stern (= sehr schlecht). Ca 60% der 5-Sterne-Rezensionen besitzen eine Amazon-Kaufbestätigung, aber nur eine der insgesamt 13 1-Sterne-Rezensionen.“

    Da decken Sie ja echte Skandale auf, die Wahlfälschungen von ’89 waren ein Kinkerlitzchen dagegen!

    Und überraschenderweise bewertet ein Großteil derer, die bereit sind, für das Buch eines politisch klar positionierten Autors Geld auszugeben, das Buch mit fünf Sternen. Überraschung! Das sagt zwar nichts darüber aus, wie repräsentativ diese Gruppe innerhalb der Gesamtgesellschaft ist, aber wenn Sie sich damit wohlfühlen, will ich Ihnen Ihren Glauben nicht nehmen.

    „Das sind zumeist die gleichen, die meinen, sie dürften andere als Nazis beschimpfen, aber sofort nach dem Staatsanwalt und öffentlicher Ächtung schreien, wenn ihnen gleiches widerfährt.“

    Der Maas hat doch keine Anzeige erstattet?!

    „Denn sie haben Gott auf ihrer Seite.“

    Diejenigen, die Gott auf ihrer Seite wähnen, stehen für gewöhnlich auf Ihrer Seite des politischen Spektrums.

    „Und das, was man vom Islam sieht und hört, ist für Atheisten, die von der Evolutionstheorie oder der Urknalltheorie überzeugt sind, sowieso keine Errungenschaft der Zivilisation.“

    Wer ist denn „man“? Sie meinen SICH, also müsste es „ich“ heißen. Genau hier beginnt die Verallgemeinerung, die Sie letztlich glauben lässt, Sie würden für eine Mehrheit sprechen. (Nebenbei stellt sich die Frage: wenn „die Medien“ so islamfreundlich berichten, wieso haben Sie dann diesen Eindruck vom Islam?)

    Davon abgesehen ist die Diskussion um die „Mehrheit“ sowieso müßig und offenbart ein sehr problematisches Demokratieverständnis. Demokratie bedeutet nämlich eben nicht, nur den Mehrheitswillen 1:1 umzusetzen. Denken Sie den Gedanken einfach mal zu Ende: wenn bei einer Volksabstimmung beschlossen würde, dass Frauen ab sofort kein Internet mehr benutzen dürften, wäre das demokratisch?

    „Und für Christen eigentlich auch nicht.“

    Wieso haben Sie eigentlich meinen Satz ignoriert, dass die hiesigen Frauen- und Homosexuellenrechte im Großen und Ganzen nicht durch, sondern gegen das Christentum (bzw. weite Teile dessen) durchgesetzt wurden?

  194. Schon klar, Lena – wer gegen Ihre Meinung ist, muss eine Fälschung sein.
    Ich hab dieselben Fälscher übrigens auch gerade bei Amazon-Rezensionen des Herrn der Ringe gefunden. Verdammich, die hypen das Buch, ohne es gekauft zu haben! Das muss eine internationale Verschwörung sein!!!EinsElf111!!!!
    Lena, Lena, was sollen Ihre Dichter und Denker denn nur davon halten, dass Sie keine Ahnung von der Existenz von Bibliotheken haben?

    Ihre Art, klassische Musik nur über christliche oder europäische Musik zu definieren zeigt deutlich Ihr eingeschränktes Denken. Natürlich gibt es muslimische / orientale / asiatische, ja sogar Maori-stämmige klassische Musik. Nur weil Sie keine Ahnung davon haben, heißt das nicht, dass diese Musik nicht gut sei. Für Sie gilt anscheinend nur: was in Ihren Wertekanon passt ist toll, alles andere ist Mist oder existiert nicht.

    BTW, ich arbeite mit Dutzenden Muslimen zusammen. Über mangelnden Respekt kann ich mich nicht beschweren. Was Sie meinen sind – der Hausherr verzeihe mir den Ausdruck – Arschlöcher. Und die gibt es überall, auch unter Ihren heißgeliebten Troidoitschen.

    Eines noch: nur weil eine Mehrheit etwas will, heißt das immer noch nicht, dass man es tun sollte. Das ist so ein argumentativer Fehlschluss, den Leute wie Sie auch gern machen.

  195. @ 226, inga

    Nebenan haben wir doch vom Talkshow-Trick der unseriösen Sendungen gelernt. Ein Millionenpublikum vor dem Fernseher kann man doch nun wahrlich nicht mit der Reicheweite von Facebook-Kommentaren oder Amazon-Rezesionen vergleichen. Wo kommen wir denn da bitte hin!

    @ 219, TangoZulu

    Also das Bekennerkommando Polemik hat ja wohl mindestens eine Kolonne verdient. Vielleicht sogar noch mit einer schönen Zahl davor. Wie wäre es mit der 5? Kommando, pah!

  196. @inga (226) + xyz (216)
    Und da sind ja noch die Bücher, die man in diesem Blog nicht nennen darf.
    Näh, watt haben’s die Kinderchen schwer, nicht?

  197. @225 Lena: Ich versuch’s nochmal: Lena, ich fürchte, Sie erliegen einem Trugschluss. Wir alle reimen uns den ganzen Tag irgendwelche ursächlichen Erklärungen für unsere Beobachtungen zusammen. Das ist zur individuellen Orientierung erstmal nicht weiter problematisch. Spätestens aber, wenn es um Schlussfolgerungen für die Gesellschaft geht, müssen eine ganze Anzahl unterschiedlicher und teils widersprüchlicher Eindrücke gegeneinander abgewogen werden und in deren Erörterung findet man dann zu politischen Mehrheitsentscheidungen. Je öffentlicher das stattfindet, umso mehr können sich daran beteiligen. Das Problem von Akteuren wie Sarrazin, Herman und ihren Anhängern besteht nun darin, dass sie sich von vornherein auf bestimmte ursächliche Erklärungen festlegen und dann Unmengen scheinbarer Belege zusammentragen, die aber selektiv nur ihren jeweiligen Standpunkt stützen – als sei der damit „bewiesen“. Gegner und Medien kritisieren dann zum einen die Schwächen in deren Argumentation, zum anderen den absoluten Anspruch der Positionen. Das wiederum empfinden die Betroffenen als Unterdrückung. So schließt sich der Kreis.

    @xyz 234: Sehr schön, das erinnert mich an die berühmte Relevanzformel des seligen Peter Frankenfeld: „In weit mehr als sieben Briefen haben unsere Zuschauerinnen und Zuschauer…“

  198. @TangoZulu

    „Das Problem von Akteuren wie Sarrazin, Herman und ihren Anhängern besteht nun darin, dass sie sich von vornherein auf bestimmte ursächliche Erklärungen festlegen und dann Unmengen scheinbarer Belege zusammentragen, die aber selektiv nur ihren jeweiligen Standpunkt stützen“

    Nein, das Problem sind Personen wie Sie, die meinen, allein ihre Aussagen hätten einen Wahrheitsanspruch, alle anderen würden Quatsch erzählen.

    Beispiel Herman: Ihre Kernaussage war, dass die niedrige Geburtenrate in Deutschland eine Folge der Gleichberechtigung der Geschlechter sei. Damit lag sie selbstverständlich richtig. Doch damit traf sie den Nerv der Medienschaffenden. Denn dort arbeiten überragend viele Kinderlose, die nicht wollen, dass sie irgendwann einen erhöhten Beitrag für die Nachwuchsarbeit in D leisten müssen und sei es über verminderte Renten. Hermans Aussagen tangierten ihre persönlichen Interessen. Ihre Gegenthese war: Herman erzählt Quatsch. Die niedrige Geburtenrate liege an der schlechten Vereinbarkeit von Familie und Beruf speziell in D. Dabei ist es überhaupt kein Geheimnis, dass speziell hochqualifizierte Frauen ihren Beruf nicht mit Kindern vereinbart bekommen. Eine Projektmitarbeiterin in einem Softwareunternehmen arbeitet heute hier und morgen dort. Und ihr Freund/Ehemann möglicherweise ebenso, denn qualifizierte Frauen sind meist mit ähnlich qualifizierten Männern zusammen. Also bleiben in D ganz vor allem die Hochqualifizierten ohne Kinder. Viele könnten ihren Job nicht einmal dann mit Kindern vereinbaren, wenn sie ihre persönliche Nanny hätten. Und da sie ihr schönes Einkommen und ihren Job und ihre Verantwortung und Aufmerksamkeit und Wichtigkeit nicht verlieren möchten (sie als keinen Kompetenzverlust erleiden möchten), verzichten sie lieber ganz auf Kinder.

    Darauf wies auch Sarrazin hin. Der machte zusätzlich auf die langfristigen Folgen für D hin, u. a. auf den wahrscheinlichen langfristigen Intelligenzschwund (der längst statistisch nachweisbar ist). Auch das lief den Interessen der Medienschaffenden entgegen. Also wurden diese bestens belegten Argumente (es steht so in jeden Lehrbuch der Entwicklungspsychologie) mit den Worten „krud“ niedergemacht, denn man muss ja nicht argumentieren, da man angeblich allein im Besitz der Wahrheit ist. Die kann man direkt täglich von der Kanzel – ähm, aus dem eigenen Artikel – unter die Leute bringen. Dabei handelt es sich bei der Wahrheit nur um Eigeninteressen. Zu komisch dann auch die versuchten Gegenargumente, z. B. dass irgendeine Studie gezeigt habe, dass man die Intelligenz von kleineren Kinder durch gezielte Maßnahmen ganz schnell anheben kann. Leider haben zig andere Studien gezeigt, dass diese Anhebungen nur so lange andauern, wie die Maßnahmen durchgeführt werden, danach reguliert sich wieder alles auf den Stand, wie es vorher war und im Erwachsenenalter ist dann eh alles futsch. Je älter eine Person wird, desto stärker setzt sich sein genetisches Intelligenzpotenzial durch und je stärker tendiert eine Person dann auch tatsächlich zu den Tätigkeiten und Berufen, die ihr anlageseitig liegen.

    Natürlich waren auch noch andere gegen Herman und Sarrazin, insbesondere die Wirtschaft. Die tönt seit Jahrzehnten herum, dass sie unter Fachkräftemangel leide, weswegen sie unbedingt auch die besten/qualifiziertesten Frauen benötige. Die seien für die Interessen der Wirtschaft wichtiger als für die Reproduktion der Bevölkerung, denn eine Bevölkerung könne man sich notfalls von außen hereinholen. Kurz: Die Wirtschaft ist an Nachwuchsarbeit in D nicht interessiert. Wir alle sollen möglichst perfekt funktionierende Arbeitnehmer sein und unsere ganze Kraft in den Dienst der Wirtschaft stellen, speziell dann, wenn wir was können. Leben, Kinder kriegen, Familie haben und großziehen, das ist alles uninteressant und unwichtig. Das sind vergangene Lebensgefühle, denn solche Leute haben viel zu wenig Geld, um teuere Autos zu kaufen und sonstwie zu konsumieren. Wir sollen nicht Familien gründen, sondern konsumieren. Das ist jedenfalls das Interesse der Wirtschaft.

    Insgesamt hat sich hierdurch eine unheilige Allianz an Interessen ergeben, die alle in das gleiche Horn blasen. Heute vertritt selbst Antifa exakt die gleichen Interessen wie die Großindustrie.

    Deshalb: Tun Sie doch bitte nicht so, als hätten Sie irgendein sachliches Argument für die eine oder andere steile These: Es geht einzig um Interessen. Um Ihre Interessen. Und diese Interessen liefern Ihnen dann die Worte und die angebliche Sachlogik.

    Herman und Sarrazin haben die Interessen von Millionen (oft öffentlich nicht wahrgenommenen) Menschen in Worte gefasst, z. B. von denen, die Kinder aufziehen, auf dem Land leben um ihren Kindern ein natürliches zuhause zu geben und die einfach nicht die Zeit haben, bei einem Latte Macchiato über die gerade aktuellen Probleme der Szene zu schwadronieren. Sie haben u. a. darauf hingewiesen, dass Menschen, die drei Kinder großziehen später durchschnittlich signifikant weniger Rente oder Pensionen erhalten als Kinderlose, obwohl es ihre Kinder sind, die später die Renten der Kinderlosen zu erwirtschaften haben. Über diesen großen Betrug an Menschen wird seit Konrad Adenauer („Kinder kriegen die Menschen immer“) diskutiert, ändern will ihn aber kein einziger Politiker, weil er genau weiß, dass er gegen die Phalanx der Medienschaffenden und den diversen Interessen (einschließlich der Wirtschaft) keine Chance hat. Also bleibt alles beim Alten.

    Und aus genau diesem Grund brauchen wir nun Millionen an Zuwanderern aus fernen Kulturen statt eigene Kinder. Man überlege sich nur einmal, wie krank so ein Argument ist. Wie krank es ist, gegen Menschen zu wettern (und dann z. B. öffentlich zu sagen, dass man sich nicht die Bohne dafür interessiere), die die Nachwuchsschwäche der Deutschen bemängeln, gleichzeitig aber für eine fast beliebige Zuwanderung zu sein. Wer an dieser Stelle nicht begreift, dass es in der gesamten Debatte überhaupt nicht um Wahrheiten, Modernität, Aufgeschlossenheit, linke Gesinnung und was auch immer geht, sondern einzig und allein um massive egoistische Eigeninteressen, der tut mir ehrlich gesagt leid. Der hat nämlich vom Leben rein gar nichts verstanden. Der lebt in einem selbstgemachten Wolkenkuckucksheim.

  199. 235 xyz: P.S. war das nicht Heiner Geißler damals in der Pershing-Debatte, mit der SPD als „funfter Kolonne“ Moskaus? Auch sehr weit weg inzwischen.

  200. @ Lena, #172:

    »Er [Pirinçci] hat vor KZs gewarnt […]«

    Glückwunsch, damit haben Sie sich im spannenden Wettbewerb um die abwegigste Interpretation aus dem Stand an die Spitze katapultiert und auch die hier kritisierten Medien abgehängt, deren Lesart als mittelbare Schlussfolgerung noch halbwegs nachvollziehbar erscheint.

    Meine Theorie: Pirinçci meinte mit KZ gar keine Konzentrationslager, sondern Kicherzonen, in denen Lachgas versprüht wird und jonglierende Clowns mit Pappnasen zur Bespaßung der Inzonierten bereitstehen.

    Da hätten Sie aber auch selbst drauf kommen können.

    #208/225:
    »Wenn Sie wissen wollen, was in etwa die schweigende Mehrheit der Bevölkerung denkt, dann lesen Sie Amazon-Rezensionen und –Kommentare. […] Nehmen wir als Beispiel einmal Thilo Sarrazins Buch „Europa braucht den Euro nicht“. Aktuell insgesamt 168 Rezensionen […] Interessant sind auch die Rezensionen zu Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“: Bislang insgesamt 826 Rezensionen […]«

    Interessanter Ansatz. Verfolgt man ihn konsequent, dann tun sich noch ganz andere menschliche Abgründe auf. „Fifty Shades of Grey“ hat 4.921 Rezensionen, was unweigerlich zu dem Schluss führt: Die schweigende Mehrheit der Deutschen sind praktizierende SM-Anhänger. Gleichzeitig feiern 86,4 Prozent der Deutschen Weihnachten, glauben demnach an den Weihnachtmann. Es muss da also Überschneidungen geben, was man sich praktisch gar nicht vorstellen mag. Und das ist „Nichts als die Wahrheit“ (Dieter Bohlen, 259 Rezensionen).

    Darauf einen Dujardin, denn im Gegensatz zu manchem Gehirn wächst die Leber mit ihren Aufgaben, wie wir von Eckhardt von Hirschhausen wissen (368 Rezensionen).

    Wer Probleme hat, all die bitteren Wahrheiten zu verdauen, dem sei der Beststeller „Darm mit Charme“ von Giulia Enders ans Herz oder wohin auch immer gelegt: 1.368 Rezensionen, zumeist positiv. Sollte das wider Erwarten nicht helfen, dann kann man immer noch seine Ernährung umstellen, Tipps dazu gibt es von Detlef Pape, „Schlank im Schlaf“ (377 Rezensionen).

    Komplett verwirrt? Dann empfehle ich Prechtls „Wer bin ich – und wenn ja wie viele?“ Nur 347 Rezensionen, aber trotzdem lesenswert. Und wer danach noch mit Rolf Dobellis Hilfe „Die Kunst des klaren Denkens“ erlernt (398 Rezensionen), der lüftet auch „Das Geheimnis“ (Rhonda Byrne, 692 Rezensionen) und versteht: „Irre! Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen“ (Manfred Lütz, 330 Rezensionen).

    Wer das alles für bare Münze hält, der gehört offenbar zur „Generation Doof“ und sollte sich fragen: „Wie blöd sind wir eigentlich?“ (Bonner/Weiss, 265 Rezensionen).

    Ich bin dann mal weg. (Hape Kerkeling, 1.520 Rezensionen)

  201. @copytexter 242

    Was wollten Sie damit sagen? Lassen Sie mich raten: Sie wollten nur den Eindruck vermitteln, ein klein bisschen intelligent zu sein und ihr Ego streicheln. Und sie wollten ein triftiges Argument durch Schwadronieren ins Lächerliche ziehen.

    Merke: Es besagt nicht nur das etwas, wovon Sie meinen, dass es etwas besagt.

  202. Copytexter, beschleicht Sie nicht manchmal das Gefühl, daß Ihre unbestreitbare Intelligenz einer besseren Sache als dieser lauen Comedy-Scherzchen in 241 würdig wäre?

  203. @Earonn 234

    „BTW, ich arbeite mit Dutzenden Muslimen zusammen. Über mangelnden Respekt kann ich mich nicht beschweren.“

    Und deshalb soll Ihr Argument triftiger sein, als etwa das einer Polizistin, die darüber vor Jahren einen vielbeachteten Bericht in ihrer Gewerkschaftszeitung und in diesem Jahr auch noch einen Buchbestseller verfasst hat? Wie kommen Sie darauf? Sie sagen ja auch nicht, worin ihre Zusammenarbeit besteht. Vielleicht kann dieses Problem dann erst gar nicht entstehen.

    Die Polizistin arbeitet dagegen nicht mit den Personen zusammen, auf die sie bei ihren Einsätzen trifft. Oftmals muss sie helfen, oftmals aber auch Anweisungen geben. In beiden Fällen scheint es massive Probleme zu geben.

    Mir fällt immer wieder auf, wie stark Erlebnisse von Menschen in bestimmten Kreisen als nichtig, als verallgemeinernd, als nicht triftig diskreditiert werden, nur weil sie nicht zur eigenen Ideologie passen.

    Deshalb u.a. ist Amazon so wichtig. Da geht das nicht so einfach.

  204. Lieber Herr Niggemeier,

    die Flüchtlingskrise ist für etwas gut. Und zwar sehr gut. Sie erweckt das Interesse der Bürger für Politik. Eigentlich eine Wiedererweckung. Was sieht der Erwachende?

    Spricht ein Rechtspolitikverdächtiger das Wort “ Konzentrationslager “ aus, wird der Satz dazu von den systemrelavanten Berichterstattern automatisch fortgeschrieben, sprich, der Satzzusammenhang interessiert nicht, nein, er wird automatisiert dem befürchtetet rechtspolitischen Gedanken gemäß fortgeschrieben. Wichtig ist nur, dass das Stichwort fällt. Die Inhalte dazu werden dann automatisch >> reflexhaft << geschaffen.

    Reflexe bedeuten nach Wikipedia :

    " Reflexe ermöglichen Lebewesen ein Leben in einer langfristig konstanten Umwelt: durch ein auf derartige Lebensbedingungen eingestelltes automatisches, schematisches oder stereotypes Reagieren, das unter gleich bleibenden Umständen dazu ausreicht, bis zur Geschlechtsreife zu leben und Nachkommen zu zeugen."

    Sprich klardeutsch: Das System will sich sich selbst erhalten. :=)

    Ein Schelm wer Böses dabei denkt und glaubt die sogenannte " Lügenpresse " wäre von oben gesteuert, nein, nicht von oben gesteuert, es ist ein lemminghaftes Verhalten und kommt aus der Schicht aller Inhaber von Wohlfühlplätzen in einer langfristig konstanten Umwelt. Ein gemeinsames einstimmiges ängstliches Reagieren, wie sie sehr schön recherchiert haben, auf etwas Neues, was in letzter Zeit nicht mehr da gewesen war. Nämlich, dass Bürger auf die Straße gehen und ihre Meinung sagen.

    Ihre Recherche ist eine unparteiische, journalistische Information wie sie sein sollte. Dafür herzlichen Dank.

    Grüße

    P. Klein

  205. Ich finde nicht, dass die Berichterstattung falsch ist. Die Presse hat Pirinccis Worte verkürzt und interpretiert. Sowas tun Journalisten üblicherweise.

    Diese Worte „Es gäbe natürlich andere Alternativen, aber die KZ sind ja leider derzeit außer Betrieb“ sind nach einer Unterbrechung gesagt worden, so dass der genaue Bezug unklar ist. Pirincci kann die „Invasoren“ (Flüchtlingen), die „Macht“ (CDU und Politiker) oder das „eigene Volk“ gemeint haben, im letzteren Fall wohl ironisch.

    Ich denke, Pirincci hat den KZ-Spruch bewusst in eine Hassrede auf Ausländer eingebaut. Deshalb ist auch die Kritik m.E. berechtigt. Sollte er „falsch verstanden“ worden sein, ist er selbst dran schuld.

  206. @ Lena:

    Vielleiicht, nur vielleicht, gibt es „die Muslime“ gar nicht, weshalb sich die Aussage von Earonn und Ihre gar nicht widersprechen. Und die Muslime, die Earonn meint, können genau gar nichts für die A****löcher, die Sie meinen.

    Und etwas, was die genannten A****löcher noch viel eher miteinander vereint als ihre Religion ist ihr Geschlecht: sie sind überwiegend männlich. Da stellt sich mir doch glatt die Frage: erträgt unsere Gesellschaft so viele Männer? Was müssen wir tun, um die Gefahr durch Männer auszuschalten?

    @ blubb:

    Ich fand’s auch lustig.

  207. copytexter 242

    „Interessanter Ansatz. Verfolgt man ihn konsequent, dann tun sich noch ganz andere menschliche Abgründe auf. „Fifty Shades of Grey“ hat 4.921 Rezensionen, was unweigerlich zu dem Schluss führt: Die schweigende Mehrheit der Deutschen sind praktizierende SM-Anhänger.“

    Gern gelesen und gesehen wurde auch „Das Schweigen der Lämmer“ (ebenfalls sehr gute Bewertungen bei Amazon). Das führt unweigerlich zu dem Schluss, dass viele Deutsche gerne junge Mädchen entführen und häuten. Oder etwa doch nicht?

    Zu Shades of Grey (Wikipedia):

    „Die Trilogie schildert die Beziehung zwischen der 21-jährigen Studentin Anastasia Steele und dem sechs Jahre älteren Unternehmer und Milliardär Christian Grey. Bekannt wurde die Romanreihe durch die Schilderung von BDSM-Praktiken. Der erste Band führte die Bestseller-Listen in mehreren Ländern an, darunter die der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreichs. In Deutschland hat sich die Trilogie über 5,7 Millionen Mal verkauft. Weltweit wurden mehr als 100 Millionen Exemplare der Trilogie verkauft, der erste Roman gilt dabei als das schnellste jemals verkaufte Taschenbuch des Vereinigten Königreichs, noch vor den Taschenbuchausgaben der Harry-Potter-Romane. Kritiker rezensierten die Reihe meist negativ.“

    Wir reden also über den wohl meistverkauften Roman der Welt.

    Und: Es ist ein Unterschied, ob Rezensenten ein Sachbuch oder einen Roman bewerten. Das gilt selbstverständlich auch für die Bücher von Pirincci.

  208. @ Lena:

    „Das führt unweigerlich zu dem Schluss, dass viele Deutsche gerne junge Mädchen entführen und häuten. Oder etwa doch nicht?“

    Das wird ja immer besser. Sie machen sich über Ihre eigene Argumentation lustig. Genau dieses „Oder etwa doch nicht?“ ist das, was Ihnen copytexter zu vermitteln versuchte.

  209. @DaW

    „Da stellt sich mir doch glatt die Frage: erträgt unsere Gesellschaft so viele Männer?“

    Nein, natürlich nicht. Gesellschaften vertragen keinen hohen Männerüberschuss. Das ist ja u. a. auch eins der Probleme einiger Gebiete in Ostdeutschland. Hinzu kommt, dass Deutschland aufgrund des demografischen Wandels in vielen Jahrgängen unter einem verdeckten Männermangel leidet. Das liegt am Selektionsverhalten von Männern: 50-jährige Männer suchen u. a. genauso bei den 25-jährigen Frauen wie 25-jährige Männer, nur sind die Jahrgänge mit den 50-jährigen doppelt so stark.

    Was würden denn passieren, wenn überwiegend jüngere weibliche Flüchtlinge nach Deutschland strömen würden, z. B. die vom Boko Haram verfolgten Nigerianerinnen. Stellen Sie sich vor, man hätte nur diese Flüchtlinge in Heidenau untergebracht: Allesamt schwarz, jung, weiblich, christlich und aus Nigeria, sagen wir mal 800 Personen.

    Es gibt einige ernsthafte Stimmen, die behaupten: Die jungen Männer würden dort nicht mit Pflastersteinen und Brandsätzen vor der Tür stehen, sondern mit Blumensträußen.

    „Ich fand’s auch lustig.“

    Ja, so wie das unterirdische Niveau an Stammtischen nach dem 5. Bier.

  210. Danke Herr Stefan Niggemeier für die sehr gute Auflistung. – – – Die aktuelle Forsa-Umfrage in den Medien fällt genau in den Zeitraum kurz nach der Falschberichterstattung: siehe „rp-online Mehrheit will „Pegida“ vom Verfassungsschutz beobachten lassen“

  211. @Lena
    Also ist das so: wenn SIE einen Eindruck haben – z.B. dass es wertvolle „klassische“ Musik nur in Europa gebe – dann ist das Gesetz. Mache ich genau dasselbe, dann ist das plötzlich nur eine Einzelmeinung.
    Merken Sie was?

    Sind Sie unfähig, zu begreifen, dass die Anzahl von Amazon-Rezensionen nichts über die Meinung der Mehrheit der Deutschen aussagt, oder dachten Sie einfach, in diesem Forum damit punkten zu können?
    Sind Sie unfähig, zu begreifen, warum „hat einen Buchbestseller veröffentlicht“ NICHTS über den Wert eines Arguments aussagt, oder laufen Sie tatsächlich jeder Autorität hinterher?
    Und Sie haben wirklich die Unverschämtheit, sich darüber zu beklagen, wie „Erlebnisse … in bestimmten Kreisen als nichtig….diskreditiert werden“, nachdem SIE nur Tage nach dem sexuellen Missbrauch und der Ermordung eines Menschen durch einen Deutschen eine Gefahr für Frauen in Deutschland durch „muslimische Männer“ behauptet haben?

    Mal ganz ehrlich:
    Die Menschen aus anderen Kulturen – patriarchal ausgerichtet oder nicht – sind mir allemal lieber als Leute wie Sie.
    Weil Sie, nach all der „Kultur“ und der guten Schulbildung, die unsere Gesellschaft in Sie investiert hat, von den sicheren, demokratischen Bedingungen in Deutschland ganz zu schweigen, nichts besseres zu tun finden, als mit Scheinargumenten (Amazon-Rezensionen als Beleg), unbelegten Behauptungen (muslimische Männer als Gefahr für Frauen) und Ignoranz (Unkenntnis irgendwelcher kultureller Güter außerhalb Ihres deutsch-eurozentrischen Gesichtskreises) zu versuchen, ganze Menschengruppen auszusperren.
    Und dann noch diesen albernen „wir sind ja soooo unterdrückt“-Mythos bedienen, obwohl es in Deutschland inzwischen liberale Journalisten sind, die von Rechtsradikalen zusammengeschlagen werden, während die Vertreter Ihrer Ansichten weiterhin in Presse und Medien zu Wort kommen.

    @Copytexter
    Danke, habe herzlich gelacht. Und traf den Kernpunkt natürlich genau.

    @DaW
    Ihr letztes Argument betreffend: nail head -> meet hammer :)
    Ist immer sehr bezeichnend, die Reaktion von männlichen „sind doch alles Vergewaltiger“-Rassisten darauf zu sehen…

  212. @ Earonn

    (zu Lena)

    „Und Sie haben wirklich die Unverschämtheit, sich darüber zu beklagen, wie ‚Erlebnisse … in bestimmten Kreisen als nichtig.…diskreditiert werden‘, nachdem SIE nur Tage nach dem sexuellen Missbrauch und der Ermordung eines Menschen durch einen Deutschen eine Gefahr für Frauen in Deutschland durch ‚muslimische Männer‘ behauptet haben?“

    Furchtbarerweise waren es sogar (mindestens) zwei Menschen, wenn Sie auf Silvio S. anspielen. Wie bei den Mördern der 17-Jährigen aus Meißen vor ein paar Monaten spielte übrigens die Religion der Täter keine Rolle.

    „Und dann noch diesen albernen ‚wir sind ja soooo unterdrückt‘-Mythos bedienen, obwohl es in Deutschland inzwischen liberale Journalisten sind, die von Rechtsradikalen zusammengeschlagen werden, während die Vertreter Ihrer Ansichten weiterhin in Presse und Medien zu Wort kommen.“

    Und es sind ja nicht „nur“ Journalisten, sondern auch Politiker (z.B. der Bürgermeister von Bernau bei Berlin) oder einfach engagierte Bürger, die massiven Anfeindungen ausgesetzt sind. Der Sprecher von „Dresden für alle“, ein Student, hat zum Beispiel auch schon Morddrohungen bekommen – und Unbekannte haben in seinem Namen bei der Polizei angerufen und gesagt, er habe seine Freundin umgebracht.

    Und in all dem stellen sich die Heulsusen von PEGIDA, „A“fD & Co hin und behaupten, sie dürften ihre Meinung nicht kundtun. Und damit ihnen das auch jeder glaubt, machen sie gern mal aus einem umgestoßenen Orangensaft einen massiven Angriff auf ihre Person.

  213. @Earonn

    „Also ist das so: wenn SIE einen Eindruck haben — z.B. dass es wertvolle „klassische“ Musik nur in Europa gebe — dann ist das Gesetz. Mache ich genau dasselbe, dann ist das plötzlich nur eine Einzelmeinung.“

    Es ging nicht einfach nur um klassische Musik, sondern um Kirchenmusik. Und da gehören doch eine ganze Reihe von Werken zum Höhepunkt der gesamten Musikentwicklung egal welcher Art. Nehmen Sie als Beispiel die H-Moll-Messe von Johann Sebastian Bach. Ihr Manuskript gehört zum Weltdokumentenerbe der Unesco.

    Das alles ist nicht vergleichbar mit Islamischer Musik (https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Musik) und das hat hauptsächlich historische Gründe, die auch Wikipedia nicht verschweigt: „Die Ansichten der frühen islamischen Religions- und Rechtsgelehrten über Zulässigkeit und Nutzen der Musik waren ambivalent und im Unterschied zum recht einhelligen Konsens über das Verbot der Darstellung lebendiger Wesen in der bildenden Kunst, zu dem es nur wenige abweichende Meinungen gab, differenzierter und nicht unumstritten.“ Diese Ansichten sind auch heute noch nicht einheitlich, siehe etwa den Fall Cat Stevens.

    Hinzu kommt die ambivalente Haltung des Islams zur weiblichen Stimme. Im Christentum gehört das gesangliche Preisen des Herrgotts zu den normalen, erwünschten religiösen Riten. Und das hat maßgeblich unsere Musik beeinflusst. Selbst moderne (Pop-)Werke sind zum Teil großartig, siehe etwa http://www.amazon.de/dp/B001SGQJXW/

    Aufgrund der Historie des Islams und seinen zahlreichen Verboten gibt es in der Islamischen Musik absolut nichts vergleichbares. Sie können jetzt natürlich gerne behaupten, Fuchs du hast die Gans gestohlen sei auch großartige Musik, doch dann bitte ohne mich.

    „Sind Sie unfähig, zu begreifen, dass die Anzahl von Amazon-Rezensionen nichts über die Meinung der Mehrheit der Deutschen aussagt, oder dachten Sie einfach, in diesem Forum damit punkten zu können?“

    Das Amazon-Rezensionsprofil sagt etwas darüber aus. Genauso übrigens wie die zahlreichen Foren in den Zeitschriften, die bei der Flüchtlingsfrage mehrheitlich geschlossen werden mussten, weil man dort regelmäßig etwas ganz anderes lesen konnte als im darüber stehenden Jubel-Artikel.

    Eine Ausnahme ist ZON. Schauen Sie sich doch einfach einmal die Forenmeinungen dort an, z. B. hier:

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-11/fluechtlinge-kosten-haushalt

    Wenn man es schafft, gegen 10.000 Pegida-Demonstranten 10.000 Gegendemonstranten zu mobilisieren, warum dann nicht gegen diesen endlosen Strom an Gegenmeinungen in den Foren? Und: Die meisten Stimmen sind absolut sachlich und oftmals sogar besser informiert als die Autoren der Artikel.

    „nachdem SIE nur Tage nach dem sexuellen Missbrauch und der Ermordung eines Menschen durch einen Deutschen eine Gefahr für Frauen in Deutschland durch „muslimische Männer“ behauptet haben?“

    Das ist ein ganz ganz schlimmes Argument. Das ist sogar ein ganz gefährliches Argument. Sorry, aber das ist ein ganz furchtbar primitives Argument.

  214. @Stefan Niggemeier, 253

    Nein, das kann Ihnen fast jeder Biologe sagen. Ein Großteil der fremdenfeindlichen Haltungen gäbe es überhaupt nicht, wenn die überwiegende Zahl der Flüchtlinge junge Frauen und Kinder wären. Lassen Sie Millionen junge deutsche Männer nach Frankreich auswandern, ich denke, das würde man da kritisch sehen. Und man würde diesen Männern ganz selbstverständlich unterstellen, nicht aus purer Not zu flüchten.

  215. @239, Lena: „Beispiel Herman: Ihre Kernaussage war, dass die niedrige Geburtenrate in Deutschland eine Folge der Gleichberechtigung der Geschlechter sei. Damit lag sie selbstverständlich richtig. Doch damit traf sie den Nerv der Medienschaffenden. Denn dort arbeiten überragend viele Kinderlose, die nicht wollen, dass sie irgendwann einen erhöhten Beitrag für die Nachwuchsarbeit in D leisten müssen und sei es über verminderte Renten. Hermans Aussagen tangierten ihre persönlichen Interessen.“

    Da verdrehen Sie sich aber die Wahrheit ein wenig. Die Medien haben sich nicht etwa aufgrund der Kernaussage, dass die niedrige Geburtenrate eine Folge der Gleichbereichtigung sei, auf Frau Herman gestürzt, sondern im Zusammenhang mit a) der von Frau Herman propagierten klassischen Rollenverteilung von Frau und Mann in einer Ehe (Die Frau sei Mutter, der Mann sei der „starke und beschützende Part“) und b) ihren zumindest einmal missverständlichen Aussagen zum Nationalsozialismus. Insofern tatsächlich eine Parallele zu Herrn Pirinçci.

  216. @DaW, 256

    „Furchtbarerweise waren es sogar (mindestens) zwei Menschen, wenn Sie auf Silvio S. anspielen.“

    Das ist ein ganz ganz schlimmes Argument, was Sie beide da vortragen.

    Sie könnten es aber noch ganz leicht toppen: „Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger.“ (Schwarzer)
    „Der überwiegende Teil der Flüchtlinge besteht aus jungen Männern.“ (BAMF)

    Folgerung: „Momentan kommen besonders viele potenzielle Vergewaltiger nach Deutschland.“ (Schwarzer, BAMF)

    Merken Sie nicht, wie komisch eine solche Argumentation ist?

    Viel bedrohlicher als für die hier schon wohnenden Frauen und Mädchen ist die Situation momentaner für die Flüchtlingsfrauen selbst. Der Spiegel berichtete im Oktober von dem Verdacht, dass in der Erstaufnahmestelle in Gießen (Hessen) 15 Frauen und Kinder zum Teil regelmäßig missbraucht worden seien. Man sprach von Kindesmissbrauch und Zwangsprostitution im Flüchtlingsheim. Hinzu kommt eine möglicherweise hohe Dunkelziffer. Aus anderen Flüchtlingsheime gibt es ähnliche Berichte, sodass schon die Forderung erhoben wurde, Familien und alleinreisende Frauen/Mädchen separat unterzubringen.

  217. @Gebimmel

    „@257, Lena: Was mich an dieser Stelle interessieren würde: Unterstellen Sie das diesen Männern ebenfalls?“

    Bei mir steht unter 257:
    „Dein Kommentar wartet auf Freigabe durch den Moderator“

    Sie können den Beitrag also noch gar nicht kennen.

  218. @Lena

    Vergessen Sie bitte nicht, bei all den neuen Fronten, die Sie da sekündlich aufmachen, die alten zu verteidigen. Sie wollten uns unter anderem noch erklären, wie relevant es für den Fortlauf der Welt ist, dass Ihnen bei Islam und Musik nur Cat Stevens einfällt.

  219. @all
    Lena # 203
    Auch befürchte ich, dass ein Großteil der jungen Männer unter den Flüchtlingen eher selten erfolgreich zu einem gleichberechtigten Umgang mit Frauen sozialisiert wurde.

    Lena, 206

    @DaW, 256
    […]
    Das ist ein ganz ganz schlimmes Argument, was Sie beide da vortragen.
    [gemeint sind Daw und ich, anm. Earonn]
    Sie könnten es aber noch ganz leicht toppen: „Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger.“ (Schwarzer)
    „Der überwiegende Teil der Flüchtlinge besteht aus jungen Männern.“
    Folgerung: „Momentan kommen besonders viele potenzielle Vergewaltiger nach Deutschland.“ (Schwarzer, BAMF)
    Merken Sie nicht, wie komisch eine solche Argumentation ist?

    Lena unterstellt Flüchtlingen, quasi automatisch zu sexueller Gewalt, zumindest Unterdrückung der Frau zu neigen, und klagt dann DaW und mich an, genau das zu tun, wenn wir ihr Argument überspitzen, um dessen Absurdität herauszustellen.

    Hey Lena, sagen Sie doch mal: warum ist es okay, wenn Sie Flüchtlinge auf Grund eines Teilaspekts ihrer Kultur unter Generalverdacht stellen, aber plötzlich verwerflich wenn dasselbe auf Grund des Geschlechts gemacht wird?

    Wenn das ein Trollversuch ist, ist er erbärmlich, aber schön zu sehen, zu welchen Mitteln unsere „besorgten Bürger“ greifen.
    Natürlich würde es Lenas Sache helfen, wenn diese Spielchen nicht so durchsichtig wären.
    Nein, Moment: Lenas Sache würde es helfen, fair zu argumentieren. Denn wenn das ein Beispiel für die „Deutschen“ ist, die „beschützt“ werden müssen…

  220. Hmhmhmhm…das Bild vom unsere Frauen vergewaltigenden notgeilen Orientalen steht natürlich in einer direkten Kontinuität mit klassischer antisemitischer Propaganda. Interessant finde ich ja dabei, daß Lenas Syllogismus

    „Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger.“ (Schwarzer) – „Der überwiegende Teil der Flüchtlinge besteht aus jungen Männern.“ (BAMF) – Folgerung: „Momentan kommen besonders viele potenzielle Vergewaltiger nach Deutschland.“ (Schwarzer, BAMF)

    in der Logik der Hysterisierung nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Ging in den letzten Jahren noch das Thema „Rape Culture“ auch durch die deutschen Medien und wurden gerne patriarchatsimmanente Gewaltstrukturen dafür verantwortlich gemacht, werden jetzt vielerorts Leute (auch Frauen), die Vergewaltigungsängste artikulieren (was wiederum natürlich auch demagogisch instrumentalisiert wird, klar), als xenophobe Rassisten. Erinnert mich an die Story von vor ein paar Wochen, als Neonazis in, ich glaube Schweden, eine Gay Pride-Parade in einem hauptsächlich von moslemischen Immigranten Viertel organisiert haben. Zynische Provokation, sicher, dennoch wirft es die Frage auf: Stechen jetzt, skatmäßig gesprochen und salopp formuliert, die Rechte der Schwulen die der Migranten? Oder die Ängste der Frauen die Rechte der Flüchtlinge? Daß diese Frage überhaupt so gestellt werden kann, ist leider ein Beispiel dafür, was passieren kann, wenn zuviel generalisiert und in Schubladen gesteckt wird – nicht zuletzt dank der medialen Empörungsmaschinerie von rechts, links, oben und unten, mit der am Ende auch niemandem gedient ist.

    Achja, @253, Stefan Niggemeier: m.E. unter der Gürtellinie, sorry.

  221. @239, Lena

    Und da sie ihr schönes Einkommen und ihren Job und ihre Verantwortung und Aufmerksamkeit und Wichtigkeit nicht verlieren möchten (sie als keinen Kompetenzverlust erleiden möchten), verzichten sie lieber ganz auf Kinder.

    Und die Partner? Wenn die Gleichberechtigung der Geschlechter so ein Problem sei, kann die Forderung doch nur lauten: Mehr Männer an den Herd! Kinder sind immer eine Herausforderung mit Einschnitten und Kompromissen. Warum werden also die Frauen dafür schuldig gesprochen?

    Ihr ganzes Gerade ist nichts weiter als genau diese Abkehr von zivilisatorischen Errungenschaften, die Linus weiter oben schon erwähnte.

  222. @blubb # 265
    Wenn eine Frau – oder ein Mann, die werden ja gerne als mögliche Opfer ausgelassen, warum auch immer – ernsthafte Fragen zur Gefahr, Opfer eines Sexualdelikts durch einen Flüchtling zu werden, hat, sollte das natürlich ernst genommen werden. Es wäre falsch, das vorzuverurteilen.
    Anschließend kann auf die entsprechenden Statistiken hingewiesen werden.
    Diese sind eindeutig: die größte Gefahr geht von Bekannten, Verwandten und Partnern aus. Den sprichwörtlich Schwarzen Mann braucht man da nicht bemühen.
    Die Gefahr, dass eine Vergewaltigung geschieht, kann mit steigender Anzahl potentieller Täter (d.h. lebender, körperlich dazu in der Lage befindlicher Menschen) nur steigen.
    Die Gefahr, persönlich Opfer einer Vergewaltigung zu werden, könnte auf Grund des größeren „Opferpools“ sogar sinken.

    Und DANN kann man die Frau (oder Mann) darauf hinweisen, wie sie (oder er) zu dieser Befürchtung kommt (oder Schwester…nein, Moment…möchte jemand Wolfszitzenchips?).
    Denn es fällt ja auf, dass diese Sorgen nicht im Zusammenhang mit Deutschen auftauchen. Ich denke z.B. an das Risiko, in München zur Oktoberfestzeit oder in jeder beliebigen Stadt beim Erstliga-Endspiel vergewaltigt zu werden.
    Es scheint also so, dass gerade Frauen diese Sorgen eingeredet bekommen, und zwar von Lena & co., mit ihrer Mär vom, wie Sie selbst so gut ausdrückten „notgeilen Orientalen“.

    @yxz # 266
    Oh ja, dieses Beweis von Lenas moralischer Überlegenheit hatte ich ja ganz vergessen.
    Ist doch komisch, dass Frauen in Deutschland, nachdem ihnen gerade von konservativen Kreisen buchstäblich jahrzehntelang dargelegt wurde, warum Mütter natürlich und vollkommen zu Recht Nachteile im Beruf aushalten müssten, sich dazu entschieden haben, weniger oder sogar gar keine Kinder zu bekommen. Man möchte fast meinen, Frauen wären zu logischen Schlussfolgerungen in der Lage…
    Aber jetzt sind es die „faulen“, wahlweise „egoistischen“ Frauen, die den Toitschen die so dringend benötigten blonden Genträger vorenthalten.
    All den Lenas und ihren Gesinnungsgenossen daher ein aus tiefstem Herzen kommendes:
    Wir sind nicht eure Zuchtstuten, ihr habt keinen Anspruch auf unsere Fruchtbarkeit, gebärt doch selber, ihr Eumel! ^^

  223. @Linus, 264

    „Sie wollten uns unter anderem noch erklären, wie relevant es für den Fortlauf der Welt ist, dass Ihnen bei Islam und Musik nur Cat Stevens einfällt.“

    Es heißt doch so schön: „Wo man singt, da lass dich ruhig nieder, böse Menschen haben keine Lieder“. Unwillkürlich musste ich an Sister Act denken.

  224. @Earonn: „All den Lenas und ihren Gesinnungsgenossen daher ein aus tiefstem Herzen kommendes:
    Wir sind nicht eure Zuchtstuten, ihr habt keinen Anspruch auf unsere Fruchtbarkeit, gebärt doch selber, ihr Eumel!“

    Und das werfen Sie jetzt bestimmt allen muslimischen Männern an den Kopf, oder?

  225. @xyz

    „Wenn die Gleichberechtigung der Geschlechter so ein Problem sei, kann die Forderung doch nur lauten: Mehr Männer an den Herd!“

    Geht genauso wenig, wie ich bereits erklärt hatte, da hochqualifizierte Frauen meist mit hochqualifizierten Männern zusammen sind. Die haben in modernen Gesellschaften oftmals beide das gleiche Problem. In Gesellschaften, in denen Frauen und Männer gleichberechtigt sind, muss also nach anderen Lösungen gesucht werden. Die sind bereits vorgeschlagen worden, würden aber auf keine Akzeptanz bei den Religiösen gleich welcher Couleur stoßen.

    Momentan macht es unsere Gesellschaft besonders listig, und zwar in etwa so: „Wir wissen, dass in gleichberechtigten Gesellschaften zu wenige Kinder geboren werden. Doch glücklicherweise gibt es ringsum noch genügend patriarchalische Gesellschaften gibt, in denen zu viele Kinder geboren werden. Einen Teil davon greifen wir für unseren Bedarf ab, wenn sie schließlich erwachsen sind. Wie gut, dass es weltweit noch so viele patriarchalische Gesellschaften gibt!“

    Kurz: Gleichberechtigte Gesellschaften benötigen den regelmäßigen Menschenzustrom aus patriarchalischen Gesellschaften.

  226. @271: „Gleichberechtigte Gesellschaften benötigen den regelmäßigen Menschenzustrom aus patriarchalischen Gesellschaften.“ Na damit kann ich doch gut leben. Jetzt müssen das nur noch die Anhänger von Pegida begreifen und es kehrt ein bisschen Frieden ein.

  227. @DaW, #232: „das Buch eines politisch klar positionierten Autors “ = Sarrazin! Richtig, ja, genau, SPD halt. Wie dieser Maaß und dieser Gabriel. Ich gebe Ihnen da vollkommen recht.

    @xyz, #216: Irgendwie ist Ihre Interpretation der „schweigenden Mehrheit“ falsch. Lesen Sie mal nach: Schweigespirale nach Elisabeth Noelle-Neumann.

    @TangoZulu, #237: Ihr Problem sind wohl nicht die „Anhänger“, sondern die anständigen Menschen, die die Hetze als abstossend empfinden und sich deswegen mit denen solidarisieren, die Sie in die rechte Ecke stellen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Und deswegen sind solche Blogs wie dieser so wichtig, weil für unsere Gesellschaft die Qualität der Berichterstattung im Sinne der Aufklärung als Voraussetzung der Demokratie entscheidend ist. Orwell oder ehrliche Berichterstattung, nicht links oder rechts.

    @Eleftheria : Sie haben geschrieben, dass uminterpretieren, damit das Gegenteil rauskommt, das ist, was Medien immer machen, weil es unter Journalisten so üblich ist. Das mag stimmen, aber es ist krank.

    @Hausherr, #253: Bezweifeln Sie das etwa?
    Möglicherweise würden weibliche Protestbürger Weinbecher werfen und demonstrieren.

  228. @239 Lena: Es war natürlich auch diesen letzten Versuch wert, aber wir werden einander wohl nicht auf Konversationsregeln einigen können. Möglicherweise werden Sie sich dennoch vergegenwärtigt haben, dass ich in meinen „etlichen Beiträgen“ von wertenden Aussagen über Sie oder Ihr Verhalten abgesehen habe.

    Ihren Gedankengängen konnte ich nicht mehr folgen, sehr eingängig fand ich indes die Aussage:

    „Insgesamt hat sich hierdurch eine unheilige Allianz an Interessen ergeben, die alle in das gleiche Horn blasen. Heute vertritt selbst Antifa exakt die gleichen Interessen wie die Großindustrie.“

    Ich konnte mir sehr bildhaft vorstellen, wie die Interessen gemeinsam ins Horn blasen, Antifa und Großindustrie Schulter an Schulter.

    Ihre beachtliche Ausdauer hat bei mir zwischendurch die Frage aufgeworfen, ob ich in der Erörterung mit Ihnen gar Proband in einem sozialpsychologischen Experiment bin. Sollte dem so sein, würden mich Design und Ergebnisse der Studie hinterher natürlich interessieren.

    In jedem Fall komme ich an dieser Stelle nicht mehr weiter und verabschiede mich aus dieser Debatte mit der Anregung an alle, sich mit Blick auf deren Verlauf noch einmal das philosophische Problem des „Münchhausen-Trilemmas“ zu vergegenwärtigen.

  229. @273 Nobilitatis: Pardon, das hatte ich vor meiner Abmeldung nicht gesehen. Ich zitiere: „Ihr Problem sind wohl nicht die „Anhänger“, sondern die anständigen Menschen, die die Hetze als abstossend empfinden und sich deswegen mit denen solidarisieren, die Sie in die rechte Ecke stellen.“ Mir ist nicht ganz klar, bezieht sich die Großschreibung in den Anreden auf mich, d.h. das sei mein persönliches Problem und ich selbst hätte jemanden in die rechte Ecke gestellt? Wenn ja, würde ich beides bestreiten. Wenn’s dagegen am Schreibprogramm gelegen hat, wäre ich dennoch für eine Erläuterung der Bezüge dankbar (auch, welche „Hetze“ gemeint war).

  230. Sie schrieben:
    „Das Problem von Akteuren wie Sarrazin, Herman und ihren Anhängern besteht nun darin, dass sie sich von vornherein auf bestimmte ursächliche Erklärungen festlegen und dann Unmengen scheinbarer Belege zusammentragen, die aber selektiv nur ihren jeweiligen Standpunkt stützen“

    Jetzt entstand aber die Kontroverse nicht daraus, dass notorische Anhänger der Personen (man kann da noch viele Personen mehr finden) diese auf Biegen und Brechen verteidigen wollten, sondern daraus, dass die Vorwürfe der Gegner von eher neutralen Personen als grenzüberschreitend empfunden wurden und die Berichterstattung über die „Fälle“ als verlogen und verzerrt. Das ist ein demokratietheoretisches Problem, die Medien als „4.Gewalt“ dürfen sich nicht mit einer Sache gemein machen.

    Sollte ich Ihnen mit meinem Verständnis Ihres Textes Unrecht getan haben, bitte ich um Entschuldigung. Wenn nicht, dann nicht.

  231. Earonn, #268:
    „Wir sind nicht eure Zuchtstuten, ihr habt keinen Anspruch auf unsere Fruchtbarkeit, gebärt doch selber, ihr Eumel! ^^“
    Ich würde Sie ja für den Darwin Award vorschlagen, aber vermutlich würden Sie nicht gewinnen, weil eventuell die Korrelation von Worten und Handlungen zu schwach ausgeprägt ist.

  232. @276 Nobilitatis: Danke, wir kommen der Sache näher. Für das Genre des Nachrichtenjournalismus pflichte ich Ihnen bei, dass Medien nicht Partei ergreifen sollten. Im ergänzenden Kommentarbereich kann Parteinahme die Debatte bereichern, wenn sie transparent und meinungsbegründend antritt. Ich glaube auch, dass in den Medien da gerade allerhand durcheinandergerät und man das jeweils auch kritisch erörtern kann. Aber es gehört auch zu den Aufgaben des Journalismus, Komplexität zu reduzieren und manchmal durch Zuspitzung den Kern einer Position bloßzulegen. Um die Sinntreue der Wiedergabe des Geschehens wird gestritten, seit es Medien gibt. Und es gibt Akteure, die die Arbeitsweise der Medien so weit verinnerlicht haben, dass sie die Mittel der Zuspitzung selbst bewusst einsetzen, um Aufmerksamkeit zu erringen. solange das gutgeht. Wenn sich die zuvor selbst instrumentalisierten Effekte dann gegen den Urheber richten, sieht er sich plötzlich als Opfer. Und die jeweiligen Anhänger nehmen das sehr selektiv wahr. Das ärgert mich dann ebenso, wie wenn Medien zur Partei werden.

  233. @Lena
    Ah, die natürlich noch nie zuvor angewandte „Bäh, Du würdest das gar nie wagen den Moslems zu sagen, also brauch ich mich auch nicht angesprochen fühlen“-Verteidigung.
    Ist ja mal was ganz neues.

    @Nobilitatis
    Zu Ihrem Verständnis: um den Darwin Award zu gewinnen, müsste ich mich selbst auf witzige, zumindest bemerkenswerte Weise aus dem Genpool entfernen.
    Inwiefern eine sarkastische Antwort auf Lenas „die deutschen Frauen gebären nicht genug“ eine solche Handlung darstellen soll, werden Sie uns wohl erklären müssen.

    Es sei denn, es ist damit gemeint, dass ich mit einiger Sicherheit vom ausführenden Arm Pegidas – Sie wissen schon, die netten Herren mit den Baseballschlägern – totgeprügelt werde, falls ich es in der Öffentlichkeit wage, meine flüchtlingsfreundliche Meinung zu sagen. Wie es ja schon so einigen angedroht oder fast ergangen ist. In dem Falle wäre ich allerdings stolze posthume Empfängerin.

    Und wenn Sie mal mit Ihren ad hominem Angriffen fertig sind, dann können Sie ja bestimmt auch ein Argument vorbringen, das meine Auffassung, widerlegt, Frauen hätten das Recht, nicht auf Wunsch Dritter Kinder zur Welt bringen zu müssen, nur damit irgendein Volkskörper gerettet werden müsse.

  234. @Lena (#269)
    > Es heißt doch so schön: „Wo man singt, da lass dich ruhig nieder,
    > böse Menschen haben keine Lieder“

    Mit Verlaub, aber das ist ja wohl der allergrößte Blödsinn in diesem Thread. Wenn man z.B. der Wehrmacht eines nicht vorwerfen kann, dann ist es, kein Liedgut besessen zu haben.

  235. Earonn: Oh, ein buchstäbliches Totschlagargument. Wie originell.

    Wenn Sie sich aufgrund einer übersteigert-feministischen Haltung selbst vom Genpool fernhalten, dann finde zumindest ich das witzig. Und ist doch völlig egal, gegen wessen Meinung Sie einen Gebärstreik durchziehen. Das Ergebnis ist dasselbe. Schlussendlich scheinen gerade Sie sich von „deutsche Frauen“ Appellen nicht angesprochen fühlen zu müssen.

    Und bezüglich „ad hominem“ – ein dümmerer Vorwurf ist wohl nicht möglich, wenn Sie sich selbst in die Bresche werfen. SIE wollten auf Nachwuchs verzichten, wie kann man das kommentieren? Das betrifft nun mal ausschließlich Sie.

  236. Pegida-Bachmann vergleicht Heiko Maas mit Goebbels und Schnitzler: Die Staatsanwaltschaft ermittelt.
    Yasmin Fahimi nennt Pegida-Bachmann daraufhin einen „wahnsinnigen Faschisten“. Die Staatsanwaltschaft tut was?

    Bin mal gespannt, wie sehr man sich in den nächsten Tagen noch weiter gegenseitig hochschaukeln wird.

  237. @228 Lena: Bei sogennannten Antragsdelikten, z.B. Beleidigung, ermittelt die Staatsanwaltschaft nur dann, wenn jemand dazu einen begründeten Strafantrag stellt. Einfache Erklärung.

  238. @TangoZulu

    „Bei sogennannten Antragsdelikten, z.B. Beleidigung, ermittelt die Staatsanwaltschaft nur dann, wenn jemand dazu einen begründeten Strafantrag stellt. Einfache Erklärung.“

    Aber:

    – „Maas zeigt Bachmann nicht an“
    http://www.n-tv.de/politik/Maas-zeigt-Bachmann-nicht-an-article16270181.html

    – „Die Staatsanwaltschaft Dresden leitete ein Verfahren wegen Beleidigung ein.“
    http://www.deutschlandfunk.de/nach-beleidigungen-gegen-maas-ermittlungen-gegen-pegida-chef.1818.de.html?dram:article_id=335749

    Wie kann die Staatsanwaltschaft Dresden ein Verfahren einleiten, wenn sie eigentlich nur auf Strafantrag des Betroffenen tätig werden kann?

  239. „… ermittelt die Staatsanwaltschaft nur dann, wenn jemand dazu einen begründeten Strafantrag stellt. Einfache Erklärung.“

    Da muss bei Bachmann dann was schiefgelaufen sein. Oder die Medien haben einen Sachverhalt erfunden.

  240. @Lena:

    Zwar leitete die Staatsanwaltschaft Dresden wegen des Verdachts der Beleidigung ein Ermittlungsverfahren ein und sichert Beweismittel, wie ein Sprecher bestätigte. Zur weiteren Strafverfolgung ist bei einem Beleidigungsdelikt aber ein Strafantrag des Betroffenen nötig.

  241. Zum Thema Frauen/Kinder: Es ist eine wesentliche Errungenschaft des “Abendlandes“, Menschen als Individuen zu erkennen und ihnen Rechte zu geben. Ob eine Frau Kinder möchte oder nicht, ist ausschließlich ihre Sache. Nur in Diktaturen wie China wird das anders gehandhabt. Der Umgang mit den demographischen Auswirkungen ist ein gesellschaftliches Problem, kein individuelles.

  242. @Stefan Niggemeier

    „@Lena: Steht übrigens auch in dem n-tv.de-Link, den Sie gerade gepostet haben. Manchmal hilft es, mehr als nur die Überschrift zu lesen.“

    Hatte ich gelesen, aber gleich wieder verdrängt, da die Aussage im Widerspruch zu Wikipedia steht.

    n-tv: „Zwar hat die Staatsanwaltschaft Dresden wegen des Verdachts der Beleidigung tatsächlich ein Ermittlungsverfahren eingeleitet und sichert nun zunächst Beweismittel, wie Behördensprecher Lorenz Haase am Dienstag sagte. Zur weiteren Strafverfolgung sei bei einem Beleidigungsdelikt aber ein Strafantrag des Betroffenen nötig – und dazu liege bislang nichts von Maas in Dresden vor.“

    Wikipedia: „Unter einem Antragsdelikt versteht man eine Straftat, der grundsätzlich nur auf Antrag des Verletzten von den Strafverfolgungsbehörden nachgegangen wird.“ Weiter im Text heißt es dann, dass Beleidigungen Antragsdelikte sind.

    Gemäß Wikipedia hätte die Staatsanwaltschaft also erst auf Antrag des Beleidigten tätig werden dürfen, gemäß n-tv ist sie von selbst tätig geworden (was sie bei den Beleidigungen gegenüber Bachmann vermutlich nicht tun wird).

    Wie auch immer, ich verstehe von der Rechtslage zu wenig, um beurteilen zu können, wer den Sachverhalt unzutreffend dargestellt hat.

  243. @Lena

    Wie auch immer, ich verstehe von der Rechtslage zu wenig, um beurteilen zu können, wer den Sachverhalt unzutreffend dargestellt hat.

    Sie verstehen aber offensichtlich genug davon, um ganz knallhart zu kalkulieren, aus welch politisch opportunen Gründen eine Staatsanwaltschaft bestimmte Dinge ganz bestimmt nicht tun wird.

  244. @Jochen

    Sie schreiben: „Es ist eine wesentliche Errungenschaft des “Abendlandes“, Menschen als Individuen zu erkennen und ihnen Rechte zu geben. Ob eine Frau Kinder möchte oder nicht, ist ausschließlich ihre Sache. Nur in Diktaturen wie China wird das anders gehandhabt. Der Umgang mit den demographischen Auswirkungen ist ein gesellschaftliches Problem, kein individuelles.“

    Ob eine Frau oder ein Mann Lehrer werden möchte oder nicht, ist ausschließlich deren Sache. Nur in Diktaturen wird das anders gehandhabt. Der Umgang mit den schulischen Auswirkungen der Flüchtlingswelle ist ein gesellschaftliches Problem, kein individuelles.

    Will sagen: Für die Flüchtlingskinder werden zusätzliche Lehrer und Erzieherinnen benötigt. Irgendwie gelingt es dem Staat aber dennoch, rechtzeitig für mehr Lehrer und Erzieherinnen zu sorgen, ohne Bürger dazu zu zwingen, exakt diesen Job zu ergreifen. Wie schafft er das und wieso schafft er das in der Nachwuchsfrage nicht???

    Der Autor Mersch hat in etlichen Büchern herausgearbeitet, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter auf Dauer nur aufrecht erhalten werden kann, wenn es so etwas wie einen bezahlten Familienberuf gibt. Er behauptet darüber hinaus, dass Frauen ohne einen solchen Beruf auch nicht wirklich gleichberechtigt sind. Denn man könne heute praktisch jede Fähigkeit und Tätigkeit zum Beruf machen, eher extreme Beispiele sind Soldat, Prostituierte, Pornostar. Eine Frau könne aber in unserer Gesellschaft mit ihren geschlechtlichen Alleinstellungsmerkmalen (außer wenn sie sie an Männer verkauft) kein Geld verdienen. Und deshalb seien Frauen noch nicht wirklich gleichberechtigt. Und genau deshalb fühlten sich Frauen auch immer so komisch persönlich angegangen, wenn man auf das Problem der Kinderlosigkeit hinweist. Denn wenn es einen Familienberuf gäbe (so wie Berufssoldaten statt Wehrpflicht), könnten sich die Frauen, die aus irgendwelchen Gründen keine eigenen Kinder möchten, gelassen zurücklehnen und sagen: Das erledigen die anderen, die dafür bezahlt werden. Genauso machen es Männer heute mit dem Wehrdienst.

    Dass über einen bezahlten Familienberuf noch immer nicht diskutiert wird, liegt gemäß Mersch wesentlich an der aus den Religionen stammenden patriarchalischen Denke, die auch den modernen Feminismus beherrscht.

    Übrigens haben die Honigbienen genau das gleiche Problem: Da sind alle Arbeiterinnen weiblich und gleichberechtigt. Man kann zeigen, dass ihr Sozialstaat nur durch Reproduktionsspezialistinnen (Königinnen) überleben kann. Würden sich dagegen alle Arbeiterinnen (neben ihren sozialen Aufgaben) so reproduzieren, wie sie lustig sind, würde der Sozialstaat schon bald zusammenbrechen.

    Ihr Argument hört man übrigens immer wieder. Es ist aber nur dann triftig, wenn man unkritisch beim Ernährermodell bleibt und davon ausgeht, dass Eltern das Geld zur Versorgung ihrer Kinder im Wesentlichen selbst beschaffen müssen (es sei denn, sie sind so arm, dass sie das nicht schaffen).

  245. @Lena

    Wie wäre es denn ganz grundsätzlich mal, wenn Sie (und andere) sich aus den Privatleben und insbesondere den Schlafzimmern anderer Leute raushalten würden. Auch wenns vermeintlich der Volkswirtschaft dienen mag.

  246. […] Das ZDF, die Südwest Presse und das Schwäbische Tagblatt haben nach Angaben von Anwälten Unterlassungserklärungen schon unterzeichnet (hier). Der NDR hat für eine frühere Version seines Beitrag um Entschuldigung gebeten (hier). Die Kieler Nachrichten, Hannoversche Allgemeine und Spiegel-Online haben Widerrufe und Richtigstellungen veröffentlicht (hier, hier und hier). Der Medienjournalist Stefan Niggemeier hat, obwohl politisch linksorientiert, die Berichterstattung über Pirinçcis Worte in Dresden „fast flächendeckend irreführend oder falsch“ genannt, darunter die aller wichtigen „Leitmedien“. Er hat sie als „Versagen“ und als „Armutszeugnis für die deutsche Medienlandschaft“ bezeichnet, was Nahrung liefere für die Lügenpresse-Vorwürfe. In zeitlicher Abfolge ist dies dokumentiert in Niggemeiers Blog hier. […]

  247. @283,286
    TangoZulu hat es Ihnen, Lena, eben zu einfach erklärt. Nach der Strafprozessordnung gibt es einen Unterschied zwischen „Ermitteln“ und „Verfolgen“.
    Das müssen Sie auseinanderhalten. Ermittlungen beginnen beim Verdacht auf eine Straftat.
    Das liegt in der Verpflichtung der Staatsanwaltschaft (§160 Strafprozessordnung).
    Ermittlungen werden insofern geführt, als dass in Ihrem Ergebnis eine öffentliche Klage erhoben wird oder auch nicht. Mit der Klage beginnt eigentlich erst die Strafverfolgung. Ergeben die Ermittlungen, dass ein Antragsdelikt vorliegt und keine weitere Straftat enden die Ermittlungen. Zu diesem Zeitpunkt ist bestenfalls sichergestellt, dass alle Fakten (Beweise) gesichert sind, es ist noch nicht mal klar ob wirklich ein Antragsdelikt vorliegt. Das wird erst geklärt, wenn der Strafantrag erfolgt.
    Insofern sind Ansagen wie „die Staatsanwaltschaft ermittelt“ nie so bedeutungsschwanger, wie es Beteiligte an derartigen Prozeduren gerne hätten.

  248. @Lena:
    Nur mal kurz: Man gibt sich hier durchaus etwas viel Mühe mit Ihnen zu diskutieren, welche Tatsachen richtig sind, welche Wahrheiten es gibt und welche Rückschlüsse man daraus zieht.

    Sie wollen das alles ein Stück weit relativieren und uns etwas in der Art mitteilen: Diese linken Wahrheiten sind keine.

    Das Problem an dem Verlauf der Diskussion ist, dass dies nicht der Punkt ist. Es geht nicht um Wahrheiten und Tatsachen, nicht darum welche wissenschaftliche Studie welche Vererblichkeit von welchem Intelligenz-Begriff aufarbeitet, welche Erkenntnisse und Erfahren mit welchen Ausländern aus welchen Kulturkreisen welche Rückschlüsse zulassen. Es geht um moralische Grundsatzentscheidungen, die wir in unserem Land eigentlich getroffen haben, u.a. mit dem sehr schlauen Grundgesetz. Es geht um Pluralismus, um Individualismus, um die Würde des Einzelnen, um Freiheitsrechte und eine Beschränkung staatlichen Einflusses, um Gewissensfreiheit und all das. Und bei den Diskussionen, die Sie aufmachen, geht es eigentlich im Kern immer wieder darum, dass Sie die Frage aufwerfen möchten: Inwieweit dürfen wir diese Grundprinzipien einschränken und zur Disposition stellen? Sie möchten das dann – so wie z.B. auch Sarrazin – mit wissenschaftlichen Studien begründen. Oder mit eigenen Erfahrungen mit Jugendlichen aus einem bestimmten Kulturkreis etc. Sie werfen die Frage nach einem übergeordneten Volkswohl auf. Und letztendlich auch nach der Sinnhaftigkeit von Moral an sich.

    Das eigentlich Problem all dessen was Sie hier sagen ist also nicht, ob diese Studien wissenschaftlich brauchbar sind oder nicht, sondern dass sie diese „Wahrheiten“ als Begründung nehmen möchten, die Rechte von Individuen, die hier leben (Deutsche, Schwule, Ausländer, ….) in Frage zu stellen.

    M.E. haben Sie kein Problem bei der Erkennung von Wahrheit und Unwahrheit, sondern bei der Beurteilung von Moral und Unmoral. Eine solche „Bewertung“ von Menschengruppen, denen ich gewissen Eigenschaften unterstelle (entweder als naturgegeben oder durch Sozialisierung erworben oder verstärkt), ist eigentlich von der Menschenrechtskonvention, unserem Grundgesetz, den Werten die in Aufklärung entwickelt wurden und am Schluss vielleicht sogar ein wenig dem geschichtlich-religiösen Hintergrund unserer Gesellschaft nicht vorgesehen. Es ist also richtig, was weiter oben geschrieben wurde (ich weiß nicht mehr von wem): All diese „Errungenschaften“ sind eigentlich keine Fähnchen, die diese Gesellschaft ernsthaft nochmal in irgendwelche Winde hängen wollte.

    Denn es ist kein Zufall, dass das Grundgesetz mit den Worten „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ beginnt. Die Wenigsten wissen nur, was das bedeuten soll. Sie hingegen halten die Würde des Menschen offenbar für antastbar und zwar wenn es scheinbar höheren Zwecken dient (Verhinderung der Verdummung der Gesellschaft, Verhinderung der Auflösung von Familienstrukturen, Verhinderung des Verlusts der scheinbaren Errungenschaften einer kulturellen Identität). Sie stehen damit im Widerspruch zur fundamentalen Wertentscheidung unseres Grundgesetzes.

  249. @Nobilitatis
    1. Lesen Sie den gesamten Absatz, unter dem mein Zitat stand. Es war eine sarkastische Anmerkung, die den Argumenten zur Auflockerung folgte, sogar gefolgt von einem „^^“. Was ist daran jetzt sooo schlimm, dass Sie beleidigend werden?

    2. Falls es aber tatsächlich so schrecklich ist, dass eine Frau dieses seit einiger Zeit aufkommende „Deutsche Frauen sind zu faul, Kinder zu kriegen“-Geschrei aufkommt – dann argumentieren Sie halt, warum es schrecklich ist. Das ist immer noch nicht geschehen.

    3. „ad hominem“ heißt nicht, dass sich eine Bemerkung an einen Menschen richtet, sondern dass an Stelle eines Arguments gegen die These zu bringen versucht wird, die These durch einen Angriff auf denjenigen zu entkräften, der sie vorbringt. Was Sie mit Ihrer Bemerkung zum Darwin Award getan haben. Wenn es Ihnen nicht gefällt, dass ich Ihre rhetorischen Tricksereien zur Sprache bringe, dann benutzen Sie einfach normale Argumente.

    Und falls Sie kein sachliches Argument haben, dann lassen Sie das Thema doch einfach ruhen. Hier geht es sowieso um etwas anderes.

  250. @maximilionen,
    ich würde Ihnen zustimmen. Die Inhalte von Lenas Argumentationen ist primär ein ethisches Problem, nicht eines von „wahr“ oder „falsch“. Allerdings finde ich ihre Art und Weise der Auseinandersetzunga auch intellektuell nicht satisfaktionsfähig. Wer beispielsweise Sarrazin zitiert mit: „Der (Sarrazin) machte zusätzlich auf die langfristigen Folgen für D hin, u. a. auf den wahrscheinlichen langfristigen Intelligenzschwund (der längst statistisch nachweisbar ist)“ und damit unkritisch dessen völlig unwissenschaftlichen sozialdarwinistischen Mist propagiert, disqualifiziert sich eigentlich auf allen in Betracht kommenden Ebenen.

  251. @Maximillion

    „Es geht um moralische Grundsatzentscheidungen, die wir in unserem Land eigentlich getroffen haben, u.a. mit dem sehr schlauen Grundgesetz.“

    Gab es irgendjemand hier in der Debatte, der das Grundgesetz infrage gestellt hat?“

    „um Freiheitsrechte und eine Beschränkung staatlichen Einflusses“

    Momentan ist eine Ausweitung des staatlichen Einflusses zu beobachten. Bereitet Ihnen das nicht Sorge?

    „Und bei den Diskussionen, die Sie aufmachen, geht es eigentlich im Kern immer wieder darum, dass Sie die Frage aufwerfen möchten: Inwieweit dürfen wir diese Grundprinzipien einschränken und zur Disposition stellen?“

    Wieso denn das? Möglicherweise trete ich für mehr Freiheiten ein als Sie. Ich würde sogar vermuten, dass ich politisch weit links von Ihnen stehe.

    „Sie möchten das dann — so wie z.B. auch Sarrazin — mit wissenschaftlichen Studien begründen.“

    Wissenschaftliche Studien können sehr hilfreich sein, auch bei politischen Entscheidungen. Manchmal werden mit ihnen sogar Entscheidungen begründet, die die Freiheit des Einzelnen einschränken. Siehe Zigaretten, Alkohol, Drogen, ich könnte an dieser Stelle Tausende Themen anführen.

    „Sie werfen die Frage nach einem übergeordneten Volkswohl auf. “

    Das tut doch jeder. Nehmen Sie die Finanzkrise als Beispiel. Da wurde explizit begründet, dass man bestimmte Banken stützen müsse, und zwar aus übergeordneten Gründen (weil es sonst der gesamten Gesellschaft schlechter ginge).

    „Das eigentlich Problem all dessen was Sie hier sagen ist also nicht, ob diese Studien wissenschaftlich brauchbar sind oder nicht, sondern dass sie diese „Wahrheiten“ als Begründung nehmen möchten, die Rechte von Individuen, die hier leben (Deutsche, Schwule, Ausländer, .…) in Frage zu stellen.“

    Was für ein Unfug. Ich bin die letzte, die die Rechte von Individuen, die hier leben, infrage stellen möchten. Und um es gleich zu konkretisieren: Ich bin dafür, dass auch gleichgeschlechtliche Paare in D heiraten dürfen.

    By the way: Was sind eigentlich Schwule im Zusammenhang von Deutschen und Ausländern?

    Und selbstverständlich darf man in einem freien Land wie Deutschland die Frage stellen, ob all die Flüchtlinge, die nun in unser Land strömen, ein Recht besitzen, genau das zu tun. Beispielsweise heißt es im GG Artikel 16a: „(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
    (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften (…) einreist, …“

    Demnach können sich all die, die via Griechenland … Österreich zu uns kommen, nicht auf das Asylrecht gemäß GG berufen. Sie hätten vorher schon Asylanträge stellen müssen. Und das gilt umso mehr für all diejenigen, die an der Grenze erst einmal ihre Pässe in die Toiletten werfen (Grenzbeamten beschwerten sich darüber, dass die Toiletten an den Übergangsstellen zu Österreich ständig verstopft seien, wegen den vielen Pässen darin).

    Und tatsächlich: Ausländer genießen in D weniger Rechte als Deutsche. Beispielsweise können Sie ausgewiesen werden.

    Oder legen Sie das Grundgesetz so aus, wie Sie es gerne hätten???

    „M.E. haben Sie kein Problem bei der Erkennung von Wahrheit und Unwahrheit, sondern bei der Beurteilung von Moral und Unmoral. Eine solche „Bewertung“ von Menschengruppen, denen ich gewissen Eigenschaften unterstelle (entweder als naturgegeben oder durch Sozialisierung erworben oder verstärkt), ist eigentlich von der Menschenrechtskonvention, unserem Grundgesetz, den Werten die in Aufklärung entwickelt wurden und am Schluss vielleicht sogar ein wenig dem geschichtlich-religiösen Hintergrund unserer Gesellschaft nicht vorgesehen.“

    Waren Sie es nicht, der von Deutschen, Schwulen, Ausländern sprach?

    „Es ist also richtig, was weiter oben geschrieben wurde (ich weiß nicht mehr von wem): All diese „Errungenschaften“ sind eigentlich keine Fähnchen, die diese Gesellschaft ernsthaft nochmal in irgendwelche Winde hängen wollte.“

    Und diese Errungenschaften gilt es zu verteidigen, insbesondere gegen die Scharia. Siehe Sabatina James: „Scharia in Deutschland“, Tania Kambouri: „Deutschland im Blaulicht“.

    „Sie hingegen halten die Würde des Menschen offenbar für antastbar und zwar wenn es scheinbar höheren Zwecken dient (Verhinderung der Verdummung der Gesellschaft, Verhinderung der Auflösung von Familienstrukturen, Verhinderung des Verlusts der scheinbaren Errungenschaften einer kulturellen Identität). Sie stehen damit im Widerspruch zur fundamentalen Wertentscheidung unseres Grundgesetzes.“

    Das ist eine infame Unterstellung. Wenn in der deutschen Bevölkerung über mehr als 40 Jahre nur 1,4 Kinder pro Frau geboren werden, während zugleich die Lebenserwartung immer weiter ansteigt, dann hat das auch massive individuelle Konsequenzen. Eine davon wird sein: Ein Großteil der Rentner wird in Armut leben müssen (Pensionäre dagegen nicht), obwohl sie lebenslänglich gearbeitet haben. Die Würde ist unantastbar? Eine ähnliche kritische Situation würde entstehen, wenn plötzlich wieder ganz viele KInder geboren würden (oder in unser Land käme), und es gäbe nicht genügend Lehrer, um alle Kinder zu unterrichten. Dann würden viele Kinder benachteiligt. Also ich bin sehr wohl der Ansicht, dass der Staat dann Mittel und Wege finden sollte, die Probleme zu lösen statt sie nur auszusitzen, wie es momentan üblich ist.

    Ich hatte mich übrigens in meinem Text, auf den Sie sich möglicherweise bezogen, für eine Stärkung der Gleichberechtigung von Frauen ausgesprochen. Ich halte den Prozess der Gleichberechtigung der Frauen für noch bei Weitem nicht abgeschlossen. Es hat nichts mit der Würde des Menschen zu tun, dass die nur historisch erklärbare Bedingung, gemäß der Eltern ihre Kinder zu finanzieren haben (Ernährermodell), auch heute noch für unabdingbar gehalten wird, was praktisch immer zur Folge hat, dass sich eine Frau, die mehrere Kinder aufziehen möchte, von einem Mann abhängig machen muss. Tatsächlich ist die Bedingung antiquiert, genauso wie die Regelung, dass gleichgeschlechtliche Paare nicht heiraten dürfen, antiquiert ist. Aber da Sie sich offenkundig zu diesem infamen Beitrag genötigt sahen, vermute ich mal, dass Ihnen die Gleichberechtigung von Frauen schnurz piep egal ist (anders als etwa die Rechte von Schwulen).

  252. @maike, 300

    Man mag Sarrazin alles Mögliche vorwerfen, aber er hat an keiner Stelle sozialdarwinistisch argumentiert. Ich würde mal vermuten, dass Sie nicht wissen, was Sozialdarwinismus eigentlich ist und war. Die meisten wissen ja noch nicht einmal, was Darwinismus ist.

  253. @Lena, 303
    Da werde ich vermutlich Ihre Vermutung nicht zerstreuen können. Natürlich gibt es Belege dafür, dass Sarrazin sozialdarwinistisch argumentiert und ich bin nicht die einzige, die das so sieht. Aber, es gilt wie oben, das kann mensch natürlich auch anders sehen und auch das ist zumindest auch wieder ein moralisches Problem, kein inhaltliches. Menschen, die mit einem diskutieren, erstmal zu unterstellen, dass sie Dinge nicht wüssten, ist natürlich auch wieder so eine Strategie, die man gut finden kann, aber nicht muss. Ab gesehen davon hatten Sie mir meine Frage, wer eigentlich die „normale Bevölkerung“ ist, leider gar nicht beantwortet, das hätte ich tatsächlich gerne gewusst. (zugegebenerweise haben Sie hier gerade aber auch sehr viele Fragen zu beantworten).

  254. @maike

    „Natürlich gibt es Belege dafür, dass Sarrazin sozialdarwinistisch argumentiert und ich bin nicht die einzige, die das so sieht. “

    Dann nennen Sie doch bitte mal einen Beleg. Ich habe leider das Problem hier, dass viele nur schwafeln und mit unverstandenen Kampfbegriffen um sich werfen, statt einfach mal ihre Sätze zu belegen. Kann sein, dass ich da bestimmte Ansprüche habe.

    Und wenn Sie schon gleich dabei sind, dann erklären Sie bitte, was Sie unter Sozialdarwinismus verstehen.

  255. @maike

    Um Ihnen vielleicht einmal eine kleine Hilfestellung zu geben. Am 5.9.2010 schrieb Frank Schirrmacher unter dem Titel „Sarrazins Quellen: Biologismus macht die Gesellschaft dümmer“ unter anderem:

    „Denn im Innersten dieses Buches steckt eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie, die mit einer Unbefangenheit dargelegt wird, als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben. Ein Kernsatz des Buches lautet: ‚Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der sechziger Jahre ist nicht nur keine Darwinsche, natürliche Zuchtwahl im Sinne von ,survival of the fittest‘, sondern eine kulturell bedingte, vom Menschen selbst gesteuerte negative Selektion, die den einzigen nachwachsenden Rohstoff, den Deutschland hat, nämlich Intelligenz, relativ und absolut in hohem Tempo vermindert.“

    Das sind unerhörte Sätze. Und Sarrazin weiß das.‘

    Was Sarrazin dort schreibt, ist absolut korrekt. Man hätte es vielleicht etwas anders ausdrücken können, aber sachlich ist daran nichts auszusetzen. Gemeint das das sogenannte demografisch-ökonomische Paradoxon, das in den Wissenschaften breit diskutiert wird. Es heißt deshalb Paradoxon, weil es ein gesellschaftliches Reproduktionsverhalten (praktisch aller Industrienationen) beschreibt, das im fundamentalen Widerspruch zu Darwins Grundannahmen (der sich noch auf Malthus berief) steht.

  256. @Lena
    Ich werde nicht inhaltlich mit Ihnen diskutieren. Das meinte ich als ich schrieb „Ich werde Ihre Vermutungen nicht zerstreuen können.“ Nicht aus Bösartigkeit, sondern weil ich denke, dass es weder Sie noch mich weiterbringen wird. Ich finde, und es scheint ja auf Gegenseitigkeit zu beruhen, Ihre Argumentationsstrategien als unredlich und die von Ihnen geäußerten Meinungen als jenseits des politischen Spektrums, dass ich noch als salonfähig empfinde. Außerdem finde ich das, was Sie sagen wirklich unklug und Ihnen geht es mit mir genauso. Daneben scheinen Sie sich berechtigt zu fühlen, mich zur Beantwortung irgendwelcher Fragen auffordern zu können, haben mir aber gleichzeitig immer noch nicht meine Frage beantwortet, wer eigentlich „die normale Bevölkerung“ ist. Ich wüsste es wirklich gerne.

  257. @maike

    Zur normalen Bevölkerung gehören für mich alle Menschen, denen man in gewöhnlichen Lebenszusammenhängen direkt begegnet, z. B. die Kassiererin bei Penny, der Sachbearbeiter bei der Bank, die Ärztin in der Nachbarschaft, der KFZ-Mechaniker, die Verkäuferin. Insbesondere nicht dazu gehören für mich alle Promis. Vielleicht kann man es so formalisieren:

    Zur normalen Bevölkerung gehören für mich alle Bürger eines Landes, die keinen Wikipedia-Eintrag besitzen. Herr Stefan Niggemeier hat einen Wikipedia-Eintrag: Aus die Maus.

    In meinem Umfeld sind 100% aller Personen aus der normalen Bevölkerung, mit denen ich über das Flüchtlingsthema ins Gespräch gekommen bin, für eine sofortige Begrenzung des Flüchtlingszustroms. Auffällig vehement äußerten sich Personen mit Migrationshintergrund.

    In vielen Foren (Focus, ZON, Welt, …) zeigt sich ein ganz ähnliches Bild. Deshalb bin ich eher skeptisch, was manche angebliche Umfrage betrifft.

  258. @Lena,
    ich verlinke hier mal einen Artikel (Heise, Telepolis), der, wie ich finde, eine gute Analyse von Sarrazin als „sozialdarwinistisch“ enthält. http://www.heise.de/tp/artikel/33/33219/1.html
    Ich hoffe, das ist okay so. Besser könnte ich es zumindest nicht erklären.

    Darüber hinaus möchte ich noch mal kurz an die Entscheidung des UN-Antirassismus-Ausschusses (2013) erinnern, die besagt, dass die BRD, indem sie es unterließ, Thilo Sarrazin wegen seiner Äußerungen in Lettre International wegen Volksverhetzung strafzuverfolgen, gegen das Völkerrecht (genau genommen, die Verpflichtung der BRD, die eigene Bevölkerung vor rassistischen Umtrieben zu schützen, verstoßen hat.)
    Mit anderen Worten: Nicht nur ich, sondern auch die UNO findet, dass Sarrazin ein schlimmer Rassist ist.
    http://www2.ohchr.org/English/bodies/cerd/docs/CERD-C-82-D-48-2010-English.pdf

    Was Ihre Definition von „normaler Bevölkerung“ betrifft, bin ich nachdenklich. Immerhin kann jeder sich einen Wikipedia-Artikel selber schreiben. Ich kannte mal so jemanden, der das gemacht hat.

  259. @Lena

    Ich bin zu 100% normal. Alle Leute, mit denen ich mich unterhalten will und alle Medien, die ich konsumieren will und alle Gegenden, in denen ich unterwegs bin, bestätigen mir das jeden Tag aufs Neue.

    Jemand, der Sarrazin für einen relevanten Wissenschaftler hält (der Mann ist Volkswirt, was genau befähigt ihn dazu, über Intelligenz zu referieren?) und Flüchtlingen, Frauen und anderen pauschal irgendwelche Dinge unterstellt, und vom Volkswohl schwadroniert, ist mit Sicherheit vieles, aber nicht links. Egal, was Ihnen Ihre Freunde und Amazon erzählen, Sie sind nicht links. Nicht mal ansatzweise.

  260. @maike

    Jemand, der einen Wikipedia-Eintrag über sich selbst anlegt, dürfte tatsächlich nicht „normal“ sein. Insofern stützt Ihre Überlegung die Definition von Lena. :-)

  261. @OG,
    einverstanden. Des Weiteren hat die Definition für sich, dass sie absolut eindeutig ist. Insofern ist sie insgesamt wirklich ziemlich gut.

  262. @Earonn:
    Ich habe lediglich Ihr, sarkastisch formuliertes, Sachargument zum logischen Schluss geführt. Zugegebenermaßen auf sarkastische Weise. Wenn Sie das als „ad hominem“ und beleidigend empfinden, liegt das Problem bei Ihnen, nicht bei mir. Wer kräftig austeilt, sollte auch mal einstecken können. Das Argument gilt für alle mit dem gleichen Problem: Wer keine Kinder bekommt, entfernt sich selbst aus dem Genpool. Völlig unabhängig von der Begründung.

  263. @Maike #315

    Seit meinen Kindesbeinen an, aus einer Arbeiterfamilie stammend, weiß ich, worüber die Umwelt meines sozialen Milieus sprach, wenn sie den Begriff „normale Leute“ oder zum Beispiel den noch mehr einschränkenden Begriff „wir kleinen Leute“ benutzen. Die normalen Leute waren es dann, die da gegen Ende der DDR-Zeit die Schnauze von den unnormalen voll hatten und riefen „Wir sind das Volk“. Das versteht die normale Bevölkerung gerade deshalb vor allem im Osten als Gegenbegriff zu den nicht normalen, den da oben abgehobenen sogenannten Eliten.
    Wer so rigoros wie Sie andere Kommentatoren gesellschaftlich (ver)urteilen möchte, von dem kann man doch wohl erwarten, dass er die oben genannten gesellschaftlichen Begriffe kennen muss, die auch in vielen Werken der Weltliteratur, die sich mit sozialen Verhältnissen befassen, gang und gäbe sind.
    Deshalb bin ich schockiert, dass Sie dazu erst noch eine Frage stellen mussten und eine „Definition“ benötigen.

  264. @Gerhard S.

    Also hatten alle, die damals „Wir sind das Volk“ auf Amazon geschrieben hatten, keinen Wikipedia-Eintrag?

    Kann es denn aber möglich sein, dass sich heute eine Reihe unnormaler Leute des „Wir sind das Volk“-Rifes bemächtigen? Oder sind unnormale Leute immer zwangsläufig die Eliten, die Banker und die Juden?

  265. @GerhardS,
    Finden Sie denn nicht, dass Ihre Definition sehr von der von Lena abweicht? Und könnte es sein, dass literarische Definitionen von politischen abweichen? Würden wir dann Ihre Definition nehmen, ab wann gehört Mensch denn zur Elite? Ich finde das alles nicht so eindeutig. Und berechtigt das dann nicht mein Interesse?

  266. Ach, hierzu: „In Gesellschaften, in denen Frauen und Männer gleichberechtigt sind, muss also nach anderen Lösungen gesucht werden. Die sind bereits vorgeschlagen worden, würden aber auf keine Akzeptanz bei den Religiösen gleich welcher Couleur stoßen.“ fiele mir noch eine Lösung ein – wenn hochqualifizierte Frauen und Männer meist miteinander Paare bilden, und dann beide Probleme haben, „mal eben“ ein paar Monate Elternzeit zu nehmen, warum suchen sich dann nicht hochqualifizierte Männer einfach weniger qualifizierte Frauen und hochqualifizierte Frauen weniger qualifizierte Männer?
    Ich wüsste keine religiöse Gemeinschaft, die das verbieten würde.
    Mal abgesehen davon, dass unreligiösen Paare sich darum ja kaum scheren würden, wieso also sollte das ein Problem sein?

    Ansonsten halte ich es für eine doofe Idee, Minderheitenquartett mit Flüchtlingen und Kindern zu spielen; wenn man argumentiert, dass Zuwanderer den Geburtenrückgang kompensieren sollen, geht man auf die allzeit beliebte „Das Boot ist voll“-Schiene: wenn Geburtenrate + Zuzug = Sterberat, dann Boot voll.
    Abgesehen davon, soll D. etwa auf Kosten Syriens saniert werden?

  267. Ups, ich war etwas weg und jetzt sind wir bei der Sarrazin-Debatte und sonst wo
    @Stefan Niggemaier (#156): Bitte nicht böse sein, ich habe keinen Hass auf Journalisten.
    Schauen Sie der Bolzmann hat als erster in der Neuzeit die Atomthese vertreten. Man hat ihn fertig
    gemacht, weil man meinte, die Materie sei so ne Art Schmiere, die man beliebig dünn verteilen kann. Die Wiederentdeckung der Atome (Demokrits in der Antike), reizte einfach zu trefflich die Zwerchfelle
    der seriösen und kühlen Wissenschaftler.
    Boltzmann hat sich umgebracht.
    Wenn ich mit meinen Zorn, den ich zugegebenermaßen habe, Physiker in einem Blog darauf hinweise, sagen die: Na ja, der Bolzmann, der war halt psychisch krank (Wieder das Argument, schräge vögel sind selbst an Ihrem Leid schuld (gewesen)).
    Was will ich damit sagen? Dem Mensch ist es zu schwer, sein Hirn zu benutzen. Er versagt
    (gelegentlich) als Physiker, Mediziner und was weiß ich was noch. Leider auch als Journalist.
    Übrigens, es hat nur 5 Jahre gedauert nach seinem Tod, bis sich seine Theorie durchgesetzt hatte.
    Hätte er länger gelebt, wer weiss, wie lange es dann gedauert hätte.Ach so, wenn Sie mal sechs Wochen Zeit haben, erzähle ich Ihnen die anderen Vorkommnisse im Irrenhaus der Physik.
    Wenn Sie sich nicht für Physik interessieren, wie wär’s mit dem Irrenhaus Medizin. Wenn auch nicht, wir finden schon was (Medien können wir mal ausnahmsweise aussparen).

  268. @ Linus #318

    „Oder sind unnormale Leute immer zwangsläufig die Eliten, die Banker und die Juden?“

    Was spuken Ihnen denn immer „die Juden“ im Kopf herum?

    Wer den Diskussionsstrang verfolgt, kann irgendwie nicht umhin, zu glauben, dass gerade ganz speziell die Juden für Sie ein Problem in Ihrem Kopf darstellen. Indem Sie glauben nicht umhin zu können, diese unvermittelt in die Debatte über Menschen einzuwerfen. Die Menschen über die wir sprachen, handelten von einem Klassengegensatz, nämlich dem zwischen den normalen Leuten und den Machteliten. Da fallen mir eher so Beispiele unterdrückte Harz-IV-Empfänger auf der einen Seite und herrschende Oligarchen aller Länder auf der anderen Seite ein.

    Vor dem Aufkommen solch völkischer Kriterien, wie Sie sie hier im Kopf haben, haben mich schon vor 50 Jahren meine antifaschistischen Eltern und Lehrer durch eine humanistische Erziehung bewahrt. Deshalb sieht es in meinem Kopf ganz anders aus als in Ihrem. Da sind einfach nicht ununterbrochen Juden, Deutsche, Griechen und Russen drin, sondern Menschen.

  269. @Maike #319

    „Finden Sie denn nicht, dass Ihre Definition sehr von der von Lena abweicht?“
    Fragen Sie nicht mich, fragen Sie doch Lena, was sie von meinen unterstützenden Präzisierungen hält.

    „Würden wir dann Ihre Definition nehmen, ab wann gehört Mensch denn zur Elite?“
    Mein Kommentar #322 enthält Beispiele über die Klassengegensätze unserer Epoche.

    „Ich finde das alles nicht so eindeutig. Und berechtigt das dann nicht mein Interesse?“
    Sind Ihnen noch nie Leute begegnet oder haben Sie noch nie Interviews mit Leuten gesehen, die auf den normalen Mindestlohnempfänger und HartzIV-Unterdrückten elitär herabsehen? Dann kommen mir Zweifel bezüglich Ihres Interesses.

  270. Lieber Gerhard S,
    ich kann Ihnen leider nicht mehr folgen. Ihre Definition als „Präzisierung“ zu bezeichnen, ist nun wirklich sehr unpräzise. Ja, Ihr Kommentar enthält Beispiele für Klassengegensätze, aber meiner Meinung nach präzisiert er nicht, es bleibt alles völlig uneindeutig, und Sie stellen es nicht klar. Am Ende wird es leider meines Erachtens sogar richtig unlogisch, was Sie schreiben. Sie fragen, ob ich noch nie Interviews mit Leuten, die auf Mindestlohnempfänger herabschauen, gesehen habe? Und sollte ich das nicht haben, dann begründet das Ihre Zweifel an meinem Interesse daran, wen Lena als die „Normale Bevölkerung“ betrachtet? Um nochmal zu versuchen zu erklären, warum ich finde, dass Sie unpräzise sind: Ich meine, dass es Menschen gibt, die zu Ihrer Definition der Normalen Leute gehören, die aber wiederum auf Hartz IV-Empfänger herabschauen. Aber von mir aus können wir den Versuch der Klärung dieser Frage auch abbrechen, wir werden da nicht weiterkommen.

  271. @Maike #324
    „…, ich kann Ihnen nicht mehr folgen.“
    Doch doch, Sie werden schon klar kommen. Ich helfe Ihnen gern weiter.
    Was Sie gerade geschildert haben, ist der ganz normale Zustand, das es in der Gesellschaft Zwischentöne gibt.
    Aber: Sie bejahen in Ihrem Kommentar das Vorhandensein von Klassengegensätzen.
    Wenn Sie die Klassengegensätze bejahen, dann folgt daraus, dass Sie verstanden haben, dass es Klassen gibt. Und weil es keine Liebe zwischen den Klassen ist, sondern definitionsgemäß das Toben der Gegensätze, denn es heißt ja nicht Klassenliebe, sondern Klassengegensätze, darum schaut im Allgemeinen der Angehörige der herrschenden Klasse und der Angehörige der korrumpierten Befehlsempfänger der herrschenden Klasse auf den Angehörigen der unterdrückten Klasse elitär herab.
    Es wäre ja auch unnatürlich, wenn er um seine Herrschaft und vor allem Macht weiß und anerkennend oder wenigstens gleichberechtigt „herab“ blicken würde. Denn es gilt diesen Unterdrückten ja auszupressen. Es gilt die Macht, das Geld und den Luxus zu bewahren
    Wenn wir das als das Normale erkannt haben, dann kann man Ihren Hinweis, dass es in der unterdrückten Bevölkerung Arschlöcher, Kriecher und „NochweiterNachUntenTreter“ gibt und zusätzlich meine Erkenntnis, dass es bei den ökonomisch und politisch Herrschenden selbstverständlich auch hervorragende nicht korrumpierte Charaktergrößen gibt, als das Abweichen vom Durchschnitt betrachten. Denn wenn es ernst wird, und dieser Zeitpunkt wird immer wieder kommen, wie die Geschichte beweist, dann werden sich die kleinen Leute als solidarisch erkennen. Das habe ich 1989 in der DDR am eigenen Leib erfahren und ihre „Zweifel“ werden das nicht verhindern.
    Schon 1989 sagte ich in meinem Umfeld, die nächste „Wende“, wie das damals beschönigend genannt wurde, kommt bestimmt.

  272. Und was wäre das für eine „Wende“?
    Darüber hinaus, also definieren Sie die „kleinen“ oder die „normalen“ Leute nach Klassenzugehörigkeit? Ich finde das überhaupt nicht selbstverständlich. (Geschichte oder Gesellschaftliche Entwicklung als Klassenauseinandersetzungen zu begreifen, ist heutzutage nicht mehr unbedingt „normal“). Und Lena habe ich auch nicht unbedingt so verstanden, die Klasse der „Menschen mit Wikpediaeintrag“ ist glaube ich wirklich nur schwer in Ihr Schema einzuordnen.
    Und auch wieder finden wir letzten Endes wohl nicht zusammen. Ich würde nicht von „Klassen“, sondern eher von Schichten und/oder Milieus sprechen und die Wirkungen zwischen diesen Gruppen scheinen mir komplexer, als Sie es darstellen (ist natürlich auch schwierig in so einem Kommentar).
    Naja, vielen Dank für die Erklärung trotzdem.

  273. Der Typ hat „leider“ gesagt.

    Leider also gibt es etwas nicht mehr, dass Menschen ihres einmalig zu lebenden Lebens auf unglaublich grausamste Weise beraubt… und das sagt also ein Typ, der mit Worten sein Geld verdient.

    Is mir auch Latte, wie sich sein Anwalt den Scheiss schön redet. Der Typ hat „leider“ gesagt. Und damit ist auch schon wieder Schluss bei mir mit irgendeinem Irgendwas-Verständnis des verdreht-zitiert-Mitleids.

    Nur kurz: Ich verstehe und finde völlig richtig, dass Herr Niggemeier die unvollständig zitierenden Medien anprangert. Aber ich verstehe nicht, dass niemand dieses „leider“ ganz oben hinstellt und diesen Typen eben genau damit demontiert – einen, der sein Geld mit Worten verdient.

  274. @maike, 310

    ich verlinke hier mal einen Artikel (Heise, Telepolis), der, wie ich finde, eine gute Analyse von Sarrazin als „sozialdarwinistisch“ enthält.

    Das ist nur absurdes Gerede. Besonders schlimm sind die angeblichen Belege, dass Sarrazins Daten (z. B. zum Geburtenverhalten) nicht stimmen würden. Natürlich stimmen sie, siehe etwa das PDF des BiB „Wer bekommt (noch) Kinder“ (bei Google suchen). Auf S. 4 liest man: „Je niedriger die berufliche Bildung, desto höher die durchschnittliche Kinderzahl“. Angegeben werden sort: Fach/Hochschulreife: 1,31 Kinder, ohne allgemeinen Schulabschluss 2,06 Kinder.

    Wäre es umgekehrt, würde man von massiver Benachteiligung armer Menschen sprechen. Dass der Artikel von Silvio Duwe eine solche Entwicklung nicht einmal problematisiert (d.h. die Tatsache, dass gebildete Menschen bei der Möglichkeit, eigene Kinder zu haben, in unserer Gesellschaft systematisch benachteiligt werden: sie haben nämlich die höchsten Opportunitätskosten für Kinder), könnte man als eine Form des Rassismus bezeichnen.

    Und wie kommt der Autor zu der absurden Überschrift „Zuchtprogramm für die deutsche Oberschicht“??? Betrachtet man nur die Daten, die das BiB (ein Bundesinstitut) veröffentlicht hat, dann besteht tatsächlich primär bei der Bildungsschicht ein massiver Bedarf, die Geburtenraten anzuheben. Die aktuellen Verhältnisse könnte man im gleichen Sprachjargon als ein „Zuchtprogramm für die deutsche Unterschicht“ bezeichnen. Die tatsächlichen Daten geben nichts anderes her. Ich halte es für eine Form von Rassismus (der an Pol Pot erinnert), diese spezifische Benachteiligung der Bildungsschicht erst gar nicht wahrnehmen zu wollen.

    Auf Seite 15 der von mir genannte Studie „Wer hat noch Kinder“ des BiB liest man unter

    Mehr Kinder: Migrationserfahrung, Türken
    Weniger Kinder: Ohne Migrationserfahrung, Deutsche

    Auch das stützt Sarrazins Daten. Wie kommt Silvio Duwe also dazu, Sarrazins Daten einfach zu leugnen und das genaue Gegenteil zu behaupten? Meiner Meinung nach aus ideologischen Gründen.

    Nicht nur ich, sondern auch die UNO findet, dass Sarrazin ein schlimmer Rassist ist.

    Also dieses Papier ist einfach nur schwach.

  275. @Maike #326

    Bitteschön, ich helfe gern, wenn man so viele Fragen an mich stellt.
    Studieren Sie die Geschichte und Sie werden erkennen, dass es eine Geschichte der Klassenkämpfe ist. Auch wenn die herrschende Klasse, weil Sie vor diesem Wort Angst hat, verbreiten lässt, sie wäre nur ein Milieu.
    Ich kann Ihnen klar sagen, wenn ich ein Angehöriger der herrschenden Klasse mit reichlichem Anteil am Produktionsmitteln, Milliarden Penunze, Schlösser, Riesenfreizeitjacht, Privatflugzeug, Zeitungen, TV-Kanälen und und und wäre, sie können drauf wetten, ich würde den Unterdrückten auf jeden Fall einreden, dass das eben so mein Milieu sei. Denn der Begriff Milieukampf statt Klassenkampf ist in der gesellschaftlichen Forschung und Literatur nicht auffindbar.
    Ansonsten wär ich ein Blödmann und hätte meine in den meisten heutigen Fällen mit keinem Handschlag eigener Leistung oder gar Arbeit, also einfach so ererbten Reichtümer gar nicht „verdient“.

  276. @mycroft, 320

    fiele mir noch eine Lösung ein — wenn hochqualifizierte Frauen und Männer meist miteinander Paare bilden, und dann beide Probleme haben, „mal eben“ ein paar Monate Elternzeit zu nehmen, warum suchen sich dann nicht hochqualifizierte Männer einfach weniger qualifizierte Frauen und hochqualifizierte Frauen weniger qualifizierte Männer?
    Ich wüsste keine religiöse Gemeinschaft, die das verbieten würde.

    Das ist sehr sehr theoretisch. Das Selektionsverhalten von Frauen und Männern ist weltweit bestens untersucht worden. Viele Wissenschaftler sind der Meinung, dass es biologisch (genetisch) fundiert ist, so einheitlich ist es über alle Kulturen und Völker vorzufinden.

    Hinzu kommt, dass sich in unserer Gesellschaft Menschen oft in irgendwelchen Arbeits- und Bildungszusammenhängen kennenlernen, z. B. in der Schule, während des Studiums oder bei der Arbeit. Da kann es dann vielleicht sein, dass die Soziologiestudentin mit dem Chemiestudenten zusammen ist (d.h. fachübergreifend), aber eher selten über verschiedene Bildungsniveaus hinweg.

    Gerade Frauen stellen häufig hohe Anforderungen an den sozialen Status ihres Partners. So ist zwar durchaus eine Beziehung wie in „The Big Bang Theory“ denkbar (die in der Cheese Cake Factory arbeitende Penny mit dem promovierten Physiker), aber eher selten eine umgekehrte Beziehung (die promovierte Physikerin mit dem KFZ-Mechaniker). Dies hat dazu geführt, dass in einigen Partnerbörsen die Erfahrung gemacht wurde, dass hochgebildete Frauen kaum vermittelbar sind: Diese Frauen sind im Allgemeinen an keiner Beziehung mit gering gebildeten Männern interessiert, umgekehrt sind sie häufig auch nicht besonders attraktiv für erfolgreiche Männer, da ihre hohe Bildung eine starke Berufsorientierung und somit eine schwache Fruchtbarkeit signalisiert. Letztere scheint für Männer unbewusst relevant zu sein, selbst wenn sie gar keine eigenen Kinder haben möchten.

  277. Lena, könnten Sie bitte einfach mal Ihr Thema ein bisschen eingrenzen? Kommentar um Kommentar machen Sie hier immer wieder neue Fässer auf zu immer neuen Aspekten, die jedes Mal für sich genommen wieder so viel Unsinn enthalten, da kommt man ja überhaupt nicht mehr hinterher mit der Richtigstellung! Fokussieren Sie doch mal und hören Sie auf, frei zu assoziieren.
    Ich kann Ihnen jedenfalls schon mal bescheinigen, dass Sie vom sozialwissenschaftlichen Diskurs hinsichtlich Bildung kaum bis gar nichts verstanden haben. So ist es z.B. falsch, zu sagen, Sozialwissenschaftler würden nicht zur Vererbung von Intelligenz forschen, weil es nicht ihr Fachgebiet sei. Selbstverständlich wird das erforscht, wie sonst sollte denn ermittelt werden, wie stark Sozialisierung eine Rolle spielt?
    Und ja, Intelligenz ist zu großen Teilen angeboren, da würde auch kaum jemand widersprechen. Wenn Sie jetzt aber glauben, dass die Eliten deswegen zur Elite wurden, weil sie schlauer sind als die Angehörigen der „Unterschicht“, dann haben Sie keine Ahnung, wie diese Eliten entstanden sind. Es wir Sie erschüttern, aber das Bildungssystem war noch nie meritokratisch, das ist es heute nicht und war es in der ständischen Gesellschaft schon dreimal nicht. Es ist daher nicht anzunehmen, dass sich in den oberen Schichten intelligentere Menschen finden als in unteren.

  278. @Lena #330

    Man sehe mal moderne Art der Kuppelei, eines dieser Unternehmen heißt tatsächlich „Elitepartner“.

  279. @Christoph

    Der Typ hat „leider“ gesagt.

    Inwiefern wollen Sie mit diesem Hinweis der Diskussion etwas Neues hinzufügen?

    Pirinçcis sagte, „sie“ (die „Macht“), würden „uns“ (ihn und seine Gesinnungsgenossen) am liebsten ins KZ stecken, können es aber „leider“ nicht. Und Sie meinen, im „leider“ steckt, daß er es bedauert, nicht ins KZ gesteckt werden zu können?

    Dies unabhängig davon, daß diese Formulierung wahrscheinlich bewußt zum Mißverstehen konstruiert war, um einen Aufschrei zu provozieren.

  280. @Gerhard S, 317

    Seit meinen Kindesbeinen an, aus einer Arbeiterfamilie stammend, weiß ich, worüber die Umwelt meines sozialen Milieus sprach, wenn sie den Begriff „normale Leute“ oder zum Beispiel den noch mehr einschränkenden Begriff „wir kleinen Leute“ benutzen. (…)
    Deshalb bin ich schockiert, dass Sie dazu erst noch eine Frage stellen mussten und eine „Definition“ benötigen.

    Ich war ebenfalls sehr überrascht. Als weitere Alternativen möchte ich „Hinz und Kunz“, „Krethi und Plethi“, „Lieschen Müller“, „Otto Normalverbraucher“ (siehe Wikipedia zu Hinz und Kunz) in die Diskussion werfen.

    In irgendeiner wissenschaftlichen Arbeit las ich über eine andere Arbeit, dass sie überhaupt nicht veröffentlicht worden wäre, wenn sie nicht von einem namhaften Professor, sondern von „John Doe from Buggerall University“ eingereicht worden wäre. D. h. von einem Normalsterblichen.

  281. @Gerhard und Lena,

    ich gebs auf.

    @Inga,
    danke schön. Es wird nur nichts bringen. Lenas Wissenschaftsverständnis mäandert sehr unheilvoll zwischen gefühlter anekdotischer Empirie und einem Schuss Evolutionspsychologie umher.

  282. @Lena&Gerhard: Ihnen beiden ist aber schon klar, dass Sie beider unterschiedliche Definitionen für „normale Leute „verwenden? Ich z.B. habe keinen Wikipedia-Eintrag, gehöre aber auch nicht zur Arbeiterschicht. Bin ich jetzt normal oder nicht?

  283. @Maike #335

    „@Gerhard und Lena,
    ich gebs auf.“
    Habe ich Ihnen irgend etwas böses getan? Habe ich Sie verletzt? Dann bitte ich um Entschuldigung.

  284. @inga 331

    Selbstverständlich wird das erforscht, wie sonst sollte denn ermittelt werden, wie stark Sozialisierung eine Rolle spielt?

    Dafür braucht man keine Sozialwissenschaftler. Das bekommen die Psychologen und Intelligenzforscher schon ganz alleine hin.

    Und ja, Intelligenz ist zu großen Teilen angeboren, da würde auch kaum jemand widersprechen. Wenn Sie jetzt aber glauben, dass die Eliten deswegen zur Elite wurden, weil sie schlauer sind als die Angehörigen der „Unterschicht“, dann haben Sie keine Ahnung, wie diese Eliten entstanden sind.

    So hat das auch niemand behauptet. Aber es gibt Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass sich in durchlässigen Gesellschaften der Bildungserfolg der Eltern auch aus genetischen Gründen verstärkt auf deren Kinder reproduziert. Siehe etwa den FAZ-Artikel vom 2.9.2010: „Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern im Interview: Jeder kann das große Los ziehen“. Darin sagt sie u.a.:

    Je größer die Leistungsgerechtigkeit einer Gesellschaft ist, um so größer ist die Chance, dass Menschen mit guten genetischen Voraussetzungen ihr in den Genen angelegtes Potential für die Intelligenzentwicklung nutzen und beruflichen und schulischen Erfolg haben. In ungerechten Gesellschaften sind sozialer Hintergrund und Beziehungen wichtiger als Begabung. Kürzlich ist eine Untersuchung veröffentlicht worden, in der gezeigt wurde, dass Berufserfolg in Schweden stärker von den genetischen Voraussetzungen abhängt als in den Vereinigten Staaten. Das bestätigt unser Bild von Skandinavien als einer sozial durchlässigen Gesellschaft.

    Diese Durchlässigkeit war früher nicht gegeben. So kam Carl Friedrich Gauß aus einem eher armen Elternhaus, seine Mutter war gering gebildet (was für Frauen dieser Schicht damals üblich war), soll aber hoch intelligent gewesen sein. Dass er später dermaßen bekannt und erfolgreich wurde, verdankt er der frühen Förderung anderer.

  285. @Maike: Ich weiß. Was Lena betreibt, würde ich salopp mal als „gefühlte Wissenschaft“ bezeichnen. Mit Logik hat sie’s auch nicht so: sie glaubt doch tatsächlich, dass man den Vorwurf, Sarrazin verwende falsche Zahlen, damit entrkäften könne, zwei, drei Beispiele zu nennen, wo dies anscheinend mal nicht der Fall war.

  286. @Lena: Das Schulsystem in Deutschland ist nicht durchlässig, es ist sogar das Industrieland, in dem die Herkunft die größte Rolle spielt von allen. Sie wollen was über Bildungssoziologie erzählen und kennen noch nicht mal die wichtigsten Erkenntnisse aus der Pisa-Studie? Du liebe Zeit.

  287. @inga #336

    Es befinden sich mehr Einträge zu Personen aus den oberen und herrschenden Schichten in der Wikipedia, das meinte wohl Lena.
    Vielleicht klappt es ja bei Ihnen noch im Laufe des Lebens, außer es gibt mal die Wikipedia-Rubrik „Helden der Arbeit“. ;-)
    Aber vergessen Sie einfach Wikipedia, jedenfalls zu gesellschaftlichen Themen und zu Personen.
    Was Wikipedia bei diesen Themenbereichen „wert“ ist, darüber wird Ihnen die 10monatige intensive Recherche von Markus Fiedler und Frank-Michael Speer die Augen öffnen:
    https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA

  288. @Gerhard
    Sarrazin-Verteidigung kränkt mich tatsächlich, bzw. macht mich einfach traurig, weil ich den einen Menschenhasser und geistigen Brandstifter finde
    Daneben habe ich das Gefühl, dass es mir halt nicht gelingt, begreiflich zu machen, wo ich die Widersprüche in Ihrer (und Lenas) Argumentation sehe.
    Inga wird auch scheitern, prophezeie ich mal so.

  289. @inga 339

    sie glaubt doch tatsächlich, dass man den Vorwurf, Sarrazin verwende falsche Zahlen, damit entrkäften könne, zwei, drei Beispiele zu nennen, wo dies anscheinend mal nicht der Fall war.

    Ich zitierte ein Papier des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung (BiB). Dieses beruht auf Daten, die sich nicht ständig ändern, sondern allgemein bekannt und unstrittig sind. Wenn darin steht, dass Frauen mit Fach/Hochschulbildung durchschnittlich 1,31 Kinder bekommen, ohne Schulabschluss aber 2,06 (was ein riesengroßer Unterschied ist), dann kann man nicht sagen, dies sei eine beliebige Studie und in anderen sei es genau umgekehrt.

    @inga 340

    Das Schulsystem in Deutschland ist nicht durchlässig, es ist sogar das Industrieland, in dem die Herkunft die größte Rolle spielt von allen.

    Das ist eine reine Behauptung. Man hat festgestellt, dass beim Bildungserfolg die Herkunft eine größere Rolle spielt als in anderen Ländern. Dies kann aber auch daran liegen, dass Deutschland ein besonders durchlässiges Bildungssystem besitzt.

    Beispielsweise ist festgestellt worden, dass in Westdeutschland der Anteil der Studierenden, bei denen mindestens ein Elternteil einen akademischen Abschluss besitzt, seit vielen vielen Jahren kontinuierlich ansteigt. Daraus haben viele Soziologen geschlossen, dass das Bildungssystem immer ungerechter wird. Dies zeigt aber nur, dass diese Soziologen nicht logisch denken können. Denn viel plausibler ist die exakt umgekehrte Hypothese.

  290. @Maike #343
    „Ich gebe auf“.
    „Inga wird auch scheitern, prophezeie ich mal so.“
    Ich verstehe nicht, wie man sich nicht an einer Diskussion erfreuen kann, wo einem viele Menschen wie hier im Thread Ihre Erkenntnisse, Erlebnisse und Meinungen mitteilen. Denn dies kann doch nur ein Gewinn sein statt ein Traurigkeit wie bei Ihnen auslösendes Geschehen.
    Wenn Sie nicht daran interessiert sind, dann müssten Sie sich ja gegenüber Kommunikation mit anderen Menschen abschotten.
    Es ist ja schlimm, dass Sie in Kategorien, wie Aufgeben oder Gewinnen, Scheitern oder Siegen bei einem Gespräch denken, also an einen Kampf statt an gemeinsame Ziele wie Erkenntnisgewinn, Nachdenkfutter und das Vergnügen, dem Gesprächspartner mit Toleranz zu begegnen und gegebenenfalls umzustimmen oder selbst neu denken zu können.

    „Sarrazin-Verteidigung kränkt mich tatsächlich, bzw. macht mich einfach traurig, weil ich den einen Menschenhasser und geistigen Brandstifter finde“.
    „Daneben habe ich das Gefühl, dass es mir halt nicht gelingt, begreiflich zu machen, …“
    Was soll denn daran so schwer sein. Sie klingen so, als wenn Sie auf Biegen und Brechen von einem Menschenhass Sarrazins überzeugt sind. Diese Überzeugung bis hin zur wie Sie schreiben „Kränkung“, also in einer unglaublichen persönlichen Tiefe muss doch auf Erkenntnis ganz konkreter Kränkungsaussagen von Sarrazin beruhen.
    Dann ist es doch ein Klacks, den anderen Gesprächsteilnehmern diese genauen Zitate wörtlich zu zeigen, denn sonst wären Sie ja nicht, wie Sie sagen „gekränkt“ und bereit zum „Kampf“.
    Es ist mir unverständlich. Wenn es mir so ginge wie Ihnen, dann würde ich die Zitate hier nur so purzeln lassen inklusive der Gegendarstellung aus der Wissenschaft, dass es nur so kracht.
    Ich würde niemals jammern, dass ich unfähig sei, niemals, wenn es mir um die Wahrheit geht.

  291. so Gerhard.
    Ich gebe noch mal auf :-)
    Ich bin nicht „persönlich“ gekränkt und es geht mir nicht ums „Kämpfen“ und im Grundsatz habe ich viel Freude am Diskutieren und mache das auch häufig. Aber da gibt es meines Erachtens durchaus Niveau- und damit große Vergnügungsunterschiede. (Mir fallen da andere Aktivitäten ein, da ist es ganz ähnlich).
    Ja, und ich bin „auf Biegen und Brechen“ davon überzeugt, dass Thilo Sarrazin ein Menschenhasser ist (und die UNO auch). Und da bin ich gar nicht alleine. Da gibt es sehr viele Leute, die das so sehen. Und die denken, dass rassistisches Sprechen zu rassistischen Handlungen führt. Und deswegen macht diese Leute, das was Sie und Lena so reden, traurig und keinesfalls zum Vergnügen. Auf Wiedersehen.

  292. @lena

    Ich fange mal bei 328 an. Maike schreibt, telepolis schreibt „eine gute Analyse von Sarrazin als „sozialdarwinistisch“ „. Daraufhin gehen Sie überhaupt nicht auf das Thema ein sondern reden über Statistiken zu Geburtenrate.

    Doch selbst damit reden Sie falsch. Telepolis stellt nicht die Ergebnisse dieser Studien infrage, sondern ihre Aussagekraft:
    „Zudem sollte Sarrazin eigentlich wissen, dass Prognosen über die Bevölkerungsentwicklung in den nächsten 300 Jahren weniger mit Wissenschaft denn mit Wahrsagerei zu tun hat, immerhin ist es kaum sinnvoll, die Entwicklung der Geburtenzahl in den letzten Jahrzehnten einfach in die Zukunft zu projizieren.“

    Als nächstes bezeichnen Sie es im Konjunktiv als Rassismus, dass der Autor nicht erwähnt, dass für intelligentere Menschen Kinder mit höheren Kosten verbunden sind. Meine Kritik: 1. Der Autor ist nicht verpflichtet, jede von Sarrazins Thesen zu verbreiten. 2. Die Aussage ist doch trivial: wer mehr Geld verdient hat umgekehrt höhere Kosten, wenn er/sie sich gegen Arbeit und für Kind entscheidet. 3. Werden diese Menschen wirklich gesellschaftlich benachteiligt, weil sie die Wahl zwischen einem Haufen Geld und Kindern haben? Und zwar so sehr, dass man es als Rassismus bezeichnen könnte?

    „Und wie kommt der Autor zu der absurden Überschrift „Zuchtprogramm für die deutsche Oberschicht“??? “
    Ganz einfach: Sarrazin möchte genau wie Sie, dass reiche und intelligente Leute mehr Kinder kriegen. Abgeguckt zB von der PferdeZUCHT möchte er so gute Gene für das deutsche Volk erhalten. Ein Programm ist es, weil der Staat Geld in die Hand nehmen und das ganze steuern soll. Liegt doch nahe, wieso absurd?

    „dann besteht tatsächlich primär bei der Bildungsschicht ein massiver Bedarf, die Geburtenraten anzuheben“
    Aus niedrigerer Geburtenrate in der Bildungsschicht folgt erst einmal gar nichts. Nur weil Sie aus irgendwelchen Gründen erstens befürchten, das deutsche Volk würde für den Staat zu dumm werden und zweitens meinen, dass nur die Bildungsschicht intelligenten Nachwuchs produzieren kann, nur daraus folgt für Sie, man müsse doch die Intelligenzia zum Kinderkriegen kriegen. Die Daten alleine geben so etwas überhaupt nicht her.

    Anschließend nochmal Mitleid mit dem Rassismus gegen die Oberschicht und nochmal Daten, die niemand leugnet.

  293. @Maike #346
    Es ist schade, weil Sie eine höfliche und den Gesprächspartner nicht diffamierende Diskutantin sind, was man von anderen einfach nur pöbelnden Teilnehmern hier leider nicht sagen kann.
    Deshalb gebe ich Ihnen gern noch einen Rat: Sie werden andere Menschen nur von Erkenntnissen überzeugen können, die Sie sich selbst erarbeitet haben. Diese anstrengende, selbst zu leistende Arbeit, ja Arbeit, kann Ihnen keine UNO und keine „sehr viele Leute“, also keine Autoritätsgläubigkeit und keine Massengläubigkeit abnehmen. Und vor allem sollte man soviel Verantwortung besitzen, wenn es um so etwas schwerwiegendes geht, wie einen anderen Menschen als „Menschenhasser“ und als „Brandstifter“ zu bezeichnen. Finden Sie nicht, dass, wenn man sich um Humanität bemüht, diese Verantwortung um so ernster zu nehmen, wenn es um einen Menschen geht, den man derart angreift. Jeder Mensch ist es wert, wenigstens Verantwortung aufzubringen.
    Kommen Sie nicht ins Grübeln, dass eine UNO die Mittel für die Flüchtlingshilfe drastisch gekürzt hatte?Das ist für mich keine Organisation zum „Glauben“ und aus solchem Wissen folgt einfach, niemandem zu glauben!

    Zum Nachdenken über Ihre Autoritäts- und Massengläubigkeit sowie über Hörensagen-„Wissen“, welches nur funktionieren kann, weil Sie in Wirklichkeit nur einen Glauben statt eigener Erkenntnis aufbringen, zitiere ich den guten alten Goethe, nicht zum „Glauben“, sondern zum eigenen Nachdenken und weiter forschen, und sich fragen, ob er wohl damit Recht hat:

    „Und denn, man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder geprediget wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“
    (Johann Peter Eckerman: Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens – Kapitel 106)

    Ein weiterer Hinweis von mir: Denken Sie mal besonders über Goethes Worte nach, ob es Ihnen selbst „wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität“ ist, auf deren Seite Sie sich wähnen. Ob da der Grund liegt, dass Sie sich trotz der Majorität hier so ohnmächtig fühlen, wie man Ihren Worten entnehmen konnte. Denn Wohligkeit und Behaglichkeit ist zwar sehr schön und unanstrengend, aber nicht voran bewegend.
    Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht.

  294. @Lena: Bitte wie? Ein von der Herkunft abhängiges Schulsystem ist das Gegenteil von durchlässig. Es bedeutet, dass Kinder bildungsnaher Schichten einen leichteren Zugang zur Bildung haben als Kinder bildungsferner Schichten. Ein dummes Kind aus einem Akademikerhaushalt bekommt halt gegebenenfalls Nachhilfe oder wird auf einer Privatschule zum Abi geschleift. Ein schlaues Arbeiterkind landet häufig trotzdem auf der Hauptschule. Hierzu ist der Forschungsstand vollkommen unstrittig. Naja, war es zumindest, bis die kleine Lena kam und den Bildungssoziologen mal gesagt hat, dass sie alles völlig falsch interpretieren. In Wahrheit ist nämlich dasjenige Schulsystem am durchlässigsten, das Mobilität zwischen den Klassen am erfolgreichsten verhindert.

  295. Wenn nach der Amazon-Story, der Bestimmung menschlicher Normalität nach Wikipedia-Einträgen, der Theorien über staatliche Geburtenkontrolle usw., wenn nach all diesen Diskussionen am Ende des Tages noch erklärt werden muss, was „durchlässig“ bedeutet, dann tendiert, würde ich meinen, der Erkenntnisgewinn so langsam gegen „Null“.

  296. @Lena

    Ich würde Ihnen nochmal, selbstverständlich aus rein wissenschaftlichen Gründen, raten, sich aus dem Privatleben, respektive der Familienplanung anderer Menschen herauszuhalten. Sie können ja gerne für sich die beliebte Sportart „Ficken fürs Vaterland“ betreiben, aber bitte verschonen Sie den Rest der Menschheit mit Ihren kruden Theorien zum Thema Fortpflanzung, die Sie zudem aus beliebten amerikanischen Fernsehserien abzuleiten suchen (oder von Amazon). Das dürfen Sie alles glauben, dürfen Sie alles äußern, aber bitte tun Sie Sich doch den Gefallen, das als private Meinung oder persönlichen Glaubensgrundsatz zu kennzeichnen und nicht davon auszugehen, auch nur irgendjemand mit einem Jota Intelligenz könnte das für seriöse Wissenschaft halten. Oder für „links“, was auch immer Sie sich nun wieder darunter vorstellen mögen.

    Das wirkt ein bißchen so wie die Kandidaten bei DSDS, denen ihr garantiert 100% normales Umfeld mit vollster Überzeugung in den Ohren gelegen hat, sie könnten total singen. Und weil sie das aber eben nicht können, erfinden sie einfach die Regeln der Musik neu. Nicht nur für sich, sondern für den Rest der Welt noch gleich mit. Und alle haben sich dran zu halten.

    Sie baden dermaßen in übelsten Klischees (Der KFZ-Mechaniker ist ungebildet und intelligente Frauen sind nicht vermittelbar, weil sie zu hohe Ansprüche haben), dass es wehtut. Das wäre nicht so schlimm, würden Sie diese Klischees nicht auf Flüchtlinge, Migranten oder sonstwen ausweiten. Dann sind wir schon im Grenzbereich des Rassismus. Und der hat nichts wissenschaftliches, der ist einfach nur dumm.

  297. @ErwinZK

    Maike schreibt, telepolis schreibt „eine gute Analyse von Sarrazin als „sozialdarwinistisch“ „. Daraufhin gehen Sie überhaupt nicht auf das Thema ein sondern reden über Statistiken zu Geburtenrate.

    Weil der Autor des Artikels offenkundig weder weiß, was Darwinismus noch was Sozialdarwinismus ist. Er benützt lediglich Schimpfwörter, etwa so wie es Bachmann und Maas in der letzten Zeit gegenseitig tun.

    Doch selbst damit reden Sie falsch. Telepolis stellt nicht die Ergebnisse dieser Studien infrage, sondern ihre Aussagekraft:
    „Zudem sollte Sarrazin eigentlich wissen, dass Prognosen über die Bevölkerungsentwicklung in den nächsten 300 Jahren weniger mit Wissenschaft denn mit Wahrsagerei zu tun hat, immerhin ist es kaum sinnvoll, die Entwicklung der Geburtenzahl in den letzten Jahrzehnten einfach in die Zukunft zu projizieren.“

    Das ist doch Nonsense. Diese langfristigen Hochrechnungen wurden für andere Dinge vom Club of Rome gemacht, sie werden beim Klimawandel angestellt und das BiB fertigt entsprechende Studien für die Bevölkerung ebenfalls an. Ob sie dann stimmen, ist eine andere Sache. Es ging Sarrazin lediglich darum, aufzuzeigen, dass die aktuelle Entwicklung so nicht weitergehen kann. Das ist der Sinn solcher Langzeithochrechnungen. Andere typische Hochrechnungen sind: Wenn sich die Bevölkerung des Kongo noch so und so viele Jahre wie jetzt fortpflanzt, dann leben dort 2,5 Milliarden Menschen. Jeder weiß dann: Deshalb müssen wir alles tun, damit die Geburtenraten endlich sinken. Denn sonst wird es dort Mord und Totschlag geben und anschließend kommen 2 Mrd. Flüchtlinge nach Deutschland.

    Als nächstes bezeichnen Sie es im Konjunktiv als Rassismus, dass der Autor nicht erwähnt, dass für intelligentere Menschen Kinder mit höheren Kosten verbunden sind.

    Es sind nicht die höheren Kosten, sondern die höheren Opportunitätskosten, die entscheidend sind!

    Die Aussage ist doch trivial: wer mehr Geld verdient hat umgekehrt höhere Kosten, wenn er/sie sich gegen Arbeit und für Kind entscheidet.

    Nein, er hat höhere Opportunitätskosten. Trivial ist daran gar nichts.

    Übrigens wurde vor Jahren das Elterngeld eingeführt, dass genau die gleiche Intention wie Sarrazins Vorschläge hatte. Dabei bekamen Eltern, die gut im Beruf verdienten, deutlich mehr Elterngeld als Menschen ohne Beruf. Wenn das angeblich nicht schlimm war, was ist dann an Sarrazins Vorschlägen schlimm?

    Werden diese Menschen wirklich gesellschaftlich benachteiligt, weil sie die Wahl zwischen einem Haufen Geld und Kindern haben?

    Die Zahlen belegen: Sie werden benachteiligt. Denn ihnen wird eine Wahl unterstellt, die sie de Facto nicht haben. Lediglich Neidhammel unterstellen ihnen, sie hätten die Wahl. Die Zahlen zeigen aber: sie haben keine Wahl.

    Ganz einfach: Sarrazin möchte genau wie Sie, dass reiche und intelligente Leute mehr Kinder kriegen.

    Nein, gebildete Menschen sollen mehr Kinder bekommen als jetzt, weil sie jetzt besonders wenige Kinder bekommen. Es geht darum, ein bestehendes Ungleichgewicht auszugleichen. Sarrazin hat nicht gefordert, dass gebildete Menschen mehr Kinder bekommen als gering gebildete Menschen. Das könnte man als Zucht bezeichnen. Tatsächlich hat er vorgeschlagen, die umgekehrte Zucht (wenig Gebildete bekommen weit mehr Kinder als Gebildete) abzumildern. Er will eine gesellschaftliche Schieflage abmildern. Was ist daran falsch? Ist es nicht die Aufgabe der Politik, sich um gesellschaftliche Schieflagen zu kümmern?

    Abgeguckt zB von der PferdeZUCHT möchte er so gute Gene für das deutsche Volk erhalten.

    Nein, es geht dabei um Generationengerechtigkeit. Wenn es so bleibt wie jetzt, wird die nächste Generation benachteiligt sein. Und noch einmal: Sarrazin möchte nicht, dass gebildete Menschen mehr Kinder bekommen als alle anderen, sondern er möchte die jetzige Differenz (sie bekommen aktuell weniger Kinder) verringern. Wer dagegen ist, ist Rassist.

    Ein Programm ist es, weil der Staat Geld in die Hand nehmen und das ganze steuern soll. Liegt doch nahe, wieso absurd?

    Das ist Unfug. Der Staat nimmt aktuell jede Menge Geld in die Hand, um arme Kinder zu finanzieren, weil es ihre Eltern nicht können. In D werden nicht nur sehr wenige Kinder geboren, sondern gleichzeitig steigt auch der Anteil der Kinder, die in Armut (d.h. unter Transferleistungen) aufwachsen, kontinuierlich an. Wenn man so einseitig argumentiert wie Sie, könnte man auch fordern, dass der Staat jegliche Finanzierung von Kindern einstellt. Dann wären die Armen nicht mehr in der Lage, so viele Kinder wie jetzt zu haben und alles würde sich ausgleichen. Nur würden dann insgesamt noch weniger Kinder in D geboren werden als jetzt.

    Merken Sie wirklich nicht, wie schief Ihre Argumentation ist. Wenn Sie keine speziellen familienpolitischen Maßnahmen möchten, die den Interessen der Gebildeten entsprechen, warum meinen Sie denn, die jetzigen Maßnahmen, mit denen nur die gering Gebildeten etwas anfangen können, seien in irgendeiner Weise gerecht? Deshalb sprach ich von einem verkappten Rassismus.

    Ich bin immer wieder schockiert darüber, für wie selbstverständlich man es hält, dass der Staat denen, denen er die Hauptsteuereinnahmen verdankt, keine ihren Bedürfnissen entsprechenden Maßnahmen zukommen lassen darf. Ist es der pure Neid, der so etwas verursacht? Oder krude Ideologie? Halten Sie Hochschullehrerinnen für Abschaum?

    Aus niedrigerer Geburtenrate in der Bildungsschicht folgt erst einmal gar nichts.

    Pol Pot wäre begeistert gewesen über solche Aussagen.

    Nur weil Sie aus irgendwelchen Gründen erstens befürchten, das deutsche Volk würde für den Staat zu dumm werden und zweitens meinen, dass nur die Bildungsschicht intelligenten Nachwuchs produzieren kann,

    Nein, aber ihre Kinder sind mit einer höheren Wahrscheinlichkeit ebenfalls intelligent. Stimmen Sie dieser Tatsache nicht zu, sind Sie ein Kreationist und Gegner der Evolutionstheorie. Oder Sie haben sie nicht verstanden.

    nur daraus folgt für Sie, man müsse doch die Intelligenzia zum Kinderkriegen kriegen.

    Nein, das folgt bereits aus Gerechtigkeitsgründen.

    Die Daten alleine geben so etwas überhaupt nicht her.

    Die genannten Daten geben das nicht her? Wer sind Sie? Der Liebe Gott?

  298. @Linus

    Ich würde Ihnen nochmal, selbstverständlich aus rein wissenschaftlichen Gründen, raten, sich aus dem Privatleben, respektive der Familienplanung anderer Menschen herauszuhalten. Sie können ja gerne für sich die beliebte Sportart „Ficken fürs Vaterland“ betreiben, aber bitte verschonen Sie den Rest der Menschheit mit Ihren kruden Theorien zum Thema Fortpflanzung, die Sie zudem aus beliebten amerikanischen Fernsehserien abzuleiten suchen (oder von Amazon). Das dürfen Sie alles glauben, dürfen Sie alles äußern, aber bitte tun Sie Sich doch den Gefallen, das als private Meinung oder persönlichen Glaubensgrundsatz zu kennzeichnen und nicht davon auszugehen, auch nur irgendjemand mit einem Jota Intelligenz könnte das für seriöse Wissenschaft halten.

    Und ich würde Ihnen dringend raten, mir keine Vorschriften machen zu wollen, worüber ich mich zu äußern habe. Sie können für sich gerne entscheiden, dass nur der von Ihnen ach so geliebte Islam den Menschen sagen darf, wie sie ihre Familie und die Fortpflanzung zu gestalten haben. Doch bitte verschonen Sie mich mit diesem reaktionären Zeug.

    Das wirkt ein bißchen so wie die Kandidaten bei DSDS, denen ihr garantiert 100% normales Umfeld mit vollster Überzeugung in den Ohren gelegen hat, sie könnten total singen. Und weil sie das aber eben nicht können, erfinden sie einfach die Regeln der Musik neu. Nicht nur für sich, sondern für den Rest der Welt noch gleich mit. Und alle haben sich dran zu halten.

    Ach. Schön, dass Ihnen auch dazu etwas einfällt.

    Und der hat nichts wissenschaftliches, der ist einfach nur dumm.

    Sie halten sich für klug?

  299. @maike 346

    davon überzeugt, dass Thilo Sarrazin ein Menschenhasser ist (und die UNO auch). Und da bin ich gar nicht alleine. Da gibt es sehr viele Leute, die das so sehen. Und die denken, dass rassistisches Sprechen zu rassistischen Handlungen führt.

    Sie mögen nicht alleine sein, Sie sind jedoch in der Minderheit, siehe Amazon. Sarrazin wird von der normalen Bevölkerung, die sich nach der Lektüre auf Amazon geäußert hat, ganz anders bewertet als in den Feuilletons. Mit anderen Worten: Es gibt in der Frage einen signifikanten Meinungsunterschied zwischen Meinungsmachern und ganz normalen Lesern/Konsumenten. Ich fand es schon immer komisch, dass sich in den Redaktionen und in der Politik niemand darüber gewundert hat.

  300. @Lena

    Jemand, der sich eine Forderung zu eigen macht, die da – selbstverständlich rein wissenschaftlich – lautet, man müsse zum Wohle des deutschen Volkes (und der deutschen Renten), verhindern, dass dumme Menschen proportional mehr Kinder in die Welt setzen als intelligente, ohne allerdings die intelligenten Menschen dazu zu zwingen, gebärfreudiger zu sein – sind ja schliesslich die Elite, die muss man pflegen, sollte anderen Leuten vielleicht eher keine Ratschläge erteilen in punkto Intelligenz und „reaktionärem Zeug“ und so.

    Menschenverachtendes, ekliges Zeug, was Sie Sich da zusammenpanschen, gewürzt mit einem kräftigen Schuss Rassismus, aufgebaut auf einer, wie inga so schön konstatierte, „gefühlten Wissenschaft“ und gepaart mit völliger Ahnungslosigkeit, wie sie David Dunning und Justin Kruger nicht besser hätten ausdenken können.

    der von Ihnen ach so geliebte Islam

    Wo Sie doch so toll im Quellenstudium sind, können Sie mir auch sicher empirisch belegen, wie Sie auf das schmale Brett kommen.

  301. Och Mensch, Linus:

    „Wo Sie doch so toll im Quellenstudium sind, können Sie mir auch sicher empirisch belegen, wie Sie auf das schmale Brett kommen.“

    Sie haben haben aus der mehrtägigen Diskussion mit claudia und Lena auch rein gar nichts gelernt. Natürlich ist es nicht Lenas Aufgabe, ihre in die Runde geworfenen Behauptungen zu belegen. Es ist Ihre Aufgabe, die Behauptung zu widerlegen.

    Also beweisen Sie uns bitte, dass Sie den Islam nicht ach so lieben.

  302. @ Lena

    Wenn Sie schon die ganze Zeit behaupten, es wäre kein Sozialdarwinismus, dann legen Sie doch mal eine Definition davon vor. Sozialdarwinismus ist in meiner Definition, Darwins Lehre vom „Survival of the fittest“ auf die menschliche Gesellschaft zu übertragen, festzustellen dass es gute und schlechte Gene gibt und drittens, etwas dagegen tun wollen, dass Menschen mit schlechterem Genmaterial sich stärker vermehren als solche mit gutem.

    Bestreiten Sie, dass Sarrazin so denkt, oder haben Sie eine andere Definition und wir reden aneinander vorbei?

  303. @Nobilitatis # 316
    Ah, wenn Sie anderen Dummheit unterstellen, und diese das bemängeln, dann „sollen die sich mal nicht so anstellen“. Interessant.
    Vor allem, weil Sie anscheinend immer noch nicht begriffen haben, was den Darwin Award ausmacht, Ihr „sarkastischer Kommentar“ daher schon sachlich falsch war.

    Und wo bleibt jetzt Ihr Argument zur Sache?
    Darauf warte ich immer noch.

  304. @OG #333

    „Inwiefern wollen Sie mit diesem Hinweis der Diskussion etwas Neues hinzufügen?“

    Hier wird linear kommentiert. Ich hab mir das Recht rausgenommen, auch was zu schreiben. Wo genau ist da jetzt Ihr Problem?

    „Und Sie meinen, im „leider“ steckt, daß er es bedauert, nicht ins KZ gesteckt werden zu können?“

    Nö, meine ich nicht. Sogar so überhaupt nicht.

  305. @ Lena

    Sie haben mein Argument nicht verstanden. Es gibt einen Unterschied zwischen Statistiken und deren Bewertung. Das sind zuerst zwei verschiedene Dinge. Sie müssen weitere Annahmen, Überzeugungen und gesellschaftlichen Kontext mit einbeziehen, um von einer Statistik zu einer Bewertung zu kommen. In Ihrem Fall sehen Sie die Statistik zur Geburtenrate, und nur weil Sie die Vorstellungen, die ich oben in meiner Definition von Sozialdarwinismus erwähnt habe, teilen, kommen Sie zu dem Schluss, dass etwas dagegen getan werden muss. Das meine ich damit, dass die Statistik für sich selbst noch nichts aussagt. Sie tun jetzt so, als ob in der Statistik selbst schon die Aufforderung liegt, etwas zu ändern, das ist aber logisch nicht haltbar.

    Ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung: wenn die Arbeitslosenzahlen wieder steigen, heißt es erstmal nur, dass mehr Menschen keine Arbeit finden. Das ist überhaupt nur ein Problem, weil die Menschen auf diese Arbeit angewiesen sind zum Geldverdienen und damit zu gesellschaftlicher Teilhabe. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass mehr Arbeitsplätze her müssen. Man kann auch den Schluss ziehen, dass immer mehr Menschen zu dumm sind, Arbeit zu finden. Man kann auch den Schluss ziehen, diese Gesellschaft ist überhaupt nicht für das Wohl der Menschen da. Man kann den Schluss ziehen, die Gesellschaft wird ungerechter. Man kann den Schluss ziehen, das Arbeitslosengeld zu verringern, weil es sonst unfinanzierbar wird. Man kann den Schluss ziehen, die Arbeitszeit zu verringern, damit mehr Arbeitsplätze für alle da sind. Man kann die Schuld bei Ausländern suchen. All das steckt nicht in der Statistik selbst sondern braucht zusätzliche Annahmen und je nachdem welche Sie treffen kommt am Ende etwas anderes heraus.

    Offensichtlich haben Sie andere Vorstellungen als ich, aber Sie müssen doch logisch einsehen, dass wenn ich ihre Vorstellungen, wie ein gesunder Volkskörper auszusehen hat, ob das überhaupt ein sinnvoller Maßstab ist oder ob ein Mensch das Recht auf Kinderkriegen hat oder sonst was, nicht teile, ich zu ganz anderen Schlüssen komme. Bei der gleichen Statistik. Also kann die Beurteilung, Deutschland hätte ein Problem, nicht aus der Statistik selbst folgen.

  306. @Lena #353
    Sie können für sich gerne entscheiden, dass nur der von Ihnen ach so geliebte Islam den Menschen sagen darf, wie sie ihre Familie und die Fortpflanzung zu gestalten haben. Doch bitte verschonen Sie mich mit diesem reaktionären Zeug.

    Erklären Sie uns noch fix, wieso Ihre Thesen, Akademiker sollten mehr Kinder haben, völlig okay sind, es aber „reaktionäres Zeug“ und offenbar verachtungswert wäre, wenn „der Islam“ dasselbe täte?

    Intelligenz ist nicht das Einzige ist, was eine funktionierende Gesellschaft braucht. Und ich lehne generell dieses „wir brauchen mehr intelligente Kinder“ ab. Unsere Gesellschaft würde nicht untergehen, wenn der durschchnittliche IQ um einen Punkt sinkt. Dieses Denken reduziert Menschen zu Nutzware, wir sind aber, hoffe ich, immer noch mehr als Bienenarbeiterinnen im Stock, auch wenn das ja bereits als Vergleich für unsere Gesellschaft herhalten musste.

  307. @Earonn
    Die Belastungen, die unser Sozialsystem verursacht, verlangt überdurchschnittlich hohe Leistungen, um z.B. weiter Industrieanlagen in aller Welt aufbauen/mitaufbauen zu können.
    Wer sich nicht darum sorgt, man könne das nicht mehr, sorgt sich auch nicht um die Sozialsystem (eil deren Bezahllung wegfällt). Er mag Sozialist sein, aber nur ein Ideologischer ohne Nutzen eher mit Schaden für den so geliebten Proletarier.
    Also weiterhin Ingeneuerskunst auf hohem Niveau zu haben, heist auch den Begabungspool zu pflegen.
    Das ist nicht Rassistisch. Es ist wohl so dass wer auf der Basis von Gesinnung ohne Quercheck durch Fakten und Vernunft agiert, ein törichter, weltfremder Ideologist ist und Ideologien zeichnen sich nicht nur durch schädliche Auswirkungen aus, sondern auch dafür, dass die Gesellschaft, in der sie überlastig wurde, einem Niedergang anheim fällt.
    Beobachten wir ja auch, dass die Linkslastigkeit in diesem Land seit den Siebzigern die Situation der angeblich sozial Schwachen sehr verschlechtert hat. Wie ich schon gesagt habe: Kein Straßenkehrer mehr da, der ein freistehendes Haus kaufen kann.
    In der DDR, wo Ideologieschulung wichtiger war als Begabung gings natürlich ein bisschen schneller mit dem Niedergang.
    Komisch nur, dass wir nicht lernen, sondern auch noch deren eigentlich schon untergegangene Gesinnung adaptieren und sogar noch Margot Honeckers Familienpolitik kopieren.

  308. @Lena, #330: Wieso sehr sehr theoretisch? Wenn es für Akademikerpärchen problematisch ist (aus nicht nur theoretischen Gründen), Kinder zu kriegen, dann ist das eine praktische Lösung.
    Nebenbei, ich kenne eine promovierte Physikerin mit Kind. Ihr Mann ist Maurer. Allerdings hat sie auch einen Wiki-Eintrag und ist demnach nicht „normal“.

    Worauf ich hinauswill, ist, dass man sein Partnersuchverhalten ja auch überdenken könnte, wenn man wollte, und insbesondere auch auf eine Familiengründung hin optimieren.
    Wenn man das nicht will, oder eh‘ keine Kinder will, darf man sich auch nicht beschweren.

    Aus staatlicher Sicht wäre die Lösung, einfach die Schulbildung zu verbessern, so dass auch Kinder von ungebildeten Eltern gebildet werden.

  309. @von Lechleiten
    Ihnen ist zwischendurch aber mal aufgefallen, dass unser Sozialsystem nicht nur von Ingenieuren aufrecht erhalten wird?

    Aber erklären Sie mir doch erst mal, wie Sie diese ominöse „Intelligenz“ eigentlich messen wollen, die da so notwendig erscheint? Der IQ allein macht es nicht aus. Und das Elternhaus lässt auch nur geringfügige Schlüsse zu, wenn man mal über Deutschlands Grenzen hinausschaut.

    Weiterhin finde ich es höchst bezeichnend, dass Sie nur sich selbst die Fähigkeit zugestehen, „Fakten und Vernunft“ anzuwenden, und Andersdenkende gleich als „törichten, weltfremden Ideologisten (sic)“ abwerten.
    Ihre Bezeichnungen für mich interessieren mich nicht.
    Argumente interessieren mich.
    Fangen wir mit doch mit der obigen Frage der Intelligenzbestimmung an. Denn wenn Sie eine entsprechende Sortierung fordern, ohne praktische Lösungen vor Augen zu haben – wären SIE dann nicht der weltfremde Ideologe…?

  310. @ErwinZK, 357

    Sozialdarwinismus ist in meiner Definition, Darwins Lehre vom „Survival of the fittest“ auf die menschliche Gesellschaft zu übertragen, festzustellen dass es gute und schlechte Gene gibt und drittens, etwas dagegen tun wollen, dass Menschen mit schlechterem Genmaterial sich stärker vermehren als solche mit gutem.

    Diese Definition von Sozialdarwinismus ist ein Beispiel für fehlende Kenntnisse in Biologie und Evolutionstheorie. In der Natur gibt es keine Verfügungsrechte, keine Rechtsordnung, kein Eigentum, insbesondere kein Eigentum am eigenen Körper, am Leben, an der eigenen körperlichen Unversehrtheit. Der Ressourcenzugriff erfolgt aus der Sicht des Ressourceninteressenten. Aus diesem Grund fragt der Löwe nicht, ob er das Zebra fressen darf, er jagt es einfach. Das Zebra besitzt für ihn keine besonderen Rechte. Auf all dem beruht Darwins Prinzip der natürlichen Selektion (Survival of the Fittest).

    Eine erstmalige Änderung an diesem Szenario kam in der Natur mit der sexuellen Selektion. Da wird von den Männchen akzeptiert, dass der Bauch des Weibchen dem Weibchen gehört. Der Ressourcenzugriff (auf die weiblichen Fortpflanzungsressourcen) erfolgt in diesem Fall also aus der Sicht des Ressourcenbesitzers (des Weibchens) und nicht des Ressourceninteressenten (des Männchens). Die Interessenten können zwar ihre Interessen kundtun (z. B. durch Balz), es entscheidet jedoch der aktuelle Ressourcenbesitzer, wer sie schließlich bekommt.

    Das ist die Grundlage der Zivilisation und sogar der Allgemeinen Deklaration der Menschenrechte. Der Mensch hat diesen Mechanismus auf praktisch jede beliebige Ressource übertragen. Das ist einer der Gründe, warum er in der Natur so groß geworden ist.

    Sozialdarwinisten hatten das damals nicht verstanden. Sie wollten es wohl auch nicht verstehen. Aus diesem Grund war ihr Denken sogar mit Sklaverei vereinbar (die Sklaven sind dann halt die Unfitten). Sie hatten auch kein Problem damit, mit einem Boot auf einer fremden Insel zu landen, alle männlichen Eingeborenen zu versklaven, die Frauen in ihren Besitz zu nehmen und die Ressourcen der Insel dann sowieso. Aus Sicht eines Sozialdarwinisten war das Survival of the Fittest, aus Sicht eines Vertreters der Zivilisation (inkl. Sarrazin) ist das jedoch ein Verbrechen.

    Nun fragt man sich natürlich, welche Mechanismen in Zivilisationen dann noch erlaubt sind. Ich erklärte es bereits: Genau das, was bei der sexuellen Selektion erlaubt ist. Zwar könnte das Boot weiterhin auf der fremden Insel landen, aber um in den Besitz eines Teils der Ressourcen der Insel (einschließlich Arbeitskraft und Sexdienstleistungen) zu gelangen, müsste man mit den Bewohnern handeln. Man müsste ihnen Anreize geben, damit sie damit einverstanden sind, etwas bestimmtes zu tun. Das ist in unserer Gesellschaft erlaubt. Will man z. B. einen Menschen dazu bringen, forensischer Mediziner zu werden und Leichen zu sezieren, dann kann man das mit einem Job und Geld versuchen. Das Gleiche gilt für Soldaten in Afghanistan. Diese Menschen riskieren ihr Leben angeblich für die Interessen unseres Landes. Früher wurden sie im Rahmen der Wehrpflicht einfach eingezogen. Das ist aber eigentlich weder mit den Grundlagen der Zivilisation noch mit der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar. Heute muss man solche Personen deshalb bezahlen, damit sie das für uns tun.

    Anreize kann eine Gesellschaft für alles Mögliche setzen, inkl. Kinderkriegen. Das tut sie in der Praxis auch ständig. Das nennt sich Familienpolitik. Sarrazin hat lediglich argumentiert, dass seiner Meinung nach ungünstige Anreize gesetzt werden. Die Zahlen geben ihm Recht. Wie jeder Politiker hat er das Recht, andere Anreize vorzuschlagen und dafür einzutreten. Zwang hat er an keiner Stelle vorgeschlagen.

    Das Problem ist nun aber leider, dass viele, die sich Links nennen, meinen, dass nur ihre Auffassungen moralisch, gerecht und was auch immer sind und andere Meinungen erst gar nicht vertreten werden dürfen. Ich halte diese Menschen für eine Gefahr für die Demokratie, nicht jedoch Sarrazin.

    Bestreiten Sie, dass Sarrazin so denkt, oder haben Sie eine andere Definition und wir reden aneinander vorbei?

    Ja, ich bestreite ganz vehement, dass Sarrazin so denkt, siehe meine Begründung oben. Und dass er mit seinem Buch in unserer Gesellschaft so angegangen wurde, liegt an einem fehlenden Demokratieverständnis seiner politischen Gegner, die neben ihrer keine andere Meinung gelten lassen.

    Das, was Sie Sarrazin vorwerfen, könnten Sie aber mit Fug und Recht dem Islam vorwerfen. Der greift nämlich in alle Lebensbereiche der Menschen ein. Auch hat er seine eigene „Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“ veröffentlicht, die in entscheidenden Punkten von der Allgemeinen Deklaration der Menschenrechte abweicht. Insbesondere heißt es in ihr: „Alle Rechte und Freiheiten, die in dieser Erklärung genannt werden, unterstehen der islamischen Scharia … Die islamische Scharia ist die einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung.“

    Damit kann man durchaus die Auffassung vertreten, dass der Islam nicht mit unserer freiheitlichen Grundordnung vereinbar und somit verfassungswidrig ist. Komischerweise scheinen sich viele, die sich hier so angeblich modern und aufgeschlossen zeigen (und u. a. für Rechte eintreten, die man im Islam nicht hat), daran überhaupt nicht zu stören, was nur zeigt, dass sie ihre politischen Interessen über die Menschenrechte stellen. Wenn es irgendetwas gibt, das alle sozialistischen Versuche in der Praxis gemein hatten, dann wohl das.

  311. @von Lechleiten, 362

    Wer sich nicht darum sorgt, man könne das nicht mehr, sorgt sich auch nicht um die Sozialsystem (eil deren Bezahllung wegfällt). Er mag Sozialist sein, aber nur ein Ideologischer ohne Nutzen eher mit Schaden für den so geliebten Proletarier.

    Sehr richtig. Und er ist jemand, der nicht weiß, was Generationengerechtigkeit bedeutet. Die Gesellschaft hat die Pflicht, für Generationengerechtigkeit zu sorgen.

  312. @Mycroft, 364

    Worauf ich hinauswill, ist, dass man sein Partnersuchverhalten ja auch überdenken könnte, wenn man wollte, und insbesondere auch auf eine Familiengründung hin optimieren.
    Wenn man das nicht will, oder eh‘ keine Kinder will, darf man sich auch nicht beschweren.

    Und wie soll das funktionieren? Wo bekommt denn beispielsweise die Projektmitarbeiterin in einem Softwareunternehmen mit internationalen Kunden oder die Hochschulprofessorin ihre Kinder her? Werden die ihnen von ungebildeten, arbeitslosen Männern gemacht, sodass sie weiterhin problemlos ihrer Arbeit nachgehen können? Du liebe Güte …

    Aus staatlicher Sicht wäre die Lösung, einfach die Schulbildung zu verbessern, so dass auch Kinder von ungebildeten Eltern gebildet werden.

    Das ist die staatliche Allmachtsfantasie, die ich für ungemein gefährlich halte. Sie ignoriert das Individuum, sie ignoriert die Eltern, sie ignoriert, dass Kinder ihren Eltern gleichen und sie ignoriert, dass Eltern Werte, Wissen, Erfahrungen etc. an ihre Kinder weitergeben. Bei Ihnen kann und soll das angeblich alles der Staat mindestens genauso gut machen können.

    Nehmen wir als Beispiel ein Paar, bei dem er Komponist und sie Sopranistin ist. Dann ist ihre Vorstellung: Man könnte aus jedem anderen Kind durch staatliche Bildungsanstrengung genauso musikalische Kinder machen. Für Sie sind Menschen also offenkundig reine Biomassen, die staatlich so geformt werden können, wie es der Staat gerade benötigt. Eltern liefern keinen spezifischen Beitrag.

    Mir graust vor dieser Orwellschen Vorstellung. In einer solchen Welt würde kein Mensch mit Verstand noch irgendein Kind in die Welt setzen.

  313. @354 können sie es verkraften, dass sie auch einmal wiederlegt werden? Warum berufen sie sich dann auf bereits widerlegte Argumente (@204ff)? Amazon-Rezensionen sagen wenig über die absolute Relevanz oder gar Wahrheit des Inhalts des Rezensierten Inhalts aus.

    Eine hohe Wertung sagt lediglich aus, ob die Erwartungshaltung der Käufer erfüllt wurde, um nichts anderes geht es dort.

    Genauso gut könnten sie die Gruppe der AfD-Mitglieder und selbsterklärten Sympathisanten fragen, ob sie sich mit dem Parteiprogramm identifizieren können. Das Ergebnis dieser Umfrage ergäbe dann ebenfalls keine Belastbaren Rückschlüsse auf die Zustimmung in der Gesamtheit der Bevölkerung.

    Weitere Buchbewertungen, die nicht nur die Kaufentscheidung legitimieren sollen, sondern sich primär mit dem Inhalt beschäftigen findet man z.B. auf Goodreads.

    https://www.goodreads.com/book/show/8694228-deutschland-schafft-sich-ab

    Wer eine „elitär-„-akademisch-wissenschaftlich-statistische Widerlegung von Sarrazins Methodik lesen möchte, kann dies hier tun:
    https://www.projekte.hu-berlin.de/de/heymat/sarrazin2010

    Besonders Sarrazins Zitat: „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“ unterstreicht die Vergeblichkeit der Hoffnung auf einer faktenbasierte sachlich-kritische Debatte mit solch einem Kontrahenten.

    Solange sich Sarrazin nicht selbst verpflichtet, die von ihm aufgestellten Thesen selbstkrititsch mit Belegen und Beweisführungen zu versehen und diese zeitintensive Arbeit allein seinen Mitdiskutanten aufbürdet, geht es in dieser Art von Debattenkultur lediglich um Ausdauer und Prioritätensetzung bei der Ressourcenallokation der persönlichen Lebenszeit zur Durchsetzung der eigenen Meinung und nicht um das Interesse an der kritischen Auseinandersetzung mit der Sache.

    Ähnliches kann hier im Thread beobachtet werden.
    @356 “ Natürlich ist es nicht Lenas Aufgabe, ihre in die Runde geworfenen Behauptungen zu belegen. Es ist Ihre Aufgabe, die Behauptung zu widerlegen.“

    Nein, das ist es nicht. Für eine faire und sachliche Debattenkultur ist es notwendig, dass der, der eine Behauptung, aufstellt diese, spätestens auf Nachfrage bei begründeten Zweifeln, auch schlüssig selbst herleiten kann oder zumindest auf eine solche verweist, sonst ist eben nur dieses, eine Behauptung und bedarf nicht zwingend der Widerlegung durch Andere um deren Relevanz als Argument anzweifeln zu dürfen.

  314. @ Friedrich Hartmann

    Ganz Ihrer Meinung. Meine Aussage war sarkastisch gemeint, ich wollte mich schlicht über Lenas Debattenkultur lustig machen.

  315. @Friederich Hartmann,

    ich glaube, dass die Debatte im Kern daran krankt, dass Lena und ihre Kontrahenten von unterschiedlichen „Wirklichkeitsmodellen“ ausgehen. Erstere erkennt zur Beweisführung nur ihre kruden evolutionspsychologisch-esoterischen Theorien an. Wer ihr mit anderen Spielarten von Wissenschaft (Soziologie, z. B.) kommt, wird kategorisch abgelehnt. Ein echter Austausch von Argumenten kann so nicht zustande kommen.

  316. @Christoph

    Entschuldigung, ich wollte Sie nicht angreifen.

    Sie hatten geschrieben „Aber ich verstehe nicht, dass niemand dieses „leider“ ganz oben hinstellt“ und ich wollte darauf hinaus, daß ich dies nicht für ein in der bisherigen Diskussion übersehenes Detail halte.

  317. Zitat Lena:
    „Das Gleiche gilt für Soldaten in Afghanistan. Diese Menschen riskieren ihr Leben angeblich für die Interessen unseres Landes. Früher wurden sie im Rahmen der Wehrpflicht einfach eingezogen. Das ist aber eigentlich weder mit den Grundlagen der Zivilisation noch mit der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar. Heute muss man solche Personen deshalb bezahlen, damit sie das für uns tun.“

    Wie es wirklich ablief:
    § 6a Wehrpflichtgesetz:
    „(1) Zu Verwendungen, die auf Grund eines Übereinkommens, eines Vertrages oder einer Vereinbarung mit einer über- oder zwischenstaatlichen Einrichtung oder mit einem auswärtigen Staat auf Beschluss der Bundesregierung im Ausland oder außerhalb des deutschen Hoheitsgebietes auf Schiffen oder in Luftfahrzeugen stattfinden (besondere Auslandsverwendung), können gediente Wehrpflichtige herangezogen werden, soweit sie sich dazu schriftlich bereit erklärt haben.“

    Lena, man liest Ihre Episteln, fängt an zu staunen, prüft nach, was einem seltsam erscheint, und …Bingo…. schon wieder Behauptungen, die einfach falsch sind, wer soll denn da noch weiter lesen, was Sie von sich geben?

  318. @Friedrich Hartmann

    Weitere Buchbewertungen, die nicht nur die Kaufentscheidung legitimieren sollen, sondern sich primär mit dem Inhalt beschäftigen findet man z.B. auf Goodreads.

    Ist ja putzig. Das kann man vom Niveau nicht mit Amazon vergleichen.

    Wer eine „elitär-“-akademisch-wissenschaftlich-statistische Widerlegung von Sarrazins Methodik lesen möchte, kann dies hier tun:

    Wissenschaft? Widerlegung? Ich glaube, da haben wir anderen Ansprüche. Der Artikel sieht selbst bei der Kriminalität keinerlei Auffälligkeiten.

    Vergleiche demgegenüber aber z. B. Focus, 18.11.2013: „Oberstaatsanwalt über seine Erfahrungen: Junge arabischstämmige Gewalttäter verachten unser Land“

    Und: Kristen Heisig, Tania Kambouri, Sabatina James, Andreas Müller, Joachim Wagner und andere nicht gelesen?

  319. @JUB 68

    Wie es wirklich ablief:
    § 6a Wehrpflichtgesetz:

    Ich weiß, wie die Sache ablief. Ich kenne aber auch die Hintergrundinformationen. Ich sprach mit etlichen Männern, denen noch in den 60er Jahren (damals 18 Monate Wehrpflicht) erklärt wurde: 18 Monate entsprechen 2x 9 Monate = 2 Kinder, die Frauen normalerweise in die Welt setzen, und deshalb ist die männliche Wehrpflicht gerecht. Dies wurde von den Männern damals auch so akzeptiert. Sie fanden das logisch.

    Heute, unter der Gleichberechtigung, ist eine männliche Wehrpflicht jedoch äußerst problematisch. Sie ist nicht mehr begründbar. Und sie wird dem Wandel in unserer Gesellschaft, gemäß dem man niemanden in normalen Zeiten zu irgendetwas zwingen kann (so auch Frauen nicht, Kinder in die Welt zu setzen), nicht gerecht. Sie ist gewissermaßen ein Überbleibsel aus einer vergangenen Zeit.

    Wie in der Politik üblich, hat man das aber in so kleinen Schritten realisiert, dass es im Grunde nicht auffiel.

  320. @374, Lena

    Wissenschaft? Widerlegung? Ich glaube, da haben wir anderen Ansprüche.

    Oh, dass glaube ich Ihnen auf’s Wort. Nur leider nicht zu Ihren Gunsten. Haben Sie in der Stunde zwischen dem Kommentar von Friedrich Hartmann und dem Ihren überhaupt das Dossier gelesen? Wenigstens ein bißchen? Verstehen erwartet ja schon garkeiner mehr. Immerhin hatte sie ja auch ausreichend Zeit das Niveau zwischen Goodread und Amazon zu vergleichen.

  321. @Lena

    Was Sie da so schön mit Handeln auf einer einsamen Insel voller gutem Genmaterial umschreiben, könnte man auch weniger wissenschaftlich als „Prostitution“ bezeichnen. Körper gegen Gegenleistung.

    Ich frage Sie zum mittlerweile dritten Mal, ob Sie es wirklich für eine gute Idee halten, und ob das ihre Idee von einer freiheitlich-demokratisch aufgeklärten Zivilisation ist, anderen Menschen normativ in ihr Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten reinzureden?

  322. @Lena

    Der Artikel sieht selbst bei der Kriminalität keinerlei Auffälligkeiten.

    Das könnte daran liegen, dass es die auch in dem von ihnen herbeigehetzen Sinne nicht gibt, wie selbst die Polizei Bayerns (!) festgestellt hat:

    „Kriminalität ist keine Frage des Passes, sondern eine Frage von Lebenslagen“
    https://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/jungeausl.pdf

    Sie lassen aber wirklich keins der üblichen rechtsverdrehten Hetzklischees aus, die dumpfen Rassismus hinter irgendwelchen vorgeblich wissenschaftlichen Untersuchungen zu verstecken suchen. Wie war das noch gleich? Links wollen Sie sein?

  323. @xyz

    Natürlich habe ich den Text gelesen, ich bin halt intelligent (und Naturwissenschaftlerin). Aber der Text ist schwach, weil er z. B. bei der Kriminalität mit nichtssagenden Korrelationen argumentiert, statt konkrete Zahlen zu nennen. Auch versteckt er sich hinter verschleierndem Soziologendeutsch:

    Dem Forschungsbericht entsprechend, sind es vielmehr andere Bedingungen
    wie ein delinquentes Umfeld, Gewalterfahrung in der Kindheit, falsche
    Männlichkeitsbilder etc., welche die Gewalttäterschaft bei Jugendlichen
    fördern.

    Demgegenüber sagt der in Berlin für Intensivtäter zuständige Oberstaatsanwalt, genau diese Voraussetzungen (z. B. falsche Männlichkeitsbilder, Gewalterfahrungen etc.) würden verstärkt in muslimischen Familien angetroffen, weshalb fast 80% aller Intensivtäter in Berlin Muslime seien. Dies schreibt auch Sabatina James in „‚Scharia in Deutschland“, S. 21:

    Allein in Berlin hatten 2009 etwa 80 Prozent der 550 polizeibekannten Intensivtäter einen muslimischen Migrationshintergrund.

    Wenn dem so ist, dann ist das doch kein Sachverhalt, den man mit irgendeinem angeblich wissenschaftlichen Papier und sonderbaren Korrelationsrechnungen unter den Tisch kehren kann.

  324. @377: Linus: Vorab: ich schätze Ihre Kommentare. Nicht nur in dieser, sondern in sehr vielen Beiträgen auf dieser Seite. Bezugnehmend auf Ihre Frage, ob es Lena für einen gute Idee hält, anderen Menschen in ihr Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten reinzureden: Wenn ich Lenas Ausführungen in diesem Punkt richtig verstanden habe, geht es ihr darum, dass der Staat für hochqualifizierte Paare Rahmenbedingungen schaffen sollte, unter denen die Option „Kinderkriegen“ für diese Paare vielleicht attraktiver wird.

  325. @Linus

    Was Sie da so schön mit Handeln auf einer einsamen Insel voller gutem Genmaterial umschreiben, könnte man auch weniger wissenschaftlich als „Prostitution“ bezeichnen. Körper gegen Gegenleistung.

    Wenn diese Prostitution auf einer freiwilligen Entscheidung beruht, ist sie ein ganz normales Geschäft und in Deutschland auch legal. Anders sieht es bei Zwangsprostitution aus, die fällt unter Sklaverei.

    Aber sie versuchen mal wieder, die Debatte durch ihre verquere Moral, die freiwillige Prostitution möglicherweise als verwerflich ansieht, Abtreibung aber nicht, ad absurdum zu führen. Mein wesentlicher Punkt war: Wenn dieses Schiff auf einer bewohnten fernen Insel landet, dann gehört die Insel und alle ihre Ressourcen den Inselbewohnern. Die Einwanderer haben zu fragen, wenn sie davon etwas nutzen möchten. Sind sie in Seenot, werden ihnen die Bewohner möglicherweise helfen. Kommen sie als Eroberer, dürften sich die Bewohner zur Wehr setzen. Gemäß unseren modernen Auffassungen wären sie im Recht, denn es ist ihre Insel, ihr Leben. Ein Recht des Stärkeren existiert in Zivilisationen nicht.

  326. @Linus, 377

    Ich frage Sie zum mittlerweile dritten Mal, ob Sie es wirklich für eine gute Idee halten, und ob das ihre Idee von einer freiheitlich-demokratisch aufgeklärten Zivilisation ist, anderen Menschen normativ in ihr Paarungs– und Fortpflanzungsverhalten reinzureden?

    Nein, ich halte es für keine gute Idee, anderen Menschen normativ in ihr Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten reinzureden. Das ist einer der Gründe, warum ich den Islam für unvereinbar mit unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung halte. Die „Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“, die ja immerhin von einer Unmenge an Außenministern unterschrieben wurde, macht das mehr als deutlich.

  327. Jezt sind wir also bei Zwangsprostitution, Wehrpflicht und Abtreibung gelandet. Fokus, liebe Lena, Fokus! Wer soll denn da noch hinterherkommen?

  328. Ich hatte weiter oben versucht zu erklären, was normatives Reinreden eigentlich bedeutet, und wie es demgegenüber in freien Zivilisationen aussieht, wie das in der Natur entstanden ist, und was das mit der sexuellen Selektion zu tun hat.

    Um es an Beispiel der Familienpolitik zu verdeutlichen, einige Beispiele:

    Papst Franziskus äußerte sich unlängst zu Familienfragen, unter anderem sagte er (zitiert aus ZON):

    Papst Franziskus wehrt sich gegen Kritik an der Position der katholischen Kirche in Verhütungsfragen. Die Ablehnung von Kondomen und der Antibabypille bedeutet nach Meinung des Kirchenoberhaupts nicht, sich unkontrolliert fortpflanzen zu müssen. „Manche Menschen glauben – entschuldigen Sie den Ausdruck –, dass sich gute Katholiken wie Karnickel vermehren müssen“, sagte der Papst auf dem Rückflug von den Philippinen am Montag. Es gelte vielmehr das Prinzip der „verantwortungsbewussten Elternschaft“, Eltern könnten die Zahl ihrer Kinder planen. Es gebe viele von der Kirche erlaubte Methoden, sagte der 78-Jährige vor Journalisten.
    (…) Franziskus betonte auf seinem Rückflug, dass es eine Voraussetzung für das Sakrament der Ehe sei, dem Leben offen gegenüberzustehen. Drei Kinder pro Ehepaar seien ideal.

    Das ist eindeutig normatives Reinreden. Pille und Kondom sind nicht zugelassen, 3 Kinder pro Ehepaar sind ideal.

    Nicht normatives Reinreden sind dagegen Vorschläge der folgenden Art:

    „Setzt eine Studentin ein Kind in die Welt, bekommt sie 50.000 Euro.“ (Sarrazin) Die Studentin kann dann entscheiden, ob das für sie in ihrer konkreten Lebenssituation attraktiv ist.

    „Es wird ein neuer Beruf für Familienarbeit ins Leben gerufen, für den man eine entsprechende akademische Ausbildung benötigt. Wie in anderen Berufen üblich, muss man sich für den Beruf bewerben (es gibt also Obergrenzen). Anschließend erhält man ein Grundgehalt und eine Leistungsprämie für jedes eigene oder adoptierte Kind, das man aufzieht (ggf. auch hier eine Obergrenze bei der Zahl der Kinder). Sowohl Frauen wie Männer können sich bewerben. Finanziert wird der Beruf durch eine zusätzliche Steuer. Wer ein Kind aufzieht (Paare: 2 Kinder) muss diese Steuer nicht zahlen.“ (Mersch)

    Diese Vorschläge sind beide mit unserer Verfassung vereinbar. Das wird man natürlich nicht verstehen, wenn man die Vorschläge nur daran misst, ob sie mit den eigenen persönlichen/politischen Zielen vereinbar sind.

  329. Auf der Suche nach Themen, die Sie hier bislang noch nicht in die Diskussion eingebracht haben, bin ich auf die kulinarische Bedeutung von Rosenkohl in der deutschen Küche als existenzieller Bestandteil unserer Leit(d)kultur gestoßen. fällt Ihnen da nciht auch noch etwas zu ein?

  330. Ausnahmsweise werde ich jetzt mal nicht an meinem eigenen Wikipedia-Eintrag herumfeilen, sondern unter der Rubrik „Dialektische Mittel“ ein neues Kapitel unter dem Arbeitstitel „Streubomben-Abnutzungsschlacht“ anlegen.

  331. @gebimmel

    Würden wir hier, wie es eigentlich sinnvoll wäre, über Bildung reden, über eine kinderfreundliche Gesellschaft, über soziale Umstände etc., wäre ich total bei Ihnen. Daran hat aber Lena offenkundig wenig Interesse, wenn Sie mit Vorurteilen und falsch verstandenen Statistiken um sich wirft und sich in Theorien ergeht, warum gebildete deutsche Frauen keinen Mann zum volkwirtschaftlich sinnvollen Kinderkriegen finden (wollen).

  332. Lena, # 379
    , ich bin halt intelligent (und Naturwissenschaftlerin).

    Wie überraschend, dass Lena sich selbst zu der zu fördernden Gruppe der intelligenten Akademiker zählt…. / Ironie aus

    Mal ehrlich, Lena: nehmen Sie einen Text eines berühmten Schaffenden in Ihrem naturwissenschaftlichen Fach zur Hand. Lesen Sie seine (oder ihre) Thesen und deren Begründung nach.
    Wie oft findet sich darin ein Hinweis auf die eigene Intelligenz und den Beruf?
    Falls die Antwort „gar nicht“ lautet: wie wird die These wohl sonst gestützt?
    Sind unter den Belegen der These Amazon-Rezensionen aufgeführt?

    Selbst wenn Sie wirklich Naturwissenschaftlerin sind, sogar selbst wenn Sie intelligent sein sollten, sagt das rein gar nichts aus. Intelligentere Menschen als Sie haben sich geirrt.

    und # 384
    Das wird man natürlich nicht verstehen, wenn man die Vorschläge nur daran misst, ob sie mit den eigenen persönlichen/politischen Zielen vereinbar sind
    Ein Fehler, den Lena natürlich nie begehen würde.

  333. Ich bewundere die Ausdauer einiger Kommentatoren hier, ganz ehrlich, finde aber, dass man nicht über jedes Stöckchen aus dem sorgfältig gestapelten Argumentationsklafter des Rechtspopulismus springen muss, die einem dessen Vertreter in bekannter Manier immer wieder aufs Neue hinhalten.

    #366, Lena:
    »[Darwinismus blabla …] Das ist die Grundlage der Zivilisation und sogar der Allgemeinen Deklaration der Menschenrechte.«

    Wenn nun allerdings schon die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (sic!) für rechtspopulistisches Geschwafel missbraucht wird, dann muss auch ich mich entgegen meiner Absicht doch nochmal zu Wort melden, um besagte Erklärung auszugsweise wie folgt zu zitieren:

    Artikel 1
    Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

    Artikel 2
    Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand. […]

    Artikel 3
    Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

    Artikel 7
    Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

    Alle 30 Artikel zum Nachlesen (es lohnt sich):
    https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte

    Kurzum: Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte steht en dé­tail und en bloc für das ziemlich genaue Gegenteil dessen, was die Thilos, Akifs und Lenas dieser Welt hier und anderswo mit pseudo-wissenschaftlicher Scheinargumentation zu propagieren versuchen.

    Das muss man ja mal sagen dürfen.

  334. @ 379, Lena

    Wenn dem so ist, dann ist das doch kein Sachverhalt, den man mit irgendeinem angeblich wissenschaftlichen Papier und sonderbaren Korrelationsrechnungen unter den Tisch kehren kann.

    Stimmt, was ist schon Wissenschaft. Sie haben ja schließlich den Durchblick. Nebenbei versucht da niemand etwas unter den Tisch zu kehren. Zahlen alleine sagen nur recht wenig aus, gerade die Einordnung gibt doch erst Auskunft über die Zahlen. Das sollte Ihnen als Naturwissenschaftlerin doch klar sein.

    Aber bleiben wir einmal in Berlin. Der Beauftragte des Senats von Berlin für Integration und Migration erklärt doch recht eindeutig:

    Um diese Häufung zu erklären, ist es wichtig die Entstehungsfaktoren von Gewalt zu berücksichtigen. Solche kriminalitätsfördernden „Risikofaktoren“ sind etwa niedrige Bildungsabschlüsse, Armut, Perspektivlosigkeit, innerfamiliäre Gewalterfahrungen und das Aufwachsen in sozialen Brennpunkten. Diesen Belastungen sind Jugendliche mit türkischem und arabischem Migrationshintergrund besonders stark ausgesetzt. Die geographische Herkunft und die Migrationserfahrungen der Täter sind allenfalls Teildimensionen der Erklärung für die Berliner Gewaltphänomene.

    Probleme mit Kriminalität sind Kennzeichen aller „Armutsviertel“ innerhalb großer Metropolen. Wo sich Armut und Ausgrenzung verfestigen, entstehen Gruppenstrukturen, die einen Ausstieg aus einer Kriminalitätskarriere erschweren. Insbesondere junge Männer nutzen unter solchen Umständen ihre körperliche Stärke zur Durchsetzung ihrer Interessen und zur Erlangung von Anerkennung. Männlichkeit gewinnt als „Ersatzressource“ an Wert.

    Die Entstehung von Gewalt und die Befürwortung traditioneller Männlichkeitsbilder können also nicht ohne die Berücksichtigung von Ausgrenzung und niedrigem Bildungsniveau erklärt werden. Wenn dagegen sozialer Aufstieg möglich erscheint, Bildung verbessert wird und soziale Kontakte quer durch die Bevölkerungsschichten entstehen, gewinnt ein Leben ohne Kriminalität an Attraktivität. Besonders den erfolgreichen Bildungswegen kommt eine gewaltpräventive Bedeutung zu: wo sich die Chance auf schulischen Erfolg von jugendlichen Migranten verbessert, verringert sich auch deren Gewalttäterquote, wie Baier und Pfeiffer in ihrer Studie(Externer Link) (PDF-Download) belegen.

    (aus: https://www.berlin.de/lb/intmig/schlagwort_11.html)

    Aber das ist für sie wahrscheinlich auch nur verschleierndes Soziologendeutsch. Und der Beauftragte ist ja bestimmt sowieso politisch gesteuert.

    p.s. Einigen im Blog könnten die Absätze bekannt vorkommen, ich zitiere sie gerne, wenn die Diskussion – mal wieder – bei den muslimischen Ausländerkriminellen ankommt. Seufz.

  335. (ich kriege das leider irgendwie nicht hin mit der schicken Kopierfunktion…

    Mycroft, 364

    “ ‚Worauf ich hinauswill, ist, dass man sein Partnersuchverhalten ja auch überdenken könnte, …‘

    Und wie soll das funktionieren? Wo bekommt denn beispielsweise die Projektmitarbeiterin in einem Softwareunternehmen mit internationalen Kunden oder die Hochschulprofessorin ihre Kinder her?“
    Zunächst einmal: auf die selbe Weise, wie das andere Frauen auch machen.
    Ansonsten: Ich gehe mal davon aus, dass die Hochschule oder das Softwareunternehmen Schwangerschaftsvertretungen organisieren kann. Die Dauer einer Schwangerschaft + Mutterschutz ist ja eine relativ fixe Größe. Wenn die Mutter nicht zulange berufsuntätig bleiben will, und einen weniger verdienenden Mann hat, wäre es vllt. eine gute Idee, dass der die Kinderpflege übernimmt.

    “ ‚Aus staatlicher Sicht wäre die Lösung, einfach die Schulbildung zu verbessern, so dass auch Kinder von ungebildeten Eltern gebildet werden.‘

    Das ist die staatliche Allmachtsfantasie, die ich für ungemein gefährlich halte. …

    Nehmen wir als Beispiel ein Paar, bei dem er Komponist und sie Sopranistin ist. Dann ist ihre Vorstellung: Man könnte aus jedem anderen Kind durch staatliche Bildungsanstrengung genauso musikalische Kinder machen. Für Sie sind Menschen also offenkundig reine Biomassen, die staatlich so geformt werden können, wie es der Staat gerade benötigt. Eltern liefern keinen spezifischen Beitrag.
    …“
    Nö. Eigentlich muss der Staat bloß die Schulen und sonstigen Bildungsmöglichkeiten bereitstellen, dass musikalisch talentierte Kinder Musiker werden können, handwerklich talentierte Handwerker, medizinisch talentierte Ärzte usw., dass ist im Interesse der Kinder, nicht notwendigerweise der Eltern oder des Staates.
    Wenn bspw. Juristen weniger Kinder bekämen, aber nur Juristenkinder Juristen werden könnten, würden Juristen sonst ja irgendwann aussterben.
    Durch die Möglichkeit, dass auch Kinder von Klempnern, Ärzten oder Musikern die Möglichkeit zu einem Jurastudium gegeben wird, ist ein Aussterben aber vorgebeugt.

  336. @385, inga

    […] bin ich auf die kulinarische Bedeutung von Rosenkohl in der deutschen Küche als existenzieller Bestandteil unserer Leit(d)kultur gestoßen. fällt Ihnen da nciht auch noch etwas zu ein?

    Mir fällt da sofort was ein: Ich aß das letzte mal Rosenkohl unter Zwang im Kindergarten. Ist jetzt schon das ein oder andere Jahrzehntchen her. Seitdem meide ich aber diese Beilage. Welch‘ Trauma!

    Das disqualifiziert mich aber bestimmt irgendwie als „normaler Hinz-und-Kunz-Bürger“, auch wenn ich es bislang noch nicht zu einem eigenen Wikipedia-Eintrag geschafft habe, auch schreibe ich keine Amazon-Rezensionen. :(

  337. @copytexter 389

    Kurzum: Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte steht en dé­tail und en bloc für das ziemlich genaue Gegenteil dessen, was die Thilos, Akifs und Lenas dieser Welt hier und anderswo mit pseudo-wissenschaftlicher Scheinargumentation zu propagieren versuchen.

    Das ist Quatsch. Der größte Teil der von Ihnen zitierten Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte leitet sich unmittelbar aus der von mir erwähnten allgemeinen Akzeptanz von Verfügungsrechten ab. Diese Verfügungsrechte gibt es in der Wildnis nicht, wie ich erläutert hatte. Und sie werden momentan auch nicht gegenüber Tieren akzeptiert (vielleicht gegenüber Schoßhündchen). Ein Bauer nimmt sich das Recht, eine Kuh ungefragt zu melken oder einem Huhn die Eier wegzunehmen. Die Allgemeine Erklärung für Menschenrechte ist in Deutschland bindend. Daran hält sich auch Thilo Sarrazin.

    Lediglich der Islam akzeptiert die Allgemeine Erklärung ausdrücklich nicht. Aber der gehört ja jetzt zu Deutschland und wird generell hier Willkommen geheißen.

    Wollten Sie dazu irgendwann einmal etwas sagen: Wieso ist man dem Islam gegenüber dermaßen aufgeschlossen, obwohl er ausdrücklich die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte nicht akzeptiert. Haben Sie vielleicht selbst ein Problem mit der Allgemeinen Erklärung?

  338. @xyz, 390

    Probleme mit Kriminalität sind Kennzeichen aller „Armutsviertel“ innerhalb großer Metropolen. Wo sich Armut und Ausgrenzung verfestigen, entstehen Gruppenstrukturen, die einen Ausstieg aus einer Kriminalitätskarriere erschweren. Insbesondere junge Männer nutzen unter solchen Umständen ihre körperliche Stärke zur Durchsetzung ihrer Interessen und zur Erlangung von Anerkennung. Männlichkeit gewinnt als „Ersatzressource“ an Wert.

    Na da freue ich mich schon auf den nächsten Pressebericht, in dem wütende Hooligans (gegen Salafisten) und rechte Skinheads nicht länger als Pack bezeichnet werden, sondern als Opfer ihrer sozialen Ausgrenzung und Perspektivlosigkeit, sodass sie gezwungen sind, ihre körperliche Stärke und lautstarken Münder zur Durchsetzung ihrer Interessen und zur Erlangung von Anerkennung zu nutzen.

    Überschrift im Spiegel: Echte Männer der Antifa drängen muskelbepackte, sozial unterdrückte Hooligans zurück

  339. @Mycroft

    Eigentlich muss der Staat bloß die Schulen und sonstigen Bildungsmöglichkeiten bereitstellen, dass musikalisch talentierte Kinder Musiker werden können, handwerklich talentierte Handwerker, medizinisch talentierte Ärzte usw., dass ist im Interesse der Kinder, nicht notwendigerweise der Eltern oder des Staates.
    Wenn bspw. Juristen weniger Kinder bekämen, aber nur Juristenkinder Juristen werden könnten, würden Juristen sonst ja irgendwann aussterben.
    Durch die Möglichkeit, dass auch Kinder von Klempnern, Ärzten oder Musikern die Möglichkeit zu einem Jurastudium gegeben wird, ist ein Aussterben aber vorgebeugt.

    Das ist eben das Problem der Sozialwissenschaften: Da glaubt man tatsächlich an einen solchen Murks. Bei einem Großteil der Sozialwissenschaftler handelt es sich um verkappte Kreationisten. 150 Jahre Evolutionstheorie und noch immer nichts mitbekommen.

  340. @xyz, 392

    Damit könnten Sie glatt Bundeskanzler/in werden.

    Denn George W. Bush sagte einmal ganz ähnlich über Brokkoli:

    Ich hasse ihn, seit meine Mutter mich als kleines Kind gezwungen hat, Brokkoli zu essen. Jetzt bin ich amerikanischer Präsident und werde nie wieder Brokkoli essen.

  341. Wir fassen zusammen:
    1. Lena möchte Rechte einschränken, z.B. bei der Fortpflanzung, Einwanderung, vermutlich auch Religionsausübung, so wie sie hier gegen „den Islam“ wettert.
    2. copytexter hält mit der AEdM dagegen, derzufolge gleiche Rechte für jeden gelten sollen
    3. Lena erklärt das zu „Quatsch“ und begründet das mit der angeblichen Herleitung der AEdM (als ob der Ursprung eines Gesetzes irgend etwas über seine Gültigkeit aussagen würde)
    4. Lena mag „den Islam“ total nich. Weil – es gibt ja nur einen. Nicht etwa verschiedene Strömungen. Alle Christen sind ja auch Westboro. Es gibt auch niemanden, der im islamischen Kulturkreis aufwächst, aber mit der Religion und ihren Vorstellungen so viel am Hut hat, wie die Christen in Deutschland mit den Vorschriften aus Leviticus
    5. Lena unterstellt, dass wer nicht gegen den Islam ist, automatisch die AEdM ablehnt, weil „der Islam“ (TM) die ja nicht unterzeichnet hat.

    Wie kann man eigentlich als intelligente Naturwissenschaftlerin entweder nicht wissen oder ignorieren, dass es „den Islam“ nicht gibt? Dass diese Religion ungefähr so aufgesplittert ist wie das Christentum? Ich meine, das bekommt doch jeder mit, der sich mal hier oder da mit Muslimen unterhält?

  342. @Lena: Wer ist hier wo dem Islam gegenüber „dermaßen aufgeschlossen“? Nennen Sie uns mal ein Beispiel? Ich für meinen Teil heiße jedenfalls weder den Islam willkommen noch das Christentum noch den Atheismus. Wenn, dann heiße ich Menschen willkommen. Anders als Sie bin ich der Ansicht, dass die meisten Menschen sich an bestimmte grundlegende Prinzipien des Miteinanders halten. Leider tun das nicht alle. Derzeit z.B. zünden Leute, die in der „abendländischen Kultur“ sozialisiert wurden, Häuser an, in denen Menschen leben. Sie bilden einen Mob und bewerfen Flüchtlinge mit Steinen und bedrohen sie. Diese Leute bedrohen meine Werte.Eine Frau mit Kopftuch nicht.

  343. @Earonn, #365
    Versuchen Sie es mal ganz ohne Ingieneure (nur so mal in Gedanken) in diesem Land.
    Wäre das Ende unserer Volkswirtschaft, das Ende von Exporten und Verkauf hochtechnisierter Produkte.
    Vermutlich sind Sie Sozialwissenschaftler oder Medienmann und haben noch die Negativkonditionierung gegenüber Technik und Fortschritt Ihres Deutschlehrers „im Rückenmark stecken“.
    Was, wenn nicht Innovation und Technik und ähnliches soll das Land auf dem hohem Level halten?

  344. @Lena #394: Nennen Sie uns doch bitte mal eine entsprechende Überschrift im Zusammenhang mit dem Islam. Also eine, die Straftäter islamischen Glaubens als „sozial unterdrückte Islamisten“ betitelt.

  345. @von Lechleiten
    Earonn hat ja gar nicht gesagt und wohl auch kaum gemeint, dass unsere Gesellschaft ohne Ingenieure funktionieren würde? Denn das wäre ja ein großer Quatsch. Warum widerlegen Sie denn eine Aussage, die gar nicht getätigt wurde? Welche Funktion hat das in einer Diskussion?

  346. @von Leichleiten
    Sagen Sie mal, wollen Sie mich eigentlich auf den Arm nehmen? Sie greifen eine Gruppe von Menschen raus und erklären die mal eben so zu viel wichtiger als allen anderen? Geht’s noch?
    Versuchen Sie es doch mal ohne Krankenpfleger(innen), Sachbearbeiter(innen), die netten Leute an den Kassen der Supermärkte usw.
    ( @all: …oder ohne Telefondesinfizierer… )

    Und Ihre Ferneinschätzung meiner Person und Motivation, Ausbildung sowie „Konditionierung“ sind Punkt für Punk komplett falsch.
    Aber nochmal für Sie, ganz langsam geschrieben: Herkunft, Geschlecht, Ausbildung etc. pp. sind nicht wichtig. Das Argument ist es. Ob Sie der Papst, die Queen oder Vater Fritzl sind sagt nichts über den Wert Ihrer Argumente. Autoritätsgläubigkeit war gestern.

    Und was nun? Haben Sie jetzt die Größe, Ihren Fehler zuzugeben und sich neue Gedanken zu machen, warum ich meine Position vertrete?

  347. @Lena, mit großem Staunen (auch darüber, wie lange ich hier mitlese) schlußfolgere ich, daß Si es offenbar immer noch nicht begriffen haben:

    Es gibt für dieses Forum etwa ein halbes Dutzend TeilnehmerInnen, die die Wahrheit gepachtet haben.
    SIE gehören nicht dazu, da können Sie sich die Finger wegtippen.

    Schönes Wochenende !

  348. #402
    Wichtiger für unsere Wirtschaft, nicht wertvoller als Mensch.
    #401 und einige andere
    Was die Diskutanten hier meinen ist ohnehin schwer zu erahnen. Ich sehe nur Ausflüchte und Killerargumente, weil die Thematik, die mit der Sorge um die Zukunft ein bisschen zu schwer ist. Und dann ist da noch zu viel Phantasie, was man so alles böses denken kann, wenn man Belangloses sagt:

    Kerner in der berüchtigten „Kerner-Show“:

    Autobahn geht gar nicht

    (nach dem Hermann sinngemäß meinte, wenn man nicht „Gleichschaltung“ sagen darf, darf man auch nicht auf Autobahnen fahren, weil das ja auch Überbleibsel von den Nazis sind (zum Teil noch)).

  349. #404
    Sie haben überhaupt nicht auf meine Frage geantwortet (müssen Sie natürlich auch nicht). Aber warum tun Sie so, indem Sie „#401“ vor Ihre Aussage schreiben?

  350. #405 Jetzt habe ich mal was in Gedanken mitgelesen, was nicht geschrieben wurde – sorry, passiert mir halt auch. Bin halt der Bemerkung (mit etwas Vorwurfston) auf den Leim gegangen, dass nicht allein Ingieneure das Sozailsystem stützen. Da hätte ich nix reindeuteln sollen, sondern denken, der Satz ist überflüssig – nächster Satz.
    Danach (#365 was das wohl) stand dann irgendwas mit messen der Intelligenz.. Das habe ich auch nicht verstanden. Wozu muss ich Intelligenz messen. Ich habe gar kein Interesse daran. Ich sehe ja, dass die Leistungen der Menschen unterschiedlich sind. Ein Teil der Leistungsfähigkeit ist angeboren, schliesslich kann ein Mensch mehr als ein Wurm. Die These, alle Menschen sind gleich ist Theologie. Zusammengefasst es gibt Unterschiede, sie gibt es auch unter Menschen und Teile dieser Unterschiede sind angeboren. Wer das Gegenteil behauptet hat nie richtig versucht seine Talente auszuloten und hat seine Aktivitäten auf Quatschen beschränkt.

  351. #407
    Naja, in der Sarrazin-Debatte gehts ja schon sehr um die Messbarkeit und Wichtigkeit von „Intelligenz“. Und Sie widerlegen mit „“Zusammengefasst es gibt Unterschiede…“ schon wieder eine Aussage, die niemand getätigt hat. Ordentlich zu „Quatschen“ will halt auch gelernt sein :-)

  352. @404 von Lechleiten: Wer möchte, kann die Kerner-Sendung von damals gerne nochmal nachlesen:

    http://www.welt.de/fernsehen/article1252851/Eva-Hermans-Auftritt-bei-Kerner-im-Wortlaut-2.html

    Ich eneuere meine Auffassung, dass ein TV-Profi, der seine berufsbezogene Bekanntheit zuvor extensiv für Buchpromotion in allen möglichen TV-Sendungen verwendet hat, auch bei diesem Format vorher gewusst haben sollte, worauf er sich einlässt. Der Verlauf der Diskussion weist gewise Analogien zu dieser auf.

  353. @TangoZulu, 408

    Hermans entscheidende Aussage steht im 1. Teil. Es handelt sich um eine Entgegnung auf den in Fachkreisen höchst umstrittenen Historiker Wolfgang Wippermann, der sich in der Sendung als verblendeten Ideologen, der es nicht einmal nötig hat, die Texte zu lesen, um die es geht, entlarvte:

    Herman: Also vielen Dank erst Mal für den Geschichtsunterricht, aber das sind keine Neuigkeiten, die Sie gerade von sich gegeben haben. Und wenn Sie hierher kommen und Sie mit mir darüber sprechen wollen, dann setze ich voraus, dass Sie vielleicht auch meine Bücher gelesen haben und dann wissen Sie auch, dass beispielsweise in dem Buch „Das Eva-Prinzip“ ich mich mit einem langem Unterkapitel genau um diese Zeit kümmere und damit intensiv auseinandersetze und über die verheerenden Zustände in dieser Zeit berichte und über die ausbeuterischen Zustände der Mutter und ich distanziere mich hier noch einmal sehr energisch.

    Ich möchte einmal dazu sagen, abgesehen davon, dass ich das völlig an den Haaren herbeigezogen und unsachlich finde, weil mir hier wieder etwas unterstellt wird, wovon ich mich die ganze Zeit distanziert habe, möchte ich einfach mal darauf hinweisen auf dieser Pressekonferenz gab es ca. 30 Pressevertreter. Von diesen 30 Pressevertretern hat niemand eine Frage gestellt, die in diese Richtung ging und auch niemand den nächsten Tag darüber berichtet, dass ich mich missverständlich geäußert habe, denn ich habe vor diesem Zitat mich mehrfach ausdrücklich distanziert von irgendeiner Nähe zum Dritten Reich, im Gegenteil, ich habe es energisch von mir gewiesen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, mit dem Buch „Das Eva- Prinzip“, ist bereits die braune Keule über mir geschwungen worden.

    Ich habe mich jahrelange gegen Rechts eingesetzt bis jetzt und werde es auch weiterhin tun. Aber was passiert ist, ist dass das Eva-Prinzip zum Eva-Braun-Prinzip in der Presse gemacht wurde. Alice Schwarzer hat direkt im ersten Interview mit dem „Spiegel“ gesagt, meine Thesen seien angesiedelt zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz und hat auf die Frage geantwortet, ob ihr die demokratische Krise, in der wir stecken, nicht Sorgen bereite, da hat sie geantwortet :“Wir müssen dem Führer heute kein Kind mehr schenken.“ Es ist nämlich ganz anders, die braune Keule wird von vorn herein geschwungen, wenn man sich heute für Werte einsetzt für Kinder und für Familie, und es wird einem unterstellt, aber ich warne davor, wer versucht…

    Das sind schlimme Dinge, auf die Frau Herman dort hinweist, und ich stimme ihr in allen Punkten zu. Die anderen Teilnehmer an dieser Diskussionsrunde sollten sich schämen, Wippermann sowieso.

  354. @Earonn, 397 + inga, Linus, Maike, Copytexter, xyz, Mycroft, TangoZulu, … = TheLEGroup

    Ich fasse zusammen:
    1. TheLEGroup möchte Rechte einschränken, z.B. bei der Fortpflanzung. Gebildete deutsche Frauen sollen sich überhaupt nicht fortpflanzen, allerhöchstens mit ungebildeten Männern oder Muslimen. Überhaupt soll Deutschland nach Möglichkeit das Kinderkriegen komplett durch Flüchtlinge ersetzen, so wie TheLEGroup hier gegen „die Deutschen“ wettert.
    2. Ich habe mit der AEdM dagegengehalten, derzufolge gleiche Rechte und Chancen für alle gelten sollen (auch bei der Fortpflanzung). Zugleich sei es erforderlich, dass alle (auch Flüchtlinge) die AEdM akzeptieren.
    3. TheLEGroup erklärt das zu „Quatsch“ und begründet das damit, dass der Islam und die Roten Khmer die AEdM schließlich auch nicht anerkannt hätten. Stattdessen sei es sinnvoll, die AEdM durch die KEdMiI und die Scharia zu ersetzen.
    4. TheLEGroup liebt den Islam. Weil — es gibt ja nicht nur einen. So kann man ganz leicht bei jeder schlimmen Tat unter dem Namen Allahs, Mohammeds oder des Korans darauf verweisen, dass sie von einer Splittergruppe verübt wurde, der man zufälligerweise nicht angehört.
    5. TheLEGroup unterstellt, dass wer gegen die KEdMiI und die Scharia ist, automatisch gegen das Grundgesetz ist, da das Grundgesetz nur vor dem Hintergrund der KEdMiI und der Scharia richtig verstanden werden kann. Ich behaupte stattdessen, dass derjenige die AEdM ablehnt.

    Wie kann man eigentlich entweder nicht wissen oder ignorieren, dass es „die Deutschen“ nicht gibt? Dass diese Nation ungefähr so aufgesplittert ist wie die Bundesliga? Ich meine, das bekommt doch jeder mit, der sich mal hier oder da mit Deutschen unterhält.

  355. @Lena #409
    Der Wippermann hat mal locker ein paar Million Opfer aus dem roten Terror rausgerechnet und das als Professer einer deutschen Hochschule.
    Man stelle sich vor ein Konservativer würde ein paar Millionen in unserer jüngsten Geschichte rausrechnen. Da gäbe es was (zurecht natürlich).

    Wie bekloppt der ist sieht man daran:
    http://www.kulturbuchtipps.de/archives/954

    WOLFGANG WIPPERMANN: „SKANDAL IM JAGDSCHLOSS GRUNEWALD – MÄNNLICHKEIT UND EHRE IM DEUTSCHEN KAISERREICH“

    Da ist eine Orgie und der macht irgend ein Ehre-Dings im Kaiserreich daraus. Auch in der Kerner Show schwadronierte er von Frauen, die mehrere Geschlechtspartner haben usw. Also jetzt nix gegen, sagen wir mal, offene Zeitgenossen in Sachen Erotik, aber das Thema scheint den Wippermann brennend zu interessieren..

    Also als mich das brennend interessierte habe ich trotzdem nicht Geschichte studiert, sondern Schundliteratur und später, als es möglich war: Frauen.

    Lustig ist, dass der Name Wippermann Falschmünzer bedeutet. Und schon sind wir wieder bei der Frage, wieviel Anteile sind vererbt, ha,ha,ha.
    Also Leute, weil ihr immer so hintergründeige Vermutungen habt, da haue ich auch einen raus:
    Wippermann ist geschäftlich mit der Senta Berger verbandelt gewesen, heist es und der Ablauf der Kerner-Show war ausgekartelt. Sieht echt danach aus. Kann sein, muss aber nicht. Zu bescheuert war das ohnehin.

  356. @ Hausherr:

    Wenn Sie so die „Beiträge“ wie die von „Lena“ oder „claudia“ lesen – wünschen Sie sich eigentlich manchmal, Kindergärtner geworden zu sein? Diskussionen mit Fünfjährigen sind sicher ergiebiger, und wenn nicht, werden die immerhin schnell müde.

  357. @DaW
    Was hält Sie davon ab auf Augenhöhe mit Fünfährigen zu diskutieren. Wenn das für Sie ergiebiger ist, nur zu. Niemand hält Sie auf. Nimand möchte, dass Sie Schaden nehmen durch die Faktenflut, die hier auf Sie reinprasselt. Aber jammern Sie dann nicht, wenn’s im Kindergarten laut zu geht, die Kinder nicht müd werden und ständig zu jedem Detail schwer beantwortbare Fragen stellen.
    Gut, nach so viel Aktivität sind die Kinder dann abends früh müd, aber ich denke mal Sie dann nicht! Sie sind dann fertig.

  358. #393, Lena

    Mit Verlaub, Sie sind tatsächlich noch dümmer als ich dachte.

    »Die Allgemeine Erklärung für Menschenrechte ist in Deutschland bindend.«

    Die AEMR ist nirgendwo bindend, da es sich dabei nicht um einen völkerrechtlichen Vertrag, sondern lediglich um ein gemeinsames Bekenntnis der Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen handelt.

    »Lediglich der Islam akzeptiert die Allgemeine Erklärung ausdrücklich nicht.«

    „Der Islam“ ist keine Nation, kann also auch nicht Mitglied der Vereinten Nationen sein und infolgedessen weder für noch gegen eine Erklärung dieser Organisation stimmen.

    „Der Islam“ ist eine Religion, die sich in zahlreichen Ländern findet, von denen allerdings einige auch zu den 56 UN-Mitgliedsstaaten gehörten, die 1948 die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte beschlossen haben (0 Gegenstimmen, 8 Enthaltungen: Sowjetunion, Ukraine, Weißrussland, Polen, ČSSR, Jugoslawien, Saudi-Arabien und Südafrika). Eine vollständige Liste der inzwischen 193 Mitgliedsstaaten findet sich bei Wikipedia:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedstaaten_der_Vereinten_Nationen

    »Haben Sie vielleicht selbst ein Problem mit der Allgemeinen Erklärung [der Menschenrechte]?«

    Im Gegenteil. Ich habe (in bescheidenem Umfang) sogar geholfen, sie bekannt zu machen.

    # 410
    »Wie kann man eigentlich entweder nicht wissen oder ignorieren, dass es „die Deutschen“ nicht gibt?«

    Dann sind wir uns also endlich einig, dass es „die Deutschen“ genauso wenig gibt wie „die Katholiken“ oder „die Muslime“, und dass deshalb auch letztere durchaus ein Teil der Vielfalt in Deutschland sein können?

    Na bitte, warum nicht gleich so? Jetzt müssen Sie das nur noch Akif Pirinçci und seinen Gesinnungsgenossen beibringen.

  359. @copytexter

    Dann sind wir uns also endlich einig, dass es „die Deutschen“ genauso wenig gibt wie „die Katholiken“ oder „die Muslime“, und dass deshalb auch letztere durchaus ein Teil der Vielfalt in Deutschland sein können?

    Ja ja, und es gibt „die Nationalsozialisten“ genauso wenig wie „die Kommunisten“ oder „die Antifa“ oder „die Roten Khmer“. Sie sind alle nur Teil einer einzigen großen bunten Vielfalt.

    Glücklicherweise ist der Adolf nie auf die Idee gekommen, den Nationalsozialismus zur Religion und „Mein Kampf“ zum neuen Koran zu deklarieren, sonst hätten wir jetzt den Salat. Dann stünde diese Ideologie nämlich heute unter dem allgemeinen Religionsschutz.

    Aber vielleicht genügt der Koran ja auch so. Sure 9:5: „Und wenn die verbotenen Monate verflossen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt. Bereuen sie aber und verrichten das Gebet und zahlen den Zakät, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist allverzeihend, barmherzig.“

    Das steht in „dem Koran“ (und viele andere schreckliche Dinge auch). Aus solchen Anweisungen leiten Terrororganisationen wie der Islamische Staat ihr Handeln ab. Aber auch ganz normale islamische Religionswissenschaftler, etwa der Rechtsgutachter Dr. Adel al-Mterat, u. a. Dozent an der Universität Kuweit für Islamisches Gesetz und Islamische Studien zur Frage, warum jemand, der den Islam verlässt, getötet werden muss. Er beruft sich u. a. auf Sure 3:85: „Und wer eine andere Religion als den Islam begehrt: nimmer soll sie von ihm angenommen werden, und im Jenseits wird er unter den Verlierern sein.“ Muslime können sich das auch in Deutschland im Fernsehen (per Satellit) oder ggf. auf Youtube (fUotK7AP6T8) ansehen. Dies ist einer der Gründe, warum die Ex-Muslimin Sabatina James in Österreich unter Pseudonym und Polizeischutz lebt: Man hat ein Todesurteil über sie verhängt.

    Als Alternative empfehle ich „die Bergpredigt“ von Jesus Christus.

    Niemand ist daran gehindert (oder doch?) einen Euro-Islam zu gründen mit einem eigenen Koran, eigenen Schulen, eigenen Grundsätzen. Luther hat das im Christentum schließlich auch geschafft. Ein Islam in Europa mit dem Original-Koran als Grundlage: Da kann ich nur sagen: no way.

    Es ist nicht die Aufgabe der außerhalb einer Religion stehenden Menschen, herauszufinden, welche Schattierungen und Interpretationen es darin gibt und an was nun gerade geglaubt wird. Es ist die Aufgabe der Religion selbst, dies unmissverständlich klarzustellen. Beim Islam ist nicht einmal ansatzweise zu erkennen, dass dies gelingen könnteoder dass überhaupt ein Interesse daran besteht.

    Der Islam wird meiner Meinung aktuell nur deshalb in Deutschland toleriert bzw. sogar hofiert, weil wir vom Öl und den Petrodollars/Petroeuros des Nahen Ostens abhängig sind. Wir verkaufen unsere Freiheit und Grundsätze gegen Öl.

  360. @ Lena:

    »[Koran …] Als Alternative empfehle ich „die Bergpredigt“ von Jesus Christus.«

    Okay, aber vorher schauen wir noch schnell ins Alte Testament:

    1. Mose 19,
    24 ließ der Herr auf Sodom und Gomorra Schwefel und Feuer regnen, vom Herrn, vom Himmel herab.
    25 Er vernichtete von Grund auf jene Städte und die ganze Gegend, auch alle Einwohner der Städte und alles, was auf den Feldern wuchs.

    2. Mose 12,
    29 Es war Mitternacht, als der Herr alle Erstgeborenen in Ägypten erschlug, vom Erstgeborenen des Pharao, der auf dem Thron saß, bis zum Erstgeborenen des Gefangenen im Kerker, und jede Erstgeburt beim Vieh.

    2. Mose 20,
    5 Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

    3. Mose 26,
    7 Ihr sollt eure Feinde jagen, und sie sollen vor euch her dem Schwert verfallen.

    5. Mose 32,
    35 (Der Herr sprach:) Die Rache ist mein, ich will vergelten zur Zeit, da ihr Fuß gleitet;

    1. Mose 3,
    16 Zur Frau sprach er (Gott): Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen.

    […]

    Klingt für mich jetzt auch nicht viel besser als das, was im Koran steht.

    Immerhin haben Sie mit Ihren letzten Statements ggf. letzte Zweifel daran beseitigt, dass Sie eben gar nicht differenzieren WOLLEN, also schlichtweg islam- und fremdenfeindlich sind.

    Eine solche Haltung ist im Rahmen der persönlichen Meinungsfreiheit grundsätzlich erlaubt, sollte aber nicht mit pseudo-wissenschaftlichen Argumenten zur politisch-gesellschaftlichen Notwendigkeit erklärt werden.

    Mir persönlich gehen übrigens alle Religionen am Arsch vorbei. Menschen in ihrer Gesamtheit auch. Bei Individuen hingegen unterscheide ich, jedoch nicht nach Geschlecht, Rasse, Nationalität oder Religion, sondern nach klug/dumm, konstruktiv/destruktiv oder auch sympathisch/unsympathisch.

    Und daran werden auch Sie nichts ändern. Genauer gesagt: Sie schon gar nicht. Amen.

  361. @copytexter

    Okay, aber vorher schauen wir noch schnell ins Alte Testament:

    Islamisten argumentieren genauso unsinnig wie Sie und verharmlosen hierdurch die eigene Ideologie. Beim Alten Testament handelt es sich um eine historische Beschreibung (von angeblichen Vorgängen, die weit weit vor Jesus und damit weit weit weit vor Mohammed stattgefunden haben sollen), bei den Suren des Korans hingegen um Handlungsanleitungen, die erst vor ca. 1400 Jahren formuliert wurden.

    Entsprechend schreibt Sabatina James in „Scharia in Deutschland“, S. 39:

    Im Gegensatz zur Bibel sind Gewaltaufrufe im Koran meistens keine historischen Erzählungen. Bei einem Vergleich von Bibel und Koran wird vielmehr deutlich, dass die Gewaltaufrufe des Korans Befehle an alle Gläubigen sind, gestern wie heute. Ihre Gültigkeit ist nicht auf einen bestimmten Zeitraum begrenzt, sondern besteht für alle Zeiten.

    Im Grunde, bis es die Gegenseite nicht mehr gibt. Sure 8:39:

    Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen sie jedoch vom Unglauben ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.

    Über die Bergpredigt liest man bereits auf Wikipedia: „Ihm legt Jesus den in der Tora offenbarten Willen Gottes neu und mit endgültiger Verbindlichkeit aus.“ Anders gesagt: Die Bergpredigt überschreibt sogar die Gebote des Alten Testaments.

    Immerhin haben Sie mit Ihren Statements letzte Zweifel daran beseitigt, dass Sie eben gar nicht differenzieren WOLLEN, also schlichtweg demokratiefeindlich sind.

  362. @Lena

    Wer kennt ihn nicht, Artikel 1 des Grundgesetzes: „Die Würde des Menschen muss differenziert betrachtet werden“

    Ansonsten würde ich meinen Rat, Sie sollten Sich aus dem Schlafzimmer und aus dem Privatleben anderer Leute bitte raushalten, gerne erweitern wollen: Reden Sie anderen Menschen generell nicht in ihr Leben rein. Das geht Sie alles einen feuchten Kericht an, Sie dürfen gerne für sich alles leben und labern, wie Sie möchten, aber bitte besitzen Sie nicht die Dreistigkeit, anderen vorschreiben zu zu wollen, wie sie zu leben, zu vögeln und zu glauben haben. Und wenn Sies zur Belustigung doch tun wollen, seien Sie nicht so verdammt feige, sich und Ihre Menschenverachtung hinter irgendwelchem vermeintlich wissenschaftlichem Gedöns zu verstecken, sondern stehen Sie zu Ihrer Überzeugung. Alles andere ist ziemlich eklig.

  363. @copytexter

    Religion ist übrigens kein feststehendes Merkmal einer Person (wie Hautfarbe, Rasse etc.). Eine Religion kann man aufgeben oder wechseln, jedenfalls wenn man einer Religion angehört, bei darauf nicht die Todesstrafe steht.

    Regierungspräsident Walter Lübcke hatte am 14.10.2015 in einer Versammlung in Lohfelden wörtlich – und wenn man sich das Video auf Youtube (KdnLSC2hy9E) ansieht, eigentlich sogar ziemlich unbedrängt – gesagt (um noch einmal zum Ausgangsthema des Threads zurückzukommen):

    Es lohnt sich in unserem Land zu leben. Und da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist, das ist die Freiheit eines jeden Deutschen.

    Es ist geradezu charakteristisch für die „Objektivität“ der Berichterstattung in unseren Medien, dass dieses Ereignis klein gehalten wurde (man vergleiche nur die Wertedebatte um Herman). Ja man nahm ihn sogar größtenteils in Schutz, er sei von Rechten angegangen worden, dabei zeigt das Video auf Youtube etwas ganz anderes.

    Warum muss man sich dagegen in Deutschland als Rassisten beschimpfen lassen, wenn man darauf hinweist, dass jeder, der einer Religion angehört, die die in Deutschland geltenden Werte offenkundig nicht vertritt (jedenfalls gemäß dem grundlegenden Schriftwerk), diese Religion jederzeit verlassen kann (und dies auch tun sollte)?

  364. @Pegida

    Was machen wir denn bloß mit all den reinrassigen christlich geprägten Biodeutschen, die die geltenden Werte in Deutschland noch nicht mal vom Hörensagen kennen? Oder findet man sowas nicht auf Amazon?

  365. @Linus

    Bitte halten Sie sich aus dem Schlafzimmer und aus dem Privatleben anderer Leute heraus. Und: Reden Sie anderen Menschen generell nicht in ihr Leben rein. Das geht Sie alles einen feuchten Kehricht an, Sie dürfen gerne für sich alles leben und labern, wie Sie möchten, aber bitte besitzen Sie nicht die Dreistigkeit, anderen vorschreiben zu wollen, was sie zu denken, wie sie zu leben, zu vögeln und zu glauben haben und wie viele Kinder sie als Deutsche nicht haben dürfen. Und wenn Sie es zur Belustigung doch tun wollen, seien Sie nicht so verdammt feige, sich und Ihre Menschenverachtung hinter irgendwelchem vermeintlich wissenschaftlichem Gelabere zu verstecken, sondern stehen Sie zu Ihrer demokratiefeindlichen Überzeugung. Alles andere ist ziemlich eklig.

  366. @Linus

    Was machen wir denn bloß mit all den reinrassigen christlich geprägten Biodeutschen …

    Oh, jetzt outen Sie sich auch noch als Rassist.

  367. @Lena

    Tu ich alles nicht, versprochen. Hab ich hier zwar auch nicht, können Sie gerne nachlesen, aber das ist zu vernachlässigen. Ich bin auch nicht verantwortlich für meinen Islam. Oder Cat Stevens. Ich schwöre.

    Ich bin allerdings auch nicht derjenige, der hier mit seiner Intelligenz, seinem Fachgebiet und seinen Zahlenkolonnen rumprahlt. Das sind schon Sie Selber.

  368. @Lena

    Oh, jetzt outen Sie sich auch noch als Rassist.

    Sehen Sie, und ich hab das ganz ohne Amazon-Rezensionen, Seminare auf der Youtube-Universität, Kirchenmusik und einer Handvoll völlig falsch verstandener Statistiken geschafft. Die Kür sozusagen. Sie schaffen das auch, wenn Sie nur wollen.

    Wenn ich Ihnen jetzt wünsche, der Blitz möge Sie beim Scheissen treffen, ist das dann demokratiefeindlich oder rassistisch?

  369. @428 Linus
    Weder das eine, noch das andere, es ist schlicht unhöflich.
    Wir dürfen jetzt auf den Kommentar warten, der es dann zur Mordrohung macht.

    @Lena
    So schnell, wie Sie Ihre Beiträge produzieren, da muss doch auch mal eine Antwort zur Bedeutung von „LE Group“ drin sein.

  370. @JUB 68

    Jemand, der sich nicht entblödet, die Verteidigung des Abendlandes in einer ganz eigenen Bizarro-Welt so konsequent darzustellen, wie Lena, muss unter Umständen damit rechnen, dass es etwas unhöflich wird. Ich finde es noch einen Tacken unhöflicher, sich allen Ernstes hinzustellen und die Richtigkeit von pseudowissenschaftlichen Traktakten mit Amazon-Rezensionen belegen zu wollen.

  371. @Linus #430
    „Wenn ich Ihnen jetzt wünsche, der Blitz möge Sie beim Scheissen treffen, …“

    Und Sie finden es, wie Sie sagen „HÖFLICHER“, Ihrem Meinungsgegner den TOD zu wünschen, als wenn jemand Argumente und Rezensionen als Belege anführt, bloß weil Sie KEINE Argumente dagegen wissen und deshalb nur Schimpfworte wie „pseudowissenschaftliche Traktate“ heraushauen.
    Der andere ist „UNHÖFLICHER“ als Sie selbst, der Sie von Todesgedanken erfüllt sind?
    Ich kann es einfach nicht glauben, was hier abläuft. Was sind Sie nur für ein Mensch.

  372. @Gerhard S.

    Und ich dachte tatsächlich, eine Kindheit mit Bud Spencer und Terrence Hill gehört zu dieser ominösen abendländischen deutschen Kultur, die Sie so zu schützen gedenken gegen Heerscharen von Invasoren, die ihren Moslemsaft (und Cat Stevens) in die Fortpflanzungskette paarungswilliger akademischer deutscher Frauen verspritzen wollen.

  373. @ 430 Linus
    Wie ich schon sagte: „schlicht unhöflich“.
    Damit wollte ich Ihre Anmerkung nur sachlich einordnen bevor dann weitere Bewertungen kommen.
    Dass an irgendeinem Punkt auch Unhöflichkeit sogar eine angebrachte Reaktion sein kann, ist ein anderes Thema.
    Außerdem wollen wir mal noch auf eine Sache hinweisen:
    Sie pflegen, trotz Ihrer manchmal recht rustikalen Ausdrucksweise, im Regelfall Bemerkungen oder Meinungen als rassistisch zu bezeichnen. Lena hingegen hat Sie direkt als Rassisten bezeichnet.
    Was übrigens nahezu alle, die hier regelmäßig mitlesen, als lächerlich wahrnehmen werden.

  374. „Wenn ich Ihnen jetzt wünsche, der Blitz möge Sie beim Scheissen treffen, …“

    Um beim Artikelthema zu bleiben, finden Sie es gar schade, dass Sie Ihre Diskussionsgegner nicht des Landes verweisen können und das leider nicht wenigsten die KZs noch in Betrieb sind, um Meinungsgegner los zu werden?

  375. @JUB 68

    Es ist mir ziemlich wurscht, was Lena und Gerhard S. über meine Manieren denken. Noch dazu, wo beide eine nur noch schwer als Rabulistik zu euphemisierende Diskussionskultur pflegen, um sich dann zu beschweren, wenns mal etwas deutlicher wird.

  376. @JUB 68 #433:
    „Dass an irgendeinem Punkt auch Unhöflichkeit sogar eine angebrachte Reaktion sein kann, ist ein anderes Thema.“
    Ach auch Sie nennen, dem Meinungsgegner den Tod an den Hals zu wünschen, lediglich eine „Unhöflichkeit“?
    Befinde ich mich hier im Tollhaus? Ist das noch die Realität, ist das hier ein Blog in einem demokratischen Staat?

  377. @Linus

    Ein „Brennpunkt“ in der ARD heute abend ist Dir sicher: „Linus, der Schrecken der besorgten Bürger: Das Ende des demokratischen Rechtsstaates in blogs?“

    Mal im Ernst: Geht es nicht auch eine Nummer kleiner, GehardS?

    Selbst wenn ich Sarrazins „gefühlte“ Statistiken herbei ziehe habe ich schon genau 0 mal gehört, dass man diese Phrase als „Todesdrohung“ verstehen kann…

  378. @Okalmon #438:
    Welche Nummer kleiner stellen Sie sich denn vor, wenn jemand in aller Öffentlichkeit herausschreit, dass er einem anderen den Tod an den Hals wünscht?
    Verstehen Sie denn nicht, was in dessen Kopf vorgeht?

  379. @GehardS

    Genau das, was ich zum Ende meines Kommentares schrieb…

    Und was in seinem Kopf vorgeht kann ich relativ gut nachvollziehen, wenn ich Lenas und ihre Kommentare hier nachlese.

  380. @Okalmon #444:
    Es wird immer gruseliger in diesem Blog:
    Jetzt sind Sie schon der dritte im Bunde, der „gut nachvollziehen“ kann, dass man seinem Diskussionsgegner statt Argumenten den Tod an den Hals wünscht. Dass ihm der Blitz beim Scheissen treffen möge.
    Ich frage nochmals: Ist das hier die Realität? Ist das hier ein Blog, wo es um die Verteidigung der Menschenrechte geht?

  381. @amfenster #442:
    „Ein Blitzschlag ist nicht zwingend tödlich.“

    Ich bitte Sie dringend zu antworten, aber ganz dringend: Wie meinen Sie das? Etwa in dem Sinne von „Waterboarding ist nicht so schlimm, weil es nicht ZWINGEND tödlich ist.“?

    Ist das hier ein Gruselkabinett, schon der vierte im Bunde, der gegen Aufrufe zu Gewalt gegen Menschen nichts einzuwenden hat bzw. diese relativiert?

  382. @437 GerhardS
    Ich kann Ihnen diese Fragen nicht beantworten. Ich vermag auch nicht zu erkennen, ob Sie das ernst meinen oder ob es sich hier lediglich um eine misslungene Persiflage auf Brechts „Fragen eines lesenden Arbeiters“ handelt.

  383. @Frank Reichelt #444:

    Für Gewaltaufrufe und Todeswünsche könnte man demnächst vereinbaren, dass wir als „Legitimation“ auf Rambo-Sprüche verweisen, um mal beim Thema Film und Zitate zu bleiben.

  384. @JUB 68 #445:

    “ Ich vermag auch nicht zu erkennen, ob Sie das ernst meinen …“

    Gehen Sie davon aus, dass ich das TODernst meine angesichts der erschreckenden Entwicklungen, dass es in den sozialen Medien absolut enthemmt vorgeht und nur so vor Gewaltaufrufen und Todeswünschen strotzt.

  385. @alle
    Es wird immer unhöflicher (wobei ich Linus gut verstehen kann und natürlich hat er niemandem den Tod gewünscht, er hat eine rhetorische Frage gestellt) und unkonstruktiver, scheint mir. Wobei ich mich sowieso frage, ob die ganze Diskussion irgendwem was gebracht hat. Mir glaube ich nicht, Gerhard tut mir eher leid aber Lena macht mir tatsächlich ziemlich Angst.

  386. @Maike #448:

    Die sechste im Bunde, die es „gut verstehen kann“, wenn jemand in aller Öffentlichkeit zum anderen sagt:

    „Wenn ich Ihnen jetzt wünsche, der Blitz möge Sie beim Scheissen treffen, ist das dann demokratiefeindlich oder rassistisch?“

    Sie finden seinen Wunsch „rhetorisch“ gut verpackt.
    Und ich der ich seinen Wunsch ebenfalls „rhetorisch“ gut verpackt finde, der aber dennoch im Internet zu Gewalt anstachelnd nichts zu suchen hat, tue Ihnen leid? Warum?

  387. @ GerhardS:

    »Und ich […] tue Ihnen leid? Warum?«

    Vielleicht, weil Ihre geheuchelte, aufgeblasene Empörung peinlich ist?

    Nur so als Idee.

  388. @Copytexter #451:

    Der siebente, der es in Ordnung findet, dass seinem Diskussionspartner der Tod zu wünschen wäre.
    Und der sogar noch die Unverschämtheit besitzt, meine Empörung darüber, dass sie schon der siebente sind, als geheuchelt und aufgeblasen zu finden.
    Wäre es für Sie erst dann angebracht, wenn dies 100 in Ordnung finden?
    Ich kann es einfach nicht glauben, gegen wen hier Geschütze aufgefahren werden und was hingegen verteidigt wird.
    Wenn Sie sich persönlich nicht vorstellen können, dass man über sowas nicht anders kann, als wie empört zu sein, dann unterstellen Sie dem anderen keine Heuchelei.

  389. jor, also zum Beispiel tun mir Leute leid, die sich darüber Sorgen machen, dass momentan im Internet zu Gewalt aufgestachelt wird – Und denen dann Linus‘ Post dazu einfällt. Das ist neben mitleidswerweckend allerdings auch noch einiges anderes.

  390. Danke, @Lena, dass Sie in #410 noch einmal für alle Mitlesenden so schön zusammenfassen, warum es keinen Sinn macht, mit Ihnen zu diskutieren. Ich bin dann mal raus hier.

  391. @Maike #453:
    Denken Sie etwa, wenn ich mir sorgen mache, dass im Internet zu Gewalt aufgestachelt wird, dass ich das einfach so sage, ohne viele, viele, leider unheimlich viele derartiger Posts zu kennen?
    Glauben Sie, dass ich mir das gerade einfach so ausgedacht habe?
    In solchen Hetzforen bin ich aber nicht unterwegs!
    Ich wähle mir Foren zum Gedankenaustausch aus, wo ich davon ausgehe, dass ein demokratischer und menschlicher Geist vorausgesetzt ist, wie z.B. hier bei Stefan Niggemeier.
    Und wenn mir dann trotzdem in sogar solch einem Forum gewaltverherrlichende, hetzerische, rassistische und volksverhetzende Beiträge auffallen, dann ist es meine verdammte Pflicht, nicht meinen Mund zu halten oder gar so etwas noch zu beschönigen.
    Und Niggemeiers Blog ist ja nicht der einzige humanistisch eingestellte Blog, wo ich schon gepostet habe. Fragen Sie Herrn Niggemeier, in welchen Blogs ich ihm ebenfalls schon begegnet bin, da kann er Ihnen bestätigen, dass es ich in auch in anderen Blogs für die Menschenrechte streite.

    Erklären Sie mir dann also mal, was „allerdings noch einiges anderes“ ist.

  392. @Gerhard S.

    Und wenn mir dann trotzdem in sogar solch einem Forum gewaltverherrlichende, hetzerische, rassistische und volksverhetzende Beiträge auffallen

    Schön, dass Ihnen die Qualität von Lenas Beiträgen nach langer Zeit endlich auch aufgefallen ist.

    Sollten Sie mich damit meinen, befinden Sie sich mit den MontagsdenTeufelandieWandMalern und Akif Pirincci tatsächlich in verdienter und guter Gesellschaft. Die sehen sich auch alle als verfolgte Bewahrer der wahren Demokratie, obwohl sie einfach nur dumme völkisch nationale Ahnungslose sind, die anderen Menschen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben.

  393. @Linus #456:

    Schieben Sie nicht Ihre Gewaltverherrlichung dann auch noch ganz frech auf Ihr Opfer, welches im Gegensatz zu Ihrer Beschuldigung sogar Küsschen verteilte und uns auflockernd mit „Kinners“ ansprach.

    Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass ich meine Anklagen mit ganz konkreten Zitaten Ihnen aufgezeigt habe.
    Wenn Sie desgleichen mir ein Zitat von Lena wörtlich nennen können, welches Gewaltverherrlichung, Formen von Rassismus oder Volksverhetzung darstellt, dann tun Sie mir bitte den Gefallen und bringen Sie es zu meiner Kenntnis. Copy und Paste reicht einfach aus.
    Und sofort werde ich mich dafür entschuldigen, die entsprechende Aussage übersehen zu haben und es entsprechend verurteilen.
    Es reicht nicht aus, wie Sie es laufend tun und hier wieder, pauschal „Qualität von Lenas Beiträgen“ oder „Vollpfosten“ zu schreiben, sondern mir das entsprechende Zitat zu geben.
    Schließlich ging ich mit Ihnen auch konkret um, damit Sie begreifen, was Sie schlimmes getan habe und rede nicht pauschal von Vollpfosten oder Qualität.
    Ansonsten können Sie mir gestohlen bleiben.

  394. @Maike #458:

    „Ich bin dann auch mal raus.“

    Super Debattenbeitrag. Ist hier Twitter? Sie haben vergessen zu erwähnen, was es zum Dinner gibt. ;-)

    Seit 19:37 Uhr haben Sie gegrübelt, um meine Frage zu beantworten und das Ergebnis um 20:46 Uhr ist Schweigen.
    Vielleicht schlafen Sie mal eine Nacht drüber über das Problem, mir zu erläutern, was „allerdings noch einiges anderes“ ist.

  395. @Stefan Niggemeier #460:
    Danke, habe es wieder aufgesammelt.
    Tut mir leid, dass es so viele Postings verbraucht, um einem kollektiven Ansturm zu widerstehen.
    Es ist wie ein Durchdringen von Gestrüpp, nur um deutlich machen zu können, auf welche Werte es tatsächlich ankommt.

  396. @461: Linus = Kollektiver Ansturm, wie putzig. Sie sind empört, gut, machen Sie den nächsten Schritt.

    Linus berüchtige Provokationen und Humor resultieren aus der unfassbaren Logik mancher Kommenatoren. Ich bin einfach nur sprachlos, Linus findet zumindest noch Worte und begibt sich mit Gummianzug und Atemgerät in die dunkelsten Ecken der Gehirnwindungen und nicht selten behilft er sich mit der Sprache der Dumpfbacken. Ich gebe ihm dafür einen Busserl!

  397. @Ste „… in die dunkelsten Ecken der Gehirnwindungen“

    Wenn er denn Küchenpsychologie in anderer Leute Gehirnwindungen betreibt, dann sollten er und auch Sie erkennen, welche dunklesten Ecken sich in seinen eigenen Gehirnwindungen wohl verbergen mögen. Die kennt er besser.
    Er könnte nachforschen mit „Gummianzug und Atemgerät“, ob da etwa der sehnliche Wunsch, den politischen Gegner sogar physisch mittels eine Gewaltereignisses beseitigt zu sehen, in irgend einer Ecke lauert. Er sollte dies aber tunlichst nicht wegen der Ihnen ebenfalls bekannten gesellschaftlich gefährlichen Atmosphäre verbreiteter Hass- und Gewaltsprache im Internet austoben.
    Wir alle sind gefordert, eine solche Spirale nicht auch noch zu befördern.

    „Linus = Kollektiver Ansturm“? Sie haben nicht mitgezählt, Sie sind nun der achte Verharmloser der von mir konkret aufgezeigten Gewaltsprache. Ihren „Humor“ mag teilen, wer will.

  398. @Lena: #410; Ihr Punkt 1.:
    Ich will niemanden Fortpflanzungsvorschriften machen, ich machte den _Vorschlag_, dass das Problem, welches u.a. Sie ansprachen, dass nämlich hochgebildete Paare Probleme mit dem Familiengründen hätten (und mittelbar, dass daher weniger gebildete Paare mehr Kinder kriegen), dadurch umgangen werden könnten, wenn man bei der Partner(innen)suche freiwillig nicht primär nach Menschen mit gleichen Bildungsniveau (oder meinetwegen: nicht nach gleichen Einkommensniveau) suchen würde. Oder wenn doch, darf man sich nicht beschweren. Wenn Sie das als Vorschrift verstanden haben, war das ein Missverständnis. Es wäre nebenbei weder biologisch, medizinisch, juristisch oder sonstwie unmöglich, mit Leuten der eigenen Peergruppe Kinder zu kriegen.

    zu Ihrem Punkt 2.:
    Ich zumindest habe explizit geschrieben, dass der Staat per Schulbildung jedem Kind ermöglichen sollte, seine Talente zu entwickeln; ich hatte den Punkt auf Ihre Frage hin extra präzisiert. Ich darf für mich also in Anspruch nehmen, für Chancengleichheit zu sein, da auf diese Weise jedes Kind die Chance hätte, später die berufliche Laufbahn einzuschlagen, die seinen Begabungen am meisten entspricht.
    Das haben Sie aber abgelehnt, weil so etwas angeblich nur Kreationisten glaubten.
    Nun, erstens gibt es durchaus Kreationisten, die der Ansicht sind, Gott habe jeden Menschen mit individuellen Talenten ausgestattet, die es gilt herauszufinden, zwotens, wenn ich für Chancengleichheit bin, werde ich indirekt Kreationisten gleichgesetzt, um mir später vorwerfen zu lassen, ich sei gegen Chancengleichheit.
    Ich komme mir so missverstanden vor.
    Zu den anderen Punkten schreibe ich mal nichts.

    Ansonsten: Luther hat eine eigene Bibel geschrieben? Wann???

    @all: Je suis Le Group! Viva le Group! *Fahnenschwing! *Hymnesing!

  399. Das unwahrscheinliche Auftreffen des Blitzes beim Scheißen, eigentlich ja als Sprichwort bekannt, tritt selterner ein als die strukturelle Form der Gewalt, wie sie manche, insbesondere Rassisten, Pegida-Anhänger usw. vertreten, aber meist nicht selbst bemerken wem und was sie da das Wort reden.

  400. Gerhard S:

    Es ist wie ein Durchdringen von Gestrüpp, nur um deutlich machen zu können, auf welche Werte es tatsächlich ankommt.

    Ich glaube nicht einmal, dass sich diese Leute überhaupt für die Flüchtlinge interessieren. Denen geht es primär um „übergeordnete“ politische Ziele.

    In den letzten Tagen/Wochen fielen u. a. die folgenden Nachrichten auf, die in den Medien kaum Widerhall fanden, da man vermutlich keine Aversionen gegen Flüchtlinge schüren wollte:

    „Seelsorger fordern getrennte Heime für christliche Flüchtlinge“

    Im Artikel liest man: „Übergriffe gegen Flüchtlinge, die Christen sind oder konvertierten, seien mittlerweile keine Einzelfälle mehr.“

    Gießen: „Vergewaltigung und Prostitution im Flüchtlingsheim“

    Schreiben von Günter Woltering, Der Paritätische Hessen; Brigitte Ott, pro familia Hessen; Sigrid Isser, LandesFrauenRat Hessen; Friederike Stibane, Landesarbeitsgemeinschaft Hessischer Frauenbüros an die die Frauenpolitischen Sprecherinnen der Fraktionen im Hessischen Landtag

    Darin heißt es u. a.: „Die Unterbringung in Großzelten, nicht geschlechtergetrennte sanitäre Einrichtungen, nicht abschließbare Räume, fehlende Rückzugsräume für Frauen und Mädchen – um nur einige räumlichen Faktoren zu nennen – vergrößern die Schutzlosigkeit von Frauen und Kindern innerhalb der HEAE. Diese Situation spielt denjenigen Männern in die Hände, die Frauen ohnehin eine untergeordnete Rolle zuweisen und allein reisende Frauen als „Freiwild“ behandeln. Die Folge sind zahlreiche Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe, zunehmend wird auch von Zwangsprostitution berichtet.“

    27.09. FAZ: „15 Frauen und Kinder sollen in der hessischen Erstaufnahmeeinrichtung für Flüchtlinge in Gießen Opfer von sexuellen Übergriffen geworden sein.“

    Auch bei der HEAE (Hessische Erstaufnahmeeinrichtung) liest man, dass die Christen unter den Flüchtlingen besonders häufig Opfer von Gewalt würden.

    Im April wurde die Zahl der im Hauptteil der HEAE untergebrachten Flüchtlinge noch mit 3.500 angeben. Damals beklagten sich bereits die Anwohner über Belästigungen; Youtube: ci2dOmFfKPs „Mehr Flüchtlinge als Einwohner“. Mitte August hieß es über die HEAE: „Erstmals mehr als 10.000 Flüchtlinge in der Erstaufnahme“. Jetzt wird bereits von 12 – 15 Tausend gesprochen. Gießen hat insgesamt 80.000 Einwohner.

    Ferner wurde von Flüchtlingen mehrfach berichtet, dass bei einigen Überfahrten über das Mittelmeer Christen gezielt aus den Booten geworfen worden seien (Frauen, Kinder, Männer).

    Aber man darf auf so etwas kaum hinweisen. Heute wird man selbst mit Kritik, wie sie beispielsweise Schmidt-Salomon gegenüber dem Islam vorgebracht hat, rechts verortet. Youtube: 9So3l2eyXgk

  401. es gibt keine lügenpresse, aber eine tendenzpresse.

    beim flüchlingsthema fällt das mir bes. auf. es wird von ard zdf , spiegel und co sehr einseitig berichtet, alles im großen tenor „ja ja wir schaffen das“ – riesenchance usw.

    ich stelle im freundeskreis fest: 3 spd wähler , ein linker, und ich als ewiger fdpwähler – alle schwul , das der unmut auch da steigt.
    ich/wir finden es grundfalsch was die politk hier macht und fatal.
    das wir alle mit dem gedanken spielen aus reinem protest afd (die ich aus vielerlei gründen ablehne) zu wählen, sollte zu denken geben.
    aber wir haben schlicht angst vor dem islam . wir reden heir schließlich über mehrere mio neue bürger, auch und bes. konzentriert in großstädten wie berlin, das verändert natürlich das land.
    ich mag da nichts gutes zu erkennen.

  402. @verkehrte Welt, 463

    David Berger, schwuler Theologe, hat den Pirinci auch verteidigt.

    Was da abläuft, ist schockierend. Die Demokratiefeinde gewinnen immer mehr die Oberhand. Gut, dass es noch vereinzelt Personen wie David Berger gibt.

    „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ (Voltaire)

  403. @Lena: Och nö, echt jetzt? Nicht schon wieder die alte Mär vom bösen Flüchtling der mordet, raubt und vergewaltigt! Bitte verschonen Sie uns damit!

  404. @Ste #466:

    Was war das jetzt für ein Gedankenblitz?
    Ach wirklich, ein Blitz trifft wirklich seltener als die strukturelle Gewalt zuschlägt.
    Wenn strukturelle Gewalt, also die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, die Unterdrückung der abhängig Beschäftigten und Arbeitslosen, das Ausrauben fremder Völker, und damit das Verhindern der freien Entfaltung eines jeden einzelnen Menschen sekündlich, ununterbrochen und milliardenfach auftritt, dann ist es keine Kunst für einen Blitz, „seltener“ zu treffen.

  405. @peter: Ja genau, alle kommen die jetzt nach Berlin, man kann gar kein Schritt mehr vor dem anderen tun, unerhört! Lieber Peter, fangen Sie an sich mit der Materie zu beschäftigen, gehen Sie in die Überprüfung mit der Realität. Sie werden dann merken, wie viel weniger Ihre Angst vor dem Islam wird.

  406. GerhardS
    In #457 verwechseln Sie Lena mit Claudia aus dem anderen Diskussionsstrang. Ist zwar irgendwo verständlich, da es gewisse Ähnlichkeiten gab, zeigt aber auch dass Ihnen Ihre echte, todernst gemeinte Epörung über Linus‘ gewaltverherrlichende Metapher langsam die Sinne vernebelt.
    Leider war die unkritisch akzeptierte Verbreitung gewaltverherrlichender Äußerungen schon lange vor den sozialen Netzwerken an der Tagesordnung:

    „Ja, wachsam stand ich, das Gewehr im Arme,
    Und nahte irgendein verdächtger Gauch
    So schoß ich gut und jagt ihm eine warme,
    Brühwarme Kugel in den schnöden Bauch.“
    Heinrich Heine, Enfant Perdu

    Während Sie hier so gar nichts ausrichten können, hätten Sie schon die Möglichkeit ihren gerechten Zorn anderweitig zu kanalisieren, indem Sie einfach ein paar Bücher von Heine verbrennen, und somit die Verbreitung gar erschröcklicher Todeswünsche und -drohungen ein Stück weit zu verhindern.

  407. @Ste, 472

    fangen Sie an sich mit der Materie zu beschäftigen, gehen Sie in die Überprüfung mit der Realität. Sie werden dann merken, wie viel weniger Ihre Angst vor dem Islam wird.

    Islamist? Man könnte auch nach Aleppo gehen und die dortige Realität prüfen. Tatsache ist, dass hauptsächlich Muslime fliehen, aus islamischen Staaten. Warum müssen die fliehen, warum müssen die vor einem Islamischen Staat fliehen, wenn man angeblich keine Angst vor dem Islam haben muss.

    Es ist unerträglich, wie Islamisten aber auch wirklich jede Plattform für ihren Müll missbrauchen müssen.

  408. @Lena #469:

    Dennoch hat @erkehrte Welt unrecht, wenn er in #463 schreibt, dass Berger den Pirincci verteidigt. Er betont ausdrücklich, dass er ihn nicht verteidigt.
    Sondern er verurteilt schärfstens vorfaschistische Tendenzen einer gesellschaftlichen Entwicklung, die die ersten Bücherverbrennungen (heutzutage per Schredder) sogar noch bejubelt.
    Und das schlimmste ist noch, dass diese Bücherverbrennungen nicht von einem aufgehetzten verblödeten Mob vorgenommen werden, sondern von Buchhändlern, die man eigentlich zu den gebildeten Menschen zählen sollte und dass sie von vielen anderen gebildeten Menschen, nämlich von Tendenz-Journalisten der Tendenz-Medien bejubelt bzw. ungerührt und ohne Aufschrei berichtet werden.
    Warum ich mich so über @Linus Gewaltausfall empört habe, war nur der letzte Funke, der von diesem Scheiterhaufen ausging, die dieser gebildete (?) Kommentator auch noch die Chuzpe besaß, sie zu verteidigen.
    Vom Feuer gegen Bücher und mit dem nicht Einschreiten dagegen führt ein gerader Weg zum (Blitz-)Feuer gegen Menschen. Beispielhaft am Weg nachvollziebar, den @Linus gedanklich hier im Thread ging.
    Die Parole lautet nicht mehr „gegen entartete Kunst“, sondern „Kampf der Intoleranz“. So wie die Nazis willkürlich festlegten, was als entartete Kunst zu gelten hat, so legen die heutigen Befürworter profaschistischer Scheiterhaufenanzünder eigenmächtig fest, was toleriert werden soll und was nicht. Das trifft dann sogar lustige Katzenkrimis. Wo wird es enden?
    Glücklicherweise gibt es noch anständige Menschen wie z.B. David Berger. Und glücklicherweise noch mehr.

  409. Ähm, hm, also ich lese keine Amazon-Nachrichten. Ich hab ja gehört dass in Syrien die Mehrheit aufgrund des Bürgerkrieges unter Assads Regime flüchtet. Nun könnten Sie ja auch behaupten, dass die flüchten aufgrund von schnurbarttragenden Männern, aber jeder Psychologe wird da schnell eine Realitätsverzerrung diagnostizieren, wo Sie dann wieder meinen können, dass Leute wie Sie kein Rederecht mehr haben, weil überall die schnurbarttragenden Männer einfallen. Das ist doch alles nur noch Klamauk.

  410. @Ste, 476

    Ich hab ja gehört dass in Syrien die Mehrheit aufgrund des Bürgerkrieges unter Assads Regime flüchtet.

    Da haben Sie etwas Falsches gehört. Momentan kommen die Hauptflüchtlingsströme aus Syrien (87% Muslime), Afghanistan (99,7%) Muslime, Irak (99% Muslime). Die überwiegend muslimischen Flüchtlinge fliehen somit aus Staaten, in denen fast alle Menschen Moslems sind. Und sie flüchten in das überwiegend christliche/religionslose Europa, um endlich Frieden zu finden. Mit anderen Worten: Weg vom Islam (= Krieg) hin zu Christentum/Religionslosigkeit (= Frieden).

    Können Muslime nicht untereinander in Frieden leben?

    Und warum kommen ganz überwiegend wehrfähige junge Männer? Warum lassen sie die Frauen in diesen Kriegen und in den Gefahren zurück? Im Christentum gilt: Frauen und Kinder zuerst. Ist das bei den Muslimen genau anders herum?

    Das werden Sie als Islamist mir doch sicherlich beantworten können.

  411. @JUB 68 #473:
    Was Ihre empfohlenen Bücherverbrennungen betrifft, können Sie meine Meinung dazu in #475 nachlesen.

    Nach Ihrer Logik sei ein Künstler oder ein Dichter, sagen wir mal erst recht ein Krimiautor, in meinen Augen ein Gewaltverherrlicher? Verheben Sie sich nicht mit Ihren Verrenkungen um drei Ecken.
    Nein, was Sie mir mitteilen wollten, ist wohl, dass ein @Linus, der Bücherverbrennungen verteidigt und Gewaltverwünschungen ausspricht, mindestens mit dem Dichter Heine vergleichbar sei. Haben Sie schon eine Kerze angezündet, die Sie auf sein Podest stellen können? Er liebt das Feuer und den Blitz.

  412. @ Lena: ich bin selbst Schwuler und faktisch aus Südwestdeutschland nach Norden „religionsgeflüchtet“, weil man als Nichtkirchenmitglied in meinem Berufsfeld arge Schwierigkeiten dort hat und gleich noch mehr, wenn man Homo ist.

    Ich persönlich finde es wirklich äußerst bemerkenswert bis verstörend, daß ich als schwuler Atheist einem schwulen katholischen Theologen beipflichten muss, welcher einem offenbar sehr verwirrt-rechtsgesinntem, offenbar schwulenablehnden Autor beispringt und das völlig korrekt begründet und zu recht. Das muss ihm erstmal jemand nachmachen, allein die Gelegenheit zu sowas bietet sich nicht jeden Tag.

    Und so sehr ich das irgendwie positiv und erfreulich finde, so sehr besorgt mich der Gedanke, daß das alles eigentlich inzwischen an faktische Anomie grenzt. Und das halte ich für ein unglaublich gefährliches Übel, für dessen Kontrolle kaum jemand einen praktikablen Plan haben kann. .

    Und ich denke auch, daß (fast) jeder von uns Ohren hat und hört, was es so zu hören gibt.

  413. @gerhard s: Berger verteidigt Pirinicis Recht auf freie Meinungsäußerungen und Publikationsfreiheit, welches ja auch für Herrn Berger selbst relevant ist. Er kritisiert schon zu Beginn des Artikels, daß er bedauerlicherweise nicht in einem Land lebt, in welchem Pirinci das Recht hätte, seine wahrscheinlich wirren Thesen für Herrn Berger nachlesbar darzulegen. Sogar seine Katzenkrimis sind nun nicht mehr so eben verfügbar, was, sagt Herr Berger, gar die Inquisition übertrifft bzw. hinter diese zurückfällt, welche immerhin das Recht so kannte, daß ein einzelnes Buch für bestimmte Dinge darin zensiert werden konnte – nicht aber ein Gesamtwerk eines Autors wegen einer Rede.

  414. @457 GerhardS
    Gerade weil ich nicht glaube, dass eine symbolische Metapher, die scheinbar konkrete Gewalt transportiert, in Ihren Augen gewaltverherrlichend sein soll, habe ich dieses Beispiel gewählt.
    Heine wählt ein kriegerisches Beispiel als Synonyme für die verbalen Attacken, die er seinen Widersachen in Wort und Schrift über die Jahre zukommen ließ.
    Linus wählt ein schnöderes Filmzitat in Form einer rethorischen Frage.
    Da Sie das mitbekommen haben und dennoch weiterhin, darauf herumritten, dass er irgendwem den Tod wünscht oder gar angedroht hat, habe ich gehofft, ein Beispiel wie dieses, extra von einem Dichter, der über den Zweifel inhumanen Denkens erhaben ist, würde Ihnen bei der Einordnung helfen.
    Damit habe ich Linus nun sicher nicht auf ein Podest mit Heine gehoben. Dass Sie eine derartige Schlussfolgerung ziehen, deutet entweder darauf hin, dass Sie es doch nicht so mit der Logik haben, wie es den Anschein hat oder dass Sie mich absichtlich missverstehen, weil Sie nicht im Stande sind auch mal eigene Positionen zu hinterfragen. Das wäre eine Begleiterscheinung von Verbissenheit, die durchaus in Ihren Kommentaren atmet.
    Unterdessen braucht Linus weder einen Altar noch ein Podest, er verfügt im Grunde schon über beides. Er braucht auch nicht meine Schützenhilfe, er hat längst erklärt, dass ihm Ihre Ansichten über seine Manieren egal sind. Und da habe ich schon genug Kommentare über die Jahre von ihm gelesen um da guten Gewissens sagen zu können, dass er ihm das wirklich egal ist und er nicht nur so tut.
    Auch das macht Ihre Erregung sinnlos, weil ich Ihnen nämlich ausdrücklich keinen Herzinfarkt wünsche, aber fürchte, Sie steuern da gerade drauf zu.

  415. @verkehrte Welt #481:
    Ja, Berger spricht zu Recht von Rückfall in die Barbarei.
    Und es ist eine absolut charakterliche Großtat von Berger, für das höhere Interesse der Verteidigung der Werte, für die schon unsere Vorfahren gekämpft und Blut vergossen haben, die persönliche Kränkung hintenan zu stellen, wo in einem Satiregefecht auf der HuffPost zwischen Berger und Pirincci letzterer wie auf der PEGIDA-Demo wiederholt die Grenzen gegenseitigen Respekts überschritt.

    Es ist für einen Satiriker, der Pirincci ja sein will und was ihm bei „Deutschland von Sinnen“ noch viele Lacherfolge einbrachte, ein absolutes Armutszeugnis, selbst nicht Satire anderer erkennen zu können. Eine Ursache ist Pirinccis absoluter Narzissmus, der mir in dieser fast als krankhaft zu bezeichnenden Ausprägung noch nie begegnet ist.
    Um so mehr Hochachtung habe ich für Roland Berger.

    Ist es schon länger her, dass Sie als Binnenflüchtling vor den homophoben südlichen Bergbewohnern Reißaus genommen haben?
    Ich frage deshalb, weil ich neugierig bin zu erfahren, ob Sie beim Besuch in der Heimat schon gewisse Besserungen bei deren Geisteshaltung feststellen können.

  416. @JUB 68 #482:
    Zuerst einmal danke ich Ihnen, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, eine längere Begründung Ihrer Linus-Verteidigung zu geben.
    Alles was Sie schreiben ist mir durchaus bewusst, wie Sie das meinen.

    Was Sie als Verbissenheit bezeichnen, ist meine Empörung über ein Weltbild, dass es völlig in Ordnung findet, dass die derzeitigen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen in Bücherverbrennungen zu münden haben.

    Ich habe aus der Geschichte gelernt, dass ein geistiges Klima wie bei den Jakobinern oder bei den öffentlichen Bücherverbrennungen wie bei den Nazis unweigerlich zum Töten von Menschen führt.
    Als @Linus nach der Verteidigung der jetzigen Bücherverbote und Schredderaktionen im vorderen Teil des Threads dann auch noch genau solch einen Todes-Ausspruch tätigte und ich seine Intelligenz kenne, dies raffinierterweise in eine rhetorische Floskel zu verpacken, sah ich die Grenze überschritten und die von mir geschilderte historisch bekannte Linie bei ihm geistig vollzogen.

    Der Gipfel war für mich, dass diesem Verhalten von Linus dann auch noch etliche weitere Kommentatoren Ihre Segen erteilten und es höchstens als unhöflich bezeichneten.

    Für mich konnte das nur bedeuten, dass wenn schon in den meisten Leitmedien die Journalisten die Bücherscheiterhaufen in moderner Schreddertechnik nicht als das bezeichnen, was sie bedeuten; und in „neutraler“ oder klammheimlicher Freude ohne jegliche kritische Äußerung einfach so in den Skat drücken, haben wir ein öffentliches Klima, was auch hier im Blog durchschlägt und somit noch nicht mal die Konsequenz der Bücherscheiterhaufen, nämlich die Menschenscheiterhaufen erkannt wird.

    Meine weiter anhaltende Empörung war deshalb vor allem ein Entsetzen über die Untätigkeit und gar einen Korpsgeist der anderen User hier im Thread.
    Sie schreiben nun: „Und da habe ich schon genug Kommentare über die Jahre von ihm gelesen …“ und er würde hier im Blog sogar auf einem Podest stehen. Das war mir nicht bekannt und solch einen Ruf muss man sich sicher erst einmal erarbeiten.

    Deshalb gehe gern auf Ihre Bitte ein, und werde den Dampf erstmal rauszulassen.
    Selbstverständlich erst mal nur in Bezug auf die Todesverwünschungs-Metapher.
    Kein Pardon gibt es von mir in Bezug auf seine Verteidigung von Bücherindex, -verbrennung bzw. -schredderei in #40.

  417. @ 484
    In einer Sache habe ich mich unklar ausgedrückt, Linus steht nicht hier auf einem Podest. Er hat mehrfach sein Theaterschaffen erwähnt und sich bereits auf diese Art eine Podest (Bühne) gebaut.

  418. @Gerhard S.

    Sie sind aberwitzig. Ich weigere mich eigentlich, zu glauben, Sie meinten das ernst, was Sie da reden über meine roten Fäden von der Bücherverbrennung zum Mordaufruf.

    Richtiggehend ärgerlich wird das Ganze, wenn tatsächlich von denjenigen, die Sie hier auf antifaschistische Podeste heben wollen, im Moment die größte Gefahr für Pluralismus, Demokratie, Freiheit und Leib und Leben ausgeht. Und die ist ganz konkret. Aber mir scheint, Sie hätten vor lauter Kampf dem Kampf gegen Intoleranz die – im Gegensatz zu den ganzen üblen braunen Klischees, die Lena konstant in die Gegend wirft – ganz konkrete Dinge wie eine exponentiell ansteigende Gewalt gegen Flüchtlingsunterkünfte, Flüchtlinge oder auch gegen einzelne missliebige Personen, Journalisten, Politiker, Helfer verdrängt. Sie können mir nicht erzählen, Sie hätten von dem Mordanschlag auf die Kölner OB-Kandidatin, von dem tätlichen Angriff auf Helmut Schümann oder auch von dem NSU noch nie etwas gehört. Von Galgen und Fallbeilen, die auf selbsternannten regierungskritischen Demonstrationen spazieren getragen werden, mal ganz zu schweigen, wo Sie’s ja so mit Mordafurufen haben. Das ist die Saat, die Sarrazin, die AfD, Pegida und ja, auch Pirincci, und noch viele andere geistige und tatsächliche Brandstifter unter dem vorgeblichen Banner des Heimatschutzes gesät haben und sie geht auf.

    Was Lena hier zunehmend von sich gibt, ist ein ganz klar qualifizier- und quantifizierbarer Rassismus, der sich unter dem Deckmantel einer vorgeblichen Islamkritik Bahn bricht. Dass eine Person, die sich selbst für intelligent hält, z.B. immer noch das Klischee der jungen, zeugungswilligen Männer bemüht, die zu uns flüchten, bzw. nein, bei uns eindringen, ohne sich ein Scheissdreck um irgendwelche Zusammenhänge oder um irgendeine Einordnung zu bemühen (wie man sie zum Beispiel aktuell im bildblog findet), sich nicht entblödet, mich einen Rassisten zu nennen, noch dazu, wenn ich sie lediglich zugespitzt zitiere, ist so unfassbar dämlich, dass das Eastwood-Zitat noch das harmloseste ist, was mir dazu einfällt.

    Ein letztes noch zur Bücherverbrennung, die sie mir in den Mund legen wollen: Pirincci darf schreiben, veröffentlichen, reden, was er will (in den Grenzen, die das Grundgesetz für Meinungsfreiheit definiert). Es gibt aber keine gesetzlich vorgeschriebene Pflicht, dass ich das immer und überall lesen, drucken oder verlegen muss. Wenn Sie das einfordern, sind Sie es, der den Boden einer freiheitlich demokratischen Grundordnung verlässt.

    Pirincci mag meinetwegen ein (schlechter) Satiriker sein, wenn er vom Moslemsaft spricht, den die Invasoren, angeleitet von den Gauleitern in der Politik in die deutsche Frau einspritzen wollen. Lena ist es nicht, wenn Sie völlig ernsthaft und mit irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Mitteln versucht, uns eben genau dieses (Welt-)Bild als irgendeine Art von Realität Wirklichkeit zu verkaufen.

  419. @Linus, 167

    „Sich und und seinesgleichen, die lediglich für ein gottgegebenes Recht kämpfen, andere Leute mit anderen Interessen, Vorlieben und Hautfarben lautstark scheisse zu dürfen, mit Juden oder Dissidenten oder Widerstandkämpfern in einen Topf zu werfen, ist einigermaßen dämlich.“

    All die Jahre hatte ich keine Probleme mit Asiaten, Italienern, Spaniern, Griechen, darf aber nun nicht finden, dass der Islamismus bedrohlich ist? Ich halte es da mit Sam Harris:

    https://www.youtube.com/watch?v=PtnuoLSw_ns

  420. @487
    Was Lena hier zunehmend von sich gibt, ist ein ganz klar qualifizier– und quantifizierbarer Rassismus

    Nein, mein lieber! Lena hat offensichtlich sich mit den Dingen beschäftigt, über die sie redet.
    Die Ausdehnung von Begriffen wie Faschismus und Rassismus bis zur völligen Überdehnung macht diese Begriffe unbrauchbar, zeigt aber, dass der linke Mainstream längst an Gesinnungskontrolle und nicht an Realpolitik interessiert ist.

    Aber die „normalen“ Leute müssen sich mit der Realität auseinandersetzen. Die Folge ist ja bekannt: Die Mehrheit geht nicht mehr wählen und den Medien wird längst nicht mehr vertraut.

    Ich erwarte, wie oben schon gesagt, eine Radikalisierung der Republik. Die wird nicht einmal von Pegida ausgehen. Ihre Ängste, die rechtsextremen, die da mitlaufen, könnten wachsenden Einfluss gewinnen ist unbegründet. Die Radikalisierung wird von der Mitte der Gesellschaft ausgehen und zwar ganz einfach deswegen, weil die Lasten, die man Ihnen aufzwingt nicht mehr tragbar werden. Viele stimmen ja schon mit den Beinen ab und verlassen das Land. Das sind gut ausgebildete Meister und Hochschulabsolventen (in sechsstelliger Zahl jedes Jahr). An an eine Änderung glauben da wenige, weil jegliche offene Diskussion fehlt. Das Parlament macht hörig jeden Unsinn unserer Patin (Merkel) mit.
    Ein kleiner Hoffnungsschimmer ist die Titelzeile dieses Blogs. Vermutlich aufgrund dieser klaren Bezugsnahme durch Stefan Niggemaier gab es Richtigstellungen und Entschuldigungen.
    Tja, es muss halt einer anfangen, muss Haltung zeigen, auch wenn man, wie Stefan Niggemaier, alles andere als ein Piricci-Fan ist, denn um Piricci geht es gar nicht, sondern um die Abwehr der Tendenz, die wir sehen, dass sich ein inoffizieller Gesinnungsstaat etabliert, der seine Kritiker stigmatisiert (Rassisist, Nazi und weis der Deibel was noch) und so quasi verurteilt am Rechtsstaat vorbei (und dabei noch unsere jüngste Geschichte zitiert, etwa durch Bücher schreddern).
    Eigentlich dachte ich, nachdem Sarazzin davongekommen ist, es kommt nun eine Besserung, aber die Vorgänge um Piricci zeigen das Gegenteil.

  421. @Peli 488

    Ich halte es da mit Sam Harris

    Ich auch. Seine Bücher schätze ich sehr. Insbesondere seine Auffassung zur Auslegung von Schrifttexten halte ich für nachvollziehbar (Wikipedia):

    Schlussendlich argumentiert Harris, dass die Fundamentalisten und nicht die moderaten Theologen „im Recht“ seien mit ihrer Auslegung der jeweiligen Texte – denn diese seien tatsächlich wörtlich gemeint und es sei inkohärent, je nach Belieben gewisse Passagen wörtlich und andere im übertragenen Sinne zu interpretieren. Eine gemäßigte Auslegung der Texte stelle tatsächlich eine Verfälschung der Botschaft dar, argumentiert Harris auf der Linie der Fundamentalisten, zieht aber im Gegensatz zu ihnen den Schluss, Religion vollständig zu verwerfen.

  422. @von Lechleiten, 489

    Die Ausdehnung von Begriffen wie Faschismus und Rassismus bis zur völligen Überdehnung macht diese Begriffe unbrauchbar, zeigt aber, dass der linke Mainstream längst an Gesinnungskontrolle und nicht an Realpolitik interessiert ist.

    Und diese Gesinnungskontrolle kann schwerste Auswirkungen haben, wie insbesondere der „Missbrauchsskandal von Rotherham“ in Großbritannien (auf Wikipedia nachschauen) gezeigt hat.

    Unter dem Missbrauchsskandal von Rotherham lassen sich Vorgänge des organisierten sexuellen Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen zwischen den Jahren 1997 und 2013 in Mittelengland zusammenfassen. Zum Skandal wuchsen sich die Ereignisse aus, als 2014 ein Untersuchungsbericht erschien, der die Dimension der Verbrechen bilanzierte und Behördenmitarbeitern, der Polizei und Kommunalpolitikern Verschleierung und Versagen nachwies. 1400 Kinder und Jugendliche wurden in der Stadt Rotherham, deren Umgebung und anderen Orten in Mittelengland durch hauptsächlich muslimische britisch-pakistanische „Grooming“-Banden systematisch missbraucht. Dabei kam es zu Gruppenvergewaltigungen, erzwungener Prostitution und „Trafficking“ – einem Weiterreichen von einer Männergruppe zur nächsten.

    Opfer waren zumeist weiße Mädchen aus sozial schwachen Schichten. Auf Wikipedia heißt es weiter:

    Im Nachgang der Veröffentlichung des Untersuchungsberichts wurde zudem berichtet, dass infolge der bandenmäßigen Vergewaltigungen der minderjährigen Mädchen mehr als 100 Kinder geboren wurden.

    Das Besondere an dem Fall ist nun aber, dass das langjährige Versagen der Polizei und der Behörden bei den Ermittlungen nicht darauf zurückgeführt werden konnte, dass einzelne Mitglieder der Behörden von den Taten profitierten oder gar darin verwickelt waren. Der eigentliche Grund war wohl „Political Correctness“:

    Obwohl von der Mehrheit der Täter bekannt war, dass sie asiatischer oder pakistanischer Herkunft sind, beschrieben sich mehrere Mitarbeiter der Behörde als nervös hinsichtlich der Ermittlung der ethnischen Herkunft der Täter – aus Angst davor, dass sie als Rassisten angesehen werden könnten; andere – worauf der Bericht hinweist – „erinnern sich an klare Anweisungen von ihren Vorgesetzten“, solche ethnisch-bezogenen Angaben nicht vorzunehmen. Einem Mitarbeiter, der 2002 versuchte, bei hochrangigen Polizeibeamten im Jahr 2002 auf den Anstieg dieser Mißbrauchsfälle aufmerksam zu machen, wurde gesagt, dass er dies unterlassen solle; darüber hinaus wurde er anschließend suspendiert und ins Abseits gedrängt. In dem Bericht wurde ferner festgestellt, dass es der Polizei an Respekt für die Opfer mangelte, die als „unerwünscht“ angesehen wurden.

    Ich kann nur empfehlen, einige der britischen Presseberichte im Original zu lesen und sich auch im englischen Wikipedia umzuschauen (mit Stichwort „Rotherham“ beginnend):

    The National Crime Agency was called in to investigate whether Rotherham councillors were complicit in hiding the depth and scale of the child abuse (the figure of 1,400 children is now said to be conservative) due to a ‚fear of losing their jobs and pensions‘ following a concern that they might be considered ‚racist‘ if they spoke out. Also, according to the new report, the councillors were driven by „misplaced political correctness“.

  423. Wenn jemand von Muslimen spricht und ein paar Sätze weiter plötzlich von Islamisten, dann sieht man schon die braune Grütze.
    Und: Ich hab ja erst Angst vor einem Bären, wenn er vor mir steht mit Schaum vor der Schnauze und blutroten Augen und demonstriere nicht erstmal gegen Bären.

  424. @von Lechleiten

    Krass, wie Sarrazin gerade nochmal davongekommen ist, mit den Taschen voller Kohle, mit einer Heerschar von Fans (vor allem auf Amazon) und mit Dauerpräsenz in der Lügenpresse. Da sollte man doch echt überlegen, dass Eiserne Kreuz wieder einzuführen für solch eine Opferbereitschaft.

    Und als die „Vorgänge um Pirincci“ würde ich dann doch primär seine primitive Hetze gegen den Islam (nein, nicht gegen Islamisten), gegen Schwule, gegen die Gleichberechtigung der Frau und gegen alles andere linksgrün versiffte bezeichnen wollen und nicht die Reaktion darauf. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass nicht alle Menschen davon überzeugt sind, solch primitiver ausgekotzter Stuss sei irgendwie relevant regierungskritisch.

    Und ich kann Leute einfach nicht mehr ernst nehmen, die die ganze Zeit in recht grundsätzliche Diskussionen verwickelt sind, aber ständig und lautstark beklagen, man dürfe in diesem Gesinnungsstaat nichts mehr diskutieren und dann die Ironie noch nicht mal bemerken. Was Sie (und Lena und Gerhard S. und so) beklagen, ist nicht die Abwesenheit von Diskussion, sondern der Verlauf derselben. Es irritiert Sie schlicht, wenn „Meinungsgegner“ (was für ein schöner Begriff) Ihre Weltsicht, Ihre Ängste, Ihre Neurosen nicht teilen.

    Dabei ist es so einfach: Kein einziger Gedanke, der von Lena und ihresgleichen geäußert wird, ist auch nur ansatzweise originär. Das konstante Wiederholen von längst widerlegten Vorurteilen, Ängsten und Hetzparolen über Flüchtlinge, den Islam und eine völlige Abwesenheit von Scham, sich mit Leuten wie Petry, Höcke, Bachmann, Ulfkotte, Pirincci, der NPD und anderen besorgten Bürgern ins Bett zu gehen, gepaart mit der Unverschämtheit, sich dabei auch noch allen Ernstes auf Rosa Luxemburg zu berufen, die diesen durchgeknallten Spinnern lautstark ins Gesicht gelacht hätte (und dann von deren Vorgängern schlicht umgebracht wurde), ist einigermaßen traurig, wenn es nicht so absurd wäre.

  425. @Ste

    Was ist „braune Grütze“?

    Erst mal ist Grütze eher rot als braun, normalerweise.

    Dann ist wichtig was zwischen dem Satz mit den Muslimen und dem Satz mit dem Islamismus steht.

    Pauschal ohne Quellenbezug von brauner Grütze zu reden ist in Ihrer Begriffsbildung Rassismus.

    Ich sehe da allerdings keiner, sondern nur pöbelnder Unverstand, der sich durch schlechtes Benehmen Gehör verschaffen will.

    Der Satz mit dem Bären ist wirr. Leugnen Sie die Existenz von Bären, deren Gefährlichkeit? Was denken Sie, wenn in der Zeitung steht, einer sei aus dem Zirkus entwischt. Zitieren sie sich dann selber.

    Und was wäre Ihre Wunslchinschrift auf ihrem Grabstein, nachdem der Bär sie dann doch zerfetzt hat (ist unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen)?

    Z.B.: Ungerechtes Schicksal. Er hat nie demonstriert, aber trotzdem den Tod gefunden.

  426. @Linus 493

    Ich habe, zugegebener Maßen, nur die erste Sätze gelesen.

    Sarrazin wurde, auf Einwirkung der Kanzlerin, entlassen. Klare Rechtsbeugung. Dass man dann sofort beginnend das Gehalt als Pension ausgezahlt hat, hat damit zu tun, dass die Bundesbank jeden Prozess verloren hätte.

    Ehrlich gesagt möchte ich das nicht erleben als Folge der Auflistung trockener Statisken (ich habe Sarazzins Buch drei Monate im voraus bestellt und war enttäuscht als ich es durchgeblättert habe. Kein Aufreger, nix. Trockene Fleißarbeit eines Bürokraten).

    Freie Rede mit Jobverlust nennen Sie dann freie Rede, wie in der Verfassung verbrieft.
    Ein Rechtsstaat zeigt sich nicht erst durch erfolgreiche Einklagung seiner Rechte, sondern, ob die eigene Rechte respektiert werden.

    Letzteres sehe ich nicht.

  427. @von Lechleiten

    Vielleicht reicht es aber nicht, immer nur erste Sätze zu lesen. Sarrazin wurde entlassen, bzw. gab seinen Posten als Bundesbankvorstand auf, weil er seinen Job (für den er übrigens einen Batzen Kohle bekam) offenbar dann doch so wichtig und auslastend fand, dass er nebenbei noch genug Zeit erübrigen konnte, die „Trockene Fleißarbeit eines Bürokraten“ zu erledigen, um sich mal eben zum Millionär zu machen. Und ihm ist, beim Gedanken an früher geäußerte Spartipps für HartzIV-Empfänger, mit der vergoldeten Abfindung als warme Decke sicherlich das ein oder andere Lachfältchen dazu gekommen. Und solche Profiteuren des herrschenden Systems billigen Sie irgendeine Relevanz für irgendwas kritisches zu? Das wäre ja genau so, als würde man in Dresden einem kriminellen Wirtschaftsflüchtling hinterlaufen, um gegen kriminelle Wirtschaftsflüchtlinge zu demonstrieren.

  428. @Linus
    Der Batzen Kohle den er gekriegt hat bedrückt mich auch. Das liegt aber daran, dass die Parteien ein Postengeschacher machen bei Richtern und Bundesbankvorständen und Leute dort plazieren, die dann nix zu tun haben (und wohl durch Referate und Abteilungen unterstützt werden).
    Dabei war Sarazzin durchaus kompetent an seinem Posten. Die meisten anderen sind es offenkundig nicht.
    Das mit dem Harz IV ist natürlich grenzwertig. Allerdings sehen wir jetzt die Probleme, die wir haben, bestimmte Standards immer mehr zu erweitern. Ich glaube, die Soziallasten durch den Zustrom an Flüchtilingen wird sich sehr an Belastungen bemerkbar machen.
    Was dann doch bezahl wird geht als Belastung zu einem untergeordneten Teil, aber einen existentiellen Druck auslösend, an die Harz IV Enfänger.
    Würde mich dann nicht wundern, wenn irgend ein Bundesamt eine ähnliche Untersuchung macht und weniger als Sarazzin raus kriegt (muss man ja auch weniger rauskriegen, weil die Aufwärtsspirale an zu zahlenden Geldern nicht mehr darstellbar ist. Das ist ja schon die Ursache von Harz IV selber gewesen, warum man das gemacht hat).

  429. @Linus, 493

    Das konstante Wiederholen von längst widerlegten Vorurteilen, Ängsten und Hetzparolen über Flüchtlinge, den Islam …

    Die konstante Erhöhung der Toleranz gegenüber Menschen mit Migrationshintergrund, insbesondere Muslimen, aus Angst, es könnten einem Vorurteile oder gar rechte Hetze unterstellt werden, hat in Rotherham, England dazu geführt, dass über Jahre 1.400 minderjährige Mädchen (konservative Schätzung) entführt, missbraucht und massenvergewaltigt werden konnten.

    Noch größer als die Angst vor Flüchtlingen oder Muslimen ist nämlich mittlerweile die Angst, man könnte als fremdenfeindlich eingestuft werden. Das führt zum Wegschauen, zu Duckmäusertum, zum Tolerieren von Taten, die niemals toleriert werden sollten. „Oh, da schleppen drei ausländisch ausssehende Männer ein schreiendes junges Mädchen in ihr Auto. Sag lieber nichts, sonst giltst du am Ende noch als fremdenfeindlich.“

    Die von gewissen Kreisen seit Jahren ausgeübte Gesinnungskontrolle, der pausenlos ausgeübte Zwang zur politischen Korrektheit, ist eins der größten Verbrechen überhaupt. Gehen Sie einmal auf Google „faz Missbrauch in Rotherham: Stadt des Schweigens“. Sie finden einen FAZ-Artikel vom 19.02.2015 über die Geschehnisse und die Aufarbeitung in Rotherham. All das geschah und geschieht mitten in einem zivilisierten Land. Es ist nur noch widerlich.

  430. @477, Lena

    Die überwiegend muslimischen Flüchtlinge fliehen somit aus Staaten, in denen fast alle Menschen Moslems sind. Und sie flüchten in das überwiegend christliche/religionslose Europa, um endlich Frieden zu finden.

    Und auch das ist purer Unsinn. Die überwiegende Mehrheit der Flüchtlinge bleibt sehr wohl in der Herkunftsregion. 2014 waren es 86% der (weltweiten) Flüchtlinge.

    Gibt es bei ihrem Gerede eigentlich irgend etwas, das über gefühlte Wahrheiten hinausgeht?

  431. @xyz

    Und auch das ist purer Unsinn. Die überwiegende Mehrheit der Flüchtlinge bleibt sehr wohl in der Herkunftsregion. 2014 waren es 86% der (weltweiten) Flüchtlinge.

    Können Sie nicht lesen? Oder hapert es an der Logik? Mein Satz widerspricht Ihrer Aussage in keinem Punkt. Selbstverständlich fliehen Menschen zunächst in Nachbarländer und versuchen primär in der Region zu bleiben. Aber aus einem Kriegsgebiet zu fliehen, gefährliche Überfahrten zu wagen, durch halb Europa zu wandern und angeblich nirgendwo Schutz zu finden, um schließlich nach Deutschland oder Schweden zu kommen, das sollte doch selbst Ihnen etwas sagen. Denn wer das schafft, hätte es erst recht nach Saudi Arabien schaffen können, z. B. nach Mekka und Medina.

    Übrigens: 1400 vergewaltigte Minderjährige in Rotherham sind keine gefühlten Wahrheiten. Der gesamte Labour-Stadtrat wurde zum Rücktritt gezwungen.

  432. Generell finde ich es gut und richtig, auf den Kontext hinzuweisen, aus dem jemand ein Zitat reißt. Das gehört zum journalistischen Standard und gilt im Fall Pirinçci natürlich auch.

    Nur: In diesem Fall scheint es mir, als gehe es nicht darum, den Absender korrekt verstehen zu wollen. Sondern es geht darum, was er konkret mit seiner Äußerung bewirkt.

    Die Botschaft ist nicht, dass so viele Medien den Absender missverstehen. Sondern die Botschaft ist, dass Pirinçcis Äußerung in der konkreten Wirkung die Interpretation findet, die sie geeignet ist zu finden.

    Wer Bücher schreibt, ob Katzenroman oder Sachbuch, dürfte kommunikativ genug auf Zack sein, um die Wirkung seiner Worte zu bedenken und zu planen. Dazu gehört bei üblen Charakteren mitunter auch der Wille, missverstanden zu werden, damit es der eigenen Botschaft dient, wohlweislich, um sich später durch eine zuvor zurechtgelegte Argumentationsschiene als Unschuldslamm zu präsentieren.

    Sicher ist noch der „wunderbare Neger“ in Erinnerung, mit dem Bayerns Innenminister Joachim Herrmann den Schlagersänger Roberto Blanco titulierte – „Hart aber fair“ am 31. August 2015. Anlass für die Worte war ein Einspieler mit einem bayerischen Rassisten, der sinngemäß meinte, „Neger“ gehörten hier nicht her. Daraufhin sagte Herrmann, er kenne „wunderbare Neger“, beispielsweise Roberto Blanco.

    Nun kann man den meisten Medien vorwerfen, dass sie den Kontext des Einspielers unterschlagen haben. Viele Medien warfen Herrmann vor, sich rassistisch geäußert zu haben. Dieser Vorwurf klang besonders stark, wenn das jeweilige Medium den Verweis auf den Einspieler – also den Kontext – wegließ. Denn damit ließ sich der Eindruck erwecken, Herrmann hätte das Wort „Neger“ selbst gewählt (was er nicht getan hat; er hat es zitiert).

    Der Punkt ist nun: Wenn wir nun den Kontext reinbringen und darauf hinweisen, dass Medien diesen Zusammenhang verschweigen und uns die Information vorenthalten, dass der „Neger“ ein Zitat war, dann relativiert sich sofort der Vorwurf des Rassismus. Und man denkt: Ach, er hat ja nur zitiert. Wer die Sendung gesehen hat und dann die Presse verfolgte, musste Herrmann Recht geben. Man hat ihn durch eine Auslassung in die Pfanne gehauen.

    Und genau das ist das Gefährliche, denn genau dadurch gerät der eigentliche Rassismus dieser Szene aus der Wahrnehmung. Was meine ich damit? Ganz einfach. Herrmann hätte nach dem Einspieler sagen können:

    – Solche Intoleranz wie in dem Einspieler wollen wir in Bayern nicht.
    – Das ist Volksherhetzung, davon distanziere ich mich als Regierungsvertreter.
    – Wir in Bayern sind für alle Hautfarben offen, wir sind ein toleranter Freistaat.
    – Wir haben nicht nur farbige Bayern-Spieler, sondern auch jede Menge Farbige in kleinen Berufen, die niemand öffentlich wahrnimmt. Die sind uns genauso lieb wie die Promis.

    All das hat Herrmann aber nicht gesagt. Er hat stattdessen gesagt, er kenne auch „wunderbare Neger“. Das ist für meine Begriffe eine sehr subtile und nicht minder wirkungsvolle Form von Rassismus: Ein Farbiger ist nur dann zu akzeptieren, wenn er etwas leistet – beispielsweise indem er das Volk mit Schlagern unterhält oder beim FC Bayern spielt.

    Ich weiß nicht, ob irgendein Medium diesen Aspekt gebracht hat. Wenn ja, habe ich es nicht gesehen. Ich habe nur geradegerückte Argumentationen gelesen. Geradegerückt, damit sie möglichst einfach sind. Und dann eben an differenziertem Blick verlieren.

    Wir sollten schauen, dass wir durch rhetorische Purzelbäume nicht das Thema verfehlen, nämlich die zunehmende Intoleranz in Deutschland. Die ironisieren wir nicht kurz mal weg. Wir bekämpfen sie auch nicht durch politisch korrekt indoktrinierten Journalismus oder ohne journalistisches Handwerk. Wir müssen die Intoleranz thematisieren, und dazu brauchen wir einen exakten und klaren Blick auf die Dinge, der nichts ideologisch verfärbt. Dazu ist Profi-Wissen nötig, wie man mit Informationen öffentlich umgeht. Es ist ein ideologischer Irrglaube, wir könnten die Intoleranz bekämpfen, indem wir vereinfacht denken.

  433. @Linus #
    „… denjenigen, die Sie hier auf antifaschistische Podeste heben wollen, ….“

    Werden Sie konkret: Zeigen Sie in meinen Kommentaren mit ganz konkreten Zitaten, wo ich wen auf ein antifaschistisches Podest hebe.
    Falls Sie nicht in der Lage dazu sind, dann unterlassen Sie Ihre Behauptungen, auf denen Sie dann die Unverschämtheit besitzen, mich in eine Reihe mit Brandanschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte, Mordanschlag auf die Kölner Bürgermeisterkandidatin und NSU setzen.
    Meine Vorwürfe Ihnen gegenüber habe ich mit konkreten zitierten Aussagen, die von Ihnen selbst stammen, belegen können.
    Wenn Sie dies nicht leisten können, dann begeben Sie besser in den Facebook-Blog von Jutta Ditfurth. Die vereinsamt dort gerade mitsamt ein paar Hetzgefolgsleuten in Ihrem jakobinischem Bemühen, die linken Kräfte zu spalten und große Teile der linken Szene als Antisemiten, Rassisten, Verschwörungstheoretiker und braune Halunken zu diffamieren. Im Moment ist ihr Blog gerade dabei, sich eine Ikone der linken alternativen Medien, die Nachdenkseiten und als nächstes das Kabarett „Die Anstalt“ zum Verleumden und Diffamieren vorzuknöpfen.
    Sie passen dort einfach besser hin.
    Also entweder ganz konkreter Nachweis oder Sie können mich mal.

  434. Das Problem mit dem Islam beginnt dort, wo er sich ursprungsmäßig verankert: Bei Abraham.
    Abraham sollte seinen Sohn auf Geheiß Allahs opfern, was er dann auch zu tun bereit war.Dann soll Allah seine Forderung zurückgezogen haben.
    Lesart im Islam: Unterwerfe Dich Allah, selbst wenn er ein Menschenopfer verlangt. Dumm nur (frei nach Dieter Nuhr) dass der selten selber spricht und jeder der glaubt seine Stimme zu hören oder dessen Intention zu vertreten gedenkt, unterwirft sich bereitwillig dem Willen Allahs und tötet.

    Jüdisch-christliche Lesart der Abraham-Geschichte:
    Glauben bedeutet, sich von Gott angesprochen zu fühlen. Abrahm verließ das Zweistromland, wo Götzendienst einschließlich Menschenopfer herrschten.Abraham glaubte aber an den einen Gott.
    Dennoch war er in der Opfertradition verhaftet und sagen wir mal in Denglisch, er kriegte da so einen Back-Flash auf seine Kinderstube, er fühlte sich (falsch) durch Gott angesprochen, der scheinbar forderte seinen Sohn zu opfern. Er korrigierte das und opferte ihn nicht, stattdessen ein Tier.
    Die Abkehr weg vom Menschenopfer ist der Beginn der Abkehr vom menschopfernden Heidentum.
    Der Islam ist bereits hier „falsch abgebogen. In den Hadithen gibt es Begebenheiten von denen berichtet wurde, wo Mohamed selbst zum Töten von Spöttern angestiftet hat. Die fragliche Satirikerin scheint mir, in moderner Sprache, eine alleinerziehende Mutter gewesen zu sein. Jedenfalls wird in den Hadithen genüsslich geschildert, wie der schwangeren der Bauch aufgeschlitzt wird.

    In der Bibel geht es dann weiter mit „Auge und Auge, Zahn um Zahn“, weswegen gesagt wird, Vergeltung muss angemessen sein. Man darf also niemand ein Auge für eine Beleidigung ausstechen. Mohamed hat aber das Aufschlitzen eines schwangeren Bauches für angemessen für eine Beleidigung gehalten.

    Den weiteren Verlauf in der Bibel kenn jeder: Jesus (muss ich also nicht mehr weiter ausführen).

    Lehre: Der Islam als Religion ist in Vor-Biblischer Zeit verhaftet, ist also bereits in der Spätantike mehrere Tausend Jahre rückständig gewesen.

    Aufgrund dieser Lehre, der absoluten Unterwerfung, sowie dem Dogma, der Koran sei eins-zu-eins das wörtlich diktierte Wort Allahs, ist der Islam auch nicht reformierbar.

    Er wird letztendlich nicht siegen, wie mir die Islamisten bei Diskussionen auf der Straße versichern, aber wir werden viel bittere Erfahrungen machen, bis wir uns auf kluge Weise gegen die negativen Auswirkungen des Islams wehren.

    Aber bitte: Nichts gegen Moslems. Der einzelne Moslem (in D) geht 2 mal im Jahr in die Moschee und trinkt gerne auch mal ein