„Stern“-Umfrage zeigt: Mittelgroße Zahl von Deutschen findet irgendwas mit Lügenpresse

01 Nov 15
1. November 2015

Vielleicht liegt es an mir. Man könnte ja die Meldung, die in dieser Woche groß die Runde machte, wonach 44 Prozent der Deutschen den „Lügenpresse“-Vorwurf für berechtigt halten, einfach als groben Hinweis nehmen, dass es vermutlich eine stattliche Zahl ist, und ob es nun in Wahrheit ein paar Prozentpunkte mehr oder weniger sind und was genau diese 44 oder 34 oder 54 Prozent eigentlich finden – Gott, es ist halt nur eine Forsa-Umfrage.

Andererseits müsste es doch möglich sein, eindeutig zu berichten. Der „Stern“ müsste es doch schaffen, die Ergebnisse einer von ihm selbst in Auftrag gegebenen Umfrage so darzustellen, dass man weiß, was die Leute gefragt wurden und was sie geantwortet haben. Das kann doch nicht zuviel verlangt sein?

Was steckt also genau hinter der „Stern“-Behauptung, 44 Prozent der Deutschen teilten den „Lügenpresse“-Vorwurf von Pegida? Laut Grafik lautete die den Befragten vorgelegte Aussage: „Die von oben gesteuerten Medien verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen“. Im Artikel heißt es, die 44 Prozent hätten mehr oder weniger der Aussage zugestimmt, dass „die Medien in Deutschland ‚von ganz oben gesteuert‘ würden und deshalb ‚geschönte und unzutreffende Meldungen‘ verbreiteten“.

Ist das wirklich dasselbe? Natürlich verbreiten die von oben gesteuerten Medien nur geschönte Meldungen. Aber ist damit gesagt, dass „die Medien“ von oben gesteuert sind?

Der Mathematik-Professor Gerd Bosbach meint, dass die da zusammengefassten Aussagen schon so unsinnig sind, dass „vernünftige Menschen spätestens an der Stelle aus der Befragung aussteigen und sagen, wenn ihr so einen Quatsch fragt, kriegt ihr von mir auch keine Antworten“.

Fragt man beim „Stern“ nach, wie genau die Aussage formuliert war, stellt sich heraus, dass der Wortlaut noch etwas anders war:

„Unsere Medien werden von ganz oben gesteuert und verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen.“

Das ist immer noch eine Kombination von mehreren Aussagen, aber, gut, wer dem zustimmt, will wohl sagen, dass „unsere Medien“ insgesamt oder im Allgemeinen „von ganz oben gesteuert“ sind. Aber warum steht das dann nicht wörtlich im Text? Warum riskiert man, dass nicht nur ich über solche Widersprüche stolpere?

Merkwürdig ist auch, dass es laut der Grafik zwar möglich war, den Statements ganz oder eher zuzustimmen; bei der Ablehnung gab es aber keine Abstufung. Auf Nachfrage stellt sich heraus, dass das keineswegs so war. Der „Stern“ hat in der grafischen Darstellung nur die Werte für „eher nicht“ und „überhaupt nicht“ zusammengezogen, „da für uns vor allem die Zustimmung von Interesse war“.

Über der „Stern“-Grafik steht die Frage: „Stimmen Sie diesen Positionen der ‚Pegida‘-Demonstranten zu?“ Wenn Sie jetzt annehmen, dass das die Frage war, die auch Forsa gestellt hat, irren Sie. Laut „Stern“ wurden die Leute zuerst allgemein zu den Pegida-Demos befragt. Die einzelnen Aussagen wurden dann aber vorgestellt als Sätze, die man hin und wieder in Zusammenhang mit Flüchtlingen höre, die nach Deutschland kommen. Es wurde nicht darauf hingewiesen, dass es sich „ausschließlich um Aussagen aus dem Pegida-Kontext handelt, da wir hier die Haltung der Leute zu den Positionen – und nicht zu der Organisation ergründen wollten“. Interessant: Auch beim „Stern“ sieht man also, dass es einen Unterschied machen kann, ob man eine Aussage als „Pegida-Aussage“ deklariert – ignoriert das aber dann bei der Präsentation der Ergebnisse.

Schließlich ist auch die Formulierung der anderen Aussagen, zu denen die Befragten Stellung nehmen sollten, grenzwertig (mal angenommen, sie waren so formuliert, wie der „Stern“ behauptet, was man ja, wie gesehen, nicht voraussetzen kann). Der „Stern“ beruhigt seine Leser, dass bis auf den „Lügenpresse“-Vorwurf es kaum nennenswerte Zustimmung zu den Pegida-Positionen gebe. Aber ist das angesichts der Art, wie sie formuliert sind, wirklich ein Wunder? „Thomas de Maizière soll der Teufel holen“? „Die Flüchtlinge sollen sich untereinander bekämpfen und totschlagen. Dann haben wir Ruhe vor dem Pack“? „Dieses Rattenpack bringt nur Unruhe, Gewalt, Ignoranz und Krankheiten in unser Land. Deutsche müssen deshalb für ihr Land kämpfen“?

Und warum haben Forsa und der „Stern“ dann nicht auch die Frage nach den Medien in ähnlichem Stil formuliert und mindestens nach der „linksversifften Lügenpresse“ gefragt?

Wie gesagt: Mag sein, dass es an mir liegt und ich das zu genau nehme. Aber warum veröffentlicht der „Stern“, wenn er sich schon die redaktionelle Nachbearbeitung und Umformulierung von Umfragendaten vorbehält, nicht die einzelnen Ergebnisse im Detail im Netz? Womöglich, weil es dann nicht mehr so einfach ist, sie redaktionell nachzubearbeiten?

Was soll denn helfen gegen das Misstrauen, das Journalisten zur Zeit in Deutschland entgegenschlägt, wenn nicht Genauigkeit und Transparenz?

278 Gedanken
  1. 1
    Stefan Niggemeier says:

    Die vollständige Antwort von „Stern“-Politikchef Lorenz Wolf-Doettinchem auf meine Fragen:

    Die Leute wurden zuerst allgemein zu den Pegida-Demos befragt. Ob die Demonstranten stellvertretend für die breite Mitte der Gesellschaft in Deutschland stehen oder für eine kleine Minderheit am rechten Rand des politischen Spektrums. (Damit war für die Befragten das Thema Pegida aufgerufen)

    Dann wurden den Befragten Aussagen vorgelesen, die man hin und wieder hört in Zusammenhang mit Flüchtlingen, die nach Deutschland kommen. (Hier wurde also nicht noch einmal gesagt, dass es sich ausschließlich um Aussagen aus dem Pegida-Kontext handelt, da wir hier die Haltung der Leute zu den Positionen – und nicht zu der Organisation ergründen wollten.) Es wurde gebeten zu sagen, ob man der jeweiligen Aussage „voll und ganz“ zustimmt, „eher“ zustimmt, „eher nicht“ zustimmt oder „überhaupt nicht“ zustimmt (also vier Möglichkeiten). In der Darstellung haben wir die Werte für „eher nicht“ und „überhaupt nicht“ zusammengezogen, da für uns vor allem die Zustimmung von Interesse war.

    Das Statement zu den Medien lautete wörtlich: „Unsere Medien werden von ganz oben gesteuert und verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen.“

    Dieser Aussage stimmten 18 Prozent „voll und ganz“ und weitere 26 Prozent „eher“ zu. Das sind mit Abstand die höchsten Zustimmungswerte zu den Statements. In einzelnen Bevölkerungsgruppen erreicht die Zustimmung („voll und ganz“ sowie „eher“) sogar mehr als 50 Prozent:

    Ostdeutsche: 54 Prozent

    Menschen mit Hauptschulabschluss als höchster Bildungsqualifikation: 54 Prozent

    Anhänger der AfD: 80 Prozent.

    Das zeigt, dass die Medien insgesamt in Teilen der Bevölkerung ein massives Glaubwürdigkeitsproblem haben. Das fanden wir als Stimmungsbild interessant und wert zu veröffentlichen, auch wenn das Fragen an uns als Medium aufwirft. Natürlich ist damit keine Aussage darüber getroffen, ob die Bürger Unterschiede zwischen „Bild“, „Tagesschau“ und „Stern“ sehen. Das könnte man in einer weiteren Umfrage vertiefen. Unsere Intention hier war aber, die Zustimmung zu Pegida-Positionen zu erforschen und nicht die Glaubwürdigkeit einzelner Medien.

    Kleine Abweichungen in den Formulierungen der Statements in unseren Veröffentlichungen haben übrigens ausschließlich redaktionelle Gründe, eine inhaltliche Relevanz vermag ich nicht zu erkennen.

  2. 2
    Harris says:

    Wenn man schon die ‚Lügenpresse‘ ist, dann darf man doch auch die Lügenpresse sein, oder nicht?

    Man könnte meinen, Journalismus ist ein Auflaufmodell…
    Und Forsa: war da nicht mal was? Ach ja, der Volks-Vertreter :)

  3. 3
    Mycroft says:

    Hmmmmm, ehrlich?

    Was, wenn gefragt worden wäre: „Halten Stern-Umfragen für generell tendenziös und geben dort keine ehrlichen Antworten?“

    Stimme eher zu: 30%
    Stimme zu: 15%
    Stimme absolut zu: 45%
    Stimme voll und ganz zu: 20%
    Enthaltung: -10%

    Selbsterfüllende Prophezeiung und so.

  4. 4
    Roland B. says:

    „Die von oben gesteuerten Medien verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen“ … wer könnte dem nicht weitestgehend zustimmen? Gut daß es noch die vielen anderen Medien gibt, die nicht „von oben“ gesteuert werden.

  5. 5
    Maike says:

    Ist es nicht aber auch generell so, dass wer sich zur „Qualitätspresse“ zählen möchte, eher nicht Forsa beauftragen sollte?

  6. 6
    Ralph says:

    Also…die „Lügenpresse“ versucht mit Lügen zu beweisen, dass es keine „Lügenpresse“ gibt!? Leider ist es nicht so einfach, sondern viel perfieder! Lügen, Propaganda, Halbwahrheiten, Doppelmoral, Verdrehungen von Tatsachen,Totschweigen, Geschichtsfälschung, Personifizierung, Wording, unterschwellige Botschaften, Hetze, Stimmungsmache usw usw usw! Der Begriff „Lügenpresse“ verharmlost das ganze nur!

  7. 7
    theo says:

    „Wie gesagt: Mag sein, dass es an mir liegt und ich das zu genau nehme.“

    Vielleicht.
    Mir fällt allerdings in jüngster Zeit auf, dass diese Sensibilität etwas einseitig ausgeprägt ist. Die ARD bekommt Dresche, weil zwei, drei Sekunden eine alte Lichterkette auftaucht. Alle Zeitungen (bis auf die FAZ, klaro) bekommen Haue, weil sie die missverständliche KZ-Aussage eine rechten Hassredners nicht sorgsam analysiert haben. Und nun geht es – mal wieder – gegen den Stern, weil der eine seiner eigenen Fragen nicht ganz korrekt im Blatt zitiert hat. Meine Güte.

    (Als ob ernsthaft die Glaubwürdigkeit der deutschen Presse davon abhinge. Als ob Pegida-Fans tatsächlich durch eine solche Nebensächlichkeit beeinflusst würden. Dann allerdings müsste man die Rechten fragen, warum sie einerseits der „Lügenpresse“ misstrauen und andererseits so bereitwillig Ken Jebsen, Udo Ulfkotte, Hendryk Broder, ultrarechten Blogs und Russia Today folgen, deren Lügen kaum noch zu zählen sind.)

    So kann man dann als Medienkritiker auch im Fahrwasser von Berthold Kohler und Jasper v. Altenbockum dahingleiten, ohne sich selbst zu beflecken. Es geht einem ja immer nur um die Sache. Ums Prinzip der Genauigkeit. Man kann sich von rechten Umtrieben distanzieren und schafft es gleichzeitig, die Kritiker des „Gutmenschentums“ zufrieden zu stellen.

    Ich würde mich ja freuen, wenn mit gleicher Inbrunst mal den Manipulationen rechts-konservativer Journalisten nachgegangen würde. Das aber ist hier selten geworden. Und vor allem lese ich das nicht in der FAZ. Aber schon während ich das schreibe, merke ich: ich wiederhole mich heute hier, pardon.

  8. 8
    Nobilitatis says:

    #4: Bitte nochmal unter #1 nachlesen. Hier ging es um Genauigkeit.

  9. 9
    JMK says:

    Das Problem fängt doch schon einen Schritt vorher an:
    Die Fragestellungen sind in jeder Hinsicht komplett gaga. Wenn ich eine seriöse Umfrage machen möchte, was hier nicht der Fall ist, (anscheinend wollte man beim Stern nur belegen, dass die Pegidaforderungen im Grunde abgelehnt werden, wer stimmt „Thomas de Maizière soll der Teufel holen“? ernsthaft zu und wie kann so eine Frage überhaupt gestellt werden?) formuliere ich die Frage eindeutig.
    „Unsere Medien werden von ganz oben gesteuert und verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen.““
    Unsere Medien? Hier kann man vermuten dass es sich um ARD und ZDF handelt, fallen aber auch Welt und FAZ darunter, also die weithin verbreitete Mainstream-Presse?
    Zu „unseren Medien“ zählt halt eben auch Bild und Compact und das was KenFM verbreitet.
    Ganz oben? Deutsche Regierung, EU, UN oder gar die „jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung“?
    Wie schon angemerkt sind alle Meldungen immer geschönt oder bearbeitet oder nicht im ganzen Kontext zu sehen oder zu begreifen. So eine Frage, wenn man sie ernst nimmt, kann man fast nicht verneinen, ob man sie zwingend negativ konnotiert ist durchaus diskussionswürdig.
    Aber ja: es ist halt Forsa.

  10. 10
    Stefan Niggemeier says:

    @Nobilitatis: Aber #4 drückt doch genau das Problem mit der Aussage aus, die Forsa/“Stern“ den Leuten vorgelegt zu haben behauptet.

  11. 11
    Stefan Niggemeier says:

    @theo: „gegen den Stern, weil der eine seiner eigenen Fragen nicht ganz korrekt im Blatt zitiert hat.“

    Nein. Weil die Umfrage, die landauf landab zitiert wurde, gravierende Mängel hat.

  12. 12
    doob says:

    Welches Oben meint ihr alle denn jetzt überhaupt?
    Und Stefan: Danke für deine offenen Augen!

  13. 13
    Manfred says:

    ‚44% der Deutschen teilen den Lügepresse-Vorwurf von Pegida‘ ist halt eine Meldung wert. Das ist ja immerhin fast die Hälfte.
    Die Frage ist doch, warum gibt der Stern überhaupt Umfragen in Auftrag? Ich würde mal behaupten, um daraus Artikel zu generieren, die für ein gewisses Aufsehen sorgen.
    Darum werden die Fragen so gestellt, wie wie sie gestellt werden. Und darum werden die Ergebnisse so interpretiert, wie sie interpretiert werden.

  14. 14
    Nobilitatis says:

    #10: So kann man es auch interpretieren. Allerdings konnten die Leute ja der Stern-Aussage nicht zustimmen, weil ja die Forsa-Fragen gestellt wurden.
    Im Prinzip sind beide Versionen indiskutabel, man sollte die beiden (Stern und Forsa) mal nach der Forschungsfrage fragen. Wäre dann geeignet für ein Preisausschreiben zu sinnvollerer Umsetzung, ähnlich Ihrer Rubrik „Aktuelle-Bingo“.

  15. 15
    Maike says:

    #7 „Als ob ernsthaft die Glaubwürdigkeit der deutschen Presse davon abhinge.“
    Die Gesamtglaubhaftigkeit der deutschen Presse wurde doch aber an keiner Stelle vom Verfasser in Frage gestellt. (Oder habe ich das überlesen?) Es wurde lediglich Teilen der deutschen Presse gröbste Unsauberkeit nachgewiesen. Das ist doch wichtig und interessant. Und Menschen mit Jasper von Altenbockum in einen Topf zu werfen, ist schon sehr nicht so nett :-)

  16. 16
    Nobilitatis says:

    #13: Der Stern veröffentlicht in jeder Ausgabe die aktuellen Zahlen zur „Sonntagsfrage“ (welche Partei man im Moment in den Bundestag wählen würde) und ausgewählte Fragen zur aktuellen Politik. Ab und an kommt mal was größeres, wahrscheinlich „huckepack“.

  17. 17
    Stefan Niggemeier says:

    @Nobilitatis: Aber ich hab doch die „Forschungsfrage“ erfragt?! (Womöglich reden wir aneinander vorbei.)

  18. 18
    theo says:

    Maike, #15

    Das ist nicht so nett, gewiss. Aber da der Hausherr selbst statt zum Florett gerne mal zur Keule greift, wird er daran vermutlich keinen Anstoß nehmen. Zumal die Sache mit der FAZ durchaus gedanklich nachvollziehbar ist.

  19. 19
    Nobilitatis says:

    #17: Äh … Nein. Sie haben die Formulierung gegenüber den Befragten erfragt, das sind „Items“.
    Die Forschungsfrage formuliert, was das Ziel der Untersuchung ist, was man überhaupt herausfinden möchte. Die Fragen einer Befragung sind im Prinzip Werkzeuge, die diesem Zweck dienen (sollten).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsfrage

  20. 20
    Bob Roberts says:

    „Was soll denn helfen gegen das Misstrauen, das Journalisten zur Zeit in Deutschland entgegenschlägt, wenn nicht Genauigkeit und Transparenz? “

    Da stellen Sie eine berechtigte Frage. Vielen Dank, dass Sie den Finger erneut in die Wunde des sogenannten Qualitätsjournalismus legen. Ich erlaube mir ein letztes mal (sorry für die schamlose Werbung) auf den „Fauxpax“ eines Zeit Journalisten hinzuweisen, da mich eine Bloggerin darauf aufmerksam machte, dass ihre Beschwerde vom Presserat als berechtigt angenommen und an den Beschwerdeausschuss 2 weitergeleitet wurde… die Sache mit den jungen Muslimen:
    https://machtelite.wordpress.com/2015/09/24/fluechtlingsdebatte-wie-zeit-online-mit-desinformation-stimmung-gegen-junge-muslime-macht/

  21. 21
    Stefan Niggemeier says:

    @Nobilitatis: Ah, verstehe. Aber hier handelt es sich doch nicht um wissenschaftliche Forschung.

  22. 22
    Nobilitatis says:

    #21: Da haben Sie nicht unrecht. Man sollte da so einen Warnhinweis vorschreiben, analog der Unterscheidung von Werbung und redaktionellem Teil.

  23. 23
    Gurdi says:

    Interessant vom Prinzip her und auch richtig die fachlichen Mängel zu kritisieren.
    Von der eigentlichen Aussage her jetzt nicht sooo brisant, aber korrekt auch diese Details anzusprechen wie ich finde.

    Mich persönlich hat ja die Umfrage von Adopt a Revolution unter den syrischen Flüchtlingen viel mehr aufgebracht, da hat sich so ziemlich jedes Blatt mit entblößt.

    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/22207/stern-umfrage-zeigt-mittelgrosse-zahl-von-deutschen-findet-irgendwas-mit-luegenpresse/#comments

    https://krautreporter.de/1048–die-umfrage-unter-fluchtlingen-die-angela-merkel-bei-anne-will-zitiert-hat-ist-problematisch

  24. 24
    DaW says:

    „Gott, es ist halt nur eine Forsa-Umfrage“

    Danke für diesen Satz!. :)

  25. 25
    JUB 68 says:

    @19 Nobilitatis und 21 Stefan Niggemeier

    Die „Forschungsfrage“ bzw. was man mit der Befragung bezweckt (auch wenn es sicher keine wissenschaftliche Forschung ist) liefert die zitierte Antwort unter #1 doch mit:
    „Unsere Intention hier war aber, die Zustimmung zu Pegida-Positionen zu erforschen und nicht die Glaubwürdigkeit einzelner Medien.“

  26. 26
    Toto says:

    Ich denke der Grundgedanke ist falsch. Ich muss kein Pegidia Anhänger oder Nazi sein um der heutigen Presse zu misstrauen. Es geht ja nicht nur um das Misstrauen um die Flüchtlinkskrise. Auch bei TIIP, FIFA, Griechenland, Ukraine oder NSA Themen kann jeder halbwegs normal denkender Mensch die parteilichen Interessen der Medienkonzerne erkennen. Wirkliche, neutrale Berichterstattung gibt es doch gar nicht mehr bzw. nur noch ganz, ganz selten. Interessant ist auch, das Forsa Umfragen immer dann angezweifelt werden, wenn sie nicht dem eigenen Standpunkt entsprechen. Hätte die Umfrage ergeben, dass nur 3,7 % der Befragten der Presse misstrauen wäre das natürlich ohne zu hinterfragen über alle Presse Ticker gelaufen.

  27. 27
    Torsten says:

    „Was soll denn helfen gegen das Misstrauen, das Journalisten zur Zeit in Deutschland entgegenschlägt, wenn nicht Genauigkeit und Transparenz?“

    Die These hat einen Haken: Die boomenden Klickzahlen der Ungenauen und Intrasparenten.

  28. 28
    teekay says:

    Was ist denn das ueberhaupt fuer eine Skala. ‚Stimmen sie folgender Aussage zu?‘-darauf kann man ‚ja‘ odwer ’nein‘ antworten. Was ist denn ‚eher ja‘: ‚gestern war voll viel Luegenpresse, aber am Tag davor war es viel besser mit dem von oben steuern’…oder glauben Leute zu 62,1%, dass die Aussage stimmt? Forsa-Murks…

  29. 29
    Toto says:

    @28 Forsa Umfragen sind immer dann Murks, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen. Diese Umfrage passt nicht ins Journalisten Weltbild, also muss sie falsch und blödsinnig sein. Herrn Reichelt von BILD.de wird immer mangelnde Reflexion und Selbstkritik vorgeworfen (ok, zu recht) aber muss dieser Anspruch nicht auch für alle Journalisten gelten? Der normale (denkende) Medienkosument ist ja nicht doof, auch wenn Journalisten das oft denken und erkennt einseitige und manipulierte Berichterstattung. Das Problem mit den heutigen Medien ist ihre Abhängigkeit. Wird nicht das Berichtet was gewollt ist, brechen Werbeeinnahmen ein oder das Medium wird von der Politik in eine Ecke geschoben und gezielt Medial zerfleischt. Unabhängige Presse gibt es zur Zeit nicht in Deutschland und das kann gerne abgestritten oder schöngeredet werden. Der einfache Zeitungsleser oder Nachrichtengucker, der seine Suppe nicht gerade mit einer Gabel isst, erkennt das doch sofort. Die Presse und auch die Politik ist doch schuld daran, dass Pegidia, die Rechten, AfD und andere Gestörte solchen Zulauf haben. Dieses Selbstmitleid der Journalisten und Pressevertreter ist einfach nur unhöflich und unpassend denen gegenüber die es gerade jetzt besonders schlecht geht: Den Flüchtlingen und Kriegsopfern.

  30. 30
    kdm says:

    Vielleicht sollten nicht ausgerechnet die Betroffenen solche „Umfragen“ entwerfen, durchführen und bewerten. Auch der sehr geschätzte Herr Niggemeier ist zwar ein guter, aber immerhin: Journalist.
    Ich traue inzwischen den meisten Journalisten nur soweit wie ich sie werfen kann, …um mal ein launiges Bonmot. dass ich gestern Nacht zweimal in einem Buch fand, zu zitieren.

  31. 31
    ich, wer sonst says:

    Die Schlichtheit der Sprache …
    Solche ‚Berichte und Befragungen‘ wurden ‚früher‘ einfach mit dem Adjektiv manipulativ versehen. Aber das ist ja wohl in Zeiten von Begriffen wie ‚Lügenpresse‘ schlicht zu einfach.

  32. 32
    Fritz Grüner says:

    „Comments are closed“ beim KZ-Thema, typischer geht nicht. Herzlich willkommen in der „aber“-Fraktion. Der Aufnahmeantrag für die Transatlantikfreunde kommt mit der Post.
    Ein bisheriger Leser, dem die Kotze kommt.

  33. 33
    lord says:

    Beim Thema „Lügenpresse“ denke ich an die ganzen naiven Linkslinge in den Redaktionen. „Von oben“ ist da sicherlich nichts gesteuert.

  34. 34
    Stefan Niggemeier says:

    @Fritz Grüner: Wo sind Kommentare closed?

  35. 35
    Stefan Niggemeier says:

    @Toto: Was ist das denn für eine Unterstellung? Ich weiß gar nicht, ob mir diese Umfrage „ins Weltbild passt“. Sie passt mir insofern „ins Weltbild“, dass ich – wie man an diversen Stellen nachlesen kann – das Gefühl habe, dass es einen erheblichen Vertrauensverlust in die Medien gibt. Anders gesagt: Sie bestärkt eher meine Befürchtungen. Deshalb muss ich sie aber doch nicht kritiklos akzeptieren, wenn ich sie für, gelinde gesagt, halbgar halte, wie Forsa-Umfragen oft.

  36. 36
    Jan Deichmohle says:

    Bei allen Unklarheiten der tatsächlichen umfrage bleibt eine Tatsache bestehen: Zunehmende Zweifel an umfassender und neutraler Berichterstattung. Diese Zweifel sind nachweislich berechtigt. Seit 30 bis 40 Jahren wird tiefgehende Feminismuskritik medial ignoriert oder verspottet, die einstige radikalfeministische Ideologie ablehnende „schweigende Mehrheit“ zum Verschwinden verschwiegen. DIes ist keine „Verschwörungstheorie“, sondern beweisbar, siehe: „Die Genderung der Welt“ (AAVAA Verlag), „Kultur und Geschlecht. Feminismus: Großer Irrtum – schwere Folgen“ (nexx Verlag) sowie „Ideologiekritik am Feminismus: Krieg gegen Mann, Natur und Kultur“ (amazon eBook).
    Mit Zensur ist natürlich kein von oben erlassenes Verbot gemeint, was tatsächlich Quatsch wäre, sondern weit verbreitetes Vorurteil, teilweise angeborene Bevorzugung von Frauen, die auch Feminismus gegenüber Kritikern bevorzugen ließ, und ebenso teilweise angeboren nachteilige Sicht auf Männer, die von der Zivilisation seit Jahrhunderten verstärkt wurde. (siehe. „Das unmoralische Geschlecht“). Es lag also eher an unbewußtem Vorurteil und wirtschaftlichen Druck, der Journalisten und Herausgeber ziemlich einförmig handeln ließ. Doch das Ergebnis war genauso vernichtend wie es ein „von oben gesteuerte Manipulation“ oder ein „Verbot“ – was es beides nicht gab, gewesen wäre.
    Warum nun wird populistisch zu anderen Themen protestiert und von „Lügenpresse“ gesprochen? Tatsächlich war feministischer Druck seit Generationen Auslöser des Untergangs der Meinungsfreiheit, und Begründerin „politischer Korrektheit“szwänge, die auch auf andere Themen, wie z.B. Flüchtlinge übergriff. Doch da Feminismus und Geschlechterfragen von mächtigen Tabus geschützt werden, kocht der Zorn wegen Randthemen auf, die gar nicht so massiv unterdrückt werden, wogegen der Kernbereich der Unterdrückung nach wie vor im Dunkeln liegt.

  37. 37
    Stefan Niggemeier says:

    @Jan Deichmohle: Puh.

  38. 38
    Klaus says:

    „[…] vernünftige Menschen spätestens an der Stelle aus der Befragung aussteigen und sagen, wenn ihr so einen Quatsch fragt, kriegt ihr von mir auch keine Antworten.“

    Also meiner Meinung nach weigern sich vernünftige Menschen grundsätzlich an irgend welchen Umfragen teilzunehmen. Warum soll ich schließlich meine Zeit verschwenden, damit ein irgend ein Umfrageinstitut mit einer Meinung dann Geld machen kann?
    Das macht vielleicht übersteigerter Selbstdarsteller („komm ich dann ins Fernsehen?“). Aber ansonsten gibt es keinen Grund denen irgend welche Daten zu geben.

    Daher halte ich irgend welche Umfrage sowieso für Quatsch. Denn die Gruppe der Befragten kann niemals repräsentativ sein. Es fehlen alle die denkenden Menschen, die niemals an irgend welchen Umfragen teilnehmen.

    Das Wahlumfragen halbwegs funktionieren liegt einzig und allein daran, dass man die Ergebnisse über Erfahrungswerte „bereinigt“. Ansonsten käme da auch nur völliger Quatsch heraus.

  39. 39
    Sigur Ros says:

    Die Umfrage ist schon alleine deswegen für die Tonne, weil die Fragen viel zu suggestiv und un-neutral gestellt sind. Perfekt ausformulierten Sätzen wie „Die von oben gesteuerten Medien verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen“ stimmt man nunmal eher zu als wenn man relativ neutrale Fragen beantwortet wie „Für wie objektiv halten Sie die deutsche Medienlandschaft?“ oder „Inwieweit stimmen Sie der These zu, dass es eine Lügenprese gibt?“, wobei selbst diese Fragen nicht 100% neutral sind. Aber was qualifiziert mich schon dafür, ich bin ja nur ein Kommentator im Blog eines unbedeutenden Medienjournalisten und vertrete nicht die Meinung des ganzen Volkes. ;)

  40. 40
    Sigur Ros says:

    @Jan Deichmohle: Ja, ja die Berichterstattung in den Medien ist nicht neutral und die Aussagen von Umfragen anzuzweifeln, aber die kruden Thesen, die Sie hier verbreiten, sind natürlich allesamt erwiesen. Und dafür, dass Sie kein Verschwörungstheoretiker sein wollen beherrschen Sie deren Rhetorik erstaunlich gut. Vor allem Ihr letzter Satz ist VTer-Rhetorik in Reinkultur.

  41. 41
    Stanz says:

    @Hausherr:
    Finde ich jetzt irgendwie wenig aufregend. „Mag sein, dass es an mir liegt und ich das zu genau nehme.“ – Finde ich schon. Aber vielleicht sehe ich das ja wiederum zu entspannt.

    Soweit ich das sehe, werden Studien und Umfragen in der Presse doch oft gar nicht konkret aufgedröselt, sondern nur im Text umrissen („Wie eine Umfrage ergeben hat…“). Der Leser erfährt dann nicht oder nur ansatzweise, wonach konkret gefragt wurde. Wie Sie – etwa angesichts der erheblichen Differenz zwischen den beiden Aussagen „Die von oben gesteuerten Medien verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen“ und „Die Medien in Deutschland werden von ganz oben gesteuert und verbreiten deshalb geschönte und unzutreffende Meldungen“ – präzise herausgearbeitet haben, ist dem Stern eine gewisse Ungenauigkeit vorzuwerfen. Auf der anderen Seite war Ihnen das ja nur möglich, weil der Stern – was doch eigentlich positiv ist, oder nicht? – im Einzelnen aufführen wollte, wonach in der Umfrage gefragt wurde, und dabei selbst die beiden unterschiedlichen Versionen der Aussagen aufführte.

    Von der Unsitte, zu allen möglichen Themen „Umfragen“ in Auftrag zu geben, für deren Erstellung arme Studenten abends die Bevölkerung durchklingeln und verzweifelt nach Menschen suchen, die bereit sind, zwanzig Minuten ihres Lebens für die Beantwortung einiger dümmlicher Fragen zu opfern, halte ich insgesamt wenig. Ich finde auch die Aussagen, die den Umfrageteilnehmern offenbar vorgelesen wurden, teilweise derart plakativ und krass formuliert, dass diesen eigentlich nur extreme Rassisten zustimmen konnten. Nur ist das ja nicht der Hauptvorwurf Ihres Beitrags. Diesen allerdings halte ich für ziemlich belanglos.

    „Warum riskiert man, dass nicht nur ich über solche Widersprüche stolpere?“ Ernsthaft? Stolpern Sie wirklich darüber – oder suchen Sie nicht viel eher danach?

  42. 42
    Thomas says:

    Das schlimmste an dieser Umfrage ist ja wohl, das hier wieder Wirrköpfe bestätigt werden, die vorher kein einziges Wort, das der Stern jemals gedruckt hat geglaubt haben. Aber diesen Forsa – Murks hier schon – das ist nämlich der Ritterschlag für Panzerknacker Lutz und seine braunen Buben.

  43. 43
    Claus says:

    Der Mathematik-Professor Gerd Bosbach meint, dass die da zusammengefassten Aussagen schon so unsinnig sind, dass „vernünftige Menschen spätestens an der Stelle aus der Befragung aussteigen und sagen, wenn ihr so einen Quatsch fragt, kriegt ihr von mir auch keine Antworten“.

    DAS ist doch der entscheidende Satz. Ein Satz, der m.E. auf fast alle Umfragen zutrifft, die so durch die Presse geistern. Aber das sagt fast nie einer. Hingeguckt und kritisiert wird immer nur, wenn so eine Umfrage NICHT die eigene Meinung untermauert. Ansonsten wird sie als quasi-wissenschaftlicher Fakt gern in die Welt hinausgetragen.

    (Dabei möchte ich Stefan Niggemeier ausdrücklich als jemanden benennen, der öfters auch Dinge hinterfragt, von denen ich annehme, dass sie ihm eigentlich gut in sein Weltbild passen würden)

  44. 44
    Mkm says:

    Die Fragestellung ist völliger Murks. Gefragt wird nämlich danach, ob man der Meinung ist, dass „nur(sic!) geschönte und unzutreffende Meldungen“ verbreitet werden. Mal ehrlich: gibt es einen einzigen Menschen in diesem Land, der das glaubt? Alle Meldungen sind gefälsch oder geschönt? Fußballergebnisse, der Bericht vom Sommerfest der Grundschule, der Bericht vom Auftritt des Kirchenchores, das Wetter?

  45. 45
    NTG says:

    Das Problem an der ganzen „Lügenpresse“ ist ja eben das sie nicht stumpf Lügen sondern eben GENAUSO wie in dieser Umfrage arbeiten. Unsauber, Tendenziös, Weglassend etc. etc.

    Sendungen wie die „Die Anstalt“ solche „Umfragen“ und die unsaubere Arbeit die sie hier aufdecken tragen nicht dazu bei das Vertrauen der Medien wiederherzustellen.
    Dazu das Video des Prof Dr Mausfeld. und man wird irgendwann müde jedesmal aufs neue aus zu klamüstern was davon nun wahr, verdreht oder weggelassen wurde.

    Damit ich nicht in den selben Wahn wie die „Reichsbürger“ verfalle habe ich mich schlicht damit abgefunden NICHT informiert zu werden und nur noch Propaganda zu hören. Ein Grund warum ich auch kaum noch reguläre Nachrichten schaue. Aus ähnlichen Grunde gibt es auch die Politik-müdigkeit. Weil „die da oben“ machen eh was sie wollen, egal wen ich wähle oder was für Petitionen ich versuche einzureichen. Wenn’s dumm für mich läuft machen sie sogar den Mollath mit mir.

  46. 46
    Nic says:

    @Mkm Die Fragestellung enthält noch mehr Murks. Die Fragestellung bezieht sich auf „von oben gesteuerte“ Lügen. Wer der Meinung ist, dass ein Großteil der Lügen nicht von oben gesteuert wird (sondern im Huxleyschen Sinne der Kollektiven Disziplinierung erfolgt), müsste ebenso mit >NEIN ich stimme dieser These nicht zu< – antworten.

  47. 47
    Sigur Ros says:

    @Nic: Ja, eine Frage so eng zu formulieren, ist alleine schon Käse, hat bei Forsa aber Tradition: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/21473/wer-gegen-den-grexit-ist-muss-fuer-merkel-sein-wie-der-stern-und-forsa-stimmung-fuer-die-union-machen/

  48. 48
    Alreech says:

    Lügenpresse ?
    Die ist meistens nur Lückenpresse und lässt weg was nicht in ihr Weltbild passt.
    Einen Befehl von Oben ist dazu gar nicht nötig, man schreibt und sendet was man selber hören und sehen will und lässt weg was einem nicht passt.
    Schließlich soll der Medienkonsument nicht damit überfordert werden sich selber eine Meinung zu bilden…

    Das die Medien lügen war vor Pegida übrigens auf der anderen Seite des politischen Spektrums glasklar – mein Erstkontakt mit dem Wort Lügenpresse war auf einer Demo gegen Stuttgart 21…
    Für die Kritiker des Bahnhofs war es damals glasklar das die Medien lügen und manipulieren um Profitinteressen gegen das Volk durchzusetzen.

  49. 49
    claudia says:

    Niggi, es ist doch klar: Die Lügenpresse muss auch bei Umfragen zur Lügenpresse… lügen.

    Die ganze Umfrage wurde mehrfach unzulässig aufgebaut und ausgewertet. Kontext wurde unzulässig ein- und ausgeblendet.

    Fazit: Lügenpresse bleibt Lügenpresse.

  50. 50
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia: Und wer hat’s angeordnet?

  51. 51
    Jaheira says:

    Das Stern-Projekt wirkt auf mich, als wolle man Vorwürfe gegen die Presse (Inhalte würden von Verlagsbesitzern, begehrten Informanten/Gesprächspartnern und Werbekunden bestimmt) als Pegida-Meinung framen. Die Nachricht ist: „Wer die Presse kritisisiert, ist Pegida, hetzt gegen Flüchtlinge und steht außerhalb der Gesellschaft der anständigen Menschen“.

    Das ist wie bei den linken Friedensaktivisten, die antisemitisch, rechtsradikal und Verschwörungstheoretiker sind. Da stimmt man lieber für den nächsten Krieg – dann gehört man zur Gruppe der verantwortungsbewußten Humanisten.

  52. 52
    claudia says:

    @niggi: Wenn Sie die Presse- und Mediengeschichte im Nachkriegsdeutschland sorgfältig studiert hätten, würde sich diese Frage erübrigen. Sie tun so, als ob wir hier über „alle deutschen Medien“ sprechen, aber das stimmt nicht, es ist nur eine Untermenge (wenngleich im überregionalen Tagesbereich fast 100%). Ob FAZ, Focus, ZEIT, Süddeutsche, ARD, Spiegel, etc., sie alle haben historisch etwas gemeinsam. Dieses „etwas“ ist die Antwort auf Ihre Frage, wer die manipulierte Berichterstattung zu gewissen Themen „anordnet“. Zeit zum Aufwachen, lieber Niggi.

  53. 53
    claudia says:

    Man merkt es immer wieder, dass gerade Journalisten die meiste Mühe haben, sich diese simple Wahrheit einzugestehen. Sie haben die dickste Schere im Kopf und die meiste Panik. Machen sie den Mund auf, verlieren sie ihren Job und Perspektive. Also schweigen sie, ignorieren es, unterdrücken es, reden es schön, machen es lächerlich, schauen nicht mehr in den Spiegel, oder ergreifen die Flucht nach vorne, geben alles, steigen auf, profitieren davon, verleihen sich gegenseitig Preise und freuen sich darüber.

    So war’s „früher“, so ist es heute.

  54. 54
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia: Bin wach! Bin wach! Sagen Sie mir jetzt, was das „etwas“ ist?

  55. 55
    Sigur Ros says:

    @claudia: Ja, ja, alle müssen drüber schweigen und es ignorieren, deshalb können Sie ja auch einfach so darüber reden. Und Herr Niggemeier muss das leider auch, deshalb hat er in seiner Karriere auch noch nie unbequeme Kritik an den Medien geäußert. Erzählen Sie Ihre Hirngespinste dem Kopp-Verlag oder der Neopresse, da finden Sie sicher mehr Zustimmung als hier.

  56. 56
    claudia says:

    Diesen Weg müssen Sie selbt gehen, lieber Niggi. Studieren Sie sorgfältig, wann und wie die Verlage und Herausgeber, über deren Publikationen wir heute primär sprechen, entstanden sind. Wer kontrollierte sie damals, wer kontrolliert sie heute?

    Es geht nicht um die einzelnen Journalisten, die richten sich von alleine nach den unsichtbaren Kraft- und Machtlinien aus (und falls nicht, sind sie jederzeit austauschbar). Das war früher so, und das ist heute so.

  57. 57
    claudia says:

    @Sigur: Ich suche keine „Zustimmung“. Aber nett haben Sie es versucht :-)

  58. 58
    Sigur Ros says:

    @claudia: Jaa, dann sagen Sie doch endlich mal, wer das alles kontrolliert? Die Illuminati? Die Bilderberger? Die Rothschilds? Der liebe Gott? Alles mal wieder nur typisches VTer-Geschwätz: Erst alles besser wissen, aber auf Nachfrage dann keine konkreten Fakten nennen können, sondern nur die üblichen Floskeln und nebulösen Andeutungen. Case closed.

  59. 59
    claudia says:

    @Sigur: Nein, mit ihren Vorschlägen sind Sie ganz auf dem Holzweg. Es ist viel profaner. Aber auch für Sie gilt: Recherchieren müssen Sie selbst. Und dafür schalten Sie Computer & Internet am besten einmal aus.

  60. 60
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia: Okay, ich gehe den Weg allein. Aber Sie helfen mir, ja? Ich fang mal mit dem leichtesten an. Der „Focus“. Gegründet 1993. Von Helmut Markwort und Hubert Burda. Keine Ahnung, wer die kontrollierte. Oder müsste ich da schauen, wann der Verlag gegründet wurde? Das war schon 1903. Aber als Druckerei. Zählt das? Und wer hat die damals kontrolliert? Es ist echt nicht leicht. Auch weil diese Kraft- und Machtlinien so verdammt durchsichtig sind. Helfen Sie mir!

  61. 61
    Sigur Ros says:

    @claudia: Wieso sollte ich selbst recherchieren, wenn Sie es doch offenbar wissen und es mir einfach selbst sagen können? Sie haben diese Behauptungen aufgestellt, also müssen Sie sie auch belegen. Aber den Computer auszuschalten, ist echt keine schlechte Idee, da läuft man wenigstens einmal nicht Gefahr, durchgeknallten Verschwörungstrollen zu begegnen.

  62. 62
    claudia says:

    @Niggi: Ein guter Anfang! Wie oben schon geschrieben, es geht um Verlage und Herausgeber, nicht um Journalisten, und auch nicht um einzelne Zeitungstitel. Also beim Focus ist das der Burda, korrekt, das gibt die ersten 10 Punkte für Sie. Die heutige Burda Medien wurde aber nicht schon 1903 gegründet, da haben Sie eine klitzekleine Zäsur „übersehen“, lieber Niggi… Wikipedia ist als „Quelle“ halt doch nicht so gut… ;-) Oder wirkt da bereits die kognitive Dissonanz im Kopf…?

    @Sigur: Viel Erfolg. Selber Denken ist hart, aber ich bin mir sicher, Sie schaffen das.

  63. 63
    claudia says:

    @Niggi: Ich warte übrigens immer noch auf ihr Beispiel eines pro-russischen Spins durch Manipulation bei ARD oder ZDF. Schon fündig geworden? :-) Wenn nicht, bleiben die einhundert Prozent bias wohl doch stehen…. Dann sieht’s für Ihre Theorie vom „lieben, etwas schludrigen TV“ aber nicht mehr so gut aus….

  64. 64
    Sigur Ros says:

    @claudia: Allmählich sind Ihre Spielchen nur noch albern – zur Erinnerung, wir sind hier in einem Blog und nicht in einer Quizshow. Und danke für die Spitze mit dem Selbst denken, aber auch das ist wieder typisch für solch verbohrte Leute wie Sie: Wenn man keine Argumente mehr (oder je gehabt) hat, geht es schnell ins persönlich Beleidigende über.

  65. 65
    DaW says:

    @ Hausherr, Sigur Ros:

    Machen Sie es sich doch nicht zu kompliziert. Um zu wissen, wer hinter allem steckt, muss man doch nicht lange überlegen: der Jude, der Zigeuner oder der Amerikaner.

  66. 66
    claudia says:

    @DaW: Leider auch auf dem Holzweg. Manchmal ist es eben doch etwas komplizierter, als man meint…

  67. 67
    Sigur Ros says:

    @DaW: Ich bin jetzt der Hausherr? ;) Aber die von Ihnen genanten Möglichkeiten habe ich ja weiter oben schon angedeutet, aber die sind es ja angeblich nicht. Folglich wird das Spiel wohl noch etwas weiterhegen, es sein denn, der (wahre) Hausherr beendet diese Posse endlich.

  68. 68
    claudia says:

    @Niggi: „Es ist echt nicht leicht. Auch weil diese Kraft– und Machtlinien so verdammt durchsichtig sind. Helfen Sie mir!“ Für diese Erkenntnis gibt’s nochmal 10 Punkte. Wer immer nur aufs Zeitungspapier, die Mattscheibe oder neuerdings das Smartphone starrt, hat tatsächlich keine Chance, „durchzublicken“.

  69. 69
    JUB 68 says:

    @57 und 61
    Der Spiegel, entstanden aus einer Wochenzeitung die unmittelbar nach dem Krieg von britischen Presseoffizieren herausgegeben wurden, ein Major, der direkt Journalist war, ein Jurist mit jüdischen Wurzeln, der das KZ überlebte und noch ein Dritter, zu dem mir nix mehr einfällt, weil wir ja ohne Computer und Internet arbeiten sollen.
    Wer hat die kontrolliert? Britische Offiziere handeln traditionsgemäß im Auftrag Ihrer (oder Seiner) Majestät. Also King Georg (der Sechste?).
    Okay, bei einer konstitutionellen Monarchie das britische Parlament, also kontrollierte auch noch Winston Churchill mit.
    Augstein, der dann direkt den Spiegel und den Verlag gründete, war in gewisser Hinsicht „Schüler“ dieser drei Leute. Also wurde er womöglich auch von England kontrolliert.
    Irgendwie sehe ich aber so gar keine Anhaltspunkte, dass der heutige Spiegelverlag in irgendeiner Form von Cameron oder Elisabeth II. kontrolliert wird.
    Vielleicht können Sie nun doch helfen, Claudia?

  70. 70
    claudia says:

    Oha, die ersten Rufe nach Zensur erklingen, wie unschön!

    Nun denn, Kinders, ich muss ohnehin los. Aber ihr wisst, was ihr zu tun habt: Konzentriert weiterforschen zur Presse-/Mediengeschichte im Nachkriegsdeutschland. Ihr werdet staunen. Ach ja und Niggi soll uns noch ein Beispiel bringen für pro-russischen bias durch Manipulation beim ARD oder ZDF. Kann doch nicht so schwer sein, Niggi?! :-)

  71. 71
    Nic says:

    @jaheira @52
    Das Framing ist im deutschen Sprachraum nur wenigen ein Begriff.
    Stefan Heyms >Goldsborough< zeigt die Mächtigkeit diese Wortsinn-verändernden Machtinstruments auf.

    Sobald eine Vielzahl Menschen das Framing-Prinzip erkennen könnte, wäre dessen Macht im Abklingen. Doch davon sind wir weit entfernt. (Der Wortsinn bleibt im Verborgenen – so wie in Orwells 1984 der Sinn von FREI entstellt wurde…)

  72. 72
    claudia says:

    @JUB68: Sie sind auf dem richtigen Weg, das gibt schon mal 10 Punkte, aber haben noch einige „Details“ übersehen, und das Gesamtbild fehlt noch. Spiegel/Augsburg ist auch ein guter Anfang, wie Focus/Burda. Nur nicht verzagen, forschen Sie noch etwas weiter! Wie sieht’s mit der BILD aus, wie mit der Süddeutschen?

    Tschüssi, claudia

  73. 73
    DaW says:

    @ Sigur Ros:

    Nein, deshalb steht zwischen dem Hausherrn und Ihnen ein Komma.
    Ansonsten würde ich noch auf die Homolobby, Nestlé oder Monsato tippen.

  74. 74
    Frank Reichelt says:

    Eines muss man der seltsamen Claudia zugestehen:
    Nach dem Krieg wurden die Lizenzen zur Herausgabe der großen überregionalen Tages- und Wochenzeitungen durch die Westalliierten erteilt.

    Der Auftrag war klar:
    Das durch die Nazizeit geistig „verseuchte“ deutsche Volk, das sich zudem nicht selbst von der Nazi-Diktatur befreit hat, sollte dekontaminiert werden. Bestimmt sollten die Deutschen dabei nicht von den Vorzügen des Kommunismus und des Sowjet-Systems überzeugt werden, sondern natürlich von der Demokratie westlicher Prägung und der Westbindung.
    Diese „amerikafreundliche“ Ausrichtung besteht bis heute, das bestreiten manche Verlagsleiter nicht mal. Eine gewisse Dankbarkeit gegenüber den Westmächten ist dabei auch verständlich, schließlich waren es nicht nur Lizenzen zum Zeitungdrucken, sondern auch zum Gelddrucken Frau Mohn und Frau Springer können auch deshalb heute in schönen Häusern wohnen.

    Also: Der Vorwurf der „Lügenpresse“ ist absurd aber „Systempresse“ trifft bei vielen mit Sicherheit zu.

  75. 75
    Hendrik says:

    Ich habe zufällig die „Aktuelle Stunde“ im WDR gesehen, als dort das „nur 20% glauben an Lügenpresse Vorwurf“ Ergebnis freudig verkündet wurde. Auch dort blieb — wie eigentlich durchweg in Medien — die präzise Fragestellung unklar, ebenso wer da wie befragt wurde. Wirklich erschreckend fand ich aber die kindliche Freude darüber, daß 20% irgendwelcher Befragter (nur NRW? ganz D?) sich einem Interviewer gegenüber freimütig positiv zu diesem Vorwurf äußern. Das ist ein FÜNFTEL, Leute, das ist doch erschreckend. Und mit ziemlicher Sicherheit gibt es da noch das ein oder andere Prozentchen von Befragten, die sich nicht in Pegida-Nähe rücken lassen wollten.

    Wie kann Demokratie funktionieren, wenn ein Fünftel der Bevölkerung — zu recht oder nicht ist unerheblich — nicht mehr sauber und neutral informiert fühlt?

  76. 76
    Ralph says:

    @Hendrik
    Ich habe die Sendung auch gesehen und war schon fast geschockt! Vorallem weil dort der Begriff „Lügenpresse“ der Nazizeit zugeordnet wurde! Einfach nur eine Lüge oder schon Geschichtsfälschung!?
    Die ganze Sendung war eine Qual und eindeutig Propaganda. Im ersten Bericht, bei dem es um das russische Pasagierflugzeug ging wurde der name Putin kein einziges mal verwendet. Stattdessen „russische Regierung“ oder „Russland“ ! Klingt vielleicht nach einer Kleinigkeit, ist aber schon sehr auffallend wenn man sich andere Berichte der Aktuellen Stunde anguckt, in denen es um Syrien oder die Ukraine geht!
    Ich will damit sagen, dass „Lügenpresse“ zu verharmlosend ist! Diese „Journalisten“ sollten sich mal ihrer Mitverantwortung für die Kriege bewusst werden! Sie sind ein nicht unerheblicher Bestandteil der Kriegsmaschinerie!

  77. 77
    claudia says:

    @Reichelt, 75: Da ist einer auf der heißen Spur! Wobei man dann noch erklären muss, warum sich dieses Mediensystem während 70 Jahren bis heute so gut erhalten hat, fast ohne Konkurrenz, außer natürlich im Internet und einigen wenigen Indie-Publikationen im Wochen und Monatsbereich, bislang allerdings mit marginaler Auflage. Einen Grund haben Sie schon genannt, das liebe Geld. Die ehemaligen Lizenz-Verleger gehören bekanntlich zu den reichsten Personen/Familien Deutschlands, während unabhängige Editoren meist schauen müssen, wie sie über die Runden kommen. Aber es gibt noch einige Gründe mehr, eher struktureller und politischer Art.

    Sie können es „Systempresse“ nennen, oder etwas präziser und wissenschaftlicher Transatlantik-Medien. In einem „normalen“ Land wäre das eine skurrile Nische, in Deutschland decken sie fast 100% ab.

    „Lügenmedien“ sind es insofern, als dass sie routinemäßig zu diversen Lügentechniken greifen, wenn’s um einschlägige Themen geht. Das ist ein Zeichen der Stärke (sie können sich’s leisten), der Schwäche (sie haben’s nötig), und des schlechten Stils.

    Die andere Frage ist, warum Niggi da wohl noch nicht draufgekomen ist? Hat er inzwischen wenigstens einen pro-russischen Spin durch Manipulation bei ARD und ZDF gefunden?

    Busserl, die „seltsame“ (?!) claudia

  78. 78
    ErwinZK says:

    @ 76 Hendrik

    „Wie kann Demokratie funktionieren, wenn ein Fünftel der Bevölkerung — zu recht oder nicht ist unerheblich — nicht mehr sauber und neutral informiert fühlt?“

    Nun ja, sie funktioniert ja, je nachdem, was „funktionieren“ heißt. . Demokratie ist kein Selbstzweck, wir haben nur die Wahl des Verwalters. Würde sich am Inhalt etwas Wesentliches ändern, wenn diese 20% „den Medien“ mehr Vertrauen aussprechen würden?

    @ claudia

    Axel Springer SE
    FAZ GmbH
    Hubert Burda Media KG
    Zeitverlag Gerd Bucerius GmbH & Co. KG
    Süddeutscher Verlag GmbH
    ARD – hm Ausnahmen bestätigen die Regel? Oder wie wäre es mit Deutschland GmbH?

    Alles Unternehmen! Kein Gemeinnutz, nein reine Profitinteressen! Die große Erkenntnis: das Geld steuert von ganz oben jegliche Berichterstattung!

  79. 79
    claudia says:

    @79 ErwinZK: Mit rein kommerziellen Argumenten können Sie die „alltägliche“ Business-PR erklären und auch die zunehmende Primitivierung des News-Business, aber nicht die politische Transatlantik-Propanda. Da sprechen wir von ganz anderen Strukturen und Wirkmechanismen.

  80. 80
    ErwinZK says:

    @78 claudia

    Was meinen Sie mit einem „normalen Land“? Sie haben als Vergleich nur die Länder dieser Erde und da sind die USA nun einmal die Dominierende Supermacht. Andere Staaten und ihre Medien haben die Wahl zwischen Kooperation und Konfrontation (ganz ohne Nachteile hat kein Land die Konfrontation überlebt…). Geschadet hat es dem (Ex?)-Exportweltmeister wohl nicht.

    Findet sich in französischer, britischer, italienischer Presse weniger Transatlantik? Oder sind Iran, Syrien, Russland, Kuba „normale Länder“?

    Eine andere Frage ist doch, ob die USA bewusst andere Medien steuern, oder ob die Medien selbst USA-freundlich sind. Die Frage haben Sie für sich geklärt, aber andere Menschen ziehen diesen Schluss nicht. Gibt es dafür Beweise außer dem üblichen und überheblichen „das ist doch klar, du musst nur danach suchen“?

  81. 81
    Blazinoo says:

    Ken, ähm Claudia, oute dich doch endlich

  82. 82
    claudia says:

    @ ErwinZK, 81: Deutschland ist, historisch bedingt, ein besonders krasser Fall. Das transatlantische Medienkartell dürfte nirgends sonst so stark sein, nicht einmal in den USA selbst. Aber auch für die anderen Länder wurde und wird es zuehmend schwierig, den weltpolitischen Machtlinien zu widerstehen und, auch medial, einen eigenen, unabhängigen Kurs zu fahren. 1990 und 2001 waren da wichtige Zäsuren. Das „normal“ ist insofern zunehmend hypothetisch zu verstehen.

    (Kuba und Russland sind schlechte Beispiele. Syrien und Iran waren immerhin mal Blockfreie. Für die gegenwärtige Epoche ist hingegen relevant zu wissen, dass Syrien (mit Libanon) und Libyen die einzigen Mittelmeerländer sind/waren, die nicht mit der NATO „kooperieren“ wollten (NATO-Mittelmeer-Dialog), sondern mehr Unabhängigkeit verlangten. Von Libyens Afrikaplänen und dem syrischen Pipeline-Poker jetzt mal abgesehen.)

    Ob die USA die Medien „steuern“ oder ob die Medien „freiwillig“ USA-freundlich sind? Beides. Und selbst die „Steuerung“ läuft meistens indirekt, über die politisch-wirtschaftliche Schiene sowie die Kontrolle der Quellen. Ein Land muss sich tatsächlich fragen, ob es sich Kritik in entscheidenden Momenten leisten kann und will. Aber es gibt auch viel direkte Beeinflussung, unterschätzen Sie das nicht. Diesseits wie jenseits des Atlantiks kam diesbezüglich über die letzten Jahrzehnte einiges ans Tageslicht. Recherchieren muss aber tatsächlich jeder selbst, daran führt kein Weg vorbei.

    Hat Niggi in der Zwischenzeit endlich einen Fall gefunden von pro-russischem Spin durch Manipulation in ARD oder ZDF? :-)

  83. 83
    Sigur Ros says:

    Oh je, ist unser neuer Lieblingstroll ernsthaft immer noch aktiv? Wenigstens lässt er/sie allmählich die Maske fallen und hört mit den albernen Ratespielchen auf – war ja klar, dass sich dahinter mal wieder nur der übliche Antiamerikanismus verbergen würde. Wobei es freilich Blödsinn ist, dass gerade Deutschland und seine Medien besonders USA-freundlich wären, da gibt es in Westeuropa ganz andere Länder, wo schon immer ganz andere Verbindungen dorthin bestanden (z.B. Großbritannien). Zudem war gerade Deutschland und die hiesigen Medien ja auch noch nie den USA gegenüber kritisch eingestellt, siehe Irak-Krieg, NSA-Affäre oder Al-Masri-Entführung. Aber das passt halt nicht ins Bild, demnach die USA die Medien „steuern“. Ich kann jedenfalls nur hoffen, dass diese Posse bald ein Ende hat, da es nur weiter ausarten wird und obendrein nichts mit dem Thema des Beitrags zu tun hat.

  84. 84
    JUB 68 says:

    Mensch, Claudia, in Kommentar 66 hat DaW schon den Amerikaner genannt und Sie sagen, dass er auf dem Holzweg ist.
    Da wurde es richtig spannend, ich dachte, wenn Sie endlich mal auflösen, kommt was echt Originelles.
    Und dann ist es am Ende doch nur der Amerikaner…..

  85. 85
    claudia says:

    @JUB und Sigur haben’s leider nicht begriffen. Weder geht es um „den Amerikaner“, noch um Anti-Amerikanismus, noch darum, dass transatlantisch-dominierte Medien nur USA-freundlich berichten würden (die Frage ist wann und wozu). Aber solche Subtilitäten sind nicht für jeden. Die Rolle Deutschlands beim Irak-Krieg haben JUB und Sigur offenbar auch nicht durchschaut. Tja, so sind sie halt, unsere Trollchen: Schreiben schneller als sie denken können :-)

  86. 86
    Sigur Ros says:

    „Tja, so sind sie halt, unsere Trollchen: Schreiben schneller als sie denken können “

    Zumindest dem Satz stimme ich in Bezug auf Ihre Beiträge absolut zu. Ansonsten kann ich den Hausherrn nur erneut bitten, dieser Posse endlich ein Ende zu bereiten, da dieser Troll offensichtlich jeder ernsthaften Diskussion ausweicht und zunehmend zu persönlichen Angriffen und Beleidigungen übergeht.

  87. 87
    Stefan Niggemeier says:

    @Sigur Ros: Hm, ja. Aber ich dachte, wir könnten vielleicht noch Punkte gewinnen! Die gab es ja immer im Zehnerpack und vielleicht hätten wir die am Ende gegen einen tollen Preis eintauschen können. Irgendwas, was nichts mit den Amerikanern zu tun hat, aber trotzdem was Transatlantisches ist, oder umgekehrt.

  88. 88
    claudia says:

    Interessant, dass Sie sich angesprochen fühlten… :-) und schon wieder nach Zensur schreien…. :-D

    Nun denn, Kinders, ich wünsche euch noch einen schönen Abend. Viele Punkte habt ihr heute nicht geholt, ausser Floskeln kam nicht viel von euch. Und Niggi schuldet uns immer noch das Beispiel einer ARD-Manipulation mit pro-russischem Spin… :-)

    Busserl, claudia

  89. 89
    Sigur Ros says:

    Ja, sicher, aber was könnte die Lösung schon sein? Wenn es was transatlantisches ist, bleiben ja eigentlich nur Island, die Azoren oder sehr viel Salzwasser übrig. ;)

  90. 90
    JUB 68 says:

    @ 88 Stefan Niggemeier
    Ich habe aber schon alle Alben von Bruce Springsteen.

  91. 91
    Sigur Ros says:

    Ach ja, der letzte Post bezog sich freilich auf Stefans. Und @claudia: Von dir kamen auch nur Floskeln und albernes Getue, und Stefan schuldet dir gar nichts – wenn, dann schuldest du höchstens uns eine Entschuldigung für dein albernes Getue und deine Frechheiten, aber darauf verzichte ich liebend gern.

  92. 92
    Daschauher says:

    nein, bitte die Diskussion nicht abwürgen :-)

    ich fühle mich gut unterhalten und ich finde es relativ sachlich und entspannt. Geht also
    Ein Lob dem Hausherrn :-)

  93. 93
    claudia says:

    @Niggi: Also wenn Sie so ein ARD-Beispiel bringen, das gäb schon noch ein paar Punkte für Sie, vielleicht reicht’s dann für einen Flug nach New York? Doch ich glaub fast, das wird nix mehr… Na dann bleibts wohl doch bei den einhundert Prozent Transatlantik-Bias.

  94. 94
    claudia says:

    Für unsere neuen Mitleser: Niggi will uns ja die These schmackhaft machen, dass es ARD und ZDF eigentlich ganz gut meinen und seriös berichten wollen, aber ab und an etwas schludrig arbeiten und falsche Lichterketten oder Bombenangriffe aus der Vorwoche einblenden. Wäre seine These korrekt, müsste sich ab und an auch eine Manipulation oder ein „Flüchtigkeitsfehler“ mit pro-russischem Spin einschleichen. Die gibt’s jedoch nicht. Womit Niggis ARD-Apologie zusammenkracht…

    außer eben, er findet doch noch ein Gegenbeispiel… Unsere Hofschranzen S. und J. dürfen gerne mithelfen, dann würden sie wenigstens auch mal was Konstruktives zur Diskussion beitragen… Aber das ist wohl zu viel verlangt :-)

  95. 95
    Blazinoo says:

    Claudia, warum sollte „Niggi“ ein Beispiel pro-russischer Manipulation der ARD bringen? Hat er doch nie behauptet die ARD berichtet „ausgewogen“ über Putin. Im Gegenteil, ich erinnere mich an den ein oder anderen Kommentar wie die Tagesschau / heute – Berichte zu Ungunsten Russland sendeten.

  96. 96
    Daschauher says:

    Niggi gerade in Frontal 21
    Der Bericht gefällt mir allerdings gar nicht. Ausgerechnet das ZDF. Nee !

  97. 97
    Daschauher says:

    achso,
    es ging übrigens um Verschwörungstheorien. Von Frau Hermann war auch die Rede :D
    habe ich das richtig verstanden, ist dieser Bericht nun gelogen ? :

    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/zdf-umfrage-betrug-merkel-doch-nicht-beliebteste-deutsche/10206278.html

  98. 98
    Maike says:

    Claudia, mir scheint auch, dass „die“ deutschen Medien eher einen anti-russischen bias haben. Aber (hat das schon jemand in den Kommentaren vor mir gesagt, dann sorry), es werden doch, z. B. in den ö-r Talkshows durchaus auch, ich würde das schon „pro-russische“ Stimmen gehört. Gabriele Krone-Schmalz zum Beispiel oder auch Vertreter russischer Staatsmedien (gerne mal bei Phoenix zum Beispiel). Sooo einseitig wie Sie behaupten ist es dann doch alles nicht. Mehr zum Verzweifeln als die Russland-Berichterstattung fand ich fast noch die Griechenland-Berichterstattung, da hoben sich „die“ deutschen Medien auch negativ ab. (Aber auch da wurden immer noch auch andere Meinungen veröffentlicht).

  99. 99
    claudia says:

    @Maike: Das ist der Talkshow-Trick. Wären diese Sendungen seriös, würden sie eine ausgeglichene Teilnehmerrunde einladen. Standard bei den „heiklen“ Themen ist aber 4 gegen 1. Also z.B. K-S gegen den Rest. Das soll nicht der „Meinungsvielfalt“ dienen (allenfalls als Alibi), sondern die abweichende Meinung soll damit diskreditiert werden. Jauch & Co. sind Meister darin.

    @Blazinoo: Es geht um Niggis These bezüglich Schludrigkeit von ARD/ZDF. Die ist nicht haltbar. Das sind keine „Fehler“ wegen Stress etc., sondern eiskalte Manipulation.

  100. 100
    yxz says:

    @83, claudia

    Deutschland ist, historisch bedingt, ein besonders krasser Fall. Das transatlantische Medienkartell dürfte nirgends sonst so stark sein, nicht einmal in den USA selbst.

    Warum? Und sind Japan und/oder Italien auch historisch bedingte besonders krasse Fälle? Wenn nicht: Warum nicht?

  101. 101
    Stefan Niggemeier says:

    Das sind mir ja die liebsten Gäste. Sich (in #89) groß von allen verabschieden und sich dann doch nicht losreißen können und alle mit Unsinn vollquatschen.

  102. 102
    Daschauher says:

    ich stimme claudia zu.

    Ich meine wenn die Amerikaner den Aufwand mit der NSA und allem was dazu gehört betreiben um mehr oder weniger die ganze Welt zu kontrollieren, warum sollten sie auf die Steuerung der deutschen Öffentlichkeit über wichtige deutsche Medien verzichten, wenn sie die Möglichkeit dazu haben ?

    vor allem auch wenn sie doch annehmen (wie man ja ständig erklärt bekommt), dass der Feind Russland Propaganda betreibt ? Und da wollen sie dem nichts entgegen setzen ?

  103. 103
    claudia says:

    @yxz: Italien ist aus historischen Gründen anders gelagert als Deutschland. Es gab in Italien kein re-education Programm wie in Deutschland. Aber selbstverständlich ist auch Italien ins Transatlantik-System eingebunden, einfach etwas weniger „eng“ als der Extremfall Deutschland. Japan kenne ich die Details zuwenig.

    @Niggi 102: Totgesagte leben eber länger. Aber bevor du hier mit „Unsinn“ um dich wirfst, bring lieber mal ein paar ARD-Beispiele. Oder ziehst du deine These jetzt offiziell zurück?

  104. 104
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia: Ich hab gar keine These formuliert. Legen Sie sich jetzt wieder hin?

  105. 105
    claudia says:

    Ich liege stets bequem, wenn ich mich hier einbringe, danke :-)

    Niggi hat die „Flüchtigskeitsfehler-These“ zur Erklärung der ARD-/ZDF-Manipulationen vielleicht nicht explizit formuliert, aber implizit bauen seine Analysen seit langem darauf auf, bzw. er möchte sie seinen Lesern unterjubeln (oder er weiß nicht, was eine These ist :-). Denken wir nur an seinen kürzlichen Post zu dem Video mit den zusammengeschnittenen Luftangriffen. Oder an den aktuellen Post hier.

    Er kann oder will oder darf sich nicht eingestehen, dass hier im transatlantisch-politischen Auftrag eiskalt manipuliert wird. Er hinterfragte deshalb keck meine 100% Quote (wenn manipuliert wird, dann immer in eine Richtung, also nicht zufällig), brachte dann jedoch kein Gegenbeispiel. Damit ist Niggi mit seiner These draußen. Null Punkte. Kein Flug nach New York.

    In anderen Branchen wären die Angestellten für solche „Fehler“ wie bei ARD/ZDF längst ihren Job los, aber bei den Medien? Die Leute sind offenbar politisch gedeckt. Die historisch bedingte Erklärung dafür habe ich oben gegeben.

    Busserl und tschüssi, eure claudia

  106. 106
    Nic says:

    OT
    Im Großen und Ganzen finde ich die unterschiedlichen Betrachtungsweisen, welche hier in Form von Nutzerkommentaren zusammelfließen, interessant und bereichernd.

    Gewisse Kommentarfluter „ich weiß alles ideologisiere alles und jeden kenne und verurteile alles böse und erkläre euch wie die Welt wirklich ist gebt mir endlich recht“ meine ich hiermit nicht ;-)

    Und weil ich es erwähnenswert finde: Danke @Niggi für Deine Arbeit hier.

  107. 107
    yxz says:

    Er kann oder will oder darf sich nicht eingestehen, dass hier im transatlantisch-politischen Auftrag eiskalt manipuliert wird.

    Ich würde mir ja einmal wünschen, dass „Medienversteher“ wie Sie sich systematisch die Sportberichterstattungn in „den Medien“ vernehmen würden. Was da nicht alles geschludert und flüchtigkeitsgefehlert äh eiskalt manipuliert wird. O mei o mei.

    Sie machen btw. einen typischen Fehler ihrer Zunft: Die Aneinanderreihung von einzelnen Fehlern innerhalb der Berichterstattung unterschiedlicher Sendeanstaltungen / Zeitungen ist erstmal nichts weiter als eine Aneinanderreihung einzelner Fehler. Eine systematische Untersuchung und Einordnung findet gemeinhin eben nicht statt. Daran krankt Ihre und ihrer Gesinnungsgenossen „Kritik“.

    Wurden die Ostdeutschen eigentlich aus der Ferne zu Transatlantikern erzogen? Und ist Adenauer mit seiner Westbindung das Grundübel? Sie haben natürlich noch nicht erklärt, warum die Medienlandschaft in Deutschland selbst krasser ist als in den USA. Die re-education-Programme allein können es ja nicht gewesen sein, schließlich liegen mittlerweile ein paar Jahrzehnte politischer Emanzipation dazwischen.

    Und wie erklären Sie die Berichterstattung über die Drohnenangriffe in Afghanistan / Pakistan, über den NSA-Komplex und die Snowden-Dokumente, Wikileaks und die Depeschen und vieles mehr? Nur ein paar Beispiele jüngster Vergangenheit.

  108. 108
    yxz says:

    Geht natürlich an: @claudia, 106. Hrmpf.

  109. 109
    yxz says:

    @ 102, Stefan Niggemeier

    Sich (in #89) groß von allen verabschieden und sich dann doch nicht losreißen können […].

    Da tun Sie jetzt claudia aber wirklich unrecht. Schließlich hat sie in #89 nur einen einen schönen Abend gewünscht. Ihre Interpretation eines Abschiedes ist eiskalte Meinungsmache! Denn ich fühlte mich doch recht gut über den Abend unterhalten und ein Ende ist ja noch nicht in Sicht. Auch wenn ich verstehen kann, dass es für einen Moderator nicht ganz so kurzweilig sein könnte. :)

  110. 110
    Sigur Ros says:

    @claudia:
    „Er hinterfragte deshalb keck meine 100% Quote (wenn manipuliert wird, dann immer in eine Richtung, also nicht zufällig), brachte dann jedoch kein Gegenbeispiel. Damit ist Niggi mit seiner These draußen. “
    Genau das ist der Fehler in der Denkweise von Leuten wie Ihnen: Sie stellen eine Behauptung auf, ein anderer kann sie nicht widerlegen, Schlussfolgerung: Ihre These ist richtig. Dass so kein wissenschaftliches Arbeiten funktioniert, weiss jeder, der auch nur ein Semester studiert hat. Nochmal: Sie sind hier in der Beweispflicht, wenn Sie hier verquere Theorien aufstellen, nicht ihre Kritiker, siehe auch das Prinzip von Russels Teekanne: https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne
    Und rechthaberische Behauptungen ala „Es ist bewiesen, ihr müsst es nur selber nachrecherchieren“ oder „Er will es nicht eingestehen, dass er manipuliert wird“ sind ebenfalls kein Argument und kein Beweis für irgendwas, sondern einfach nur Trotz. Anscheinend sollten erst mal Sie hier recherchieren, nämlich in Argumentationstechnik und wissenschaftlicher Beweisführung.

  111. 111
    Daniel Reuter says:

    Diese Statistik macht mir Angst. Ich fürchte, dass dies neue Höhen in den nächsten fünf Jahren zu erreichen.

  112. 112
    JUB 68 says:

    @Claudia
    Also gut, mal sehen ob ich das noch bereuen muss:
    Ihr Beispiel

  113. 113
    Stanz says:

    Im Gegensatz zu Leuten wie „claudia“ bin ich ja der Meinung, dass in den Medien teilweise viel zu zurückhaltend und nachsichtig bspw. über Russland, Syrien, Iran etc. berichtet wird.

    Wenn „claudia“ sich bspw. beklagt, dass in Talkshows das „fünf gegen eins“-Prinzip herrscht – wurde ja neulich von einem gewissen AfD-Herrn bei Jauch auch beklagt -, ist aus meiner Sicht ja bereits diese eine Stimme oft schon zuviel des Guten. Wozu muss ich jemanden in eine Talkshow einladen, der allen Ernstes behauptet, Russland habe nicht die Krim annektiert und führe nicht Krieg gegen die Ukraine? Das ist russische Propaganda, sprich: Lüge. Solchen Ansichten muss man nicht zwingend ein Forum im deutschen Fernsehen bieten, da sie die Diskussion nicht weiterbringen, und falls doch, sollte man sie zumindest einschränken, damit sie nicht zu viel Raum bekommen. Man würde ja auch nicht in eine Talkshow zum Holocaust aus Gründen der Gleichheit drei Vertreter, die den Holocaust verleugnen, einladen, und drei Vertreter, die der Gegenansicht sind. Es gibt abwegige Ansichten, und wir sollten uns nicht scheuen, solche abwegigen Ansichten auch als solche zu benennen und zu behandeln. Es wäre im Übrigen ja auch nicht förderlich, über den Konflikt in der Ukraine zu diskutieren und der abwegigen Ansicht, Russland interveniere hier gar nicht und habe die Krim gar nicht annektiert, zu viel Raum zu geben. Wichtig ist doch vielmehr, ausgehend von der Tatsache der russischen Intervention darüber zu diskutieren, welche Möglichkeiten der Reaktion bzw. der Weiterentwicklung es gibt.

    „claudia“ sieht das aus ihrer Perspektive natürlich völlig anders. Wenn ich Ihre Beiträge richtig verstehe, lässt sich unsere Medienlandschaft sozusagen von einer zentralen Stelle bereitwillig steuern, die offenbar in den USA zu verorten ist. Demgemäß liest „claudia“ auch die Berichterstattung völlig anders als ich und erkennt überall düstere anti-russische Hetze.

    Ich frage mich allerdings, wieso eigentlich Leute wie „claudia“ immer gleich eine Art Verschwörung unterstellen müssen. Könnte es nicht sein, dass Medien schlicht in einer bestimmten Art und Weise berichten, weil sie der Meinung sind, das sei richtig so – ganz ohne Steuerung von außen? Unklar ist mir auch, wie das eigentlich konkret ablaufen soll, diese Steuerung. Aber da kann Niggemeier sicherlich weiterhelfen, schließlich war / ist er Teil des „transatlantischen Medienkartells“…

  114. 114
    Daschauher says:

    @ Stanz

    so eine „zentrale Stelle“ braucht es doch gar nicht. Im großen und ganzen denke ich wird es keine konkreten Anweisungen an Journalisten geben. Es reicht aus wenn an wichtigen Stellen bei den Medien Leute sitzen, von denen man das pro-amerikanische Weltbild anhand von Kontakten kennt und somit ungefähr antizipieren kann wie sie ihre journalistische Arbeit machen werden.

    Ein solcher Journalist ist z.B. in meinen Augen Herr Kleber vom heute-journal.

    darüber hinaus habe ich auch schon gelesen, dass Frau Merkel in Krisen-Situationen Journalisten ins Kanzleramt einbestellt und Empfehlungen/Bitten vorträgt. Ich weiß nicht ob das eine Legende ist.

    „Zuneigungen“ sowie evt. enge persönliche Kontakte zwischen Politikern und Journalisten finde ich auch problematisch. Ich erinnere mich da mit schaudern an das „Happy Birthday“ von Udo van Kampen für Frau Merkel.

    ZDF ist für mich der Hofsender der CDU

  115. 115
    Stefan Niggemeier says:

    @Stanz: Das würde jetzt hier zu weit führen, aber ja, natürlich ist es naheliegend, dass es einen systematischen bias gibt, ganz ohne „Steuerung“.

  116. 116
    ErwinZK says:

    @ 114 Stanz

    „Wozu muss ich jemanden in eine Talkshow einladen, der allen Ernstes behauptet, Russland habe nicht die Krim annektiert und führe nicht Krieg gegen die Ukraine? Das ist russische Propaganda, sprich: Lüge. “

    Das mag für Sie vielleicht absurd klingen, aber es gibt Menschen, die sind da anderer Meinung als Sie. Völkerrecht ist keine Naturwissenschaft mit eindeutigem wahr oder falsch. Annexion impliziert die Anwendung von Gewalt – angesichts des Referendums und insgesamt 0 Toten oder verletzten ist das doch durchaus zu hinterfragen. Letztlich gibt es Rechtswissenschaftler, Politiker und andere „Experten“, die mit einem gewissen Grundinteresse ausgestattet die Vorgänge bewerten – auf beiden Seiten. Für mich ist es angesichts des moralisch aufgeladenen Wortes „Annexion“ vollkommen verständlich, dass von russischer Seite bestritten wird, was hier allerorts selbstverständlich ist. Aber wer hat nun recht? „Unsere Seite“, weil wir der gute, demokratische, freiheitliche Westen sind und immer recht haben?

    Und der Krieg in der Ukraine wird nicht offiziell von russischen Truppen geführt (auch wenn sicher einzelne Kämpfer involviert sind). Ab wann führt ein Land Krieg und wann einen Stellvertreterkrieg, eine Intervention, leistet bloß Unterstützung? Bezüglich „gegen die Ukraine“: haben die Amerikaner gegen oder für Irak gekämpft, gegen oder für Afghanistan? Das sind alles Fragen, die die eine Seite so, die andere so beantwortet. Wenn ich das recht in Erinnerung habe, hat Obama letztens erst von Krieg gegen IS gesprochen.

    Alle Länder haben bestimmte Interessen, die oftmals gegen die anderer Länder oder Bevölkerungsgruppen gehen. Das auszublenden und einer Seite nur „gute“ Motive zu unterstellen, das heißt Propaganda auf den Leim zu gehen. Die Welt ist nicht schwarz-weiß.

    Soweit ich die Kritik an der Ukraine-Berichterstattung verstehe und auch nachvollziehen kann richtet sie sich dagegen, für die westliche Seite Partei zu ergreifen und nicht neutral zu sagen, die Amerikaner und die EU haben bestimmte Interessen, die Russen haben andere und daher entstehen Konflikte. Stattdessen steht schon vor jeder Untersuchung der schuldige fest. Ob man das gut findet oder schlecht oder noch zu wenig – im Großen und Ganzen haben unsere westlichen Medien unsere westliche Perspektive eingenommen. Was ich persönlich auch gar nicht so verwunderlich finde, als dass ich jemandem Steuerung unterstellen müsste. Nur das Ausmaß hat mich überrascht.

    Tut mir leid, jetzt auf die eher off-topic Bemerkung einzugehen, aber im Zuge der Ukraine-Berichterstattung hat sich der „Lügenpresse“-Vorwurf ja erst entwickelt.

  117. 117
    Stanz says:

    @ErwinZK: „Das mag für Sie vielleicht absurd klingen, aber es gibt Menschen, die sind da anderer Meinung als Sie.“

    Ja, das ist mir durchaus bewusst. Es gibt – wie gesagt – auch Menschen, die den Holocaust leugnen, Menschen, die an Homöopathie oder gar MMS glauben, oder Menschen, die nicht nur glauben, sondern sicher wissen, dass Außerirdische sie regelmäßig entführen. Es gibt für alles mögliche eine „Meinung“. Das bedeutet aber nicht, dass diese Meinungen auch alle Gehör finden müssten, oder gar Anspruch darauf hätten, ungehindert in den Medien verbreitet zu werden.

    Unter den allermeisten Journalisten dürfte die Einschätzung vorherrschen, dass Russland die Krim annektiert hat, dies aber zwecks Täuschung der Öffentlichkeit getarnt hat (Referendum etc.), ebenso, dass Russland in der Ostukraine einen Dauerkrieg gegen die Ukraine führt, um diese zu destabilisieren. Die Journalisten, die das anders sehen, dürften an einer Hand abzuzählen sein. Das liegt nicht an einer Steuerung oder an einer „bias“, sondern schlicht an den Fakten, die eigentlich recht eindeutig sind. Für mich ist angesichts der Fakten schlicht nicht nachvollziehbar, dass Russland im Ukraine-Konflikt von so vielen Menschen – gerade im Internet – verteidigt wird. Ich würde es entsetzlich finden, wenn die russische Propaganda auch noch von deutschen Medien weiterverbreitet würde. Schlimm genug, dass RT mittlerweile in Deutschland tätig ist und auch Youtube mit russischer Propaganda überflutet.

    Wer die Berichterstattung der deutschen Medien vor und während des Irakkriegs oder auch des Afghanistan-Kriegs verfolgt hat, der wird sich noch erinnern, wie harsch, teilweise ungerecht, die USA kritisiert wurden. Wo war denn da nur eine Spur von proamerikanischer Berichterstattung, wie es ja bei einer zentralen Steuerung oder einer „bias“ zu erwarten wäre? Jeder Fehlschlag, z.B. versehentliche Angriffe auf Hochzeitsgesellschaften u.ä., wurde berichtet, die Kritik war vernichtend.

    Im Gegensatz dazu wurde der Ukraine-Krieg Russlands in deutschen Medien vergleichsweise milde verurteilt. Und das, obwohl die durch nichts gerechtfertigte militärische Einmischung Russlands in seinen souveränen Nachbarstaat größte Verwerfungen hervorgerufen hat und einen seit Jahren anhaltenden Krieg, der der ukrainischen Bevölkerung entsetzliche Opfer abringt.

    Alle Seiten haben Interessen, schreiben Sie, keine Seite sei „nur gut“, man dürfe nicht Partei ergreifen. Sorry, für mich klingt das nach Relativismus. Natürlich haben alle Seiten Interessen und natürlich ist keine Seite nur gut, wer behauptet denn so etwas? Trotzdem muss man doch erkennen und auch sagen, dass Russland hier völlig ohne Not kriegerische Mittel eingesetzt hat und damit Unglück über Millionen von Menschen gebracht hat. Diejenigen, die die russische Vorgehensweise verteidigen, tun das oft mit dem „Argument“, Russland habe sich zu Recht von dem näher rückenden Verteidigungsbündnis NATO bedroht gesehen. Mal abgesehen davon, dass das nicht stimmt, würden Vertreter dieser Auffassung Russland offenbar das Recht zugestehen, aufgrund einer derartig gefühlten Bedrohung militärisch gegen einen Nachbarn vorzugehen. Und oft sind das auch noch Menschen, die sich selbst als Pazifisten bezeichnen würden. Es ist grotesk.

  118. 118
    claudia says:

    Ach Kinders, euch fehlt wirklich der Durchblick und das historische Hintergrundwissen. So könnt ihr natürlich nie verstehen, was hier vor sich geht. Ihr kennt die Strukturen, Organisationen, Netzwerke, Geldflüsse, Druckmittel etc. nicht, die im Hintergrund die deutsche Medienlandschaft seit Jahrzehnten bestimmen. Kurzum: Ihr lebt in einer Traumwelt.

    Das ist nicht wirklich ein Vorwurf, denn ihr könnt nichts dafür, ihr seid darin geboren und groß geworden. Ihr kennt es nicht anders und könnt euch nichts anderes vorstellen.

    Es geht z.B. nicht einfach um einen „bias“, sondern es geht um ständige Manipulationen. Manipulationen sind Absicht. Und sie gehen immer nur in eine Richtung. Damit wird absichtlich in eine Richtung manipuliert.

    Und eure „Gegenbeispiele“ funktionieren überhaupt nicht. Ihr glaubt in rührender, kindlicher Naivität, deutsche Medien dürften die USA nicht kritisieren. Natürlich dürfen sie! Nur dann und dort nicht, wo es strategisch drauf ankommt. Ein bisschen über NSA motzen, das ist kein Problem, weil es ändert absolut nichts.

    Ihr malt euch in eurer bunten Fantasiewelt auch irgendeine „zentrale Steuerstelle“ aus wie aus einem Comicheft, die ihr wahrscheinlich noch lest oder gelesen habt. So funktioniert das aber nicht, Kinders. Hier sind Netzwerke, PR-Agenturen, politische Mechanismen am Werk.

    Vielleicht wären Sportnachrichten doch besser geeignet für einige von euch…?

    Busserl, claudia

  119. 119
    claudia says:

    Hier könnt ihr euch einen ganz aktuellen Fall anschauen. Niggi klaut ja gerne bei der Propandaschau, ohne sie zu erwähnen, dafür um sie zu beschimpfen…

    https://propagandaschau.wordpress.com/2015/11/04/ard-gerade-erst-der-luege-ueberfuehrt-servieren-tagesschau-und-tagesthemen-neue-kriegspropaganda-aus-dem-syrischen-aleppo/

  120. 120
    claudia says:

    Wenigstens haben sich einige von euch schon geoutet und zugegeben, dass sie in Talkshows am liebsten GAR keine abweichenden Meinungen hören und sehen würden. Andere von euch haben ja auch hier längst nach Zensur gerufen und Andersdenkende als „Trolle“ beschimpft. Ich denke jeder wache Kopf sieht sofort, auf welchem Niveau sich solche Zeitgenossen bewegen, und dass sie keine Chance haben, die relevanten Zusammenhänge zu erfassen. Das gibt null Punkte.

  121. 121
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia: Dürfen wir denn unsere bisher erspielten Punkte behalten oder kann es sein, dass wir davon wieder was abgeben müssen?

  122. 122
    Linus says:

    @claudia

    Putzig, dass gerade Sie Sich darüber mokieren, dass alle, die Ihre Meinung nicht teilen, sich nicht mit Geschichte befassen würden . Das Gegenteil ist der Fall. Ich kann mich an den 2. Irakkrieg erinnern (an den ersten übrigens auch, von einer Brutkastenlüge war da in deutschen Medien weit und breit nichts zu sehen), wo aber auch so gar niemand (außer der CDU) der US-amerikanischen Propaganda über die weapons of mass destruction auf den Leim gehen wollte. Nach Ihrer Definition müsste das ja ein ungeheuer gut orchestriertes Puppenspiel gewesen sein samt globaler Scheinopposition und allem Zipp und Zapp.

    Und was ich bei Ihrem „Die Alliierten haben die großen deutschen Medienhäuser zu Propaganda-Zwecken gegründet“ so lustig finde – gerade in Bezug auf die Historie, mit der Sie aber niemand anders sich auskennt – dass Sie völlig ausblenden, wie und in welchem – historischen – Zusammenhang das vielleicht stehen könnte. Sie tun also nichts anderes, als dem deutschen Faschismus massiv das Wort zu reden, der von den USA – folgt man Ihrer Logik – anscheinend unter den gleichen fadenscheinigen Argumenten als selbsternannter Weltpolizist bekämpft wurde. Und stellen Sich auch noch gerne und mit viel Tamtam an die Seite solcher Menschenfreunde wie Assad, Hussein und Ghaddafi. Wenn Sie sich da wohlfühlen, bitte. Konsequenterweise müsste Ihr Eldorado in Nordkorea liegen, da deren Zentralbank nicht den Rothschilds gehört.

  123. 123
    Linus says:

    @claudia

    Wollen Sie Sich nicht mit Lena aus dem Kommentarstrang nebenan zusammentun? Die eine sieht Wohl und Wehe einer Demokratie in Talkshows manifestiert, die andere leitet den Mehrheitswillen des deutschen Volkes aus Amazon-Sachbuch-Rezensionen ab. Passt ganz gut zusammen, finde ich.

  124. 124
    Stanz says:

    Kann es sein, dass „claudia“ die einzige von uns ist, die wirklich den vollen, totalen Durchblick hat, Kinders? Ständige Manipulationen, mit Absicht, und so!

  125. 125
    Stefan Niggemeier says:

    @Stanz: 100%. Zeit zum Aufwachen, lieber Stanz!

  126. 126
    Klaas says:

    lol, volle blamage hier :-D :-D claudia brachte wenigstens noch gute argumente, die anderen quatschen nur doof rum :-D :-D niveau wie im forum von biLD!!

  127. 127
    ErwinZK says:

    @Stanz

    Vielleicht habe ich mich etwas irreführend ausgedrückt, aber ich finde keineswegs, dass Russland weniger zu kritisieren wäre als es das derzeit getan wird.

    „Das liegt nicht an einer Steuerung oder an einer „bias“, sondern schlicht an den Fakten, die eigentlich recht eindeutig sind. “

    Ich denke das ist der eigentliche Knackpunkt. Es gibt unterschiedliche Meinungen davon, wie man die Fakten interpretiert. Aber außerdem scheinen gegenwärtig nicht einmal Fakten sicher. Wer hat denn auf dem Maidan geschossen? Woher kann ich als Normalbürger ohne Militärkenntnisse wissen, wer MH17 abgeschossen hat, bevor der Untersuchungsbericht vorliegt? Ich muss jemandem glauben oder sagen „ich weiß es nicht“. Und wem ich glaube liegt an mir.

    „Russland habe sich zu Recht von dem näher rückenden Verteidigungsbündnis NATO bedroht gesehen. Mal abgesehen davon, dass das nicht stimmt“

    Mit „nicht stimmt“ meinen Sie das näher rücken der NATO? Haben Sie mal auf einer Europakarte 1989 mit heute verglichen, was SU/Russland und was NATO ist? Auch hier wieder Fakten, nicht Meinung, über die gestritten wird.

    Im übrigen würde ich gerne festhalten, das es ein Unterschied ist, zu verstehen, weshalb Russland so handelt wie es das tut, und das Verhalten gut zu finden. Putinversteher heißt nicht Putinfan.

  128. 128
    Glaukon says:

    @Klaas, 127:

    niveau wie im forum von biLD!!

    Wieviele Punkte hatten die denn erreicht?

  129. 129
    Nobilitatis says:

    @Linus: Und trotzdem lässt Sie Ihr Gedächtnis regelmäßig im Stich. Der „Irakkrieg“ heißt nämlich Golfkrieg, weil, damals im „1.“ gings nämlich um Kuweit. Und damit man das befreien kann, darf es nicht Teil des Irak sein (wie von S.H. postuliert).

  130. 130
    Nobilitatis says:

    @ErwinZK, #128: Fakten sind Fakten. Wenn Sie die Realität verändern müssen, um Ihre Meinung zu stützen, sind es keine Fakten, die müssen nämlich wahr sein. Kartentricks helfen dabei nicht.
    Um es noch mal zu verdeutlichen, an den Grenzen der Staaten hat sich nichts verändert (wenn man vom Zerfall von der Tschechoslowakei absieht. Geändert hat sich, dass es den Staatenbund Sowjetunion nicht mehr gibt – Moskau also eigentlich nur über die Russische Föderation bestimmen darf und die Zugehörigkeit diverser Länder zu einem militärischen Verteidigungsbündnis. Darüber dürfen diese Länder (Selbstbestimmung!) selbst bestimmen. Die NATO hat sich nicht bewegt.
    Auch die Annexion der Krim ist eineindeutig. Russische Streitkräfte haben die komplette Krim eingenommen, einschließlich ukrainischer Militärstützpunkte. Einige Tote hat es auch gegeben. Eine demokratische Entscheidung („Referendum“) konnte es danach nicht mehr geben. Das beweisen ja auch alle Begleitumstände. Und fragen Sie mal die gekauften Staatsrechtler nach der Putinschen Begründung, die Ukraine als staatsrechtliches Subjekt habe auf dem Maidan aufgehört zu existieren. Internationales Recht ist nicht frei interpretierbar.

  131. 131
    claudia says:

    Kinders, wohin habt ihr euch wieder verirrt…

    Linus:
    1. Golfkrieg 1991: Klar gab’s die Brutkastenlüge auch in DE. Die Propaganda richtete sich aber primär an US-Publikum. Null Punkte.

    2. Irakkrieg 2003: Klar haben auch die deutschen Medien die US-Propaganda zu WMD unhinterfragt übernommen. Was ihr niedlichen Scherzkekse noch immer nicht kapiert habt: Bush wollte Deutschland nicht in Baghdad dabei haben, sondern brauchte nur technische Unterstützung von Berlin. Genau die hat Schröder auch geliefert. Die Medien fuhren die offiziell vorgegebene Transatlantik-Linie schön brav ab, ein bisschen Miau und das war’s. Genau wie zuvor im Kosovo und in Bosnien und Afghanistan und…. Null Punkte.

    3. „Wer heutige Medien kritisiert, befürwortet den Faschismus“: Fiebertabletten heute schon genommen? Null Punkte.

    Stanz: „Kann es sein, dass „claudia“ die einzige von uns ist, die wirklich den vollen, totalen Durchblick hat, Kinders? “ Ja, sieht so aus. Null Punkte.

    Niggi: „Dürfen wir denn unsere bisher erspielten Punkte behalten oder kann es sein, dass wir davon wieder was abgeben müssen?“ Für so schwache Fragen gibt’s 10 Punkte Abzug.

    busserl, claudia

  132. 132
    claudia says:

    @Nobilitatis: So einfach ist die Welt nur im Lustigen Taschenbuch. Oder in der ARD :-D

    Im Übrigen gilt: Mit dem Missachten von Völkerrecht hat eine andere Grossmacht bereits 20 Jahre zuvor begonnen und inzwischen mehrmals wiederholt… Die Kritik, selbst falls zutreffend, ist insofern völlig scheinheillig. Deshalb: Null Punkte.

  133. 133
    claudia says:

    Kinders, allein die Tatsache, dass viele hier im Forum glauben, Deutschland habe sich 2003 „geweigert“ bei Irak mitzumachen und habe es den USA damit „so richtig gezeigt“, allein dies zeigt, wie gut die Transatlantik-Propanda bei euch funktioniert, wie sehr ihr den Ueberblick verloren habt und in einer PR-Traumwelt wandelt.

    Deutschland (und Frankreich) DURFTEN damals nicht mitmachen, weil die Angelsachsen diese Nummer alleine durchziehen wollten. Es ging ja auch um die Kontrolle des europäischen und damit deutschen Oels. Schröder bahnte daraufhin die Allianz mit Putin als Alternative an, und was ist dann passiert Kinders? Genau: Schröder wurde von den deutschen Transatlantik-Medien abserviert und durch Power-Angie ersetzt, die wieder voll auf Kurs ist…

    Ach Kinders…. Null Punkte.

  134. 134
    Stanz says:

    @claudia: Soll das Satire sein? Die überzeichnete Karikatur einer Verschwörungstheoretikerin? Oder meinen Sie den Bullshit wirklich ernst? Falls es ernst gemeint sein sollte, leben Sie in einer Welt, die mit der Realität nicht viel zu tun hat.

    Klar, die deutsche Regierung hätte wahnsinnig gerne beim Irakkrieg mitgemacht, da schließlich die Kriegsbegeisterung in der deutschen Bevölkerung immens war und man mächtig Eindruck bei den Wählern gemacht hätte, aber sie durften eben nicht. Blödsinn! Sicherlich brauchten die USA die Deutschen nicht zwingend beim Kriegführen, das trauen die Amerikaner uns zu Recht nicht so richtig zu. Aber sie hätten wenigstens gerne die deutsche Zustimmung statt offener Kritik bekommen. Dass Schröder öffentlich widersprochen und Kritik geübt hat, war für die Amerikaner ärgerlich. Danach war es selbst im persönlichen Verhältnis schwierig. Rumsfeld hat Struck seinerzeit sogar den Handschlag verweigert. – Und die Behauptung, es sei den „Angelsachsen“ um die Kontrolle des Öls im Irak gegangen, lässt sich irgendwie schlecht halten, wenn man mal nachschaut, wer hinterher die Ölfelder tatsächlich erworben hat. Aber von Fakten werden Sie sich wohl kaum beeindrucken lassen.

  135. 135
    Daschauher says:

    also dass Power-Angie („Abhören unter Freunden geht gar nicht, dududu“) auf Kurs ist, das sehe ich schon lange so.

    mich überzeugt claudia :)

    zumindest weitgehend

  136. 136
    JUB 68 says:

    @claudia
    Es gab damals einen mittelprächtigen Politskandal, der etwa so aussah:
    Nachdem entschieden war, dass Deutschland nicht im Irakkrieg mitmachen darf, aber so getan wird, dass es nicht mitmachen will, besuchte Merkel irgendwann Minas Morgul, äh, das Weiße Haus.
    Sie war damals noch in der Opposition, der Meister Schredder war noch Kanzler. Georg W. Bush sorgte für Aufsehen, indem er im Zusammenhang mit diesem Besuch verkündete, es gäbe auch noch gute Deutsche, was hier weitgehend als diplomatischer Affront gegen Schröder dargestellt wurde.
    Fragen dazu:

    Hat Bush das gar nicht gesagt und die Medien haben das erfunden?
    Hat Bush das doch gesagt und es war Teil der Propaganda, damit wir erst recht glauben, Deutschland wolle nicht mitmachen?
    Und falls Sie Frage zwei bejahen:
    War Merkel unwissende Marionette in dieser Inszenierung oder wusste sie über alles Bescheid?

    Neben der Antwort auf diese Fragen (bin echt gespannt) finde ich, dass ich mir ein paar Punkte verdient habe. Einerseits, weil ich Sie nicht hängen lasse mit Ihrem Selbstgespräch hier. Andererseits weil ich meine Aufgaben als „Hofschranze“ vernachlässige, denn ich bin mir nicht sicher, ob mein König noch amüsiert ist oder schon genervt und rede trotzdem mit Ihnen.

  137. 137
    Stefan Niggemeier says:

    @JUB 68: Das sind doch alles Nebenkriegsschauplätze. Die eigentliche Frage ist doch, warum der Herr Stanz für seine voll richtige Frage „Kann es sein, dass ‚claudia‘ die einzige von uns ist, die wirklich den vollen, totalen Durchblick hat, Kinders?“ gerade null Punkte bekommen hat!

  138. 138
    TangoZulu says:

    @138 Stefan Niggemeier: A propos Schauplätze: Könnte es sein, dass Claudia und Lena vom anderen Schauplatz (Pirincci) miteinander, äh, korrespondieren? (Um mal einen neuen Stein in den Teich zu schmeißen:-)

  139. 139
    GerhardS says:

    Wissen Sie, was ich merke?
    Es werden immer mehr Leute, die das Märchen von der Wahrheitspresse erkennen.
    Woran ich das merke?
    Vor zwei Jahren war das im Bekanntenkreis, im Kollegenkreis und im Freundeskreis kein Thema.
    Da war ich als aus DDR-Zeiten sensibilisierter medienkritischer Beobachter bei entsprechenden Gesprächsthemen allein mit meiner Ansicht, dass in den Leitmedien viel manipuliert wird, wichtiges weggelassen wird und tatsächlich gelogen wird.
    Damals stimmten mir als erste diejenigen zu, denen Lügen in den Leitmdien über die „wissenschaftlichen Studien“ zu Elektrozigaretten aufgefallen waren. Weil das damals ein Trend war, für den sich viele Raucher interessierten und die sich auch entsprechend informiert hatten.
    Die ersten denen die ins herrschaftliche Weltbild hineinmanipulierte Medienlügen auffallen, sind die auf dem jeweiligen Fachgebiet (wie damals die Elektrozigaretten) hoch informierten oder gar Experten.
    Heute stimmen mir gefühlt für die gesellschaftlichen und politischen Themen die oben genannten 45% zu, dass was faul ist in den Leitmedien und öffentlich rechtlichen.
    Auch wer ein transatlantisch gefestigtes Weltbild besitzt, sollte langsam erwägen, das als tatsächlich ins Gewicht fallend in Betracht zu ziehen. Es ist äußerst schädlich, auf einem gefestigtem Weltbild zu verharren. Man muss tatsächlich sein ganzes Leben lang lernen, weil sich auch die Wirklichkeit immer weiter entwickelt.
    Und die Manipulation strahlt sogar aus der Tagesaktualität der Presse in ein Medium über, nämlich die Wikipedia, welches enzyklopädisch, also sozusagen für die Zukunft die bisherigen Erkenntnisse festhalten will.
    Das Ergebnis eines dreiviertel Jahres akribischster Recherche von Markus Fiedler kommt eben der Wahrheit näher als die Masse der im Gegensatz dazu manipulierenden sogenannten „Wahrheitsmedien“:
    https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA

  140. 140
    claudia says:

    Meine Güte Kinders, seid ihr wirklich so naiv oder spielt ihr das nur?

    @Stanz: „Klar, die deutsche Regierung hätte wahnsinnig gerne beim Irakkrieg mitgemacht, da schließlich die Kriegsbegeisterung in der deutschen Bevölkerung immens war und man mächtig Eindruck bei den Wählern gemacht hätte, aber sie durften eben nicht. Blödsinn!“

    Erstens: Nein, Schröder wollte nicht mitmachen. Er wollte aber auch nicht, dass die Angelsachsen reingehen. Denn dieser Krieg war letztlich auch ein Krieg zur Kontrolle von Europas (und Chinas) Oel. Dennoch musste Schroeder im Hintergrund den Angelsachsen Unterstützung bieten, was die Transatlantik-Medien elegant unter den Teppich kehrten.

    Zweitens: Hätten die USA eine aktive deutsche Beteiligung gewollt, so wie im Balkan oder in Afghanistan oder jetzt gegen Russland, hätten die Transatlantik-Medien die deutsche Bevölkerung entsprechend bearbeitet. Das hat noch immer geklappt. Im Irak musste und durfte Deutschland nicht mit, also hat man ein bisschen gestänkert, aber das war nur Show, es hat nichts geändert, und im Hintergrund unterstützte Berlin die Angelsachsen doch. Die Bevölkerung fiel voll drauf rein.

    @JUB: Merkel traf im Februar 2003 nicht Bush, sondern Cheney. Die Verärgerung war nicht einfach Show. Schröder war nicht einverstanden, dass die Angelsachsen alleine das Oel des Irak übernehmen wollten (Merkel zeigte sich da unterwürfiger). Bush war nicht einverstanden, dass Schröder mit Chirac im Gegenzug die Partnerschaft mit Putin suchte (Nordstream etc.). Das wurde denn auch beiden prompt zum Verhängnis: Schröder wurde durch Super-Angie ersetzt, Chirac durch Super-Sarko. Und was mit Putin gespielt wird, sehen wir derzeit alle. Die Achse Paris-Berlin-Moskau sollte komplett zerschlagen werden. Die Transatlantik-Medien spielten von Anfang an voll mit: Die Hintergründe des Irak-Kriegs verschwiegen sie und übernahmen die US-Propaganda, die faktische Unterstützung durch Berlin verschwiegen sie. Den Sturz von Schröder führten sie aktiv herbei. Und jetzt geht’s gegen Putin.

  141. 141
    Daschauher says:

    @ 139 TangoZulu

    das habe ich mich auch schon gefragt.
    Ist mir aber egal, solange (mich interessiert dieser Strang mehr) die Gegenseite keine besseren Argumente hat.

    Finde ich.

  142. 143
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia: Ich hab, zugegeben, den Überblick verloren, wie wir jetzt bei diesem Thema gelandet sind und was Ihre Links da beweisen sollen. Aber wenn Sie es schon verwerflich finden, dass FAZ.net (bzw. dpa) eine wichtige Rede eines Präsidenten in Auszügen dokumentieren und das als „unkritisch nachplappern“ bezeichnen (was schon deshalb irreführend ist, weil hier ja niemand „nachplappert“, sondern Bush im Original redet), dann kommen wir nicht zusammen.

  143. 144
    Linus says:

    @claudia

    Entschuldigen Sie, aber Sie beschreiben politische Vorgänge wie eine daily soap aus dem Hause RTL. Mit dem entsprechenden sprachlichen Niveau. Das ist für jemanden, der sich einen exklusiven Zugang zu ganz geheimen Informationen beschaffen kann, ein ziemliches Armutszeugnis. Wären Sie doch bei beim Quiz geblieben, da bestand wenigstens noch eine Kompetenzvermutung.

    „Wer heutige Medien kritisiert, befürwortet den Faschismus“

    Wenn das exemplarisch dafür ist, wie Sie Textexegese betreiben, erklärt das auch Ihre kruden Schlussfolgerungen. Ich habe das weder geschrieben, noch gemeint. Noch nicht mal ansatzweise. Ich habe lediglich gefragt, ob Sie wenigstens einsehen können, dass die von den Allierten angedachte Konstellation nach dem 2. Weltkrieg nicht irgendwie im Lichte der vorangegangenen 12 Jahre einen gewissen Sinn machen könnte. Meinetewegen auch nur aus damaliger Sicht. Einen Sinn, den Sie, so scheint es mir, komplett verneinen, weil blöde Amis. Ergo reden Sie den Nazis (den damaligen, obwohl, wenn ich mir so angucke, wer Ihr Lügenpresse-Geschrei teilweise wortwörtlich benutzt, auch die heutigen) und ihrer Vorstellung von Pressefreiheit das Wort.

  144. 145
    Nobilitatis says:

    @Claudia: Ich brauche Ihre Punkte nicht.

  145. 146
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Wenn Sie schon klugscheissen wollen, dann bitte richtig: In meiner Erinnerung wird mit Golfkrieg der erste Golfkrieg bezeichnet. Und zwar der zwischen Irak und Iran. Der 1991 war dann der 2. Golfkrieg oder (post 2003) der 1. Irakkrieg.

  146. 147
    Nobilitatis says:

    @Linus: Sehen Sie. So trügt Sie Ihre Erinnerung. So wie Sie es beschrieben haben, wäre es logisch gewesen. Und inzwischen steht es sogar so bei Wikipedia. Die damals vertretene Version ging so:
    Der Kuweit-Krieg von George Bush dem ersten wurde als Golfkrieg bezeichnet, der davor als Iran-Irak-Krieg. Der Golfkrieg von George W. Bush, dem Jüngeren war dann der zweite Golfkrieg. Inzwischen steht bei Wikipedia, die damalige Version sei „englisch“ als sei es ein Sprachenproblem.

  147. 148
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Sie werden lachen (oder auch nicht), damals gabs kein Wikipedia, das einem die Welt schwarz auf weiß erklärte. Im allgemeinen Nachrichtensprachgebrauch wurde 1991 vom Golfkrieg geredet, manchmal mit dem Hinweis, dass auch schon der, äh, Golfkrieg zwischen Iran und Irak ein „Golfkrieg“ gewesen sei. In der Rückschau wird aus dem 2. Golfkrieg spätestens seit dem, äh, 2. Irakkrieg 2003, dann eben ein Irakkrieg, weils ja um Saddam ging, der in Kuweit und so. Und dann macht es natürlich auch einen Unterschied, wer wie was wann bezeichnet.

    Aber darum gings eigentlich gar nicht. Claudia wollte uns in ihrem unnachahmlichen dailydokusoapmodus weissmachen, dass der Wahlerfolg Schröders, der neben der Flut in nicht unwesentlichen Teilen auf seinem „Nein“ zum Irak-Krieg beruhte, Teil eines perfiden US-amerikanischen Drehbuchs war, obwohl doch Gas-Gerd ein ausgewiesener Russenfreund war und ist, was mich nun wiederum zum Schluss kommen lässt, dass die Amis damals schon den Ukraine-Einmarsch der Nato planten und eben Erpressungsmaterial für Mutti im Voraus anlegten, als sie Schröder ermutigten, doch bitte den Antimann zu spielen.

  148. 149
    GerhardS says:

    @Tango Zulu #139:

    „Könnte es sein, dass Claudia und Lena vom anderen Schauplatz (Pirincci) miteinander, äh, korrespondieren? (Um mal einen neuen Stein in den Teich zu schmeißen:-)“

    Vielleicht können Sie es nicht erkennen: Es gibt genau so viele intelligente, gut gebildete, gesellschaftlich sensible und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierende und mutig sich den Debatten stellende Frauen wie es auch solche Männer gibt.
    In einigen der genannten Eigenschaften, die Ihnen bei den beiden aufgefallen sind, haben Frauen meines Erachtens größeres Talent als wie Männer.
    Es wäre daher für die Leser und damit auch ganz egoistisch für mich in dieser interessanten Diskussion von Vorteil, wenn Sie statt Denunziationen ebenfalls auf den Punkt genau argumentieren würden.
    Da hilft es auch nicht, sich hinter einem :-) zu verstecken.

  149. 150
    GerhardS says:

    @Linus #149

    „Claudia wollte uns in ihrem unnachahmlichen dailydokusoapmodus weissmachen, dass der Wahlerfolg Schröders, der neben der Flut in nicht unwesentlichen Teilen auf seinem „Nein“ zum Irak-Krieg beruhte, Teil eines perfiden US-amerikanischen Drehbuchs war …“
    Sie haben nicht richtig gelesen, nichts davon hat Claudia behauptet: Sie schrieb absolut nicht, dass im Drehbuch der US-Strategen ein Wahlerfolg Schröders vorgesehen war. Aus der Argumentation von Claudia geht hervor, dass die Wahl nichts damit zu tun hatte, Die USA wollten sowieso nicht, dass Deutschland teilnimmt. In meiner Erinnerung fielen da so Schlagworte wie vom bösen „alten Europa“.

    „… als sie Schröder ermutigten, den Antimann zu spielen.“
    Lesen Sie mit voller Absicht nicht richtig? Auch das hat Claudia im Gegensatz zu Ihrer Behauptung nicht geschrieben. Im Gegenteil, sie schrieb, dass Schröder auch dagegen war, dass überhaupt jemand in den Irak einfällt und sie schrieb Schröders Gründe dafür auf. Und deshalb betonte sie ausdrücklich „Die Verärgerung war nicht einfach Show.“

    Es ist einfach ärgerlich, Worte in den Mund zu legen, statt bei den Fakten zu bleiben.

  150. 151
    Linus says:

    @Gerhard S.

    Was diese Claudia so alles weiß. Die kann sogar Schröder in den Kopf gucken, Wahnsinn. Nur so nebenbei: Rumsfelds „altes Europa“ kam erst ins Spiel, als klar war, dass Frankreich und Deutschland (und noch ein paar andere) nicht willens waren, sich an Bushs Koalition der Willigen zu beteiligen. Aber das war bestimmt auch nur Schauspiel, was weiß ich denn. Genauso, wie es wohl ein Schauspiel war, dass diese Taschenspielertricks vor der Uno mit Colin Powell als Laiendarsteller von halbwegs allen seriösen Medien damals in der Luft zerissen wurden. Aber auch das war Teil eines größeren Plans, wie ich jetzt verstehen darf.

    Und es bleibt die Frage offen, ob die Amis ihre Spielchen denn vor 1945 auch schon gespielt haben, und wie Claudia und Sie es finden, dass im Rahmen dieser Spielchen Deutschland krachend einen auf die Nase bekommen hat? Und dass die Presse-Lizenzen, die damals verteilt wurden, vielleicht und völlig nachvollziehbar ein Teil eines Maßnahmenpaketes waren, das Deutschland auf absehbare Zeit erstmal kein chauvinistisch nationalistisches Gedöns, was regelmäßig ein paar Millionen Opfer forderte, von sich geben kann? Und inwieweit das überhaupt etwas Schlechtes ist?

  151. 152
    Linus says:

    @Gerhard S.

    Und wenn Lena nebenan und Claudia hier mit ihrem „Ich weiß was Herr Lehrer“-Charme für Sie intelligente, gut gebildete, gesellschaftlich sensible und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierende Frauen sind, können Sie in ihrem Leben mit noch nicht vielen intelligenten, gut gebildeten, gesellschaftlich sensiblen und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierenden Frauen geredet haben. Das sind Äußerungen auf 11. Klasse Sozialkunde-Niveau mit ein bißchen Wikipedia und ganz viel Bugwelle, wie sie jeder (männliche oder weibliche) KenFM indoktrinierte Vollpfosten nachplappern kann.

  152. 153
    Linus says:

    Oups, da ist dann doch die Formatierung durcheinander geraten.

  153. 154
    TangoZulu says:

    @150 GerhardS: ich zitiere: „Vielleicht können Sie es nicht erkennen: Es gibt genau so viele intelligente, gut gebildete, gesellschaftlich sensible und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierende und mutig sich den Debatten stellende Frauen wie es auch solche Männer gibt. In einigen der genannten Eigenschaften, die Ihnen bei den beiden aufgefallen sind, haben Frauen meines Erachtens größeres Talent als wie Männer.“

    Ich kann mich nicht erinnern, irgendetwas über die „genannten Eigenschaften“ zum Besten gegeben zu haben, die mir bei den beiden Damen aufgefallen seien. Im Gegensatz zu Lena hatte ich auf Wertungen der Person völlig verzichtet und die Diskussion deshalb beendet, weil es eben keine war. Eine Diskussion hängt davon ab, dass sich die Teilnehmer auf einen gemeinsamen Gegenstand und Regeln einigen können. Das ist uns nicht gelungen.

    Wenn Sie meinen Beitrag, auf den Sie Bezug nehmen, als „Denunziation“ in aller Schärfe des Begriffes verstehen, müssten wir uns, fürchte ich, wohl auch zunächst über Gesprächsgrundlagen verständigen.

  154. 155
    TangoZulu says:

    P.S. Und Denunziation dann auch noch nonchalant im Plural.

  155. 156
    Der-feine-Unterschied says:

    Liebe Claudia,

    ich bewundere ihren Geist, ihr kritisches Denken. Allerdings haben auch
    Sie die Wahrheit nicht verstanden. Aber jeder Mensch, der klar denken und bis
    Zwei zählen kann, sollte eigentlich wissen, was hier läuft. Nicht die Amis
    manipulieren uns, das Problem geht viel weiter. Die Geschichte fängt nämlich viel
    früher an, so 5 Jahre nach Christus. Fangen Sie da mal an zu recherchieren,
    dann fällt Ihnen die Kinnlade herunter.

    Ich gebe nur ein paar Hinweise: Sind wir wirklich durch eine Evolution entstanden, oder
    gab es da Hilfe von außen? Sind die Ukraine-Krise und die Flüchtlignskrise
    wirklich das eigentliche Problem oder werden wir ganz anders manipuliert?
    Gibt es den Klimawandel wirklich? Oder kann es sein, dass jemand von außen
    aktuell eigentlich nur ablenken will, um uns irgendwann die Kernfusion zu verkaufen?
    Warum ist der Planet Melmac nicht sichtbar?

    Ich gebe da nur ein paar Hinweise, aber da müssen sie alleine drauf kommen :-)
    Allerdings müssen Sie dazu das Internet ausschalten und mal selber recherchieren :-)
    (Kleiner Tipp: Bei der Höhlenmalerei anfangen. Da werden die wahren Ursachen sichtbar.)

  156. 157
    Hans Martin says:

    Ich käme nie auf die Idee, bei einer redaktionellen Auswertung einer Umfrage nachprüfbare Fakten präsentiert zu bekommen, solange ich nicht den vollständigen Fragenkatalog zur Verfügung habe. Es ist nicht die Aufgabe eines Redakteurs, den Leuten Wahrheiten zu übermitteln. Er muss was hinschreiben, was die Leute ausreichend interessiert, damit es auch gelesen wird, und zwar mit den Mitteln, die ihm dafür zur Verfügung gestellt werden (Zeit; Geld; und möglichst ohne ganz offensichtlich falsch zu liegen). Und die Mühe, die er sich selbst dabei macht und die Richtung, in die er die Sache strickt, hängen entscheidend auch von dem Medium ab, für das er die Geschichte schreibt. Vom Stern irgendetwas anderes als eine reißerische Verwertung einer irgendwie gearteteten Umfrage zu erwarten, ist daher völlig weltfremd. Wenn dies das Ergebnis der Wahrnehmung von Medien als „Lügenpresse“ wäre, wäre es ein Fortschritt.

  157. 158
    LeserX says:

    Der Betreiber dieser Webseite ist meiner Meinung nach befangen. Natürlich ist die Presse eine Lügenpresse. Das war schon immer so und das wird auch so bleiben.

    Wer z.B. die Lügen über die sog. Massenvernichtungswaffen des Hussein Regimes ungeprüft weitergibt ist nichts anderes als selber ein Lügner. Jeder Idiot konnte das überprüfen. Z.b. den Schwachsinn mit den Anreicherungsanlagen auf LKWs oder die nicht vorhandene Trägerwaffen. Das ist eine durchgehende Linie bis hin zur Ermordung des Erzherzogs in Sarajevo anno Tobak.

    Menschenverachtend sind nicht Seiten wie die Propagandaschau. Deren Wortwahl ist zwar unsachlich und persönlich beleidigend trifft aber den Kern dessen was embedded Journalisten sind, menschenverachtend. Journalisten die keine sind sondern Kriegstreiber der schlimmsten Sorte. Täter die Ihre Zeitgenossen auf Linie bringen wollen. Auf eine Linie die Mord Totschlag Vertreibung Krieg und alles andere beinhaltet zu dem Menschen fähig sind.

    Wer das Verharmlost ist in nichts besser, aber eben nur Mitläufer statt Täter. Für was ich Herrn Niggemeier in dieser Richtung halte trägt nichts zur Sache bei. Seine moralische Wertung kann er beim rasieren selbst vornehmen, so wie auch ich.

  158. 159
    Daschauher says:

    @ LeserX 159

    Das mit der Befangenheit, das sehe ich auch so.

    Ich befürchte die Journalisten (hier posten ja offensichtlich Einige) die sich dem Vorwurf der Lügenpresse ausgesetzt sehen (und wahrscheinlich auch deswegen ziemlich angefressen sind, was ich verstehen kann), haben auch eine nicht ganz zutreffende Wahrnehmung von ihren Kritikern.
    40 % findet was mit Lügenpresse ? Die können ja nicht alle bei Pegida sein.

    Ich stelle mir vor die unterhalten sich in ihren Konferenzen und da kommen dann Erklärungen wie: „Ja der Bachmann, der hetzt die auf und setzt denen Flöhe ins Ohr“ , oder die lesen den ganzen Tag propagandaschau, pi-dingsbums, … “ da kommt das alles her“. Und dann bestätigen sie sich gegenseitig dass das natürlich alles Quatsch ist (und verwerflich sowieso weil rechtsextrem). Und sie sind in ihrer Blase.

    Nein, diese ständigen wertenden Untertöne in tagesschau und -themen „wer hier gut ist“ und wer böse, und das Beschönigen von Sachlagen, weil es doch der guten menschlichen Sache dient, das Weglassen von unbequemen Fakten, usw… das bekommt auch der normale Zuschauer irgendwann mit, ebenso wie diese Tricks und das „Vorführen“ von unerwünschten Personen bei Jauch und co. Dazu die offensichtlichen handwerklichen Fehler (meistens zu Gunsten der Regierenden oder der westlichen Verbündeten) die dann doch raus kommen.

    Das „blöde Neuland“ ist natürlich sehr hilfreich für den Zuschauer, wenn es darum geht, Filmbeiträge oder Textaussagen nochmal zu überprüfen und sich mit anderen Zuschauern über ihre Eindrücke auszutauschen. Die im Osten erkennen meiner Ansicht nach sowas auch leichter, weil sie damit während der DDR-Zeit offensichtlicher konfrontiert waren. Und sind auch generell weniger obrigkeitshörig als die im Westen und trauen sich mehr so was auszusprechen.

    Interessant finde ich ja den neuen Werbeclip vom heute-journal, den man jetzt sogar schon bei Artikeln auf welt.de geschaltet hat in der Hoffnung verlorenes Vertrauen zurück zu gewinnen. Man darf gespannt sein, wie es weiter gehen wird.

    Trotzdem vielen Dank für diesen blog :)
    (und einen neu aufgelegten escblog würde ich mir nebenbei auch mal wieder wünschen)

  159. 160
    Stanz says:

    @ Daschauher:
    Ich bin kein Journalist, sondern ein ganz normaler Bürger und Zeitungsleser. Aus meiner Sicht – Sie sehen das anders – machen die Medien zwar Fehler (und manche finde ich auch ziemlich ärgerlich), aber verfolgen keine Agenda, wie Sie und viele andere das unterstellen. Ich finde diese Denke völlig abwegig, aber andererseits auch beunruhigend.

    Dieser „Lügenpresse“-Vorwurf hat ja einen dumpfen Beigeschmack. Verzeihen Sie mir die Bemerkung, aber die letzte Blütezeit hatte der Begriff „Lügenpresse“ zur Zeit der Nazis. Der Presse wurde vorgeworfen, sie werde vom „Weltjudentum“ fremdgesteuert, ganz im Sinne der antisemitischen Verschwörungstheorien der Nazis. Heute wird der Presse vorgeworfen, siehe „claudia“, sie werde von den USA fremdgesteuert. Da ich seit Jahren der Überzeugung bin, dass sich vieles von dem, was früher Antisemitismus war, heute als Antiamerikanismus und -zionismus tarnt, sehe ich in dem „Lügenpresse“-Geschrei schlicht eine gewisse Kontinuität. Dass sich das vor allem im Osten zeigt, überrascht nicht.

    Ich finde im übrigen den Vertrauensverlust in die Presse höchst besorgniserregend. Die Presse hat eine wichtige Aufgabe in der Gesellschaft; die Bezeichnung „4. Gewalt“ kommt nicht von ungefähr. Sie kontrolliert, sie recherchiert, sie ordnet ein. Ich selbst bin normaler Arbeitnehmer, ich bin weder darin ausgebildet noch habe ich die Zeit dafür selbst zu recherchieren, zu kontrollieren, einzuordnen. Ich bilde mir natürlich eine Meinung, aber ich bin darauf angewiesen, dass andere eine gewisse Vorauswahl treffen. Was passiert denn nun, wenn eine erkleckliche Anzahl Menschen der Presse nicht mehr vertrauen, sprich: die Dienste der Presse nicht mehr in Anspruch nehmen, weil sie sich einbilden, sie könnten es besser? Diese Menschen werden selbst versuchen zu recherchieren, was sie aber nicht können, weil sie es nie gelernt haben, oder sich auf andere verlassen, die für sie recherchieren, kontrollieren, einordnen. Gerade dumme Menschen neigen ja offenbar dazu, sich selbst für klüger zu halten, als sie sind. Im Internet trifft man wahnsinnig viele Menschen, die der Überzeugung sind, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, und wüssten ganz genau, wie der Hase läuft. Diese Menschen bestärken sich jetzt im Internet alle gegenseitig in ihren Ideen und Theorien. Und im Zweifel laufen sie alle in die völlig falsche Richtung, weil sie keine Ahnung haben und Einordnungen falsch vornehmen, Dinge falsch gewichten, Sachverhalte missverstehen, Äußerungen überinterpretieren. Und die Presse mit ihren ausgebildeten Journalisten, die einordnen und auswählen könnte, fällt komplett weg. Das muss in einer demokratischen Gesellschaft beunruhigen.

    Tut mir leid, wenn ich das etwas wirr runtergeschrieben haben sollte, aber ich habe wenig Zeit.

  160. 161
    Flo says:

    Ich kann die Aufmerksamkeit, die man dem Thema Lügenpresse und der Pressearbeit im Allgemeinen widmet nicht nachvollziehen.
    Die haben ein Produkt, das muß verkauft werden. Ebenso wie zum Beispiel VW seine Autos.

    Die Presse hat schon immer tendenziell berichtet und mitunter auch mal gelogen. Neu ist nur, dass man deren Spielchen mittlerweile auch als einfach Bürger von zu Hause aus durchschauen kann und so mancher Kommentar unter einem online Artikel mehr über dessen Inhalt aussagt, als der Artikel. Das war früher eben nicht möglich. Bestenfalls hat man da in einer der nächsten Ausgaben einen (ausgewählten) Leserbrief abgedruckt.

  161. 162
    Ralph says:

    @Stanz
    Sie sind ein sehr gutes Beispiel für die Manipulationskraft der Leitmedien! Ich bin der letzte, der sagen würde, dass Fehler nicht menschlich wären! Aber!! Ein Beispiel unter Tausenden: Wenn ein und der selbe Hubschrauberabschuss für zwei unterschiedliche Kriegsschauplätze gezeigt wird, dann ist das kein „Fehler“, sondern ein schweres Verbrechen!
    Im übrigen hatte der Begriff „Lügenpresse“ seine letzte Blütezeit in der 68er Studentenbewegung und ist kein Begriff aus der Nazizeit sondern wurde schon im 19. Jahrhundert verwendet!
    Es ist langsam wirklich traurig, wie sich manche an der Lüge von Demokratie und Pressefreiheit festklammern!
    Kündigen sie ihr Abo!

  162. 163
    Susanne says:

    Die Frage, ob man die Arbeit der Medien zu genau nimmt, wenn man sie kritisiert, ist wieder einmal einfach zu beantworten: Wenn diese Nuancen unbedeutend wären, würde sich keiner dieser Schreiberlinge (sie „Journalisten“ zu nennen, fällt mir da schwer) die Mühe mit den diversen Umformulierungen machen. Und ob sie glaubwürdig sind, ist ihnen vermutlich egal. Hauptsache, die Zeitung wird gekauft. Weiter denken ist wohl zu viel verlangt…

  163. 164
    NTG says:

    @ 118 Stranz:
    Herr Stranz ich bin kein Jornalist, eher ein normaler Mensch und habe hier eigentlich eine Riesen Text geschrieben der darlegen soll warum ich persönlich auch ein „Putinversteher“ bin und die westliche Presse der „Lüge“ im groben sinne bezichtige.

    TL:DR:

    Ich für meinen Teil habe weder Journalismus studiert noch jemals gelernt wie man richtig und gut recherchiert. Kann also nur laienhaft beurteilen ob eine Quelle objektiv ist und wie ich diese auf Wahrheitsgehalt hin überprüfen kann.

    Was ich allerdings weiß ist das in den Medien massiv gewertet wird. von ALLEN Seiten. Das ist nicht erst seit der Bewiesenen Lüge der Massenvernichtungswaffen des Irak so.
    Also fange ich an zu beobachten und meine eigenen, allerdings unqualifizierten, Schlüsse zu ziehen, schlicht weil ich keine Zeit habe Journalist zu werden und mir meine eignen objektiven Quellen zu erarbeiten. Es bleibt mir schlicht nicht anderes übrig wenn ich nicht von allen Seiten manipuliert werden will.

    Geholfen haben mir vor allem die Vorträge des Herr Mausfeld und ironischerweise Das Kabarett. Namentlich „Die Anstalt“ und Herr Pisper. Seiten wie diese hier und die Grundeinstellung immer davon auszugehen das der Vortragende versucht einen zu manipulieren.

    Da von der Wohlstandssicherung die Weltweit betrieben wird immer weniger Menschen etwas haben werden diese selbstverständlich auch immer kritischer und fordern immer lauter auch Medien die sie objektiv und neutral informieren. Daher kommt der immer größerscheinende Wiederstand gegen die MSM

  164. 165
    Linus says:

    Komisch, ich habe von der Lüge mit den Massenvernichtungswaffen aus den Systemmedien erfahren. Von Sarajevo glaub ich nicht, da war ich noch nicht geboren.

  165. 166
    Maike says:

    @Linus
    Das ist auch nur wieder so ein Trick. Ab und zu berichten die Systemmedien einfach mal die Wahrheit. Nur, um sagen zu können – Guckt, wir lügen gar nicht immer. Und es macht natürlich die Verwirrung komplett.

  166. 167
    Linus says:

    Schade, dass es zu Pearl Habour, beim Sender Gleiwitz und zur Zeit des Mordes am Ösi-Thronfolger noch keine Propagandaschau gab. Oder Ken Jebsen. Oder die Nachdenkseiten. Oder RT Deutsch. Da wäre so manches gar nicht erst passiert.

  167. 168
    Linus says:

    @NTG

    und die Grundeinstellung immer davon auszugehen das der Vortragende versucht einen zu manipulieren.

    Also versuchen Sie uns gerade zu manipulieren? Nachdem Sie von Pispers und Niggemeier in der Anstalt manipuliert worden sind? Oder habe ich das falsch verstanden?

    Da von der Wohlstandssicherung die Weltweit betrieben wird immer weniger Menschen etwas haben

    Dazu müsste aber dringendst die Erkenntnis addiert werden, dass gerade die, die in ziemlich gesicherten relativem Wohlstand leben, tatsächlich aber glauben, sie lebten aber tatsächlich an der Armutsgrenze. Was eine erstaunliche Ignoranz der Realität gegenüber offenbart. Die ich mir nur durch einen erhöhten Konsum derjenigen Medien erklären kann, die man nachplappert, wenn man auf die Medien im allgemeinen schimpft. Das ist ja das lustige an Pegida: Bild-Parolen nachbrüllen und Lügenpresse rufen und die Ironie noch nichtmal erkennen. Obwohl, wer einem vorbestraften Betrüger und kriminellen Wirtschaftsflüchtling nachbetet, man wolle keine Wirtschaftsflüchtlinge, sollte vielleicht ohnehin mal nach seiner geistigen Brille schauen lassen.

  168. 169
    GerhardS says:

    @Tango Zulu #155 und #156

    >> Wenn Sie meinen Beitrag, auf den Sie Bezug nehmen, als „Denunziation“ in aller Schärfe des Begriffes verstehen, müssten wir uns, fürchte ich, wohl auch zunächst über Gesprächsgrundlagen verständigen.<<

    Nun die Gesprächsgrundlage haben Sie mit #156 geklärt. Weil ich Ihnen das Stöckchen des Plurals hingehalten habe, haben Sie mit Ihrem P.S. den Singular verteidigt:

    "P.S. Und Denunziation dann auch noch nonchalant im Plural."
    Wohlgemerkt, nicht ich, sondern Sie legen Wert auf den Unterschied zwischen Mehrzahl und Einzahl.
    Dem aufmerksamen Leser entgeht das nicht.

    Da muss ich einfach ein Zitat gebrauchen: "Ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert."
    So wissen wir, dass unser Mitkommentator @Tango Zulu sich als nonpluraler Denunziant einordnet ;-)
    Also strengen Sie sich an, dass es dabei auch bleibt. Mehrfachdenunzianten machen sich gesellschaftlich unbeliebt.

  169. 170
    GerhardS says:

    @Linus #153
    Zum Entlarven eines Vollpfosten-Niveaus reicht einfach das Komplettzitat Ihres hasserfüllten „Kommentars“:

    „Und wenn Lena nebenan und Claudia hier mit ihrem „Ich weiß was Herr Lehrer“-Charme für Sie intelligente, gut gebildete, gesellschaftlich sensible und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierende Frauen sind, können Sie in ihrem Leben mit noch nicht vielen intelligenten, gut gebildeten, gesellschaftlich sensiblen und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierenden Frauen geredet haben. Das sind Äußerungen auf 11. Klasse Sozialkunde-Niveau mit ein bißchen Wikipedia und ganz viel Bugwelle, wie sie jeder (männliche oder weibliche) KenFM indoktrinierte Vollpfosten nachplappern kann.“

  170. 171
    Maike says:

    @Gerhard,
    Woher wissen wir überhaupt, dass „Lena“ und „Claudia“ Frauen sind? Den Namen kann man sich hier doch frei aussuchen, oder?

  171. 172
    GerhardS says:

    @Maike #172

    Ich muss mich ehrlich wundern, von welchen Sorgen Sie im Zeitalter der Gender-„Wissenschaften“ geplagt werden. Sind Sie etwa ein/*e besorgte/*r Bürger/*In?

  172. 173
    Maike says:

    Sie haben doch von Frauen und deren spezifischen Eigenschaften gesprochen. Schon vergessen?

  173. 174
    GerhardS says:

    @Maike #174

    Wie könnte ich das vergessen. Ich sprach sogar von spezifischen Vorzügen, liebe gute Frau Maike.

  174. 175
    claudia says:

    @Niggi: Die FAZ druckte eine Bush-Rede 2003 fast vollständig ab. Sie nennen dies normal. Ist es überhaupt nicht. Putin hat in den letzten 2 Jahren viele interessante Reden gehalten. Können Sie uns eine zeigen, die in der deutschen Transatlantik-Presse ganz oder in weiten Teilen abgedruckt wurde?

    Eben.

    Ich kann ihnen dafür 12 zeigen, aus denen sinnentstellte Halbzitate herausgegriffen wurden. Sagte Putin, er will keine Konfrontation, steht in FAZ & Co: Putin droht Europa.

    Wieder ein spektakuläres Eigentor von Niggi. Wieder Null Punkte.

    Es ist schon so, wie einige Leser richtig angemerkt haben: Niggi ist befangen. Er hängt drin. Und er kommt da nicht raus. Sonst müsste er Gärtner oder Bäcker werden…

  175. 176
    claudia says:

    Andere Leser meinten noch, die „Lügenpresse“ hätte doch über all die Kriegslügen der Amis berichtet. Kinders, Naivität hat wirklich Grenzen. Klar berichten die darüber. Aber erst im Nachhinhein. Dann kann sich der letzte Trottel damit hervortun, weil es spielt keine Rolle mehr. Die Propaganda ist nur direkt vor und während des Krieges wichtig, bis die Fakten geschaffen sind. Und da lässt die Transatlantikpresse ihre Auftraggeber nicht im Stich. Niemals. Auch damals nicht, als Schröder im Irak nicht mit durfte.

  176. 177
    claudia says:

    Nochmals zu Irak, damits auch der letzte Hofnarr hier kapiert: Das war ein Krieg der Angelsachsen, unter anderem zur Kontrolle des Oels für Europa (und China). Deshalb durften Frankreich und Deutschland nicht mit. Deutschland musste aber dennoch volle technische Unterstützung liefern.

    Ihr erinnert euch vielleicht noch, Saddam kündigte 2002 an, er wolle sein Oel künftig mit Europa direkt in Euro handeln. Dann müsste die EU nicht mehr Waren für die USA produzieren, um grüne Papierscheinchen zu erhalten, um damit das Irak-Oel zu kaufen, und der Irak müsste die Papierscheinchen nicht exklusiv in den USA anlegen, sondern könnte sie auch in Europa investieren. So geht das aber nicht im US-Imperium. Einer mit solchen Ideen muss weg, und zwar schnell. So kam es auch.

    Also, die Angelsachsen wollten den Irak übernehmen. Da dachten Schröder und Chirac, das finden wir nicht lustig, dann schauen wir mit Putin. Der suchte nämlich die Partnerschaft mit Europa. Ihr erinnert euch an seine Rede im Bundestag. So geht’s aber auch nicht im US-Imperium. Schröder flog raus, Chirac flog raus, und jetzt geht’s auf Putin.

    Und jetzt passt mal auf, Kinders: Die deutsche Transatlantik-Presse hat jeden einzelnen dieser Schritte im Auftrag der USA vorangetrieben. Den Deutschen die Nicht-Teilnahme an Irak verkauft (nachdem sie uns zuvor die Teilnahme an Kosovo und Afghanistan verkauft hatten), den Deutschen die technische Unterstützung verschwiegen, den frechen Schröder abserviert als er mit Putin anbandelte, und jetzt wird gegen Putin gehetzt.

    Nur Niggi kommt nicht nach…

  177. 178
    TangoZulu says:

    @170 GerhardS.: Was für ein teuflischer Plan.

  178. 179
    NTG says:

    Claudia 177: „Nicht mit DURFTE?“ Da möchte ich doch jetzt mit quellen angabe selber nachvollziehen dürfen.
    Das Schröder sehr Russland freundlich war ist nicht erst seit seinem Wechsel zum Managment der Nordstream AG bekannt gewesen. Aber ich habe ihn nie wirklich als Amerika gegner wahrgenommen. können sie mir da eventuell weiterhelfen?

  179. 180
    claudia says:

    NTG: Sie kommen zu spät. Lesen Sie weiter oben nach. Nein er war kein „Amerika-Gegner“, sonst hätten die Amerikaner ihn ja nicht als Bundeskanzler zugelassen! Nach Kosovo und Afghanistan ging er ja auch schön brav mit. Irak wollten die Angelsachsen aber alleine machen, weil es um die Kontrolle des europäischen Oels ging. Nordstream wurde 2005 gegründet, im selber Jahr musste Schröder zurücktreten.

  180. 181
    lost my head says:

    @ claudia (176): Ich weiß nicht ob Herr Niggemeyer befangen ist. Manchmal glaube ich, dass er die Dinge realistisch einschätzt, sie aber nicht äußern kann, weil auch er Geld zum leben braucht. Ist aber nur Spekulation meinerseits.

    Was ich allerdings weiß, ist, das Diskussionen mit Stanz und Linus Zeitverschwendung sind. Diese beiden haben ihr vorgefertigtes Weltbild und der Blick über den Tellerrand fällt schwer.

    In diesem Sinne, ich mag Ihre Ausführungen, lassen Sie sich nicht unterkriegen.

  181. 182
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia: Nein, die FAZ druckte die Rede nicht fast vollständig nach. Online brachte FAZ.net eine Agenturmeldung (dpa) mit Auszügen aus der Rede.

  182. 183
    Stefan Niggemeier says:

    (@Claudia: Machen Sie die Erfahrung, dass Menschen gerne mit Ihnen diskutieren?)

  183. 184
    GerhardS says:

    @TangoZulu #179
    „Was für ein teuflischer Plan“.
    Nein, nein, ich bin Ihr Schutzengel. ;-)

  184. 185
    GerhardS says:

    @Stefan Niggemeier #184

    Sie dürfen Ihr gern meine Ihnen bekannte E-Mail-Adresse mitteilen. Ich bin einer von denen, die sehr gerne mit Ihr sprechen würden.

  185. 186
    claudia says:

    dpa machte die Uebersetzung, FAZ stellte zusammen. Und es war längst nicht die einzige Bush-Rede von 2002 in der FAZ:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/dokument-textauszuege-der-bush-rede-zur-lage-der-nation-148176.html
    http://www.faz.net/aktuell/politik/irak-auszuege-der-irak-rede-von-us-praesident-bush-180529.html
    http://www.faz.net/aktuell/politik/bush-rede-fuenf-forderungen-an-saddam-hussein-170423.html

    Wo ist jetzt die Putin-Rede der letzten beiden Jahre…? FAZ? Spiegel? Zeit? ???

    ps: zum diskutieren habe ich keine zeit. ich geb hier nur die fakten durch.

  186. 187
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia:

    Putin hat in den letzten 2 Jahren viele interessante Reden gehalten. Können Sie uns eine zeigen, die in der deutschen Transatlantik-Presse ganz oder in weiten Teilen abgedruckt wurde?

    „Süddeutsche Zeitung“, 19.03.2014:

    „Vielen Dank auch“
    Auszüge aus der Rede von Wladimir Putin

    Der Auftritt vor Abgeordneten beider Kammern des Moskauer Parlaments begann unter tosendem Applaus und Ovationen. Russlands Präsident Wladimir Putin hatte kurz zuvor der Aufnahme der Krim zugestimmt. Nun legte er seine Sicht des Konflikts dar.

    Zur Geschichte: „Die Entscheidung, die Krim der Ukraine zu übergeben, wurde (1954) mit einem offenkundigen Verstoß gegen die Verfassung getroffen.“

    „Nach dem Zerfall der Sowjetunion wurden die Russen zu einem der größten geteilten Völker der Welt. Millionen Menschen gingen in einem Land ins Bett und erwachten in einem anderen und wurden zur nationalen Minderheit.“

    „Als die Krim mit einem Mal zu einem anderen Staat gehörte, da verstand Russland, das es nicht einfach nur bestohlen, sondern beraubt worden war.“

    „Die Krim-Bewohner sagen heute, dass man sie damals herumgereicht habe wie einen Sack Kartoffeln. Das kann man kaum bestreiten. Was hat der russische Staat getan, was? Das Haupt gesenkt, die Kränkung geschluckt und sich damit abgefunden. Unserem Land ging es damals so schlecht, dass es seine Interessen nicht richtig verteidigen konnte. Aber die Menschen konnten sich nicht mit dieser himmelschreienden historischen Ungerechtigkeit abfinden.“

    Zur Entwicklung in der Ukraine: „Heute kann ich offen darüber reden: Anfang der 2000-er Jahre bat mich der ukrainische Präsident Kutschma, den Prozess der Grenzziehung zu beschleunigen. (. . .) Mit unsere Zustimmung haben wir faktisch und juristisch die Krim als ukrainisches Territorium anerkannt und die Frage für immer abgeschlossen. (. . .) Wir sind dabei davon ausgegangen, dass die Ukraine unser guter Nachbar sein wird, dass die russischen und russischsprachigen Bürger der Ukraine insbesondere im Südosten und auf der Krim in einem freundschaftlichen, demokratischen und zivilisierten Staat leben werden. Aber die Lage hat sich anders entwickelt. Eins ums andere Mal wurden Versuche unternommen, die Russen ihres historische Andenkens und ihrer Sprache zu berauben und sie zur Assimilierung zu zwingen.“

    „Die Russen (auf der Krim) sind der Dauerkrise überdrüssig geworden, die die Ukraine seit mehr als 20 Jahren erschüttert.“

    „Der Staatsstreich in der Ukraine wurde von Nationalisten, Russophoben und Antisemiten verübt. Sie sind es, die das Leben im Land bestimmen.“

    „In der Ukraine gibt es bislang keine legitime Macht, mehrere Staatsorgane werden von radikalen Elementen kontrolliert.“

    Zur Angliederung der Krim: „Russland konnte den Hilferuf der Krim nicht einfach abschlagen, das wäre schlicht Verrat gewesen.“

    „Auf der Krim gab es keine russische Intervention. (. . .) Ich kann mich an keinen Fall in der Geschichte erinnern, da eine Intervention ohne einen einzigen Schuss und Todesopfer erfolgt wäre.“

    „Ich sage es gerade heraus: Wenn nicht örtliche Selbstverteidigungskräfte rechtzeitig die Situation unter ihre Kontrolle genommen hätten, hätte es dort auch Opfer geben können.“

    „Die Krim als wichtiger Stabilitätsfaktor in der Region soll unter starker stabiler Souveränität stehen, die heute nur russisch sein kann.“

    „Das Handeln der Krim-Bewohner steht im Einklang mit den von den UN und den USA im Zusammenhang mit dem Kosovo gefassten Beschlüssen.“

    Zur Haltung des Westens: „In der Ukraine überschritten die westlichen Partner die rote Linie, verhielten sich grob, verantwortungslos und unprofessionell.“

    „Was hören wir heute von unseren Kollegen aus Westeuropa, aus Nordamerika? Man sagt uns, dass wir die Normen des Völkerrechts verletzten. Erstmal ist es gut, dass sie sich überhaupt erinnern, dass es das internationale Recht gibt, vielen Dank auch, besser spät als nie.“

    „In der Ukraine hat sich wie in einem Spiegel gezeigt, was seit Jahrzehnten in der Welt vor sich geht. Seit dem Verschwinden des bipolaren Systems gibt es keine Stabilität mehr auf dem Planeten. (. . .) Unsere westlichen Partner unter Führung der Vereinigten Staaten ziehen es vor, ihr politisches Handeln nicht am Völkerrecht auszurichten, sondern am Recht des Stärkeren. Sie sind überzeugt von ihrer Sonderrolle und davon, dass sie das Recht haben, über das Schicksal der Welt zu entscheiden.“

    „Ich glaube, dass die Europäer, vor allem aber die Deutschen, mich verstehen werden (. . .). Unser Land hatte das starke Bestreben der Deutschen nach Wiedervereinigung unterstützt. Ich bin sicher, dass sie das nicht vergessen haben und rechne damit, dass Bürger Deutschlands das Bestreben der russischen Welt, Einheit herzustellen, (. . .) ebenfalls unterstützen werden.“

  187. 188
    Mycroft says:

    Naja, ob sie Frauen sind oder nicht, sei mal dahingestellt.
    Die anderen Eigenschaften sind glücklicherweise wenig strittig.

    Wenn Schröder z.B. nicht wollte, dass die „Angelsachsen“ in den Irak einmarschierten, wieso musste er sie dann heimlich unterstützen? Wäre es nicht schlauer gewesen, wenn er sie offen unterstützt hätte, damit man ihn schneller abgewählt hätte, so dass Merkel eher in Amt und würden gekommen wäre?

    Das geht über meinen Verstand, ergo ist Claudia schlauer als ich…

  188. 189
    Stefan Niggemeier says:

    @Claudia (#187): Und, nein, FAZ.net hat da gar nichts zusammengestellt. Es handelt sich um eine dpa-Meldung.

  189. 190
    claudia says:

    Danke Niggi. Haben Sie einen Link dazu? War das Print oder Online oder beides, und kam es prominent oder war es ein gut verstecktes Feigenblatt?

    Das war die Rede vom 17. März 2014. Die Ausschnitte sind fair gewählt und repräsentativ. Das ist gut. Was man noch wissen müsste: Wurde die Rede in dieser Ausgabe der SZ kommentiert? Gab direkt vor oder nach diesem Abdruck ein „Putin-Bashing“, in welchem die Zitate verdreht wurden? Der Kontext ist immer sehr wichtig.

    Auf die Rede vom 17. März wurde in einigen Medien eingegangen, aber die allermeisten haben nur kurze, verzerrte Auszüge gebracht.

  190. 191
    claudia says:

    Niggi 190: „FAZ.NET hat für Sie Textauszüge aus der Bush-Rede zur Lage der Nation zusammengestellt. Sie liegen in der Übersetzung der Nachrichtenagentur dpa vor. „

  191. 192
    yxz says:

    @178, claudia

    Nochmals zu Irak, damits auch der letzte Hofnarr hier kapiert: Das war ein Krieg der Angelsachsen, unter anderem zur Kontrolle des Oels für Europa (und China).

    Stimmt, deswegen holte man ja auch Italien, Polen, Spanien, Japan, Südkorea, etc. etc. etc. mit ins Boot. Interessant ist dabei auch, dass die ehemaligen (europäischen) Ostblockstaaten dabei beinahe geschlossen mitmachten. Wollten die dann eigentlich kein Öl?

    Aber viel wichtiger: Kriege ich jetzt trotzdem eine Narrenkappe? Leider konnte ich ja noch keine Punkte abgreifen. :(

  192. 193
    lost my head says:

    Ich würde ja gern noch mal das Argument aus Beitrag 95 aufgreifen weil ich es als sehr wichtig empfinde. Gibt oder gab es Fälle von „Flüchtigkeitsfehlern mit pro-russischem Spin“ bei ARD, ZDF & Co? Weiß das jemand? Denn wenn es die nicht gab, wäre es in der Tat ein starkes Indiz für eine tendenziöse Berichterstattung und nicht für Flüchtigkeitsfehler.

  193. 194
    claudia says:

    Mycroft: „Wenn Schröder z.B. nicht wollte, dass die „Angelsachsen“ in den Irak einmarschierten, wieso musste er sie dann heimlich unterstützen? Wäre es nicht schlauer gewesen, wenn er sie offen unterstützt hätte, damit man ihn schneller abgewählt hätte, so dass Merkel eher in Amt und würden gekommen wäre?“

    Weil die Amerikaner das so wollten. Es war nicht „heimlich“, die Transatlantik-Medien haben einfach kaum darüber berichtet, weil das offizielle Narrativ war ja, Deutschland macht nicht mit. Einige Seiten aus der Friedensbewegung listeten aber auf, womit Deutschland die Amerikaner unterstützte.

    Die Amis wollten 2003 nicht, das Schröder abgewählt wird. Erst als er mit Chirac an der Achse Paris-Berlin-Moskau zu arbeiten begann war Schluss mit lustig. Merkel hat sich das gut gemerkt…

  194. 195
    claudia says:

    @ 194 lost my head: Ich habe das Niggi schon ein Dutzend mal gefragt. Bislang kam kein einziges Beispiel. Ich denke, es gibt keines. Manipulationen passieren nicht „einfach so“, die müssen vorbereitet werden, und vor allem von den Chefs und letztlich politisch gedeckt sein. Oder wurde jemals einer dieser „Lichterketten“-Editoren entlassen??

  195. 196
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia: Kennen Sie die englische Redensart „moving the goalpost“? Das ist das, was Sie jetzt, nicht überraschend, machen. Sie wollten eine (1) Putin-Rede aus den vergangenen zwei Jahren, die in der deutschen „Transatlantik-Presse ganz oder in weiten Teilen abgedruckt wurde“? Ich liefere Ihnen eine Putin-Rede, die in der „Süddeutschen Zeitung“ abgedruckt wurde, und es reicht Ihnen nicht. Es muss, damit es gilt, auch noch eine Rede sein, die an einer bestimmten Stelle, mit einer bestimmten Prominenz, ohne eine bestimmte Kommentierung veröffentlicht wurde. Das Spiel können wir ewig spielen und ich werde es nicht gewinnen – schon deshalb, weil ich jetzt aufhöre, es mit Ihnen zu spielen.

    Ich verrate Ihnen vorher noch, dass es auf Seite 7 stand, und wiederhole noch einmal, dass das, was da auf FAZ.net als Dokumentation der Bush-Rede von 2002 steht eine dpa-Meldung ist, was auch immer FAZ.net davorgeschrieben haben mag, weshalb Sie dieselben Auszüge auch in vielen anderen deutschen Medien finden, was Sie aber nun wieder bestärken wird, dass die ja alle (etc. pp.).

  196. 197
    lost my head says:

    @claudia 196: Deswegen auch meine Nachfrage. Eine – wenn nicht die – entscheidende Frage in der ganzen Diskussion, da die ganze Argumentationskette darauf aufbaut. Insofern finde ich Ihre Beiträge auch anregender (zum Nachdenken) als manch andere hier.

  197. 198
    claudia says:

    @yxz 193: „Stimmt, deswegen holte man ja auch Italien, Polen, Spanien, Japan, Südkorea, etc. etc. etc. mit ins Boot. Interessant ist dabei auch, dass die ehemaligen (europäischen) Ostblockstaaten dabei beinahe geschlossen mitmachten. Wollten die dann eigentlich kein Öl?“

    Die „Koalition der Willigen“ hatte nur politische Bedeutung. Die USA wollten ja nicht isoliert dastehen, also mussten einige „Kleine“ mit, die man bestochen oder erpresst hat. Osteuropa springt immer, wenn die USA husten. Die werden ja von Moskau bedroht.

  198. 199
    Linus says:

    @Gerhard S.

    Ich ziehe meine Einschätzung von claudias Ausführungen als „sprachlich und inhaltlich auf 11. Klasse Sozialkunde-Niveau“ zurück. Tatsächlich ist es auf Vorschulniveau.

    @claudia

    Die Kommentierung von Powells Auftritt (und den Geheimdienst-Behauptungen zu weapons of mass destruction vorher) als inhaltlich und sonstig desaströs erfolgte damals unmittelbar. Weltweit. Zumindest in den Massenmedien, die ich das Glück hatte, durch die Hände des großen Zensoren flutschen zu sehen. Sie behaupten Dinge, die nachweisbar falsch sind. Und wenn man Ihnen draufkommt, wars der böse Ami, der das alles auf der meta meta meta Ebene manipuliert hat. Mit Verlaub: Bullshit.

  199. 200
    claudia says:

    @ Niggi 197: Spielen Sie doch nicht die beleidigte Leberwurst. Das ist überhaupt nicht „moving the goalposts“. Als Propaganda-Profi wissen Sie ganz genau, dass es extrem drauf ankommt, wo und wie man etwas bringt, das kann den Effekt glatt ins Gegenteil verkehren. Deshalb muss man den Kontext kennen. Auch der Titel/Ueberschrift ist wichtig, der fehlte oben ebenfalls. Warum bringen Sie keinen Link? Dann könnten wir das seriös beurteilen. Es hätte ja sein können, dass die Rede nur irgendwo im News-Ticker kurz auftauchte, während im Hauptteil am gleichen Tag ein deftiges Putin-Bashing platziert wurde.

    Aber ich sagte schon: Dass die SZ diese fairen Auszüge brachte, ist grundsätzlich sehr positiv. Jetzt würde mich interessieren, ob sie das irgendwie „kompensierte“, in dem sie davor und danach die Rede „einordnete“…

  200. 201
    claudia says:

    @Linus: Bringen Sie Belege. Die Lügen wurden nicht hinterfragt, das geschah erst im Nachhinein.

  201. 202
    claudia says:

    @lost my head 198: Ganz genau. Das sehe ich auch so: Darauf basiert die ganze These von den „Flüchtigkeitsfehlern“, die Niggi hier immer wieder präsentiert. „Kann ja mal passieren“. „Die Jungs haben Stress, nahmen das falsche Foto.“ „Kommt schon Leute, arbeitet etwas sorgfältiger“ etc etc.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass dem so ist, liegt etwa bei null Prozent.

  202. 203
    claudia says:

    [Version ohne Links]

    @Niggi. Hier haben wir’s schon. Die SZ brachte gleichentag einen giftigen bis hetzerischen Kommentar von Julius Hans. „Europas Albtraum: Putins neues Russland“:

    Einen Tag zuvor, also einen Tag nach der Rede, wurde diese von Antonie Rietzschel gewohnt tendenziös verrissen mit selektiven Zitaten ohne Kontext:

    Selbst wenn also die SZ am 19. März noch Auszüge aus der Rede brachte (bislang haben wir keinen Link oder so gesehen, online finde ich nichts), das ganze war in eine knüppelharte Propaganda-Kampagne eingebettet. Wie nicht anders zu erwarten war.

  203. 204
    claudia says:

    So fing der Hauptartikel in der SZ über die Rede Putins an:

    „Da verzieht sich der schmale Mund des russischen Präsidenten zu einem kleinen Lächeln. Er dreht den Kopf weg von der Kamera – so offen will Wladimir Putin die Freude über seinen Coup dann doch nicht zeigen. Innerhalb weniger Wochen hat er die Krim russisch gemacht. Trotz ständiger Drohungen aus dem Westen. Die internationale Gemeinschaft erkennt das nicht an, aber das ist Putin erkennbar egal.“

    Alles klar?

  204. 205
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia:

    Warum bringen Sie keinen Link?

    Bitte lassen Sie sich von jemandem erklären, was eine gedruckte Zeitung ist.

    Auch der Titel/Ueberschrift ist wichtig, der fehlte oben ebenfalls.

    Die Überschrift habe ich extra, damit Sie sie erkennen, fett geschrieben. Sie lautete: „Vielen Dank auch“. Die Unterzeile lautete, wie angegeben: „Auszüge aus der Rede von Wladimir Putin“.

    Dafür, dass Sie die komplexesten Entwicklungen der letzten 70 Jahre mühelos mit einer einzigen These erklären können, sind Sie bei ganz schnöden faktischen Details erstaunlich begriffsstutzig.

    Und weil ich jetzt genug von Ihnen gelesen habe, verabschiede ich mich hier von Ihnen. Als Propaganda-Profi, der ich bin.

  205. 206
    ErwinZK says:

    @lost my head, @claudia

    Sie können sich scheinbar nicht vorstellen, dass jemand anderes andere Informationen und ein anderes Umfeld hat (konkret bezogen auf Journalisten in den MSM) und damit zu anderen Urteilen kommt. Wenn Sie hier Argumente vorgesetzt bekommen tun Sie aber exakt das gleiche: Zuspruch wird ohne Quelle akzeptiert, Widerspruch infrage gestellt. Das macht jeder Mensch so, heutzutage ist das einfacher, da jeder sich seine Informationen selbst aussuchen kann und sich mehr mit Gleichgesinnten austauschen kann. Das Phänomen nennt sich Filterbubble.

    Meinen Sie wirklich, die Amerikaner müssen von ganz oben steuern, welche Kampagne wann in deutschen Medien gestartet wird, um damit ihre Ziele durchzusetzen? Das richtige Umfeld für Journalisten reicht doch völlig aus. Dann schreiben die das von sich aus, freiwillig, ungesteuert. Und sie schreiben lieber, was ihre Meinung bestätigt und was sie in Zweifel zieht wird nochmal überprüft. Deshalb finden sich auch keine „Fehler“ (Stanz wird sicher anderer Meinung sein) in die andere Richtung, wie Sie, claudia, nicht müde werden zu betonen. Und deshalb sind die Journalisten auf Nachfrage auch so überrascht, was man ihnen überhaupt vorwirft. In ihrem Umfeld, in ihren typischen Diskussionskreisen tauchen andere Standpunkte einfach nicht auf.

    Jens Berger hat dazu auf den Nachdenkseiten diesen Standpunkt wie ich finde gut dargelegt (http://www.nachdenkseiten.de/?p=28235) und fordert:

    „Echte politische Debatten finden innerhalb dieser Netzwerke gar nicht mehr statt; ja sie können überhaupt nicht stattfinden, da Debatten mit Personen, die ohnehin einer Meinung sind, per se fruchtlos sind. Wer Überzeugen will, der darf nicht das dünnste Brett bohren, sondern sollte sich wenn möglich das dickste Brett heraussuchen. Raus aus der Echokammer! Raus aus der Filterblase! “

    Insofern Glückwunsch zu dem dicken Brett, das Sie sich vorgenommen haben. „Kinders“ ist unter Erwachsenen (die Zielgruppe unterstelle ich hier einfach mal) dennoch keine respektvolle Anrede.

  206. 207
    lost my head says:

    @ErwinZK (207): Ich hatte lediglich von einer tendenziösen Berichterstattung geprochen, keine Ahnung warum Sie mich hier ansprechen. Zudem ging es imho nicht um „Fehler“ im Sinne vom Verfassen vorgefertigter Meinungen, sondern um die handwerklichen „Flüchtigkeitsfehler“, mit denen die fehlerhafte Berichterstattung begründet wurde. Das sind aus meiner Sicht verschiedene Dinge. Flüchtigkeitsfehler müssten konstant vorkommen, das tun sie aber nicht.

  207. 208
    ErwinZK says:

    @ lost my head

    Ich hatte schon den Eindruck, dass mein Text auf ihre Frage nach der Tendenz der Fehler einging. Ich betrachte die tendenziöse Berichterstattung nicht als Fehler, sondern als tendenziöse Berichterstattung im Sinne der Interpretation des Geschehens. Fehler, oder wenn Sie so wollen, Flüchtigkeitsfehler im Sinne von falschen Fakten und Anschuldigungen, die sich später als völlig falsch herausstellen kommen doch gerade dann zustande, wenn Infos als wahr akzeptiert werden, obwohl deren Echtheit noch nicht geklärt ist. Die gleichen Journalisten, die XY als Beweis für Putins Machenschaften sofort akzeptieren, würden doch eher nochmal nachfragen, wenn XY als Anschuldigung an Obama herhalten soll.

    In dem Zusammenhang müsste ich glatt mal nachschauen, was die einzelnen Medien aus der Untersuchung vom MIT machen, dass Assad die Giftgasraketen nicht abgeschossen haben kann…

  208. 209
    lost my head says:

    @ErwinZK: Wir sind da einer Meinung, Sie bestätigen sogar die These.
    Die Berichterstattung ist, in der Form wie wir sie aktuell erleben, das Ergebnis eines (realtiv homogenen) Weltbildes der Journalisten. Sie beruht eben nicht lediglich auf handwerklichen Flüchtigkeitsfehlern („Upps, Bild vertauscht, kann ja mal vorkommen“), sondern ist das Resultat fehlender unterschiedlicher Meinungen in den Redaktion.
    Von einer bewussten Steuerung durch eine „fremde Macht“ hatte ich nicht gesprochen – gleichwohl muss irgendwo die Meinungsbildung stattfinden. Hier gab es dazu eine Studie, die diese Meinungsbildung u.a. in den transatlantischen Netzwerken verortete. Was daran dran ist kann ich nicht beurteilen, vorstellbar ist ein gewisser Einfluss jedoch durchaus.

  209. 210
    TangoZulu says:

    @170 Gerhard S: Dann bin ich beruhigt.

    ich wiederhole Ihre Aussage ungern, aber möchte sie doch nicht unkommentiert stehen lassen:

    „So wissen wir, dass unser Mitkommentator @Tango Zulu sich als nonpluraler Denunziant einordnet ;-)“

    Abgeleitet hatten Sie das folgendermaßen: „Weil ich Ihnen das Stöckchen des Plurals hingehalten habe, haben Sie mit Ihrem P.S. den Singular verteidigt:“

    Wie ich mit der Zurückweisung nacheinander zunächst des Singulars und „dann auch noch“ des unbestimmten Plurals den Singular verteidigt haben soll, ist mir schleierhaft.

    Ich möchte hier aber nicht zu einer ermüdenden Rekapitulation der Korrespondenz ausholen. Derjenige, der als Erster einen anderen ohne Begründung mit einem Begriff belegt, ist naheliegenderweise zunächst in der Initiative. Mich lädt das zur weiteren Erörterung nicht ein.

  210. 211
    NTG says:

    Lost my head 210: Die von mir bereits erwähnte Anstaltssendung kann man im Netz überprüfen und die dort gestellten Behauptungen halten meiner, unprofessionellen, Überprüfung stand. Ich bin wie gesagt kein Journalist.
    Herr Niggemeier, wären sie so nett und die besagt Sendung auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen? So als Medienprofi sollten sie da ja ganz anderen Überblick haben.

    https://youtu.be/1LONPFtP1GY

  211. 212
    Eddy says:

    Das ursprüngliche Thema war ja eine unterirdisch schlechte Frageformulierung von Forsa und eine noch schlechtere, weil irreführende journalistische Aufbereitung durch den Stern. Dies ist gerade für mich als seriöser Markt- und Meinungsforscher schlimm.
    Dann „Claudia“. Das ist so etwas von schlecht und der Ton nur peinlich: „Kinders“, null Punkte usw.
    Danke Stefan Niggemeier für die Aufbereitung und die Geduld in diesen Diskussionen.

  212. 213
    Stanz says:

    @ErwinZK:
    Es geht Leuten wie „claudia“ und Ihnen ja um eine angeblich explizit proamerikanische Ausrichtung der deutschen Presse. Aber erinnern Sie sich denn nicht mehr an die Berichterstattung im Zuge des Irakkriegs („Krieg gegen das Völkerrecht“, Süddeutsche)? Wie die deutsche Presse auf die Amerikaner eingeschlagen hat? Wie Bush verhöhnt, verspottet, beschimpft wurde? Das kann man doch heute noch googlen: „Die peinlichsten Sprüche von GW Bush“ (Süddeutsche) oder „Amerikanischer Forscher: Bush ist ‚dumm wie Stroh'“ (Spiegel). Zu Merkels Besuch 2003 hieß es „Merkels Bückling vor Bush“ (Spiegel). Wenn in den USA mal wieder ein Massaker in Schulen stattfindet, heißt es in der Presse, die Amerikaner hätten „nichts gelernt“ (Süddeutsche). Es lassen sich zig Beispiele für solche überhaupt nicht USA-freundliche Berichterstattungen finden. Die These, die deutsche Presse sei proamerikanisch, ist schlicht eine Mär, um es freundlich auszudrücken. Das Gegenteil ist richtig. Nur kann eben kein intelligenter Mensch, der noch geradeaus gucken kann, im Fall der Ukraine die schlichten Fakten ignorieren. Und diese Fakten sind: Russland hat sich gewaltsam die Krim einverleibt und Russland führt Krieg gegen die Ostukraine. Journalisten müssen über Fakten berichten, und diese Fakten sind nunmal da. Der Reflex in Teilen der Bevölkerung, die über die Jahre, sicherlich auch dank solcher Leute wie Pispers und Co., immer hasserfüllter gegenüber den USA geworden ist, angesichts einer solchen, plötzlich Russland-kritischen Berichterstattung ist: „Das kann doch gar nicht sein. Wie können die es wagen, plötzlich die amerikanische Sichtweise zu vertreten (dabei geht es ja nur um Fakten)? Die lügen alle!“

    Mein Problem dabei ist: Ich kann einfach nicht verstehen, wie Menschen, die sich vorgeblich auf die Fahne schreiben, gegen Krieg und für Frieden in der Welt zu sein, ignorieren können, dass Russland – ganz allein Russland – einen brutalen Krieg in der Ukraine zu verantworten hat. Denn eines ist klar: Hätte Russland hier nicht aktiv eingegriffen, hätte es diesen ganzen „Aufstand“ mit all seinen fürchterlichen Folgen nie gegeben.

  213. 214
    Nic says:

    Erkenntnisgewinn
    Die Kommentare, welche mit knappen Worten interessante Gedanken / Sichtweisen zum Thema eröffnen mag ich wegen ihres möglichen Erkenntnisgewinns. Auch dann wenn der Schreiber eine ganz andere Betrachtungs- und Wertungsweise als die meine hat.

    Leider ists immer nur eine Frage der Zeit, ab wann Vertreter einer „ich habe Recht – Fraktion“ die Diskussionen kapern und ihre unergiebiegen Kämpfe um Rechthaberei ausfechten.
    Wäre interessant zu wissen, ob und wie viele der ideologisierten Posts von Lohnschreibern stammen. Outet euch bitte mal ;-)

  214. 215
    Earonn says:

    @ GerhardS # 171

    Sie meinen also wirklich, dass Diskussionsbeiträge wie

    …Kinders, Naivität hat wirklich Grenzen….

    …damits auch der letzte Hofnarr hier kapiert..

    eine

    intelligente, gut gebildete, gesellschaftlich sensible und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierende

    Person anzeigen?

    Sagt so einiges über Ihre Ansichten zum Thema Diskussionen aus.
    claudia ist m.E. ein bloßer Troll, und in ihrem verzweifelten Versuch, sich mit Herablassung wie in den genannten Beispielen selbst über andere zu stellen oder Zorn hervorzurufen bestenfalls erbärmlich.

    Gute, intelligente und schlagfertige Gesprächspartner haben so etwas nämlich nicht nötig.

    @all
    Ist noch jemand auf den Scienceblogs bei Astrodictum im Richard Dawkins-Thread unterwegs gewesen und stimmt mir zu, dass claudia und sapere aude arg ähnlich klingen?

  215. 216
    Mycroft says:

    „Mycroft: „Wenn Schröder z.B. nicht wollte, dass die „Angelsachsen“ in den Irak einmarschierten, wieso musste er sie dann heimlich unterstützen? …“

    Weil die Amerikaner das so wollten. Es war nicht „heimlich“, die Transatlantik-Medien haben einfach kaum darüber berichtet, weil das offizielle Narrativ war ja, Deutschland macht nicht mit. Einige Seiten aus der Friedensbewegung listeten aber auf, womit Deutschland die Amerikaner unterstützte.“
    Wenn die USA von Schröder wollten, dass er sie unterstützte, obwohl er das nicht selber wollte, und ihn irgendwie dazu zwangen, es doch zu tun, dann hätten die USA kein Interesse daran, dass diese Unterstützung heimlich oder ohne große Berichterstattung ablief. Das „offizielle Narrativ“ – ich lerne, dieser Formulierung immer mehr zu misstrauen – wäre dann doch insbesondere bei pro-US-Medien, dass die gerechten Bestrebungen der ruhmreichen US-Streitkräfte allerseits Unterstützung finden.
    Schröder hätte ein Interesse daran, dass sein inkonsequentes Verhalten nicht so viel Öffentlichkeit findet, insofern wären eine schröderfreundliche Berichterstattung ein Zeichen einer Steuerung, die von Schröder und nicht von den USA ausging.

  216. 217
    Sigur Ros says:

    @Stanz: So sieht’s aus – wer nach Ihrem Beitrag den Schuss immer noch nicht gehört hat, ist taub und will es einfach nicht kapieren. Dass die deutsche Presse besonders Amerika-freundlich sei oder gar von diesen „gesteuert“ würde, ist und bleibt eine Propaganda-Lüge antiamerikanistischer Trolle und VTer. Gerade die deutsche Presse geht mit den USA wahrlich nicht zimperlich um, wenn es dort etwas zu kritisieren gibt. Neben dem hier bereits ausführlich diskutierten beispiel Irak-Krieg sind weitere Beispiele dafür die NSA-Affähre oder die Al-Masri-Entführung und im Zusammenhang damit die Folter-Verbrechen in Abu Graib und Guantanamo. Alles Themen, die von der deutschen Presse stets sehr kritisch, ausführlich und prominent verfolgt wurden – nichts US-amerikanischer Schmusekurs.

    @GerhardS: Ich wüsste nicht, wer bestritten hat, dass es intelligente, gut gebildete, gesellschaftlich sensible und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierende Frauen geben soll. Klar gibt es die, aber bei unseren neuen Lieblings-Trollen claudia und Lena war davon bislang nichts zu sehen, denn Troll bleibt Troll, egal ob männlich oder weiblich. Was soll also Ihr Kommentar, außer uns latente Frauenfeindlichkeit zu unterstellen? Dass claudia hier so wenig Gegenliebe erfährt, liegt eindeutig am Inhalt ihrer Posts, nicht an ihrem Geschlecht.

  217. 218
    sososo says:

    Zusammenfassung:

    1) Es kamen keine Beispiele für Manipulationen zu Gunsten Russlands
    2) Es kamen keine Beispiele für propagandafreien Abdruck einer Putin-Rede
    3) Es kamen keine Beispiele für US-kritische Berichterstattung in strategisch wichtigen Momenten
    4) Es kamen keine Argumente, die Medien würden nur „Fehler“ machen und nicht gezielt manipulieren
    5) Dafür kam viel Gejohle und Ablenkungsmanöver.

    Damit ist klar: Transatlantik-Presse bleibt Transatlantik-Presse. Gegründet und geleitet von Transatlantikern. Unterstützt von zahllosen kleinen Schreiberlingen, die aus Angst schreiben, was der Chef hören will.

    Der „Lügenpresse“-Vorwurf kann da nicht wirklich überraschen.

    Case closed.

  218. 219
    sososo says:

    Wie schwach die Möchtegern-Kritiker hier aufgetreten sind, sieht man nicht nur daran, dass sie „NSA-Affähre“ mit „h“ schreiben (Sigur Ros), sondern vor allem dadran, dass sie tatsächlich kein einziges Gegenbeispiel bringen konnten. Sicher nicht NSA, Almasri oder Guantanomo. Die Transatlantik-Presse darf und soll kritisch sein, solange es nicht US-Operationen gefährdet. Das taten und tun die genannten Beispiele in keinem Fall. Zudem wurde selbst in diesen Fällen meist nur gedämpfte Kritik geübt.

    Die Gründungsgeschichte der Transatlantik-Medien ist bekannt. Die transatlantischen Verstrickungen der Herausgeber, Verleger und Chefredakteure sind bekannt. Die verdeckten Medienoperationen der USA sind bekannt. Die Resultate in unseren Medien sind bekannt und sprechen für sich. Kein einziges Gegenbeispiel konnte genannt werden.

  219. 220
    DaW says:

    @ sososo

    1) Es gab auch keine Beispiele für Manipulationen zu Gunsten der USA – allenfalls zu Fehlern zu Gunsten der USA.

    2) Davon abgesehen, dass man eine Putin-Rede nicht propagandafrei abdrucken kann (das wäre „Bade mich, aber mach mich nicht nass“): wieso war denn aus Ihrer Sicht der Abdruck in der SZ nicht propagandafrei?

    3) Doch, Stanz und andere haben einige davon genannt. Gibt es einen strategisch ungünstigeren Moment als jenen, in dem ein Staat einen anderen angreift?

    4) Das wurde im Nachbarthread schon versucht zu diskutieren (leider erfolglos, weil die, die gemeint sind, das Argument konsequent ignorieren): in der Beweispflicht sind jene, die bewusste Manipulation unterstellen, nicht jene, die von Fehlern ausgehen. Wenn ich behaupte, mein Nachbar hätte eine Bank überfallen, muss ich das beweisen, nicht er seine Unschuld.

    5) Ja, von claudia. Immer wenn ihr ein Thema nicht passte, wurde das nächste eröffnet. Wobei natürlich auch daran die USA schuld waren.

  220. 221
    Stefan Niggemeier says:

    („sososo“ = „claudia“)

  221. 222
    DaW says:

    So(soso) kommen also die schweigenden Mehrheiten zustande. :)

  222. 223
    yxz says:

    219, sososo

    Case closed.

    Bitte nicht. Wir wissen doch noch garnicht, was der Hauptpreis ist. Und wieviele Punkte man dafür benötigt. :)

  223. 224
    Der-feine-Unterschied says:

    Das schöne an Verschwörungstheorien ist ja: Keiner kann einem das Gegenteil beweisen.
    So könnte ich auch sagen, dass eine gigantische Kartoffel, die im All schwebt, aber unsichtbar ist, unsere Medien manipuliert, damit wir von einer Kartoffel-Invasion abgelenkt werden. Zack! Keiner kann mir das Gegenteil beweisen. So macht es Spaß, zu diskutieren! Man hat immer Recht!

    Schade, dass so ein interessantes Forum nur noch von Verschwörungstheoretikern zugekotzt wird, bis das Licht der Weisheit und dem Haufen nicht mehr erkennbar ist.

  224. 225
    TangoZulu says:

    @220 sososo: Das liegt „dadran“, dass der Hinweis auf Schreib- oder bloße Tippfehler in den Posts anderer als Argument ungefähr so stichhaltig ist, wie die Aufzählung dessen, was angeblich alles bekannt sei.

  225. 226
    susi says:

    Nein, so kommt Zensur zustande: Wenn man keine Argumente mehr hat, sperrt man einfach den Kommentator :-)

    Ihr fünf Punkte waren ein schönes Schlusswort, damit haben Sie sich nochmals perfekt und für alle sichtbar selbst widerlegt. Danke dafür :-)

    Und Verschwörungstheoretiker sind jene, die andere als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, aber selbst keine Fakten haben.

    busserl, claudia

  226. 227
    DaW says:

    @ Der feine Unterschied:

    Ich favorisiere ja das Spaghettimonster.

    @ susi

    busserl, claudia“

    Den Willen erkenne ich, allein mir fehlt der Glaube.

  227. 228
    Linus says:

    @susi, claudia, sososo

    Sie wissen ja noch nicht mal, was Zensur ist, wie soll man Ihnen irgendwas anderes abnehmen?

  228. 229
    Blazinoo says:

    @222: Eine transatlantische Verschwörung – vom NSA initierte IP-Manipulation!

  229. 230
    Earonn says:

    @claudia, sososo, susi et al
    Ne, ehrlich?
    Wie peinlich ist denn Sockenpuppentheater?

    @ GerhardS # 171

    Tolles Beispiel für Ihre
    intelligente, gut gebildete, gesellschaftlich sensible und schlagfertig genau auf den Punkt argumentierende
    Person….

    @Der feine Unterschied
    Damn, Du hast es rausgefunden!
    Jetzt müssen wir dich in den großen, gewaltigen Puffer einbacken, der als Satellitenschüssel um die Erde kreist, aber von Radar etc. nicht erkannt werden kann, weswegen er auch nicht sichtbar ist, genausowenig wie der Drache in meiner Garage (67 Rezensionen).

  230. 231
    Stanz says:

    Lustig.

    Ich halte für’s Protokoll fest, dass „claudia“ / „susi“ zunächst (#143) der FAZ vorgeworfen hatte, diese habe eine „Bush-Rede unkritisch“ einfach „nachgeplappert“, sprich: in Auszügen wiedergegeben, ohne diese kritisch zu kommentieren. Ob das überhaupt stimmt, weiß keiner, aber egal.

    Sie schrieb dann (#176):
    „@Niggi: Die FAZ druckte eine Bush-Rede 2003 fast vollständig ab. Sie nennen dies normal. Ist es überhaupt nicht. Putin hat in den letzten 2 Jahren viele interessante Reden gehalten. Können Sie uns eine zeigen, die in der deutschen Transatlantik-Presse ganz oder in weiten Teilen abgedruckt wurde?“

    Nachdem Niggemeier nachgewiesen hat, dass dummerweise auch eine Rede Putins „ganz oder in weiten Teilen“ abgedruckt worden war, was „claudia“ selbst ja zuvor als „nicht normal“ bezeichnet hatte, fordert und akzeptiert sie jetzt (#219) ausschließlich einen „propagandafreien Abdruck einer Putin-Rede.“ Propagandafrei muss es sein, sonst zählt es nicht. Propaganda, das bedeutet – übersetzt für Normalsterbliche – Kritik an Putins Worten. Die deutschen Zeitungen haben also gefälligst Putins segensreiche Worte ohne lästige Kritik möglichst vollständig abzudrucken.

    Mal abgesehen davon, dass „claudia“ die Argumentation also recht flexibel anpassen kann: Auf den Gedanken, dass man Reden des Anführers der einzigen Welt- bzw. Weltordnungsmacht vielleicht eher im Volltext oder Auszügen abdrucken wird als Reden des Anführers Russlands, das eben keine Weltmacht ist, kommt er / sie gar nicht.

  231. 232
    Daschauher says:

    darf ich fragen ob claudia gesperrt wurde, und deshalb unter sososo weiter geschrieben hat ?

    bitte ehrlich sein

  232. 233
    Nic says:

    @225 Der-feine-Unterschied
    Für mich ist es ein Zeichen des menschlichen Forscherdranges, das aktuelle Weltbild zu hinterfragen,
    mögliche (Welt)Bildfehler zu verorten und alternative Thesen für „das was wirklich ist“ aufzustellen.

    Im Sinne eines Erkenntnisgewinns wäre es notwendig, die Verschwörungstheorie mit dem eigenen Weltbild abzugleichen.

    So sehe ich beispielsweise in dem Aufschrei „Lügenpresse“ eine Ausdrucksform für die Ahnung, dass mit der Art, wie Information medial verbreitet wird, etwas nicht stimmt. (Die neutrale Meinungsbildung wird durch Framing https://de.wikipedia.org/wiki/Framing_%28Kommunikationswissenschaft%29 manipuliert. Nur ist eine Rede auf einer Demonstration wenig geeignet, über Framimg zu dozieren)

    Bei mir sind es nicht die Verschwörungstheorien, die Unwohlsein hervorrufen; es ist die m.M.n. derzeit übliche verkruxte Form der Erkenntnisgewinnung. Es ist mittlerweile üblich, vorrangig über den, der eine Aussage tätigt, über dessen Absichten und über die Medien, welche eine Aussage verbreiten zu debattieren, als über den Fakt der Aussage selbst.

    Wenn A. Hitler gesagt hätte, die Erde sei eine Kugel, so ist es, wenn ich über die Wahrhaftigkeit von „Erde – Kugel“ nachsinne, vollkommen ohne Belang, wer dies behauptet hat.

    Ein weiteres Beispiel gefällig?
    Ganz egal wer die Aussage tätigt, das laut UN Definition derzeit an den Palästinensern ein Völkermord vollzogen wird – es würde öffentlich niemals über die Wahrhaftigkeit des Aussage „ein Völkermord geschieht“ debattiert werden. Was käme, das wissen wir wohl alle: Antisemitismusvorwürfe, (nachvollziehbare) Gründe, warum Israel so handelt, Durchleuchtung der Gesinnung, des Charakters und der Absichten desjenigen, der die Völkermordthese äußerte. Ggf SJW (Social Justice Warrier) Maßnahmen gegen den, der DAS gesagt hat.

  233. 234
    Maike says:

    @Stanz,
    daran zu erinnern, dass Russland keine Weltmacht ist, hat noch nie zu was Gutem geführt, glaube ich.
    „Russland ist nur eine Regionalmacht“, sagte Obama. „Challenge accepted“, dachte sich Putin
    und beweist zum Beispiel in Syrien gerade ganz erfolgreich, dass gegen seinen Willen/ohne ihn, auch nicht so richtig viel läuft :-)

  234. 235
    Nic says:

    @234 Maike

    In „The Grand Chessboard“ – „Die Letzte Weltmacht“ eröffnet Zbigniew Brzeziński Einblick in die US-Pläne zur Ausdehnung der imperialen Herrschaftsbereiche. (neusprech: „Interessensphären“)

    Zur Ukraine führt Brzeziński aus, dass Russland mit Ukraine eine Weltmacht ist; ohne Ukraine verliert Russland diesen Status.

    Für mich ist nachvollziehbar, dass Russland mit aller Kraft gegen die derzeit versuchte Unterjochung (neusprech: Demokratisierung) ankämpft.

  235. 236
    Maike says:

    @Nic
    Nachvollziehbar hin oder her. Ich meine zumindest, dass es vorhersehbar war.

  236. 237
  237. 238
    JUB 68 says:

    @233 Daschauher
    Mit Ansage —- s. #206

  238. 239
    Daschauher says:

    @ Stefan 238

    danke, ich find’s wirklich sehr schade. Ich fand das hochinteressant.

    @ stanz (sorry, ist etwas spät meine Antwort),

    ja, die besondere Bedeutung des Begriffs Lügenpresse…, die Erklärung dazu habe ich schon vor Monaten gelesen. Auch die andere Seite dazu. Mir ist der Begriff nicht wichtig. Ich könnte auch sagen „Manipulierende Medien“. Gefällt mir glaube ich sogar besser. Am ehesten stoße ich mich an ARD und ZDF.

    Ich möchte die online-Ausgaben der Zeitungen schon etwas in Schutz nehmen. Ich klick ja kreuz und quer von links nach rechts und hatte den Eindruck, dass da von Einigen zuletzt bewusst ausgewogener berichtet wurde.

    stanz, ich verstehe Deine Sorgen vor Eskalationen. Das wäre aber meiner Ansicht nach keine Rechtfertigung um kritische Meinungen und gesellschaftliche Stimmungen zu unterdrücken (der „guten Sache“ wegen. Und genau das passiert). Und je mehr ich merke, dass es versucht wird, desto eher bin ich dazu geneigt zu sagen: Sorry Leute so nicht ! Jetzt solidarisiere ich mich. Und ich denke so wird es anderen auch gehen.

    Ich hätte da ganz andere Vorschläge um die angespannte Situation zu deeskalieren.

    (das lässt sich für die Politik und für die ÖR anwenden)

    1. Fehler eingestehen und zumindest teilweise eine Entschuldigung anbieten (nicht nur mal so zwischen den Zeilen)
    2. Austausch von Personal
    3. Bitte um konstruktive Mitarbeit und die Betonung des „Wir“ im Sinne des gesellschaftlichen Friedens.

    Sollte Frau Merkel doch demnächst mal zurücktreten, dann wäre das doch ein guter Anlass für einen vertrauensvollen Neustart. Mit einem Themenabend. Merkel tritt ab danach Brennpunkt oder so.

    wenn ich aber sehe, wie ausgerechnet dieser selbstgefällige Kleber in seinem Werbeclip faselt: „Die Leute wollen einen haben, dem sie vertrauen können, …blablablubb…, deshalb müssen wir zuverlässig sein, das heißt vor allem unabhängig.“

    der hier:

    Claus Kleber ist Kuratoriumsmitglied einer Stiftung des deutsch-amerikanischen Vereins Atlantik-Brücke und der Berliner Dependance des amerikanischen Vereins Aspen-Institut.[8][9]
    (Quelle: wikipedia.de)

    und wenn ich sehe wie sich die ARD neulich in ihrer „wir stellen uns“-Sendung selbst beweihräuchert hat.

    dann finde ich das peinlich, und wenig vertrauenswürdig.

    aber was juckt’s den Baum, wenn das Schwein sich daran kratzt.

    Muss auch nicht! Weder sind kritische Zuschauer auf das Gesalver von Roth und Kleber angewiesen, noch sind die ARD und ZDF auf hohe Zuschauerzustimmung (=Quoten) angewiesen.
    Holen sich das Geld auch so. Besteht wohl auch kein ernsthaftes Interesse am Zuschauer.

    so, in diesem Sinne.
    Ich klink mich jetzt auch wieder aus. Ist ja doch (von der Meinungstendenz her) eher einer geschlossener Kreis hier.

  239. 240
    Dr. Senkel says:

    Es ist klar: Claudia spielt kein „Sockenpuppen-Theater“, sondern sie wurde von Niggemeier blockiert, weil ihm ihre Meinung nicht passt und er keine Argumente mehr hat. Deshalb musste Claudia auf andere Namen ausweichen.

    Für mich ist zudem klar: Niggemeier ist „kontrollierte Opposition“. Er soll und darf oberflächliche Kritik üben, aber keine tieferen Zusammenhänge aufzeigen. Dafür wird er dann wieder von der ARD und der FAZ eingeladen. Solche pseudo-kritischen Plattformen gibt es inzwischen viele. Und all die Kasper, die hier ständig „Troll“, „Anti-Amerikaner“, „Verschwörungstheoretiker“ rufen aber inhaltlich nichts liefern, die gehören mit zu dieser Show.

  240. 241
    Dr. Senkel says:

    @Tangzulu 226: Nicht, wenn jemand „Affähre“ mit h schreibt, Das ist kein Tippfehler, das ist tiefer IQ.

  241. 242
    Maike says:

    @Dr. Senkel,
    ich glaube, für unvoreingenommenen Lesende ist es schwierig zu beurteilen, ob Sie ernst oder ironisch sprechen.

  242. 243
    Nic says:

    @241 Dr. Senkel
    Das ist eine interessante Verschwörungstheorie.
    Wäre Ihre Theorie war, dann müsste sich das irgendwann zeigen.
    Z.B. darin, dass ein bestimmter kritischer Meinungskanal im rechten Moment manipulierend eingreift.
    Fast so, als würde die Junge Freiheit bei Bedarf einen besonders wortgewandten und daher gefährlichen AFD Kader demontieren. Können sie sich so etwas vorstellen ;-) ?
    Oder so, als würden führende Kabarettisten plötzlich gegen aufbegehrende Bevölkerungsteile wettern.

    Nö … sowas gibt es doch nicht.

  243. 244
    Ste says:

    @Dr.Senkel: Hä? Das neurotische und selbstgerechte Gesäusel von claudia-susi-sosousw. hat Raum von 200 Kommentaren erhalten, wollen Sie das ausblenden? So entstehen Glaskugel- und Verschwörungsdenken.

  244. 245
    Stefan Niggemeier says:

    (Dr. Senkel = claudia = soso = susi)

  245. 246
    Ste says:

    Tolle Knackwurst.

  246. 247
    JUB 68 says:

    Muss Claudia nach so einer Sperrung immer neue Mail-Adressen angeben, oder reicht es wenn sie den nickname wechselt?

  247. 248
    Maike says:

    #248 Das habe ich mich auch gefragt.

  248. 249
    Stefan Niggemeier says:

    @JUB 68, Maike: Sie musste noch mehr wechseln als Mail-Adressen und Nickname.

  249. 250
    GerhardS says:

    @Stefan Niggemeier
    Sie sind der Hausherr und haben hier jedes Recht, eine Ihnen nicht in den Kram passende Diskussion abzuwürgen.
    Wenn es nämlich ein sogenanntes Trollverhalten bei @Claudia gegeben haben sollte, was ich in den veröffentlichten Kommentaren von ihr nicht ersehen kann, dann hätten Sie das Trollverhalten von Diskutanten, die eher Ihre These der „Fehler aus Versehen und Schlampigkeit“ vertreten, schon vorher wenigstens auch einmal verwarnen sollen.
    Da dies nicht der Fall war, sehe ich Ihre Maßnahme als parteiisch motiviert an. Damit befeuern Sie hier in aller Öffentlichkeit die gegenteilige Ansicht derjenigen, die Sie eigentlich davon überzeugen wollen, dass unsere Presse im Kern zu den „Guten“ gehört.
    Da Sie wissen, dass ich kein Troll bin, wissen Sie auch, dass ich das an Beispielen belegen kann, was ich über das Trollverhalten schrieb:

    Der erste trollige Kommentar im gesamten Thread überhaupt war:

    #62: (Sigur Ross): beschimpft Claudia als durchgeknallten Verschwörungstroll

    Mit #82 schlägt ein lupenreiner Troll ohne jeglichen Bezug zum Thema auf

    #84 (Sigur Ross): Beschimpfung von Claudia als Lieblingstroll inkl. Sperrforderung

    #86 Claudia wehrt sich zum ersten Mal, indem sie mit „unsere Trollchen“ auf das Trollverhalten der Vorgängerkommentare verweist.

    #87 (Sigur Ross): Erhebt daraufhin in voller Doppelmoral Sperrforderungen wegen angeblicher Beleidigungen

    Zwischenfazit: Das doppelmoralische und zensurheischende Geschreibe von Sigur Ross ist mit das Letzte, was man gerne lesen möchte.

    Anschließend konterte Claudia auf die Angriffe mit lustigem „Kinders“ und „Hofschranzen“.
    Ich bestätige hiermit, dass ich ebenfalls zur Überzeugung gelangt bin dass das Verhalten von Sigur Ross ist Hofschranzenverhalten ist: Zensur-Appelle an den Hausherren.

    #153 (Linus): Beschimpfung von Claudia als „(weiblicher)“ Vollpfosten

    Durch solches selektive Reagieren zum Nachteil eines Meinungsopponenten, schaden Sie Ihrer Sache, Stefan Niggemeier. Denn hier lesen viele mit, die Sie eigentlich in Ihrem Sinne überzeugen wollen, dass wir hier in der „demokratischen Freiheit mit bedauerlichen Fehlern“ leben.
    Aber wie gesagt, Sie sind der Hausherr und Sie haben zu entscheiden.

  250. 251
    Sigur Ros says:

    @GerhardS: Wenn Sie schon alles so genau nehmen, dann schreiben Sie erst mal meinen Nick richtig.
    Dass Claudia ein Troll ist, ist keine Beleidigung, sondern ein Fakt. Es gibt bestimmte Definitionen für diesen Begriff, und die hat claudia mit ihrem Auftreten mehr als einmal erfüllt. Und die Forderung, einen Troll zu sperren, ist keine Zensurforderung. Zumal die inflationäre Verwendung dieses Begriffs auch schon wieder typisch für Trolle und VTer ist. Zudem wäre es nie so weit gekommen, wenn claudia nicht mit ständigem Sticheln durch Verwendung von Begriffen wie „Kinners“, „naiv“ und „Hofschranzen“ die Stimmung immer weiter angeheizt hätte. Ein ernsthafte Diskussionsteilnehmer hat das nicht nötig, und wer das tut, muss eben damit leben, als Troll bezeichnet zu werden. Deshalb kann ich Ihnen nur empfehlen, die Bedeutung dieses Begriffs mal zu googlen, ist echt interessant. Und ob Herr Niggemeier (geschweige denn die anderen regelmäßigen Kommentatoren hier) wirklich davon überzeugt ist, dass Sie kein Troll sind – mutige Behauptung.

  251. 252
    lost my head says:

    @GerhardS (251): Ich verstehe die Sperrung auch nicht und sehe das ähnlich wie Sie.

    @Herr Niggemeier, evtl. müssten Sie mal in sich gehen und sich fragen, was das Ziel Ihres Blogs sein sollte. Möchten Sie bloß das Fähnchen der Kritik etwas in den Wind halten und sich dabei von bestimmten – ja wie soll ich sie bezeichnen – „Haus-Diskutanten“ hofieren lassen oder möchte Sie eine ernsthafte – evtl. auch mitunter schmerzhafte – und kritische Debatte erwirken. Wahrscheinlich könnten die meisten Leser hier mit beiden Varianten leben, jeder würde halt für sich seine Konsequenzen ziehen, was ja durchaus legitim ist. Aktuell habe ich den Eindruck, Sie eiern so zwischen beiden Varianten herum und wollen niemandem weh tun.
    „Claudia“ hat hier in einer anscheinend für einige Kommentatoren unerträglichen, für mich allerdings doch recht unterhaltsamen Art wichtige Argumente gebracht und dabei trotz der schon von GerhardS beschriebenen Beleidigungen Ihrer „Haus-Diskutanten“ doch die Contenanze gewahrt. Sie daraufhin zu sperren lässt wohl eher Variante 1 vermuten.
    Aber wie bereits geschrieben, wenn Sie kein Interesse an solchen Auseinandersetzungen haben, und sich hier mit ein paar Gleichgesinnten lieber quasi im Status Quo häuslich einrichten wollen, dann ist das auch in Ordnung. Dies bewirkt aber leider keine der doch notwendigen Veränderungen im Medienbereich, was ich ausdrücklich nicht auf die Lügenpresse-Thematik beschränkt verstanden wissen möchte.

  252. 253
    GerhardS says:

    „Und ob Herr Niggemeier (geschweige denn die anderen regelmäßigen Kommentatoren hier) wirklich davon überzeugt ist, dass Sie kein Troll sind — mutige Behauptung.“

    Sie disqualifizieren sich mit jedem Ihrer Kommentare immer mehr.

    Und Ihre erneute Rückversicherung auf den Hausherren und das Anflehen, dieser solle mich doch ebenfalls als Troll einstufen, bestätigt meine Einschätzung, dass Sie erstens ein Hofschranzen-Verhalten an den Tag legen und zweitens, dass in jeder Diktatur Sie große Chancen hätten, in einer Zensurbehörde einen gut bezahlten Posten zu erhalten.

  253. 254
    Sigur Ros says:

    Ich flehe niemanden um irgendwas an. Und Ihre Anschuldigungen und Beleidigungen an mich sind nicht besser als das, was Sie mir da vorhalten.

    Am besten wäre es, der Hausherr macht die Kommentarspalte hier ganz dicht, denn um das eigentliche Thema geht es hier schon lange nicht mehr, sondern nur noch um persönliche Anfeindungen. Schon erstaunlich, wie ein einzelner Troll aus einem weitgehend sachlich und friedlich verlaufenden Thread ein solches Desaster mit über 200 Beiträgen machen kann.

  254. 255
    GerhardS says:

    @Sigur Ros
    „… Am besten wäre es, der Hausherr macht die Kommentarspalte hier ganz dicht, …“

    Das ist doch von Anfang an Ihre Intention gewesen, wie jeder oben nachlesen kann.
    Ich muss mich daher korrigieren, es verdichtet sich bei mir immer mehr die Überzeugung, dass es nicht unbedingt ein gut bezahlter Posten bei einer Zensurbehörde sein muss.

    Ein saumäßg schlecht bezahlter derartiger Job würde Ihnen sicher auch reichen.

  255. 256
    GerhardS says:

    @Stefan Niggermeier:
    Damit der Thread das Thema weiterverfolgt, eine Frage:
    Wenn wir über die „Guten“ ÖR-Medien sprechen:

    Halten Sie die Verleihung des Hans-Joachim-Friedrichs-Preises an den Nicht-Journalisten Higgins für einen Flüchtigkeitsfehler oder Schlampigkeit oder für Bias oder für eine Provokation oder für einen Judaslohn (weiß nicht,wieviel Knete dran hängt) oder für was halten Sie das?

    Wie kann es sein, dass man keinen Journalisten würdig befunden hat?
    Sie sagen ja, es gibt gute Journalisten. War tatsächlich keiner den Preis wert? Warum erhält den Preis ein unfähiger Laie, der sich als nicht journalistisch neutral betrachtet? Wie gesagt, es geht um den Hans-Joachim-Friedrich-Preis.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html
    http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/bellingcat-bericht-zu-mh17-was-wir-lernen-a-1037135.html

  256. 257
    Linus says:

    @Gerhard S.

    Wenn Sie sich dann mal den Geifer von der Brille gewischt haben, schauen Sie sich meinen post #153, der Ihr Loblied auf die weibliche Intellenz von claudia kommentiert, nochmal genau an:

    Das sind Äußerungen auf 11. Klasse Sozialkunde-Niveau mit ein bißchen Wikipedia und ganz viel Bugwelle, wie sie jeder (männliche oder weibliche) KenFM indoktrinierte Vollpfosten nachplappern kann.

    ist keine „Beschimpfung von Claudia als „(weiblicher)“ Vollpfosten“. Zumindest in meinem Kulturkreis. Wenns schon bei so harmlosen Dingen am Leseverständnis mangelt, wie soll ich bitte irgendeine andere Äußerung Ihrerseits ernst nehmen? Steckt da jetzt geschickt gesteuerte Manipulation dahinter oder Flüchtigkeitsfehler? Schwere Verständnisfehler zu meinen Gunsten habe ich jedenfalls bei Ihnen noch nicht gesehen.

  257. 258
    Frank Reichelt says:

    @Sigur Ros
    Andererseits ist die Disqualifizierung eines Diskutanten als Troll natürlich ein Totschlagargument und Sie machen es sich damit etwas einfach.
    Wenn ich keine Sachargumente mehr habe oder aus anderen Gründen keine Lust mehr habe, mich mit jemandem auseinanderzusetzen, bezeichne ich ihn kurzerhand als Troll und kann mich bequem aus der Diskussion verabschieden, Schuld ist ja das Trollverhalten des anderen.

    Claudia hat in die sonst oft schwermütige und humorbefreite Debatte hier zumindest zeitweise etwas aufgelockert und auch Herr Niggemeier hat ja in seinen Antworten entsprechend reagiert. Wenn er sie dann doch für Kommentare gesperrt hat, wird er seine Gründe dafür haben, die er auch nicht erläutern muss.
    Vielleicht bin ich in dem Fall aber auch voreingenommen, schließlich habe ich von Claudia ein Busserl bekommen und Sie nicht!

    Als Mitdiskutant die Blockierung eines anderen anzuregen ist unsportlich, man fordert keine gelbe Karte für den Gegenspieler, selbst wenn der grob Foul spielt, das entscheidet der Schiedsrichter!

  258. 259
    Sigur Ros says:

    @GerhardS: Um es mit Ihren eigenen Worten zu sagen: Sie disqualifizieren sich mit jedem Ihrer Kommentare immer mehr. Sich hier einerseits über die Behandlung von claudia echauffieren, aber dann andererseits selbst nichts als sinnfreie Sprüche und Beleidigungen beitragen – wissen Sie, wie man sowas auch nennt? Ach ja, Trollverhalten.

    @Frank Reichelt: Auch für Sie nochmal, lieber Frank, es gibt bestimmte Definitionen, was ein Troll ist, sogar Wikipedia hat einen ziemlich ausführlichen Artikel dazu. Argumente hatte die andere Seite im Gegensatz zu claudia jeden Menge. Wenn claudia darauf wiederholt nicht eingeht und von ihr stattdessen nur dumme Sprüche, Rumgewinde und Beleidigungen kommen und die Sachebene immer mehr verlassen wird, dann muss sie damit leben, als Troll nicht ernst genommen zu werden. Und irgendwann gesperrt zu werden. Und ich finde es keinesfalls unsportlich, den Hausherrn um die Einhaltung der Diskussionsregeln zu bitten. Als Moderator eines Forums oder einer Kommentarspalte hat man nunmal die Aufgabe, eine sachliche, faire Debatte zu ermöglichen, und dazu gehört, dass Trolle und Störenfriede rechtzeitig entfernt wären. Wäre ich hier der Hausherr, hätte ich claudia schon viel früher gesperrt, dann wäre es gar nicht erst dazu gekommen, dass aus einer zuvor sehr sachlichen Diskussion ein themenfremdes Geflame mit über 250 Kommentaren geworden wäre.

  259. 260
    TangoZulu says:

    Es wird allmählich langweilig und die Atmosphäre giftig.

  260. 261
    JUB 68 says:

    @259 Frank Reichelt
    Ja, bevor die „Stimmung kippte“ und wir noch frotzelnd um Punkte spielten, haben Sie als Erster ein Busserl von Claudia bekommen.
    Da wollte ich noch die Frage in dem Raum werfen, ob das nicht sogar eine höhere Wertigkeit hat, als zehn Punkte.
    Allerdings glitt die Verteilung der Busserl recht schnell ins Inflationäre.
    Setzen Sie sich hin, bevor der Schock kommt, dann schauen Sie mal in Kommentat 87 und 89. Dort bekam nämlich auch Sigur Ros ein Busserl von Claudia!

  261. 262
    GehardS says:

    „Das sind Äußerungen auf 11. Klasse Sozialkunde-Niveau mit ein bißchen Wikipedia und ganz viel Bugwelle, wie sie jeder (männliche oder weibliche) KenFM indoktrinierte Vollpfosten nachplappern kann.“
    „… ist keine „Beschimpfung von Claudia als „(weiblicher)“ Vollpfosten“.

    Sie haben Recht, dass ist ein Klacks gegenüber dem Nachbarthread, wo Sie Ihrer Meinungsgegnerin den TOD an den Hals wünschten.

  262. 263
    Mycroft says:

    Wer ist diese Contenanze (#253)? Noch eine (gelöschte?) Sockenpuppe Claudias?

    Ansonsten möchte ich mich hiermit beim Hausherrn für den Posten des Haus- und Hofnarren bewerben, sofern ich da Punkte für bekomme.

  263. 264
    chris says:

    Schade, dass durch Gummipunkte und Busserl (Respekt an den Hausherrn, der diesen Kinderkram mit Humor nimmt), dass das eigentliche Thema ziemlich unterging. Es ging nämlich nicht um die Frage, ob die Behauptung einer systematischen Einseitigkeit der Massenmedien berechtigt ist oder nicht, sondern dass der Stern versucht hat, Medienkritik als „pegida-nah“ zu diskreditieren.

    Die Antwort des Stern deutet darauf hin, dass dies nicht einmal bewusst erfolgte, sondern schon als selbstverständlich vorausgesetzt wurde, wie man m.E. diesem Absatz entnehmen kann: „Das zeigt, dass die Medien insgesamt in Teilen der Bevölkerung ein massives Glaubwürdigkeitsproblem haben. […] Unsere Intention hier war aber, die Zustimmung zu Pegida-Positionen zu erforschen und nicht die Glaubwürdigkeit einzelner Medien.“

  264. 265
    ErwinZK says:

    @ Stanz, 214

    Ein bisschen spät, aber ich musste erst Zeit finden für einen durchdachten Kommentar. Ich hoffe, Sie haben sich noch nicht aus der Diskussion verabschiedet.

    „@ErwinZK:
    Es geht Leuten wie „claudia“ und Ihnen ja um eine angeblich explizit proamerikanische Ausrichtung der deutschen Presse. Aber erinnern Sie sich denn nicht mehr an […]“

    Genau genommen geht es mir nicht um eine pro-amerikanische Ausrichtung, sondern um eine pro-westliche in der Berichterstattung zum Ukraine-Konflikt. Ich bestreite nicht, dass deutsche Medien US-kritisch sind. Ich gehe sogar noch weiter zu behaupten, sie sind überhaupt nicht durch US-Interessen gesteuert, sondern haben deutsche Interessen vor Augen. Diese sind in gewisser Weise mit US-Interessen kompatibel. Beispiel: die EU hat unter deutscher Führung das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine massiv vorangetrieben. Damit sollten Einflusssphären erweitert werden, z.B. als neuer Markt und militärischer „Partner“. Die USA hat weniger direktes Interesse an der Ukraine (nur als NATO-Kandidat), sondern versucht, Russland vom ganzjährig eisfreien Hafen Sevastopol abzuschneiden, Russlands Einflussgebiet zu verringern und damit allgemein ihre Vormachtstellung in der Welt zu sichern. Siehe Brzezinski bei Nic 236. Sowohl die EU als auch die USA haben daher ein Interesse an einer weniger russischen und damit „westlichen“ Ausrichtung der Ukraine. Weil die deutschen Medien die Welt aus deutschen Augen betrachten und in diesem Fall die US-Interessen grob die gleichen sind, vertreten diese Medien damit auch US-Interessen. Also nicht prinzipiell proamerikanisch, sondern nur im Fall Ukraine auf einer Linie.

    „Nur kann eben kein intelligenter Mensch, der noch geradeaus gucken kann, im Fall der Ukraine die schlichten Fakten ignorieren. Und diese Fakten sind: Russland hat sich gewaltsam die Krim einverleibt und Russland führt Krieg gegen die Ostukraine.“
    Ja, Russland hat sich gewaltsam die Krim einverleibt. Und nein, Russland führt keinen Krieg gegen die Ostukraine. Da wohnen ja die Leute, die eher auf Russlands Seite stehen. Russland führt Krieg in der Ostukraine, in Form von Unterstützung der Separatisten, gegen die Ukraine bzw deren Zentralregierung in Kiew. Welchen Einfluss die russische Regierung auf die Anführer in der Ostukraine genau hat, ist nicht klar (z.B. hier http://www.nachdenkseiten.de/?p=22496).

    „Der Reflex in Teilen der Bevölkerung, die über die Jahre, sicherlich auch dank solcher Leute wie Pispers und Co., immer hasserfüllter gegenüber den USA geworden ist, angesichts einer solchen, plötzlich Russland-kritischen Berichterstattung ist: „Das kann doch gar nicht sein. Wie können die es wagen, plötzlich die amerikanische Sichtweise zu vertreten (dabei geht es ja nur um Fakten)? Die lügen alle!““
    Das eine folgt nicht aus dem anderen. Es gibt viele Gründe, die USA zu kritisieren. Pispers befürchtet beispielsweise, dass sich die Gesellschaft hier so entsolidarisiert wie in den USA. Die Auswüchse des US-Imperialismus als Reaktion auf den Terroranschlag (und auch zuvor schon) wird, wie Sie selber anmerken, auch von Süddeutsche, Spiegel etc kritisiert. Über die berechtigte Kritik an den USA auf eine prinzipielle Parteilichkeit für Russland zu kommen, den Schluss kann ich auch nicht nachvollziehen und kenne auch niemanden, der so denkt.

    Ich verstehe Sie so, dass unsere Medien die Realität wiedergeben würden, das aber den parteiischen „Putinfans“ sauer aufstoßen würde, weil dabei Russland schlecht wegkommt. Zumindest in meinem Umfeld wurde versucht, sachlich und differenziert die verschiedenen Interessen zu betrachten und wer in dem Konflikt unterwegs ist. Dass beispielsweise öffentlich-rechtliche Fernsehprogramme zu dieser Differenziertheit nicht immer in der Lage waren, zeigt auch der Bericht des ARD-Programmbeirates (z.B. bei Telepolis http://www.heise.de/tp/artikel/42/42784/1.html). Mich hat vor allem die moralische Unterteilung „Maidan-Opposition gut – Janukowitsch/Moskau böse“ gestört, die vor jeglichen Fakten wusste, wie diese zu bewerten sind. So wurde Kritik an rechtem Sektor, Swoboda und anderen Faschisten „alternativen“ Medien überlassen. Klar kann und muss man Nachrichten selbst bewerten und filtern, aber für mich ging aufgrund der moralisch-kritischen Absicht der Nachrichtenwert vollends verloren.

    „Mein Problem dabei ist: Ich kann einfach nicht verstehen, wie Menschen, die sich vorgeblich auf die Fahne schreiben, gegen Krieg und für Frieden in der Welt zu sein, ignorieren können, dass Russland — ganz allein Russland — einen brutalen Krieg in der Ukraine zu verantworten hat. Denn eines ist klar: Hätte Russland hier nicht aktiv eingegriffen, hätte es diesen ganzen „Aufstand“ mit all seinen fürchterlichen Folgen nie gegeben.“
    Das machen Sie sich zu einfach. Natürlich hätte es den Krieg ohne Russland nicht gegeben. Aber eben auch nicht ohne Einwirkungen von EU und USA, ohne Maidan und Regierungssturz.

    Zur Geschichte: Die Ukraine war vor 10 Jahren ein unabhängiges Land, das sowohl zu Russland als auch zur EU gute Beziehungen gepflegt hat. Die Verbundenheit der Bevölkerung nach West/Ost war unterschiedlich ausgeprägt, nicht nur durch die Sprache. Sowohl Moskau als auch Berlin/Brüssel und Washington versuchten, die Ukraine stärker an die eigene Seite zu binden. 2008 verhinderte die Bundesregierung, dass die Ukraine der NATO beitritt und treibt seitdem das EU-Assoziierungsabkommen voran (also von wegen US-hörig). Das sieht Kooperation im Militärbereich vor und fast vollständigen Abbau von Zöllen. Die EU machte deutlich, dass die Ukraine sich entscheiden müsse, EU und Russland gehe nicht. Dabei war der Außenhandel der Ukraine 2010 zu 40% GUS und 30% EU aufgeteilt. Ende 2013 scheiterte das Abkommen vorerst und die Maidan-Proteste begannen.

    Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan steht zur öffentlichen Meinung: „Nach einer vom 4. bis 9. Dezember 2013 von der Research-&-Branding-Gruppe durchgeführten Befragung von 2079 Bürgern der Ukraine[238] unterstützten 49 Prozent der Befragten die Euromaidan-Demonstration, 45 Prozent waren dagegen und 6 Prozent waren unentschlossen. Laut einer Umfrage, die Ende Dezember 2013 durchgeführt wurde, war der Anteil der Euromaidan-Gegner auf 50 Prozent gestiegen und der Anteil der Befürworter auf 45 Prozent gefallen.[239] Die Euromaidan-Bewegung hat in den verschiedenen Landesteilen der Ukraine unterschiedlich starken Rückhalt. So unterstützen 84 Prozent der Befragten im Westteil des Landes, 66 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew), 33 Prozent im Süden und 13 Prozent im Ostteil des Landes die Proteste. Für eine Integration der Ukraine in die Europäische Union sprachen sich 81 Prozent der Befragten im Westen des Landes, 56 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew), 30 Prozent im Süden sowie 18 Prozent im Osten des Landes aus. Für den Eintritt in die Zollunion mit Russland, Weißrussland und Kasachstan sprachen sich 61 Prozent der Bürger im Osten, 54 Prozent im Süden, 22 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew) sowie 7 Prozent im EU-nahen Westen des Landes aus.“

    Das Land ist also stark gespalten was die Kooperation mit EU und Russland angeht. Natürlich ist der russische Imperialismus zu kritisieren. Die Annektion der Krim und die Unterstützung der Kämpfe in der Ostukraine ist der Versuch, den Einflussbereich Russlands zu halten ohne Rücksicht auf die Bevölkerung vor Ort. Aber gleichzeitig Russland allein die schuld am Krieg in die Schuhe zu schieben, ist zu billig. Die USA und die EU wollen die Ukraine ihrem eigenen Einflussbereich zuschlagen und damit von Russland lösen. Dabei sind sie ebenfalls nicht am Wohl der Bevölkerung interessiert, sondern ihrer eigenen Machtausweitung. Die USA haben 5 Milliarden Dollar in die „Demokratie“ investiert und die Finanzministerin Natalie Jaresko, eigentlich Amerikanerin, musste für ihr Amt im Schnellverfahren eingebürgert werden. Die Konrad-Adenauer-Stiftung hat Vitali Klitschko massiv unterstützt.

    Wie gesagt ist die Bevölkerung gespalten, die Wirtschaft in beide Richtungen verflochten. Da kann es nicht funktionieren, die Ukraine einseitig in eine Richtung zu zwingen. Es war vorherzusehen, dass diese in Konflikt mit Russland kommt. Soviel zum Verständnis der Interessen, was noch einmal nicht heißt, dass man diese gut findet oder unterstützt. Aber wenn man seinen Gegner nicht versteht oder nicht verstehen will, dann ist es kein Wunder, dass man Putin für „unberechenbar“ hält.

    Kommen wir zum Frieden: Menschen, die sich „gegen Krieg und für Frieden“ auf die Fahnen schreiben, wissen meist, dass zum Krieg mindestens zwei gehören. Sie können nicht einseitig die Russen zwingen, ihre Unterstützung zu beenden. Es ist realitätsfremd zu glauben, Russland würde sich von so etwas beeindrucken lassen und die Ukraine kampflos an den Westen verlieren. Genauso wenig werden USA und EU ihre Bemühungen um West-Integration der Ukraine beenden. Da sind Weltmächte mit imperialistischen Interessen unterwegs, die sich nun einmal gegenseitig im Weg stehen. Allerdings hat Russland genau wie die EU kein Interesse an einer zerstörten Ukraine, mit der dann kein Handel und keine Kooperation mehr möglich ist. Daher kann eine friedensorientierte Lösung nur sein, explizit alle Kriegsparteien zu versammeln und einen Kompromiss auszuhandeln. Den Dialog mit Russland forderten im Dezember 2014 „60 Persönlichkeiten aus Politik, Wirtschaft, Kultur und Medien“ (http://www.zeit.de/politik/2014-12/aufruf-russland-dialog). Sie können sich das gerne durchlesen, es ist eine Parteinahme nicht für Russland oder gegen die EU sondern für Frieden.

    Ich hoffe, ich konnte Ihnen damit etwas Einblick geben in nicht nur meine Bemühungen um differenzierte Betrachtung. Vielleicht verstehen Sie so besser, warum so viele Menschen – sicher auch aus anderen Gründen als meinen -, „dass Russland — ganz allein Russland — einen brutalen Krieg in der Ukraine zu verantworten hat.“

  265. 266
    Dom says:

    vor meinem inneren geistigen auge sitzt jetzt ein dicker mann in frauenunterwäsche mit seinem laptop auf dem bett, trägt eine „anonymous“-plastikmaske und kommentiert leise vor sich hin kichernd weltverschwörungstheorien und verteilt 10 punkte – tschüssi und bussi claudia…

    und keine angst, es ist wirklich nur mein inneres geistiges auge, nicht ihre unzureichend zugeklebte webcam am laptop. ehrlich. schlimm genug.

  266. 267
    Matthias says:

    @ErwinZK (#266): Ich möchte nur eben meinen Dank loswerden für ihren wohltuend sachlichen und differenzierten Text.

  267. 268
    Horst Kevin says:

    @Dom (#268) …und selbst wenn es so wäre. Was möchtest Du sagen?
    Ich geb dir mal ein Beispiel: „Böhnhardt und Mundlos sind tot. Sie haben sich im November 2011 in einem Wohnmobil im thüringischen Eisenach erschossen. “ . Das stammt von hier: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/beate-zschaepe-angeklagte-will-schweigen-im-nsu-prozess-brechen-a-1058983.html
    Ist das tatsächlich so? Ist das nur schlampig geschrieben? Schreibt man sowas absichtlich so, wenn ja, warum? Bin ich jetzt Verschwörungstheoretiker?
    Ist es nicht viel mehr sehr leichtfertig, einfach unkritisch Dinge hinzunehmen, weil sie irgendwo, wo sogar noch „Qualitätspresse“ dran steht, schwarz auf weiß stehen?

    Große Verschwörungen zu vermuten, versuche ich mich meist zu weigern. Oft liegt es näher, daß der Schreibende doch eher in seinen persönlichen Möglichkeiten limitiert, faul und/oder schlampig ist. Feigheit dürfte auch eine Rolle spielen, wenn es darum geht, der vermeintlich vorherrschenden Meinung zu widersprechen. Dafür brauchts kaum eine direkte Anordnung. Die Schere im Kopf tuts da schon.
    Vieles dürfte auch darin begründet sein, daß es weit verbreitet ist, Meinung mit Wissen zu verwechseln, bzw. mangelndes Wissen durch Meinung zu ersetzen. Es ist ja auch viel einfacher, eine Meldung nur weiterzuverbreiten, als aufwändig selbst zu recherchieren. Und NEIN! Mal kurz googeln ist meist keine Recherche. Das Weiterreichen von Pressemitteilungen auch nicht.
    Ein weiteres Phänomen dürfte das sein, was ich „Korruption durch Nähe“ nenne. Wenn also Journalisten mit Politikern saufen gehen. Was soll dabei herauskommen? Ja, klar – das Wort hinter vorgehaltener Hand. Wie oft bleibt es genau da und der Journalist freut sich, daß er am „Herrschaftswissen“ partizipieren darf, wird aber nix davon verbreiten, weil er ja sonst fürchten muß, künftig wieder am Katzentisch zu sitzen und nichts mehr zu erfahren.
    Oft frage ich mich, was in einem Journalisten vorgeht, der, einem Stichwortgeber gleich, einem Politiker Fragen stellt und von dem dann mit Worthülsen und Phrasen, die so möglichst nichts mit der Frage zu tun haben, abgefrühstückt wird.

    Wie auch hier wieder zu sehen, wird aber an Symptomen gedocktert, anstatt sich zu fragen, warum das so ist und was man vielleicht dagegen tun könnte. Welche Bedeutung hat es, wieviel Prozent welcher Bevölkerungsgruppe der Presse mißtrauen? Wäre die Frage, wie man das Vertrauen zurückgewinnen kann, nicht die, die zu stellen wäre?
    Die Presse jammert über wirtschaftliche Probleme. Es ist nicht nur das böse Internet. Es ist auch die mangelnde Qualität und der Umgang mit Fehlern. Wieviel Vertrauen könnte man damit gewinnen, Fehler offen zuzugeben, zu erklären und zu korrigieren. Unfehlbarkeit wird wohl kaum jemand verlangen.

  268. 269
    Der-feine-Unterschied says:

    @Horst Kevin, 270

    Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht den Link, den Sie posten. Wo genau liegt der Fehler? (Sorry, ich habe die NSU-Prozesse anscheinend nicht so akribisch wie Sie verfolgt, dass mir der Fehler sofort ins Auge springen würde.)

    Dass Sie die „Korruption durch Nähe“ als Problem ansprechen, ist sicherlich richtig. Das geht allerdings vom eigentlichen Thema weit weg.

    PS: Ich hoffe, das kommt dem Thema auch wieder näher.

    Dass Sie mit der Aussage „die Presse“ sehr pauschal urteilen, finde ich problematisch. Da gibt es ja zum einen die Fast-Food-Abteilung, die man vor allem im Internet findet, und die die Nachrichten schnell und mit vielen Klickzahlen unter das Volk bringen will. Da gehört aus meiner Sicht halt auch Focus-Online (nicht gleichzusetzen mit dem Essen-Abnehmen-Yoga Magazin der FOCUS) dazu. Es ist offensichtlich, dass die Leute bei Pegida und Asylthemen total abgehen und wie verrückt klicken und kommentieren. Da ist es nicht verwunderlich, dass Focus-Online, wenn das Magazin schon schwächelt und damit der alte Burda auch weiter in seiner Villa wohnen kann, auf diesen Pegida-Zug aufspringt und eine Meldung produziert, wonach die Zielgruppe GENAU DAS ZU LESEN BEKOMMT, WAS SIE LESEN WILL.

    Dass jetzt aus diesem Fehler einer Fast-Food-Online-Nachrichtenseite ein generelles Versagen der „Presse“ gemacht wird (wozu ja die unterschiedlichsten Medien von der Wirtschaftswoche, dem Manager-Magazin, BrandEins, der Spiegel, Focus, Bild, Berliner Zeitung, Märkische Oderzeitung, Junge Freiheit, das Parlament, Neue Energie usw. gehören), macht man aus einer Mücke einen Elefanten (darin ist ja Ulfkotte der Meister). Es ist in etwas so, als gehe ich zu McDonalds, kriege dort einen Burger mit Käfer drin und fälle sogleich das Urteil: In Deutschland gibt es kein Qualitätsessen mehr.

  269. 270
    Horst Kevin says:

    Der Link ist ganz schlicht die Quellenangabe für mein Zitat.
    Pauschalisieren wollte ich mit dem zweimaligen Gebrauch des Wortes „Presse“ gewiss nichts.
    Daß „die Presse“ sich nicht immer nur der „Wahrheit“ verpflichtet fühlt, dürfte unstrittig sein. Mir stellt sich also die Frage, warum das so ist und auch, wie da so die Mechanismen sind.
    Ich möchte mal ein Beispiel fernab der Presse geben: In der DDR besuchte ich eine Meisterschule. Der fachbezogene Teil bewegte sich eher auf dem Niveau des ersten Lehrjahres. Dafür wurde aber größter Wertt auf Ideologie gelegt. Handwerk unter Hammer, Zirkel und Ehrenkranz. Da saßen also erwachsene Menschen, die alle schon jahrelang die Realitäten ostdeutscher Produktion kannten. Das konnte aber die Dozenten nicht davon abhalten, dort realitätfernste Propagandaveranstaltungen abzuhalten. Was geht in solchen Leuten vor? Gab es in der DDR eine Verschwörung der Regierung gegen das eigene Volk? Das wird doch wohl eher niemand unterstellen wollen. Dennoch gab es augenscheinlich Mechanismen, die einen großen Teil der Bevölkerung geradezu verbogen haben.
    Heute wird das, nur unter anderen Vorzeichen, nicht großartig anders sein. Zum großen Teil wird das wohl schlichtester Opportunismus sein.
    Damals gabs das Kampfwort „Verschwörungstheoretiker“ noch nicht. Man wurde aufgefordert, nicht „schräg“, sondern „nachvorn“ zu diskutieren und es wurde einem bescheinigt, daß man wohl nicht zum „sozialistischen Leiter“ geeignet wäre (ich biege mich heute noch vorlachen). Großartig anders ist bzw. war das allerdings auch nicht. Der simple Versuch, auf niedrigstem Niveau argumentfrei einfach nur „Recht“ zu haben und wirklichen Austausch und Diskussionen im Keim zu ersticken.

    Zwei Literaturempfehlungen zum Thema möchte ich noch loswerden:
    ISBN: 978-3-9816963-7-0 und 978-3-89438-458-6
    Das könnte Haarspaltereien erübrigen, welche Zeitung welche Rede nun abgedruckt hat oder nicht und zeigen, daß sowas durchaus etwas subtiler läuft.

  270. 271
    Earonn says:

    Nun stellt sich aber die Frage, in welcher Richtung dieser Mechanismus, wie immer er funktionieren würde, in der deutschen Presselandschaft wirksam wird.
    Pegida & co werfen der Presse vor, zu „ausländerfreundlich“ zu sein, der NSU-Prozess hat gezeigt, wie die Presse ausländerfeindlich agierte – watt denn nu?

    Ich stelle die Möglichkeit in den Raum, dass es verschiedene Mechanismen gibt und daher eine einheitliche Aussage nicht möglich ist.

  271. 272
    Horst Kevin says:

    Mechanismen wirds da unendlich viele geben. Wahrscheinlich ähnlich viele, wie es menschliche Schwächen gibt.
    Viele Themen sind quasireligiös. Es geht also um Glauben und da entscheidet sich „Mensch“ für die eine oder andere Auslegung und geht der mehr oder weniger intesiv nach, versucht zu missionieren, lässt andere Meinungen/Glaubensrichtungen eher nicht oder nur ungern daneben zu. Fakten kann man bei „katechistischer“ Betrachtungsweise gut ignorieren und den „Gegner“ der Ketzerei zu bezichtigen und gnadenlos zu diffamieren gehört praktisch zum normalen Handwerkszeug.

    Mancher möchte auch einfach nur dazugehören und nirgendwo anecken. Der macht es sich dann auf seiner Laubenlandparzelle schön gemütlich und fängt fürchterlich an zu schimpfen, wenn er sich in seiner Ruhe gestört fühlt.

    Andere tun ganz einfach alles, wenn einfach nur der Preis stimmt. Wiederum andere meinen, sich beliebig verbiegen zu müssen, weil sie sonst ihre Zukunft in Gefahr sehen.

    Das lässt sich gewiss beliebig fortführen und Überschneidungen wirds auch noch geben.

    Hat man nun also dieses „Humankapital“, gehts als nächstes um die passende Struktur. Die beginnt da, wo die „Macht“ in Form von Medien und deren Kontrolle sitzt und wo z.B. Politik und Medien ihre Schnittstellen haben oder wo ganz einfach wirtschaftliche Interessen und Abhängigkeiten bestehen.
    Tun z.B. heute alle sehr erstaunt, daß es bei Autos „normal“ war, daß unrealistische Verbrauchswerte angegeben waren, die „Tester“ das sogar getestet und damit festgestellt hatten, hat es aber niemand gewagt nachzuhaken, warum es bei seinem Anzeigenkunden wohl zu so offensichtlichen Unregelmäßigkeiten kam.
    Biste nun nicht Autotester, sondern in irgendwelchen Thinktanks oder atlantischen Brücken, schlagenden Vereinigungen oder sonstigen „Interessensvertretungen“ … wer wird anderes Verhalten erwarten? Nur die wenigsten sägen an den Ästen, auf denen sie sitzen.

    Ab einer gewissen „Wichtigkeit“ bewirft man sich dann mit Preisen, Professuren und sonstigen Titeln oder eben mit Posten. Mit dieser „Wichtigkeit und Dekoration“ ists aber, zumindest nach meiner persönlichen Statistik, auch nicht besonders weit her. Wenn die aufs Klo gehen, riechts auch nicht nach Feilchen.
    Es gibt auch Drehtüren für Journalisten und das Peterprinzip wird garantiert auch an dieser Stelle keine Ausnahme machen.

    Pegida ist für mich eher nicht das Kriterium, nach dem ich Presse beurteilen würde oder was ich als Instanz für solchiges ansehen würde. Den Focus würde ich auch eher zwischen Fernsehzeitungen und Boulevard ansiedeln. Man kann auch nur enttäuscht sein, wenn man zu viel erwartet.

    Es wird auch nie das Medium, die Zeitung, die Sendung oder wwi geben, was nun das alleinseligmachende ist und „die Wahrheit“ gepachtet hat.
    Darum sehe ich das eher sportlich und suche mir „meine Wahrheiten“ aus möglichst vielen Angeboten zusammen. Das ist natürlich etwas anstrengender, als jeden Tag nur Bild oder SZ zu konsumieren. Richtig schlimm wirds bei denen, die ihre Meinung schon haben und sich gar nicht mehr informieren.

    Die Kritik an den Medien ist also das Eine. Den Abstumpfling überhaupt dazu zu bringen, sich zu informieren, halte ich inzwischen für mindestens ebenso wichtig. Das dann gepaart mit Medienkompetenz, Offenheit und Empathie… hach ein Traum… das wäre ja als würde der Markt alles regeln….

  272. 273
    Horst Kevin says:

    Das kommt ja wie bestellt: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/nikolaus-blome-wird-stellvertretender-bild-chefredakteur-a-1062707.html
    Willste Demagogie betreiben, stellste einfach nen ausgewiesenen Demagogen ein.

  273. 274
    Earonn says:

    @Horst Kevin 274
    Im Großen und Ganzen stimme ich Ihnen zu. Da ist eine Menge Psychologie im Spiel.
    Nur beim Focus, kann ich nicht ganz zustimmen. Zwar kann man zuviel erwarten, aber ich finde, dass man an eine Ware gewisse Ansprüche stellen darf. Man kann (als Vergleich) enttäuscht sein, weil der kleine Polo nicht so abgeht wie der dicke Mercedes. Allerdings ist es durchaus berechtigt, vom kleinen Polo zu erwarten, dass er fährt.
    Vielleicht sehen Sie und ich den Focus da unterschiedlich. :)
    Danke jedenfalls für die ausführliche, sorgfältige Antwort.

  274. 275
    Horst Kevin says:

    Was aber, wenn der „kleine Polo“ nur eine Seifenkiste mit draufgemaltem Stern ist?
    Bei Burda und Markwort kann ich nichts anderes erwarten. Da gehts schon in der Anlage des Proiekts „Focus“ nur um einen Spiegelabklatsch, also schlicht darum, etwas vom Kuchen abzubekommen. Kohle – mehr nicht.

  275. 276
    Peter Stolz says:

    ZITAT
    Unsere Medien werden von ganz oben gesteuert und verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen.
    ZITAT ENDE

    Ich finde die so gestellte Frage eindeutig. Man soll angeben, ob man dieser Aussage zustimmt. Wer dem zustimmt, ist also der Meinung, dass die Medien von oben gesteuert sind und so weiter. Schließlich hieß die Frage nicht, ob die von oben gesteuerten Medien nur Geschöntes verbreiten. Oder, sehe ich dies falsch? Ja, doch; es gibt die Lügenpresse leider schon: http://forumtreff.pytalhost.de/875

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