Homo-Ehe? „Just look at the website!“

26 Okt 08
26. Oktober 2008

Die Kalifornier wählen am 4. November nicht nur den nächsten Präsidenten der Vereinigten Staaten. Sie stimmen auch über eine Initiative namens „Proposition 8″ ab, die die Verfassung des Bundesstaates so ändern will, dass gleichgeschlechtliche Paare nicht mehr heiraten dürfen. Der kalifornische Supreme Court hatte vor einem halben Jahr entschieden, dass die Homo-Ehe laut der kalifornischen Verfassung anerkannt und gültig ist. Die Befürworter von „Proposition 8″ wollen sie deshalb um den Satz ergänzen: „Only marriage between a man and a woman is valid or recognized in California.“ Meinungsumfragen erwarten ein knappes Rennen.

Aber das ändert sich garantiert, wenn nur genügend Menschen den folgenden sensationellen Werbefilm gesehen haben, der zeigt, dass man selbst kein Argument kennen muss, und trotzdem überzeugend für die Abschaffung des Heirats-Rechtes von Lesben und Schwulen kämpfen kann:

Meine Lieblingsstelle ist das mit „Ööööääää“ nur unzureichend wiedergegebene Geräusch, das die Beifahrerin macht, als ihr Freund sie perfiderweise auffordert, ein Beispiel für ihre These zu nennen, dass an der Homo-Ehe viel mehr negative Dinge hängen, als die Leute so denken. (Ganz abgesehen von dem Überraschungseffekt am Ende, als sich herausstellt, dass es sich wirklich um einen Werbefilm für „Proposition 8″ handelt und nicht um einen Spot, in dem die Verteidiger der Homo-Ehe die Blödheit ihrer Gegner entlarven.)

Videogum hat die Botschaft des Spots schön zusammengefasst:

See, dudes. Don’t let your annoying boyfriend force you into having logic and reasoning to back up your bigoted opinion. You are entitled to your indefensible position, and it’s completely typical of him to throw your friendships with others in your face. What’s he trying to do, put a human face on the question? BREAK UP WITH HIM. And it’s totally possible to love your gay friends, but that doesn’t mean you can’t also kind of hate them. Legally. Chiilllllll.

Bei Radar sind noch mehr tolle Werbevideos zu sehen, die coole junge Leute zeigen, die zum Beispiel argumentieren, dass man sich, wenn man Schwule erst einmal heiraten lässt, demnächst wohl auch noch „intolerant“ nennen lassen muss, nur weil man intolerant ist.

Auch die Gegner von „Proposition 8″ werben auf YouTube mit Videos für ihre Position. Eine Serie hat sich die berühmten Mac-gegen-PC-Spots von Apple zum Vorbild genommen:

Apple ist nicht nur stilistisch ein gutes Vorbild für die Gegner von „Proposition 8″. Das Unternehmen hat am Freitag auf seiner Startseite bekanntgegeben, ihre Kampagne zu unterstützen:

No on Prop 8

Apple is publicly opposing Proposition 8 and making a donation of $100,000 to the No on 8 campaign. Apple was among the first California companies to offer equal rights and benefits to our employees’ same-sex partners, and we strongly believe that a person’s fundamental rights — including the right to marry — should not be affected by their sexual orientation. Apple views this as a civil rights issue, rather than just a political issue, and is therefore speaking out publicly against Proposition 8.

[via Indecision 2008, Andrew Sullivan]

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48 Gedanken
  1. 1
    Torsten says:

    Und hier muss ich mal wieder Werbung machen für diese wunderbare Sendung „This American Life“. In einer Stunde haben die Autoren wunderbar aufgeschlüsselt, wieso Homosexualität nicht mehr als Krankheit gilt, die man am besten mit Elektroschocks behandelt:

    http://www.thislife.org/Radio_Episode.aspx?episode=204

    Wenn Euch die Folge gefallen hat — da sind noch 380 andere.

  2. 2
    Christian H. says:

    Und auch ich mit einem bzw. zwei Links, auch wenn es mal wieder Jon Stewart ist. Die Sendung ist zwar schon über zwei Jahre her, aber ist ja trotzdem noch aktuell:

    http://www.thedailyshow.com/video/index.jhtml?videoId=110278&title=Bill-Bennet-Pt.-1
    http://www.thedailyshow.com/video/index.jhtml?videoId=127075&title=Bill-Bennet-Pt.-2

  3. 3
    Olly says:

    Hm… habe ich das Hauptargument gegen die gleichgeschlechtliche Ehe richtig verstanden? Weil in der Verfassung der Satz „Only marriage between a man and a woman is valid or recognized in California” fehlt, gibt es in Kalifornien kein Recht auf freie Meinungsäußerung? Wissen das die Kalifornier?

  4. 4
    Lukas says:

    Na, ist doch klar: Wenn man gegen die Homoehe ist, kriegt man für seinen Spot keinen dieser kreativen Autoren, von denen es in Kalifornien zwar Tausende gibt, die aber natürlich alle schwul oder für die Homo-Ehe sind.

    Also muss man mit den Textern von Siebziger-Jahre-Pornofilmen vorlieb nehmen.

  5. 5
    Tom says:

    Hmm, ich hab mir ja jetzt mal diese Webseite angeschaut, aber Argumente gegen Homo-Ehen habe ich nicht wirklich gefunden. Bin ich blind, oder gibt es da wirklich keine entsprechenden Artikel?

    Aber interessant, das da jede Menge zu Verhütung durch Abstinenz steht, hat man ja an der Tochter von Frau Palin gesehen, wie gut sowas klappt. *thumbs up*

  6. 6
    H8 « Alternativen says:

    […] [via & Bitte Lesen] ▶▼ Comment /* 0) { jQuery(‚#comments‘).show(“, change_location()); jQuery(‚#showcomments a .closed‘).css(‚display‘, ‚none‘); jQuery(‚#showcomments a .open‘).css(‚display‘, ‚inline‘); return true; } else { jQuery(‚#comments‘).hide(“); jQuery(‚#showcomments a .closed‘).css(‚display‘, ‚inline‘); jQuery(‚#showcomments a .open‘).css(‚display‘, ‚none‘); return false; } } jQuery(‚#showcomments a‘).click(function(){ if(jQuery(‚#comments‘).css(‚display‘) == ‚none‘) { self.location.href = ‚#comments‘; check_location(); } else { check_location(‚hide‘); } }); function change_location() { self.location.href = ‚#comments‘; } }); /* ]]> */ […]

  7. 7
    Volker says:

    Nicht überraschend — wie so oft hat es die Mehrheit nun mal nicht nötig, vernünftige und logische Argumente zu liefern, weil sie halt einfach ‚mehr‘ sind. Damit kann man sich dann auch wie im Clip bequem zurücklehnen und Rumstöhnen (sie stöhnt übrigens mehrfach — scheint ein sehr lästiges Thema zu sein) nach dem Motto ‚…lasst mich doch mit diesem anstrengenden Minderheiten-Getue zufrieden, wir sind eh stärker und deswegen im Recht!‘.
    Besonders erschreckend finde ich, wie das oft angewandte Argument des schwulen Freundes/Sohnes/etc. (‚put a human face on the question‘) mit einem ‚Jaaa, aber…‘ zerstreut wird, als handelte es sich um einen hinzunehmenden Fehler am Menschen, der zwar toleriert, aber keinesfalls akzeptiert werden sollte.
    Natürlich kommt auch das in diesem Diskussionszusammenhang wichtige Rollenverhalten von Mann/Frau im Spot in soweit zum Tragen, dass SIE auf konkrete Rückfragen in Lächeln/Stöhnen und Geziere, also weibliches ‚Tussi‘-Gehabe verfällt. Erschreckende Darstellung vermeindlicher weiblicher Unsachlichkeit (ER natürlich immer ganz auf Verstand) — ganz zu Schweigen von diesem überheblichen Grinsen à la ‚den krieg ich schon auf die rechte Bahn‘ ihrerseits zum Schluss. Brrr…

  8. 8
    Heph says:

    Danke Stefan für diesen Eintrag. Ich werde heut Abend dann mit ein paar meiner US Amerikanishen Freunde trüber reden.

    An sich bin ich froh das Deutschland so aufgeklärt ist das auch homosexuelle „heiraten“ dürfen. Stimmt es eigentlich das diese eingetragenen Partnerschaften nicht die gleichen Rechte und Vergünstigungen erlangen wie „normale“ Ehen? Und wenn ja wie nehmen sich diese Unterschiede genau aus?

  9. 9
    Aufrechtgehn says:

    Na, ich glaube schon, dass sich der Texter dieses Spots dabei was gedacht hat. Er zielt ja in perfider Weise genau auf die Gedankenwelt der Konservativen. Die nämlich genau so denken wie die Tussi im Spot: die Schwulen sollen mal schön Bürger zweiter Klasse bleiben, bedauernswerte Geschöpfe mit einem genetischen Defekt, mit denen man zwar „befreundet“ sein kann, um sich mit ihnen als liberales Feigenblatt zu schmücken, aber die man dennoch nicht als gleichwertig respektieren muss. Ist ja auch ein viel schöneres Gefühl, dieses diffus herablassende Wohlwollen gegenüber dem gottlosen Gesindel. Und das soll mal schön so bleiben.
    Natürlich kann man das so nicht offen formulieren, also lächelt frau das schön weg und wirft die Tussi-Verhaltensklaviatur an. So, wie die tolle Frau Palin das ja auch immer macht. Und weil ihr auf logische Argumente fixierter (sprich: für liberales Gewäsch anfälliger) Macker ja weiterhin mit ihr pennen will, wird sie ihn schon rumkriegen in ihrem Kampf für Intoleranz.
    Der Spot hat lediglich die Funktion, der schweigenden „moralischen Mehrheit“ ein gutes Gefühl zu vermitteln, wenn sie für die Forterhaltung (bzw. Reinstallierung) der Diskriminierung stimmt und bestärkt sie in ihrer Grundeinstellung, sich für ihren Wunsch, das alles so bleibt, wie es ihnen als Angehörigen der Mehrheit nutzt, nicht rechtfertigen zu müssen.
    Und ich fürchte, das kann sehr erfolgreich sein.

  10. 10
    Volker says:

    @Aufrechtgehn: ich sehe, wir sind da ziemlich einer Meinung.
    Natürlich geht’s noch nicht mal nur ums gesprochene Wort im Spot, sondern die Rollenklischees werden arg ausgenutzt, um die Standpunkte zu illustrieren. Man stelle sich den Spot nur mal mit vertauschten Geschlechtern vor (fängt schon damit an, dass ER nur bei-fahrern sollte…), dann käme er ganz schön in die Bredouille, denn so ‚nett‘ ausweichen, das soll der Kerl mal versuchen — ich glaube, sie bekäme dann ein wenig Zweifel ob der Familienplanung…

  11. 11
    Farlion says:

    Kalifornien besitzt mit San Francisco und Los Angeles zwar über zwei der tolerantesten Städte in den USA, was die Homosexualität angeht, allerdings ist der Großteil des Bundesstaates auch relativ streng katholisch.
    Ich denke mal, so eine Videoaktion hat bei weitem weniger Einfluss als die katholische Kirche, deren Vertreter in Kalifornien ja auch fleißig von den Kanzeln herunter Proposition 8 unterstützen.
    Ich tippe mal auf ein sehr knappes Ergebnis.

  12. 12
    Greeni says:

    Hallo, Also Argumente gegen eine Homoehe habe auch ich nicht gesehen bzw nicht gefunden.
    Ich versteh nicht, wie man so mega katholisch sein kann bzw sich so dagegen sträuben kann

  13. 13
    Volker says:

    @Green:
    “…P8 is about protecting the legal definition of marriage and religious freedoms…“ (Video 3).
    Vor wem oder was soll den hier geschützt werden? Gibts da wohl eine gefährliche Gefahr…?
    @Farlion:
    Da ist nicht viel Unterschied zur Kirche (Video 7 Mitte bis Schluss) und man bläst freudig ins selbe Horn.

  14. 14
    Torsten says:

    Ich finde es ja interessant, dass man in USA Sex zwischen Männern „to sodomize“ nennt.

    Da muss man doch glatt in der Bibel nachschlagen. Also schlagen wir nach, Genesis 19, Satz 4 ff:

    4 Sie waren noch nicht schlafen gegangen, da umstellten die Einwohner der Stadt das Haus, die Männer von Sodom, Jung und Alt, alles Volk von weit und breit.
    5 Sie riefen nach Lot und fragten ihn: Wo sind die Männer, die heute Abend zu dir gekommen sind? Heraus mit ihnen, wir wollen mit ihnen verkehren.
    6 Da ging Lot zu ihnen hinaus vor die Tür, schloss sie hinter sich zu 7 und sagte: Aber meine Brüder, begeht doch nicht ein solches Verbrechen!
    8 Seht, ich habe zwei Töchter, die noch keinen Mann erkannt haben. Ich will sie euch herausbringen. Dann tut mit ihnen, was euch gefällt. Nur jenen Männern tut nichts an; denn deshalb sind sie ja unter den Schutz meines Daches getreten.

  15. 15
    Lydia says:

    Die Homo-Ehe ist ja schön und gut, und ich denke, dieses Recht sollte uns überall zugestanden werden, aber hat nicht auch jeder Mensch das Recht, NICHT zu heiraten und trotzdem bei gleicher „Leistung“ auch gleiche Rechte zu erhalten und gesellschaftlich akzeptiert zu werden? Ich meine, sollten ledige Eltern nicht das Recht haben dürfen, ledig zu bleiben und trotzdem vom Staat bei ihrer Elternarbeit unterstützt werden? Momentan sehe ich da eher einen Zwang zur Ehe, der in einem westlichen Staat nicht vorhanden sein sollte. Wir sind ja heute schon sehr weit, wenn es ledige Eltern gibt, Alleinerziehende, Familien mit Stiefvätern/-müttern, homosexuelle Paare, Singles, Kommunen,…, die alle (weitgehend) von der Gesellschaft akzeptiert werden, aber eben nicht von der Politik. Momentan ist die Ehe mit oder ohne Kinder immer noch der Zustand, der von der Politik als Idealfall angesehen wird. Mit der Homoehe können sich jetzt zumindest auch schwule Paare in einen solchen „erstrebenswerten“ Zustand bringen. Aber es gibt, wie oben erwähnt, noch Tonnen anderer Lebensweisen, die in einer modernen Gesellschaft alle erlaubt und akzeptiert sein sollten und von denen keine als besser oder schlechter angesehen werden sollte als eine andere, denen man aber nicht allen ermöglichen kann, zu heiraten. Singles zum Beispiel haben das Recht, Singles zu bleiben, wenn sie wollen, man kann ihnen aber aus naheliegenden Gründen nicht die Möglichkeit geben, zu heiraten. In einer pluralistischen Gesellschaft sollte man deswegen nicht einzelne Lebensweisen durch ein Recht auf Ehe bevorzugen, sondern das „Privileg“ der Ehe für die entsprechend lebenden Leute schlichtweg abschaffen und ALLEN mehr Rechte garantieren.

    (Überhaupt ist die Ledigkeit praktisch der Urzustand vor jeder Hochzeit und damit auch der Urzustand jeder Beziehung. Wenn die Beziehung also schon vor der Ehe da war, warum sollte man überhaupt erst noch heiraten müssen, um für seinen Partner einstehen zu dürfen?)

    @ Heph: Natürlich stimmt das. Warum sollte man in Deutschland so etwas verbreiten, wenn es nicht stimmen würde? Genau deshalb heißen sie ja Partnerschaften und nicht Ehen.

  16. 16
    Heph says:

    @Lydia: Weil ich durchaus denke das der Begriff Ehe rein (Christlich) Religöser Natur ist und sich „Eingetragene Lebensgemeinschaft“ so schön nach Beamtendeutsch anhört. Für mich meinten beide Bezeichnungen durchaus das selbe nur das dass der eine einen Religösen Touch hatte.

    Ich bin auch nicht so tief in der Materie da ich meines Erachtens noch etwas zu jung bin noch das rechte wesen zum heiraten gefunden habe, darum auch meine nachfrage.

  17. 17
    David says:

    Stefan schrieb: „Ganz abgesehen von dem Überraschungseffekt am Ende, als sich herausstellt, dass es sich wirklich um einen Werbefilm für „Proposition 8″ handelt und nicht um einen Spot, in dem die Verteidiger der Homo-Ehe die Blödheit ihrer Gegner entlarven.“

    Nur weil am Ende die Webseite der Pro-8-Kampagne angegeben wird muss der Autor des Spots nicht zwingend auch Pro-8 sein. Möglich, dass er glaubt, einen Anti-8-Effekt zu erzielen, wenn er das Video als Pro-8 ausgiebt. Insbesondere wenn auch er sieht, dass die Pro-8-Kampagne keine Argumente auf der Webseite liefert, wie auch die Beifahrerin.

    Ähnliche „Undercover-Kampagnen“ sind bekannt: Die Lobby– und PR-Agentur DCI verbreitete ein vermeintliches Amateurvideo auf YouTube.com, das sich über Al Gore lustig macht und seine Warnung vor der Erderwärmung als überzogen darstellt. Damit wurde versucht, so etwas wie eine Graswurzelbewegung vorzutäuschen.

    Ich wollte nur kurz darauf hinweisen, weil das nochmal eine andere Erklärung für die Form des Videos wäre, als die hier gelieferte(n).

    Gruß.

  18. 18
    Torsten says:

    David: Viele Worte für ein entfernt mögliches Szenario. Ein Klick auf Youtube zeigt Dir aber, dass dem nicht so ist.

  19. 19
    Pat says:

    @Heph
    Ich würde Dir da den Wikipediabeitrag als ersten Einstieg empfehlen. http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenspartnerschaftsgesetz

    Wesentliche Unterschiede gibt es im „Antrittsalter“ (Ehe 18 Jahre, LPartG 21 Jahre) sowie in so einigen Rechten (Adoption, Steuerrecht, Besoldungs– und Versorgungsrecht etc.)

  20. 20
    Steffen says:

    Der Vollständigkeit halber: Hinter preservingmarriage.org steckt die Kirche Jesu Christi der heiligen der letzten Tage, oder allgemeiner: die Mormonenkirche.

    Aber unabhängig davon ist es natürlich aberwitzig, wenn auf der Webseite behauptet wird, ohne diesen Verfassungsartikel wäre die Meinungsfreiheit in Gefahr (Zitat: „If Proposition 8 fails, religious liberties and freedom of speech may be curtailed.“)

  21. 21
    michael says:

    @Heph
    Im Vergleich zu Kalifornien zumindest sind wir hier weniger aufgeklärt. Lebenspartnerschaften sind nicht das gleiche wie Ehen, und diese wären wohl auch in Kalifornien nach einer Verfassungsänderung weiterhin möglich (und heißen dann Civil Unions)

  22. 22
    Heph says:

    Danke Pat und Michael.

  23. 23
    David says:

    @Torsten: Und da sieht man wieder mal, lieber erst mal selber richtig gucken, auf diese naheliegende Idee bin ich nicht gekommen… cheers für den Hinweis.

  24. 24
    Rene says:

    Besonders gelacht habe ich als vor kurzem bei einer Lebensparterschaft die junge Standesbeamtin die Ehe ausrief, innehielt und hochrot dann die Lebenspartnerschaft proklamierte.… Aber die Frau war generell für Slapstick geboren worden :)

    @Stefan Kennst du schon: http://de.youtube.com/watch?v=AgHHX9R4Qtk Ich bin zwar kein Fan von Sarah Silverman aber ich fand das toll :)

  25. 25
    Jeeves says:

    Ist das jetzt nicht politisch korrekt, wenn ich einfach mal frech aber aufrichtig sage: das alles geht mir sowas am Arsch vorbei ?

  26. 26
    Stefan says:

    @Jeeves: Nur wieso glaubst du, dass anderen Leuten das nicht am Arsch vorbei geht, dass dir das am Arsch vorbei geht?

  27. 27
    steve says:

    Die Ehe gehört verboten. Für alle.

  28. 28
    malefue says:

    wir leben doch in einer diktatur der politischen korrektheit, stefan.
    schon vergessen?

  29. 29
    Lydia says:

    Meiner Meinung nach darfst du diese Meinung ruhig vertreten (wobei man sich streiten kann, ob keine Meinung eine Meinung ist), solang du damit nicht sagen willst, dass Schwule verfolgt und geschlachtet gehören, darfst du ruhig sagen. Wir leben ja, wie oben erwähnt, in einer pluralistischen Gesellschaft mit Meinungsfreiheit. Ich frage mich sowieso, waum daraus immer so ein Riesen-Bohai gemancht wird. Ich meine, ich bin vor nem halben Jahr 18 geworden und hätte davor nur mit Zustimmung meiner Eltern heiraten dürfen (was übrigens auch abgeschafft gehört. Die Möglichkeit, mit unter 18 zu heiraten, meine ich.). Das Dumme war nur: Ich wollte gar nicht heiraten! Deshalb hat mich diese Einschränkung auch nicht weiter gestört. Das Gleiche jetzt: Schön, dass ich meine Freundin (wenn ich eine hätte) errr.… lebenspartnerschaft…lichen darf (in 3 Jahren aber erst), das Blöde ist nur: Ich will gar nicht! An außerehelichem Geschlechtsverkehr und unehelichen Kindern stört sich (auch in Amerika) heute doch (fast) keiner mehr — außer augenscheinlich die Politik. Ich finde es sowieso schlimm, wenn Leute ums Verrecken unbedingt heiraten wollen. Meine Fresse.

    @ steve: Kurze Rede, langer Sinn. Sorry für mein Geschwafel.

  30. 30
    Volker says:

    @ Lydia: Gehts nicht gerade genau um die Art und Weise dieses ‚Riesen-Bohais‘? Über das Thema Homoehe an sich kann man ja argumentativ diskutieren (oder nicht), wie man will, aber eine mediale …*würg* …Aufbereitung wie oben bzw. das Nutzen/Schüren von Vorurteilen und deren Inanspruchnahme, um extrem konservative bis gesellschaftlich zweifelhafte Grundhaltungen durchzusetzen oder zu verbreiten, sollte doch kritisch betrachtet werden; kurz: weniger das ‚Heiraten‘, als das Wie des ‚Nicht-dürfen, weil…‘.

  31. 32
    Julian says:

    Haben die Amis immer noch nicht kapiert, dass es keine „falsche Meinung“ geben kann?

    „You’re entitled to an opinion — even if it’s wrong.“

  32. 33
    Thom says:

    Einfach unglaublich, das sich das jemand traut. Erinnert in Dummheit an den NPD-Werbefilm zur Hessenwahl (unbedingt ansehen, wenn noch nicht geschehen): Disqualifizierung der eigenen Meinung.

  33. 34
    Sebastian says:

    Es fängt doch schon damit an, dass man nur als gottesfürchtiger Mensch in den USA zum Präsidenten gewählt werden kann. Die Verfassung ist inzwischen zum absoluten Gegenteil dessen mutiert, was Politiker vertreten (müssen), um gewählt zu werden. Man muss sich doch einfach nur mal vor Augen führen, dass ein Latter Day Saint (Mitt Romney) unter die letzten 4 möglichen Präsidentschaftskandidaten gekommen ist für die Demokraten. Da stellen sich mir die Nackenhaare auf bei den Sachen, die er von sich gegeben hat im Wahlkampf.

    Von daher sind diese Kampagnen keine Ausnahme, sondern die Regel. Die zu erwartende Regel.

    Und im Gegensatz zu Jeeves geht mir der Verfassungsgrundsatz der Gleichbehandlung nicht am Arsch vorbei.

    Das schlimmste an diesen ganzen Dingen ist die Arbeit mit der Angst. Die härtere Form der Werbung für Vorschlag Nummer 8 wären nämlich die Negativkampagnen, in denen Homosexuelle mit Päderasten und Sodomisten gleichgesetzt werden, die dann ja (Gott bewahre) gleiches Recht für alle einfordern könnten. Lustigerweise werden auch Sadomasochisten in den USA gerne als Beispiel genommen — eine sexuelle Praktik, die in Europa ebenfalls vollständig akzeptiert ist.

    Es ist einfach unfassbar, dass ein Land mit so einer hervorragenden Verfassung von so vielen Religions-„Fanatikern“ regiert wird. Man muss sich doch wirklich fragen, was der Unterschied zwischen der Kriegsmaschinerie der USA und der des Iran ist, bei all der Durchgeknalltheit, die man tagtäglich in der Daily Show präsentiert bekommt. Ich will gar nicht dran denken, wie ich mich als Moslem oder Homosexueller in den USA fühlen würde, bei all den Dingen, die da unter dem Feigenblatt der freien Meinunsäußerung gesagt werden dürfen.

    Gott wenn Obama die Wahl nicht gewinnt schließ ich mich erstmal ein paar Tage in mein Bad ein und weine.

  34. 35
    Volker says:

    …nicht weinen, Sebastian, sondern stark bleiben und bei der Gelegenheit mal nicht nur über den Tellerrand sondern auch mal drauf schauen. Ist zwar zum Glück nicht so extrem, aber — um hier mal ein wenig Blog-Verknüpfung im Sinne von Negativ-Crosspromotion zu betreiben — ebenfalls ein wenig zum Verzweifeln: Dass Herr Raab in fast jeder Sendung sein Schwulenklischee-Witzchen unterbingt, ermüdet mich und ich weiß auch gar nicht genau, wieso er das macht; vielleicht, weils dann plötzlich Jeeves/25 & Co. nicht egal sondern amüsant finden?

  35. 36
    Lydia says:

    @ Volker: Natürlich. Also gut: Eines der Haupt„argumente“ der Schwulengegner ist ja, dass Schwule und Lesben angeblich ja keine Kinder haben könnten, und die Ehe ja fürs Kinderkriegen da ist. (Schmachvollerweise bringt die CDU das gleiche Argument gegen eine vollständige rechtliche Gleichstellung. In Deutschland. Sollte man mal drüber nachdenken.) Dann nächstes Argument: Es wäre schlecht für die Kinder, wenn sie gleichgeschlechtliche Eltern haben. Die Christen haben ja jetzt dummerweise diese biologistische Keule rausgeholt, wie schon bei dieser ganzen „True Love Waits“-Geschichte. Ich meine, wenn sie sagen, es ist gegen ihren Glauben, ist das eine Sache, aber wenn sie sagen, Homosexualität ist widernatürlich und sich somit die noch immer nicht geklärten Ursachen der Homo… zunutze machen, ist das dummerweise eine Masche, mit der sie tatsächlich Erfolg haben könnten. Diverse Stars darunter auch Brangelina und Sarah Silverman, haben angekündigt, erst dann zu heiraten, wenn jeder in Amerika heiraten darf (Singles, Polygamisten, Kinder, Leute, die gar nicht wollen etc.), aber ich glaube, das geht den Fundis am Allerwertesten vorbei, diese Leute kommen ja eh in die Hölle, schon allein, weil sie sowas unterstützen. So. Zufrieden?

    (Ich habe aber in meinem 1. Post nicht über die Homoehe an sich diskutiert (für mich gibt es da nichts zu diskutieren, wenn es die einen dürfen, sollen es alle anderen auch dürfen), sondern über die EHE an sich, also Homo– UND Heteroehe.)

  36. 37
    Volker says:

    @Lydia: Ich fürchte, du vestandst mich ein wenig miss, sorry — ich bat nicht um die erweiterte argumentative Diskussion der Ehe, sondern erinnerte vorsichtig angesichts der Thematisierung von Antiwerbung bzgl. Homoehe in diesem medienbezognen Blog an eine Zuwendung zu ebendieser. Trotzdem informativ zu lesen. Und mir Brad P. etc. sind wir ja dann doch wieder bei den Medien.

  37. 38
    ruhrpottjunge says:

    Schade, dass es die Gegner einer „Ehe“ unter Homosexuellen nicht schaffen, diesen durchaus nachvollziehbaren Standpunkt irgendwie intelligenter zu kommunizieren. Es hat nichts mit Homophobie, gar nichts mit Ablehnung Homosexueller zu tun, wenn man eine uralte Institution wie die Ehe zwischen Mann und Frau besonders schützen will. Diese Institution hat einen Sinn, und der Sinn ist trotz aller anderslautender Ausführungen immer noch, dass Kinder geboren werden und dass diese die Gesellschaft am Leben halten. DESHALB gibt es Provilegien für Verheiratete, weil diese zumindest die Bereitschaft erklären, Kinder zu bekommen und zu dieser Verantwortung auch gemeinsam zu stehen — ob dann wirklich Kinder „dabei ‚rauskommen“, entzieht sich dann vernünftigerweise dem staatlichen Einfluss ;-). Der Staat hat aber keinen Grund, eine Partnerschaft UM IHRER SELBST WILLEN zu begünstigen: Es geht nur, einzig und allein, um die Möglichkeit, dass Kinder entstehen ud dass für diese gesorgt ist. Wo diese Möglichkeit nicht besteht (und sie besteht nicht), da gibt es keinen einzigen Grund für irgendeine Förderung durch die Gesellschaft.

    Um nicht missverstanden zu werden (und wissend, dass die, die mich missverstenen wollen, es schon schaffen werden): Jeder möge so leben, wie er oder sie will. Mir ist’s egal, wer wen liebt und wer mit wem lebt. Nur müssen wir Institutionen und deren Sinn hinterfragen, bevor wir blind nach „Gleichberechtigung“ schreien.

  38. 39
    Sebastian says:

    @ruhrpottjunge: wenn die Ehe an sich schon so effektiv wäre, dann wären Dinge wie Elterngeld, Elternteilzeit, Kindergeld etc. pp. nicht nötig.

    Die Ehe war nie und ist schon lange nicht mehr eine Institution, die das Kinderkriegen fördert. Es geht darum, eine Lebensgemeinschaft zu bilden, in der sich die Partner bis an ihr Lebensende gegenseitig unterstützen. Ich persönlich habe bisher in meinem Leben noch niemanden gefunden, mit dem ich eine solche Partnerschaft eingehen würde. Ich war jahrelang auch der Ansicht, dass die Ehe an sich nichts wert ist, weil ich mir eben nicht vorstellen konnte, so lang mit jemandem zusammen zu leben.

    Nur: wenn zwei Menschen sich so mögen, dass sie bis an ihr Lebensende zusammen sein wollen, dann soll man ihnen das Recht geben

    - sich am Krankenbett zu besuchen
    – Lebenserhaltende Maßnahmen zu bestimmen
    – die Bestattungsart zu bestimmen
    – gemeinsame Lebensversicherungen abzuschließen
    – gemeinsam ein Haus zu bauen (und den Kredit gemeinsam aufzunehmen)
    – gemeinsame Konten zu führen

    und all die Kleinigkeiten, die man nur mit Ehe-Wisch machen kann, die auch negative Dinge beinhalten können.

    Guck Dich doch mal um, wie viele Single-Haushalte wir in Deutschland mittlerweile haben, weil die Leute lieber alleine sind, jeder sein eigenes Auto fährt, zwei Mal im Jahr in Urlaub fahren will und es sich nach Hartz IV lohnt, zur dem Anschein nach alleine zu leben, um Wohngeld zu kassieren, und nicht eventuell vom Staat mit einer anderen Person in eine eheähnliche Lebensgemeinschaft gesteckt zu werden, damit der Staat nichts zahlen muss.

    Mal im Ernst: wenn man vom Staat als Arbeitsloser keine Bezüge mehr bekommt, weil man mit jemandem anderen zusammen wohnt, dann vom Staat aber nicht erlaubt wird, diese Person auch zu heiraten, dann weiß ich es auch nicht mehr.

    Ich finde das Argument des Kinderkriegens jedenfalls behämmert. Ein lesbisches Paar hat die doppelt so große Möglichkeit, schwanger zu werden, und ein homosexuelles Paar hat genau die gleichen Rechte (für meinen Geschmack) wie jede Karrierefrau, die sowieso vor 40 keine Kinder haben will, die gleichen finanziellen Vorteile zu genießen, jedenfalls in Zeiten, wo man das Kindergeld und Elterngeld so hoch aufstocken muss, damit endlich mehr Kinder geboren werden.

    Sicherlich habe ich in den obigen Zeilen ein paar kleine Fehler eingebaut, deshalb hier die salvatorische Klausel: nur weil ein Argument eventuell daneben liegt, werden die anderen nicht ungültig. Ich nehm Kritik gerne entgegen :-)

    Im Endeffekt geht es hier um den reinen Begriff „Ehe“. Sonst nichts. Kirchlich heiraten dürfen doch Homosexuelle eh nicht. Wo liegt das Problem, die standesamtliche Trauung auch „Ehe“ zu nennen? Ich seh’s nicht. Und ich halte die Ehe nicht für eine schützenswerte Institution, wenn nach katholischem Glauben sowieso nur die erste Ehe gilt und danach nix mehr, und sich fast 50% aller Ehen sowieso als Niete herausstellen.

    Die Ehe wurde von der Gesellschaft schon so weit entwertet, dass das Verlangen nach Schutz dieser kaum noch spezifizierbaren Wert behafteten „Institution“ ein reines Deckmäntelchen für Homophobie ist.

  39. 40
    ruhrpottjunge says:

    @Sebastian

    Gute Argumente, und auch wenn ich nicht alle nachvollziehe, so doch einige. Das Beste kam aus meiner Sicht gleich am Anfang: Als Eheleute darf man vieles „gemeinsam“ machen und „über den anderen entscheiden“ — und dieses Recht sollten deiner Meinung nach Homosexuelle genauso haben wie Heterosexuelle. Grundsätzlich bin ich einverstanden. Aber: Auch ich als Heterosexueller darf mir gerade mal eine einzige Person aussuchen, mit der ich mich so stelle. Wünsche, dass vielleicht auch meine beste Freundin, mein bester Freund… mitentscheiden dürfen, erfüllt mir der Staat auch nicht. Es ist sehr eingeschränkt, maximal ein andersgeschlechtlicher Mensch. Historisch gewachsen, durch die MÖGLICHKEIT, dass aus einer solchen Bindung Kinder entstehen, auch aktuell gerechtfertigt. Grund für den besonderen Schutz der Ehe ist ausschließlich die Möglichkeit, dass Ehen Kinder hervorbringen können, für die dann „gesorgt ist“, und zwar von den beiden Menschen, die im ganz herkömmlichen Sinne die Eltern sind. Ich denke, diese gesellschaftserhaltende Funktion einer Ehe begründet derer Schutz ausreichend.

    Wir werden uns wohl eher nicht einig, obwohl ich durchaus jedem zugestehe, frei zu entscheiden, mit wem (und: wie vielen?) er wie eng verbunden sein möchte. Nur finde ich es nicht notwendig, den Begriff Ehe, die Idee dahinter, dem „Alles-Kann-Nichts-Muss“-Zeitgeist zu opfern. Regelrecht zynisch finde ich den Hinweis auf die doppelt so hohe Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft bei lesbischen Beziehungen. Unterstellen wir Homosexuellen erhöhte Promiskuität? Ich tu das nicht. In meiner stockkonservativen kleinen Welt entstehen in lesbischen Beziehungen keine Kinder. Auf jeden Fall nicht AUS lesbischen Beziehungen.

  40. 41
    Sebastian says:

    Das Problem ist halt nicht einfach zu erfassen, und hauptsächlich schwingt wie bei Xenophobie in jeder Diskussion über Rechte der anderen und Gleichstellung diese Unterschwelligkeit mit — dass jedwedes Argument nur geprägt ist von Angst, Abneigung und ggf. halt auch „Hass“.

    Die Ehe ist eine Sache, die meines Wissens nach von den Weltreligionen erfunden wurden. Es ist doch grundsätzlich erst einmal amüsant, dass sich Menschen, gerade Männer, die eigentlich auf Polygamie gepolt sind, mit der Ehe einem künstlichen Zwang unterlegen wollen. Diese Institution hat dann über die Religionen Einzug in die Gesetze gehalten, oder nicht? (und keinesfalls umgekehrt). Von daher handelt es sich auch um eine Religionsdiskussion.

    Ähnliches Beispiel (hier auch schon genannt) ist die Verhütungspolitik und die Abtreibungsthematik. MIt dem Buch der Bücher wird dann argumentiert, was Leben ist, was Verhütung bedeutet etc. pp.. bis vor einigen Jahrzehnten waren ja in manchen US-Bundesstaaten auch Dinge wie Sodomie per Gesetz verboten (auch für Heterosexuelle, wobei der Begriff „Sodomie“ meines Wissens nach auch den Oralverkehr ursprünglich als Definition einschloss). Auch die neuen Gesetze zur Kinderpornografie führen in den USA im MOment zu bizarren Auswüchsen — da kommt eine 17jährige ins Gefängnis, weil sie auf Facebook Nacktfotos von sich selbst eingestellt hat. Einfach aus dem Grunde, dass Bilder von Minderjährigen strafbar sind.

    Die Perversion an der ganzen Diskussion in den USA ist aber doch, dass die Verfassung die Gleichberechtigung fordert, aber die Religion diese in so vielen Punkten einschränkt. Das ob der Trennung von Staat und Kirche diese Dinge eigentlich in den Gesetzen verankert sein müssten, dieses aber effektiv absolut nicht der Fall ist — schlimmer noch, dass unter der Regierung Bush die USA immer mehr zu einem — na ja Gottesstaat will ich nicht sagen, aber doch sicherlich zu einem Staat bibeltreuer Christen mutiert, auch wenn es eigentlich Religionisfreiheit gibt in den USA.

    Deshalb können diese Diskussionen sehr schnell an Schärfe zunehmen und fundamentale Dinge ansprechen, auch wenn es grundsätzlich wirklich nur noch um eine Begrifflichkeit geht (für meinen Geschmack). Selbst wenn man Homosexuellen alle Rechte und Pflichten geben würde, wie sie die Ehe auch beinhalten, so würden sie sich immer noch diskriminiert fühlen, weil sie es vom Staat her nicht „Ehe“ nennen dürfen. Diese gewisse Zugekniffenheit finde ich persönlich etwas affig, kann’s aber trotzdem irgendwo verstehen. Es ist der gleiche Käse wie die Menschen mit dunkler Hautfarbe in den USA, die sich alle 15 Jahre einen neuen Begriff aussuchen, mit dem sie jetzt nicht mehr bezeichnet werden wollen. „Nigga“ haben sie sich ja inzwischen zurück geholt. Vielleicht dauert es einfach nur 30 Jahre und jeder sagt zu zwei Menschen in Partnerschaft ganz normal „Eheleute“ auch wenn sie vom gleichen Geschlecht sind.

    Ich muss ja hie rauch akzeptieren, dass so viele Dinge „Sinn machen“, auch wenn’s mich annervt, genauso wie manche Leute es mich einfach nur „just to let you know“ wissen lassen, und mir einen „Thumbs up“ geben, was ich „BTW“ „total gay“ finde.

    Aber vielleicht war das dann hier ja trotzdem ein „n1 post“ ;-)

  41. 42
    Mathis says:

    Wenn man das Kinder kriegen will, fördert man am besten das Kinder kriegen und nicht eine Partnerschaft, aus der eventuell Kinder entstehen. Das wäre ein sehr ungenaues Förderinstrument.

  42. 43
    Sebastian says:

    Na ja Mathis, so funktioniert aber im Prinzip fast jede Subvention in Deutschland. Man fördert indirekt, so ist das nun einmal.

    Was ich persönlich nicht verstehe, ruhrpottjunge, ist die Homo-Ehe mit dem Argument der Kinderförderung abzulehnen. So viele Paare leben ohne Ehevertrag und haben Kinder, so viele Homosexuelle lassen sich künstlich befruchten oder adoptieren Kinder… ist es nicht eher so, dass es ohne die Homo-Ehe jedwedem schwulen Paar quasi verweigert wird, eine funktionierende Familie mit adoptierten Kindern aufzubauen, wenn die Kinder keinerlei Familiengefüge auf rechtlicher Basis haben, weil nur ein Elternteil sie adoptieren kann?

    Wenn die ganzen radikalen Christen jedwedes unbefruchtete Ei im Gefrierfach einer Klinik als potentielles Leben ansehen, und Abtreibung als Sünde verstehen, wie kann man dann ernsthaft schwulen Paaren, die adoptionswillig sind, solch ein Familiengefüge verweigern?

    Ach Sekunde ich hatte ja vergessen — Homosexualität ist ja Sünde. Und um noch etwas Polemik nachzuschieben, gute Priester befummeln natürlich nur heimlich die Messdiener anstatt in einer geregelten Partnerschaft zu leben. Oh Moment, Partnerschaft ja eh nicht. Und wenn dann nur heimlich mit unehelichen Kindern. Und Frauen dürfen so oder so nicht ins Priesteramt.

    Ich glaube die ganze Problematik beschreibt einfach nur die Zugekniffenheit der Kirche und sonst nix. Condome sind ja auch Sünde und nach dem Sex muss man nur kalt duschen, dann bekommt man auch kein Aids. Oder was die katholischen Vertreter in Afrika grad eben so erzählen.

    (obiges ist lediglich humorvoller Zynismus und in keinster Weise agressiv gemeint. Ich hab’s verlernt, mich wirklich drüber aufzuregen).

  43. 44
    Volker says:

    … um nochmal von der Debatte um die Sache an sich weg– und zur Wahrnehmung der medialen Verwertung des Themas hinzuführen, will ich auch mal auf A. Sullivan hinweisen: The Blackwater Connection To Yes On 8 — über späte aber zum Glück vernünftige Erkenntnisse von Eltern zur Verwertung der Aussagen ihrer Kinder zur Prop8-Kampagne.

  44. 45
    Feigenblog » Eine Wochenschau mit allen Sex-Spielarten, die es gibt says:

    […] gegen die dort legale Schwulenehe — mit zweifelhaften (oder eher gar keinen) Argumenten, wie Stefan Niggemeier aufzeigt. Das Niveau von Homophobie lässt sich aber immer noch tieferlegen — zum Beispiel von dem […]

  45. 46
    Victor says:

    Ich habe keine Angst vor religiösen Extremisten, ich habe keine Angst vor Nazis und keine vor Terroristen.

    Ich habe Angst vor Menschen wie ruhrpottjunge die sagen das jeder so leben möge wie er will, jeder jeden lieben darf und Institutionen hinterfragen werden müssen und dennoch etwas dagegen haben wenn blind nach Gleichberechtigung geschrien wird.

    Extremisten sagen das sie Extremisten, Nazis das sie Nazis und Terroristen das sie Terroristen sind.
    Menschen wie ruhrpottjunge sagen nicht wer sie sind.

    Ich finde Gleichberechtigung ist das wichtigste, und nur blind kann man sie fordern. Wenn man die Augenbinde abnimmt und nur den Menschen Gleichberechtigung zugesteht die einem gefallen, gibt es sie nicht mehr.

  46. 47
    Die Welt als Wille und Tortendiagramm « Stefan Niggemeier says:

    […] hier ist die angemessene Illustration zur Diskussion um Proposition 8, die Volksabstimmung in Kalifornien über die […]

  47. 48
    Mein liebster Journalist: Stefan Niggemeier « Hu says:

    […] und Präsentation von Nachrichten heran zu gehen versuche ich an ihn anzulehnen so gut ich kann. Und ganz besonders großartig ist es, wie er seine Meinung zu Dingen klarmacht — ohne sie auch nur z.… Meine Empfehlung: Seinen Blog […]

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