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Stefan Niggemeier | Factually Incorrect (6)

Factually Incorrect (6)

24 Nov 08
24. November 2008

Das Schöne an dieser BILDblog-Geschichte ist, dass sie nebenbei auch wieder das erfolgreiche ausländerfeindliche Blog „Politically Incorrect“ bloßstellt — und in knappster Form zeigt, wie dessen Desinformation funktioniert.

Denn die Aussage, die sie Cem Özdemir zuschreiben, ist nicht nur falsch. Sie ist auch Unsinn, weil ein türkischstämmiger Bundeskanzler ebenso wenig seinen Amtseid „auf den Koran“ ablegen wird wie bisherige deutschstämmige Bundeskanzler „auf die Bibel“. Aber sie genügt, um (mindestens fahrlässig unterstützt durch „Bild“) Hunderte Kommentatoren und Leser in ihrem Glauben zu bestärken, dass es mit Deutschland zuende geht.

So einfach funktioniert „Politically Incorrect“: Lügen + Ahnungslosigkeit = Hass.

217 Gedanken
  1. 1
    Don Commodore de Montegonzi says:

    Was war denn Özdemirs Antwort auf diese Frage?

  2. 2
    Patrik says:

    Ich würds nicht schwören, und ich hab mir den Originalartikel nicht angetan, aber ist das nicht eher als Vergleich Verfassung/Gesetz Koran gedacht, nachdem ja der Koran für einige Muslime das Gesetz darstellt?

    Macht den Vergleich natürlich nicht besser.

  3. 3
    Bender says:

    Dürfte ein muslimischer Politiker eigentlich das Wort „Gott“ in der optionalen, religiösen Beteuerung durch „Allah“ ersetzen? Die Frage ist völlig ernst gemeint. Weiß das jemand?
    Ich meine, wenn sich ein Politiker auf Gott berufen darf warum dann nicht auch auf z.B. Zeus, L. Ron Hubbard, Mutter Shabubu oder Batman?

  4. 4
    Stefan says:

    @Don …: „Genau das sollte sich ändern, dass vor allem gefragt wird, worauf ein Minister seinen Amtseid ablegt. Ich wünsche mir, dass unsere Gesellschaft farbenblind wird. Dass es völlig unerheblich ist, woran jemand glaubt. Entscheidend muss doch sein, wie gut, qualifiziert und überzeugend ein Politiker ist. Wichtig ist doch, wo ein Politiker hin will – nicht, wo er herkommt. In diesem Sinne wünsche ich mir, dass es in Deutschland bald die erste Ministerin mit Migrationshintergrund gibt, bei der genau das keine Rolle spielt.“

    http://www.bildblog.de/4013/bild-schreibt-was-oezdemir-gegner-lesen-wollen/

  5. 5
    Suz says:

    DAS macht mir wirklich Angst, dieser blanke Populismus und diese gefaehrliche Ahnungslosigkeit – oder Verantwortungslosigkeit – die taeglich 12 Millionen Menschen direkt erreicht und auch die beeinflusst, die Bild ja eigentlich richtig „scheisse“ finden.

  6. 6
    Don Commodore de Montegonzi says:

    @ 3: Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich meine mich erinnern zu können, dass nach Auffassung des Islam, Jehova, der christliche Gott und Allah ein und der selbe Gott sind, dass jedoch nur der Koran das Wort Gottes ist, da er direkt vom Erzengel Gabriel diktiert wurde.

    „Allah“ ist ja erst mal nur arabisch für „Gott“, man kann ja bei der Vereidigung für sich behalten welchen Gott man genau meint ;)

  7. 7
    Bender says:

    @6
    ja, nach meinem Verständnis handelt es sich auch um dieselbe Gottheit. Mich würde halt nur interessieren, ob z.B. „Allah“ auch zulässig wäre. Ansonsten wäre das wieder so ein Punkt wo die Trennung von Kirche und Staat einfach nicht stattfindet.

  8. 8
    Don Commodore de Montegonzi says:

    @ 7: Womit ja gezeigt wäre, dass die Vereidigungsformel äußerst ungenau darin ist, zu benennen, welchen Gott sie da meint. Vom gesunden Menschenverstand und gedenk der Tatsache wer das Grundgesetz geschrieben hat, geht es wohl um den christlichen Gott. Ich wüsste jetzt aber nicht was dagegen sprechen sollte sich auf Jehovah, Allah oder eine andere Gottheit zu beziehen.

  9. 9
    Gregor Keuschnig says:

    @7/Bender
    Wenn man will, kann man sich die Frage in zwei Minuten beantworten. Die Eidesformel ist im Grundgesetz festgeschrieben, und zwar Art. 56 bzw. Art. 64.

    Es ist übrigens ein weitverbreiteter Irrtum, dass Deutschland ein laizistischer Staat sei. Der Staat ist, wie das BVerfG 2002 festgestellt hat, zur religiösen Neutralität verpflichtet. Den Unterschied kann Ihnen bei Bedarf sicherlich jemand anders erklären. Man könnte auch zur Abwechslung mal selber ein bisschen nachschlagen. Tut auch nicht weh.

  10. 10
    Oggy says:

    „Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle … …. und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“

    Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden.

    Also kann man schwören auf wenn man will, oder es aber lassen wie unser Altkanzler Schröder

  11. 11
    Sebastian S. says:

    Irgendwann dachte ich, dass es ganz amüsant ist, PI beim Verfall zuzusehen, schließlich hat das ja irgendwann ein Ende. Aber es ist jetzt schon geraume Zeit ganz unten und es geht einfach nicht weg.

    (Nicht, dass es irgendwann mal gut war. Es war ein Fall von der Teppichkante.)

  12. 12
    Der Postillon says:

    Schäbig, aber nicht überraschend. PI eben. Möchte dazu diesen Artikel der taz empfehlen. Ein paar Unbeugsame wehren sich gegen PI und werden deswegen bedroht.

  13. 13
    kurt says:

    Ich finde die Antwort von Özdemir nicht besonders überzeugend. „Dass es völlig unerheblich ist, woran jemand glaubt..“ – kann das eine vernünftige Haltung sein? Es ist nicht völlig unerheblich, ob ein deutscher Bundeskanzler allen Ernstes an Hassparolen in uralten Büchern glaubt, die besser nie geschrieben worden wären, oder eben nicht.

    Dass Bush nicht nur ständig von seiner Religiösität sprach, sondern auch danach zu handeln bestrebt war, hatte einen ganz konkreten schädlichen Einfluss auf die Weltpolitik. Mir ist nicht egal, woran G.W. Bush glaubt, solange er Präsident der Vereinigten Staaten ist. Und genauso wenig sollte irgendjemandem von uns egal sein, woran ein Bundeskanzler glaubt, wenn er diesen Glauben in Realpolitik umzusetzen gedenkt. Vor diesem Hintergrund ist die Frage, ob ein Eid auf den Koran mit dem Geist der deutschen Verfassung vereinbar ist, absolut berechtigt – aus meiner Sicht trifft dies bereits bei einem Eid auf die Bibel nicht zu, nur ist ein solcher zum Glück in den allermeisten Fällen nicht wirklich ernst gemeint, sondern eher eine hohle Floskel. Das gilt übrigens auch unabhängig davon, ob es die deutsche Verfassung gestattet, formell Eide auf religiöse Bücher abzulegen.

    Außerdem bejaht Özdemir mit seiner ausweichenden Antwort doch faktisch die Frage. Denn er sagt, dass seiner Ansicht nach jeder beliebige Glaube durch einen Bundeskanzler vertreten werden darf. Wer so argumentiert, enthebt alles, was als private religiöse Überzeugung deklariert wird, einer öffentlichen Kritik. Private Überzeugungen und Handlungen als Amtsträger lassen sich aber oft gar nicht sauber trennen. Hitlers zunächst eher privater und durchaus Züge einer religiösen Überzeugung tragender Wahn, die Juden ausrotten zu müssen, war die Triebfeder jener verhängnisvollen Entscheidungen, die er als deutscher Reichskanzler traf.

    Özdemir sagt: „Wichtig ist doch, wo ein Politiker hin will – nicht, wo er herkommt“. Aber religiöse Überzeugungen sagen nicht nur wenig über die Herkunft aus, eigentlich sagen sie gar nichts über die Herkunft aus in einem Land, in dem Apostasie – noch – nicht unter Strafe steht und jeder volljährige Bürger frei über seine Religion oder eben auch die Freiheit vor Religion entscheiden kann. Sie sagen vielmehr unter Umständen eine ganze Menge darüber aus, wo ein Politiker „hin will“. Das kann man nicht sauber trennen.

    Tatsächlich antwortet Özdemir auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde, und vermischt dabei zwei Dinge, die per se nichts miteinander zu tun haben, nämlich Religion und Herkunft. Es gibt autochthone deutsche Muslime und es gibt arabische Christen wie auch persische Atheisten (lesenswert: „Warum ich kein Muslim bin“ von Ibn Warraq, einem Apostaten des Islam). Wo jemand herkommt, sollte keine Rolle spielen, da hat Herr Özdemir absolut recht. Aber was seine favorisierten irrationalen unverrückbaren Überzeugungen sind, diese Information über jemanden, der als deutscher Bundeskanzler die Geschicke dieser Republik leiten soll, ist alles andere als irrelevant, selbst wenn diese Überzeugungen als „Privatsache“ und Religion und nicht als offizielle Parteilinie deklariert werden. Die Frage nach der Religion dabei en passant in eine Frage nach der Herkunft zu drehen und nur diese zu beantworten, ist ein billiger rhetorischer Kniff, auf den aber selbst der – nein, wirklich keine Ironie – ansonsten sehr scharfsinnige Stefan Niggemeier hereinfällt.

    Man muss das leider so feststellen: Faktisch hat PI diesmal recht. Denn egal, ob man in Deutschland überhaupt Eide auf die Bibel oder den Koran ablegen kann: Özdemir hat auf die Frage, ob er sich vorstellen könne, einen Eid auf den Koran abzulegen, indirekt mit „Ja“ geantwortet (genauer: Dass ihm egal ist, worauf ein solcher Eid abgelegt wird, auch wenn es sich um religiöse Bücher handelt.) Und etwas anderes steht zumindest nicht in dem von Stefan Niggemeier vorgelegten PI-Zitat.

    Demgegenüber spielt auch keine Rolle, was die Motive der PI-Autoren sind: Ein „Medienjournalist“ sollte schon in der Lage sein, die demagogischen Kniffe, derer sich Özdemir in seiner Antwort bedient, zu durchschauen und kritisch zu würdigen. Auch wenn er grün wählt und die PI-Autoren aus nachvollziehbaren Gründen nicht ausstehen kann.

  14. 14
    Tommy says:

    So einfach funktioniert BILD: Lügen + Ahnungslosigkeit = Hass.

  15. 15
    Olly says:

    Sorry, kurt, ich lese Ihre Kommentare in der Regel ganz gerne, aber beim Thema Islam sind Sie nicht objektiv. Es gab hier deswegen schon kilometerlange sinnlose Diskussionen, und auch heute würde dadurch nix fruchtbares entstehen, daher will ich gar nicht groß mit Ihnen streiten (ich wäre auch rhetorisch unterlegen, fürchte ich), aber Ihr erster Absatz (genaugenommen der zweite Satz) legt nahe, dass Sie beim Thema Islam befangen sind. Ich freue mich aber auf Ihre nächste Zusammenfassung zum Thema bewohnbare Planeten…

  16. 16
    MeisterEder says:

    @13: Vollkommen richtig analysiert, Respekt! Bin echt überrascht, hier auf soviel unorthodoxe Intelligenz so stoßen…

  17. 17
    Bender says:

    @9/Gregor Keuschnig

    Dass Deutschland im Gegensatz zu z.B. den USA kein laizistischer Staat ist war mir wohl bewusst. Von daher war meine Formulierung „Trennung von Kirche und Staat“ sicherlich falsch gewählt.
    Meine Frage bezog sich ja auch auf die religiöse Neutralität, die ja meines Erachtens nicht gegeben wäre, wenn man -wie ich den Gestzestext verstehe- sich entweder auf „Gott“ berufen kann oder eben nicht aber nicht auf andere Gottheiten. Ein Moslem dürfte sich also für den religiösen Zusatz entscheiden und dabei seinen Gott meinen, ein Anhänger eines polytheistischen Glaubens beispielsweise hat diese Option nicht.
    Die Frage, ob man also im Zeitalter juristischer Wortklauberein „Gott“ auch durch den Namen einer bestimmten Gottheit subtituieren dürfte (indem man zur Not z.B. das Antidiskriminierungsgesetz bemühte) finde ich also nicht gänzlich unangebracht.

    @10/Oggy

    Man kann eben nicht „schwören auf wen man will“. Man kann sich auf „Gott“ berufen oder es bleiben lassen. Das ist ein Unterschied.

  18. 18
    Saidiph ex omnes says:

    Anstatt auf irgendeine Bibel oder ein Grundgesetz zu schwören, könnte man auch mal auf Wahlversprechen schwören lassen….

  19. 19
    Don Commodore de Montegonzi says:

    @13: Aber wir haben doch schon geklärt, dass der Bundeskanzler in Deutschland nicht auf die Bibel vereidigt wird, noch nicht mal aufs Grundgesetz, dass im Grundgesetz lediglich die Eidesformel enthalten ist, die, wie uns Herr Kreuschnig aufklärte, auch nicht abänderbar ist.

  20. 20
    polyphem says:

    Ganz sicher bin ich nicht, aber ich glaube mal gehört zu haben, dass Özdemir sich einen „säkularisierten Moslem“ nennt und er das so versteht, wie in der alten BRD die meisten Bürger säkularisierte Christen sind. In der DDR waren wohl die Meisten säkularisierte Atheisten. Und so vermute ich, dass C.Ö. sagen will, dass es ihm egal ist, was KanzlerIN beim Schwören zum Handauflegen benutzt. Wir wollen nur sicher sein, dass die Nicht-Eideshand nicht zum Fingerkreuzen hinter den Rücken gehalten wird. Mir wäre es auch Recht, wenn KanzlerIN beide Hände in die Luft hält.

  21. 21
    Christian says:

    Unabhängig davon dass PI Ausländerfeinlich ist…. Glaube ist für Politik ziemlich relevant. Im Idealfall handelt ein Politiker nach bestem Wissen und Gewissen und da spielt jedweder Glaube eine entscheidende Rolle. Deswegen ist die Aussage von Herrn Özdemir zumindest würdig hinterfragt zu werden.

  22. 22
    Tim says:

    Was passiert denn, wenn ich bei meiner Vereidigung zum Bundeskanzler die Hilfe Poseidons anrufe? Abgesehen davon natürlich, daß ich mir damit wohl den Zorn all der anderen Götter zuziehe?

  23. 23
    kurt says:

    @Olly:

    Fragen Sie doch mal den Imam Ihres Vertrauens, was er von Astrophysik hält. Fragen Sie dabei am besten noch ein paar „Basics“, zum Beispiel, wie alt die Erde seiner Ansicht nach ist, wie sie entstand, wie die Menschen auf die Erde kamen, und so weiter. Sie werden überrascht sein, und am Ende könnten Sie vielleicht als jemand, der den Naturwissenschaften nach meiner Einschätzung durchaus zugetan ist, besser verstehen, was unter anderem meine Opposition zum Islam – und übrigens längst nicht nur zum Islam, sondern gegenüber allen schädlichen irrationalen Dogmen – motiviert.

  24. 24
    polyphem says:

    @Tim: Dann freue ich mich. Und bei dem Wahlversprechen würde ich für Dich stimmen.

  25. 25
    Striedel says:

    @ 13: Vergleichst Du tatsächlich Glaube mit dem Holocaust? Da muss ich ja glatt ma ganz trocken schlucken…

    @ 16: Tja, „unorthodoxe Intelligenz“ sucht man auf Deiner Lieblingsseite ja vergeblich…

    Und sowieso: kann man bitte endlich dieses unsägliche Wort „autochton“ verbieten? Das ist ja schlimmer als „Autobahn“ oder „Demagoge“…

  26. 26
    abc says:

    @8(Don Commodore de Montegonzi): „Womit ja gezeigt wäre, dass die Vereidigungsformel äußerst ungenau darin ist, zu benennen, welchen Gott sie da meint.“
    Nein. Sowohl nach christlicher, als auch nach islamischer Auffassung (genauso wie nach jüdischer) gibt es nur einen Gott. Und dieser Gott ist bei allen derselbe.
    Würde also ein Moslem den Eid mit der religiösen Beteuerung leisten, dann meint er damit genau den gleichen Gott wie die Christen.

  27. 27
    kurt says:

    @19:

    Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass Özdemir auf die Frage, ob er sich vorstellen könne, dass ein deutscher Bundeskanzler auf den Koran schwört – völlig unabhängig davon, ob das nun überhaupt geht oder nicht – indirekt mit „Ja“ antwortet. Aus dieser indirekten Formulierung haben PI-Autoren eine direkte gemacht, und das ist meiner Ansicht nach legitim, wenngleich wohl kaum im Sinne Özdemirs, der mit seiner Antwort versuchte, wie jeder rhetorisch geschickte Politiker nicht die Frage zu beantworten, die ihm gestellt wurde, sondern jene, von der er sich wünschte, dass sie ihm gestellt worden wäre.

    Und es ist nun einmal aus vielerlei Gründen sehr wohl relevant, ob ein Bundeskanzler Muslim – erst recht strenggläubiger Muslim – ist oder nicht. Özdemir weiß, dass das Thema heikel ist, deshalb weicht er doch so geschickt aus.

    Auf den Punkt gebracht: Ihm wird die Frage gestellt, „Glauben Sie, dass die Religion eines Bundeskanzlers von Bedeutung ist“, und er antwortet, „Nein, ich glaube nicht, dass die Herkunft eines Bundeskanzlers von Bedeutung ist“. Aber nach der Herkunft wurde nicht gefragt, sondern eben nach der Religion.

    Das einzige, was Özdemir zu der eigentlichen Frage sagt, bevor er im gleichen Atemzug taktisch zum komfortableren Thema „Herkunft“ wechselt, ist,, dass er die Religion für irrelevant hält. Aber das ist sie nicht, und das weiß Özdemir sehr gut; ansonsten würde er es nicht für nötig halten, so schnell das Thema zu wechseln.

  28. 28
    Pupipop says:

    Sind wir jetzt bei Vergleichsverboten?

  29. 29
    Pupipop says:

    @kurt. Bin wirklich begeistert von Ihren Antworten – mit Abstand der beste Kommentator hier (inkl. Stefan): klare Gedanken, präzise Sprache! Weiter so!

  30. 30
    Stefan says:

    „Pupipop“?

  31. 31
    Stefan says:

    (auf die Gefahr hin, zu bereuen, dass ich gefragt habe)

  32. 32
    Pupipop says:

    Rückwärts lesen!

  33. 33
    Don Commodore de Montegonzi says:

    @ 28: Schön, dass Du nochmal genau das sagst, was ich bereits in Kommentar Nummer 6 gesagt habe ;)

  34. 34
    Olly says:

    @ kurt, #23

    Wie angedeutet kann ich mich ganz gut an ältere Kommentare von Ihnen erinnern, und ich habe auch in diesem aktuellen Kommentar herauslesen können, dass Sie es – vorsichtig formuliert – allgemein nicht so mit den Religionen halten. Trotzdem ist es der Koran, dem Sie wegen seiner „Hassparolen“ wünschten, „besser nie geschrieben worden“ zu sein, und trotzdem empfehlen Sie mir, beim Imam nachzufragen, für wie alt er die Erde hält. Mir ist schon klar, dass sie auch z. B. die christlichen Anhänger des „intelligent design“ mit einbeziehen, wenn sie die Religionen (zu Recht) wissenschaftsfeindlich nennen, aber nur wenn das Thema auf den Islam kommt, leiten Sie aus diesem den Religionen gemeinsamen Dogmatismus Weltuntergangsszenarien ab und deshalb zweifele ich an Ihrer Objektivität bei diesem Thema. Ich kann mich da aber natürlich auch irren… (den letzten Satz meine ich ganz ehrlich, und das nicht nur, weil ich jetzt schon überlege, wie ich aus der Sache wieder rauskomme, ohne eine „kilometerlange sinnlose Diskussion“ mitverantwortet zu haben)

  35. 35
    Pupipop says:

    @34: Und wen, denken Sie, interessiert es, an wessen „Objektivität“ Sie „zweifeln“?

  36. 36
    seppuku says:

    @13 „„Dass es völlig unerheblich ist, woran jemand glaubt..” – kann das eine vernünftige Haltung sein?“

    ja, das kann es wohl. gerade angesichts der werte, die Sie schützen wollen und die Sie (vom islam) bedroht sehen.
    woran glauben Sie denn wenn ich fragen darf? was halten sie vom gottesbezug in der präambel des GG? wissen Sie wie es dazu gekommen ist?

    im übrigen leistet man eide ja nicht deswegen ab um das, worauf man schwört umzusetzen – sondern um es mit „allem, was einem heilig ist“ zu verbinden.
    was veranlasst Sie zu der annahme, eide auf die bibel seien floskelhaft zu verstehen? und warum sollte das für den koran nicht gelten?

    und zu der herkunftsgeschichte: die frage lautet:
    „BILD: Könnten Sie sich einen –>türkischstämmigen<– Kanzler vorstellen, einen Minister, der vielleicht seinen Amtseid auf den Koran schwört …“

    seine antwort ist also durchaus nicht so zurechtgedreht, wie Sie es darstellen..
    ganz abgesehen davon, ist „nicht, wo er herkommt“ wohl auch im übertragenen sinne zu verstehen. oder gehen Sie davon aus, dass „wo ein Politiker hin will“ auch auf einen konkreten ort bezieht?

  37. 37
    Don Commodore de Montegonzi says:

    33 bezog sich auf 26, haha, wie im Supermarkt.

    @ 27 Und klar kann man aus Özdemirs Antwort mit viel Fantasie rauslesen, dass er zusammen mit den Cylonen und den Monstern aus der fünften Dimension die Ausrottung der Menschheit plant, ich jedoch finde, man sollte wie der Schuster bei den Leisten bleiben und lesen was von ihm gesagt wurde. Wenn der gute Mann sagt „Entscheidend muss doch sein, wie gut, qualifiziert und überzeugend ein Politiker ist.“, ist doch offensichtlich, dass es ihm vor allem nicht auf Religion, Hautfarbe, kulturellen Hintergrund oder Geschlecht ankommt wenn es um Politiker geht, sondern vor allem um die Kompetenz.

  38. 38
    dot tilde dot says:

    kurt, erklären sie uns zunächst bitte, was sie unter einem „strenggläubigen muslim“ verstehen, wenn sie überhaupt einen begriff davon haben, bevor sie hier über die weltanschaulichen grundlagen von millionen mutmaßungen anstellen. sonst können wir uns die diskusison mit ihnen zu dem thema sparen. all ihre ausführungen oben erübrigen sich, sobald wir sehen können, was für ein bild sie vom islam haben. und haben sie keine angst, deutlich zu sein: koketterien wie „imam ihres vertrauens“ und ähnliches können sie sich da sparen. wir sprechen deutsch.

    am rand auch zum rest der runde:

    gute christen schwören übrigens überhaupt nicht (s. vers 35, kontext hilft!).

    die wortmeldungen aus den c-fraktionen waren damals sehr lustig anzuhören. alles keine guten christen, im gegensatz zu herrn schröder. der lieferte nach jahren allerdings noch eine zweite pointe zur selben bibelstelle nach. die lasse ich übrig, zum selber finden.

    .~.

  39. 39
    Bender says:

    @33
    Finden Sie nicht, dass es durchaus etwas über die Kompetenz eines Politikers aussagt, wenn er sich bei seinem Amtsantritt auf einen irrationalen Aberglauben beruft? Zumindest die Fähigkeit zu rationalem Denken, die in der Politik ja nicht so ganz unwichtig ist, sehe ich da schon beeinträchtigt, da sich „Glauben“ und „Vernunft“ bei genauerer Betrachtung der Begriffe nunmal diametral gegenüberstehen.

  40. 40
    Bender says:

    …und ich meinte natürlich Kommentar Nr. 37. Das scheint ansteckend zu sein :-)

  41. 41
    dot tilde dot says:

    ist es, bender, ist es.

    ich meinte natürlich vers 37. ja ja, nein nein.

    .~.

  42. 42
    Don Commodore de Montegonzi says:

    @ 39: Ich finde die Idee, aus der wie auch immer gearteten religiösen Zugehörigkeit einer Person, eine besondere politische Kompetenz oder Inkompetenz ableiten zu wollen absurd. Weiterhin glaube ich, dass ein Mensch mit extremen Ansichten (seien sie politisch oder religiös) im demokratischen Deutschland nicht die Mehrheit findet um vom Bundestag zum Bundeskanzler gewählt zu werden.

  43. 43
    Pupipop says:

    @42: Religiöse Ansichten _sind_ extrem, auch wenn Sie das nicht einsehen wollen.

  44. 44
    kurt says:

    @36:

    woran glauben Sie denn wenn ich fragen darf?

    Ich glaube daran, dass es eine ganz, ganz schlechte Idee ist, an die Gültigkeit nicht bewiesener und teilweise schon prinzipiell nicht beweisbarer Dogmen zu glauben, ganz egal, ob es dabei um Jungfrauengeburten, Einflüsterungen göttlicher Weisheiten durch Erzengel oder Psi-Kräfte geht. Und nein, auch wenn es schon tausendmal behauptet wurde: Die Naturwissenschaften sind weder dogmatisch, noch wäre irgendwer gezwungen, an sie zu glauben, noch maßen sie sich an, Aussagen über Sachverhalte zu treffen, die sich prinzipiell unserem Erkenntnishorizont entziehen.

    Um das Ganze auf eine etwas weniger abstrakte Ebene herunterzubrechen: Natürlich ist es nicht mein Problem, wenn mein Nachbar an das Fliegende Spaghettimonster glaubt. Es wird aber zu meinem Problem, wenn er deshalb den Verzehr von Spaghetti für Gotteslästerung hält und zusammen mit einer Million Gleichgesinnter für ein Verbot von Spaghetti auf die Straße geht.

    Im Koran, aber auch beispielsweise in der Bibel stehen genug klare, unmissverständliche Handlungsanweisungen, die sich nicht auf den Gläubigen, sondern auf seine Mitmenschen und den Umgang mit ihnen beziehen.

    im übrigen leistet man eide ja nicht deswegen ab um das, worauf man schwört umzusetzen – sondern um es mit „allem, was einem heilig ist” zu verbinden.

    Und was für eine Politik ist von jemandem zu erwarten, der so ein Machwerk wie den Koran als „heiliges Buch“ bezeichnet? Das sind keine reinen Hirngespinste. Haben Sie sich mal angesehen, was der aktuelle türkische Regierungschef für eine Politik verfolgt und womit er sie ausdrücklich begründet?

    was veranlasst Sie zu der annahme, eide auf die bibel seien floskelhaft zu verstehen?

    Wenn ich das hier erneut ausführe, bekommt Stefan Niggemeier noch einen Herzinfarkt, und das wollen wir doch alle nicht. Aber im Ernst: Einfach mal nach weiteren Diskussionen auf diesem Blog zum gleichen Thema googeln, da sollte eine sehr ausführliche Begründung meinerseits zum Vorschein kommen. Sorry, aber ich bin momentan wirklich zu faul, die betreffenden Debatten herauszusuchen.

    ganz abgesehen davon, ist „nicht, wo er herkommt” wohl auch im übertragenen sinne zu verstehen.

    Und? Wollen Sie damit behaupten, dass die Antwort auf die Frage, „wo man herkommt“, d.h. in welchem Umfeld, in welcher Sozialisation, mit welchen Wertvorstellungen, durch welche vergangenen politischen Handlungen usw. man in seinen Ansichten gefestigt wurde, wirklich nichts damit zu tun habe, „wo man hingeht“?

    Ist es so völlig abwegig zu glauben, dass jemand, der aus einer radikal islamischen Gesellschaftsordnung kommt, der sich explizit zum Islam und zum Koran als „Heiliges Buch“ bekennt, dass so jemand dann auch die in diesem Buch, in dieser Religion, in dieser Gesellschaftsordnung üblichen Ansichten politisch durchzusetzen bestrebt ist?

    Wenn sich der deutsche Bundeskanzler zu einer Religion bekennt, die mit dem deutschen Grundgesetz, demokratischen Verfahren und den universellen Menschenrechten grundlegend unvereinbar ist, dann ist das nicht irrelevant – da kann Herr Özdemir noch so oft wider besseren Wissens Gegenteiliges behaupten. Warum ich da gerade beim Islam ein so großes Problem sehe, habe ich übrigens ebenfalls an anderer Stelle in diesem Blog recht ausführlich – nach Ansicht des Bloggers wahrscheinlich zu ausführlich – dargelegt.

    Darüber hinaus ist natürlich jedwedes Bekenntnis zu einer totalitären Ideologie disqualifizierend für das Amt des Bundeskanzlers eines demokratischen Rechtsstaates – das betrifft z.B. auch Scientology, aber niemand rechnet ernsthaft damit, dass die demnächst den deutschen Kanzler stellen, und vor allem würde sich selbst bei den Grünen wohl kaum irgendjemand finden, der explizit behaupten würde, es sei irrelevant, ob der Kanzler Scientologe ist oder nicht (wobei Özdemir implizit hier tatsächlich genau das tut!).

  45. 45
    Bender says:

    @42 Was man als „extreme Ansicht“ betrachtet scheint aber stark zu varieren. Wer z.B. in der Kirche das christliche Glaubensbekenntnis aufsagt, der plappert es entweder unreflektiert dahin oder akzeptiert es ernsthaft als Tatsache, dass z.B. Jesus mit seinem Körper physisch in den Himmel aufgefahren ist. Da das nach allen Erkenntnissen der Menschheit eine Wahrscheinlichkeit nahe der Unmöglichkeit hat, würde ich das schon als extrem bezeichnen und einer solchen Person unterstellen, dass sie ihren Verstand nicht in dem Maße nutzt, wie es ihr möglich wäre. Aber das ist natürlich eine persönliche Ansicht…

  46. 46
    Pupipop says:

    @kurt: Ich muss mich wiederholen: Dass Sie hier schreiben, ist eine Verschwendung. Machen Sie ein Blog – ich werde ein treuer Leser!

  47. 47
    dot tilde dot says:

    aha. herr niggemeier bekommt einen herzinfarkt, wenn wir hier genauer werden. „man darf es ja nicht sagen“. wovor haben sie wirklich angst, kurt?

    .~.

  48. 48
    kurt says:

    @dot tilde dot:

    Ich bin nicht die Wikipedia, und das hier ist keine wissenschaftliche Ausarbeitung, sondern ein Diskussionsforum zu einem Blogbeitrag. Wenn Sie mir nicht glauben wollen, dass die Leugnung selbst elementarster wissenschaftlicher Erkenntnisse über – zum Beispiel – Astrophysik und die biologische Evolution in den vorherrschenden Strömungen des Islam alles andere als ein unbedeutendes Randphänomen ist, dann werfen Sie Google an, recherchieren Sie, sehen Sie sich Statistiken an über Befragungen von Imamen aus Schia und Sunna (längst nicht nur Wahabismus), und fragen Sie am besten auch wirklich Religionsvertreter vor Ort (das mit dem „Imam Ihres Vertrauens“ war schon durchaus ernst gemeint). Oder lesen Sie einfach die vorausgegangenen Diskussionen mit mir auf diesem Blog zum gleichen Thema. Ich kann mich an mindestens eine erinnern, an der Sie ebenfalls teilgenommen haben.

  49. 49
    Gregor Keuschnig says:

    @17/Bender
    Die USA sind kein laizistischer Staat; meines Wissens ist in der Verfassung die Religionsausübung freigestellt, und es gibt keine Staatsreligion. Defacto ist die Durchdringung der amerikanischen Gesellschaft mit unterschiedlichsten Religionen sehr stark.

    Ich glaube (sic!), dass wir in Deutschland über 60 Jahre ganz gut damit gefahren sind, die Religion eines Kanzlers, Ministers, Politikers, Journalisten, Pornodarstellers, Sportlers oder Moderators als das zu nehmen, was es primär ist: seine/ihre Privatsache. Das kommt dem Neutralitätsgebot des Staates nahe und ist auch nicht falsch. Ich gestehe, dass mich Kruzifixe in öffentlichen Gebäuden gelegentlich ärgern, weil man streng genommen dann auch andere weltanschauliche Symbole gestatten müsste. Problematisch würde es in dem Moment, wenn eine Staatsreligion oktroyiert würde.

    Ich kann verstehen, dass notorische Langweiler etwas benötigen, um ihrer Existenz eine gewiisse Berechtigung zu verschaffen – im Zweifel wird das Gespenst des islamischen Deutschland, Europa und schliesslich der Welt herbeiphantasiert. Einen Feind braucht der Mensch offenbar; früher waren das die Russen, jetzt ist es Herr Özdemir.

    In ihrer Militanz sind für mich die neuen Verfechter des Atheismus in ihrer unreflektierten Beschränktheit die wirkliche Gefahr für den inneren Zusammenhalt nicht nur der Bundesrepublik. Sie benutzen die Fundamentalisten auf beiden Seiten, um ihr eigenes, faules Fundamentalismus-Süppchen zu kochen. Aber diese Suppe ess‘ ich nicht.

  50. 50
    Don Commodore de Montegonzi says:

    @ 45: Ach, natürlich kann man jetzt darüber diskutieren was „extrem“ ist, ich appelliere da jetzt, wie zuvor, an den gesunden Menschenverstand. Weiterhin bin ich davon überzeugt, dass man sehr wohl an die in der Bibel beschriebenen Wunder glauben kann und gleichzeitig die Gesetze der Physik anerkennt. Haha.

    Aber darum ging es doch gar nicht in der Diskussion. Es ging darum, dass Özdemir gesagt hat, dass es ihm egal ist welchen Hintergrund ein Politiker hat, solange er kompetent ist.

    Wenn die religiösen Ansichten eines Politikers ihn daran hindern kompetent zu sein, dann wird er halt nicht besonders erfolgreich. Dies jedoch ist etwas anderes als einen Politiker (oder Menschen) von vornherein abzulehnen, weil er einer gewissen Religion angehört.

  51. 51
    westernworld says:

    @17

    ”Dass Deutschland im Gegensatz zu z.B. den USA kein laizistischer Staat ist war mir wohl bewusst. ”

    … also ob die usa ein laizistischer staat im französischen sinne sind oder nicht ist in den usa von je her heiß umstritten. es steht zwar etwas von der trennung von kriche und staat in der verfassung, aber das meinte wohl, vor dem hintergrund des neuenglands des 18.jh, eher das keine christliche konfession oder sekte den staat für ihre partikularen zwecke vereinnahmen solle.

    auch eine währung auf der seit eisenhowers zeiten ”in god we trust” zu lesen steht läßt das zweifel aufkommen …

  52. 52
    kurt says:

    @47:

    Zum letzten Mal heute, ich drücke mich vor gar nichts, aber ich wiederhole mich höchst ungern, und diese Diskussion wurde an anderer Stelle auf ebendiesem Blog bis zum Erbrechen durchgekaut. Das mit dem Herzinfarkt war zwar ein Scherz, aber Herr Niggemeier muss sich trotzdem jeden einzelnen Beitrag hier durchlesen, weil er für juristisch heikle Kommentare belangt werden kann. Das ist übrigens kein Scherz. Ich habe allein auf diesem Blog zusammengenommen bestimmt bereits über 20 Kommentare verfasst, in denen umfangreich auf Ihre Fragen eingegangen wird, jeder von diesen im Durchschnitt länger als eine DIN-A4-Seite. Machen Sie eine Google-Suche nach meinem Pseudonym und dem Wort „Islam“ eingeschränkt auf Stefan Niggemeiers Blog, und Sie werden finden, was Sie suchen.

  53. 53
    Gregor Keuschnig says:

    @47/dot tilde dot
    Vermutlich vor dem Leben. Oder vor sich selbst. Beides unheilbar.

  54. 54
    kurt says:

    @pupipop:

    Danke für das Lob – freut mich natürlich, nicht alle hier gegen mich zu haben. Aber wie heißt es doch so schön: Viel Feind‘, viel Ehr‘..

  55. 55
    tmp says:

    „Entscheidend muss doch sein, wie gut, qualifiziert und überzeugend ein Politiker ist. Wichtig ist doch, wo ein Politiker hin will – nicht, wo er herkommt.“

    Nach meinem Textverständnis (ich lasse mich da auch gerne eines Besseren belehren), schließen sich religiöser Eifer bzw. Ansichten nicht mit dem Grundgesetz vereinbarer Religionen – wie unter anderem von Kurt angesprochen – und Qualifiziertheit des Politikers aus.

    Ich akzeptiere, dass die Aussage Özdemirs Spielraum für Interpretationen lässt, jedoch erscheint mir die unterstellte Akzeptanz Özdemirs für – ich nenne es mal übertrieben – religiösen Fanatismus als die unwahrscheinlichste.

  56. 56
    Bender says:

    @51
    da haben Sie selbstverständlich Recht, aber auf dem Papier gibt es dort nunmal diese Trennung. Manche meinen ja, dass das auch die Ursache für den großen Einfluss der christlichen Religionen in den USA sei, da sich ohne staatliche Protektion einer bestimmten Glaubensrichtung eine Art freie Marktwirtschaft unter den Religionen entwickelt hat inkl. aggressiver Werbung usw.
    Als US-Bürger würde ich mich auch bei jeder Gelegenheit über „In God we trust“ aufregen, als deutscher Bundesbürger rege ich mich eben über Sachen wie dieses „so wahr mir Gott helfe“ und über die z.B. auch von kurt kritisierte breite Akzeptanz von irrationalen Weltanschauungen auf (was natürlich nicht heißen soll, dass ich die PI-Polemik, um die es ja hier eigentlich gehen sollte gutheiße).

    @50
    Wie sich die Speisung der 10000 mit dem Gesetz von der Erhaltung der Masse verträgt können Sie mir ja vielleicht mal an anderer Stelle erklären :-)

  57. 57
    CJD says:

    Kurz nachgefragt (vielleicht liegt es auch an meinem Browser oder aber daran, dass ich einen Witz nicht verstehe):

    Bin ich der einzige, bei dem der Link „Politically Incorrect“ auf die Niggemeier-Startseite führt?

  58. 58
    Thomas says:

    „Bin ich der einzige, bei dem der Link „Politically Incorrect” auf die Niggemeier-Startseite führt?“

    Das ist nicht die Startseite, sondern alle Beiträge zu diesem Thema. Ich nehme mal an, dass Stefan denen nicht zusätzlich Trackbacks schenken will, die sind ja gemessen daran eines der deutschen Top-Blogs.

  59. 59
    dot tilde dot says:

    @kurt:

    eben deshalb habe ich ja nachgefragt. vielen dank für die antwort. sie reicht mir vollkommen aus.

    .~.

  60. 60
    Don Commodore de Montegonzi says:

    @ 55: Ja, so sehe ich das auch.

  61. 61
    CJD says:

    Alles klar. Also ersteres, Witz nicht kapiert.
    Völlig nutzloser Beitrag also! Kann hiermit gelöscht werden :)

  62. 62
    dot tilde dot says:

    ts ts. sagt mir, ich soll nach belegen für seine komischen vorurteile googlen. so was.

    .~.

    (jaaa, hat mir doch nicht gereicht. bin hier noch mal emotional geworden. das ist der frust über die verweigerte diskussion.)

  63. 63
    Max says:

    Nachdem der Artikel über Özdemir der BILD Zeitung heute im bildblog kritisiert wurde, und dadurch auch ein Link zu Seite „Politically Incorrect“ gepostet wurde. Habe ich aus reiner Neugier intensiv auf der Seite rumgestöbert.
    Und ein paar Stunden später muss ich zu geben, dass ich Angst habe. Mir fällt kein anderes Wort ein als ekelhaft um den Großteil der Kommentare zu bezeichnen.

    „Es wird nichts übrig bleiben. Wenn die Wahlen 2009 in Deutschland und die Europawahlen, die zeitgleich mit den BTW stattfinden, keine tiefgreifende Änderung der politischen Systeme herbeiführen, können Menschen, die den Islam für Europa verabscheuen, nur noch nach der Devise der 68iger verfahren: “Macht kaputt, was euch kaputt macht.”“

    Sowas habe ich gerade noch gelesen. Wo sollen wir dahin kommen, wenn so eine Seite die offentsichtlich arge Hetze gegen Bürger mit Migrationshintergrund betreibt.

    Proamerikanisch und Proisraelisch heißt es in ihrer überschrift, liest man sich aber mal die Spalte „Über PI“ durch, wird einem schnell klar was der Betreiber der Seite für Absichten hat. Von „Anti-Islamisierung“ ist die Rede, für doofe gesagt. „Stoppt jegliche Integrationsversuche und schiebt Migranten dahin wo sie kommen, koste es was es wolle.“

    Wie gesagt, unglaublich. Und sowas hat eine Lehrerfunktion an einer deutschen Schule inne.

    Es bleibt nur zu hoffen, dass der größte Teil der Besucher nur Neugierige oder Gegner des Blogs sind.
    Für meine weitere Empörung finde ich keiner Worte. :(

    Schönen Abend noch …

  64. 64
    Iris says:

    Ich denke, Herr Özdemir hätte gar keine ‚richtige‘ Antwort geben können. Ich wette, jede Antwort würde von jemandem wie Herrn kurt (und erst recht seinen weniger intelligenten redegewandten Fans) immer so interpretiert, dass sie in sein Feindbild passt.
    Warum? Darum.

  65. 65
    Nothingman says:

    Schließe mich dem Vorschlag von pupipop an. Der Kurt ist einsame Spitze, an dem ist wirklich ein Blogger verloren gegangen. Genial wie er diese selbstgerechte Truppe um den Niggemeier hier in sachlichster Form vorführt. Sie alle haben ihm argumentativ nichts entgegenzusetzen. Im Gegenteil, obwohl er schon ausführlichst argumentiert, kommen immer noch ein paar Schlaumeier und wollen ihn in eine Endlosdiskussion verwickeln, dessen Zweck einzig und allein die Verwässerung der Diskussion ist. Weiter so!

  66. 66
    Erich von Halacz says:

    Warum ziehen sich alle an so einer Nichtigkeit auf ? Man sollte doch mittlerweile wissen, dass man als Politiker eigentlich jeder Frage, die ein Journalist einem stellt und die mit „Können Sie sich vorstellen…“ beginnt bzw. enthält aus dem Weg gehen sollte, da es meist die Fragen sind, die nachher aufgebauscht werden um aus „nichts“ eine dicke Schlagzeile zu machen und irgend eine Reaktion zu provozieren. Wie oft schon wurden irgendwelche Leute gefragt „Können Sie sich vorstellen…“… nur um dann später im Zeitungsartikel daraus zu machen „XY fordert irgendwas gaaaaaanz abwegiges“. Dies führt dann dazu, dass die „Berufs-Empörer“ aus den Löchern kriechen und heiße Luft fabrizieren (ohne die genauen Hintergründe wirklich zu kennen, aber man kann sich ja schon mal vorsorglich echauffieren…) Ich wundere mich, warum dieser Scheiß augenscheinlich immer noch funktioniert….
    Auf solchen Fragen sollte man eher antworten : Was ich mir vorstellen kann oder nicht, ist unerheblich. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass sie sich sicherlich darüber freuen würden nicht mehr bei so einem Käseblatt als Journalist arbeiten zu müssen, aber das ist unerheblich. Genauso unerheblich wie die Tatsache, dass ich mir vorstellen könnte, dass ein kleiner rosa farbener Elefant mit übergroßen Ohren gerade an diesem Fenster vorbeifliegt…

  67. 67
    Thomas says:

    „Wie gesagt, unglaublich. Und sowas hat eine Lehrerfunktion an einer deutschen Schule inne.“

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herre noch als Lehrer arbeitet. Der hat doch bestimmt das Handtuch geworfen bevor ihn der linke Mob da rausekelt und macht jetzt hauptberuflich PI oder?

  68. 68
    Bender says:

    @49/Gregor Keuschnig
    Natürlich ist Religion primär Privatsache, aber woher weiß ich, wie sehr z.B. der Absolutheitsanspruch, der fast allen Weltreligionen innewohnt letztendlich das Denken und Handeln einer Person beeinflusst. Wer also nicht bloß irgendwie spirituell ist (und wer ist das nicht) sondern sich einer konkreten Religion mit all ihren Dogmen und der ganzen „Woran man glauben muss“-Liste zugehörig fühlt, der hat meines Erachtens entweder seine Weltanschauung nicht ausreichend durchdacht und ist Mitläufer oder er glaubt wirklich daran (im Sinne von überzeugt sein, entgegen aller Vernunft) und dann nehme ich mir in der Tat heraus, mich vor solch gelebter Irrationalität zu fürchten.
    Wenn Sie diese Furcht vor allen, rationaler Argumentation nicht zugänglichen, Glaubenssystemen als Islamophobie deuten finde ich das doch sehr kurz gegriffen. Und ich finde, das Dinge wie Kruzifixe, nach Konfessionen getrennter Religionsunterricht für „christliche Kinder“ usw. zwar keine Oktroyierung darstellen aber zumindest einen ähnlichen Effekt haben.
    Warum man sich immer wieder als Fundamentalist oder „beschränkt“ titulieren lassen muss wenn man jeglichen Fundamentalismus ablehnt und die wissenschaftliche Methode -deren Vorteil u.a. ist, dass meine seine Meinung ändern darf, ja sogar muss, wenn die Faktenlage sich ändert- als einzig vernünftige Art der Erkenntnisgewinnung ansieht, werde ich nie begreifen. „Glauben“ als Tugend ablzuehnen ist eben gerade kein Glaube für sich sonders das Gegenteil davon.
    Und damit man mich künftig noch leichter in die Schublade das fundamentalistischen Atheisten (contradictio in adiecto) stecken kann, hier noch eine Argumentation frei nach Richard Dawkins: Ob es einen Gott gibt ist eben keine subjektive Wahrheit, da ein Universum in dem eine allmächtige Intelligenz existiert objektiv ganz anders aussieht als ein solches wo das nicht der Fall ist.

  69. 69
    Bender says:

    …außerdem ist Herr Özdemir sicher nicht mein Feind nur weil er sagt, es spiele für ihn keine Rolle woran jemand glaube. Genausowenig wie Frau Merkel meine Feindin ist weil sie „so wahr mir Gott helfe“ gesagt hat. Aber beides sind Dinge, die ich in einer aufgeklärten Gesellschaft gerne etwas mehr hinterfragt sehen würde.
    So, gute Nacht!

  70. 70
    Nobilitatis says:

    #56, „Wie sich die Speisung der 10000 mit dem Gesetz von der Erhaltung der Masse verträgt können Sie mir ja vielleicht mal an anderer Stelle erklären“:
    Sie dürfen nicht alles wörtlich nehmen. Am besten Sie schauen mal „Das Leben des Brian“.

  71. 71
    Bender says:

    @70 Na die paar Holderbeeren haben aber nicht für 10000 gereicht :-)

  72. 72
    Fareus says:

    Herr Niggemeier ich gratuliere ihnen, sie haben all die PI-Kommentator-Zombies aus ihrer Hass-Lethargie erweckt.

    Jetzt schauen sie mal wie sie sie wieder los werden.

  73. 73
    Bender says:

    Na bevor ich hier noch in die PI-Kommentatoren-Ecke gesteckt werde, muss ich doch noch flugs einen Disclaimer hinterherschicken:
    Ich persönlich finde PI schockierend und verfassungsfeindlich, ich halte Herrn Özdemir für einen anständigen und fähigen Politiker, ich finde die Weise wie er hier von PI zitiert wird irreführend und polemisch und es ist mir herzlich egal, ob es in Deutschland mehr Kirchen oder Moscheen gibt.
    Ich finde bloß, dass kurt Recht hat, wenn er sagt, dass es eben nicht unerheblich ist, woran ein Politiker glaubt.
    Wer hätte gedacht, dass man hier dafür soviel Hiebe einstecken muss… jetzt aber endgültig gute Nacht und Entschuldigung an Stefan für das unbeabsichtigte Befeuern der unvermeidlichen Islam-Diskussion unter PI-Themen. Die breite Akzeptanz von Aberglaube ist mir einfach derart unbegreiflich, dass ich mich gern darüber in Rage schreibe. Kommt nicht wieder vor!

  74. 74
    Jonas Schaible says:

    @Bender (#68):

    Der Punkt ist, Sie nehmen hier eine wertende Beurteilung vor. Sie wissen nicht, wie radikal der Glaube eines potentiellen Kandidaten ausgeprägt ist, also ist ein gläubiger Kandidat per se suspekt.
    Auch ich lehne Religion aufgrund der schieren Irrationalität ab. Sich vor Irrationalität zu fürchten, wie Sie sagen, ist auch legitim. Allerdings kann man nicht eben nie wissen, wie stark ausgeprägt der Fundamentalismus ist. Und selbst wenn man es könnte, müsste man eine Grenze ziehen, bis hierhin ist Glaube akzeptabel, ab hier wird es gefährlich.
    Eine Einteilung, die nur absolut willkürlich getroffen werden kann und zudem beinhaltet, dass es eine richtige Einstellung – die Ablehnung der Religion nämlich – als Ideal, Maßstab und Bezugpunkt gibt. In meinen Augen nicht nur eine ungeheure Anmaßung, eine derartige Denkweise widerspräche außerdem dem Grundsatz der freien Persönlichkeitsentfaltung (Art.2 GG), der Gleichheit (Art.3 GG) und der Religionsfreiheit (Art.4 GG) – und ist von daher inakzeptabel.
    Die Schlussfolgerung? Der Glauben einer Person, solange er „nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“, ist Privatsache und sollte – darf – keine Rolle bei der Bewertung eines Politikers spielen. Es sei denn, er verstößt gegen die FDGO – was aber ein ganz anderer Fall und unabhägig vom Glaubensbezug nicht hinnehmbar wäre.

  75. 75
    Striedel says:

    Ich bin verwirrt. Seit wann siezen sich denn hier alle? Oder tun das nur die wichtigen Kommentatoren?

  76. 76
    Nothingman says:

    @ 73/Bender

    Gut zusammengefasst. Genau das ist auch der Punkt. Niggemeier arbeitet hier äußerst unseriös und hat für seine Behauptungen bis dato keinen einziges Argument gebracht. Sein Beitrag klingt denn auch ein wenig dahingerotzt. So auf die Schnelle halt. Wollte wohl unbedingt gegen PI stänkern. Aber wir dürfen uns nichts vormachen, Herr Niggemeier ist Journalist. Ich glaube nach den Politikern, nicht zu Unrecht jener Beruf, der bei der Bevölkerung die größte Verachtung „genießt“. Herr Niggemeier hat nur noch einmal demonstriert warum! Dafür sei ihm gedankt.

  77. 77
    Bender says:

    @74 hmm, das endgültige gute Nacht sagen sollte ich mir abgewöhnen…
    Ja, das ist richtig, mir ist wirklich jeder religiöse Mensch erstmal suspekt. Und ich finde auch, dass eine Grenze „ab wo wird Glaube gefährlich“ letztlich nicht zu ziehen ist und sehe daher das Konzept „Glauben“ als das Grundproblem an.
    Wonach ich Politiker bewerte, ist meine eigene Entscheidung. Ich fordere doch kein Religionsverbot. Soll doch jeder glauben was er/sie will. Aber es es ist doch mein gutes Recht, Menschen u.a. auch nach ihrem Glauben zu bewerten. Wieso verletzt es das Grundgesetz, wenn ich religiöse Menschen für unvernünftiger halte als Atheisten?
    Es ist ja nicht so, dass ich sie deswegen weniger achte oder sie als Politiker nicht wählen würde. Herr Özdemirs Ansichten zur Energiepolitik finde ich für eine Wahlentscheidung sehr viel relevanter als seine Religionszugehörigkeit. Darf ich mir nicht trotzdem wünschen, dass jegliche Glaubensbekenntnisse stärker hinterfragt und von denen, die sie äußern auch gerechfertigt werden sollten?

  78. 78
    nona says:

    Und die besteht nunmal, wer wüsste das nicht,
    Aus Angst, Hass, Titten, und dem Wetterbereicht.

  79. 79
    Stefan says:

    @Bender (#74): Kein Grund zur Entschuldigung. Ich finde die Diskussion interessant.

  80. 80
    Jonas Schaible says:

    zu #77:
    Wie und warum Sie wen auch immer bewerten, steht Ihnen selbstredend frei.
    Ich war der Meinung, Sie vertraten die Ansicht, ein streng gläubiger Mensch sei grundsätzlich nicht für das höchste (oder dritthöchste…) bzw. ein wichtiges Staatsamt geeignet – und zwar genau weil er gläubig ist. Dabei ginge es nicht um persönliche Präferenzen in einem konkreten Fall, sondern um ein Generalurteil.
    Das beeinhaltete dann den von mir kritisieren Wahrheitsanspruch (Atheismus > Theismus) und widerspräche Artikel 3:
    „Niemand darf wegen […] seines Glaubens, seiner religiösen […] Anschauungen benachteiligt […] werden.“
    Und ich finde auch, dass Glaubensbekenntnisse bei einem Politiker nur dann hinterfragt werden sollten, wenn ein konkreter Einfluss auf politische Entscheidungen oder Ziele erkennbar ist – dann aber vor dem Hintergrund der Entscheidung/ des Ziels, nicht vor dem HIntergurnd er Bewertung des Glaubens.
    Aber möglicherweise habe ich Sie auch falsch verstanden – es ist ja schon spät.

    Zu #75: Macht man das nicht eigentlich so, dass man einem selbst nicht bekannte Menschen zunächst siezt? In einem Forum, einer sog. Community, in der die Mitglieder vorwiegend als Pseudonyme unterwegs sind, ist das anders – aber hier, wo man ständig auf wechselnde Kommentatoren trifft?

  81. 81
    steve says:

    Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland wurden bis zum Jahr 2005 nur Männer. Sie gehörten der CDU an oder der SPD. 56 Jahre hat es gedauert, bis eine Frau die Bundesregierung leitete. Und die kam nicht aus dem eher fortschrittlichen Lager.
    Nie wurde jemand Bundeskanzler, der einer der kleineren Parteien angehörte. Selbst die CSU brachte nur Kandidaten hervor, nämlich 1980 Franz Josef Strauß und 2002 Edmund Stoiber.
    Natürlich ist es egal, wo ein möglicher Bundeskanzler (egal welchen Geschlechts) herkommt und wo er hin will. Wenn die Mehrheit der Wähler die Partei oder die Parteien wählt, die ihn aufstellen oder mit ihm koalieren, dann wird er die Bundesrepublik führen.
    Jeder einzelne Wähler kann bei seiner Entscheidung aber die rationalen und irrationalen Argumente so gewichten, wie es ihm behagt. Falls nie ein Grüner Bundeskanzler werden sollte und Cem Özdemir schon überhaupt nicht, wäre das kein Beweis, dass die Demokratie in Deutschland nicht funktioniert.

  82. 82
    Stefan says:

    @Jonas Schaible: So sehr wechseln sie gar nicht ;-)

  83. 83
    Peter says:

    @Kurt: Deine ganze Argumentationskette basiert auf deiner Verdrehung von C.Ös. Antwort auf die Frage im Interview.
    Jemand der sich nicht vorstellen kann, dass es mal einen Minister oder Kanzler mit türkischstämmigen Migrationshintergrund in DE geben kann, hat eine schwache Fantasie.
    Vor 20 Jahren war es sehr schwer -nahezu unmöglich- sich vorzustellen, dass eine Frau aus Brandenburg mit SED treuem Familienhintergrund und Mitgliedsausweis der FDJ heute deutsche Kanzlerin ist.
    Achso .. wurde damals gar nicht so ausgeschlachtet in CDU DE. Wurde auch nie so propagiert, dass Angie in der Akademie der Wissenschaften in Berlin-Adlershof als Kreisleitungsmitglied und Sekretärin für Agitation und Propaganda der FDJ tätig war.
    Soviel dazu wo man herkommt und wo man hingeht und die tief verinnerlichten Weltbilder.

    Dabei kann man sich so vieles vorstellen. Nur die Angie Story war vor 20 Jahren wirklich sehr schwer vorstellbar.
    Aber ich kann mir z.B. sehr gut vorstellen, dass die Amis DE überfallen, wenn hier eine allzu US-widrige Politik betrieben würde. Jedenfalls dann, wenn wiedererweckte christliche Vollpfosten wie George W. dort Präsident sind.
    Ja, ich leide an Amiphobie, weil ich mir alles mögliche vorstellen kann.
    Du Kurt kannst dir anscheinend sehr gut vorstellen, dass C.Ö. etwas ganz anderes meint als er gesagt hat. Und allein auf diesem Glauben beruht deine Argumentationskette hier in diesem Thema.
    Soviel zu deiner „Opposition gegenüber allen schädlichen irrationalen Dogmen“ und deinem Treffen von „Aussagen über Sachverhalte, die sich prinzipiell unserem Erkenntnishorizont entziehen.“

    Achso .. und für Kurts Sympathisanten …

    Heil dir, o Niggemeier. In Demut verneige ich mich vor Dir und Deiner unendlichen Weisheit :D

  84. 84
    Peter says:

    *Ersetze „tief verinnerlichte Weltbilder“ durch „favorisierte irrationale unverrückbare Überzeugungen“ . inkl. „“ bei der Ersetzung. Ist ja ein Zitat.*

  85. 85
    Stefan W. says:

    @.~. #38 „gute christen schwören übrigens überhaupt nicht“

    Du darfst die Bibel nicht wörtlich nehmen – das tun nur Fundamentalisten.

    Allerdings – wenn man nichts darin wörtlich nimmt, wozu dann überhaupt?

    @Hr. Striedel, #75: Ich darf Sie dann auch mal kurz siezen.
    (Das war’s schon).

    Ich denke aus intellektueller Trägheit verharren noch so viele Leute in einem undeutlichen Glauben. Um nicht zu sagen: Opportunismus.
    Glauben kann das doch keiner mehr.

  86. 86
    seppuku says:

    @kurt (#44)
    vielen dank für Ihre ausführliche stellungnahme. im großen und ganzen ist es aber doch nur breitgetretener sozialchauvinismus auf kosten von religion.
    finde ich langweilig.
    dass Ihre vorstellung von wissenschaft geschönt ist wird imho schon in Ihrer haltung zum islam deutlich. die erinnert in ihrer einseitigen und undifferenzierten apodiktik ja fast an religiöse postulate ;) .

  87. 87
    Gregor Keuschnig says:

    @68/Bender
    In dem Sie Dawkins als Kronzeugen heranziehen, zeigen Sie ja sehr wohl Sympathien für einen fundamentalistischen Atheismus haben, was im übrigens kein Widerspruch in sich ist. Die „Bright“-Bewegung zeigt sehr deutlich, in welche Richtung der Zug fährt. In diesem Punkt wird Dawkins (der inzwischen selbst zu einer Art Sektenführer oder -guru geworden zu sein scheint) sogar von Hitchens kritisiert.

    Die Geschichte hat gezeigt, dass die radikalen Bilderstürmer meist nicht diejenigen waren, die die Menschheit weitergebracht haben. Eher im Gegenteil.

  88. 88
    kurt says:

    @83 Peter:

    Jemand der sich nicht vorstellen kann, dass es mal einen Minister oder Kanzler mit türkischstämmigen Migrationshintergrund in DE geben kann, hat eine schwache Fantasie.

    Habe ich irgendwo behauptet, dass ich mir das nicht vorstellen könne?

    Ich wiederhole: BILD wollte doch insbesondere wissen, ob Özdemir es für relevant hält, wenn sich ein Bundeskanzler zum Islam bekennt (darauf zielte die Frage mit dem „Schwur auf den Koran“ inhaltlich ab, auch wenn sie BILD-typisch schlampig formuliert war, weil ein solcher Schwur in Deutschland gar nicht möglich ist). Özdemir hat darauf geantwortet, dass ihm das religiöse Bekenntnis eines Bundeskanzlers egal sei. Und das habe ich kritisiert. Eigentlich doch ganz einfach, oder?

    Wurde auch nie so propagiert, dass Angie in der Akademie der Wissenschaften in Berlin-Adlershof als Kreisleitungsmitglied und Sekretärin für Agitation und Propaganda der FDJ tätig war. Soviel dazu wo man herkommt und wo man hingeht und die tief verinnerlichten Weltbilder.

    Vertritt Angela Merkel denn heute noch das Weltbild der FDJ? Und wäre es nicht schon von Belang, wenn es so wäre?

    Ich habe wirklich nichts einzuwenden gegen Menschen, die in ihrer Jugend glühende Anhänger des Islams waren und später erkannten, auf welch gefährlichem Irrweg sie da wandelten. Auch Ayaan Hirsi Ali war einmal eine strenggläubige Muslima, die die Fatwa gegen Rushdie für gerechtfertigt hielt.

    Özdemir hat aber nicht gesagt, dass er es für irrelevant halte, woran Menschen, die Bundeskanzler werden wollen, irgendwann einmal geglaubt haben. Er hat gesagt, dass er für irrelevant halte, woran Menschen, die Bundeskanzler werden wollen, glauben – zum Zeitpunkt der Machtübernahme. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied.

    Was Merkel betrifft, so mag es vieles an ihr zu kritisieren geben, aber ihr Bekenntnis zum Christentum ist offenkundig als Heuchelei einzustufen. Diese Frau ist promovierte Physikerin, ihr Mann ist ein hochdekorierter Wissenschaftler. Die glaubt nicht an Jungfrauengeburten oder den Kreationismus und hat auch noch nie Bekenntnisse in dieser Richtung verlauten lassen, wenn man von ihrem formalen Bekenntnis zum Christentum allgemein absieht, das von ihr wohl eher als opportunistische Notwendigkeit für einen Aufstieg in der CDU gesehen wurde.

    Du Kurt kannst dir anscheinend sehr gut vorstellen, dass C.Ö. etwas ganz anderes meint als er gesagt hat. Und allein auf diesem Glauben beruht deine Argumentationskette hier in diesem Thema.

    Ich weiß wirklich nicht, was dieses Herumlavieren soll. Özdemir hat gesagt:

    „Genau das sollte sich ändern, dass vor allem gefragt wird, worauf ein Minister seinen Amtseid ablegt. Ich wünsche mir, dass unsere Gesellschaft farbenblind wird. Dass es völlig unerheblich ist, woran jemand glaubt.“

    Es gibt aber gute Gründe dafür, es nicht für „völlig unerheblich“ zu halten, woran jemand glaubt. Welche, das habe ich hier bereits mehrfach erwähnt. Wie soll ich den Satz von Özdemir denn sonst verstehen?

    Ich halte Özdemir, trotz seines Bekenntnisses zum Islam, für alles andere als einen radikalen Muslim. Es spricht wenig dafür, dass ihn mehr von einem Austritt aus dem Islam abhält als der Zorn vieler tausend potenzieller muslimischer Wähler. Aber dieses Zitat offenbart noch etwas anderes, was mir bedenklich erscheint: „Ich wünsche mir, dass unsere Gesellschaft farbenblind wird“. Religion gerät in dieser Betrachtungsweise lediglich zur kulturellen Dekoration, eben zur „Farbe“.

    Ich will nicht ausschließen, dass der Islam für Özdemir wirklich nicht mehr ist als das; mehr noch, ich gehe sogar davon aus. Aber ich halte es für einen sehr großen Fehler zu glauben, dass das alle Muslime in Deutschland, oder auch nur der ganz überwiegende Teil, so sehen. Ob gewollt oder nicht, Özdemir formuliert hier eine Sicht auf Religion, die in dieser Naivität zwar in der grünen Partei üblich ist, aber mit der Lebenswirklichkeit jener Muslime, die ihre Religion ernst nehmen, wenig zu tun hat.

    Und diese Leute gibt es nun einmal. Saudi-Arabien, Iran, Pakistan, diese Länder und die dortigen Gesetze sind keine Fiktion. In der Türkei selbst sind vor gar nicht allzu langer Zeit über eine Million (!) Menschen gegen die Islamisierungspolitik Erdogans auf die Straße gegangen. Wann wurde in Deutschland das letzte Mal in diesem Ausmaß demonstriert? Ich warne eindringlich davor, den Islam auf seine folkoristischen Elemente zu reduzieren.

  89. 89
    Zweifler says:

    Lieber Kurt: Herr Özdemir hat nicht mehr und nicht weniger auf die „Bild“-Frage geantwortet, als ihm das Grundgesetz gebietet, nämlich dass niemand wegen seiner Religion, Hautfarbe usw. diskriminiert werden dürfe. Auf dem Boden des Grundgesetzes wäre jede andere Antwort unzulässig. Er ist ja nicht gefragt worden: „Können Sie sich vorstellen, dass auch ein Moslem, der ohne Wenn und Aber die Scharia einführen möchte und deutsche Frauen gegen ihren Willen verschleiern wollte, oder irgendein anderer Extremist, Minister wird?“ Darauf hätte Herr Özdemir, ebenfalls auf dem Boden des Grundgesetzes, wahrscheinlich etwas anderes geantwortet. Interessant ist – ohne dies werten zu wollen -, dass Sie mit ungleich mehr Worten und auf höherem intellektuellem Niveau denselben Schluss ziehen, wie „Bild“ in der zugespitzten Vorabmeldung. Özdemir sagt, er wolle, dass der Wähler „farbenblind“ ist – kein Wort mehr. Er spricht nicht für, nicht gegen bestimmte Gruppen. Daraus jedoch, dass er nicht ausdrücklich gegen Extremisten eintritt oder etwa für ein ausdrückliches Bekenntnis speziell des muslimischen Ministers für die freien Naturwissenschaften und den Rechtsstaat, schließen Sie auf eine problematische Aussage, indem Sie ihm Indifferenz gegenüber Extremismus unterstellen. Ich halte das Herrn Özdemir gegenüber für ungerecht und auch für diskriminierend.

  90. 90
    kurt says:

    @89:

    Stehen Extremisten, die Scharia einführen oder wissenschaftliche Debatten über die Evolutionslehre verbieten wollen, denn auch unter dem Schutz des Grundgesetzes?

    Ich halte den Passus im Grundgesetz, der ohne nähere Erläuterungen „Diskriminierung“ anhand von Religion verbietet, für wenig durchdacht. Er bezog sich auf den Umgang mit aufgeklärten christlichen Konfessionen und stammt aus einer Zeit, in der nicht absehbar war, dass sich der Islam in dem heutigen Umfang in Europa festsetzen würde können. Was ist, wenn zentrale Glaubensinhalte einer Religion die Abschaffung des Grundgesetzes gebieten? Die Toleranz eines Rechtsstaats gegenüber intoleranten Ansichten kann niemals absolut sein. Ist sie es doch, dann ist dieser Rechtsstaat zum Untergang verurteilt.

    Als die Väter des Grundgesetzes sich gegen eine „Diskriminierung auf Basis der Religion“ aussprachen, dachten sie an die damals, vor 60 Jahren, weitverbreitete latente Feindschaft zwischen Katholiken und Protestanten, die durchaus dazu führen konnte, dass etwa ein Protestant einem Katholiken den Abschluss eines Vertrages verweigerte. Die Aufklärung hatten beide Konfessionen zu diesem Zeitpunkt schon längst hinter sich, und dass jemals eine andere, nicht aufgeklärte, aggressiv expansionistische Religion nennenswerte Verbreitung in Deutschland finden könnte, schien absurd.

    Meines Wissens haben Verfassungsrichter bereits mehrfach entschieden, dass der Schutz der Religionsfreiheit durch das Grundgesetz keineswegs absolut steht und gegen andere Grundrechte abgewogen werden muss. Das ist gerade beim Islam von Bedeutung, dessen gewissenhafte Erfüllung zwangsläufig zu einem unauslöschbaren Konflikt mit anderen elementaren Grundrechten der Bundesrepublik Deutschland führt – in weitaus größerem Umfang als beim Christentum.

    Das Grundgesetz fordert, Menschen nicht aufgrund religiöser Ansichten zu diskriminieren. Es fordert aber nicht, diese Ansichten für irrelevant zu halten. Deshalb geht Özdemir in jedem Fall mit seiner Äußerung weit über das hinaus, was ihm das Grundgesetz gebietet.

    Und ich wiederhole: Wenn Özdemir religiöse Bekenntnisse mit „Farben“ vergleicht, dann spricht daraus eine zutiefst naive Reduktion von Religion auf ihre folkloristischen Einflüsse, die zwar innerhalb der grünen Basis offizielle Lehrmeinung ist, die ich ihm als rhetorisch geschicktem Berufspolitiker aber so nicht abnehme.

    Eine differenzierte Antwort auf die Frage, wie man zu der Religion eines potenziellen Kanzlers steht, hätte wenigstens die Bemerkung erfordert, dass in diesem Fall die Religionsfreiheit gegen andere verfassungsgemäße Rechte abzuwägen wäre. Es ist beispielsweise nicht völlig egal, dass der Islam die Religion von Recep Tayyip Erdoğan ist. Es ist deshalb nicht egal, weil diese Religion Erdoğans Antrieb darstellt, die von Atatürk geschaffene laizistische Struktur des türkischen Staates zu bedrohen.

    Wenn Özdemir sagt, dass ihn religiöse Ansichten eines Kanzlerkandidaten nicht im geringsten stören oder auch nur interessieren, dann geht das nicht nur weit über die Forderung des Grundgesetzes nach der Nichtdiskriminierung religiöser Ansichten hinaus. Es lässt auch eine Ignoranz gegenüber der Geschichte der Religionen in der Gesellschaft erkennen, die ich für bedenklich halte. Man sollte sich vor Augen halten, dass religiöse Ansichten letztendlich beliebig sein können. Das schließt ausdrücklich zutiefst radikale Einstellungen gegenüber Apostaten, Frauen, Wissenschaftlern, Homosexuellen, Anders- oder Nichtgläubigen und anderen gesellschaftlichen Gruppen mit ein.

    Stefan Niggemeier hat in diesem Blog vor einigen Tagen die homophoben und zu Gewalt aufrufenden Äußerungen eines muslimischen deutschen Rappers angeprangert. Natürlich kann man immer mehrere Ursachen finden für ein solches Verhalten, aber es scheint mir in hohem Maße naiv und auch untreffend, wenn behauptet wird, der Einfluss des Islams auf die hinter solchen Bemerkungen stehenden Weltbilder sei marginal.

    Es darf uns nicht gleichgültig sein, welche Ansichten hochrangige Spitzenpolitiker vertreten und wie sie dazu kommen, diese Ansichten zu vertreten. Und eine Debatte darüber darf auch nicht mit dem Scheinargument abgewürgt werden, durch die Deklaration solcher Ansichten als religiöse Überzeugungen seien diese einer sachlichen Diskussion a priori enthoben.

    Natürlich weiß Özdemir bestens über all dies Bescheid. Seine scheinbare Gleichgültigkeit gegenüber Religionen dürfte einen ganz simplen Grund haben: Gläubige Muslime bestreiten einen nicht mehr vernachlässigbaren Teil des grünen Zielpublikums. Das meiste, was erfolgreiche Politiker sagen, lässt sich mit Anbiederung an den Wähler erklären. Aber wenn es hart auf hart kommt, wird es jemandem, der sich gern mit den Stimmen der Religiösen an die Macht wählen lässt, sehr schwer fallen, Freiheitsrechte gegen die Dogmen der Religion durchzusetzen, selbst wenn eine entsprechende Motivation dazu besteht. Das betrifft übrigens nicht nur die Grünen, sondern auch bezogen auf das Christentum etwa die CSU.

  91. 91
    ruhrpottjunge says:

    @kurt

    In welchem Maße hat sich denn „der Islam“ in Europa festsetzen können? Wie genau kommen sie zu ihrer Einschätzung einer Religion als „nicht aufgeklärt, aggressiv expansionistisch“?

  92. 92
    kurt says:

    @91:

    Auch hier nochmal der Verweis auf ältere Debatten in diesem Blog – und ganz kurz angerissen meine Argumentation: Die vorherrschenden Strömungen des Islams erlauben keine Interpretationen des Korans, weil sie ihn als wörtliche, unantastbare und perfekte Überlieferung Allahs betrachten. Die Autorität des Korans im Islam ist absolut. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, denn es bedeutet, dass Verfechter eines liberaleren, gemäßigten Islams immer in der logisch schwächeren Position sind, solange sie das Dogma der wörtlichen Formulierung des Korans durch Allah nicht bestreiten – und wenn sie das tun, sehen sie sich sofort massiven Apostasievorwürfen ausgesetzt.

    Im Christentum war das bis zur Aufklärung durchaus ähnlich – und die Folgen (u.a. Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Inquisition) dürften hinlänglich bekannt sein.

  93. 93
    polyphem says:

    Nicht-Tolerierung von Handlungen und/oder Forderungen bzw. Aufforderungen, die aus einer Religion begründet werden, aber gegen GG und/oder andere Gesetze von BRD, EU und UNO verstoßen, ist keine „Diffamierung wg. Religionszugehörigkeit“.

  94. 94
    tmp says:

    @kurt:

    „Özdemir hat aber nicht gesagt, dass er es für irrelevant halte, woran Menschen, die Bundeskanzler werden wollen, irgendwann einmal geglaubt haben. Er hat gesagt, dass er für irrelevant halte, woran Menschen, die Bundeskanzler werden wollen, glauben – zum Zeitpunkt der Machtübernahme. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied.“

    Ich wiederhole mich gerne noch einmal:
    Özdemir hat im gleichen Satz ebenso behauptet, dass u. A. die Qualifizierung eines Politikers als Bewertungsgrundlage für seine Eignung für ein politisches Amt herangezogen werden sollte.

    Verstehen Sie dies tatsächlich so, dass Özdemir fundamentalistische Einflüsse beliebiger Religionen bei der Einschätzung der Qualifikation von Politikern für politische Ämter einfach ignoriert? (Das ist tatsächlich eine ernst gemeinte Frage.)

    Mir erscheint es eher, dass Özdemir die Ablehnung des religiösen Fundamentalismus – genauso wie z. B. des Faschismus, der Intoleranz etc. – einfach unter dem Begriff „Qualifizierung des Politikers“ zusammengefasst hat.

  95. 95
    seppuku says:

    [gelöscht]

  96. 96
    Zweifler says:

    @Kurt/90: Es ist ein wenig polemisch, die völlig richtige Feststellung zu treffen, dass sich Herrn Özdemirs Toleranz nicht a priori der Kritik entziehe. Das Gegenteil hat hier nämlich niemand behauptet. Es ist freilich auch nicht so, dass er sich mit seiner „farbenblinden“ Toleranz a priori der Kritik stellen müsse, das extremistische Potenzial im Islam nicht genügend zu würdigen. Und „Farbenblindheit“ ist nichts als eine Metapher, die versucht, im wenig diskursiven Umfeld der „Bild“-Zeitung, in aller Kürze und in der Antwort auf eine offenkundig leicht provokant gemeinte Frage, ohne Möglichkeit zur Argumentation, Verbindlichkeit herzustellen und Verständnis zu finden. Alles das, was Sie Özdemir unterstellen, vernachlässigt zu haben, konnte er im gegebenen Rahmen gar nicht äußern. Und, richtig: Das Grundgesetz ist ebenfalls nicht indifferent gegen religiösen (und jeden anderen) Extremismus. Das hat aber hier auch niemand behauptet, und auch Herr Özdemir hat das nicht mit seiner Haltung bekundet. Deutschland ist dank Grundgesetz eine pluralistische Demokratie, die a priori niemanden wegen Religion usw. unter Verdacht stellt, auch nicht im Ansatz. Sie schreibt daher auch keinem einzelnen Moslem (der sich etwa für ein Ministeramt bewürbe) zu, was Moslems „im Allgemeinen“ zu denken und zu sagen pflegen – selbst wenn sich das in solcher Klarheit definieren ließe, wäre das nicht zulässig. Aber diese Demokratie ist auch wehrhaft: Wer gegen die demokratische und freiheitliche Rechtsordnung verstößt, ob Moslem, Christ, Nazi oder Kommunist, dürfte auf dem Weg zum Ministeramt nicht allzu weit kommen. Ich sehe nicht, dass Herr Özdemir sich im Grundsatz dagegen ausgesprochen hätte.
    Ich ziehe im Übrigen den Vergleich zwischen Ihrer Argumentation und der „Bild“-Vorabmeldung zurück. Er ist „Bild“ gegenüber nicht fair. „Bild“ ist aus einigermaßen durchsichtigen politischen Motiven hier nur ein wenig populistisch. Das bleibt aber Appellation und gerät nicht zur offenen und expliziten Islamophobie.

  97. 97
    seppuku says:

    ot: warum wurde mein kommentar (95) gelöscht?
    antwort gerne auch an mail-adresse…

    ?

  98. 98
    B.Schuss says:

    @kurt, #90: so weit ich weiss, stehen alle hier unter dem Schutz des Grundgesetzes, unabhängig von Religion, ethnischer Zugehörigkeit, Geschlecht, etc.

    Und für die, die sich gegen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung wenden, gibt es entsprechende Gesetze. Keine Ahnung, woraus Sie eine Bedrohung eben jener FDGO durch die in Deutschland lebenden Muslime ableiten wollen. Die sind nämlich im Vergleich zur restlichen Bevölkerung immer noch sehr in der Minderzahl, und daher politisch kaum relevant, zumindest was ihre Macht als Wähler angeht. Das sie für ihre Ziele Lobbyarbeit betreiben, ist ganz normal, und gilt auch für eine Vielzahl anderer Parteien und NGOs. Da mache ich mir um den Rechtsstaat keine Sorgen.

    Was Herrn Özdemir angeht, der hat bloss das gesagt, was das Grundgesetz in diesem Punkt vorschreibt. Das es keine Rolle spielt, welcher Religion ein Bewerber um das Amt des Bundeskanzlers angehört, so lange er oder sie ausreichend qualifiziert ist.

    Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass er den Irrtum, der in der Frage von BILD lag, sofort aufgeklärt hätte ( dass kein Bundeskanzler/Minister in Deutschland auf ein religiöses Werk, sondern auf das GG vereidigt wird ). Damit wäre die Diskussion sicher entschärft worden.

  99. 99
    Peter Viehrig says:

    @Zweifler

    „Ich ziehe im Übrigen den Vergleich zwischen Ihrer Argumentation und der „Bild”-Vorabmeldung zurück. Er ist „Bild” gegenüber nicht fair.“

    Dieser eine wirklich beknackte (Entschuldigung) Satz degradiert Ihren an sich doch guten Kommentar zu billiger Polemik, denn er ist kurt gegenüber unfair und schlicht falsch.

    kurt polemisiert eben nicht! Er argumentiert. (Und hebt sich dadurch deutlich von der BILD ab.) Diese Argumentation kann man für falsch und überzogen halten, dann sollte man auch gegenargumentieren, wie Sie das ansonsten doch recht gut tun. Und es dabei dann auch belassen.

  100. 100
    Armin says:

    So wie es aussieht ist mit meinem Kommentar die 100 erreicht (bzw. überschritten), wie fast immer dreistellig wenn es hier um PI geht. Das zeigt zum einen wie wichtig diese Thema ist und zum anderen wie viele kontroverse Meinungen es bei diesem Thema gibt.

    @kurt: Das mit dem eigenen Blog wäre eine wirklich gute Idee. Auch ich wäre mit Sicherheit ein Stammleser. Ihr Argumentation ist zielführend weil eben nicht auf PI-Niveau. Das ist wichtig, da meiner Meinung nach die kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Islam ungemein notwendig ist, durch Beiträge auf Stammtischniveau jedoch zu oft in Misskredit gebracht wird.

  101. 101
    Gregor Keuschnig says:

    @99/Peter Viehrig
    Kurts Argumentation ist in der Sache gar keine; es ist eine Scheindiskussion. Er legt Özdemir Worte in den Mund, die er nie gesagt hat und kritisiert diese dann in langen Assoziationsketten. Im dritten Absatz ist er dann schon bei Hitler; das ist bei solcher Vorgehnsweise logisch. Kurt will den Sinn hinter Özdemirs Worten nicht verstehen, weil er nicht in sein islamophobes Weltbild passt. Das ist in Ordnung und sein gutes Recht – aber man soll dies nicht mit Diskussion oder Argumentation verwechseln.

    Für ihn ist Özdemir erst gerettet wenn er „ich widerrufe!“ sagt. Das haben schon die Inquisitoren gefordert, die auch ihre Sicht der Dinge für das Axiom der Welt hielten. Dagegen kann man eben gerade nicht argumentieren, weil es (1.) verlorene Liebesmüh ist und (2.) mit dem Argumentierer in gleicher Weise verfahren wird. Man könnte sich die Mühe machen, die Assoziationsketten einzeln aufzudröseln und immer einen Gegenpol formulieren. Dies würde jedoch wiederum in gleichem Stil beantwortet, usw. Man kann letztlich nicht gegen Glaubensgewissheiten argumentieren, weil sie sich per se einem rationalen Diskurs entziehen.

  102. 102
    Armin says:

    @101 Gregor Keuschnig
    Völlig falsch! Im Gegensatz zu Ihnen hat kurt Argumente, Sie hingegen nur Unterstellungen („weil er nicht in sein islamophobes Weltbild passt.“)

  103. 103
    ruhrpottjunge says:

    Was ist an der Formulierung „islamophobes Weltbild“ eine Unterstellung, wo doch kurt über die gesamte Länge seines Textes genau das schreibt: Dass er Angst vor dem Islam hat…

  104. 104
    Gregor Keuschnig says:

    @102/Armin
    Ich habe mich an der Diskussion gar nicht beteiligt, also ist Ihre Feststellung, dass ich keine Argumente habe, korrekt. Ich habe nur über den Diskussionsstil im allgemeinen gesprochen. Im übrigen sollten Sie sich der Mühe unterziehen, die Kommentare von kurt in anderen Threads hier zu lesen. Ich stehe da mit meiner Analyse nicht alleine.

    (Mir gefällt diese Stelle besonders, die als Motivation herhalten könnte: aber Herr Niggemeier muss sich trotzdem jeden einzelnen Beitrag hier durchlesen, weil er für juristisch heikle Kommentare belangt werden kann.)

  105. 105
    Armin says:

    Angst zu haben ist legitim, das jedoch nicht:

    Islamfeindlichkeit, synonym zu Islamophobie und Antiislamismus, bezeichnet als wissenschaftlicher Begriff die feindselige Ablehnung des Islam als abstrakte Kategorie und der als Minderheit in einer Mehrheitsgesellschaft lebenden Muslime als Personen. In der Wahrnehmung der Mehrheitsgesellschaft entstünde im Falle der Islamfeindlichkeit ein negatives Bild des „Anderen“ durch „die Betonung der Ungleichwertigkeit, Angst und die daraus abzuleitende Bereitschaft zur Diskriminierung der Muslime aufgrund von faktischer, vermuteter oder zugeschriebener Gruppenzugehörigkeit. Sie äußert sich durch generelle ablehnende Einstellungen gegenüber muslimischen Personen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams.

  106. 106
    Stefan says:

    @Gregor Keuschnig: Ich bin trotzdem gerade ganz entspannt. Nur dieses „Sie sind doof“ – „Nein, Sie sind doof“ im Sinne von #102 nervt ein bisschen.

  107. 107
    Armin says:

    #105 war natürlich für #103 ruhrpottjunge bestimmt.

    Es gibt einen unterschied zwischen Angst und Phobie, oder habe ich jetzt eine Phobie nur weil ich Angst habe krank zu werden? Oder meinen Job zu verlieren? Angst ist völlig natürlich. Die Frage ist nur ist die Angst berechtigt und mehr ein Hirngespinst. Und dafür dass seine Angst berechtigt ist liefert kurz eine Vielzahl stichhaltiger Argument.

  108. 108
    Max says:

    langsam verliert die diskussion ihr niveau.

    weder kurt noch irgendjemand anders kann mir versuchen zu erklären, dass özdemir mit dem wort „farbenblind“ meint, dass es egal ist ob ein zukünftiger bundeskanzler oder minister fundamentalist oder extremist ist. so ein schwachsinn.

    da gehört weder fundiertes wissen über den islam noch eine große packung gesunder menschenverstand zu, um zu verstehen, dass herr özdemir die religionen an sich meint. es ist ihm egal ob ein minister an den koran, die bibel, oder an 58674968 wiedergeburten und den buddhistischen glauben glaubt.
    und ich glaube auch, dass mir 90% der kommentatoren zustimmen, wenn ich sage er hat recht. wenn interessiert es an was, der kanzler(in) oder die minister glauben, so lange er die interessen des volkes vertritt. und mit dem volk meine ich nicht nur eine bestimmte volksgruppe. sondern alle!

    man kann doch klar sagen, das JEDE religion schädlich für sich selbst und seine mitmenschen ist, wenn man sie extremistisch liebt.
    jetzt kann man gerne mit kreuzzügen hexenverbrennung tschi had usw. kommen.

  109. 109
    ruhrpottjunge says:

    @Armin

    Nein, er liefert zu den meisten seiner Hirngespinste keinerlei Fakten. Er behauptet, „der Islam“ sei agressiv expansionistisch, habe sich in Europa festsetzen können. Belege? Keine, nur in die Länge gezogenes Phrasendreschen. Nicht so plump wie andernorts, aber eben auch nicht im Kern anders.

    Der Verweis auf seine an anderer Stelle geschriebenen Spontan-Essays ist an und für sich eine Unverfrorenheit: Wenn ich diskutieren, muss ich Argumente bringen, und das in verdaulicher Form. „Such dir aus meinen überlangen Ergüssen das Passende heraus“ ist keine akzeptable Form der Diskussion.

  110. 110
    Gregor Keuschnig says:

    @105/Armin
    Danke; Sie haben leider vergessen, die Quelle anzugeben. Stil ist also auch nicht Ihre Stärke.

    Ich hab mal fünf Minuten herumgesucht (Zitate kurt):

    Ich will nicht ausschließen, dass der Islam für Özdemir wirklich nicht mehr ist als das; mehr noch, ich gehe sogar davon aus. Aber ich halte es für einen sehr großen Fehler zu glauben, dass das alle Muslime in Deutschland, oder auch nur der ganz überwiegende Teil, so sehen.

    Ich habe wirklich nichts einzuwenden gegen Menschen, die in ihrer Jugend glühende Anhänger des Islams waren und später erkannten, auf welch gefährlichem Irrweg sie da wandelten. – Das suggeriert…na, was?

    Darüber hinaus ist natürlich jedwedes Bekenntnis zu einer totalitären Ideologie disqualifizierend für das Amt des Bundeskanzlers eines demokratischen Rechtsstaates – unterschwellig wird suggeriert, Özdemir habe sich zu einer totalitären Ideologie bekannt und diese sei identisch mit dem Islam.

    Und was für eine Politik ist von jemandem zu erwarten, der so ein Machwerk wie den Koran als „heiliges Buch” bezeichnet?

    Punkt 1: In wenigen Jahrzehnten gibt es hier eine islamische Bevölkerungsmehrheit. Punkt 2: Jedes Land mit islamischer Bevölkerungsmehrheit heute ist kein Rechtsstaat nach unseren Maßstäben.

    Irgendwann wird in Deutschland eine Pro-Islam-Partei entstehen. Sie wird mehr und mehr Stimmen auf sich vereinigen. Und dann werden schließlich linke Parteien mit ihr paktieren und sich darauf einigen, nur in ein paar Punkten eine „gemäßigte” Scharia einzuführen. Mit der Umschichtung der Bevölkerungsanteile werden die Pro-Islam-Partei immer größer werden und die anderen immer kleiner. Irgendwann haben wir die „echte” Scharia, vielleicht nicht ganz so krass wie in Saudi-Arabien, also statt mit Hand abhacken halt mit 20 Jahren Gefängnis und so weiter.

    Es sind mehrere Faktoren, die die Umformung der Gesellschaft bedingen: Einwanderung, der Unterschied in der Geburtenrate, aber auch der Altersdurchschnitt sowohl der Einwandernden als auch der bereits Eingewanderten. Migranten aus der Türkei und dem arabischen Raum sind im Durchschnitt jünger als indigene Deutsche. Deshalb würde der Anteil ersterer sogar dann noch zunehmen, wenn die Geburtenraten beider Gruppen ab sofort auf gleichem Niveau wären und sofort ein absoluter Einwanderungsstopp verfügt würde: Anteilig sterben mehr Deutsche ohne als mit Migrationshintergrund. Dass die Geburtenraten eben nicht mal annähernd auf gleichem Niveau sind und zusätzlich noch Einwanderung stattfindet, beschleunigt diesen Prozess natürlich maßgeblich.

    So, und da ist das Urteil „islamophob“ eine Unterstellung?

    Übrigens weiss ich, wovon ich rede. Ich leider unter Arachnophobie. Orte, an denen ich Spinnen einer bestimmten Grösse im Haus begegnet bin, betrete ich immer mit gewissen Ritualen. Das ist vollkommen irrational. Eben das Kennzeichen einer Phobie. Man könnte das behandeln – am Ende laufen einem dann Spinnen über den Handrücken und man findet das irgendwie toll. Was man bei kurt machen müsste, weiss ich nicht.

  111. 111
    Gregor Keuschnig says:

    @106/Stefan
    Bin auch wieder weg.

  112. 112
    Stefan says:

    @Gregor Keuschnig: So war das gar nicht gemeint!

  113. 113
    inga says:

    Das Problem ist, dass kurt auf diesen Satz:
    „man kann doch klar sagen, das JEDE religion schädlich für sich selbst und seine mitmenschen ist, wenn man sie extremistisch liebt.“
    antwortet, der Islam könne nur ausschließlich fundamentalistisch gel(i)ebt werden, da alles andere ketzerisch sei. Merke: Wenn Merkel den Gottesbezug in der EU-Verfassung fordert, dann tut sie das als sekularisierte Politikerin, die eigentlich weiß, dass das mit der Religion ganz großer Quatsch ist. Dann ist das nur ein Lippenbekenntnis an die Wählerschaft der C-Parteien. Wenn ein hypothetischer muslimischer Kanzler einen Allah-Bezug fordern würde, dann täte er das selbstverständlich als fundamentalistischer Islamist, denn es gibt nur solche. Solche „Argumentation“ ist auch unter der Bezeichnung „Immunisierungsstrategie“ bekannt.

  114. 114
    V says:

    Now for something completely different: Stefan, schreibst Du eigentlich selber auch noch für Bildblog?

  115. 115
    Zweifler says:

    @99: Legen wir noch einmal den Finger in diese Wunde: „Bild“ hat eine etwas provozierende Frage gestellt, die Herr Özdemir als ein prinzipiell dem Pluralismus und der Toleranz verpflichteter Bundesbürger und Politiker beantwortet hat. In der „Bild“-Vorabmeldung wurde zugespitzt lediglich suggeriert, Herr Özdemir habe gesagt, er „hoffe“ auf einen Muslim als Minister – auf der Basis, dass er einen solchen (wie jeden Menschen jedes anderen Glaubensbekenntnisses) nicht ausgeschlossen hat, als er diese Frage damit beantwortete, er wünsche sich die „Farbenblindheit“. Damit mag „Bild“ daran appellieren, dass viele Menschen schon Muslime an sich für bedrohlich halten, und sicherlich will „Bild“ damit Herrn Özdemir – als Grünen-Chef – nicht wirklich einen Gefallen tun. Aber „Bild“ suggeriert nicht, dass Herr Özdemir sich auf die Frage hin von einem Muslim-Minister aus grundsätzlichen Erwägungen heraus hätte distanzieren müssen. Kurt jedoch vertritt genau dies, und seine Begründung ist ein Pauschal-Urteil über den Islam. Der eine spielt mit zweifellos vorhandenen Angstgefühlen, ohne selbst ein Werturteil über den Islam zu treffen, der andere setzt sein Werturteil über den Islam als gegeben voraus und unterstellt Herrn Ö. sehr klar zielgerichtete Naivität wider besseres Wissen, also im Grunde islamfreundliche Propaganda durch Unterlassung. Darin liegt der aus meiner Sicht sehr entscheidende Unterschied. „Beknackt“ mag meine Argumentation sein, aber unschlüssig ist sie nicht.

  116. 116
    kurt says:

    @Gregor Keuschnig:

    Ich fände es für den Anfang ganz nett, wenn Sie (und einige andere Kommentatoren) davon absehen könnten, mir Geisteskrankheiten aller Art zu unterstellen, anstelle sich mit meinen Argumenten zu beschäftigen. Ich habe Sie nun wirklich oft genug über Argumentationstheorie belehrt, bitte nehmen Sie sich das zu Herzen, bevor Sie wutentbrannt zur Tastatur greifen. Ich meine das weder abwertend noch ironisch, wirklich.

    Es ist für die – vorhandene oder auch nicht vorhandene – Validität meiner Argumentation nicht im geringsten von Bedeutung, ob ich „islamophob“ bin oder nicht. Wenn meine Argumente unzutreffend sind, dann liegt dies in den Argumenten selbst bzw. deren Prämissen begründet und nicht in meinem Geisteszustand. Deshalb ist es auch bezogen auf eine sinnvolle Fortführung der Debatte müßig, Mutmaßungen darüber anzustellen, was für ein schlechter Mensch ich sein muss, weil es ja schlechte Menschen gibt, die aus fragwürdigen Motiven heraus den Islam kritisieren.

    Ich kann Sie nicht zwingen, sich an die Gepflogenheiten einer inhaltsorientierten Debatte unter zivilisierten Menschen zu halten. Aber ich bitte darum, sich dann wenigstens nicht in eine solche Debatte einzumischen und Menschen anzugreifen, die ernsthaft diskutieren möchten, statt nur ihre emotionale Abneigung gegen einzelne Diskutanten zu artikulieren.

    @max:

    weder kurt noch irgendjemand anders kann mir versuchen zu erklären, dass özdemir mit dem wort „farbenblind” meint, dass es egal ist ob ein zukünftiger bundeskanzler oder minister fundamentalist oder extremist ist.

    Das habe ich nirgendwo behauptet. Meine Aussage war, dass die Verwendung des Wortes „farbenblind“ in Bezug auf Religionen eine Harmlosigkeit religiöser Einstellungen generell suggeriert, die ich nicht gegeben sehe.

    @tmp:

    Verstehen Sie dies tatsächlich so, dass Özdemir fundamentalistische Einflüsse beliebiger Religionen bei der Einschätzung der Qualifikation von Politikern für politische Ämter einfach ignoriert?

    Ich verstehe das so, dass Özdemir entweder tatsächlich keinen Zielkonflikt zwischen dem Praktizieren des Islams und der Qualifikation eines Politikers sieht oder einen solchen absichtlich übergeht, um religiöse Wähler nicht zu irritieren. Das hat auch nichts mit den Beschränkungen zu tun, denen man natürlich in einem Interview mit BILD unterliegt: Die Frage war ganz klar und deutlich und kaum verklausuliert, ob Özdemir denn ein Problem darin sähe, wenn jemand gläubiger Muslim ist und gleichzeitig hohe Ämter bekleidet, und Özdemir hat sinngemäß geantwortet, dass es keinen Grund gebe, einen solchen Zielkonflikt anzunehmen, weil Religion ja schließlich nur bunte Folklore sei und man von dort nicht auf Kompetenzen schließen könne. Insbesondere impliziert die Aussage, dass es ja nicht auf die Religion, sondern die Kompetenzen ankäme, bereits, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun haben kann.

    Ich würde übrigens nicht so weit gehen zu behaupten, dass jemand, der formal dem Islam angehört, grundsätzlich kein guter Bundeskanzler sein kann. Özdemir ist mit Sicherheit ein Heuchler und kein wirklich gläubiger Muslim, und vielleicht wäre er auch ein guter Bundeskanzler. Aber das andere Extrem, nämlich die Ansicht, dass Religion und staatsmännische Kompetenzen zwei grundverschiedene Dinge seien und die Ansicht, das eine könne das andere beeinflussen, von vornherein absurd, erscheint mir gelinde gesagt leichtfertig und nicht nachvollziehbar.

    Wem ich jetzt nicht geantwortet habe, dem sei entschuldigend gesagt, dass auch für mich der Tag nur 24 Stunden hat und auch ich irgendwie für meinen Lebensunterhalt sorgen muss, selbst wenn ich in der Zeiteinteilung relativ frei bin. Mag sein, dass es „unverschämt“ ist, wenn ich auf bereits Gechriebenes verweise, anstelle es über viele Seiten neu zu formulieren, aber manchmal muss man halt unverschämt sein. Ich hoffe, die übrigen Kommentatoren und stillen Mitleser verzeihen mir das.

  117. 117
    steve says:

    Das Schlagwort von der Islamophobie hilft auch nur bedingt weiter. Nötig wäre eine vorurteilslose Beurteilung der Lage. Aber die ist nicht möglich, weil entweder die Islamanhänger pauschal verteufelt werden oder aber die Islamgegner.

  118. 118
    Striedel says:

    @ 80: Achso, ich dachte immer, man siezt sich nur im Spiegel-Forum…

    @ 85: Danke, Sie auch… ^^

    Und inga hat sowieso mal wieder recht. Darüber hinaus ist es eine ziemlich reife Leistung von kurt schon im 13. Kommentar einen Hitler-Vergleich unterzubringen. Gratulation.

  119. 119
    Armin says:

    @110 Gregor Keuschnig
    Schön für Sie dass Sie nun neben Islamexperte auch noch Stilexperte sind. Schön dass Ihnen anscheinend irgendeine Macht das Recht verliehen hat andere Diskutanten zu bewerten und abzukanzeln.

    Ihre äußerst aggressive Art zu diskutieren macht mir ehrlich gesagt Angst. Habe ich jetzt eine Keuschnig-Phobie?

  120. 120
    scipio says:

    @Gregor Keuschnig #110

    Aber aber Herr Keuschnig. Ein emotionaler Ausbruch vom Verfechter des zwingenden Argumentationsmusters. Selbst Sie scheuen sich nicht den Begriff der Islamophobie in diese Diskusion einzubringen, um unseren Mitkommentator Kurt zum Kranken zu stempeln. Was hat das zu bedeuten? Ich brauche Sie doch nicht daran zu erinnern, dass dieser Begriff einst von den Islamisten eingeführt wurde, um Kritik am Islam schon im Vorfeld zu unterbinden. Dass Sie sich jetzt einem derartigen Verfahren anschließen, lässt den Schluss zu, dass Sie ein Islamophiler oder gar ein Muslim sind. Offenbaren Sie sich, Meister der Stringenz, die Diskussion wird dann einfacher.

  121. 121
    Peter Viehrig says:

    @Zweifler/#114

    „‚Beknackt‘ mag meine Argumentation sein, aber unschlüssig ist sie nicht.“

    Bitte mißverstehen Sie mich nicht: Beknackt fand ich einen einzelnen Satz, Ihre Argumentation dagegen eben nicht.

    Und Sie schreiben schon richtig davon, daß die BILD etwas suggeriere (was die BILD ja systematisch tut und sich unter anderem auch damit einer Auseinandersetzung über ihre Berichterstattung zu entziehen sucht, teilweise leider erfolgreich, weil sich Suggestion eben nur schwer fassen läßt). Genau das tut kurt nicht. Alles bleibt offen angreifbar, da argumentativ.

    @kurt

    „Ich fände es für den Anfang ganz nett, wenn Sie (und einige andere Kommentatoren) davon absehen könnten, mir Geisteskrankheiten aller Art zu unterstellen“

    Mit Islamophobie unterstellt Ihnen niemand eine Geisteskrankheit, sondern polemisch überspitzt eine Ihnen durchaus eigene und diesbzüglich teilweise eben auch fragwürdige (das meine ich wörtlich, das heißt eine zu hinterfragende und eben auch hinterfragbare) Wert- und Geisteshaltung. Also unterstellen Sie bitte nichts anderes, denn es ist nicht da.

  122. 122
    Zweifler says:

    @Kurt: Religion und Staatsamt sind nur dann ein Zielkonflikt, wenn Extremismus im Spiel ist. Denn Extremismus, nicht nur religiöser, steht automatisch im Konflikt mit einem Staatsamt in einer Demokratie. Könnte es nicht sein, dass Herr Özdemir bei seiner Antwort genau davon a priori ausgegangen ist? Dass er also voraussetzte, dass der „farbenblind“ wählbare Mensch jedweder Herkunft im Großen und Ganzen ein Demokrat ist und dass eine demokratische Grundhaltung den Rahmen setzt für alle seine übrigen kulturellen und religiösen Bindungen? Wäre dies so, hat er sich die Frage nach eventuellem Fundamentalismus nicht gestellt und nicht stellen müssen. Man kann doch als Sozialdemokrat Muslim sein, als Muslim Asiate, als Asiate einen deutschen Pass haben und getrost zum Bundeskanzler gewählt werden, genau wie man als, sagen wir, Physikerin Protestantin sein kann, als Protestantin Christdemokratin, als Christdemokratin Ostdeutsche und als Ostdeutsche Kanzlerin. Was schert’s die Christdemokratin, dass mancher meint, sie sei eine schlechte Ostdeutsche? Und was den Asiaten, wenn der eine oder andere Muslim meint, der Sozialdemokrat sei nicht fromm genug? Wir reden doch jeweils von Individuen in einer Vielzahl Beziehungen! Oder, anders: Was hätte Herr Ö. denn besser antworten sollen (ohne zu dozieren, es waren, glaube ich, nicht mehr als zehn schmale „Bild“-Zeilen), ohne selbst Ressentiments gegen „den Islam“ zu vertreten? Nach einem speziellen Politiker war er ja nicht gefragt worden, den er hätte individuell kritisieren können. Es ging um den Muslim (gern auch den gläubigen) an sich – und den zu beurteilen entzieht sich in dieser Pauschalität nur Vorurteilen nicht. Deshalb war es klug, kein Urteil zu treffen als jenes, dass es darauf nicht ankommen dürfe. Wohlwollend könnte man sogar sagen, dass Herr Özdemir indirekt Ihrer Meinung ist: Käme es dem potenziellen Muslim als Minister selbst unbedingt vor allem darauf an, als Muslim politisch zu handeln, wäre er schon falsch (weil eben auch nicht mehr „farbenblind“, also der Gleichheit vor dem Gesetz verpflichtet). Ich muss gestehen, dass ich Ihr Beharren nicht verstehe.
    Ich gestehe freilich auch, dass ich selten so viel Spaß an einer Debatte habe.

  123. 123
    Max says:

    je weiter die anzahl der kommentare in die höhe steigt,
    um so eher bemerke ich, dass man aus dieser diskussion wahrscheinlich sowieso nicht mit dem schluss herausgeht „du hast recht, friede freude eierkuchen“

    kurt & co wird den rest nicht von seiner meinung überzeugen, was er meiner meinung nach auch garnicht will…

    und der rest, zu dem ich mich zähle, wird kurt auch nicht überzeugen können…

    von daher: last comment, ich hoffe ich finde anhänger, zum stefan das lästige nachlesen zu ersparen :)

    schönen abend noch.

  124. 124
    Bender says:

    @87/Gregor Keuschnig
    Genau diese Antwort hatte ich auf mein Dawkins-Zitat befürchtet.
    Natürlich ist ein fundamentalistischer Atheismus im Sinne von „und wenn Gott mir morgen persönlich erscheinen würde, ich würd‘ trotzdem nicht an ihn glauben“ denkbar, aber wie ich zuvor schon ausführte ist ein fundamentalistischer Rationalismus eigentlich nicht möglich. Fundamentalismus ist eine Weltanschauung auf der Basis (dem Fundament quasi) unverrückbarer, ewiger Wahrheiten – sog. Letztbegründungen. Die Wissenschaft kennt solche ewigen Wahrheiten nicht und ist somit per Definitionem vor Fundamentalismus gefeit.
    Aber das scheint eher ein semantisches Problem zu sein. Wenn sie mir statt Fundamentalismus also Radikalität vorwürfen, müsste ich das wohl so akzeptieren.
    Die Kritik von Hitchens kann Dawkins übrigens nachvollziehen und sagt dazu, dass es gut sei, dass es Leute wie Hitchens und Sam Harris gebe, deren Ansatz weniger radikal, eher versöhnlich ist. Seine Art als Naturwissenschaftler ist nunmal die reine Ratio und aufgrund dessen finde ich es verständlich, dass er nicht die Notwendigkeit sieht, religiösen Überzeugungen mit mehr Respekt zu begegnen als allen anderen Überzeugungen auch.
    Das ist jetzt natürlich wieder alles sehr off topic, aber die Aufweichung der Begriffe „Glaube“, „Fundamentalismus“ etc. indem man sie auf konsequente, meinetwegen auch radikale, Atheisten, Naturalisten usw. anwendet finde ich doch unerträglich.
    Als Illustration noch die bekannte Antwort des Mathematikers und Philosophen Bertrand Russel auf die Frage, was er im Jenseits auf die Frage Gottes antworten würde, warum er nicht an ihn geglaubt habe: „Not enough evidence, god, not enough evidence.“

  125. 125
    Max says:

    ot:
    tut mir leid… für den kommentar…
    aber man lese sich bitte den letzten artikel auf pi durch…
    „ein bisschen 3. reich für unsere moslems“…
    unglaublich

  126. 126
    Peter Viehrig says:

    @Gregor Keuschnig/#110

    Übrigens weiss ich, wovon ich rede. Ich leider unter Arachnophobie. Orte, an denen ich Spinnen einer bestimmten Grösse im Haus begegnet bin, betrete ich immer mit gewissen Ritualen. Das ist vollkommen irrational. Eben das Kennzeichen einer Phobie. Man könnte das behandeln – am Ende laufen einem dann Spinnen über den Handrücken und man findet das irgendwie toll. Was man bei kurt machen müsste, weiss ich nicht.

    Das hätte man sich in der Tat auch verkneifen können, ohne daß die Argumentation nennenswert darunter gelitten hätte. Oder?

  127. 127
    kurt says:

    @Peter Vierig:

    Der Begriff „Islamophobie“ unterstellt weit mehr als eine aus Sicht des Verwenders dieses Begriffes überzogene Abneigung gegen den Islam. Wikipedia meint z.B. dazu:

    „Es handelt sich bei dem Begriff Islamophobie um ein Kompositum aus Islam mit dem Fugenelement o und Phobie (Griechisch φόβος „Furcht“), das ähnlich wie Xenophobie oder Homophobie die damit bezeichnete Haltung als eine irrationale und unverhältnismäßige Furcht kennzeichnet, indem nach einem Wortbildungsmuster medizinischer Fachsprache der Gegenstand der Furcht (Islam) mit dem Namen einer Krankheit oder Störung aus dem Bereich der klinischen Psychologie in Verbindung gebracht wird.“

    Phobien sind nach gängiger Auffassung klinisch relevante psychische Störungen, vulgo Geisteskrankheiten. Insbesondere spricht man dann von einer Phobie, wenn die Angst vor dem Objekt der Phobie irrational (d.h. das Objekt selbst völlig harmlos) ist und der Phobiker keinerlei rationalen Gründe für seine Furcht vorweisen kann.

    Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass die Angst vor nachweislich und offenkundig freiheitsfeindlichen, totalitären Ideologien wie dem Islam grundsätzlich irrational sei und ich keinerlei rationalen Gründe für meine Abneigung gegen den Islam vorgebracht hätte?

    Was passiert, wenn das, was im Koran, dem „heiligen Buch“ aller Muslime, steht, wirklich ernst genommen wird, das ist keine graue Theorie, sondern grausame Realität in vielen Ländern. Das wissen Sie, und ich denke, ich brauche hier nicht noch tausend Beispiele dafür aufzuführen, damit Sie mir glauben. Eigentlich weiß das jeder. In Deutschland ist nur die Meinung verbreitet, man bräuchte den Islam nicht ernst nehmen, weil den ja angeblich nur eine winzige und vernachlässigbare Minderheit all derjenigen in Deutschland, die sich Muslime nennen, ernst nähme. Im Gegensatz zu den (selbst in aller Regel atheistischen) Islamverteidigern unter Deutschlands Linken unterstelle ich den Muslimen aber eben gerade nicht, zu blöd zum Sch***en zu sein und diesen Widerspruch zwischen der Lehre des Islam und dem Anspruch eines demokratishen Rechtsstaates nicht zu sehen. Vieles von dem, was in Deutschland passiert, deutet darauf hin, dass eine signifikante Zahl der deutschen Muslime sehr wohl lesen und schreiben kann und gut versteht, was der Koran von den Gläubigen fordert.

    Der springende Punkt aber ist, dass es meine Argumentation nicht im geringsten entwerten würde, wenn ich tatsächlich geisteskrank wäre! Ich habe das hier wohl schon mehr als einmal geschrieben, aber ein weiteres Mal kann nicht schaden: Die Wahrheit einer Aussage hängt ausschließlich von der Wahrheit ihrer Prämissen ab.

    Also zusammengefasst: Erstens unterstellt mir der Begriff „Islamophobiker“, keine rationalen Gründe gegen den Islam vorbringen zu können und gegen eine an für sich vollkommen harmlose Sache zu Felde zu ziehen. Zweitens unterstellt er mir, an einer klinisch relevanten Geistesstörung zu leiden, was den Vorwurf zu einem ad-hominem-Argument macht. Und drittens würde es meine Argumente nicht einmal im mindesten entwerten, wenn das alles wahr wäre.

  128. 128
    Gregor Keuschnig says:

    @116/kurt
    Der Rekurs auf die vermeintliche Geisteskrankheit, die Ihnen angeblich unterstellt wurde, illustriert sehr schön meine Argumentation Ihrer Diskussionskultur.

    Ich sage, Ihr Verhalten ist islamophob. Der Ausdruck mag ungelenk sein oder auch falsch, aber ich habe ihn gezielt verwendet, ohne denunziatorische Absicht und rein beschreibend. Sie assoziieren nun mit Phobie = Geisteskrankheit. Die Gründe für diese Fehlinterpretation bleiben im Dunkeln (mangelndes Wissen? Idiosynkrasien?); den argumentativen Schluss bleiben Sie schuldig. Stattdessen setzen Sie Ihre Begrifflichkeit für das, was der Diskutant (in dem Fall ich) gesagt haben soll.

    Ihr Schluss ist nun: Islamophob = Phobie = Geisteskrankheit.

    Zurück zum Fall zeigt sich an einer Kleinigkeit das gleiche Muster. Özdemir sagt:

    Genau das sollte sich ändern, dass vor allem gefragt wird, worauf ein Minister seinen Amtseid ablegt. Ich wünsche mir, dass unsere Gesellschaft farbenblind wird. Dass es völlig unerheblich ist, woran jemand glaubt. Entscheidend muss doch sein, wie gut, qualifiziert und überzeugend ein Politiker ist. Wichtig ist doch, wo ein Politiker hin will – nicht, wo er herkommt. In diesem Sinne wünsche ich mir, dass es in Deutschland bald die erste Ministerin mit Migrationshintergrund gibt, bei der genau das keine Rolle spielt.

    Sie drehen nun einige rhetorische Pirouetten und zünden die ein oder andere Nebelkerze, bis Sie dann auf einen erstaunlichen Schluss kommen:

    es sei irrelevant, ob der Kanzler Scientologe ist oder nicht (wobei Özdemir implizit hier tatsächlich genau das tut!).

    In dem Özdemir also sagt, dass ihn die religiöse Anschauung eines Politikers nicht relevant erscheint, nimmt er laut kurt billigend in Kauf, dass der nächste Bundeskanzler Scientologe ist.

    Das ist – es tut mir leid – tatsächlich demagogisch, weil es unterschlägt, dass Özdemir diese Aussage auf einem Wertekonstrukt trifft, welches er a priori voraussetzt (in einem anderen Kommentar wird das zitiert). Laut kurt muss er dies aber immer explizit mitsagen, weil es ansonsten auch anders verstanden werden könnte.

    Das ist aber absurd, weil dies stetige Bezeugung der Grundgesetztreue in quasi jedem Satz verlangen würde. Das würde jeden Diskurs ad absurdum führen. Die Frage, warum Sie von Özdemir eine solche fortlaufende Bekenntnishaftigkeit verlangen, von anderen Politikern jedoch nicht, bleibt natürlich auch ungeklärt.

    @126/Peter Viehrig
    Warum? Was ist daran ehrenrührig? Was kann ich dafür, wenn beim Empfänger der Nachricht Begriffsungenauigkeiten existieren?

  129. 129
    Gregor Keuschnig says:

    @124/Bender
    Die Kritik von Hitchens kann Dawkins übrigens nachvollziehen und sagt dazu, dass es gut sei, dass es Leute wie Hitchens und Sam Harris gebe, deren Ansatz weniger radikal, eher versöhnlich ist.
    Würde mich interessieren, wo dieses Zitat steht. Hitchens‘ Religionskritik ist sehr viel vehementer und aggressiver als die von Dawkins. Während sich Dawkins auf die monotheistischen Religionen beschränkt und Buddhismus und andere fernöstliche Religionen als Wertesysteme sieht, zieht Hitchens auch hierüber her. Hitchens übt einzig ein der guruhaften Inaugurierung von Dawkins Kritik und sieht dies als eine Gegenreligion.

    Im Gegensatz zu Dawkins, der „seine“ Evolutionstheorie als Gegenwelt anbietet, steht Hitchens mit leeren Händen da. Dafür hatte er dann eine heftige „Affäre“ mit dem Bushismus.

  130. 130
    kurt says:

    Zum Thema „Wählverhalten von Muslimen“:

    Es erscheint mir kurzsichtig, in den Muslimen ein neues, wachsendes Wählerpotenzial zu sehen, wie das nach meiner Einschätzung unter anderem die grüne Parteiführung tut. Die meisten Muslime in Deutschland sind strukturell konservativ. Wenn die CDU das nicht irgendwann realisiert und sich den Muslimen öffnet, werden andere Parteien in diese Bresche springen. Große Teile der grünen Programmatik sind für sehr viele deutsche Muslime ein rotes Tuch – dazu gehören nicht nur der Einsatz für Homosexuelle, sondern etwa auch der Feminismus. Anderen, wie etwa dem Ökologismus, stehen sie zumindest indifferent gegenüber, wenn in der Konsequenz aus Umweltschutzgründen Verteuerungen von Produkten auftreten, eher ablehnend. Die typische türkische Einwanderungsfamilie steht in vielerlei Hinsicht erzkonservativen Bayern der unteren Mittelschicht näher als den linksliberalen, kosmopolitischen, gebildeten, oft wohlhabenden Großstädtern, die die traditionellen Stammwähler der Grünen stellen.

    Wenn die Muslime zahlenmäßig stark genug sind, um auch ohne ihre wohlmeinenden, aber leider atemberaubend naiven Unterstützer in der politischen Landschaft Deutschlands eine Rolle zu spielen, dann werden wir die Geburt einer neuen Kraft erleben, einer kompromisslos konservativen Muslimpartei. Islamisch konservativ, versteht sich – und was das bedeutet, das kann man beispielsweise in der Türkei beobachten.

  131. 131
    Bender says:

    Also ich denke, die ganze Diskussion lässt sich im Wesentlichen auf zwei grundlegende Meinungsverschiedenheiten herunterbrechen:

    1. Einige sind der Auffassung, Religiösität ist als Einfluss auf das Verhalten einer Person, z.B. eines Ministers, solange unerheblich bis sie einen gewissen, nicht näher zu bennenenden, Grad an Fanatismus übersteigt:
    andere denken, dass Religiösität wie jeder andere Sozialisationsfaktor auch, in jedem Fall eine Rolle spielt und ein Interessenskonflikt zwischen Gläubigem und Politiker immer vorhanden ist. Die Stärke richtet sich dabei nur danach, wie Ernst dieser Person ihr irrationaler Glaube ist.

    2. Manche meinen, dass der Islam in dieser Hinsicht als gefährlicher zu werten ist als andere Religionen wie z.B. das Christentum, das in postaufklärerischen Kirchen organisiert ist, die dafür sorgen, dass die offizielle Deutung ihrer heiligen Schrift dem moralischen Zeitgeist nur einige Jahrzehnte hinterherhängt und nicht gleich mehrere Jahrhunderte. Andere sagen, dass zumindest hierzulande jede gelebte Auslegung des Koran mit dem Grundgesetz konform gehen muss und daher vom Islam keine größere Gefahr ausgeht als von allen anderen Religionen auch.

    Ich denke, beide Streitpunkte werden sich hier nicht klären lassen. Schon gar nicht mit Grabenkämpfen wo jeder Kommentator gleich einem „Lager“ zugeschrieben wird.

  132. 132
    Thilo says:

    Wie schön, wenn alles klar ist! Zwanziger ist böse, Weinreich gut. Islamkritiker sind böse, Moslems sind gut. Bildzeitung ist böse, Bildblog ist gut. Stand nicht in diesem Blog neulich etwas über Grautöne statt Schwarz-Weiß-Denken?

  133. 133
    Bender says:

    @129/Gregor Keuschnig
    Eine Quelle kann ich leider nicht angeben. Ich habe das mal in einem bei Youtube verfügbaren Interview mit ihm gehört. Mir ging es auch eher um die Art seiner Argumentation und nicht darum, was er kritisiert (wobei er z.B. in „The God Delusion“ mehrfach darauf hinweist, dass die Kritik sich an allen irrationalen Glauben, auch z.B. polytheistische Religionen, richtet, er aber oft den christlichen Glauben als Beispiel nimmt, da dieser ihm kulturell am nächsten stehe).
    Hitchens Argumentation (ich gestehe, ich kenne nur Auszüge) scheint mir von daher weniger radikal, dass er eher darauf bedacht scheint, Gläubige oder Unsichere dort abzuholen wo sie stehen während Dawkins ihnen gerne mal vor den Kopf stößt.
    Aber bitte, bitte sprechen Sie nicht von „Gegenreligion“ wenn es um Evolution etc. geht. Religion bezeichnet ganz klar den Glauben an übernatürliche (was immer das sein mag: etwas, das in diesem Universum existiert, aber irgendwie „darüber“ also außerhalb ist). Niemand „glaubt“ an die Evolution, auch nicht Darwins Rottweiler Richard Dawkins.

  134. 134
    Gregor Keuschnig says:

    @133/Bender
    Sorry, ich beharre darauf, bei Dawkins dieses missionarische festgestellt zu haben, daher auch meine bewusst provokative Sprache (sie ist dem Eindruck der Dawkins-Rhetorik immer noch geschuldet). Ich will hier meine Besprechungen nicht dauernd verlinken; Sie finden sie auf meinem Blog unter „Religion“, falls Sie Interesse daran haben sollten.

  135. 135
    kurt says:

    @128:

    Ich sage, Ihr Verhalten ist islamophob. Der Ausdruck mag ungelenk sein oder auch falsch, aber ich habe ihn gezielt verwendet, ohne denunziatorische Absicht und rein beschreibend.

    Man kann einen Ausdruck wie „Islamophobiker“ nicht ohne denunziatorischen Beiklang verwenden. Er mag nicht genauso abwertend sein wie „rechtsextremes Nazischwein“ oder „unterbelichteter Vollpfosten“, aber der Unterschied ist nur quantitativer, nicht qualitativer Natur.

    Stattdessen setzen Sie Ihre Begrifflichkeit für das, was der Diskutant (in dem Fall ich) gesagt haben soll.

    Sprache wird nunmal nicht allein von Ihnen definiert – siehe auch meinen Verweis auf den Wikipedia-Eintrag zum Stichwort „Islamophobie“. Wenn ein Begriff in der Bevölkerung überwiegend als mit einer bestimmten Bedeutung belegt wahrgenommen wird, dann sollten Sie ihn nicht verwenden, wenn diese Bedeutung nicht die ist, die Sie ausdrücken wollten.

    Aber Sie können von mir aus gerne mit den Autoren des besagten Wikipedia-Artikels diskutieren, warum Sie die Einstufung von Islamophobie als bestimmte Form einer Phobie für unsinnig halten. Wenn Sie dann noch ein paar Millionen andere Deutsche vom gleichen überzeugen konnten, dann könnte dieser Begriff in der Tat seinen denunziatorischen Beiklang und die Assoziation zu einer psychischen Störung verlieren. Wenn.

    Das ist – es tut mir leid – tatsächlich demagogisch, weil es unterschlägt, dass Özdemir diese Aussage auf einem Wertekonstrukt trifft, welches er a priori voraussetzt (in einem anderen Kommentar wird das zitiert).

    Tja, das ist eben die Frage. Es scheint mir keineswegs so offensichtlich wie Ihnen, dass Özdemir dieses Wertekonstrukt voraussetzt! Sie mögen einwenden, es sei eine böswillige Interpretation, davon auszugehen, dass Özdemir es absichtlich seinen Zuhörern bzw. -lesern überlässt, dieses Konstrukt vorauszusetzen oder eben nicht. Mir aber erscheint es als übertrieben wohlmeinendes Entgegenkommen, ihm zu unterstellen, dass er, wenn er davon spricht, dass Religion kein Hindernis auf dem Weg ins Kanzleramt darstellen solle, damit implizit keine allzu radikalen Moslems meint.

    Außerdem ist diese Aussage mit dem von Ihnen behaupteten Wertekonstrukt prinzipiell gar nicht verträglich. Entweder jemand bekennt sich lediglich formal zum Islam, dann macht die Frage aber bereits wenig Sinn. Oder jemand vertritt tatsächlich die Prinzipien dieser Religion, dann aber ist ein solches Bekenntnis mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung eben nicht vereinbar.

    Wenn Sie mir allen Ernstes erzählen wollen, dass Özdemir, wenn er auf die Frage „Was meinen Sie, ein Moslem als Kanzler, gibt es da ein Problem“ mit „Nein, gar keins“ antwortet, mit „Moslem“ in diesem Fall niemanden meint, der annähernd tatsächlich die Gebote des Islams befolgt (denn so jemand wäre eben nicht geeignet für das Amt, jedenfalls ohne Zweifel unter der Prämisse grüner Programmatik), dann ist das auf keinen Fall etwas, was Özdemir als „selbstverständliches implizites Wertekonstrukt“ voraussetzen kann. Leider, möchte ich hinzufügen, denn eigentlich sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, dass sich Koran und Freiheit nicht vertragen.

  136. 136
    GlowingHeart says:

    Die Eidesformel im Grundgesetz, Artikel 56:
    […] und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. […]

    Wusste ich’s doch, dass Gerechtigkeit von oben nicht für sondern gegen uns geübt wird. Na übt mal schön weiter. ;)

  137. 137
    Peter Viehrig says:

    @kurt

    „Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass die Angst vor nachweislich und offenkundig freiheitsfeindlichen, totalitären Ideologien wie dem Islam grundsätzlich irrational sei und ich keinerlei rationalen Gründe für meine Abneigung gegen den Islam vorgebracht hätte?“

    Antwort: Nein. Aber ich behaupte, und insoweit schließe ich mich Herrn Keuschnig u.a. an, daß Sie eine hartnäckige Resistenz gegen offenkundige Sachverhalte aufweisen, die Ihre Angst doch auch mäßigen könnten. Beispiel: Wenn Herr Özdemir, wie Sie richtigerweise feststellen, dem religiösen Hintergrund eines Politikers zunächst nur folkloristischen Wert zumißt, dann könnte man doch daraus auch folgern, daß es einem Menschen mit mutmaßlich islamischem Hintergrund ganz offenkundig möglich ist, den Islam folkloristisch zu betrachten, ergo auch anderen Menschen mit islamischem Hintergrund möglich sein dürfte, und hierbei Ozdemir sogar eine gewisse Vorbildfunktion zukommen könnte. Die Medaille hat eben zwei Seiten, kurt, es sind wirklich mindestens zwei, wenn nicht mehr.

    „Was passiert, wenn das, was im Koran, dem „heiligen Buch” aller Muslime, steht, wirklich ernst genommen wird, das ist keine graue Theorie, sondern grausame Realität in vielen Ländern.“

    Nun, wie Sie richtigerweise weiter oben festgestellt haben, haben vor nicht allzu ferner Zeit in der Türkei über 1 Million Menschen gegen die Islamisierungstendenzen der Regierung Erdogan protestiert. Große Teile der Demonstranten dürften einen islamisch geprägten religiösen Hintergrund gehabt haben. Der Aufklärungsprozeß im Islam hat zwar erst begonnen, aber er hat begonnen. Und Sie ignorieren das. Und man fragt sich, warum nur?

    Eine angstmotivierte Debatte hat häufig die Eigenart, daß sie die Inhalte ihrer Ängste zu Wahrheiten befördern hilft, das heißt, sie schafft sich selbst, was sie doch zu bekämpfen meint. Wenn Sie, wie Sie das doch sonst auch vermögen, eine chancenmotivierte Sicht einnähmen, würde Ihnen der eigentliche Gehalt der Worte Özdemirs sofort aufgehen. Und dazu sind Sie herzlich eingeladen! (Das ist keine Ironie von mir, wer meine Kommentare hier häufiger schon gelesen hat, der weiß das auch.) Daß Sie sich dieser Sicht so hartnäckig verweigern, wird von einigen polemisch/ironisch als Phobie bezeichnet.

    „Im Gegensatz zu den (selbst in aller Regel atheistischen) Islamverteidigern unter Deutschlands Linken unterstelle ich den Muslimen aber eben gerade nicht, zu blöd zum Sch***en zu sein und diesen Widerspruch zwischen der Lehre des Islam und dem Anspruch eines demokratishen Rechtsstaates nicht zu sehen.“

    Ich übrigens nicht, Özdemir, entgegen Ihrer Behauptung, auch nicht. Auch hier zeigen Sie einfach einen Mangel an Differenzierungsvermögen, der Ihnen sonst doch nicht eigen ist. Zunächst, daß die Islamverteidiger per sé immer links sein sollen. Zweitens, daß es überhaupt Islamverteidiger seien. Ich behaupte, um mich als Linken einordnen zu können, muß man schon sehr (ich meine damit sehr) weit „rechts“ sein. Auch verteidige ich den Islam nicht. Ich sehe aber die Menschen mit islamischem Hintergrund, die dem Islam nur noch eine folkloristische Bedeutung zumessen, als eine sehr positive „Erscheinung“ an. Und, kurt, das beste ist doch, es werden immer mehr, genau wie beim Christentum!

    Nun sehen Sie das doch auch einmal! Wenigstens versuchsweise! Die Welt wird heller, glauben (sic) Sie mir, es ist an dem.

    Da ist man nicht blind für die Dornen, nur weil man auch die Blüte einer Rose zu sehen vermag. ;-)

  138. 138
    J. says:

    @136
    Tja, die deutsche Sprache. Es ist nicht jedem gegeben, die zu verstehen.

  139. 139
    MeisterEder says:

    @134: Sie „beharren“ auf einem Unsinn. Die Tatsache Evolution ist keine Religion.

    Was mir bei Ihnen, lieber Herr Keuschnig, auffällt, ist eine gewisse Ungenauigkeit im Umgang mit Begriffen. Jeder Wissenschaftler weiß, dass man nur mit Begriffen arbeiten kann, deren Bedeutung klar definiert ist (und übrigens wertfrei sind). Wenn Sie nun die Atheisten im Grunde als „religiös“ bezeichnen, ist das einfach nur eines: Falsch. Denn Atheisten sind eben – per definitionem – nicht religiös.

    Das Ganze ist so simpel, dass es mich wundert, dass man das immer wieder erklären muss.

  140. 140
    Olly says:

    Ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass es dafür keiner besonders ausgeprägten prophetischen Begabung bedurfte und bitte deswegen, die „Super-Selbstreferentialität“ zu entschuldigen, aber wenn wegen vorangegangenen kilometerlangen sinnlosen Diskussion eine kilometerlange sinnlose Diskussion vorhergesagt wird, und in dieser dann auch eintretenden kilometerlangen sinnlosen Diskussion auf die Argumente aus den vorangegangenen kilometerlangen sinnlosen Diskussionen verwiesen wird, finde ich, dass das nicht einer gewissen Ironie entbehrt…

  141. 141
    Bender says:

    @134/Gregor Keuschnig
    mit „missionarisch“ habe ich trotz der religiösen Herkunft kein Problem, bloß mit Begriffen, die irrationale Überzeugungen implizieren.

  142. 142
    Thilo says:

    Herr Özdemir ist doch überhaupt nicht „typisch“. Er gehört zu der Minderheit in der Minderheit (der Türken in Deutschland), die sich haben „germanisieren“ lassen (einschließlich Bonusmeilen-Missbrauch).

  143. 143
    Gregor Keuschnig says:

    @135/kurt
    Den Wikipedia-Artikel zu Islamophobie hatte ja einer Ihrer Brüder im Geiste schon zitiert. Es geht nicht primär (bzw. immer nur) darum, ob dieser Begriff für Sie denunziatorisch ist, sondern im normal gesellschaftlichen Kontext eine Phobie als Geisteskrankheit gilt. Ein solches Verständnis ist abwegig. Aus diskurspsychologischen Gründen passt Ihnen natürlich die Opferrolle lieber.

    Noch kurz zu Ihrem Einwand (ich habe leider zeitlich keine Möglichkeiten mehr):

    Wenn Sie mir allen Ernstes erzählen wollen, dass Özdemir, wenn er auf die Frage „Was meinen Sie, ein Moslem als Kanzler, gibt es da ein Problem” mit „Nein, gar keins” antwortet, mit „Moslem” in diesem Fall niemanden meint, der annähernd tatsächlich die Gebote des Islams befolgt (denn so jemand wäre eben nicht geeignet für das Amt, jedenfalls ohne Zweifel unter der Prämisse grüner Programmatik), dann ist das auf keinen Fall etwas, was Özdemir als „selbstverständliches implizites Wertekonstrukt” voraussetzen kann.

    Genau darum geht es. Özdemir wurde nämlich gar nicht diese Frage gestellt. Die Frage lautete:

    Könnten Sie sich einen türkischstämmigen Kanzler vorstellen, einen Minister, der vielleicht seinen Amtseid auf den Koran schwört …

    Was machen Sie daraus:

    Was meinen Sie, ein Moslem als Kanzler, gibt es da ein Problem

    Merken Sie den Unterschied?

    Aber Sie stellen ja nicht nur nicht die richtige Frage, Sie geben auch noch Özdemirs Antwort falsch wieder. Die Anwort lautet:

    Genau das sollte sich ändern, dass vor allem gefragt wird, worauf ein Minister seinen Amtseid ablegt. Ich wünsche mir, dass unsere Gesellschaft farbenblind wird. Dass es völlig unerheblich ist, woran jemand glaubt. Entscheidend muss doch sein, wie gut, qualifiziert und überzeugend ein Politiker ist. Wichtig ist doch, wo ein Politiker hin will – nicht, wo er herkommt. In diesem Sinne wünsche ich mir, dass es in Deutschland bald die erste Ministerin mit Migrationshintergrund gibt, bei der genau das keine Rolle spielt.

    Sie behaupten, Özdemir hätte gesagt bzw. suggeriert:

    Nein, gar keins.

    Diese Antwort ist aber gar nicht gefallen. Stattdessen legen Sie noch nach:

    …mit „Moslem” in diesem Fall niemanden meint, der annähernd tatsächlich die Gebote des Islams befolgt (denn so jemand wäre eben nicht geeignet für das Amt, jedenfalls ohne Zweifel unter der Prämisse grüner Programmatik)…

    Özdemirs Antwort benutzt das Wort Moslem allerdings gar nicht. Aber das ficht Sie nicht an: Sie beantworten Fragen, die Özdemir nicht gestellt wurden mit Antworten, die Özdemir nicht gegeben hat und konstruieren sich daraus Ihr Axiom. Weil aber Özdemir das nicht gesagt hat, was Sie für wichtig halten, das er es immer mitsagen sollte, sondern etwas gesagt haben könnte, was Sie glauben, dass er das meint, glauben Sie sagen zu können, Özdemir sagt etwas, was gegen die demokratische Grundordnung ist.

    Das ist derart absurd, dass es fast schon wieder lustig ist.

  144. 144
    Gregor Keuschnig says:

    @141/Bender
    Gibt es nicht auch Beispiele, wie wissenschaftliche Theorien zu irrationalen Axiomen werden (können) bzw. pervertiert werden?

  145. 145
    Pupipop says:

    @144: Also das ist wirklich nur noch hanebüchen. JEDE Theore ist wissenschaftlich alles andere wäre doch sinnlos!

  146. 146
    SD says:

    Mehr Text! Wir brauchen mehr Text!

  147. 147
    Gregor Keuschnig says:

    @139/MeisterEder
    Selbstverständlich ist die Evolution eine Theorie (das sagt sogar Dawkins). Sie ist nur so lange eine „Tatsache“, bis das etwas anderes bewiesen wird. Insofern gibt es streng genommen in der Wissenschaft keine Tatsachen. Sehr vieles, was schon mal als „Tatsache“ galt, stellte sich nachträglich als falsch heraus.

    Auch Atheismus kann religiöse Züge tragen (bei Dawkins trägt er die). Man kann sich allerdings darauf einigen von „quasi-religiösen“ Zügen zu reden, wenn es dem Konsens dient.

  148. 148
    Pupipop says:

    dass != das
    Inhalt: Unterirdisch.

  149. 149
    scipio says:

    @Thilo #132

    Sehr richtig. Deswegen hat die türkische Parlamentsabgeordnete Canan Aritman auch schon rumgemäkelt, Özdemirs Haltung der Türkei gegenüber sei unfreundlich. Özdemir wirke „viel mehr wie ein Deutscher, nicht wie ein Türke“. Allerdings müsste man die Dame fragen, wieso ein Deutscher Türke sein soll. Oder ist Özdemir vielleicht doch ein heimlicher Türke, der sich als Deutscher tarnt? Das wären ja schöne Aussichten, falls er mal Kanzler werden sollte.

    Auch aus der linksnationalen Oppositionspartei CHP kam deshalb Kritik. Die Abgeordnete Canan Aritman sagte, die Grünen hätten in der Kurdenfrage bisher keine türkeifreundliche Haltung eingenommen. Insgesamt wirke Özdemir „viel mehr wie ein Deutscher als wie ein Türke“, erklärte Aritman

  150. 150
    Bender says:

    @144/Gregor Keuschnig
    Sie können von einzelnen Wissenschaftlern als ewige Wahrheiten betrachtet werden. Diese müssen sich dann jedoch vorwerfen lassen, unwissenschaftlich vorzugehen. Die wissenschaftliche Methode an sich kennt keinen Fundamentalismus.
    Auf das von Ihnen vorgeschlagene „quasi-religiös“ könnte ich mich zur Not einlassen. Wissenschaft und andere Dinge können ähnlich wie Religionen funktionieren was Strukturierung des Alltags usw. angeht aber der Kern einer Religion ist der Glaube sprich die Unvernunft.
    Wer sich darüber aufregt, sieht es verständlicherweise nicht gern, wenn man ihm selbst Irrationalität vorwirft.

  151. 151
    kurt says:

    @143:

    Özdemir sagt wörtlich: „Ich wünsche mir, dass unsere Gesellschaft farbenblind wird. Dass es völlig unerheblich ist, woran jemand glaubt.“

    Das kann man meiner Ansicht nach nur dahingehend interpretieren, dass Özdemir es für unerheblich hält, woran jemand glaubt (upps, das steht ja sogar wörtlich im Zitat), er also kein Problem darin sieht, wenn ein Moslem Kanzler (oder von mir aus auch Minister, was präziser der Frage entspricht) wird. (Ja, das ist wirklich ein zwangsläufiger logischer Schluss, dass es Özdemir nicht stört, wenn jemand an den Islam glaubt, gegeben, dass er es für unerheblich hält, woran jemand glaubt.) Hier zu behaupten, ich würde seine Antwort falsch wiedergeben, kommt Korinthenkackerei gleich. Ich schrieb: „Özdemir sagt sinngemäß..“, und sinngemäß hat Özdemir nunmal gesagt, dass er kein Problem darin sieht, wenn ein Moslem Kanzler wird.

    Man kann natürlich spitzfindig anmerken, dass die BILD-Frage BILD-typisch unsauber und so formuliert ist, dass nicht nur Abstammung und Religion vermischt werden (was es Özdemir ermöglicht, das Thema Religion schnell abzukanzeln und sich der Abstammung zuzuwenden), sondern auch nicht ganz klar ist, ob sich das mit dem Kanzler nicht nur auf die Abstammung, sondern auch noch das Schwören auf den Koran bezieht. Oder, etwas klarer formuliert, es ist nicht ganz eindeutig, welcher der folgenden Sätze gemeint ist:

    Satz 1: „Können Sie sich einen Kanzler türkischer Abstammung und einen Minister, der seinen Amtseid auf den Koran schwört, vorstellen?“

    Satz 2: „Können Sie sich einen Kanzler türkischer Abstammung oder einen Minister, der seinen Amtseid auf den Koran schwört, vorstellen?“

    Satz 3: „Können Sie sich einen Kanzler türkischer Abstammung oder einen türkischstämmigen Minister, der seinen Amtseid auf den Koran schwört, vorstellen?“

    Satz 4: „Können Sie sich einen Kanzler türkischer Abstammung oder einen Kanzler oder Minister, der seinen Amtseid auf den Koran schwört, vorstellen?“

    Es gibt noch einige andere Möglichkeiten, den Satz auszulegen, natürliche Sprache ist eben nicht immer präzise, schon gar nicht, wenn es sich um die BILD-typischen simplifizierten Parataxen handelt.

    Ich glaube aber, dass es wirklich vollkommen, total, absolut schnurz ist, ob BILD nun nach einem Kanzler oder Minister gefragt hat, und dass man ruhig davon ausgehen kann, dass jemand, der seinen Amtseid auf den Koran schwören will – mal abgesehen davon, dass das in Deutschland nicht möglich ist – auch ein Anhänger des Islams ist. Unter diesen Voraussetzungen sind meine Ableitungen absolut logisch und keineswegs falsch. Im übrigen handelt es sich um Postulate, nicht um Axiome – wenn Sie der Unterschied interessiert, empfehle ich wiederum Wikipedia. Der Unterschied zwischen einem Postulat und einem Axiom ist allemal relevanter als alles, was Sie mir hier als „Verfälschung“ unterstellen wollen.

    Versuchen Sie nicht als Germanist (?), mich in Diskussionen über formale Logik zu verwickeln. Sie werden verlieren, glauben Sie mir. (Das war jetzt nicht sehr sachlich. Aber ich wollte auch mal was Angressives, Angreifendes schreiben.)

  152. 152
    tmp says:

    „Wenn Sie mir allen Ernstes erzählen wollen, dass Özdemir, wenn er auf die Frage „Was meinen Sie, ein Moslem als Kanzler, gibt es da ein Problem” mit „Nein, gar keins” antwortet, mit „Moslem” in diesem Fall niemanden meint, der annähernd tatsächlich die Gebote des Islams befolgt (denn so jemand wäre eben nicht geeignet für das Amt, jedenfalls ohne Zweifel unter der Prämisse grüner Programmatik), dann ist das auf keinen Fall etwas, was Özdemir als „selbstverständliches implizites Wertekonstrukt” voraussetzen kann“

    Gilt das nicht auch für jeden Christen, der die Bibel wörtlich auszulegen gedenkt? Den Religionen ist doch eine gewisse Evolution zu eigen geworden. Sie sind gemäßigter geworden. Soll dies nicht für den Islam gelten? „Nur“ (man beachte die Anführungszeichen) weil es – vermutlich sogar vermehrt als im Christentum, ich habe keine Zahlen um dies zu belegen – islamistische Fundamentalisten gibt, kann man doch darüber keinen Rückschluss auf die Religion als solche ziehen. Entweder islamistischer Fundamentalist oder kein Gläubiger hört sich eher nach der Argumentation der Fundamentalisten an und weniger nach der aufgeklärter Diskursteilnehmer.

  153. 153
    MeisterEder says:

    Ich bin Mathematiker, weiß (vermutlich als Einziger hier) was formale Logik _genau_ ist und gebe kurt in jeder Hinsicht Recht. Schade, dass wir hier in der Minderheit sind…

  154. 154
    tmp says:

    @151 (kurt)

    Nun, ihr Satz außerhalb des geäußerten Kontextes mag diese Schlussfolgerung zulassen. Den Kontext miteinbezogen erachte ich aber das – hier schon mehrfach vorgetragene – a priori vorausgesetzte demokratische Wertesystem und dem angeschlossen, die gemachte Aussage, als bessere Grundlage für Diskussionen.
    Sie haben an anderer Stelle geschrieben, dass Ihre Argumente auf Basis ihrer Prämisse angreifbar seien. Ich denke, dies ist bei unterschiedlicher Betrachtung der zugrunde liegenden Äußerung durchaus der Fall.

    Natürlich gibt es hierbei ein Problem der grundsätzlichen Weltanschauung: Setzt man interpretativ das demokratische Wertesystem als Rahmen, in dem die Aussage gemacht wurde, voraus, weil man nicht an die Islamisierung Deutschlands glaubt, oder ist man ob dieser Islamisierung geängstigt (soll jetzt keine Umschreibung für „Islamophob“ sein) und unterstellt dem Ganzen als Folge eben nicht dieses Wertesystem.

    Beides führt zu gleichwertigen, logischen Schlussfolgerungen, die aufgrund unterschiedlicher Prämisse nicht vereinbar sind.

    Zu einer Klärung der Äußerung mag in diesem Fall nur Herr Özdemir selbst beitragen.

  155. 155
    ffalt says:

    Also, ich BIN Muslim – und jetzt echt etwas kurtophob. Ich akzeptiere seine allgemeine Religionskritik, warum er sich aber den Islam als einzig wahre Bedrohung ausgesucht hat, das ist mir schleierhaft. Christen sind für ihn überhaupt keine mehr, aber die Muselmannen, die hat er gefressen. Als ob es nicht auch aufgeklärte Moslems gäbe… Ach ja, da wird dann wieder auf Pakistan und Saudi-Arabien verwiesen – um HIER eine Gefahr heraufzubeschwören. Vielen Dank für Ihr Misstrauen, Herr Kurt.

  156. 156
    Olly says:

    @ MisterEder, #153

    Na, dann ist ja alles entschieden. Hätten wir das geklärt! Zum Glück war ein Mathematiker anwesend…

  157. 157
    DerOnkel says:

    Eigentlich hatte ich ja beschlossen, mich aus diesem Fegefeuer der Eitelkeiten herauszuhalten, aber nun scheint es doch an der Zeit zu sein für ein wenig Reinhard Mey:
    „Rechthaberei, Engstirnigkeit, mit denen du dich seinerzeit vergebens rumgeschlagen hast, blüh´n und gedeih´n wie eh´und je und gleichgültig, wohin ich seh´, brodelt der Vorurteilsmorast. Sogar deine Generation verspießert und verkalkt auch schon und denkt genau so kleinkariert, nur altes Vorurteil ist jetzt durch neues Vorurteil ersetzt, zu Theorien aufpoliert. Es ist noch alles, wie es war, mein guter, alter Balthasar…“
    Danke, weitermachen!

  158. 158
    kurt says:

    @Peter Vierig:

    Sie werden lachen, ich kenne selbst Menschen, die den Islam nur folkoristisch betrachten. Aber wie meinte doch der olle Marx: „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“.

    Wollen Sie wirklich behaupten, dass eine satte Mehrheit der deutschen Muslime eine ähnliche Auffassung wie Özdemir davon vertritt, was „Islam“ für sie bedeutet? Mag sein, dass es in Ihrem Umfeld so ist. Es ist sogar in meinem eigenen Umfeld so. Aber ich lebe in einem Ghetto, ich habe den ganzen Tag mit Menschen zu tun, die sich über triangulierte Graphen oder NP-vollständige Baumtraversierungsalgorithmen unterhalten. Sowas darf man nicht für einen repräsentativen Querschnitt halten, auch wenn man natürlich schnell in Versuchung gerät, das zu tun.

    Ich habe niemals ausgeschlossen, dass man den Islam doch noch aufklären kann – nur habe ich immer Wert darauf gelegt, dass er nicht aufgeklärt ist, und bin bezüglich einer solchen Aufklärung auf der Basis der Geschichte des Christentums von einem eher pessimistischen Zeithorizont ausgegangen. Die Türkei nimmt als (meines Wissens) einziger laizistischer Staat der Welt mit islamischer Bevölkerungsmehrheit ohne Zweifel eine Sonderstellung ein, aber die Entwicklung läuft dort gegenwärtig in die falsche Richtung. Die Demonstranten waren säkulare „Weißtürken“, wie sie in der Türkei genannt werden und wie man sie vor allem in Istanbul findet, dem früheren Konstantinopel und ein Hort der säkularen türkischen Elite. Erdogans Kurs wird aber tatsächlich von einer Bevölkerungsmehrheit getragen, vor allem von den „Schwarztürken“, die man vorwiegend in Anatolien findet. Die meisten türkischen Einwanderer in Deutschland stammen aus unterentwickelten Dörfern in Ostanatolien, die von den aufgeklärten, konsumorientierten Großstädtern in Istanbul allenfalls belächelt, nicht selten sogar offen verachtet werden.

    Die schlimmsten Diffamierungen von Deutschtürken habe ich bisher tatsächlich nicht von frustrierten Türkenhassern auf PI, sondern von türkischen Studenten aus Istanbul gehört, die sich bitter darüber beklagten, wie sehr die Einwanderer aus Anatolien ihr Land in Deutschland durch ihr Verhalten in den Dreck zögen.

    Die säkularen Kräfte in der Türkei sehen sich aber ähnlich wie an den meisten anderen Orten auf der Welt auch einem demographischen Problem gegenübergestellt: Konservative und Radikale haben schlicht mehr Kinder. Der Laizismus war in der Türkei eigentlich schon immer in der Minderheit, nur wurde er seit Atatürk durch mehrere Militärputsche gewaltsam aufrechterhalten. Das ist nicht schön und nicht demokratisch, aber wir können davon ausgehen, dass die Türkei schlechter dran wäre, wenn die Bevölkerungsmehrheit den von ihr gewollten islamischen Gottesstaat erhalten hätte.

    Übrigens sind Islamverteidiger in meinen Augen keineswegs immer Linke. Es gibt eine breite unheilige Allianz zwischen Rechtsextremisten und dem Islam, im wesentlichen gegründet auf gemeinsamem Antisemitismus, der Ablehnung der Demokratie und der Vorliebe für Diktaturen. Ein Beispiel finden Sie auf der Webseite „Radio Islam“, die von einem marokkanischen Ex-Armeeknochen betrieben wird, der von Schweden aus gemeinsam mit schwedischen Neonazis eine Hetzseite gegen die „jüdische Weltverschwörung“ betreibt.

    Die Linken sind es aber, die dem Islam überhaupt erst das gesellschaftliche Prestige verschaffen, das es ihm ermöglicht, seine Ansprüche in einer traditionell völlig unislamischen Gesellschaft durchzusetzen und auszuweiten. Niemand nimmt ein paar verirrte Neonazis ernst.

    Ich sehe mich übrigens selbst in vielen Beziehungen als „Linker“ und war noch nie der Ansicht, dass Parteinahme für den Islam nach dem traditionellen Politikverständnis „links“ sein kann. „Links“ hatte irgendwann mal was mit Opposition zu Antisemitismus, Frauen- und Homosexuellenunterdrückung und religiösem Dogmatismus zu tun. Aber das muss lange her sein. Leute wie Claudia Roth frönen einem derart naiven Exotismus, dass es mir schwer fällt, sie als legitime politische Alternativen ernst zu nehmen.
    Und ich möchte nicht weitere Parallelwelten aufmachen. Ich möchte wirklich zu einem Konsens kommen, jene aus dem Mittelalter befreien, die heute noch darin feststecken. Ich habe den Eindruck, dass die, die heute von „Toleranz“ reden, schon längst diese Hoffnung aufgegeben haben und nur noch das distanzierte Nebeneinanderherleben der Kulturen und Werte einigermaßen konfliktarm verwalten wollen. Aber unter dem Islam leiden die Muslime selbst am meisten. Es wäre nicht fair, wenn wir uns damit zufriedengeben würden, ihn uns vom Leib und auf Distanz halten zu können.

    Sie schreiben, die Menschen, die dem Islam nur noch eine folkloristische Bedeutung beimessen, würden immer mehr. Diese Beobachtung habe ich bislang nicht machen können. Eine Tatsache ist jedenfalls, dass jene, für die der Islam weit mehr ist als das, ihr politisches Gewicht immer stärker einbringen können. Der Fall „Idomeneo“ wird in dieser Beziehung noch lange nicht der letzte gewesen sein. Und manchmal habe ich den Eindruck, Leute wie „Massiv“ vertreten eher den islamischen Mainstream als meine abgehobenen Wissenschaftlerkollegen, die teilweise persischen Migrationshintergrund haben. Das ist nicht nur ein vages Gefühl, viele Umfragen bestätigen, dass deutsche Muslime religiöser sind als etwa die Muslime in der Türkei und zu nicht unerheblichen Teilen verfassungs- und demokratiefeindliche Einstellungen pflegen.

    Natürlich kann man das immer von zwei Seiten sehen. Tatsache ist, dass die anatolischen Einwanderer hierzulande mit Denkmodellen konfrontiert werden, die in ihrer Herkunftsregion absolut tabuisiert sind. Das hat sicherlich einen heilsamen Effekt. Aber wenn wir etwas abgeben müssen, um uns in der Mitte zu treffen, dann ist das für uns immer noch ein großer Verlust.

    Vor allem glaube ich nicht, dass man zu einer Säkularisierung der deutschen Muslime beiträgt, wenn man ihnen ständig einredet, dass ihre Religion tatsächlich so unantastbar und heilig sei, wie das ihre Führer ständig behaupten. Die großen Aufklärer des 18. Jahrhunderts arbeiteten viel mit Spott und Zynismus. Dieser groteske und unangebrachte Respekt vor den „absurden Lehren eines unmoralischen Beduinen“ (wie Atatürk es treffend ausdrückte) muss endlich aufhören. Wenn wir Religionskritik im Stil von „Das Kleine Arschloch“ bezogen auf den Islam im Kino sehen können, Muslime massenhaft die Vorstellungen besuchen, um darüber zu lachen (und nicht, um das Kino abzufackeln) und der Regisseur sich eines langen Lebens erfreuen kann, dann werde ich glauben, dass auch die Muslime endlich in der Mitte der deutschen Gesellschaft angekommen sind. Aber ich fürchte, ich werde bei weitem nicht lange genug existieren, um diesen Tag zu erleben.

  159. 159
    steve says:

    Gegen Kurt ist kein Kraut gewachsen.

  160. 160
    ffalt says:

    @kurt
    Ach, als „Islamverteidiger“ werde ich nun noch mit Rechtsextremisten in eine „breite unheilige Allianz“ gesteckt. Ist Ihnen klar, dass Ihr diffuses und undifferenzierendes Gerede von „dem“ Islam nicht dazu beträgt die von Ihnen angeblich gewünschte Säkularisierung deutscher Muslime herbeizuführen. Reden Sie doch gefälligst mal z.B. von Islamisten, wenn Sie religiöse Extremisten meinen, anstelle alle Muslime in einen Topf zu stecken. Vielleicht machen Sie einmal eine Textersetzung Ihrer Kommentare und ersetzen das Wort Muslime mit Katholiken. Mal sehen was deren „Führer“ dazu sagt. P != NP.

  161. 161
    kurt says:

    @ffalt:

    Ihnen ist klar, dass P != NP nur eine Hypothese ist?

  162. 162
    Pumuc kl says:

    @162: Vergessen Sie es, Ihr erfreulicher Einsatz hier ist vergebene Liebesmüh, die WOLLEN nicht denken, die wollen nur ihre Parolen runterleiern – Diagnose: Lernresistenz

  163. 163
    ruhrpottjunge says:

    Während die meisten Deutschen in Frieden mit den türkischen und sonstwoher stammenden Mitmenschen muslimischen Glaubens leben, machen sich kurt und seine Freunde so ihre Gedanken: Da wird Deutschland, gar ganz Europa vom Islam überschwemmt, da wird von einer bevorstehenden muslimischen Bevölkerungsmehrheit in Deutschland gefaselt – für die es kein einziges ernstzunehmendes Anzeichen gibt. Da werden froh und munter Fertilitätsvorurteile zur Wahrheit umgedichtet, da wird inmitten einer Wortwüste mal eben frech behauptet, es gäbe nur radikale, islamistische Moslems oder eben gar keine. Belege? Braucht er nicht, Widerspruch wird allein durch die Masse der Worte erstickt.

    Und dann wundert er, der sich aus Angst vor der unheilvollen Achse Saudi-Arabien – Murat aus dem Ararat-Imbiss in die Hose macht, wenn ihm andere sagen, dass er auch danach riecht.

  164. 164
    ffalt says:

    @kurt:
    Ja, das ist mir klar. Ebenso wie P = NP. Ich wollte über diesen Informatik-Insider ausdrücken, dass die Welt nicht so einfach ist, wie Sie es darstellen.
    Christen = Harmlos und nicht echt religiös.
    Muslime = Alles Extremisten und Vorgestrige.
    Nicht Religiös = Mit allem im Recht
    So gehts einfach nicht!
    Und um noch ein wenig OT zu bleiben: http://www.cs.umd.edu/~gasarch/papers/poll.pdf
    Jetzt aber wieder zurück zu Ihrem geliebten Krieg gegen den Islam (ach nee, Sie meinen ja alle Religionen). :-)

  165. 165
    kurt says:

    @ffalt:

    So pauschal habe ich das hier nirgendwo behauptet, aber das wissen Sie wohl auch selbst.

    Mich juckt es wirklich in den Fingern, Ihnen einige sachliche, aber sehr unbequeme Fragen zu Ihrer Religion zu stellen, aber leider muss ich wirklich langsam ins Bett. Trotzdem wünsche ich eine gute Nacht..

  166. 166
    ffalt says:

    @kurt
    > So pauschal habe ich das hier nirgendwo behauptet, aber das wissen Sie wohl auch selbst.
    Lesen Sie Ihre Kommentare etwa nicht, sondern schreiben Sie nur?
    Denn genau das machen Sie. Ich spare mir jetzt Zitate von Ihnen, scrollen Sie einfach mal nach oben!
    Mit „unbequemen Fragen“ können Sie nur wieder wirres Zeug meinen, was irgendein verquerter Extremist glaubt. Wenn Sie über Sinn und Unsinn von Religion, Gott und Weltvorstellung sprechen möchten, können Sie diese Fragen genausogut auch dem nächstbesten „Pfarrer Ihres Vertrauens“ stellen.
    Geruhsame Nacht auch Ihnen.

  167. 167
    steve says:

    Egal, was passiert: Jeder liest daraus stets das, was seinen Vorurteilen entspricht.

  168. 168
    GlowingHeart says:

    „Religion ist das Opium des Volkes“ (K.M.) nee, nicht Karl May.

    Kein Mensch wird religiös geboren, schon gar nicht fanatisch oder bekommt diese in einem Gen von Vater und/oder Mutter vererbt.

    Glauben missbraucht den Menschen und der Mensch den Glauben für seine Zwecke.

    Der Mensch ist aber noch zu jung um vom Glauben loszulassen und am Wissen festzuhalten, das er noch erlangen will.

    Ein Menschenleben ist dafür zu kurz, die Evolution zu lang, Fortschritte und Rückschläge aber in der Geschichte zu erkennen.

    Wenn die Vernunft über Glauben siegt, fängt die Menschwerdung an oder er rottet sich in „Glaubenskriege“ vorher selbst aus.

  169. 169
    ffalt says:

    @GlowingHeart:

    Das vollständige Zitat ist aus „Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“:
    »Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.«
    Und geht wohl zurück auf Heinrich Heines Sarkasmus:
    »Heil einer Religion, die dem leidenden Menschengeschlecht in den bittern Kelch einige süße, einschläfernde Tropfen goss, geistiges Opium, einige Tropfen Liebe, Hoffnung und Glauben!«
    Quelle: http://www.zeit.de/2004/42/Stimmts_P_42

    Und wie steve in #168 passend schreibt: Jeder liest das was er lesen will respektive kann.

  170. 170
    Odins Rabe says:

    Ist doch völlig irrelevant, ob Cem noch auf den Koran schwört oder nicht. Wichtiger für Deutsche ist, zu was er sich bekennt.
    Und ein Grüner Quacksalber bekennt sich zu Multikultifaschismus über allen deutschen Werten, dem Grundgesetz, über allen anderen Migranten und unterstützt somit das faschistoide Türkentum! Multikulti=Türkentum/Islamisierung!

    Wir brauchen keine Türkisch, weder als Erst-, Zweit-, noch Drittsprache!
    Es ist eine Ungleichheit gegenüber allen anderen Bewohnern Deutschlands, als ob es sonst keine Migranten gäbe!?

    Unmögliche Politik, was die Grünspechte betreiben, absolut volksfeindlich! – meine freie Meinung –

  171. 171
    moschus says:

    Ich bin ein stiller Fan von kurt. So jetzt bin ich wieder ruhig. :)

  172. 172
    ruhrpottjunge says:

    @“Odins Rabe“

    „Wir brauchen keine Türkisch“. Danke für den Lacher!

    Sonst aber für nichts. Selten hat jemand die PI-Textbausteine unmotivierter zusammengesetzt – da konnte ja nichts bei herumkommen.

    Ich weiß, es ist vergebene Liebesmüh, aber ich bitte Sie trotzdem: Belegen Sie mal die Argumentationskette Türkische Sprache-Türkentum-Islamisierung mit irgendetwas – ich wäre schon über einen noch so kleinen Beleg überrrascht. Wenn Sie damit fertig sind, stellen Sie doch gleich noch irgendeinen Bezug zum Thema her!

    Übrigens erscheint mir die Wendung „meine freie Meinung“ ein fast noch untrüglicheres Indiz für Irrsinn als die übermäßige Benutzung von Ausrufezeichen.

  173. 173
    Pumuc kl says:

    Lustig: Der ffalt meint dass kurt für die Christen sei bloß weil er gegen Islamismus ist. Dabei sagt kurt ganz klar, dass _jede_ Religion irrational ist.

    Es wundert mich, dass kurt noch immer bereit ist, hier mitzudiskutieren – die Niveau-Unterschiede sind gewaltig.

  174. 174
    Marcel says:

    soviel schaumschlägerei um nichts.

  175. 175
    B.Schuss says:

    was ich wirklich erstaunlich finde, ist, dass Kurt Herrn Özdemir unterstellt, er sei entweder kein Demokrat und im Grundgesetz verwurzelt ( kann man als „echter“ Moslem nicht sein ), oder kein „echter“ Moslem ( dann kann man kein Demokrat sein ).

    Halten Sie es wirklich für so unwahrscheinlich, Kurt, dass man gläubiger Moslem UND Demokrat sein kann ?
    Religion ist eine sehr persönliche Sache, die jeder Gläubige auf seine persönliche Weise auslebt. Pauschalurteile sind da meines Erachtens nach unangebracht.
    Oder passt das nicht in ihr Weltbild ?

    Mal abgesehen davon, dass die Frage der BILD von vorneherein falsche Assoziationen weckt, hat Özdemir sie doch im Sinne des Grundgesetzes beantwortet: dass es nämlich keine Rolle spielt, welcher ethnischen Gruppe oder Religionsgemeinschaft ein Kandidat angehört. „Farbenblind“ also im besten Sinn des Wortes.

    Er hätte natürlich noch deutlicher werden können, und hinzufügen: „so lange der Kandidat die FDGO unterstützt, und sich zum Grundgestz bekennt“. Aber ich schätze, das war für jemanden wie ihn einfach eine selbstverständliche Grundannahme, die man nicht noch mal extra formulieren musste.

    Hätte er mit Blick auf die „Zielgruppe“ in der BILD vielleicht besser trozdem getan. ^^

  176. 176
    ffalt says:

    @Pumuc kl
    Quatsch. Nochmal extra für Sie. Ich meinte: Er soll genauso gegen das Christentum oder Hindus wettern, wie er es gegen den Islam tut.
    Über Niveau-Unterschiede unterhalte ich mich mit Ihnen lieber nicht….

  177. 177
    Peter Viehrig says:

    @Pumuc kl

    Mal abgesehen von wenigen Knallerbsen wie in #171 war das Niveau der Debatte alles in allem ganz gut bisher. Wenn man das sich aus dem Beitrag fast „natürlich“ ergebende Thema berücksichtigt, war die Debatte recht gepflegt, insbesondere im Vergleich zu anderen Blogs. Etwas, was ich hier sehr schätze.

    ffalt hat schon recht, man sollte die sinnlose Niveau-Diskussion einfach lassen, anders als kurt könnten Sie sonst womöglich Teil des Problems sein…

  178. 178
    inga says:

    @MeisterEder #153
    „Ich bin Mathematiker, weiß (vermutlich als Einziger hier) was formale Logik _genau_ ist und gebe kurt in jeder Hinsicht Recht. Schade, dass wir hier in der Minderheit sind…“

    Tja, darin könnte das Problem liegen. Natürlich ist Kurts „Argumentation“ streckenweise logisch. Schließlich beruht sie vor allem auf seinen ganz persönlichen Definitionen. Definitionen sind bekanntlich logische Sätze und immer richtig. Ihr Informationsgehalt ist aber leider gleich Null. Weiters verwendet Kurt aber auch jede Menge empirischer Sätze, die er dann wie logische Sätze behandelt und seine Schlüsse deduktiv daraus ableitet. Das ist dann allerdings nicht mehr logisch, genau genommen soger unzulässig, aber das können Sie als Mathematiker nicht verstehen, da empirische Sätze in der Mathematik eher selten sind. Beispiel: „Alle Länder mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit sind undemokratisch“ ist ein empirischer Satz. Er ist lediglich empirisch überprüfbar, nicht logisch. Eine einzige gegenteilige Beobachtung würde ausreichen, um diesen Satz zu falsifizieren. Deduktive Schlussfolgerungen wie „Wenn demnächst Deutschland eine muslimische Bevölkerungsmehrheit haben wird, wird es undemokratisch sein“ sind damit nicht zulässig. Von dem Problem Koinzidenz vs. Kausalität mal ganz zu schweigen.
    Kurt darf ja gerne der Meinung sein, dass die Islamisierung Deutschlands und der damit einhergehende Untergang des Abendlandes, ja, des ganzen Planeten, unmittelbar bevorsteht. Aber seine ganz persönliche Meinung als wissenschaftlich zu verbrämen, obwohl seine „Argumentation“ nur so wimmelt von Fehlsschlüssen, Tautologien und unbelegten Behauptungen, das ärgert mich.

  179. 179
    nona says:

    Was ich mich grad‘ frage – ist Cem Özdemir eigentlich ein Türklinker?

  180. 180
    meykosoft says:

    @180#Inga

    Dickes Danke (3 !)

  181. 181
    meykosoft says:

    Natürlich 179#Inga,

    obwohl mir 180 auch sehr gefällt…

  182. 182
    ruhrpottjunge says:

    @179 inga

    Auch von mir: Danke! Mit der Empirie hat es KURT nicht so, ich warte auch noch immer – mehr oder minder gespannt – auf Indizien für die muslimische Bevölkerungsmehrheit in Deutschland im Jahr 2XYZ.

    Außerdem – nur um auch mal Wikipedia zu zitieren: „Die Türkei (amtlich Türkiye Cumhuriyeti, dt. Republik Türkei, Abkürzung T.C.) ist eine demokratische Republik in Asien und Europa.“ Und weiter: „Nach offiziellen Statistiken sind beinahe 99 % der türkischen Bevölkerung Muslime.“

    Im weiteren wird auf die Eigenarten der statistischen Erfassung von Religion eingegangen – ernsthafte Zweifel an einer „muslimischen Bevölkerungsmehrheit“ bestehen dennoch wohl keine.

    So logisch KURTs Argumentation mitunter wirken mag, so abstrus sind seine zugrundeliegenden Annahmen. Ich wiederhole mich gerne, KURT:

    BELEGEN Sie mir, dass es eine Tendenz in Richtung einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit in Deutschland gibt. BELEGEN Sie mir, dass der Grund für die politischen Systeme in vielen (nicht: allen!) Staaten mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit der Islam ist – und nicht etwas ganz anderes. TRETEN Sie nur ein einziges Mal aus dem verworrenen Geflecht aus Gedanken und Geschreibsel heraus in die Wirklichkeit. HABEN Sie doch nicht so schrecklich gerne Angst.

  183. 183
    knorke says:

    Ich weiß nicht wie das immer geht. Erst wird behauptet, man wolle gar keine Endlosdiskussion anfangen und am Ende gibt’s doch wieder eine. Es gibt eben doch nichts unbefriedigenderes, als nicht das letzte Wort zu haben.

  184. 184
    dm says:

    @kurt:
    Ich finde ihre Argumentation unsäglich.
    Im gleichen Kommentar, in dem sie Özdemir „demagogische Kniffe“ (Kommentar 13) unterstellen, setzen sie dessen Argumentation in einen Kontext mit Hitlers Judenvernichtung?
    Das kann nicht ihr Ernst sein.
    Ich finde, es wird in der Diskussion noch viel zu wenig hervorgehoben, was für eine Diffamierung eines Politikers das darstellt, der meines Wissens noch nie mit irgendwelchen extremistischen Taten oder Aussagen aufgefallen ist (sollten sie da einen anderen Wissensstand haben, so bitte ich um Belege).
    Özdemir möchte, dass Politiker nach ihrem Programm, nicht nach ihrem Glauben beurteilt werden. Sie unterstellen, dass mit dieser Argumentation auch der Antisemitismus Hitlers sich einer Beurteilung entzogen hätte?
    Hitler hat seit seinen ersten politischen Auftritten in Münchner Bierkellern den Antisemitismus als elementaren Teil seines politischen Programms dargestellt. Kennen sie einen erstzunehmenden Historiker, der das bestreitet? Wie kommen sie also auf ihre Argumentation?

    Umgekehrt betrachtet: Hat Özdemirs Glaube irgend etwas mit seinem politischen Programm zu tun? Finden sich dort genuin islamische Punkte?
    Wenn nein: Warum sollte Herr Özdemir also (genau so wie andere Politiker auch) nicht nach seinem Programm, sondern nach seinem Glauben beurteilt werden? Muss er sich als Muslim den Generalverdacht gefallen lassen, den Wähler über seine wahren Absichten durch sein Programm zu täuschen?

    Ich kann ihre Kritik an irrationalen religiösen Dogmen nachvollziehen, aber das sie -ungeachtet der Relevanz für das jeweilige Thema – sobald das Wort „Islam“ auftaucht zu seitenlangen Tiraden über die Gefahren einer Islamisierung Deutschlands ansetzen, hält einer rationalen Beurteilung ebenfalls nicht stand.

    Ihr Kritik am islamischen Fundamentalismus ist berechtigt, diesen jedoch in paranoider Art auf alle Muslime zu projizieren, rechtfertigt sich dadurch nicht.
    Sie entwerfen das Bild einer deutschen Gesellschaft, die durch eine islamische Herrschaft bedroht ist, was mit der Realität nicht in Einklang zu bringen ist, und hinterfragen diese Prämisse nicht, was eine wissenschaftlich-rationale Auseinandersetzung mit dem Thema jedoch verlangen würde.
    Und unter dieser Prämisse diffamieren sie dann auch unbescholtene (bis sie mir das Gegenteil belegen) Muslime wie Özdemir und erweisen dem Ziel der kritischen Auseinandersetzung mit fundamentalistischen Islamisten durch ihre ungenauen Verallgemeinerungen einen Bärendienst.

    Ich kann ihre Religionskritik auch deshalb nicht ernst nehmen, weil sie sich einseitig am Islam abarbeitet. Dass sich nach ihrer verqueren Logik auch alle christlichen Politiker für im Namen des Christentum begangene Verbrechen diffamieren ließen, schließen sie in ihre Überlegungen nicht mit ein. Zur Problematik eines christlichen Eides sagen sie nur: „nur ist ein solcher zum Glück in den allermeisten Fällen nicht wirklich ernst gemeint, sondern eher eine hohle Floskel“.
    Mir erscheint eher dieser Satz als hohle Floskel, sie erklären in keiner Form, warum sie sich so einseitig auf den Islam beziehen.

    Und diese unreflektierten Verallgemeinerungen, diese radikale Einseitigkeit machen den Unterschied zwischen berechtigter Kritik an fundamentalistischen Auswüchsen des Islams und islamophober Paranoia aus, Kurt.
    Wenn sie das als Geisteskrankheit einordnen, dann ist das ihr Problem.

    Es steht mir nicht zu, ihnen Ratschläge zu erteilen, aber vielleicht sollten sie ihre Überlegungen zu religiösem Fanatismus mit Überlegungen zu unreligiösem Fanatismus anreichern. Wie schon andere Kommentatoren finde ich auch, dass ihre Argumentation eher Züge fanatisch-dogmatischer Religiösität als Züge reflektierter wissenschaftlicher Abwägung in sich trägt.

    Auch ihr Beitrag 90 ist unsäglich:
    „Stehen Extremisten, die Scharia einführen oder wissenschaftliche Debatten über die Evolutionslehre verbieten wollen, denn auch unter dem Schutz des Grundgesetzes? Ich halte den Passus im Grundgesetz, der ohne nähere Erläuterungen „Diskriminierung” anhand von Religion verbietet, für wenig durchdacht. Er bezog sich auf den Umgang mit aufgeklärten christlichen Konfessionen und stammt aus einer Zeit, in der nicht absehbar war, dass sich der Islam in dem heutigen Umfang in Europa festsetzen würde können. Was ist, wenn zentrale Glaubensinhalte einer Religion die Abschaffung des Grundgesetzes gebieten?“

    Sie wollen also das Verbot der Diskriminierung von Religion im Grundgesetz abschwächen? Sie wollen also die von Ihnen kritisierte Intoleranz des Islam durch – moment – Intoleranz bekämpfen?
    Ihre Beiträge sind doch der beste Beleg dafür, dass es genau dieses Verbot braucht. Kritik an Religionen verbietet das Grundgesetz nämlich meines Wissens nicht, sondern nur Diskriminierung einer Person aufgrund ihres Glaubens (wofür ihre Argumentation über Herr Özdemirs Zitat ein schöner Beleg ist).
    Übrigens: Wenn dann demnächst Islamisten wirklich in Deutschland die Scharia einführen wollen (wie kommen sie darauf? Als Antwort bitte kein seitenlanges Geschwurbel über Saudi-Arabien und den Iran), schützt uns genau dieses Grundgesetz in seiner jetzigen Form davor. Das Recht der freien Persönlichkeitsentfaltung (Art.2 GG) und der Religionsfreiheit (Art.4 GG) gilt nämlich auch für uns Nicht-Muslime, ich kann sie in dieser Frage also beruhigen.

    Zum Schluss:

    Erscheint Ihre Auslegung des Özdemir-Zitates, dass er durch die von ihm geforderte „Farbenblindheit“ Islamisten den Weg in politische Ämter frei macht, nicht unwahrscheinlicher als die Auslegung, dass er als Muslim, der sich noch nie extremistisch verhalten oder geäußert hat (oder haben Sie einen gegenteiligen Beleg?) und der den Islam nicht als Teil seines politischen Programmes ansieht, nicht vor allem nach seiner Religionszugehöriglkeit beurteilt und auf diese reduziert werden will (was die Bild-Zeitung ja beeindruckend vormacht)?

    Und glauben sie ernsthaft, dass sie mit „Spott und Zynismus“ (Kommentar 159) mehr fanatische Muslime säkularisieren können, als dies etwa das Vorbild eines gemäßigten Muslim in einer führenden politischen Position in Deutschland kann? Wenn ja: Wieviele fanatisierte Gestalten haben sie denn schon mit Spott und Zynismus bekehrt?

    (ich entschuldige mich, dass ich mich so spät einschalte und Argumente wiederhole)

  185. 185
    LetztesWort says:

    Schluss jetzt. Ab ins Bett. Aber alle. Hurtig!

  186. 186
    Zweifler says:

    @Inga, 179: Vielen, vielen Dank. Tatsächlich beschreiben Sie die Strategie der metaphorischen „Hauptverwaltung ewige Wahrheiten“, die stets strukturidentisch verläuft.
    1. Die Hauptverwaltung ewige Wahrheiten setzt ihre Einschätzung einer Sache als wahr und bewiesen sowie ihre Zielsetzungen als allgemein verbindlich voraus, und sie wählt als Muster gern den Zirkelschluss (z.B. so: „Alle wirklich gläubigen Menschen sind extremistisch; wer das bestreitet, ist entweder naiv oder ein Heuchler. Deshalb ist abzulehnen, dass ein bekennender Christ Minister wird – wer das nicht ablehnt, ist entweder selbst extremistisch, oder eben naiv bzw. heuchlerisch.“)
    2. Nach Definition einer solchen Wahrheit sind alle Schlüsse und Argumente, die die HeW in sich logisch darauf aufbaut, ebenfalls automatisch wahr und verbindlich.
    3. Alle Konsequenzen aus 2. dienen somit logisch den Zielen unter 1. und sind damit ebenfalls unbestreitbar richtig.
    4. Alle Kritik betrachtet die HeW unter Hinweis auf die unter 1. als solche definierten Wahrheiten und auf die zwingende Logik der Argumente unter 2. als von vornherein substanzlos.
    5. Sie zieht unter ständiger Wiederholung der logischen Argumente unter 2. aus 4. den letzten Beweis für die Richtigkeit der Definition unter 1..

    Mathematischer geht es in der Tat nicht. Die simpelste Form der Aussagelogik folgt ja dem Muster: „Wenn Aussage A richtig ist, ist Aussage B dann wahr oder falsch?“ Es entspricht nicht den Regeln dieser Logik, hier die Voraussetzung „Aussage A ist richtig“ in Frage zu stellen. Dies ist, ins Politische übertragen, dieselbe Logik wie etwa: „All unser gesellschaftliches Wirken richtet sich auf den Aufbau des Sozialismus. Daher sind unsere Kritiker asozial.“ B ist nur wahr, wenn A stimmt. Aber A stand einige Jahrzehnte lang in einem Großteil der Welt nicht in Frage (und von dort stammt auch die schöne Metapher „Hauptverwaltung ewige Wahrheiten“ für die unvergleichliche Summe aus Bürokratie, Ideologie und Rechthaberei, die so ein System ausmacht). Wer A dort in Frage stellte, für den galt somit automatisch Aussage B: „asozial“, mit allen Konsequenzen bzw. Repressalien, denn es war ja alles Wirken auf den Aufbau des Sozialismus ausgerichtet – usw. ad infinitum.

    Wer nur die Möglichkeit in Betracht zieht, dass Aussage A falsch ist, stellt das ganze Weltbild in Frage, das aber laut Definition unter 1. bekanntlich stimmt, weil es so bestimmt ist. Deshalb kann diese Debatte hier kein anderes Ende finden als in allgemeiner Erschöpfung.

  187. 187
    Rolly says:

    Was tun, Kurt?

  188. 188
    B.Schuss says:

    auswandern ? Wenn er so große Angst hat, sollte er vielleicht in ein Land ziehen, wo es keine Muslime gibt. Grönland soll im Sommer sehr schön sein….^^

  189. 189
    Striedel says:

    @ 179, 180, 185 u.a.: Vielen Dank, ich dachte schon, ich müsste mein Gehirn zum Uhrmacher bringen; Verdacht auf defektes Logik-Zentrum. Dank euch weiß ich, dass noch alles heil ist.

  190. 190
    kurt says:

    @179 Inga:

    „Alle Länder mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit sind undemokratisch” ist ein empirischer Satz. Er ist lediglich empirisch überprüfbar, nicht logisch.

    Er ist nicht nur empirisch überprüfbar, er ist sogar empirisch überprüft, wenn man von wenigen Ausnahmen wie der Türkei absieht, die – wie ich übrigens durchaus erwähnt habe – zwar längst nicht so undemokratisch ist wie etwa Saudi-Arabien, in der aber nach wie vor Verletzungen der Rechtsstaatlichkeit in größerem Ausmaß stattfinden, man denke nur an das Vorgehen der Türkei gegen die Kurden.

    Davon abgesehen, würde ich es begrüßen, wenn Sie sich die Mühe machen würden, das zu kritisieren, was ich tatsächlich geäußert habe. Meine Aussage war nämlich nicht: „Alle Länder mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit sind undemokratisch“. Sie lautete wörtlich wie folgt:

    „Jedes Land mit islamischer Bevölkerungsmehrheit heute ist kein Rechtsstaat nach unseren Maßstäben.“

    Sie mögen einwenden, dass ich hier Ihnen bzw. meinen Mitlesern bestimmte Maßstäbe unterstellt habe, die Sie vielleicht ablehnen. Gemeint war unter anderem, dass in einem Rechtsstaat, der diesen Namen verdient, die in der Verfassung garantierten Rechte auch im Großen und Ganzen ihren praktischen Niederschlag in der gesellschaftlichen Realität eines Landes finden müssen, mithin nicht nur auf dem Papier bestehen dürfen. Wenn also nach Ihren Maßstäben ein Staat, in dessen Gesellschaft auf breiter Front Frauen unterdrückt und Schwule und Apostaten an Baukränen aufgehängt werden, als „Rechtsstaat“ bezeichnet werden kann, dann bitte ich Sie, sich von der Klausel „unsere Maßstäbe“ nicht angesprochen zu fühlen.

    Ich erlaube mir, meine Ausführungen an anderer Stelle in diesem Blog etwas länglicher zu zitieren:

    Es gibt also kein Land auf der Welt mit islamischer Bevölkerungsmehrheit, in dem Schwule und Lesben sich offen zu ihrer sexuellen Ausrichtung bekennen können, ohne um ihr Leben fürchten zu müssen, in dem Frauen die gleichen Chancen offenstehen wie Männern, in dem im Strafvollzug nicht der Rache, sondern der Wiedereingliederung der Täter in die Gesellschaft Priorität eingeräumt wird, in der Glaubensfreiheit auch Areligiösität miteinschließt (die angebliche „Toleranz” des Islams gegenüber Christen gilt tatsächlich nur für monotheistische Religionen), um nur einige Punkte zu nennen. Kein einziges. Nicht die Türkei, erst recht nicht Pakistan, Syrien, Jemen, Ägypten, Marokko, Mali, und schon gar nicht Iran oder Saudi-Arabien.

    Ich behaupte, dass diese Aussage außerordentlich gut empirisch abgesichert ist – nicht nur direkt über Gesetzeswerke islamischer Staaten, die sich explizit auf den Koran als oberste Autorität der Gesetzgebung berufen, sondern auch in Form von Augenzeugenberichten über grobe Menschenrechtsverletzungen in breitem, nicht annähernd mit den Problemen in den westlichen Ländern vergleichbarem Ausmaß.

    Eine einzige gegenteilige Beobachtung würde ausreichen, um diesen Satz zu falsifizieren.

    Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Satz, den Sie mir unterstellen, so nicht geäußert habe – nun also Butter bei die Fische: Her mit Ihrer gegenteiligen Beobachtung! In welchem islamischen Land ist es gesellschaftlich akzeptiert und per Gesetz erlaubt, als offen erkannbare Transsexuelle Alkohol trinkend über öffentliche Straßen zu flanieren? Jetzt bitte keine Spitzfindigkeiten darüber, dass es im Westen auch so einige Ecken gibt, wo so etwas alles andere als gern gesehen würde. Sie und ich wissen, dass das genannte Verhalten in den allermeisten islamischen Ländern eine sofortige Verhaftung, nicht selten auch Todesurteile zur Folge hätte.

    Und selbst wenn Sie ein einsames Gegenbeispiel finden könnten: Ändert das irgendetwas an meiner Aussage, dass fehlende Rechtsstaatlichkeit ein geradezu epidemisches Problem in islamischen Ländern ist?

    Sie unterstellen mir, meine empirischen Sätze aus dem Ärmel zu schütteln. Und das ist grob falsch. Ich habe eine ganze Reihe sehr plausibler Gründe dafür genannt, wie ich zu diesen Feststellungen komme. Dass etwa der Zusammenhang zwischen Islam als Staatsreligion und barbarischen, äußerst grausamen Strafen wie dem Abhacken von Händen für Diebstahl nicht nur eine reine Koinzidenz ist, ergibt sich schon daraus, dass diese Staaten diese Gesetze explizit (!) mit Koransuren begründen. Eine noch direktere Kausalbeziehung als diese ist doch kaum noch denkbar! Wir reden hier nicht davon, dass der Islam als vorherrschende Religion einen mittelbaren Einfluss auf die Gesetzgebung gehabt hätte in der Form, dass er die Moral beeinflusst hätte, auf deren Basis dann die (an für sich säkularen) Gesetze erlassen worden wären. Nein, die Gesetze nehmen explizit und direkt Bezug auf den Koran, die oberste Autorität des Islams! Und da wollen Sie allen Ernstes behaupten, es sei anmaßend, anzunehmen, dass eine Kausalbeziehung zwischen der Stellung des Islams als Staatsreligion und Menschenrechtsverletzungen in islamischen Staaten bestehe?

    Selbstverständlich gibt es diese Kausalbeziehung, sie ist offensichtlich. Und selbstverständlich steht Deutschland ein gigantisches Problem ins Haus, wenn hierzulande in Zukunft die Berücksichtigung der Scharia in deutschen Gesetzen gefordert, oder, viel schlimmer, umgesetzt werden sollte.

  191. 191
    ffalt says:

    [gelöscht]

  192. 192
    kurt says:

    @185 dm:

    Ich finde ihre Argumentation unsäglich.

    Ich finde es bedenklich, dass so viele Kommentatoren einfach nicht sachlich bleiben können.

    Sie glauben gar nicht, was ich alles unsäglich finde. Ich finde es zum Beispiel unsäglich, dass es Leute gibt, die es schaffen, meine wertvolle Lebenszeit zu vergeuden, indem sie mich dazu bringen, zu lesen, dass sie meine Argumentation unsäglich finden, was an und für sich nun wirklich überhaupt rein gar nichts zur Diskussion beiträgt.

    Wenn Sie mir lediglich mitteilen wollen, dass Sie mich für einen bösen Menschen halten, können Sie das tun, aber ich werde mir in Zukunft nicht damit aufhalten, so etwas zu lesen oder gar dazu Stellung zu nehmen.

    Umgekehrt betrachtet: Hat Özdemirs Glaube irgend etwas mit seinem politischen Programm zu tun? Finden sich dort genuin islamische Punkte?

    Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass Özdemir Muslim ist? Weil er sich so nennt? Ich bitte Sie – würde er öffentlich abschwören, würde er doch für Millionen von Muslimen in Deutschland, die eine seiner wichtigsten Zielgruppen darstellen, unwählbar.

    Meines Wissens wird die Zugehörigkeit zum Islam bestimmt durch die Anerkennung von Mohammeds Prophetentum und auch des Korans als von Allah durch Mohammed überliefertes ewiges Gesetz. Ich zitiere dazu aus dem Wikipedia-Artikel zu den „Fünf Säulen des Islams“:

    „Ich bezeuge, dass es keine Gottheit außer Gott gibt und dass Mohammed der Gesandte Gottes ist.“

    Mit dieser, aus zwei Teilen bestehenden, Formel bekennt sich der Muslim eindeutig zum strengen Monotheismus, zu Mohammeds prophetischer Sendung und zu dessen Offenbarung, dem Koran, und somit zum Islam selbst.

    Zu dem Glaubensbekenntnis kommen dann noch:

    – Fünfmaliges Beten am Tag
    – Entrichtung der Almosensteuer (die übrigens nur Muslimen zugute kommen darf)
    – Fasten im Monat Ramadan
    – Pilgerfahrt nach Mekka (Hadsch)

    Welche dieser „fünf Säulen“ erfüllt Özdemir? Betet er fünfmal am Tag? Kann sein, glaube ich aber eher nicht, wäre sicher interessant zu wissen. Entrichtet er die Almosensteuer? Fastet er im Ramadan? Wahrscheinlich beides ja, er käme sonst gegenüber der muslimischen Gemeinde in Erklärungsnöte. War er bereits in Mekka? Wahrscheinlich nein (korrigieren Sie mich, wenn ich hier falsch liegen sollte).

    Am wichtigsten ist aber der erste Punkt: Erkennt er den Koran als höchste Autorität an? Wir erinnern uns, das bedeutet unter anderem, die folgenden Verse als „Gottes Wort“ zu betrachten und deren Umsetzung anzustreben:

    It is He (Allah) who has sent His Messenger with guidance and the religion of truth, to show that it is above all other religions, however much the idolaters may hate this. Qur’an 9:38

    Die „Religion der Wahrheit“, der Islam, steht über allen anderen Religionen.

    … those who desire to make a distinction between Allah and His Messenger and say: We believe in some and disbelieve in others, and desire to take a course between this and that. These are truly unbelievers, and we have prepared for the unbelievers a disgraceful chastisement. Qur’an 4:150

    … believe ye in part of the Scripture and disbelieve ye in a part thereof? And what is the reward of those who do so, save ignominy in the life of the world, and will be consigned to the most grievous doom in the next. Qur’an 2:85

    „Rosinenpicken“ ist nicht erlaubt: Alles, was im Koran steht, ist zu befolgen, ohne Wenn und Aber. Wer auch nur den geringsten Teil des Korans ablehnt oder relativiert, ist ein Ungläubiger.

    Und was macht man mit Ungläubigen? Zum Beispiel das hier:

    Believers, do not take your fathers and brothers as allies if they prefer disbelief to faith: those of you who do so are doing wrong. Qur’an 9:23

    Ich könnte das jetzt noch seitenlang so fortführen, aber ich denke, die Botschaft ist klar: Özdemir ist entweder ein ganz miserabler Muslim oder ein miserabler Grüner. Denn er kann nicht gleichzeitig koran- und grundgesetztreu sein; noch weniger kann er gleichzeitig die Ziele der grünen Partei und diejenigen Mohammeds anstreben, denn diese widersprechen sich diametral in nahezu allen Belangen.

    Meine Aussage war und ist, dass Menschen für diesen Staat und für unsere Gesellschaft gefährlich und schädlich sind, die gute Muslime sind. Die also tatsächlich all das, was ich oben zitiert habe, anstreben und für gut, mehr noch: für göttlich und unantastbar befinden.

    Das bedeutet aber auch: Je religiöser jemand ist, desto schlimmer wird es. Und vor diesem Hintergrund darf es natürlich nicht egal sein, ob jemand gläubig ist oder nicht, wenn dieser Jemand Bundeskanzler oder Minister werden soll.

    Als aufgeklärter Mensch und schlechter Muslim weiß Özdemir das. Aber er tut trotzdem so, als ob es das Problem Islam gar nicht gäbe, als ob alle Muslime schlechte Muslime und alle schlechten Muslime gute Muslime wären. Nur dann kann es nämlich egal sein, woran jemand glaubt. Dafür gibt es zwei Gründe: Einerseits dürfte Özdemir, wie große Teile der grünen Partei, tatsächlich davon überzeugt sein, dass man nur lange genug behaupten muss, Islam und freiheitliche Demokratie seien vereinbar, damit aus guten Muslime schlechte Muslime (und gute Demokraten) werden – eine Ansicht, die ich für naiv halte, denn man braucht nur den Koran aufschlagen, um die oben zitierten Suren (und einige noch viel schlimmere) zu finden. Andererseits, weil er auch bei religiösen Muslimen auf Stimmenfang gehen möchte, und bei denen käme es nunmal ziemlich schlecht an, wenn er darauf bestehen würde, dass nur schlechte Muslime für hohe Staatsämter geeignet seien.

    Das Problem mit der Religionsfreiheit liegt darin, dass so willkürlich bleibt, was unter „Religion“ zu verstehen ist. Angenommen, meine Religion schreibt das tägliche dreimalige Verfluchen Mohammeds auf meinem Balkon vor, kann dann mein Nachbar als Muslim sich diskriminiert fühlen und mich verklagen? Angenommen, in meiner Religion ist das Schächten ein verabscheuungswürdiges Verbrechen, kann ich das dann den Muslimen verbieten? Was ist, wenn religiöse Gebote mit anderen religiösen Geboten oder den Gesetzen des Staates kollidieren? Gerade beim Islam tun sie das in einem derartigen Ausmaß, dass streng genommen bereits der Koran als volksverhetzendes Buch verboten werden müsste.

    Was den „Spott und Zynismus“ betrifft, so wurde er von den großen Aufklärern natürlich bevorzugt gegen die religiösen Scharfmacher eingesetzt und diente dazu, nicht diese Scharfmacher, sondern deren Zielgruppe zum Nachdenken zu bringen. Spott – oder auch ironische Überzeichnung – ist tatsächlich ein gutes Mittel gegen religiösen Fanatismus, weil er durch konsequente gedankliche Fortführung der Dogmen die Absurdität derselben anschaulich demonstrieren kann. Beispiele dafür sind das „Fliegende Spaghettimonster“ oder Russells Teekanne. Der große Aufklärer und Philosoph Voltaire hatte beispielsweise ein großes Geschick darin, die logischen Brüche in den Dogmen des Klerus bloßzustellen.

    Über den Islam schrieb Voltaire übrigens das folgende:

    „Ich gebe zu, dass wir ihn hochachten müssten, wenn er, als legitimer Herrscher geboren oder mit Zustimmung der Seinen an die Macht gelangt, Gesetze des Friedens erlassen hätte. Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er mit ein paar Koreischiten (Stammesbrüdern) seine Brüder glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke auf die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat in ihm jedes natürliche Licht erstickt.“

    Aber ich vermute, Sie finden den Herrn Voltaire auch ziemlich unsäglich.

  193. 193
    Rolly says:

    Kurt, bitte mach ein eigenes Blog auf. Ich werde es lesen.
    (Aber warum zitierst Du den Koran auf englisch?)

  194. 194
    kurt says:

    @Rolly:

    Hatte gerade nur eine englische Übersetzung zur Hand. Falls wegen des altertümlichen Englisch der Sinn stellenweise schwer verständlich sein sollte, einfach eine deutsche Übersetzung heranziehen und die betreffenden Suren nachschlagen.

  195. 195
    ffalt says:

    Schade das mein harmloser Vorwurf gelöscht wurde. Dann noch mal in anderen Worten. Ich finde es bedenklich, dass Kurt in kilometerweise Text sich nicht erdreistet völlig undifferziert und nur vermeintlich informiert Muslime und Islam zu beleidigen. Und zwar indem er ALLE Muslime für radikal und extremistisch hält. Da behauptet er dreist der Koran müsse grundsätzlich von allen Muslimen wortwörtlich genommen werden. Mit bibeltreuen Chisten gesprochen oder was? Er unterscheidet sprachlich einfach nicht die extremen von den einfach nur religiösen Menschen: Das ist so als ob man immer Christen sagt aber Mormonen meint und die Tatsachen über Mormonen auf das Chistentum bezieht.
    Und wer Angst vor einer Einführung der Scharia in Deutschland hat… na ich möchte nicht wieder gelöscht werden, deshalb im übertragenen Sinne: „Mama, die Russen sind im Kohlenkeller!“

  196. 196
    Peter Viehrig says:

    @ffalt

    „Schade das mein harmloser Vorwurf gelöscht wurde.“

    Schade, daß Sie sich außerstande sahen, bei Ihrem Vorwurf auf eine Beleidigung zu verzichten.

    Heftige Debatten sind völlig in Ordnung. Ich finde es aber gut und richtig, daß minimale Grundregeln der Tonfalls eingehalten werden. Und zwar von allen! Ansonsten haben Sie hier nämlich ganz schnell PI-Randaliererei. Und das diente ja keinem, schon gar nicht der Qualität einer Debatte.

    Also verkneifen Sie sich doch einfach eine bestimmte Wortwahl.

  197. 197
    Rolly says:

    Es kann ja durchaus sein, dass jemand nach tieferen Studium des Korans, des Islam und der Beschäftigung mit dem tatsächlichen Leben von Moslems in ihren Ländern, aber auch bei uns in Deutschland und Europa, zu dem Ergebnis kommt, zu dem Kurt kommt.
    Die Augen vor unangenehmen Wahrheiten zu verschließen, hilft uns auf Dauer nicht. Was gerade in Indien passiert, ist Realität, keine eingebildete Angst.

  198. 198
    ffalt says:

    @Peter Viehrig
    OK. Sehe ich ein. Dachte nur nicht, das mein Vorwurf eine stärke Beleidigung gewesen wäre als z.B. islamophob weiter oben im Thread…

    @Rolly
    >Was gerade in Indien passiert, ist Realität, keine eingebildete Angst.
    Da haben Sie recht. Aber sie wollen doch nicht behaupten alle Moslems seinen Terroristen? Oder doch? Zweifelt ein Christ an seiner Religion weil es christliche Milizen gibt? Hier wird im Namen der Religion areligiös gehandelt. Diesen Missbrauch anzuklagen gilt es und nicht wild und undifferenziert jeden zu verdächtigen und zu unterstellen man würde Kinos anzünden. Ich lese z.B. auch die Titanic und komme nicht auf die Idee deren Redaktionsräume wegzubomben… Also bitteschön die Kirche im Dorf lassen!

  199. 199
    Peter Viehrig says:

    @ffalt

    Der Vorwurf des Fanatismus war an sich schon ein Grenzfall, mit Ihrer Namensgebung für kurt, die ich jetzt nicht wiederholen will und die vollkommen sachfremd, stattdessen einfach nur noch beleidigend war, war die Grenze eben überschritten. Auch wenn Sie das vielleicht harmlos fanden – sowas geht nicht!
    Und vergessen Sie bitte nicht, der Hausherr muß alles mitlesen und ggf. löschen, da er u.U. auch in Haftung genommen werden kann. (Suchen Sie mal hierzu in diesem Blog nach den Beiträgen über Call-In-TV.)

    Also, nichts für ungut.

  200. 200
    ffalt says:

    @Peter Viehrig
    Vielen Dank für Ihre Erläuterung. Sie haben recht, Kritik angekommen! Entschuldigung, ich werde in Zukunft sorgsamer auf meine Worte achten.

  201. 201
    inga says:

    Hallo Kurt,

    ich habe Ihren Beitrag nicht ganz gelesen. Es ist mir ehrlich gesagt zu anstrengend und erfahrungsgemäß kommt ohnehin nichts neues dabei herum. Bereits die ersten Sätze haben mir gezeigt, dass Sie meine Kritik nicht verstanden haben. Ich lasse mich ganz bestimmt nicht mit Ihnen auf eine Diskussion über den Islam ein. Meine Kritik bezog sich darauf, dass Sie versuchen, Ihre Ansichten (die Ihnen selbstverständlich zustehen), als wissenschaftlich-rational fundiert zu verkaufen. Offensichtlich haben Sie dabei aber keine Ahnung von Wissenschaftstheorie. Kurz: Ihre Argumentation ist nicht schlüssig, auch wenn sie sie immer und immer wieder in ellenlangen Beiträgen breittreten. Ich weiß nicht, ob Sie ganz bewusst Nebelkerzen werfen oder die Unlogik Ihrer Schlussfolgerungen tatsächlich selbst nicht begreifen. Ich empfehle Ihnen, sich mit Karl Popper auseinanderzusetzen, dann verstehen Sie möglicherweise eines Tages, worauf es mir ankommt.
    Also noch mal:
    Sie können meinen, wass Sie wollen. Sie können von mir aus auch glauben, dass wir in zehn Jahren in Deutschland die Scharia einführen werden. Aber versuchen Sie sich bitte nicht an „Beweisen“, die aus wissenschaftlich-rationaler Sicht schlicht unzulässig sind. Ihre Beispiele sind genau das: Beispiele. Sie können sie auch gerne als Indiz für Ihre Sicht der Welt verwenden. Aber es sind ganz bestimmt keine zwingenden Beweise.
    Ich persönlich glaube nicht an eine Islamisierung Deutschlands. Ich kann es ebensowenig beweisen wie Sie Ihre Auffassung. Aber ich stelle mich auch nicht hin und tu so als ob ich Hüterin der letztgültigen Wahrheit sei.

    P.S.: Ich wünschte, Sie machten Ihr eigenes Blog! Ich finde es wirklich anstrengend, wie Sie hier immer und immer wieder dieselben Fehlschlüsse und abwegigen Interpretationen in unerträglich langen Kommentaren auswalzen.

  202. 202
    kurt says:

    @202 inga:

    Ich bin auf jeden Ihrer Punkte detailliert und sachlich eingegangen. Das war offensichtlich Verschwendung. Denn Sie schreiben ja selbst, dass Sie sich überhaupt nicht mit meinen Argumenten beschäftigen wollen, sie nicht einmal gelesen haben, aber sich trotzdem berufen sehen, ihre Validität zu bestreiten. Ich denke, Sie wissen selbst, dass das kein wissenschaftlich-rationales Vorgehen ist.

    Bereits die ersten Sätze haben mir gezeigt, dass Sie meine Kritik nicht verstanden haben.

    „Sie haben mich nicht verstanden“ ist kein Argument.

    Ich lasse mich ganz bestimmt nicht mit Ihnen auf eine Diskussion über den Islam ein.

    Sie mischen sich in eine Diskussion über den Islam ein, und wenn Ihnen die Argumente ausgehen und Sie sich nicht mehr in der Lage sehen, auf meine Einwände einzugehen, schreiben Sie, Sie würden sich „nicht mit mir auf eine Diskussion über den Islam“ einlassen? Worüber debattieren wir hier denn die ganze Zeit, über den Durchmesser von Tomaten?

    Offensichtlich haben Sie dabei aber keine Ahnung von Wissenschaftstheorie.

    Offensichtlich haben Sie keine Ahnung von Wissenschaftstheorie, sonst wüssten Sie, dass ad-hominem-Argumentation der Sorte „Offensichtlich haben Sie keine Ahnung“ in wissenschaftlichen Diskursen nicht als valide betrachtet wird. Sie hätten genauso gut „Offensichtlich sind Sie ein Idiot und ich habe recht“ schreiben können.

    Ich weiß nicht, ob Sie ganz bewusst Nebelkerzen werfen oder die Unlogik Ihrer Schlussfolgerungen tatsächlich selbst nicht begreifen.

    „Ich weiß nicht, ob Sie böse oder einfach nur dumm sind.“

    Inga, ich bin enttäuscht von Ihnen. Sie wollen Popper gelesen haben? Gelesen ja vielleicht, aber verstanden..?

    Da schreibe ich eine seitenlange Antwort auf Ihre Einwände, in der ich akribisch und sachbezogen Stellung nehme, und alles, was Ihnen dazu einfällt, sind ein paar Beleidigungen und persönliche Angriffe.

    Um das Ganze noch einmal kurz auf die sachliche Ebene zurückzubringen: Sie haben behauptet, man könne von der Korrelation zwischen der Existenz eines archaischen, nicht mit den Menschenrechten vereinbaren Rechtssystems und der Stellung des Islams als Staatsreligion nicht auf eine Kausalbeziehung schließen. Und meine Antwort war, dass diese Kausalbeziehung etwa bei einem Staat wie Saudi-Arabien, der das islamische Glaubensbekenntnis bereits auf der Landesflagge trägt und einen Großteil seiner Strafgesetzgebung explizit (!) mit dem Koran begründet, nicht nur existiert, sondern offensichtlich ist; dass weiterhin die Präsenz der im Koran geforderten äußerst grausamen Strafen für Handlungen, die in westlichen Gesellschaften oft nur geringfügig oder gar nicht strafbewehrt sind, umso mehr zunimmt, je stärker der Einfluss des Islams auf die Gesetzgebung eines Staates ausfällt.

    Wenn Sie einen Einwand dazu haben, dann bringen Sie ihn bitte vor. Aber verlieren Sie sich nicht in Beschimpfungen und Allgemeinplätzen wie „Sie haben keine Ahnung“, „Sie schreiben unerträglich lange Kommentare“, „Das sind alles Fehlschlüsse und abwegige Interpretationen“. Bei so einer „Argumentation“ rotiert Popper im Grab.

  203. 203
    inga says:

    Ich habe mich nicht „in eine Diskussion über den Islam“ eingemischt. Ich habe mich zu Ihrer Art der Argumentation geäußert, die, ich sage es gerne noch einmal, in weiten Teilen unschlüssig ist. Meine Einwände haben Sie in ihrer jetzt schon wieder völlig fehlgehenden Replik und auch in dem Kommentar davor an keiner Stelle beantwortet, wie kommen Sie darauf? Und halten Sie es allen Ernstes für sachlich, aus meinem ersten Kommentar nach allerhand üblichem Geschwurbel Sätze rauszulassen wie diese:
    „Sie mögen einwenden, dass ich hier Ihnen bzw. meinen Mitlesern bestimmte Maßstäbe unterstellt habe, die Sie vielleicht ablehnen. Gemeint war unter anderem, dass in einem Rechtsstaat, der diesen Namen verdient, die in der Verfassung garantierten Rechte auch im Großen und Ganzen ihren praktischen Niederschlag in der gesellschaftlichen Realität eines Landes finden müssen, mithin nicht nur auf dem Papier bestehen dürfen. Wenn also nach Ihren Maßstäben ein Staat, in dessen Gesellschaft auf breiter Front Frauen unterdrückt und Schwule und Apostaten an Baukränen aufgehängt werden, als „Rechtsstaat” bezeichnet werden kann, dann bitte ich Sie, sich von der Klausel „unsere Maßstäbe” nicht angesprochen zu fühlen.“?
    Ja, Kurt? In diesem Sinne zitiere ich Sie gerne noch mal: „‚Ich weiß nicht, ob Sie böse oder einfach nur dumm sind.'“. Genau.

  204. 204
    Striedel says:

    @ 204: Inga, das bringt doch nichts (auch wenn ich Deine Kommentare immer gerne lese). Gleich kommt kurt doch eh wieder mit Hitler, das kennen wir doch schon. Zudem sollte in der bisherigen Diskussion deutlich geworden sein, dass Kurt (der im engeren Sinne wahrscheinlich überhaupt nicht dumm ist) sich mit Vorliebe an unsachlichen Einwürfen anderer festbeisst, um seine Position zu festigen, selten auf Argumente anspricht (oder nur auf die, die er glaubt widerlegen zu können) und Kritik an seinen eigenen Unsachlichkeiten ignoriert. Ich stelle fest: Kommunikation gescheitert bzw. zum Scheitern verurteilt.

  205. 205
    Sebastian says:

    @kurt:

    Ich muss Inga beipflichten. Bevor sich mich jetzt darüber belehren, dass dieser erste Satz meines Kommentars „kein Argument“ ist, erinnere ich daran, dass das auch niemand behauptet hat. Es ist zunächst eine Stellungnahme und Meinungsäußerung, ebenso wie „Ich finde Ihre Argumentation unsäglich“ und „Bereits die ersten Sätze haben mir gezeigt, dass Sie meine Kritik nicht verstanden haben“. Daran ist nichts Illegitimes, dergleichen hat in einer Diskussion sogar einen guten Sinn, nämlich erst einmal klarzustellen, wo man steht, um dies in der Folge dann zu begründen. Das ist nichts anderes als das Muster „Ich stimme Ihnen zu, weil“ oder „Ich stimme Ihnen nicht zu, weil“. Es ist wenig konstruktiv von Ihnen, Ihren Mitdiskutanten wegen solch harmloser einleitender Stellungnahmen nicht nur Unsachlichkeit, sondern gar Unfähigkeit zur Sachlichkeit vorzuwerfen und sie erst einmal in herablassender und überheblicher Weise über das zu belehren, was Sie für Diskussionsprinzipien halten. Wenn zu diesen übrigens Sachlichkeit gehört, dann werfen Sie sie mit Ihrem überheblichen Ton selbst über Bord. Beleidigend ist nicht nur, zu sagen, „Sie sind ein Idiot“, beleidigend ist auch, den anderen so zu behandeln, als wäre er einer.

    Beipflichten muss ich Inga also zum einen darin, dass Sie auf das Wesentliche ihres Einwandes nicht eingegangen sind. Sie wandte ein, dass Sie empirische Sätze als logische Sätze behandeln, und wenn Sie darauf entgegnen, der genannte empirische Satz sei doch aber gesichert, dann erneuern Sie nur den Kategorienfehler. Beipflichten muss ich ihr außerdem darin, dass die Aussicht, mit Ihnen über den Islam zu diskutieren, gerade aufgrund Ihrer inkonsistenten Argumentationsweise in Verbindung mit Ihrem Überlegenheitsgestus wenig verlockend ist.

    Sie mischen sich in eine Diskussion über den Islam ein, und wenn Ihnen die Argumente ausgehen und Sie sich nicht mehr in der Lage sehen, auf meine Einwände einzugehen, schreiben Sie, Sie würden sich „nicht mit mir auf eine Diskussion über den Islam” einlassen? Worüber debattieren wir hier denn die ganze Zeit, über den Durchmesser von Tomaten?

    Inga bezog sich darauf, dass Sie sich ständig auf Wissenschaftlichkeit und Logik berufen, und kritisierte, dass Sie den Ansprüchen, die damit normalerweise einhergehen, in Ihrer Argumentation selbst nicht genügen. Diese Kritik Ingas enthält keine Aussagen über den Islam. Aber Sie haben nicht zu bestimmen, dass ein Wortbeitrag nur sachlich und legitim sein kann, wenn er sich mit Ihrer Meinung über den Islam auseinandersetzt. Aufzuzeigen, dass die Argumentation eines Mitdiskutanten unlogisch ist, ist ebenfalls normaler Bestandteil einer Diskussion und kein Grund für Sie, jemanden abzukanzeln, der das tut. (Übrigens machen Sie selbst dauernd auf der Meta-Ebene die Art der Auseinandersetzung des Gegenübers zum Thema, ohne sich mit dem zu befassen, was der andere eigentlich hatte sagen wollen. Ja, ein tu-quoque-Argument. Schlagen Sie mich dafür.)

    Offensichtlich haben Sie keine Ahnung von Wissenschaftstheorie, sonst wüssten Sie, dass ad-hominem-Argumentation der Sorte „Offensichtlich haben Sie keine Ahnung” in wissenschaftlichen Diskursen nicht als valide betrachtet wird.

    Kurt, nicht alles, was Ihnen nicht gefällt, ist ein ad-hominem-Argument. Zunächst einmal ist „Offensichtlich haben Sie keine Ahnung“ überhaupt kein Argument, sondern eine Schlussfolgerung oder These. Ein ad-hominem-Argument wäre beispielsweise, zu sagen, „da Sie den Islam für gefährlich halten, können Ihre Ausführungen nicht wahr sein“, das hieße nämlich, von einer vermuteten Eigenschaft Ihrer Person ausgehend Ihre Argumente entkräften zu wollen. Aber sinngemäß zu sagen, „aufgrund der Argumente, die Sie hier vortragen, komme ich zu dem Schluss, dass Sie keine Ahnung von Wissenschaftstheorie haben“, hat nichts mit ad hominem zu tun, denn hier wird von den Argumenten auf den geschlossen, der sie vorbringt, und nicht umgekehrt. Natürlich gehört dazu die Begründung, was an den kritisierten Argumenten nicht wissenschaftlich sei. Und die hat Inga geliefert.

    (Davon abgesehen ist ad hominem auch nicht ein solcher automatischer Disqualifizierungsgrund, wie Sie es gerne darstellen. Wenn jemand in der Vergangenheit immer wieder beim Lügen in einer Angelegenheit erwischt wurde, kann man durchaus sagen: „Seine Behauptungen sind mit Vorsicht zu genießen, er ist ein Lügner“. Es wäre sogar fahrlässig, das außer Acht zu lassen.)

    Und meine Antwort war, dass diese Kausalbeziehung etwa bei einem Staat wie Saudi-Arabien, der das islamische Glaubensbekenntnis bereits auf der Landesflagge trägt und einen Großteil seiner Strafgesetzgebung explizit (!) mit dem Koran begründet, nicht nur existiert, sondern offensichtlich ist;

    Sie behaupten hier, die Legitimation, die Menschen für eine von ihnen getragene soziale Praxis vorbringen (hier Koransuren), beantworte vollständig die Frage nach der Genese dieser Praxis und der Motivation der Handelnden. Mit dieser haarsträubenden Ineinssetzung subjektiver Legitimation mit objektivem Grund befinden Sie sich sozialpsychologisch weit im Abseits. Übrigens könnte ich auch auf das geringe Pro-Kopf-Einkommen in den meisten islamisch geprägten Ländern oder ihre Kolonialgeschichte oder auch das warme Klima dort hinweisen, und genau wie Sie sagen: Die Kausalbeziehung ist offensichtlich. Aber so einfach ist das nicht bzw. nur dann, wenn man empirische Sätze als logische Sätze behandelt, weil man sie damit ihrer Ambivalenz und Komplexität entkleidet.

    Wenn Sie einen Einwand dazu haben, dann bringen Sie ihn bitte vor.

    Man darf hier auch zu solchen Angelegenheiten Einwände vorbringen, zu denen Sie keine hören möchten.

    Aber verlieren Sie sich nicht in Beschimpfungen und Allgemeinplätzen wie „Sie haben keine Ahnung”

    Niemand „verliert“ sich in vier Wörtern wie diesen, die auch schwerlich die Kernsubstanz des jeweiligen Kommentars ausmachen. Nur Sie verlieren sich in den absätzelangen Vorträgen, mit denen Sie darauf reagieren.

    „Sie schreiben unerträglich lange Kommentare”

    Eine Kritik an Ihrer Form der Auseinandersetzung. Wollen Sie nicht hören, darf man aber vorbringen. Und insofern, als die Länge Ihrer Kommentare womöglich Zeugin Ihrer problematischen Annahme ist, hier jedermann belehren zu können, nicht ganz irrelevant im Hinblick auf die Perspektive einer konstruktiven Diskussion.

    „Das sind alles Fehlschlüsse und abwegige Interpretationen”. Bei so einer „Argumentation” rotiert Popper im Grab.

    Keineswegs, wenn der Vorwurf begründet wird. Es ist sogar in höchstem Maß geboten, auf Fehlschlüsse hinzuweisen, da eine Diskussion auf der Grundlage von Fehlschlüssen völlig sinnlos ist.

  206. 206
    kurt says:

    @Inga:

    Sie haben mir unterstellt, meine Argumentation auf dem Ihrer Behauptung zufolge empirisch nicht abgesicherten Satz „Alle Länder mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit sind undemokratisch“ aufzubauen. Ich habe dazu eingewendet, dass dies a) nicht stimmt, weil meine Aussage eine andere war, dass b) meine eigentliche Aussage „Jedes Land mit islamischer Bevölkerungsmehrheit heute ist kein Rechtsstaat nach unseren Maßstäben“ empirisch sehr gut abgesichert ist, gesetzt den Fall, Sie teilen meine Maßstäbe (tun Sie das nicht, dann muss ich meinen Satz umformulieren, um die Aussage zu erhalten; deshalb mein Einwand!), und dass c) auch die von Ihnen mir unterstellte Aussage wenn nicht in dieser Absolutheit, dann doch zumindest im Großen und Ganzen zutrifft.

    Ich finde, dass ich damit sehr detailliert und konkret auf Ihre Einwände eingegangen bin. Insbesondere habe ich herausgestellt, dass meine empirischen Annahmen sehr wohl von der Empirie gedeckt sind und es deshalb durchaus zulässig ist, davon ausgehend logische Schlüsse abzuleiten. Warum, dazu gleich mehr in meiner Antwort auf Sebastian, der sich im Gegensatz zu Ihnen immerhin die Mühe gemacht hat, einigermaßen stringent und sachlich zu argumentieren.

    @Striedel:

    Zudem sollte in der bisherigen Diskussion deutlich geworden sein, dass Kurt (der im engeren Sinne wahrscheinlich überhaupt nicht dumm ist) sich mit Vorliebe an unsachlichen Einwürfen anderer festbeisst, um seine Position zu festigen..

    Wenn das so ist, was hindert dann meine Diskussionsgegner denn daran, auf unsachliche Einwürfe zu verzichten und mir diese Angriffsfläche zu nehmen? Oder ist es vielleicht vielmehr so, dass manche Kommentatoren hier eher verzweifelt versuchen, ihre emotionale Abneigung gegen mich zu rationalisieren? Manche, wie Keuschnig, lassen sich erst auf zigfache Aufforderung hin dazu überreden, sachliche Argumente vorzubringen, statt sich seitenlang über den mir unterstellten Charakter auszulassen oder meinen Ausführungen pauschal ohne nähere Angabe von Gründen Unsinnigkeit zu attestieren.

    @Sebastian:

    Das ist nichts anderes als das Muster „Ich stimme Ihnen zu, weil” oder „Ich stimme Ihnen nicht zu, weil”.

    Nein. Das ist etwas anderes. Ob etwas „unsäglich“ ist oder nicht, ist eine moralische Bewertung. Diese moralische Komponente fehlt einem sachlichen „Ich stimme Ihnen nicht zu, weil..“ völlig. Wer schreibt: „Ich finde Ihre Argumentation unsäglich“, der sagt damit gleichzeitig implizit, dass niemand, der diese Argumentation vertritt, ein anständiger Mensch sein kann. Vielleicht fällt Ihnen der Unterschied eher auf, wenn Sie sich folgenden Satz vorstellen: „Ich finde Ihre Argumentation zwar unsäglich, aber ich würde Sie gerne mal auf einen Kaffee einladen, um darüber zu reden“. Vergleichen Sie das jetzt mit „Ich stimme Ihnen nicht zu, aber ich würde Sie gerne mal auf einen Kaffee einladen, um darüber zu reden“.

    ..und sie erst einmal in herablassender und überheblicher Weise über das zu belehren, was Sie für Diskussionsprinzipien halten.

    Na schön, ich gebe es zu: Ich halte Sachlichkeit für ein wichtiges Diskussionsprinzip. Sie nicht? Was genau von dem, was ich für Diskussionsprinzipien halte, halten sie für strittig? Und falls Sie nichts davon für strittig halten: Warum schreiben Sie dann: „..über das zu belehren, was Sie für Diskussionsprinzipien halten“, anstelle von „..über Diskussionsprinzipien zu belehren“?

    Sie wandte ein, dass Sie empirische Sätze als logische Sätze behandeln, und wenn Sie darauf entgegnen, der genannte empirische Satz sei doch aber gesichert, dann erneuern Sie nur den Kategorienfehler.

    Hier liegt der Hund begraben. Denn es handelt sich nicht um einen „Kategorienfehler“! Mehr noch: Es ist nicht nur zulässig, sondern sogar elementare naturwissenschaftliche Vorgehensweise, von empirischen Beobachtungen über logische Schlüsse zu Theorien zu gelangen! Die gesamte neuzeitliche Physik basiert darauf. Entscheidend ist nur, dass diese empirischen Beobachtungen falsifizierbar, aber nicht falsifiziert sind, und dass sie auf einem ausreichend hohen Niveau als gesicherte Erkenntnis gelten können, d.h. dass es hinreichend viele ernsthafte Versuche gab, die Thesen zu falsifizieren, die aber fehlgeschlagen sind.

    Es sollte Ihnen auffallen, dass man anders auch überhaupt keine mathematisch-formalen Aussagen über physikalische Sachverhalte treffen kann. Die Thermodynamik basiert beispielsweise vollständig auf Empirie: Man vermutet einfach, dass die Hauptsätze zutreffen, weil man noch nie auf makroskopischer Skala beobachten konnte, dass sie nicht zutreffen. Wenn Sie diese Art der Beweisführung nicht akzeptieren, landen Sie beim absoluten Relativismus, der sich letztendlich selbst widerlegt.

    Sie behaupten hier, die Legitimation, die Menschen für eine von ihnen getragene soziale Praxis vorbringen (hier Koransuren), beantworte vollständig die Frage nach der Genese dieser Praxis und der Motivation der Handelnden.

    Nein. Ich habe niemals behauptet, dass der Islam monokausal als einzige Ursache für die Rechtslage in islamischen Ländern verantwortlich sei. Und natürlich kann man sich lang und breit wiederum darüber Gedanken machen, wo der Islam eigentlich herkommt, welcher Gesellschaftsnorm er entspringt.

    Was ich behaupte, ist, dass es sich bei dem Islam um eine totalitäre Ideologie handelt, deren im Koran schriftlich fixierte Dogmen heute die Grundlage für die Rechtspraxis in den meisten, um nicht zu sagen, so gut wie allen islamischen Ländern bilden. Für diese Aussage habe ich sehr viel mehr Belege geliefert als nur die bloße Korrelation zwischen Menschenrechtsverstößen und der Präsenz des Islams als Mehrheitsreligion – nicht nur hier, auch in vergangenen Diskussionen, auf die ich verwiesen habe.

    Wenn Sie mir unterstellen, dass ich die empirischen Sätze, aus denen ich dann logisch einige Folgerungen herleite (was, wie gesagt, nicht nur zulässig, sondern gängige Vorgehensweise in den Wissenschaften ist), aus sich selbst begründen würde, dann ist diese Behauptung unzutreffend. Meine Annahmen sind sehr wohl falsifizierbar und damit keine Tautologien (es sind beispielsweise in der Theorie durchaus islamische Länder vorstellbar, die Frauen nicht diskriminieren, nur gibt es sie nicht; aber ihre Existenz verstößt bestimmt nicht gegen irgendwelche Naturgesetze), und ich habe auch ausführlich unter Rückgriff auf externe, also eben nicht von Schlüssen daraus – das wäre in der Tat zirkuläre Logik – abgeleitete Beobachtungen erläutert, wie sie zustande kommen.

    Natürlich sind sie auch nicht hundertprozentig gegen Kritik immun, und man kann die Gewissheit, mit der sie abgesichert sind, aufgrund der ihnen inhärenten Komplexität nicht mit derjenigen elementarer Naturgesetze gleichsetzen; aber eine Kritik daran müsste sich in jedem Fall auf die eigentlichen Argumente beziehen und nicht auf meine Methodologie, wie Sie und Inga das tun.

    Übrigens könnte ich auch auf das geringe Pro-Kopf-Einkommen in den meisten islamisch geprägten Ländern oder ihre Kolonialgeschichte oder auch das warme Klima dort hinweisen, und genau wie Sie sagen: Die Kausalbeziehung ist offensichtlich.

    Wenn das zuträfe, dann dürfte es Einschränkungen der Gleichberechtigung für Frauen in den steinreichen Vereinigten Arabischen Emiraten nicht geben, es hätte sie vor der Kolonialisierung arabischer Länder dort nicht geben dürfen, und Hongkong (warmes Klima) müsste ebenfalls diese barbarische Rechtspraxis teilen. Deshalb ist hier keineswegs eine „Kausalbeziehung offensichtlich“.

    Ich wiederhole aber nochmals: Meine Einschätzung, dass der Islam nicht nur ein Nebenfaktor, sondern die Hauptursache für die Zustände in einem Land wie Saudi-Arabien oder Iran darstellt, habe ich mit sehr viel mehr Argumenten begründet als der schieren Korrelation. Eines davon bezieht sich etwa auf den Unterschied in der Rechtspraxis des Irans vor und nach der Islamischen Revolution (gleiches Volk, gleiches Land, gleiches Klima usw. – aber: Nach der Revolution Umgestaltung des Rechtssystems nach dem Vorbild des Korans).

    Insgesamt ist der Islam als gesellschaftliches Ordnungssystem in islamischen Staaten derart dominant, sind die Unterschiede zwischen Vorher und Nachher bei Staaten, die nicht immer islamisch waren, oder etwa zwischen dem islamischen Pakistan und dem hinduistisch geprägten Indien, das ansonsten einem vergleichbaren Kulturraum entstammt, so deutlich, dass man nicht umhin kommt, die These wenn nicht zu akzeptieren, dann doch zumindest für hochgradig diskutabel zu halten, dass diese Religion direkt mit den beobachtbaren Menschenrechtsverletzungen, Diskriminierungen etc. zusammenhängt und nicht nur klar eine Ursache, sondern auch die höchstwahrscheinlich bedeutsamste Ursache dafür darstellt.

    Natürlich kann man dann immer noch fragen, wo der Islam herkommt, was genau dazu führt, dass seine Autorität in diesen Ländern nicht auf breiter Front in Frage gestellt wird, und so weiter. Man kann immer nach Ursachen fragen, denn es gibt keine Letztbegründung, wie Ihnen als (hoffentlich) philosophisch gebildetem Menschen ja vielleicht bekannt ist. Aber diese Erkenntnis steht für sich und hat ganz praktische Konsequenzen für uns. Selbst wenn die Vorherrschaft des Islams nicht zwangsläufig zu einer brutalen Scharia-Gesetzgebung führt, so steht außer Frage, dass die Vorherrschaft des Islams als Staatsreligion in der Praxis eine notwendige Bedingung für die Einführung einer an den Koran angelehnten Gesetzgebung darstellt.

    Und insofern, als die Länge Ihrer Kommentare womöglich Zeugin Ihrer problematischen Annahme ist, hier jedermann belehren zu können..

    Zuviel Habermas gelesen? Mir „Geschwurbel“ vorzuwerfen und dann gestelzte Satzmonster wie dieses vom Stapel zu lassen, erscheint mir nicht besonders souverän. (Was Habermas betrifft, so empfehle ich, Poppers Erklärung, warum er mit Habermas nicht diskutieren wolle, zu lesen. Lohnt sich.)

    Die Länge meiner Kommentare ergibt sich zunächst und vor allem daraus, dass zu jedem meiner Texte mindestens sechs Kritiker auftauchen, die diesen teils hochemotional angreifen und mir vorwerfen, eine fehlende Antwort sei mit Feigheit und dem generellen Unwillen, dazu Stellung zu nehmen, gleichzusetzen. Und wenn ich mir die Länge Ihres Kommentars #206 so ansehe, fällt mir irgendwie sofort der Spruch mit dem Glashaus ein. (Nicht, dass ich etwas daran auszusetzen hätte, dass Sie eine längere Erwiderung verfasst haben – im Gegenteil! Ich glaube nur, dass es unmöglich ist, gleichzeitig allen zu antworten, auf alle Argumente einzugehen, eventuelle Einwände so weit wie möglich vorwegzunehmen und dabei gleichzeitig 3-Zeilen-Postings zu verfassen.)

    Keineswegs, wenn der Vorwurf begründet wird. Es ist sogar in höchstem Maß geboten, auf Fehlschlüsse hinzuweisen, da eine Diskussion auf der Grundlage von Fehlschlüssen völlig sinnlos ist.

    Mein Kritikpunkt war nicht, dass es falsch sei, auf Fehlschlüsse hinzuweisen, sondern bezog sich darauf, dass ein pauschales „Ihr Text wimmelt vor Fehlschlüssen“ keine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten darstellt. Dafür muss man schon im Detail jeweils begründen, wo genau Fehlschlüsse stehen sollen und warum es sich dabei nach Meinung des Autors um Fehlschlüsse handelt.

    Und Sie oder Inga können es zehnmal behaupten, davon wird es auch nicht wahr: Von empirischen Sätzen deduktiv zu Schlussfolgerungen mit praktischer Relevanz zu gelangen, ist kein „Fehlschluss“, sondern übliche und zulässige Vorgehensweise in der Wissenschaftstheorie, und wäre das nicht so, dann wäre jede Form des Erkenntnisgewinns aus unserer Umwelt unmöglich. Lesen Sie „Logik der Forschung“ und erzählen Sie nicht nur von Popper. Erkenntnis ist nicht wertlos, nur weil sie nicht absolut ist. Das sollten eigentlich gerade Soziologen (?) wie Sie am besten wissen.

  207. 207
    ffalt says:

    [gelöscht] (Nicht wirklich, ich schreibe nur einfach nicht mehr was ich mir denke…)

  208. 208
    Jeeves der Musikfachmann says:

    Je langweiliger die Musik, desto länger die Erklärungen.

  209. 209
    Sebastian says:

    kurt: Es besteht ein meilenweiter Unterschied zwischen „empirische Sätze wie logische Sätze behandeln“ und „aus empirischen Sätzen logische Schlüsse ziehen“. Glauben Sie denn wirklich, Inga und ich hätten abwegigerweise gemeint, bei der Interpretation empirischer Beobachtungen dürfe es nicht logisch zugehen? Dann halten Sie uns offenbar für noch unmündiger als ich dachte.

    Ein letzter Erklärungsversuch: Sie können Fragen wie die nach der Rechtsstaatlichkeit oder der Geschlechtergleichheit einer Gesellschaft nicht schlicht (wie einen logischen Satz) mit „ja“ oder „nein“ beantworten bzw. mit „richtig“ oder „falsch“ beurteilen. In der alltäglichen Kommunikation kann man das wohl und es erfüllt dabei auch einen Zweck, aber es sind nur erste, sehr grobe Einordnungen, die wissenschaftlichen Ansprüchen sicher nicht genügen, weil sie dafür viel zu unpräzise sind. Wenn man sagt, Staat A ist ein Rechtsstaat, dann ist dabei ein Aber mitgedacht. Aber das heißt nicht, dass ein Ideal von Rechtsstaatlichkeit dort verwirklicht wäre. Aber das heißt nicht, dass in Staat B kein einziges rechtsstaatliches Prinzip in Kraft wäre. Bei einem Satz wie „a + b = x“ braucht kein Aber mitgedacht zu werden, a plus b ist x oder eben nicht, und man kann genau angeben, wann ja und wann nicht. Auf „Staat A ist ein Rechtsstaat“ kann man hingegen fragen, „was meinen Sie damit?“, und zur Beantwortung der Frage kann man ein Buch schreiben. Wenn man sie kurz und knapp beantwortet, dann um den Preis grober Vereinfachung und mittels der Einführung weiterer unscharfer Begriffe als Bestandteile der Definition. Wenn Sie a und b nicht genau kennen, sondern nur ungefähr, können Sie auch kein genaues x angeben, sondern nur ein ungefähres. Wenn Sie eine vage Aussage als präzise Aussage behandeln, haben Sie notwendigerweise einen Teil des Gegenstands nicht im Blick. (Wenn ich kurz vorgreifen darf: „Erkenntnis ist nicht wertlos, nur weil sie nicht absolut ist.“ Völlig richtig, nur darf man sie dann eben auch nicht so weiterverarbeiten, als wäre sie absolut.) Und wenn Sie dann aus der nur scheinbar präzisen Aussage logische Schlüsse ziehen, laufen Sie eben Gefahr, dass das Fehlschlüsse sind. Sie haben zwar vielleicht vollkommen logisch geschlossen, aber auf Grundlage eines ungenauen Bildes der Realität, dessen Ungenauigkeit Sie ausgeblendet haben. Ein Spezialfall des Prinzips „garbage in, garbage out“.

    Dabei ist es interessant, dass Sie empirische Tatsachen, die die Absolutheit Ihrer Sätze in Frage stellen würden, als „spitzfindig“ (#191) gar nicht erst zur Diskussion zulassen, als handelte es sich bei der Gewalt, die nach innen und außen von nicht-islamischen Gesellschaften ausgeht und ausging, zu schweigen von deren Vergangenheit auch in aufgeklärter Zeit, allesamt um Bagatellen.

    Ich wollte das noch einmal kurz erklärt haben, werde mich aber dann auch ausklinken. Nachdem Sie Ihre Herablassung („der sich im Gegensatz zu Ihnen immerhin die Mühe gemacht hat, einigermaßen stringent und sachlich zu argumentieren“, „gestelzte Satzmonster“, „nicht besonders souverän“) und Ihr Foulspiel („Na schön, ich gebe es zu: Ich halte Sachlichkeit für ein wichtiges Diskussionsprinzip. Sie nicht?“) fortgesetzt haben und nicht mit einer Silbe auf meine Kritik an Ihrem Diskussionsstil eingegangen sind, muss ich davon ausgehen, dass Sie wirklich glauben, dazu berechtigt zu sein, die Leute hier als unwissende Deppen zu behandeln. Und so diskutabel Ihre Thesen zum Teil (!) sind, so indiskutabel ist diese Prämisse.

    Lesen Sie vielleicht nochmal Ihren Satz, den Inga in ihrem letzten Kommentar zitiert. Sicher, sie können ihn rationalisieren und seine argumentative Funktion aufzeigen. Diese ändert aber nichts daran, dass er zugleich auch die Funktion hat, Inga mit Karacho vors Schienbein zu treten.

    Gerade Sie müssen es doch eigentlich tragisch finden, wenn der Islam wirklich so gefährlich sein sollte, wie Sie meinen, dass Sie so viele diskussionsbereite Menschen in die Flucht schlagen, statt sie zu überzeugen. Vielleicht fragen Sie sich mal ernsthaft in einer selbstkritischen Minute, ob es wirklich nur die Brillanz Ihrer Argumente ist, vor der sie fliehen.

  210. 210
    kurt says:

    @Sebastian:

    Ein letzter Erklärungsversuch: Sie können Fragen wie die nach der Rechtsstaatlichkeit oder der Geschlechtergleichheit einer Gesellschaft nicht schlicht (wie einen logischen Satz) mit „ja” oder „nein” beantworten bzw. mit „richtig” oder „falsch” beurteilen.

    Habe ich das jemals bestritten? Wenn ja, wo?

    Ich schrieb, dass nach unseren Maßstäben in Saudi-Arabien und vergleichbaren Ländern keine Rechtsstaatlichkeit gegeben sei. Der Einschub mit den Maßstäben steht da nicht ohne Grund! Wenn Sie mir unterstellen, ich sei nicht in der Lage zu realisieren, dass Rechtsstaatlichkeit einerseits eine Definitionsfrage und andererseits keine binäre Sache ist, dann sind Sie überheblicher, als ich es in meiner Antwort je gewesen sein kann. Dabei habe ich ja einerseits erwähnt, dass ich eine westliche Perspektive einnehme. Andererseits habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ich mir bestehender Probleme in westlichen Gesellschaften durchaus bewusst bin, also keineswegs die Ansicht vertrete, es gebe hier keine und in islamischen Ländern gewissermaßen „maximal viele“ Probleme bezüglich solcher Felder wie Geschlechtergleichberechtigung.

    Wenn Sie aber allen Ernstes die noch bestehenden Defizite in der Gleichberechtigung von Mann und Frau im Westen mit denen in islamischen Ländern vergleichen und damit letztere relativieren wollen, dann vergleichen Sie den Flügelschlag eines Schmetterlings mit einem Orkan. Die Unterschiede sind derart krass, dass eine Reduktion auf die These „Hier gibt es Gleichberechtigung im Großen und Ganzen, dort nicht“ durchaus gerechtfertigt erscheint. Dass das hierzulande auch nicht immer so war, ist mir bekannt, und ich habe es auch niemals bestritten.

    Analoges gilt für die Rechtsstaatlichkeit: Natürlich ist die Bundesrepublik Deutschland weit davon entfernt, ein perfekter Rechtsstaat zu sein, und in einer Diskussion über völlig andere Themen (z.B. die „eigenwillige“ Rechtssprechung des LG Hamburg) halte ich diese Feinheiten für bedeutsam. Aber in einer Diskussion über die Rechtsstaatlichkeit islamischer Länder ist es eine zulässige Vereinfachung, die Rechtsstaatlichkeit Deutschlands im Vergleich als perfekt anzunehmen. Es mag Unterschiede zwischen Bentley und Rolls-Royce geben, aber sie verblassen im Vergleich zu einem verrosteten VW Käfer.

    Davon abgesehen war meine Aussage ja auch nicht, dass in unterschiedslos jedem islamischen Staat keinerlei Reste von Rechtsstaatlichkeit zu finden seien, sondern dass kein islamisches Land ein Rechtsstaat nach unseren Maßstäben ist. Die erstgenannte Aussage ist nicht äquivalent zu letzterer! Selbstverständlich gibt es erhebliche Unterschiede zwischen der Rechtspraxis in Syrien und derjenigen Saudi-Arabiens, aber es gibt gute – und von mir im Detail genannte – Gründe, warum keines der beiden Länder auch nur in die Nähe eines nach westlichem Verständnis liberalen Rechtssystems kommt, und warum man etwa die deutsche Rechtspraxis im Vergleich zu beiden Ländern ohne weiteres als perfekt betrachten kann. Von Tokio aus betrachtet ist München nicht weit entfernt von Berlin, wenn man in Berlin wohnt, sieht das natürlich anders aus.

    Wenn ich schreibe, was „der Islam“ sei, dann ist mir natürlich klar, dass eine Milliarde Muslime nicht eine völlig deckungsgleiche Auffassung vom Islam haben kann. Relevant für unsere Gesellschaft und die Diskussion ist aber, was die Mehrheit der Sunniten und Schiiten meint. Die mir bekannten Umfragen besagen, dass eine Mehrheit aller Muslime auf der Welt jegliche Interpretationen des Korans ablehnt und den Koran als wörtliche Überlieferung Gottes betrachtet. Davon ausgehend war meine Folgerung, dass nach diesem Islamverständnis in Anbetracht der recht deutlichen Maßgaben des Korans, die in einem unter dieser Prämisse nicht auflösbaren Widerspruch zu den Forderungen beispielsweise des deutschen Grundgesetzes stehen, ein Mensch, der sich zum Islam bekennt, umso bedrohlicher für eine freiheitliche Gesellschaft werden kann, je stärker er sich tatsächlich am Islam orientiert, d.h. je religiöser er ist. Ab welchem Grad der Koranaffinität (und damit korrespondierender Verfassungsfeindlichkeit) man jetzt jemanden als „Muslim“ bezeichnen möchte, ist lediglich eine Definitionsfrage.

    Sie verzerren den Aufbau meiner Argumentation massiv, wenn Sie sich auf die falsche Behauptung versteifen, ich würde die Welt ausschließlich in Schwarz und Weiß sehen. Tatsächlich habe ich nicht nur ausführlich dargelegt, wie ich zu bestimmten aus Beobachtungen abgeleiteten, keineswegs pauschal zu aussagenlogischen Termen simplifizierten Sätzen komme, sondern sämtliche Folgerungen explizit unter den Vorbehalt gestellt, dass der Leser den von mir jeweils gewählten Vereinfachungen dieser Sätze (z.B.: Für den Zweck eines Vergleichs mit Saudi-Arabien kann die Geschlechtergleichberechtigung in Deutschland als erreicht betrachtet werden) zustimmt.

    Dabei ist es interessant, dass Sie empirische Tatsachen, die die Absolutheit Ihrer Sätze in Frage stellen würden, als „spitzfindig” (#191) gar nicht erst zur Diskussion zulassen, als handelte es sich bei der Gewalt, die nach innen und außen von nicht-islamischen Gesellschaften ausgeht und ausging, zu schweigen von deren Vergangenheit auch in aufgeklärter Zeit, allesamt um Bagatellen.

    Bei der Gewalt, die von aufgeklärten, westlichen, säkularen, modernen, nicht-islamischen Gesellschaften wie Neuseeland oder Deutschland nach innen ausgeht, handelt es sich im Vergleich zu derjenigen in islamischen Ländern um Bagatellen. Das sehe ich in der Tat so, und etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Ich halte das in der Tat für derart offenkundig, dass mir eine Diskussion dazu überflüssig erscheint, aber nun gut: Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann können wir gerne darüber ausführlich diskutieren. Ich bin wirklich gespannt, wo in der deutschen Gesellschaft Sie eine der öffentlichen Enthauptung mit dem Schwert oder der freitäglichen Steinigung von Ehebrecherinnen vergleichbare Handlung ausfindig gemacht zu haben glauben.

  211. 211
    kurt says:

    @Sebastian:

    Ergänzung:

    Glauben Sie denn wirklich, Inga und ich hätten abwegigerweise gemeint, bei der Interpretation empirischer Beobachtungen dürfe es nicht logisch zugehen? Dann halten Sie uns offenbar für noch unmündiger als ich dachte.

    Ich halte Sie nicht für unmündig, aber Sie haben sich nicht präzise ausgedrückt. Sie meinten anscheinend die Aussagenlogik, aber die mathematische Logik kennt wesentlich ausdrucksstärkere Systeme, zum Beispiel die Modallogik oder Prädikatenlogik höherer Stufe.

    Je nachdem, welches System Sie betrachten, erlaubt die Mathematik auch sehr differenzierte Aussagen. Deshalb erschien mir auch keineswegs so plausibel wie Ihnen, dass die „Behandlung von empirischen Sätzen als logische Sätze“ zwangsläufig zu einer entstellenden Reduktion führen müsse.

    Diese Ungenauigkeit im Umgang mit mathematischen Begriffen ist übrigens unter Geisteswissenschaftlern häufig zu beobachten – „Eleganter Unsinn: Wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften missbrauchen“ von Alan Sokal und Jean-Baptiste Bricmont führt in Buchform die haarsträubendsten Verfehlungen so angesehener „postmoderner Denker“ wie Deleuze, Kristeva, Lacan und Baudrillard auf.

  212. 212
    kurt says:

    @Sebastian, zum Schluss:

    Die gesamte Physik presst die (nicht direkt erfassbare) Wirklichkeit in ein Korsett aus Formeln, um darüber etwas aussagen zu können – manchmal sogar welche, die auch aussagenlogisch ausgedrückt werden können (das finden Sie zum Beispiel in der Quantenfeldtheorie: Es können genau die Quantenzustände angenommen werden, dazwischen gibt es nichts).

    Auch die Geisteswissenschaften tun dies, nur bedienen sie sich dabei der unschärferen natürlichen Sprache. Das eröffnet einerseits mehr Interpretationsspielraum, andererseits schwächt es oft – nicht immer – die Aussagekraft der Sätze, bis zu dem Punkt, an dem mit einer Unmenge an abstraktem Vokabular gar nichts mehr ausgesagt wird. Diese Vorgehensweise haben die Religionen – man denke an gewisse heilsgeschichtliche Auflösungen bestehender interner Widersprüche in der Bibel, von den externen gar nicht erst zu reden – sowie auch einige „postmoderne“ Philosophen zur Perfektion geführt.

    Bis zu welchem Punkt eine Vereinfachung, um zu schärferen Aussagen zu kommen, im Einzelfall zulässig ist, kann und muss diskutabel sein. Aber die Vorgehensweise an sich – und ja, je nach Anwendungsfall sogar die Behandlung von empirischen Sätzen als aussagenlogische Sätze (siehe oben) – ist in den Naturwissenschaften etablierte Methodik.

    Deshalb ist der von Ihnen postulierte Widerspruch zwischen „böser“ mathematischer Logik und „guter“ natürlicher Sprache mit vielen Wenns und Abers konstruiert. Zwischen beiden Extremen liegt ein Kontinuum an Möglichkeiten, empirische Sachverhalte mehr oder weniger abstrakt, mehr oder weniger formal, mehr oder weniger auf bestimmte Aspekte eingeschränkt auszudrücken.

    Wenn Sie zum Beispiel Planetenbahnen für eine Rahmfahrtmission berechnen wollen, dann brauchen Sie dafür bereits ab einem Dreikörperproblem (z.B. Erde-Mond-Sonne) Näherungslösungen. Das liegt daran, dass Ihr Modell – die physikalischen Formeln, die diese Bahnen beschreiben – schon dafür keine exakten Lösungen mehr erlaubt. Es liegt nicht daran, dass es keine exakte Lösung gäbe – vielleicht gibt es sie, nur unser Modell gibt sie nicht her. Das Modell schränkt also – wie jedes Modell und überhaupt jede von der nicht direkt erfassbaren Realität abgeleitete Theorie – Ihren Blick auf die Wirklichkeit offensichtlich ein. Aber die Näherungslösungen funktionieren so gut, dass Sie auch damit eine Sonde sicher ins Ziel navigieren können. Deshalb ist es legitim, das eingeschränkte Modell zu verwenden – davon abgesehen, dass uns auch gar kein anderes zur Verfügung steht.

    Es stellt sich also nicht die Frage, ob es grundsätzlich unzulässig sei, die Wirklichkeit auf mathematische Formeln herunterzubrechen, seien sie nun der Aussagenlogik oder anderen Systemen entlehnt – das ist es nicht, und wäre das anders, dürfte es die Physik gar nicht geben. Die Frage ist vielmehr, welche Reduktion in Bezug auf welches Problem angemessen ist.

    Ich habe mehrfach und ausführlich erläutert, welche Reduktionen ich vorgenommen habe und warum ich sie im Rahmen einer Betrachtung dieser Thematik für angemessen halte. Es ist Ihr gutes Recht, die Bezeichnung von Deutschland als „Rechtsstaat“ in einem Vergleich mit Saudi-Arabien für übermäßig simplifizierend zu halten. Aber es ist auch mein gutes Recht, eine solche Haltung als „spitzfindig“ zu kritisieren; insbesondere deshalb, weil ich der Ansicht bin, dass eine derartige Debatte um Detailprobleme unserer eigenen Gesellschaft, in der Tat allerdings ein beliebtes Ablenkungsmanöver islamischer Vertreter in Talkshows, ungefähr einer Diskussion darüber gleichkommt, ob man ein Fahrrad denn auch dann noch als Fahrrad bezeichnen dürfe, wenn sich auf dem Gepäckträger ein Modellauto befindet, oder ob sich an der Richtigkeit der Behauptung „New York ist weit weg von Berlin“ grundlegend etwas ändert, wenn jemand herausfindet, dass die Distanz nicht 6385 km, sondern 6386 km beträgt.

  213. 213
    Kampfgegenlinks says:

    Erst wenn in jeden deutschen Kaff eine Moschee steht, euch der Muezzin bei Sonnenaufgang weckt,
    eine türkischen Budeskanzer habt, die Scharia deutsche Rechtsprechung ersetzt
    dann wird
    Deutschland restlos glücklich sein.
    Über Italien lacht die Sonne, über euch Deutschen bald die ganze Welt.

  214. 214
    Sinan A. says:

    2008 endet die PI-Serie hier im Niggemeier-Blog. Bei anderen Tags ist es ähnlich. Wieso eigentlich? Seit 2008 ist viel passiert, das Thema aktueller denn je. Da könnte Niggemeier eigentlich dran bleiben.

    Und seit 2009 arbeitet für das BILDblog ein gewisser Ronnie Grob. Ein Schweizer, der jetzt in Berlin lebt. (Unheilvolle Kombination.) Der macht aus seinen Ansichten kein Geheimnis. In seinem Blog findet sich ein kleines „Wörterbuch der politischen Haltung“. Darin heißt es:

    „Linke: …ein Großteil der Journalisten. Auch wenn sie sich selbst als Gutmenschen sehen, dürfen sie nicht von anderen so bezeichnet werden, jedenfalls nicht verächtlich.“

    „Rechte: „Schlimme Gruppe von Menschen, die sich weigern, links zu sein.“

    Ronnie Grob ist seit einiger Zeit für die Auswahl der 6-vor-9-Links beim BILDblog zuständig. Und die sind, wenn es um bestimmte Themen geht – ihr wisst schon – ziemlich einseitig.

    Also, Frage:
    Färbt so ein Mann wie Grob ab auf seine Umgebung? Hat Stefan Niggemeier seine Haltung neu justiert, womöglich des Erfolges wegen den Wünschen seiner Leserschaft angepasst? Und ist das BILDblog selbst Teil des Problems?

  215. 215
    Klaus Thomas Heck says:

    Mit ähnlicher Berechtigung könnte man fragen: Hat Sinan A. zu viele Verschwörungstheorien gelesen? Warum öffnet Sinan A. nicht sein eigenes Blog, in dem er all das, was er so gerne lesen würde, aufschreibt – statt hier immer wieder gegen den Hausherrn zu stänkern? Oder ist Sinan A. etwa selbst Teil des Problems?

  216. 216
    Sinan A. says:

    Aus der Reihe: Artikel, auf die der Grob Ronnie nie verlinken würde, obwohl sie doch so lesenswert sind.

    Ekrem Şenol fragt im MiGAZIN: Wieso ist Emine nicht integriert?
    http://www.migazin.de/2012/11/19/verwaltungsgericht-karlsruhe-wieso-ist-emine-nicht-integriert/

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  1. […] Vor kurzem hatte ich Gelegenheit den Film “White Girl” zu schauen, eine BBC-Produktion aus der Reihe “White Season”, die im vergangenen Frühjahr auf BBC Two lief. Normalerweise würde das ein Filmtipp werden, aber da man den Film offensichtlich nicht kaufen kann, ist das nutzlos, deshalb packe ich das Thema in diesen Beitrag. Als eine Reaktion auf die mal wieder aufkommende Diskussion um das den Islam hassende Blog “Politically Incorrect” bei Stefan Niggemeier. […]

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