Geht sterben (6)

11 Feb 09
11. Februar 2009

Wenn Sie bitte einmal kurz diesen BILDblog-Eintrag lesen würden.

Die Medien, die da allesamt auf einen Witzbold hereingefallen sind, der den Wikipedia-Eintrag des neuen Wirtschaftsministers Karl-Theodor zu Guttenberg in einem kleinen Detail verändert hat, sind übrigens im Zweifelsfall dieselben, die Ihnen morgen wieder erzählen, dass wir deshalb auch in Zukunft nicht auf Zeitungen und etablierte Medien verzichten können, weil in ihnen im Gegensatz zum bösen Internet verlässliche, überprüfte Informationen stehen.

Beeindruckend ist aber auch, wie sich ein einmal ins System eingepflanzter Fehler selbst bestätigt: Erst übernimmt ihn „Spiegel Online“ von Wikipedia; dann ist „Spiegel Online“ für Wikipedia die Quelle, die seine Richtigkeit bezeugt. (Und natürlich funktioniert das auch mit gravierenderen, folgenreicheren Manipulationen als dieser.)

Für den Tiefpunkt der Geschichte sorgt diesmal das Online-Portal der im Abbruch befindlichen „WAZ“-Gruppe, DerWesten. Dort ist jemandem eingefallen, was man aus einem Mann mit so vielen Vornamen natürlich machen muss: eine Klickstrecke.











Da erkennt man doch gleich die Qualität einer Autorenzeitung.

103 Gedanken
  1. 1
    Lars says:

    Ich glaube ja persönlich, dass der Stefan das selber war bei Wikipedia, war jedenfalls mein erster Gedanke, als ich es bei Bildblog gelesen habe… ;)

  2. 2
    Matthias says:

    Ich biete ein weiteres Beispiel vom bekannten Bild-Zitierer Stefan R.:

    [img]http://pics.m-doell.de/tv/Pro7_10_02_2009_23_26_05.jpg[/img]

  3. 3
    vader says:

    > sind übrigens im Zweifelsfall dieselben, die Ihnen morgen wieder erzählen, dass wir deshalb auch in Zukunft nicht auf Zeitungen und etablierte Medien verzichten können, weil in ihnen im Gegensatz zum bösen Internet verlässliche, überprüfte Informationen stehen.

    Genau. Es geht aber m.E. um mehr. Beispielsweise wurde zu G8-Zeiten2007 jede Presserklärung des Herrn Falkenberg (seines Zeichens Sprecher der Polizeieinheit Kaval) vollkommen unkritisch übernommen. Son-und-soviele _schwer_ verletzte Beamte? Ja klar — hat sich nur danach herausgestellt, dass da ganz selbergemachte, nicht-medizinische Kriterien angesetzt wurden (wer wissen will, wie und was das war, kann das an einschlägigen Quellen nachlesen: Verstauchter Finger war schon schwerverletzt, weil der Beamte dann dienstunfähig war). Damit wurde dann die Hetze gestützt und klar konnte man bei so vielen Gewalt-Tätern und Chaoten die Regeln der STPO nicht einhalten (worüber die Anwälte der Festgesetzten lange lange Lieder singen kontnen).

    Was ich jedenfalls sagen will, eigentlich: Fast 14 Tage zierte blanke Hetze die Titel dieser Medien, von der FAZ bis zur BILD — nur wer vor Ort war, wer in Rostock gewohnt hat, wusste, dass dort eben nicht Straßenkämpfe toben.

    Die unabhängige Presse sichert unsere Freiheit? Dass ich nicht lache. Es ist leider nicht immer nur lächerlich, wenn nicht recherchiert wird: Manchmal ist es richtig gefährlich, weil man sich zum Handlanger und Mithelfer macht, die Gesellschaft zu zerstören.

    Das muss man villeicht nicht so sehen wie ich (und mir ist jetzt auch schon etwas spät, das in ein geschliffene Form zu bringen), aber man sollte zumindest darüber nachdenken. Auch, dass eine Presse, die so mit Fakten umgeht (oder ganz an ihnen uninteressiert ist) eigentlich keine Handhabe mehr hat, besondere Rechte einzufordern.

  4. 4
    nilsn says:

    Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, daher als Frage. Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, auf die Wikipedia kann man ebenso wenig bauen?

  5. 5
    Kunar says:

    Die Idee ist übrigens nicht neu. Sie wurde sogar im Wikipedia-Pressespiegel 2008 erwähnt:
    Satirezeitschrift Eulenspiegel 2/08, S. 56: „Aber auch zur Recherche von Zeitungsartikeln kann Wikipedia von Vorteil sein. Man muss nicht lange nach Fakten suchen, sondern kann sie mit Hilfe einer kleinen Artikeleingabe selbst schaffen. daraufhin beruft man sich in der Zeitschrift auf Wikipedia und im nächsten Wikipedia-Artikel zitiert man seinen Zeitschriftenartikel.“

  6. 6
    vader says:

    > Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, auf die Wikipedia kann man ebenso wenig bauen?

    Ja. Was eigentlich nicht überrascht. Selber denken und prüfen nimmt einem niemand ab. Eigentlich auch früher (d.h. als es nur Printmedien gab) nicht, aber als jeder nur eine Zeitung hatte, waren die Widersprüche nicht so evident

    .

  7. 7
    daniel says:

    @nilsn
    Doch, kann man. Man sollte sich dann aber doch die Mühe machen auch mal die Versionen zu lesen. Auf dem Bremer Sprachblog stand mal sinngemäß dass das, was in der Wiki falsch ist nach fünf Minuten schon korrigiert sein kann. Das, was man falsch abgeschrieben hat aber meist für immer falsch bleibt.

  8. 8
    vader says:

    > Wiki falsch ist nach fünf Minuten schon korrigiert sein kann

    Ohne Wikipedi bashen zu wollen: Es könnte aber auch schon nach fünf MNinuten falsch in WP stehen. Und es gibt echt schlechte Artikel, die dann auch recht lange so stehen bleiben. Es gibt Mobbing und Editwars zwischen den Autoren. Und wenn die Artikel dann eingefroren werden, dann nicht notwendig auf einer korrekten Version. Und die Adminrechte hat man auf Lebenszeit (ist das nicht mehr so?) und wie man dorthin kommt ist ein in weiten Teilen undokumentierter und manipulierbarer Prozess.

    Wie gesagt: ich halte den Ansatz für richtig: Aber das Problem,was wahrt oder objektiv ist, wird alleine durch viele Augen, die das lesen, nicht gelöst. Es stellt sich mit WP aber erst richtig (und vielleicht zum ersten mal) Früher hatte halt die Brockhaus-Redaktion de Meinungshoheit. Auch da sicher nicht zu Recht, aber, mangels Transparenz, unhinterfragt.

  9. 9
    Snap says:

    Matthias, die Änderung erfolgte von einem netcologne-Anschluss, d.h. Stefan R. ist selbst verdächtig;)

    nils, Wikipedia kann nie so verlässlich sein, wie eine Enzyklopädie. Da jeder ändern kann, kann auch jeder Fehler einbauen. Die sollten zwar theoretisch für unangemeldete Benutzer nicht sichtbar werden, aber durch menschliches Versagen kommt es leider gelegentlich doch dazu.

    http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/1211a-infogesellschaft.gif

  10. 10
    andreas says:

    mich würde ja interessieren, ob der herr guttenberg selber den fehler bemerkt hat, als er in der bild seinen namen gelesen hat.

  11. 11
    Jochen says:

    @vader: Polizeihörigkeit ist kein Problem „der Presse“, sondern der Agenturen und einigen eingebildeten, faulen Redakteuren. Freie Journalisten und engagierte Redakteure/Polizeireporter, die mit Polizeithemen zu tun haben, kennen das. Sie sind vor Ort, könn(t)en, egal ob Demo, Unglück oder Straßenschlacht anständig berichten. Die Realität: FJ liefert sein Produkt an die Redaktion, sagen wir mal -der Einfachheit halber- einen Bericht über die blutige Auseinandersetzung zwischen zwei Hamstern.

    Zwei Stunden später haut die Polizei ihre PM zum Thema raus: „Festnahmen nach Messerstecherei im Hasenstall“.

    Zwei Stunden und 15 Minuten später melden die Agenturen: „Nach Messerstecherei: Polizei nimmt zwei Hasen fest“.

    Zwei Stunden und 20 Minuten später erfolgt die erste Rückmeldung der Redaktion. Die erwägt aber überhaupt nicht, bei FJ (der immerhin vor Ort war, nach bestem Wissen und Gewissen arbeitet und zudem einen Ruf zu verlieren hat) mal nachzufragen, wieso er über Hamster berichtet und die Polizei über Hasen. Stattdessen bekommt FJ einen Einlauf, dass man ihn nicht dafür bezahle (und wie!), irgendeinen fehlerhaften Scheiß abzuliefern. „Natürlich waren es Hasen – steht doch im Polizeibericht. Und dpa meldets auch. Nur weil DU meinst, es waren Hamster…neeee….“ *klack*

  12. 12
    André says:

    Hübsch übrigens, wie man bei Bild.de mit dem Thema umgeht:
    http://www.bild.de/BILD/politik/2009/02/11/minister-guttenberg/hg-erklaert/seine-vielen-vornamen.html

    Kein Wort zum Titelblatt von gestern…

  13. 13
    Mike says:

    Zur Klickstrecke sag ich mal nichts. Da könnte ich eh nur die Überschrift dieses Blog-Eintrags wiederholen..
    Zum Thema „Wilhelm“:
    Sehr interessant finde ich die kreisähnliche Beziehung: BLÖD, taz, SZ, Spiegel u.a schreiben falsche Informationen aus der Wikipedia ab; weil die falschen Informationen aber als Tatsache in eben diesen genannten Medien verbreitet werden, übernimmt Wikipedia wieder die falschen Infos.
    Offenbar halten die Journalisten Redakteure Mitarbeiter einiger Medien die Wikipedia für allwissend und prüfen Informationen nicht mit einer einzigen anderen Quelle ab. Und bevor jetzt einer wieder über Praktikanten schimpft: Auf diesen Schwindel wäre kein Praktikant reingefallen, denn heutzutage wird an allen Schulen/Hochschulen gelehrt, dass Wikipedia zu einfach manipuliert werden kann, um als einzige Quelle zu dienen…

  14. 14
    andreas says:

    oh, vielleicht sollte hier mal bemerkt werden, daß knapp 7 stunden nach dem bildblog-eintrag es nur einer der dort erwähnten es geschafft hat, seinen artikel zu korrigieren: rp-online.

    handelsblatt, heute.de, spiegel online, taz, rheinische post, süddeutsche zeitung, kölnische rundschau, merkur online und derwesten schlummern noch vor sich hin…

  15. 15
    Mike says:

    Wahrscheinlich sollte man in der Wikipedia noch auf Bildblog hinweisen, dann raffen se es erst.

  16. 16
    Simon says:

    Interessant ist auch, dass laut Bildblog ein Namensbestandteil „Jakob“ ist, während die überwiegende Mehrheit der Medien sich auf „Jacob“ eingeschossen zu haben scheint.

  17. 17
    peter says:

    Wikipedia ist als Online-Lexikon nur bei weiter zurückliegenden Sachen zuverlässig.
    Oft werden Quellen als „nicht reputabel “ zurückgewiesen.
    Jan eissfeldt hat CAPITAL und MANAGERMAGAZIN als „nicht reputabel“ zurückgewiesen.
    An anderer Stelle schrieb er „lang lebe das Zitierkartell“ .

    Im Brockhaus wären so aktuelle Beiträge unmöglich .

  18. 18
    Thomas says:

    Ganz genau genommen müsste man vor der Übernahme des Gastbeitrags in Bildblog überprüfen ob es vor dem 8. Februar 2009 21:40 Uhr wirklich keinen Pressebeitrag/Pressemitteilung gab, in dem/der (warum auch immer) der Name „Wilhelm“ auftauchte. Habt ihr bestimmt gemacht. Ich habs auch grad zumindest per Google News probiert, und dan gibts keinen Beitrag vor dem Änderungsdatum des Wiki-Artikels.

    Ein dickes Ding und lustig noch dazu ;)

    Namen sollte man wirklich mehrfach überprüfen, vor allem wenn man sich am namen selbst hochzieht.

  19. 19
    Tim says:

    Woher wißt Ihr eigentlich alle, daß unser neuer Wirtschaftsminister nicht doch Wilhelm heißt? :)

  20. 20
    Jan says:

    Was machen wir eigentlich, wenn die Behauptung aus dem Bildblog-Eintrag, der Vorname sei fälschlicherweise eingefügt, eine Finte ist? :)

  21. 21
    http://fingolas.blogspot.com/ says:

    […] Ein Internetnutzer verändert den vollständigen Namen […]

  22. 22
    weltherrscher says:

    das erinnert mich hier stark an „einen basic machen“.

  23. 23
    Simi says:

    @17

    Das weiß man, anhand der nachgelieferten und seriös klingenden Quelle, die BildBlog zitiert. Und das Buch gibts im Starke Verlag.

    Sofern also der Spassvogel sich nicht einen Verlag ausgedacht hat und dessen Webpräsenz entworfen und auf Platz 1 bei Google gebracht hat, sofern man nach dem Buch googlet, sollte in diesem Fall alles korekt sein. ;)

    Ein super Gag ist die ganze Sache aber sowieso. Und eine gute Erinnerung daran, die eigene Medienkritik wach zu halten.

  24. 24
    Ingo says:

    Weiss man denn ob die Familiengeschichte unseres neuen WiMi gem. Wikipedia stimmt? Von wegen Stiefsohn vom Sohn von Ribbentrop (des Führers Außenminister), gleichzeitig Nachkomme/Verwandter eines Stauffenberg-Attentäters? Nicht das ich da mit meinem letzten Blogeintrag auch auf etwas reingefallen bin ;-)

  25. 25
    salomon says:

    @Ingo: Hier (http://wargs.com/royal/pouilly.html) findet sich vieles (Theo ist die Nummer 62 E a).

  26. 26
    Gerrit Eicker says:

    Der einzig relevante Umkehrschluss lautet: Medienkonsumenten schenken immer noch zu viel Vertrauen, glauben zu fest an ‚Objektivität‘. Daran hat sich weder durch das Netz oder die Wikipedia, noch durch die vorherige, jahrhundertelange Medienentwicklung etwas verändert. – Oder kurz: Wir wollen glauben, nicht prüfen. Wir wollen konsumieren, nicht denken. Wir wollen die eine, einzige ‚Wahrheit‘, keinen Prozess, keine Entwicklung.

  27. 27
    SvenR says:

    Ich verstehe ja Deine grundsätzliche Entrüstung, wobei ich diesen „Lausbubenstreich“ aus zehn Vornamen elf zu machen für ein wenig zu irrelevant halte, um das so groß aufzuziehen.

    Natürlich ist es exorbitant dumm, ausgerechnet die Schlagzeile mit diesem Fehler zu gestalten. Aber, Du musst zugeben, Du hast doch auch nichts anderes von der Bild erwartet, oder?

    Ja, es ist auch bedauerns- und verurteilenswert, dass alle das Falsche dann auch noch von einander abschreiben. Das ist aber auch nicht neu.

    Am Schlimmsten finde ich ja, dass sie es nicht korrigieren. Wie gehabt.

    Und ja, ich weiß: no headlines jokes with names, aber auch das ist – leider – andauernd so.

    Und außerdem ist es sowieso total egal, wie die Vornamen nach Karl-Theo denn heißen, ob es sie überhaupt gibt und wie man sie schreibt. Nicht für zu Guttenberg, aber für die Öffentlichkeit. Wobei es wiederum unschädlich ist, darüber zu berichten. Wen man es richtig täte.

    Du weißt, ich schätze Dich und das was Du schreibst sehr, und der Fehler der führenden QualtiätsmedienTM ist da, aber ich glaube, dass er einfach zu wenig wichtig ist, um ihn so prominent zu behandeln. Im Zweifel nutzt es den kritisierten Medien, Deine Kritik zu übergehen, weil es so wurscht egal ist. Es ist ein schmaler Grat, aber aus meiner Sicht wurde er hier nur angekratzt, nicht wirklich überschritten.

  28. 29
    Andreas says:

    Beide machen Fehler. Die Printmedien ebenso wie das Internet. Der einzige Unterschied ist nur, das das Internet schneller ist.

  29. 30
    Der Postillon says:

    @29: Stimme zu, was die Irrelevanz angeht. Der Angriffspunkt war auch derart optimal gewählt, dass die Sache einfach klappen musste: Guttenberg ist gerade erst in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt, hatte x Vornamen, bei dennen einer mehr oder weniger erst einmal völlig unauffällig wirken muss. In meinen Zeiten bei der Zeitung hätten wir den Namen auch einfach aus der Wikipedia übernommen. Niemand hat die Zeit, eine derartige Lapalie in einem genealogischen Buch o.ä. nachzuschlagen. Das geht einfach nicht.
    Der Fehler selbst also wirft keine existentiellen Fragen auf. Die Art wie er weiterverbreitet wurde allerdings schon. Vor allem, wenn man befürchten muss, dass solche Manipulationen auch bei relevanteren Themen möglich sind.

  30. 31
    Arne Hoffmann says:

    Dass zig Journalisten in die Wikipedia eingeschmuggelten Blödsinn in ihre Artikel übernehmen, kommt ja auch nicht zum ersten Mal vor:
    http://de.arne-nordmann.de/Blog/kaffeeserviceundbuegelbrett

  31. 32
    Lukas says:

    Das Handelsblatt hat den Wilhelm heimlich, still und leise aus dem Text entfernt.

  32. 33
    Taxler says:

    @29. einerseitsja, ist irrelevant, andererseits stellt sich die Frage, was dann so relevant ist, daß es richtig recherchiert wird. Wann wird nicht mehr nur abgeschrieben?

  33. 34
    dot tilde dot says:

    am elegantesten mal wieder das lügenblatt. nonchalant. passt in deren weltsicht doch wunderbar zum adel.

    .~.

  34. 35
    Thom says:

    Im ersten Moment dachte ich: unfaßbar. Aber dann erinnerte ich mich an die – zumindest theoretisch längst akzeptierte – Einsicht, daß Medien (und nicht nur die) ihre eigene Wirklichkeit konstruieren. Und natürlich Orwell: „Und wenn alle anderen die von der Partei (oder den Medien, Anm. von mir) verbreitete Lüge glaubten – wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit.“

  35. 36
    V says:

    Was ich für am problematischsten an dieser Geschichte halte, ist, dass der offensichtliche, mutwillige Falscheinträger, den man in der Wikipedia ganz richtig als „Vandalen“ bezeichnen würde, hier als „Witzbold“ verharmlost wird und sein Vandalismus auf BILDblog als „Scherz“.

    Dass Wikipedia nicht unfehlbar ist, ist den Mitarbeitern des Projekts bekannt und man geizt auch in der Wikipedia keinesfalls mit Selbstkritik und ist sich dieser Schwachstelle bewusst. Warum also dieser mutwillige Angriff? Nur um den Medien zu beweisen, dass Wikipedia keine verlässliche Quelle ist? Um den BILDblog-Lesern zu zeigen, dass Journalisten die Angaben von Wikipedia nicht überprüfen? Dieser ach so witzige Beitrag des Anonymen kann höchstens zwei Konsequenzen haben:

    1.) Werden sich, wie sich so oft in der Vergangenheit, wenn die Glaubwürdigkeit von Wikipedia anhand solcher Beispielvandalismen demonstriert werden sollten, gezeigt hat, Hundertscharen sich selbst für lustig haltender Schüler dranmachen und wahllos Artikel durch ihre eigenen Erfindungen ergänzen und dadurch

    2.) Wird das Vertrauen der Wikipedia in ihre Mitarbeiter geschädigt, insbesondere in diejenigen, die sich unter IPs anmelden. Nach der Einführung von Halbsperren gesichteten und geprüften Versionen könnte dies erneut Öl ins Feuer derjenigen gießen, die die Bearbeitungsfunktion am liebsten für nicht angemeldete Benutzer sperren wollen, und damit im Endresultat die zu erstellende freie Enzyklopädie ein Stück unfreier machen.

    Die einzige Institution und die einzigen Leute, denen das von BILDblog und Dir honorierte und beworbene Verhalten des Anonymen schadet, ist mithin die Wikipedia und ihre freiwilligen (!!) Helfern, die Stunden ihrer Freizeit dafür aufwenden, eine Enzyklopädie zu erstellen und am Leben zu halten. Nicht das Handelsblatt, die Süddeutsche oder die BILD, es wird wohl kaum ein Redakteur über diesen „Wilhelm“ seinen gutbezahlten Job verlieren.

    Es wäre also ratsam, wenn Ihr Euch das nächste Mal vorher überlegt, ob ein „Witzbold“ wirklich witzig oder ein „Scherz“ wirklich lustig ist und wem Ihr durch einen solchen Artikel schadet.

  36. 37
    V says:

    Bei Punkt 1 habe ich einen halben Satz vergessen, es muss heißen

    „wahllos Artikel durch ihre eigenen Erfindungen ergänzen und dadurch Mitarbeiterzeit, die dafür aufgewendet, Artikel mit Fakten zu ergänzen und Quellenarbeit zu betreiben, mit der Jagd auf den dadurch entstehenden Vandalismus verschwenden.

    Sorry.

  37. 38
    Stefan says:

    @V: BILDblog hat mit den Veränderungen an dem Wikipedia-Eintrag nichts zu tun. Wir haben sie nicht vorgenommen und nichts von ihnen gewusst. Ich glaube auch nicht, dass BILDblog oder ich solche Veränderungen „honoriert und beworben“ haben.

    Ich glaube aber, dass es lehrreich ist, die Folgen eines solchen Angriffs zu zeigen. Lehrreich für die Medien und lehrreich für die Wikipedia, insbesonders aufgrund des Zirkelschlusses, mit dem beide gegenseitig falsche Tatsachen zu bestätigen scheinen – und nicht zuletzt lehrreich für das Publikum.

  38. 39
    Sven says:

    @32: wenn es eine Lapalie ist, wieso dann überhaupt darüber berichten? Wieso nicht auf die Fakten beschränken, die man nachweisen kann und damit Fehler und Angriffsfläche minimieren?

    Verzeiht mir, ich bin ein alter Idealist. Artikel werden pro Zeile gechrieben und bezahlt, nicht per Faktum.

  39. 40
    martina wiebitte says:

    In der Tat, in der Tat! Es ist aber stark anzunehmen-dass der Mann mehr Krawatten als Vornamen hat!

    Gruß von mir mit 3 Namen und einer Kawatte!

  40. 41
    Arne says:

    Der „neue“, falsche Name erzielt übrigens bereits mehr Treffer bei Google als der richtige Name, siehe http://arne-nordmann.de/Blog/wilhelmviawikipedia

    Der Bundesminister wird sich wohl umbenennen lassen müssen.

  41. 42
    V says:

    @40/Stefan: Mit „honoriert und beworben“ meinte ich diese unkritische Berichterstattung und dass BILDblog und Du dem Vandalen ein Forum bieten. Du selbst hast den Anonymen immerhin als „Witzbold“ bezeichnet.

    Was die „Lehre“ angeht: Die WP-Community ist sich des Problems bewusst, dieses Bewusstsein war allerdings auch schon vor dieser Aktion vorhanden und ich wage zu bezweifeln, dass es durch diese Aktion signifikant geschärft wurde. Wikipedia hat ein grundlegendes Quellenproblem, das daraus resultiert, dass die Mitarbeit beim Projekt freiwillig und unentgeltlich ist, während man für die Einsicht in glaubwürdige Quellen jedoch oftmals zahlen muss. Wie in der Diskussion zum Freiherr-Guttenberg-Artikel in der Wikipedia schon anklingt: Wer hat schon ein „Genealogisches Handbuch des Adels, Bd. 110, Freiherrliche Häuser XIX“ zuhause stehen?

  42. 43
    Journalist says:

    GEHT STERBEN!? Das rufe ich doch fröhlich täglich all jenen zu, die es sich leicht machen und bei Wikipedia abschreiben wollen (was mit Journalismus nichts zu tun hat).

    Wer hier jetzt sterben geht, ist die Frage: Wikipedia hat sich durch die Trollerei des Herrn (oder, meinetwegen auch der Frau) Besserwisser „Anonym“ als so überflüssig erwiesen, wie das alle, die noch einen letzten Funken Qualität glimmen lassen wollen, schon lange behaupten – und sich dann anhören dürfen, dass sie Dinosaurier sind.

    Danke für den Nachweis, dass es ohne die gute, alte, printmedien-behäbige, oldeuropemäßige Verifikation jeder Information, die nicht aus erster Quelle stammt, nicht geht. Das wird mir das Leben sehr erleichtern.

    Ersetzen Blogs und Wikis den Journalismus? Dreimal NEIN! (Was – erneut – zu beweisen war.)

    —Disclaimer: Dieses Blog hier ist ein Stück Journalismus, auch wenn es das in gelegentlich ideologisch ausgetragenen „Online vs. Print“-Debatten mitunter selbst nicht immer wirklich wahr haben möchte, weil „Journalismus“ dabei schnell mit „Print“ gleichgesetzt wird – was hier ebenfalls ad absurdum geführt wird.

    Wie sich immer wieder zeigt, kämpft nicht Print gegen Online oder Blogger gegen Journalist, und es sterben nicht die Zeitungen, während das Internet mit atemberaubend neuen Dingen auflebt, sondern es ist auf allen Ebenen der Aufstand der „selbst verschuldeten Unmündigkeit“ gegen Wissenschaft, Qualität und Intelligenz, der dringend niedergeschlagen gehört. —

  43. 44
    Der Postillon says:

    @43: Kritisiert wird ja auch nicht Wikipedia, sondern blauäugiger Wikipedia-Abschreibe-Journalismus.

  44. 45
    Stefan says:

    @Journalist: Die Wikipedia hat sich dadurch als „überflüssig“ erwiesen? Was für ein Humbug. Die Wikipedia ist extrem nützlich und ein unglaublicher Schatz an frei zugänglichem Wissen. Ihr Prinzip ist genial, hat aber bekannte Schwächen.

    Überflüssig ist allenfalls professioneller Journalismus, der nicht um die bekannten Schwächen von Wikipedia weiß und entsprechend mit ihr umgeht.

  45. 46
    Jens says:

    @ 38: Wo kann ich unterschreiben ?

    @ 45: Stimmt, aber Wikipedia bleibt dabei trotzdem auf der Strecke.

    Die Aktion war nicht witzig und auch kein Scherz. Oder ich habe die Stelle, wo man lachen soll, verpaßt.

  46. 47
    JürgenG says:

    Natürlich „bewerbt und honoriert“ ihr in gewisser Weise diesen digitalen Vandalismus, indem ihr ihn hier so genüßlich und mit dem mittlerweile schon gewohnten, erhobenen Mittelfinger beschreibt – und ihn, mindestens zwischen den Zeilen ja auch lustig findet. Kein Satz, der das Vorgehen zumindest als fragwürdig kennzeichnet.

    Und die Wikipedia braucht sicher nicht von Stefan Niggemeier lernen und sich von ihm ihre Schwächen verdeutlichen lassen. Denen ist sie sich seit Jahren bewusst, aber sie stecken halt in der Struktur.

  47. 48
    Gerrit Eicker says:

    SO hat übrigens gerade reagiert: http://tr.im/fqyh

  48. 49
    JürgenG says:

    Edit zu 49:

    Natürlich beschreibt ihr die Folgen des Vandalismus mit erhobenem Mittelfinger. Nicht den Vandalismus, wie ich oben fälschlicherweise geschrieben habe.

  49. 50
    Journalist says:

    @47, Stefan: Aus Sicht der vielen Schüler, Studenten und anderen Internet-Nutzer, die mit Wikipedia eventuell zum ersten Mal im Leben ein Lexikon „zur Hand nehmen“ und immer wieder mehr dort lernen können, als an Unsinn drin stehen kann, haben Sie vollkommen recht. Ich habe mit Blick auf jene argumentiert, die leichtfertig denken, das „bürgergetriebene“ Internet ersetzt journalistische Kompetenz oder die klassischen Medien – oder auch klassische Lexikon-Redaktionen. Wir sind uns tatsächlich im Grunde einig :-)

  50. 51
    V says:

    … und mit diesem SpOn-Artikel zieht der „Fälscher“ (Spiegel Online) und sein „Werk“ bei Wikipedia immer weitere Kreise. *seufz*

  51. 52
  52. 53
    haake says:

    SZ hat einen Artikel zum falschen Vornamen: http://www.sueddeutsche.de/kultur/278/457933/text/

  53. 54
    Johann Peter Werth says:

    Zum Thema Klickstrecke: Unter dem Titel „Fernseh-Sünden – Die Arithmetik der Vergebung“ hat die FAZ aus einem Niggemeier-Artikel auch eine (nur 12-seitige) Klickstrecke gemacht *lach*

  54. 55
    Wolfgang says:

    Die falsche Ergänzung war von einer anonymen IP vorgenommen worden und war somit entweder eindeutig als „nicht gesichtet“ gekennzeichnet (für angemeldete Benutzer) oder überhaupt nicht sichtbar (für unangemeldete Nutzer). Offenbar sind die abschreibenden „Journalisten“ also angemeldete Nutzer und somit nicht ganz unwissend, was die Strukturen und Mängel von Wikipedia angeht.

    Ein Eingrenzen der Autorentätigkeit auf angemeldete Benutzer würde übrigens wenig Besserung bringen, im Gegenteil: Die Mehrzahl der IP-Beiträge sind durchaus sinnvoll und korrekt, während allein in den letzten beiden Jahren rund 65.000 angemeldete Wikipedia-Benutzernamen wegen Vandalismus u. ä. unbefristet gesperrt werden mussten.

  55. 56
    Wolfgang says:

    P.S.: Natürlich hätte man den Artikel ein wenig früher „halbsperren“ (Halbsperrung: Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt.) können, was er inzwischen auch ist.

  56. 57
    Martin says:

    Vandalismus ist m.E. nicht zutreffend, weil keine destruktive Absicht hinter dem Vorgang liegt. Und wenn man dem Spon-Artikel glauben darf, dann ist das doch ein tolles Ergebnis.
    Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Hoppla, da hab ich mir jetzt aber selbst widersprochen.

  57. 58
    nona says:

    In den „Police Academy“-Filmen fand ich ihn sowieso besser.

    (Warum „Wilhelm“ und nicht „Steve“?)

  58. 59
    V says:

    Sehr auffällig, dass die SZ sogar der Wikipedia die Schuld zuschiebt: „Denn der ebenso eichenfurnierten Internet-Enzyklopädie Wikipedia gefiel es, den Namenskonvoi des frisch gebackenen Ministers aufzumischen und einen Wilhelm hineinzuschmuggeln, wo zuvor niemals ein Wilhelm war. Und weil aber bei solchen Vornamenskohorten schlichtweg keine Gegenwehr mehr möglich ist, fiel sie ungebremst in die deutsche Medienlandschaft ein.“

    Da bleibt einem als Wikipedia-Autor wirklich nur noch eines zu sagen: Herzlichen Dank, BILDblog!

  59. 60
    Stefan says:

    @V: Jetzt sind wir auch noch für den Unsinn verantwortlich, den sich Herr Graff zusammenschwurbelt?

  60. 61
    V says:

    @59/Martin: Die Intention ist vollkommen egal, es war eine mutwillige Beschädigung des Artikels, das mutwillige, absichtliche Einfügen von Fehlern, Falschinformationen, Lügen. Und es hat der Wikipedia geschadet, egal wie man es dreht.

    Innerhalb der Wikipedia wird der Vandalismus an Artikeln übrigens wie folgt definiert:

    „Vandalismus ist die vorsätzliche Zerstörung oder Beschädigung von Seiten in der Wikipedia.

    Darunter fällt:

    * Komplettes Leeren von Artikeln
    * Entfernen längerer Textabschnitte ohne Grund und Begründung
    * Einfügen von Unsinn in Artikeln („Deine Mutter“, „Hallo“, „Schule ist langweilig“ usw.)
    * Absichtliches Verfälschen von Informationen“

    Und dies trifft einhundertprozentig auf das Verhalten des Anonymen zu.

  61. 62
    V says:

    @62/Stefan: Nein, das sicherlich nicht. Sondern, wie ich oben schon schrieb, dafür, dass ihr dem Anonymen eine Plattform für seinen Vandalismus bietet. Ihr seid selbstverständlich nicht für das verantwortlich, was andere Medien schreiben und ich gönne Euch ja die Häme „Alle anderen haben’s falsch abgeschrieben“, aber ihr müsst Euch selbstverständlich auch die Frage gefallen lassen, ob ihr mit dem unreflektierten Veröffentlichen des Beitrags einen nicht unerheblichen Teil an der Lawine, die der Falscheintrag losgetreten habt, auf Eure Kappe nehmen müsst.

  62. 63
    Gerrit Eicker says:

    Der SZ-Artikel setzt der Geschichte wirklich die Krone auf. Und dort kann sich niemand mit ‚Zeitdruck‘ rechtfertigen. Das fällt schon eher in die Kategorie Desinformation.

  63. 64
    Nils B.. says:

    Jetzt mal kurz zur Klickstrecke zurück: Der zuständige Redakteur hat da mögliche vier weitere Fotos im Nachnamen einfach weggeschenkt. Dass sich das nicht negativ auf seine Karriere auswirkt.
    Kann mal jemand recherchieren, ob der gute Mann/die gute Frau noch bei DerWesten arbeitet? ;)

  64. 65
    Simi says:

    Mal eine Frage: was heißt denn hier destruktiv? Und Vandalismus?

    Entschuldigung, aber es geht hier einfach nur um einen WP-Artikel, der manipuliert wurde und die Medien, die das einfach abschreiben.

    Wo wurde jetzt was kaputtgemacht? Das Ansehen von WP? Es tut mir leid, aber jeder Student bekommt im ersten Semester beigebracht, was der Haken an WP ist.
    Und jeder andere, der sich mal Gedanken macht über die Idee von WP macht, wird wohl irgendwie zum gleichen Schluss kommen.

    Fakt ist, die Medien haben sich selbst irgendwo lächerlich gemacht. Zeitdruck hin oder her, so langsam ist das Internet nun nicht. Und ob nun ein Artikel 5 oder 10 Minuten später im Netz ist, macht noch lange keinen (Massen-)Leserschwund. Aber man kann nicht auf seine Seriösität bestehen und dann einfach Fakten von einer unsicheren Quelle übernehmen.

    Der Witz an der ganzen Sache ist, dass Medien und WP sich eine unzweifelhafte Glaubwürdigkeit zuschreiben.

    Deshalb @V:

    Ihre Tätigkeit und Engagement in allen Ehren, aber nehmen Sie sich und/oder die WP nicht so ernst.

  65. 66
    inga says:

    @V
    Der Bildblog-Artikel hat vermutlich z.B. dazu geführt, dass SpiegelOnline nicht nur ihren Recherchefehler behoben hat, sondern ihn auch eingestanden und sich dafür entschuldigt hat. Das ist doch schön, oder nicht?
    Tatsache ist, dass Wikipedia genau die beschriebene Schwäche hat. Mir ist nicht klar, inwieweit ausgerechnet ein einzelner weiterer „Vandale“ den Ruf der Wikipedia in dieser Hinsicht noch mehr schädigen sollte.
    Und dass das Verlässlichkeitsproblem mit diesem relativ harmlosen Fall mal wieder ins Gedächtnis gerufen wurde (offenbar haben das ja die genannten „Qualitätsmedien“ nötig), ist doch nur zu begrüßen. Die Wikipedia bleibt doch trotzdem ne feine Sache.

  66. 67
    V says:

    @68/Simi:

    Was Vandalismus im WP-Sinne heißt, habe ich oben zitiert. Dass WP sich selbst keine unzweifelhafte Glaubwürdigkeit zuschreibt, sondern der Community die Schwachpunkte des Projekts durchaus bewusst sind, habe ich ebenfalls erwähnt, Deine Behauptung ist in der Hinsicht nicht nur eine Übertreibung, sondern schlichtweg falsch. Es geht mir nicht darum, dass jedem Studenten die Fehlbarkeit der WP an der Universität beigebracht bekommt, sondern um den Eindruck, den der normale, unbedarfte Leser bei der Lektüre von BILDBlog-, SpOn- oder SZ-Artikel von der Wikipedia bekommt und darum, dass die Arbeit freiwilliger Helfer durch das mutwillige Einstreuen von Falschinformationen mit Füßen getreten und dieses Verhalten auch noch gutgeheißen wird. Was also war nochmal Dein Punkt?

  67. 68
    Thom says:

    „Eine Plattform für seinen Vandalismus bieten“. Also über 911 darf man nicht mehr reden, weil man sonst den „Terroristen eine Plattform bietet“. Über Korruption sollte man schweigen, weil man sonst „den Korrupten eine Plattform bietet“. Geniale Logik.
    Und was die Süddeutsche sich da als Rechtfertigung eigenen Versagens ausgedacht hat, ist so unter aller Würde, daß man den Zeitungsbetrieb in München auch einstellen könnte. Es gibt kein richtiges Leben nach der Selbstaufgabe.

  68. 69
    Boris says:

    @45:

    Völlig falsche Demarkationsliniendefinition. Subjektiv, aber mit ciel Leseerfahrung geschätzte 45 Prozent aller Regional- und Lokalzeitungen sind unsorgfältig bis gar nicht recherchierter Pressemitteilungs-Dreck und Schreibtischkomglomerate.

    Die Zahl der Qualitätstitel, die den hehren Zielen der Möchtegern-megarelevanten Print-Medien entsprechen, wird immer niedriger. Und das bezieht sich nicht nur auf die Schmuddelpresse, sondern auf ehemals gut reputierte Zeitungen.

    Das Burggeheul aus der Print-Ecke nervt. Print ist völlig heterogen, merkt das nicht und zieht den Qualitätsmaßstab langsam de facto nur noch daraus, dass ihre Machwerke zufällig auf (schlechtem) Papier gedruckt sind. Es ist absurd – und ich möchte nicht wissen, wie oft der „falsche Wilhelm“ auch in deutschen Zeitungen gedruckt war.

  69. 70
    Sebastian says:

    Es geht hier darum, dass wir Journalisten glauben sollen, die eine NICHT ZITIERFÄHIGE QUELLE abschreiben.

    Jeder Unistudent weiß, dass er in der Wikipedia am ENDE DES EINTRAGS lesen darf, nämlich da wo die ganzen Quellenangaben stehen. Dann geht er in die Bib und schaut sich die wissenschaftlichen Bücher an, die in der WP zitiert wurden, und gibt DIESE BÜCHER und darin enthaltene Texte als Zitat an, möglichst noch in einer Art und Weise die belegt, dass er den Text dort auch gelesen hat.

    Das nennt man Recherche, die sich die Zeitungen offensichtlich mit WP-Abschreiben sparen.

    DARUM geht es hier. Wer jetzt sagt, dass in der WP Vandalen rumlaufen, der ist ein Blender. Welcher „Vandale“ in den Redaktionen der Zeitungen, der wissentlich oder unwissentlich Falschinformationen in die Archive bringt durch sein unbelegtes Artikelschreiben wird denn bitte nachträglich korrigiert?

    Die WP wird überprüft. Zeitungsartikel bekommt man nur durch einstweilige Verfügungen geändert, weil DIE ja ach so seriös sind.

  70. 71
    meykosoft says:

    Ich finde es einfach gut.

    Wiki wird bekannter, die dortige Arbeitsweise wird nochmal deutlicher und die „Arbeitsweise“ mancher Medien auch. Und für alle, die jetzt lieber wieder ihren guten alten Brockhaus aus dem Regal ziehen möchten:

    http://www.taz.de/1/leben/internet/artikel/1/wikipedia-siegt-gegen-brockhaus/?src=SZ&cHash=3d6b31b657

  71. 72
    Sebastian S. says:

    @V: Ja, jedem, der sich bei WP engagiert, sind die Schwächen des Systems bewusst. Könnte das nicht evtl. bedeuten, dass sich die Artikel auch garnicht an WP-Nutzer richten?
    Die Alternative wäre doch, dass ohne die Berichterstattung auch jetzt noch der Name Wilhelm überall stehen würde. Das wäre also die erstrebenswertere Lösung? Einfach, um Wikipedia zu schützen? Hä?

  72. 73
    Thor says:

    Dass zahlreiche Journalisten den Wilhelm nicht selbstständig recherchiert haben ist schlecht und kritisierbar. Es handelt sich wohl – zumindest nach meiner Beurteilung von außen – um ein klassisch fahrlässiges Verhalten, sie waren gutgläubig und sich keiner Schuld bewusst. Oder wie Stefan ja sinngemäß schrieb: „kann passiern, kann man verzeihen“.
    Der Depp, der den Eintrag gefälscht hat, handelte hingegen voll vorsätzlich (also er wusste und er wollte das, was er tat). Er wollte diesen Schaden anrichten, und zwar nicht nur den falschen Wiki-Eintrag, sondern er hoffte auch auf die folgende falsche Berichterstattung, sonst hätte er ja den Bildblog-Eintrag nicht verfasst.
    Der Bild-Zeitung oftmals vorsätzliche Falschberichterstattung vorzuwerfen (und sehr oft zurecht) und dann auf Bildblog einem vorsätzlichen Fälscher ein Forum zu bieten – das verstehe ich einfach nicht. Diese Aktion entwertet die bisherige Bildblog-Arbeit. Schade.

  73. 74
    Simi says:

    @V

    Wenn wir schon bei BILDblog sind, dann sollte bekannt sein, dass die Bild gegen WP schießt. Ob da nun ein wirklicher Fehler vorliegt oder nicht. Oder ob der Fehler anonym reineditiert ist oder nicht. Da ist diese Sache nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Da müsste der Bild-Leser schon vorher ein ziemlich schlechtes Bild von WP haben.

    Und dem „normalen“ Leser wird dieser Fehler wohl kaum was bedeuten. Denkst du, dass jetzt Wikipedia ein paar (hundert)tausende Besucher weniger hat, wegen dieser Lapalie? Letztlich ist das doch eine Art von passiver Schutzfunktion: Ist die Lüge zu groß, fällt sie auf. Ist sie zu klein, interessiert sie keine Sau.

    Wenn wir schon von „unbedarften“ Lesern sprechen: die wollen Informationen und kein ethisch korrektes Handeln und höchste Glaubwürdigkeit. Das ist journalistischer Idealismus, aber nicht das Bedürfnis der Masse.Das sie (also die Masse) letztlich nur von den Medien (der Begriffssschwerpunkt liegt mehr auf den Bpulevardmedien, aber nicht nur) verschaukelt werden -also nicht zwangsläufig die harten Fakten geliefert bekommen- dürften den meisten „unbedarften“ Lesern schon bei Themen wie „Der Aufschwung ist da“ und „Es wird keine Rezession geben/ Unser Bankensystem ist ziemlich sicher“ aufgefallen sein.

    Nach wie vor verstehe ich aber nicht die Verhältnismäßigkeit deines Denkens: Glaubst du jetzt, man würde mit Fackeln auf WP-Helfer losgehen? Soll ich Mitleid mit jenen WP-Helfern haben? Wo ich – und auch andere – wissen, dass jede Gruppe/Partei/Instition ihre schwarzen Schafe hat?

  74. 75
    gaerfield says:

    Juhu, ich hör gerade Bildblog auf Fritz *g

  75. 76
    Marcel says:

    Dieser „anonyme Gastbeitrag“ ist leider nichts anderes wie die verbale Onanie mancher Scriptkiddies nach dem erfolgreichen „Hack“ einer Webseite. Wieso man diesen Typen noch Plattform bietet ist mir Schleierhaft. Natürlich ist es wichtig auf das Geschehene hinzuweisen, aber gleich in dieser Form? Dieser Artikel alleine ist nicht schädlich für die Wikipedia, schädlich sind nur die Nachahmer.

  76. 77
    SheephunteR says:

    Die Klickstrecke bei der Süddeutschen in dem Korrektur-Artikel mit den 20 beliebtesten Jungennamen und 20 mal dem gleichen Bild ist übrigens auch sehr schön.

  77. 78
    Polizistenfrau says:

    >>“Was ich jedenfalls sagen will, eigentlich: Fast 14 Tage zierte >>blanke Hetze die Titel dieser Medien, von der FAZ bis zur BILD – >>nur wer vor Ort war, wer in Rostock gewohnt hat, wusste, dass >>dort eben nicht Straßenkämpfe toben.“

    WIE BITTE?! Mein Mann ist seit über 30 Jahren Sanitäter bei der Bundespolizei, ein alter Hase, den so leicht nichts mehr erschüttern kann, und er war in Rostock ganz vorne mit dabei. Sein telefonischer Kommentar am Abend: „Das hier ist keine Demo, das ist Krieg!“

    Es gab keine Straßenkämpfe in Rostock?! Ich weiß nicht, wo Sie hingeschaut haben, denn die Demonstranten warfen extrem große Pflastersteine und die Frauen, die die schweren Steine nicht werfen konnten, bewarfen dafür die Polizisten mit Äpfeln, die mit RASIERKLINGEN (!) gespickt waren!!! Wie gesagt: Info aus erster Hand. Mein Mann hat selber so einen Apfel an den Hals bekommen, und wenn er seine Schutzausstattung nicht angehabt hätte, hätte ihn das sein Leben kosten können.

    Und es gab bei den Polizisten keine Schwerverletzten? Das ist ja wohl ein Witz! Es gab zahlreiche übelste Schnittverletzungen durch die Rasierklingen, die genäht bzw. geklammert werden mussten, es gab Knochenbrüche, unter anderem einen Beckenbruch (ist das schwer verletzt genug für Sie?!) und haufenweise schwerste Prellungen und riesige Blutergüsse, einige der von den Pflastersteinen getroffenen Polizisten waren z. B. von der Schulter bis zur Hüfte pflaumenblau und tagelang fast bewegungsunfähig – wo fangen bei Ihnen denn „schwere Verletzungen an???

    Ich habe die Berichterstattung in den Medien verfolgt, habe die Schilderungen meines Mannes gehört und später einige Fotos, die für die Medien wohl zu brutal waren, gesehen – und Sie können sicher sein: Das, was in den Medien berichtet wurde, war keine Hetze, sondern ganz im Gegenteil nur die Spitze des Eisberges dessen, was in Rostock wirklich passiert ist!

    Sicher sind die Medien nicht immer objektiv und ganz bestimmt auch nicht immer ehrlich, aber es wird nicht dadurch besser, dass Menschen, die selber keine Ahnung haben, die Berichterstattung korrigieren wollen.

  78. 79
    Henning says:

    Dieses Sich-gegenseitig-als-Quelle-dienen-und-damit-bestätigen funktioniert aber auch nur, weil SPON (und andere) Wikipedia als Quelle gar nicht angegeben hat. Sonst hätte man das bei Wikipedia wohl kaum durchgehen lassen.

  79. 80
    Mr.Plow says:

    sehr guter punkt und unheimlich peinlich für journalisten und wikipedia gleichermaßen… ich rieche die medien- und internetschelte schon um die ecke kommen.

    aber war früher wirklich alles besser?!

    ich bin der sache mal nachgegangen ;)

  80. 81
    vader says:

    @Jochen, Nr 11: Danke, ja, ich denke mir auch, dass es so in etwa ablaufen wird. Das ändert aber nichts an dem grundsätzlichen Problem, dass die Presse als Institution versagt, und zwar was die Aufgabe betrifft kritisch zu sein (d.h. zu prüfen und zu hinterfragen, am Besten vor dem kommentieren und Meinen). Pressefreiheit bedeutet nicht nur Privileg, sondern auch Verpflichtung. Das scheint mit inzwischen doch recht häufig vergessen zu werden.

  81. 82
    Stefan W. says:

    Weiterer Bildfehler:
    „Deutschland rätselt, was es mit den vielen Vornamen des neuen Bundeswirtschaftsministers Karl-Theodor zu Guttenberg (37) auf sich hat.“

    Bei aller Liebe – 37 Vornamen sind es auch mit dem falschen Wilhelm nicht.

  82. 83
    vader says:

    > bewarfen dafür die Polizisten mit Äpfeln, die mit RASIERKLINGEN (!) gespickt waren!!!

    Was für ein Quatsch. Ich könnte hier auch noch ein paar von den Latrinengerüchten wiedergeben, die bei den beteiligten Polizei-Einheiten die Runde machte (Stichworte: Kanaldeckel-Katapult und Säure in Spritzpistolen: Haben Sie beides in ihrer Horrorgeschichte vergessen). Hauptsache das Feindbild stimmt. Und das muss es ja, wenn man Verstöße (_massive_ Verstöße) gegen die STPO zumindest propagandistisch rechtfertigen will. Denn in Wirklichkeit gibt’s da ja keine Rechtfertigung: Die STPO gilt auch für den Umgang mit Tätern und von einer solch eindeutigen Sachlage war man in HRO meilenweit entfernt.

    Ich finde ganz interessant, dass sie da von solchen „Anschlägen“ berichten, die (soweit ich erinnere) nie dokumentiert oder verfolgt wurden. Sehen sie doch mal die Anklageschriften gegen die Festgenommenen an. Irgendwas stimmt da nicht: Ich stelle mir vor, entweder Sie oder ihr Mann halluzinieren. Ihnen tropft der Geifer ja aus dem Mund. Ohne den jetzt erschöpfend nochmal durchgegangen zu sein: Nach meinem Pressespiegel ist selbst in der Presse, die ja wahrlich nicht zurückhaltend war in ihrer Gier nach Sensation, nie von solchen „innovativen“ Anschlägen die Rede.

    Was Zahl und Bestimmung der _schwer_ Verletzten betrifft, empfehle ich ihnen die eher späteren Presse-Erklärungen des Herrn Falkenberg, in denen er dann (nach meiner Erinnerung) kläglich zurückrudern musste. Möglicherweise werden Sie jetzt behaupten, da hätte ihn jemand dazu gezwungen. Oder so. Aber es reicht halt, nur seine eigenen Erklärungen zu vergleichen: Alle können nicht stimmen, unabhängig von der „Faktenlage“.

    Persönlich ziehe ich es einfach vor _meinen_ Augen und den von _mir_ befragten Augenzeugen zu glauben und eher nicht daran, dass Sie eine Frau sind, einen Mann haben oder der bei der Bundespolizei ist. Oder ich müsste vermuten, dass da jemand lügt.

  83. 84
    vader says:

    > WIE BITTE?! Mein Mann ist seit über 30 Jahren Sanitäter bei der Bundespolizei, ein alter Hase, den so leicht nichts mehr erschüttern kann

    Noch eine Kleinigkeit: Die Bundespolizei gibt es nicht seit 30 Jahren. Müssen wir ähnlich Genauigkeit beim Rest dieser Schilderung vermuten?

  84. 85
    Polizistenfrau says:

    Glauben Sie auch weiterhin, was Sie glauben möchten, und nicht das, was Sie glauben müssten, damit sind wir in Deutschland ja schon immer weitergekommen …

    Und noch ein Hinweis für Sie ganz speziell, der Sie es offensichtlich nicht besser wissen: Die Bundespolizei gibt es schon seit sehr langer Zeit, lediglich der Name war früher anders, da hieß das noch Bundesgrenzschutz. An den Aufgaben hat dies aber nichts geändert – und an den Erfahrungen schon gar nicht.

    Authentischer als von einem, der nicht nur mittendrin, sondern auch ganz vorne dabei war und die Verletzten beider (!) Seiten versorgt hat, geht es ja wohl nicht.

  85. 86
    vader says:

    > da hieß das noch Bundesgrenzschutz.

    Richtig. Da sollte man schon genau sein.

    > Glauben

    Glauben muss man nichts. Wissen ist was andres. Im Sinne korrekter investigativer Arbeit mache ich Ihnen — auch, wenn ich erst mal begründete Zweifel an ihren Aussagen hege — den Vorschlag, dass wir diese Diskussion per Mail und später vielleicht persönlich fortsetzen. Ich bin an eine Aufklärung solcher Sachverhalte natürlich interessiert, insbesondere, wenn sich ihr Mann als Zeuge anbieten würde bzw, Hinweise auf Beweismaterial geben könnte. Öffentlich ist ja recht wenig bekannt. Aber Behauptungen in einem Forum sind selbst nicht sehr stichhaltig („In the Internet nobody knows that you’re a dog“). Für mich ist die „Authentizität“ erst mal die, dass jemand (unauthentisiert) in einem Forum behauptet, jemand authentisches zu kennen, der etc, pp. Das muss ich sie bitten zu verstehen. Deshalb der Vorschlag, das zu konkretisieren.

    Ich schlage vor, wenn Sie darauf eingehen möchten, dass Sie in diesem Sinne hier antworten. Ich würde dann eine geeignete Mail-Adresse hinterlassen als ersten Schritt innerhalb der darauffolgenden 48-72 Stunden.

    Hic Rhodos, hic salta – Vader

  86. 87
    Cornelius says:

    „die Demonstranten warfen extrem große Pflastersteine und die Frauen, die die schweren Steine nicht werfen konnten, bewarfen dafür die Polizisten mit Äpfeln, die mit RASIERKLINGEN (!) gespickt waren!!!“

    Denen gehört aber so richtig eine hinter die Löffel gebraten. Vier Wochen Bunker, bei Wasser, Brot und Bibel. Nicht unter dem. Plus 1000 Euro Geldstrafe. Wer getroffen hat: 3000 Euro. Unfassbar …

  87. 88
    derwaechter says:

    Also das „klassiche“ Print Medien Bashing, dass man hier und auch an andere Stelle immer wieder liest verwundert mich doch sehr.

    Man kann doch nicht ernsthaft leugnen, dass der Informationsgehalt und die Qualität eines FAZ oder Economist oder FT Artikels besser sind als das meiste was man an Nachrichten und Analyse im Internet findet. Besonders dann, wenn es um etwas komplexere Dinge als den Vornamen eines Ministers oder die Notwasserung eines Flugzeugs geht.

    Und andererseits waren schlechtere Printmedien und auch die meisten Lokalzeitungen, was Nachrichten und Analyse angeht noch nie herausragend. Das ist wirklich nichts neues

  88. 89
    Radicke says:

    Man kann es als Redakteur einer nicht-Blog-Publikation tatsächlich nicht mehr richtig machen:
    – wenn man lange recherchiert (und z.B. auf die Pressestelle der CSU wartet), dann dauert es eben ein paar Tage länger, und die Blogs können genüßlich schreiben „Twitterer haben es viel schneller gehabt und Blogger sowieso“

    – wenn man schnell was online (z.B. auf der meistens relativ korrekten Quelle wiki) recherchiert und publiziert, dabei aber einen Namensfehler oder Tippfehler ungeprüft übernimmt, dann findet sich bestimmt der eine oder andere Blogger oder Bildblogger, der genüßlich Gülle über die schlechte (ja, zugegeben!) Recherche ausgiesst…

    Also was denn jetzt?
    Bitte, das ist doch Kleinscheiss, ob der jetzt 8 oder 9 Vornamen hat.

    Und ICH finde die Fotogalerie von derWesten LUSTIG!!!! (egal, ob ein falscher Vorname drinsteht, oder nicht…)

  89. 90
    eachtradingday says:

    in unserer schnelllebigen welt wundert mich das nicht!

    was richtig oder falsch ist, wird irrelevant, denn morgen redet darüber eh schon niemand mehr.

  90. 91
    vader says:

    @Cornelius:

    > Denen gehört aber so richtig eine hinter die Löffel gebraten.

    Mir fehlt in Ihrem Satz ein „wenn es denn wirklich so war“. Abgesehen
    davon, dass dnn tatsächlich 4 Monate Knast definitiv zu wenig wären,
    wenn ich das STGB richtig verstanden habe. Aber bei dem Partei-Link
    unter ihrem Beitrag, nehme ich mal an, dass es auch nicht um einen
    qualifizierten Beitrag ging …

    -For the record:

    Ich bin jetzt gar nicht überrascht, dass „Polizistenfrau“ sich nimmer
    meldet. Ich glaube, es wäre doch eher Zufall, dass sie ausgerechnet an
    diesem Punkt der Unterhaltung nicht mehr hier rein gesehen
    hätte.

    Allerdings frage ich mich noch immer, ob Leute, die sowas schreiben,
    wirklich dran glauben (und dann zu feige sind, dafür einzustehen),
    oder ob das nur Trollversuche sind.

  91. 92
    Polizistenfrau says:

    >Ich bin jetzt gar nicht überrascht, dass „Polizistenfrau” sich >nimmer meldet. Ich glaube, es wäre doch eher Zufall, dass sie >ausgerechnet an diesem Punkt der Unterhaltung nicht mehr hier >rein gesehen hätte.

    Es gibt Menschen, denen merkt man schon nach drei Sätzen an, dass man mit ihnen nicht diskutieren muss, weil es sinnlos ist. Sie gehören eindeutig dazu. Es ist doch ganz einfach: SIE glauben, was Sie glauben wollen, ICH weiß, was ich weiß. Ich muss weder das beweisen, was ich weiß, noch muss ich mich mit Wortgefechten profilieren.

    >Mir fehlt in Ihrem Satz ein „wenn es denn wirklich so war”.

    Es WAR so. Mein Mann hat diese Kollegen erstversorgt.

    Und warum so etwas nicht in der Presse steht? Keine Ahnung, das wundert mich auch immer wieder. Was ich aber auch schon seit 20 Jahren weiß: Bundes(grenzschutz)Polizisten, die vor den Medien die Wahrheit herausposaunen, werden auf Jahre hinaus von der Beförderungsliste gestrichen.

    Ende der Debatte. Ich bin zwar tatsächlich eine Frau und quassel dementsprechend ganz gerne, aber wie gesagt: Nur da, wo es auch Sinn macht ..

  92. 93
    vader says:

    > Ende der Debatte.

    Eine Debatte erfordert prüfbare Belege.

    Aber so hab ich mir das gedacht. Sie bleiben mucksmäuschenstill, wenn’s darum geht vielleicht sowas ähnliches wie Beweise auf den Tisch zu legen, aber Sie wollen einfach nicht akzeptieren, dass noch so überzeugende Behauptungen in einem Blog einfach nur Behauptungen bleiben und Empörung nicht Beleg ersetzt, egal wie überzeugend vorgetragen.

    Ich könnte auch behaupten, ich wäre der Kaiser von China und hätte gesehen, wie die Bundespolizei kleine Kinder schlachtet. Jeder könnte das Behaupten — aber wahr wird es dadurch halt auch nicht.

    Und selbst der öffentliche Augenschein widerspricht Ihren Einlassungen, oder, sollte es denn so sein, gegen die Wahrhaftigkeit ihres Mannes. Tut mir leid.

    Warum sollte _irgendjemand_ ihre unsubstantiierten Vorbringungen glaube — besonders, wenn Sie sich sofort ausbiegen, wenn man Sie um die Gelegenheit fragt, ihre Behauptungen prüfen zu können?

    Was ich befürchte: Sie haben prinzipiell ein schwieriges Verhältnis zur Wahrheit im öffentlichen Raum. Was Ihnen nicht eingehen will, ist, dass Wahrheit im öffentlichen Raum erst gemeinsam gefunden werden muss und aus der Wahrheit der Beteiligten zusammengesetzt werden muss.

    Das allerdings spricht in der Tat dafür, dass Sie Angehörige eines Angehörigen der Exekutive sind. Wenn ich mir die Verlautbarungen der Polizeigewerkschaft und die Verlautbarungen einiger Pressestellen der Polizei ansehe, dann haben die oft ähnliche Schwierigkeiten, das zu verstehen und im Spektrum Verdächtigter-Beschuldigter-Schuldiger-Krimineller die richtige Wahl zu treffen: Die Polizei hat nämlich per se erst mal mit Verdächtigten und dann mit Beschuldigten zu tun (also Personen für die öffentlich und im Umgang die Unschuldsvermutung gilt), Schuld können in D nur die Gerichte feststellen. Das zu verstehen, daran hapert’s leider bei vielen (auch Zivilisten).

    Ich hatte eigentlich gehofft, jetzt entweder (a) die dunkle Seite des Gipfels dokumentieren zu können oder (b) herauszufinden wo oder wie diese Behauptungen, wenn sie nicht wahrheitsgemäß sind, zustandekommen. Für mich eine Win-Win-Situation, weil _mich_ tatsächlich die Aufklärung und Wahrheitsfindung interessiert.

    Wenn es ihnen also nicht darum geht, hier nur unbewiesen _unwahrscheinliche_ (ich habe, aus strategischen Gründen, jetzt nicht vorausgesetzt unwahre) Behauptungen unter dem Deckmantel der Anonymität in die Welt zu setzen, dann möchte ich Sie bitten, von meinem Gesprächsangebot Gebrauch zu machen.

    Ich sehe morgen Abend und/oder Sonntag abend wieder hier rein. Bis dorthin könne Sie ja nochmal drüber nachdenken.

    Ich kann Ihrem Mann übrigens Vertraulichkeit zusichern :-). Ich bin nicht „die Presse“ und aus den vorgebrachten Sachverhalten sollten sich dann ja Ansätze für weitere Recherchen ergeben.

  93. 94
    Cornelius says:

    @ „vader“ (99)

    Von „4 Monate“ schrieb ich nichts. Lesen Sie doch bitte etwas aufmerksamer. Ich schrieb 4 Wochen. Mit dem Thema Gewalt bei Demonstrationen habe ich mich schon einige Jahre befasst. Gehen Sie davon aus, dass mein Beitrag als qualifiziert zu betrachten ist.

    Zur Erklärung: Seit vielen Jahren stehen Polizisten, die auch nur ihren Job machen wie z. B. Taxifahrer oder Lehrer, wie die Deppen der Nation bei einigen Demonstrationen im Hagel von Pflastersteinen, MC oder nur Flaschen. In jedem Fall sind es Wurfgeschosse die einen Menschen töten können.

    Es ist immer wieder zu beobachten, dass Kameraleute nur 3 Meter hinter gewaltbereiten Demonstranten stehen und filmen, wie die gerade massig Pflastersteine aus dem Fußweg wühlen. Die etablierte Politik sieht sich nicht in der Lage, ihre Polizisten vor gewaltbereiten Demonstrationen zu schützen, indem einfach härter durchgegriffen wird. Ich bin der Ansicht, dass gewaltbereite Demonstranten, die Gegenstände auf andere Menschen werfen, die zu schweren oder sogar tödlichen Verletzungen führen können, sofort und hart bestraft werden müssen. Wer geworfen hat sollte 1000 Euro Geldstrafe zahlen müssen und 4 Wochen Haft bekommen. Wer einen Menschen getroffen und verletzt hat, sollte 3000 Euro Geldstrafe bekommen + 4 Wochen Haft.

    Mir geht es bei dieser Aussage um eine verbindliche Mindeststrafe für solche Straftaten, damit gewaltbereiten Demonstranten schon im Vorfeld bewusst ist, auf was sie sich einlassen, wenn sie die Gesundheit oder sogar das Leben anderer Menschen gefährden.

    Sie liegen schon richtig, dass in vielen Fällen „4 Monate Knast definitiv zu wenig wären“, mir ging es aber um die beschriebe Mindeststrafe. Ist doch ein Affenstall: Wer falsch parkt weiß genau, dass er 15 Euro bezahlen muss, wenn ihn die freundliche Politesse anlächelt, aber keiner weiß, was es ihn kostet, wenn er bei Demos Steine oder Flaschen auf Polizisten wirft. Aus diesem Grund, so meine Beobachtung, ist es doch fast schon ein „Volkssport“ geworden, auf Demos (z. B. Mai-Krawalle in Berlin) Steine und Flaschen zu werfen. Solche „Faxen“ würde es bei uns definitiv nicht geben.

    Auf Ihren qualifizierten Beitrag, wie man die steigende Gewaltbereitschaft bei Demos eindämmen kann, bin ich gespannt.

  94. 95
    vader says:

    Cornelius:

    Die von Ihnen so populistisch angemahnten Strafvorschriften für das Körperverletzung und versuchte Körperverletzung existieren schon und werden gerade auf Demonstrationen nachdrücklichst verfolgt.

    (wozu wären denn sonst die Beweis-Sicherungs- und Festnahme-Einheiten dort? Noch nie auf einer Demo gewesen? Noch nie borgifizierte Polizisten mit der Kamera am Helm gesehen? Die aufdringlichen Filmer in den Schiebdächern der Einsatzwagen? Nein? Warum glauben Sie dann zu wissen, was dort vor sich geht?).

    Die von Ihnen postulierte „steigende Gewaltbereitschaft bei Demos“ gibt es dagegen nicht.

    Vielleicht recherchieren Sie das nächste Mal besser?

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