Gute Gründe, sich zur Ruhe zu setzen (271)

16 Feb 09
16. Februar 2009

„Spiegel Online“:

[entdeckt von Julian Reischl]

78 Gedanken
  1. 1
    Carsten says:

    Nach meinem Tod ziehe ich mich auch auf die Insel zu Elvis, 2Pac und Mutter Theresa zurück. Ich weiß nicht, was ihr habt ;)

  2. 2
    dot tilde dot says:

    hohlspiegel online, sozusagen.

    vielleicht ist dies aber auch die lebensungefährlichste möglichkeit für den mitwissenden spiegel-redakteur, eine cia-zeugenschutzlegende aufzudecken?

    in beiden fällen: kompetenter mann, das muss man erst mal hinbekommen.

    .~.

  3. 3
    aseloparz says:

    Ich kann nichts daran finden einen Anschlag mit dem Ziel Mord einen „Mordanschlag“ zu nennen, wobei „versuchter Mordanschlag“ sicherlich weniger irreführend klingen würde.

  4. 4
    Marc says:

    @ 3

    Mordanschlag ja. Nur dass er dann nicht Opfer eines solchen geworden ist.

  5. 5
    Niels says:

    Wieso: Opfer eines gescheiterten Mordanschlags. Geht doch. Kann man doch sein.

  6. 6
    Olly says:

    Hui, das könnte eine lange und erbittert geführte Diskussion werden, da ziehe ich mich mal zurück, bevor scharf geschossen wird…

  7. 7
    Versuchsobjekt says:

    Mein Matheprof nennt Leute mit solchem Verhalten Millimeterpisser

  8. 8
    zaungast says:

    Giovanni Torrio überrlebte den Mordanschlag schwerverletzt und starb 1957. „Opfer eines Mordanschlags“? Irgendwie schon. Allerdings impliziert diese Formulierung doch stark einen anderen Ausgang des Geschehens

  9. 9
    Marc says:

    @ Niels. Eines Gescheiterten sicherlich. Aber steht das auch im Text?

  10. 10
    m&m says:

    Ich erkenne hier keinen Fehler. Ein Mordanschlag muss nicht unbedingt mit dem Tot des Opfers enden. Punkt.

  11. 11
    partikelfernsteuerung says:

    Oh, fein, nach soviel falschen Vornamen geht es endlich wieder um sprachliche, äh, Feinheiten.

    Dass „Mord“ irgendwie den Tod impliziert, leuchtet ein. Manchmal wird es aber knifflig.

    erschossen=tot
    niedergeschossen=lebendig aber verletzt
    beschossen=lebendig und vielleicht nichtmal getroffen

    erstochen=tot
    niedergestochen=lebendig aber verletzt
    bestochen=wieder ganz was anderes.

  12. 12
    Linus says:

    D. Punkt.

  13. 13
    ca-fi says:

    vorschlag zur güte: wie wär’s mit „ziel eines mordanschlags“? (weil natürlich: zweideutigkeit hin oder her, aber opfer und mord in aller regel keine besonders langlebige kombination für ersteres)
    hach, worüber lässt sich nicht alles streiten! ;-)

  14. 14
    Kunar says:

    Ich erinnere nur an den Musiker von „Desaster Area“, der einen guten Trick entdeckt hatte, um Steuern zu sparen: Er war einfach tot! („Das Restaurant am Ende des Universums“)

  15. 15
    m&m says:

    @12/Linus

    Touché ;)

  16. 16
    PabloD says:

    @14: Quatsch, der spielte nur 2Jahre den Toten. Hat zumindest sein Bodyguard behauptet…

  17. 17
    Striedel says:

    Ist bestimmt ‚ne mangelhafte Übersetzung aus dem Englischen. Da ist das ja alles ein bisschen undifferenzierter.

  18. 18
    Paulchen says:

    Naja…zumindest hat er seinen Nachfolger gut aufgebaut und sein Imperium in fähige Hände gelegt. Da wäre mancher Politiker froh drum ;)

  19. 19
    Martin says:

    Und sowas in Deutschland. Schlimm.

  20. 20
    Raventhird says:

    Opfer eines Mordanschlages? Das könnte man in zwei Richtungen lesen. Die Frage ist dann, ob er Opfer eines erfolgreichen oder gescheiterten Mordanschlages wurde. Bei Letzterem wäre der Rückzug auf der Unterwelt doch möglich. Ich denke eigentlich auch, dass es so gemeint ist, auch wenn missverständlich formuliert.

  21. 21
    Daniel says:

    Glaub ich auch Raventhird.

    Und ich finds nicht einmal falsch formuliert, denn ein Mordanschlag kann ja „erfolgreich“ oder eben nicht erfolgreich sein.

  22. 22
    faulersack says:

    Also ich verstehe diesmal nicht, wo hier die Missverständlichkeit liegt. Das der Anschlag gescheitert war, erkennt man doch daran, dass er sich danach zurückgezogen hat…

    Und natürlich ist er ein Opfer, er wurde verletzt. Opfer eines Mordanschlags heißt nicht zwangsläufig, dass man dann auch tot ist. Anders, als man es als Opfer eines Mordes wäre.

    Also sorry, ich denke, um das missverständlich zu finden muss man schon extrem… ähm ja. Oder man ist halt besoffen und hat Spaß dran.

  23. 23
    Flori says:

    Wie man sieht kann ein Blog-Eintrag, auch wenn er noch so kurz ist, mal nach hinten losgehen.

    Doch ist es wirklich nötig, jetzt hier noch länger drüber zu diskutieren? Ob nun richtig oder falsch formuliert ist doch egal, worüber wir uns einig sein können: Es ist absolut doof formuliert, was man allein daran sieht, wie sehr hier diskutiert wird…

    Somit lassen wir den alten Johnny Torrio, der mittlerweile hundertprozentig tot ist, einfach ruhen und lassen diesen Beitrag einfach langsam einfrieren…

    Wär doch mal ein Kompromiss…

    -Flori-

  24. 24
    aseloparz says:

    Ich vermute, es sollte bei diesem Eintrag weniger um die unklare Formulierung gehen, sondern eher darum, dass ein Mordopfer sich nicht mehr zurück ziehen kann.
    Aber Torrio war ja kein Mordopfer sondern Opfer eines Mordanschlags der fehlschlug.

  25. 25
    Sebastian says:

    Nachts ist’s übrigens kälter als draußen…

  26. 26
    Frank says:

    Der Spiegel hat mittlerweile reagiert und umformuliert.

    Dennoch: Ein Mordanschlag wird erst dann zum Mordanschlag wenn er mit einem Mord endet. Vorher ist es einfach nur ein Anschlag, eine versuchte Tötung oder whatever. Die Absicht allein macht noch keinen Mord ;-) Insofern war die Formulierung natürlich komplett falsch.

  27. 27
    profkiller says:

    … aus professioneller Perspektive: Ihr habt sie ja nicht alle. Ein Anschlag ist ein Anschlag ist ein Anschlag — und sagt nichts über seinen Erfolg aus. Bedenklich allerdings, daß die Spiegel-Redaktion schon so verunsichert ist, daß sie lieber scheinbar Mißverständliches korrigiert als die Wörterbücher zu bemühen.

  28. 28
    Stefan says:

    Das Wort Anschlag, lieber Profi, ist gar nicht das Problem. Die Frage ist, ob man als „Opfer eines Mordanschlages“ tot ist oder nicht.

  29. 29
    leif czerny says:

    Hi! Ich möchte die Phrase „wurde ein Mordanschlag auf ihn verübt, den er nur knapp überlebte“ spendieren. Hierbei ist Mordanschlag doch korrekt (Üben ist nicht immer erfolgreich)? Ich würde aber allem, was oben über Opfer und Ziele gesagt wurde, zustimmen.
    Sicherlich ist es fast kleinlich, diesen Fehler zu bemerken, wenn die Aussageabsicht kontextuell klar ist. Der verantwortliche Texter wollte wohl Worte sparen, ist mit Aktiv und Passiv durcheinandergeraten und hat die Phrase verwechselt.
    Journalisten sind nicht automatisch Avatare des Sprachgewissens, Blogkommentatoren sind das ja auch nicht; als der zu erwartende Beweis des niedrigen Qualitätsstandarts des von Verlagen betriebenen online-Journalismus taugt es daher vielleicht nur bedingt.
    Es ist sicher überflüssig, auf http://​instruct​.westvalley​.edu/​l​a​f​a​v​e​/​D​F​W​_​p​r​e​s​e​n​t​_​t​e​n​s​e​.​h​tml hinzuweisen, aber ich mache es aus Geltungsdrang.

  30. 30
    Stefan says:

    Es soll nicht irgendwas über die Qualitätsstandards von irgendetwas aussagen. Es ist, wie dot tilde dot in #2 schon bemerkte, so etwas wie Hohlspiegel-Online.

  31. 31
    Matidio says:

    Ich erinnere mich vage, dass es hier mal eine Diskussion um die Qualitaet der Kommentare gab, sogar mit Button. Sagen wir mal so, manche Beitraege provozieren es ja auch regelrecht :)
    Das klingt fuer mich so ein wenig nach Sommerlochbeitrag … im Winter.
    Uebrigens, ich bin fuer den Millimeterpisser.

    Uebrigens http://​eichen​.blogger​.de/ ist auf solche Sachen spezialisiert. Das Ganze nur eine Stufe subtiler.

  32. 32
    pecas says:

    Wenn schon das Opfer eines Mordanschlages zwar nicht notwendigerweise tot (sondern „Opfer“-definitionsgemäß zunächst — nicht unbedingt letal — geschädigt) ist, so humpelt doch die Floskel „Opfer eines Mordanschlags“ allein an sich doch reichlich tödlich.
    Allerdings: Eine Formulierung ohne dieses Handicap, die den konkreten Fall gleichwohl korrekt beschreibt, hätte sicherlich auch ein paar Mark mehr gekostet.

  33. 33
    Matthias Sch. says:

    Erinnert mich an die lustigen Lateinübersetzungen meiner Schulzeit, speziell an „Cäsar ließ die Toten und Verwundeten bestatten“.

  34. 34
    donquichotte says:

    @27/28: Mordanschlag = Mordversuch. Irgendwo habe ich mal gelesen, daß nicht mal die Hälfte aller Mordversuche mit dem intendierten Resultat endet. Nice try.

  35. 35
    Lutz says:

    Ich schüttele den Kopf darüber, wie hier wirklich jede Kleinigkeit totdiskutiert wird. Ich fands lustisch.

    Wenn man einmal vollkommen ausser Acht lässt, ob das jetzt möglich ist, das so zu schreiben oder nicht, bleibt es eine widersprüchliche Formulierung. Und eine solche sollte ein Journalist umgehen, weil er klar und auf den ersten Blick verständlich schreiben sollte.

  36. 36
    Clarissa says:

    Hitler hingegen wurde Opfer eines Mordanschlags und brachte sich später um.

  37. 37
    ballmann says:

    vor dem Schuß ist die betreffende Person Ziel des Anschlags

    dann fällt der Schuß

    Person tot = Opfer
    Person verletzt = verletztes Opfer
    Schuss daneben = Ziel eines fehlgeschlagenen Anschlags
    nicht: versuchtes Opfer, denn nicht das Opfer wird versucht, sondern der Anschlag

  38. 38
    B.Schuss says:

    naja, wenn das Opfer nur verletzt wird, ist der Anschlag ja wohl auch gescheitert, oder ? Opfer ist Opfer, ob jetzt tot oder bloß verletzt, würde ich sagen.
    Ich denke auch, die Bedeutung erschließt sich eindeutig aus dem Kontext ( wenn er sich danach zur Ruhe setzt, ist der Mordanschlag offensichtlich gescheitert ).
    Die Formulierung ist trotzdem unglücklich, zumindest nach der nach oben offenen Niggemeier-Kommentarskala…^^

  39. 39
    Andi says:

    Boring… :-(

  40. 40
    lupe says:

    Ich werde es J. Torrio nachtun und meiner rechten Hand auch einen Namen geben, damit sie, falls ich irgendwo anschlage, völlig losgelöst von mir mein Werk fortsetzen kann.

  41. 41
    BloodyFox says:

    Warum eigentlich 271?

  42. 42
    Watschel says:

    „aus professioneller Perspektive: Ihr habt sie ja nicht alle. Ein Anschlag ist ein Anschlag ist ein Anschlag“
    @ 27
    Es gab mal eine Zeit, da wurden Sekretärinnen nach der Zahl ihrer Anschläge eingestellt — die sind nun aber nicht alle Profikiller geworden. Ist ein Anschlag also wirklich immer ein Anschlag???

  43. 43
    pecas says:

    Ein Anschlag ist ein Anschlag — ob er hinhaut oder nicht ist auch im Metier der Sekretärinnen offen.

  44. 44
    Tutor says:

    Lupes Kommentar rockt. Danke dafür.

  45. 45
    Haftzeitblog says:

    Wenn der junge Al Capone die rechte Hand von Johnny Torrio war und der zuletzt genannte ermordert wurde, wie konnte Al Capone die Leitung des Syndikats übernehmen? Als „rechte Hand“ starb er doch mit dem Ermordeten, quasi zeitgleich. Oder lebte Johnny Torrios Hand etwa alleine weiter?

    Ich bedaure, aber ich konnte mich dieses (fast sinnfreien…) Kommentars einfach nicht enthalten.

    Erdot Hadot

  46. 46
    MF says:

    WAHNSINN — ein (bereits) bekanntes Zitat aus Spiegel Online abgetippt und stolze 45 Kommentare. Is schon stupid wieviel Leute „abgetipptes“ von „Alphas“ durchkauen. „Ja — ja … die Familieee“ — wie mein Freund Torrio sagen würde „die Familiee benimmt sich oft sehr dumm!“
    Trotzdem, oder gerade deswegen sehr amüsant! Irgendwie aber auch traurig für die Blogger-Welt. Der Zusammenbruch der Schleicherei und Knieerei naht.….der Pate

  47. 47
    Harald Eisenmann says:

    Ich muss die Folgen 1–270 verpasst haben.

  48. 48
    Tobi says:

    Jetzt weiß ich immer noch nicht, ob es nun richtig (aber mißverständlich) oder falsch formuliert war. Kann mal bitte Sebastian Sick etwas dazu sagen? :-)

  49. 49
    totschlagargument says:

    Als Opfer eines Anschlags kann ich überleben oder sterben. Als Opfer eines Mordanschlags bin ich tot. Da das Wort „Anschlag“ ja bereits einen Angriff auf die Gesundheit des Anschlagopfers beinhaltet, drückt der Wortbestandteil „Mord-“ die Qualität, also das Ergebnis, aus.

    Aber ansonsten ists einfach nur lustig un ein Hohlspiegel!

  50. 50
    donquichotte says:

    @49: Nein, der Mordversuch (= Mordanschlag) endet nicht automatisch mit dem Tode des Opfers. Insofern ist der SpOn-Text erst eindeutig mit dem 2. Teil des parataktischen Hauptsatzes („… und zog sich zurück). Ach, und den Bastian Sick würde ich als kanonische Autorität hierzu nicht ungeprüft akzeptieren. Aber wer ohne Fehl ist, werfe den ersten Zwiebelfisch …

  51. 51
    Darian van Dark says:

    Erinnert mich an einen heiteren Sketch mit Dieter Krebs. Als kühner Bergsteiger mit Vollbart berichtet er in einer Diashow über die Gefahren denen er sich ausgesetzt sah und darüber, dass er abrutschte, tagelang in einer Eisspalte stecken blieb… es meldet sich ein Zuschauer (ebenfalls Dieter Krebs mit bekannt dicker Brille und vorstehenden Zähnen) mit der Frage: „Sind Sie da jemals wieder lebend rausgekommen?“

    Schnitt, bekannt verwirrt-dummer Blick des Protagonisten in die Kamera, 2 Sekunden Standbild und raus. In diesem Sinne:

    Darian, Standbild seit 1975.

  52. 52
    Darian van Dark says:

    Nachgekleckert:

    Mich amüsieren die Diskussionen um grammatikalisch-sinnliche Inhaltsrichtigkeiten weit mehr als das zurückgezogene Opfer eines Mordanschlags. Als Würstchen mein Senf dazu:

    (Quelle: Duden​.de)

    Mọrd|an|schlag: Anschlag, der auf einen Mord abzielt.

    Dazu Darian: Der Anschlag alleine setzt in der Tat nicht die erfolgfreiche Ausführung voraus, obgleich man dann ja auch noch „versuchter Mordanschlag“ benennen könnte.

    Duden​.de weiter: „…der Präsident fiel einem M. zum Opfer.“

    Dazu Darian: Das Wort „Opfer“ lässt somit nicht mehr im Unklaren, dass hier eine Person die Zielfläche eines Mordanschlags war. In neuerer Zeit erlebt der Begriff „Opfer“ eine Renaissance in der Jugendbewegung. Sätze wie: „Ey ihr Opfers!“ oder „Was willscht, Du Opfer, isch mach Disch platt?!“ erfreuen sich großer Beliebtheit.

    Opfer definiert Wissen​.de wie folgt:

    Op|fer n. 5 jmdm. oder einer Sache zum O. fallen

    Darian denkt: Eigentlich ist klar, dass ein Opfer also das Resultat einer erfolgreichen, vorausgegangenen Handlung ist, welche man meist als Angriff bezeichnet. Entsprechend also dürfte das „Opfer eines Mordanschlags“ tot sein und sich somit automatisch zurückgezogen haben. In diesem Sinne:

    Darian, Opfer seit 1975.

  53. 53
    donquichotte says:

    Also gut — dann noch mehr Quark in den Strudel. Machen wir doch mal den Gegentest. Wird dieser Satz akzeptiert: „Er wurde Opfer eines Mordanschlags, überlebte diesen Anschlag und zog sich zurück“? Ja, doch. Oder etwa dieser Satz: „Er wurde Opfer eines mißglückten Mordanschlags, wurde hierbei verletzt und zog sich zurück“. Widersprüchlich? Keineswegs. Wenn das aber so ist, dann zeigt sich offenbar, daß das Wort „Mordanschlag“ eben nicht schon mit „Mord“ gleichzusetzen ist. Denn er wurde ja nicht „Opfer eines Mordes“ — Resultat: Finale Ruhe für das Mordopfer. Alle anderslautenden Erklärungen kommentiere ich bis auf weiteres: Mr. Secretary, I am not convinced. … Und ich habe die Geduld von 1000 Schafen. Möh!

  54. 54
    Darian van Dark says:

    Wenn er den Anschlag überlebt hat (egal wie), dann wäre eine sinnvoll zu wählende Darstellungsform:

    „Er war das Ziel eines Mordanschlags“

    Wohingegen ein erfolgreicher Mordanschlag klar verstanden werden sollte mit dem Satz:

    „Er fiel einem Mordanschlag zum Opfer“

    Jedoch unabhängig von allerlei Diskussionen und Diskussiönchen: Kommt es nicht immer darauf an, was eine große Masse beim Lesen versteht? Dem Blogger war‚s einen Eintrag wert, ergo scheint den meisten das Verständnis und der ungewollte Humor des Veröffentlichten vollkommen klar.

    Natürlich kann ich jeden zehnten Satz durch genaues analysieren in Frage stellen, dennoch sollte man meiner Meinung nach darauf Rücksicht nehmen, was die Meisten unter etwas verstehen.

    Darian, verständnisvoll seit 1975.

  55. 55
    BloodyFox says:

    @48

    Sebastian Sick? Der Mann hat doch keine Ahnung von Sprachwissenschaft, der ist Populist, ein Dilettant, mehr nicht.

  56. 56
    Stefan W. says:

    54. Die meisten kann man selbstverständlich nicht zum Maßstab nehmen, denn das hieße ja, daß die meisten Recht haben, und das morgen richtig sein kann, was heute falsch ist, und übermorgen ist es wieder falsch, weil sich die Mehrheiten ändern.

    Und wer bestimmt jeweils, was die Mehrheit denkt?

    Und überhaupt — die große Masse wessen? Der Deutschen? Der deutschsprachigen? Der dt. Abiturienten? Der Zeit- und FAZ-Leser?

    Ginge es nach den meisten, dann dürfte man auch sagen „in keinster Weise“, weil das sagt jeder Schwachsinnige andauernd. Gerade war mir die Floskel entfallen — 10 Minuten ferngeschaut, und schon hat es wieder jmd. gesagt.

  57. 57
    inga says:

    @Stefan W.
    Sprache ist eine Konvention. Und damit ist es natürlich sehr wohl ausschlaggebend, was der Großteil der Leser versteht (was denn bitte sonst?). Und wo sonst, wenn nicht bei der Sprache, gilt in der Tat, dass morgen etwas falsch sein kann, was heute noch richtig ist? Ziel der Sprache ist es (zumindest meistens…), erfolgreiche Kommunikation möglich zu machen. Und wenn ich mich missverständlich ausdrücke, dann führt das manchmal zu recht lustigen Ergebnissen, so wie in diesem Fall. Man kann sich darüber kurz amüsieren und fertig, man kann sich aber auch in endlosen Streitereien über die letztlich „wahre“ Definition des Begriffs Mordanschlag ergehen.

  58. 58
    H.M.Voynich says:

    @56:
    Ich kann Ihrem Kommentar in keinster Weise zustimmen: auf „weil“ darf kein Hauptsatz folgen. Sprachnörgler und ihre ständigen Eigentore, zu süß …

  59. 59
    meistermochi says:

    ich diesem sinne: ich war hier.

  60. 60
    donquichotte says:

    @58 Hier heulen die „meisten“ Germanisten auf — von den humorlosen Sprachwissenschaftlern ganz zu schweigen — und von ferne hört man das irre Kichern des Bloggers.

  61. 61
    heinz says:

    hallo,
    wie wärs denn mit: …überlebte einen Mordanschlag und zog sich zurück…

  62. 62
    BloodyFox says:

    @ 61

    Naja, ich wuerde nicht sagen, dass Sprachwissenschaftler unbedingt humorlos sind, das kann man sich schon alleine nicht leisten, wenn man alle Aspekte von Sprache analysieren will und dazu gehoeren nun einmal auch humoristische Aussagen.

    Aber es stimmt schon. Zu sagen, dass Sprache eine Konvention ist, ist natuerlich Bloedsinn. Allerhoechstens ist sie ein Werkzeug, deren „richtigen“ Gebrauch irgendwelche verkappten Paedagogen, die z.B. bei Duden mitarbeiten und keinen Schimmer von Sprachwissenschaft haben, vorschreiben wollen.

    Sprache lebt nun einmal auch vom Kontext. Auch wenn man sehr wahrscheinlich aus „Opfer eines Mordanschlags“ einen Toten herausliest, durch den Nebensatz wird klar, was der Autor eigentlich meint. Es hat halt viel damit zu tun, was man fuer Ansprueche an den Autor oder Text stellt. Einem Fremdsprachenlerner ist man eher geneigt so einen Fehler zu verzeihen als einem Journalisten, der fuer ein „renomiertes“ Blatt wie den Spiegel schreibt.

    Da der Autor sich eigentlich mit den Wortbedeutungen auskennen muesste kommt halt nicht die Reaktion „Hehe, irgendwie niedlich“ wie vielleicht beim Fremdsprachler, sondern eher: „Lol, so ein Trottel.“

  63. 63
    inga says:

    @BloodyFox
    Ich bin weder Germanistin noch Sprachwissenschaftlerin, sondern Soziologin. Vielleicht macht das meine Perspektive deutlich. Denn aus soziologischer Sicht ist Sprache selbstverständlich (aus Wikipedia) „eine (…) Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird. Die Übereinkunft kann stillschweigend zustande gekommen oder auch ausgehandelt worden sein.“ und weiter: „Konventionen sind soziale Normen (…). Sie definieren mögliche Verhaltensweisen in einer sozialen Situation und geben Verhaltensregelmäßigkeiten an. Konventionen sind gesellschaftlich und kulturell bedingt, daher in den Kulturen verschieden und auch mit der gesellschaftlichen Entwicklung wandelbar. Konventionen können dabei auch als Mittel einer Einschränkung des Einzelnen, seiner Rechte oder Möglichkeiten, betrachtet werden.“
    Was daran ist „natürlich Blödsinn“? Sprache IST eine soziale Norm. Wenn ich sie nicht erfülle, verringere ich massiv die Chance, erfolgreich zu kommunizieren (wenn ich mich dran halte, heißt das aber offensichtlich nicht zwangsläufig, dass ich verstanden werde, wie man sieht ;-). Aber wir schweifen ab…

  64. 64
    profkiller says:

    @64 Warum nur muß eine soziologische Sicht so apodiktisch sein?! Warum nur müssen „Regel“ und „Konsens“ so definiert sein, daß nur A richtig sein muß, B aber auszuschließen ist?! Aus sprachwissenschaftlicher Sicht ist das grober Unfug. Sprache hat nicht die Norm eines messerscharfen „sic et non“ — das überschreitet die Grenzen einer Konvention erheblich, wäre im übrigen eine postmoderne Scholastik, die nicht einmal beim Duden anzutreffen ist. Eine „soziale Norm“ hat überall — erst recht in sprachlichen Dingen — eine Bandbreite, innerhalb derer Varianten möglich und erlaubt sein. Diese Bandbreite auf ein striktes „geht“ oder „geht nicht“ einzuengen, vergewaltigt Sprachrealitäten und führt zu Beckmesserei und „Sickitis“.

  65. 65
    BloodyFox says:

    @64

    profikiller spricht mir hier aus der sprachwissenschaftlichen Seele. Sprache an sich ist ein „Phänomen der dritten Art“, also wie ein Trampelpfad. Ein Trampelpfad wird von einer Gemeinschaft von Indiviuen aufgrund bestimmter Verhaltensweisen geprägt, in diesem Falle, dass sie versuchen den kürzesten Weg von A nach B zu finden.

    Der Verlauf dieses Trampelpfads kann durch verschiedene Dinge beeinflusst sein. Logik diktiert, dass er die kürzeste Verbindung zwischen A und B darstellt. Kommt nun ein Busch oder eine Pfütze dieser kürzesten Verbidung in die Quere, macht der Pfad einen Bogen, weil keiner von den Menschen, die diesen Pfad betreten, nasse Füße bekommen oder sich mit einer Machete durch einen Brombeerbusch schlagen wollen.

    Abstrakt lässt sich das auf die Sprache übertragen. Dort wo SOZIALE Normen dem Sprecher vorschreiben WAS für eine VARIETÄT von Sprache er zu verwenden hat, macht die Sprache eine Biegung mit, insofern es sich um eine allgemeingültige SOZIALE KONVENTION handelt.

    Sprache an sich ist keine Konvention. Ihre Anwendung kann sozialen Konventionen unterliegen, so zum Beispiel was für ein Stil bei Bewerbungsschreiben und was für ein Stil innerhalb der Familie zu gebrauchen ist. Aber zu sagen, dass Sprache an sich Konventionen aufstellt, ist einfach nur Schwachsinn.

    Sprachlich korrektier STIL ist ganz klar eine soziale Norm und insofern ein wichtiges Bewertungskriterium von Indiviuen. Und das ist das Problem mit Sprachwissenschaft, inga. Jeder denkt, er kann etwas zur deutschen Sprache sagen, weil er sie selbst spricht, aber das ist einfach nur falsch. Es ist genau so eine Wissenschaft wie Soziologie. Und wenn du es nicht studiert hättest, würdest du es genau so auf Konfrontation anlegen wie hier, obwohl du ganz offensichtlich keine Ahnung hast, wie der wissenschaftliche Konsens ist? Ich glaube nicht.

  66. 66
    ca-fi says:

    martenstein hat, glaube ich, vor jahren mal eine kolumne über das traurige schicksal alter, verbitterter sprachkritiker geschrieben… ich weiß aber auch nicht, warum mir das gerade jetzt einfällt.
    die parteien quälen sich ja heutzutage gerne mit dem problem, ihre eigene basis nicht mehr recht erreichen zu können. wenn das hier tatsächlich aktuelle sprachwissenschaftliche lehrmeinung sein sollte, hat die sprachwissenschaft ganz offensichtlich dasselbe problem. nach meinem empfinden gehört jedenfalls zumindest eine sorgsam gepflegte krawallinski-attitüde dazu, allerlei begriffe hier dermaßen knalleng auszulegen, dass man die bezeichnung von sprache als eine art konvention mit einem derartigen inquisitorischen eifer verteufeln kann. da fehlt mir echt ein bisschen das verständnis.
    nur zur illustration: ein bleistift „ist“ ja nicht wirklich ein „bleistift“ — insofern ist die gewählte benennung des gemeinten objekts ebensowenig „richtig“ wie die abweichenden bezeichungen der engländer, franzosen, chinesen „falsch“ sind. wenn aber „richtig“ und „falsch“ keine geeigneten kategorien sein können, kann eine bezeichnung logischerweise auch niemals den status einer endgültigen wahrheit beanspruchen, sondern immer nur ein (womöglich temporärer) konsens sein, eine gemeinhin zum allgemeinen vorteil akzeptierte übereinkunft — eine konvention eben. besonders schön sieht man das natürlich bei neuen wörtern, weil quasi live dabei. stichwort: suchen im internet. ich würde behaupten wollen, dass sich da im laufe der letzten jahre die — achtung — konvention herausgebildet hat, das ganze als „googeln“ zu bezeichnen — die „leute“ haben irgendwann angefangen es zu benutzen bis sich irgendwann zumindest auch der vorletzte das gemeinte darunter vorstellen konnte. mittlerweile steht es im duden.
    wo war jetzt gleich nochmal das problem?

  67. 67
    pecas says:

    # 67 et al., (continued) Das Problem war der Test für die Lösung.
    Opfer | Mord | Anschlag ist der Beweis: „Das Wort ist der Finger, der auf den Mond zeigt“ [chin. Sprichwort]:
    Es liegt exakt in der Kombination dieser drei Worte (gleichwohl in dem Beispielsatz wie auch in dem Sprichwort) ein regelrechter Klassiker als Beleg für DIE linguistische, soziologische, letztlich freilich sogar juridische, ja existenzielle Lücke/Atemöffnung vor, durch die Wandel (für die Sprache selbst wie — dadurch — auch für den Menschen) überhaupt erst möglich wird — durch die (um zum Ausgangspunkt zurückzukommen) faktisch wohl schon so manches Opfer eines Mordanschlags (mitunter kreativerweise) seinen sämtlichen Verfolgern so lebendigen Leibes wie erstaunlicherweise auf einen Schlag zu entkommen vermocht hat.

  68. 68
    inga says:

    Das Bild vom Trampelpfad trifft lustigerweise auch die soziologische Sicht sehr genau. Was mich zu der Erkenntnis bringt, dass ich hier völlig missverstanden wurde…
    Konventionen reduzieren die Komplexität, d.h. sie leiten das soziale Handeln in bestimmte Bahnen, deren Verlassen Sanktionen nach sich zieht. Dabei können diese Bahnen sehr breit sein (und bei Sprache sind sie es auch). Und die Sanktionen reichen von Belustigung (wie bei diesem Beispiel) über Nicht-Verstandenwerden, über soziale Abwertung (Stichwort: Sprache als Distinktionskriterium) hin zu formalen Sanktionen, wie z.B. eine schlechte Note wegen mangelhafter Rechtschreibung. Ich kann, um z.B. ein Ding zu beschreiben, aus nahezu einem unendlichen Sprachpool schöpfen, z.B. kann ich eine Semmel auch Brötchen nennen oder Schrippe oder Rundstück oder ich kann den Begriff umschreiben. Ich kann sie aber nicht „Telefonbuch“ nennen, wenn ich nicht für bekloppt gehalten werden möchte. Und ansonsten hat ca-fi ja vortrefflich erläutert, was ich meinte.

  69. 69
    profkiller says:

    @67, 69 Mag ja sein, daß den Diskutanten nicht aufgefallen ist, mit welchen Deutungshoheit heischenden Begriffen sie hier gerade hantiert haben. Dann sollten sie noch mal ihre Beiträge durchlesen und aus der Sicht des jeweils anderen überdenken. Ich greife jetzt nur noch mal den Begriff „Sanktion“ auf — ein sehr verräterisches Wort, mit dem alle Konsenshuberei beiseite gewischt wird. Wenn der liebe Blogger einen angeblich mißverständlichen Text zur „Belustigung“ (Sanktion, laut inga!) einer zustimmenden Gemeinde vorwirft, dann ist es genau der Pranger, der jenseits der „Konvention“ errichtet wird. Dagegen richtet sich wiederum die „Krawallinski-Attitüde“ (wieder so ein Totschlagwort eines, der sich ein höheres Podest gezimmert hat) derjenigen, die sich bis dahin noch innerhalb der „Konvention“ wähnten. Wenn aber schon Ausgrenzung, dann wollen wir schleunigst Dissens konstatieren — und die Anmaßung der anderen Partei geißeln. Merke, die inquisitorischen Eiferer sind diejenigen, die meinen, kanonisches Recht zu exekutieren — nicht solche, die sich gegen Abwertung ihres eigenen Sprachverständnisses wehren.

  70. 70
    inga says:

    Ach du liebes Bisschen. Wer beansprucht hier Deutungshoheit? Ich?! Ich habe hier schlicht und einfach zur Diskussion beigetragen, indem ich eine soziologische Perspektive versucht habe darzustellen. Wenn ich präzisiere, was ich unter einem Begriff verstehe, dann mache ich das, damit man meine Aussagen einordnen kann. Nie im Leben beanspruche ich damit die Deutungshoheit, was soll denn das? Ich bin jedenfalls nicht diejenige, die die Äußerungen ihrer Mitdiskutanten als „Blödsinn“ und „Schwachsinn“ abtut.

  71. 71
    ca-fi says:

    du liebe güte! in deiner welt möchte ich ja nicht leben. wie traurig muss es darin zugehen, wenn ein kleines schmunzeln schon eine schmähung bedeutet.

    was willst du zeigen? dass keine erfolgreiche kommunikation möglich ist ohne ein mindestmaß an gutem willen?
    q.e.d. — herzlichen glückwunsch!

    (ansonsten hoffe ich einfach mal, dass du deinen merksatz über die eiferer zumindest auch auf dich selbst beziehst)

  72. 72
    ca-fi says:

    #72 geht natürlich an #70

  73. 73
    profkiller says:

    @70, 71 Ach, Leute, bleibt doch mal auf dem Teppich. Anstatt irgendwas Argumentatives beizutragen, strickt die eine die „Ich-bins-nicht-gewesen“-Masche (bitte noch einmal die eigenen Beiträge nachlesen, verehrte inga), und der/die andere kommt auf die perfide „Arme-Psychosau“-Tour (ca-fi). Das ist eigentlich ein unwürdiger Diskussionsstil. Übrigens — ich habe anfangs sehr wohl geschmunzelt, mich dann aber geärgert, daß ein Verständigungsproblem unbedingt nach dem Motto gelöst werden sollte: „Es kann nur einen Sinn geben“. Ich plädiere doch gerade für die Gleichberechtigung unterschiedlicher Auffassungen. Eine „Konvention“, die den anderen dominieren soll, kann mir gestohlen bleiben — dann rufe ich nach den Barrikaden.

  74. 74
    inga says:

    Also wenn ich etwas klarstelle, weil ich offensichtlich missverstanden wurde, dann ist das mit einer „Ich-bins-nicht-gewesen“-Haltung gleichzusetzen, ja?
    Konvention „soll“ nicht dominieren, sie tut es ganz einfach (denn so ist sie definiert). Sie können ja einfach mal für sich beschließen, statt „Haus“ „Knochen“ zu sagen. Wenn das die Mehrzahl Ihrer Interaktionspartner aber nicht tut, dann schauen Sie wohl ziemlich alt aus, oder? Ich habe nichts weiter getan, als darauf hinzuweisen, dass die Mehrheit bei Sprache sehr wohl ein Kriterium ist (natürlich nicht für „richtig“ oder „falsch“, sehr wohl aber für die Frage, ob ich in meiner Zielgruppe verstanden werde). Und bezogen auf den Artikel: Ich persönlich habe den Abschnitt so verstanden wie Stefan. Ich gehe davon aus, dass es sehr vielen anderen genauso geht. Ich vermute sogar, dass auch viele derer, die das Probelm mit reiner Logik lösen möchten, zunächst gestutzt haben. Trotzdem maße ich mir nicht an, meine Interpretation als die einzig wahre oder gar einzig mögliche hinzustellen. Als Journalist würde ich jedenfalls versuchen, mich so auszudrücken, dass möglichst viele mich richtig verstehen. Das hat nichts mit Dominanz oder mit „richtig“ oder „falsch“ zu tun, sondern ist schlichter Pragmatismus.

  75. 75
    ca-fi says:

    nun denn: barrikaden zu teppichen!

    dass ich hier nicht groß inhaltlich argumentiert habe, liegt wohl vor allem daran, dass es inhaltlich gar nicht so viel zu diskutieren gibt — das scharmützel bezog sich ja auch wohl eher nicht mehr auf den konkreten fall hier. da bin auch ich weit davon entfernt, mein persönliches sprachempfinden als maßgeblich zu empfinden für irgendjemand anderen als mich selbst. die von dir beklagte deutungsdiktatur kann ich hier allerdings beim besten willen nicht finden (vielleicht habe ich die einschlägigen kommentare auch selektiv ausgeblendet) — und gerade wenn man, wie du, für die „Gleichberechtigung unterschiedlicher Auffassungen“ plädiert, muss man es den leuten doch auch zugestehen, wenn sie ihrem persönlichen empfinden ausdruck verleihen?! quasi frei nach rosa luxenburg. wobei die meisten ja doch das sprachempfinden von stefan zu teilen scheinen.

    (und wo du inga das nochmalige lesen ihrer kommentare empfohlen hast — keine schlechte idee — in #58 steht eigentlich schon alles drin, was zum thema zu sagen ist. sogar völlig unaufgeregt.)

  76. 76
    Darian van Dark says:

    Ja aber: Hossa! Hossa! Hossa! (Hossa!)

    Herrlich, da glaubt man, die Diskussion hier sei durch und wo findet man sie nach 2 Tagen wieder? Google. Jetzt mal so ganz unabhängig von inhaltlichen, soziologischen und anderen Standpunkten und wohlwissend, dass meine Rechtschreibung samt eingeschlossener Zeichensetzung keinem aktuellen Deutschtest standhalten würde, aber:

    Ich bin höchst amüsiert darüber, wie viele sich hier exorbitant über genaue Aussprache und wichtige, grammatikalische Normen unterhalten. Und womit? Ja, mit konsequenter Kleinschreibung aus internetter Gewohnheit und Zeitmangel. Da muss ich unweigerlich an ein großes Rüsseltier in einem kleinen Fachgeschäft für gebranntes Essgeschirr denken.

    Weiterm… sorry… weitermachen

    Darian, Rüsseltier seit 1975.

  77. 77
    Stefan W. says:

    Wenn die Sprache oft vage ist, so folgt daraus nicht, daß sie immer vage zu sein hat.

    Eine Frage vom Anfang war, ob ein Mordanschlag vom Erfolg her definiert wird, oder von der Absicht, ob ein Opfer also einen Mordanschlag überleben kann.

    Es gibt ja auch nicht nur Mordanschläge, denen man zum Opfer fallen kann, sondern auch beispielsweise die beliebten Tortenattentate — fragen Sie Bill Gates.

    Wie unterscheide ich ein Tortenkomplott von einem Mordkomplott — auch wenn beide Male die Opfer überleben?

    Offensichtlich ist es völlig legitim von einem Mordanschlag zu sprechen, auch wenn er nicht gelang. Im Gegenzug würde ich dagegen nicht von einem Mordanschlag reden, wenn man jemanden nur erschrecken will — dieser aber überraschend dem folgenden Herzinfarkt erliegt.

    Die Regel mit dem ‚weil‘ nach dem Hauptsatz habe ich allerdings nicht verstanden, und da mich mein Sprachgefühl da nicht warnt laufe ich Gefahr, den Fehler zu wiederholen (, weil ich lernresistent bin :) ).

    Müßte ich mit dem ‚weil‘ beginnen? Weil ich lernresistent bin laufe ich Gefahr … — ?

    Auch wenn die Verständigung letztlich nur gelingt, wenn sich Sprecher und Hörer oder Schreiberin und Leserin verstehen, wird ein offensichtlich falscher Satz nicht richtig dadurch, daß der Fehler epidemisch ist.

    (Man sieht: Jetzt, da ich aufmerksam bin, klappt die Weilvermeidung. Der Trick besteht in einem daß mit scharfem S.)

Trackbacks & Pingbacks

  1. […] die Melodie von Grönemeyers “Männer” einfach nicht aus dem Ohr, seitdem ich über diesen Beitrag bei Stefan Niggemeier und vor allem die anschließende heiße Diskussion gestolpert bin (”Wann ist eine Mann ein […]

Comments are closed.