Wollt ihr den totalen Widerspruch?

04 Sep 07
4. September 2007

Auf den Seiten der FAZ findet gerade eine heftige Debatte statt über die sogenannten „Klima-Skeptiker“, die die vorherrschende Meinung zum Klimawandel und seine Ursachen anzweifeln. Der Klimaforscher Stefan Rahmstorf hat ihnen und den Medien „Desinformation“ vorgeworfen, und jetzt antworten die von ihm angegriffenen Christian Bartsch, Günter Ederer, Matthias Horx, Wolf Lotter, Dirk Maxeiner, Josef Reichholf und Wolfram Weimer. In einem gemeinsamen Beitrag.

Wolf Lotter schreibt für die Zeitschrift „Brand Eins“, die ich schätze, auch wenn ich ihre Meinung nicht immer teile. Ich hätte mir gewünscht, dass ein „Brand Eins“-Autor sich nicht einfach so vereinnahmen ließe. Und vor allem, dass er seinen Namen schon aus sprachlichen Gründen nicht unter einen solchen Text setzte.

Ich bin kein Klimaexperte. Aber ich glaube, dass die Sprache eines Textes viel verrät. Und dass es kein gutes Zeichen ist, wenn ein Text überquillt vor Absolutheiten und Beschwörungs- und Beteuerungsformeln. Der erste Absatz der Erwiderung von Bartsch-Ederer-Horx-Lotter-Maxeiner-Reichholf-Weimer beginnt so:

Der Klimaforscher Stefan Rahmstorf ist ein sehr erfolgreicher Mann. Sein Sieg auf allen Kanälen der öffentlichen Meinungsbildung ist total. In allen Talkshows trat er schon auf, in Radio, Funk und Fernsehen ist er omnipräsent.

(Hervorhebungen von mir.)

Ich bin kein Klimaexperte. Aber ich misstraue jedem, der so formuliert.

Wie grobschlächtig muss man mit Sprache hantieren, um zu behaupten, der Sieg Rahmstorfs „auf allen Kanälen der öffentlichen Meinungsbildung“ sei „total“? Das kann er schon deshalb nicht sein, weil dieser Satz Teil eines langen Textes ist, der in einer der wichtigsten deutschen Zeitungen veröffentlicht wird. Und weil mehrere Absender für Medien arbeiten, in denen sie die Thesen publizieren konnten, an denen sich Rahmstorf stört.

Die Autoren nehmen es offenbar nicht so genau, und versuchen das durch das Aufdrehen des Lautstärkereglers zu überdecken.

Jedes Wort hat sicherheitshalber, als traue man den eigenen Argumenten nicht, eine Verstärkung bekommen; es wimmelt vor Pleonasmen. Es geht nicht nur um eine „Mission“, sondern um eine „heilige Mission“; die „Verschwörung“ ist eine „finstere Verschwörung“; Andersdenkende werden nicht nur verfolgt, sondern „fanatisch“ verfolgt, und die Autoren sind keine Publizisten, keine Bürger, nicht einmal „normale Bürger“, sondern „ganz normale Bürger“.

Und sie verzichten nicht darauf, in die große Nazi-Kiste zu greifen, und werfen Rahmstorf vor, den „Endsieg“ in der Klimadebatte zu wollen.

Ich bin kein Klimaexperte. Aber ein paar Behauptungen im ersten Absatz kann ich überprüfen, und sie sind falsch. Warum soll ich den Behauptungen glauben, die ich nicht nicht überprüfen kann, noch dazu, wenn sie so übersteuert klingen?

398 Gedanken
  1. 1
    SvenR says:

    Ich bin kein Klimaexperte, sondern so eine Art melancholischer Optimist. Schade, ich hätte mich gefreut, wenn die sehr erfolgreichen Leute nicht nur einen totalen Sieg auf allen Kanälen der Meinungsbildung errungen hätte, sondern auch recht hätten.

  2. 2
    Gregor Keuschnig says:

    Sogar der Dschihad kommt vor, um unseren islamophoben Zeitgenossen noch ein bisschen Futter vorzuwerfen. Im Ernst: Der Artikel ist an plumper Demagogik kaum zu überbieten.

    Ich bin nun auch kein Klimaexperte und der Hype der letzten Monate stimmt mich auch gelegentlich ein bisschen skeptisch. Aber von Rahmstorf habe ich bewusst bisher in den Medien nicht viel wahrgenommen. Und merkwürdig, dass ausgerechnet Leute wie Ederer (der ständig seine neoliberalen Filmchen in diversen Investigativmagazinen im Fernsehen senden darf) Rahmstorf Omnipräsenz vorwerfen. Als sei dies ein Kriterium für Argumente.

    Der Kern bleibt jedoch: Warum lassen sich die glorreichen Sieben nicht auf eine inhaltliche Diskussion ein? Insofern erkenne ich eigentlich nur Pleonasmen und Vergangheitsrekurse und keine Argumente. Die Tatsache von Fehldiagnosen der Vergangenheit sagt ja nichts über das Argument von heute aus. Interessant am Rande, dass es für die Herren offensichtlich kein Waldsterben gibt.

    Ich könnte jetzt noch ein bisschen was über die vielfachen Versuche der FAZ in den letzten Monaten schreiben, die Klimaskeptiker salonfähiger zu machen. Aber vielleicht ist das nicht so gerne gesehen; es schweift auch ein bisschen vom eigentlichen Thema (der Sprachkritik) ab.

  3. 3
    schlechtes Wetter says:

    Der Autor ist kein Klimaexperte, Kommentator SvenR ist keiner, Gregor Keuschnig ist keiner, ich bin keiner.
    Das sind doch die besten Voraussetzungen für eine schöne Kommentarorgie.

  4. 4
    Sebastian Sachse says:

    Solche Formulierungen und andere Mittel, wie zum Beispiel auch Suggestivfragen, sind ziemlich klare Hinweise auf unseriöse Absichten. So kann man auch einen Quatsch wie Loose Change ohne jegliches Faktenwissen schnell entlarven. Coincidence? You decide *lach*

  5. 5
    cdv! says:

    Ohne auf den Inhalt zur Klima-Debatte eingehen zu wollen (von Können keine Rede), gebe ich Stefan Recht: Schlecht geschrieben! Vorsätzlich? Anmerkung: Habe neulich die dritte brand eins beiseite gelegt, ohne Lotters Beiträge zu lesen. Erinnert mich immer mehr an die „subversive“ Sprache des Spiegel vor etwa 25 Jahren.

  6. 6
    Der wahre Keks says:

    Ich bin kein Deutschexperte, meine aber, dass ein Pleonasmus vorliegt, wenn zweifach die gleiche Wortbedeutung zusammengefügt wird. Ich kann mir auch nicht-fanatische Verfolgungen vorstellen. Genug kluggeschissen. Ein bisschen zum Thema jetzt: Allein der zitierte Textschnipsel klingt ja furchtbar.

  7. 7
    Harriet says:

    Man muß kein Klimaexperte sein, um solchen Formulierungen zu misstrauen.

  8. 8
    Günther Masch says:

    Warum bezeichnen sich Leute als „Klimaskeptiker“ und mischen sich in die Debatte ein, die überhaupt keine wissenschaftliche (Aus)bildung haben?

    Das ist doch genauso, als wenn eine Fleischereifachverkäuferin bei einem Medizinerkongress auftaucht und da großen Reden über Tumorursachen und -bekämpfung schwingt. Das kann man doch nicht ernst nehmen! Ich selbst bin auch kein Naturwissenschaftler, aber so wie ich die Debatte verfolgt habe, ist es ja so, dass der Großteil der Wissenschaftler mit Renommé auf diesem Fachgebiet den Menschen für die Erderwärmung zumindest teilweise verantwortlich macht.

    Wenn ich dann vor die Wahl gestellt werde, diesen Leuten zu glauben oder einem Häuflein wichtigtuerischer „Journalisten“, die den totalen verbalen Klimakrieg vom Zaun brechen und ihr Gegenüber mit Pleonasmen steinigen, dann fällt mir die Positionierung leicht.

  9. 9
    Peter Krause says:

    Dummerweise scheint solche Polemik ein großes Publikum zu finden.
    Was der Mensch sich wünscht, glaubt er nur allzu gerne.

  10. 10
    Dominik says:

    @8,9: Ich glaube, ihr habt nicht verstanden, dass hier nicht die Klimaskeptiker, sondern die Klimaskeptikerskeptiker kritisiert werden.

  11. 11
    gutes Wetter says:

    Ich schlage vor, dass jeder, der hier kommentiert, sich vorher beide von Herrn Niggemeier verlinkten Texte komplett durchliest.

  12. 12
    Stephan Bordt says:

    Der FAZ-Artikel erinnert mich in seiner Wortwahl („Endsieg“, „Dschihad“, „Endzeithysterien“, „Glaubenskrieger“ etc.) an Vollversammlungen und Plena aus der Studentenzeit, wo es ebenfalls nur darum ging, mit erschlagender Denunziation die jeweiligen Gegner ein für alle Mal zu diskreditieren. So lassen sich die Autoren (ist Matthias Horx eigentlich Klimaexperte?) zu verbaler Gewalt hinreißen, wo ihnen die Argumente weitgehend ausgegangen zu sein scheinen. Ob ihr einziges greifbares Argument zutrifft, Rahmstorf würde sich genauso verhalten, spielt dabei keine Rolle.

  13. 13
    Klaus says:

    Ich hab nach den ersten Absätzen geschaut, ob da bei den Autoren noch Broder auftaucht.

  14. 14
    Peter Krause says:

    @Dominik: also in meiner Ausgabe des Internets ist Stefan Rahmstorf ein Klimaskeptikerskeptiker, die 7 Autoren sind demnach Klimaskeptikerskeptikerskeptiker.

  15. 15
    dingsda says:

    man wünscht sich, stefan rahmstorf hätte mit seiner „fanatischen verfolgung andersdenkender“ mehr erfolg gehabt.

  16. 16
    Stefan says:

    @Klaus: Kein Wunder, Dirk Maxeiner, mutmaßlich die zentrale Figur bei der Erwiderung, teilt sich mit Broder ja eine Achse, auf der auch die Sachargumente gegen Stefan Rahmstorf veröffentlicht werden sollen.

    Ah, da isser schon: „Eins rein, sieben zurück.“

  17. 17
    Dominik says:

    @14: Ich hatte beim Absenden auch schon überlegt, ob ich nur dummes Zeug schreibe. Hab ich getan. Danke für die Aufklärung.

  18. 18
    Stefan says:

    @dingsda: Nö, wünscht „man“ sich trotzdem nicht.

  19. 19
    Jürgen Siebert says:

    Sehr gut beobachtet und auseinander klamüsert. Danke.

  20. 20
    diaet says:

    Ich habe keine Messreihen durchgeführt und analysiert, und sie würden mir auch höchstwahrscheinlich gar nichts bringen.

    Aber wer sich selber als „Störer am Werk, Nörgler, Querulanten, Miesmacher, Zweifler“ bezeichnet, um so den Eindruck zu erwecken, der „Gegner“ hätte ja selbst keine Argumente gehabt – der wollte doch von vornherein gar nicht auf eventuelle Argumente eigehen. Hätte man ja mal tun können. Denn die hätten sich meiner Ansicht nach im Ursprungsartikel zu Hauf gefunden.

    Ach, und zu dem schönen Vergleich mit der „Waldsterben-Hysterie“ – darf man an diesem Punkt mal der Wikipedia glauben? Oder muss ich jetzt auch erst richtig recherchieren, um mir denken zu können, dass das kein so richtig legitimer Vergleich ist, wenn man (Re-)Aktionen gerne verhindern würde?

  21. 21
    Peter Krause says:

    @Stefan: es sollen Sachergumente veröffentlicht werden? Damit hatte ich schon gar nicht mehr gerechnet. Na, da bin ich aber mal gespannt.
    Oder waren sie das etwa schon?

    Pfff, da ist aber der Artikel „Mein Leben in sieben Autos“ interessanter …
    http://www.maxeiner-miersch.de/maxeiner_leben.htm

  22. 22
    Manniac says:

    Penn & Teller von „Bullshit“ sind auch nicht die Mütter der gesitteten Artikulation, aber sie setzen sich dennoch mit den Themen ihrer Sendung auseinander und sind in den (nicht beleidigenden) Argumenten meistens überzeugend.
    Muss also nicht so sein, dass ein reisserischer Stil einen Beitrag unglaubwürdig macht. Jedenfalls nicht, solange die Argumente nachvollziehbar sind. Und Argumente liefern der Richtigstellungsartikel doch genug.

  23. 23
    Alexander says:

    Da es ja offenbar zum guten Ton gehört: Hier ist der nächste Nicht-Klimaexperte. Ich musste bei Maxeiners Richtigstellung über den folgenden Angriff schmunzeln: „Nur weil Herr Rahmstorf beim Googeln ein Institut nicht findet, heißt das nicht, dass dies nicht gibt.“ Ohne vom obigen Thema der Sprache ganz ablenken zu wollen: Das „Schroeter Institute for Research in Cycles of Solar Activity“ kann man sehr wohl googeln. Ebenso im Netz herausfinden, dass hinter dem Institut nur eine Person steht. Und dass man der American Geophysical Union und der New York Academy of Sciences einfach so betreten kann und nicht zum Mitglied gewählt wird. Insofern: Ein paar Behauptungen kann ich überprüfen, und sie sind ebenfalls falsch. (Von Theodor Landscheidts Neo-Astrologie und anderen Abfallprodukten einer Google-Suche fast ganz zu schweigen.)

  24. 24
    Daniel says:

    Naja, ein reißerischer Artikel kann freilich auch Argumente liefern. Wenn aber – wie hier – das Reißerische das Argument ist, dann wird das problematisch. Und dieser FAZ-Beitrag behauptet kaum mehr als daß die Meinungsmacher-Lobby quasi weltverschwörerisch die Wahrheit unterdrückt.
    Daß man dann aber so penetrant die Nazitrommel rühren muss ist fraglich. Sicher, man kann das als ein polemisches über-das-Ziel-hinausschießen verkaufen und groß „Denkanstoß“ drüberschreiben. Das macht die Achgut-Fraktion ja gerne. Dann gehört man aber dafür geprügelt, daß man die, die das nicht als „Vorgreifen durch Sprache“ erkennen sondern für bare Münze nehmen nicht zurückpfeift. Oder sich unter deren Applaus noch bestätigt fühlt. Zumal nicht alles so scharf geschliffen ist wie man meinen könnte…

  25. 25
    diaet says:

    Tschuldige, Manniac – aber welche denn? Dass Wissenschaft immer nur so exakt ist, wie der derzeitige Stand, und jederzeit von einem anderen Wissenschaftler mit neuen Erkenntnissen widerlegt werden kann? Das können wir uns wohl schenken, das zeichnet Wissenschaft nämlich meines Wissens aus. Eine Theorie kann durch neue Beobachtungen, Beweise oder sogar nur durch neue Theorien gekippt werden.

    Dass dieser Teilbereich der Wissenschaft nicht exakt ist? Ebenso geschenkt. „Modell“ heisst nun mal „Modell“, geht meistens davon aus, dass alle Variablen so sind, wie gerade, oder sich vielleicht in bisherige Richtungen bewegen. Deswegen heißt es nicht „Tatsache morgen“.

    Das einzige, was ich auch noch entdecke, ist die Aussage: „Wenn Wissenschaftler ihre Annahmen zu Dogmen erklären, werden sie zu Glaubenskriegern. Dann ist es an der Zeit zu widersprechen. Deshalb nehmen wir uns das Recht zu zweifeln.“

    Deshalb. Nicht, weil sie vernünftige Argumente aufzeigen könnten, die einen Widerspruch rechtfertigen würden.

    (Und sollte ich echte Argumente übersehen haben, lasse ich mich nun gerne auseinandernehmen)

  26. 26
    Manniac says:

    Hmm? Ich meine nicht den FAZ-Artikel, sondern den Richtigstellungsartikel

    Ich meine z.B. das Argument, dass starke Klimaschwankungen nichts Besonderes sind, dass wir heute aber Kameras haben, mit denen man mitleidserregend schmelzende Gletscher in die Kamera halten kann, um zu beweisen, das die Welt vor dem Kollaps steht – ganz gleich wieviel Schwankungen das Weltklima davor schon durchgemacht hat.
    Okay.. der Artikel *wimmelt* nicht vor Argumenten, ich gebs ja zu…
    Dokus wie The great global warming swindle sind sicherlich informativer.

    Früher gab es die Ankündigung, dass die Erde einfriert, heute glaubt man wir werden alle ertrinken.
    Keiner weiss genau, was eigentlich passieren wird und warum, und was bleibt: Ratlose Tipps, wie man das Klima und die Menschheit retten kann, ein vermeintlicher Generalbösewicht (das CO2), und jede Menge Anleitungen zum Glücklichsein (kauft weniger Autos, esst mehr Reis, geht auf ein Bob Geldof-Konzert). Irgendwie geht mir die Hysterie ziemlich auf den Keks, und das nicht erst, seit ich den Glauben an Mülltrennung verloren habe.

  27. 27
    Ommelbommel says:

    Zur Brand Eins fällt mir ein: Die haben jetzt öfter mal über Atomenergie berichtet. Und spätestens seitdem mir aus der Brand Eins letztens ein Werbeprospekt irgendeiner Atomlobby entgegen geflattert ist, finde ich die Artikel dort zum Thema Klima und Atomstrom zunehmend merkwürdiger.

  28. 28
    GlowingHeart says:

    So ein dummes Geschwätz. Ist halt menschlich.

    ”Kein-Klima-Experte”, „Klima-Experte”, „Klima-Skeptiker”, „Klima-Prima”, usw.

    Keiner wird alt genug um einen wirklichen Klimawechsel/-wandel miterleben zu können oder gibt es hier jemanden namens „Methusalem”?

  29. 29
    Detlef Guertler says:

    @21 u.a.: Man sollte einem Artikel nicht vorwerfen, dass er keine Sachargumente enthält, wenn er explizit sagt, dass die an anderer Stelle stehen sollen: „Um auf all dies sachlich einzugehen, fehlt hier der Raum, wir haben deshalb eine Seite mit Richtigstellungen ins Internet gestellt (www.achgut.de).“
    Man sollte auch nicht am 5. September schreiben, dass man auf solche Sachargumente gespannt wäre, wenn es auf der im Artikel angegebenen Webseite bereits seit dem 31. August eine Seite mit Richtigstellungen gibt: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/herr_rahmstorf_bastelt_sich_eine_verschwoerung/

  30. 30
    schläfer says:

    Allen, die genügend Zeit und DSL haben, sei diese einstündige, entspannte Gesprächsrunde des ZDF Nachtstudios zur Deutungshoheit des Themas wärmstens ans Herz gelegt. Titel: „Vor uns die Sintflut – Wem nützt der Klimawandel?“, lief am 22.4.2007. Informativ, sympathisch, unterhaltsam. Also alles, was die Diskussion z.Z. nicht ist.

    Hier der Link: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/27/0,4070,5268091-6-wm_1500,00.html

    Zuschauen – Entspannen – Nachdenken

  31. 31
    JohnnyB. says:

    Ich finde es immer wieder ‚beängsigend‘, wenn Blog-Kommentare x-mal hintereinander in die selbe Kerbe hauen.

    Trotzdem vermute ich einen breiten Konsens darüber, dass hysterische Klimapolitik und große Worte über Klimaschutzziele oft über akutere (global-)soziale Probleme hinwegtäuschen.

    Ich werfe den Autoren des Artikels vor, reflexartig in die andere Ecke zu springen und das Diskussionsklima unnötig zu verschärfen. Im Kern gebe ich ihnen aber recht.

    Wir sind alle keine Klimaexperten. Ich würde sogar behaupten, die gibt es gar nicht.

  32. 32
    dot tilde dot says:

    stefan, du verzichtest auch nicht auf die goebbels-karte. zwar in der überschrift, in der überspitzung eine tugend ist. aber immerhinque.

    ansonsten zustimmung!

    .~.

  33. 33
    Thorsten says:

    Sehr gute Beobachtungen. Ich wundere mich ohnehin, dass die FAZ solch unseriösen Leuten wie Horx, Maxeiner und Weimer soviel Platz zur Verfügung stellt. Das sind keine Klimaexperten, sondern neokonservative Ideologen.

  34. 34
    Lars says:

    Ich weiß gar nicht, was gegen eine kleine Polemik einzuwenden ist, seit wann so empfindlich? Du bist doch auch ein Mann der spitzen Feder, was ich auch an dir schätze. Ich finde eine Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Ergebnissen vollkommen legitim, auch wenn man selbst über keine eigenen Untersuchungsergebnisse verfügt. Wo kämen wir denn hin, wenn wir einfach alles unkommentiert glauben müssten, was aus den Elfenbeintürmen zu uns gelangt. Es gibt nicht ohne Grund das Lied „Die Wissenschaft hat festgestellt…“, das uns ja schon zu Kinderzeiten in einem humorvollen Kontext darauf aufmerksam gemacht hat, dass ebendiese ständig zu neuen und sich häufig widersprechenden Ergebnissen kommt.

    Was mich noch interessieren würde: Was ist an dem Passus dran, dass Rahmstorf versucht, die Presse zu beeinflussen und missliebige Journalisten auszusortieren? Da hätte ich mir von einem auf solchen Gebiet sehr sensiblen Journalisten zumindest ein Wort der Klar- bzw. Richtigstellung gewünscht – wenn es denn nicht so ist.

  35. 35
    Alex says:

    Manniac:
    The great global warming swindle ist vielleicht alles mögliche, aber sicher kein Dokumentarfilm. Der Film hatte es nötig, die Aussagen teilnehmender Wissenschaftler zu verzerren und mit falschen und veralteten Daten zu arbeiten, um seinen Punkt zu machen.
    Siehe
    http://www.medialens.org/alerts/07/0313pure_propaganda_the.php,
    http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html

  36. 36
    Marcus says:

    Während wir hier diskutieren schmelzen die Gletscher in den Alpen, ist halb Bangladesh im Meer versunken, verschwinden die Polkappen, vergrössert sich das Ozonloch, sinkt die Luftqualität, brennen ganze Wälder ab, rast ein Hurrican nach dem anderen auf Mittelamerika zu, bedroht El_Niño den Golfstrom, usw. usw. Und wir regen uns hier über „Pleonasmen“ auf. Ich fasse es nicht! Aber bitte, ‚Jedem das Seine‘, wenn ich auch mal eben in die Nazikiste greifen darf.

  37. 37
    Herschel says:

    ich selbst bin der meinung, dass man zwischen umweltschutz und „aufhalten der klimaerwärmung“ differenzieren muss. von daher würde ich mich eher auf seiten der „klimaskeptiker“ sehen. schade jedoch, dass sie auf eine solche aufmachung ihres artikels angewiesen sind.

    ps: warum wundert es mich nicht, dass maxeiner mit von der partie ist?!! ;)

  38. 38
    Christian says:

    Witzig ist, dass sich die Autoren Verschwörungstheorien bedienen und sich damit an der Seite der „Bürgerbewegung Solidarität“ wiederfinden.

    http://www.jungle-world.com/seiten/2007/32/10409.php

  39. 39
    Karsten says:

    Schon als Wissenschaftler herausfanden, die Erde ist eine Kugel, gab es diejenigen, die das glaubten (obwohl nicht ‚erfahrbar‘) und eben das andere Lager, die das nicht glaubten (weil sie augenscheinlich Recht hatten).
    Insofern wunderlich, dass sich nicht mal ein Religions-Experte zu der DiskussionsFORM äußert… Die naturwissenschaftliche Debatte bewegt sich zT auf einem Niveau, das sich dem Laien verschliesst – ich kann also nur ‚glauben‘ … Und Glaube wird gern vehement vertreten.
    Wie berichtet der Journalist über Glaube?

  40. 40
    Stefan says:

    @dot tilde dot (34): Na, als Anspielung auf den Einsatz von Nazi-Begriffen durch die „Klimaskeptiker“ hab ich das doch in die Überschrift gepackt!

    @Marcus (38): Nein, dürfen Sie nicht.

  41. 41
    Curso Korro says:

    Solche Kampagnenartikel passen zu der „Ära“ Schirrmacher. Hat mich von der FAZ auch sehr entfremdet.

  42. 42
    Alex says:

    Der Originalartikel von Stefan Rahmstorf ist (in etwas längerer Fassung als in der FAZ) auf der Website des PIK Potsdam zu finden den. Dort findet sich auch eine Replik auf die Polemiken der Herren Klimaskeptiker.

  43. 43
    dahood says:

    Während ich gerade im 17 Grad kalten Deutschland am 5. September darüber nachdenke, was die Bilder vom gestrigen Schneefall im Fichtelgebirge zu bedeuten haben, die mir nicht aus dem Kopf gehen, muss ich doch feststellen, dass die Autoren in ihrer FAZ-Replik angesichts des aufheulenden Tons auch hier in den Kommentaren die richtige Sprache gefunden haben. Auch ich, als End-Vierziger, erinnere mich mit Schaudern an die zahlreichen wechselnden Untergangsphantasien, die uns seit den 70ern begleiten: Wir wuchsen auf mit der sehr konkreten wissenschaftlich zweifelsfrei festgestellten Angst vor einer neuen Eiszeit. Wir lasen den Club of Rome, Paul Ehrlich, you name it, suhlten uns in einer Angst- und Untergangskultur und waren uns sicher, im Jahr 2000 in einer komplett verwüsteten Welt leben zu müssen, in der es so gut wie keine Rohstoffe, dafür aber flächendeckendes Massensterben von annähernd Milliarden gibt. Alle diese Autoren sind ungefähr dieser Generation, und ebenfalls geprägt von dieser Rhetorik. Und sie sind genauso ermüdet davon wie ich und viele andere es sind. Fakt ist: Die Welt ist nicht untergegangen, oder, wie Harald Schmidt es ausdrückt: Früher gabs vielleicht große Gletscher, dafür wurden die Leute nur 50 und 90 Jahre alt. Man kann nicht alles haben.

    Wenn wissenschaftliche Hypothesen, die diskussionswürdig, aber niemals diskussions-beendend sein können, Grundlagen pseudo-aktionistischer Politik werden, weil sie so schwammig sind und jeder sich dihnen folgend als „guter Mensch“ profilieren kann (und dabei wirklich grundsätzliche Entscheidungen ausblenden) sollte man doch als kritischer Bürger hinterfragen. War das nicht einmal eine Tugend? Das solche Gegenrede durchaus auch einmal polemisch werden kann, besonders, wenn es Tendenzen gibt, die „Skeptiker“ als „Leugner“ fast schon auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern zu stellen, ist nur zu verständlich. Habt euch mal nicht so. Lebbe geht weider, wie ein großer Hesse mal gesagt hat (nein, nicht Goethe).

  44. 44
    dahood says:

    Im Harald Schmidt Kommentar muss es natürlich heißen: Damals wurden die Leute 50 und NICHT 90 Jahre alt…

  45. 45
    Brune says:

    Wollen Sie nicht mal auf den schlimmen Artikel von Johanna Adorjan in der FAS vom letzten Sonntag eingehen? Habe mich selten so geschämt!

  46. 46
    Alex says:

    dahood (#46): Dann lesen Sie mal den Aufsatz Herrn Rahmstorfs (vgl. #45).

    Warum haben es die Klimaskeptiker nötig, bewusst und relativ plump Statistiken zu fälschen und falsch zu interpretieren? Wenn doch alles so weit hergeholt ist, warum gehen ihnen dann die — wie Rahmstorf sagt — „ehrlichen Argumente“ aus?

    Und bezüglich:

    Das solche Gegenrede durchaus auch einmal polemisch werden kann, besonders, wenn es Tendenzen gibt, die „Skeptiker” als „Leugner” fast schon auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern zu stellen, ist nur zu verständlich.

    So ein Quark. Das Wort „leugnen“ hat auch außerhalb der jüngeren deutschen Geschichte eine Bedeutung. Nur weil man jemandem vorwirft, etwas zu leugnen, stellt man ihn noch lange nicht auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern.

  47. 47
    Lorenz Dommer says:

    „Ich bin kein Klimaexperte“ bekennt Stefan Niggemeier und misstraut daraufhin, nachdem er geschickt und wortgewandt wie immer den schlicht als Rhetorikmittel zu begreifenden Einstieg „überprüft“ und für falsch befunden hat, dem hintanstehendem Text.

    Und das ist wirklich Ihr Ernst?

  48. 48
    Alex says:

    „Wenn wissenschaftliche Hypothesen, die diskussionswürdig, aber niemals diskussions-beendend sein können, Grundlagen pseudo-aktionistischer Politik werden, weil sie so schwammig sind und jeder sich dihnen folgend als „guter Mensch” profilieren kann (und dabei wirklich grundsätzliche Entscheidungen ausblenden) sollte man doch als kritischer Bürger hinterfragen.“

    Naja. Die wissenschaftliche Diskussion sollte dann doch aufgrund der Faktenlage statfinden und nicht weil einem der aktuelle Stand der Diskussion, vulgo der sehr breite Konsens unter den Fachleuten, nicht in den Kram passt. Man sollte auch bitte unterscheiden zwischen den durchaus vorsichtigen Formulierungen der Wissenschaftler und den reisserischen Aufmachern, die die Medien daraus machen. Drittens bin ich auch schon 40 und kann mich noch an die angeblichen „Weltuntergangsprophezeiungen“ erinnern, die, wenn wir ehrlich sind, doch eher Warnungen vor Fehlentwicklungen waren und nicht nur deswegen nicht eingetreten sind, weil Wissenschaftler alle doof sind, besonders wenn sie vor etwas warnen, sondern auch, weil die Politik gegengesteuert hat (s. Waldsterben, Ozonloch).

    Zu guter letzt muss man sich schon fragen, was denn die Politik bitteschön sonst als Grundlage ihres Handelns nehmen soll als die Empfehlungen der ausgewiesenen Experten auf Grundlage eines breiten Konsenses unter denselben. Glaskugel? Handlesen? Astrologie? Oder einfach wishful thinking?

  49. 49
    Lorenz Dommer says:

    @Brune (48): Wie bitte? Sie meinen den Schwesterherz betreffenden Artikel? Da wünsche ich aber eine Erläuterung und Erklärung Ihres Schamgefühls.

  50. 50
    diaet says:

    @Manniac: Sorry, Missverständnis bezüglich des Artikels

    @Detlef Guertler: schön, dann sollten die Herren aber vielleicht noch ein wenig dieses Ding mit den „Links“ im Internet üben. Auf die Homepage verlinken, wo dann lediglich ein Link zum FAZ-Artikel zu finden war, finde ich zumindest, sagen wir mal nett: ungeschickt. Aber dann kann ich mir jetzt ja mal die echte Richtigstellung ansehen. Die mit Argumenten.

  51. 51
    Stefan says:

    @dahood: Wenn Sie nicht einmal den Unterschied kennen zwischen „Wetter“ (gestern Schnee im Fichtelgebirge) und „Klima“, wird die Diskussion mit Ihnen schwierig.

    Und natürlich kann man sagen: Hee, alle haben damals gesagt, der Wald stirbt, dabei lebt er doch noch, war also Quatsch, das nächste Mal ignorieren wir solche Panikmacher. Man kann sich aber auch angucken, wie nach der Waldsterbenhysterie die Schadstoffe reduziert wurden, der Saure Regen abnahm und dadurch auch diese Bedrohung für den Wald verschwand, und sich freuen, dass man die richtigen Schlussfolgerung aus einer erkannten Bedrohung gezogen hat.

    @Lorenz Dommer: Sie haben ja ein lustiges Verständnis von „Rhetorik“. Wenn jemand also etwas „schlicht“ als „Rhetorikmittel“ schreibt, darf man daraus keine Schlüsse ziehen? Im Gegenteil! (Und, wie Sie hätten lesen können, wenn Sie gelesen hätten: Die Beispiele sind nicht nur aus dem ersten Absatz, sondern dem ganzen Artikel.)

  52. 52
    Jeeves says:

    Wo Horx dabei ist kann ja nur sprachlicher Quark rauskommen.

  53. 53
    Lorenz Dommer says:

    @Stefan Niggemeier (54): Zugegeben, meinem Kommentar mangelte es an Präzision. Selbstverständlich habe ich sämtliche Texte inklusive dem oben stehenden aus Ihrer Feder gelesen.
    Die Beispiele, die Sie aus dem weiteren Textverlauf anführen, halte ich nicht für entscheidend. Ja, nicht einmal für besonders auffällig, geschweige denn entlarvend. Sie sind das Resultat einer Suche, die durch die Lektüre des ersten Absatzes motiviert wurde. Pleonasmen haben Sie überdies nicht zitiert.
    Bleibt also dieser Texteinstieg. Nun, auf keinen Fall will ich ihn verteidigen. Er ist unnötig überspitzt und damit der Sache nicht dienlich. Natürlich kann man daraus Schlüsse ziehen (das bestritt ich nicht), die Ihrigen teile ich jedoch nicht. Ebenso könnte ich Ihnen ja auch vorwerfen, dass mitnichten „Jedes wort“ sicherheitshalber eine Verstärkung bekommen hat. Aber das mache ich nicht.

    (Inhaltlich möchte ich mich aber wie Sie lieber nicht äußern, dafür fehlt mir die notwendige Expertise.)

  54. 54
    dahood says:

    Wieviele Klimaexperten gibt es, weltweit? Und wieviele davon schreiben hier in den Kommentaren? Richtig. Wir sind das alle nicht. Ich schreibe einfach als Mensch, der zu oft vor Untergängen gewarnt wurde, als das er noch jedesmal wieder anfängt, „ein Bäumchen zu pflanzen“, wie Martin Luther es angesichts des ihm zugesagten Untergangs vorhatte. Warum, eine weitere Frage, sind die Leute so scharf darauf, die schlechten Nachrichten bestätigt zu sehen? Warum freuen sie sich nicht, wenn jemand mal kurz anmerkt, dass es vielleicht doch noch nicht die endgültige Analyse des Problems gibt? Liegt es vielleicht an der Lust am Untergang, gespeist aus dem schlechten Gewissen, das es uns so gut geht wie niemals zuvor in der Geschichte? Kann es da vielleicht nicht noch tieferliegende psychologische Gründe geben, die das Negative befördern? All das sind Fragen, die in der sich widersprechenden wissenschaftlichen Diskussion, die bei weitem noch keine Einigkeit erzielt hat, untergehen.
    Natürlich gibt es immer Tendenzen, die so noch nie dagewesene Freiheit des einzelnen in unserer Gesellschaft aufzuweichen: Wir dürfen leben wie wir wollen, lieben wie wir wollen, wir können essen was wir wollen etc.. Und gleichzeitig werden wir in nie gekanntem Ausmaße moralisch unter Druck gesetzt: Die Zigarette, die wir rauchen, schadet nicht nur uns (Privatsphäre), sondern eben auch allen anderen, weswegen die Raucher in der bösen Ecke stehen. Wenn wir zu dick sind (warum auch immer) belasten wir mit frühzeitigen Erkrankungen das fragile soziale Gebäude (Krankenkassen), weswegen es immer stärker zunehmende Kampagnen auch in die Richtung in den westlichen Gesellschaften gibt. Usw. Woher dieser Backlash gegen mühsam erkämpfte bürgerliche Freiheiten kommt (die die Macht des Staates/der Kirche über jeden Einzelnen beschränken), ist vielfältig: Religion ist ein starker Faktor, das Verlangen des Staates, zu reglementieren (und daran Geld zu verdienen…), Lobbyismus. Da kommt ein schwammiger Faktor wie ein Klimawandel, der zu schnell und endgültig in eine „Klimakatastrophe“ umgeschrieben wird, gerade recht: Unser Leben ist schuld! Unser Wohlstand, unsere Freiheit, unsere Möglichkeiten, mal eben mit dem Flieger nach Rom zu düsen, um dort ein Wochenende in einem Straßencafe zu verbringen, während es hier regnet. Die Puritaner sind wieder da. Und dann fällt es einem natürlich auch nicht schwer, ausgerechnet Al Gore als Galionsfigur zu nehmen. Komisch, dass die gleichen Leute, die sagen, die USA seien sowieso immer an allem schuld und der derzeitige Präsident ein „Satan“, einem ehemaligen Vize dieses Landes so vertrauen. Dem Mann von Tipper Gore übrigens, der Galionsfigur einer der größten moralischen Zensurbewegungen in den USA in den 80ern, die letztendlich zu den „Explicit Lyrics“-Aufklebern auf CDs führte. Tipper wollte natürlich mehr und anstößige Inhalte gleich unterbinden, aber der Widerstand von so unterschiedlichen Künstlern wie Frank Zappa, Prince (die alle von der Androhung betroffen waren, weil sie „obsöne Texte“ schrieben) und der gesammelten HipHop-Szene konnte das schlimmste abwenden. Al Gore!

    Ich kann sehr wohl zwischen Wetter und Klima unterscheiden, ganz so doof bin ich nicht. Das Ozonloch, das sich jetzt übrigens (ohne weiteres Menschenwerk) wieder zu schließen scheint, hatte ich schon völlig verdrängt. Wenn die Wissenschaft vor etwas warnt, ist das gut und richtig. Und die Beispiele, die angeführt werden wie das Waldsterben, das durch eine andere Politik aufgehalten oder sogar beendet wurden, zeigen doch klar, worum es auch den Autoren geht: Festzustellen, das nicht jeder Wandel in die Katatstrophe führen muss. Der Mensch war immer in der Lage, sich an veränderte Situationen anzupassen, da ist er (und in seinem Überlebenswillen) den Ratten nicht unähnlich, by the way. Mit drohenden Katastrophen und Untergangsszenarien läßt sich prima Politik machen. Angst macht nicht frei. Angst lähmt.

  55. 55
    knorke says:

    Das ist genau das, was ich auch an vielen kritischen Kommentaren unter hiesigen Artikeln so abschreckend finde: Inhalt wird ersetzt durch Polemik und durch Lautstärke und gerne auch durch noch mehr Lautstärke.

    Über den Klimawandel kann man der einen wie der anderen Meinung sein, sogar beiderlei Meinung gleichzeitig vertreten. Ich fürchte nur, man erweist seinem Standpunkt einen Bärendienst, wenn man dies mit socherlei Mitteln probiert.

    Ich würde mich für ziemlich grün halten, aber dass der Klimawandel komplett hausgemacht ist, glaube ich auch nicht. Dafür schreien mir nämlich, offen gestanden, auch die Befürworter dieser These zu laut.

    Die Wahrheit ist ein Flüstern. Manchmal wird das Flüstern zum Gemurmel. Und wenn das Gemurmel schließlich zum Geschrei wird, dann ist es nicht mehr die Wahrheit.

  56. 56
    harry says:

    Rahmstorf kritisiert doch in der FAZ nur, dass „klimaskeptische“ Beiträge in den Medien unglaublich schlecht recherchiert sind. Und die Antworten darauf bestätigen seine Kritik. Dass Stefan als Journalist sich an der plumpem Sprache stößt, die die Argumentationslosigkeit übertünchen soll, finde ich verständlich.

  57. 57
    Stefan says:

    @Lorenz Dommer: Sie finden das Wort „Endsieg“ weder auffällig, noch entlarvend? Okay.

  58. 58
    Smeik says:

    Also was immer man sonst zu dem Artikel und dem Thema sagen kann, zumindest der Cicero-Artikel von Maxeiner ist (im Gegensatz zu dem FAZ-Artikel von Bartsch) weder polemisch noch trifft die von Rahmstorf daran geübte Kritik zu, wie Maxeiner in der Erwiderung auf der unsäglichen Webside ja auch klarstellt.

    Offensichtlich handelt es sich hier doch um einen Kleinkrieg unterschiedlicher Interessengruppen, denen für solche ad-hominem Artikel zu viel Raum gegeben wird. Um diesem Phänomen gerecht zu werden, reicht es wohl nicht aus, einen der Arikel zu zerpflücken, sondern es beüdrfte mal einer Gesamtschau, wie die verschiedenen Verpflechtungen dort denn genauer verlaufen. Würde wahrscheinlich ein interessantes Bild über die Funktionsweise des öffentlichen Meinungskampfes und insbesondere die Rolle von Journalisten darin abgeben.

  59. 59
    Stefan says:

    @knorke: Das ist aber der entscheidende, heikle und spannende Punkt an der Debatte: Kann man über den Klimawandel wirklich „der einen wie der anderen Meinung sein“? Oder sind die wissenschaftlichen Belege eindeutig genug, dass man es nicht mehr kann?

    Ab wann muss man aufhören zu sagen, „Die Erde ist vermutlich rund, es gibt aber auch Anhänger, die der Meinung sind, es könnte sich um eine Scheibe handeln, und die lassen wir, der Ausgewogenheit halber, ausführlich zu Wort kommen.“?

    (Um nicht missverstanden zu werden: Ich will die herrschende Meinung der Klimaforscher nicht als absolute „Wahrheit“ darstellen. Ich will nur darauf hinweisen, dass der Konflikt ein viel größerer ist. Es geht nicht nur darum, wer Recht hat. Es geht darum, ob die Belege für den Klimawandel und den menschgemachten Anteil daran so eindeutig sind, dass sie als Wahrheit betrachtet werden dürfen oder müssen. Schwierige Frage.)

  60. 60
    Lorenz Dommer says:

    @Stefan Niggemeier (60): Nein, finde ich nicht. Dass Sie es tun, liegt meines Erachtens daran, dass Sie den Autoren nicht gewogen sind und ihnen Ihrer These zuliebe unterstellen, „in die große Nazi-Kiste zu greifen“.
    „Endsieg“ als Begriff entstammt entgegen der landläufigen Meinung nicht der Zeit des Nationalsozialismus. Das steht sogar in der Wikipedia. Durch die Verwendung seitens der Nazis und Hitler selbst ist es nun zwar problematisch geworden (und wie der erste Absatz nicht hilfreich), aber komplett disqualifiziert haben sich die Autoren dadurch nicht. Weil ich ihnen zutraue, eben nicht Nazi-Terminologie zu bemühen.

  61. 61
    Daniel says:

    „Endsieg“ als Wort mag schon älter sein. Endsieg als Begriff – und in der Konnotation wie gelesen – ist zitiertes NS-Vokabular. Und damit ist es nicht „problematisch“ sondern verwerflich und – was Stefan Niggemeier ja sagt – bezeichnend.
    PS.: Ist aktuell nur die Überschrift des FAZ-Textes geändert?

  62. 62
    harry says:

    @61 (Smeik): Der Cicero-Artikel ist schon recht geschickt darin, Zweifel am anthropogenen Klimawandel zu säen. Im Prinzip kann man jeden Satz kritisieren, aber Maxeiner könnte immer sagen: „Sooo habe ich das doch gar nicht gemeint“.

    Was er in seiner Antwort ja auch macht.

  63. 63
    Jan(TM) says:

    Wie sagt Stefan Rahmstorf so schön in seinem FAZ Beitrag: „Wer einmal versucht hat, sachlich mit Klimaskeptikern zu diskutieren, der weiß, dass sie keineswegs einen gesunden Skeptizismus pflegen, sich also (wie die meisten Wissenschaftler) nur durch gute Belege von etwas überzeugen lassen. Im Gegenteil: Ähnlich wie Kreationisten haben sie eine festgefahrene Meinung zum Thema, die sich durch kein Sachargument erschüttern lässt. Sie klammern sich an jeden argumentativen Strohhalm, mit dem sich das Klimaproblem verleugnen und die Öffentlichkeit verwirren lässt.“
    Verwirrt bin ich auch von dem Link zu http://www.achgut.com/dadgdx/ im Klima“skeptiker“ Beitrag – ausser das Broder völlig überraschenderweise auch zu dem Club gehört konnte ich da nicht viel erfahren, schon gar nichts zum Klimawandel.

  64. 64
    Sebastian Sachse says:

    Stefan hat das schon gut geschildert in Kommentar 62: „Skeptiker“ aller Richtungen, sei es 9/11, Klimawandel oder sonstwas, legen erstmal als Teppich die unzulässige Aussage, dass es eben 2 Meinungen gibt, über die gleichwertig diskutiert werden kann. Leider ist zum Beispiel auch George W. Bush auf diesem Teppich ausgerutscht, nachdem die Intelligent Design-Lobby ihm diesen untergelegt hat. Was mich zur Frage führt, wie sehr man eine Metapher eigentlich langziehen kann.

  65. 65
    etappensieg2020 says:

    Wie soll ich Sie ansprechen, Herr Stefan Niggemeier? „Stefan“ ist mir zu intim, „Niggemeier“ zu lang. Wie wäre es mit Herr „Ni“? Das klingt irgendwie niedlich, ein bisschen chinesisch.
    Passender wäre vielleicht Herr „Nö“? Oder „Dr. Nö“?
    Nach den Grimmepreisen wäre doch auch ein Ehrendoktor mal fällig. Bei irgendeiner journalistischen oder klimatologischen oder bei einer anderen Fakultät müsste da doch dank ihrer guten Beziehungen etwas zu machen sein.
    Dann könnten Sie endlich mit dem Dr. Huber auf gleicher Augenhöhe verkehren, verehrter Dr. Nö.
    Oder schreiben Sie heimlich an einer richtigen Doktorarbeit? Arbeitstitel: „An meinem Bloggerwesen soll Klein-Bloggersdorf genesen“?
    Nichts für ungut. Ich bin ebenso wenig ein Klimaexperte wie Sie und alle die anderen hier.

  66. 66
    Stefan says:

    Herr etappensieg2020, Antwortvorschlag auf Ihre erste Frage: Gar nicht?

  67. 67
    Stefan says:

    @Jan(TM): Die Erwiderungen stehen hier: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/klimakontroverse_herr_rahmstorf_bastelt_sich_eine_verschwoerung/

    (inkl. „aktualliesierter Kapitel-Auszug“ aus Horx‘ neuem Buch)

  68. 68
    Gregor Keuschnig says:

    @62 Stefan: Entgegen früherer Diskussionen bestreitet heute kaum noch jemand, dass eine Erderwärmung stattfindet. Der Streit hat sich verlagert auf die Frage, ob er menschenverursacht ist oder nicht. Wäre die Erwärmung der Erde nicht primär menschenverursacht, könnte man – so die Verheissung – mehr oder weniger beruhigt zur Tagesordnung zurückkehren. Man braucht nichts tun, weil man nichts tun kann. Für mich sind Leute wie die glorreichen Sieben die wahren Apokalyptiker; sie verkörpern die säkulare Religion des „Weiter-so!“. Mag die Titanic auch sinken, wir wollen heute die Musik hören. Die Zwischenrufer stören nur.

    Ich bemerke, dass etliches in der aktuellen sogenannten „Klimadebatte“ von alarmistischen Grundtönen geprägt ist. Mag ja sein, dass alles nicht so schlimm wird. Nur: Wer dies heute entscheidet, hat den grossen Vorteil, die Folgen seines Handelns (Nicht-Handeln ist auch Handeln) nicht mehr erleben zu müssen. Bequemer war es noch nie, gegen den Mainstream zu opponieren.

    Die Frage, warum man eigentlich NICHT gegen eine eventuelle Klimaveränderung etwas unternehmen soll, auch (oder gerade!) wenn sie nicht primär durch den Menschen zu verantworten ist, hat mir noch niemand beantworten können.

  69. 69
    Torben says:

    @Lorenz Dommer #63:
    Sie sagen es: „landläufige Meinung“. D.h. dass die überwiegende Zahl der Leser dieses Artikel, ebenfalls an das N-Wort denken.

    Im übrigen liesst sich der FAZ-Antwortartikel so, als würden die Autoren langsam resignieren, kein Land mehr sehen – im Grunde malen die ein Untergangsszenario.

    Was die Untergangsproheten der Vergangenheit angeht: so what? Es gab auch Voraussagen, die zugetroffen sind, z.B. die Tatsache, dass die Ressourcen weniger werden, nicht gleich verteilt sind und im übrigen teurer werden.

  70. 70
    ichmeinejanur says:

    Was ist ein Klimaforscher? Was muss der studiert haben bzw. wissen? Wo gibt es in Deutschland Klimaforscher und wie viele? Und außerhalb Deutschlands?
    Gibt es nur eine herrschende Meinung? Wer hat die besten Kontakte zu den Medien? (und…und…und…)
    Darf ich an das „Massenphänomen Recherchophobie“ erinnern?
    Haben Sie in Vorbereitung dieses Artikels irgend einen der beteiligten Wissenschaftler, Journalisten, Bürger angerufen, Herr Niggemeier?

  71. 71
    Sanníe says:

    Nur scheinen mir nicht die Klimaforscher, die die Erwärmung für menschgemacht halten, an dieser Sensationshyterie schuld zu sein. Rahmstorf zitiert ja in seiner letzten Replik aus dem Artikel der Zeit, in der er von seiner schwarzen Liste derjenigen Journalisten berichtet, die trotz der ihnen gegebenen Fakten maßlos übertreiben.

    Allein daß Broders Freunde diese Geschichte umdrehen und gegen Rahmstorf verwenden, zeigt ja sehr schön, auf welcher Faktenbasis und mit welchen Methoden diese Leute arbeiten.

  72. 72
    Thomas Schürmann says:

    Wie in Talkshows erreichen oftmals auch die Printmedien nur dann offene Ohren, wenn sie laut schreien. Leider.

    Ich frage mich, was die FAZ mit der Veröffentlichung dieses Textes beabsichtigt. Artikel möchte ich ihn nicht nennen. Und übernimmt nicht der Herausgeber eine Verantwortung?

  73. 73
    Jörg Friedrich says:

    Der Text enthält auch einen Verweis auf die Seite http://www.achgut.de auf der zu Rahmstorfs Vorwürfen detailliert Stellung genommen wird. Man darf, wenn man den Ton dieses Artikels kritisiert, nich unbeachtet lassen, in welchem Ton und in welcher Weise Rahmstorf zunächst die Autoren angegriffen hat.

    Ich stimme dir zu Stefan, bei dieser Wortwahl sollte man misstrauisch werden, aber nicht nur denen gegenüber, die sie verwenden. Denn dafür gibt es Gründe, diese Gründe sind nachlesbar. Ich habe die Methoden von Rahmstorf und ähnlichen Wissenschaftlern verfolgt, sich in der öffentlichen Debatte die Meinungsführerschaft zu verschaffen, verfolgt, und ich bekomme Verständnis für solche Reaktionen.

  74. 74
    Detlef Guertler says:

    Wenn sich Klimaskeptiker und Klimaskeptikerskeptiker streiten, ist das zu einem Teil ähnlich kleinkariert-selbstreferenziell wie die Debatten zwischen Callactive und Callactive-Skeptikern oder zwischen Groß- und Gernegroßbloggern – wenn du mein Sandförmchen versteckst, verbiege ich dein Schäufelchen, und wenn du mich haust, hole ich meinen großen Bruder.
    Der Unterschied ist allerdings, dass an der Klimadebatte Investitionen in mehrstelliger Milliardenhöhe hängen. Was sich hier als ein Streit um wissenschaftliche Halb-, Ganz- oder Unwahrheiten inszeniert, ist natürlich von allen Seiten eine Kombination aus Lobbyismus und Eigenmarketing. Und ebenso natürlich hat jeder Lobbyist ein brennendes Interesse daran, dass genau seine Position als Wahrheit angesehen wird.

    Und so wie Blogpäpste damit leben müssen, dass ihnen immer wieder jemand ans Bein pinkelt, müssen Klimapäpste damit leben, dass alles, was sie sagen, in Frage gestellt wird. Das kann auch gar nicht anders sein, da das Hauptgeschäft der Klimaforschung darin besteht, Prognosen für die Zukunft abzugeben, und die ist nun mal per definitionem unsicher.

  75. 75
    Nik says:

    Wenn jemand doch mal bitte die Güte hätte, meine Welt zu retten? Ich hab gerade so viel um die Ohren.

  76. 76
    Gregor Keuschnig says:

    Der Text hat seit einigen Stunden einen anderen (etwas mysteriösen) Titel („Wir müssen Urängste relativieren“). Vorher war vom „Klimaterror“ die Rede (kann noch bei der „Achse des Guten“ noch nachlesen).

  77. 77
    Theo says:

    Ironische Ueberhoehung?

  78. 78
    Smeik says:

    @65 In der Tat ist es die Absicht des Artikels Zweifel auszudrücken. Ob er darin jetzt besonders geschickt vorgeht sei einmal dahingestellt. Für mich seiht es jedenfalls so aus, dass er versucht relativ umfassend über das Thema zu informieren. Dass die Zitate von Rahmstorf aber verkürzen und entstellend sind lässt sich kaum bezweifeln. Mit herausreden hat das eher nichts zu tun. Wenn man sich mit dem Artikel auseinandersetzen will, sollte man das auf einer sachliche-argumentativen Ebene machen, die hat der Autor nämlich ebenfalls nicht verlassen.

    Sie (harry) sind dazu aber anscheinend auch nicht bereit, sondern unterstellen dem Artikel von vorneherein das Ziel der Desinformation. Mit sachlichen Diskussionstil hat das nichts zu tun. Gerade deshalb steckt ja in dem hier kritisierten FAZ-Artikel auch mehr als ein Körnchen Wahrheit: Die Bereitschaft über das Thema Klimawandel ergebnisoffen zu diskutieren ist äußerst gering, man beachte nur die Kommentare hier im Blog.

    Ob dafür natürlich ausgerechnet Autoren, die bei dem unsäglichen Broder-Blog mitmachen und mir deshalb schon mal per se unsympathisch sind die richtigen Diskussionspartner sind sei dahingestellt.

  79. 79
    schlunz says:

    @dahood, Nr. 57:

    „Ich kann sehr wohl zwischen Wetter und Klima unterscheiden, ganz so doof bin ich nicht. Das Ozonloch, das sich jetzt übrigens (ohne weiteres Menschenwerk) wieder zu schließen scheint, hatte ich schon völlig verdrängt.“

    Lieber Herr dahood, behalten Sie Ihre Desinformation doch bitte für sich.

    Dazu ein Auszug aus der Wikipedia:

    „Zwischen 1996 und 2002 ist die Zerstörung der Ozonschicht Messungen zufolge (Messzeitraum 1978 bis 2002) nicht weiter vorangeschritten, was sich besonders mit ersten Erfolgen des Montreal-Protokolls erklären lässt.

    Im Jahre 2005 wurde über der Antarktis jedoch der drittniedrigste je gemessene Stand an Ozon nach 2000 und 2003 ermittelt. Im Jahr 2006 verschlechterten sich die Werte weiter, mit einer Ausdehnung von 27,45 Millionen Quadratkilometern erreichte das Ozonloch über dem Südpol seine bisher größte Ausdehnung.“

  80. 80
    Anne says:

    @ Nr. 46 – dahood — 5. September 2007, 11:12

    Zum einen muss man zwsichen „Wetter“ und „Klima“ unterscheiden.

    Zum anderen bedeutet die diskutierte Klimaerwärmung keineswegs, dass es nie wieder Schnee oder kaltes Wetter geben wird. Die Energie, die in der Atmossphäresteckt und sich z.B. im Wetter (Stürme, Starkregen, usw.) äußert, muss ja irgendwohin und kann sich natürlich auch in Schnee oder kaltem Wetter äußern.

  81. 81
    LGK says:

    Klimaskeptiker melden sich also zu Wort…
    „Na, das ist doch genau mein Stil“ (um es mal mit den zynischen Worten von Doc Holiday in Tombstone zu sagen, der zum Duell gefordert wird)

    Es ist schon mal wieder erschreckend, wie offensichtliche Laien sich auf eine Diskussion einlassen, in der sie eigentlich einfach nur in die Klasse rufen (ohne sich gemeldet zu haben, geschweige denn, drangenommen worden zu sein): „Ja, nee! Glaub ich nicht!“

    Ich frag mich grad, was es an der Tatsache, dass wir eine definitiv nachweisbare Erderwärmung, eine geschädigte Ozonschicht, steigende Meeresspiegel und Ballungsgebietsansiedlung in Küstenregionen, Bevölkerungsanstieg und damit einhergehenden Konsum haben, zu rütteln gibt.
    Dass die Schädigung unserer Umwelt ein menschengemachtes Problem ist, sollte doch langsam mal im Kopf seine Manifestierung gefunden haben.

    Eine Lösung zu finden, scheint ein Grundsatzproblem in dem Verhalten von Menschen zu sein – lieber wird jahrelang der Schwarze Peter hin- und hergeschoben als aktiv zu werden, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist.

    Abschließend zum Text ansich:
    So plakativ und dennoch krude geschrieben, dass ich es irgendwie verpaßt habe, überhaupt einordnen zu können, welchem Lager der/die Autor(en) eigentlich angehören.
    Oder wollte man weiße Seiten einfach mal wieder nur mit ner Bleiwüste füllen?

    Bleibt zu hoffen, dass der erste Super-Tornado in Deutschland als erstes über die Dächer dieser Herren fegt…

    Mir fällt in diesem Zusammenhang immer wieder ein Werbespot von Kaffee Haag ein, der die Kaffeepause (wovon auch immer) bei entsprechender Mega-Yacht-Sonnendeck-Idylle unterstreicht und mit Folgender Antwort der Protagonistin im Edelgewand auf die Frage, was sie sich wünschen würde, wenn sie einen Wunsch frei hätte, abbindet:
    „Alles soll so bleiben wie es ist.“

    Ich glaub, mir wird schlecht.

  82. 82
    Anne says:

    Stefan Rahmstorfs Antwort auf die Replik von Bartsch, Ederer, Horx, Lotter, Maxeiner, Reichholf und Weimer in der FAZ:

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimahysterie_antwort.html

  83. 83
    d. says:

    Was man schriftlichen Wortduellen zu gute halten kann: Die Menschen verbrauchen zwar mehr Energie im Gehirn, atmen aber sicher nicht so oft aus und verpesten die Umwelt weit weniger als in einem hitzigen Wortgefecht im Fernsehen. Soweit ich die Argumente verstand, regen sich alle Seiten über das Fernsehen auf. Da würde ich glatt behaupten sie hätten einen gemeinsamen Feind.

  84. 84
    Bär says:

    Herzlichen Dank für den Fingerzeig auf diese Diskussion respektive die Protagonisten!

    Die Texte der einen Seite sind für mich schlicht widerwärtig und demagogisch (im heutigen Sinne).

    Besteht denn überhaupt noch Hoffnung für die Qualität der Medien? Mir gehen langsam wirklich die Zeitungen aus denen ich noch Vertrauen entgegenbringe (bei der FAZ hat sich das aber schon vor vielen Jahren erledigt). Die Qualität der Nachrichtenagenturen ist ja ebenfalls Anlass zur Sorge – or beyond…
    Kann man sich denn seine Informationen nur noch selber suchen?
    Zur Zeit neige ich zur Resignation.
    Kann mir jemand ein Licht am Horizont zeigen, bzw den süßen Gesang einer Lerche?

  85. 85
    Jörg Friedrich says:

    Ich bin ein Klimaexperte. Jedenfalls habe ich das recht erfolgreich studiert und seitdem weiter verfolgt. Aufgrund der Diskussionen, die in den letzten Jahren aufkamen, habe ich mich vor allem mit den wissenschaftstheoretischen Grundproblemen der Klimadebatte beschäftigt. Ich möchte mal versuchen, das Dilemma, welches zu solchen Wortgefechten führt, kurz thesenhaft darzustellen.

    Die Wissenschaft weiß nichts. Jede Wissenschaftliche Aussage ist eine Hypothese, die nie bewiesen, aber vielleicht wiederlegt werden kann. In den einfachen Fällen der Physik kann eine Widerlegung durch das Experiment erfolgen – das ist in der Meteorologie und der Klimatologie nicht möglich, deshalb können wissenschaftliche Aussagen hier weder bewiesen noch widerlegt werden.

    Keine Aussage ist sicher, auch wenn sie sich auf Messergebnisse stützt. Das Ozonloch, der Anstieg der mittleren temperaturen usw usf sind alles nur Interpretationen. Diese sind nur möglich, weil der Wissenschaftler schon ein Vorverständnis von dem hat, was er messen will. Schon, indem er eine „globale Temperatur“ definiert, interpretiert er. Man kann aber auch immer anders messen, und erst recht anders interpretieren.

    Die Menschen wollen aber keine Interpretationen und Hypothesen, sie wollen Sicherheit und Fakten – und wenn es die Sicherheit des eigenen Untergangs ist. Wissenschaftler, die öffentlich gehört werden wollen, präsentieren deshalb Hypothesen und Interpretationen als sicher Fakten. Viele von ihnen glauben selbst daran. Sie scheren sich nicht um die Irrtümer ihrer Vorgänger, sie sind von der Richtigkeit ihrer eigenen Theorien überzeugt – bis sie widerlegt werden.

    Deshalb hat jeder Bürger ein Recht auf Skepsis – vielleicht sogar die Pflicht zur skeptischen Kritik. Wissenschaftlern, die Skepsis ablehnen, ist mehr zu misstrauen als Menschen, die ihrer Skepsis deutlich Ausdruck geben auch wenn sie keine wissenschaftliche Begründung haben. Man kann wissenschaftliche Anmaßung nicht immer mit wissenschaftlichen Methoden bekämpfen. Dazu gehört, auf Ähnlichkeiten in vergangenen Diskussionen hinzuweisen.

    Im Moment gehört Mut dazu, an einem menschgemachten Klimawandel zu zweifeln. Wer mutig sein will, gerade wenn er seine eigene Unsicherheit kennt, bekommt manchmal Angs vor der eigenen Courage und wird laut, wenn er angegriffen wird. So sehe ich den Text der Leute von der „Achse des Guten“

  86. 86
    mspro says:

    Es wird viel erzählt und viel geraunt. Ein paar klare Worte sind da von Nöten. Tatsachen, die von alleine sprechen. Ich bin dafür, das Dilemma lieber auf diese Weise zu lösen. Mit Fakten, die unleugbar im Raum stehen und deren Integrität ich auch notfalls beweisen kann. Deshalb hier die unumstößliche und reine Wahrheit:

    Ich bin auch kein Klimaexperte.

  87. 87
    Detlef Guertler says:

    @87:
    Jetzt würde mich nur interessieren, welcher Seite die von Ihnen als „schlicht widerwärtig und demagogisch“ genannten Texte denn nun angehören. Aus Ihren Ausführungen kann ich das leider nicht herauslesen. Rein persönlich ist mir Rahmstorf wesentlich unsympathischer als Maxeiner/Horx und Kollegen, weshalb ich eher bei ihm die Demagogie sehen würde. Aber Sie sehen das vermutlich genau andersherum – leider ohne Argumente.

  88. 88
    Chris says:

    Herr Maxeiner hat ja auch ein Buch dazu geschrieben, das wohl demnächst erscheinen soll. Da steht es gut zu Gesicht, das Thema vorab ein wenig in die Medien zu bringen; eine Kontroverse schadet sicherlich auch nicht.

    http://www.wjs-verlag.de/site/reload.html?../buch/Hurra,-wir-retten-die.html

    Ein Schelm, wer dabei wirklich Böses denkt.

  89. 89
    Jörg Friedrich says:

    #91: Naja, das Thema in die Medien gebracht hat er erstens ganz allgemein nicht und zweitens auch nicht im konkreten Fall: Rahmstorfs Angriff war am 30.08. der Text von Maxeiner und Kollegen war eine Antwort darauf.

  90. 90
    schlunz says:

    @92:

    Im Vergleich zu der Invektive, zu der sich der Herren-Verein hat hinreißen lassen, war Rahmstorfs Schreiben nicht mehr als eine sachliche Analyse.

  91. 91
    LGK says:

    Sehr geehrter Herr Friedrich,

    aber ist es denn nicht auch so, dass man per Wahrscheinlichkeitsformel ziemlich sicher sein darf, dass die Schädigungen und Veränderungen a) in einem direkten Zusammenhang zueinander stehen und b) vor allem im Zusammenhang mit Industrialisierung und Konsumverhalten der „zivilisierten“ Welt (vor allem der vergangenen ca.50 Jahre)?

    Andersrum: Wäre es nicht ein etwas zu großer Zufall, wenn natürliche Eisschmelzen und Erd- wie Wassererwämungen zeitgleich mit dem inadäquaten Verhalten der Menschen in Bezug auf ihren immer knapper werdenden Lebensraum einhergingen, letzteres aber gar nicht den Ausschlag gibt?

    Vielleicht ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, aber wenn wir grundsätzlich eine definitive Sicherheit brauchen, bevor wir aktiv werden – was zum Henker machen westliche Streitmächte dann eigentlich im Irak?
    Denn so ganz sicher, dass man dort auf bio-chemische Waffen oder Kampfstoffe trifft, ist man sich ja dann doch wohl irgendwie nicht…

    Will sagen, dass es sicher auf den Grad der „Bedrohung“ ankommt, um ggf. präventiv zu agieren.

    Wie Al Gore ja schon richtig fragte, „gibt es nicht vielleicht Wichtigeres als den ‚Krieg gegen den Terror‘?“.

    Vielen Dank in jedem Falle aber für das informative Statement.

  92. 92
    Harriet says:

    #88
    Ich tue mich ausgesprochen schwer mit Ihrem Kommentar. Ich finde es besser, wenn die Menschen sich Sorgen um die eigene Zerstörung von Lebensraum machen, ob man das Klimawandel oder anders nennt, und ich finde, das es einer Tu-doch einfach-Nichts-Strategie gleichkommt, den Mahnern nun dauernd irgendwelche Mißinterpretationen entgegen zu halten. Es hindert uns bequeme Luxusmenschen daran, über einschneidende Änderungen nachzudenken. Das davon einiges von Nöten ist, ich glaube, daran zweifelt wohl Niemand. Insofern habe ich lieber eine unnütze Mahnung zu viel als eine zu wenig.

  93. 93
    Journalistenabwatscher says:

    „Jeder dritte Zwölfjährige raucht – der Rest ist bereits zu besoffen, um die Packung aufzumachen“

    Herr Niggemeier, bitte analysieren Sie den Wahrheitsgehalt und empören sich _jetzt_!

  94. 94
    planeten says:

    Seufz. Dieser Artikel der FAZ hat mich als Wissenschaftler und jemand der die Debatte und Daten und wissenschaftlichen Daten im Detail verfolgt aus verschiedenen Gründen verstört.

    a) Die Daten sind hier völlig egal, man stört sich am Verhalten eines einzelnen Forschers, der durchaus heftig Kritik an Leuten übte, die seiner Meinung nach Bullshit über seine Meinung verbreitete.

    Was bitte haben die menschlichen Schwächen einer Einzelperson bitte mit der Aussagekraft von abertausenden von Daten zu tun, welche die Klimaerwärmung stützen? Gar nichts.

    b) Sachliche Argument scheinen langsam völlig egal zu sein, deswegen hat jetzt der Recht, der am lautesten brüllt? Wohl kaum.

    c) Wenn ich den Gedanken eines Forschers nicht folgen kann und seine Forschung nicht mehr verstehe? Ist es dann legitim direkt alles abzulehnen? Obwohl er ständig Daten und Argumente präsentiert?

    Ärzte sind auch Forscher. Nach der Argumentation dürfte ich keinem Arzt trauen, keine Medikamente nehmen und mich nie operieren lassen.

    Zweifel sind schon erlaubt, aber es muss auch mit dem gearbeitet werden dürfen, was man zur Zeit hat. Meines Wissens haben über 90% der Klimatologen weltweit (um die 1000 Leute) aufgrund Ihrer Forschung den Schluß gezogen, der Mensch beeinflust durch CO2 Umwelt und Klima.

    Was muss man studieren um Klimatologe zu werden? Viele Wege führen zum Ziel: Meteorologie, Chemie (der Atmopshäre), Physik (der Atmosphäre), Geophysik und anschließende Arbeit in einem entsprechenden Institut (Potsdam z.B.) um mir bekannte Möglichkeiten zu nennen

    d) Wir werfen der heutigen Forschergeneration und damit auch mir angebliche Verfehlungen früher Forscher vor. Das finde ich ja nett wegen der angeblichen Verfehlungen früherer Wissenschaftler ind Sippenhaft genommen zu werden. Ich stelle auch am besten alle Ärzte wegen dem Contaganskandal unter Generalverdacht.

    e) Der Club of Rome und die Forscher zum Thema Waldsterben und Eiszeit damals – haben wie bereits einige Kommentatoren vorher erwähnten – auf der Grundlage der damaligen Technik einfach nur folgendes gesagt: „Wenn das so weiter geht und uns nichts Neues einfällt oder was ganz Außergewöhnliches passiert, dann könnte es besorgniserregende Folgen haben.“ Nicht mehr und nicht weniger.

    Es lief doch so ab: Umweltschäden->Ursachenforschung->Warnungen und Empfehlungen->Milderung der Umweltschäden und damit Ausbleiben der befürchteten Folgen

    Sollen wir diesen in der Vergangenheit mit Erfolg angewandten Mechanismus gerade wegen seines Erfolges einstellen? Das ist doch grotesk.

    So grotesk wie die Wirksamkeit von Impfungen anzuzweifeln, weil aufgrund der guten Durchimpfung so gut wie kein Kind mehr an Pocken und Masern und Windpocken sterben muss.

    Beispiele für halbwegs erfolgreiche Umweltschutzmaßnahmen gefällig:
    Ozonloch->Forschung nach Ursache-> FCKW als Täte identifiziert-> Warnung->FCKW-Einschränkung->Ozonloch füllt sich heute langsam wieder.

    Waldschäden->Forschung nach Ursache->Auto- und Industrieabgase insbesondere Ozon, Schwermetalle, Schwefeloxide->Warnung->Bleifreies Benzin, Katalysator, Filter für Industrieabgase, Waldsanierung->Waldsterben blieb aus, sieht aber immer noch nicht wirklich rosig aus, weil es noch andere schädliche Einflüsse gibt.

    Kälteinbruch in den 70ern->Forschung nach Ursache->Wahrscheinlich Aerosole, Smog, Luftverschmutzung mit Staubpartikel aller Art. Damals noch neues Phänomen, langfristige Folgen waren damals unklar, was aus seriösen Veröffentlichungen der Zeit klar hervorgeht.-> vorsichtige Warnung->das Problem wurde direkt im Zusammenhang mit dem Waldsterbenproblem durch bessere Filter zumindest eingeschränkt.->Luft wieder halbwegs frei->Abkühlung nicht mehr so stark ausgeprägt bzw. Überholung durch einen anderen Effekt.

    Drei Worte zum Artikel: polemisch, unsachlich und wissenschaftsfeindlich!

  95. 95
    Jörg Friedrich says:

    Hallo LGK, hallo Harriet,

    ich glaube nicht, dass es wirklich auf den Grad der Bedrohung ankommt, um präventiv zu reagieren. Ich glaube vielmehr, dass eine zu groß empfundene Bedrohung lähmen kann. Und ich glaube, dass es der Wissenschaft gut tun würde, wenn sie zu ihrer Unsicherheit steht und sich nicht hinter angeblichen Weißheiten versteckt, die sie gar nicht besitzt.

    Immer wieder neue Untergangsszenarien ermüden die Menschen. Man sagt entweder: Es wird schon nicht so schlimm kommen, ist bisher auch immer gut gegangen oder Wir können da eh nichts machen, da müssen die Experten, die das alles ausgerechnet haben, ran.

    Wenn wir z.B. akzeptieren, dass es Klimawandel zwar gibt, aber das keiner weiß, warum, wohin, wie schnell sich das Klima ändert, wenn wir akzeptieren, dass wir vielleich mit unserem CO2 auch nicht schuld sein könnten und das Klima möglicherweise trotzdem anders wird, dann fangen wir an, uns auf den Wandel einzustellen, wie es auch die Leute im 16. Jhd. gemacht haben, als die Alpen zuletzt eisfrei waren. Die Unsicherheit über unsere eigene Schuld wird uns aber trotzdem vorsichtiger werden lassen: Wir werden verantwortungsvoller mit unserer Umwelt umgehen, wenn wir uns unser Nichtwissen eingestehen. Die Anmaßung zu wissen, dass wir schuldig sind, enthält immer noch den Allmachts-Glauben, dass wir es bestimmen könnten, wie es weiter geht.

    Ich möchte noch ein Beispiel geben über die Unsicherheit der Wissenschaft:

    Wie misst man z.B. die „globale mittlere Temperatur“, wie verfolgt man ihre Entwicklung in den letzten Jahrzehnten? Die Diagramme der Klimaforscher täuschen eine Genauigkeit vor, die sie nicht haben. Nirgens hängt ein Termometer, welches diese Temperatur anzeigt. Im Gegenteil: Vor 150 Jahren, wo die meisten Darstellungen einsetzen, gab es wenige Orte auf der Welt, an denen das Wetter beobachtet und kontrolliert wurde. In schlecht zugänglichen Gegenden, an den Polen, in den Hochgebirgen, gab es gar keine Messungen.

    Dort aber, wo schon im 19. Jahrhundert gemessen wurde, hat sich die kleinräumige Umgebung in dieser Zeit dramatisch gewandelt. Städte entstanden und Straßen, natürliche Biotope mussten künstlichen Strukturen weichen. Das führt zu lokalem Anstieg der Temperaturen, ohne dass sich das globale Klima ändert. Aus diesem Grunde wurden in den USA kürzlich solche Messreihen auch nach unten korrigiert.

    Diese „globale Mitteltemperatur“ enthält schon so viel Theorie, so viele Annahmen, dass man durch leichte Veränderungen der Annahmen ganz andere Ergebnisse erzielen könnte. Natürlich sind diese Theorien plausibel und begründbar, aber sie sind nicht sicher.

  96. 96
    Jörg Friedrich says:

    @planeten: „Es lief doch so ab: Umweltschäden->Ursachenforschung->Warnungen und Empfehlungen->Milderung der Umweltschäden und damit Ausbleiben der befürchteten Folgen“

    Das ist so nicht richtig. Die meisten prognostizierten Umweltschäden sind nicht eingetreten, obwohl sich niemand an die Empfehlungen der Warner gehalten hat. Z.B. hat die Weltbevölkerung weiter zugenommen und mit ihr die Verschmutzung, der Ausstoß von CO2 und anderen Stoffen, aber es gab eben keine „Grenzen des Wachstums“

  97. 97
    dingsda says:

    irgendwer muss ja die hundert voll machen…

    @Jörg Friedrich:
    „ich glaube nicht, dass es wirklich auf den Grad der Bedrohung ankommt, um präventiv zu reagieren.“

    bei allem respekt: diese aussage finde ich erstaunlich. ich halte es für rational überaus begründbar, auf eine gefahr, die ein hohes bedrohungspontential birgt, auch dann zu reagieren, wenn die wahrscheinlichkeit ihres eintretens eher gering ist. (ich persönlich halte die wahrscheinlichkeit des klimawandels für äußerst hoch, und zwar eines bedeutsamen klimawandels). über die gefahren, die von einem möglichen klimawandel ausgehen, müssen wir nicht lange reden, weder über demographische verwerfungen noch über ökonomische auswirkungen.

    weiterhin spielt es m.e. noch nicht einmal eine wahnsinnig große rolle, ob der mensch auch nur zum größten teil verantwortlich ist oder nicht. die einzige frage, die sich stellt, ist: was kann getan werden, damit der wandel erträglich ausfällt. schaut man sich an, wie groß der zuwachs an co2 in der atmosphäre seit beginn der industrialisierung ist, dann fällt es mir schwer, zu glauben, der mensch hätte einen geringen oder keinen einfluss. selbst wenn es keinen klimawandel gäbe, jedoch maßnahmen ergriffen würden: ich bin sicher, der positive nutzen würde die kosten bei weitem überwiegen. wenn wir jetzt aktiv werden, stehen wir so oder so auf der gewinnerseite.

    im übrigen habe ich bisher in der regel bei wissenschaftlern, die sich an der debatte beteiligten, gesehen, dass sehr wohl auf unsicherheiten verwiesen wurde. aber natürlich muss irgendwann gesagt werden, was für faktisch wahr gehalten wird, auch wenn wir alle unseren popper gelesen haben. ich kann darin nichts falsches erkennen.

    bei gelegenheit könnten sie dann noch erklären, warum eisbohrungen und die analyse von baumringen keine messungen sind. zum messen braucht man nicht immer ein thermometer.

  98. 98
    Tobias says:

    Wenn die unanfechtbare Analyse schon so schwer ist, kann man doch einfach mal fragen, welches Verhalten riskanter ist: 1) Wenn der Mensch versucht, die Klimaerwärmung zu mindern, selbst wenn sich eines Tages heraustellen sollte, dass er diese gar nicht verursacht. Oder 2) Wenn der Mensch weiterhin Treibhausgase in die Luft bläst, weil das möglicherweise das Klima nicht stört, und am Ende rafft ihn dann doch die selbstgezüchtete Sintflut dahin. Was um Himmels Willen ist so furchtbar daran, in jedem Fall an der Reduzierung des CO2-Ausstoßes zu arbeiten? Ist es unwissenschaftlich (und daher dumm), sich schlicht um „besserer Luft“ zu bemühen?

  99. 99
    planeten says:

    @Jörg:
    Zur Temperaturmessung: der Stadt-heißt-Hitze-Effekt bzw. urban heating. Wir berücksichtigt, indem man z.B. Wetterstationen einer Region miteinander vergleicht: Land, Stadt, Wald. Zudem wird genau aus dem Grund nicht die Absoluttemnperatur verwendet sondern, die Temperaturabweichung gemessen an den vergangenen 30 Jahren. Richtig gute Daten haben IMMER Fehlerbalken, in denen genau das berücksichtigt wird. Unsicherheiten aufgrund der Meßmethode und verwendeten Instrumente.

    Derzeit fließen die Meßdaten von über 7000 Stationen z.B. in die Daten der NASA GISS ein. Ja, auf dem Nordpol gibt es nicht soviel Daten und je weiter zurück man in die Vergangenheit schaut, es wird immer enger. Schande aber auch, dass den Menschen nicht schon viel früher aufgefallen ist, dass man eine zusammenhängende Temperaturmessung weltweit braucht.

    Dann gibt es noch Eiskernbohrungen mit Analyse der Gase und enthaltener Pollen, die Rückschlüsse auf Flora und Klima erlauben. Es gibt Sedimentablagerungen aus Tiefsee und Z.B. Maaren, die ein gutes Klimaarchiv bilden. Die Fauna und Flora der Vergangenheit samt Rekonstruktion von Kontinentlage und der Sedimentzusammensetzung erzählen uns einiges über das Klima der Vergangenheit. Dann gibt es noch Baumringe, Korallen, die wie Baumringe gelesen werden können, Isotopenuntersuchungen der Atmosphäre, Satellitenmessunen…

    Aber das zählt alles vermutlich überhaupt nicht.

    Zur Überbevölerung: Die Grenzen des Wachstums wurden damals auf der Grundlage der damaligen Technik festgelegt. Wenn nichts großartiges passiert, dann könnte es eng werden.

    Es ist was großartiges passiert: Gerade im Bereich Landwirtschaft und Ernährung hat sich vom KnowHow er eine ganze Menge getan, Erdöl wird viel effizienter genutzt und gefördert, Umweltverschmutzung wurde zumindest etwas reduziert. Und diese haben die Grenzen des Wachstums einfach nach hinten geschoben, was man auch irgendwie als Reaktion werten kann.

    Es ist ja auch durchaus vorgekommen, dass Forscher daneben lagen. Es ist aber sehr oft vorgekommen, dass Forscher sehr richtig lagen. Aus dem Versagen der einen oder anderen Studie gleich die ganze Wissenschaft in den Mülleimer zu werfen, hieße das Kind mit dem Bade auszuschütten.

    Man kann nicht Leuten heute, die Fehler von damals auf einem ganz anderen Feld ankreiden. Das ist ziemlich unfair.

  100. 100
    Jörg Friedrich says:

    Hallo Planeten, deine Sätze illustrieren doch genau das was ich sage: In den Angaben der Globalen Mitteltemperatur steckt sehr viel Theorie, diese Theorien sind wissenschaftlich und plausibel, es bleiben Theorien, und wie sich gezeigt hat, sind sie fehlerhaft. Theorien müssen kritisiert werden, sonst werden sie zu Dogmen.

    Und auch zum Club of Rome: Eben, es ist etwas passiert, aber nicht das, was der Club vorhergesagt hat: Un die Leute, die sich Effizienzsteigerungen in Landwirtschaft und Erdölnutzung ausdenken, sind noch immer die Buh-Männer: Die Industrie und ihre Forschungslabore.

    Ich werfe die Wissenschaft nicht in den Mülleimer. Das ist ein Missverständnis. Und (@Tobias) natürlich ist es richtig, sich neue Technologien auszudenken, die die Umwelt schonen. Dazu brauchen wir aber keine Wissenschaft, die sich als unanfechtbare Weißheit präsentiert, sondern eine kritische, vor allem auch selbstkritische Wissenschaf, die zu ihren Grenzen und zu ihren methodischen Mängeln steht.

  101. 101
    Jörg Friedrich says:

    @dingsda: „bei gelegenheit könnten sie dann noch erklären, warum eisbohrungen und die analyse von baumringen keine messungen sind. zum messen braucht man nicht immer ein thermometer.“

    Um Temperaturen zu messen, braucht man immer ein Thermometer (und selbst da misst man keine Temperaturen, sondern Längen, die von der Temperatur abhängen)

    Wenn man Eisbohrungen und Baumringe auswertet, misst man aber etwas, was im Gegensatz zur Länge der Quecksilbersäule von vielem abhängt, nicht nur von der temperatur. Um von der Dicke eines Baumringes zu der Temperatur zu kommen, die in dem Jahr, wo der Baum wuchs, dort herrschte ist es ein langer Weg. Der Weg wird noch länger wenn man bedenkt, dass da, wo heute die Thermometer hängen, keine Vergleichsbäume wachsen, deren Jahresringe man sozusagen direkt zur Thermometereichung verwenden kann. Vielmehr vergleichenwir eine Temperatur, die wir sehr indirekt aus ein paar Baumringen und Eisbohrkernen ableiten und irgendwie auf die ganze Erde hochrechnen, mit der Temperatur, die wir heute aus Mittelungen von mehr oder weniger vielen Thermometern oder aus Infrarot-messungen von Satelliten (wieder sehr Theoriebeladen) ermitteln.

    Wie gesagt: Das ist alles wissenschaftlich plausibel. Aber auch kritisierbar.

  102. 102
    Marcel says:

    @Jörg Friedrich

    diese Kritik muss aber fundiert sein. solange man sich in allgemeinplätzen wie „sonst werden theorien zu dogmen“ ergeht, kann man nicht wirklich ernst genommen werden.

  103. 103
    Jörg Friedrich says:

    Hallo marcel,

    völlig richtig. Ich kann hier in einem fremden blog aber nicht auch noch Beispiele dafür aufführen, wie Wissenschaftler immer wieder ihre Theorien gegen Kritik und widersprechende Ergebnisse verteidigen, wie sie Fehler hinwegerklären und durch ad-hoc-Annahmen auszuhebeln versuchen. Das ist es aber, was aus Theorien Dogmen macht.

  104. 104
    LGK says:

    Ich finde Herr Friedrich nimmt eine sehr ehrliche Haltung ein, und räumt doch nicht mehr ein, als dass die Ursachen des Klimawandels (und um dieses Thema ging es ja im weiteren Sinne) bislang nicht ausreichend fundiert sind, um sie (jemals) als Fakt nehmen zu können.

    Ich finde das recht selbstkritisch und sehe das genauso als Notwendigkeit an wie die Wissenschaft selbstredend und dadurch weiter zu entwickeln.

    Hätten wir irgendwann angefangen, wissentschaftlich fundierte Prognosen als definitives Faktum zu nehmen, würden wir immer noch annehmen, der Mond sei eine Scheibe.

    Allerdings halte ich die möglichen Auswirkungen (und da sollte man tatsächlich zur Abwechslung mal vom Worst-Case-Szenario ausgehen) einer Klimakatastrophe für ausreichenden Anlass, sein Verhalten zu verändern, um zumindest AUSZUSCHLIESSEN, dass wir die Ursache dafür sein könnten.

    Recht tollkühn, auf glaubhaftere Beweise zu bauen, wenn man die Entwicklungsgeschwindigkeit der Forschung, die Lebenserwartung eines Menschen und den natürlichen Regenerationsprozess von sowohl Klima als auch Natur mal in zeitliche Relation zueinander setzt.

    Meine Ansicht…

  105. 105
    Marcel says:

    ja, aber gerade darauf herumreiten ist doch etwas einseitig, wenn man sich die von einer lobby hochgepushten pseudowissenschaftler und journalisten, die sich dieses pamphlet hier geleistet haben, betrachtet. deren ganze leistung besteht darin, gegenbeweise zu erfinden/ fälschen, von der industrie bezahlte studien anzuführen und diskussionsgegner zu diffamieren. da fehlt mir der schoene film „thank you for smoking“ ein.

    wissenschaftler machen fehler, und es gibt bestimmt schwarze schafe. des weiteren ist die oberste regel: ein modell ist nur solange gueltig, bis es von einem besseren ersetzt wird. aber: nicht auf dem niveau bitte.

  106. 106
    Detlef Guertler says:

    @Marcel: Wo bitte haben Sie einen der sieben genannten Journalisten bei einer Fälschung ertappt? Sicherlich legen sie gleiche Daten anders aus als andere und gewichten unterschiedliche Informationen unterschiedlich, so ist das nun mal bei kontroversen Themen. Aber Fälschung ist etwas anderes: nämlich so ziemlich der ärgste handwerkliche Vorwurf, den man einem Journalisten machen kann. Wenn Sie dafür Belege oder zumindest Indizien haben: her damit! Wenn nicht, wäre vermutlich eine Entschuldigung angebracht.

  107. 107
    Marcel says:

    ich halte mich da nur an den artikel von herrn ramsdorf, dem ich mit verlaub mehr substanz zu spreche als den 7 herren. denn wie sie auch so schoen sagen, handelt es sich da um journalisten, ergo nicht wirklich um experten auf dem gebiet.

  108. 108
    Detlef Guertler says:

    @Marcel: Haben Sie Herrn Rahmstorfs Nachnamen gefälscht? Nein, es handelt sich „nur“ um einen Fehler bzw. eine Falschaussage. Ein wichtiger Unterschied. Denn Rahmstorf wirft sehr ausgiebig (und für mich nicht nachprüfbar) mit dem Vorwurf der Falschaussage um sich. Mit dem Vorwurf der Fälschung ist er wesentlich vorsichtiger. Den erhebt er gegen den Freiburger Gymnasiallehrer Ernst-Georg Beck (kein Journalist also). Von den sieben Autoren des FAZ-Artikels ist allenfalls Reichholf von einem Fälschungsvorwurf betroffen, wobei hier die Rahmstorf-Aussage etwas unscharf ist:
    „Doch Reichholf hat die Kurve verändert: im Original reichen die Daten bis 1955, bei Reichholf ist dieselbe Kurve so gestreckt, dass sie bis zum Jahr 2000 reicht. Dies ist nicht unwichtig: bekanntlich hat die Sonnenaktivität seit 1955 nicht zugenommen, weshalb sie nicht an der aktuellen Erwärmung beteiligt sein kann. Bei Reichholf sieht es dagegen so aus, als habe die Sonnenaktivität bis 2000 deutlich zugenommen.“
    Wenn dort, wo Rahmstorf das Wort „bekanntlich“ verwendet, das Wort „nachweislich“ verwendet werden könnte, handelte es sich um einen Fälschungsvorwurf. Dass statt dessen „bekanntlich“ verwendet wird, deutet eher darauf hin, dass man hier durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann.

  109. 109
    Marcel says:

    und wie nennen sie zum beispiel das:
    „Die IPCC-Autoren nennt Bartsch „Wissenschaftler“ – in Anführungszeichen. Und über den IPCC-Bericht schreibt er: „Es ist auch nicht ein einziger Ansatz zu erkennen, dass die Mitglieder dieser Gruppe die Klimaänderungen der vergangenen Jahrtausende angesehen, geschweige denn nach einem Verständnis gesucht hätten.“ Das von 16 international führenden Paläoklimatologen verfasste fünfundsechzigseitige IPCC-Kapitel zu den Klimaveränderungen der Erdgeschichte hat Bartsch wohl übersehen.“

    es mag sein, dass meine definition von „fälschen“ etwas zu hart ist, aber solche falschaussagen, die ein bewusst anderes bild erschaffen, fallen für mich schon unter die kategorie „fälschen“

  110. 110
    Detlef Guertler says:

    Das mit den Kategorien ist etwas, was Sie nicht einfach so entscheiden können. Mord ist kein Totschlag, Betrug kein Bankraub, und etwas zu übersehen ist keine Fälschung. Um ermessen zu können, ob dieser Rahmstorf-Vorwurf überhaupt stimmig ist, müsste man wissen, ob Bartsch bei seiner Formulierung „Die Mitglieder dieser Gruppe“ auch Rahmstorfs „16 Paläoklimatologen“ mitmeinte, was auf der hier vorliegenden Faktenlage nicht beurteilbar ist.

  111. 111
    Marcel says:

    also ich beurteile nach dem, was explizit dort steht. und danach ist es beurteilbar. und bitte, wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der sich zum ziel gesetzt hat, so einen wälzer wie den ipcc bericht auseinander zu nehmen, einfach mal so ein kapitel von 65 seiten übersieht. oder man sagt natürlich, bartsch hat schlampig gearbeitet. was ein grund mehr wäre, ihn nicht erst zu nehmen.

    btw, ich bin kein journalist, habe keinerlei vorbildung in irgendwelchen rhetorischen winkelzügen. ich bin einfach nur einer der average joes, die sowas dann in der zeitung lesen und sich ihre gedanken dazu machen. oder den kopf schuetteln, je nach dem

  112. 112
    Marcel says:

    „oder man sagt natürlich, bartsch hat schlampig gearbeitet.“

    soll heissen: hätte schlampig gearbeitet

  113. 113
    diaet says:

    Man könnte ja auch einfach mal zitierte Originalartikel nachlesen.

    Wenn jemand im Absatz: „Wird die Erwärmung immer dramatischer?“ schreibt „Der beobachtete globale Erwärmungstrend der vergangenen Dekaden verläuft bis dato ziemlich gleichmäßig und linear – und nicht exponentiell.“, dann wollte er entweder mit diesem ausdrücklich hervorgehobenen Gegensatz suggerieren, dass die Erwärmung eben nicht immer dramatischer wird, also Bedenken gar nicht erst aufkommen sollten (läuft doch alles wie vorher)…

    Oder er dementiert hinterher mit einem vollkommen anderen Abschnitt, in dem er die logarithmische Funktion (angenommen) korrekt beschreibt. Aber noch nachsetzt mit einer Aussage: „Es strebt also einem Sättigungspunkt entgegen, an dem neu in der Atmosphäre hinzukommende Moleküle praktisch keine zusätzliche Wirkung mehr haben.“

    Diese beiden – unabhängig voneinander stehenden – Absätze implizieren meiner Meinung nach, unabhängig von der Korrektheit der einzelnen(!) Fakten sehr klar eine „Passiert doch gar nix“ respektive eine „Das bischen von uns macht doch auch nichts mehr“-Haltung.

    Das hat nichts mit gesunder Skepsis (die echte Wissenschaft ja sogar fordert) zu tun, sondern mit irreführender Meinungsbildung. Oder ähnlichem. Ob das jetzt Totschlag oder Betrug sind, finde ich da langsam irrelevant.

  114. 114
    Detlef Guertler says:

    @Marcel: Nein, Bartsch hat nicht schlampig gearbeitet, sondern Rahmstorf hat demagogisch ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und damit eine Aussage verfälscht – also genau das getan, was er den Journalisten vorwirft.
    Im einzelnen: Rahmstorf stützt sich offenbar auf einen Bartsch-Artikel aus der FAZ vom 3.4.07 ( http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E128116B52BAB4E73A398F4CC7CC6388A~ATpl~Ecommon~Scontent.html ). In diesem äußert sich Bartsch über die Anfänge des IPCC bzw. der heutigen Klima-Diskussion. Der komplette Absatz im Wortlaut:
    „Die Ideologie einer „vom Menschen gemachten Klimakatastrophe“ wurde in den achtziger Jahren geboren, als englische Wissenschaftler bei der damals regierenden Margaret Thatcher vorstellig wurden, um Geld für den Betrieb ihrer teuren Computermodelle zu erbitten. Sie versprachen ein schlüssiges Klimamodell zu erarbeiten und damit die englische Wissenschaft wieder an die Weltspitze zu führen. Als Grundlage für ihr Klimamodell nahmen sie den seit 1954 registrierten Anstieg des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre und behaupteten, dieser Anstieg wäre auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen und würde die Menschheit in namenloses Elend stürzen. Es ist auch nicht ein einziger Ansatz zu erkennen, dass die Mitglieder dieser Gruppe die Klimaänderungen der vergangenen Jahrtausende angesehen, geschweige denn nach einem Verständnis gesucht hätten.“
    Es handelt sich hier eindeutig um eine Aussage zu den Anfängen dieser Bewegung, und mit den „Mitgliedern dieser Gruppe“ sind ebenso eindeutig die Wissenschaftler gemeint, die sich in den 80er Jahren bei Thatcher Geld für ihre Computersimulationen abholen wollten.
    Dass Jahrzehnte später in IPCC-Berichten die Palöoklimatologie eine Rolle spielt, hat Bartsch in diesem Zusammenhang weder übersehen noch unterschlagen, weil der Zusammenhang hier die Beschreibung eines historischen Ereignisses und nicht einer gegenwärtigen Lobby ist.
    Die Art, wie Rahmstorf dieses Zitat aus dem Zusammenhang reißt und demagogisch verdreht, führt für mich dazu, dass ich keine seiner Behauptungen mehr ungeprüft übernehmen werde und jedem, der seine Forschungen finanziert, das gleiche rate. Widerlich.

  115. 115
    DerFriese says:

    moin,
    ansonsten auf call-in themen fixiert gehe ich heute mal fremd und gebe meinen senf hier ab, da ich quasi mich in der klimadiskussion zu hause fühle….
    vielleicht sollte grundsätzlich mal hinterfragt werden, was den klimaskeptiker ausmacht….
    vom prinzip her sind sich alle wissenschaftler einig, dass es einen klimawandel geben wird…
    es scheiden sich die geister allerdings bei der frage, wer dafür verantwortlich ist und wenn es einen schuldigen gibt, ob man durch bestimmte maßnahmen den klimawandel reduzieren kann….
    anthropogenes co2 soll der auschlagegebende faktor sein und durch reduktion von co2 soll der bevorstehende klimawandel in seiner geschwindigkeit reduziert werden….soweit die theorie der klimaforscher, gerne auch klimahysteriker genannt….
    die klimaskeptiker hingegen vertreten die meinung, dass die schwankungen natürlichen ursprungs sind, wie es sie in der vergangenheit schon gegeben hat….
    eine co2-reduktion, koste was es wolle, hat keinen einfluss auf das klima….
    die frage ist doch, warum anthropogenes co2 schuld sein soll….
    und wer hat daran interesse – respektive – kann daran verdienen….
    unter anderem die bundesregierung, die mit sogenannten klimaschutzprogrammen dem gemeinen fußvolk enorm viel geld aus der tasche ziehen kann….
    die finanzierung des pik erfolgt im übrigen aus mitteln der bundesregierung….
    selbstverständlich geht herr rahmstorf streng mit klimaskeptikern um, egal ob journalisten oder angesehene wissenschaftler….
    im übrigen möchte ich anmerken, dass die „szene“ der klimaskeptiker in den letzten jahren vermehrt zugenommen hat, weil man u.a. festgestellt hat, dass es doch nicht so alles klar ist wie man seit jahren propagiert….so hat zum beispiel der neueste ipcc-bericht dem anthropogenen einfluss auf global warming nur noch rund 2/3 schuld zugestanden….
    waren es doch die jahre davor stets 100 %…
    und was die forschung angeht….klimamodellierung ist ein derart komplexes gebilde, da kann kein mensch behaupten, ich drehe hier am rädchen und dort und schon passt es….und wer das behauptet, der hat meiner meinung nach überhaupt keine ahnung von klimaforschung….
    interessant sind die ausführungen des klimaforschers hans von stroch….

    gruß
    der friese

  116. 116
    grey²³ says:

    Um noch mal on topic zu gehen: Der Artikel bedient sich vielleicht nicht in der ‚großen Nazikiste‘, aber die Sprache des ‚Dritten Reiches‘ findet in dem Text auffällige Verwendung (‚total‘, ‚fanatisch‘, ‚Endsieg‘, ‚gleichgeschaltet‘ etc.). Ich lese gerade zum x-ten Mal Klemperers ‚LTI‘ – immer noch nicht grundlos, wie der Artikel mir zeigt. Danke für dieses nicht zu empfehlende Lehrstück.

  117. 117
    Sebastian says:

    Zur Feststellung des „Faktums“ eines Klimawandels kann ich wirklich nicht viel beitragen. Offenbar denken die Weinbauer dieser Tage darüber nach, ihre Reben in Deutschland nun doch etwas höher anzupflanzen – den „neuen“ Temperaturen sei „dank“. Dennoch – die Theorie ist natürlich hier schwarz, nicht grau, und natürlich gibt es seriöse Argumente GEGEN einen Klimawandel.

    Als frischer Germanistik Magister, der sich zum Abschluss über Sprache im Nationalsozialismus hat prüfen lassen, klingeln mir bei dem vorliegenden FAZ-Artikel jedoch die Ohren. Der Stil ist nicht nur „reißerisch“, er ist vollkommen inakzeptabel. Von der pathetischen Selbstglorifizierung über die künstliche Sprachanreicherung („Apokalyptizismus“?!) über das Vokabular (Endsieg-Gleichschaltung-Propaganda etc.) bis zu den Naturgewalt-metaphern („ein tiefes Sediment in unseren Schulbüchern“): Das ist ein recht er Ekelstil, der mir aus meinen letzten Studientagen nur zu bekannt vorkommt.

    Ich hätte auch gerne EINEN Autor ausfindig gemacht. Und wirklich gerne gewusst, was der sonst so schreibt. Ich habe da so Ahnungen…

  118. 118
    Marcus says:

    @119: Achso, alles nich‘ so schlimm. Dann können wir ja weitermachen wie bisher. Nur komisch das z.B. die Rückversicherungskonzerne die Sache nicht so entspannt sehen. Aber das ist wahrscheinlich einfach nur der Hysterie geschuldet und nicht den steigenden Ausgaben für Schadensfälle.

  119. 119
    Peter Krause says:

    Nachdem nun auch Lotter seine (für mich plausibel klingende) Stellungnahme auf achgut.com veröffentlicht hat, in der es unter anderem heißt: „Es geht nicht um die Frage des Klimawandels, es geht um Sie, Herr Rahmstorf. Ihren Charakter. Ihre Persönlichkeit. Ihre Unfähigkeit, zuzuhören, ihre Unfähigkeit, sachlich zu argumentieren …“, frage auch ich mich: wie kommt seine Unterschrift unter ein Pamphlet, welches vor kurzem noch „Klimaterror“ hieß und nun „Wir müssen Urängste relativieren“ heißt?

  120. 120
    DerFriese says:

    @marcus….richtig, alles nicht so schlimm und die rückversicherer als beleg zu nehmen ist schon ziemlich dämlich, denn aufgrund der hysterie ist deren hehres ziel natürlich die argumentation der kostenerhöhung durch die drohende gefahr….
    und jetzt einfach vom gedanken lösen, dass das klima so grauenhaft durch co2 ist…ist schwierig, bringt aber überraschende erkenntnisse….

    gruß
    der friese

  121. 121
    Peter Krause says:

    p.s.: Wolf Lotter erregt sich, wie auch die anderen, hauptsachlich über den Begriff „Klimakatastrophe“.
    Doch wer streut denn eigentlich diesen Begriff? Die Politiker? Rahmstorf? Ich finde das Wort „Katastrophe“ in Rahmstorfs Online-Artikel genau einmal. Jedoch nicht im Artikeltext, sondern in einer Umfrage von faz.net.

  122. 122
    diaet says:

    @Peter Krause: nach erstem lesen denke ich: hätte Lotter seinen jetzigen Text ursprünglich unter seinem Namen veröffentlicht – niemand hätte gebrüllt. Er sagt einfach ganz klar, was sein Problem ist. Ganz ohne ein Argument eventuell verbiegen zu müssen, weil alle seine sind.

    @DerFriese: „und jetzt einfach vom gedanken lösen, dass das klima so grauenhaft durch co2 ist…“
    Und jetzt einfach mal den (sehr unterschiedlichen Gedanken) zulassen, dass es so sein könnte. Oder vielleicht auch nur, was passieren könnte. Dann werden die Erkenntnisse noch viel Überraschender, weil sie gar nicht behaupten, hundertprozentig wahr zu sein.

  123. 123
    Peter Krause says:

    @123: wie sonst auch sollte man bei der Erwärmung nicht nach dem Schuldigen fragen, sondern schauen, ob man was dagegen machen kann. Scheinbar kann man das. Durch Reduktion von Treibhausgasen. Den Versuch ist es doch wohl wert, oder?
    Vielleicht ist dann Friesland noch zu retten. ;)

  124. 124
    DerFriese says:

    @diaet….das passiert jetzt langsam, dass die szenarien mit verschiedenen ausgängen veröffentlicht werden….
    vor einigen jahren wurden doch klimaskeptiker noch als klimaleugner diffamiert….
    und ich beobachte seit jahren eine langsame abkehr vom 100%igen einfluss durch anthropogenes co2 bis mittlerweile nur noch 70%igem einfluss….und das war mit sicherheit nicht der letzte ipcc-bericht….
    und nochmals…klimamodellierung ist extrem komplex und das es so wird wie behauptet, besonders von prof. rahmstorf und allen nachplapperern, ist ein verantwortungsloser umgang mit fiktiven modellierungsergebnissen, der in der tat eine hysterie erzeugen möchte….
    vorhersagen über mehr als 5 jahre sind reinstes lottospiel, auch wenn ein vermeintlich renommierter professor was anderes sagt….

    gruß
    der friese

  125. 125
    DerFriese says:

    @peter krause…
    man kann auch versuchen gegen die klimaerwärmung nackt im wattenmeer zu tanzen und ich prophezeie, dass es das gleiche ergebnis bringt….
    sinnvoller wäre es, da es global warming geben wird, jetzt und heute in küstenforschung und -sicherung zu investieren….
    da hat längerfristig gesehen friesland auch was von….

    gruß
    der friese

  126. 126
    diaet says:

    @DerFriese: na, dann stelle ich aber mal die vorsichtige Frage in den Raum, was zuerst da war: das Huhn oder das Ei. Hier läuft’s nämlich stark darauf hinaus, dass Wissenschaftler (ich komme gerade nicht drauf, wer das mal so formuliert hat) immer schon Schwierigkeiten damit hatten, ihre (immer!) unsicheren Modelle überhaupt interessant für die „große Masse“ zu machen.

    Jeder Mensch kennt die persönliche Erfahrung, dass eine „Wettervorhersage“ keine ist, sondern nur eine vielleicht eintretende Modellberechnung. Und doch machen bekannte Zeitungen gerne mal aus einem „könnte sein, dass der Meteorit uns zu nahe kommt“ ein „In 32 Jahren kommt das Ende der Welt!!!“ Leider scheint das bei Klimaentwicklung nicht anders zu laufen.

    Einfach zu schreiben: „Dagegen, weil ja sonst keiner skeptisch ist“ könnte aber eher fatalistische Einstellungen nach sich ziehen als ein „Mal lieber gucken, ob da was passiert, sieht ja ganz so aus… lass mal lieber gegenhalten.“

    Ersteres liest sich zugegebenermaßen wesentlich spannender.

  127. 127
    Peter Krause says:

    @DerFriese: Na, das will ich aber sehen, wie man versuchen wird, die Wattenmeere dieser Erde mit Deichen und Mauern gegen eine Meeresspiegelerhöhung von mehreren Metern zu schützen. Denn dazu reichen ein, zwei Grad Kelvin mittlerer Temperatur.
    Du hast recht: früher oder später passiert das, ob mit CO2 oder ohne. Wenn nicht in 100 Jahren, dann in 1000 oder 10.000. Langfristig kannst Du halb (oder ganz) Friesland also abschreiben, es sei denn, die technologische Entwicklung wäre schneller, und man erfände rechtzeitig ganz neue Maßnahmen.
    Noch haben wir aber keine entsprechenden Technologien. Derzeit ist unser einziger Srohhalm, die Treibhausgase zu reduzieren.
    Oder auszuwandern. Ins Hochland oder auf den Mars.

  128. 128
    diaet says:

    sinnvoller wäre es, da es global warming geben wird, jetzt und heute in küstenforschung und -sicherung zu investieren….
    da hat längerfristig gesehen friesland auch was von….

    Und zack: sind wir doch schon nahe. Erwärmung wird’s geben: tun wir was, um die Konsequenzen erträglich zu halten. Wir könnten’s mit Schuld sein: tun wir was, um das möglichst zu verringern. Waren wir’s nicht: trotzdem nicht schlimm, (bspw.) Energie zu sparen. Waren wir’s: gut, dass wir was gemacht haben.

    Welten entfernt von: „Das ist doch alles gar nicht bewiesen, warum versuchen wir’s überhaupt.“

  129. 129
    Peter Krause says:

    („Temperatur“ soll natürlich heißen Temperaturanstieg. Ich differenziere zu viel.)

  130. 130
    DerFriese says:

    @peter krause….
    woher kommen die mehren meter meeresspiegelerhöhung….aus einer berechnung eines instituts aus potsdam…??
    andere berechnungen sagen maximal 70 cm in der nordsee in den nächsten hundert jahren voraus und die kann der deich und friesland verkraften….
    hm…und nu…operative hektik und enorme geldausgaben in ein system, welches so schwammig ist wie die klimaschutzprogramme oder anpacken und schon jetzt für heute vorsorgen mit küstenschutz….

    @diaet….
    klar kann es sein, dass die berechnung stimmt und klar kann es sein, dass es so eintritt….
    es kann aber eben auch nicht sein und wissenschaftlich fehlen die fakten, mit so einer vorhersage so wie bisher geschehen umzugehen….
    die frage ist doch, kann der mensch das klima beeinflussen oder nicht….
    und ich weigere mich, enorme geldsummen für sinnlose programme zu zahlen , wenn wissenschaftliche fundierte fakten fehlen….

    gruß
    der friese

  131. 131
    Marcel says:

    @118
    sie haben recht

  132. 132
    diaet says:

    @DerFriese: ich packe mir mal gerade einen zusammenhanglosen Widerspruch, überspitze, und frage was, ja?

    „anpacken und schon jetzt für heute vorsorgen mit küstenschutz“ kostet zwar auch Geld, ist aber egal, weil: dass da die Vorhersagen nicht genau sind ist wurscht, denn brauchen tut man den eh immer

    vs.

    „und ich weigere mich, enorme geldsummen für sinnlose programme zu zahlen, wenn wissenschaftliche fundierte fakten fehlen“, weil wir da ja noch nicht mal wissen, ob wir’s überhaupt schuld sind, aber uns eigentlich ziemlich sicher, dass das Klima sich ändern wird

  133. 133
    diaet says:

    Oh, Verzeihung, die Frage fehlte: wo ist der Unterschied?

  134. 134
    DerFriese says:

    …der unterschied ist, dass global warming stattfindet und zur konsequenz hat, dass der meeresspiegel ansteigt….es wird passieren, berechnungen, wie hoch er ausfallen wird, entbehren jeglicher grundlage….

    geld in klimaschutz zur reduktion von treibhausgasen zu pumpen IN DER HOFFNUNG, damit etwas zu bewirken ist sinnloses geldverschleudern…das geld doch bitte lieber in adäquaten küstenschutz stecken….

    gruß
    der friese

  135. 135
    diaet says:

    Ich fürchte, ich muss die Frage wiederholen (auch wenn ich den ersten Einwand durchaus nachvollziehen kann: es ergibt sich nämlich ein zweiter, vielleicht präziserer)

    „dass der meeresspiegel ansteigt….es wird passieren, berechnungen, wie hoch er ausfallen wird, entbehren jeglicher grundlage“

    „das geld doch bitte lieber in adäquaten küstenschutz stecken“

    ?

  136. 136
    polyphem says:

    oder greifen listig einfach zur Wortistik.
    Wenn ich mich mal wiederholen darf?
    http://taz.de/blogs/wortistik/2007/04/16/klimatheist/

  137. 137
    DerFriese says:

    @diaet, ich weiß, worauf sie hinaus wollen, kann mich aber prinzipiell nur wiederholen….
    global warming findet statt und die temperatur wird global ansteigen….mit all seinen konsequenzen, u.a.meeresspiegelanstieg…
    heute weiß ich, dass die deichsicherheit in hundert jahren nicht mehr gewährleistet sein wird….
    institute, die zwischen 70cm und mehreren metern hinausposaunen, helfen wenig….es ist auch nicht prinzipiell der deich, der grundlegend gerettet werden muss….zum küstenschutz gehört u.a. das equipment, die bevölkerung zu evakuieren, die heutige deichlinie in frage zu stellen und eventuell sie nach hinten zu verlegen um dem meer mehr platz zu bieten, siehe brünsbüttel-koog….dort wird versucht, den deich so zu gestalten, dass bei einer eventuellen flut ackerland und viehweide überflutet wird anstatt die nordsee und in diesem speziellen falle die elbemündung mit deichlinien in einen trichter zu verwandeln, der dann zwar acker- und viehland trocken hält, aber die wassermassen bis nach hamburg weiterleitet, die sich dann um eine massive flut kümmern müssen….

    maßnahmen, die eine reduktion von co2 oder treibhausgasen generell unterstützen haben keine auswirkung auf den meeresspiegelanstieg respektive die temperaturänderung….
    woher kommt dieser mist eigentlich…??
    gibts da irgendwo eine untersuchung…???

    gruß
    der friese

  138. 138
    Peter Krause says:

    @DerFriese: „maßnahmen, die eine reduktion von co2 oder treibhausgasen generell unterstützen haben keine auswirkung auf den meeresspiegelanstieg respektive die temperaturänderung….
    woher kommt dieser mist eigentlich…??
    gibts da irgendwo eine untersuchung…???“

    Das ist jetzt Ironie, oder?

    Ich könnte ja auch seitenlang darüber schwadronieren, wie blöd der Marxismus ist. Um dann am Ende zu fragen: Wer ist dieser Marx eigentlich. Hat der auch mal was aufgeschrieben, wo man nachgucken könnte, was der eigentlich wollte?

  139. 139
    diaet says:

    Verzeihung, Herr Friese (sie können mich übrigens gerne auch duzen), wenn ich jetzt nur noch kurz versuche, zu antworten: es geht am Argument vorbei. Sie wissen ganz genau, dass es globale Erwärmung gibt. Schön. Wird zwar gelegentlich auch noch bestritten, aber ganz notfalls sürzt ja auch die Erde eh noch auf die Sonne zu, die sich weiter ausdehnt. Darum geht’s hier ja zum Glück nicht.

    Sie wissen aber auch: „maßnahmen, die eine reduktion von co2 oder treibhausgasen generell unterstützen haben keine auswirkung auf den meeresspiegelanstieg respektive die temperaturänderung“ – verzeihen Sie den Sarkasmus, aber ich an Ihrer Stelle würde mich schleunigst um einen Nobelpreis bewerben. Sie haben nämlich offenkundig einen strittigen Punkt der Theorie entkräftet – und das, ganz ohne die Langzeituntersucheung überhaupt durchführen zu können. (Zu den Untersuchungen: das Treibhausgase Temperaturen hier beeinflussen, ist meines Wissens unstrittig. Ob der Mensch was dafür kann, ist das einzig strittige. Unstrittig allerdings da dann, dass er mehr Treibhausgase produziert, als sonst so vorkommen würden. Die Untersuchungen, mit durchaus unterschiedlichen Ergebnissen, suchen sie jetzt aber bitte erstmal selber.)

  140. 140
    DerFriese says:

    @diaet…du wirst lachen, die frage war rein rethorisch gemeint…natürlich gibt es da untersuchungen zu, genauso wie es untersuchungen gegeben hat, dass der klimawandel zu 100 % anthropogen verursacht ist….
    und natürlich sind diese untersuchungen genauso hypothetisch…
    wer globale erwärmung bestreitet, da gebe ich dir recht, der hat den zahn der zeit nicht erkannt und diskutiert gänzlich am thema vorbei….
    und dein wissen, wie unstrittig das thema treibhaugasreduktion und chancen zur klimaänderung…mit verlaub, diese untersuchung würde ich gerne lesen, mein aktuellster stand ist, dass dieser nachweis nach wie vor strittig ist….

    @peter krause
    letztendlich gehts aber genau darum…hinterfragen, ob es tatsächlich so sein kann….
    und überraschenderweise, im gegensatz zum marxismus, befinden wir uns in der klimaforschung im naturwissenschaftlichen bereich, der zahlen und fakten kennt und darstellt…und wenn nicht, dann gilt es eben nicht als beweisführung….
    leider kenne ich mich in der geisteswissenschaft nicht aus um konkret darzustellen, dass dort der diskurs das eigentliche ziel ist….

    gruß
    der friese

  141. 141
    Peter Krause says:

    @DerFriese(#144): Ja, ich gebs ja zu: das war ein blödes Beispiel. Ging ja auch eigentlich nicht um Marx, sondern allgemein um irgendetwas, was man kritisiert, ohne es zu kennen.

    Der Treibhauseffekt ist nun mal unumstritten. Die Frage ist
    a) wie hoch ist sein Einfluß auf das Gesamtklima und
    b) wieviel davon ist Menschenwerk.

    Bei b gibt es keinen großen Zweifel daran, daß der Mensch einen großen Einfluß hat. Namentlich durch die Freisetzung von CO2-Mengen, die ohne ihn noch lange unter der Erde vergraben liegen würden.
    Der strittige Punkt ist a. Selbst die optimistischste Schätzung muß hier einen Minimal-Einfluß von 5% einräumen.
    (Zum Vergleich: ein Arzt verschreibt eine Behandlungsmethode X, wenn sie ca. 5% bessere Wirkung erzielt als Methode Y.)

    Gehen wir also mal davon aus, daß wir die sog. „Globale Erwärmung“ um wenigstens 5% senken könnten.
    Meine Meinung ist: das wäre es wert. Das sagt mir meine mathematische Vorbildung (Stichworte: Chaos-Theorie, Katastrophen-Theorie, oder ganz allgemein auf 10.Klässler-Niveau: „nicht-stetige“ Funktionen). Selbst diese 5% könnten etliche Menschenleben retten. Vielleichzt nicht meins, vielleicht auch nicht das irgendeines Wattbewohners, in dessen Umgebung ein gut organisierter Katastrophenschutz existiert und für rechtzeitige Evakuierung sorgt. Aber mindestens eins (vorsichtige Schätzungen gehen sogar von mehreren dutzend tausenden aus).

  142. 142
    DerFriese says:

    …aber…so viel für heute….
    es ist alles reinstes kaffeesatzlesen…

    gruß
    der friese

  143. 143
    DerFriese says:

    ach ja…der treibhauseffekt ist im übrigen umstritten….es ist nicht so klar, wie man es verkauft…
    es kann auch andere ursachen haben…:-)

    darum gehts…

    gruß
    der friese

  144. 144
    diaet says:

    @Peter: danke und doof, dass ich jetzt ca. 3/4 meines Kommentars in die Tonne kloppen konnte, weil Du sie schon gebracht hast ;)

    @derFriese: es geht nicht darum, dass irgendwas durch den Zahn der zeit auf einmal unbestreitbar sein könnte. Das zeichnet Wissenschaft (hatte ich oben irgendwann schon mal) aus: es gibt Hypothesen, die maximal widerlegt werden können. Bewiesen werden können mathematische Herleitungen, weil die Mathematik ein künstliches Konstrukt ist. (Vielleicht ein sinnvolles, damit alle vom selben reden, aber das ist ein anderes Thema). Würde es Dir jetzt z.B. großes Kopfzerbrechen bereiten, dass noch keiner beweisen kann, was und wie Schwerkraft eigentlich existiert?

  145. 145
    Sven Türpe says:

    @102: Riskanter ist ganz klar Variante 1. Der Versuch, heute „richtig“ zu handeln, um eine positive Wirkung erst frühestens im Abstand von einigen Jahrzehnten zu erzielen, kann unsere Gesellschaftsordnung nachhaltig beschädigen. Es ist kein Zufall, dass sich totalitäre Systeme gern genau desselben Musters der Argumentation bedient haben und bedienen, des Verweises auf eine unbestimmte, aber glorreiche Zukunft, die man sich oder seinen Nachkommen im Hier und Jetzt verdienen müsse. Wer solch ein Ziel als Prämisse akzeptiert, aber keine Kriterien besitzt, die Annäherung daran zu messen und die Richtung des Wegs zu korrigieren, der macht sich beliebig manipulierbar. Er muss glauben und tun, wenn man ihm eine Handlung als Schritt aufs Ziel hin verkauft, kann nie nachweisen, dass so eine Aufforderung falsch sei. Um einen Auftrag abzulehnen, müsste er erst sein hohes Ziel aufgeben, oder es wenigstens zu einem unter vielen herabstufen und abwägen. Der Kommunist müsste formale Gerechtigkeit gegen praktische Freiheit abwägen, der Dschihadist das Leben gegen das Paradies, der Klimaretter in letzter Konsequenz die Kohlendioxidbilanz gegen den Benzinverbrauch des Krankenwagens.

    Es gibt verdammt viele Dinge, auf die ich heute nicht verzichten will, wenn das einzige Argument dafür eine vage Vermutung über die Zukunft ist, deren Verbindung zu meinem Tun oder Unterlassen ich nicht prüfen kann. Für einige finde ich vielleicht nicht mal rationale Argumente. Man wird jedoch stets irrationale Argumente gegen alles finden können. Die Rettung der Welt in einigen Jahrzehnten als universell gültiges erstrebenswertes Ziel zu akzeptieren, böte einen Rahmen für beliebige irrationale Argumente, denn strukturell unterscheidet sich dieses Versprechen nicht vom Paradies voller Jungfrauen, das den geneigten Attentäter angeblich erwartet.

  146. 146
    Peter Krause says:

    @148! Nein!?!
    hast Du doch nicht wirklich etwa gelöscht, die 3/4 Deines Kommentars?
    Es ist immer lehrreich, mal „dasselbe“ mit anderen Worten zu lesen.

  147. 147
    harry says:

    @81 (smeik): Ich unterstelle dem Artikel nicht „von vorneherein“ „Manipulation“, sondern erst nachdem ich ihn gelesen habe.

    Nehmen wir mal diese Sätze aus dem Cicero-Artikel: „Seit den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts nimmt die Temperatur um knapp 0,2 Grad pro Jahrzehnt zu. Der beobachtete globale Erwärmungstrend der vergangenen Dekaden verläuft bis dato ziemlich gleichmäßig und linear – und nicht exponentiell. Er bewegt sich damit seit drei Jahrzehnten im unteren Bereich der von Klimamodellen für die Zukunft prognostizierten Werte.“

    Rahmstorf scheint ihn so verstanden haben wie ich (sinngemäß): „Die Klimamodelle, die mit den in der Vergangenheit beobachteten Werten am besten übereinstimmen, sagen für die Zukunft nur eine relativ geringe Temperaturerhöhung voraus.“

    In seinem Artikel schreibt Rahmstorf dann sinngemäß, dass diese Modelle im Gegenteil eine relativ starke Erhöhung voraussagen.

    Darauf schreibt Maxeiner, dass er eigentlich meinte, wenn man die Erhöhung der letzten drei Jahrzehnte von 0,2 Grad pro Jahrzehnt um einhundert Jahre in die Zukunft extrapoliert, kommt man auf eine Temperaturerhöhung von 2 Grad im Jahr 2107, die im unteren Bereich der Klimamodelle liegt.

    Aha.

    Glaubt Maxeiner wirklich, dass von jetzt an die globale Durchschnittstemperatur jedes Jahrzehnt um 0,2 Grad steigen wird? Wahrscheinlich nicht. Er hat also nichts weiter geschrieben, als dass es bei einer bestimmten, sehr unwahrscheinlichen Temperaturentwicklung zu Abweichungen von den besser fundierten Klimamodellen kommt. Das ist richtig. Das hat einen Informationsgehalt von Null. Und man kann wunderbar Sachen wie „und nicht exponentiell“ sowie „im unteren Bereich“ unterbringen. Und der eine oder andere versteht es sogar in eine „klimaskeptische“ Richtung falsch.

  148. 148
    Peter Krause says:

    @147: Wahrscheinlich nur ein Mißverständnis des Begriffes:

    – die Existenz des „Treibhauseffekts“ ist UNumstritten. Dies ist einfach der Name eines reproduzierbaren physikalischen Effekts. Man kann ihn jederzeit im Labor erzeugen. Treibhausgase wirken so ähnlich wie die Glasscheiben eines Gewächshauses. (siehe Wikipedia, oder auch Jean Pütz)
    – umstritten ist der Grad seines Ausmaßes, in Relation zu vielen(!) anderen Parametern, auf die wir Menschen (noch) keinen Einfluß haben. Dies einzuschätzen sind WIR ALLE nur Laien, der eine mehr als der andere. Und der einzige Richter, den es in der Wissenschaft gibt – das Experiment – ist nun mal eins, was man lieber vermeiden sollte.
    Es sei denn, man sieht es wie Prof. Farnsworth: „Ich kaufe kein Doomsday-Device, das ich nicht getestet habe.“

  149. 149
    Jeeves says:

    Gleitet das (wieder) ab?
    Niggemeier ist MEDIENjournalist (steht doch oben über der Website :-) und MEDIENkritiker. Es ging ihm – er betont das ja mehrmals in seinem vorstehenden Artikel und zwischen den Kommentaren – um die Sprache, um die Wortwahl in dem Bartsch-Ederer-Horx-Lotter-Maxeiner-Reichholf & Weimer Artikel, die er bemerkt und aufspießt. Denn diese Sprache ist so deutlich abstoßend, negativ und permanent übertreibend (er gibt ja Beispiele) dass die dahinterstehende Meinung nicht mehr ernst genommen werden kann. Zum Glück verrät Sprache – wie in diesem Fall – so manches.
    Das war eben so auffällig, dass eben dieser Niggemeier-Artikel entstand. Und nicht ums Klima gings.
    Wieso muss das so oft abgleiten in eine ganz unsinnige Richtung?

  150. 150
    Peter Krause says:

    @153: Dachte ich auch erst.
    Doch dann merkte ich: die „dahinter stehende Sprache“ ist keine einfache Schublade.
    Zumal 7 Autoren unterzeichnet haben, die allesamt grundverschieden sind. Das kann man nicht mehr auseinanderdröseln, wenn man bei berechtigter stilistischer Kritik zu analysieren aufhört,

  151. 151
    schläfer says:

    Ich finde die „abgeglittene“Diskussion sehr erhellend, habe alle Kommentare gelesen, viel auf gesetzte Links geklickt und eine Menge berechtigter, kluger Für und Widers kennen gelernt. Und das alles in recht sachlicher Form. Das war besser als viele andere Artikel zur Kontroverse. Dafür vielen Dank an alle! Gute Nacht!

  152. 152
    Modran says:

    OT: Und bevor ich Gefahr laufe, geSiezt zu werden (*grusel*), unterschreibe ich dann in Zukunft auch mal lieber mit Nickname:

    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/liste/u/Modran/l/13118

    – Peter Krause –

  153. 153
    ruhrpottperle says:

    @schläfer, #155
    ich sehe das nicht so, dass diese diskussion des themas einen der problematik angemessenen verlauf genommen hat. im gegenteil, ich finde es erschreckend, wie selten sinnreiches aufflackert.
    das mag daran liegen, dass ich auch den beitrag selber für die ernsthaftigkeit des themas wenig förderlich finde.

  154. 154
    desterigo says:

    kinder ich kann allen „Klima-Skeptikern” wirklich nur ganz dringend diese Website empfehlen (den anderen übrigens auch):
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html

  155. 155
    Armin says:

    @157
    Ach Ruhrpottperle…..dann lesen Sie doch was Anderes, aber ein Kommentar muss dann eben doch sein…

  156. 156
    Smeik says:

    @ harry (151)Tschuldigung, aber haben sie den Cicero Artikel eigentlich gelesen? Die zuerst von Ihnen zitierte Passage steht unter der Absatz-Überschrift „Wird die Erwärmung immer dramatischer?“ So wie ich den Text verstehe beschreibt Maxeiner an dieser Stelle das Phänomen, dass auch schon vor Beginn der Industrialisierung eine Erwärmung zu beobachten war, und dass diese, unterbrochen von einer kurzen Kältepriode, im gleichen Tempo fortgeht, obwohl der CO2 Ausstoß zwischenzeitlich erhöht wurde. Wenn man diese Entwicklung über den gleichen Zeitraum betrachtet wie die üblichen Modelle, liegt sie mit ihren 2 Grad im unteren Bereich der Prognosen.

    Man mag nun die Fakten kritisieren, die Maxeiner verwendet, eine unlautere Argumentationswiese sehe ich dort nicht. Vielleicht habe ich den Text aber auch nur nicht verstanden, bitte dann ggf. um Aufklärung. Ich denke nur, dass man zunächst mal die eigentliche Aussage des Texes betrachten sollte, bevor man dem Autor irgendetwas unterstellt.

    Sehr gefallen hat mir btw der Beitrag von Wolf Lotter. Er zeigt auch deutlich wie heterogen allein die Unterzeichnergruppe ist, wenn man etwa seine Positionen zur Kernkraft mit denen von Bartsch vergleicht. Wäre mal interessant, wer von den Unterzeichnern, den im Tonfall in der Tat unerträglichen, Artikel eiegntlich geschrieben hat. Herrn Niggememeirs Schlußfolgerung, dass die Autoren damit im ganzen unglaubwürdig geworden sind, kann ich bei näherem Hinsehen allerdings nicht folgen.

  157. 157
    Harriet says:

    161/Smeik
    Danke für diesen Kommentar, auf den Punkt gebracht! Und die Beantwortung der Fragestellung im 3. Absatz fände ich auch sehr interessant.

  158. 158
    Sukram71 says:

    Wenn man 40-50% des Erdöls und die darin gebundenen Stoffe, welche innerhalb von millionen Jahren dem biologischen Kreislauf entzogen wurden, in unter 100 Jahren verbrennt und in die Atmosphäre gibt, dann hat das ganz bestimmt Auswirkungen.

    Anders rum:
    Wenn man die Atmosphäre und das Klima auf der Erde irgendwie beeinflussen wollte, dann würde man doch bestimmt etwas in dieser Art tun.

    Ansonsten gilt halt: Vorsicht ist die Mutter der Prozellankiste. Soviel zu meiner unfachmännischen Meinung.
    Aber ich werd noch ein paar Links durchlesen.

  159. 159
    Jörg Friedrich says:

    Ich finde es nicht wichtig, wer den Artikel wirklich geschrieben hat, alle haben unterschieben und sich somit mit dem Inhalt und dem Stil identifiziert.

    Ich glaube, der Stil, den Stefan hier analysiert hat, wurde bewusst gewählt, und ebenso bewusst wurde die zweistufige Ansprache der zugespitzten Polemik in der FAZ und der ausgiebigen, individuellen und sachlichen Replik auf der „Achse des Guten“ gewählt. Man sollte das nicht voneinander trennen, und den FAZ-Artikel nur alleine sehen.

    Und man sollte sich auch fragen, welche Chance Nicht-Wissenschaftler in einer Gesellschaft, die so vom Glauben an die Allmacht der Wisseschaft im Guten wie im Schlechten geprägt ist wie unsere, außer der Polemik sonst haben, ihr Unbehagen deutlich zu machen.

    Sven Türpe (#149) stimme ich vollständig zu.

  160. 160
    Harry says:

    @161 (Smeik): Halten Sie diese Verlängerung des Temperaturverlaufs der letzten 30 Jahre um 100 Jahre in die Zukunft ernsthaft für sinnvoll? Falls ja, könnten Sie mir einige Fragen beantworten.

    Warum gerade die letzten 30 Jahre und nicht die letzten 10 oder 100?
    Wenn man die Temperaturentwicklung um 10000 Jahre verlängert, sieht man ja dass es nicht immer so weiter gehen kann, sondern dass es irgendwann einen Bruch geben muss. Warum nicht innerhalb der nächsten 100 Jahre? Auf welcher Theorie basiert diese Verlängerung überhaupt? Die Modelle der Klimaforsche sagen etwas anderes; die Skeptiker sagen zum Großteil, die Modelle sind falsch und das Klima momentan nicht vorhersagbar.

    Mich erinnert die Argumentation an jemanden, der von einem Hochhaus springt und sich einen Meter vor dem Aufschlag sagt, dass es ihm ausgehend von den letzten 30 Sekunden noch in 100 Sekunden glänzend gehen wird.

  161. 161
    Marcus says:

    Desinformation durch gezielte Lobbyarbeit oder nicht, das macht höchstens noch im zeitlichen Ablauf der Dinge einen Unterschied. Es ist zwar unverantwortlich aber ich kann’s mir einfach machen, denn ich werde es in meinem fortgeschrittenen Alter nicht mehr erleben. Nachfolgende Generationen werden ganz schön dumm aus der Wäsche gucken wenn sie sehen in welchem Zustand wir Ihnen ihren Lebensraum weitergeben. Die werden uns dafür noch nachträglich auf die Gräber spucken. Es wäre auch töricht anzunehmen das aufgrund Erfahrungen, die andere gemacht haben z.B. irgendein Chinese oder Inder auf sein eigenes Auto verzichten wird oder von weiterer Entwicklung der urbanen Infrastruktur und des Industrialisierungsniveaus absieht. Die müssen erst ihre eigenen Fehler machen. Traurig aber wahr. Ob dieser formidablen Aussichten ist es naiv anzunehmen das irgendetwas noch ‚verlangsamt‘ oder gar ‚verhindert‘ werden kann nur weil wir hier vielleicht 30% oder was weiss ich wieviel CO² einsparen. Das ist gelinde gesagt im Hinblick auf die rasante Entwicklung im Fernen Osten lächerlich. Aber naja, wir haben ja den Christlichen Freibrief (Erde Untertan machen und so) oder sollte man das eher als Fatalismus bezeichnen? Aber wie gesagt: Wo liegt der Unterschied?

  162. 162
    moschus says:

    Unmachbar und total aus der Luftgegriffen ist ja, wenn man davon redet, dass erneuerbare Energien schnellstmöglich in alle Gesellschaften der Erde eingeführt werden. Aber so ein Weltuntergang hat ja was, es hat noch nie jemand einen gesehen.

  163. 163
    planeten says:

    Ich verstehe nicht, warum immer wieder die Behauptung aufgeführt wird, dass viele Klimawissenschaftler anzweifeln, dass der Treibhauseffekt ein menschengemachtes Problem ist. Worauf stützt sich diese Behauptung? Stehen 50% der Forscher gegen 50% der Forscher? 40% zu 60%? Oder wie ist das Verhältnis? Hat derjenige eine Volkszählung gemacht.

    Das Problem ist leider, dass in den Medien immer Einzelpersonen zu Wort kommen und es von außen sehr schwer zu beurteilen ist, ob derjenige jetzt die Merhheit oder Minderheit repräsentiert.

    Beide Stimmen stehen gleichberechtigt nebeneinander, weil Journalisten immer zwei Seiten der Medaille beleuchten möchten, selbst wenn die Position der anderen auf recht dünnem Eis steht.

    Dazu kommt, dass diese Minderheit dazu neigt, rhetorische Nebelbomben zu werfen. Sie picken sich bewusst aus 95% der Daten 5% heraus und verschweigen den Rest. Diagramme werden gestaucht bzw. sogar gefälscht. Wetter wird mit Klima verwechselt. Modelle als solche werden als unwissenschaftlich bezeichnet, obwohl manche dieser Leute gleichzeitig selbst mit Modellen arbeiten, was sie aber geflissentlich verschweigen.

    Wenn ich mir die Fülle der wissenschaftlichen Pubkliaktionen und Aktivitäten der Forscher weltweit ansehe, dann kann von einer Spaltung der Wissenschaftler hinsichtlich anthropogene Ursachen des Treibhauseffektes auch nicht im entferntesten die Rede sein: ( Ich verweise hier mal beispielhaft auf die Kollegen des Alfred-Wegener-Instituts für Polar- und Meeresforschung http://www.awi.de/de/forschung/fachbereiche/klimawissenschaften/

    Es steht derzeit mindestens 90% zu 10% für den anthropogenen Treibhauseffekt. Es fällt mir jedenfalls extrem schwer, in der Fülle der Veröffentlichungen eine zu finden, die eine Gegenposition einnimmt. Und diejenigen, die ich gefunden habe (z.B. Lassen & Frijs aus Dönemark) , wurden durch ihre eigenen Daten widerlegt und mussten ihre Hypothesen zurücknehmen.

    Das soll jetzt nicht heißen, dass die Mehrheit immer Recht hat. Hier steht aber eine wohlinformierte und ständig neue Daten vorweisende Mehrheit gegen eine Minderheit, die genau das nicht bringen kann. Stichhaltige Belege für Ihre Behauptungen. Es ist eine reine Mäkelei bzw. nicht verstehen wollen und können. Manchmal argumentieren die Leute sogar mit Argumenten, die auf dem Stand des Wissens von vor 90 Jahren sind. Sie ignorieren komplett alle Entdeckungen der Atmosphärenphysik. Sowas kann ich nicht ernst nehmen.

    Man kann außerdem sehr wohl direkt messen, ob CO2 aus der Verbrennung von fossilien Brennstoffen, aus Vulkanen oder aus derzeitigen biologischen Aktivität stammt.

    Viele von Ihnen werden von der radioaktiven C-14-Methode gehört haben. Ein lebender Organismus nimmt ständig dieses radioaktive Isotop auf. Sobald er stirbt, kommt kein Nachschub mehr und das C-14 zerfällt. Da Kohle und Erdöl aber aus Jahrmillionen toten Organismen stammen, ist der C-14-Gehalt in Abgasen von Verbrennungsmotoren viel niedriger als das CO2, das von heute lebenden Tieren ausgestoßen wird.

    Auf ähnliche Weise kann mit anderen Kohlenstoff-Isotopen zwischen Vulkanausstoß (anorganische Prozesse) und biologischem Ausstoß (organische Prozesse) differenziert werden. Außerdem stehen an Vulkanen Meßgeräte, die CO2-Ausstoß aufzeichnen.

    Diese Messungen sind schwierig. zugegeben. Deswegen sichert man sich ja nach allen Seiten hin ab und vergleicht immer mit andern unabhängigen Quellen und Forschern.

    Es wird an allen Ecken und Enden in fast allen Fachgebieten gemessen und überprüft: aber das zählt irgendwie nicht. Weil die könnten sich alle, alle irren.

    Dann frage ich doch mal: Wieso irren sich die Daten, egal aus welcher Quelle sie stammen, in die gleiche Richtung? Wieso steht es nicht 50-50 oder 40-60? Hmm?

    Es sei denn, man unterstellt, dass tausende Forscher weltweit zur Zeit nur eines tun: Daten fälschen. Das halte ich für extrem starken Tobak, vor allem weil es doch in der menschlichen Natur liegt, dass irgendwer mal an die Öffentlichkeit geht, um sich als Held feiern zu lassen – aber nicht vergißt echte Beweise zu bringen.

  164. 164
    Smeik says:

    @ 165 (harry) Ich wiederum verstehe nicht, was Sie an dieser Verlängerung so stört. Genau dies ist doch die Idee einer Prognose: Unter der Annahme einer bestimmten Entwicklung werden die Auswirkungen auf die Zukunft hochgerechnet. Wenn ich Maxeiner das richtig verstehe, sagen die IPCC Prognosen einer Steigerung von 1,1 – 6,4 Grad voraus, er unter der Prognose, dass die gegenwärtige Entwicklung so weiter läuft wie bisher, zwei Grad, wobei letztere Entwicklung keine signifikante Änderung durch den erhöhten CO2 Ausstoß erfährt, sondern es sich um einen Trend handelt, der davor begann und weiter fortläuft.

    Ob man auf die letzten 30 oder die letzten 10 Jahre zurückgreift ist dabei völlig unerheblich, wenn sich sowohl in den letzten 30 wie in den letzten zehn Jahren die durchschnittliche Jahrestemperatur um 0,2 Grad erhöht hat. Und dreißig wohl deswegen, weil davor die letzte Kältephase war. Alles was er damit sagt, ist dass eine Erwärmung vor der CO2 Erhöhung statt fand und das Tempo dieser Erwärmung durch das CO2 nicht signifikant zunimmt. Auf der dargebotenen Faktenlage erscheint mir das nicht unschlüssig. Soviel von meiner Seite zur Maxeiner-Exegese.

  165. 165
    Jörg Friedrich says:

    @planeten:

    Paul Feyerabend erzählt in „Wider den Methodenzwang“ sehr schön exakt die gleiche Geschichte, die Du erzählst, nur dass sie ein paar 100 Jahre zurückliegt.

    Als Kopernikus seine Theorie veröffentlichte, standen 95% der Wissenschaftler gegen ihn. Es gab eine Theorie, nämlich das ptolemäische Weltbild, welches mit den Messungen hervorragend übereinstimmte, besser sogar als die Theorie von Kopernikus. Viele Messungen ergaben, dass das alte Weltbild genauer war als das von Kopernikus, alle seine angeblichen Beweise konnten hinwegerklärt werden.

    Irgendwie sind wir inzwischen trotzdem der Meinung, dass die Erde sich um sich selbst und um die Sonne dreht.

    Was ich damit sagen will: Es ist notwendig, dass wissenschaftliche Theorien kritisiert werden, auch wenn die Tatsachen für sie sprechen und die Alternativen schwach und fehlerhaft sind. Und diese Kritik ist besonders wichtig, wenn Wissenschaft für politische Zwecke gebraucht wird.

  166. 166
    planeten says:

    @Jörg: Wissenschaftsgeschichte, gut. Aber dann erzähle bitte auch die GANZE Geschichte. Kopernikus Hypothese enthielt einen entscheidenden Fehler. Er hatte fälschlicherweise angenommen, dass die Planetenbahnen Kreisbahnen sein müssten – weil anders konnte das gar nicht sein, sonst wäre es unvollkommen. Und Unvollkommenheit am Himmel existiert nicht. Nicht sehr wissenschaftlich oder? Kopernikus hat den entscheidenden Fehler begannen ein Dogma in seine Hypothese einzubauen. Aufgrund dieses Fehlers war Kopernikus Hypothese nicht im Einklang mit den Daten und wurde deswegen gar nicht akzeptiert. Völlig zu Recht. Warum sollte ich ein System übernehmen, das offensichtlich nicht stimmt?

    Es war KEPLER, der die kopernikanische Hypothese verbesserte, auf der Grundlage noch genauerer Berechnungen vorbereitet durch die bahnbrechenden systematische Kartierung des Himmels durch Tycho Brahe. Er war der erste der durchschaute, dass die Planetenbahnen Ellipsenbahnen sein mussten.

    Voilá, jetzt passte die KEPLERSCHE Theorie viel besser zu den Daten als die ptolemäische und war zudem auch wesentlich einfacher, weswegen sie zu Recht das alte Bild ablöste und seitdem vielfach bestätigt wurde.

    Übrigens verstehe ich Deine Argumentation nicht: Wenn Wissenschaft für politische Zwecke gebraucht wird. Ich würde sogar soweit gehen, wenn Wissenschaft mißbraucht ist. Dann kritisiere ich die WISSENSCHAFT und nicht denjenigen, der sie mißbraucht? Die Politik? Versteh ich irgendwie nicht.

    Außerdem versteh ich folgendes nicht:

    „Es ist notwendig, dass wissenschaftliche Theorien kritisiert werden, auch wenn die Tatsachen für sie sprechen und die Alternativen schwach und fehlerhaft sind.“

    Weil zufälligerweise die Alternativen richtige Elemente haben könnten, aber einen Fehler eingebaut haben? Du schließt aus EINEM Beispiel aus der Vergangenheit unzulässigerweise darauf, dass das heute genauso sein könnte. Es könnte genausogut nicht sein.

    Dir ist schon klar, dass auf jede schwache Hypothese, die sich durch Verbesserungen doch bestätigt, auch mind. eine schwache Hypothese kommt, die verworfen werden muss, weil es nichts gibt, was für sie spricht? Von diesen hört man natürlich nichts.

    Nach dieser Argumentation müssten wir JEDE hanebücherne Arbeit, die uns angeboten wird, darauf prüfen, ob sie nicht vielleicht doch irgendwo Recht hat. Damit würdest Du die Wissenschaft komplett lahmlegen. Hast Du eine Ahnung, wieviele Spinner da draußen rumlaufen, welche die Relativitätstheorie widerlegen wollen? Und denen sollen wir allen Gehör veschaffen?

    Da finde ich die derzeitige Methode besser, weil die seit 400 Jahren ganz hervorragend funktioniert. Schau Dir die Daten an, entwickele daraus eine vernünftige Erklärung und arbeite solange damit weiter, bis was Besseres daherkommt. Dann sei aber so ehrlich, gib das zu und verwerfe das alte.

    Dieser Einstellung verdanken wir Impfstoffe, Satelliten, Fernsehen, Telefon, Strom etc.

    Ich bin da sehr pragmatisch. Wenn’s funktioniert, dann arbeite ich damit. Könnte, würde, hätte bringt uns nicht weiter.

  167. 167
    Jörg Friedrich says:

    Man könnte noch viele Beispiele für ganz ähnliche Abläufe in der Wissenschaft bringen, auch aus den vergangenen Jahrzehnten, das Kopernikanische ist nur das am schnellsten verständliche. Die „Methode, die seit 400 Jahren ganz hervorragend funktioniert“ ist genau die, dass sich einzelne „Spinner“ gegen anerkannte und plausible Theorien stellen. Einstein war selbst einer von ihnen, und auch er wird widerlegt werden.

    Das Kopernikanische System – gerade mit den Ergänzungen durch Keppler und Brahe und Newton, ist übrigens nicht „einfacher“ als das ptolemäische. Aber das gehört wohl wirklich nicht hier her.

    Hierher gehört, wer wen missbraucht und wer dafür kritisiert werden sollte. Und da muss man einfach sehen, dass Politik im Moment was die Klimaforschung betrifft versucht, Wissenschaft zu gebrauchen, dass der Missbrauch aber eher in der entgegengesetzten Richtung zu befürchten ist. Ich sehe die Gefahr, dass Wissenschaftler versuchen, ihren Einfluss auf Politiker zu instrumentalisieren, um eigene Ziele zu erreichen. Ein gutes Mittel zu diesem Zweck kann sein, die Bedrohungsszenarien zu dramatisieren. Da sind Kritiker dann auch eher hinderlich.

    Die Konsequenzen hat Sven Türpe (#149) ja sehr schön dargestellt.

  168. 168
    Jörg Haas says:

    In der Tat verzichten die Kritiker von Rahmstorf auf jede Auseinandersetzung in der Sache. Auch auf ihrer Website findet sich entgegen der Ankündigung nichts Substantielles.
    Doch die grundlegende Frage ist: Ist Angst notwendig um dem Klimawandel zu begegnen?
    Dazu ein paar Reflektionen auf http://www.klima-der-gerechtigkeit.de/die-wahrheit-die-medien-und-die-angst/

  169. 169
    planeten says:

    @Jörg: War ja klar, dass irgendwann Einstein kommt. Einstein war ein Außenseiter, der aufgrund seiner Unangepasstheit nicht an der Uni studieren konnte. Seine mathematischen Kenntnisse dagegen waren immer ganz hervorragend. Er war bis 1905 ein Außenseiter wegen der Gesellschaft in der er lebte, nicht wegen seiner wissenschaftlichen Leistungen.

    Einstein hat seine „Elektrodynamik bewegter Körper“ 1905 veröffentlicht – in einem wissenschaftlichen Fachblatt – und damit direkt seinen Siegeszug in der Wissenschaft angetreten, obwohl er „nur“ ein einfacher Patentbeamter war. Warum?

    Einstein hatte einfach verdammt gute und nachvollziehbare Argumente, welche durch Experimente und Daten auch immer und immer wieder bestätigt wurden. Einsteins Position war also eine sehr starke und überzeugende. Es ist daher eine GANZ ANDERE Situation als die mit Kopernikus.

    Einsteins Leistung bestand darin ein Dogma der Forscher aufzulösen, dass sie stillschweigend vorraussetzten: „Raum und Zeit sind absolut. Er hat dagegen folgendes gesetzt: Die Naturgesetze sind absolut und überall gültig. Raum und Zeit dagegen veränderlich.

    Im Übrigen hat er die Newtonsche und Keplersche Mechanik verbessert, aber nicht wirklich widerlegt. Er hat „lediglich“ festgestellt, dass es Spezialfälle d.h. Näherungen sind. Gute Näherungen für langsame Geschwindigkeiten. Schlechte für sehr schnelle Geschwindigkeiten.

    Die Newtonschen Naturgesetze stecken daher in der Relativitätstheorie drin (mit im Alltag vernachlässigbaren Korrekturtermen, aber sie stehen drin und wir verwenden sie bis heute) und sie gehen lückenlos in die relativistische Beschreibung über. Einstein hat also weder Newton noch Galilei noch Kepler widerlegt. Er hat sie verbessert, was ein ganz entscheidender Unterschied ist.

    Ich weiß, dass die Relativitätstheorien (speziell und allgemein) nicht der Weisheit letzter Schluß sind, was man allein daran erkennt, dass sie nicht mit der Quantenmechanik vereinbar sind. Sie sind Näherungen, bessere Näherungen als die Netwonsche und Kelpersche Theorie, aber immer noch Näherungen.

    Irgendwann wird hoffentlich eine noch bessere Näherung kommen. Diese wird aber Einstein wahrscheinlich nicht widerlegen, sondern lediglich verbessern. Denn dazu haben sich die Relativitätstheorien im Alltag zu hervorragend bewährt. GPS und Röhrenfernseher legen davon Zeugnis ab. Sowie eine ganze Reihe von Experimenten.

    Ich behaupte zudem immer noch, dass auf jeden Einstein, der wichtige Beiträge liefert und uns voran bringt, mind. 100 Dummschwätzer kommen, die einfach nicht die Daten oder Naturgesetze akzeptieren wollen und uns letztlich nur behindern. Das darf man aber dann auch sagen dürfen. Wie bereits an Kepler und Einstein dokumentiert: Der mit den besseren Argumenten setzt sich früher oder später durch. Das zählt letztendlich in der Wissenschaft: Argumente und Daten.

    So, und hiermit ziehe ich mich aus der Diskussion zurüch. Ich muss schließlich auch mal arbeiten und ich werde kaum jeden überzeugen können ;-)

    Es gibt da den folgenden weisen Leitsatz: „Ich halte Deine Aussage für falsch. Aber ich werde bis zum bitteren Ende Dein Recht verteidigen, diese auszusprechen.“

  170. 170
    Augusten says:

    @Jörg Friedrich:
    Sind die Wissenschaftler, die am IPCC-Bericht beteligt waren, alle unredlich, indem sie trotz methodischer Unzulänglichkeiten eine Prognose wagen? Oder haben sie nur keine Ahnung von Methodik?

  171. 171
    planeten says:

    NACHTRAG: Ich hab mich bei Einstein ein wenig vertan. Er HAT studiert. Und ist an der Uni wegen seiner Unangepasstheit bei den Professoren aufgefallen. Danach hatte er Probleme eine Stelle an der Uni zu finden.

    Das kommt davon, wenn man drauf lossschreibt, ohne sich zu vergewissern, ob die autobiographischen Daten auch stimmen.

  172. 172
    Jörg Friedrich says:

    @planeten: (Du hattest Einstein ins Spiel gebracht) Deine Geschichte der Relativitätstheorie ist die, die aus heutiger Sicht gern erzählt wird, hat aber mit den tatsächlichen Abläufen nichts zu tun. Und natürlich hat die Relativitätstheorie Newton widerlegt, und zwar grundlegend, denn Einstein hat unser das Newtonsche Verständnis von Raum und Zeit durch ein völlig neues ersetzt, die beiden passen überhaupt nicht zusammen.

    @augusten: was heißt unredlich? Sie sind Menschen, sie haben Interessen, sie haben gerne recht, sie freuen sich, wenn man auf sie hört und sie glauben an das, was sie tun, und wollen es weiterhin tun.

  173. 173
    Augusten says:

    @Jörg
    Ich hab selber wissenschaftlich gearbeitet, und aus meiner diesbezüglichen Erfahrung heraus möchte ich meinen, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass so eine große Masse Wissenschaftler einen Konsens finden und eine Prognose abgeben, wenn die Faktenlage dermassen dünn wäre und die Daten guten Gewissens in jede beliebige Richtung interpretiert werden könnten. Ich würde bei mindestens der Hälfte erwarten dass ihr Berusfethos ihnen verbieten würde, sich an sowas zu beteiligen.
    Deswegen sehe ich eigentlich nur 4 Möglichkeiten, wie so ein Konsens zustandekommen könnte:
    1) Die Daten lassen weniger Interpretationsspielraum zu, als von den Klimaskeptikern kolportiert.
    2) Es gibt eine riesige Verschwörung.
    3) 90% der Klimatologen sind unredlich.
    4) 90% der Klimatologen sind doof und haben keine Ahnung von Methodik.

  174. 174
    grey²³ says:

    @augusten (179)
    Welche Möglichkeit favorisieren Sie? Ich habe so eine Befürchtung…

  175. 175
    Augusten says:

    grey:
    Warum siezt Du mich?
    Ich perönliche nehme z.Zt an, dass 1. richtig ist. Andernfalls wäre die Klimaforschung eine Pseudowissenschaft. Das möchte ich nicht völlig ausschließen, weil ich fachlich nichts davon verstehe, und es schon mal vorkommt, dass sich Cargo-Cult-Wissenschaft auch universitär etablieren kann. Aber ich halte es eher für unwahrscheinlich.

  176. 176
    Jörg Friedrich says:

    Nein, es gibt weitere Möglichkeiten. Es kommt in der Wissenschaftsgeschichte immer wieder vor, dass der Großteil der Wissenschaftler gemeinsam in eine falsche Richtung marschiert. Literaturempfehlung hier Thomas Kuhn: „Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen“ oder auch den oben erwähnten Feyerabend.

    Beim IPCC-Bericht darf man auch nicht die verschiedenen Stufen der Informationsbearbeitung, die aus wissenschaftlichen Arbeiten eben diesen politischen Bericht gemacht haben, vergessen.

    Darüber hinaus gibt es viele Klimatologen, die sich aus dieser ganzen Diskussion heraushalten und einfach forschen, an ganz unterschiedlichen Themen, die gar nicht so brisant sein müssen, und an Teilaspekten, die nicht direkt in die politische Interpretation eingehen. Es ist nicht so, dass 90 % der Klimatologen hinsichtlich der Klima-Entwicklung der gleichen Meinung sind. Viele wissen, wie wenig sie wirklich wissen, und sind einfach still.

  177. 177
    Augusten says:

    @Jörg:
    Prognosen abgeben aufgrund einer Datenlage, die man angeblich in jede Richtung interpretieren kann, das ist unredlich und Pseudowissenschaft. Wieso wehren sich die ganzen Klimatologen, die das wissen, nicht dagegen dass der Ruf ihrer ganzen Zunft ruiniert wird? Ich als Außenstehender habe den Eindruck eines extrem breiten Konsenses, wenn der falsch ist und die „schweigende Mehrheit“ so eine Täuschung der Öffentlichkeit einfach hinnimmt, wird sie sich in 20 Jahren wundern, dass keiner mehr ein Stück Brot von ihr nehmen will.
    Ich will wie gesagt nicht ausschließen, dass Du recht hast, aber alle Beteiligten würden ihr Fachgebiet auf diese Weise immens beschädigen und sich in letzter Konsequenz selbst die Wurst vom Brot ziehenl. Soviel Dummheit halte ich eher für unwahrscheinlich.

  178. 178
    grey²³ says:

    Das ‚Sie‘ nehme ich gerne zurück.

  179. 179
    Augusten says:

    grey: Und die Befürchtungen?

  180. 180
    Jörg Friedrich says:

    Ich finde die Argumentation gelinde gesagt etwas schräg. Du unterstells sozusagen probehalber ein Verhalten (Prognosen machen bei unsicherer Datenlage), welches du dann als unredlich bezeichnest. Da du dir aber Unredlichkeit bei so vielen Klimatologen nicht vorstellen kannst, sagst du, dass dann eben die Grundlage des unterstellten Verhaltens (die Unsicherheit der daten) nicht stimmen kann.

    Da muss ich jetzt die Klimatologen verteidigen: Sie machen keine Prognosen, sie berichten über Ergebnisse von Modellrechnungen. Ja, sie geben auch Interpretationen ab, und manche spielen sich da dann ziemlich auf, lehnen sich sehr weit aus dem Fenster. es ist schon erstaunlich, wenn Klimatologen plötzlich auch biologische und soziologische Konsequenzen ziehen können. Das ist manchen vorzuwerfen aber nicht allen.

    Es ist auch nicht „dumm“ von den Klimatologen, die sich nicht der öffentlichen Diskussion aussetzen sondern einfach weiter forschen, versuchen ihre Theorien zu verbessern und genauer die Zusammenhänge zu verstehen ohne ständig politische Statements abzugeben. Man muss nämlich sehr aufpassen als Wissenschaftler, dass man nicht das rausbekommt, was man gern herausbekommen möchte. Deshalb ist es gut, da möglichst leidenschaftslos zu bleiben. Auch das haben einige der Wissenschatler derzeit vergessen.

  181. 181
    Detlef Guertler says:

    @183: Ich fände es prima, wenn die Klimaforscher Prognosen abgeben würden. Damit ließen sich ihre Theorien nämlich falsifizieren oder empirisch bestätigen. Rahmstorf selbst legt aber Wert darauf, dass Klimaforscher keine Prognosen abgeben. Statt dessen basteln sie lieber Szenarien, die den Vorzug haben, nicht von der Wirklichkeit widerlegt werden zu können.

  182. 182
    grey²³ says:

    @Augusten
    Bestätigen sich nicht – ich hatte 4) befürchtet, aber das betrifft wohl weniger die Klimatologen, als die Leute, denen sich Klimatologen mitteilen (müssen).

  183. 183
    Drei Fragezeichen says:

    1. Warum ist die Kommentarfunktion zum Artikel über Murat Kurnaz geschlossen?
    2. Warum sprachen Sie in der ersten Version vom „neorassistischen PI-Blog“ und in der zweiten Fassung nur noch vom „PI-Blog und seinem neorassisstischen Umfeld“?
    3. Haben Sie die Formulierung geändert, weil „PI“ micht rechtlichen Schritten gedroht hat?

  184. 184
    Augusten says:

    @Jörg
    OK, da hab ich dann wohl im IPCC-Bericht was falsch verstanden. Mir kam es nämlich schon so vor, als ob da was drinstünde von wegen man müsse mit soundosviel Grad Erwärmung rechnen, und selbst wenn man jetzt alle CO2-Emissionen komplett stoppte, stiege die Temperatur in den nächsten 100 Jahren immer noch um x Grad. Hab ich anscheinend falsch in Erinnerung, denn das wäre ja dann eine Prognose. Irgendwie.

    Ich halte es nicht für dumm, weiterzuforschen, sondern den Eindruck entstehen zu lassen, es gäbe einen extrem breiten Konsens für gewisse mMn relativ konkrete Aussagen (von mir aus auch Szenarien), wenn in Wahrheit Methoden und Daten so wackelig sind, das man jedes beliebige Szenario (um mal das Wort Prognose nicht zu benutzen) daraus ableiten kann. Warum sind denn dann im Lager der Klimaskeptiker fast ausschließlich fachfremde Schreihälse zu finden und nicht Horden seriöser Fachmänner und -frauen, die mal darauf hinweisen, dass die Interpretationsspielräume enorm sind.

  185. 185
    DerFriese says:

    @detlev gürtler….
    hysterie wird mit bewusstsein in die masse gestreut, meiner meinung nach nur des schöden mammons wegen…

    @augusten…
    da bist du falsch informiert….viele angesehene klimatologen gelten als skeptiker, haben jedoch keine so große lobby wie die klimahysteriker…

    was meine persönliche erfahrung angeht kann ich bestätigen, dass es viel kraft und nerven kostet, eine andere meinung als den allgemeinen mainstream-horror-szenario-super-gau zu vetreten…
    es ist eben nicht schick, sich nicht über co2 gedanken zumachen und einen anthropogenen einfluss auszuschliessen, in diesem falle in dem maße, wie er bis dato propagiert wird…
    eventuell liegts eben auch daran, dass bei einer nicht-schuld durch den menschen der lächerliche versuch schon von vornherein gescheitert ist, da noch was drehen zu können und die gegebenheiten eben so hinzunehmen sind wie sie unkontrollierbar passieren…nicht alles was wir wissen können wir dann auch beeinflussen….
    mag sein, dass es eine gewisse laissez-faire-haltung voraussetzt, verbissene schuldzuweisung ändert aber nichts an der tatsache, dass das klima seinen weg geht und gehen wird….

    gruß
    der friese

  186. 186
    harry says:

    @169 (Smeik): Sie schreiben: „Ob man auf die letzten 30 oder die letzten 10 Jahre zurückgreift ist dabei völlig unerheblich, wenn sich sowohl in den letzten 30 wie in den letzten zehn Jahren die durchschnittliche Jahrestemperatur um 0,2 Grad erhöht hat.“

    Ich nehme mal an, Maxeiner geht von den GISS-Daten aus. Bei zehn Jahren (1996-2006) hätten wir in hundert Jahren schon eine Erhöhung um 2,4 Grad, 20% mehr als Maxeiners „Prognose“. Nehmen wir spaßeshalber mal den Zeitraum von 1992-2005: 3,8 Grad in 100 Jahren und 80% mehr als Maxeiners „Prognose“. Wenn Sie jetzt immer noch nicht verstehen, warum diese „Prognose“ nichts taugt, gebe ich es auf.

    @170 (Jörg Friedrich): Ich kenne auch eine schöne Geschichte mit einem Wissenschaftler, die hundert Jahre zurück liegt. Damals hat Svante Arrhenius die Hypothese veröffentlicht, dass durch das industrielle Freisetzen von CO2 die globalen Temperaturen steigen werden (Fand er als Schwede übrigens gut). Hat ihm die Mehrheit der Wissenschaftler auch nicht geglaubt, und seine Hypothese wurde erst Jahrzehnte später weiterverfolgt.

  187. 187
    schläfer says:

    @157/ ruhrpottperle

    Wirklich? Und das nach fast 200 Kommentaren? Was sollte den Ihrer Meinung nach hier aufflackern, was noch nicht erwähnt wurde und sinnreich ist?
    Ich bin geradezu fasziniert von den Überlegungen und Argumenten! Sie reflektieren die Diskussion zum Klimawandel ausgezeichnet. Und das alles in einem einzigen Blog! Im Unterschied zur „medialen“ Debatte geht man hier aber aufeinander ein und wahrt die Form.

  188. 188
    Augusten says:

    @Friese
    „mag sein, dass es eine gewisse laissez-faire-haltung voraussetzt, verbissene schuldzuweisung ändert aber nichts an der tatsache, dass das klima seinen weg geht und gehen wird….“

    Du hast mich auch falsch verstanden, es geht mir nicht um Schuldzuweisung. Als Fachfremder ist man einfach in der Situation, dass man die wissenschaftliche Diskussion nicht detailliert nachvollziehen kann und sich deswegen idR darauf verläßt, was der Konsens innerhalb der wissenschaftlichen Community zu sein scheint … was üblicherweise eine sehr sinnvolle Strategie ist.

    In der Klimadebatte habe ich den Eindruck gewinnen müssen, dass ein extrem breiter Konsens für die Aussagen des IPCC-Berichts in der einschlägigen Community herrscht. Deswegen gehe ich davon aus, dass das, nach bestem Wissen und Gewissen und unter Berücksichtigung der üblichen Vorsicht wissenschaftlicher Aussagen und dem durchaus hohen Berufsethos, das in der Zunft vorherrscht, der aktuelle Standort der Erkenntnis ist.

    Und genau deswegen nehme ich die Maxeiner, Horxes und sonstige ahnungslose und fachfremde Idioten, die herumkrakeelen, dass das doch alles Bullshit sei, nicht Ernst. Genausowenig wie Fernseh-„Dokumentationen“, die es nötig haben, Daten zu fälschen, auf längst widerlegte Theorien zurückzugreifen oder die Aussagen der Wissenschaftler, die sie zum Thema interviewt haben, ins Gegenteil zu verdrehen.

    Du sagst, es würde zuviel Kraft kosten, sich gegen die „Klimahysteriker“ zu stellen. Kann ich nicht glauben, denn jede zweite Woche lese ich in irgendwelchen deutschen Medien einen Artikel, der genau das tut. Bloß leider hat immer gebackt durch irgendeinen ahnungslosen Crackpot, und eigentlich nie durch einen seriösen Wissenschaftler. Es herrscht offenbar ein großes Bedürfnis in der deutschen Medienlandschaft, klimaskeptischen Content zu veröffentlichen. Warum springt denn nicht diese angeblich große Masse der seriösen Klimaskeptiker mal auf den Zug auf und versucht das angeblich schiefe Bild des breiten Konsenses wieder geradezurücken? Warum weisen sie nicht auf die Masse der klimaskeptischen Fachartikel hin, die sie und ihre Kollegen in seriösen Fachzeitschriften zuhauf veröffentlichen? Das kommt mir doch etwas merkwürdig vor. Ich lese von diesen Massen von seriösen Klimaskeptikern immer nur in Diskussionsforen im Internet.

  189. 189
    fred david says:

    Das ist eine online-Kontroverse at its best, insbesondere dank der Links. Sehr aufschlussreich. Als biederer Printjournalist wird man da richtig neidisch

  190. 190
    Wolf Lotter says:

    Lieber Stefan Niggemeier,

    wir haben in dieser Woche eine Stunde zu diesem Thema telefoniert. Ich habe Ihnen die Sachlage klar erklärt, die Sie hier nun wieder anders darstellen. Dass ist Ihre Sache. Schade nur, das eintrat, was ich Ihnen schon vorher sagte: Dass Sie Ihre Meinung haben – und fertig. Dazu müssen Sie mir nicht eine Stunde am Telefon was vorsülzen. Zur Sache: Sie haben sich vor allem über die, in der Tat und in der Hitze des Gefechts, nicht korrekten Begriffe „Endsieg“ und „Totaler Klimasieg“ in unserer Rahmstorf-Antwort beschwert. Darüber können wir gerne reden. Und zwar, wenn Sie nicht danach Ihren Kommentar zum Thema mit einem Goebbels-Zitat betiteln. Oder habe ich da Ihre moralische Lufthoheit nicht ins Kalkül gebracht?

    Beste Grüsse
    Wolf Lotter

  191. 191
    Smeik says:

    @ harry (192)

    Tut mit leid, aber ich verstehe Sie immer noch nicht. Ich verstehe Sie aber so weit, dass Sie offensichtlich kritisieren, dass je nach gewählten Anfangs und Enprunkt der betrachteten Dekade die Erwärmung auch mal 0,24 oder 0, 38 Grad betragen kann.

    Es kann ja durchaus sein, dass sie damit Recht haben (abseits der verlinkten Artikel habe ich keine Ahnung von der Sachmaterie und weiss auch nicht was GISS-Daten sind) Damit kritisieren sie doch aber nicht Maxeiners Argumentation, sondern die von ihm gemachte Behautung, wonach die Steigerung seit den siebzigern annäherend linear und gleichmäßig um 0,2 Grad pro Dekade, also 0,02 Grad pro Jahr verlaufe. Wäre dem so, wäre der Bezugszeitraum doch in der Tat irrelevant.

  192. 192
    Stefan says:

    Lieber Wolf Lotter,

    wir haben am 5. September telefoniert. Dieser Eintrag ist, wie Sie sehen können, am 4. September entstanden. In der Mail, die ich Ihnen geschickt habe, bevor wir telefoniert haben, war bereits ein Link zu diesem Eintrag.

    Was war jetzt nochmal Ihr Vorwurf?

  193. 193
    Sanníe says:

    Wenn sieben Journalisten einen Artikel verfassen, sollte der dann nicht so präzise in Inhalt und Ausdruck sein, daß der Leser die Möglichkeit hat, sich eine Meinung zu bilden, auch ohne den Inhalt des Telefonats mit Stefan zu kennen?

    Welche Informationen können mir nach der Lektüre von Brand Eins, FAZ, PIK und achgut.de denn noch fehlen, um zu verstehen, auf welcher Faktenbasis Sie
    Stefan Rahmstorf „beispiellose Manipulationen“ und „Drohungen“ vorwerfen und ihn wegen seines Charakters und seiner Persönlichkeit für „unfähig“ und „untragbar“ halten?

  194. 194
    LGK says:

    @DerFriese

    Nur nochmal zum Küstenschutz –
    prinzipiell ja alles weitestgehend nachvollziehbar, was du sagst.
    Nur werd ich den Eindruck nicht los, dass Du hier nicht sehr weit über den Tellerrand hinaussiehst.
    Zumindest nicht über den mitteleuropäischen.
    Küstenschutz – wie jetzt? Weltweit?
    Denn reden wir bei globaler Erwärmung und Anstieg von verbundenen Seemassen nicht auch irgendwie von einem globalen Problem?

    Überschwemmungen entstehen abgesehen davon nicht nur durch Ausdehnung der Meere, sondern außerdem
    und einhergehend mit dem erhöhten Aufkommen und der größeren Menge von Niederschlägen, begünstigt durch die höhere Verdunstung.

    Daher klingt Deine Vorstellung von Abwendung klimatisch bedingter Symptome ein wenig wie der Vorschlag, eine Bomberstaffel am Überqueren der Grenzen mit Panzersperren zu hindern.

    Oder ich hab dich nicht richtig verstanden…

  195. 195
    Wolf Lotter says:

    Lieber Stefan Niggemeier,

    ich nehme zur Kenntnis, wie die Meinungsbildung zu Ihrem Beitrag gelaufen ist. Zuerst schreiben, dann veröffentlichen, einen Tag später eine Mail an einen der Füsilierten schicken mit dem schönen Satz „Ich kann es gar nicht glauben“ und den Link der bereits veröffentlichten Geschichte dazu. Das nenne ich mal innovativ, Kollege Niggemeier, jedenfalls teilinnovativ. Karl Kraus, für alle die es interessiert, hat sowas als „Methode Bekessy“ bezeichnet. Und wer bin ich, Ihnen
    was vorwerfen zu können?
    Herzliche Grüsse, Wolf Lotter

  196. 196
    Marcus says:

    Was ist denn hier los? Also noramlerweise kriegen sich ja hier nur die Kommentatoren in die Wolle :) Jetzt gehts auch bei den Autoren los, lol. *seufz*

  197. 197
    LGK says:

    Was ich als ein wenig verwirrend empfinde –
    wieso äußert sich Herr Lotter denn weniger über inhaltliche Dinge als vielmehr seinem Unmut über die „Methoden“ des Hernn Niggemeier Nachdruck zu verleihen?

    Wäre das nicht besser in einem privaten Mailwechsel zu klären?

    Nur so als Vorschlag…

  198. 198
    Gregor Keuschnig says:

    @205/LGK
    Das sehe ich ähnlich. Auch und vor allem das Vermissen der Diskussion über Inhaltliches.

    Wobei Wolf Lotter natürlich auch kein Karl Kraus ist. Er wollte vielleicht nur einmal mit den Möchtegernen mitspielen und ist überrascht, dass der Wind nun so stark ins Gesicht bläst.

  199. 199
    DerOnkel says:

    Tja, erst eine falsche Behauptung aufstellen und wenn der Schuß dann nach hinten losgeht, versucht man es halt mit Ironie (oder dem, was man dafür hält) – alles in allem eher ein Knieschuß, Herr Lotter.

  200. 200
    Augusten says:

    Herr Lotter,
    Sie sind ja auch sehr innovativ. Sie schreiben also was, veröffentlichen es, und dann möchten Sie, dass man Ihre Ergüsse nicht mehr kommentiert (ausser wohlwollend wahrscheinlich, ich könnte mir vorstellen, dass Sie da gar nicht so sind).
    Auch extrem kreativ: das Kritisieren der SPRACHE eines Ihrer Artikel als „füsilieren“ zu bezeichnen. Wie würden Sie es umgekehrt eigentlich nennen, wenn sieben Publizisten versuchen, in einem Artikel ein vernichtendes Urteil über den CHARAKTER eines Menschen zu sprechen? Und zwar nicht in einem irrelevanten Blog ohne Reichweite, sondern in einer der angesehendsten Zeitungen der Bundesrepublik? Character Assassination?
    Diese Armseligkeit ist wirklich kaum zu glauben. Im Usenet gab es mal einen Spruch, den man Leuten zugerufen hat, die sich so verhalten haben: If you can’t stand the heat, stay out f the kitchen!

  201. 201
    jeeves says:

    @Planeten: So, und hiermit ziehe ich mich aus der Diskussion zurüch. Ich muss schließlich auch mal arbeiten und ich werde kaum jeden überzeugen können ;-)

    Doch, mich.
    Alles war freundlich, sachlich und lehrreich geschildert. Danke. Mögen sich andere „Kommentatoren“ daran ein Beispiel nehmen. Und vor allem Herr Lotter.

  202. 202
    Modran says:

    Apropos Karl Kraus. Der schrieb einmal: „Ich schnitze mir den Gegner nach meinem Pfeil zurecht.“
    Sind wir nicht alle ein bischen Karl Kraus?

  203. 203
    Sebastian Sachse says:

    Ja, die Kommentatorin (ich glaube so war es) unter dem Namen planeten hat hier noch am überzeugendsten argumentiert, während andere Personen, die sich als Wissenschaftler bezeichnet haben, meiner Meinung nach einfach nur bisschen rumgesponnen haben.

  204. 204
    Detlef Guertler says:

    Für nähere Auskünfte über das Verhältnis zwischen den beiden Journalisten Karl Kraus und Imre Békessy empfehle ich den Wikipedia-Eintrag zu Karl Kraus,
    http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Kraus
    Hier einschlägig ist vor allem der Satz: „Békessy war der Typus des verbrecherischen Journalisten, der sich die Zuwendungen nicht lediglich unter der Hand andienen lässt, sondern materielle Vorteile durch Erpressung und Drohung gegen das Unterlassen eines Angriffs fordert und erhält.“
    Womit sich natürlich die Frage stellt, wie Lotter auf die Idee kommt, dass das Verhalten Stefan Niggemeiers die Bezeichnung als „Methode Békessy“ rechtfertigt.

  205. 205
    Jeeves says:

    @212 …zwischen den beiden Journalisten Karl Kraus und…

    Die Bezeichnung „Journalist“ für K.K. hätte dem Hinschreiber eine gepfefferte Replik von eben diesem eingebracht.

  206. 206
    Stefan says:

    Es lohnt sich auch, die Bedeutung des Wortes „füsilieren“ nachzuschlagen.

  207. 207
    Augusten says:

    Stefan:
    Sagte ich doch, dass diese Wortwahl ein echt starkes Stück ist. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass der Herr Journalist eigentlich „kujonieren“ sagen wollte, aber vor lauter Schmerz über die ungerechte Behandlung, die ihm hier widerfährt, unter leichten Wortfindungsstörungen leidet.

  208. 208
    Kathinka Grimpe says:

    @214
    Dass Sie ausgerechnet das Wort „Füsilieren“ erst nachschlagen mussten und dies auch öffentlich zugeben ist wirklich innovativ.

  209. 209
    SvenR says:

    @ Kathinka Grimpe #218: Also mich würde wundern, wenn „füsilieren“ zu Stefans aktivem Wortschatz gehörte.

    Ich halte mich für mittelmäßig gebildet, habe sogar gedient, dachte zu wissen, dass es etwas wie abstrafen oder vorverurteilen bedeuten würde – wie wahrscheinlich Herr Lotter auch. Sonst kann man seinen Kommentar gar nicht verstehen, weil er lebt ja scheinbar noch. oder will er gar zum Ausdruck bringen, dass Stefan ihn hier „verniichten geschlagen“ habe? Was mag das bedeuten, wenn jemand in einer Diskussion dem anderen sagt, er habe ihn vernichten geschlagen?

    Und was sollte daran innovativ sein, wenn man militärischen Jargon für erschießen nicht kenne, und das zugäbe?

  210. 210
    Augusten says:

    Frau Gimpe,
    ich finde es eigentlich viel innovativer wenn Journalisten, die für durchaus angesehene Magazine und Tageszeitungen schreiben dürfen, eine öffentliche Diskussion(!) in einem fort mit Vokabeln beschreiben wie „Endsieg“, „totaler Sieg“ und „füsilieren“. Was für eine Geisteshaltung spricht Ihrer Meinung nach aus so einer Wortwahl? Meiner Meinung nach eine einem Journalisten unwürdige. Wenn sich der Erfolg des Journalisten danach misst, wie sehr er die öffentliche Meinungsbildung beeinflussen kann, dann ist das doch der armselige Versuch, mit unfairen Mitteln ein verlorenes Spiel doch noch zu gewinnen. Mit Argumenten kann man keinen Stich machen, also versucht man, den Gegner zu diskreditieren. Da man Rahmstorf nicht als Idioten hinstellen kann (wie Sie es gerade mit Herrn Niggemeyer versuchen), schließlich ist er der Fachmann und nicht die versammelte Journaille, versucht man, ihn als schlechten Menschen und Charakterschwein zu denunzieren.
    Was mich wirklich erschüttert ist, dass die FAZ sich nicht entblödet, einer derartig inhaltsleeren Denunziation auch noch Raum zu geben. Und eine Zeitschrift, für die ein Mensch schreiben darf, der sich hier in der Diskussion wie ein trotziges Kleinkind gebärdet, das einfach nur seinen Willen durchsetzen möchte, werde ich ganz sicher nicht mehr kaufen.
    Ich bin gestern dem Vorschlag von Herrn Gürtler gefolgt und habe mir den Wikipedia-Eintrag über Karl Kraus durchgelesen. Der Abschnitt über die Auseinandersetzung mit Alfred Kerr ist interessant, in meinen Augen haben sich die Herren Journalisten mit dieser Propagandaschrift genauso selbst hingerichtet wie Kerr dies damals offenbar getan hat. Ich jedenfalls werde mir ihre Namen gut merken, als eine Art Warnhinweis, alles, was derunter veröffentlicht wurde und wird, mit besonderer Vorsicht zu behandeln.

  211. 211
    Augusten says:

    Tschuldigung, mit Namen habe ich heute einen schlechten Tag.
    Muss heissen:
    Grimpe
    Guertler
    Niggemeier

  212. 212
    fred david says:

    Darf ich als gelernter Füsilier (le fusil= das Gewehr; Füslier ist der unterste denkbare Rang im Militär) allerdings nur der Schweizer Armee und mit 220 meist langweiligen Diensttagen, einwenden, dass „füsilieren“ nun wirklich ein eindeutiger Begriff ist und „erschiessen“ bedeutet. Eine andere sprachliche Deutung ist nicht möglich, auch nicht im übertragenen Sinn . Wer in einer solchen Kontroverse diese Begriffe verwendet, muss das wissen. Und wer einen andern der „Békessy-Methoden“ bezichtigt, muss wissen, wer Herr Békessy wirklich war und wofür er steht. Das sind zwar nur zwei Details, aber wichtige und sie schlagen halt schon auf die Zuverlässigkeit der übrigen Argumentation des Autors zurück.

  213. 213
    Harriet says:

    Geht es beim Benutzen von Fremdwörtern um ganz doll gewollte und scheinbare Eloquenz (das Wort mag ich besonders gern ;-)), oder drücken diese besser einen Sachverhalt aus?

    Wenn einige Leute ein Fremdwort falsch benutzen, ist das deren Problem. Mein Problem ist, dass ich diese dann nicht mehr für voll nehme!

    Ab einem gewissen Bildungsniveau setze ich übrigens die grundsätzliche Kenntnis von der Bedeutung von Fremdwörtern voraus, oft ist allein das kurze Nachdenken über den Wortstamm hilfreich.

  214. 214
    Modran says:

    @Harriet: ist letzteres nicht ein wenig viel verlangt? Kennt wirklich jemand all die lateinischen, griechischen, hebräischen, arabischen, russischen, chinesischen, aztekischen oder Kiswahili-Wortstämme dieser Welt?

  215. 215
    Harriet says:

    @modran
    Glücklicherweise handelt es sich ja im vorliegenden Fall um ein europäisches Fremdwort und da finde ich es für einen gebildeten Europäer nicht zu viel verlangt ;-)

  216. 216
    Modran says:

    Naja, vom Bosnischen hab ich auch keine Ahnung, und Gälisch ist mir ein Buch mit sieben Siegeln. :)
    Was ich sagen wollte: es ist keine Schande, ein Wort nicht zu verstehen.
    Eine Schande ist, so zu tun, als hätte man es.

  217. 217
    Harriet says:

    Dann sind wir uns ja in dem Punkt einig ;-)

  218. 218
    Lothar says:

    Und damit, Herrn Lotter sei dank, kehrt die Diskussion nach einem *kleinen* Exkurs wieder zum Ausgangsthema „Sprache“ und „Unverantwortlicher Sprachgebrauch in Beiträgen, die nicht in Schundblättern erscheinen“ zurück. Ich finde das hervorragend.

  219. 219
    polyphem says:

    Stafan N. hatte gesagt: «Es lohnt sich auch, die Bedeutung des Wortes „füsilieren” nachzuschlagen.».
    Ich glaube nicht, dass ER das nötig hatte. Damit sollte wohl für AndERe darauf hingewisen werden, dass es gut sei zu wissen, was das Wort bedeutet.

  220. 220
    sunny says:

    all diese journalisten sind mir suspekt, da ich in einem wissenschaftlichen kontext groß geworden bin in der ddr. sie müssen sich das so vorstellen, meine tante ist journalistin gewesen, die sich mit umweltfragen beschäftigt hat und mein vater ist wissenschaftler und hat in der klimaforschung gearbeitet (bis vor kurzem). stefan ramhstorf ist ein vernünftiger wissenschaftler, der eben halt auch in den medien spricht und zwar auch für seine zunft.

    zu dem artikel der sieben zwerge sage ich nur folgendes – rhetorisch grenzwertig, der faktenwiderlegungsversuch lächerlich, die neoliberalen absichten durchschaubar und die achgut seite ist ein kerker von angst und verschwörungstheorien.

    ich stehe nicht auf ihrer seite. meine seite ist das sachliche denken, nachdenken und überdenken. stecken sie sich ihre polemik sonst wohin.

  221. 221
    Stefan says:

    @polyphem: Ich hatte keinen Schimmer, was „füsilieren“ heißt.

    (Hilfe.)

  222. 222
    Augusten says:

    Stefan:
    Keine Panik. Lotter anscheinend (scheinbar?) auch nicht.

  223. 224
    Marco Vogt says:

    Interessant finde ich, dass Sie die totalen Aussagen von Herrn Rahmstorff gewissentlich überlesen, denn dieser hat ja behauptet, dass man in den Medien zu viel über die Klimaskeptiker hört, was ich so nun nicht bestätigen kann.

    Die polemische Antwort war eine ANTWORT auf einen genauso polemischen Angriff Rahmstorff auf die Pressefreiheit, denn dieser hat unverhohlen gefordert, dass nur noch Experten von den Medien publiziert werden sollten.

    Wer Experte ist bestimme ich, scheint sich Rahmstorff zu denken und stellt sich damit direkt in die Tradition eines hinlänglich bekannten Ministers frührer Jahre, der Zensur ebenfalls nicht ablehnte.

  224. 225
    Marco Vogt says:

    Können Sie denn die Behauptungen von Herrn Rahmstorff überprüfen?

    Übrigens: Eine Theorie wird nicht überprüft sondern falsifiziert, doch dazu schweigt Herr Rahmstorff, dessen Theorien reine Computermodelle sind.

  225. 226
    Detlef Guertler says:

    @234,235: Bitte Vorsicht mit den reichlich verteilten Anschuldigungen:
    1. Der Ausgangs-Beitrag von Rahmstorf wurde hier nicht nur nicht überlesen, sondern stand sogar inklusive Verlinkung ganz oben in Niggemeiers Text.
    2. Die Forderung, nur noch Experten zu Wort kommen zu lassen, hat Rahmstorf nicht aufgestellt. Seine Forderung im Wortlaut: „Ich kann hier nur an die Verantwortung von allen appellieren, die sich in den Medien zu Wort melden, mit redlichen Argumenten und sorgfältig recherchierten Fakten zu arbeiten. Täuschungen, Tatsachenverdrehungen und selbsternannte Experten ohne fundierte Sachkenntnis („opinionated ignorance“, wie es im Englischen so treffend heißt) sind wenig hilfreich.“ Das ist vom Wortlaut her kein Angriff auf die Pressefreiheit, sondern nichts anderes als ein Appell an die journalistische Sorgfaltspflicht. Ob sich Rahmstorf wünschen würde, selbst darüber zu bestimmen, wer als Experte und was als Faktum zu gelten hat, ist dabei unerheblich, da er eben das nicht bestimmen kann.
    3. Rahmstorf selbst wie der Rest der Klimaforscher spricht im Zusammenhang mit den Computermodellen nie von Theorien, sondern immer von Szenarien. Die sind dementsprechend auch nicht falsifizierbar.
    4. Dass Rahmstorf ebenfalls mit Täuschungen und Tatsachenverdrehungen arbeitet, wurde hier in der Diskussion im Einzelfall belegt. Es wäre sehr begrüßenswert, wenn jemand die Mühe auf sich nehmen würde, seinen gesamten Beitrag Punkt für Punkt auf Faktentreue abzuklopfen – wobei diese Klopfarbeit sich natürlich genauso der Kritik stellen müsste wie der Ausgangstext.

  226. 227
    Caro says:

    (Giovanni die Vincentio: Über die Kunst der Täuschung)

    Solch ein Spiel verlangt Überlegung. Einem Taschenspieler zu glauben ist Abzeichen der Dummheit. Nicht anders aber der schlichte Unglaube, den er wohl zu nutzen und gegen dich zu kehren weiß. Darum merke dir: Ihm zu mißtrauen, das ist die Weisheit der Toren. Jedoch selbst vor dem Mißtrauen noch Vorsicht zu bewahren, das ist die Torheit der Weisen. Denn aus beidem erwächst Verwirrung. Welchen Weg du auch einschlagen willst: gewinnen wird der Taschenspieler.

  227. 228
    Alberto Green says:

    Also zu Herrn Lotter: „Füsilieren“ find ich super. Steh ich total drauf. Fast so geil, wie „Reüssieren“. Aber wenn man so etwas benutzt, schreibt man nicht (gilt jetzt für 197 und 203):“Vorsülzen“. Auch heißt es nicht „was vorwerfen“, sondern „etwas vorwerfen“. Es heißt ferner ins „Kalkül ziehen“ und nicht „bringen“. Das sind alles Kleinigkeiten, die aber wie das Recherchieren zum Handwerkszeugs eines Journalisten gehören. Nur weil ich für im Internet Publiziertes nichts zahlen muß, heißt das nicht, daß ich mit Schund zufrieden sein muß.
    Beim Sommer/Winterschlußverkauf weiß ich, daß der Mist extra dafür produziert wird, aber ich bin doch sehr gegen die heiße Nadel im Medienbereich.
    Ein Allgemeinplätzchen zum Tee servierende, dennoch herzliche Grüße!

  228. 229
    knorke says:

    füsilieren, kujonieren… ähhh, mal auf den Punkt gebracht, für die, die den Duden NICHT als Kopfkissen benutzen:

    Herr Lotter findet es doof, dass Herr Niggemeier erst telefoniert, und dann doch was Böses schreibt.
    Herr Niggemeier stellt richtig, dass das Telefonat NACH Veröffentlichung gelaufen ist und Herr Lotter kritisiert … ähh ich NEHME an, dass er kritisiert hat, dass Herr Niggemeier nicht ZUERST angerufen hat, um dann was Böses zu schreiben… oder so ähnlich?

    Oder wollte Herr Lotter schlicht ausdrücken, dass ihm nicht passt, dass was Böses geschrieben wurde?

    Lirum Larum?

  229. 230
    Augusten says:

    @Detlef Guertler
    „Dass Rahmstorf ebenfalls mit Täuschungen und Tatsachenverdrehungen arbeitet, wurde hier in der Diskussion im Einzelfall belegt.“

    Echt? Wo? Hab ich anscheinend überlesen.

    „Es wäre sehr begrüßenswert, wenn jemand die Mühe auf sich nehmen würde, seinen gesamten Beitrag Punkt für Punkt auf Faktentreue abzuklopfen – wobei diese Klopfarbeit sich natürlich genauso der Kritik stellen müsste wie der Ausgangstext.“

    Das wäre in der Tat begrüßenswert. Und wenn es stimmt, was der Friese hier schreibt, nämlich dass es gar keinen Konsens unter den Klimatologen gibt und dass es Massen von seriösen „klimaskeptischen“ Fachleuten gibt, sollte es doch für einen sorgfältigen Journalisten eine sehr leichte Übung sein, einen oder mehrere zu finden, die ihm dabei helfen.

  230. 231
    Marco Vogt says:

    Detlef Guertler

    Wenn es nur Szenarien sind, dann kann man aber die Richtigkeit nicht postulieren und Herr Rahmstorff behauptet des öfteren mit Gewissheit, dass das C02 am Klimawandel schuld sei.

    Wie das, wenn er doch nur Szenarien verwendet? Dann müßte er wenigstens eine prozentualle Angabe über die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit seiner Szenarien machen.

  231. 232
    Marco Vogt says:

    Übrigens hört man praktisch nie was über das Treibhausgas Methan in den Medien.

    Woran liegt das? An der Unbildung der Journalisten, die mit Methan – Kuhfürze – weniger anfangen können als mit CO2?

    Eine GLAUBWÜRDIGE Diskusssion würde auch die Diskussion darüber einschliessen, inwieweit der massive Methanausstoß weltweit zur Klimaveränderung beiträgt. Doch dies wird vermieden, oder vergessen.

  232. 233
    Cornelius says:

    @242, Marco Vogt: Als Christian Krachts Metan erschien entbrannte eine Diskussion, wenngleich sie von kurzer Dauer und zudem fast nur feuilletonistischer Natur war. Weswegen das Werk als Stein des Anstoßes lanciert zum Kieselchen verkam, nun ja, das kann sich jetzt jeder separat überlegen. Oder im Buch nachlesen.

  233. 234
    Augusten says:

    Wie kommt Ihr darauf, dass Methan nicht berücksichtigt wird?

    10 Sekunden googeln brachte mich zu diesem Link:
    http://www.zeit.de/online/2007/09/klimawandel

    „Das von den Vereinten Nationen beauftragte Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) schlägt nun ein ganzes Bündel von Maßnahmen vor. Dazu gehören der verstärkte Einsatz von Biokraftstoffen, Hybridfahrzeuge, neue Atomkraftwerke, aber auch die Umstellung des Reisanbaus auf Sorten, die nicht mehr im Wasser wachsen müssen. Dadurch würde weniger klimabelastendes Methan erzeugt.“

    Oder sprecht Ihr jetzt ausschließlich von der Rezeption des Berichts in den Medien?

  234. 235
    Modran says:

    @242: „Übrigens hört man praktisch nie was über das Treibhausgas Methan in den Medien.
    Woran liegt das?“

    Ich würde sagen, das kommt auf die Medien an. Also, ob man z.Bsp. „Bild“ liest oder „Bild der Wissenschaft“.

    Ein klein wenig mag es auch daran liegen, daß der Methan-Ausstoß seit 1999 nicht mehr zugenommen hat, was sich nicht unerheblich dem diese Woche 20 Jahre alt werdenden Montreal-Protokoll verdankt.

  235. 236
    Chris says:

    @92: Ein Buch zu schreiben dauert eine Weile, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann. Und die Zeit zwischen Abgabe des Texts und Erscheinen des Buchs ist eine sehr undankbare, dabei aber gut geeignet für ein wenig PR; die Arbeit ist getan, aber der Kopf steckt noch drin, dabei hat es noch nicht einmal die Stürme der Veröffentlichung erlebt.

    Dass dieses Thema nicht von irgendwem lanciert wurde, muss, so denke ich, nicht diskutiert werden. Aber eine kleine Kontroverse kann auch bei bereits vorhandenen Themen angezettelt werden.

  236. 237
    Wolf Lotter says:

    @knorke: Wenn jemand erst schreibt und dann das Geschriebene an einen der Beschrieben mit dem Satz verschickt „ich kann das gar nicht glauben“, dann ist eine Richtigstellung angesagt. Es handelt sich um – ganz vorsichtig gesagt – Stilfrage. Ich habe nicht mal was dagegen, wenn man persönliche Ressentiments und Glauben und Hörensagen als Grundlage von Meinungskommentaren verwendet – man sollte allerdings soviel Anstand besitzen, seinen Lesern derlei nicht als Heldentat zu verkaufen. Nach Kraus kommt Kuh: Warum sachlich, wenns auch persönlich geht.
    Wolf Lotter

  237. 238
    Marco Vogt says:

    Methan wird nicht in den öffentlichen Diskussionen erwähnt, wenn in Talk-Shows gequatscht wird.

    Oder hat jemand dort schonmal über Methan reden gehört?

    Die Diskussion wird bewußt vereinfacht, man will ja den dummen Deutschen nicht überfordern.

  238. 239
    Sanníe says:

    Also Herr Lotter, daß ausgerechnet Sie hier von Stil sprechen… Glashaus … Steine.

    Hier geht es nicht um Glauben und Hörensagen, sondern um Artikel, die uns allen zugänglich sind, und die als Grundlage zur Meinungsbildung ausreichend sein sollten. Ansonsten haben sieben Journalisten es wohl verpeilt, auf den Punkt zu kommen.

    Sie sind hier von Stefan Niggemeier durchaus nicht persönlich, sondern als Journalist angegriffen worden. Warum Sie also einen auf beleidigt und gekränkt machen, verstehe ich genauso wenig wie Ihre Gründe, Charakter, Persönlichkeit und Fähigkeiten von Stefan Rahmstorf so übel herabzusetzen, wie Sie es mehrfach getan haben.

    Vielleicht nutzen Sie endlich mal die Chance, das wenigstens nachträglich zu erklären.

  239. 240
    Marco Vogt says:

    249.

    Herr Rahmstorf ist nicht gerade in Waisenknabe im Herabsetzen Andersdenkender.

  240. 241
    harry says:

    @248 (Marco Vogt): Dass Kühe durch ihre Flatulenzen die Atmosphäre mit Methan anreichern und so zum Treibhauseffekt beitragen, war aber schon öfters Thema in den Medien.

    Außerdem scheint Methan nach Ansicht der Klimaforscher im Gegensatz zum CO2 ausreichend reduziert worden zu sein. Warum sollten die Medien also ausführlich über ersteres berichten?

  241. 243
    desterigo says:

    Falls es hier tatsächlich noch klimaskeptiker geben sollte.
    Bitte lest euch das hier durch:
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html

  242. 244
    Harriet says:

    @253
    Danke für den Link. Das war hilfreich für mein Hirn ;-)

  243. 245
    meykosoft says:

    @253
    Auch vielen Dank für den Link. War wirklich sehr aufschlussreich…

  244. 246
    Jonas says:

    @253….vielen dank für den link, sehr aufschlusseich und hilfreich für mein hirn….

    ach gott, gib mir doch bitte selbiges, es ist doch ein link vom potsdamer institut, in dem rahmstorf schwer an seiner klimahysterie arbeitet….

    warum also sollte ausgerechnet der link die klimaskeptker überzeugen, geht es doch gerade darum, dass rahmstorf vom pik vehement jeden diskreditiert, der nicht seiner meinung ist….

    gruß
    jonas

  245. 247
    DerFriese says:

    @lgk…
    richtig, mehr freies wasser in der atmosphäre bedeutet prinzipiell auch mehr wasser in form von regen….
    allerdings fördert freies wasser auch die wolkenbildung, die im umkehrschluss die direkte sonnenstrahlung reduzieren würde….

    der begriff klimaschaukel wäre da ein passendes stichwort…

    gruß
    der friese

  246. 248
    knorke says:

    @ Wolf Lotter (247): Schön, dass Sie doch über Stilfragen nachdenken. Ich fürchtete, Sie würden unreflektiert Ihre Tiraden verbreiten. Oder handelt es sich da um ein selektives Phänomen? Andere dürfen sich nicht im Ton vergreifen, Sie aber schon?

    Glauben Sie nicht auch, dass Sie mit Ihrem Standpunkt mehr Gehör fänden, wenn Sie sachlich darüber diskutierten? Ich bin sicher, dass davon alle mehr profitieren. Vor allem auch Sie.

  247. 249
    meykosoft says:

    @256

    Nicht minder aufschlussreich… –

    Fröhliche Grüße

  248. 250
    PS says:

    schon den aktuellen Spiegel-Erguss gelesen ?
    hier isser: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,505095,00.html

  249. 251
    Thomas Schürmann says:

    Das ist schon interessant und liest sich auch sehr gespiegelt: „(…) bekam Rahmstorf im Feuilleton der „Frankfurter Allgemeinen“ eine ganze Seite, um nicht nur die „FAZ“ selbst, sondern auch einzelne Journalisten abzuwatschen.“

    Auch der Titel und ein paar andere Formulierung würde ich als tendentiös bezeichnen. Rahmstorf ist eben ein sehr wissenschaftlicher Wissenschaftler und nicht so weich, wie sich Journalisten vielleich die wissenschaftliche Lehre wünschen.

  250. 252
    harry says:

    Der Spiegel-Artikel zeugt ja von einer interessanten Doppelmoral. Wenn Rahmstorf sich bei Vorgesetzten von Journalisten meldet, ist das Einschüchterung. Wenn der Spiegel sich bei Rahmstorfs Vorgesetztem meldet, ist das natürlich keine Einschüchterung.

  251. 253
    Modran says:

    @harry: Der Spiegel-Artikel spricht selbst nicht von Einschüchterung, er zitiert dies nur.
    Die Meinung der Autoren scheint da ganz anders auszusehen:
    „“Einschüchterung“ gehört zu den Lieblingsbegriffen der Klimaskeptiker. Was sie nicht verraten, ist, welche selbstbewusste Redaktion sich ernsthaft von Briefen und Anrufen eines Wissenschaftlers einschüchtern lässt – und welche konkreten Folgen das für die Berichterstattung haben soll.“

  252. 254
    meykosoft says:

    @260

    Es ist nicht ohne, sich mit Medien anzulegen. Denn die Medhen sind so gerne Meinungsbildend und wenn man den Mädihen wissenschaftliches Arbeiten abverlangt oder Mädchen ernsthaft widerspricht…

    Aber, lassen wir das lieber.

    (Ich habe zwei zu Haus) ;-)

  253. 255
    Thomas Schürmann says:

    Seien wir doch mal ehrllich – wie viele Wissenschaftsjournalisten in Deutschland könnten von sich behaupten, in die Tiefe und Breite gehend das Thema Klimawandel recherchiert und begriffen zu haben.

    Rahmstorf tut imho etwas, was man vielleicht auch einem 100km/h schnellen Autofahrer sagen würde, wenn er auf eine gefährliche Klippe zusteuert. Er rät ihm eindringlich zu bremsen. Eindringlich. Sehr eindringlich. Und den umherstehenden Journalisten rät er eindringlich, sich mit Physik erstmal zu beschäftigen, bevor sie urteilen, es sei nicht so schlimm.

    In Deutschland herrscht gegenüber Menschen, die eine tiefgehende und im Falle Rahmstorf wissenschaftliche Überzeugung haben eine Grundantipathie. Zuviel Überzeugung schadet in Deutschland.

    Wenn ich gegenüber Freunden sage, zum Schutze des Klimas müßte es mehr Verbote geben, dann schallt es meistens zurück, dass man die Freiheit der Bürger jawohl in diesem Ausmaß nicht einschränken dürfte.

    Es ist nur komisch, dass ich kein Öl in ein Gewässer kippen darf, keinen Müll in den Wald. Luftverschmutzung aus Arbeits- bzw. Freizeitgründen wird toleriert. Der Eifer der Eiferer verstärkt sich, wenn man über Flugverbote oder Flugeinschränkungen spricht.

    Der Klimawandel ist für die meisten Menschen zu abstrakt. Selbst von Hochwasserkatastrophen betroffene Menschen, behaupte ich, werden nicht so einfach auf einen best.. Lebenstil verzichten wollen.

  254. 256
    stimmedesherrn says:

    …Nun mischt sich also auch der Spiegel in den Streit zwischen Klimaforscher Rahmstorf und einigen so genannten Klimaskeptikern ein, und zwar unter der schönen Überschrift: Streit mit Klimaskeptikern: Die rabiaten Methoden des Klimaforschers Rahmstorf…

  255. 257
    Theo says:

    @265 Schuermann

    wissenschafltich Ueberzeugung ist an sich so eine Sache.

    Eine schoene Antwort (allerdings denn acuh die einzige auffindbare) ist die von Dirk Maxeiner: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/klimakontroverse_herr_rahmstorf_bastelt_sich_eine_verschwoerung/

  256. 258
    Thomas Schürmann says:

    @267

    Eigentlich war es falsch Überzeugung zu schreiben, es müßte Erkenntnis lauten. Andererseits sieht man am dualen physikalischen Wellen- und Quantenmodell des Lichts wie eben „modellhadt“ manche Erkenntnis nur bleibt.

    Andererseits um einmal auf den Boden des „gesunden“ Menschenverstands einmal zurückzukehren. Kann man sich der Aussage verwehren, Schadstoffe sind schädlich für die Umwelt?

  257. 259
    SvenR says:

    Und was war gleich noch mal ein Schadstoff?

  258. 260
    harry says:

    @Modran: Autsch, das habe ich überlesen :-(

  259. 261
    Theo says:

    @265 Schuermann (nohcmal)
    „Zuviel ueberzeugung schadet in Deutschtand“
    Hm ja. Find ich auch eigentlich gar nicht schlecht.

  260. 262
    zip says:

    Wie es aktuell um mother earth steht seht ihr auf
    www-nsidc.colorado.edu unter arctic sea ice !!!!!
    Wird sind mitten drin im Wandel!!!

  261. 263
    Fred David says:

    Wie ein einzelner Wissenschaftler so erhabene Redaktionen wie die vom „Spiegel“ oder vom „Bayrischen Rundfunk“ brachial unter Druck setzen könnte, ist mir auch schleierhaft. Mit Anzeigenboykott kann er ja schlecht drohen. Diesen Hebel setzen andere Interessengruppen wirksamer ein.

    Im „Spiegel“-Text fiel mir der Satz auf:“Dass Menschen für den Klimawandel entscheidend mitverantwortlich sind, bestreitet heute niemand mehr.“ – Hab ich da jetzt etwas nicht mitgekriegt? Worüber streitet man sich denn in diesem Blog noch? Wenn der „Spiegel“-Satz stimmt, ist es doch höchste Zeit, jetzt Konkretes zu unternehmen, statt zu warten, bis wissenschaftlich erwiesen ist, ob der Anteil des Menschen am Klimawandel 50, 60 oder 70 % ausmacht. Wichtig ist allein: der Anteil ist „entscheidend“ (d.h. über 50%). Es kann noch 100 Jahre dauern, bis man das genau weiss. Da wirkt doch eine Titelzeile wie in Cicero :“Die Klimalüge“, nur noch albern.

    Sieht ganz danach aus, als würde den Skeptikern zunehmend das Pulver feucht.

  262. 264
    Jörg Friedrich says:

    Woher sollte denn der Spiegel wissen, ob irgendjemand diesen Satz bestreitet? Und was heißt „entscheidend“, und was bedeutet „mitverantwortlich“? Der Satz ist doch so allgemein und nichtssagend der kann gar nicht falsch sein. Die Menschen haben in den letzten paar Millionen Jahren aus der Ur-Landschaft eine Kulturlandschaft gemacht, Wälder gerodet und abgebrannt, riesige Äcker und Felder angelgt, Flächen versiegelt, alles Klimafaktoren.

    Was ist denn „das Klima“?

  263. 265
    Burghard Schmanck says:

    Die Spiegel-Bewertung des Herrn Rahmstorf trifft vollumfänglich zu. Nur in einem Punkt irrt sie: Die Klima-Skeptiker sind keine Minderheit, sondern mehr als 20.000 weltweit, darunter über 70 Nobelpreisträger, nachzulesen hier: http://www.schmanck.de/nobelappell.html .
    Ein mir befreundeter Diplomphysiker bewertet Herrn Rahmstorfs Wissenschaftlichkeit so:
    „Wie Sie Herrn Rahmsdorfs Gebaren schildern, läßt dieses eher an Byzantinismus denken als an Wissenschaft; denn so arbeitet Wissenschaft nicht. Dort ist der Zweifel die wichtigste Triebkraft der Erkenntnis. Ein wichtiger Grundsatz der Erfahrungswissenschaften seit Galilei scheint ihm und anderen Klimatologen abhanden gekommen zu sein: kein Konstrukt des menschlichen Geistes, keine Theorie und kein Simulationsmodell kann aus sich heraus seine Richtigkeit und den Vertrauensgrad seiner Vorhersagen bestimmen und beweisen. Darüber bestimmt und entscheidet einzig und allein das Meßexperiment mit seinen quantitativen Aussagen über die relevanten Meßgrößen. Und niemand sonst. Und auch dieser Entscheid ist immer nur eingeschränkt und vorläufig – bis zum nächsten, genaueren Experiment. Da man heute die Wetterdaten des Jahres 2050 nicht messen kann, haben die Klimamodellierer ein ernstes Problem: ihren Vorhersagen fehlt grundsätzlich die Möglichkeit der Falsifizierung. Damit sind diese nach den Regeln der Wissenschaft disqualifiziert.“ (Dipl.-Phys. Ludger Winkelmann)

  264. 266
    Stefan says:

    Sie meinen mit der Erklärung, die von 70 Nobelpreisträgern unterzeichnet wurde, die Erklärung aus dem Jahr 1992? Und dieses kleine Detail, dass Ihr vermeintliches Argument 15 Jahre alt ist, passte nicht mehr ins Kommentarfeld?

  265. 267
    Jörg Friedrich says:

    Naja, dass Wissenschaft so nicht arbeitet ist ein frommer Wunschtraum eines Idealisten. Ich habe ja weiter oben schon auf die Analysen von Kuhn und Feyerabend über den Wissenschaftsprozess hingewiesen. Das, was Winkelmann hier schildert, ist das Ideal der Wissenschaft seit Popper, welches die Wissenschaftler gern als Bild von sich verbreiten, aber es ist nicht die Realität. Die „Regeln der Wissenschaft“ die hier herbeizitiert werden, sind maximal die der Physik, und auch da werden sie gern und regelmäßig verletzt.

  266. 268
    Burghard Schmanck says:

    „die Erklärung aus dem Jahr 1992?“ Falsifizierung durch Alter wäre eine ganz neue Art von Wissenschaftlichkeit.

    „und auch da werden sie gern und regelmäßig verletzt.“ Wenn also Herr Rahmstorf genau dies gerne und regelmäßig tut, warum sollte man dann auf ihn hören und ihm auch noch Geld dafür geben?

    Dass waren zwei Selbsttore!

  267. 269
    Gregor Keuschnig says:

    @278
    Es geht nicht um „Falsifizierung durch Alter“, sondern um – sagen wir mal: neue Argumentationen; basierend durch neue Berichte, Fakten und Ergebnisse? Sie wollen nicht ernsthaft behaupten, dass sich in den letzten 15 Jahren in den Wissenschaften (speziell der Klimaforschung) nichts verändert hat?

    Mich würde interessieren, ob die 70 Nobelpreisträger heute diese eher dürre Erklärung auch noch unterschreiben würden. Und vor allem fände ich interessant, welche Haftung diejenigen heute freiwillig bereit wären zu leisten, wenn sie sich irrten. Welcher Verantwortung für nachfolgende Generationen stellen sie sich?

  268. 270
    Jörg Friedrich says:

    Hallo Herr Schmanck,

    ich bin nicht in der gleichen Mannschaft wie Stefan Niggemeier: http://duberichtest.de/einzelgeschichte.php?id=226&art=geschichte

    In so fern wären die „zwei Eigentore“ dann ausgeglichen. Mir ging es nur darum, dass man mit Ihrer Argumentation die Physik zwar gegen die Klimatologie ausspielen könnte, aber nicht die Unwissenschaftlichkeit der letzteren beweisen kann. Beides ist auch sinnlos.

  269. 271
    Burghard Schmanck says:

    „neue Argumentationen“

    Es steht immer noch die Verifizierung der Behauptung, anthropogenes CO2 führe zur Klimaerwärmung, aus. Falsifizierungen hingegen aus jüngster Zeit finden sich unwiderlegt auf http://www.schmanck.de/Gerlich.html und
    zahlreich via http://www.schmanck.de/Klima.html .

    Von den über 70 Nobelpreisträgern hat bisher keiner widerrufen.
    Wer widerlegt z. B. Prof. Gerlich? R

  270. 272
    dingsda says:

    @281: sie können dann gerne warten bis zur verifzierung, ich würde mich vorher gern auf einen anderen, angenehmeren planeten verziehen. (omg, das klingt jetzt nach george bushs „smoking gun“. aber sei’s drum.)

  271. 273
    Burghard Schmanck says:

    „die Physik zwar gegen die Klimatologie ausspielen könnte“

    Falsch verstanden! Die Grundsätze für Wissenschaftlichkeit gelten für jede Wissenschaft ausnahmslos. Sonst ist sie keine solche.

  272. 274
    Gregor Keuschnig says:

    Es steht immer noch die Verifizierung der Behauptung, anthropogenes CO2 führe zur Klimaerwärmung, aus.
    Das ist letztlich unerheblich, ob das CO2 menschenverursacht ist oder nicht. Entscheidend ist, dass es eingedämmt wird. Wenn eine Lawine einen Berg herunterrollt, suche ich nicht zuerst denjenigen, der sie angestossen hat, sondern treffe erst einmal Massnahmen für die evtl. Betroffenen.

  273. 275
    Burghard Schmanck says:

    Wenn das Spurengas CO2 für die angebliche Klimaerwärmung unerheblich ist, dann gibt es da auch nichts einzudämmen.
    Ferner gilt: Wenn es – aus welchen Gründen auch immer – global wärmer wird, dann erwärmen sich auch die Weltmeere und gasen CO2 aus. Das können Sie genauso wenig stoppen, wie eine Lawine. Eine Parallele zur Lawinensicherung finden Sie allerdings auf
    http://www.schmanck.de/Va.htm#Hauptstadt .
    Wenn Sie das meinen für den Fall der Fälle, dann – einverstanden.

  274. 276
    Stefan says:

    Herr Schmanck, soweit möcht‘ ich auch mal kommen, dass ich als Beweis für jede beliebige Aussage nur auf meine eigene Homepage verweisen muss.

    Was ich eigentlich sagen wollte: Bitte sehen Sie von weiterer Werbung für Ihre Seiten an dieser Stelle ab.

  275. 277
    harry says:

    @ Burghard Schmanck: Grundsätzlich lassen sich die Klimamodelle falsifizieren: Man muß halt nur 50 Jahre warten. Aber der Einwand Ihres Bekannten, dass alles gemessen werden muß, ist letztendlich der Ruf nach Abschaffung der Klimaforschung, denn Klima ist per Definition etwas langfristiges. Ohne Computermodelle muß man immer Jahrzehnte warten, um zu sehen, ob wir die Umwelt gefährden. Dass das einzige Laboratorium zugleich unser Lebensraum ist, macht die Sache auch nicht einfacher.

    Zum Heidelberger Aufruf: Der ist so oberflächlich formuliert, den könnte sogar ich unterschreiben, obwohl ich von einem anthropogenen Klimawandel ausgehe.

  276. 278
    Modran says:

    Wie sieht es eigentlich – mal so rein moralisch – mit der Beweislast aus?
    Muß derjenige, der eine Substanz in die Umwelt entläßt, beweisen, daß sie unschädlich ist?
    Oder muß der, der sich davon gestört fühlt, beweisen, daß sie schädlich ist?
    Ich kann mich da nicht so richtig entscheiden.
    Manchmal bin ich mehr für letzteres. Zum Beispiel bei „Elektrosmog“.
    Öfters aber erscheint mir ersteres sinnvoller.

  277. 279
    Burghard Schmanck says:

    „dass ich als Beweis für jede beliebige Aussage nur auf meine eigene Homepage verweisen muss.“
    Dort findet man Aussagen von ausgewiesenen Fachleuten. Diese müssen Sie widerlegen, wenn Sie können.
    „Klimamodelle falsifizieren“? Wie denn? Da ändern Sie eine einzige Eingabe, und alles ist neu; gar nichts aber ist im naturwissenschaftlichen Sinn verifiziert oder falsifiziert, es sei denn, es liegt ein Rechenfehler vor. Dann aber ist nur das Modell falsch gerechnet. Nichts aber wurde als wahr oder unwahr erwiesen.

    Heidelberger Aufruf: „pseudoscientific arguments or false and nonrelevant data“ Damit sind u. a. Rahmstorf und Co. gemeint.

  278. 280
  279. 281
    Stefan says:

    Ich hatte Sie wirklich freundlich gebeten, Herr Schmanck.

  280. 282
    Burghard Schmanck says:

    Was soll das? Ist Ihr Blog mit einem italienischsprachigen Zitat überfordert oder sehe ich da gar eine Andeutung von Fremdenfeindlichkeit?

  281. 283
    Modran says:

    @289: Ein Beispiel auf Ihrem Website, „Das Klima-Placebo“, wo Dr. Wolfgang Thüne, Dipl.-Meteorologe, schreibt: „Ich halte alle Staatssekretär- wie Ministerrunden, die sich anmaßen, über Fragen des Klimaschutzes zu reden, für inkompetent, solange sie nicht zwischen Wetter und Klima differenzieren können und damit Ursache und „Wirkung“ vertauschen. Klima ist und bleibt ein statistisch errechnetes Konstrukt. Man versteht darunter das „mittlere Wettergeschehen“ über eine Zeitspanne von 30 Jahren. Doch das Wetter orientiert sich nicht an dem „Mittel“, es bestimmt das Mittel, das Klima. Schon Friedrich Engels warnte in seiner „Dialektik der Natur“ (1882) vor der Gefahr, reine Gedankenschöpfungen oder Abstraktionen als körperlich existierende Dinge anzusehen. „Klima“ ist solch eine Abstraktion wie „Obst“. So wenig wie man „Obst“ essen kann, so kann man „Klima“ messen und spüren. So wie man nur Äpfel, Birnen, Kirschen,… essen kann, so kann man nur das Wetter in seiner Variationsvielfalt spüren und messen. […] Wo bleibt im „Jahr der Geisteswissenschaften“ der klärende Hinweis an die Politik, dass nach Engels das Klima „nichts Sinnlich-Existierendes“ ist, sondern ein „verwirrendes Element“. Wenn es Klima als solches nicht gibt, dann laufen alle Bemühungen, den Klimawandel zu stoppen, ins Leere.“

    Nun, Euer Ehren, meinem Mandanten wird vorgeworfen, einen Würfel so manipuliert zu haben, daß er höhere Ergebnisse würfelt.
    Würfeln ist natürlich immer mit Zufall behaftet, doch der Durchschnitt aller Würfelwürfe eines nicht-manipulierten Würfels sollte 3,5 betragen.

    Offenbar ist diese „Dreikommafünf“ aber nur ein Durchschnittswert, der nicht sinnlich-existiernd ist. Auf keiner Seite des Würfels steht eine 3,5, sie ist ein Abstraktum. Insofern ist es nicht möglich, sie zu verändern, und deshalb kann mein Mandant den Würfel gar nicht manipulieren.
    Die Tat ist gar nicht möglich.
    QED

  282. 284
    diaet says:

    Herr Schmanck, ich zitiere und ergänze, hier hatte eigentlich mal alles mit der sprachlichen Ebene angefangen…

    „Wenn das Spurengas CO2“, was ja vermutlich unerheblich ist, weil es nur in Spuren vorkommt, „für die angebliche Klimaerwärmung“, die ja nach wie vor nur angeblich ist, obwohl Sie die Möglichkeit selbst wohl nicht ganz ausschließen, „unerheblich ist,“ waa hier natürlich bei einer angeblichen Situation weder falsi- noch verifiziert werden könnte, „dann gibt es da auch nichts einzudämmen.“

    Kurz: wo vielleicht gar nichts sein könnte ist, wird auch bestimmt nichts dagegen helfen können. Oder wie? Oder?

  283. 285
    Burghard Schmanck says:

    „3,5“ kann Ihr Mandant natürlich nicht würfeln, aber einen manipulierten Würfel dennoch erfolgreich(?) benutzen, das kann er, und das ist durch Messung verifizierbar.
    Wenn man das künftige globale Klima als Rechenergebnis beeinflussen möchte, muß man das Wetter ändern. Da tagt doch in Hamburg ein Meteorologenkongreß, der schon mal wenigstens die Wettervorhersage verbessern möchte. Die ist nämlich grottenschlecht. Damit ist Dr. Thüne auf dem aktuellen Stand wissenschaftlicher Bemühungen.

  284. 286
    harry says:

    @ Burghard Schmanck: „Heidelberger Aufruf: „pseudoscientific arguments or false and nonrelevant data” Damit sind u. a. Rahmstorf und Co. gemeint.“

    Seufz. Der Aufruf von 1992 hat also (u.a.) Rahmstorf gemeint? Sie scheinen ja eine feste Meinung zu haben. Da will ich Sie nicht weiter stören.

  285. 287
    Modran says:

    Ok, wenn ich schon blöde Metaphern benutze, muß ich sie wohl auch erklären.
    „Das Wetter ändern“ bedeutet in meiner Fabel, auf einer der Würfelseiten eine zusätzliche Sechs anzubringen, oder wenigstens eine Vier, oder dergleichen.
    „Das Klima ändern“ ist vergleichbar mit einem exzentrischen Gewicht im Inneren des Würfels.
    Dr. Thüne behauptet sinngemäß, letzteres wäre gar nicht möglich, beruft sich dabei auf einen Friedrich Engels (wahrscheinlich ein anderer führender Klimaforscher) und ist damit so nachvollziehbar wie „(a+b)*(a-b)=a^2-b^2; und deshalb existiert Gott“ (Zitat Euler).

  286. 288
    Modran says:

    Um die Metapher zum Ende zu treiben:
    Nehmen wir an, wir haben keine Möglichkeit, ein Ungleichgewicht in dem Würfel nachzuweisen. Bei 1000 Versuchen zeigt er zwar einen Durchschnitt von 4, und bei nochmal 1000 Würfen wird es auch nicht besser, aber wir können dem Angeklagten nichts nachweisen, weil wir keine fundierte Methode zur Ermittlung der „Gewichts-Gleichverteilung“ haben, und müssen ihn folglich laufen lassen.
    Aber – und das ist der springende Punkt: den Würfel würden wir doch vorsichtshalber aus dem Verkehr ziehen. Oder?

  287. 289
    Jörg Friedrich says:

    @modran: Es ist schon richtig, dass „Klima“ ein theoretisches Konstrukt ist, und zwar, wenn man genau hinschaut, beladen mit sehr komplexen und unterschiedlichen Theorien. Klimatologisch wäre z.B. ein Juli, in dessen erster Hälfte es ununterbrochen geregnet hat und in dessen zweiter Hälfte kein einziges Wölkchen am Himmel war gleich einem Juli, bei dem das Wetter ständig wechselhaft war, auch wenn die Wetterlage in den beiden verglichenen Monaten auch hinsichtlich ihrer Entstehung, ihrer Entwicklung und Ursachen völlig unterschiedlich war. Das zeigt, dass die Vorstellung, Klima sei das mittlere Wetter, auch nicht sehr plausibel ist.

    Was die Falsifizierbarkeit klimatologischer Theorien betrifft: Klimatologie hat da ein viel weitergehendes Problem, dass sie übrigens auch mit der Ökonomie und den Sozialwissenschaften teilt. Selbst eine Beobachtung in 50 Jahren wird diese Theorien nicht falsifizieren, da in die Wirklichkeit viele Faktoren eingehen, die die Theorien gar nicht berücksichtigen können, im Falle der Klimatologie z.B. die zukünftigen Vulkanausbrüche und Sonnenflecken, von den tatächlichen Entwicklungen des CO2-Ausstoßes ganz abgesehen.

    Deshalb kann man aber diesen Wissenschaften nicht den Status der Wissenschaftlichket absprechen, sondern muss für Wissenschaft ein anderes Kriterium verwenden als das Poppersche Falsifikationsprinzip.

  288. 290
    SvenR says:

    Hm, keiner kann oder will mir sagen, was ein Schadstoff ist. Dabei sei das ja ganz einfach. Ich dachte mal zu wissen, was Klima ist. Mittlerweile beschleicht mich das Gefühl, dass ich nicht mehr weiß, was Wetter sein könnte.

    Was bleibt? Die Erde wird den Menschen überleben, egal wie sehr er das Wetter oder das Klima verändert, oder ob es sich ohne sein zutun wandelt. Und die Sprache des Artikels, der Ausgang für diesen Blogeintrag war, verbietet mir zu glauben, dass das richtig sein könnte, was er behauptet.

  289. 291
    Fred David says:

    Die Einträge 274 bis 299 zeigen mir: Man darf das Thema nicht der Wissenschaft überlassen (natürlich auch nicht den Medien). Die Wissenschaft muss die Grundlagen liefern. Schlüsse daraus müssen andere ziehen, die zum Handeln in der Lage sind. Oder sollen wir eine demokratische Abstimmung abhalten: Wer ist für Klimaerwärmung? Wer dagegen?

    Uebrigens fällt mir auf, dass diese Diskussion in keinem andern europäischen Land mit einer solchen Lagermentalität diskutiert wird. Woher kommt das? In andern Länder nehme ich das mehr als Austausch von Für und Wider wahr, nicht als Glaubenskrieg. In andern Ländern fehlt auch die absolute Sicherheit, die ich hier heraushöre. Man räumt dort in beiden Lagern eher ein: eine wissenschaftliche Gewissheit gibt es in vielen Aspekten des Klimawandels nicht. Man muss mit vielen Annahmen umgehen.

    Daraus abzuleiten, es sei am besten, nichts zu tun und abwartet, scheint mir angesichts der Dimension der MÖGLICHEN (nicht der absolut gewissen) Gefahren einfach absurd.

  290. 292
    Jörg Friedrich says:

    SvenR, ich glaube, ein Schadstoff ist so was ähnliches wie ein Unkraut.

  291. 293
    ruhrpottperle says:

    @300 / 302
    Schadstoff ist eine Sammelbezeichnung für alle Stoffe, die derzeit im ökologischen Gleichgewicht unserer Erde kurz- oder langfristige Störungen verursachen.

  292. 294
    Jörg Friedrich says:

    @303: Da wäre als erstes das Wasser zu nennen, das stört ständig und massiv das „ökologische Gleichgewicht“.

  293. 295
    ruhrpottperle says:

    @304
    Ich ziehe meinen nicht vorhandenen Hut vor so viel Expertenmeinung!
    Deiner Meinung nach ist ein Schadstoff ja so etwas wie ein Schachtelhalm, insofern kann natürlich die Definition in einem Lexikon nicht stimmen, ich verstehe ;-)

  294. 296
    Jörg Friedrich says:

    M@305: eine Analogie zwischen Unkraut und Schadstoff sollte nur zeigen, dass bei der Einordnung eines konkreten Stoffes als „Schadstoff“ immer auf die Interessen des Betrachters ankommt, eben wie beim „Unkraut“. Der „Stoff an sich“ ist kein Schadstoff und auch deine Lexikon-Definition hilft nicht weiter, weil alle Stoffe im Ökosystem dieses „stören“.

  295. 297
    Wooster says:

    Ach, Ruhrpottperle…

  296. 298
    Thomas Schürmann says:

    Die Schadstoffdefinition ist natürlich ein schöner Fallstrick, über den man dann stolpert, wenn man als Schadstoff etwas bezeichnet, dessen Wirkung man ahnt/befürchtet bzw. mit dessen Wirkung man rechnet, der aber durch Dosis, Wirkungsstätte und Zeitraum ganz unterschiedliche Auswirkungen hat. So ist natürlich jedes Element sowohl natürlich vorkommend als auch ein Schadstoff.

    Am Beispiel CO2, dessen Vorkommen ja natürlich auf der Erde ist, es sei denn man würde in der Erdgeschichte sehr sehr weit zurück gehen, ist es ja besonders schwierig zu bestimmen, wann der Stoff schädlich oder förderlich ist.

    FCKW hingegen (obwohl es auch da bestimmt Gegenmeinungen zu geben wird) ist wohl wirklich schädlich in der Atmosphäre.

    Wenn die CO2 Menge aus natürlichen Gründen steigt (wobei ich mich frage, was natürlich bedeutet), als bspw. durch den geänderten Rotationswinkel der Erde, größere Nähe zur Sonne etc. und dies einen summarisch gesehen schädlichen Einfluß hat, könnte man den zusätzlichen von Menschen eingebrachten CO2 senken.

    Ich kann nicht wissenschaftlich beurteilen, ob ein gestiegener Anteil von CO2 schädliche oder positive Auswirkungen hat, meine aber beurteilen zu können, das Autoabgase etc. nicht förderlich für die Umwelt sind.

  297. 299
    SvenR says:

    Ich möchte jetzt nicht fatalistischer klingen, als ich es bin, denn ich bin ja eigentlich nur ein melancholischer Optimist ohne eigenes Blog, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich, wir alle, das „ökologische Gleichgewicht” weder wirklich ernsthaft stören können, noch Störungen darauf abwenden. Zumal ich schon nicht daran glaube, dass es ein „ökologische Gleichgewicht” in der Form überhaupt (noch?) gibt.

    @ Jörg Friedrich #302: Danke, genau das hatte ich befürchtet. Sie haben wahrscheinlich recht. Und zu beidem gibt es interessante Wikipedia-Artikel.

    @ ruhrpottperle #303: Wieso nur derzeit? Und nicht mittelfristig?

  298. 300
    Jörg Friedrich says:

    Wenn man merkt, dass man mit der Verwendung eines Begriffes solche Schwierigkeiten hat, sollte man schauen, ob man nicht auf ihn verzichten kann. Die Begriffe, zu denen man dann kommt, sind zwar meist komplizierter, aber klarer. So würde ich hier einfach von allen Stoffen sprechen wollen, die Menschen durch ihr kulturelles Handeln in die Umwelt bringen. Ein Wort dafür wäre noch zu finden, vorläufig kann man aber Schadstoff sagen. Dass es gut ist, die Größe dieses Ausstoßes so gering wie möglich zu halten, weil man nie weiß, was man anrichtet, darin besteht wahrscheinlich Übereinstimmung. Unterschiedlich wird warscheinlich gesehen, was dieses „so gering wie möglich“ genau heißt, da scheiden sich die Geister.

  299. 301
    Thomas Schürmann says:

    @ SvenR 309

    a) Ich gebe Dir Recht: Ich habe auch Zweifel daran, dass Menschen Störungen eines „ökologischen Gleichgewichts“ abwenden können.

    b) Ich glaube aber sehr wohl daran, dass Menschen das „ökologische Gleichgewicht“ stören können. Obwohl man Gleichgewicht mal genauer erklären müßte. Es gibt einen nachweisbaren Einfluß des Menschen auf kleine bis mittelgroße Ökosysteme. Wie das im Makrosystem Erde aussieht, siehe a).

  300. 302
    Sanníe says:

    @311 Thomas Schürmann

    Nicht einmal, wenn sie selbst dafür verantwortlich sind?
    In der Zeit gab es kürzlich einen sehr schönen Artikel über das Ozonloch, FCKW, wie es zum Abkommen von Montreal kam (und wer damals aus welchen Gründen dagegen war):

    http://www.zeit.de/2007/37/A-Montreal-Protokoll?page=all

  301. 303
    harry says:

    @ Jörg Friedrich (299): „Klimatologisch wäre z.B. ein Juli, in dessen erster Hälfte es ununterbrochen geregnet hat und in dessen zweiter Hälfte kein einziges Wölkchen am Himmel war gleich einem Juli, bei dem das Wetter ständig wechselhaft war, auch wenn die Wetterlage in den beiden verglichenen Monaten auch hinsichtlich ihrer Entstehung, ihrer Entwicklung und Ursachen völlig unterschiedlich war.“

    Bei der Angabe von Durchschnitswerten werden halt verschiedene Einzelwerte zusammengefaßt. Wären die Einzelwerte alle gleich, müßte man ja keinen Durchschnittswert bilden. Wenn es im August überhaupt nicht regnet, kann man aber zweifelsfrei sagen, dass es im August weniger Niederschläge als im Juni und Juli gab.

    Natürlich kann die Durchschnittsniederschlagsmenge nicht die zeitliche Verteilung des Regens angeben. Das erwartet auch niemand, denn das ist eine ganz andere Größe und müßte extra gemessen werden (falls das nicht schon getan wird). Und sobald man da Meßwerte über einen längeren Zeitraum hat, würde man auch da – Überraschung!- Durchschnittswerte bilden.

    „Selbst eine Beobachtung in 50 Jahren wird diese Theorien nicht falsifizieren, da in die Wirklichkeit viele Faktoren eingehen, die die Theorien gar nicht berücksichtigen können, im Falle der Klimatologie z.B. die zukünftigen Vulkanausbrüche und Sonnenflecken, von den tatächlichen Entwicklungen des CO2-Ausstoßes ganz abgesehen.“

    Das ist falsch. Aus diesem Grund sprechen die Klimatologen von Szenarien (Wenn-dann-Betrachtungen), in denen immer angegeben wird, von welchen Entwicklungen ausgegangen wird, – und nicht von Vorhersagen. Der Klimatologe James Hansen hat 1988 mehrere Szenarien vorgestellt. Darunter auch Szenarien, die von einem großen Vulkanausbruch in den 90er ausgingen, den es dann 1991 mit dem Pinatubo gab. Das Szenario, das der wirklichen Entwicklung am nächsten kam, ergab eine ähnliche Temperaturentwicklung, wie sie dann gemessen wurde.

  302. 304
    Theo says:

    „ökologische Gleichgewicht“
    gibet nich. alles fliesst.

  303. 305
    Jörg Friedrich says:

    Hallo Harry,

    die Niederschlagsmenge wird im herkömmlichen Verfahren alle sechs Stunden gemessen, also natürlich auch in der zeitlichen Verteilung, außerdem musste der Wetterbeobachter im herkömmlichen Verfahren den Beginn und das Ende des Niederschlags minutengenau aufzeichnen. Heutige automatische Stationen tun das natürlich ohnehin. Man misst also in der Tat den Verlauf des Niederschlages. Diese Information geht aber mit der Mittellung zunächst einmal verloren. Die mittlere Höchsttemperatur in Düsseldorf beträgt im August 24°C, in einem August in dem jeden Tag bei leichter Nordwestströmung 22-26 °C erreicht werden kommt dieser Wert genauso heraus wie in einem August, in dessen erster Hälfte ein Hoch über Mitteleuropa täglich 34 °C bescheren und danach bei einer scharfen Westwetterlage nur noch 14 °C erreicht werden. Das gleiche Klima?

    Ihr zweiter Absatz hat gar nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Kein Szenarion der Klimatologen wird so eintreffen, wie es heute beschrieben wird, es kann auch gar keines geben, welches alle Faktoren veränderlich und realistisch erfasst. Das ist auch gar nicht das Ziel der Klimaforscher. Ihre Theorien werden durch tatsächliche Entwicklungen nie widerlegt, gerade weil sie keines der Szenarien in der Wirklichkeit exakt prüfen können.

  304. 306
    harry says:

    Hallo Jörg,

    ich stimme Ihnen zu, dass es sich in Ihrem August-Beispiel um zwei unterschiedliche Klimata handelt. Aber wenn ich Ihre Postion richtig verstehe, geht es Ihnen darum, dass der gemessene globale Temperaturanstieg nur berechnet wird, jedoch nicht real ist.

    Sie haben ein gutes Beispiel dafür gefunden, dass ein Klimawandel stattfinden kann, ohne dass wir es merken. Was fehlt, ist eine Begründung dafür, wie der Durchschnitt der von den Wetterstationen gemessenen Temperaturen steigen kann, wenn das Klima gleich bleibt.

    Zu den Szenarien: Hansen hat 1988 gesagt, bei einer bestimmten Entwicklungen werden die Temperaturen in einem bestimmten Ausmaß steigen. Diese Entwicklung traf ungefähr ein. Wären die Temperaturen jetzt in den letzten 20 Jahren um 10 Grad gefallen, wäre sein Modell definitiv falsifiziert (was nicht geschehen ist). Es ist also prinzipiell möglich, die Modelle an der Wirklichkeit zu überprüfen.

  305. 307
    Jörg Friedrich says:

    Was ich meine ist, dass „globale Temperatur“ ein hochgradig theoretisches Konstrukt ist.

    Wären die Temperaturen um 10 Grad gefallen, hätte man nach Gründen gesucht und diese vielleicht in einem weiteren Vulkanausbruch, in den Waldbränden in Griechenland uder in verminderter Sonnenfleckenhäufigkeit gefunden. Hansens Theorie wäre nicht widerlegt worden.

  306. 308
    Thomas Schürmann says:

    @ 312

    Doch. Schon. Sogar sehr. Da wo ich es kann tue ich es. Also die praktische Sicht. Nicht Fliegen. Wenig Autofahren.
    Oder zielte die Frage auf etwas anderes ab?

    Wenn der Klimawandel menschengemacht ist (ich glaube das (ja, glauben) dann kann man jetzt die Folgen mildern. Wenn er nicht menschengemacht ist, ist dies ungleich schwieriger.

  307. 309
    Sven says:

    Zur Kritik an Mittelwerten: In der statistischen Physik von Nichtgleichgewichts-Systemen, als welches man die Atmosphäre ja durchaus bezeichnen kann, ist das übliche Verfahren auch die Fluktuationen bestimmter Messgrößen zu betrachten. Im genannten Beispiel des Augusts in Düsseldorf wäre das etwa die mittlere Abweichung der Temperatur von ihrem Mittelwert. Also hätte man eine zweite Größe mit der sich schon das „Klima“ der beiden Fälle unterscheiden lässt. Das Betrachten so genannter höherer Momente durch Mittelwertbildung lässt sich sowohl zeitlich als auch räumlich weitertreiben. Was ich damit sagen will, dass auch ein „hochgradig theoretisches Konstrukt“ wie die globale Temperatur oder besser Temperaturverteilung Aufschluss auf die Dynamik des zugrundeliegenden Systems bieten kann. Das ist eigentlich das übliche Verfahren in der Physik.

    Zu Modellen: Desweiteren macht man immer vereinfachende Annahmen, gerade um wesentliche Mechanismen zu verstehen, und wenn man gut ist, kann man die Annahmen auch noch begründen. Natürlich ist das Vernachlässigen gerade auch in einem hochgradig nichtlinearen, chaotischen System so eine Sache. Das ist den Wissenschaftlern (und ich denke auch den Klimaforscher) aber durchaus bewusst. Dennoch kann die Dynamik bei aller Empfindlichkeit von den Anfangsbedingungen von bestimmten Faktoren festgelegt werden und es gibt oft auch Modelle (theoretische vereinfachende Beschreibung), die dies vorhersagen können. Ich vermute mal das die Klimaforscher Modelle mit unterschiedlichen Annahmen (die man machen muss) und eventuell noch zufälligen Einflüssen als Szenarien bezeichen. Da man zumindest global kein Experiment ausser dem gerade laufenden machen kann, bleibt nur die Möglichkeit von Computer-Simulationen. Auch das ist ein inzwischen übliches und erfolgreiches Verfahren in der Physik.

  308. 310
    Jörg Friedrich says:

    Hallo Sven, alles richtig, aber in den Betrachtungen zur Klimaentwicklung, sowohl zurückliegend als auch vorausschauend, werden keine Temperaturverteilungen angegeben, sondern einfache Mittelwerte. Wenn Spannbreiten angegeben werden, dann nicht als Gegenstand der Untersuchung sondern als Fehler- oder Ungenauigkeitsangabe.

  309. 311
    harry says:

    @ Jörg Friedrich (321): „in den Betrachtungen zur Klimaentwicklung, sowohl zurückliegend als auch vorausschauend, werden keine Temperaturverteilungen angegeben, sondern einfache Mittelwerte.“

    Natürlich werden die angegeben. Die Standardabweichung der Jahresdurchschnittstemperaturen von 1850 bis 2005 beträgt 0,24 Grad (IPCC-Report von 2007, 3. Kapitel, Seite 249).

  310. 312
    Sven says:

    @Jörg: Ja, ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass trotz oder gerade mit Hilfe des Verwendens abstrakter Größen seriöse Wissensschaft betrieben wird. Wenn in den Veröffentlichungen zur Klimaentwicklung nur einfache Mittelwerte der Temperatur angegeben werden, könnte es auch daran liegen, dass dieser sich als prägnante, die Entwicklung beschreibende Größe eignet. In den Modellen jedoch wird vermutlich schon von dynamischen Temperaturverteilungen ausgegangen werden, wofür bräuchte man sonst so immense Rechenpower?

    Zur Standardabweichung fällt mir noch ein, dass man bei der Betrachtung der zurückliegenden Klimaentwicklung in das nicht minder schwierige Gebiet der statistischen Datenanaylse kommt und wahrscheinlich meistens nur Hypothesen testen und keine Aussagen, wie es genau war, fällen kann. Alles in allem lässt sich wohl sagen, dass in der Klimaforschung sehr anspruchsvolle Methoden verwendet werden, die durchaus dafür bekannt sind zu Ergebnissen zu führen, die der Intuition widersprechen. Daher ist es mir als Fachfremder auch nicht möglich über die Wissenschaftlichkeit des Gebiets zu urteilen. Aber ich glaube daran, dass auch in diesem Bereich der wissenschaftliche Dialog insgesamt funktioniert. Und da können auch sieben mal sieben Journalisten sich aufregen, um auf den Blogeintrag zurückzukommen.

  311. 313
    G says:

    Könnte mal bitte „planeten“ wiederkommen? Schien mir jedenfalls der/die einzige Klimaexperte gewesen zu sein, im gegensatz zu anderen Leuten hier, die sich selbst so nennen.

  312. 314
    Josef Zens says:

    Ich BIN Klimaexperte, habe Geographie und Meteorologie mit Einser-Diplom studiert und war jahrlang Klima- und Umweltredakteur. Und ich bin absolut entsetzt über den Ton der Auseinandersetzung, der m.E. die Kritiker von Prof. Rahmstorf entlarvt. Solche Bezüge zur Nazizeit, zu Diktatur und Terrorismus herzustellen, und das durch professionelle Schreiber, die sich nicht etwa wie das Heim-an-den-Herd-Dummchen Eva Hermann auf Missverständnisse berufen können, ist inakzeptabel.

    Alles, was ich von Rahmstorf gelesen habe, war immer sachlich. Doch die sachliche Ebene haben die Herren mangels guter Argumente lieber nicht beachtet. Und nach allem, was ich weiß, hat Rahmstorf schlicht Recht.

  313. 315
    Jeeves says:

    Danke, Josef Zens.

  314. 316
    sebastian says:

    Das erinnert mich an die „Aids-Dissidenten“ der 80er jahre. gibt’s immer noch. die haben behauptet, aids würde durch einen nugesunden lebensstl auftreten. problem dabei: Das virus hat nicht mitgemacht. Es git sie immer noch, sie haben immer mehr sektencharakter angenommen, sie publizieren kaum noch in seriösen magazinen und ihr ton ist – naja – verschwörungstheoretisch. Angeblich will ein aids-establishment mit mächtigen interessen die wahrheit verhindern. die sachlichen argumente kommen immer kürzer und werden immer billiger
    man kann sagen: Die Aids dissidenten haben kein gewicht mehr in der Wissenschaftlichen diskussion, deshalb haben sie sich in polemik und sektiererei geflüchtet. Mit dem virus selbst haben sie kaum noch was zu tun.

    kennt man alles.

    Vergleichen wir das mit den klima-Dissidenten:
    – verschwörungstheorien: vorhanden
    – polemik: vorhanden
    – bezug zum klima selbst: dünn

    es wird sich zeigen wie sich die debatte entwickelt. wenn den „skeptikern“ nicht bald ein gutes Faktum in die Hände fällt werden sie sich wohl in der Versenkung einrichten müssen

  315. 317
    Smeik says:

    @ sebastian

    Und mich erinnert das ganze an die BSE-Debatte der 90er Jahre, bei der man davon ausgehen konnte, dass bis heute eigentlich so ca. 200-300000 Briten das zeitliche hätte segnen müssen.

  316. 318
    polyphem says:

    Der Ausbau des Panamakanals ist nicht mehr nötig. Die Nord-West-Passage über die Arktis ist eisfrei. Der Weg von Hongkong zur amerikanischen Ostküste ist nur noch ein Eisbärsprung. Dann verbrauchen die großen Schiffe nur noch ganz wenig Treibstoff für diese Strrecke. Wo kriegen wir nun das CO-zwei her?

  317. 319
  318. 320
    polyphem says:

    Vom Osten Amerikas über den Norden nach Westen in den fernen Osten ist die Nordwest-Passage, Herr Schmanck.

    http://onnachrichten.t-online.de/c/12/40/60/38/12406038,pt=self,si=2.html

    P.S. Das Experiment zum Nachweis der Klimaschädlichkeit antropogenen CO2s läuft zur Zeit. Es lässt sich leider nur im globalen Maßstab durchführen.

  319. 321
    Burghard Schmanck says:

    Daß Sie ausgerechnet von Honkong zur amerikanischen Ostküste wollen, habe ich übersehen.
    Traditionell ist die „Nord-West-Passage“ die Verbindung vom Atlantik zum Pazifik.
    Schön, daß das „Experiment“ endlich läuft, aber wann und wo bitte? Es ist schon eine grobe politische Unverschämtheit, neue Steuern zu kreieren, bevor die Erhebungsbasis gesichert ist. Das dürfte verfassungswidrig sein.

  320. 322
    Gregor Keuschnig says:

    Schön, daß das „Experiment” endlich läuft, aber wann und wo bitte?
    Sie haben die Ironie von polyphem nicht verstanden!

    Das Experiment läuft: vor unseren Augen; in diesem Monent; JETZT.

  321. 323
    Gregor Keuschnig says:

    Ansonsten warte ich immer noch auf den experimentellen Nachweis der Klimaschädlichkeit des anthropogenen CO2.
    Warum ist das wichtig? Die Frage haben Sie nicht beantwortet.

    Sie müssten wissen, dass „experimentelle Nachweise“ selbst in scheinbar einfachsten Fällen nicht bzw. sehr schwer beizubringen sind. Im aktuellen Fall der sogenannten Vogelgrippe ist das gut zu dokumentieren. Dort werden hunderttausende von Tieren prophylaktisch umgebracht, um eine – überhaupt nicht 100% sichere – Bedrohung im Vorfeld abzuwehren. Ihr Handeln wäre auf diesen Fall bezogen: Erst einmal tausende Menschen an einer Krankheit, die durch einen mutierten H5N1-Virus übertragen wurde, erkranken und sterben lassen. Das ist zwar immer noch kein „experimenteller“ Nachweis, sondern nur eine Korrelation (den Unterschied müssen Sie selber herausarbeiten; dafür stehen Ihnen sicherlich einige der Nobelpreisträger zur Verfügung), aber vielleicht würden Sie dann einschreiten?

    (Womit übrigens nicht von mir gesagt ist, dass ich diese Art von „Massenkeulungen“ gutheisse; ich wollte nur aufzeigen, dass Ihr Argument Unsinn ist.)

    Ich erspare mir die vielleicht fünfte Linksetzung auf die sachliche Argumentation von Herrn Rahmstorf. Da kan nich von Pöbeleien nichts entdecken. Im Gegensatz zu… naja, lassen wir das.

  322. 324
    Burghard Schmanck says:

    Der Vergleich sticht nicht. Das Das Virus ist als Verursacher bekannt. Beim CO2 wird Klimawirksamkeit bisher ohne jeglichen Beweis einfach nur behauptet. Gegenwärtig wissen wir nicht einmal, ob es eine weitere globale Erderwärmung geben wird.
    Über Rahmstorf schweigen wir besser. Mit seiner Art, Andersmeinende persönlich herabzusetzen, disqualifiziert er sich selber hinreichend.
    Massenschröpfung der Staatsbürger mittels unbeweisbarer Katastrophenszenarien – nein danke.

  323. 325
    Modran says:

    Andersmeinende persönlich herabsetzen.
    Genau darum ging es.
    Stefan Niggemeier hat hier ein Beispiel gezeigt, wie sowas generell aussieht.
    Nach über 300 Kommentaren habe ich aber immer noch kein Beispiel zu sehen bekommen, wie es aussieht, wenn Herr Rahmstorf das macht.
    Ist es eine persönliche Herabsetzung, Kritiker mit „Kreationisten“ zu vergleichen? Ist es nicht eher ein persönlicher Angriff auf die Kreationisten, wenn Lotter das mit „also de fakto Irrsinnige“ gleichsetzt?

  324. 326
  325. 327
    Modran says:

    Das ist die persönliche Herabsetzung? Zwei Behauptungen über Fred Singer, die ebenso in der Wikipedia stehen?
    Nicht, daß Wikipedia der Stein der Weisen wäre. Aber persönliche Herabsetzungen werden dort üblicherweise sehr schnell entfernt.

  326. 328
    Burghard Schmanck says:

    Wie man Wikipedia manipuliert, weiß ich auch. Immerhin schon mal klar, daß eine solche Nachrede eine üble ist, wenn sie gelogen.

  327. 329
    Modran says:

    Ja, das ist klar.
    Das möchte ich auch nicht schönreden.
    Aber wenn das alles ist, was sich Herrn Rahmstorf vorwerfen läßt, kann ich die Empörung nicht nachvollziehen.

  328. 330
  329. 331
    Modran says:

    Ich habe den faz-Artikel nun mittlerweile über ein dutzendmal gelesen, danke, unter den verschiedensten Gesichtspunkten, ebenso die ungekürzte Version beim pik.
    Ich dachte die ganze Zeit, es muß da wohl noch irgendeinen anderen Text von Rahmstorf geben, den ich noch nicht kenne. Was böses, unfaires, wo ich wenigstens die Nase rümpfen müßte.
    Aber gibt es wohl nicht?

  330. 332
    Burghard Schmanck says:

    Nehmen Sie doch nur die Überschrift: „Deutsche Medien betreiben Desinformation“.
    Die Pauschalität der Behauptung ist schon schlimm. Und wieso nur deutsche? Auf meiner Seite finden Sie auch zahlreiche ausländische Medien und natürlich auch Wissenschaftler angeführt. Der Widerstand gegen den CO2-Wahn ist global. Wie das mit dem Klimawandel ist, weiß niemand; ob global kälter oder wärmer ist derzeit völlig offen. Jeder Blick über den kontinentalen Tellerrand aber zeigt global einen gewaltigen Energiebedarf, der mit Sonne und Wind nicht zu stillen ist.

  331. 333
    Modran says:

    „Die Pauschalität der Behauptung ist schon schlimm. Und wieso nur deutsche?“

    Ja, was denn nun? Ist die Überschrift zu allgemein, oder nicht allgemein genug? *verwirrt*

  332. 334
    Burghard Schmanck says:

    Rahmstorf hat Recht und alle anderen Unrecht.
    Arrogante Behauptung ohne Nachweis. Immer gleich beim Chef beschweren, den Autor einfach übergehen. Diese Methoden kommen mir so sehr bekannt vor.

  333. 335
    diaet says:

    „Rahmstorf hat Recht und alle anderen Unrecht.“

    „Die Pauschalität der Behauptung ist schon schlimm.“
    „Arrogante Behauptung ohne Nachweis.“

    Diese Methoden kommen mir so sehr bekannt vor…

  334. 336
    diaet says:

    (Oh, Verzeihung, ich hätte mich erst gleich beim Chef beschweren müssen, oder?)

  335. 337
    DerOnkel says:

    Das wird immer absurder hier…Köstlich!

  336. 338
    Gregor Keuschnig says:

    @337
    Der Vergleich sticht nicht. Das Das Virus ist als Verursacher bekannt.
    Nein, das stimmt so nicht. Bewiesen ist, dass es A/H5N1 gibt. Bewiesen ist aber nicht – um in Ihrer Diktion zu bleiben – dass die wenigen Fälle, nach denen Menschen mit einem A/H5N1-Virus erkrankt sind (und die sehr wenigen Todesfälle hiernach), auch tatsächlich durch den Kontakt mit Geflügel infiziert wurden. Wie gesagt, bewiesen ist es nicht. Es ist nur ziemlich wahrscheinlich – aufgrund von Indizien. Das nennt man eine Korrelation. Ihnen zufolge muss man warten, bis vielleicht 1000 oder mehr Menschen infiziert wurden, um den „experimentellen Nachweis“ zu führen. (Bis heute sterben übrigens mehr Menschen täglich durch Krankenhausinfektionen als insgesamt durch A/H5N1.)

    Exakt das ist ihre „Argumentation“ hinsichtlich der Klimaerwärmung.

    Auch wenn ich nicht in den allgemeinen Aktionismus und Alarmismus der Medien verfalle, sollte man sich mit den Möglichkeiten auseinandersetzen, CO2 zu reduzieren. Dies auch und gerade, wenn im Moment eine direkte kausale Verbindung zum menschengemachten des Klimawandels vielleicht nicht möglich ist. Es gibt hierfür aber Indizien. Und jede Politik, die diese Indizen – wie Sie – nicht berücksichtigt, würde verantwortungslos handeln.

    Sie haben immer noch nicht erbracht:
    1. Warum ist es wichtig, ob und wieviel vom CO2 anthropogen ist?
    2. Wo setzt Rahmstorf seine „Gegner“ in ähnlicher Weise herunter wie auf der anderen Seite die sieben des FAZ-Artikels?
    3. Welche Alternativen sehen Sie vor? (Nicht auf Ihre Seite verweisen, sondern kurz und knapp mal selber was formulieren.)

    Oder haben Sie nur Angst, demnächst mehr bezahlen zu müssen? Also geht’s Ihnen nur um den schnöden Mammon?

    Beim CO2 wird Klimawirksamkeit bisher ohne jeglichen Beweis einfach nur behauptet.
    Aber das die Erde keine Scheibe mehr ist – hierüber besteht Konsens?

    Gegenwärtig wissen wir nicht einmal, ob es eine weitere globale Erderwärmung geben wird.
    „Gegenwärtig“ wird man nie mit Sicherheit wissen, was später sein wird. Anhand von Modellrechnungen lassen sich bestimmte Vorgänge mit dem heutigen Wissen allerdings hochrechnen.

    Was setzen Sie den Rechnungen von Herrn Rahmstorf entgegen? Bisher lese ich hierüber NICHTS. Gehen Sie doch mal davon aus, dass ich Ihnen bei sachlicher Argumentationsführung bereit bin, zu folgen. Aber es kommt nichts. Ausser Verbalinjurien.

  337. 339
    Augusten says:

    An dieser Stelle möchte ich mal den Trackback aus Kommentar #336 empfehlen, in dem neben vielem anderen Lesenswerten der wunderschöne und mir sicher unvergeßlich bleibende Neologismus „Vollhorxe“ geprägt wurde.

  338. 340
    Sven says:

    Das kann ich nur unterstützen. Noch irgendwelche Vollhorxe hier? Da geht’s lang: http://taz.de/blogs/reptilienfonds/2007/09/16/klimahysterie-dschihad-in-der-faz/

  339. 341
    Harriet says:

    „Vollhorxe“ ist mein Vorschlag für das Wort des Jahres. ;-)
    Den angesprochenen Beitrag aus 353 sollte wirklich Jede(r) lesen!

  340. 342
    Gregor Keuschnig says:

    @352-354
    Komisch, aber die Wortwahl im taz-Artikel ist sprachlich auf ähnlichem Niveau wie der FAZ-Beitrag (allerdings fehlen gewisse Anspielungen). Was an „Vollhorxe“ jetzt so toll sein soll, erschliesst sich mir nicht. Und ich war/bin der Meinung, es geht um Sprachkritik oder geht es um Gesinnungsästhetik?

  341. 343
    Augusten says:

    @Gregor:
    Ach nö, bitte, unsachliche und polemische Formulierungen sind schon ein bisschen was anderes als „Endsieg“ und dergleichen, wenn Du das mit „Anspielungen“ meinst. Da kommt vielleicht jetzt wieder die klimaskeptische Dünnhäutigkeit durch: Unsachliche Formulierungen sind freilich nur den Klimaskeptikern erlaubt.

    „Vollhorx“ ist eine Formulierung aus der 2100mal mehr Sprachgefühl spricht als aus allem, was ein Wolf Lotter z.B. hier rein füsiliert äh kommentiert hat.

    Neben dieser wirklich großartigen Schöpfung stellt der Artikel hauptsächlich nochmal klar, wie übel Rahmstorfs Statements bezüglich der „schwarzen Liste“ ins genaue Gegenteil verkehrt wurden. Das kann man fast nicht mehr mit Dummheit erklären.

  342. 344
    Burghard Schmanck says:

    @351
    Die aktuelle Forschung ist da doch schon erheblich weiter und geht über die Feststellung einer bloßen „Korrelation“ weit hinaus. Die Anzahl der Todesopfer infolge dieses Virus erreicht bereits mehrere hundert.
    Die einzige bisher nachgewiesene Korrelation zwischen CO2 und Temperatur ist die, daß der CO2-Anteil der Temperatur in deutlichem Abstand folgt.
    Es mag aber dennoch jeder glauben, was er will, solange er nicht von mir nicht verlangt, daß ich für seinen Unsinn bezahlen soll.

  343. 345
    Jeeves says:

    Als Laie drängt sich mir nach dem Lesen der weit über 300 Kommentare auf:
    Ist „Klimaforschung“ vielleicht sowas wie „Germanistik“ = Viele viele viele Worte und niemand weiß eigentlich wie’s wirklich geht ?

  344. 346
    theo says:

    @357
    Nein, mehr wie Atomkraft. Ein paar wissens, aber alle wollen eine Meinung haben.

  345. 347
    Jeeves says:

    Yep !

  346. 348
    Detlef Guertler says:

    Also wirklich, Kinder: Vollhorx als Wort des Jahres?!
    Eine der Grundregeln für Journalisten lautet: No jokes with names. Wer will und kein Journalist ist, darf solche Jokes gerne für witzig halten – aber als Neuwort sind sie generell untauglich, vom Wort des Jahres ganz zu schweigen.
    Ach übrigens: Angesichts der schillernden Vielfältigkeit des Horx’schen Werkes ist ein Wort wie Vollhorx ohnehin inhaltlich nicht fassbar – es könnte schlicht für alles stehen.

  347. 349
    NurEinWitz says:

    Stimmt, wer „Detlef“ heißt weiß natürlich Bescheid :-)

  348. 350
    harry says:

    Die taz hat jetzt auch einen Artikel geschrieben.

  349. 351
    Gregor Keuschnig says:

    @356
    Es geht mir darum, ob immer den anderen, also denjenigen, die der eigenen Meinung entsprechenden, eine Art Narrenfreiheit für Formulierungen zugestanden wird oder ob sozusagen gleiches Recht für Alle zu gelten hat. Ansonsten macht man letztlich nichts anderes als diese unsägliche Achse des Blöden, sorry: …Guten.

    Der FAZ-Artikel ist daneben, allerdings – und das ist ja hier herausgestellt worden – nicht nur wegen der Nazi-Wörter. Aber eben auch deswegen. Ihn widerlegt hat Rahmstorf – an anderer Stelle. Vor ein paar Tagen erschien ein sachlicher Artikel ebenfalls in der FAZ, der u. a. den Unsinnsvergleich zwischen dem Waldsterben und dem aktuellen Klimawandel thematisiert: http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E87FBA80D57C2439A80AE5676E110CBE0~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Die sich hier anschliessende Diskussion hat interessante Aspekte zu Tage gefördert. Fast Konsens in den Kommentaren war/ist, dass es eine FACHLICHE und SACHLICHE Auseinanderstezung mit den Rahmstorf-Thesen im FAZ-Artikel nicht gegeben hat. Diejenigen, die hier Anti-Rahmstorf aufgetreten sind, waren entweder ungeschickt (Lotter) oder peinlich (hab‘ ich gerade vergessen).

    Der Glaube, im Recht zu sein, berechtigt jedoch nicht, mit gleicher oder ähnlicher „Münze“ zurückzuschlagen. Das genau macht der taz-Artikel – unter Ausblendung der Nazi-Vokabeln (immerhin). Auch er begegnet dem „Gegner“ nicht argumentativ, sondern in einer eher dummen Wirthauspolemik – zweifellos ein akademisches Wirtshaus. Aber mehr auch nicht.

    Das zu kritisieren, hat nichts mit Dünnhäutigkeit zu tun. Eher mit Stil.

  350. 352
    polyphem says:

    @Nur ein Witz – ist schon zuviel.
    Never joke with names. Mit Namen macht man keine Witze. Und mit Vornamen auch nicht. Pseudonyme sind ausgenommen. Ich kann was vertragen.

    @Gregor Keuschnig. Akademisches Wirtshaus find ich hübsch. Aber Sie haben doch wohl nicht wirklich geglaubt, dass es hier sachlicher zugeht als in anderen Blogs und Foren? Es liegt an der Spezies, die sich hier austobt. Polemik war schon immer ein journalistisches und politisches Stilmittel. Wo sollten da die Grenzen sein? Bei Nazi-Vokalbeln gewiss.

    P.S. In der Klimadebatte wird gelegentlich von Kilimapäpsten gesprochen. Ist ein kleiner Sidestep erlaubt? Als Relikt aus vorchristlichen Zeiten, das ich bin, möchte ich wissen, ob der Papst der KatoKi, der Kardinäle ernennt, diese auch entlassen darf, kann, (muss).

  351. 353
    ruhrpottperle says:

    ich bin dafür, herrn niggemeier das bundesverdienstkreuz zu verleihen, weil er den mut hatte, diese spektakuläre diskussion in seinem blog zu ermöglichen.

  352. 354
    Gregor Keuschnig says:

    @polyphem
    Sie haben doch wohl nicht wirklich geglaubt, dass es hier sachlicher zugeht als in anderen Blogs und Foren?
    Vielleicht liegt es ja auch an mir bzw. meinen Kenntnissen von Blogs und anderen Foren, aber es geht hier schon sehr viel sachlicher zu, als anderenorts.

    Natürlich ist Polemik als Stilmittel erlaubt; ich habe nur versucht klarzumachen, dass man nicht unbedingt das gleiche Niveau wie der „Gegner“ benutzen sollte, was man ihm vorwirft, sich selber aber zu Gute hält.

    Meines Wissens werden die Kardinäle auf Lebenszeit ernannt. Ein Kardinal kann jedoch um seinen Rücktritt beim Papst ersuchen; ich glaube bei bestimmten Ämtern in der Römischen Kurie ist dies sogar eine Art ungeschriebenes Gesetz. Ob ein Kardinal allerdings abberufen werden kann, weiss ich nicht.

    Sie spielen sicher auf die unseligen Äusserungen von Meisner an. Ich glaube nicht, dass der Papst Meisner abberufen (wenn er es könnte) oder versetzen wird. Ich glaube eher, dass er ihm in der Sache zustimmt. Aber das ist eine Spekulation.

  353. 355
    Augusten says:

    @Gregor Keuschnig
    Gegen Polemik als Stilmittel habe ich noch nie was gesagt. Ich fand es armselig, dass außer Polemik und Denunziation in dem FAZ-Artikel der sieben tapferen Widerstandkämpfer rein gar kein Inhalt vorkam. Was man dem verlinkten Artikel im tazblog nun nicht gerade vorwerfen kann.

  354. 356
    larsh says:

    Zu den Kommentaren auf der verlinkten Seite ist anzumerken, dass der dort gebetsmühlenartig beschworene Konsens in der Klimaforschung schlicht nicht existiert. Ein kurzes Überfliegen der Rahmstorfschen Website selbst zeigt schon, dass nicht mal diejenigen, die eine signifikante Erwärmung voraussagen auch nur in Teilaspekten übereinstimmen. Rahmstorf zieht auch keineswegs nur gegen die „Skeptiker“ zu Felde, sondern wehrt sich gegen selektive Berichterstattung über seine eigenen Forschungsergebnisse durch mediale Unheilspropheten und widerspricht vehement den Prognosen anderer Wissenschaftler, welche Anstiege weit jenseits seiner eigenen Berechnungen publizieren. Hansen, von Storch und Mann verfahren jeweils ähnlich. Das MIT (Lindzen) kommt, wie auch die NASA, zu wiederum völlig anderen Aussagen. Je tiefer man in die Materie einsteigt, desto deutlicher wird, dass die Klimaforschung als einzige Gemeinsamkeit ein Problem aufweisen kann. Das Problem der Fehlinterpretation durch die Medien.

  355. 357
    Fabian says:

    Ich ahne, dass gleich auch das neue „Welt“-Klimastück in der Debatte auftaucht…bitte vorher klarmachen, dass die Online-Umfrage aus dem Sommer 2006 (!) stammt…also weit, weit vor der Veröffentlichung des Vierten Sachstandsberichts des IPCC durchgeführt wurde…dieser wiederum sollte doch noch eine ganze Reihe von Forschern umgestimmt haben…

  356. 358
    Jörg Friedrich says:

    Die Forscher lesen keine IPCC-Berichte, sondern Fachzeitschriften. Fachlich ist der IPCC-Bericht sicher nicht weiter als die wissenschaftliche Diskussion von Sommer 2006.

  357. 359
    Gregor Keuschnig says:

    @368/Augusten
    Ich fand es armselig, dass außer Polemik und Denunziation in dem FAZ-Artikel [..]. gar kein Inhalt vorkam. Was man dem verlinkten Artikel im tazblog nun nicht gerade vorwerfen kann.
    Formulierungen wie „sieben Verbalhooligans“; „Vollhorxe“; „Horx-Mobs“; „Wovon alte, kranke Männer halt so fantasieren“; „Wer von diesen Pappnasen soll eigentlich der Intellektuelle sein?“ sind keine Polemik oder Denunziation, sondern Inhalt?

    Diese Wortschöpfungen erfüllen sicherlich als sprachspielerische Retourkutsche kathartische Wirkungen und ich gebe zu auch amüsiert gewesen zu sein – aber als Stilmittel der Auseinandersetzung taugt das genauso wenig wie der denunziationsähnliche FAZ-Artikel.

  358. 360
    Augusten says:

    @Gregor Keuschning:
    Nein, diese Formulierungen sind nicht der Inhalt, sondern die Polemik. Mein Punkt war, dass ausser der Polemik auch noch was inhaltliches vorkommt, nämlich wie die Aussagen Rahmstorfs bezüglich der „schwarzen Liste“ von den sieben tapferen Widerstandskämpfern ins genaue Gegenteil umgefickt wurden. Das sagte ich aber glaube ich schon mal.

  359. 361
    larsh says:

    Aufgabe des IPCC ist es, die Forschungsergebnisse aus einer Vielzahl von Quellen zusammenzufassen. Insofern sollten idealerweise die Forscher das IPCC beeinflussen – nicht umgekehrt. Der aktuelle Sachstandsbericht umfasst Erhebungen und Simulationen von den 90ern bis 2006. Die Simulationen beruhen grösstenteils auf Comptermodellen, die bereits seit vielen Jahren im Einsatz sind und immer weiter verfeinert werden. Das IPCC ist mittlerweile dazu übergegangen, die Simulationen anhand empirischer Daten aus der Vergangenheit zu „testen“, sie also z.B. mit der Ausgangsbasis von 1987 zu „füttern“, eine Vorhersage für 2007 erstellen zu lassen und diese dann mit den aktuell gemessenen Werten zu vergleichen. Leider werden die Modelle bezüglich der Ergebnisse dieser Tests nicht differenziert dargestellt sondern als Mittelwert. Dies ist um so erstaunlicher, da die Zeiträume für die testweisen Vorhersagen nicht konsistent waren und die Ergebnisse in den meisten Aspekten trotz des Durchschnitts über alle Modelle weiter von den empirischen Werten abweichen, als die Konfidenzen für zukünftige Vorhersagen vom IPCC eingeschätzt werden. Das zeigt das ganze Dilemma des IPCC auf. Durch die Zusammenfassung geht zwangsläufig das vielleicht tatsächlich annähernd „richtige“ Modell, sofern es existiert, in einem künstlichen Mittelwert unter. Das IPCC ist also kein wissenschaftliches, sondern letztlich ein politisches Gremium. Es wirkt ein wenig so, als hätte man die Wissenschaftler im 14ten Jahrhundert darüber abstimmen lassen, ob die Welt eine Kugel oder eine Scheibe sei. Ergebnis: 76% für Scheibe, 24% für Kugel – also ist die Welt eine flache Melone.

  360. 362
    larsh says:

    (Zu früh „Enter“ gedrückt)
    … Mit viel gutem Willen kann man retrospektiv natürlich behaupten es habe einen breiten, wissenschaftlichen Konsens über die Melonentheorie gegeben.

  361. 363
    Augusten says:

    Larsh: Das mit der flachen Melonentheorie ist ein hübsches Bild :-). Wenn nun abert wirklich kein Konsens existiert, frageich mich im Ernst wieso solche Horxe wie die sieben tapferen Widerstandskämpfer dann für ihre Thesen so wenig Unterstützung bei den seriösen Wissenschaftlern zu finden (scheinen)?

  362. 364
    harry says:

    @ larsh: Man muß aber auch bedenken, an welchem Punkt es zur Diskussion kommt.

    Dass von Menschen freigesetztes CO2 die Temperatur erhöht, ist Konsens in der Klimaforschung. Dass die Erhöhung spürbar ist, ist meines Wissens auch akzeptiert (Mit Ausnahme von Lindzen. Welcher Klimaforscher bezweifelt das noch?).

    Uneinigkeit gibt es bei der Klimasensitivität, also der Frage zu welcher Temperaturerhöhung eine Zunahme der CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre führt. Eine erwärmte Atmosphäre kann beispielsweise mehr Wasserdampf aufnehmen, der als Treibhausgas zur Erwärmung beiträgt. Andererseits führt die verstärkte Wolkenbildung zu einer Abkühlung, da mehr Sonnenlicht reflektiert wird, bevor es die Erde erreicht. Diese Unsicherheiten führen zu verschiedenen Modellen.

    In der Summary for Policymakers des IPCC kommt es aber im günstigsten Szenario mit dem günstigsten Modell Ende des 21. Jahrhunderts zu einer Temperaturerhöhung um 1,8 Grad. Es gibt also in der Klimaforschung noch offene Fragen, aber in den wesentlichen Punkten herrscht Einigkeit.

  363. 365
    larsh says:

    Ich verstehe wie fast alle zu wenig davon, um wirklich eine eigene, fundierte Meinung haben zu können. Ich bin nur Mathematiker und als solcher eher mit beweisbaren Theorien konfrontiert (wobei es da auch Sachen gibt… aber lassen wir das besser). Insofern will ich mich nicht als „Klimaskeptiker“ bezeichnen. Lasst mich einfach ein paar Banalitäten aufzählen, die mich zum Nachdenken gebracht haben.
    Die ARD berichtet vor einigen Wochen über die dramatische Entwicklung im Inselstaat Tuvalu, der „demnächst“ von der Landkarte verschwinden wird, wenn das mit dem Anstieg des Meeresspiegels „so weiter geht“. Da in dem Bericht keine Zahlen genannt werden, mache ich mich sorgenvoll auf die Suche nach entsprechenden Daten und finde als einzige belastbare Quelle das „South Pacific Sea Level and Climate Monitoring Projekt“, das seit den 70ern entsprechende Daten erhebt. Für Tuvalu wird darin ein Anstieg von 0,6 Millimetern pro Jahr angegeben – und zwar nicht exponentiell, sondern als Trend aus einer um mehrere Zentimeter schwankenden Kurve mit den größten Ausschlägen in den 80ern (el Nino).
    In meiner Tageszeitung war kürzlich ein Satellitenfoto der Arktis abgebildet. Darüber die Überschrift: „Größte Eisschmelze seit Menschengedenken – Wissenschaftler schockiert vom Tempo des Klimawandels“. Ich werfe wieder das Google an und finde den Ursprung der Fotos auf der NASA Website. Dort werden zwei Fotos gezeigt. Eines der Arktis mit der Bemerkung, dass dies die geringste Ausdehnung des See-Eises seit Beginn der Messungen in den späten 1970ern sei und ein weiteres Foto von der Antarktis mit der Bemerkung, dass dies die größte Ausdehnung des See-Eises seit Beginn der Messungen sei. Ich reibe mir ungläubig die Augen und krame wieder die Zeitung hervor, aber von der Antarktis heißt es dort bei „Hintergrund“, dass das weitere Abschmelzen der Antarktis und Grönlands in Kürze zu dramatischen Überschwemmungen führe. Die schockierten Klimaforscher habe ich übrigens nicht gefunden. Stattdessen ein Interview mit einem Völkerkundler, der als dramatischstes Ergebnis der Arktis-Schmelze das unmittelbar bevorstehende Aussterben der Inuit vorhersagt – als wären das keine Menschen sondern Rotkehlchen oder Pandabären. Ich setze mich wieder an den Computer und finde heraus, dass die Inuit die nördliche Polarregion nicht bevölkerten, weil sie gern in Iglus leben und Robbenfleisch so lieben, sondern weil sie dort vor einigen tausend Jahren hinzogen, als das nördliche Kanada, Grönland und Sibirien weitgehend eisfrei und teilweise fruchtbar war. Wie kann aber das Abschmelzen des Polareises eine weltweite Katastrophe sein, wenn es in der jüngeren Menschheitsgeschichte schon mehrfach vorkam?
    Ich wühle weiter und finde bei Wikipedia einen spannenden Artikel über Paläoklimatologie, kleine und große Eiszeiten, die Schwankungen der letzten 6000 Jahre und die Erkenntnis, dass sich die Menschheit vor allem in den wärmeren Perioden – deutlich wärmer als heute – weiterentwickelt hat und diese Perioden deutlich weniger Naturkatastrophen, Missernten, ja sogar weniger Dürrekatastrophen aufwies.
    Was ist also dran an der Klimakatastrophe? Dass sich das Klima ändert, ist das normalste von der Welt. Auch die zu erwartenden Temperaturen sind im Rahmen dessen, was die Menschheit bereits er- und überlebt hat. Bei Rahmstorf wird man dann fündig. Das Problem ist nicht die Tatsache, dass sich das Klima ändert. Das Problem ist die Geschwindigkeit mit der das geschieht bzw. geschehen könnte. Rahmstorf argumentiert so, dass das Tempo der Veränderung zu groß wird, wenn wir einen gewissen CO2 Wert überschreiten (ich glaube es waren 400ppm) und er legt die Zahl analog zu einem Tempolimit auf einer Autobahn fest. Wenn man sich daran hält, kann man halbwegs sicher sein, dass wenig dramatisches passiert. Eine Überschreitung hat nicht zwangsläufig negative Folgen, das Risiko steigt jedoch. Rahmstorf stellt das ganz nüchtern fest und hinterlegt es mit Zahlen. Auf seiner Website wird man keine Prognosen vom Kölner Dom im Nordseewasser oder Tornados über Braunschweig finden. Das machen andere. Und trotzdem ist Rahmstorf einer von den „Hard-Core“ Klimaforschern. Hans von Storch vom Institut für Küstenforschung kommt ebenfalls zu dem Ergebnis, dass der Mensch die Erde erwärmt, glaubt jedoch nicht an dramatische Folgen. Er hat außerdem gemeinsam mit Nico Stehr einen, wie ich finde, bemerkenswerten Artikel für den Spiegel geschrieben „Exaggerated Science – How Global Warming Research is Creating a Climate of Fear“ in dem er zu seiner „Widerlegung“ der Michael Mannschen Hockey-Stick Theorie Stellung nimmt und die Methoden anzweifelt, mit denen die eher pessimistischen Klimaforscher konträre Meinungen aus der Fachpresse und dem IPCC zu verbannen versuchen. Er zweifelt ebenfalls an einem Konsens und hat dazu eine in der Presse weitgehend unbeachtete Umfrage auf seiner Website veröffentlicht. Niemand bestreitet darin, dass zusätzliches CO2 durch den Menschen zu einer relativen Erwärmung führt – aber da hört der Konsens dann auch auf.
    Wenn man dann noch die Webseiten von z.B. Steve McIntire besucht und seine Untersuchungen über die Qualität der Temperaturmessungen liest (alles nachvollziehbar – wenn auch für mich natürlich nicht beweis- oder widerlegbar), stellt man sich schon die Frage, ob die wissenschaftliche Basis auf der wir dazu aufgefordert sind, unsere Zivilisation umzukrempeln tatsächlich so unerschütterlich ist. Eigentlich muss man kein Klimaskeptiker sein um den Blick für andere, vermutlich wichtigere Zukunftsthemen nicht zu verlieren. Vergessen wir nicht – wenn man allen ach so seriösen, wissenschaftlichen und unangreifbaren Theorien bedenkenlos folgen würde, dann gäbe es das Klimaproblem überhaupt nicht. Laut der in übereinstimmendem Konsens abgegebenen Vorhersagen des Club of Rome aus den 1970ern, müsste uns nämlich der letzte fossile Brennstoff zur Vernichtung der Erde bereits vor zehn Jahren ausgegangen sein.

  364. 366
    Modran says:

    @larsh: es werden zweifelsohne Dinge übertrieben.
    Aber wenn ich mich umschaue, dann sind es nicht die Forscher, die übertreiben (bis auf wenige Ausnahmen), sondern die Medien. SR wird vorgeworfen, Galleonsfigur dieser Medienhysterie zu sein. Doch man man bei ihm nachschaut, kämpft auch er genau gegen diese Falschdarstellungen an, mit seiner „schwarzen Liste“. Gegen die übertriebene Hysterie.
    Er ist in dieser Hinsicht also völlig auf der Seite der sieben, äh, Schwaben (literarisch, nicht geographisch).
    Dieselben verwenden das jedoch gegen ihn, verderehen es, anstatt die Unterstützung anzunehmen, was auf den ersten Blick nach Prinzipientreue aussieht, letztlich aber nur von Verbohrtheit zeugt.

  365. 367
    larsh says:

    Ja, finde ich auch (siehe mein Post 370). Die Auseinandersetzungen speziell zwischen Maxeiner und Rahmstorf haben sicher auch schon vor langer Zeit auf beiden Seiten die Ebene konstruktiver Kritik verlassen und sind mehr von Eitelkeiten und einer dieser typischen „Du hast aber gesagt, dass“ Spiralen geprägt. Irgendwann spielen die eigentlichen Differenzen eine untergeordnete Rolle und aus einem Disput wird eine Art verbales Nordirland.

  366. 368
    Modran says:

    Verbales Nordirland … AUA, schön gesagt.
    Da kann ich mir ein Lachen nicht verkneifen. Ein Weinen aber auch nicht …

  367. 369
    DerOnkel says:

    Kleiner Nachtrag aus der aktuellen Titanic:
    „Hallo, Ihr »Klimaskeptiker«,

    namentlich Matthias Horx, Dirk Maxeiner, Wolf Lotter, Josef Reichholf, Christian Bartsch, Günter Ederer und Wolfram Weimer: Da gebt Ihr nun also quer durch alle Medien von Brand Eins bis Galore und ­Spiegel die Mietmäuler der Großindustrie und äußert Euch mit lautem Getöse und fernab jeder Sachkenntnis zu dem ja doch recht komplexen Thema »globales Klima« – kein Wunder, daß da allerhand Fakten, nun ja: durcheinandergeraten. Aber wenn dann mal jemand vom Fach daherkommt wie Prof. Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Euch, wie in der FAZ vom 31.8. geschehen, fein säuberlich Sachfehler für Sachfehler und manipulierte Grafik für manipulierte Grafik nachweist, dann rottet Ihr Euch zusammen und postuliert als Skeptikermob eine ­Woche drauf ebd. Erstaunliches: »Der Klimaforscher Stefan Rahmstorf ist ein sehr erfolgreicher Mann. Sein Sieg auf allen Kanälen der öffentlichen Meinungsbildung ist total.« Klar, im Grunde spricht ja jeder auf der Straße und am Stammtisch nur noch von Prof. Rahmstorf. »Stefan Rahmstorf könnte seine heilige Mission in der Klimafrage also für beendet und gelungen erklären.« Denn bekanntlich überschlägt sich die Politik ja in effektiven Klimaschutzmaßnahmen, man kann ja kaum so schnell gucken, wie das ganze CO2 verboten wird. Aber das reicht noch nicht: »Aber es reicht noch nicht. Noch sind da draußen ein paar Störer am Werk, Nörgler, Querulanten, Miesmacher, Zweifler.« Klar, Ihr meint Euch, und offenbar schwebt Ihr in höchster Gefahr, denn: »Es ist ein heiliger Krieg, ein Dschihad, den Rahmstorf da führt. Und es werden keine Gefangenen gemacht.« Steht denn der Herr Professor mit dem Hackebeil vor der Tür? Es scheint so, denn Ihr habt eine »fanatische Verfolgung Andersdenkender« erfahren. Und dabei seid Ihr doch nur ganz normale Bürger! »Wir sind ganz normale Bürger … Publizisten, Wissen­schaftler, ­Medienschaffende, Intellektuelle … Deshalb nehmen wir uns das Recht zu zweifeln. Unsere Position ist aussichtslos, nicht ­gerade sexy und derzeit hoffnungslos in der Minderheit. Aber irgend jemand muß die Türen eines skeptischen Weltverständnisses gegen die praktisch gleichgeschaltete öffentliche ­Meinung offenhalten.« Und das seid, ­Klimaskeptiker, natürlich Ihr. Während des Professors Äußerungen »auf ein bizarres Geltungsbedürfnis hinweisen« – und bizarres Geltungsbedürfnis ist Euch Andersdenkenden, in einem fanatischen Dschihad verfolgten normalen Bürgern, die die Türen eines skeptischen Weltverständnisses gegen die gleichgeschaltete öffentliche Meinung offenhalten, natürlich vollkommen fremd. Eine Frage noch: Wer von Euch Pappnasen ist jetzt ­eigentlich der Intellektuelle?

    Skeptisch:

    Titanic

  368. 370
    dhddhru says:

    es ist zuuuuuuuuuuuu laaaaaaaaaaang!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

  369. 371
    Zacher says:

    Rahmsdorf war doch Ozenologe.
    Klever der Mann unter Wasser konnte er nicht forschen (Da blieb ihm die Luft weg)…. da machte er halt auf Klimatologe.
    Ts.ts.
    jetzt forscht er schon 100 jahre am Klima ….und meint er ist Experte „bruharr harr ha“
    Mensch die Menschheit scheint echt zu verblöden.

  370. 372
    Stefan R. says:

    Wer ist dieser Christian Bartsch überhaupt? Ist das der Autor der „Dieselrevolution?“
    http://www.priuswiki.de/wiki/Bartsch,_Christian

  371. 373
    Nobilitatis says:

    Vermutlich nicht.

  372. 374
    MarcoVogt says:

    Hallo Herr Niggemeier,

    ich finde es interessant, dass die Diskussion nun eine gänzlich andere Wendung nimmt.

    http://www.welt.de/wissenschaft/article5294872/Die-Tricks-der-Forscher-beim-Klimawandel.html

    Ich stehe weiter voll zu meiner Kritik an Rahmstorf und seinen Listen der Kritiker.

    Desweiteren stehe ich auch weiterhin zu meiner Kritik an der Nicht-wissenschaftlichen Forschung bezüglich des Klimawandels, denn bereits vor mehreren Jahren schrieb ich, dass Parameter beliebige getuned werden könnten.

    Scheinbar reichte Ihr kritischer Journalismus damals aber nicht auch mal gegen den Mainstream zu schwimmen Herr Niggemeier.

    Ich bin gespannt, was noch alles bekannt wird in den nächsten Wochen und Monaten.

    Die Theorie ist ein Netz, das wir auswerfen die Welt einzufangen, sie zu verstehen – Karl Popper.

    Niemals jedoch ist es wissenschaftlich die Welt Theorien unterzuordnen.

  373. 375
    jos says:

    Hallo Herr Vogt,

    ‚Climategate‘ war dann wohl doch ein Rohrkrepierer
    http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E97AF856EBF6840BEBA72AAF33126D52E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    oder
    http://www.tagesschau.de/ausland/klimaforscher100.html
    Ich gahe aber davon aus, daß das einen wahren Skeptiker wenig beeindruckt. Die verfahren so, wie sie ihren Gegenüber unterstellen: Glaube statt Wissenschaft.

  374. 376
    Marco Vogt says:

    Hall Jos,

    ja, so wie Sie natürlich nur anonym flamen, macht aber nichts, solange Sie keine Ahnung von Paläoklimatologe haben und nicht mal wissen, dass die Erde schon mal locker 4°C wärmer war und wesentlich mehr CO2 aufwies als heute.

    Climagate ist nur in Deutschland kein großes Thema. Würden Sie intellektuell auch die Zeitungen anderer Länder lesen, meist in Englisch oder Französisch gehalten, wüßten Sie, dass Climagate durchaus noch Einfluss hat, wie ja auch der Gipfel von Cancun zeigte.

    Auch unvergessen der Latif: „Winter wie vor 20 Jahren werden wir NIE wieder erleben“. Hat keine 10 Jahre gehalten dieser Spruch, dann wurde er falsifiziert, schön Popper-gemäß-

    Mittlerweile gibt auch Latif zu, dass die Modelle es Jahres 2000 nicht korrekt waren, auf denen dieser Ausspruch fußte, doch auch damals gab es „jos“ und Co, die meinten, dass jegliche Kritik falsch sei.

    Nun ja, man lernt halt nicht dazu. Schwarze Listen werden ja auch geführt von einigen Professoren, scheint ja nötig zu sein Methoden wie vor 70 Jahren anzuwenden.

    Politische Wissenschaften waren schon immer fragwürdig, egal, um welche Themen es ging.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dipl. Phys. (Univ.)
    Marco Vogt

  375. 377
    Marco Vogt says:

    Die kambrische Artenexplosion fand übrigens auf einer Erde statt, die ca. 7°C wärmer war, eine 12 (!!!) fache CO2 Konzentration aufwies und nur 63% des heutigen CO2.

    Scheinen ja geochronologisch gute Bedingungen gewesen zu sein für das Leben auf der Erde.

    Keine Zeiten des Hungers wie im derzeitigen kanäzoischen Eiszeitalter.

  376. 378
    Marco Vogt says:

    @Jos

    Ich glaube an den Klimawandel, kein dynamisches System ist je stabil.

    Allerdings ist er nicht mensch gemacht, den ich glaube nicht an die Klimagötter. Dazu ist der Mensch zu unbedeutend.

    Wer von „Leugnern“ spricht, der begibt sich auf ein Niveau, das an die katholische Kirche der Inquisitionszeit erinnert.

  377. 379
    Marco Vogt says:

    Lieber jos,

    studieren Sie bei Prof. Rahmstorf oder Latif und werden Sie von ihm bezahlt?

    Wäre doch mal schön, wenn Sie mit Klarnamen diskutieren könnten, um solche Vermutungen aus der Welt zu räumen.

    Vorher erübrigt sich jede weitere offene Diskussion, da ich Ihren Bildungshintergrund nicht abschätzen kann und Sie inhaltlich ja auch bisher nichts beigetragen haben, außer Glaubensbekenntnissen.

  378. 380
    Martina says:

    Werter Jos,

    Diskussionen wie mit Ihnen konnte ich bereits in den 80er Jahren bezüglich des Waldsterbens erleben.

    Wer damals nicht bedingungslos glaubte, dass es im Jahr 2000 keinen einzigen Baum mehr in Deutschland geben würde, der wurde beleidigt und als Leugner und Ignorant bezeichnet.

    Der Wald steht noch. Dafür wird heute nichts gegen Umweltgifte mehr unternommen, sondern nur noch gegen „Klimawandel“ von dem unbekannt ist, ob er überhaupt begrenzt werden kann.

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