Understanding Dieter

06 Jul 09
6. Juli 2009

Als ich Dieter Gorny zum ersten Mal traf, war ich gerade Redakteur bei der Fachzeitschrift „werben & verkaufen“ geworden. Er hatte ausrichten lassen, dass er gerne zu einem Gespräch in der Redaktion vorbei kommen wollte, und so saßen wir da in einem ungemütlichen, viel zu großen Konferenzraum und ich war sehr aufgeregt, weil ich keine Ahnung hatte, welche Botschaft an die Medienwelt er über mich wohl übermitteln wollte. Das Problem war, dass ich es auch nach dem Gespräch noch nicht wusste. Er hatte viel erzählt, und so wie er es erzählt hatte, mit dieser atemlos-erregten Gornysprechweise und dieser knarzigen Gornystimme, gab es keinen Zweifel, dass das meiste davon wichtig, wenn nicht bahnbrechend war. Mit markigen Worten beklagte er, dass die wahren Zusammenhänge in der Musikfernsehbranche fast nie richtig verstanden würden, und ich war stolz, dass er sie mir erklärte, und ein bisschen besorgt, weil ich sie nicht verstand.

Damals stand für mich fest, dass das an mir liegen musste, meiner Unerfahrenheit, meinem fehlenden Hintergrundwissen. Dieter Gorny wusste alles, und ich war zu dumm, es zu verstehen.

Gut zwölf Jahre später bin ich mir nicht mehr so sicher.

Dieter Gorny, der Gründer von Viva, hat inzwischen den zweittraurigsten Job Deutschlands: Er ist Cheflobbyist der Musikindustrie. (Der traurigste war der Grüßonkelposten, auf den man ihn bei MTV nach dem Kauf von Viva gesetzt hatte.) In dieser Funktion ist er eine Mischung aus Hass- und Witzfigur für internetaffine Menschen — was einerseits fast zwangsläufig aus seiner Job-Beschreibung folgt und ihm andererseits sicher egal ist, solange die Politik ihn ernst nimmt, wovon man, fürchte ich, ausgehen muss.

Seine Forderungen sind gefährlich, seine Schuldzuweisungen sind abenteuerlich, sein Selbstmitleid ist rührend — aber was mich wirklich fasziniert, ist, dass seine Interviews immer noch so sind wie früher. Die schlimmste Aufgabe hat nicht der Interviewer. Während man dabei ist, hat man das Gefühl: Das wird gut, der Mann sagt markige Sachen. Die schlimmste Aufgabe hat der Redakteur, der aus dem Interview eine Nachricht machen muss, eine Überschrift und einen Vorspann finden, und dabei merkt, dass all diese großen Wörter Scheinriesen sind. Je genauer man sich die Sätze anguckt, umso weniger schaut zurück. Beim Versuch, einen konkreten Inhalt zu erfassen, bleibt von den schillernden Sprechblasen nur ein feuchter Fleck.

Nehmen wir das aktuelle Interview, das Dieter Gorny dem „WAZ“-Internetangebot „Der Westen“ gegeben hat.

Herr Gorny, Sie haben im Zusammenhang mit der Popkomm einmal gesagt, dass man sich über andere Formen der Messe Gedanken machen müsse. Wie kann man sich so etwas vorstellen in Zeiten des Internets?

Gorny: Der Musikindustrie wird immer vorgeworfen, die Digitalisierung verschlafen und keine vernünftige Musik veröffentlicht zu haben. Das sei der eigentliche Grund der Krise. Wenn aber so viel schlechte Musik auf dem Markt wäre, würde sie auch keiner klauen.

Haaaaalt, da geht’s schon mal los. Dass viele Menschen Musik ohne Bezahlung mitgehen lassen, aber kein Geld dafür ausgeben wollen, ist ein Beweis für die Qualität dieser Musik?

Aha. Weiter.

Gorny: Wir haben ein Strukturproblem, wir haben ein Vertriebsproblem aber wir haben kein Musikproblem. Dem muss eine solche Veranstaltung Rechnung tragen. Es geht darum, spannende, zukunftsfähige und damit auch umsatzfähige neue Musik vorzustellen und erlebbar zu machen. Ob das dann noch eine Messe sein wird, muss man sehen. Im Grunde muss man nicht viel neu erfinden. Deshalb wird man sich jetzt zusammensetzen und überlegen, wie man dem gerecht werden kann.

Testfrage: Wie stellt sich Gorny eine zeitgemäße Popkomm vor? Richtige Antwort: Irgendwie anders, aber nicht viel.

Super ist aber auch sein Geraune von irgendeiner Art, wie man interessante neue Musik vorstellen und „erlebbar“ machen kann. Hmm. Musik erlebbar machen. Wie könnte das gehen? Vielleicht müsste jemand so etwas erfinden wie öffentliche Auftritte, bei denen Musiker spielen und andere Leute zuhören. Aber wie könnte man so etwas nennen? Konzert??

Sie haben in der Vergangenheit mehrfach die Politik aufgefordert, im Bereich des Urheberrechts zu handeln. Was heißt das konkret?

Gorny: Es geht nicht darum, das Urheberrecht zu verschärfen. Es geht darum, es auch im digitalen Bereich durchzusetzen. Ich stelle mich da ganz hinter den Kulturstaatsminister. Bernd Neumann hat sehr deutlich gesagt, dass Dinge in Frankreich gehen, die hier vielleicht nicht gehen. Aber es kann nicht sein, dass hier gar nichts geht.

Da steht er etwas unglücklich, der Herr Gorny. Vermutlich verstellt ihm der Kulturstaatsminister (in Sachen sprachlicher Präzision und Aktionismus ein Bruder im Geiste) einfach die Sicht auf die aktuellen Nachrichten, dass das, was in Deutschland nicht geht, auch in Frankreich nicht geht.

Und, wohlgemerkt, das war seine Antwort auf die Frage, was er „konkret“ will. „Konkret“ will Gorny also, dass irgendwas geht. In Wahrheit ist sein Verband übrigens durchaus der Meinung, dass das, was in Frankreich (nicht) geht, in Deutschland geht.

Gorny: (…) Es geht darum, dass die Auffassung, illegales Kopieren sei doch nicht so schlimm, aus den Köpfen verschwinden muss. Dabei hat das Modell in Frankreich einen besonderen Charme. Das ist die Präambel. Was dort geschrieben steht, ist nach meiner Auffassung der Zukunftsweg — in einer digitalen Welt gehören Hochtechnologie und Kultur zusammen und bedingen einander.

Weiß irgendjemand, was er mit „Präambel“ meint? Und inwiefern ist Hochtechnologie in der digitalen Welt eine Voraussetzung für Kultur? Ist nicht die Hochtechnologie schon eine Voraussetzung für die digitale Welt?

Gorny: Technologiebetreiber müssen lernen, dass sie ohne die entsprechenden Inhalte ihre Technologien nicht vermarkten können. Und die Content-Anbieter müssen lernen, dass sie die Technologien brauchen, um ihre Angebote optimal zu verbreiten. Diese Bedingtheit muss konstruktiv diskutiert werden.

Hilfe. Ich versuche mal eine Interpretation: Als T-Online und AOL kann ich einpacken, wenn es im Internet nichts gibt, was die Leute überhaupt sehen wollen. Und als Musikindustrie kann ich einpacken, wenn ich das Internet nicht als Verbreitungsweg nutze. Und darüber soll irgendwer reden, aber so, dass auch was bei rauskommt.

Womöglich will Gorny damit sagen, dass es auch im eigenen Interesse der Internetprovider sei, der Musikindustrie zu helfen, gegen Raubkopierer vorzugehen, weil ohne Musikindustrie niemand mehr Musik produziert, die er auch über das Internet verbreitet, wofür sich Menschen Internetanschlüsse zulegen. Liegt das jetzt an meiner Interpretation oder ist das ein sehr abwegiger Gedankengang?

Gorny: Hier sehe ich die wichtige Rolle der Politik: die Kontrahenten an einen Tisch zu holen.

Welche Kontrahenten? Musicload und iTunes? Universal und Virgin? T-Online und AOL? Alle zusammen?

Was ist mit der Generation, die sich noch nie eine CD gekauft hat, für die es selbstverständlich ist, sich Sachen aus dem Internet herunter zu laden, sei es legal oder illegal? Meinen Sie, Sie kriegen diese Generation je wieder?

Gorny: Diese nicht, aber die nächste. Ich muss an die Schulen gehen und zeige den jungen Leuten Bibliotheken, zeige ihnen Filme und Musik und sage ihnen dann: Das gibt es in Zukunft alles nicht mehr, wenn die Raubkopiererei nicht aufhört.

Mal abgesehen davon, dass Gorny in seiner Antwort implizit den Quatsch der Frage bestätigt, dass auch diejenigen jungen Leute für seine Branche verloren seien, die sich legal „Sachen“ aus dem Internet herunter laden. Ich möchte bitte dabei sein, wenn er den Schülern die Bibliothek zeigt und wartet, bis sie weinend zusammenbrechen und versprechen, nie wieder… öh… ein Buch runterzuladen?

Gorny: (…) Das geht nur nicht sofort, indem Sie alle Ampeln auf rot stellen – es ist ein Prozess. Und man muss dabei deutlich machen, dass es dabei nicht um ein Kavaliersdelikt geht.

(Natürlich hätte der Interviewer an dieser Stelle fragen müssen, wie hoch der Anteil an roten Ampeln denn idealerweise sein soll und ob die anderen auf gelb oder grün oder ganz was anderes stehen sollten. Ich kann aber irgendwie verstehen, dass er sich nicht getraut hat.)

Wie könnte ein sinnvolles Zusammenspiel zwischen Musikindustrie und Internet aussehen?

Gorny: Alle Content-Anbieter müssen erkennen, dass der Vertrieb über das Internet eine enorm wachsende Rolle spielt.

Aber echt. Enorm wachsend. Bald geht’s los mit diesem Internet.

Gorny: Also muss man gemeinsame Geschäftsideen entwickeln.

Ob ihm mal jemand iTunes zeigen könnte?

Gorny: Diese gemeinsamen Geschäftsideen nutzen aber nichts, wenn beim Anbieter nebenan alles umsonst ist.

Ob ihm mal jemand iTunes zeigen könnte?

Gorny: Also brauchen wir auch gemeinsame Regeln. Die könnten so aussehen: Konsens ist, im Internet gibt es spezielle Warenhäuser, und wir sorgen dafür, dass der Anbieter da vernünftig verkaufen und der Kunde vernünftig kaufen kann.

Ob ihm mal jemand iTunes zeigen könnte? Oder Amazon? Oder Musicload? Oder Saturn?

Gorny: Das heißt nicht, dass man die Piraterie auf Null kriegt. (…) Das Geschäftsmodell ist ganz simpel: Ich biete etwas an im Internet und dafür wird etwas bezahlt. Der Marktpreis richtet sich nach dem Bedürfnis, und wenn jemand etwas klaut, kriegt er eins auf die Nase.

Ja, bravo. Und wie erreichen wir das? Also, das mit der Nase? Oh, hallo, DerWesten!:

Das genau ist die Frage, wie möchten Sie das schaffen?

Gorny: Indem Sie die Warenhäuser regulieren und schützen.

Er will die Warenhäuser regulieren? Warum? Und wie?

Man muss bei der Debatte über die Musikindustrie immer bedenken, dass ihr Produkt ja gewollt ist. Das heißt, die Leute wollen Musik. Die Nachfrage ist da, es gibt aber noch keinen Konsens, wie man Angebot und Nachfrage in ein ökonomisches Gleichgewicht bringt.

Okaaaay… Und was hat das mit der Frage zu tun, wie wir demjenigen, der Musik klaut, ohne dafür zu bezahlen, was auf die Nase geben?

Gorny: Und was mir bei der Debatte die größten Sorgen bereitet, ist, dass die Vermarktungskrise derzeit nicht nur die großen Künstler trifft…

Nein, da kommt keine Antwort mehr auf die Frage.

Was würden Sie einem jungen Künstler, der in Zukunft Geld verdienen möchte, raten?

Gorny: Er muss sich erstmal rechtlich absichern. Im Zweifelsfall sollte er zusehen, dass er alle Rechte möglichst gebündelt hat.

Das ist ja mal eine Super-Idee. „Hallo Jungs, willkommen bei Gorny Records, wir bringen Euch ganz groß raus, sogar mit der Option, Geld zu verdienen. Eine Frage noch: Wollt Ihr die Rechte lieber lose oder gebündelt?“ — „Gebündelt, bitte. Wegen der Raubkopierer.“

Es kann natürlich sein, dass es immer noch an mir liegt, dass ich Gorny nicht verstehe. Und dass mir meine ganzen überheblichen Anmerkungen hier auf die Füße fallen, weil sie nur meine Ahnungslosigkeit demonstrieren.

Vielleicht ist es aber auch so, dass dieses vage, wirre Wortgeklingel genau das Richtige ist, um bei Politikern und anderen Verantwortlichen ein ähnliches Gefühl zu wecken wie bei mir als junger Redakteur damals: Dass ein Mann, der so überzeugend so unverständliche Sachen sagt, sich richtig gut in der Materie auskennen muss. Man muss dann seinem Appell unbedingt folgen, etwas zu tun, um die Musikindustrie zu retten, und zwar 1.) irgendetwas und 2.) ohne Rücksicht auf Verluste.

[Bitte beachten Sie auch das schöne Symbolfoto im Text.]

230 Gedanken
  1. 1
    Klopfer says:

    Verdammt, ich dachte immer, es liegt an mir, dass ich in Gornys Geseire nie was Konkretes entdecken kann, was aber eigentlich da sein müsste, weil’s ja sonst keinen Grund gäbe, das Geflenne über das böse Internet irgendwo zu verewigen. Aber wenn vor lauter Reden nie was gesagt wird und das dann trotzdem gedruckt/veröffentlicht wird, wundert’s mich irgendwie nicht, dass man die Medienangebote der Zeitungsverlage nur für lau konsumieren will…

  2. 2
    zampo says:

    Köstlich, was hat Er erlebt heute, dass es solche sprachlichen Prätiosen erbracht hat?

    Dennoch soll man sich im letzten Satz wohl weniger einer Frucht (‚Appel‘) anschließen denn einem flammenden Aufruf (‚Appell‘).

  3. 3
    Stefan says:

    Man muss dann seinem Appel unbedingt folgen, etwas zu tun, um die Musikindustrie zu retten, und zwar 1.) irgendetwas und 2.) ohne Rücksicht auf Verluste.

    Ist doch heutzutage üblich.
    Für die Amis ist neuerdings ja genauso sicher wie Afghanistan oder der Irak.

    http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,634401,00.html

    Ich erwarte von diesen ganzen pseudo gebildeten Leuten eh nix mehr.
    Egal ob es Deutsche minister und kanzler,US-Konsulate oder manager egal wo sind.
    Die sind alle einfach nur noch gefährlich.

  4. 4
    mosley says:

    oje, da verhebst du dich aber wirklich ein bisschen finde ich. klar, gorny ist doof, aber deine einwürfe grösstenteils leider auch. wenn ich mal in ähnlichem stil ein paar deiner einwürfe kommentieren darf:

    „Dass viele Menschen Musik ohne Bezahlung mitgehen lassen, aber kein Geld dafür ausgeben wollen, ist ein Beweis für die Qualität dieser Musik?“

    es ist zumindest ein beweis für die popularität der musik. und wenn man nicht gerade das land mit kunstbewertungsgremien pflastern will bleibt am ende des tages nur die beliebtheit als masstab. das ist wie mit der demokratie: irgendwie doof, aber alle anderen alternativen sind noch doofer :-)
    und ein beweis für die beliebtheit der musik sind downloads allemal, denn sonst würde man die musik gar nicht erst mitgehen lassen.
    anders gesagt, wenn ich musik scheisse finde, lade ich sie gar nicht erst runter. logisch, oder?

    „Wie stellt sich Gorny eine zeitgemäße Popkomm vor?“

    also sein satz „Ob das dann noch eine Messe sein wird, muss man sehen.“ würde wohl so ziemlich jeder als diplomatisch verklausuliertes „eine messe braucht keine sau mehr, die popkomm ist fürn arsch“ interpretieren. „ob…muss man sehen“ ist doch die klassische politikerfloskel für „nö“ :-)

    „Und inwiefern ist Hochtechnologie in der digitalen Welt eine Voraussetzung für Kultur?“

    es sagt „sie gehören zusammen“. zweifellos spielt er damit drauf an, dass ein portal wie youtube ohne guten content (aus seiner sicht also z.b. musikvideos) fürn arsch ist, musikvideos aber ohne youtube auch. so isses ja auch, leider.

    „Ich versuche mal eine Interpretation: Als T-Online und AOL kann ich einpacken, wenn es im Internet nichts gibt, was die Leute überhaupt sehen wollen. Und als Musikindustrie kann ich einpacken, wenn ich das Internet nicht als Verbreitungsweg nutze.“

    ich denke er meint weniger die provider als die portale, deren existenzgrundlage das verteilen von multimedialem schnickschnack ist, also eben z.b. youtube. und wenn er hier fordert, dass sich die leute da endlich mal an den tisch setzen sollen, dann spielt er damit sicherlich auf den kürzlich ausgebrochenen krieg zwischen youtube und gema an, bei der die gema transparenz und verbindliche vergütungsstandards fordert, m.m.n. auch völlig zu recht, bei gegenwärtig über 70% musikvideotraffic auf youtube (laut SPON zumindest).
    und google, die lieber werbeeinnahmen mit content machen wollen ohne die contenthersteller entlohnen zu müssen, als reaktion ein paar ziemlich freche „uaaa! die verrückte gema fordert 12 cent pro youtubehit!“-interpretationen im DFB-halbwahrheits-style verbreitet hat, die, wie du natürlich weisst, überall sofort blind abgeschrieben wurden.

    keine sehr lustige geschichte. eigentlich sogar ne ziemlich interessante geschichte – google der „nette konzern“ und wie er reagiert wenns um die wurst geht. schade dass die gegenseite nur leute wie gorny hat um die andere seite zu erzählen, so kann das ja nix werden.

    „Womöglich will Gorny damit sagen, dass es auch im eigenen Interesse der Internetprovider sei, der Musikindustrie zu helfen, gegen Raubkopierer vorzugehen, weil ohne Musikindustrie niemand mehr Musik produziert, die er auch über das Internet verbreitet, wofür sich Menschen Internetanschlüsse zulegen. Liegt das jetzt an meiner Interpretation oder ist das sehr abwegiger Gedankengang?“

    da übertreibst du das anliegen ins groteske, und dann klingt das wirklich abwegig. räum mal den strohmann weg und setz alles ne etage tiefer an, dann gehts darum dass portale wie youtube den erstellern des contents, durch den sie überhaupt existieren können, etwas mehr als das gegenwärtig übliche „nichts“ schuldig sind, und schon leuchtets viel mehr ein.

    „Welche Kontrahenten? Musicload und iTunes? Universal und Virgin? T-Online und AOL?“

    na, youtube und gema z.b.
    …die frage war wahrscheinlich als polemik gedacht, wirkt aber wirklich eher wie ein schaulaufen der unwissenheit, wo gerade bei dem thema die konflikte sind. „argument from ignorance“ in einer fachdiskussion? was bringt das?

    „Mal abgesehen davon, dass Gorny in seiner Antwort implizit den Quatsch der Frage bestätigt, dass auch diejenigen jungen Leute für seine Branche verloren seien, die sich legal “Sachen” aus dem Internet herunter laden. Ich möchte bitte dabei sein, wenn er den Schülern die Bibliothek zeigt und wartet, bis sie weinend zusammenbrechen und versprechen, nie wieder… öh… ein Buch runterzuladen?“

    also komm – gorny äussert die (sehr realistische) einschätzung, dass diese generation, die mit dem „gibts alles für umme im internet“-gefühl aufgewachsen ist, niemals zurückgewonnen werden kann. auf der sprachlichen ungenauigkeit mit den „legal“ runterladenden muss man auch nicht rumreiten, zumal die ja im vergleich einen nur mikroskopisch kleinen anteil ausmachen.

    und dann äussert er die notwendigkeit, dass, wenn man hier land sehen will, man es irgendwie schaffen muss, bei der nächsten generation ein höheres unrechtsbewusstsein zu schaffen. klar, das ist schwierig. klar, sein bildliches beispiel ist doof. aber bringts einen weiter, einfach über dieses dilemma und seinen versuch der veranschaulichung zu spotten? wer spottet, hat in der regel selber auch keine bessere idee.

    „Aber echt. Enorm wachsend. Bald geht’s los mit diesem Internet.“

    er redet über die musikindustrie. in der ist seine situationsbeschreibung absolut korrekt – legale downloads wachsen stetig, sind aber nach wie vor im vergleich zum regulären geschäft mit hardwaremedien von vorgestern ein sehr kleines scheibchen im kuchen.
    auch hier, wenn du über seine beschreibung der entwicklungen aus sicht seiner industrie spottest, demonstrierst du in diesem fall nur unkenntnis der materie.

    das ist schade, weil sowieso gerade beim thema „musikindustrie“ alle immer reflexhaft diese oberflächlichen feindbilder zücken. dabei ist das letztlich eine vorform der grossen copyrightfrage, die mittelfristig auf absolut alle zukommt die mit content irgendwelcher art ihr geld verdienen, da gehts also langfristig nicht nur um die ach so böse musikindustrie, sondern auch um film, hollywood, das sowieso bereits losgetretene zeittungssterben, die lausige qualität der budgetlosen online-klickgenerierportale. das gehört alles zusammen, und die musikindustrie ist diejenige industrie, bei der diese entwicklung am weitesten fortgeschritten ist.

    das wäre also eine sehr interessante diskussion, aber geführt wird sie im moment auf dem niveau eines schulhofs. bitte, bitte, nicht auch hier. das fände ich wahnsinnig schade! auch wenn man dann den herrn gorny ertragen muss. ich spiel gerne übersetzer wenns hilft ;-)

    „Diese gemeinsamen Geschäftsideen nutzen aber nichts, wenn beim Anbieter nebenan alles umsonst ist.
    Ob ihm mal jemand iTunes zeigen könnte?“

    er meint selbstverständlich die halb- bis garnichtlegalen anbieter. P2P. torrents. streamingportale und ja, seit der „kriegserklärung“ von google an die gema auch wieder youtube.

    „Ob ihm mal jemand iTunes zeigen könnte? Oder Amazon? Oder Musicload? Oder Saturn?“

    auch hier: er spricht ja nicht von den warenhäusern, die bereits existieren (derer er sich sicherlich bewusst ist), sondern davon, wie diese durch die nebenan liegenden warenhäuser, in denen alles umsonst ist (also torrentseiten, rapidshare, emule und andere P2Ps, youku, megavideo, youtube, ovguide, tvshack usw) sabotiert werden.

    „Und was hat das mit der Frage zu tun, wie wir demjenigen, der Musik klaut, ohne dafür zu bezahlen?“

    stimmt, er hat die frage nicht beantwortet. hast du denn eine antwort?

  5. 5
    Max Krapp says:

    „Weiß irgendjemand, was er mit “Präambel” meint?“

    Vielleicht meinte er „Präludium“, oder Vulgärdeutsch „Vorspiel“?
    Vielleicht hat er einfach keine Ahnung, dachte aber, das geht den meisten Lesern ebenfalls so, und dann kann er wenigstens versuchen, cool zu klingen…

  6. 6
    mosley says:

    …und da werfe nochmal einer den althergebrachten medien unhinterfragtes abschreiben vor.

    scheint ein reflex zu sein der auf allen etagen derselbe ist…

  7. 7
    Tim says:

    „haptischer Handel“, schöner Begriff. Wie früher auf dem Pferdemarkt. Sich gegenseitig die Hand wund zu hauen, bis einer einschlägt.

  8. 8
    snafu says:

    @4 mosley
    berechtigte Einwände, wie ich finde. Auch der, dass Stefan hier mit dem Versuch Unwissenheit des Gorny durch Polemik bloßzustellen auch einen Teil seiner Unwissenheiten an den Tag bringt (Bsp. youtube – gema). Versuchen wir also den Niveauanstieg ;)

    „es ist zumindest ein beweis für die popularität der musik.“
    Jein. Das Misstrauen in die Popkultur ist so groß, dass kaum noch einer die Katze im Sack kaufen will, oder ein ganzes Album, bei dem man vielleicht 80% der Lieder doof findet (mein Persönliches Beispiel: das aktuelle Album der Black eyed Peas mit 2-3 guten Liedern). Die Mär vom „Anschaun und dann legal kaufen, wenns gefällt“ macht sicher auch nur ein sehr geringer Prozentsatz der „Piraten“ (Arrrrh) mit, trotzdem gilt eben nicht die Regel: Jeder Downloader ist ein potentieller Käufer, die Lobbyisten wie Gorny gerne als Grundlage ihrer Milchmädchenrechnungen verwenden.

    „ich denke er meint weniger die provider als die portale, deren existenzgrundlage das verteilen von multimedialem schnickschnack ist, also eben z.b. youtube.“
    Dass youtube auch außerhalb von Musikvideos und Serienausschnitten Content produzieren kann ist sicher niemandem neu (nur mal fix youtube-awards anschauen). Sicher machen sie aber einen großen Teil aus. Aber wo sollen z.B. in D denn sonst die Musikvideos laufen? Jamba.tv?

    „dann gehts darum dass portale wie youtube den erstellern des contents, durch den sie überhaupt existieren können, etwas mehr als das gegenwärtig übliche “nichts” schuldig sind, und schon leuchtets viel mehr ein.“

    Wiegesagt imho ist das Entstehen von Content von der Musikindustrie unabhängig. Vielleicht suchen sich Künstler einfach andere Vertriebswege, wie sie ihre Werke an ein Publikum bringen und dabei auch noch leben können (soll ja welche geben, denen ihre Kunst wichtiger ist als deren Erlös und das zugehörige Bling-Bling. Klingt aber fast unglaubwürdig im neoliberalem Marktwirtschaftsdiskurs :)

    „er redet über die musikindustrie. in der ist seine situationsbeschreibung absolut korrekt – legale downloads wachsen stetig, sind aber nach wie vor im vergleich zum regulären geschäft mit hardwaremedien von vorgestern ein sehr kleines scheibchen im kuchen.“

    stetig wachsend: ja. kleines Scheibchen? naja. http://en.wikipedia.org/wiki/File:ITunes_Store_Songs_Sales.jpg

    „er meint selbstverständlich die halb- bis garnichtlegalen anbieter. P2P. torrents.“
    eben. und übersieht dabei, dass downloadportale UND Plattformen ja DOCH neben P2P durchaus existieren können. und einen haufen Gewinn abwerfen. Ich denke, was Stefan mit itunes usw sagen wollte: alll dies, wovon gorny hier feucht träumt, ist längst auf dem weg. andere reden eben nicht nur hohl davon „irgendwas“ zu machen, „aber schnell“, sondern haben konkrete Businessideen die an die neue Zeit angepasst sind

  9. 9
    Helen says:

    Habt Ihr mal auf der Homepage der Piratenpartei gelesen, wie sie sich die nächste Generation vorstellt? Da sollen nach Eliminierung der Unterhaltungs- und Kulturindustrie die Urheber (Musiker, Schriftsteller usw.) mit einer Urheberpauschale abgegolten werden. Mal abgesehen davon, daß ich als Künstler nicht vom Staat bezahlt werden möchte, fange ich erst bei einer Vorschußsumme von 70.000 Euro mit einem Roman an, und da liege ich noch im unteren Drittel. Die Masse der Stapeltitelautoren und normalen Anfänger erhält 2500 bis 10000 Vorschuß. Sie machen zusammen viele Millionen im Jahr aus.

    Ist doch interessant: Mir ist nach zehn bis zwanzig Jahren Internet noch kein einziger Autor oder Musiker begegnet, der von einem Verlag/Label veröffentlicht würde, aber seine Bücher/Musik lieber kostenlos verteilt hat. Kein einziger.

    Die Piraten schweigen auch darüber, wer in Zukunft entscheiden soll, was veröffentlicht wird und was nicht. Etwa alles? Und der Urheberetat würde dann durch die Summe der Einsendungen geteilt? Lustigerweise bekomme ich genau auf diese Weise Geld von der VG Wort. Das waren 127 Euro für 2008. Heute werden von einer Millionen eingesandter Manuskripte 999990 mit vollem Recht abgelehnt. Ich würde da gerne mehr bekommen als all die, die schreiben und musizieren, ohne das Talent zu haben. Soll etwa die Zahl der Downloads entscheiden? Dann hätten wir ein Jahr später nur noch Analpornoromane. Haben die Piraten eine Vorstellung davon, wie viele kaum zu entziffernde Harry-Potter-Romane in den letzten Jahren geschrieben, angeboten und abgelehnt wurden? Es sind Tausende. Die müssten sie dann alle lesen!

    Deshalb mein Rat: Die Piraten sollten sich ein paar Kameras kaufen, mit denen man fürs Kino filmen kann, Schauspieler engagieren und ein Studio für Spezialeffekte, die Drehbücher schreiben und dann gleich mit dem Produzieren von Kinofilmen beginnen, die dann alle kostenlos downloaden. Die Menschen, die jetzt noch von der Unterhaltung leben, werden dann nach und nach umschulen, zum Beispiel auf Hufschmied. Wenn die Piraten nämlich glauben, aus der Unterhaltungsbranche würde sich auch nur einer mit Talent auf deren Seite schlagen, haben sie sich geirrt. Die wenigen bekannten Musiker, die bisher etwas Kostenloses auf ihrer Myspace-Seite angeboten haben, machen das aus Kalkül.

    Nicht vergessen, Piraten! Eine Zeitung mit Vollredaktion braucht ihr auch noch (so eine richtige Vollzeitung wie die HuffingtonPost oder die Netzeitung!) sowie ein Verlagsprogramm mit Spitzenautoren und ein Musiklabel mit phantastischen Bands. Warum ist das nicht längst geschehen? Am Geld wird es doch wohl kaum liegen, oder?

  10. 10
    Stefan Niggemeier says:

    @mosley: Tatsache, dass Gorny mit „Technologieanbieter“ YouTube meinen könnte, darauf bin ich nicht gekommen, das spricht (ohne Ironie) gegen mich.

    Aber genau das ist doch das Elend mit diesen Gorny-Interviews: Er schafft es, ein riesiges Interview zu geben, in dem die entscheidenden Begriffe „YouTube“, „Gema“, „P2P“, „iTunes“ überhaupt nicht vorkommen und man sich nicht nur mit „roten Ampeln“ herumschlagen darf, sondern auch raten muss, mit welchem vagen Begriff er was meinte. Und dann verheddert man sich in (seinen) Widersprüchen. Meint er mit den „Warenhäusern“, die reglementiert worden, auch die halb- und illegalen Downloadangebote? Aber die sind doch eh schon illegal, wie will er die „reglementieren“?

    Nein, ich habe auch keine Lösung. Aber ich bin auch nicht der Cheflobbyist der Musikindustrie und ziehe durch das Land und tue so, als ich hätte ich sie.

  11. 11
    snafu says:

    @12 Helen

    „Mir ist nach zehn bis zwanzig Jahren Internet noch kein einziger Autor oder Musiker begegnet, der von einem Verlag/Label veröffentlicht würde, aber seine Bücher/Musik lieber kostenlos verteilt hat. Kein einziger.“
    20 Jahre? Tatsächlich interessant. Dass dir vor der Einführung des www durch die Schweizer, als Musik noch nichtmal als .mod so richtig getauscht wurden…dass dir damals noch keine Musiker begegnet, die Dateien übers Internet tauschen wollten, ist schon erstaunlich :D

    Die Piratenpartei möchte ein Umdenken vom „geistigen Eigentum“ zum „kulturellem Eigentum“. Ist nicht neu, die frühe Softwareentwicklung ist auch als Open Source entstanden, bevor Leute wie Bill Gates aus der „mein Wissen stammt AUS der Szene, also sind meine geistigen Produkte ein TEIL der Szene“ Gemeinschaft, und sie mit dem damals in IT-Kreisen recht abwegigen Urheberrechtsgedanken verprellt hat.

    Ich stimme ihr nicht völlig zu, finde aber, dass dieser Diskurs durchaus Diskussionsberechtigung hat.

  12. 12
    Marc says:

    Ich glaube, dass Interview ist einfach nur 10 Jahre alt.

  13. 13
    Fabian says:

    @ 12 Helen:

    Es gibt durchaus Bücher, die kostenlos verteilt werden. Solange keine günstigen Lesgeräte verfügbar sind, wird sich dies auch nicht auf die Verkaufszahlen ausschlagen. Im Gegenteil: Die Autoren berichten von höheren Verkaufszahlen nach der Veröffentlichung. Eines der vielen Besipiele hier: http://www.tobiasbuckell.com/2008/03/04/free-ebooks-three-points-and-a-whole-lot-of-rambling/

  14. 14
    Gregor Keuschnig says:

    Man kann Gorny natürlich mit der Pose des Naiven begegnen und jegliche Aussage damit zunächst einmal ad absurdum führen. Natürlich ist die Tatsache, dass viel Musik illegal heruntergeladen wird, kein Beleg für die Qualität der Musik (genauso wenig wie eine Bestsellerliste ein Beleg für die literarische Qualität der Bücher ist). Gorny stellt aber einen kausalen Zusammenhang zwischen den illegalen Downloads und dem Interesse an dieer Musik her. Das ist m. E. nicht abwegig.

    Man könnte auch andersherum argumentieren: Die Musik ist zwar so interessant, dass sie illegal heruntergeladen wird aber nicht so interessant, dass man bereit ist, dafür Geld zu bezahlen. Andererseits: Wenn die Möglichkeit besteht, illegal (= kostenlos oder ohne entsprechende Urheber-Abgaben) Musik zu erhalten, wird dies genutzt. Dennoch: Musik, die nicht gefällt, dürfte trotzdem nicht heruntergeladen werden. Also ist die Behauptung nicht ganz von der Hand zu weisen.

    Ansonsten würde ich die Hohlphraserei, die da teilweise von Gorny betrieben wird zunächst einmal nicht Gorny anlasten sondern dem Interviewer. Wieso hakt er nicht nach? mosleys Kommentar (#4) würde ich unterstützen: den Naiven spielen bringt nichts. Lobbyisten reden nun einmal so. Man muss sie da abholen, wo sie sind und darf keine Konzepte erwarten, zumal wenn sie reine Imageinterviews geben.

    Warum übernehmen Sie, Herr Niggemeier, nicht die Augabe, die Fragen zu stellen, die dieser Interviewr versäumt hat, zu stellen?

  15. 15
    jo says:

    „Gebündelte Rechte“, mmh ja … nein.

    Aus Verlegersicht sind Buyout-Deals natürlich eine klasse Sache. Wenn schon Zitrone, dann bitte am Stück. Dann muss man bei Auspressen weniger nachdenken, das hält die Kosten schlank.

    Aus Künstlersicht ist ein Ausverkauf am Stück weit weniger prickelnd (Ich tue mal so, als ob es da ab einem Gewissen Level überhaupt eine Option gäbe ..). Allein das Drama, als GEMA-Mitglied einen Song (kostenlos) im Web anbieten zu wollen! Oder überhaupt über eine kreative Vermarktung jenseits eines All-inkl.-Vertrags nachzudenken.

    Nee, Dieter, das klingt irgendwie einmal mehr nach einer Sche*ssidee.

  16. 16
    jo says:

    Gorny stellt aber einen kausalen Zusammenhang zwischen den illegalen Downloads und dem Interesse an dieer Musik her. Das ist m. E. nicht abwegig.

    Es wird spätestens dann abwegig, wenn man den Gedanken, und das muss man Gorny unterstellen, zwanghaft mit überholten Geschäftsmodellen verknüpft.

    Ein Download ist schlicht keine nicht gekaufte Single. Vielleicht ist ein Download (ggf. eines kompletten Albums) nicht einmal ein sonst beiäufig gehörtes Radiostück.

    Mit Wert und Werten hat das alles erstmal nur wenig zu tun.

  17. 17
    Hexagrammaton says:

    Sehr gut, sehr gut. Mein Morgen wurde gerettet. Aber Stefan, eine Frage hat sich doch immerhin beantwortet: Wie soll ein Redakteur daraus einen Artikel schustern? Genauso wie du es gemacht hast.

  18. 18
    Martin says:

    Helen macht einige durchaus interessante und wichtige Anmerkungen zu Ideen wie „Urheberpauschale“ – hatte ich z.B. so noch nicht darüber nachgedacht. Danke dafür.

  19. 19
    wolf says:

    Die Geschichte zeigt: Wer sich nicht bewegt, bleibt stehen.

    So, wie vor mehr als 400 Jahren die Bänkelsänger und die Kirche von den Zeitungen abgelöst wurden – gegen letztere gab es erhebliche Zensurbemühungen aller Regierenden, so geht’s jetzt den Verlegern. Alle bemerken den Wandel, nur wenige sehen die Chancen, die meisten versuchen den Status Quo ins neue Zeitalter herüberzuretten.

    Und dazu benötigen sie die Macht der Regierenden, die ihnen sicher ist, je drastischer sie den Machthabern deren drohenden Kontrollverlust vor Augen führen.

    Wer diese geschichtlichen Zusammenhänge mit ihren Parallelen kennt, versteht auch die Aufgabe Herrn Gornys. Der gibt hier eifrig noch den Pausenclown für bestürzte und kopflose Politiker, die inzwischen alle verpassten, dass die Vorstellung sich schon mitten im dritten Akt befindet.

    Aber auch diese armen Opfer gab es immer schon:
    Für die bleibt die Erde eine Scheibe…

  20. 20
    Torsten says:

    Herr Gorny ist nicht nur Musikverbandshutzel. Er ist dazu auch noch „Künstlerischer Direktor der RUHR.2010 GmbH“.

    Ehre, wem Ehre gebührt.

  21. 21
    sleepcontent says:

    apropos: „Was nix ist, wird nicht geklaut.“

    Mir hat mal jemand erzählt, er würde nicht morgens um halb fünf Erdbeeren klauen, da er dann nicht sehn könne, ob die reif sind…….
    Meinen Vorschlag, er könne ja alle klauen und die unreifen wegwerfen, fand er irgendwie unmoralisch.

  22. 22
    pmuc says:

    1. ich verstehe ihn auch nicht
    2. vielen Dank für diesen Artikel, solche Interviews müssen viel öfters kritisch auseinandergenommen werden. ich hoffe, dass sich so langsam die deutsche Blogszene zu einer kritischen Größe entwickelt und hoffentlich auch schon einen (positiven) Einfluss auf die kommende Wahl hat
    3. zu seinem Problem: er soll sich Volvic anschauen. die konkurrieren tagtäglich gegen das Wasser, welches (mehr oder weniger) kostenlos in fast jedem deutschen Haushalt „aus der Wand“ kommt. am Ende ist eben alles Marketing und das sollte die „Musikindustrie“ doch können. die Zeiten ändern sich… als das Automobil erfunden wurde, stand es um die Kutscher ähnlich schlecht…

  23. 23
    SvenR says:

    Es ligt wohl an mir, dass ich im ersten Anlauf „Unanständiger Dieter“ und nicht „Understanding Dieter“ gelesen habe.

    Dieter Gorny spricht so von-der-Leyeneske, das es fast komisch wäre, wenn es nicht zum heulen wäre.

    Und nein, die Menge der kindergeschändet, äh totgeschlagen, nein geraubten illegalen Downloads hat überhaupt gar nichts mit der Qualität der Musik zu tun.

    Die Downloader, die ich kenne, laden erst einmal alles runter, was sie bekommen können. Das ist bei Musik, Filme und Software so, war auch schon so, als ich noch Kind war.

    Was tatsächlich gehört, gesehen, benutzt wird ist meiner Kenntnis nach nur ein verschwindend geringer Bruchteil des Gesamtdownloadvolumens.

    Es wäre durchaus spannen zu erfahren, welche Umsätze der Industrie tatsächlich verloren gehen. Und wie viel weniger Geld beim Vertrieb, CD-Produzenten, Label, Manager und Künstler wirklich ankommt. Wir werden es nie erfahren.

    Gorny kommt mir vor, wie ein Investmentbanker, der die Wirtschaft in die Grütze gefahren hat, und sich nun lautstark darüber beklagt, dass es dieses Jahr nicht wieder zu einem neuen Ferrari reicht. Dass von den Putzleuten die Hälfte herausgeschmissen wurde und die andere Hälfte für mehr Arbeitb weniger Geld bekommt ist ihm wurscht, dem Investmentbanker.

    iTunes – Du hast es das ein oder andere mal ja selbst angemerkt – ist eine ziemlich gute Antwort, auf all die Fragen, die Gorny unbeantwortet lässt. Amazon hat nachgezogen, von den anderen MusicLoad und wie die alle hiessen, habe ich schon lange nichts mehr wahrgenommen. Das kann aber daran liegen, dass ich mit iTunes in der Regel durchaus zufrieden bin.

    DRM-Freiheit ist mittlerweile Standard – gut so. Wenn sie es jetzt noch schaffen würden, immer die Musik anzubieten, die ich hören/kaufen möchte, die Preise ein wenig elastischer gestalteten und iTunes auch für andere mobilen Endgeräte öffneten, dann hätte Gorny noch weniger recht so viel dummes Zeug herumzustammeln.

  24. 24
    blubb says:

    Der Mann muss in die Politik, und dann zusammen mit Zensursula eine lustige neue Blacklist entwerfen, sind schließlich alles Verbrecher, diese Internetz-Nutzer

    Ich stelle mir gerade vor wie er „die nächste Generation“ mit CDs in der Schule ködern möchte, die passen doch gar nicht in den iPod :D

  25. 25
    nona says:

    „Wir haben ein Strukturproblem, wir haben ein Vertriebsproblem aber wir haben kein Musikproblem. Dem muss eine solche Veranstaltung Rechnung tragen. Es geht darum, spannende, zukunftsfähige und damit auch umsatzfähige neue Musik vorzustellen und erlebbar zu machen.“

    Ich weiss nicht so recht, was ich daraus machen soll. Irgendwie klingt es ein wenig so, als habe er circa 1987 aufgehört, zeitgenössische Musik zu hören, was nicht sein kann. Die Vermarktbarkeit von Musik steht jedenfalls schon längst nicht mehr in direktem Zusammenhang mit ihrer Qualität; Chartmusik ist gemeinhin notorisch furchtbar, banal, simpel, oder sonstwie relativ übel. Spannende und „zukunftsfähige“ Musik ist häufig solche, die eher Nischen bedient oder zumindest etwas weniger eingängig ist, nicht so sehr das jeweils aktuelle Staffelalbum von DSDS oder sonstwelchen überproduzierten und kaputtvermarkteten Hupfdohlen, die spätestens übermorgen schon wieder vergessen sind. Wenn Profitabilität und Umsatzfähigkeit sein Hauptkriterium ist, dann kann er meinetwegen mit Hannah Montana, den Jonas Brothers und dergleichen glücklich werden, aber spannend und zukunftsfähig ist an solcher Musik exakt garnichts. Mir erschliesst sich einfach nicht, wo „damit“ der logische Schluss ist.

    „Es geht darum, dass die Auffassung, illegales Kopieren sei doch nicht so schlimm, aus den Köpfen verschwinden muss. Dabei hat das Modell in Frankreich einen besonderen Charme. Das ist die Präambel.“

    (Vielleicht meint er nicht Präambel, sondern Prämisse. Aber egal.)

    In der Realität -wie wir an der Lobbyarbeit weltweit sehen- geht es natürlich nicht darum, diese Auffassung (so sie es denn in dieser Form überhaupt verbreitet gibt) aus den Köpfen zu vertreiben. Es geht darum, dass die Industrie definieren will, was genau als „illegal“ zu bezeichnen ist, und, siehe Frankreich, wie die Strafen auszusehen haben. Ich unterstelle mal, dass sie es am liebsten sähen, jegliche Form von Kopie wäre illegal (Lobbyarbeit für Rechtsprechung zur Sanktionierung von Aushebeln von DRM und Kopierschutzmethoden, inklusiver dem Anbieten entsprechender Werkzeuge), und die Strafen könnten garnicht hart genug ausfallen (Versuche, das Leben von Beschuldigten selbst in windigsten Prozessen um nichtigste Dinge zu zerstören, sei es finanziell, oder logistisch durch Entzug des Internetzugangs).

    Um an der letzten Klammer anzuknüpfen: Dass er dem „französische Modell“ einen „Charme“ attestiert, finde ich bei genauerer Überlegung unfassbar widerlich. Das „Three Strikes, You’re Out“-Modell sieht vor, einem dreimal wie und warum auch immer Ertappten den Internetzugang zu verwehren. Wie essentiell zur Lebensgestaltung, zur elementaren Information, zur Kommunikation mit Menschen, Diensten und Behörden und eventuell auch zum Brötchenverdienen das Internet heute ist, muss dem guten Mann vermutlich entgangen sein. Man könnte äquivalent auch jemanden dazu verurteilen, sein Leben fortan obdachlos unter der Brücke schlafend zu verbringen.

  26. 26
    dot tilde dot says:

    das symbolfoto zeigt übrigens eine veraltete auflage des beck/dtv-bandes urhr. sozusagen und ohne herrn gorny widersprechen zu wollen die ausgabe vor der letzten urheberrechtsverschärfung.

    itunes wird der mann so schnell nicht erwähnen. als itunes schon profitabel war, machte man sich in der musikindustrie noch wegen des „napster-schocks“ in die hosen. heute will das vergessen werden.

    .~.

  27. 27
    Tom 2 says:

    Das geht nur nicht sofort, indem Sie alle Ampeln auf rot stellen
    Nein, man kann auch statt roter Ampeln erstmal erstmal ein paar Stoppschilder aufstellen.

  28. 28
    micha says:

    Herr Gorny ist doch hauptamtlich Vertreter der produzierenden Industrie, oder ? Also der MC, Schallplatten und CD / DVD Erzeuger. Meine ich so gelesen zu haben. Denen geht natürlich der Arsch auf Grundeis, bzw. ist es schon.

    Hier wird aber auch in den Kommentaren alles in einen Topf geworfen, was eigentlich getrennt gehört: Bücher, Zeitungen, Musikerzeugnisse, Videos /Filme.

    Ich glaube man kann zb. mit Recht behaupten, dass das Zeitalter des digitalen Buches noch lange nicht angebrochen ist. Klar gibt es sie, die digitalen Bücher, aber das Erlebnis, so ein Buch auf dem e-reader zu lesen, ist noch meilenweit von einem echten Buch entfernt. Selbiges dürfte für die Zeitung stark abgeschwächter Form gelten.
    Die Zeitungen haben aber eher ein inhaltliches Problem.

    Filme werden meiner Erfahrung her auch lieber original verkostet, sprich im Kino, oder als DVD.
    Leider sind die Originale durch Zwangmassnahmen meist verkrüppelt: Gestern erst wollte ich meinen Kindern eine DVD vorspielen, wo sich – nach FBI-Warnung und üblicher Beschimpfung – noch Werbung für 3(!) weitere tolle Filme nicht skippen lassen wollte, was meine Kinder ziemlich nervig fanden, und ich mich mal wieder in Erklärungsnöten fand (Ich versuche nämlich immer alle Zusammenhänge zu erklären, und eben nicht zu vereinfachen: „wegen der raukopierer“ ). Der Film war dann eher Durchschnitt. Der Aufwand sich digitale Kopien aus dem Netz zu ziehen, und zwar die, die ich gerade sehen möchte ist auch nach meiner Erfahrung noch viel zu hoch. Das wird sich aber in ein paar Jahren stark ändern denke ich.

    Mit der Musik ist es so, dass das digitale Erlebnis sich kaum vom analogen unterscheidet. Daher musste man sich in diesem Bereich dem Digitalen öffnen (Ei-Shop, Amazon, Musikload etc.). Zudem ist der Download (legal, wie illegal) schnell geschehen.

    @Helen: ich glaube du hast die piraten nicht imansatz verstanden. Ich glaube kaum, dass es ihnen um deine Roomane geht, sondern vielmehr um Wissenschaft und Lehre. Aber deine reaktion ist typisch. ich bin webdesigner seit mehr als 10 jahren. meine Werke werden vor deutschen gerichten nicht mal mit entsprechender schöpfungshöhe angesehen, sodass ich noch nicht mal jemanden verklagen könnte, so er denn meine werke kopiert. anfänglich habe ich noch in flash produziert, weil das eben nicht so einfach kopiert werden konnte, und ich das auc hnicht wollte, und ganz doof fand, das jemand „meine“ werke so einfach „klauen“ kann. mit all den jahren bin ich aber viel klüger geworden, weil ich geemerkt habe, wie toll es ist, wenn man etwas mit vielen teilen kann, weil es ja eh allen zugänglich ist (html, css). ich habe mir in diesem feld immer mehr kompetenz angeeignet, habe cms’e gebüffelt, diverse frameworks kennegelernt und habe meine gedanken und verbesserungen den machern mitgeteilt, es waren ja alle opensource.
    Arbeitslos war ich auch einmal in den 10 jahren, für 1.5 monate, aber nicht wegen der raubkopierer :-), sondern weil mein chef keine aufträge rangeschafft hat. ich verwende fast ausschliesslich opensource software, und spende denn entwicklern einen teil dessen ich sonst für diese software ausgegeben hätte, und ich fühl mich prima damit. sieh da mal nicht so sehr aus deinem winkel, denn diese thematikk ist viel vielfältiger, als wir uns da so gerne hinreden. bisschen mehr um verständnis bemühen, etwas weniger aggressiv auftreten, auch mal die anderen zu wort kommen lassen, und wir werden für alles lösungen finden, und uns viel besser verstehen als mit keule und schwert. Etwas unpassender vergleich: schau doch mal , was keule und schwert den israelis bisher eingebracht hat!

  29. 29
    Hein says:

    @nona

    Man könnte äquivalent auch jemanden dazu verurteilen, sein Leben fortan obdachlos unter der Brücke schlafend zu verbringen.

    Hat jetzt zwar nix mit dem Thema zu tun, aber ich wollte nur Anmerken, dass es dieses Konzept schon gibt.
    http://www.tagesschau.de/ausland/sexualstraftaeter100.html
    Nur damit Sie nicht auf die Idee kommen darauf ein Patent anzumelden. ;-)

  30. 31
    tumulder says:

    Von wann ist das Interview? Ach so, WAZ und Gorny. Die sind ja beide von gestern.

  31. 32
    ego says:

    Die moralischen Diskurse in allen Ehren, man muss jedoch klar realisieren, dass es kein Zurück mehr geben kann, wenn eine solche Technologie wie die Musikdownloads erst einmal eine große Masse von Verbrauchern erreicht hat. Die Frage ist in meinen Augen weniger, ob Musikpiraterie moralisch verwerflich ist (in meinen Augen jein), sondern ob man die Piraterie noch aufhalten kann.

    Ich denke, dass es weder hilft zu jammern, noch Schüler durch Bibliotheken zu führen (übrigens ist es auch durchaus möglich eBooks zu klauen) oder die Moralkeule zu schwingen. Diese Argumente werden ebensowenig ausrichten wie die sinnlosen Schauprozesse, in denen dem Musikstück inzwischen der 200-fache Wert eines Menschenlebens zugesprochen wird. Solange sich der einzelne Downloader jedoch in der Masse verstecken kann und die Gefahr sehr gering ist, angeklagt zu werden, wird sich an der heutigen Praxis erst etwas ändern, wenn die Plattenfirmen pleite sind und keiner mehr Anklage erheben kann.

    Insofern ist es sinnlos auf die Einhaltung des Urheberrechts zu bestehen, da diese Einhaltung schlichtweg nicht mehr durchsetzbar ist. Die Ansätze der Piratenpartei mögen daher auch utopisch erscheinen, an einer Reformierung des Urheberrechts (Privatkopie, Kopierschutz, Flatrates,…) führt aber kein Weg vorbei. Sinnvolle Ansätze gingen übrigens auch von Künstlern aus (Radiohead, Nine Inch Nails), wobei vor allem letzteres Beispiel gezeigt hat, dass man auch mit modernen Formen der Verbreitung gutes Geld verdienen kann.

  32. 33
    Haco says:

    ich glaub nicht, dass er sich auf GEMA vs youtube bezieht, denn er ist Vertreter der Musikindustrie und nicht der Autoren (auch die Musikindustrie muss pro Song/CD an die GEMA zahlen).
    Ich glaub er ziehlt auf den Gedanken ab, dass Inhalte (häufig werden Pornos genannt) eine Technik forcieren: also ohne Pornos/Musik/Filme kein Breitband-Internet.

  33. 34
    Michael says:

    Kann mich als Musiker den Ausführungen Helens nur anschließen. Die Piraten denken einfach keinen Meter weit. Eine sinnvolle, angemessene Verteilung von irgendeiner pauschalen Abgabe ist völlig unmöglich. Jeder, der sich schon mal mit der GEMA rumschlagen durfte, kann ein Lied davon singen. Man merkt einfach, dass diese Leute nur aus Konsumenten-Sicht denken und sich kein Bisschen Gedanken über die Hintergründe machen.

  34. 35
    flau says:

    @18:
    Klasse Einstellung. Die reden nunmal so.
    Sie verlangen also kritischen Journalismus und gleichzeitig entziehen Sie ihm die Daseinsberechtigung mit solch einer „Da kann man eh nichts ändern“-Einstellung?
    In der Schule hätte man das, was sie da veranstalten, Themaverfehlung genannt. In dem Eintrag geht es nämlich nicht darum, eine Lösung für das Problem zu finden, sondern die wert- und sinnlosen Aussagen des Dieter Gorny aufzudecken.
    Wenn Sie meinen, dass für Journalismus mit dieser Zielsetzung kein Platz ist, dann kann ich mich nur wundern wie Sie sich wohl auf diese Seite verirrt haben.

  35. 36
    Lie In The Sound says:

    Warenhäuser regulieren?

    Hat ihm schon mal jemand Jamendo gezeigt? Sofort verbieten – da gibt’s Musik vollkommen legal und kostenlos :-D

    Gorny und Co würden mehr bewirken, wenn sie mal mit den tatsächlichen Verkaufszahlen von CDs rausrücken würden. Dann würde auch Klein-Lieschen verstehen, dass sie nicht nur die Mega-Reichen beklaut…

    Könnte man auch wunderbar, in den Matheunterricht an Schulen integrieren ;-) Das Marketing hat 200.000 € gekostet, verkauft wurden 2000 Stück, wieviel Gewinn bleibt da übrig?

    Brigitte

  36. 37
    knorke says:

    @Michael, Helen
    mich interessiert dieser Punkt. Wäre es nicht zielführend, die Vorschläge der Piratenpartei ernsthaft zu diskutieren? Wenn dort zu kurz gedacht wird, dann hilft es sicher, die Fehlmengen auf den Tisch zu bringen. Es ist immerhin mal ein anderer Ansatzpunkt neben dem ewigen Gejammere der „Kulturindustrie“ (mal über einen Kamm scherend) über die illegalen Downloader. Ganz ernsthaft: Nur weil ein Rezept noch nicht ausgreift ist, muss man’s doch nicht gleich komplett verwerfen.
    Ich bin sicher, zu Ende gedacht, würde womöglich auch für die Schaffenden von Musik / Literatur etc. am Ende ein Vorteil erringbar. Das ist doch das Ziel der ganzen Debatte (jedenfalls aus meiner Sicht).

  37. 38
    dot tilde dot says:

    @40 (michael):

    ich würde es eher so formulieren: die piraten wenden sich heute mit unterhaltsamem gerassel einer wichtigen diskussion zu, die aber schon seit mehr als 15 jahren auf unterschiedlichem niveau läuft. ich finde es unglücklich, dass es der partei nicht gelingt, sich da klarer zu positionieren.

    wohlmöglich liegt das auch daran, dass die sachlage komplex und die diskussion immer schon sehr emotional gewesen ist. man fällt da leicht auf vordergründige polemik zurück, die eigentlich schon seit jahren abgekaut sein sollte. das klingt auf allen seiten ganz markig, wird aber der situation nicht gerecht. die eine seite klingt bald nach einer gewerkschaft für reiter toter pferde, die andere nach „alles umsonst und zwar sofort“. wir waren da doch eigentlich schon weiter, oder?

    .~.

  38. 39
    Nodachi says:

    Vortäuschen von totaler Selbstsicherheit bei absoluter Ahnungslosigkeit. :D

  39. 40
    B.Schuss says:

    wovor Gorny Angst hat, ist doch, dass sich irgendwann Strukturen etablieren, die dafür sorgen, dass eben nicht mehr die Musikindustrie bestimmt, was wir hören bzw. kaufen dürfen, sondern dass jeder Künstler mit relativ wenig Aufwand die Möglichkeit hat, seine Musik selbst unters Volk zu bringen. Dann entscheiden die Hörer, wofür sie Geld ausgeben.
    Und kaufen dann ggfs. direkt beim Künstler, auf dessen Homepage.

    Ein wahrer Alptraum für die Musikindustrie, die über Jahrzehnte hinweg Strukturen aufgebaut hat, die dafür sorgen, dass der Löwenanteil der Erträge eben nicht dem Künstler zu Gute kommt, sondern in der Verwertungskette versickert.

    Um ihre Existenz zu sichern, muss die Musikindustrie irgendwie dafür sorgen, dass sie bei den neuen Verbreitungswegen nicht ganz aussen vor bleibt. Ich denke, das geht nur, wenn man dort weg kommt von der Rolle des allesbestimmenden Riesenkraken, der alles für sich behalten will, und sich verändert hin zu einer Dienstleistungsbranche, die ihre Rolle als Vermittler zwischen Künstler und Publikum ernst nimmt.
    Ob sich damit aber noch Plastik-CD’s in Warenhaus-Regalen finanzieren lassen, weiss ich nicht.

  40. 41
    Dierk says:

    An die Musiker und Autoren unter uns: Wozu benötigen wir Platten-Label und Print-Verlage?

  41. 42
    ingo says:

    ich verstehe nicht, warum diese diskussionen stets in qualitätsdebatten enden – tenor: wenn die musik besser wäre und nicht nur 2,3 hits und sonst nur füller auf den alben wären, würde weniger illegal runtergeladen. das ist doch erstens total subjektiv und zweitens nicht wahr.
    es gibt nur einen grund, warum das passiert:
    weil es geht.

    wenn man zigaretten runterladen könnte, wäre philip morris in vier wochen pleite. oder zumindest insolvent. und in jedem fall staatsverbürgt.

    wenn man autos brennen könnte, könnte sich steinbrück die abwrackprämie sparen. und dann – so viel zum thema qualität – würden eben nicht nur skodas gebrannt, sondern auch mercedes.

  42. 43
    Gregor Keuschnig says:

    @20/jo
    Dieses Reden ist relativ einfach so lange man nicht von diesem „überholten Geschäftsmodell“ leben muß.

    @30/nona
    „spannend“, „zukunftsfähig“, „optimal“, „konstruktiv“, „erlebbar“ – das ist doch die gängige Plastiksprache, die da gedroschen wird. Wenn es danach ginge, kann man fast immer solche Interviews knicken – und die Wills und Illners gleich mit. Das Problem sehe ich dabei weniger in den Protagonisten, die diese Plastiksprache verwenden, sondern in denjenigen, die sie zulassen bzw. sogar noch publizieren. Mit ähnlichem Gewinn könnte man sich eine nicht synchronisierte chinesische Fernsehserie anschauen.

    @41/flau
    Schön, dass Sie hier Tribünenkärtchen verteilen. Mir geht es tatsächlich nicht um das Thema sondern um die Relevanz des hier scheinbar decouvrierten Interviews mit Gorny. Das kann man durchaus trennen. Und vielleicht sollte man es sogar.

    Als Quintessenz des Niggemeier-Beitrages steht da: Gorny redet wie die Musikindustrie redet (hinzu kommt dann noch: man versteht ihn nicht). Ich sage nur, dass das nichts Besonderes ist und das man nichts anderes erwarten kann.

  43. 44
    B.Schuss says:

    @47: ich denke, die dienen hauptsächlich der Vorfinanzierung der Werke, und bieten noch dazu typische Dienstleister-Vorteile, also Marketing-Konzepte, Vertriebskonzepte, Kontakte zu Fanartikel-Herstellern, Promotion, Studiomiete, Tournee-Orga, etc..

    All die Dinge halt, mit denen sich ein angehender Rockstar vielleicht nicht so gerne beschäftigen möchte, wenn er gerade „kreativ“ ist, und Songs schreibt.
    Gilt analog vermutlich für Buchautoren.

    Das führt natürlich dazu, dass mittlerweile die Verlage und Labels entscheiden, wer veröffentlicht wird, und auch dazu, dass sich der „Wert“ eines Buches oder einer CD an den Kosten orientiert, die sie in der Wertschöpfungskette verursachen, und weniger daran, was der Künstler selbst daran verdienen möchte bzw. verdienen muss.

    Ich will gar nicht behaupten, dass eine solche Dienstleistung keine Daseinsberechtigung hat, aber gerade im Bereich der Musikindustrie hat diese „Dienstleistung“ eine Machtposition erlangt, die meiner Ansicht nach in keinem Verhältnis zum Produkt steht.

    Wobei da natürlich die Frage auftaucht, wie kulturelle Werte überhaupt vergütet werden sollen, und woran man den Wert z.B. eines Musikstückes oder eines Gedichtes fest machen kann.

  44. 45
    Gwenn says:

    Nun. Klar. Gebündelt die Rechte haben. Damit er sie an die marktkontrollierenden Gesellschaften im Paket auch abgeben kann, und man sich dort Arbeit erspart, damit die Contents billig bleiben. Wenn man das selbst durch Martstrategie zur Voraussetzung macht, muss man das natürlich auch verlangen. Ist doch klar :-)

    Hier sollten einige Funktionäre endlich zugeben, dass es sich bei der Musik heute um das Verramschen von billigen Contents geht und keiner mehr an das Geschäft mit dem Privatkunden glaubt.

    Es wäre martkwirtschaftlicher Schwachsinn, ein Medium so lange zu vernachlässigen. Diesen Vorwurf mag ich den Menschen in der musikverwerdenden Industrie nicht machen, denn wie man Geld verdient, das wissen sie. Also muss es andere Gründe geben.

    Aber solange man Musiker und Öffentlichkeit mit dieser schalen Debatte um das Internet erfolgreich hinhalten kann, warum etwas ändern?

  45. 46
    Thom says:

    Das ist doch eindeutig Jargon und Analysen desselben sind nicht gerade neu. Nur findet sich der Jargon heute überall, in jedem Zeitungsartikel, jeder Pressemeldung, jedem Statement eines Politikers…

  46. 47
    Lukas says:

    Herr Gorny ist nicht nur Musikverbandshutzel. Er ist dazu auch noch “Künstlerischer Direktor der RUHR.2010 GmbH”.

    … und wird in dieser Position nach dem Musikfernsehen und der Musikindustrie nun sicher auch noch dem Ruhrgebiet einen gigantischen Imageschaden zufügen.

  47. 48
    Linus says:

    Ich kann mich grad nicht entscheiden, was mir unsympathischer ist: Konsumenten, die ein Recht darauf haben wollen, anderer Leute künstlerischer Arbeit einfach mal umsonst zu genießen. Oder Künstler, die sinngemäß argumentieren, unter 70 000 Euro Vorschuss gar nicht erst aufzustehen und was von „Stapeltitel-Autoren“ faseln.

    Zum Glück nimmt mir der Text meine Entscheidung bezüglich Herrn Gorny dankenswerterweise ab.

  48. 49
    Linus says:

    @B.Schuss

    All die Dinge halt, mit denen sich ein angehender Rockstar vielleicht nicht so gerne beschäftigen möchte, wenn er gerade “kreativ” ist, und Songs schreibt. Gilt analog vermutlich für Buchautoren.

    Ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber haben Sie jemals irgendetwas kreatives, annähernd künstlerisches produziert? Ich bin ja der Ansicht, man sollte das machen, was man kann. Das nennt sich Kernkompetenz. Und darauf sollte man sich zum Wohle aller beschränken. Bitte wo steht geschrieben, dass ein Musiker oder Autor sich auch noch um das Drumherum zu kümmern hat? Ich bin am Theater auch für jeden Regisseur dankbar, der mir nicht ins Marketing-Konzept oder ähnliches reinlabert, sofern er da keine Ahnung von hat.

  49. 50
    Militürk says:

    Also ich war mal eine Zeit lang in Bücher illegal digitalisier und kostenlos tausch Kreisen unterwegs, fand ich damals spannender als Musik tauschen. Also meist teure Computerfachbücher(30-50 Euro/Stück) die es in der Bibliothek nicht gab – ich habe aber auch eine Menge teuer gekaufte im Bücherregal. Von daher ist Bücher downloaden gar nicht so abwegig, gerade bei Schülern die wenig Geld, eine schlechte Bibliothek und viel Lust auf Wissen haben.

  50. 51
    oxnzeam says:

    Ach, was quälen wir von der Wirklichkeit längst überholten Urheberrechts-Kapitalisten uns noch mit Bezahlstrukturen für Kultur rum, da wir doch eh bald wirtschaftlich und kulturell ‚weggeblasen‘ werden:
    In der ostasiatischen ‘Denke’ etwa gibt es dieses persönliche geistige Eigentumsrecht ohnehin nicht, da in vielen traditionellen religösen und philosophischen Auffassungen auch das Schöpferische ein ‘Nicht-Selbst’ (Anatman) ist und aus bereits Bestehendem und gegenwärtig Möglichem/ Notwendigem emergiert (Karma-Prinzip). Behaupten mittlerweile auch – vereinfacht gesagt – unsere westlichen Neurowissenschaftler und postmoderne Bewusstseins-Philosophen ;-)

    Im Zusammenhang mit den Verwertungsmodellen läuft ja noch bis 17. Juli die Bundestagspetition zu Urheberrecht und Gema, mehr dazu:
    http://oxnzeam.de/2009/06/19/bundestags-petition-zu-urheberrecht-und-gema/

  51. 52
    Alberto Green says:

    Ich habe keine Ahnung von dem Thema und mich köstlich amüsiert. Ich dachte, es wäre einfach: Download kostenlos. Für den Fan die CD für 10 €, für die echten Fans die LP, dafür Eintrittspreise für die Konzerte gigantisch erhöhen beibehalten und jede Band, die von der Musik leben kann, kann von der Musik leben. Müsste auch bei „E-Musik“ funktionieren. Ich Dummchen.

  52. 53
    Martin says:

    wenn man autos brennen könnte – huch, irgendwie musste ich gleich an die berliner Autoabfackler denken, bis mir klar wurde was gemeint war. :D

  53. 54
    Karsten says:

    bitte mal an Hr Gorny weiterleiten:
    http://lmgtfy.com/?q=vertrieb+eigener+musik+%C3%BCber+itunes

    .. DAMIT sollte sich ein Cheflobbyist der MI auseinandersetzen: mit der nächsten Generation Musiker, die hat vielleicht gar keine Lust mehr auf die klassische MI und vertreibt selbst, über ein etabliertes und zeitgemäßes Distributionssystem.

  54. 55
    Netzbeschmutzer says:

    @Michael

    >Die Piraten denken einfach keinen Meter weit … Man merkt einfach, dass diese Leute nur aus Konsumenten-Sicht denken und sich kein Bisschen Gedanken über die Hintergründe machen.

    Platt gesagt: Warum sollten sie auch? Es liegt doch wohl beim Anbieter einer Ware, aus Konsumenten-Sicht zu denken. Die Unfähigkeit der Musik-Industrie dies zu tun, hat in den letzten Jahren erheblich zu ihren Problemen beigetragen.

    Was die Piraten aus Konsumenten-Sicht sehen, ist eine Technologie, die den nahezu sofortigen Zugriff auf eine immense, weltweite Bibliothek ermöglicht. Anstelle dem mit eigenen Angeboten entgegenzutreten, versucht die MI immer noch ihre – zugegebenermaßen äußerst lukrativen – Plastikscheibchen zu verkaufen. Dass sie allerdings im Zuge dessen versucht, Millionen von ganz normalen Internet-Nutzern zu Kriminellen zu machen, ist widerlich. Dabei scheuen sie ja nicht mal davor zurück, bürgerliche Grundrechte zu verletzen um ihr obsoletes Geschäftsmodell noch ein paar Jährchen über Wasser zu halten.

  55. 56
    ANA & ANDA, Musik und Bühnenkunst says:

    Danke, das Lesen hat viel Spaß gemacht.

    ANA & ANDA
    Musik und Bühnenkunst

  56. 57
    Selle says:

    @73

    >Dass sie allerdings im Zuge dessen versucht, Millionen von ganz normalen Internet-Nutzern zu Kriminellen zu machen, ist widerlich.

    Der Satz ist ungefähr so sinnvoll wie „Millionen von ganz normalen Autofahrern werden durch Geschwindigkeitskontrollen zu Verkehrssündern gemacht“

  57. 58
    B.Schuss says:

    @Linus, #59:

    „zum Wohle aller“ ? Naja, wenn ich die Erlöse, die man als Sklave seiner Plattenfirma so pro CD bekommt, betrachte, sollte es wohl eher heissen, „zum Wohle der anderen“.

    Klar, es steht jedem frei, die Vermarktung der eigenen Kreativät anderen zu überlassen, aber dann muss man sich auch nicht wundern, wenn man irgendwann mit heruntergelassenen Hosen da steht, nachdem Berater, Manager, Anwälte, und alle anderen Blutsauger ihren Schnitt gemacht haben.
    Vom Selbstbestimmungsrecht in Bezug auf die eigene Arbeit mal abgesehen.

    Natürlich haben Dienstleistungen einen Platz in der Wertschöpfungskette Künstler –> Konsument. Aber wenn ich die Diskussionen zu diesem Thema hier richtig verfolgt habe, sind im aktuellen System von Verlagen und Musiklabels die Künstler diejenigen, die (anteilsmäßig ) am wenigstens von ihrer eigenen Kreativität profitieren, während andere die dicke Kohle einfahren.
    Aus meiner Sicht ist das nicht fair.

    Nicht umsonst gründet doch jeder Musiker, der die Möglichkeit hat, seine eigene Plattenfirma.

    Aus meiner Sicht sollte man gerade als kreativ tätiger Mensch die neuen Möglichkeiten, die sich aus der Entwicklung der Technologie und neuer Verbreitungswege ergeben, nutzen, um sich aus der Abhängigkeit von Labels und Verlagen zu lösen. Denn unabhängig von den finanziellen Vorteilen hat das sicher auch positive Auswirkungen auf die Gestaltungsfreiheit als Künstler.

  58. 59
    Markus Nagler says:

    It’s not a bug …
    Gorny macht seine Sache hier ganz großartig. Als Lobbyist ist es sein Job, möglichst wendig zu bleiben, schon um hinterher alles als Erfolg verkaufen zu können.

  59. 60
    Haco says:

    @ 80/B.Schuss
    „Nicht umsonst gründet doch jeder Musiker, der die Möglichkeit hat, seine eigene Plattenfirma.“
    Und nutzen allzugern die Vertriebsstrukturen der Großen (wie z.B. Bushido). Aggro Berlin wiederum hat aufgehört, nachdem alle Künstler bei Major Labels untergekommen sind.

  60. 61
    Dirk Landau says:

    „die Rechte bündeln“ – am besten bei der GEMA, gelle!?

    Und falls sich noch jemand an WDR1 vor der EinsLive-Umtaufe erinnert:
    Da gab es Mitte der 80er auch schon im ca. halbstündigen Rhytmus einen Jingle „Hometaping is killing music“ – und sie lebt immer noch..

  61. 62
    dot tilde dot says:

    @63 (alberto green):

    sogenannte e-musik funktioniert seit jahren im großen und ganzen nur über staatliche subventionen. klar, platten verkaufen geht schon. echte vielfalt ist da allerdings auch passé. die veranstaltungen sind fast alle teuer und knapp kalkuliert. größter orchesterarbeitgeber der welt ist die ard – hallo gez-gebühr. die theater hängen auch meist irgendwo am tropf.

    dein geschäftsmodell klingt ansprechend. ob’s funktioniert, weiß ich nicht. hängt wohl von der aufmerksamkeit ab, die man generiert. das kann heute einfacher sein. hängt man einmal in der herkömmlichen verwertungskette drin, wird es sehr teuer, die kunden mit kostenlosen inhalten zu versorgen. wer von vorschüssen abhängt, kann mit deinem modell auch nicht weitermachen.

    @78 (selle):

    verkehrskontrollen sind punktuell. ich bin mir nicht sicher, ob punktuelle kontrollen herrn gorny etc. zufriedenstellen würden, oder ob da jemand von rechtsfreien räumen raunte. mit was für einer infrastruktur wollen sie denn stichproben durchführen? wäre das eine infrastruktur, die ausschließlich stichproben zulässt?

    @82 (haco):

    bushido? aggro berlin? groß? beeindruckender finde ich, dass auf so ziemlich jeder wutang-platte ein anderer major-stempel prangt.

    .~.

  62. 63
    dot tilde dot says:

    ach, haco. ich habe dich falsch verstanden. tut mir leid.

    .~.

  63. 64
    alex says:

    über gorny brauchen wir gar nciht mehr reden… spätestens nach seiner popkomm absagen rede… lächerlich.

    wie es funktionieren kann zeigt seit jahr der bereich der „elektronischen tanzmusik“. da werden tracks eigentlich nur als werbung für die live auftritte produziert. hier und da vielleicht mal eine ep, ganz selten auch mal eine volle lp. und ich habe nicht das gefühl, dass es da in letzter zeit weniger geworden ist.
    mittlerweile gibt es sogar schon den begriff „blog-house“ der sich auf tracks bezieht, die nur noch über blogs unter die leute kommen. und wenn man sich die möglichkeit hat, sieht man sich den künstler bei einem seiner auftritte an.

  64. 65
    p. says:

    Amüsant, da wollen ein paar tatsächlich die Qualität von Musik diskutieren. Die gibt es nicht und steht nicht zur Debatte.

  65. 66
    Linus says:

    @80 B.Schuss

    Sie haben mich da gründlich mißverstanden. „zum wohle aller“ bezog sich lediglich auf die Kernkompetenz, nicht darauf, das man sich als Künstler bitte zum Wohle „fesseln und versklaven“ lassen muss.

    Zum anderen wird ständig über den Wert eines Songs, eines Buches, eines Artikels diskutiert und was man dafür bereit sei zu zahlen. Selten kommt mal jemand in den Sinn, dass es auch vielleicht etwas kosten könnte, Kunst zu produzieren. Ein gerne genommenes Beispiel spricht davon, dass man ja schliesslich auch nicht zum Bäcker geht und dort mit nem gestreckten Mittelfinger die Schrippen einfach so mitnimmt.

    Versuchen Sie doch übrigens als Autor mal, komplett ohne Verlagsunterstützung einen Roman zu positionieren. Sie werden sich wundern, wie voll Ihr Keller auf einmal ist und wie leer dafür Ihr Konto.

  66. 67
    Garonne says:

    Gormy: „Die Nachfrage ist da, es gibt aber noch keinen Konsens, wie man Angebot und Nachfrage in ein ökonomisches Gleichgewicht bringt.“

    Les‘ ich das richtig? Er gibt zu, das die offiziellen „Angebote“ von Musik ja scheinbar nicht interessant für das gro der Befölkerung ist, weil man sich noch nicht den richtigen Preis für die Angebotene Leistung rausgefunden hat? Oder interpretiere ich jetzt doch zu viel verstand in diesen Satz rein. Da bin ich nämlich ausnahmsweise mal seiner Meinung. Die aktuellen Einschränkungen durch DRM & Co passen nämlich vorne und hinten nicht zu den tollen Angeboten für Musik und eBooks.

    Ich habe mich schon mehrfach nach eBooks zu verschiedenen Themen (ja, meistens PC-Bereich) umgesehen… Und auch viel gefunden. Nur wenn ich die eBooks wegen Rechtebeschränkung nur Zuhause bzw. an 6 fest vorgeschriebenen Rechnern verwenden kann sind sie als Nachschlagewerke fast immer nutzlos. Wenn sie dann auch noch 19 Euro kosten sollen und das Buch kostet 21 Euro, dann bleibe ich doch lieber bei der gedruckten Version, die kann ich nämlich ÜBERALL benutzen.

    (Beispiele lassen sich hier sicher auch für andere Bereiche genügend finden… Musik ist ja auch nicht wirklich günstiger bei iTunes als wenn man die CDs im Laden kauft.)

  67. 68
    nona says:

    (Kann man die ganzen Trackbacks nicht irgendwo anders unterbringen? Die tragen nicht wirklich zur Lesbarkeit der Kommentarabteilung bei… :/ )

  68. 69
    Anders says:

    Hallo Helen,

    ich finde ihre Aussage enthält einen hübschen Gedanken.

    „Heute werden von einer Millionen eingesandter Manuskripte 999990 mit vollem Recht abgelehnt. Ich würde da gerne mehr bekommen als all die, die schreiben und musizieren, ohne das Talent zu haben. Soll etwa die Zahl der Downloads entscheiden? Dann hätten wir ein Jahr später nur noch Analpornoromane.“

    Was wollen Sie uns da mitteilen? Das Verlage heute Millionen Analpornoromane vom Markt fern halten, die aber von Konsumenten gerne gelesen werden würden und es damit Autoren Ihres Schlages ermöglichen Romane zu schreiben, die zwar gelesen werden, aber von jedem Analpornoroman verdrängt werden würde?

    Da erkennt man natürlich ein Dillema. Entweder schreibt man als Autor dann zukünftig Analpornoromane mit Talent oder man findet keinen Verlag mehr, der bereit ist 70.000€ vorzuschießen, weil der Markt ja dann von Analpornoverlagen dominiert wird, die ndlich das liefern, was der Konsument will.

    Blöd ist das schon, wenn man sein Talent der Unkultur des Marktes ausliefern muss.

    Grüße
    Anders

  69. 70
    Mike says:

    Danke .. ich habe habe gelacht … köstliche Kommentare von Ihnen zum Gorny-Interview.

    Die Plattenfirmen (ich meine damit ausdrücklich die verbliebenen großen wie Sony, Warner und Universal) tun so, als hätten sie für die Musiker nur das Beste gewollt während der letzten 50 Jahre. Haben sie aber nicht. Stattdessen verkackeiern sie die Fans mit ständigen „DeLuxe-Editions“, Neuabmischungen oder zusätzlichen Bonustracks von Alben, mit denen sie sich schon vor 30 oder 40 Jahren eine goldene Nase verdient haben.

    Ich kaufe seit fünf Jahren keine einzige CD mehr. Wenn mir etwas gefällt, kaufe ich ausschließlich die Vinyl-Ausgabe. Irgendwann gibt es die dann schon noch. Auch wenn die dann ein paar Euro mehr kostet habe ich auch was zum Anfassen.

    In den Leserbriefen des britischen Record-Collector (Zeitschrift für Plattensammler) tauchte mal die Frage auf, was passiert eigentlich mit meinem (bezahlten!) Download eines Musikstücks, wenn ich danach auf dem Flohmarkt das ganze Album oder die CD kaufe. Kann ich diese Daten (also den Download) dann veräußern? Darf ich den verschenken oder gar verkaufen? Fragen über Fragen.

  70. 71
    B.Schuss says:

    @Linus:

    mir ist schon klar, dass es Geld kostet, Kunst zu produzieren. Und natürlich ist es absolut in Ordnung, wenn dabei diverse Dienstleister mit verdienen.
    Das Problem, was ich sehe, ist, dass das Verhältnis zwischen dem, was das fertige „Produkt“ am Markt kostet, und dem, was der Künstler davon erhält, völlig aus den Fugen geraten ist.
    Noch schlimmer: die Unternehmen, die dem Künstler eigentlich als Dienstleister helfen sollen, seine Kunst unters Volk zu bringen, haben mittlerweile Strukturen etabliert, die dazu geführt haben, dass sie selbst bestimmen, wer veröffentlicht wird und wer nicht.
    Und schlussendlich rechtfertigen sie den Preis, den sie verlangen, dann damit, dass ja die Strukturen, die sie selbst geschaffen haben, am Leben erhalten werden müssen.
    Aber warum soll ich 12-15 € bezahlen, damit BMG die Putzfrau bezahlen kann, oder Sony die Firmenautos ?
    Wo ist da der Bezug zum Künstler, zu dem, der das ganze erschaffen hat ?

    Für mich ist das bloß Geldmacherei, und der Kunde ist am Ende der Dumme, der nicht die Leistung des Künstlers „honoriert“, sondern hauptsächlich die Vertriebsstrukturen der Plattenlabels und Verlage, den Einzelhandel, und die Werbewirtschaft „finanziert“.

  71. 72
    V says:

    Ich bin selbst Musiker, und obwohl ich mir deswegen jetzt keine Kernkompetenz zu den angesprochenen Fragen anmaßen möchte, habe ich trotzdem das Bedürfnis, einmal etwas ganz wichtiges, elementares zu künstlerischem Schaffen und Kultur zu schreiben. Das geht auch garantiert daneben.

    Die Diskussion geht in der Thematik Musikindustrie so weit auseinander, weil m.E. dabei so viele unterschiedliche Aspekte angesprochen werden. Da gibt es den geschichtlichen Aspekt, bei dem aus der einfachen Kulturleistung Musik, die nur schwer verfügbar (da stets an Konzerte und Musiker gekoppelt) war, durch die technische Vervielfältigung eine Industrie wurde. Erst mit dieser Entwicklung sind wir zu einem großen Markt für Musik gekommen. Zuvor war Musik eine Sache, die größtenteils in den Händen von Amateuren lag und kaum jemand (nichtmal Größen wie Beethoven oder Mozart) tatsächlich seinen Lebensunterhalt damit bestreiten konnte.

    Und es gibt den kulturellen Aspekt, der bereits in Nr. 62 angesprochen wurde. Mir kam der Kommentar zwar irgendwie ironisch vor, aber er ist m.E. richtig: Ich weiß als Künstler eigentlich nicht, woher meine Ideen kommen. Sie entstehen irgendwie in mir. (Man hat früher dafür ein paar locker-flockige Feenwesen namens Musen verantwortlich gemacht, aber das ist wohl nicht mehr zeitgemäß.) Ich könnte jedenfalls nicht behaupten, dass ich sie „gemacht“ hätte, denn nach meiner Erfahrung ist künstlerisches Schaffen unabhängig von einer bewussten Willensanstrengung. Will heißen: Ich habe keine Idee, weil ich jetzt eine haben will, sondern die Idee kommt zu mir, wenn sie es will. Ich fühle mich lediglich als Werkzeug, das der Idee zur Gestaltung verhilft. Ich weiß nicht, ob es gerechtfertigt ist, als Werkzeug entlohnt zu werden, mir ist es außerdem auch viel wichtiger, dass meine Ideen Verbreitung finden, als dass ich dafür bezahlt würde. Eine Bezahlung ist eine Form von Anerkennung, die zwar willkommen, für die Entstehung weiterer Ideen jedoch weder hilfreich, noch notwendig ist.

    Meine nicht repräsentative Meinung zum Thema ist daher, dass das Modell Musikindustrie mit den damit verbundenen Superstarkult (der eigentlich mit dem Etablieren einer „Marke“ und damit ganz klassisch industriell mit dem Vermarkten eines Produkts vergleichbar ist) lediglich eine vorübergehende Erscheinung darstellte. Jede Industrie ist an ihre Produkte gekoppelt. Nachdem die Produkte der Musikindustrie ihre (künstliche) Stofflichkeit eingebüßt haben, sind sie deren Kontrolle entzogen und entziehen im Gegenzug der Industrie ihre Berechtigung.

    Ich möchte als Künstler keine Marke sein, kein Produkt, und erst recht nicht als solches behandelt oder wahrgenommen werden. Wenn das für mich bedeutet, dass ich nicht von meiner Kunst leben kann (was ich ohnehin nicht tue), dann berührt mich das vielleicht als marktwirtschaftliches Individuum, als Künstler hingegen liegt mir nichts daran. Ich mache und schreibe Musik, weil ich das muss, weil es um Gestaltung ringt. Nicht, weil ich das als meinen Job oder irgendeinen guten Weg ansehe, Kohle zu machen. Wenn wir also in Zukunft diejenigen einbüßen, die Kunst des Geldes wegen schaffen, dann finde ich das gut. Wirklich gut.

  72. 74
    erasmus von meppen says:

    Ich kenne übrigens noch wesentlich traurigere Jobs als die genannten, zum Beispiel den Job als Security-Kraft bei der BVG . Ich könnte mir Dieter Gorny sehr gut in diesem Job vorstellen.

  73. 75
    erasmus von meppen says:

    70 000 Vorschuss und noch nicht mal Porno. Ick werd zun Schwein!

  74. 76
    Sebastian says:

    Ich befürchte, dass es nicht mehr allzu viel zu verstehen gibt bei dem guten Herrn Gorny. Manche nennen es vielleicht visionäre Weitsicht über zukünftige Entwicklungen der Musikwarenhäuser in diesem Internetz. Ich nenne es geistige Flatulenz!
    Chapeau, Herr Niggemeier. Punktlandung.

  75. 77
    Tobias says:

    Der Knaller. Gorny hat echt den Zeitgeist erkannt und wird mal ganz groß rauskommen…

    Jetzt stehe ich nur vor der Problematik, einen Kommentar zum „kommentar des Tages“ zu küren. Ich muss mal drüber schlafen denke ich…

    „Ob ihm mal jemand iTunes zeigen könnte?“

    Seeeeehr geil :D

  76. 78
    Zwiebelfisch says:

    Gorny ist die Wortschleuder der Musikindustrie. Seit Andre Heller selig nicht mehr so schöne neue Kombinationen von beliebigen Wörtern gelesen, die dann beim Leser unerwartete Stimmungen auslösen – hier „Helft der armen Musikindustrie“. Bitte nicht nachdenken, nur mitfühlen.
    Gerade Gorny, dessen gesamte Manager-Karriere durchgängig von staatlichen Institutionen mit Steuergeldern bezahlt wurde, läuft hier als Lobbyist zu Hochform auf. Und bei ministeriellen Internetausdruckern ohne Ahnung von irgendwas wird schon irgendwas hängenbleiben.

  77. 79
    divStar says:

    Hallo,
    1. einfach nur göttlich :D.. ich habe gut gelacht…
    Das beste war sowieso, dass es ohne die MI keine Musik mehr gibt… Musik wird es geben selbst wenn die MI als ganzes längst ein Fossil geworden ist. Es gab die Musik immer und wird es – solange es die Menschheit gibt – immer geben.
    Dass die MI freie Künstler durchaus behindern könnte und das auch vermutlich tut – das ist eher ein Grund, warum die freien Künstler es weniger in Schlagzeilen etc. schaffen.

    Stattdessen kriegen wir den DSDS-Gedöns serviert (ich würde deren CDs nicht einmal umsonst downloaden – höchstens, wenn ich dafür bezahlt werden würde – meint er das mit „Musik erleben?“).

    Aber joa .. ich finds lustig :D.

  78. 80
    medienkritik says:

    @49 / ingo

    „wenn man zigaretten runterladen könnte, wäre philip morris in vier wochen pleite. oder zumindest insolvent. und in jedem fall staatsverbürgt.“

    Das ist totale Grütze und zeigt nur mal wieder wie weit sich die Jünger der heutigen Konsumgesellschaft von der realen Welt entfernt haben. Wenn du mal deinen PC ausmachst und in die reale Welt hinausgehst, stellst du vielleicht fest, dass Tabak eine Pflanze ist und daher von jedem problemlos und günstig angebaut werden kann (1 Frucht enthält mehrere tausend Samen). Selbst auf einem 2qm-Balkon kann eine gute Ernte ein gefahren werden. Ausserdem ist selbst angebauter Tabak nicht mit einer ganzen Sammlung schädlicher Chemikalien verseucht. Trotzdem gehört die Tabakindustrie zu den Umsatzstärksten überhaupt…

  79. 81
    mosley says:

    wenn ich mal direkt an stefan gerichtet mit einer meta-ebene daherkommen darf:

    schau dir die kommentare an, genau das meine ich. wir haben hier einerseits die grosse diskussion unserer zeit, die frage der zukunft geistigen eigentums im internet, die bisher noch niemand schlüssig beantworten konnte. eine sehr wichtige, richtungsweisende und spannende diskussion. und obwohl ich selber als hauptberuflich produzierender von der MI zumindest ein stück weit abhängig bin würde selbst ich sagen: wir sollten dankbar sein, dass man diese grosse, uns allen betreffende frage erstmal anhand dieses kleinen entertainment-zweigleins von allen seiten beleuchten kann.

    wenn man sich dieser diskussion aber auf dieser „diese doofen industrie-repräsentanten“-ebene nähert (zeig mir eine industrie ohne doofe repräsentanten), nun ja, das ergebnis kann man ja hier sehen, und hei, was wird auf den artikel fleissig verlinkt! herr gorny (natürlich = „die musikindustrie“) ist doof! wir habens ja schon immer gesagt! da werden einfach nur längst vorgefertigte ressentiments bedient, und anstelle in konstruktiver runde die zukunft des geistigen eigentums zu diskutieren gibts den guten alten stoff marke „die musik von heute ist ja sowieso scheisse, die ist zufällig in etwa seit ich kein teenager bin total banal geworden!“ oder „plattenfirmen sind doof!“ oder „herr gorny ist schuld!“.

    so. wird. das. nix. ich verstehe total die kritik an dem von herrn gorny produzierten wortsalat und unterschreibe das zu hundert prozent.
    [dramatische streicher im hintergrund]
    aber ich beknie dich stefan, lass diesen wunderschönen qualitätsblog beim thema geistiges eigentum nicht im selben polemiksumpf versinken der sonst nahezu überall vor sich hinblubbert. ich zähl auf dich! :-)
    [/dramatische streicher im hintergrund]

  80. 82
    Linus says:

    @94 B.Schuss

    Sie haben natürlich absolut Recht. Ich wollte auch um Gottes willen weder verpennte Musikindustrieheinis noch inkompetente Verlagsmenschen in Schutz nehmen. Und beim Kauf eines Tonträgers eines bestimmten Künstlers wollte ich die Firmenwagen jetzt auch nicht wirklich finanzieren.

    Nur: Was große Verlage und Labels leisten könnten – wenn Sie es denn wollten – ist die Mischkalkulation. Wenn ich eine Michael Jackson-Platte kaufe, gebe ich dem Label zumindest die Möglichkeit an die Hand, unbekannte Künstler aufzubauen oder defizitäre Liebhabereien auf den Markt zu bringen. Möchte nicht wissen, wieviele klasse Autoren durch „Harry Potter“ (bzw. die Kohle, die da in den Verlag reinschwappte) überhaupt erst eine Chance bekommen konnten.

    Das Verhalten und Gesabbel von Leuten wie Gorny sagt weniger über den theoretischen Sinn und Zweck einer solchen Industrie aus, als sie das selber gerne hätten. Sie schaufeln sich ein Grab, in das man sie, wenn sie denn halbwegs kapieren würden, wofür sie eigentlich da sind, gar nicht erst schubsen müsste.

  81. 83
    Linus says:

    Im Übrigen: Dass diejenigen, die sich den Mund fusselig reden über den Diebstahl geistigen Eigentums im ach so rechtsfreien Internetz, größtenteils ziemlichen Dünnsinn verzapfen und damit das zumindest diskussionswürdige Anliegen diskreditieren, ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem im täglichen Leben einen zunehmenden Mangel an Respekt vor künstlerischer Arbeit, bzw abnehmende Bereitschaft dafür auch adequat zu bezahlen, feststelle.

    Leute, die sich stets das teuerste I-Phone leisten und im Bereich Home Entertainment monatlich den neusten Flachbildschirm an die Wand nageln und mich dann mindestens mal entsetzt anschauen, wenn ich läppische 10 € für einen Theaterbesuch kassieren möchte, finde ich schlicht zum kotzen.

  82. 84
    Martin says:

    Ich denke. daß folgender Text die, auch hier geführten Diskussion um das geistige Eigentum, auf den Punkt bringt:

    http://blog.koehntopp.de/archives/2518-Falscher-Planet,-falsches-Jahrtausend.html#extended

    Zitat: „Computer sind Kopiermaschinen. Das Netz macht aus allen Computern auf der Welt eine einzige Kopiermaschine. Und die Generation Rupert Scholz glaubt, daß sie noch politischen Gestaltungsspielraum hat.

    Hier ist die Wahl. Sie ist die einzige Wahl. Sie ist digital, wie das Medium, das die Wahl erzwingt:

    1. Kopieren hinnehmen.
    2. jede Kommunikation von Jedermann mit jedem anderen immer auf ihre Legalität hin untersuchen und filtern.

    Wenn Fall 2 nicht stattfindet, bildet sich sofort ein Overlay-Netzwerk und Fall 1 tritt ein.

    Jede der beiden Entscheidungen verändert unsere Lebensart.“

    Das ist des Pudels Kern und wir müssen uns nur entscheiden wohin der Zug fahren soll.

    Martin

  83. 85
    mosley says:

    das ist die althergebrachte „es lässt sich sowieso nicht verhindern“-argumentation. mal abgesehen davon, dass fatalismus kein argument ist: die gegenüberstellung suggeriert zu unrecht, dass man nur die wahl zwischen den beiden extremen hätte. das ist selbstverständlich nicht der fall, wahrscheinlicher ist, dass es stattdessen wie überall in unserer gesellschaft auf eine balance rausläuft. das übliche, komplexe, unübersichtliche chaos dass wir so lieben, in anderen bereichen nennt man das „repräsentative demokratie“ oder „soziale marktwirtschaft“ oder auch „videorekorderprogrammierung“. im konkreten fall wäre das also z.b. der versuch einer balance zwischen stetigem aufrechterhalten von unrechtsbewusstsein und kontrollversuchen einerseits, und aufrechterhalten von unverzichtbaren freiheiten andererseits. übrigens auch genau der lauf der dinge seit einigen jahren. „rumgewurschtel“ nennt man das gerne :-)

    das argument ist übrigens auch nur auf den ersten blick neutral und abgeklärt – bei näherer betrachtung ist es eine von der einen seite favorisierte suggestion eines totschlagarguments. so als ob man nur die wahl hätte zwischen freien parkplätzen überall oder einer politesse für jede nebengasse.

  84. 86
    B.Schuss says:

    @Linus, #109:

    der von Ihnen angesprochene Mangel von Respekt gegenüber künstlerischer Arbeit, und die geringer werdende Bereitschaft, dafür zu bezahlen liegt meiner Ansicht nach aber auch daran, dass es gerade im Bereich der Kunst vielfach an Transparenz mangelt, wenn es darum geht, den Wert eines Kunstwerkes zu bestimmen, oder die „Leistung“ des Künstler irgendwie sinnvoll zu bewerten.

    Klar, nicht alle Menschen interessieren sich überhaupt für Kunst, aber meiner Ansicht nach stellen sich auch die Menschen, deren Horizont weiter reicht als bis zur nächsten Frittenbude, zunehmend die Frage, wofür sie bei Kunst eigentlich bezahlen.

    Ein Fernseher ist da halt irgendwie greifbarer…^^

    Mit Lobbyisten wie Gorny habe ich nur noch Mitleid. Dazu verdammt, ein System und eine Denkweise zu verteidigen, die oftmals längst überholt sind.

  85. 87
    Seit39JahrenMusikinsider says:

    Vielleicht liegt das Unverständnis auch ein wenig daran, dass der ansonsten sehr geschätzte Herr Niggemeier, wie leider die meisten Journalisten und Musiknutzer, wenig Ahnung vom „Musikgeschäft“ hat? Und/oder auch er partout nix bezahlen will für konservierte Musik?

  86. 88
    mosley says:

    @112:
    „meiner Ansicht nach stellen sich auch die Menschen, deren Horizont weiter reicht als bis zur nächsten Frittenbude, zunehmend die Frage, wofür sie bei Kunst eigentlich bezahlen.“

    womit wir wieder bei „man machts, weil mans kann“ wäre. denn natürlich wäre es überhaupt kein problem, wenn die leute die den wert nicht einsehen auch einfach nicht konsumieren würden. dann würde sich das ganze über die guten alten angebot/nachfrage-mechanismen von selber regeln.

    diese mechanismen sind aber, wenn man sowieso alles für umme bekommt, ausser kraft gesetzt, also nimmt man alles für umme (man ist ja nicht blöd!) und redet sich das ganze mit „mangel an transparenz“ oder einer beliebigen anderen begründung schön – aber letztlich macht mans, weil mans eben kann.

  87. 89
    Jeeves says:

    @94 „Das Problem, was ich sehe, ist, dass das Verhältnis zwischen dem, was das fertige “Produkt” am Markt kostet, und dem, was der Künstler davon erhält, völlig aus den Fugen geraten ist. Noch schlimmer: die Unternehmen, die dem Künstler eigentlich als Dienstleister helfen sollen, seine Kunst unters Volk zu bringen, haben mittlerweile Strukturen etabliert, die dazu geführt haben, dass sie selbst bestimmen, wer veröffentlicht wird und wer nicht.“

    Das ist so ein Beispiel: Viel Worte, bar jeder Kenntnis. Es ist pures (aus Popmagazinen?) angelesenes Vorurteil. Und: der ach so arme, ausgebeutete Künstler wird vorgeschoben, dabei will man nur kostenlos downloaden.

  88. 90
    EGW says:

    @Helen,

    zunaechst Dank fuer die guten Denkanregungen – bei vielem wuerde ich zustimmen. Nur ein paar Anmerkungen.
    Zunaechst ein Beispiel eines verlegten Authors, der seine Buecher umsonst ueber Tauschboersen angeboten hat: Paulo Coelho (bei Interesse bitte Google bemuehen). Und zwar weil er eine Steigerung seiner Verkaufszahlen mit kostenlosen Downloads gekoppelt sah. Was vor allem demonstriert (wenn er recht hat) das die Zusammenhaenge komplexer sind als: Heruntergeladen=weniger Umsatz.
    Dann wollte ich noch anmerken, das gerade in Deinem Text eine sehr interessante Idee steckt – das die Hauptleistung von Verlegern, Produzenten etc. nicht im drucken und verteilen sondern in der Selektion guter Inhalte liegt. Warum also nicht das nutzen (wie es im Prinzip iTunes ja tut) ? Lass die Leute Inhalte frei tauschen, aber wenn sie Qualitatesgarantien haben wollen muessen sie zahlen. Und da geht es dann um a) Inhalte aber auch b) Verteilung. Sicher, viele Kostenfreie, Illegale Angebote sind qualitativ ok, aber nur weil a) ein Experte eine Vorentscheidung getroffen hat (beim Publizieren) und b) der Downloadende (fuerchterliches Wort) das Risiko von Trojanern, gefakten Downlads etc. auf sich nimmt. Und in diesem Zusammenhang wurden die Firmen fuer Ihre Redaktionen und Lektoren entlohnt (was ja vor allem fuer Buecher durchaus ja auch Einzelpersonen statt Firmen sein koennten) und die Entlohnung wuerde geringer und stueckbezogen. Um fuer kostenfreie Downloads zu entschaedigen wuerde eine Kulturflat eingerichtet (was die VG Wort nicht wirklich ist, auch ich habe da schon bezogen, aber es ist NICHT derselbe Umfang wie bei einer KF). Die Idee an der KF waere dann auch, das eher Nischenprodukte zumindest etwas finanziert wuerden. Was auch der Kultur zu Gute kommt. Denn ehrlich – es gibt gute Buecher die nur fuer wenige Menschen interessant sind – und deswegen wenig bis gar nicht fuer Verleger interessant sind. Also kann eine KF zumindest der Vielfalt zu Gute kommen. Uebrigens – bei genauem Hinsehen wirst Du feststellen, dass sich zumindest der erste Teil dieser Idee (das Geschaeftsmodell) mehr und mehr in der Realitate wiederfindet (iTunes, Amazon…)

    Gruss,
    EGW

  89. 91
    frank b. says:

    @95
    so sehe ich es auch – ich male, weil mich dazu etwas bewegt und das ist nie und nimmer Geld oder eine Vertragliche Absicherung…!
    Schreibmaschinenhersteller konnten auch nicht die Entwicklung des Computers stoppen – so wird es wohl auch mit der Musik“industrie‘ enden ;-)

  90. 92
    Autolykos says:

    @111: Natürlich sind die von Herr Koehntopp gemachten Vorschläge zwei Extreme. In diesem Fall ist das Zwischending jedoch nicht besser, sondern schlechter. Gesetze zu erlassen, die man nicht durchsetzt (durchsetzen kann?), kosten den Staat Glaubwürdigkeit, indem sie den Bürgern zeigen, daß es sehr wohl möglich ist, wiederholt ungestraft Verbrechen zu begehen.
    Übringens ist der gesamte Artikel, auf den Martin Bezug nimmt, eine interessante Betrachtung der Thematik (insbesondere, da er 100% pragmatisch ist und sich nicht mit moralischem Blabla aufhält). Zum Beispiel lese ich hier immer wieder, etwas von Angebot und Nachfrage und einem „angemessenen Wert“ kreativer Arbeit. Die Sache ist schlicht und einfach die: Wenn Information beliebig kopiert werden kann, geht das Angebot gegen unendlich. Wenn die Nachfrage dabei konstant bleibt (oder zumindest beschränkt ist), wird dir jeder Mathematiker (und vermutlich auch jeder BWLler) bestätigen, daß der Wert dann zwangsläufig gegen null geht.
    Ich persönlich bin (angehender) Wissenschaftler, und klassischerweise ist bei uns sämtliches Wissen allgemein zugänglich – ein Konzept, das bisher großartig funktioniert hat, und vermutlich erheblich mehr zu unserem Fortschritt beigetragen hat als Gegenmodelle wie Patentrecht und Urheberrecht (auf echte Entdeckungen gibt es (zum Glück) keine Patente, das ist Grundlagenforschung).
    Auch bin ich in meiner Freizeit kreativ schaffend tätig, und habe bis jetzt noch nie einen Cent dafür gesehen. Aber das hält mich nicht davon ab, weiterzumachen. Wenn ich Ideen habe, wollen sie raus, und ich mache das auch nur für die Anerkennung.

  91. 93
    Nashwin says:

    Spannende Diskussion, spannender als der ursprüngliche Blogeintrag.

    Ich hab mich noch nicht viel mit dem Thema beschäftigt, aber ökonomisch betrachtet, rühren meiner Meinung nach die Probleme mit den Musikdownloads daher, dass diese die Charakteristiken öffentlicher Güter aufweisen.

    Digitale Musik kann ohne Qualitätsverlust und zu Grenzkosten von nahe Null unbegrenzt kopiert werden, was die Nicht-Rivalität im Konsum herstellt. Der Konsum ist, wenn auch nicht produktbedingt, so doch de-facto nicht ausschließbar, nicht zuletzt durch die Vielfalt an file-sharing Plattformen (zum Beispiel auch E-mail).

    Diese Eigenschaften digitaler Musik schaffen jetzt die bekannten Probleme – nämlich dass sich kein funktionierender Markt einstellt.
    Die Antwort der Musikindustrie darauf ist, entweder die Charakteristiken des Produkts in Richtung nicht-öffentliches Gut zu ändern (Kopierschutz) oder durch staatliche Zwangsmaßnahmen (Strafverfolgung) die Konsumenten zu einem Kostenbeitrag zu bewegen.

    Ich nehme an, dass schon längst jemand, der sich damit besser auskennt, solche Überlegungen dazu angestellt hat und ich bin sicher, dass es noch andere Möglichkeiten und Lösungen geben muss, den Künstlern eine leistungs- bzw. erfolgsadäquate Entlohnung zu ermöglichen – ohne eine zentrale Geldverteilungskommission. Nur kommen diese anderen Lösungen halt vielleicht ohne die Gemas und Musikverwertungskonzerne aus.

  92. 94
    Harald Eisenmann says:

    „Je genauer man sich die Sätze anguckt, umso weniger schaut zurück.“ – Formulierungen wie diese sind es die das lesen dieses Blogs zum Vergnügen macht. Herrlich!

  93. 95
    oxnzeam says:

    @120, und allgemein als Lösungsvorschlag:
    eine leistungs- bzw. erfolgsadäquate Entlohnung für Künstler aller Genres ließe sich ohne die Verwertungskonzerne realisieren, wenn aus einer Kultur-Flatrate ein Grundeinkommen für Künstler gespeist würde. Wer dieses Grundeinkommen beziehen möchte, müsste den Nachweis von Werkveröffentlichungen mit einer gewissen ‚Schöpfungshöhe‘ erbringen. Dazu könnte eine leistungsbezogene Erhöhung des Sockelbetrages anhand gemessener Downloads/ Visits kommen (wie’s die VG Wort ja schon praktiziert).
    Allerdings bleibt auch dabei die ‚Qualitätsbeurteilung‘ eines Werkes der ‚Schwarmintelligenz‘ der User überlassen – aber wohl immer noch gerechter als die durch konzerngesteuerte Hypes erreichten Charts-Plazierungen.

  94. 96
    mosley says:

    @119: warum sollte das schlechter sein? auch hier kann man mit den von mir genannten beispielen komplexer gesellschaftlicher kompromisslösungen vergleichen.

    in einer repräsentativen demokratie tun die politiker auch nicht direkt, was wir wollen. in einer welt in der statistisch gesehen nur auf jeder 150ste parkuhr eine politesse kommt „kostet es [ebenfalls] den Staat Glaubwürdigkeit, indem sie den Bürgern zeigen, daß es sehr wohl möglich ist, wiederholt ungestraft Verbrechen zu begehen.“, wie sie sagen.

    das ist genau dasselbe. und während absolut niemand weit und breit einen lösungsvorschlag dafür hat, wie eine welt ohne geistiges eigentum funktionieren sollte (man beachte, wie pamplete zur kulturflatrate zufällig immer genau dort aufhören wo die hässlichen fragen kommen, wer warum wieviel davon abbekommen sollte), ist das angeblich unmögliche „alternativmodell“, ich nenne er jetzt mal das wurschtelmodell, seit einigen jahren im vollen einsatz.

    „Ich persönlich bin (angehender) Wissenschaftler, und klassischerweise ist bei uns sämtliches Wissen allgemein zugänglich – ein Konzept, das bisher großartig funktioniert hat, und vermutlich erheblich mehr zu unserem Fortschritt beigetragen hat als Gegenmodelle wie Patentrecht und Urheberrecht (auf echte Entdeckungen gibt es (zum Glück) keine Patente, das ist Grundlagenforschung).“

    unpassender vergleich, denn ihren lohn verdienen wohl nur die wenigsten mathematiker mit der *herstellung* von „content“.

    „Auch bin ich in meiner Freizeit kreativ schaffend tätig, und habe bis jetzt noch nie einen Cent dafür gesehen. Aber das hält mich nicht davon ab, weiterzumachen. Wenn ich Ideen habe, wollen sie raus, und ich mache das auch nur für die Anerkennung.“

    auch das ist ein altes argument, dass, pardon, nur über suggestion und unwissen funktioniert. man will damit sagen „seht! wahre kunst braucht keinen lohn!“ (was für sich schonmal eine ziemlich unverschämte aussage ist), und gleichzeitig klammert man komplett aus, dass in vielen kunstformen ein beträchtlicher anteil des gesamtwerks handwerk, ja bisweilen durchaus knochige arbeit ist. spätestens wenn man sich die völlig absurde vorstellung vor augen hält, der technische apparat während einer filmproduktion würde aus reinem idealismus („für transformers 3!“) das studio am laufen halten und die stuntmänner würden aus reiner begeisterung für die sache ihren gefährlichen job machen und die versicherungen würden ihre arbeit nur deswegen versichern, weil sie so grosse transformers-fans sind, spätestens dann wird klar, dass dieses „ich mach auch privat kunst, und ich will nix dafür“-argument gelinde gesagt nicht besonders weitsichtig ist.

  95. 97
    B.Schuss says:

    @115: jeeves, ich habe seit jahren nichts mehr kostenlos runtergeladen. Und von mir aus kann sich jeder Künstler in die Abhängigkeit von Musiklabels oder Verlagen begeben, das ist mir schnuppe.

    Aber wir sind an einem Punkt, besonders in der Musikindustrie, wo der Wert eines künstlerischen Werkes zum überwiegenden Teil von den Kostenstrukturen der Industrie bestimmt wird. Die Leistung des Künstlers wird dabei auf einen kalkulatorischen Faktor reduziert, der – zumindest nach meinem Empfinden – kaum mehr in einem angemessenen Verhältnis zu der erbrachten Leistung steht.

    Wenn ich dann eine CD oder ein Buch kaufe, finanziere ich in der Hauptsache die Industrie, nicht den Künstler. Und das stört mich.
    Ich bin nicht für kostenlose Downloads. Ich bin für ein System, das wieder den Künstler als den, der etwas erschafft, in den Mittelpunkt stellt, und es ihm ermöglicht, stärker vom Verkauf seiner Werke zu profitieren, als es die Industrie ihm bisher gestattet.

  96. 98
    mosley says:

    @123:

    und wo zieht man da die grenzen der zulassung? und wie misst man die downloads? und wer bestimmt die kriterien, nach denen man zugelassen wird oder nicht?

    was sie da heraufbeschwören, ist zuende gedacht ein gigantischer orwellscher apparat inklusive einem seitenzweig, in dem das land mit staatlichen kunstbeurteilungsgremien überzogen wird, die mir von staates wegen mitteilen, ob das was ich gerade geschaffen habe kunst ist oder vielleicht doch nur, nunja, „entartet“ ist am ende gar.

    mal ganz davon abgesehen dass das modell spätestens dann völlig realitätsfremd wird, wenn man etwas komplexere autorenschaften wie eine filmproduktion versucht mit einzubeziehen: das kann doch niemand ernsthaft wollen!

  97. 99
    Der Heiße Scheiß says:

    Ich lese immer wieder gern bei Dir. Heute hat es neben gewohnter Qualität mal richtig Spaß gemacht.

    Unser Dieter hat es ja geschafft ein komplettes Interview nix zu sagen. Und dabei ist im Moment soviel zu diskutieren.

    Naja. Vielleicht in der nächsten Generation. :)

  98. 100
    vauxi says:

    Ich sehe immer noch regelmäßig im Fernsehen Popstars, die in protzigen Villen wohnen.
    Es kommen nach wie vor jede Woche aufwendigst produzierte Filme ins Kino.
    Also sooooooo schlimm haben die pöhsen Downloader der ach so darbenden Unterhaltungsindustrie wohl doch nicht zugesetzt.

  99. 101
    V says:

    @125: Es hat m.E. niemand behauptet, Kunst benötige keinen Lohn. Ich persönlich bin jedoch der Meinung, dass ich gut auf all die Kunst verzichten kann, die allein des Geldes wegen produziert wird. Für mich ist das eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung; also: Worauf müsste ich verzichten, wenn Kunst nicht mehr wie bisher vermarktet würde? Auf aufwändig produzierte Hollywoodstreifen? Geschenkt. Auf Popstars? Geschenkt. Auf 700000-Euro-Vorschussromane? Geschenkt.

    Wieso das jetzt unverschämt sein soll, leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein. Ich sehe auch nicht den Untergang des Abendlandes durch Analpornoromane aufziehen, denn Kunst und Kultur gab es bereits vor der industriellen Vermarktung, und zwar keine schlechte. Sie wird diese auch überleben.

  100. 102
    Linus says:

    Ich persönlich bin jedoch der Meinung, dass ich gut auf all die Kunst verzichten kann, die allein des Geldes wegen produziert wird.

    Auch bin ich in meiner Freizeit kreativ schaffend tätig, und habe bis jetzt noch nie einen Cent dafür gesehen.

    Um Gottes willen, was ist das für ein himmelschreiender Unfug? Wir sind doch hier nicht im Punkrock, wo jeder, der seine Miete vom Ertrag seiner Hauptbeschäftigung zahlen möchte, ein elendes Kommerzschwein zu sein hat.

    Es gibt eben nicht nur industriell gefertigte „Popstars“ auf der einen idealistische Freizeit-Musiker auf der anderen Seite. Die Bandbreite derer, die sich in der Kunst bewegen (und davon leben können wollen sollen), ist dann doch um einiges größer und mit schwarz-weiß Argumenten ist man noch nie besonders gut gefahren.

    Kunst, die nur des Geldes wegen produziert wird, ist per se scheiße und verzichtbar? Ist ein Film, ein Musikstück, ein Buch, ein Theaterstück oder gar ein Zeitungsartikel nur deshalb abzulehnen, weil die Herstellung was gekostet hat? Oder weil man damit – auch- Geld verdienen möchte?

    Wieso ist es so selbstverständlich für die täglichen Dinge des Lebens anstandlos zu bezahlen (Schrippen, Klopapier), aber bei haptisch etwas schwerer greifbareren Dingen wie Musik und Literatur und wasweißichnoch fängt die große Diskussion an.

    Und von wegen „Ich möchte den Künstler finanzieren und nicht die Industrie“: Dass da einiges durcheinandergerät in den großen Apparaten steht außer Zweifel, nur: Auch das kleinste Indy-Label muss vom Erlös, der mit der produzierten Kunst erzielt wird, so profane Dinge bezahlen wie seine Mitarbeiter und seine Miete. Oder ist das auch nicht ok?

  101. 103
    V says:

    Okay, um’s mal auf den Punkt zu bringen: Nach meiner (einfältigen) Ansicht, soll keiner von Kunst leben können. Kunst ist nicht Lebensinhalt.

    Daraus folgt: Wenn jemand Künstler ist, so muss er gleichzeitig seinen Lebensunterhalt anderweitig besorgen. Wenn er es schafft, mit seiner Kunst mehr als nur ein Zubrot zu verdienen, sei ihm dies gegönnt. Es ist aber nicht nachzuvollziehen, dass nunmehr dafür gestritten wird, dass man von Kunst leben können muss, und zwar nicht nur der Künstler, sondern die ganze um ihn herum aufgebaute Industrie. Ebenso könnten Blogger dafür streiten, dass sie vom Bloggen leben können müssen, oder Fotografen vom Fotografieren.

    Es sei auch jedem Label und Produzenten vergönnt, vom Labeln und Produzieren zu leben. Aber auch diese müssen sich damit auseinandersetzen, dass sie (wegen Internet und so) nicht mehr zwingend benötigt werden, um ihr Produkt an den Mann zu bringen. Das ist einfach Teil einer technischen Entwicklung.

    Kunst ist nicht per se schlecht, weil ihre Herstellung etwas gekostet hat. Die Kunst und ihre Qualität steht auch gar nicht zur Debatte. Was zur Debatte steht, ist die Frage nach einer angemessenen Entlohnung dafür, die Frage nach Vertriebswegen, die Frage nach Produktion und die Frage nach Verteilung.

    Meine einfache Antwort darauf ist: Keiner muss von Kunst leben können. Wenn er es dennoch schafft: Herzlichen Glückwunsch. Ein Recht darauf gibt es allerdings nicht. Und der Kunst wird es auch keinen Abbruch tun.

  102. 104
    Linus says:

    @ V

    Um nochmal auf den Bäcker zurückzukommen: Der darf aber schon von seinem Handwerk leben, oder? Oder muss der sich auch seinen Lebensunterhalt anderweitig besorgen?

  103. 105
    V says:

    Klar darf er. Er darf auch Musik dabei machen.

  104. 106
    Linus says:

    D.h. Brötchen als Lebensinhalt?

  105. 107
    V says:

    Nein, aber Backen.

  106. 108
    V says:

    (Bin gleich wieder da.)

  107. 109
    Autolykos says:

    @125:
    1. Parkverbote sind durchsetzbar – oder kennen Sie einen notorischen Falschparker, der noch nie Strafzettel hatte? Wenn es hingegen (rein hypothetisch) nicht möglich wäre, Falschparkern Strafzettel zuzustellen (oder es einen einfachen Trick gäbe, wie Falschparker um ihren Strafzettel herumkommen), wäre das natürlich ein Verlust an Glaubwürdigkeit, und man sollte darüber nachdenken, Parkverbote soweit einzuschränken, daß sie wieder durchsetzbar werden.
    2. Ich sage nicht, daß Kulturflatrate die perfekte Lösung ist. Sicher ist jedoch, daß das derzeitige System so nicht funktioniert. Hier sollten sich Urheber und Verbraucher zusammentun, und eine zufriedenstellende Lösung finden (Tip: die Mehrheit der Bevölkerung zu kriminalisieren und nach dem Gießkannenprinzip Existenzen zu zerstören betrachte ich nicht als zufriedenstellend)
    3. Inwiefern sind Sie der Meinung, daß eine mathematische Theorie sich grundlegend von einem Musikstück oder einem Roman unterscheidet (von der im Moment ungleichen gesetzlichen Behandlung mal abgesehen)?
    4. Ich finde nicht, daß man ein Recht darauf hat, von Kunst leben zu können. Klar, ich würde auch gerne von meinen Hobbys leben, aber das geht nunmal nicht. Warum sollten für Künstler nicht die selben Notwendigkeiten gelten wie für alle anderen Menschen auch.
    Und wo sie gerade teure Kinofilme als Beispiel anführen: Wenn man sich diese Filme im KINO ansieht, bekommt man einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem, der sie sich irgendwo saugt. Wenn so viele Leute dadurch den Preis der Eintrittskarte gerechtfertigt sehen, und sich den Film im Kino anschauen, daß die Produktionskosten wieder reinkommen, dann war der Film marktwirtschaftlich ein Erfolg, sonst halt nicht. Wo ist das Problem?
    .
    @131:
    Klar sagt die Tatsache, daß jemand mit Kunst Geld verdienen möchte, per se nichts über die Qualität seiner Werke aus. Ich habe nie etwas anderes behauptet, und es tut auch überhaupt nichts zur Sache.
    Auch höre ich andaurend Vergleiche mit realen Gegenständen (entweder explizit, wie bei ihnen, oder implizit in Worten wie „Raubkopie“). Der Unterschied ist, daß reale Gegenstände nur einmal existieren, während Ideen sich beliebig oft vervielfältigen lassen (und die Kosten dafür in jüngster Zeit gegen null gehen).
    Ich finde duchaus, Urheber ein Recht darauf haben, an Gewinnen, die mit Hilfe ihrer Werke erzielt werden, fair beteiligt zu werden. Jedoch finde ich nicht, daß sie denen die Nutzung ihrer Werke untersagen dürfen, die daran nichts verdienen.

  108. 110
    mosley says:

    „@125: Es hat m.E. niemand behauptet, Kunst benötige keinen Lohn. Ich persönlich bin jedoch der Meinung, dass ich gut auf all die Kunst verzichten kann, die allein des Geldes wegen produziert wird. Für mich ist das eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung; also: Worauf müsste ich verzichten, wenn Kunst nicht mehr wie bisher vermarktet würde? Auf aufwändig produzierte Hollywoodstreifen? Geschenkt. Auf Popstars? Geschenkt. Auf 700000-Euro-Vorschussromane? Geschenkt.“

    es ist etwas schwierig mit jemanden zu diskutieren, der im wechsel entweder „niemand behauptet, kunst benötige keinen lohn“ oder „es soll keiner von kunst leben können“ sagt (beides wörtliche zitate). aber seis drum:

    auch das hier oben ist im prinzip wieder nichts als die pflege bequemer feindbilder. lassen wir mal den – selbstverständlich unbedingt als niveaulos zu verurteilenden! – hollywoodfilm beiseite, denn auch der kritikerbegeisternde autorenfilm braucht selbstverständlich beim dreh eine crew die bezahlt werden will, und auch der tollste avantgarde-künstler braucht einen toningenieur, der sein schaffen aufnimmt.

    die leute in der filmcrew (entschuldigung, der „hochwertigen autorenfilm“-crew) sollen dann also alle „ihren lebensunterhalt anderweitig besorgen“, ja? und gedreht wird dann nach feierabend, richtig?
    und wenn wir schon dabei sind: journalismus ist ja ebenfalls das erschaffen von content, der danach gekauft werden will. ab jetzt also nur noch journalismus von leuten, die das nach feierabend aus purem idealismus tun. twitterjournalismus, ick hör dir trapsen…

    ich würde schon vorschlagen dass sie, bevor sie weitere modelle die auf nichts als bequemen klischeevorstellungen und feindbildern beruhen präsentieren, ihre vorstellungen vielleicht erstmal ein bisschen zuendedenken.

  109. 111
    oxnzeam says:

    Wenn ich als Lehrer gute neue Ideen ins Curriculum einbringe, erhalte ich dafütr auch keine Tantiemen, sondern werde von der Gesellschaft dafür vergütet ;-)

  110. 112
    Thomas says:

    Ich finde den Kommentar zwar höchst amüsant, aber jetzt mal ehrlich, der Dieter Gorny hat kein richtiges Amt mehr, Andreas Bartl und Anke Schäferkordt geben, wie bei solchen Gelegenheiten üblich, auch viel Unsinn und heiße Luft von sich, würdest du ein Interview von denen auch so kommentieren? Mir würde es schon reichen deren Unsinn mal gelegentlich kritisch zu hinterfragen.
    Über die angegrauten Herren von den Öffentlich-Rechtlichen (Bellut, Herres oder deren Chefs Schächter und Boudgoust) dagegen darf sich jeder lustig machen, da diese ja geradezu verzweifelt auf jegliche Veröffentlichungen die Menschen unter 60 Jahren lesen angewiesen sind.

  111. 113
    V says:

    @139 „Niemand behauptet, Kunst benötige keinen Lohn“ bezieht sich darauf, dass Künstler natürlich von etwas leben sollen, weil: toter Künstler -> keine Kunst mehr. Ich bestreite lediglich, dass es die Kunst selbst sein muss, die den Künstler ernährt. Das heißt aber nicht, dass es die Kunst selbst sein kann. Hoffentlich ist’s jetzt klar.

    Ich weiß, dass die Produktion von Filmen ungleich aufwändiger ist, als die Produktion von Musik, Büchern oder Bildern. Aber bitte: Wenn sich genug Leute finden, die bereit sind, für einen Film ins Kino zu gehen und entsprechend zu zahlen, dann ist der Film eben marktwirtschaftlich gerechtfertigt. Kinogehen ist nunmal eine Sache, die man auch in absehbarer Zeit nicht downloaden kann. Ebenso verhält es sich mit Konzerten. Vorlesungen. Ausstellungen.

    Was halt auf der Strecke bleibt, ist die Geldquelle „Tonträger“, vielleicht demnächst auch „Bildträger“ und „Buch“. Wenn man also unbedingt von Kunst leben will, muss man sich dieser veränderten Situation anpassen. Zu versuchen, dass sich die Situation einem selbst anpasst, ist hingegen nicht ratsam.

    Ich bin persönlich einfach der Meinung, dass es nicht schlimm ist, wenn’s nicht klappt, wenn also z.B. Musiker und Musikindustrie eben nicht mehr von ihrem Produkt leben können. Dass es dann keine Musik mehr gibt, wird wohl niemand ernstlich behaupten wollen. Ob die Musik dann irgendwie „schlechter“ ist, werden wir sehen. Und ich möchte es, ehrlich gesagt, wirklich erst einmal sehen, resp. hören.

  112. 114
    mosley says:

    @138:

    zu 1.: parkverbote (oder überhaupt verkehrsregeln) sind letztlich auch nicht „durchsetzbar“. der staat macht hier genau das, was sie als unmöglich bezeichnen: er erhält eine drohkulisse aufrecht, indem er kleine bis grosse strafen verteilt, je nach schwere des vergehens. und kommen sie mir jetzt bitte nicht mit der geschichte über die frau, die wegen 24 songs auf 2 millionen dollar verklagt wurde (oder, wenn sie mit der geschichte kommen wollen, rate ich ihnen, sie davor nochmal zu recherchieren)

    zu 2.: das klingt ironischerweise jetzt sehr nach gorny und dem, was stefan an gorny auszusetzen hatte. „hier muss man sich zusammensetzen, um eine lösung zu finden“. ja, sehr schön gesagt.

    zu 3: eine mathematische theorie wird nicht zum entertainment eines publikums ersonnen. so gesehen ist „mathematische theorie“ als ware überhaupt nicht vergleichbar mit konsumierter kunst.

    zu 4.: bitte keine strohmannargumente. niemand verlangt, einem grundrecht gleich „von kunst leben zu können“ (ironischerweise befürworten das wenn überhaupt nur die fans der kulturflatrate). sehr wohl sollte aber ein künstler verlangen können, dass, wenn er ein werk schafft dass die menschen offensichtlich so unterhaltsam finden dass sie es haben wollen, er dafür etwas verlangen kann. und dieses grundrecht sollte auch nicht für eine abstimmung mit den füssen zur debatte stehen. wo kämen wir denn da hin. da wüsste ich aber noch ne menge anderer bereiche, wo die leute – wenn sie denn nur könnten – mit ihren füssen gegen bestehende spielregeln abstimmen würden (und dann: bloss nicht die breite teile der gesellschaft kriminalisieren!)

    „Auch höre ich andaurend Vergleiche mit realen Gegenständen (entweder explizit, wie bei ihnen, oder implizit in Worten wie “Raubkopie”). Der Unterschied ist, daß reale Gegenstände nur einmal existieren, während Ideen sich beliebig oft vervielfältigen lassen (und die Kosten dafür in jüngster Zeit gegen null gehen).“

    auch das „materiell vs nicht“-argument basiert leider nur auf unkenntnis der materie. bei musik ist die tatsächliche herstellung des materiellen tonträgers ein verschwindend winziger posten im budget. der verlust, der durch einen entgangenen kauf entsteht, der ist selbstverständlich „materiell“. nun werden sie mit sicherheit sagen wollen „aber ein download ist ja nicht automatisch ein entgangener kauf“. das ist auch richtig. aber ein download ist ein entgangener *potentieller* kauf, denn man lädt nur herunter, was einen auch interessiert, und wer weiss, vielleicht hätte man sich das (früher) ja auch gekauft. die nächste frage ist dann, mit was für einem schlüssel man das wörtchen „potentiell“ mit inhalt füllt. kommen statistisch gesehen auf 10 downloads ein entgangener kauf. oder auf 1000? auf 10000?

    hierzu gibt es studien die versuchen auf eine grobe schätzung eines schlüssels zu kommen, indem sie statistiken über P2P-traffic mit den tatsächlichen verkaufsrückgängen abgleichen, es ist also auch gar nicht so, dass da komplett im dunklen herumgestochert wird. letztlich sind das nur grobe schätzungen, aber um die genaue zahl gehts ja auch gar nicht. es geht nur darum, dass die alte argumentation, ein download sei ja “kein wirtschaftlicher verlust weil nicht automatisch kein entgangener kauf”, eine unaufrichtige argumentation ist, weil sie versucht bei einem thema voller grautöne in schwarz und weiss zu unterteilen. und soviel abstraktionsvermögen sollte man von einem mathematiker mit verlaub schon erwarten können :-)

    anders gesagt: es entsteht “ein bisschen” ein wirtschaftlicher (und somit materieller) schaden, den man zwar nur höchst ungenau schätzen kann, der aber trotzdem da ist. und aus dem bisschen wird halt in der summe leider ein ziemlich grosses bisschen. sie kennen sicherlich die statistiken darüber, wieviel prozent des gesamten internettraffics durch torrents und P2P verursacht wird. sicherlich alles nur urlaubsfilme oder „musik, die man sich sonst im leben nie gekauft hätte“ (TM).

  113. 115
    V says:

    Dritter Satz muss lauten: Das heißt aber nicht, dass es die Kunst NICHT selbst sein kann.

  114. 116
    mosley says:

    @143:

    „Ich weiß, dass die Produktion von Filmen ungleich aufwändiger ist, als die Produktion von Musik, Büchern oder Bildern. Aber bitte: Wenn sich genug Leute finden, die bereit sind, für einen Film ins Kino zu gehen und entsprechend zu zahlen, dann ist der Film eben marktwirtschaftlich gerechtfertigt. Kinogehen ist nunmal eine Sache, die man auch in absehbarer Zeit nicht downloaden kann. Ebenso verhält es sich mit Konzerten. Vorlesungen. Ausstellungen.“

    sie argumentieren also einfach fatalistisch nach dem modell „es ist halt wie es ist, und nur was man nicht runterladen kann wird als geschäftsmodell bestand haben können“. ist das wirklich das beste, womit wir als gesellschaft aufwarten können? und haben sie dieses denkschema schonmal auf journalismus übertragen und was das für ihn bedeutet?
    und ihnen ist schon klar, dass das indirekt ein argument für kopierschutz ist – wer nach dem motto „wer was herstellt, dass man runterladen kann, der ist halt selber schuld“ argumentiert, spielt man direkt denjenigen kräften in die hände, die am liebsten die ganze gesellschaft mit einer dicken DRM-schicht überziehen wollen.

    bitte, bitte, denken sie vorschläge doch immer erst mal ein bisschen weitergehend zuende. und wer nur „es kommt halt wie es kommt“ sagt, kündigt ja letzlich nur an, dass er an der tatsächlichen gesellschaftlichen diskussion und lösungssuche nicht aktiv teilhaben will.
    man stelle sich mal vor, mit derselben einstellung wäre man an das schaffen vor verkehrsregeln gegangen…

  115. 117
    Linus says:

    @138 Autolykos

    Ich finde nicht, daß man ein Recht darauf hat, von Kunst leben zu können. Klar, ich würde auch gerne von meinen Hobbys leben, aber das geht nunmal nicht.

    Seit wann ist denn Kunst ein Hobby? Das meinen Sie doch bitte nicht ernst, oder? Oder fragen Sie Schauspieler ansonsten auch so niedliche Sachen wie: „Wahnsinn, wie man sich soviel Text merken kann“; oder: „Was machen Sie eigentlich tagsüber?“

    Aber ich weiß die Antwort vermutlich schon. Brötchen sind elementar lebenswichtig. Kunst nicht. Ideen auch nicht. Sind ja vervielfältigbar. Und diese ganzen Mathematiker mit ihren bahnbrechenden Theorien haben ebendiese wahrscheinlich auch in der wenigen Freizeit, den sie neben ihrem Putzjob hatten, entwickelt. Kein Wunder, dass man dafür nicht auch noch bezahlt werden sollte.

  116. 118
    V says:

    @146 Fatalistisch zu argumentieren ist m.E. immer noch besser, als sich „wider die normative Kraft des Faktischen“ auf die Fahnen zu schreiben. Es gibt Dinge, die gehen, und andere, die gehen nicht. Und es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, der eben hin zur freien Downloadgesellschaft tendiert. Woher der kommt, weiß ich nicht, aber selbst wenn ich’s wüsste – manche Dinge funktionieren eben auch weiterhin, selbst wenn man weiß, warum.

    Mir ist auch klar, was das für den Journalismus bedeutet. Das sind ja schließlich alles Problemfelder, die vom Internet und der unbegrenzt freien Verfügbarkeit von Daten betroffen sind. Warum das jetzt ein Argument für DRM sein soll, ist mir nicht ganz klar. Ich kann zwar den Gedankengang nachvollziehen, der von der persönlichen Misere der unkontrollierten Verbreitung eigener Werke zu DRM führt, aber das ist nichts, was zwingend folgen müsste. Es hilft m.E. mehr, wenn man sich eingesteht, dass man auf die Verbreitung seines Werkes keinen Einfluss mehr hat. Das heißt nicht, dass andere dann diesen Einfluss übernehmen können sollen, sondern dass Werke eben einfach zum privaten Gebrauch frei verbreitet werden dürfen.

    Der Vergleich mit den Verkehrsregeln hinkt so sehr, dass er schon gar nicht mehr laufen kann. Verkehrsregeln sollen Leib und Leben der Verkehrsteilnehmer schützen, und zusätzlich dafür sorgen, dass ein begrenztes öffentliches Gut (Straßen und Plätze) möglichst fair und gleichmäßig allen gleichermaßen zugänglich sind. Wenn man hier wirklich einen Vergleich zum Filesharing zimmern möchte, dann würde das wohl noch am ehesten zur Kulturflatrate führen.

    Ich wollte noch was zu 147 schreiben, aber ich lass‘ es sein.

  117. 119
    Horst Pepersen says:

    stefan: Nach Ihrer Argumentation wird vor allem geklaut, was von geringer Qualität ist?

  118. 120
    mosley says:

    @148:

    „immer noch besser, als sich “wider die normative Kraft des Faktischen” auf die Fahnen zu schreiben.“

    sie meinen wie bei den verkehrsregeln? (nein, von diesem vergleich lasse ich nicht ab, denn er ist kein schlechtes sondern ein perfektes beispiel dafür, wie sich gesellschaftliche spielregeln nicht immer über eine abstimmung mit den füssen bilden müssen)

    „Es gibt Dinge, die gehen, und andere, die gehen nicht. Und es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, der eben hin zur freien Downloadgesellschaft tendiert.“

    es gibt auch einen gesellschaftlichen konsens für „höhere renten für alle“, und wir machens trotzdem nicht. weil es eben nicht geht. ein gesellschaftlicher konsens an sich (zumal ein solch banaler wie „alles umsonst? find ich super!“) ist längst nicht so ein zwingendes argument wie sie gerne hätten.

    „Woher der kommt, weiß ich nicht“

    doch, sie habens doch grad selbst geschrieben. man machts, weil mans kann. und die kreativen, um deren content es geht, haben sich gefälligst nicht zu wehren. denn es gibt einen gesellschaftlichen konsens, der besagt dass man deren produkte jetzt bitte alle für umsonst haben will. die sollen lieber sich einen anderen broterwerb suchen die verdammten geldgierigen künstler, und dass ganze branchen im moment bei diesem denkansatz durchs raster fallen, nun ja, ist halt alles noch nicht so ganz zuende gedacht.

    nicht im ernst, oder?

    „Warum das jetzt ein Argument für DRM sein soll, ist mir nicht ganz klar. Ich kann zwar den Gedankengang nachvollziehen, der von der persönlichen Misere der unkontrollierten Verbreitung eigener Werke zu DRM führt, aber das ist nichts, was zwingend folgen müsste.“

    ich argumentiere nicht für DRM, sie tun das (wenn auch sicherlich ungewollt).

    „Verkehrsregeln sollen Leib und Leben der Verkehrsteilnehmer schützen“

    es geht nicht um den aspekt wozu verkehrsregeln da sind, sondern um die demonstration, dass 1. sehr wohl gesellschaftliche spielregeln wider den egoistischen instinkten der masse durchsetzbar sind und 2. es eine riesengrosse kompromiss-grauzone gibt zwischen lückenloser überwachung oder kompletter freiheit (etwa anhand des beispiels „parkverbote und politessen“). nicht vergessen, das beispiel kam zuerst auf als antwort auf einen verlinkten artikel, der versuchte zu suggerieren es gäbe in letzter konsequenz nur ein entweder-oder.

    tatsächlich aber gibt es keine „letzte konsequenz“. die gibt es in komplexen gesellschaftlichen zusammenhängen nur selten. wie gesagt, es kommt nicht von ungefähr dass der momentan übliche zustand als „wurschtelmodell“ bezeichnet werden könnte und sich seit nunmehr vielen jahren weigert, zu weichen.

  119. 121
    polyphem says:

    @V:
    „..Und es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, der eben hin zur freien Downloadgesellschaft tendiert…“

    Dass Konsens tendiert, hab ich nicht kapiert.
    So wird jetzt ungeniert Herr Duden hier zitiert.

    „Kon|sens, der; -es, -e (Meinungsübereinstimmung; veraltend für Genehmigung)“
    „Ten|denz, die; -, -en (Streben nach einem bestimmten Ziel; Neigung, Strömung; Zug, Richtung, Entwicklung[slinie])“

    © Duden Rechtschreibung, 22. Auflage.
    (von käuflich erworbenem Datenträger, nicht gedownloaded)

  120. 122
    Linus says:

    @V 148

    Würde mich ja schon interessieren, was Sie zu 147 schreiben wollten. Ist Kunst nun lediglich ein Hobby, dass allen möglichst umsonst zur Verfügung stehen sollte, oder nicht? Ist doch anscheinend gesellschaftlicher Konsens, hmm? Können Sies ja auch sagen….

  121. 123
    ollo says:

    Das ist eine interessante Diskussion hier, viele vernünftige Argumente auf beiden Seiten. Meine Sichtder Dinge:

    Das Hauptproblem ist, dass Brötchen und Bäcker grundsätzlich nicht mit Musik und Musikern vergleichbar sind. Wären Brötchen kopierbar, bräuchte man auch keine Bäcker mehr, Musik muss immer neu erschaffen werden (man will ja nicht immer nur eine CD hören, mit 10-20 unterschiedlichen Brötchen ist man bedient). Immaterielle Güter sind prinzipbedingt unbegrenzt vorhanden, insofern ist die künstliche Verknappung dieses unbegrenzt vorhandenen Guts erst mal etwas, das sich mit dem Bedürfnis nach Wohnung und Nahrung der Erzeuger beißt.

    Vor 30 Jahren gab es eine viel geringere Anzahl an Künstlern, die um unsere Aufmerksamkeit buhlten, die Möglichkeiten Musik zu schaffen und unter die Leute zu bringen waren viel begrenzter. Heute hat man sein Tonstudio im PC, und per Internet kann man auch ruck zuck in Südostasien bekannt werden wenn das Umfeld stimmt.

    Der Wert von Musik geht aber trotzdem nicht gegen 0, sonst würde niemand Geld für Konzerte ausgeben. Aufgrund der Allgegenwärtigkeit von Musik heutzutage (bspw. hunderte legaler Radiosender, Kaufhaus, Kneipen, last.fm etc.) geht allerdings der Wert von CDs und MP3s gegen 0. Für viele ist die heruntergeladene Musiksammlung nur eine Art persönliches Wunschradio.

    Ich finde immer noch die Idee der Kulturflatrate bestechend, das Problem ist allerdings der Verteilungsalgorithmus. Downloadzahlen sind vollkommen unbrauchbar, weil die Schrott-CD, bei der man nur ein paar Lieder einmal gehört hat, genausoviel wiegen würde wie die CD, die man wochenlang rauf und runter spielt. Die Welt mit Kulturbewertungsgremien zuzupflastern ist auch Blödsinn. Mein Vorschlag: Jeder einzelne Konsument hat die Möglichkeit, seinen Anteil nach eigenem Gutdünken zu verteilen. Auf diese Weise hat man auch die Möglichkeit zu steuern, und bspw. seinem etablierten Lieblingskünstler etwas zugunsten eines eher unbekannten Künstlers vom Betrag abzuknapsen und letzteren dadurch zu fördern. Ein Haken bleibt allerdings: Man kann die Leute nicht dazu zwingen diese Verteilung vorzunehmen, von daher müsste es ein vernünftiges Fallback-Verteilungsschema geben. Hier auf Download-Zahlen zurückzugreifen wäre auch wieder blöd, vielleicht könnte die Bindung an die gewollte Verteilung dazu animieren, auch selbst tätig zu werden.

    Jedenfalls steht auch für mich fest, dass man den Geist nicht mehr in die Flasche zurückbekommt. Jeglicher Versuch, durch Gesetze und Repressalien das illegale Filesharing zu bezwingen, wird scheitern, da dazu das Unrechtsbewusstsein nicht ausgeprägt genug ist (s.o., Wunschradio). Letztlich befinden wir uns an der Schwelle zur Aufmerksamkeitsökonomie, die Zeichen sind mehr als deutlich…

  122. 124
    Linus says:

    Mag ja sein, dass der Geist aus der Flasche ist und mit Gesetzen und Repressialien nicht mehr zurückzustopfen geht. Das würde auch niemand, der halbwegs vernünftig ist, wollen.

    Mir wäre es allerdings etwas lieber, wenn man sich darüber Gedanken macht, warum es denn keinerlei Unrechtsbewusstsein in dieser Hinsicht gibt, und daran arbeitet. Ok, das ist vielleicht naiv, aber ehrlicher und konsequenter, als sich einfach nur den Symptomen zu beugen.

    Der Vergleich mag ja etwas hinken aber trotzdem: Als Anfang der 90er ein paar Idioten auf die tolle Idee kamen, Ausländerheime anzustecken, wurde was gemacht? Aufklärungsarbeit geleistet? Ein gesellschaftlicher Konsens erarbeitet? Nein, das Asylgesetz verschärft.

    Leute, die so einen Dünnpfiff erzählen wie: „Künstler müssen halt sehen, wo sie bleiben“ sind Wasser auf die Mühlen von Gorny und Konsorten. Und so wie Gesetzgebung zur Zeit funktioniert (der, der am lautesten Unfug in die Gegend schreit, wird gehört, siehe Kinderpornodebatte und ähnliches) könnte das dummerweise mehr Konsequenzen haben, als uns das lieb ist.

  123. 125
    V says:

    @152 ad hominem, weil Sie’s unbedingt wissen wollen.

  124. 126
    polyphem says:

    @Linus: Der Konsens tendiert halt…. :-) Und die hohe Kunst, fatalistisch zu argumentieren, werde ich auch noch lernen.
    Aber näh, lass ma, is schon gut; sonst kommt wieder die normative Kraft des Faktischen. :) Es genügt nicht, Fremdwörter nicht zu verstehen, man muss sie auch falsch anwenden können. (V- erzeihung)

  125. 127
    Stefan Niggemeier says:

    @Thomas (#142):

    Andreas Bartl und Anke Schäferkordt geben, wie bei solchen Gelegenheiten üblich, auch viel Unsinn und heiße Luft von sich, würdest du ein Interview von denen auch so kommentieren

    Ja: (1), (2)

  126. 128
    Kavi v. Usenet Guide says:

    Dieter Gorny, genauer gesagt Professor Dieter Gorny, hat es mit der Verfassung so wenig wie etliche Leute in der Regierung. Dabei wird gerade von Lehrern besondere Verfassungstreue erwartet.

    Aber er verpackt es ja so schön in nichts sagende Worte, dass man schon Schwierigkeiten hat, das Infragestellen von Grundrechten auch nur zu erkennen.

    Zwei österreichische Verbände, die Filmindustrie und die Musikindustrie haben sich kürzlich an die österreichischen Internetprovider gewandt, mit der Bitte, Webseiten zu sperren, Usenetzugänge und P2P zu drosseln und ansonsten fröhlich dabei mitzumachen, die Zensur nach dem Gusto der Industrie einzurichten. Als Zuckerl stellte man in Aussicht, das die ISP dadurch gewaltige Traffickosten einsparen würden und zusätzlich vielleicht einmal legale Angebote beider Industrien über das Internet vermarkten dürfen.

    Interessanterweise war das unter anderem vom Verband der österreichischen Filmtheaterbesitzer und vom Verband der österreichischen Videotheken unterschrieben. Beide haben bestimmt ein ganz großes Interesse an der Vermarktung über das Internet.

    Ich habe ohnehin den Verdacht, dass die Kinderporno Websperren auf Anregung und Druck der Musikindustrie durchgepeitscht werden. Hat doch das Landgericht Hamburg erst kürzlich in einem Prozess Filmindustrie gegen Hansanet festgestellt, dass auch ein Internet Service Provider zur Unterlassung und damit zur Sperre von Webseiten verpflichtet sei. Hansanet siegte zwar in diesem Prozess, aber nur deshalb, weil angesichts der leichten Umgehbarkeit (den Richtern gelang es mit einer Anleitung aus dem Internet innerhalb von 2 min, einen neuen Name-Server einzurichten) die Kosten der Einrichtung der erforderlichen Infrastruktur wirtschaftlich nicht zumutbar seien. Doch sobald das Gesetz den Bundesrat passiert hat, müssen die Internet Service Provider die Infrastruktur bereitstellen.

    Wir können ja schon mal Wetten abschließen, welcher Zweig der Contentindustrie dann als erstes einen Internetprovider auf Sperre einer Webseite verklagt.

  127. 129
    mosley says:

    @154/ollo:

    das ist der feinste, konstruktivste beitrag den ich zum thema seit langem gelesen habe (und ich bin mit dem thema ständig konfrontiert und da relativ ungeduldig). da will ich nachher unbedingt was zu sagen, aber ich wollte den einfach nochmal hervorheben, damit er zwischen sprachpolizei und künstlerverächtern nicht untergeht :-)

  128. 130
    Popwolf says:

    danke stefan. hab lange nicht mehr so gelacht zu dem thema… auch wenn’s eigentlich traurig ist…

  129. 131
    westernworld says:

    ich finde gorny löst seine aufgabe optimal.

    wenn man nicht sagen kann was man wirklich will, weil das anliegen grundrechte und verfassung zugunsten der profitinteressen einiger konzerne und ihres geschäftsmodells zu schleifen zurecht als verwerflich betrachtet würde, dann ist herrn gornys strategie der apodiktischen unverständlichkeit hervorragend geeignet politikern die eh glauben das gott der herr das in steinmeiseln aus kostengründen an die industrieverbände ausgelagert hätte weiß zu machen holland sei in not.

  130. 132
    Chris says:

    Nicht wirklich ein Kommentar:
    Vor dem Abschnitt: „Man muss in der Debatte…“ aus Konsistenzgründen ein fettes „Gorny:“ einfügen. Ansonsten erscheint mir alles prima. Lange nicht mehr so unwiderstehlich gelacht!

  131. 133
    Jochen says:

    > und ein beweis für die beliebtheit der musik sind downloads
    > allemal, denn sonst würde man die musik gar nicht erst mitgehen
    > lassen.
    > anders gesagt, wenn ich musik scheisse finde, lade ich sie gar nicht
    > erst runter. logisch, oder?

    Steht in einem Kommentar ziemlich weit oben.
    Nun ja… es kommt schon vor, dass die Musik erstmal runtergeladen wird, man rein hört, und sie scheisse findet. Passiert natürlich nicht mit dem main stream Einheitsbrei der den ganzen Tag im Radio rauf und runter gedudelt wird.
    Bei unbekannten Künstlern passiert das dauernd. Für die bedeutet effektiver Raubkopierschutz dass ihr Bekanntheitsgrad nicht steigt. Jedenfalls nicht ohne 100% Abhängigkeit von der Musikindustrie und ihre Promotion. Aber welcher Künstler will schon unabhängig sein oder gar zweigleisig fahren…

  132. 134
    Lawlita says:

    Also zur Bestimmung von Popularität wäre ja interessant, ob das Super-Pop-Album_320kbs_mp3.rar

    a) vor dem Anhören gelöscht wurde
    b) nach dem Anhören gelöscht wurde
    c) in die eigene Musiksammlung einsortiert wurde
    d) irgendwo herumliegt, muss ich mich mal drum kümmern
    e) irgendwo herumliegt, aber ob und wo weiß nur noch das Dateisystem
    f) auf CD gebrannt oder den iPod-geladen und die ganze Zeit angehört wird

  133. 135
    ingo says:

    @ 107 / medienkritik

    „Das ist totale Grütze und zeigt nur mal wieder wie weit sich die Jünger der heutigen Konsumgesellschaft von der realen Welt entfernt haben. Wenn du mal deinen PC ausmachst und in die reale Welt hinausgehst […]“

    tabak ist eine pflanze? vielen dank für diese information!

    nach 2 tagen in der realen welt (wovon ich auch ein paar stunden auf meinem bescheidenen stück ackerland zur möhren-, erbsen-, mangold-, und salaternte sowie kartoffelkäferjagd verbracht habe), bin ich sehr froh, wieder online zu sein und dadurch auf so viel geballtes weltwissen zugreifen zu dürfen.

    dein argument in allen ehren, das problem damit erklärst du ja schon selbst: „von jedem angebaut werden […] KANN“. macht halt keiner, und ich bleibe dabei: es ist ja wohl ein riesenunterschied, ob ich zuchtwissen über tabak anhäufe, samen kaufe, hege und pflege, trockne, kleinmache, in papier rolle und rauche, nur um dann festzustellen, dass die blauen gauloises doch irgendwie besser, da vertrauter, schmecken. oder ob ich ohne großen aufwand auf tobacco bay meine schachtel runterlade.

    my 2 cents,

    der ackermann

  134. 136
    Tobias says:

    @ 165 westernworld: Ich finde Ihren Beitrag auch ganz schön unverständlich.

  135. 137
    Tobias says:

    Kritikern des Urheberrechts kann man immer wieder zurufen: Nennt die Alternativen! Bisher höre ich nur zwei Vorschläge:

    – Enteignung der Kreativen, die Idee des geistigen Eigentums ist sowieso Quatsch.
    – Eine Kulturflatrate. Abgesehen davon, dass die eine Komplettüberwachung der Datenströme im Internet voraussetzt (damit die Ansprüche der Berechtigten überhaupt ermittelt werden können), ist die der reine Etikettenschwindel. Denn es geht ja nicht um eine Gebühr für kulturelle Inhalte (wer wollte die auch definieren), sondern für jegliche bisher geschützte Inhalte im Internet – da spielt „Kultur“ aber nur die kleinste Rolle; viel ehrlicher wäre es, von einer „Porno-Flatrate zu sprechen.

  136. 138
    Hadron says:

    Befürwortern eines „starken“ Urheberrechtes kann man immer wieder zurufen: Nennt die Alternativen! Bisher höre ich nur einen Vorschlag:

    Stärkere Bestrafung der Uneinsichtigen, eventuell Enteignung durch Internetzugangs-Entzug. Verschärfung der Gesetze. Tendenziell Ausweitung der Netzkontrolle, Zugangserschwernis für unliebsame Webseiten und Definition von „unliebsam“ durch den Staat. Genereller Appell an den Gesetzgeber: Schützt die Kreativen und die auf ihnen aufsetzenden Wirtschaftszweige, greift härter durch, BESTRAFT.

    Angst vor Strafe veranlasst aber nicht, das Rechte zu tun. Es hält lediglich davon ab, etwas Unrechtes zu tun.

    Auch wenn die „normative Kraft des Faktischen“ und ihre Erwähnung lästig sein sollte, so ist sie doch sehr mächtig. Sie ist in der Lage, jeglichen Versuch einer moralischen Massenumerziehung ad absurdum zu führen. Wer normiert? Wer erzieht? Letzteres tut jedenfalls nicht der Staat oder die Kulturindustrie, sondern die Eltern. Wenn man also die aktuelle, erziehende Generation verloren gibt, dann nicht auch ihre Kinder und Kindeskinder?

    Diese gewissen Interessengruppen gefährlich erscheinende normierende Kraft lässt sich nur zerstören durch Zerstörung der Struktur des Internet, durch Aufheben der Netzneutralität. Zu behaupten, „das kann niemand ernstlich wollen“, ist überheblich, aber ICH will das jedenfalls nicht.

    Deshalb ein moderates Urheberrecht, eventuell Duldung nicht zu verhindernder Kopiervorgänge. Möchte man jegliches unkontrolliertes Vervielfältigen unterbinden, muss man unverhältnismäßig stark die Rechte des Bürgers einschränken oder eben die Kopiermaschine namens „Internet“ vernichten.

    Gorny und Konsorten leben und denken nicht mit, sondern gegen das Netz.

  137. 139
    Linus says:

    @Hadron (#172)

    Ähm, ich will mich ja auf keinen Fall neben Gorny und Konsorten stellen wollen, schon gar nicht nach diesem Interview. Nur: macht man es sich nicht ein bißchen einfach, wenn man sagt, die Büchse der Pandora ist nun geöffnet, denkt Euch halt was aus, liebe Kulturschaffenden? Und dabei ists mir jetzt auch herzlich egal, wer’s verbockt hat. In einer Beurteilung des Gesabbels von Gorny ist das relevant, für die allgemeine Diskussion ist das eher hinderlich, finde ich.

    Klar, ich möchte auch alles möglichst umsonst haben. Und die Struktur des Internet mag das vielleicht unterstützen, das heißt aber doch noch lange nicht, dass man diesen Prozess unbedingt forcieren und einfach hinnehmen muss. Warum scheren sich denn die wenigsten ums Urheberrecht? Weil sies, z.B. auch ob der Anonymytät, können und weil es kein Bewußtsein dafür gibt, dass man nicht nur etwas illegales tut (das wäre mir im Zweifel herzlich wurscht), sondern anderen Leuten, insbesondere Künstlern, die von der Schaffung ihrer Werke leben wollen, schadet. Die Lösung kann da hoffentlich nicht sein, einfach das Illegale zu legalisieren

    Und Kulturflatrate hin, Pornoflatrate her. Vielleicht sollte man die Diskussion dann konsequenterweise auf das bedingungslose Grundeinkommen für Alle erweitern, ansonsten glaube ich kaum, dass das eine praktikable Lösung sein kann.

  138. 140
    Linus says:

    tausche ein „y“ gegen ein „i“m glaube ich…

  139. 141
    B.Schuss says:

    @172: naja, die vielfach beschworene Anonymität im Netz ist doch Unsinn, genauso wie der angebliche „Rechtsfreie Raum“.

    Tatsächlich gibt es keine Ort, an dem so viele Daten erhoben und gespeichert werden, wie im angeblich „anonymen“ Internet. Mit den richtigen Tools ist jeder Datentransfer zurück verfolgbar, IP-Adressen werden geloggt, und lassen sich problemlos einem Anschluss, und damit einer Person zuordnen.

    Ein echter, von Hand geschriebener Bief, ist heutzutage weitaus anonymer als jede e-mail.

    Der einzige Grund, warum diese Technologien bisher noch nicht dazu genutzt werden, die Einhaltung der Urheberrechte im Zeitalter des Internets durchzusetzen, ist doch der unglaubliche Aufwand, der notwendig wäre, um eine genügend große Anzahl von Verstößen zu ermitteln, damit diese abschreckend auf den Rest wirken.

    Ist so wie mit dem Falschparken. Da wird auch nicht jeder Verstoß geandet. Aber die Anzahl der festgestellten Verstöße ist groß genug, dass jeder, der sich überlegt falsch zu parken, mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, auch erwischt zu werden.

    Was illegales filesharing angeht, sind wir da aufgrund der schieren Masse des zu überwachenden Datenvolumens und der schwierigen rechtlichen Situation über Ländergrenzen hinweg natürlich noch am Anfang, und vielleicht wird eine solche Überwachung auch nie Realität, aber theoretisch ?

    Ich jedenfalls bin für DRM, wenn es den Künstlern zu Gute kommt.
    Ich finde, der Künstler, der sich dazu entschliesst, seine Kunst zum „Beruf“ zu machen, sollte die Möglichkeit haben, das zu tun, und angemessen davon zu profitieren. Ob die Leute das dann auch interessiert, wird man sehen.
    Die Durchsetzung von DRM, nur um das Überleben einer rückständigen Industrie zu sichern, damit kann ich mich aber nicht anfreunden. Von dieser Art Lobbyismus haben wir nun wirklich schon genug.

  140. 142
    Nashwin says:

    Ist ja wirklich eine sehr gute Diskussion geworden.

    Ich finde, beide Seiten haben gute Argumente und berechtigte Einwände vorgebracht.

    Die Produktion eines Musikstücks erfordert vom Produzenten Zeit und Investitionen – in Ausbildung, Instrumente, etc. Darüberhinaus benötigt der Produzent vielleicht auch ein gewisses Talent, das nicht jeder mitbringt. Dass all das von denjenigen, die seine Musik konsumieren, dem Grunde nach entlohnt werden sollte, dürfte eigentlich nicht in Frage gestellt werden, wie das leider manche hier tun.

    Der Grund des Entlohnungsproblems ist allerdings die besondere Beschaffenheit digitaler Informationsgüter (oder wie immer man die nennen mag). Das vielzitierte Brötchen wird einmal produziert und kann nur einmal konsumiert werden. Eine weitere Konsumation ist ausgeschlossen.

    Ein Musikstück wird einmal produziert und kann dann vervielfältigt und konsumiert werden. Dank technischen Fortschritts unendlich oft und ohne Qualitätsverlust und das ohne besondere Ausrüstung oder Kenntnisse und nicht nur vom ursprünglichen Produzenten, sondern von jedem, der einen PC hat.

    Die Antwort der Musikverwertungsindustrie darauf ist bislang offenbar, so zu tun, als wären Informationsdateien wie Brötchen bzw. wie klassische Tonträger. Man versucht mit Drohungen, Abschreckung mit Einzelfallklagen und viel PR, die Konsmumenten zu beinflussen, damit sie sich so verhalten, als hätten sie es mit Brötchen bzw. CDs zu tun und nicht mit mp3s. Am liebsten hätte man noch umfangreiche Gesetzesänderungen oder Zugriff auf die Computer der Konsumenten, um das sicherzustellen.

    Aber das macht die Industrie nicht (nur), um die Kreativen zu schützen, sondern auch ihre eigene Rolle auf dem Vertriebsweg zwischen Produzenten und Konsumenten abzusichern. Denn man braucht jetzt keine Produktionshallen, Lager, Logistik usw. mehr, um Tonträger zu vertreiben. Jeder Musiker hat potentiell die Möglichkeit selbst und direkt ein Millionenpublikum zu erreichen.

    Nur Bezahlung darf sich der Musiker von seinem Millionenpublikum dafür zur Zeit keine erwarten. Und ich unterstelle mal, dass die Musikverwertungsindustrie daran auch keinerlei Interesse hat. Denn ein direkter Entlohnungsmechanismus würde sie ja vielfach nicht mehr notwendig machen.

    Manche schlagen als Entlohnungsmechanismus jetzt eine Kultur-Flatrate vor. So wie ich das verstanden habe, zahlt jeder mit seiner Providerrechnung auch gleich einen monatlichen Fixbetrag und darf dann alles legal herunterladen (das darf er übrigens auch jetzt schon!) und das Heruntergeladene auch anderen zum Herunterladen zur Verfügung stellen (das darf er jetzt nicht).

    Anhand irgendeines Schlüssels wird dann das gesammelte Geld auf die Musikproduzierenden verteilt. Das Problem dabei ist natürlich einen passenden Verteilungsschlüssel zu finden. Denn die Anzahl der Downloads ist ganz augenscheinlich ungeeignet und andere Indikatoren sind mit Erhebungsproblemen und natürlich auch mit Datenschutzproblemen behaftet.

    Ein größeres Problem ist aber meiner Meinung nach, dass man bei der Flatrate von einem fixen Kuchen ausgeht und diesen dann verteilt. Was passiert aber, wenn die Gesamtzahl der gehörten und/ oder heruntergeladenen Musikstücke ansteigt oder sinkt? Wird dann die Flatrate auch angepasst? Nach welchem Schlüssel?

    Und nicht zu vergessen: wer kommt in den Genuss einer Bezahlung? Alle, die irgendetwas produzieren und hochladen? Nur solche, die sich dafür anmelden? Muss ein Gremium entscheiden, ob ein Künstler „künstlerisch“ genug ist?
    Viele ungelöste Fragen, die eine solche Kulturflatrate fraglich erscheinen lassen.

    Eine andere Lösung als entweder die Änderung der Eigenschaften des Produkts (zB durch Kopierschutz, DRM, Kontrollen und Strafen) oder die Einhebung einer Art genereller Steuer sehe ich allerdings auch nicht. Außer man will die totale Überwachung aller Vorgänge auf allen Computern, die am Netz hängen.

    Es wäre jedenfalls naiv und sinnlos an eine Verhaltungsänderung der Menschen zu glauben oder an das gute Gewissen zu appellieren.

  141. 143
    Ernst Haft says:

    #176: Gut zusammengefaßt. Es gibt durchaus eine Möglichkeit, Künstlern das zunächst mal immer gänzlich brotlose Schaffen etwas weniger Brotlos zu machen. Das allerdings erfordert eine kräftige Öffnung konventioneller Denkmuster weg von „Sozialschmarotzern“ und Neiddebatten hin zu einem Modell, das unter Bezeichnungen wie „bedingungsloses Grundeinkommen“ schon lange kursiert und inzwischen durchaus auch in konservativeren Kreisen zumindest nicht mehr als weltfremd betrachtet wird und in Varianten sogar schon praktisch eingesetzt wird (Details gibts zB bei WP, wäre hier auch zu viel).

    Mit so einem Modell wäre sichergestellt, daß, wer sich zur Kunst berufen fühlt, diese ausüben kann, selbst, wenn ihm dafür niemand einen Groschen geben mag. Abgesehen davon, daß so auch ungeschliffene Diamanten entdeckt werden könnten und so eine unendlich reiche Kulturszene entstehen könnte, bliebe eine marktorientierte „Bewertung“ des Künstlers (und damit der Schutz vor „allzuvielen völlig talentfreien Möchtegernpicassos“, der ja gerne als Argument angeführt wird) durchaus möglich: Für eine live-Performance etwa oder eben ein (wie auch immer) „echtes“ Werk des Meisters würde der Markt garantiert einen angemessenen Preis ermitteln. Das kann er nämlich. Und seien es Mäzene.

    Ich weiß. Wir sind alle mit Maximen wie „Dienst ist Dienst“, „von nix kommt nix“, „was anständiges arbeiten“ usw. usw. aufgewachsen. Ich finde die Vorstellung auch utopisch. Aber sie wäre ein weniger strapazierter und zudem: ganzheitlicher Ansatz für eine Lösung des sehr realen „Künstler müssen auch Leben“-Problems.

  142. 144
    Linus says:

    @177

    Find ich gut. Das.

  143. 145
    Nashwin says:

    @ 177.

    Ja, das gute alte Grundeinkommen. Traum aller Kommunisten, Sozialisten und Star Trek Fans.
    Ich fürchte allerdings, dass es die totale Zerstörung des Zusammenhalts unserer Gesellschaft zur Folge hätte. Denn wie soll das eigentlich funktionieren?
    Was wenn alle künstlerisch tätig werden wollen? Wer macht dann die eigentliche Arbeit oder zahlt die Steuern, mit denen das Grundeinkommen finanziert werden muss?

    Oder was wahrscheinlicher ist, sich viele mittels Grundeinkommen den ganzen Tag in World of Warcraft oder Second Life flüchten und der immer kleiner werdende Rest immer höhere Steuern zahlen muss, um das asoziale Leben der anderen zu bezahlen?

  144. 146
    Olly says:

    Na ja, das Grundeinkommen muss ja nicht fürstlich sein, es wird immer Leute geben, denen das (welche Summe auch immer) nicht ausreichen wird und die allein deswegen schon weiterhin arbeiten. Wieder andere sollen ja sogar in ihrer Arbeit einen Lebensinhalt sehen und aus diesem Grund nicht nur Online-Rollenspiele zocken wollen. Und das Problem ist doch, dass eine Arbeit, für die früher viele Menschen benötigt wurden, heute von einer Maschine erledigt wird. Wo sollen die ganzen Menschen denn arbeiten? Ein Produkt, das früher 20 Menschen das Einkommen gesichert hat, wird heute von einer Maschine produziert und anstatt dass 21 Menschen ganz ordentlich davon leben wird einer reich und 20 kriegen ALGII. Klar, Grundeinkommen wird problematisch, wenn dann niemand mehr arbeiten will, aber wer sagt denn, dass das unbedingt so sein wird?

  145. 147
    Olly says:

    P.S.: Ja, ich sehe ein, dass es bei einigen Jobs tatsächlich schwer vorstellbar ist, sie freiwillig zu machen. Dann müssen die halt ordentlich entlohnt werden. Wo das Geld dafür herkommt? Von dem, dessen Maschine 20 Löhne spart…

  146. 148
    David says:

    Danke, das zu lesen hat viel Spaß gemacht.
    Ich musste richtig lachen und werd den Blog wohl häufiger lesen müssen, beste Grüße, David

  147. 149
    anonym says:

    Selten so gelacht in letzter Zeit über einen Text wie diesen hier. Diese Person D. G. ist ja wirklich ganz außerordentlich. Daß der frei herumläuft?! Man kann es kaum glauben. Man sollte ihn im Zoo ausstellen, wirklich. Und später mal ausstopfen und ebenfalls zur Besichtigung freigeben. Und einiger seiner Zitate müßten daneben auf Tafeln stehen.

  148. 150
    ollo says:

    @155

    Warum das Unrechtsbewusstsein, IMHO zu Recht, nicht besonders ausgeprägt ist habe ich ja versucht darzulegen. Wenn man von den Großen der Branche ausgeht (und eigentlich auch den der Masse unbekannten, aber im Genre etablierten Künstlern), dann bedeutet das illegale Herunterladen der Musik nur eine Verkürzung der Wartezeit, die man bei einem Internetradiosender hätte. Für MTV, VIVA etc. gilt das gleiche, die am meisten ‚Geschädigten‘ laufen überall ohnehin in der Heavy Rotation, os dass man sie nach kurzer Zeit oft gar nicht mehr hören mag.

    Wenn man jetzt noch Youtube, last.fm und Konsorten dazunimmt, fällt sogar die Wartezeit weg, ebenso bei (legalen) Mitschnitten aus dem Radio. Der Download hat dann nur noch den Effekt (wenn überhaupt) dass der Musikgenuss vom Browser entkoppelt ist, dass dafür immer weniger bereit sind 10-20€ zu bezahlen ist für mich nachvollziehbar. Daher kann und muss man nicht über horrende Geldstrafen ein künstliches Unrechtsbewusstsein erzeugen, bisher war es eigentlich eher kontraproduktiv weil es Wasser auf die Mühlen der Gegner der MI (und damit in gewisser Weise unbeabsichtigt auch der Künstler) ist.

    Andererseits will ja niemand, dass die Künstler nichts mehr kreieren können, weil sie Bäcker werden um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Allerdings können auch viele nicht nachvollziehen warum man jemandem einen zweiten goldenen Hummvee finanzieren sollte. Das ist das Dilemma das es zu lösen gilt.

    Eine Möglichkeit wäre eine wirklich sinnvolle und gerechte Kulturflatrate. Eine andere die stärkere Fokussierung der Künstler auf Live-Auftritte, wie es ja derzeit schon geschieht. Die Leute geben gerne dafür Geld aus, wobei die Preise momentan teilweise echt unverschämt sind. Jemand hier hat ja auch schon gesagt, dass insbesondere bei elektronischer Musik die Alben oft schon nicht viel mehr als Werbung für die Live-Geschichten sind. Im Sinne der Anti-Hummvee-Fraktion greift hier auch das Argument, dass es ungerecht dem Bäcker gegenüber ist, wenn ein Künstler sich mal ein wenig Arbeit macht und dann sogar die Enkel noch von den Tantiemen mehr als gut leben können (wieviel Schutzzeit haben wir momentan? 75 Jahre?). Ich denke das meinen auch viele eigentlich, die sagen, dass niemand versprochen hat dass man von Kunst leben können muss – nämlich dass niemand versprochen hat dass man für sein Geld nicht arbeiten müsse. Wobe man nicht vergessen sollte, dass sich ohnehin viele Künstler für lau bemühen.

    Jedenfalls kann die MI (wie kann Kunst überhaupt industirell gefertig werden?) als solche meiner Meinung nach ruhig ’sterben‘, und dann in aggregierter Form als Dienstleister für die Künstler wieder auferstehen. Dass ein professionelles Tonstudio, mit Leuten die etwas von ihrem Handwerk verstehen, besser ist als das im PC, sollte jedem einleuchten. Auch das Entdecken und Fördern von Talenten gehört zu den sinnvollen Aufgaben. Nur das Monster das jetzt seine Zähne fletscht, mit seinen vom Geldregen verwöhnten Nichtsnutzen könnte ruhig erschlagen werden (ich empfehle hier auch die Lektüre von http://www.demonbaby.com/blog/2007/10/when-pigs-fly-death-of-oink-birth-of.html).

  149. 151
    Matze says:

    Das eigentliche Dilemma an der ganzen Geschichte ist ja im Grunde das, herzufinden wie das Geld, das dem Künstler zweifelsohne zusteht auch zu diesem kommt.
    Ob er sich dafür nun einen zweiten goldenen Humvee kauft oder sich damit gerade mal das Brötchen beim Bäcker leisten kann, sei jetzt mal dahingestellt. Mit gleicher Berechtigung könnte man auch viele andere hohe Gehälter in Frage stellen (z.B. Fußballer).
    Die Problematik, die sich zudem bei „Content“ ergibt, ist die nahezu kostenfreie Verfielfältigung und ein nicht objektiv festzulegender Wert. Meines Wissens gab es vielversprechende Ansätze in der Vergangenheit, wie „Kasse des Vertrauens“ oder auch ein Restaurant, in dem man für sein Essen soviel bezahlte, wie es einem Wert war. Jedoch war man dort immer in der Öffentlichkeit und wurde erkannt. Dies ist nun aufgrund der scheinbaren Anonymität des Internets nicht mehr gegeben.
    Ursprünglich erschien mir die „Kulturflatrate“ auch sehr vielversprechend. Jedoch aufgrund der hier geführten Diskussion kann ich mich auch nur davon distanzieren. Nicht nur, daß die Verteilung an die Künstler nicht gerecht realisiert werden kann (ohne schwerwiegende Einschnitte in die Grundrechte), sondern auch stellt sich mir die Frage, wer denn wieviel bezahlen soll. Soll ich, der sich seine vor Jahren erworbenen CD’s anhört genausoviel bezahlen, wie derjenige, der sich ständig die neuesten Titel zieht? Derjenige, der eine Stunde am Tag Musik hört genausoviel wie der, der dies 8 Stunden lang macht?
    Solange die Fragen der Verteilung nicht geklärt und nichtmal ansatzweise Ideen dafür vorhanden sind, sollten wir uns etwas anderes ausdenken oder das Bestehende behalten.
    Es muß am Ende darauf hinauslaufen, daß eben aus einem künstlerischen Werk ein Brötchen wird. Und momentan sehe ich nur DRM als Lösung.
    Die Piratenpartei hat zwar die „Umgestaltung des Urheberrechts“ vor, aber den offiziellen Aussagen kann ich auch nicht mehr Inhalt entnehmen, als dem Gefasel des Herrn Gorny.

  150. 152
    B.Schuss says:

    auch auf die Gefahr hin, zynisch zu klingen: das Grundeinkommen gibt es schon. Nennt sich Hartz IV….

    Das Grundproblem bei Kunst ist doch, dass sie sich einer objektiven Festlegung ihres Wertes entzieht. Ist eine Symphonie mehr Wert als ein Roman ? Ein Gedichtband mehr als eine Rock-Ballade ? Ein Gemälde mehr als eine Skulptur ?
    Und wer entscheidet das ?

    Ich glaube, das jegliche Versuche in Richtung einer Kulturflatrate zum Scheitern verurteilt sind.

  151. 153
    SvenR says:

    Hm, warum macht ihr es euch alle so schwer? ITunes ist schon erfunden und erfreut sich größter Beliebtheit. Es gibt einige Mitbewerber, die mittelfristig das Preisgefüge noch ein wenig verbessern werden.

    Nachdem alle ernstzunehmenden Marktteilnehmer auf DRM-Gängelung verzichten und bei den Preisen schon die ersten Bewegungen gibt wird es immer unintressanter kostenlos downzuloaden.

  152. 154
    ollo says:

    @185

    Das ist doch gerade das Problem, ein MP3 ist kein Brötchen. War es nie und wird es niemals sein. Nach ein paar Brötchen ist man satt, die Musiksammlung kann nie groß genug sein, da kommt der Steinzeit-Jäger-und-Sammler ins Spiel (hier scheitert auch die Milchmädchenrechnung der ach so enormen Verluste). Und auch @187 gerichtet: sogar das ‚Kaufen‘ ist ein an sich hochgradig ‚unfaires‘ bzw. willkürliches Modell, ich zahle für jeden Song gleich viel, den einen höre ich drei mal dann war’s das, den anderen höre ich über Wochen regelmäßig und auch nach Jahren noch. Für mich scheint die einzige sinnvolle Herangehensweise zu sein, den (wohlgemerkt individuellen) Wert von Musik quasi nachträglich und kontinuierlich festzulegen. In Verbindung mit einer Kulturflatrate, ergänzend zu dem bereits Gesagten, heißt das bspw., dass ich jeden Monat aufs Neue entscheide, wer wie viel von meinem Geld bekommt. Und wenn dann gerade wieder ein Künstler aktuell mein Liebling ist, den ich zuletzt vor 8 Jahren gehört habe, bekommt er eben wieder etwas ab. Wenn ich will dass ein unbekannter Künstler mehr herausbringt, bekommt er zur Motivationssteigerung/Förderung eben einen überproportional hohen Anteil.

  153. 155
    Nashwin says:

    Ich denke zunächst sollte man sich von der Vorstellung eines „objektiven Werts“ verabschieden.

    Den findet man nirgends. Der Preis entsteht, wenn sich Verkäufer und Käufer auf einen solchen einigen d.h. der Verkäufer bereit ist zu diesem Preis zu verkaufen und der Käufer zu kaufen.

    Wenn ich jemanden finde, der mir meine Brötchen um 5 Euro das Stück abkauft, dann ist das der „objektive“ Preis.

    Und die Kulturflatrate ist nichts anderes als eine Steuer für die Allgemeinheit, deren Einnahmen an Künstler mehr oder weniger willkürlich verteilt werden. Also nichts anderes als ein staatlicher Transfer. Damit würden alle Künstler schlagartig Staatskünstler und letztlich vom Wohlwollen der Bürokratie bzw. Politik abhängig.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendein Künstler wirklich will.

    @ 184
    Warum um Himmels Willen soll sich ein erfolgreicher Musiker nicht zwei goldene Hummer haben dürfen? Es wird ja niemand gezwungen, seine Musik zu kaufen.

    Was wäre denn ein „gerechter“ Lohn für einen Musiker? Wer soll das feststellen?

    Und übrigens: Es gibt auch Bäcker, die sich Hummer kaufen.

  154. 156
    B.Schuss says:

    naja, Nashwin, das stimmt so nicht ganz. Bei Büchern habe ich dank der Buchpreisbindung als Käufer z.B. überhaupt keine Möglichkeit, auf die Preisgestaltung Einfluss zu nehmen. Da gibts keine Einigung zwischen Kaäufer und Verkäufer. Die Industrie legt den Preis fest, und das wars. Gibts dafür dann auch keine objektiven Kriterien ?

  155. 157
    mosley says:

    wenn ich an dieser stelle mal eine bereits von der industrie lancierte alternative ins spiel bringen darf:

    nokias „comes with music“ service. dieser service ist einer kulturflatrate nicht unähnlich, hat aber – obwohl er noch alles andere als optimal umgesetzt ist – eine ganze reihe bestechender vorteile:

    1. er setzt da an wo „die musik spielt“, also auf dem handy. das handy ist schliesslich der ipod der zukunft (wozu sollte man einen separaten mp3-player rumschleppen wenns das handy genausogut kann)
    2. er versteckt die kosten für die flatrate in einer für die mobilfunkbranche typischen mischkalkulation = deutlich niedrigere einstiegshemmschwelle.
    3. dafür hat man jederzeit vollen zugriff auf das gesamte musikangebot von nokias musicstore (dessen katalog sich inzwischen in der grösse kaum noch von itunes oder musicload unterscheidet)
    4. weils übers handy läuft, hat man auch von überall zugriff. im prinzip ist ein „comes with music“-handy gefühlt ein mp3-player, der einfach zugriff auf das gesamte musikarchiv hat
    5. weil es eine hersteller-bezogene lösung ist, ergeben sich ein paar weitere vorteil im vergleich zur kulturflatrate – spätestens wenn andere hersteller ähnliche modelle am start haben gibts konkurrenzkampf und die verwaltung ist keine staatliche angelegenheit. ausserdem,
    6. noch nicht realisiert, aber mit diesem grundgerüst möglich: man stelle sich vor, man gewöhnt sich einfach daran, musik direkt im mp3-player zu streamen. überlegungen wie „was besitze ich, was besitze ich nicht“ stellen sich nicht mehr, man hat alles immer da, direkt im mp3player (handy). ausserdem, weil es ein in sich geschlossenes system ist, hätte man hier die möglichkeit, nokia mitzählen zu lassen, was man wie oft anhört. warum sollte man das auch nicht tun wollen, man will ja die bands die man am meisten hört auch unterstützen. nokia könnte hier also „mitzählen“ und dementsprechend den verteilschlüssel für die künstler anpassen.

    hier ergibt sich die eigentlich sonst beinahe utopisch wirkende möglichkeit, dass musik tatsächlich nicht dafür entlohnt wird, dass man sie kauft, sondern dafür dass man die hört. und weil die „überwachung“ so transparent und vor allem so eindeutig thematisch eingegrenzt ist, wäre das auch viel weniger problematisch als bei einer staatlich verordneten allgemeinen kulturflatrate.

    nun stelle man sich vor, dieses modell würde sich durchsetzen und zum standard-angebot werden so wie, was weiss ich, die 150 inklusiv-SMSe bei dem typischen mobilverträgen. man hätte einen topf, einen zählmechanismus und damit auch den denkbar fairsten, monatlich angepassten verteilungsschlüssel an die künstler. und wenns jeder hersteller so macht, dann spielt es auch keine rolle mehr, dass man die mp3s „nicht behalten darf“ (was momentan an dem modell stark kritisiert wird). es würde sich einfach die gewohnheit einstellen, dass handys(=mp3player) von egal welchem hersteller prinzipiell immer das gesamte weltweite musikarchiv kennen. musik „sammeln“ im herkömmlichen sinne würde somit obsolet, aber macht ja nix, denn man hätte über die tief im handyvertrag versteckten geringen standardgebühren einen anderen topf, der wie gesagt so fair verteilbar wäre wie nie.

    nokias modell ist noch nicht so weit (die einstiegspreise sind zu hoch, man kann noch nicht streamen und noch so ein paar sachen), aber ich finde das modell langfristig betrachtet extrem vielversprechend, und obendrein ungleich fairer und realistischer als die leider äusserst halbgare kulturflatrate, deren befürworter sich seit jahren um die ganzen machbarkeitsfragen herumdrücken.

    meinungen dazu?

  156. 158
    mosley says:

    ach ja, und übertragbar auf spielfilme wäre das modell ebenfalls, und auf bücher ebenfalls.

    bei jedem dieser themen würden dieselben vorteile zur geltung kommen:
    1. geringe einstiegshemmschwelle
    2. faire verteilung dank „überwachung“
    3. „überwachung“ unproblematisch, weil thematisch eingegrenzt

    handys haben hier langfristig das potential, einem star trek film gleich ständig zugriff auf das weltweite wissen zu bieten („computer! spiele mozarts 40ste, aufnahme der BP von 1967“) – ohne nervigen bezahlvorgang, ohne all das.

    bei gleichzeitiger, vollautomatischer vergütung für die künstler in einer nie dagewesenen, nach konsum bezogenen fairness.

  157. 159
    mosley says:

    tausche ein „bezogenen“ gegen ein „berechneten“

  158. 160
    Nashwin says:

    @ 191.
    Sie haben auch im Supermarkt keine Möglichkeit, die Preisgestaltung zu beeinflussen. Sie können nur zur Konkurrenz gehen oder ein Substitutionsprodukt kaufen. Ihr Beispiel widerspricht aber nicht der grundsätzlichen Überlegung, dass es bei keinem Produkt einen objektiven Wert gibt, sondern dieser erst am Markt bei der Preisbildung entsteht.

    Die Buchpreisbindung ist natürlich eine Umverteilung von den Käufern von Bestsellern zu den Käufern von wenig nachgefragten Büchern und eine Art Bestandschutz für kleine Buchhandlungen. Das ist offenbar Wunsch des Gesetzgebers.

    Sie sind aber nicht gezwungen, ein Buch zu dem vorgeschlagenen Preis zu kaufen, wenn Sie der Meinung sind, dass er zu hoch ist. Wenn Sie es aber doch tun, ist sehr wohl eine Einigung über den Preis zu Stande gekommen.

    Alternativ könnten Sie natürlich fremdsprachige Bücher kaufen, oder deutschsprachige Bücher aus der Schweiz oder Belgien importieren. Da gilt nämlich keine Preisbindung.

    @192.
    Klingt grundsätzlich nach einem vernünftigen Vorschlag. Allerdings wäre man dann mit einem bestimmten Endgerät an einen bestimmten Content-Anbieter gebunden – mit den damit einhergehenden Problemen. Aber da könnte man ja wettbewerbsrechtlich Neutralität herstellen ohne das Grundkonzept groß zu ändern.

    Wenn alle dauernd streamen, würden dann gewaltige Datenvolumen über die Mobilnetze gehen. Keine Ahnung ob das technisch ein Problem wäre.

    Insgesamt aber mE ein deutlich besseres System als eine Kulturflatrate oder so zu tun, als wären MP3s CDs.

  159. 161
    mosley says:

    @194:

    ja, das ist ein berechtigter kritikpunkt. allerdings sei drauf hingewiesen: das ist nur solange ein kritikpunkt, solange dieses modell eine insellösung ist.

    wenn man sich hingegen das als standard bei jedem mobilfunkvertrag und handyhersteller vorstellt (und da strebt die entwicklung ja hin), dann gewöhnt man sich einfach daran dass jedes handy-endgerät beim jeweiligen provider zugriff auf das komplette medienarchiv hat. anders gesagt, wenn es überall so läuft, gibt es auch keine bindungsprobleme mehr, denn dann hätte man nach einem provider- und endgerätewechsel den kompletten zugriff einfach beim neuen provider.

    wie gesagt: das ist es noch nicht. aber darauf könnte es mittelfristig hinauslaufen. ich fänds toll (nicht zuletzt, weil ich von der ganzen musik- und copyright-geschichte denkbar direkt betroffen bin)

  160. 162
    SvenR says:

    @ moseley #192 ff.:

    Ich bin nicht so ganz sicher, ob das pay-per-view-hear-Verfahren wirklich so fair ist, wie Sie es sich vorstellen.

    Warum sollen alle Mobilfunkbenutzer in den „Topf“ einbezahlen, unabhängig davon, ob und wieviel Musik sie hören?

    Wie können Menschen, die keinen Mobilfunkvertrag haben können (zu jung, zu alt, zu arm) oder wollen („moderner Quatsch“, „Denkt denn keiner an die Strahlung?“) Musik hören?

    Wie wollen Sie die Künstler entlohnen? Je gespieltem Song? Was passiert, wenn er nicht fertiggehört wird? Per Zeiteinheit? In A-Gadda Da Vida und Tubular Bells „verdienen“ dann deutlich mehr, als Jungle Drum?

    Wie viel Geld soll beim Künstler ankommen, wie viel für die Verrechnungsleistung, die Distribution, das Marketing, das Hosting, den Mobilfunkprovider oder den Mobiltelefonhersteller „hängen“ bleiben? Haben Sie eine Ahnung, wie wenig beim urschöpfenden Produzenten von Öl und Gas Milch und Getreide ankommt?

    Warum soll ich für ein Musikstückk mehr bezahlen, nur weil ich es öfter höre? Bezahlen Sie auch mehr für Ihren Lieblingsteller, von dem Sie immer essen oder Ihrem Lieblingspulli, den Sie auch noch anziehen, wenn er Ihnen in Fetzen vom Leib fällt, mehr? Natürlich unterliegen Teller und Pullis einem natürlichen Verschleiß und gehen irgendwann kaputt. Das ist bei einem Musik-Stream oder Download nicht so, aber auch er unterliegt – wie fast alles für alle heutzutage – der Mode.

    Ist es ökologisch und ökonomisch sinnvoll, jedes Musikhörenwollen mit einem Streaming-Vorgang und einer Mobilfunkübertragung zu koppeln? Was mache ich, wenn das Netz ausfällt? Was mache ich, wenn mein Mobiltelefon ausfällt? Was mache ich, wenn ich da, wo ich Musik hören will, gar keinen Mobilfunkempfang habe?

    Was machen wir, wenn einer jetzt einfach einen Monat lang alles downloaded und nicht streamt, seinen mobilfunkvertrag kündigt und dann aus seinem „Cache“ hört, ohne jedesmal zu „bezahlen“?

    Sie erinnern sich, dass ein Mobilfunkanbieter vor Jahren dem Kunden ein Kickback zahlte (ich glaube 2 Cent), wenn sie auf ihrem Mobiltelefon angerufen wurden? Das wurde nicht nur wegen meiner Kommilitonen, die seinerzeit bei Arthur Andersen „arbeiteten“ und sich selbst alle fünfzehn Sekunden anriefen, schnell wieder eingestampft.

    Nicht dass Sie mich falsch verstehen, ich finde dieses „Comes with Music“-Konzept spannend. Es ist ein sinnvoller Baustein, wie iTunes, Musicload, Amazon.MP3 etc. pp. Aber es ist m. E. nach aus o.g. Gründen nicht tauglich, das Problem in relevanter Größe zu lösen.

  161. 163
    Anders says:

    @192

    Ganz spontan:

    Im Funkloch ist dann nur noch selbst pfeifen angesagt, statt Musik aufs Ohr?

    Wollen Sie wirklich ein personalisiertes Profil über Ihren Musikgeschmack bei den Anbietern hinterlegen? Ich nutze aus dem Grund keinerlei Payback-Karten.

    Das Geld, dass Nokia einnimmt, das hat erst mal Nokia. Der Künstler ist da noch sehr weit und bei heutiger Rechtslage würde der Künstler zumindest für bisher produzierte Werke keinen Cent sehen.

    Das ist doch das eigentliche Dilemma der Verwertungsindustrie; eigentlich bräuchte ein Künstler sie nicht mehr, wenn er sich selbst über das Internet vermarkten würde. Bisher tritt ein Künstler doch gezwungener Maßen alle Rechte an die Verwertungsindustrie ab und wird dann mit einem kleinem Obulus an den Verkäufen abgespeisst.

    Früher konnte ein einzelner keine CDs selbst produzieren und auch noch bewerben. Im Internet könnte dies allerdings funktionieren, weil die Kosten erheblich geringer sind.

    Anders

  162. 164
    mosley says:

    @197/svenR: – da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. es geht nicht um pay per view. es ist schon jetzt eine reine flatrate. beim monitoring würde es nicht um pay per view gehen sondern nur darum, den flatrate-festbetrag möglichst fair anteilig an die vom hörer favorisierten künstler aufzuteilen.

    und nicht alle mobilfunknutzer würden in den topf zahlen (es geht hier NICHT um eine gesellschaftsübergreifende kulturflatrate) sondern nur diejenigen, die so ein „weltweites medienarchiv überall und sofort“ als option buchen, so wie andere „150 freie SMSe im monat“ buchen (mit wahrscheinlich auch nicht unähnlichem kostenrahmen).

    „Wie viel Geld soll beim Künstler ankommen, wie viel für die Verrechnungsleistung, die Distribution, das Marketing, das Hosting, den Mobilfunkprovider oder den Mobiltelefonhersteller “hängen” bleiben?“

    das würde ganz normal zwischen den einzelnen instanzen ausgehandelt wie immer.

    „Warum soll ich für ein Musikstückk mehr bezahlen, nur weil ich es öfter höre?“

    wie gesagt, da haben sie mich missverstanden. man zahlt nicht mehr, wenn man etwas hört. man zahlt einen festbetrag, von dem der künstler umso höhere anteile bekommt, je öfter sie ihn hören. wenn sie also 5 euro im monat zahlen, und dann 400mal hinz hören, aber nur 100mal kunz, dann könnte bei diesem system erstmals hinz entsprechend mehr entlohnt werden als kunz.

    das wäre übrigens auch insofern toll, weil es erstmals seit langem wieder „langzeitqualitäten“ in der musik begünstigen würde. profitabel wäre nicht mehr wie im moment der schnelle schocker, sondern das zeitlose, die musik die man immer wieder gerne hört.

    „Ist es ökologisch und ökonomisch sinnvoll, jedes Musikhörenwollen mit einem Streaming-Vorgang und einer Mobilfunkübertragung zu koppeln? Was mache ich, wenn das Netz ausfällt? Was mache ich, wenn ich da, wo ich Musik hören will, gar keinen Mobilfunkempfang habe?“

    ich rede ja hier von einer langzeitperspektive. bisher hat sich noch immer gezeigt dass bedenken der sorte „dafür werden wie nie und nimmer genügend bandbreite haben“ letztlich immer grundlos sind. das ist keine frage ob, sondern nur wann.

    „Was mache ich, wenn mein Mobiltelefon ausfällt?“

    nun ja, keine technologie ist ein allheilmittel. wenn ihr handy kaputtgeht, dann ist sendeschluss genauso wie heute wenn der mp3- oder cdplayer kaputtgeht. mit dem unterschied, dass man dadurch, dass dann alles „cloud based“ wäre einfach das nächstbeste handy nehmen und weiterhören könnte, während mit dem kaputten mp3player auch erstmal die physikalisch lokal gespeicherte musiksammlung fürn A…ist.

    „Was machen wir, wenn einer jetzt einfach einen Monat lang alles downloaded und nicht streamt, seinen mobilfunkvertrag kündigt und dann aus seinem “Cache” hört, ohne jedesmal zu “bezahlen”?“

    wie gesagt, ich rede von einer utopie (aber einer nicht unwahrscheinlichen utopie, allemal viel realistischer als die kulturflatrate) bei der jeder mobilfunkprovider diesen service zu winzpreisen bietet. in einem solchen szenario gäbe es gar keinen anlass mehr, sich diesen stress anzutun. zumal man dann ja immer noch nicht die neueste, gerade erschienene LP von seinem lieblingskünstler im cache hätte.

    „Aber es ist m. E. nach aus o.g. Gründen nicht tauglich, das Problem in relevanter Größe zu lösen.“

    nachdem jetzt das missverständnis mit pay-per-view ausgeräumt ist würde ich demütigst nochmal eine neubewertung ans herz legen ;-)

  163. 165
    mosley says:

    @198/anders:

    siehe kommentar drüber. wir reden hier von einer längerfristigen utopie. selbst wenn man ganz optimistisch davon ausgeht, dass diese innerhalb von 10 jahren eintreten würde, selbst dann wäre es nicht unwahrscheinlich dass bis dahin wir ein weitestgehend lückenloses HDSPA wenn nicht gar WIMAX (oder wie das dings heisst)-netz haben.

    „Wollen Sie wirklich ein personalisiertes Profil über Ihren Musikgeschmack bei den Anbietern hinterlegen? Ich nutze aus dem Grund keinerlei Payback-Karten.“

    nun ja, aber in einem solchen system wäre es ja nun so, dass man sowieso keine werbung für musikauf mehr bekommt, denn musik würde ja im herkömmlichen sinne nicht mehr gekauft werden. die profilanlegung wäre in diesem fall tatsächlich zum support der künstler die man favorisiert, und da könnte ich mir schon vorstellen dass die leute ihre lieblingskünstler gerne damit unterstützen. und selbst wenn es dann noch personalisierte werbung gäbe, was würde es schon gross sein – dann bliebe ja nur noch werbung für das bevorstehende konzert von einem lieblingskünstler in der nähe, und die will man ja vielleicht auch wirklich sehen. allemal besser als die schrotflintenwerbung von heute.

    „Das Geld, dass Nokia einnimmt, das hat erst mal Nokia. Der Künstler ist da noch sehr weit und bei heutiger Rechtslage würde der Künstler zumindest für bisher produzierte Werke keinen Cent sehen.“

    oh nein, ganz und gar nicht. das ist ja schon heute ein mit der musikbranche ausgehandeltes modell. da ist nokia ein dritthändler wie alle anderen auch.

    „Das ist doch das eigentliche Dilemma der Verwertungsindustrie; eigentlich bräuchte ein Künstler sie nicht mehr, wenn er sich selbst über das Internet vermarkten würde. Bisher tritt ein Künstler doch gezwungener Maßen alle Rechte an die Verwertungsindustrie ab und wird dann mit einem kleinem Obulus an den Verkäufen abgespeisst.“

    ich will diesen topf eigentlich nicht aufmachen weil er meiner meinung nach nichts mit der entscheidenden frage des geistigen eigentums in der zukunft zu tun hat, aber die kurzfassung ist die: ganz so einfach ists nun leider nicht. und JEDER kann sich heute „selbst übers internet vermarkten“. da gibts nicht mehr viel zu verbessern. die technische möglichkeit alleine reicht aber eben leider nicht.

    „Früher konnte ein einzelner keine CDs selbst produzieren und auch noch bewerben. Im Internet könnte dies allerdings funktionieren, weil die Kosten erheblich geringer sind.“

    dann gehen sie auf myspace und hören sie sich jetzt und heute an, wie genau diese utopie, die seit vielen jahren realität geworden ist (bezeichnenderweise ohne dass es viele gemerkt haben) in der praxis so rüberkommt. sie werden schnell merken dass sie nach ner weile eher genervt sind von den vielen seiten mit anbiederndem „hört euch doch bitte unsere tracks an!“-opportunismus und den produktionen in schlafzimmerqualität.

    aber wie gesagt, das ist meiner meinung nach ein ganz anderes thema. ich würde lieber bei der grundsatzfrage des geistigen eigentums und durchführbaren modellen bleiben.

  164. 166
    Michael Schlüter says:

    Hallo, ich arbeite auch (noch) in der MI…sind wir ehrlich – die Tage der Musikindustrie sind gezählt. Die einzige Frage ist nur, wie lange noch Musikfirmen gebraucht werden. Ich meine jetzt nicht Herrn Gorny persönlich, denn es gibt in allen Schlüsselpositionen solche Dinos wie ihn, das weiß ich aus Erfahrung. Es gibt in der MI praktisch keinen, der das Internet versteht. Auch nicht Tim Renner. Im Grunde sind diese Leute, die heute in MI die Entscheider sind, alles alte Rocker, die dem Computer an sich erstmal misstrauen. Das sind die Leute, die einen früher mit „ehrlicher, handgemachter Mucke“ genervt haben, einen halbbesoffenen / vollgekokst von irgendwelchen Konzerten vollgeschwätzt haben und immer die „Computernerds“ belächelt haben. Die Musikindustrie und die IT vertragen sich nicht. Die Mentalitäten sind einfach zu unterschiedlich. Das ist allerdings mit fortschreitender Zeit kein Problem für die Internetbranche, sondern nur für die Musikbranche. Warum? Ganz einfach – so einen digitalen Verkauf aufzuziehen, wie iTunes, ist verdammt komplex und bei weitem nicht so einfach, wie Herr Gorny sich das vorstellt. Das sieht man schon daran, dass am Anfang des Downloadshop-Hypes die MI zu irgendwelchen Werbeagenturen gelaufen ist, die ihnen irgendwie näher schienen (beide Branchen mögen Koks?), und wir alle wissen, was passiert, wenn Werbeagenturen versuchen, Internet zu machen. Es geht daneben, weil auch die Werbebranche das Internet nicht versteht.

    Die Computerfirmen werden die MI ablösen. Nur solche Player wie Apple oder Amazon können Shops auf die Beine stellen, die die Leute auch benutzen wollen. Die Musikfirmen können es einfach nicht und werden es auch nicht durch Einkauf von irgendwelchen Technologien aufholen können.

    Der einzige Grund, warum die MI noch am Leben ist, sind langfristige Verträge mit Künstlern und der momentan weitgehende Verzicht von iTunes, direkt Verträge mit Labels und Künstlern zu machen. Sobald das mehr um sich greift, ist die MI am Ende.

    Wir sehen bei Herrn Gorny, dass er noch nicht mal das Problem verstanden hat, seine Denkweisen veraltet sind, um am Schlimmsten, bei ihm wie den meisten anderen der MI eine Arroganz gegenüber dem Zeitgeist zu finden ist, die es verhindert, jemals den Anschluss wieder zu finden.

    Ich gebe mein Geld auch lieber Steve Jobs als so Leuten wie Gorny.

  165. 167
    The_Vanguard says:

    „Es geht darum, […] Musik […] erlebbar zu machen.“
    Ich glaube, in mir ist gerade etwas gestorben. Träumt Gorny davon, in Zukunft jeder CD etwas LSD beizulegen?
    Mal ehrlich: Wie verblendet muss man denn sein, wenn man es nicht komisch findet, dass Kunst nicht aus sich selbst heraus ansprechend sein sollte?

  166. 168
    SvenR says:

    @ mosley #199:

    Ich habe Sie schon richtig verstanden, Sie mich nicht ganz. ALso noch ein letztes mal: Sie mieten eine ausgestattete Wohnung und benutzen aus dem Besteckkasten die kleinen Löffel öfter, als das Fischbesteck. Warum soll der Hersteller des Fischbestecks weniger Geld bekommen, als der des kleinen Löffels?

    Leider gehen Sie auch nicht auf einige andere Argumente ein (zu jung, zu alt, zu arm), aber das macht nichts.

    Ihre Utopie, die definitiv besser ist, als einem Schüler die Existenz durch harsträubende Raupkopiererkinderschändervergewaltiger-Rechtsprechung schon zu zerstören, bevor sie überhaupt begonnen hat, aber leider nur eine Utopie und nicht praktisch umsetzbar.

  167. 169
    Anders says:

    @200

    Ihre Utopie wird nie wahr werden. Eine 100% Netzabdeckung bei 100% Verfügbarkeit wird es nicht geben.

    Meiner Ansicht nach übersehen Sie auch, dass bei Pay-Per-Use, trotzdem noch Werbung gemacht werden muss. Woher sollen denn für eine Newcomerband denn sonst die Fans her kommen?
    Und wenn mehr Geld eingenommen wird, je mehr öfter ein Titel gehört wird, da zahlt sich doch die Lenkung der Höhrer unmittelbar aus. Da muss man als Musikverlag einfach zugreifen und lenken.

    Auch wenn Sie es nicht wahr haben wollen: Der Künstler verdient in der ganzen Verwertungskette seines Musikstücks aus der Konserver mit weitem Abstand am allerwenigsten. Wenn Nokia jetzt zum Musikhoster wird, dann verdienen daran der Musikverlag und Nokia.

    So sehr sie Eigenvermarktung auch abqualifizieren, in der Sache bleibt es dabei, erst wenn der Künstler sich selbst vermarktet und sei es über eine Portalseite, wo Musikfans stöbern können oder sonstwie, wird er damit wirklich Geld verdienen.

    Dann wird sich der Markt vielleicht auch wieder vom Kopf auf die Füße stellen, in dem Musikverlage und Studios sich dem Künstler als Dienstleister anbieten und nicht, wie es heute ist, umgekehrt.

    Um am Ende dann doch noch zu Ihrer Utopie zurück zu kehren. Menschen möchten gerne über die Dinge, die sie käuflich erworebn haben, auch verfügen können. Daran ist der DRM-Schutz der Musik letztlich gescheitert. Er hat nämlich gerade verhindert, dass man Musik wirklich da hören konnte, wo man es wollte, so oft man es wollte und ohne Einschränkungen.

    Natürlich kann ich mich irren und die Mobiltelefonidee als Distributionsplattform setzt sch durch. Es hat ja auch keiner geahnt, dass Klingeltöne mal ein riesen Markt werden.

    Anders

  168. 170
    mosley says:

    @204/svenR:

    „Ich habe Sie schon richtig verstanden, Sie mich nicht ganz. ALso noch ein letztes mal: Sie mieten eine ausgestattete Wohnung und benutzen aus dem Besteckkasten die kleinen Löffel öfter, als das Fischbesteck. Warum soll der Hersteller des Fischbestecks weniger Geld bekommen, als der des kleinen Löffels?“

    was ist denn das für ein vergleich. nochmal: stellen sie sich vor, sie hätten eine musikflatrate gebucht. sagen wir für ein schön einfaches rechenbeispiel 10 euro. betrachten wir das nun anhand von 2 titeln (nicht dass man eine flatrate nur für 2 titel bräuchte, auch hier nur zur veranschaulichung):

    titel 1 ist ihr lieblingssong von ihrem lieblingskünstler, einem relativ unbekannten songwriter aus kanada. den hören sie rauf und runter. für unser rechenbeispiel haben sie ihn 95mal angehört :-)
    titel 2 haben sie für ihre tochter runtergeladen. ihre tochter ist 4, und der titel ist der neue schnuffel-song von schnuffel dem lustigen klingeltonhasen. nach 5mal hören hat ihre tochter das interesse verloren, und sie selber würden den kram mit sicherheit nicht freiwillig anhören.

    im herkömmlichen modell würden in unserem vereinfachten rechenmodell beide acts je 5 euro bekommen (bzw die entsprechend ausgehandelten anteile von diesem betrag).
    im von mir formulierten modell bekäme ihr lieblingskünstler 9,50, und schnuffel der klingeltonhase 0,50.

    nun werden sie sagen, das ist aber ein extremes beispiel. ist es auch. es soll aber beleuchten, was das schöne an so einer dynamischen verteilung wäre: es würde langzeitqualitäten begünstigen. songs, die mehr gehört werden, würden tendenziell mehr einbringen. wegwerfprodukte wie schnuffel der hase werden vom jetztigen system stark bevorzugt, deswegen zielen solche produkte auf den schnellen impulsekauf („papaaa! ich will die cd mit dem süssen hasen!“).

    ich habe absolut keine ahnung was sie mir mit dem vergleich mit dem fischbesteck sagen wollen. sie kaufen nicht ein fischbesteckt mittels einer flatrate, und ein fischbesteck ist weder ein konsumgegenstand noch eine kunstform.

    „Leider gehen Sie auch nicht auf einige andere Argumente ein (zu jung, zu alt, zu arm)“

    das habe ich überlesen, sorry. ich gehe gerne drauf ein: die kurzform ist die, dass diejenigen, die kein geld für konsumgüter haben, sich den kram legal nicht leisten können, genauso wie sie es jetzt schon nicht können. hier ändert sich also im vergleich zum status quo nichts – ausser, dass es eher wahrscheinlich wäre, dass menschen ein grundrecht auf ein mobiltelefon eher vom sozialstaat anerkannt werden würde als ein grundrecht auf eine grosse CD-sammlung.

    das ist aber eine themenübergreifende frage die den sozialstaat was angeht, eine entertainment-klitsche wie die musikindustrie wird dies nicht im alleingang lösen können. sorry :-)

    „Ihre Utopie, die definitiv besser ist, als einem Schüler die Existenz durch harsträubende Raupkopiererkinderschändervergewaltiger-Rechtsprechung schon zu zerstören, bevor sie überhaupt begonnen hat, aber leider nur eine Utopie und nicht praktisch umsetzbar.“

    interessant. welcher teil wäre ihrer ansicht nach nicht umsetzbar? wie gesagt, das modell an sich gibt es ja bereits, der utopische aspekt in diesem modell beschränkt sich rein auf die langfristig potentiell präziseren und faireren vergütungsschlüssel (im moment funktioniert die verteilung wie überall nach dem „einmal lizenzmenge X für den download“-modell) und auf eine höhere netzbandbreite, die natürlich auf jeden fall kommt bzw schon jetzt überall dort wo HDSPA empfangen werden kann mehr als ausreichend ist.

  169. 171
    mosley says:

    @206/anders:
    „Ihre Utopie wird nie wahr werden. Eine 100% Netzabdeckung bei 100% Verfügbarkeit wird es nicht geben.“

    natürlich gibt es niemals eine 100% netzabdeckung, wer behauptet denn das? es gibt auch keine 100%-DSL-abdeckung, trotzdem hat sich breitband-internet durchgesetzt.

    „Meiner Ansicht nach übersehen Sie auch, dass bei Pay-Per-Use, trotzdem noch Werbung gemacht werden muss. Woher sollen denn für eine Newcomerband denn sonst die Fans her kommen?“

    es. ist. nicht. pay. per. use.
    bitte, wenn wir diskutieren, dann lesen sie doch bitte auch erst genau, WAS wir diskutieren, und das modell dass ich hier zur debatte stelle ist kein „pay per use“ modell. ich habs einen beitrag höher nochmal etwas deutlicher veranschaulicht.

    und ja, werbung wird es immer geben, auch im neuen modell. der unterschied ist nur: im moment bekommen sie werbung mit der schrotflinte vorgesetzt. mit einem nutzerprofil bekommen sie immerhin nur werbung von den künstlern vorgesetzt, die sie interessieren (oder interessieren könnten). wie auf der amazon-seite, die ja bekanntlich aufgrund von angepassten produktvorschlägen ausgesprochen erfolglos ist ;-)

    „Und wenn mehr Geld eingenommen wird, je mehr öfter ein Titel gehört wird“

    es wird nicht „noch mehr geld eingenommen“. es wird ein festbetrag eingenommen, der nur fairer verteilt wird als früher (siehe ein beitrag weiter oben)

    „Auch wenn Sie es nicht wahr haben wollen: Der Künstler verdient in der ganzen Verwertungskette seines Musikstücks aus der Konserver mit weitem Abstand am allerwenigsten.“

    sie machen mir spass. ich bin hauptberuflich genau in dieser position seit anfang der neunziger. herzlichen dank, ich kenne die üblichen mechanismen und verteilungsschlüssel sehr genau. dazu, dass zum gegenwärtigen zeitpunkt ein künstler zwischen 10 und 20% des HAP bekommt und ein produzent zwischen 3 und 6% (nach diversen abzügen wie etwa dem verrechenbaren vorschuss und miesen tricksereien wie den völlig absurden verpackungsabzügen die plattenfirmen gerne versuchen in die verträge zu schmuggeln) kann man stehen wie man will, so haben sich die kräfte des marktes eingepegelt, aber da ist sicherlich eine menge luft nach oben (fänd ich auch gut!).

    nichts davon ist ein grund, davon auszugehen dass, nur weil der dritthändler ein anderer ist (also etwa nokia anstelle apple, oder samsung anstelle vom vertrieb von universal), die momentan üblichen lizenzbeteiligungen fundamental ändern würden.

    „Wenn Nokia jetzt zum Musikhoster wird, dann verdienen daran der Musikverlag und Nokia.“

    nein, wenn nokia jetzt zum musikhoster wird (sind sie übrigens längst), verdienen sie einfach den anteil den der zwischenhändler verdient, anstelle dass ihn der vorige zwischenhändler verdient. das kann man zuviel finden (ich finde es auch zuviel), aber das ist ein anderes thema.

    „So sehr sie Eigenvermarktung auch abqualifizieren, in der Sache bleibt es dabei, erst wenn der Künstler sich selbst vermarktet und sei es über eine Portalseite, wo Musikfans stöbern können oder sonstwie, wird er damit wirklich Geld verdienen.“

    ich qualifiziere das nicht ab. aber es gibt das eben bereits seit über einem jahrzehnt, von mp3.com bis myspace. sie müssen da gar nicht von „erst wenn eines tages der künstler die möglichkeit hat…“ reden: er hat diese möglichkeit seit jahren und nutzt sie auch nach kräften.

    ich beurteile nur als direkt betroffener den erfolg dieses modells. das können sie selbstverständlich für sich auch tun, vielleicht kommen sie ja zu einer anderen einschätzung als ich.

    „Dann wird sich der Markt vielleicht auch wieder vom Kopf auf die Füße stellen, in dem Musikverlage und Studios sich dem Künstler als Dienstleister anbieten und nicht, wie es heute ist, umgekehrt.“

    das ist ein klischee-feindbild.

    „Menschen möchten gerne über die Dinge, die sie käuflich erworebn haben, auch verfügen können. Daran ist der DRM-Schutz der Musik letztlich gescheitert. Er hat nämlich gerade verhindert, dass man Musik wirklich da hören konnte, wo man es wollte, so oft man es wollte und ohne Einschränkungen.“

    wie gut also dass es teil der von mir formulierte utopie ist, dass bei einem solchen modell man sich einfach daran gewöhnen würde, dass jedes handy zugriff auf den gesamten medienkatalog hat und man die alten verfügbarkeits-überlegungen komplett abschaffen kann. wie gesagt, das ist schon ganz schön star trek mässig :-)

    und wie gesagt, weil es ein wenig unterzugehen scheint: das ganze GIBT ES LÄNGST. wir reden hier nicht von einem wilden plan den nokia hat, sondern von einem dienst der bereits geboten wird. utopisch sind nur die überlegungen, wie man den dienst noch besser machen könnte.

  170. 172
    SvenR says:

    Ach mosley, Sie springen immer zu kurz, Essen mit Besteck ist „Kultur“. Mein Beispiel entspricht genau Ihrem Beispiel. Sie finden es richtig, ich finde es falsch, nach der Nutzung zu zahlen. Einem Menschen, der arm wird, nimmt man heutzutage nicht seine CDs weg, aber seinen Mobilfunkvertrag bezahlt niemand für ihn.

    (Stefan: Wenn ich hier noch mal auf mosley antworte, bekommst Du ein drei Gänge Essen von mir!)

  171. 173
    Stefan Niggemeier says:

    Mosley! Mosley! Mosley!

  172. 174
    SvenR says:

    …dann kann ich ja auch die Tassen, welche offensichtlich in meinem Schrank fehlen, mitnehmen…

  173. 175
    Stefan Niggemeier says:

    Zählt das schon?

  174. 176
    SvenR says:

    LOL, 24. Juli, 12:30 h, Tiergarten?

  175. 178
    mosley says:

    jou das ist natürlich alles ganz schön lustig. davon abgesehen empfinde ich aber reines „ach“-sagen nicht wirklich als argument.

    sie würden also ihrem lieblingssongwriter und schnuffel dem klingeltonhasen lieber gleich viel geben. na kein problem, das ist der status quo. das liesse sich sicherlich darüber lösen dass der user sich aussuchen darf ob er mit seinem hörverhalten seine lieblingskünstler begünstigt oder nicht (und ob er wie bisher werbung mit der schrotflinte bekommt oder nur zu künstlern die ihn auch interessieren). ich wage zu behaupten, dass die meisten wohl eher ihre jeweils favorisierten künstler begünstigen wollen würden, davon war schliesslich viel die rede in diesem thread, aber weder mit dem einen noch mit dem anderen ansatz steht und fällt dieses modell.

    und was das totschlagargument angeht („aber was ist mit den armen!“): ich kann mich nur nochmal entschuldigen, dass ein nokia-modell für musikverkauf nicht schlagartig sämtliche gesamtgesellschaftlichen probleme löst. sorry! :-)

  176. 179
    Nashwin says:

    @ SvenR

    Sie haben sich da gerade als super-unsympathisches Würstchen geoutet. Na, Hauptsache, Sie findens lustig.

    Abgesehen davon: Das Beispiel mit dem Fischbesteck ist genauso daneben, wie das mit den Brötchen. Bei beiden handelt es sich um reale Güter, die nur von einem Konsumenten gleichzeitig genutzt werden können und vom Produzenten in großer Zahl hergestellt werden.

    Dass es sich bei einem Musikstück ganz anders verhält, sollten Sie aber schon langsam begriffen haben.
    Merke: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

  177. 180
    Thomas L says:

    @ SvenR
    Ich kann der persönlichen Bemerkung meines Vorkommentators aus vollem Herzen nicht zustimmen.

  178. 181
    Frank says:

    Wie unglaublich gut, hat mir eben die Pause versüßt, haha.

  179. 182
    hnswrst@ says:

    das es ohne MI geht (songs schreiben, aufnehmen, verkaufen) zeigt:
    http://www.cdbaby.com/About
    278,510 albums being sold on CD Baby
    5,339,025 CDs sold online to customers
    $107,769,092 paid directly to the artists
    interessant wäre mal zu erfahren, wie das verhältnis cd-verkäufe/einnahmen bei einem MI-sklaven ausschaut.

  180. 183
    Wolfgang says:

    Dieter Gorny ist einfach nur, sorry, dumm. Wer so ignorant gegenüber den Bedürfnissen seiner Kunden ist, ja wer seine Käufer durch Kopierschutz etc. ständig bevormundet bzw. durch Raubkopiererpropagandaspots beleidigt, der verdient es doch nicht anders. Hat je eine Industrie in einem freien Markt überlebt, die sowas tut? Man hat den Internettrend verschlafen und verschläft ihn noch heute, man will nicht einsehen, daß sich die Industrie an den Kunden zu orientieren hat und nicht umgekehrt, man nutzt noch nicht mal die möglichen Vertriebswege übers Internet voll aus, man will einerseits, daß irgendein Chartsschund weltweit, überall, ständig und von jedem gespielt wird, aber man will nicht, daß man die Kontrolle darüber verliert (ein ziemlich schizophrenes Verlangen). Findet sich tatsächlich noch mal ein Käufer für ein Album, eine DVD dann kann er sicher sein, sich primitive Drohungen der Musikbranche anhören zu müssen, bevor er sein erworbenes Produkt nutzen kann, wenn er es nutzen kann, weil der Kopierschutz keine Probleme bereitet. Völlig lernunfähige Dinosaurier. Und Gorny hat dabei einen solchen Sinneswandel hingelegt, daß man ihn einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Sowas reaktionäres gibt es kaum ein zweites mal.

  181. 184
    Alex says:

    nachdem er viva verkauft hat, um sein eigenes projekt putpat auf die beine zu stellen, sind sein töne ja auch nicht mehr so forsch und laut. was sollen eigentlich immer diese strategisch aufgebauschten gespräche. herr gorny ist ein typ, der „durch“ ist. und da lange weile an der tagesordnung ist, versucht er sich halt in dem wo immer sein defizit war, die akzeptanz eben auch nur ein mensch zu sein, der nicht ständig im blitzgewitter von zeitungen zu sein. er ist nicht mehr hipp. wenn er hipp gewesen wäre, dann hätte er viva damals nicht verkauft und seine doch so tollen ansagen dort umgesetzt. naja, es ist nur schade das es immer in die selbe richtung geht, vor 2000 jahren wie heute.

    es gibt tolle projekt die vom normalen tv getrennt nutzbar sind. bald gibt es Frische.tv ein OnlineMusiksender und auch wenn die Strategie heute schon erkennbar ist, das das physische TV und der PC miteinander verschmelzen, dann haben genau diese Projekte nährboden in einem neuen zeitalter.

    hau …

Trackbacks & Pingbacks

  1. […] Ganz nebenbei ist Gorny als Vorstandsvorsitzende des Bundesverbandes Musikindustrie ein Lobbyist, was vor allem den Kollegen von Netzpolitik Sorgen macht. Ob diese Überlegungen berechtigt sind, wird sich zeigen. In den vergangenen Jahren trat Gorny vor allem als Heißluftproduzent in Erscheinung, der mit vielen Worten wenig sagt, […]

  2. […] Bundesvereinigung Deutscher Musikverbände (BDMV), die GEMA und der Bundesverband Musikindustrie (unter Vorsitz des berüchtigten Dieter Gorny)  betreiben intensives Lobbying. Sie machen das Internet für ihre Umsatzverluste verantwortlich […]

  3. […] der »Deutschen Content Allianz« haben sich die Dieter Gornys dieses Landes zusammengeschlossen. Sie versuchen, sich vor dem Ertrinken zu bewahren, indem sie […]

  4. […] Dieter Gorny scheint etwas von “digitalem Maoismus” gemurmelt und sich im Übrigen gewohnt unverständlich geäußert zu haben. Ansonsten wurde noch die Forderung nach einem “Two-Strikes”- […]

  5. […] auch kein Problem damit hätte, Leuten, die ihm und seinesgleichen nicht in den Kram passen, das Internet abzudrehen. Und die übrigen Mitglieder der Kommission sind auch nicht besser: Vertreter von […]

  6. […] Blogpost, was hinter den vielen Wörtern des Musikindustriellen steckt – nicht viel [2]. Gorny: „Alle Content-Anbieter müssen erkennen, dass der Vertrieb über das Internet […]

  7. […] Dennoch freue ich mich als Außenstehender immer wieder, wenn der Lobbyist Gorny Ö-Tone meiert (s. auch Understanding Dieter bei Stefan Niggemeier). […]

  8. […] We are talking about a different breed of being. Dealings between wizards and goblins have been fought for centuries. But you know all of that from […]

  9. […] Niggemeier: Understanding Dieter – Stefan Niggemeier beschäftigt sich ausführlich mit einem Interview von Dieter Gorny: […]

  10. […] Niggemeier hat gerade erst in einem lesenswerten Beitrag Dieter Gorny zerpflückt. Daniel Knöll gehört meines Erachtens in dieselbe Kategorie, auch wenn seine Eloquenz wesentlich […]

  11. […] 03.07.09: Auch in Deutschland gibt es Fürsprecher ähnlicher Konzepte (natürlich: der Gorny): http://www.derwesten.de/nachrichten/kultur/musik-und-konzerte/2009/7/2/news-124339211/detail.html 06.07.09: Und hier Stefann Niggemeiers wunderbare Antwort auf dieses unsägliche Gequatsche: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/understanding-dieter/ […]

  12. […] Herr Gorny heult immer noch rum, die bösen Musikpiraten würden ihm die Haare vom Kopf […]

  13. […] Understanding Dieter […]

  14. […] aus der Musikindustrie gibt es etwas neues: Stefan Niggemeier: Understanding Dieter – Stefan Niggemeier beschäftigt sich ausführlich mit einem Interview von Dieter Gorny: […]

  15. […] schließen lassen will und die Internetzensur auf p2p Börsen ausweiten will. Genau dieser Gorny, der im Internet das Böse sieht und nicht wahr haben will, das seine beschissene Industrie (zum […]

  16. […] der Hubert möchte das hatte ich ja schon mal kommentiert, was der Dieter will, das hat Stefan noch besser kommentiert. Dem ist wirklich nichts hinzu zu fügen. Bleibt also der Axel. Der besitzt […]

  17. […] Stefan Niggemeier: Understanding Dieter […]

  18. […] Understanding Dieter: Was passiert, wenn ein Medienjournalist mit spitzer Feder ein Interview mit dem Cheflobbyisten der deutschen Musikindustrie, Dieter Gorny, auseinandernimmt ist bei eben diesem Medienjournalisten selbst im Blog zu lesen. Köstlich, was Stefan Niggemeier da niedergeschrieben hat. […]

  19. […] Interview unseres Cheflobbyisten der Musikindustrie mal auseinander genommen. Ich hab allerdings nicht genau verstanden, was dieses “Modell in Frankreich” sein soll. Doch wohl nicht das sogenannte 3-Strikes Gesetz, welches das dortige Verfassungsgericht bereits wieder gekippt hat? (via Netzpolitik) Comments (0) […]

  20. […] Understanding Dieter « Stefan Niggemeier […]

  21. […] ehemalige Viva-Chef Dieter Gorny eigentlich wirklich, wenn er über die Zukunft der Musik spricht? Stefan Niggemeier hat es analysiert und kommt zu einem klaren Ergebnis: “Beim Versuch, einen konkreten Inhalt zu erfassen, bleibt […]

  22. […] http://www.stefan-niggemeier.de/blog/understanding-dieter/ Published: July 6, 2009 Filed Under: Allgemein Tags: internet : music : music industry : musik : musik industrie Leave a Comment Name: Required […]

  23. […] Stefan Niggemeier hat ein Interview mit Dieter Gorny analysiert. Und von Gorny bliebt nur heiße Luft über. Das war eigentlich auch zu erwarten. Es ist aber […]

  24. […] dieter gorny zu verstehen. aber lest selbst was der leiter den bundesverbandes musik so von sich gibt. als grundlage dient ein interview, das der westen mit ihm […]

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  26. […] kritisiert: Der Gründer von Viva versucht im Interview die Krise der Musikindustrie zu ergründen und fordert […]

  27. […] Medienjournalist Stefan Niggemeier hat sich dieses Interview vorgenommen und in seine dummen Einzelheiten zerlegt. Anzeigen […]

  28. […] um-sich-beißen schon mal lächerlich wirken. Umso schöner, wenn Sehende wie Stefan Niggemeier sie durchschauen und ihre Wortgewalt schonungslos […]

  29. […] Es ist ein zum Scheitern verurteilter Versuch: Stefan Niggemeier versucht, Dieter Gorny zu verstehen. […]

  30. […] der deutschen Musikindustrie, Dieter Gorny, auseinander genommen und kommt zu lustigen Ergebnissen: Understanding Dieter. Vielleicht ist es aber auch so, dass dieses vage, wirre Wortgeklingel genau das Richtige ist, um […]

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  32. […] deutschen Musikindustrie, im Interview mit DerWesten von sich gegeben hat, stellte ich fest, dass Stefan Niggemeier das schon ausführlich getan hat. Meine Lieblingsstelle ist dabei die wiederholt auftauchende Zeile, die für den Titel dieses […]

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  36. […] oder eine Realsatire ist, was ein Dieter Gorny so von sich geben kann. Aber ich weiß, dass dieser mit unerträglichen Mengen von Bullshit angereicherte Blah bei Stefan Niggemeier ein…. […]

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