Factually Incorrect (3)

31 Okt 07
31. Oktober 2007

Was mich fasziniert an dem islamfeindlichen Blog „Politically Incorrect“ und ähnlichen Seiten: Wie jede Falschmeldung ihre Glaubwürdigkeit noch erhöht.

Diese Paradoxie beruht auf dem Ur-Mythos der Seite, der sich schon im Namen ausdrückt: der Annahme, dass die etablierten Massenmedien uns ausgerechnet die vitalen Informationen vorenthalten und die Wahrheit im Zweifelsfall nur auf „PI“ steht.

Hat man diesen Gedanken einmal verinnerlicht, ergeben sich interessante Effekte. Schön zeigen lässt sich das am Beispiel dieser Meldung von „PI“. „PI“ berichtet darüber, dass Google vor kurzem den PageRank (also die von Google vergebene Maßzahl für die Relevanz einer Seite) von vielen Internetangeboten nach unten korrigiert hat – offenbar weil sie gegen Geld Links auf andere Seiten gesetzt haben. Diese Praxis, durch die die verlinkten Seiten von der Relevanz der verlinkenden Seite profitieren sollen, lehnt Google ab. Zu den vielen betroffenen Internetangeboten, die vermutlich wegen des Verkaufs von Links seit kurzem einen schlechteren PageRank haben, gehören die von „Forbes“, der „Washington Post“, der „Zeit“ – sowie das BILDblog.

Über diese Fakten wird, mal so mal so kommentiert, an vielen Stellen berichtet.

Aber bei „PI“ gibt es darüber hinaus scheinbar exklusive Informationen: Zum Beispiel, dass der Linkhandel von „besonders vielen politisch Linkskorrekten“ betrieben werde, weil sie „von der Wichtigkeit ihrer Botschaft überzeugt sind“. Und dass Google „einen großangelegten Betrug“ „aufgedeckt“ habe. Und dass ich behaupte, der PageRank von BILDblog sei unverändert. Und dass die Besucherzahlen von BILDblog durch die Google-Aktion schon so weit zurückgegangen seien, dass BILDblog nicht einmal mehr in der Top-100 von Blogcounter auftaucht.

Nichts davon stimmt. (Die gekauften Links führen in aller Regel nicht zu politischen Freunden, sondern zu rein kommerziellen Angeboten; es geht in keiner Weise um Betrug; das Zitat von mir ist 15 Monate alt und hat nichts mit den aktuellen Entwicklungen zu tun; BILDblog lässt sich seit fast einem Jahr schon nicht mehr durch Blogcounter zählen und hat nach wie vor mehr Besucher und PageImpressions als sämtliche dort aufgeführten Blogs).

Mit anderen Worten: Alles, was ausschließlich auf „PI“ zu dem Thema steht, ist deshalb exklusiv, weil es falsch ist. Aber so nimmt das der „PI“-Leser nicht wahr. Gerade die Tatsache, dass die spannendsten Informationen (Betrug! BILDblog kaum noch Leser!) nirgends sonst stehen als bei „PI“ und in deren Dunstkreis, lässt ihn nicht am Wahrheitsgehalt der Informationen und der Seriosität der Quelle zweifeln, im Gegenteil: Es bestätigt ihn darin, dass alle anderen Medien unter eine Decke stecken und diese Informationen unterdrücken.

Jede Meldung, die deshalb ausschließlich auf „PI“ steht, weil sie nicht stimmt, erhöht die Glaubwürdigkeit von „PI“ — mehr noch: Sie bestärkt den Glauben der „PI“-Leser an die Unverzichtbarkeit dieser Quelle. Sie schreibt, was andere sich nicht zu schreiben trauen. Interessanterweise schadet es „PI“ auch nicht, wenn eine Meldung ebenfalls in den Massenmedien zu finden ist. Das beweist dann nur, dass die Wahrheit sich selbst von den etablierten Medien nicht mehr immer verheimlichen lässt — und bestätigt scheinbar die Richtigkeit auch all der Meldungen, die nirgends sonst stehen.

Das ist ein ebenso faszinierender wie beunruhigender Effekt, der nicht nur „PI“ betrifft: Sobald ein Medium sich erfolgreich als Stimme etabliert hat, die die wichtigen Dinge ausspricht, die alle anderen verheimlichen, ist es fast egal, was es berichtet: Seine Leser werden es glauben, und ähnlich wie bei den Anhängern von Verschwörungstheorien gibt es fast keine Möglichkeit, mit Argumenten und Tatsachen daran etwas zu ändern. Es ist ein Kreislauf, der sich selbst verstärkt. Und so sehr ich es begrüße, dass Dank des Internets die etablierten Medien ihr Informationsmonopol verloren haben — dies ist ein Effekt, der nicht für besser, sondern für schlechter informierte Menschen sorgt. Ich glaube, in den ultra-polarisierten großen politischen Blogs in den Vereinigten Staaten kann man die schädliche Wirkung schon ganz gut beobachten.

PS: Während die Werbelinks zum Beispiel auf BILDblog offen für jeden Besucher zu erkennen und klar als bezahlte Anzeigen deklariert sind, verlinken manche Internetseiten versteckt auf andere Angebote und versuchen, deren Google-PageRank so heimlich in die Höhe zu treiben. Ein solcher versteckter Werbe-Link befindet sich zum Beispiel im Code von Blogcounter.de, weshalb viele Blogs dieses Angebot nicht mehr genutzt haben

… Im Gegensatz ausgerechnet zu „Politically Incorrect“, in dessen Quelltext sich eine Zeile findet, die für die Leser unsichtbar, für Google und seine PageRank-Berechnungen aber lesbar dafür sorgt, dass „PI“ ebenso konstant wie heimlich für die von dem umstrittenen Geschäftsmann Thomas Promny betriebene Seite lustich.de wirbt. (Der Link wird am unteren Ende der „PI“-Seite sichtbar, wenn man Javascript ausschaltet.)

210 Gedanken
  1. 1
    Torsten says:

    Du hast vergessen, die Kommentare abzuschalten :-P

    BTW: auch Wikipedia ist zum PI-Feind geworden, da es einen Artikel über das Bildblog, aber keinen über „das wichtigste politische Blog Deutschlands“ gibts.

  2. 2
    Thomas says:

    Die PIler leber halt in ihrer kleinen eigenen Welt. Und das PageRank-System von Google macht meiner Meinung nach gar keinen Sinn. Ich habe selben PageRank wie die Website der taz zum Beispiel.

  3. 3
    Matthias says:

    Was Du beschreibst ist typisch für das Verhalten von Sekten: jede Kritik von Außen wird als Angriff gewertet und als Beweis der eigenen Vollkommenheit gegenüber unvollkommenen Außenwelt. Damit entzieht sich jede Sekte einer Reflexion ihres Handelns.

  4. 4
    Robert Z. says:

    Könntest den Text auch etwas umschreiben und hast einen Nina-Hagen-Bericht von gestern. Toll!

  5. 5
    Frederic Schneider says:

    @3: Insofern verhält sich PI wie die von ihnen kritisierten Muslime.

    @Stefan: Ich finde das Ziel von PI nicht grundsätzlich falsch, lehne die Seite aufgrund ihrer Extreme jedoch ab. Du solltest dir insofern überlegen, ob es sinnvoll ist, als prominente Person für das Weblog zu werben. Man freut sich auf Seiten von PI eher über deine Verlinkungen. Natürlich ist es dein Recht und in einer gewissen Art auch Pflicht, darüber zu informieren; doch in der Menge wird es langsam aber sicher mehr zum Vor- statt zum Nachteil von PI.

  6. 6
    Dmytryk says:

    [EDIT: gelöscht. Wenn Sie mit wildem Rumgepöbel auf „PI“ reagieren wollen, kann ich Sie daran nicht hindern. Ich kann und werde Sie aber daran hindern, das in meinem Blog zu tun.]

  7. 7
    Dmytryk says:

    Nun, wenn Sie meine Zeilen als „rumgepöbel“ bezeichnen, ist das Ihre Sache, Herr Niggemeier. Ich verstehe jeden, der sich vor PI und seinen Volksgenossen in die Hosen macht.

  8. 8
    Birgit says:

    Vielen Dank nochmals für den FAS-Artikel über PI vom Sonntag. Leider ist mir EIN Niggemeier-Artikel oft nicht Grund genug, um mir mit dem konservativen Kampf-Blatt den Sonntag zu versauen. Irgendwann muß man sich ja auch von der täglichen FAZ erholen…

    Ich würde allerdings nicht sagen, daß „der Extremismus und die Fremdenfeindlichkeit“ aus der „Mitte der Gesellschaft“ kommen, sondern vielmehr aus der Mitte dieser Verhältnisse, die ja nun mal (bööses Wort!) kapitalistische sind. Mmh… und wer profitiert da von Hass und Krieg zwischen den ‚Völkern‘? Weder diejenigen in deren Namen (und mit dessen Steuergeldern) die ‚Freiheit‘ am Hindukusch verteidigt wird, noch die diejenigen, denen die Bomben aufs Dach fallen. Die zunehmende und deutliche Ablehnung der Auslandseinsätze in der Bevölkerung (das muss sogar ab und zu die FAZ zur Kenntnis nehmen) zeigt, daß „die Mitte“ doch nicht so doof ist. Mehr BildBlog, mehr aufklärerischen Journalismus, sprich: Weiter so.

  9. 9
    nur mal so says:

    PI lohnt nicht. Die schreiben sich ihre Welt so wie sie sie haben wollen. Und welche Leser hat ein Blog ? Genau. Die welche das Blog lesen wollen. SO wie es ist und nicht anders.

  10. 10
    grey²³ says:

    Die hassen Dich. Und wenn Du schon von Ur-Mythos schreibst – ja, genau in diesen Gebilden spiegeln die sich wider. Da denkt keiner mehr. Gewöhn‘ Dich dran. Und verschone uns und Dich mit Hinweisen auf diese durchschauliche, selbstbefriedigende Vorsichhinlügerei. Überlass PI denen, die das benötigen.

    Kurz das Thema Pagerank. Naja, wirklich nicht geschummelt, nicht ein bisschen? Wie phantasielos…

  11. 11
    Stefan says:

    Aber hier geht’s doch gar nicht drum, ob die mich hassen oder nicht und schon gar nicht um die Wahrheit über den PageRank. Sondern um diesen für mich verblüffenden Effekt, dass sogar und gerade Falschmeldungen die Glaubwürdigkeit solcher Quellen noch steigern können. Das gilt auch jenseits von „PI“ und wird, glaube ich, in Zukunft zu einem großen Problem.

  12. 12
    SvenR says:

    @ Stefan:
    PateImpressionsPageImpressions, oder?

  13. 13
    Bastian says:

    Ich fühl mich an die Bielefeld-Verschwörung erinnert. Das tolle bei „Verschwörungen“ – und mit sowas haben wir es ja offensichtlich zu tun, wenn alle Medien unter einer Decke stecken – ist, das man sich alles immer so schön zurecht legen kann, das es passt.
    Artikel bei Wikipedia

  14. 14
    Mathias S. says:

    Ich habe vor einem Jahr eine Arbeit über Holocaustleugner geschrieben.
    Diesen Mechanismus habe ich „Immunsystem der Leugner“ genannt. Jeder Beweis für den Holocaust wird in den Händen der Leugner zu einem Beweis dafür, wie stark und Einflussreich die „Zionistische Weltverschwörung“ ist.

  15. 15
    Torsten says:

    Ähnliche Phänomene kann man bei zahlreichen Seiten beobachten – vom Gamer-Forum über Seiten katholischer Extremisten bis hin zu Indymedia.

    Ob der Effekt auch bei Fox News messbar ist?

  16. 16
    Perspektive2010 says:

    Besonders amüsant ist ja, dass selbst die Kritiker wie Niggemeier et. al. der bösen, bösen „Verschwörung“ zugerechnet werden. Diese Art der Gruppendynamik erinnert in der Tat an Religionen und Sekten, aber auch an kollektive Paranoia. Ich denke, dass die PI-Macher und -Leser sich zudem selbst für „elitär“ halten, weil ja nur sie die „islamische Weltverschwörung“ aufdecken. Da weiß man manchmal gar nicht mehr, ob man dort besser einen guten Tag oder gute Besserung wünschen soll.

    Gruß

    Alex

  17. 17
    spool says:

    So verblüffend ist der Effekt doch gar nicht. Die Überzeugungen PIs ziehen ihresgleichen an und verstärken sich. Dabei ist es egal, ob ihr System wahr ist oder nicht, sondern nur wie gut es für sie funktioniert.

  18. 18
    Al Gore says:

    Ich habe über die Beiträge dort in den letzten Monaten meist auch nur geschmunzelt. Meldungen, die in anderen Medien tatsächlich verschleiert werden, weil z.B. die Herkunft von Tätern nicht genannt wird, werden spätestens durch die Hasstiraden in den Kommentaren wertlos. Dem selbsternannten Fels in der Brandung wird aber durch die dauerhafte Beachtung in diesem Blog mehr Bedeutung zugestanden als notwendig, da jede klitzekleine Meldung, die den Islam betrifft, für einen hysterischen Aufschrei bei PI sorgt, was sonst nur Claudia Roth kann. PI ist wie eine umgepolte Frau Roth!

  19. 19
    Torsten Dewi says:

    Ich verstehe diesmal wirklich nicht, wo die Überraschung liegt – jede soziale (politische/religiöse/etc.) Gruppe glaubt tendenziös. Informationen, die das eigene Weltbild bestätigen, bekommen automatisch eine höhere Glaubwürdigkeit zugeteilt. Das sichert/stärkt den Erhalt der Gemeinschaft. Und je radikaler der gedankliche Unterbau, desto stärker die Tendenz. Wenn bei einer Demo die Rechten und die Linken aufeinander einprügeln, werden unabhängig von den Fakten die Rechten glauben, dass die Linken provoziert haben, und umgekehrt. Anderslautende Fakten sind dann nur „Propaganda“, die bestätigt, dass „die Wahrheit“ unterdrückt wird.

    Von Page Ranks verstehe ich nix.

  20. 20
    ruud says:

    Wenn man so will, ist es Vor-und Nachteil des Internets, das sämtliche Doofen der Welt sich verbreiten dürfen. Vortei: Die Doofen äußern sich. Nachteil: Sie tun es anonym. Das ist wie im Kino, wenn das Licht aus ist, darf gerülpst und gejolt werden, da dürfen sie „Held“ spielen. Menschen, die von was auch immer überzeugt sind und nicht zur Reflektion fähig sind, kann nicht geholfen werden. der Lage sind, denen kann halt

  21. 21
    oj says:

    Hmm, eine Webseite, die ihre Meldungen gern mal unter Missachtung von Fakten erfindet bzw. die Realität nach Gutdünken uminterpretiert und dafür von sich selbst und ihren Lesern ob ihrer Einzigartigkeit gefeiert wird — erinnert das nur mich an eine große deutsche Tageszeitung?

  22. 22
    nur mal so says:

    Ist der Papa vom Herre nicht so eine Art Medienmanager von Beruf. Sollte doch möglich sein, daß da mal irgendwas auf den Sohn abgefärbt hat. Man könnte sagen, von der Pike auf gelernt ..

  23. 23
    Amelia says:

    Habe durch Stefan – und durch Don Alphonso – überhaupt erst erfahren, dass es PI gibt. Bin hin- und hergerissen: Ist dies lediglich ein Ort, wo sich eine kleine, radikale Minderheit tummelt, die es vermutlich in solcher Form immer geben wird, und die durch die Berichterstattung der „Gegenseite“ überhaupt erst an Gewicht gewinnt? Oder haben solche Strömungen schon wieder mehr Bedeutung in unserer Gesellschaft, als uns allen lieb sein kann, und es ist nur bislang zuwenig darüber gesprochen worden? Vor allem die vielen hier zitierten Leserkommentare aus dem Blog machen mich etwas unruhig.

  24. 24
    Brodaganda says:

    Es ist wirklich erstaunlich, in welche informationelle Abhängigkeit sich die PI-Leser von Leuten begeben, die derart stümperhaft (oder manipulierend?) recherchieren. Meine Bezeichnung dafür: „Desinformationsopium“.

    Aber ich muß gestehen – selbst ich war etwas irritiert nach Lektüre des PI-Artikels. Hatte aber auch keine Lust, dem hinterherzurecherchieren. Und so gilt wirklich: Medien wie Bild oder PI versteht man erst wirklich durch ihre Watchblogs. Danke, daß Du den PI-Artikel „enträtselt“ hast. :)

  25. 25
    Thorsten says:

    Der Vater von Herre hat wohl ein ähnlich ausgeprägtes Sendungsbewusstsein wie Herre selbst. Ich bin vor längerer Zeit einmal auf dessen Webseite gestoßen. Da fällt der Apfel nicht weit vom Stamm. Ich denke sowieso, dass man sich dem Phänomen PI am ehesten psychologisch nähern sollte. Deshalb finde ich den aktuellen Artikel von Stefan Niggemeier über PI informativ und aufschlussreich. Mich jedenfalls interessieren die Absurditäten des Alltags. Und Niggemeier ist halt einer, der über diese Absurditäten so angenehm seriös schreiben kann.

  26. 26
    herzlichen says:

    wäre ich nur klug genug gewesen, es in solche worte zu fassen, als der großvatti noch immer die nazibücher aus dem schrank holte: „hier, das sagen sie einem nicht im fernsehen!“ bei mir reichte es immer nur für ein: „ja, eben.“

  27. 27
    Brodaganda says:

    Nachtrag: Kann es Stümpererei sein, einen 15 Monate alten Kommentar als neuen auszugeben? Das kann doch eigentlich nur Manipulation sein? Ich verstehs nicht. Die Manipulation zu erkennen ist doch so einfach. Die Quelle ist brav angegeben. Aber kaum einer wird raufklicken. Hab ich damals auch nicht getan..

    In die Betrachtung über diesen „unterdrückte Wahrheit“-Mythos paßt noch ein anderes Puzzlestück: „Zu wenig beleuchtet wurde meiner Meinung nach die hartnäckige Weigerung, die eigenen Falschmeldungen zu korrigieren“. Eine eigene Falschmeldung zuzugeben würde empfindlich den Mythos stören und deswegen scheuen das die PI-Autoren wie der Teufel das Weihwasser.

    Eigenzitat von:
    http://brodaganda.wordpress.com/2007/09/17/haspredigende-sektierer/

  28. 28
    Torsten says:

    Ohne den Vergleich zu weit treiben zu wollen: aus einem Artikel über den Drudge-Report:

    What I didn’t realize was that Matt Drudge wasn’t some kind of perverse, Net-irradiated mutation of an old-media meme: Entertainment Tonight crossed with the Weekly World News on methedrine. Drudge was the Internet – a walking homunculus of alt.fan-dom, conspiracy sniffing, and „unofficial“ celeb-dish Web sites. Matt Drudge was the future, an embodiment of a frantic, redundantly networked world in which everyone knows everything at once – even things that aren’t true.

    In Drudge’s world, which is our world now, the act of uncovering what was formerly hidden – of getting the skinny, routing around bureaucratic firewalls, defying the spin-doctors to tap the loose-lipped confidant – is paramount. Second to the act of uncovering the dirt is the enthusiasm to spread it around. Garbage in, garbage out – and as quickly as possible. The velocity is largely the point.

    Quelle: http://www.wired.com/culture/lifestyle/news/1998/01/9829

  29. 29
    Olly says:

    Weiß eigentlich jemand, ob Sportlehrer S.H. wirklich auf Kinder losgelassen wird? Ich hoffe doch mal nicht!!!!

  30. 30
    knorke says:

    Agent Wolf Müller: „Ich habe ein rosa UFO mit sechs Beinen gesehen.“
    Agent Diana Lolly: „Müller, Sie verennen sich da in völlig hirnverbrannten Theorien.“
    Agent Müller: „Aber das steht doch sogar auf PI!“
    Agent Diana: „Sag ich ja!“

    – Vertraue niemandem –

    Was sagt eigentlich PI dazu, wer Kennedy erschossen hat? Waren’s die Muslime?

  31. 31
    hannes says:

    ob einzelne beiträge auf pi schlichtweg falsch sind, spielt für die communitiy herum wohl eher eine untergeordnete rolle seit die parole ausgegeben wurde: „es herrscht krieg: wir gegen die – gut gegen böse“. insofern ist der inhalt eines „artikels“ auf pi zweitrangig.
    es werden vielmehr belege dafür gesucht, dass der eigene rassismus ja nicht falsch sein kann. und wenn es halt nur ein gammeliger dönerspieß ist, wird der eben auch als beleg gewertet, dass die deutschen vergiftet und ausgerottet werden sollen.
    eine hoffnung sehe ich dennoch: ihr spiritus rector henryk broder hat sich bereits abgewandt, indem er feststellte: „political correctness“ ist eine ausrede für die loser, die mit ihrer meinung nicht durchkommen.

  32. 32
    kurt says:

    Ja, auf PI gibt es tatsächlich eine gewisse Neigung zu Verschwörungstheorien, groben Vereinfachungen, Beschimpfungen und Verfälschungen.

    Aber: PI lebt nicht zuletzt davon, dass die Mainstream-Medien gewisse Sachverhalte eben _tatsächlich_ verschleiern. Wir dürfen ja gerne diskutieren, ob ein deutscher Staatsangehöriger afghanischer Abstammung als „Deutscher“ zu bezeichnen ist oder nicht – aber bei einer antisemitisch motivierten Tat diesen Hintergrund komplett wegzulassen, hat auch etwas von Manipulation. Und genau solche Manipulationen sind es, wegen denen PI Leser zugetrieben werden.

    Auch ein Stefan Niggemeier wird zugeben müssen, dass es ein Problem gibt mit Immigrantengewalt und mit radikaleren Auslegungen des Islam, auch wenn dieses Problem nicht den Umfang hat, der auf PI behauptet wird, und auch keine singuläre Ursache für alles Übel der deutschen Gesellschaft ist. Auch ein Stefan Niggemeier wird zugeben müssen, dass wir nicht zufrieden sein können mit der antidemokratischen, antiaufklärerischen und insbesondere auch homophoben Einstellung, die signifikante Teile der muslimischen Gemeinschaft durchzieht. Dass es einen erheblichen Zielkonflikt zwischen der Ausdehnung des islamischen Einflusses in Europa und linken Idealen gibt, ist natürlich auch anderen Medien als PI aufgefallen, beispielsweise der FAZ, für die Niggemeier schreibt.

    Seiten wie PI übertreiben und verzerren, weil sie dafür gelesen werden, dass sie übertreiben und verzerren. Aber sie leben davon, dass gewisse Probleme eben auch tatsächlich anderswo unter den Tisch gekehrt werden. Herr Niggemeier, Sie haben so viel über PI geschrieben, aber nirgendwo habe ich bislang eine Stellungnahme von Ihnen dazu finden können, wie Sie zu der homophoben Einstellung weiter Teile der islamischen Gemeinde in Deutschland oder dem nicht abstreitbaren Widerspruch zwischen islamischer Lehre und deutschem Grundgesetz sowie freiheitlichen, im Zuge der Aufklärung erkämpften Grundrechten stehen. Sie scheinen völlig zu negieren, dass ein Problem existiert. Diese Einseitigkeit – nicht nur von Ihrer Seite – ist es, die so viele Menschen wieder und wieder in die Fänge der Extremisten treibt.

    Bei der zunehmenden Zahl der deutschen Muslime werden wir aber irgendwann eine solche Diskussion führen müssen. Fragen Sie einen Imam Ihres Vertrauens, wem er den Vorzug gibt, dem Grundgesetz oder dem Koran (ja, es _gibt_ da gewisse Widersprüche), und Sie werden vielleicht ziemlich enttäuscht werden. Deutschlands Muslime sind zum Glück nicht alle streng religiös, deshalb sollte man so etwas auch nicht überbewerten, aber Tatsache ist, dass alle, denen an einem friedlichen Zusammenleben zwischen eingewanderten Muslimen und den indigenen Deutschen gelegen ist, den Islam zumindest in seiner leider weit verbreiteten wörtlichen Auslegung als Hindernis wahrnehmen müssen. Dazu liest man bei Niggemeier leider nie etwas, wohl aber in anderen Medien, die auch ein Stefan Niggemeier respektiert. Niggemeier scheint es vorzuziehen, zu solch heiklen Themen nirgendwo überhaupt Stellung zu beziehen, was ihn nicht daran hindert, diejenigen anzugreifen, die es tun – oft berechtigterweise, zugegeben. Aber PI hat zu dem Thema eine undifferenzierte Meinung, Sie, Herr Niggemeier, haben gar keine – jedenfalls keine öffentliche. Jetzt ist Ihre Chance, wie stehen Sie zu dem ganzen Problemkomplex? Sehen Sie gar kein Problem, oder doch, und wenn ja, welchen Ausmaßes? Was sind Ihre Lösungsvorschläge? Ich bin gespannt!

  33. 33
    Amelia says:

    Recht passend zu diesem Thema ein aktueller Gastbeitrag in der „Zeit“: http://www.zeit.de/2007/45/Migranten-in-Medien?page=all

    Man kann daraus schließen, dass sich die Theorie über ein angebliches „Verschweigen“ irgendwelcher Probleme erst dadurch verbreitet hat, dass die besagten Probleme zuvor weit über ihre wahre Bedeutung hinaus breitgetreten worden sind.

  34. 34
    Deli Ziös says:

    Kurt: Sie übersehen, dass Stefan Niggemeier sich als Medienjournalist versteht. Als solcher schreibt und kritisiert er auf der Metaebene, er behandelt die Behandlung von Themen. In diesem Sinne ist er unangreifbar, was die der ursprünglichen Berichterstattung zugrundeliegenden Sachverhalte anbelangt. Konsequenterweise äußert er sich zu denen nämlich nicht.

  35. 35
    Frederic Schneider says:

    @Deli Ziös: Korrekt, aber Stefan äußert sich grundsätzlich trotzdem über das Weblog, indem er es als falsch und unsachlich dahin stellt. Kurt möchte nun eine Begründung dafür.

  36. 36
    Frederic Schneider says:

    ad Beitrag: Er möchte eine thematische Begründung.

  37. 37
    hannes says:

    kurt, ich verstehe ihren einspruch nicht. wie kommen sie auf die idee, dass pi einen konstruktiven und ernstzunehmenden beitrag zum thema migrantengewalt oder bewahrung von grundrechten liefert? für mich ist die seite ein riesiger stammtisch, bei dem derjenige den meisten applaus bekommt, der die größten sprüche kloppt. ich weiß nicht, wo dort ein ansatzpunkt für einen vernünftigen dialog sein sollte, wenn man bekundet, dass man mit „kakerlaken nicht zusammenleben möchte“.

    des weiteren stimme ich mit ihnen nicht überein in der frage, was ein journalist leisten muss. wenn ich einen journalistischen beitrag lesen, verlange ich, dass er informativ ist, sauber recherchiert wurde, einer gewissen redaktionellen qualitätssicherung unterliegt und schlichtweg gut formuliert ist. aus der vielzahl solcher text kann ich mir dann mein eigenes bild machen. die forderung, der autor müsse eigene politische lösungsvorschläge präsentieren, halt ich für absurd.

  38. 38
    nilz says:

    kurt, ich halte die muslimische gemeinde auch nicht homophober als die christliche. nur mal so.

  39. 39
    Marcel says:

    ich halte religiöse gemeinschaften nicht fuer homophober als atheistische :)

  40. 40
    kurt says:

    @hannes:

    Erstmal, wo soll ich behauptet haben, dass PI einen „konstruktiven und ernstzunehmenden Beitrag zum Thema Migrantengewalt oder die Bewahrung von Grundrechten“ liefere? Mein Kommentar gibt das mit Sicherheit nicht her, auch nicht zwischen den Zeilen, im Gegenteil.

    PI _ist_ ein riesiger Stammtisch, aber wenn ein Stammtisch etwas sagt, wird das nicht automatisch dadurch entwertet, dass ein Stammtisch es sagt. Oder, genauer: Die Wahrheit einer Aussage hängt _ausschließlich_ von der Wahrheit ihrer Prämissen ab. Wenn ein Adolf Hitler behauptet, dass sich die Erde dreht, dann wird das nicht dadurch falsch, dass ein Adolf Hitler das sagt.

    Zu dem Thema wurden übrigens auch mehrfach in der ZEIT Artikel geschrieben, die in ihrer Aussage – wenn auch viel elaborierter formuliert – weit über das hinaus gehen, was auf PI geschrieben wird:

    http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_162/1_heinsohn

    Was mich an Niggemeier stört, ist, dass er oft zu mechanisch an seine Aufgabe herangeht. Es gibt ja auch einiges auf der Metaebene an PI zu kritisieren, aber Niggemeier verlässt diese Metaebene mehrfach, wenn er inhaltlich und politisch gegen PI-Aussagen Stellung bezieht, beispielsweise durch Wertungen. Dass PI gelegentlich, von mir aus auch oft, Falschmeldungen bringt, dies nachzuweisen ist journalistisches Handwerk. Aber die Kommentatoren pauschal als „rassistischen Mob“ abzuqualifizieren, ist eine recht drastische Wertung, die ein kühl-sachlich analysierender Journalist, dem es nur um die methodologische Bewertung der Seite geht, nicht vorgenommen hätte.

    Niggemeiers Artikel über PI werden auch dadurch entwertet, dass er den Machern Einstellungen vorwirft, die sie nicht vertreten und die im Widerspruch zu den allermeisten Artikeln der Seite stehen, z.B. Homophobie. Das Ganze dann mit ein paar nachts geposteten schwulenfeindlichen Kommentaren zu begründen, ist leider nicht die saubere Vorgehensweise, die Niggemeier sonst an den Tag legt und wegen der ich ihn ansonsten auch durchaus schätze. Einer Seite, die fast jeden zweiten Tag gegen die Unterdrückung von Homosexuellen im Islam Stellung bezieht und die von mehreren aktiven homosexuellen Kommentatoren besucht und befürwortet wird, Homophobie vorzuwerfen, ist schlicht und einfach absurd, daran ändern auch ein paar aus der Rolle fallende Kommentare nichts. Überhaupt ist es schlechter Stil, aus dem Kommentarbereich auf die inhaltliche Ausrichtung der PI-Autoren rückschließen zu wollen. Das wäre so, als würde man von meinen Ausführungen hier auf die politische Einstellung Niggemeiers rückschließen, weil das hier schließlich sein Blog ist und er meine Ausführungen (noch?) stehenlässt – womit Niggemeier sicherlich nicht einverstanden wäre.

    Die von Ihnen genannten Zitate („Kakerlaken“) sind auch wieder solche Extreme, die willkürlich herausgepickt wurden. Ich lese öfters im Kommentarbereich von PI, und die meisten Kommentare vermeiden solche Formulierungen. Es gibt zu den Meldungen auch nicht ausschließlich zustimmende Kommentare. Wenn Niggemeier sich willkürlich auf die „knalligsten“ Zitate aus dem Kommentarbereich stürzt und daran seine Bewertung von PI festmacht, dann handelt er im Prinzip kaum anders als die von ihm berufsmäßig kritisierte BILD-Zeitung.

    Dabei gibt es ja so einiges an PI zu kritisieren. Zum Beispiel hat Niggemeier hervorragend herausgearbeitet, dass die Logik „scheinbar guter Moslem = Taqiyya = böser Moslem, böser Moslem = böser Moslem“ die Möglichkeit ausschließt, dass es überhaupt gute Moslems geben kann (das ist übrigens auch einem PI-Kommentator aufgefallen). Trotzdem gibt es genug Belege dafür, dass eben doch gar nicht so wenige Imame vor der Kamera etwas anderes sagen als in der Moschee vor ihren Gläubigen. Wo so etwas nachgewiesen werden kann, darf und sollte es auch kritisiert werden.

    Es scheint mir auch wenig zielführend, in der Auseinandersetzung mit PI ständig die Rassismuskeule hervorzuholen. Einige Kommentatoren auf PI sind sicherlich rassistisch, aber es dürfte schwerfallen, dies den Machern nachzuweisen. Wenn Niggemeier das über Verwandschaftsbeziehungen zu konstruieren versucht, sollte er bedenken, dass die Sippenhaft nicht ohne Grund abgeschafft wurde. Die kritiklose, geradezu hörige Einstellung gegenüber Israel und die Verehrung von Islamkritikern aus anderen Kulturkreisen wie z.B. die Schwarze Hirsi Ali sprechen auch nicht gerade dafür, dass Rassismus die Triebfeder der PI-Akteure ist. Unabhängig von der Berechtigung des Rassismus-Attributs sollte man als um Objektivität und Professionalität bemühter Journalist auch bedenken, dass nach Godwin’s Law Rassismusvorwürfe jede beliebige Diskussion sofort entsachlichen. Vielleicht ist das ja genau das, was Niggemeier beabsichtigt, aber dann ist nicht der Mensch, für den ich ihn immer noch halte.

    Auf PI wird wiederholt und zu einem gewissen Grad auch gerechtfertigt kritisiert, dass Niggemeier den Umweg über die Methoden wählt, um den Inhalt abzuqualifizieren. Aber geht es ihm nicht letztlich genau darum – inhaltlich Stellung gegen die Seite zu beziehen, nicht wegen ihrer (angreifbaren) journalistischen Vorgehensweise, sondern wegen ihrer Meinung? Es wäre wunderbar, wenn Herr Niggemeier seinen souveränen Platz, auf dem er komfortabel und zu allen Seiten austeilend über dem Geschehen schwebt, verlassen, sich in die Niederungen des inhaltlichen Diskurses begeben und eindeutig Stellung beziehen könnte, _wie_ seiner Ansicht nach seriöse Islamkritik aussehen sollte. Oder darf es eine solche seiner Ansicht nach gar nicht geben?

    Im Augenblick ist Niggemeier bezüglich seiner PI-Kommentare nichts anderes als ein Wadenbeißer, immer bereit, jeden Fehler des Gegners zu verwandeln, aber gleichzeitig eine offene Auseinandersetzung vermeidend wie der Teufel das Weihwasser. Das stößt nicht nur PI-Fans, sondern auch weniger voreingenommenen Beobachtern sauer auf. Wenn Niggemeier gegen radikale Islamkritik Stellung beziehen möchte, dann sollte er das irgendwann einmal nicht nur über den Umweg der Auseinandersetzung mit der Methodik, sondern direkt tun. Auch wenn er das vielleicht weniger automatisch kann als ersteres, worin er seit Jahren eine gewisse Routine entwickelt hat.

    Dabei bin ich mir sicher, dass Herr Niggemeier eine sehr dezidierte Meinung dazu hat. Warum er damit hinter dem Berg hält, kann ich nur vermuten – aber vielleicht liegt es ja sogar daran, dass er befürchtet, jene, die so großmütig von ihm gegen ungerechtfertigte und manchmal auch gerechtfertigte Kritik verteidigt werden, könnten eben doch im Einzelfall mit seinen Ansichten nicht so ganz einverstanden sein.

  41. 41
    Theo says:

    Wahrlich da brauch man keinen Blog fuer. Wer jemals mit ideologischen Menschen diskutiert hat, kennt das Phaenomen. Seien es Linke, die ernsthaft glauben der Staat haette die Stammheimer umgebracht, und jede Meldung zu dem Thema als Beweis dafuer instrumentalisieren. Oder seien es Kreationisten, die wenn man sie lange genug aergert alle Wissenschaftler als Boten des Teufels verdammen.

    Die Piler sind da ja nun auch nicht minder fundamentalistisch. „Die andern“ sind halt entweder „Musels“, „Linksfaschisten“, „Gutmenschen“ oder verkappte Islamliebhaber.

    Wat verlangste auch von dennen? Wie soll man sich denn bitschoen ein schoenes Feindbild aufbauen, wenn man da gross unterscheiden muss? Ne komm so kompliziert kann das nich sein.

  42. 42
    hannes says:

    kurt, ich teile ihre einschätzung bzgl. der pi-seite nicht. natürlich würde auch ich immer dafür plädieren, die publikationen der autoren vom kommentarbereich zu trennen und unterschiedlich zu beurteilen. sicher kann man nicht pauschal autoren für ihr rassisitsches publikum in haftung nehmen. allerdings sehe ich das bei pi etwas anders. ich glaube, dort ist die arena mit ihren rassisitischen kommentaren genauso teil des formats, wie die artikel, die dazu anstacheln. sie schreiben, dass niggemeier oder andere sich kommentare rauspicken, die nachts entstehen und keinesfalls repräsentativ wären. das stimmt nicht. pi moderiert sehr wohl sein forum: kommentare, die allzu sehr gegen die politische linie gehen, werden in minutenschnelle gelöscht, während kommentare, die menschenverachtend und rassistisch sind, stehen bleiben und beklatscht werden können und sollen. während die artikel auf der seite in der tat eine gewisse grenze zwar berühren, aber nicht überschreiten, brechen im kommentarbereich alle dämme. zusammen ergeben beide teile des formats erst eine runde sache.
    außerdem kommt der ganze rassismus und hass vermeintlich kreativ daher: man hasst die schwulen nicht dafür, dass sie schwul sind, sondern dafür, dass sie nicht begreifen wollen, dass man auch in ihrem namen gegen moslems hetzt. und moslems hasst man nicht, weil man selber ein rassist ist, sondern weil die sich so aufführen, dass man sie einfach hassen muss.

    und was seriöse islamkritik betrifft: die gibt es! sei es in wissenschaft oder publizistik. nur ist das ein anderes thema und nicht ein feld, auf dem ich pi als ernst zu nehmende stimme akzeptiere. die wollen nicht diskutieren; die wollen nur hassen…

  43. 43
    Stefan says:

    @kurt: Mir fehlt gerade die Zeit für eine ausführlichere Antwort, aber wenn Sie meinen, der Vorwurf, „PI“ sei homophob, sei absurd, dann lesen Sie mal ein paar „PI“-Artikel über Volker Beck, vor allem diesen:

    http://politicallyincorrect.myblog.de/politicallyincorrect/art/3644583/

    Ich finde auch, dass diese Fotoauswahl für sich spricht:

    http://www.politicallyincorrect.de/2007/10/maulkorb-fuer-volker-beck/

    Sehr lesenswert ist in diesem und im größeren Zusammenhang auch dieser Text:

    http://arranca.nadir.org/arranca/article.do;jsessionid=D94D697C91BB0FFF4475AE3384DE9974?id=325

    Auch wenn sie es sich, was das Verhältnis von Moslems zur Homosexualität angeht, meiner Meinung nach zu leicht macht, erklärt die Analyse sehr schön das Schillern u.a. von „PI“-Autoren und -Kommentatoren zwischen dem eigenen Schwulenhass und der Verurteilung des islamischen Schwulenhasses.

  44. 44
    -jo says:

    Die Vorstellung, daß auch falsche Informationen jemanden in einem „Gedankenkäfig“ noch in der eigenen Meinung bestärken, finde ich ziemlich beängstigend. Die logische Konsequenz daraus ist doch, daß man selbst nicht imstande ist festzustellen, ob man noch richtig tickt. Nehmen wir mal eine andere Gruppe von Verschwörungstheoretikern her: jene die glauben, daß Deutschland zu einem Überwachungsstaat umgebaut werden soll. Alles nur Einbildung! Von den Massenmedien wird die Gefahr kleingeredet. Wenn man sich aber bei den „richtigen“ Medien informiert, sieht alles ganz anders aus. Wie kann ich herausfinden ob ich paranoid bin oder nicht? Ich könnte jemanden fragen. Wenn er sagt: „Du bist verrückt!“, dann ist er von den ANDEREN und ich bin folglich normal. Anderenfalls glaube ich ihm eben.

  45. 45
    hannes says:

    @jo:

    sie dürfen aber auch nicht jede politische haltung gleich zur verschwörungstheorie erklären. ob man die beschneidung von bürgerrechten nach 9/11 als indiz in richtung überwachungsstaat wertet oder nicht, unterliegt maßgeblich der politischen einstellung. ein liberaler wird dazu sicher anderer meinung sein als ein konservativer. das hat nix mit verschwörung zu tun…

  46. 46
    -jo says:

    @hannes:

    Das Thema Überwachungsstaat ist doch nur beispielhaft für das eigenliche Problem; ich sehe hier auch keine Verschwörungstheorie. Was ich sagen will: Wenn es eine solche wäre, würde ich es nicht feststellen können – wenn ich erstmal darin gefangen bin.

  47. 47
    Pepe says:

    Stefan, darf man fragen, um wieviel Prozent sich deine Besucherzahl erhöht hat, seitdem du über PI berichtest? Ich habe da nämlich so einen Verdacht…

  48. 48
    Stefan says:

    @Pepe: Die Frage kann ich schon deshalb nicht beantworten, weil ich schon ganz am Anfang ausführlich über PI berichtet habe. Beinahe die ersten Blog-Einträge überhaupt drehten sich darum (ursprünglich noch hier und hier, dann auch hier , hier und hier).

  49. 49
    SD says:

    In der Regel lange ich mir an Kopf, wenn ich mir ab und zu meine Portion Fremdschämnahrung auf PI abhole, aber bei der Volker Beck Sache musste ich wirklich herzhaft lachen.

    Da schreiben die doch allen ernstes über Beck …
    „Ziemlich sicher vor Begegnungen mit Salonmenschenrechtlern dieser Art dürfte man aber da sein, wo Toleranz Mut erfordert. Zum Beispiel bei den Schwulen und Lesben in der Türkei.“
    … und haben ihren Artikel über Beck in Moskau da wohl schon völlig vergessen.

    Lächerlicher geht’s kaum.

    Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob es sich bei der ganzen Aktion wirklich um Schwulenhass handelt. Das sieht mir manchmal eher nach einem extremen Grünenhass aus, der bis in die letzten Adern der Fingerspitzen auf voller Tour läuft.

  50. 50
    hannes says:

    @ sd:

    wie sollen sie sich auch sicher sein, um welches objekt des hasses es sich auf pi handelt, wenn die beteiligten es selbst nicht genau wissen?! im kommentarbereich hat man kürzlich versucht, die formel „xenophob und stolz darauf“ zu etablieren. ob es den komikern gelungen ist, weiß ich nicht. naja, wenn unter „fremden“ neben moslems auch schwule, grüne, spd`ler, liberale, faz- und sz-journalisten, intellektuelle allgemein, aber auch israelische oder amerikanische demokraten und pazifisten gefasst werden können, dann würde die formel ja greifen ;-)

  51. 51
    Dr. Dean says:

    Ich stimme SD zu. Zusätzlich zur ausgeprägten Abneigung gegen Rotgrün gibt es bei PI – seitens der Autoren mehr als bei den Kommentatoren – ein fundamentalistisch geprägtes christliches Menschenbild, etwa in der Ausrichtung von „Vers1“. Dort ist Homosexualität eine perverse Verirrung. Das spielte bei den Beck-Beitrag mit rein.

    Außerdem sollte man in Rechnung stellen, dass einige Autoren von PI im Studienzentrum Weikersheim geschult werden.

    Bei vielen Kommentatoren von PI steht das Ausleben von Ressentiment und Hass im Vordergrund. Das Feindbild ist dort aber eindeutig „der Islam“ bzw. „die Muslime“ – im Wesentlichen eine codierte Xenophobie.

    Ich sage voraus, dass PI – beim nächsten Bundestagswahlkampf – nochmal einen erheblichen Popularitätsschub erleben wird. Die feindselige Athmosphäre eines Wahlkampfes wird dort wie ein Düngemittel sein.

  52. 52
    freemind says:

    Sorry aber einen von der jounalistischen Seite ist der Artikel von Herrn Niggemeier so grottenschlecht, dass ich mit Sicherheit nicht mehr am Wochenende die FAS lesen werde. Wenn man schon einen Kommentar gegen ein offensichtlich unliebsames Blog erstellt, sollten zumindest die Grundzüge journalistischen Arbeitens (Recherche, Beweis, etc.) vorhanden sein. Aber leider nichts. Herr Niggemeier hat sich auf BILD Niveau heruntergelassen. Leider bringt das dem verwirrten Teil der PI Leser mehr Zulauf. An sonsten muss man zugeben, dass die PI Macher zumindest Artikel und Ereignisse finden, die man wirklich nicht in den sonstigen Medien findet. Eine Wertung was dann richtig und falsch ist sollte jeder für sich erstellen. Das dieses dringend notwendig ist, zeigen Verlage wie DuMont in Köln, Springer, SZ etc. jeden Tag. Es ist fast nur noch eine Ansammlung von DPA Meldungen. Wenn man nur die Rechtschreibfehler in der Tagespresse sieht, weiss man, dass hier niemand mehr redigiert ;-). Deswegen ist es sehr ärgerlich, wenn Autoren wie Herr Niggemeier dann das Niveau nicht heben, sondern weiter senken.

  53. 53
    M.Perth says:

    Immer wenn ich Niggelmeier lese fällt mir der junge Joschka Fischer ein, als er sagte, „mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch.“

    So etwas würde ich nie sagen. Bye bye, Josephine.

  54. 54
    hannes says:

    @ freemind

    haben wir den gleichen text gelesen? welche journalistischen kriterien haben sie angelegt? wo haben sie fehler entdeckt?
    dass sie deswegen die fas boykottieren werden, finde ich aber lustig…

  55. 55
    km2000 says:

    Eigentlich braucht man nur mal nen Tag lang Fox News schauen um sich klar zu machen wohin diese geistige Abschottung im Extremen führen kann.

    Ich glaube es fehlt dem Durchschnittsbürger eine gewisse Menge Skepsis gegenüber Blogs. Man hat in ~100 Jahren gelernt dem geschriebenen Wort zu vertrauen, und nun kann auf einmal im Internet jeder schreiben, ohne direkten Gegencheck. Ich hoffe dass es hier zu einem gewissen negativen Schock kommt, damit die Leute erstmal wieder „lernen“ Informationen zu filtern, und eben den Junk à la PI einzuordnen wissen.

  56. 56
    grey²³ says:

    @54
    Ein Tipp: Wenn Sie am Wochenende die FAS nicht lesen mögen, Sie können die Zeitung auch aufheben und das an einem Werktag erledigen.

    @12
    Ich glaube nicht, dass es zu einem ‚grossen‘ Problem wird. Es ist ein Problem, und war ein Problem seit Leute anderer Meinung sind. Das, was Du als Falschmeldung erkennst, ist es für andere nicht. Stört Dich das? Warum?
    Oder, ich mach’s mal anders: Man muss nicht über ‚PI‘ diskutieren, das geht auch mit ‚SN‘.

  57. 57
    Thorsten says:

    Dr. Dean, zu deiner Aussage:
    „Außerdem sollte man in Rechnung stellen, dass einige Autoren von PI im Studienzentrum Weikersheim geschult werden.“
    Weißt du darüber näheres?
    Danke.

  58. 58
    Theo says:

    @km 2000:

    Man kann dem geschriebenem Wort trauen? Nun ich mag ja den geistigen Faehigkeiten von Nationalisten und anderen Knallkoeppen nicht allzuviel zutrauen, aber zumindest des Schreibens scheinen mir denn doch quasi schon immer auch die allergefaehrlichsten maechtig.
    Oder traut man etwa Bild, Marx, dem Schnauzbart oder Daeniken nur weil ses geschafft haben n Stift zu benutzen?

  59. 59
    SvenR says:

    @ kurt #34 und #42:

    Sie schrieben:

    Wir dürfen ja gerne diskutieren, ob ein deutscher Staatsangehöriger afghanischer Abstammung als „Deutscher” zu bezeichnen ist oder nicht

    Also, mein Schulfreund hat einen Großvater, der wurde in Honkong geboren, und alle Vorfahren, die erinnerlich sind, auch. Dieser Großvater wanderte nach Deutschland aus. So ungefähr 1950. Genauer weiß ich das leider nicht. Sind jetzt die Kinder meines Schulfreundes – also die Urenkel des Auswanderers – nach Ihrer Ansicht nun „Deutsche“? Oder muss da noch ein ordentlicher Schuss „deutsches Blut“ dazu? Was ein Glück dass die immer „richtige deutsche Frauen“ geheiratet haben. Dann dauert’s ja nur noch ein paar Generationen. Oder bleiben die ewig eine „Undeutsch“?

    Ich könnte fast wetten, dass Sie sich als „richtiger Deutscher“ fühlen. Endet Ihr Nachname zufällig aus -ski?

    Weiterhin schrieben Sie:

    …die Schwarze Hirsi Ali…

    Es war Ihnen besonders wichtig, darauf hinzuweisen, das Frau Ali nicht weiß ist, oder?

  60. 60
    km2000 says:

    @61:

    Natürlich, auch in der Vergangenheit nahm einem niemand das Denken ab. Aber ein Däniken ist ja quasi dasselbe Phänomen.

    Im Prinzip fehlen hier einfach Filter, die man sonst als Durchschnittsleser gewohnt war und der Endkunde muß nun dezentralisiert etwas mehr journalistisch tätig werden. Er ist in Eigenverantwortung Aufgaben zu übernehmen, die sonst eine Redaktion selbstverständlich für ihn übernommen hat.

  61. 61
    Jeeves says:

    @62 SvenR, bleib doch bitte auf dem Teppich :-)

    Gestern im TV ein schöner und lustiger Münster-Tatort. Nach einem Namen suchend für eine Moderichtung wird in die kleine Runde gefragt: Wie heißen denn die, die immer so schwarz rumlaufen?
    Lapidare sehr schnelle Antwort: „Neger.“
    Ups?! Das darf man aber nicht sagen, etc…
    Na, wie heißen die denn momentan korrekt? „Am besten die Grünen anrufen, die wissen sowas.“

    Der mit beiden Beinen in der Realität stehende Kommissar der sich den Quatsch eine Weile angehört hatte: „Nee, die heißen Gothik. Und wer kein th aussprechen kann nennt sie auch Gruftis.“
    Schnitt.

    Ich hab SEHR laut lachen müssen. Befreiend lachen. Ein wunderschöner Seitenhieb der Tatort-Autoren auf solch‘ politische Wort-Klauberei. Da war noch mehr, aber da ging’s gegen die Kirche.

  62. 62
    SvenR says:

    @ Jeeves #64:

    Ich bin auf dem Teppich, und ich bin sicherlich nicht gern politisch korrekt. Bei mir heißt das Zigeunerschnitzel noch Zigeunerschnitzel und der Negerkuss noch Negerkuss.

    Aber ist es in dem kurt’schen Geschwurbel notwendig darauf hinzuweisen, dass Frau Ali keine „Weisse“ ist?

    Ist das „richtiger Deutscher“-Argument wirklich diskussionswürdig?

    Ich denke nicht.

  63. 63
    Armin says:

    @SvenR
    Ihre Hongkong-Episode in allen Ehren, hat aber überhaupt nichts mit Kurts Argumentation zu tun. Bei seinem Beispiel handelt es sich um einen antisemitischen Übergriff auf einen Rabbiner. Und das ist die Information das es sich um einen Afghanen mit deutschem Pass handelt sehr wohl von entscheidender Bedeutung, finden Sie nicht? Wenn nämlich in der Zeitung steht dass der Täter Deutscher war denken 99% der Leser es war mal wieder ein Nazi-Überfall. Manchmal hat man den Eindruck das ist auch so gewollt….

    Zu Hirsi Ali: Hier hat Kurt die Hautfarbe nur deshalb erwähnt weil es um Rassismus ging. Ihm daraus einen Strick drehen zu wollen ist schon fast kerner-like….unfassbar wo der geneigte Kommentator schon wieder überall Rassismus wittert.

  64. 64
    Stefan says:

    @Armin: Ein „Afghane mit deutschem Pass“? Er ist in Frankfurt geboren, hat einen deutschen Pass, aber er bleibt Afghane? Wäre es für dich in Ordnung seine Kinder, wenn er welche bekommt, Deutsche zu nennen oder wären das für dich auch noch „Afghanen mit deutschen Pässen“?

    dpa schrieb übrigens:

    „Der mutmaßliche Rabbi-Attentäter von Frankfurt ist schon früher mit Gewalttaten auch gegen Nicht-Juden aufgefallen. Die Staatsanwaltschaft Frankfurt bestätigte am Mittwoch einen Bericht der «Bild»-Zeitung über die bisherige kriminelle Karriere des 22 Jahre alten Deutschen afghanischer Abstammung.“

    Oder AP:

    „Nach Angaben der Staatsanwaltschaft vom Freitag bestreitet der in Frankfurt geborene Sohn afghanischer Eltern aber sowohl eine Tötungsabsicht als auch einen antisemitischen Hintergrund.“

    AFP:

    „Eine Woche nach dem Messerangriff auf einen Rabbiner in Frankfurt am Main hat die Polizei den mutmaßlichen Täter festgenommen. Nach Angaben der Staatsanwaltschaft vom Freitag handelt es sich um einen 22-jährigen Deutschen, dessen Eltern aus Afghanistan kommen.“

    Reuters:

    „Es handele sich um einen in Frankfurt geborenen Deutschen, dessen Eltern aus Afghanistan stammten.“

    Wo wird da irgendwas verheimlicht? Oder manipuliert, wie Kurt und „PI“ behaupten?

    Genau das ist das Problem mit den Falschmeldungen und Lügen von „PI“. Wir können ja gerne diskutieren, wann genau und wie genau die Abstammung eines Täters in solchen Meldungen genannt werden soll. Das ist eine Frage der Meinung. Aber „PI“-Leser glauben, sie wurde von der Presse kollektiv verschwiegen. Das ist nachweisbar falsch. Und eine Frage von Tatsachen.

  65. 65
    Armin says:

    @Stefan
    Danke für Deine Antwort. Ich habe mich mit dem Fall nicht näher befasst, kannte die Berichterstattung nicht. Deine Beispiele zeigen das in diesem Fall wohl sorgfältig bereichtet wurde – schön das es positive Beispiele gibt. Wie in meinem Kommentar geschrieben was dies in diesem speziellen Fall angesichts des heiklen Themas auch besonders wichtig.

    Aber generell ist es doch eher so (wie z. B. bei unserer Lokalzeitung), dass viele Zeitungsredaktionen bei Straftaten die von Ausländern begangen werden die Nationalität verschwiegen wird. Und das macht die Menschen misstrauisch….man bekommt das Gefühl das auf Grund von PC nur noch die halbe Wahrheit berichtet wird um uns „dumme“ Leser vor falschen Rückschlüssen (Ausländer = kriminell) zu schützen. Ich möchte mir aber selbst eine Meinung bilden und die Nachrichten nicht „vor selektiert“ bekommen.

    Nur kurz zu meiner Person (damit hier nicht gleich wieder bei einigen der Nazometer ausschlägt und ich für einen Rassisten gehalten werde): Meine Freundin kommt aus Taiwan R.o.C. und irgendwann wollen wir gemeinsame Kinder.

  66. 66
    Armin says:

    @Stefan (Nachtrag), ich hab mal wieder zu schnell auf abgeben geklickt :-)

    Ich wäre damit einverstanden wenn mein/e Sohn/Tochter als Deutsche/r mit taiwansich-deutscher Abstammung bezeichnet würde…was ist daran schlimm?

  67. 67
    Stefan says:

    @Armin: Nichts. Du bist derjenige, der den in Frankfurt geborenen Deutschen als „Afghanen mit deutschem Pass“ bezeichnet hast.

  68. 68
    Jörg Friedrich says:

    „Das ist ein ebenso faszinierender wie beunruhigender Effekt, der nicht nur „PI” betrifft: Sobald ein Medium sich erfolgreich als Stimme etabliert hat, die die wichtigen Dinge ausspricht, die alle anderen verheimlichen, ist es fast egal, was es berichtet: Seine Leser werden es glauben,…“

    Diesen Satz sollte sich jeder, der das Ziel hat „erfolgreich seine Stimme zu etablieren“ zur Warnung ausdrucken und an den Bildschirm heften.

  69. 69
    Dr. Dean says:

    @60 / Thorsten
    Mit ein paar Informationen kann ich dienen:

    1. Zu den Wurzeln: Der junge Herr Herre gehörte vor seiner Zeit als Blogger zu den Fans der „Jungen Freiheit“, schrieb hier Leserbriefe und er war Mitglied eines Hohmann-Unterstützerkreises. Auch sein Vater ist für eine konservative bis rechtsgerichtete Einstellung bekannt.

    2. Das Studienzentrum Weikersheim hat
    hat z.Zt. rund 400 Mitglieder, inklusive „Jung-Weikersheim“. Wenn man von dort eine Meinung zu PI erhalten möchte, könnte man sich an den Koordinator, Arnd Diringer von der FH Ludwigsburg, wenden. Dort sollte man PI gut kennen, denn sowohl der PI-Gründer Andreas Schneider, als auch Stefan Herre sind Weikersheimer. Der Carl Schmitt-Fan Ralph Klöwer wiederum, der dritte PI-Gründer, hat sich vor einiger Zeit von PI losgesagt, weil er die Hetztiraden in PI zunehmend unterträglich fand – und inkompatibel mit seiner Vorstellung von Konservatismus.

    4. Bedenklich mag man finden, dass PI Mordaufrufe aus dem Kreis eigener Kommentatoren geduldet hat, mit der findigen Konstruktion, dass „ein Nick“ ja garnicht wirklich bedrohbar sei – und wenn der Mensch hinter dem Nick für sich fürchtet, nachdem eine Adresse ermittelt wurde (u.a. seitens der einschlägig bekannten Gudrun Eussner), so sei das allein sein Problem.

    5. Der junge Herr Herre aus Bergisch Gladbach / Frankenhorst wurde von SPRINGER bzw. deren Tochter „Media Tenor“ im Umgang mit neuen Medien geschult. Unmittelbar danach eröffnet er seinen Hassblog PI. Media Tenor wiederum versteht sich u.a. als Spezialist für Agenda Setting (und organisiert die „Agenda Setting Conference“). Das Hassblog PI hat wiederholt Bildmaterial von SPRINGER genutzt. Es ist nicht bekannt, ob es dabei zu Probleme oder Untersagungen kam. Das Gegenteil scheint richtiger zu sein.

    6. Es läuft im Augenblick eine fundierte Strafanzeige gegen PI und Stefan Herre seitens von Steinbergrecherche.

  70. 70
    Armin says:

    @70 Stefan
    EBEN – daran ist nichts schlimm…aber genau das hat SvenR kritisiert. Darauf bezog sich mein Kommentar.

  71. 71
    Stefan says:

    @Armin: Doch. Das ist schlimm. Warum ist der „Afghane mit deutschem Pass“? Der ist Deutscher! Bei „PI“ in den Kommentatoren gibt es für solche Leute den schönen diffamierenden (und entlarvend rassistisch klingenden) Namen „Passdeutscher“.

  72. 72
    SvenR says:

    @ Armin #73:

    Ne, ne, ne, genau das hat kurt ja eben nicht gemacht. Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Noch mal, kurt schrieb:

    Wir dürfen ja gerne diskutieren, ob ein deutscher Staatsangehöriger afghanischer Abstammung als „Deutscher” zu bezeichnen ist oder nicht

    Nein, das dürfen wir nicht. Jeder deutsche Staatsangehörige ist Deutscher. Punkt. Wenn es für die Tat erheblich sein sollte, könnte man das so schreiben, wie es Stefan oben zitiert hat. Es scheint aber für die Tat nicht erheblich zu sein, oder?

    Finden Sie es auch wichtig zu erfahren, ob ein Handtaschendieb CDU-Wähler, schwul, Harvard-Absolvent, gepierct, Katholik oder Rechtshänder ist, um sich eine Meinung bilden zu können?

  73. 73
    Sebastian says:

    Die in Nachrichten enthaltenen Informationen sind immer (vor)selektiert, oder auf Deutsch: ausgewählt. Ein Journalist muss sich ein Urteil bilden, was relevant ist und dementsprechend in die Berichterstattung gehört. Wer nicht selektieren kann, kann nicht schreiben. Ein Journalist legt auch immer irgendwelche Rückschlüsse über die Zusammenhänge nahe, über die er berichtet; auch das geht nicht anders. Zu versuchen, falsche Rückschlüsse zu vermeiden, gehört dazu.

    Wenn du verlangst, dass immer dazugeschrieben werden soll, wenn jemand Ausländer ist, dann verlangst du, davon auszugehen, dass dies immer relevant ist. Das unterstellst du auch, wenn du sagst, die Nationalität werde „verschwiegen“ (Verschweigen ist etwas anderes als Weglassen wegen Irrelevanz). Die Annahme, dass es immer relevant sei, ist aber nicht Kennzeichen von Unvoreingenommenheit, sondern setzt im Gegenteil eine Menge an Deutung und Wertung als selbstverständlich voraus. Wenn ich es bei Straftaten immer dazuschreibe, wenn es ein Ausländer ist, verhalte ich mich also nicht neutral und lasse den mündigen Leser selbst entscheiden, sondern ich unterstelle, dass es immer relevant sei. Ich unterstelle einen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Straffälligkeit und Herkunft/Abstammung. Und so leid es mir tut, diese Unterstellung ist rassistisch.

    Die Journalisten versuchen also, von Fall zu Fall zu entscheiden, ob Herkunft oder Abstammung relevant sind – das einzig Vernünftige, was man tun kann. Die Fehler, die sie dabei machen, werden nur dann zu Beweisen für eine PC-Verschwörung und -Gleichschaltung, wenn man sie zu diesem Zweck selektiert(!) und interpretiert.

    P.S. Warum jemand kein Rassist sein kann, der eine Taiwanesin heiratet (womit ich nicht behaupte, dass du einer seist), oder warum eine schwarze Frau keine Rassistin sein kann (womit ich nicht behaupte, dass Hirsi Ali eine sei), erklärst du uns dann bitte beim nächsten Mal.

  74. 74
    Sebastian says:

    (Das ging an Armin, #68)

  75. 75
    Deli Ziös says:

    @SvenR: Mit dem ersten Teil deines Kommentars hast du natürlich Recht. Wer Deutscher ist wird von Art. 116 Abs. 1 GG geregelt. Das müssen wir nun wirklich nicht diskutieren.

    Aber der letzte Absatz ist zu pauschal. Auch für einen Handtaschendiebstahl kann einer dieser Aspekte relevant sein. Stell dir nur vor, es handelt sich um die von Kurt Beck. Da möchte man doch wissen, dass es natürlich ein fieser CDU-Wähler war, der ihm eine richtig gute Parteitagsrede entwendet hat.

  76. 76
    F. Kobel says:

    @ Dr. Dean: können sie ihre interessanten Fakten belegen? Besonders die indirekte Behauptung Springer würde im weitesten Sinne hinter PI stehen finde ich persönlich sehr gewagt…

  77. 77
    SvenR says:

    @ Deli Ziös #78:

    Ich hab‘ ja echt Humor … ich schrieb extra „Wenn es für die Tat erheblich sein sollte“, bei meinem Handtaschendiebstahlsbeispiel ist es aber eben nicht relevant.

  78. 78
    Deli Ziös says:

    @SvenR: Handelt es sich um das Klischee des klassischen Handtaschendiebstahls, dessen Motiv in der Aussicht auf die eben von der Bank abgehobene Rente einer alten Dame besteht, stimme ich dir gern zu. Aber es gibt auch solche Handtaschendiebstahlsbeispiele, bei welchen durchaus auch einer genannten Faktoren an Relevanz gewinnt. Können wir wegen dieses Unsinns aber bitte keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen? Außerdem fiel Kurt Becks Handtasche auch gar keinem Diebsahl zum Opfer. Er hat ja die im Rahmen seiner Möglichkeiten beste Rede gehalten. Klammer zu.

  79. 79
    Fareus says:

    Mich wundert in Deutschland gar nichts mehr :

    Ein jüdischer Journalist wird vom Interviewpartner mit dem Hitler-Gruß begrüßt.

    Ein ehemaliger RAF-Mitbegründer hetzt über alles und jeden, der kein „Deutscher“ ist.

    … und http://www.vanityfair.de verbreitet diesen geistigen braunen Müll auch noch.

    Schreibt Herr Horst Mahler auch bei PI ?

  80. 80
    Sebastian Sachse says:

    Ich lese dieses Interview grade voller Fassungslosigkeit. Nie würde mich mir diese Zeitschrift kaufen, Friedman kann ich für gewöhnlich überhaupt nichts abgewinnen. Aber ich bin froh, dass dieses Interview veröffentlicht wurde.

  81. 81
    Fareus says:

    Mich erinnert das an ein Interview mit dem damaligen Republikaner-Chef Franz Schönhuber, der zu Gast bei Thomas Gottschalk in der Late-Night-Show war (8. Januar 1992) und seine braune Propaganda über das Land ergoss.

    Wenn man sich mit braunen Köpfen beschäftigen will dann aber bitte nicht mit den Interviewqualitäten eines Gottschalk´s oder Friedman´s.

  82. 82
    freemind says:

    @hannes
    mir fehlen die Beweise, über Herr Niggemeiers Thesen. Mir fehlen erläuternde Tatsachen; mir fehlt eine angemessen Sprache, um sich nicht auf das gleiche Niveau zu begeben das man kritisiert. Mir fehlt die Contenance nicht auf dem gleichen Niveau zu schreiben, wie ein Teil der Kommentatoren auf dem PI Forum.
    An sonsten empfehle ich jeden Deutschkurs Oberstufe um die notwendigen Kriterien zu kennen. Es kann natürlich sein, dass Herr Niggemeier das nicht mehr erleben durfte.

    Gerne können Sie es lustig finden; ich finde es konsequent.

  83. 83
    Kunar says:

    Es fehlen angeblich die entscheidenden Informationen, nicht die „vitalen“. Das deutsche Wort „vital“ hat nichts mit dem englisch „vital“ zu tun. (Bei Bildblog wird immer so schön auf den peinlichen Übersetzungen von Bild hingewiesen. Da möchte ich doch auf dieses sprachliche Detail nicht verzichten.)

  84. 84
    Kunar says:

    Hm, tippen müsste man nach 2:30 Uhr können… es sollte natürlich „englischen“ und „die peinlichen“ heißen.

  85. 85
    Sebastian Sachse says:

    freemind: Das alles fehlt Ihnen, da habem Sie recht.

  86. 86
    Kira says:

    Sie handeln leider nach dem Prinzip ‚der Zweck heiligt die Mittel‘ Herr Niggemeier.
    Nichts für ungut , aber in ihrem FAS Artikel schwadronieren sie im ersten Absatz über Kommentare zu Artikeln in der Welt, welche sie mit PI in Verbindung bringen.
    Woher diese ‚Informationen‘ kommen sollen erschliesst sich mir leider nicht. Wurden hier Vorratsdaten ausgewertet und die IP Adressen der Welt-Poster mit denen der PI-Poster verglichen , oder verlässt man sich auf Internet Nicks welche ja bestens für Identitätsschwindel geeignet sind ?
    Bei diesem Thema legen sie leider genausoviel seriösen Journalismus an den Tag wie sie den Machern von PI unterstellen.

    Das sie leider genauso verblendet sind wie sie es ihrer Gegenseite unterstellen zeigt sich am deutlichsten darin das sie im FAS Artikel das Verschweigen von Migrationshintergründen gutheissen, worauf wie man leider sagen muss die gesammte Legitimation von PI beruht.
    Streicht man die PI Meldungen raus, die ohne diesen Pressekodex ihren Einzug in die Massenmedien gehalten hätten , bleibt nur noch sehr wenig von diesem Blog über.
    Sicher mag die Intention des Verschweigens eine gute gewesen sein da man ja keine Vorurteile schüren wolle, jedoch leider funktioniert dies nur bei Einzelfällen und darf ganz sicher niemals zur Regel werden. So nimmt man den Menschen nicht nur die Möglihckeit sich Vorurteile zu bilden, bei zunehmender Masse der Vorfälle verhindert man auch eine generelle Meinungsbildung zu dem Thema.

    Zu guter letzt möchte ich ihren Kreuzzug gegen die PI-Kommentatoren noch ansprechen. Was sie da einigen Leuten unterstellen mag ja Hand und Fuss haben , jedoch wenn man die täglichen Kommentare welche über die Stränge schlagen einmal den verschiedenen Poster zuordnet und in realtion zu den täglichen nutzerzahlen setzt kommt man auf einen Wert sich im Promillebereich bewegt.
    Nimmt man sich dagegen mal die Foren der ettablierten Parteien und lässt ein real time copy laufen so das auch später zensierte Kommentare vor der Zensur gebackupt werden , kommt man doch zu dem Schluss das der Anteil der Radikalinskis bei jeder deutschen Partei bei geringeren Nutzerzahlen deutlich höher liegt als bei PI.

  87. 87
    1999 says:

    Komisch, ich hab noch nie in einer Zeitung sowas gelesen wie: „Deutscher bringt Mann um“. „Türke bringt Mann um“ hingegen schon. Oder wenn nicht in der Überschrift, dann mindestens dreimal dick im Text. Wenn es nichts mit dem Motiv zu tun hat, gehört es meiner Meinung nach nicht erwähnt. Verbrechen ist Verbrechen, Herkunft des Täters egal.

  88. 88
    SvenR says:

    @ Fareus #84:

    Schon mal was vom Deppenapostroph und vom Deppenleerzeichen gehört? Und dann auch noch Gottschalk und Friedman über einen Kamm scheren wollen…

    @ freemind #85:

    Soso, der Herr Niggemeier hatte wohl keinen Deutschkurs in der Oberstufe. Ob der überhaupt Abitur hat, dass der sich das traut, einfach ein Blog aufzumachen? Sie haben echt gute Argumente.

    @ Kira #89:

    Ich kenn nur einen Menschen, der plenkt und trotzdem interessachen schreibt. Sie sind’s nicht. Das mit den Äpfeln und Birnen haben Sie sicherlich schon gehört…?

  89. 89
    John says:

    SvenR: Das mit dem A und B sagen haben Sie sicherlich schon gehört…?

  90. 90
    Carlo says:

    Interessantes Fundstück ais dem Kommentarbereich von politicallyincorrect.de :

    » In Dresden wurde eine Mullah-Schule der SS eingerichtet. Himmler schwärmte von der „weltanschaulichen Verbundenheit“ zwischen dem Nationalsozialimus und dem Islam. «

    http://www.helmut-zenz.de/hzislam8.html

  91. 91
    Carlo says:

    @Fareus,
    wg. „braunem Müll“: Nomen est Omen. National-Sozialisten sind auch Sozialisten.
    Noch ein hochinteressantes Fundstück aus dem politicallyincorrect-Kommentarbereich:

    „Der jüdische Nigger Lassalle …
    Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten).
    Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft.“

    Marx an Engels, 1862
    (MEW Bd. 30, S. 257)

  92. 92
    Carlo says:

    @Armin
    „….unfassbar wo der geneigte Kommentator schon wieder überall Rassismus wittert.“

    Wie wär’s hiermit?:

    Sure 9:28 „O die ihr glaubt! wahrlich, die Götzendiener sind unrein.“

    Sure 98:6 „Die Ungläubigen unter den Leuten des Buches (Juden und Christen):
    Sie sind von allen Wesen am abscheulichsten“.

    Sure 8,55: „Siehe, schlimmer als das VIEH sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben.“

  93. 93
    le freak says:

    Hilfe!

  94. 94
    Carlo says:

    @le freak
    „Hilfe!“??

    Wobei? Wozu?

  95. 95
    le freak says:

    hm, wo soll ich anfangen? hilfe vor einträgen wie 93, 94, 95 wäre bestimmt ein formidabler anfang.

  96. 96
    Fareus says:

    @SvenR #91

    Sven ist das dein „Web-Block“ ?

    http://www.svenr.de

    Am besten finde ich die selbstdarstellerischen „Sticker“.

  97. 97
    Stefan says:

    @Fareus: Nein, ist es nicht. Willst du die Auseinandersetzung auf diesem Niveau fortsetzen?

  98. 98
    Carlo says:

    @freak

    Werde genauer. HIlfe vor historischen Fakten?
    Hilfe vor vorgeblich Allahs „ewiggültigen“ Worten?*
    Bist du etwa „islamofob“?? ;-)

    *
    „Der Koran ist die verbale Offenbarung Gottes [Allahs]“
    (Islamische Charta, Art. 3, Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V.).

    Z.B.:

    Sure 9,29: „Kämpft mit Waffen gegen diejenigen, die nicht an Allah glauben, noch an den jüngsten Tag glauben, und die nicht für verboten erklären, was Allah und sein Gesandter Mohammed für verboten erklärt haben, und die sich nicht nach der rechten Religion (dem Islam) richten – von denen, die die Schrift erhalten haben (d. h. Juden und Christen) – kämpft mit der Waffe gegen diese, bis sie die Minderheitensteuer abgeben als Erniedrigte!“

  99. 99
    Gregor Keuschnig says:

    @Carlo
    Sure 8,55: „Siehe, schlimmer als das VIEH sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben.”
    Sie machen sich die Exegese derjenigen zueigen, die Sie kritisieren; vermutlich, weil es in Ihr Weltbild passt. Es gibt viele Suren im Koran, die den Schluss sehr nahelegen, dass mit „Ungläubige“ nur diejenigen gemeint sind, die nicht an eine der drei monotheistischen Religionen glauben.

    Im Koran gilt Jesus als Prophet (die Auferstehungsgeschichte wird allerdings nicht geglaubt). Er wird dort übrigens als ohne Sünde bezeichnet – ein Attribut, dass nicht einmal Mohammed selber zukommt. Es gibt sogar eine Sure, die der Mutter Maria gewidmet ist.

    Ihre Zitate sind dem Google-Ranking nach die gängigsten. Das kommt vom fortlaufenden Zitieren auf unzählige PI-Vasallen-Blogs. Durch die Tatsache ihres vermehrten Auftretens werden diese Zitate scheinbar repräsentativ für den Koran. Mit ähnlicher Inbrust kann man übrigens Stellen aus dem A.T. (und – mit etwas Gehässigkeit – auch aus dem N. T.) zitieren, die alles mögliche rechtfertigen.

    Ihre Zitate belegen Stefan Niggemeiers Artikel. Sie sind längst im Sektierertum der selektiven Wahrheit angekommen.

  100. 100
    hannes says:

    @ freemind

    können sie auch inhaltlich punkten? ihre meinung habe ich kapiert. aber hat sie auch hand und fuß? was kritisieren sie? wo wurde falsch berichtet? es soll doch nicht auf der ebene einer schaumschlägerei bleiben, oder?

  101. 101
    Carlo says:

    [EDIT: gelöscht.]

  102. 102
    Carlo says:

    @Gregor schreibt:

    “ … den Schluss sehr nahelegen, dass mit „Ungläubige” nur diejenigen gemeint sind, die nicht an eine der drei monotheistischen Religionen glauben.“

    Eine gute Freudin von mir ist Japanerin (Shintoistin).
    Brillante Pianistin, Germanistik-Studentin, hochgebildet, mit größter Hochachtung vor unserer Kultur.
    Sie geben zu, daß der Mohammedanismus („Islam“) ihr die Existenzberechtigung abspricht (?),
    bzw. bestenfalls als Sexsklavin, nach dem Vorbild des sog. „Profeten“ Mohammed.
    Der Massenmörder Mohammed hat einen jüdischen Stamm gefangengenommen, alle (unbewaffneten!) männlichen Gefangenen (ca. 800) abschlachten lassen, die Frauen und Kinder versklavt, und die Tochter eines der Hingerichteten „geheiratet“, nachdem er sie vor die Wahl stellte: Heirat oder Tod.

    Lt. mohammedanischem Aberglauben der „edelste aller Menschen“ in Aktion:

    „Ein Mann trat zum Judentum über. Der Muslim Muad verfolgte ihn mit dem Todesurteil des Propheten Mohammed: ,Ich werde mich nicht hinsetzen, bis ich ihn umgebracht habe; dies ist das Rechtsurteil des Gesandten Allahs.‘
    (aus: Sahih Al-Buhari, Auszüge, Islamische Bibliothek, Köln 1989, S. 749)

    „Ibn Chatal besaß zwei Sklavinnen, Fartana und ihre Freundin, die über den Propheten Spottlieder sangen. Mohammed ordnete deshalb an, diese beiden zusammen mit ihrem Besitzer zu töten“.
    (aus: Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten, Tübingen/Basel 1976, S. 218)

    „Abu Afak, ein Mann sehr hohen Alters, wurde umgebracht, weil er Anekdoten über Muhammad verfasst hatte. Salem ibn Omayr tötete ihn auf Geheiß des Propheten, der zuvor die Frage gestellt hatte: „Wer wird für mich mit diesem Schurken fertig?“ Die Ermordung eines so betagten Mannes bewegte Asma bint Marwan dazu, respektlose Worte über den Propheten zu äußern. Dafür wurde auch sie mit dem Tode bestraft.“
    (aus: Ali Dashti: 23 Jahre – Die Karriere des Propheten Muhammad, Verlag Alibri, Aschaffenburg 2003, S. 161)

    „Dann übergab Muhammad den Kinana [den Hauptmann eines jüdischen Stammes, der gefangen genommen worden war] dem al-Zubayr, einem von Muhammads Leuten, und sprach: „Quält ihn, bis ihr es herausbekommen habt [das Versteck des Stammesschatzes]“. Al-Zubayr entzündete mit Feuersteinen ein Feuer auf seiner Brust, bis er starb. Dann übergab ihn der Gesandte (Muhammad) dem Muhammad bin Maslama, der ihm den Kopf abhieb, als Teil seiner Rache für seinen Bruder Mahmud bin Maslama.“
    (aus der Mohammed-Biographie von Ibn Hisham, zitiert in: Ibn Warraq, Warum ich kein Muslim bin, Matthes & Seitz, Berlin 2004, S. 148f)

  103. 103
    Carlo says:

    [EDIT: gelöscht.]

    — Carlo —

    alles klar. Und tschüß

  104. 104
    Carlo says:

    @erasor:

    Hier noch was zum Löschen ;-))

    Sure 3, Vers 54:
    „Und sie schmiedeten Listen, und Allah schmiedete Listen; und Allah ist der beste Täuscher.“

    Sure 54,17: „Der Koran soll leicht verständlich und für jedermann zu begreifen sein.“

  105. 105
    Marcel says:

    haha, da kommt der mob. das geile an leuten wie carlo ist ja, dass sie an das was im koran steht stärker glauben als ein großteil aller moslems hier in diesem land. ,)

  106. 106
    Sebastian says:

    Und welche Relevanz genau besitzen diese Koranzitate in bezug auf das Thema des Beitrags, die falschen Fakten, die PI verbreitet? Weil Allah „der beste Täuscher“ ist, darf PI zweitbester Täuscher sein? Der Zweck (gegen den Islam vorzugehen) heiligt die (unredlichen) Mittel, ist es das, was Sie sagen wollen?

  107. 107
    Tom Cox says:

    Der Koran ist älter als unser Grundgesetz. Sind beide kompatibel. Wer darf den Koran ändern? Wer darf das deutsche Grundgesetz ändern?
    Welche Meldungen auf PI stimmen? Welche nicht?
    Welche Folgerungen ergeben sich daraus?

  108. 108
    SvenR says:

    @ John #92:

    John, helfen Sie mir, ich kann ja weder lesen, noch habe ich ein Blog, erst recht kein Block. Auf welches A muss ich B sagen? Mach‘ ich dann gerne für Sie.

    @ le freak #98:

    Bin schon da. Hab‘ die Kinder gerade zu Freunden zum spielen gebracht.

    Jetzt hatte der Carlo uns doch in #106 versprochen zu gehen, aber nein in #107 hat er schon wieder ein total relevantes Koranzitat aufgeschrieben.

    @ Marcel #108:

    Nicht nur in diesem, unseren Land.

  109. 109
    Tom Cox says:

    Es gibt mehr korantreue Moslems als bibeltreue Christen. Insofern ist die Aussagekraft von Suren bedeutsamer als die von Bibelversen. Auch haben die islamischen Geistlichen mehr Einfluss auf ihre Schäfchen als die christlichen.
    Zum ursprünglichen Artikel, den Herr Niggemeier kritisiert hat: Er strotzt von Rechercheunlust aus Abneigung gegen das Bildblog.

  110. 110
    Stefan says:

    @Tom Cox: Das ist mal ne gute Erklärung. Mein Verdacht bei „PI“ und Konsorten ist ja, dass ihre sonstigen Artikel vor Rechercheunlust aus Abneigung gegen Moslems strotzen.

  111. 111
    SvenR says:

    @ Tom Cox #112:

    Wikipedia schreibt

    „Das Christentum ist mit über 2,1 Milliarden Anhängern vor dem Islam (ca. 1,3 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 800 Millionen) die größte Religion der Erde.“

    Ich glaube, das die Zahlen so ungefähr richtig sind.

    Die meisten Leute, denen ich privat oder im Job begegne sind ungefähr gleich koranuntreu wie nicht biebelfest. Es gibt da von beiden Religionen interessanterweise jeweils genau eine Familie, bei denen dieses Attribut passen würde.

    Das meine Hauptaufenthaltsgebiete weder die Hochburg der einen noch die der anderen Religion sind, weiß ich auch.

    Es gibt aber auch Gegenden (z. B. die Philippinen), da sind die Christen sowas von biebelfest.

    Kurzum: Ich halte Ihre These für gewagt. Oder haben Sie eine geeignete Quelle?

  112. 112
    Steffen (mit 2 f und e) says:

    Ich bin dafür, dass die Kommentare geschlossen werden. Sonst verschwende ich nämlich die ganze Zeit damit, sie zu lesen.
    Und das macht keinen Spaß und nervt.
    Ich hab doch bestimmt besseres zu tun.

    Also bitte schließen.

  113. 113
    Gregor Keuschnig says:

    Es gibt mehr korantreue Moslems als bibeltreue Christen.
    Das ist eine Behauptung, die durch nichts bestätigt werden kann. Tatsache ist, dass sowohl Koransuren als auch Bibelstellen (insbesondere das A.T., aber nicht nur) interpretationsbedürftig sind und sich oft genug widersprechen. Die Begriffe „korantreu“ oder „bibeltreu“ sind unsinnig, da sie die Heterogenität der entsprechenden Textsammlung(en) ausser acht lassen.

    Insofern ist die Aussagekraft von Suren bedeutsamer als die von Bibelversen.
    Wie kommt denn diese Kausalität zustande? Nehmen wir an, Sie hätten mit Ihrer Eingangsthese recht, dann sagt das nichts über die Bedeutung der Texte an sich aus. Es sei denn, sie folgern, dass ein Text umso bedeutsamer ist, umso mehr er rezipiert wird (dann irren Sie wieder; s.o.). Dann wäre die „Bild“-Zeitung die bedeutendste Zeitung Deutschlands. Das ist sie aber mit Sicherheit nicht.

    Auch haben die islamischen Geistlichen mehr Einfluss auf ihre Schäfchen als die christlichen.
    Das ist auch nur eine Behauptung. Woran misst man diesen „Einfluss“? Richtig ist nur, dass die islamischen Gelehrten dahingehend bedeutend sind, da es keine mehr oder weniger einheitliche Exegese des Koran gibt.

  114. 114
    Theo says:

    @SvenR. Wenns schon in 91 den Spellnazi geben muessen, denn doch bitte wenigstens der Bibel nich ueber Gebuehr viele Vokale zusprechen.

  115. 115
    Steffen (mit 2 f und e) says:

    Stefan, dein Blog mag mich nicht. Es hat meinen Kommentar 2 Mal einfach ignoriert. :(

  116. 116
    Theo says:

    Im Uebrigen scheint mir Carlo hoest interessant. Zumal das Thema ja lautet „Verengt Fanatismus den Blickwinkel?“. Und da kann man tatsaechlich nur neidlos anerkennen wieviel Carlo zu eben jenem Thema beitragen kann.

  117. 117
    Fareus says:

    In der Bibel stehen auch Dinge die heutzutage weltfremd klingen :

    – Todesstrafe für Homosexuelle!
    „Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; …“

    (3.Mose 20,13)

    – Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte „Gottlose“) sollen sterben!
    „Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! …“

    (Psalm 139,19)

    – Todesstrafe für vergewaltigte Mädchen, wenn sie nicht oder nicht laut genug geschrien haben!
    „Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; …“

    (5. Mose 22,23-24)

    … also gegeseitige Vorwürfe bringen uns nicht weiter und treiben uns in die Hände der Heilsverkünder oder sogar von PI.

    Jede Glaubensschrift hat wie jedes Gesetzbuch ein Ermessensspielraum und veraltete Gesetze müssen mit der Zeit angepasst werden.

    Jede Religion ist im Kern friedlich und eigentlich ein privater Raum zwischen dem Geschöpf (Mensch) und dem Erschaffer (Gott , Allah , Manitu , …).

    Alles andere drumherum dient nur dem Machterhalt oder dem Machtausbau.

  118. 118
    Modran says:

    Da freut sich PI über den 5 Millionensten Besucher.
    Schade, daß das nicht wirklich 5 Millionen Menschen waren, denn das würde bedeuten, daß der Durchschnittsuser sich nach 2 Seitenaufrufen nie mehr blicken läßt (da 10 Mill. Seitenaufrufe).
    Das hätte mich dann doch sehr beruhigt …

  119. 119
    kurt says:

    @SvenR, Stefan Niggemeier:

    Ich schrieb: „Wir dürfen ja gerne darüber diskutieren, ob ein Deutscher afghanischer Abstammung als Deutscher bezeichnet werden kann“. Damit war gemeint: Wir dürfen ja gerne diskutieren, ob ein Deutscher (!) afghanischer Abstammung im allgemeinen (!) verkürzt einfach als „Deutscher“ bezeichnet werden kann – meiner Ansicht nach ja.

    Aber wenn es sich um eine antisemitische Tat handelt, kann ein solcher Migrationhintergrund von Bedeutung sein, weil sie etwas über die potentielle Motivation des Täters aussagen. Genauso wie es von Bedeutung wäre, wenn der Täter NPD-Kreisvorstand wäre (woraus ebenfalls nicht zwingend folgt, dass er Antisemit ist, bzw. selbst wenn, dass die Tat dann antisemitisch motiviert war, aber es ist eben wahrscheinlich).

    Nochmal, weil SvenR anscheinend Probleme mit sprachlicher Semantik hat: Der Typ ist, wie ich geschrieben habe (!), Deutscher, und ich schreibe dazu, es ist diskutabel, ob man die Abstammung weglassen kann, wenn sie keinen direkten Bezug zu dem Fall hat, aber es wäre schon sinnvoll, sie nicht wegzulassen, wenn sie einen direkten Bezug zu dem Fall hat oder auch mit hoher Wahrscheinlichkeit haben könnte.

    Ist das so schwer zu verstehen, oder soll ich das jetzt nochmal Wort für Wort erklären? Wenn ich ihn als „Afghanen“ oder „Passdeutschen“ betrachten würde, dann hätte ich auch genau das geschrieben. Habe ich aber nicht. Ich schrieb nicht „Afghane“, sondern „Deutscher“. Wörtlich.

    Zweitens: Natürlich ist von Bedeutung, dass Frau Ali schwarz ist, wenn ich mit ihrer positiven Rezeption in PI belegen will, dass ich die Autoren von PI zumindest nicht pauschal für Rassisten halte. Wenn ich nicht die Information dazupacken würde, dass die Frau schwarz ist, warum sollte dann die Tatsache, dass die PI-Betreiber so große Fans von ihr sind, ein Argument dafür darstellen, dass die PI-Betreiber keine Rassisten sind? Ohne diese Information ergäbe meine Argumentation keinen Sinn. Das ist eigentlich so dermaßen offensichtlich, dass man schon entweder saublöd oder mutwillig ignorant sein muss, um diesen Zusammenhang nicht zu verstehen.

    Niggemeier war offensichtlich schlau genug, es zu verstehen, weshalb er klugerweise in seiner Antwort auf SvenR dazu lieber gar nichts geschrieben hat.

  120. 120
    kurt says:

    Und falls sich jetzt wieder einige daran aufhängen, dass ich „deutscher Staatsangehöriger“ geschrieben habe: „Deutscher Staatsangehöriger“ ist ein Synonym für „Deutscher“. Genauso wie „brasilianischer Staatsangehöriger“ ein Synonym für „Brasilianer“ ist.

    @SvenR:

    Nein, ich habe keinen slawischen, sondern einen jüdischen Familiennamen, und weil Sie danach gefragt haben, ich kann meinen Familienstammbaum bis ins 16. Jahrhundert zurückverfolgen. Wahrscheinlich würde ich sogar den Nazis als „Deutscher“ gelten, wenn nicht zufällig mehrere Juden unter meinen näheren Vorfahren wären, womit es im Nazi-Rating wahrscheinlich dann doch nur wieder für „Parasit“ reichen würde. Wenn Sie beschimpfen statt diskutieren wollen, suchen Sie sich dafür bitte eine andere Zielscheibe, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

    Und ansonsten: Nein, ich hätte nicht das geringste Problem damit, wenn in einem Zeitungsartikel über mich die Rede von einem „Deutschen mit jüdischen Vorfahren“ wäre. Selbst dann, wenn das für den Gegenstand des Artikels wenig relevant wäre. Das können von mir aus alle wissen.

  121. 121
    Modran says:

    @kurt:
    Wenn in der Zeitung stehen würde: „Waldorfschüler tötete Freundin“, so hätte nicht der Schüler ein Problem damit – sondern die Schule.

  122. 122
    Stefan says:

    @steffen (#118): Sorry, hab einen aus dem Spamfilter gefischt. Keine Ahnung, warum der die gefressen hat.

  123. 123
    John says:

    @Kurt: Danke für Ihre Kommentare. Ich bin mir mangels Fachkenntnis nicht sicher, ob sie der Weisheit letzter Schluss sind. Aber sie sind klug und bereichern diese Diskussion, die ich hier interessiert verfolge. Keep it up, right up.

    @SvenR: Wenn Sie das dann gerne machen, helf ich auch gerne. Sie schrieben „Ich kenn nur einen Menschen, der plenkt und trotzdem interessachen schreibt“. Diesen würde ich auch gerne kennen lernen, ich bin skeptisch. Sehr sogar.

  124. 124
    KaiS says:

    @120: „Jede Religion ist im Kern friedlich und eigentlich ein privater Raum“. Schön wärs. Einige Glaubensformen sind das vielleicht, Religionen nur selten. Und eigentlich sind meist eher die Menschen an sich im Kern friedlich, und nicht der Glauben/die Religion. Zumindest bin ich als Ungläubiger das.

  125. 125
    Fareus says:

    @KaiS (#127)

    Die Politisierung des Glaubens/einer Religion und die Verbrechen die im Namen des Glaubens/der Religion gerechtfertigt werden polarisieren die Menschheit.

    Dabei ist es unabhängig wie die „Glaubenskämpfer“ heissen IRA, Al-Qaida, Kreuzritter, … .

    Es wird im Namen Gottes Krieg gegen Andersgläubige geführt.

    Die Frage ist doch wem nützen diese Kriege ?

  126. 126
    kurt says:

    @Stefan Niggemeier, #67:

    Ich habe entgegen Ihrer Unterstellung nirgendwo behauptet, dpa, AFP, AP oder Reuters, geschweige denn die gesamte deutsche Medienlandschaft, würden systematisch und/oder kollektiv derartige Meldungen manipulieren (PI behauptet oder suggeriert das tatsächlich gelegentlich, ich aber nicht!). Meine Aussage war, dass es in meinen Augen Manipulation ist, in dem genannten Beispiel den Migrationshintergrund des Täters wegzulassen. Das impliziert noch nicht einmal, dass das in diesem konkreten Fall irgendein Medium getan hat, sondern nur, dass ich der Meinung bin, dass es falsch und gefährlich ist, wenn man dies in Fällen wie diesem tut.

    Und was halten Sie von Meldungen wie dieser von RP-Online:

    http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/479882

    Die schaffen es doch tatsächlich, 40 Zeilen Text – eine ganze DIN-A4-Seite – über den Fall zu schreiben, ohne auch nur ein einziges Mal, und sei es in einem Nebensatz, den Migrationshintergrund des Täters zu erwähnen. Stattdessen wird der Täter durchgehend einfach nur „der 22-jährige“ genannt (wo wir grad dabei sind, welche Relevanz hat eigentlich das Alter des Täters? Eine größere als der Migrationshintergrund? Ich fühle mich als Mittzwanziger von der Altersangabe diskriminiert..).

    Nochmals: Ich sehe keine gigantische Verschwörung der Medien am Werk, ich bin lediglich der Ansicht, dass es bereits mehr als einmal vorgekommen ist, dass in ähnlich gelagerten Fällen von einzelnen Medien der Migrationshintergrund eines Täters verschwiegen wurde, obwohl dieser für das Verständnis der Tat von Bedeutung gewesen wäre – und das jedes Mal, wo dies tatsächlich geschieht, einmal zuviel ist.

    Ansonsten habe ich lediglich behauptet, dass „die Mainstream-Medien gewisse Sachverhalte eben auch tatsächlich verschleiern“. Damit war nicht gemeint, dass das ALLE Mainstream-Medien STÄNDIG tun, sondern dass es in den Mainstream-Medien vorkommt, dass sie es tun. Dass es vorkommt, können auch Sie, Herr Niggemeier, nicht abstreiten – und ich habe den Eindruck, Sie halten das sogar für sinnvoll (beachten Sie, dass ich nicht schreibe „Sie halten das sogar für sinnvoll“, sondern „Ich habe den Eindruck, Sie halten das für sinnvoll“ – ich lege nämlich Wert darauf, nicht meine Mutmaßungen darüber, was jemand, der sich nicht hundertprozentig exakt ausgedrückt hat, gemeint haben könnte, in Tatsachenbehauptungen umzudeklarieren, die mir am besten in den Kram passen).

  127. 127
    kurt says:

    Um das Ganze mit den Methoden der formalen Logik zu erläutern:

    Wenn ich schreibe: „Die Mainstream-Medien verschleiern gewisse Sachverhalte“, dann stecken darin zwei Existenzquantoren. Formaler ausgedrückt bedeutet der Satz: „Es existieren Mainstreammedien, für die Sachverhalte existieren, für die gilt, dass sie verschleiert werden“. Wenn wir E als Existenzquantor definieren, M als Mainstream-Medien, S als Sachverhalt und „Sachverhalt wird verschleiert“ als einstellige Relation V, dann lautet die Aussage in der Prädikatenlogik so:

    E M(E S(VS)).

    Was Herr Niggemeier mir unterstellt, ist hingegen die folgende Aussage:

    A M(A S(VS)),

    wobei A als Allquantor definiert wird („Für alle Mainstream-Medien gilt, dass für alle darin vorkommenden Sachverhalte gilt, dass darin verschleiert wird“). Das wäre in der Tat eine Verschwörungstheorie.

    Wenn ich sage: „Die Zeitungen berichten über das Ereignis heute in der Stadt“, dann ist damit nicht ausgesagt, dass ALLE Zeitungen darüber berichten, sondern dass es Zeitungen gibt, die darüber berichten. Es handelt sich also um eine Existenzaussage. Wenn ich sage: „Gewisse Autos sind VWs“, dann sage ich nicht, „ALLE Autos sind VWs“, sondern „Es gibt Autos, die VWs sind“. Das ist auch eine Existenzaussage. Herr Niggemeier möge mit diesem Hintergrundwissen jetzt den obig von mir zitierten Satz nochmals lesen und dann verstehen.

  128. 128
    SvenR says:

    @ Theo #117:

    Ach Theo, wissen Sie, ich bin auch nur ein mensch und mache Fehler. Ich gebe mir große Mühe, den gleichen nur einmal zu machen. Aber auch das gelingt mir nicht. Das dürfen Sie natürlich gern kritisieren. Ich mag die deutsche Sprache sehr, es ist nun mal die, in der ich mich am Besten ausdrücken kann. Und weil ich die deutsche Sprache so mag, hasse ich Deppenapostrophen und Deppenleerzeichen, genausu wie falsch verwendete Fremdwörter und Anglizismen, wo man keine benötigt. Am allermeisten hasse ich aber das Wort „Spellnazi“.

    @ kurt #122:

    Also erst törichte Sachen schreiben wie

    Wir dürfen ja gerne diskutieren, ob ein deutscher Staatsangehöriger afghanischer Abstammung als „Deutscher” zu bezeichnen ist oder nicht

    (man achte bitte auf die Anführungszeichen) und dann

    Nochmal, weil SvenR anscheinend Probleme mit sprachlicher Semantik hat

    behaupten. Ja, ne, is‘ klar.

    Wenn Sie gleich geschrieben hätten „es ist diskutabel, ob man die Abstammung weglassen kann, wenn sie keinen direkten Bezug zu dem Fall hat, aber es wäre schon sinnvoll, sie nicht wegzulassen, wenn sie einen direkten Bezug zu dem Fall hat oder auch mit hoher Wahrscheinlichkeit haben könnte“ müssten Sie sich nicht fast 40 Zeilen lang – fast eine ganze DIN-A4-Seite – rechtfertigen.

    Ihre Welt ist ja so einfach. Frau Ali ist schwarz, es gibt keine schwarzen Rassisten und daher sind die PI auch definitiv keine Rassisten, weil die finden die ja gut, die Frau Ali. Nur ich bin wieder so saublöd, das offensichtliche und einfache nicht zu verstehen.

    @ kurt #123:

    Ich bin aber auch eine Dumpfbacke. Und ich bin ja auch so böse.

    Wenn Sie beschimpfen statt diskutieren wollen, suchen Sie sich dafür bitte eine andere Zielscheibe, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

    Kein Wunder, dass Sie über mich „saublöd“, „ignorant“, „versteht nichts von sprachlicher Semantik“ schreiben müssen. Es ist quasi unausweichlich.

    Schade, dass Sie mir nicht beantworten (wolllen?), nach wie viel Generationen man nicht mehr auf den Migrationshintergrund hinweisen muss.

    @ John #126:

    Ich bin nicht sicher, ob Sie das ernst meinen, was Sie schreiben. Aber als melancholischer Optimist gehe ich einfach davon aus, dass Sie wussten, dass ich „interessante Sachen“ tippen wollte, und dass Sie wissen, was „plenken“ ist – namlich die Verwendung von Leerzeichen vor einem Satzzeichen (Komma, Punkt, Ausrufezeichen, Fragezeichen) das dort eigentlich nicht hingehört. Und ja, ich habe einen ehemaligen Kollegen, der ist „gelernter“ Konzertpianist und heute IT-Berater, der schreibt lauter schlaue Sachen und plenkt dabei konsequent. Sie sehen mir sicher nach, dass ich seinen Namen hier nicht nennen werde.

    @ kurt #129:

    Die schaffen es doch tatsächlich, 40 Zeilen Text – eine ganze DIN-A4-Seite – über den Fall zu schreiben, ohne auch nur ein einziges Mal, und sei es in einem Nebensatz, den Migrationshintergrund des Täters zu erwähnen.

    Vielleicht haben die ja – im Gegensatz zu Ihnen – erkannt, das der Migrationshintergrund keine Relevanz hat?

    @ kurt #130:

    Sie können gerne auch noch die Quantenphysik bemühen, um zu beweisen dass nur Sie recht haben können. Es wird dadurch nicht besser.

  129. 129
    nur mal so says:

    @kurt

    Um es mit Mario Barth zu sagen „Du könntest doch einfach zugeben, daß der Satz kacke war …“

    :-)

  130. 130
    John says:

    @SvenR: Ach, ein ehemaliger Kollege, die Nicht-Nennung sehe ich Ihnen dann selbstverständlich nach. Ich dachte, es handele sich womöglich um eine Person des öffentlichen Lebens Schrägstrich um jemanden, der ab und zu fröhlich bloggt. Das hätte ich dann nämlich gerne gesehen. Interessante Sachen, geplenkt niedergeschrieben.

  131. 131
    Dmytryk says:

    Es ist bedauerlich, Herr Niggemeier, daß Sie es nicht begreifen: PI ist nicht „islamfeindlich“, sondern fremdenfeindlich.
    Woher nehmen Sie Ihre Indizien dafür, daß es Herre, von Wichtingen aus seinem sicheren Südafrika und anderen PI-Autorinnen tatsächlich nur um den „Islam“ ginge? Etwa, weil PI „islamkritische“ und Ex-Moslems feiert oder sich infam als „Pro Israel“ bezeichnet? Sobald diese sich von PI distanzieren, würden sie genauso im PI-Höllenfeuer schmoren. Hören Sie besser auf, PI nur oberflächlich zu lesen oder lassen Sie von denen ab.

  132. 133
    Stefan says:

    @Kurt: Sie kritisieren also, dass in dem von Ihnen verlinkten RP-Online-Artikel der Migrationshintergrund des Verdächtigen nicht genannt wurde. Ich vermute, in Wahrheit interessiert Sie aber gar nicht die Nationalität der Eltern des Verdächtigen, sondern seine Religion. Wollen Sie, dass die Leser sagen können: „Aha, wieder ein Zuwanderer, die bringen nix als Ärger?“ Oder wollen Sie, dass die Leser sagen können: „Aha, wieder einer aus Afghanistan, die bringen nix als Ärger?“ Oder wollen Sie, dass die Leute sagen können: „Aha, wieder ein Moslem, die bringen nix als Ärger?“ Oder wollen Sie den Menschen einfach die Möglichkeit geben, sich – je nach eigenen Ansichten über Nationalitäten, Religionen oder die Gefahr von Migration überhaupt – sich ein passendes (Vor-)Urteil herauspicken zu können?

    Interessant finde ich, dass Sie zu fordern scheinen, dass der ethnische oder religiöse Herkunft in jeder Meldung wieder genannt wird. In vielen der unter dem RP-Artikel verlinkten anderen Meldungen von RP-Online zum Thema ist sowohl das südländische Aussehen erwähnt als auch der mögliche arabische Hintergrund; es gibt zudem einen Artikel mit der Überschrift „Islam-Prediger mitschuldig?“ Woher kommt also Ihr Gefühl, irgendwer wolle hier irgendwas verschleiern?

    (Meinten Sie das eigentlich ernst, als Sie schrieben, PI suggeriere „gelegentlich“, die Medien manipulierten konsequent solche Meldungen? Diese Annahme, dass die Medien wegen angeblicher „Political Correctness“ bestimmte Dinge nicht schreiben oder bewusst verdrehen, ist doch überhaupt die Existenzberechtigung von „PI“.)

  133. 134
    Theo says:

    @ Kurt 129
    Mal abgesehen von den erwaehnten Links unter dem Artikel, befindet sich da ein Phantombild, das, wenn ich das mal anmerken darf, doch einen Migrationshintergrund nahe legt.

  134. 135
    kurt says:

    @SvenR:

    Schade, dass Sie mir nicht beantworten (wolllen?), nach wie viel Generationen man nicht mehr auf den Migrationshintergrund hinweisen muss.

    Die Frage, ob eine Angabe des Migrationshintergrundes sinnvoll ist, hat überhaupt nichts mit Generationen zu tun, sondern mit der Frage, ob dieser Migrationshintergrund einen signifikanten Anteil an den Beweggründen und der Selbstdefinition des Täters hat oder nicht.

    Wenn etwa ein Deutscher einen Serben umbringt, weil vor 10 Generationen mal ein Bosnier durch die Familie des Deutschen gelaufen ist und der Deutsche – aus welchen Gründen auch immer – sich deshalb für einen Bosnier hält und auch noch glaubt, er müsse durch eine solche Tat Rache an den Serben für echtes oder vermeintliches historisches Unrecht nehmen, dann gehört es selbstverständlich zu einer objektiven Berichterstattung dazu, darüber zu berichten, dass dieser Deutsche sich wegen seiner Abstammung für einen Bosnier hält. Einfach, weil das für das Verständnis des Tathergangs und des Tathintergrunds erforderlich ist.

    Die Medien haben doch den Anspruch, zu informieren und nicht, zu erziehen, oder? Wenn ein Leser einer Zeitung aus der Nennung des Migrationshintergrundes eines Täters auf die gesamte Gruppe der Menschen des gleichen Migrationshintergrundes in Deutschland rückschließen will, dann liegt die Verantwortung für diesen Fehlschluss bei dem Leser und nicht bei der Zeitung.

    Im genannten Fall hat der Täter zwar hinterher eine antisemitische Motivation abgestritten, den betroffenen Rabbiner jedoch nach dessen eigener Schilderung mit den Worten „Ich bring dich um, du Scheiß-Jude“ angegriffen. Ich denke, wir sind uns darin einig, dass jemand, der eine Anrede wie „Du Scheiß-Jude“ für einen (offen als solchen erkennbaren) Rabbiner verwendet, höchstwahrscheinlich antisemitisch denkt. Aus gutem Grund erzeugen antisemitische Taten in Deutschland oft ein großes Medienecho. Wir möchten wissen, wie solche Taten entstehen und wie man sie verhindern kann.

    Die Ansatzpunkte für eine Prävention weiterer derartiger Verbrechen unterscheiden sich jedoch erheblich, und zwar abhängig vom sozialen Umfeld, der Sozialisation und damit eben auch dem Migrationshintergrund des (potentiellen) Täters. Wenn etwa in einem bestimmten Stadtteil Frankfurts sich Übergriffe von Jugendlichen mit Migrationshintergrund auf jüdische Mitbürger häufen, dann können wir solche Taten nicht eindämmen, indem wir noch mehr Geld in die Infiltration und Zerschlagung neonazistischer Strukturen investieren. Das bedeutet nicht, dass solche Investitionen sinnlos sind; es bedeutet nur, dass wir uns darüber im Klaren sein müssen, dass die Gewalt gegen Juden in Deutschland von zwei Seiten ausgehen kann und wir auf beiden Seiten präventiv vorgehen müssen, und zwar mit sehr verschiedenen Ansätzen und Methoden. Islamistische Antisemiten und Neonazis eint zwar ihr irrationaler Hass auf alles Jüdische, aber davon abgesehen unterscheiden sich ihre Motive erheblich.

    Der Migrationshintergrund ist eine Information, die sehr viel über die potentiellen Motive und die Sozialisation des Täters verrät. Sie ist nicht die einzige derartige Information; etwa ist bei Sexualstraftätern von Interesse, ob sie selbst als Kind missbraucht wurden, und natürlich bei von indigenen Deutschen verübten antisemitischen Taten, ob der Täter sich in rechtsextremistischen Kreisen bewegt. Unter der Prämisse, dass Medien ihren Lesern so viel Informationen wie möglich auf knappem Platz vermitteln und ihnen ein möglichst vollumfängliches Bild der beschriebenen Situation geben sollen, gehört die Nennung des Migrationshintergrundes im hier diskutierten (!) Fall also in die Meldung.

    Es ist eben nicht egal, ob der Täter ein Neonazi oder ein Islamist ist bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit sein könnte. (Weil Sie, verehrter SvenR, ja zu gewissen Fehlinterpretationen neigen, dazu nochmal explizit: Nicht etwa ist jeder Deutsche mit afghanischem Migrationshintergrund mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Islamist, sondern jeder Deutsche mit afghanischem Migrationshintergrund, der mit den Worten „Ich bring dich um, du Scheiß-Jude“ jüdische Rabbiner absticht). Es ist ganz wesentlich für die Aufklärung des Falles und für die Frage, wie man die begrenzten Mittel zur Prävention von Antisemitismus einsetzt.

    Im beschriebenen Fall entsteht ohne Nennung des Migrationshintergrundes der Eindruck einer neonazistischen Tat. Das ist irreführend und würde, konsequent bei verwandten Ereignissen fortgesetzt, suggerieren, dass es islamistisch motivierten Antisemitismus in Deutschland überhaupt nicht gebe – was wiederum zu der Entscheidung führen könnte, dass es nicht notwendig ist, irgendeine Form von Präventionsarbeit auf diesem Gebiet zu leisten. Eine solche Verzerrrung der Wirklichkeit nutzt letztendlich niemandem, am wenigsten der überwältigenden Mehrheit von Menschen mit arabischem Migrationshintergrund in Deutschland, die sich friedlich verhalten und bei zunehmenden islamistisch motivierten antisemitischen Taten noch stärker unter Pauschalverdacht geraten könnten.

    Kurz zu Frau Ali: Ich halte sie nicht für eine Rassistin. Für ihren vermeintlichen Rassenhass gibt es keine Belege. Was Sie glauben, was Frau Ali angeblich denkt, aber nicht sagt, ist demgegenüber vollkommen irrelevant (wenn Sie wissen möchten, warum das so ist, belegen Sie einen Kurs in Erkenntnistheorie). Sie ist eine extreme Gegnerin des Islam (nicht nur des Islamismus) als Idee, unabhängig von Rasse oder Ethnie desjenigen, der diese Idee verfolgt. Das ist angesichts ihrer Vita auch nicht weiter überraschend. Ali hat mehrfach betont, dass ihrer Ansicht nach „die ersten Opfer des Islam die Muslime selbst“ sind.

    Ansonsten können natürlich auch Schwarze Rassisten sein, ich sehe jedoch nicht, was das mit meinen Ausführungen zu tun haben sollte. Meine Aussage war, dass die Verehrung einer Schwarzen durch eine Gruppe von Weißen, denen Rassismus unterstellt wird, ein Beleg dafür ist, dass diese Weißen keine Rassisten sind. Ein Beleg, also ein Argument, kein unumstößlicher Beweis. Einfach deshalb, weil Rassisten auszeichnet, dass sie üblicherweise eine Person nicht auf Grundlage ihres Charakters oder ihrer Meinung, sondern ihres Aussehens beurteilen. Rassismus ist ein sehr starker Vorwurf, der auch starke Beweise erfordert. Die sehe ich im vorliegenden Fall bislang nicht.

    Und ich bleibe dabei, wenn Sie nicht in der Lage sind, nachzuvollziehen, warum die Tatsache, dass Frau Ali schwarz ist und von Weißen verehrt wird, ein Beleg dafür ist, dass diese Weißen keine Rassisten sind und vor allem, warum das Weglassen der Hautfarbe Frau Alis in diesem Fall das Argument als solches komplett entwertet, weshalb die Nennung der Hautfarbe in diesem Fall argumentativ zwingend notwendig ist, sondern mir stattdessen wegen der Nennung der Hautfarbe implizit Rassismus unterstellen, dann sind Sie entweder saublöd oder mutwillig ignorant. Argumentationstheoretisch nennt man so etwas „ad hominem-Argument“, und die sind aus gutem Grund in sachlichen Diskussionen nicht zugelassen.

  135. 136
    Olli says:

    @Kurz 129

    Man hätte unbedingt auch erwähnen sollen, dass die Mutter des Täters nicht Kochen kann… Wenn man sich die Gewalttaten der letzten Jahre betrachtet dann sieht man eindeutig, dass dort ein Zusammenhang besteht.

  136. 137
    kurt says:

    @Stefan Niggemeier:

    (Meinten Sie das eigentlich ernst, als Sie schrieben, PI suggeriere „gelegentlich”, die Medien manipulierten konsequent solche Meldungen? Diese Annahme, dass die Medien wegen angeblicher „Political Correctness” bestimmte Dinge nicht schreiben oder bewusst verdrehen, ist doch überhaupt die Existenzberechtigung von „PI”.)

    Das mag Ihnen etwas kleinkariert erscheinen, aber ich meine die Dinge tatsächlich meistens so, wie ich sie schreibe. Ich schrieb „gelegentlich“ (was Sie von mir aus auch mit „oft“ substituieren können), weil die Behauptung, PI suggeriere dies immer, nur dann wahr sein kann, wenn sich in jeder PI-Meldung eine solche Suggestion findet. Das ist aber schon dann nicht mehr der Fall, wenn eine einzige aller PI-Meldungen nicht diese Behauptung enthält. Mit Allaussagen muss man extrem vorsichtig sein.

    Warum ich der Ansicht bin, dass in dem hier diskutierten Fall der Migrationshintergrund des Täters (wir wissen inzwischen, dass er der Täter ist, also dürfen wir ihn auch so nennen) genannt werden sollte, habe ich in meiner Antwort auf SvenR weiter oben recht ausführlich dargelegt. Kurz: Die Leser sollen sagen können: „Vielleicht sollte uns eine solche Tat, so sie wahrscheinlich aus islamistischen Motiven erfolgte, dazu bringen, unsere antisemitische Präventionsarbeit auf andere gesellschaftliche Gruppierungen als Neonazis oder deren Sympathisanten auszudehnen“. Wer sagt: „Schon wieder ein Moslem, ich habs ja gewusst“, der hatte diese Meinung schon vorher und wird durch politisch korrekte Medienberichterstattung auch nicht von dieser Ansicht kuriert, sie bestärkt ihn höchstens darin, dem PI-Vorwurf Glauben zu schenken, die Medien würden systematisch solche Details zensieren.

    Die RP-Online-Meldung habe ich zitiert, weil ich den Eindruck hatte, dass dies die erste Meldung auf RP-Online zu dem Thema war – die von Ihnen genannten weiteren Analysen und Artikel folgten erst, als viele andere Medien auf den Migrationshintergrund des Täters eingingen. Mit anderen Worten: Vielleicht hat RP-Online zunächst gar nicht über den Migrationshintergrund berichtet, weil die Redaktion sich das zu dem Zeitpunkt noch nicht traute. Das wäre dann in der Tat eine Selbstzensur aus politisch korrekten Motiven.

    Abschließend: Wenn ich in meinen Kommentaren von heute morgen beleidigend geworden sein sollte, bitte ich das zu entschuldigen – man sollte vielleicht doch besser nicht abends eine Party besuchen und nach der Heimkehr morgens in der Frühe alkoholgeschwängerte Texte verfassen.

  137. 138
    Stefan says:

    @kurt: Ich finde es mühsam, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie einerseits in langen, herablassend formulierten Traktaten fordern, jedes Ihrer Worte auf die Goldwaage zu legen, sich andererseits aber herausstellt, dass „gelegentlich“ und „oft“ für Sie gleich viel wiegen.

    Lesen Sie die „Leitlinien“ von „PI“:

    Die politische Korrektheit und das Gutmenschentum dominieren heute überall die Medien. Offiziell findet diese Zensur natürlich nicht statt, dennoch wird über viele Themen, selbst wenn sie von höchster Bedeutung für uns und unser Land sind, nur völlig unzureichend oder sogar verfälschend „informiert“.

    „PI“ suggeriert die Manipulation durch die Massenmedien also nicht, wie Sie schreiben, „gelegentlich“ und auch nicht „oft“: Diese Annahme ist nichts weniger als der Grund, warum „PI“ (nach Ansicht von „PI“) notwendig ist.

    Und die RP-Online-Meldung war nicht die erste RP-Online-Meldung zum Thema. Die darunter verlinkten Artikel, die weder das südländische Aussehen, noch die Vermutung einer arabischen Herkungt, noch eine mögliche Verbindung zu islamischen Hasspredigern verheimlichen, sind vorher erschienen.

    Ich behaupte: Wir müssen nicht diskutieren, ob es gut wäre oder schlecht, wenn uns die Massenmedien den Migrationshintergrund eines Verdächtigen oder Täters vorenthielten, wenn er relevant wäre. Denn sie tun dies offensichtlich nicht.

  138. 139
    hannes says:

    @ kurt

    wenn sie schon kleinkariert sein wollen: zwischen „immer“, „gelegentlich“ und „oft“ liegen welten (zum beweis: antworten sie mal auf die frage ihrer freundin, ob ihnen der sex mit ihr spaß macht, hintereinander mit „immer“, „oft“ und „gelegentlich“. wenn sie ihnen bei „gelegentlich“ körperliche gewalt androht, erklären sie: „schatz, mit allaussagen muss man extrem vorsichtig sein, denn bei nur einem fall…)
    also, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass pi „fast immer“ oder „nahezu ausschließlich“ suggeriert, dass die „von linken gutmenschen gesteuerten“ medien, nachrichten manipulieren oder zurückhalten.
    (apropos gutmenschen: nachdem horst mahler in dem vanity-fair-interview (muss man nicht unbedingt lesen) ebenfalls von linken gutmenschen spricht (und wahrscheinlich damit alles links der npd meint) bin ich geradezu stolz, mich als solcher bezeichnen zu dürfen – auch in abgrenzung vom gemeinen rechten dumm-menschen)

  139. 140
    kurt says:

    @Stefan Niggemeier:

    „Gelegentlich“ und „oft“ sind Quantoren, die genutzt werden, wenn keine genaueren Zahlen vorliegen. Wenn ich lediglich mit Sicherheit sagen kann, dass PI häufiger als keinmal und seltener als immer in seinen Meldungen behauptet, die Mainstreammedien würden Informationen zensieren, dann macht es keinen so großen Unterschied, ob ich „gelegentlich“ oder „oft“ schreibe. Grob könnte man feststellen, dass „gelegentlich“ als „bis zu 30% der Gesamtereignisse“ aufgefasst wird, „oft“ als „mehr als 70% der Gesamtereignisse“. Das ist aber auch nicht immer so, sondern eben eine Frage der subjektiven Auslegung. Zwischen 30% und 70% liegt weniger als eine Größenordnung. Ob PI nun in 30% oder 70% aller PI-Meldungen über die angebliche Zensur der Medien jammert, kann ich Ihnen nicht sagen, so ein regelmäßiger PI-Leser bin ich nicht und plane ich auch nicht zu werden. Dass eine behauptete Medienmanipulation nach PI-Ansicht die Existenzberechtigung für PI darstellt, schließt auch nicht aus, dass PI diese Ansicht nicht in jeder seiner Meldungen wiederholt.

    Ich glaube allerdings, hier liegt nur ein Missverständnis vor: Meine Aussage bezog sich – eher mechanisch – auf den Anteil der PI-Meldungen, die explizit von Medienzensur handeln, bezogen auf alle PI-Meldungen, Ihre Aussage hingegen auf die von PI postulierten Prämissen, unter denen alle Meldungen stehen. So betrachtet haben wir beide recht.

    Wenn die von Ihnen genannten RP-Online-Meldungen vorher erschienen, taugt die genannte Meldung natürlich nicht als Beleg. Weil ich das nicht genau wusste, habe ich es ja auch ganz bewusst offengelassen.

    Sie kennen die Medien besser als ich, und vielleicht haben Sie recht, dass es die von PI behauptete Zensur schlicht und einfach nicht gibt. Ich werde die Presse demnächst etwas aufmerksamer verfolgen, um beurteilen zu können, ob das stimmt.

    Wenn es sie gibt, halte ich eine Debatte darüber für absolut nicht überflüssig. Vielleicht sehen Sie das ja sogar genauso.

    Ansonsten würde mich interessieren, wo genau ich herablassend Ihnen gegenüber geworden bin. Nicht weil ich behaupten würde, dass das nicht stimme, sondern weil ich um Sachlichkeit bemüht bin und Emotionen möglichst aus meinen Texten fernhalten möchte, auch wenn mir das nicht immer gelingt.

  140. 141
    hannes says:

    @ kurt

    es gibt diese zensur (wie sie von pi behauptet) nicht! was es allerdings gibt: zahlreiche journalisten und redaktionen, die bei jeder meldung aufs neue abwägen und sich solche fragen stellen. und das ist meiner meinung nach auch der job, den redakteure leisten sollten.

  141. 142
    kurt says:

    @hannes:

    Nochmal kurz zu „gelegentlich/oft“:

    In der Physik gibt es eine eiserne Regel, die da lautet, dass man Messdaten nie auf mehr Stellen angeben soll, als der Genauigkeit des Messverfahrens entspricht. Der Grund liegt natürlich darin, dass ansonsten Genauigkeit suggeriert wird, wo keine vorhanden ist. Wenn man diesen Grundsatz missachtet, kommt man z.B. auch zu Aussagen wie „Auf der Welt gibt es 6.723.126.476 Menschen“, die durch die Addition einer groben Schätzung mit einer genauen Zahl, z.B. aus Einwohnermeldeämtern, entsteht. Dass die Zahl eine grobe Schätzung enthält, kann man ihr nicht mehr ansehen.

    Leider hat die deutsche Sprache keinen trennscharfen und prägnanten Begriff für „deutlich weniger als alle und deutlich häufiger als keine“. Es gibt nur vergleichsweise schwammige, aber in diesem Fall wahrscheinlich dennoch zu präzise Quantoren wie „selten“, „gelegentlich“, „mitunter“, „oft“, „häufig“. Auf den Beilagen von Medikamenten ist deshalb auch genau definiert, was z.B. die Aussage „sehr selten kommt es zum Reye-Syndrom“ bedeutet.

    Wenn ich über einen ungenauen Fall schreibe, dann liegt es in der Natur der Sache, dass „gelegentlich“ mit „oft“ ersetzt werden kann, ohne dass sich an der Semantik etwas Substanzielles ändert. Das ist bei Situationen, wo die Daten viel genauer bekannt sind (wie etwa auch in Ihrem Beispiel mit der Freundin), natürlich anders. „Gelegentlich“ ist also wahrscheinlich schon ein zu eingeschränkter Begriff, verglichen mit dem, was ich aussagen wollte, aber mir fiel kein geeigneterer ein. Was selbstverständlich nicht bedeuten muss, dass es keinen solchen gibt.

    Wovon Horst Mahler oder seine Glaubensgenossen reden, ist mir ehrlich gesagt herzlich egal. Kein Begriff wird dadurch besser oder schlechter, dass er von Nazis oder anderen Fehlgeleiteten verwendet wird. Ich wurde von Angestellten eines großen Call-In-Senders auch schonmal als „Gutmensch“ tituliert. Für die sind Gutmenschen eben einfach alle, die etwas haben gegen das gewissenlose und dreiste Abzocken von Menschen, die – warum auch immer – sich dagegen nicht wehren können.

    Dass Nazis rechtskonservatives Vokabular aufgreifen, um Rechtskonservative auf ihre Seite zu ziehen, ist ja so neu auch nicht. Spiegelverkehrt gibt es das auf der anderen Seite des politischen Spektrums ja auch. „Gutmensch“ ist letztlich eine moralische Bewertung, und Moral ist etwas sehr Subjektives.

  142. 143
    SvenR says:

    @ kurt #138 ff:

    Ach, der 22jährige Deutsche hält sich blos für einen Afghanen. Ja dann ist natürlich alles ganz anders.

    Und danke, dass Sie mir erklärt haben, dass ich Frau Ali für eine Rassistin halte. Wusste ich gar nicht, bevor Sie mir das erklärt haben. Aber ich Dummerchen dachte ja auch immer, es gäbe einen Unterschied zwischen „gelegentlich“ und „oft“.

    Argumentationstheoretisch nennt man so etwas „ad hominem-Argument”, und die sind aus gutem Grund in sachlichen Diskussionen nicht zugelassen.

    Wissen Sie eigentlich, dass Beleidigungen in diesem Blog auch „nicht zugelassen“ sind? Warum beleidigen Sie mich dann andauernd? Ach, wenn Sie schreiben, ich sei saublöd oder ignorant, verstünde nichts von sprachlicher Semantik oder bräuchte einen Kurs in Erkenntnistheorie dann sind das ja keine Beleidigung.

    Die RP-Online-Meldung habe ich zitiert, weil ich den Eindruck hatte, dass dies die erste Meldung auf RP-Online zu dem Thema war…

    War sie aber nicht, und schon fällt das ganze Kartenhaus in sich zusammen, einschließlich „ad hominem-Argument”, „sprachlicher Semantik“, „Physik“ und „Erkenntnistheorie“.

    Sie haben zwar keine Ahnung, wollen auch sich nicht um Details kümmern, haben aber wenigstenes eine Überzeugung. Besser als nix.

    @ Stefan:

    Kannst Du Dich noch erinnern, als Du Anfang zwanzig warst? Ok, ich wollte die Welt auch verbessern – will ich übrigens immer noch – und hielt mich für extrem schlau und viele für ganz schön dumm, war manchmal – nicht „manchmal“ nach kurts Argumentation – arrogant, aber so wie kurt war ich aber nie. Definitiv nicht.

  143. 144
    kurt says:

    @ SvenR:

    Ach, der 22jährige Deutsche hält sich blos für einen Afghanen. Ja dann ist natürlich alles ganz anders.

    In manchen Belangen ja. Ob jemand afghanisch, indonesisch oder deutsch sozialisierte Eltern hat, macht einen Unterschied. Es tut mir leid, aber ich kann komplizierte soziologische Zusammenhänge hier nicht auf ein paar Zeilen herunterbrechen. Wenn Sie mir das nicht glauben, fragen Sie doch einfach einen Soziologen Ihrer Wahl. Der wird ihnen gerne erklären, wie so etwas das Denken beeinflussen kann.

    Und danke, dass Sie mir erklärt haben, dass ich Frau Ali für eine Rassistin halte. Wusste ich gar nicht, bevor Sie mir das erklärt haben.

    Und Sie wollen mir Kleinkariertheit vorwerfen? Wie war das nochmal mit dem Glashaus und den Steinen?

    Sie haben geschrieben:

    Ihre Welt ist ja so einfach. Frau Ali ist schwarz, es gibt keine schwarzen Rassisten und daher sind die PI auch definitiv keine Rassisten, weil die finden die ja gut, die Frau Ali.

    Mir fehlt leider die Motivation, jetzt nochmals ausführlich zu erklären, warum dieser Satz ganz offensichtlich impliziert, dass Sie Frau Ali eben doch für eine Rassistin halten, die von PI aus genau dem Grund verehrt wird, dass sie Rassistin ist.

    Wenn Sie das anders gemeint haben, dann leiden Sie wirklich unter Problemen mit sprachlicher Semantik. Das festzustellen ist auch nicht polemisch, sondern logisch zwingend (vorausgesetzt, Sie akzeptieren die Axiome der klassischen Logik). Ich würde Ihnen ansonsten raten, einfach sachlich statt polemisch zu formulieren. Dann fällt es Ihnen vielleicht auch leichter, tatsächlich auch das zu schreiben, was sie meinten, und nicht etwas völlig anderes. Sie haben kein einziges meiner Argumente in nicht-polemischer Form geantwortet.

    Und was die Beleidigungen betrifft: Die Unterstellung, Sie seien „saublöd“, ist eine Beleidigung, zugegeben. Ich finde allerdings die logisch falsch begründete Unterstellung, jemand sei ein Rassist, erheblich beleidigender. Sie haben von ihrem ersten Kommentar an beleidigt und das in jedem weiteren bislang fortgesetzt. Dass Sie ein Ignorant sind, ist eine sachliche Feststellung, denn jemand, der offensichtliche Implikationen ignoriert, sei es aus Absicht oder Unkenntnis, um jemand anderen als Rassisten beschimpfen zu können, der ist ein Ignorant, im wörtlichen Sinne.

    Ich schrieb, dass Sie einen Kurs in Erkenntnistheorie besuchen sollten, wenn Sie nicht nachvollziehen können, warum es für ein Argument nicht ausreicht, wenn jemand etwas meinen könnte, sondern es Belege dafür geben muss, dass jemand etwas tatsächlich meint. Wenn Sie das nachvollziehen können, umso besser, dann brauchen Sie den Kurs vielleicht nicht. Ich hatte aber eben nicht den Eindruck, dass das letztere der Fall ist.

    Im übrigen ist die Behauptung, der Diskussionsgegner sei ein Rassist, um einige Dimensionen beleidigender als diejenige, jemand verstünde nicht ausreichend viel von Erkenntnistheorie – ganz besonders, wenn das dann so begründet wird, wie Sie das getan haben.

    Ich habe Sie maximal zweimal beleidigt und ansonsten sachlich argumentiert. Sie argumentieren ausschließlich polemisch. In jeder Ihrer Antworten, die sich mit meinen Ausführungen beschäftigen, stecken unzählige Beleidigungen. Beispielsweise schreiben Sie nicht: „Auch viele der Deutschen ohne direkten Migrationshintergrund haben einen solchen, wenn man lange genug zurückblickt“, sondern:

    Ich könnte fast wetten, dass Sie sich als „richtiger Deutscher” fühlen. Endet Ihr Nachname zufällig aus -ski?

    Daraus kann ich nur einen Schluss ziehen: Sie wollen die Eskalation. Sie wollen polemisch argumentieren. Vielleicht können Sie gar nicht anders als polemisch argumentieren. Bereits Ihre erste Antwort auf meinen Kommentar fordert diese Eskalation heraus. Das wussten Sie. Niemand schreibt versehentlich polemisch.

    Ich bedaure, dass ich dadurch stellenweise ebenfalls zu Polemik habe hinreißen lassen. Wenn ein Diskussionsgegner jegliche Grundsätze sachlichen Argumentierens vorsätzlich über Bord wirft, sollte man ruhig bleiben und nicht darauf anspringen. Das habe ich leider stellenweise getan. Allerdings nirgendwo in dem Ausmaß, wie Sie das hier ständig tun.

    Nehmen Sie sich ein Beispiel an Ihrem Kumpel Niggemeier. Der kann nämlich scharf, aber trotzdem weitgehend sachlich argumentieren. Das können Sie anscheinend nicht, oder wenn Sie es können, dann lässt sich hier jedenfalls kein Beispiel dafür finden.

    Wieso Ihre ad-hominem-Argumente auf einmal keine mehr sein sollen, wenn die RP-Online-Meldung nicht die erste zu dem Thema war, das wissen wohl nur Sie. Das eine hat mit dem anderen soviel zu tun wie die Farbe Ihres Teppichs mit der durchschnittlichen Haarlänge eines südindischen Neugeborenen, nämlich rein gar nichts. Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, bin ich aber gerne bereit, Ihnen zu erläutern, warum das so ist.

  144. 145
    kurt says:

    Hallo Herr Niggemeier,

    schön, dass Sie die Diskussion auf diese Weise abwürgen. Naja, im Prinzip ist ja schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Ich gehe davon aus, dass Sie dies lesen können, auch wenn Ihr Filter es rausnimmt.)

    Vielleicht können Sie ja Ihrem Fan SvenR beibringen, wie man ohne Polemik argumentiert. Wenn ich ihm sagen würde, dass man keine heißen Bügeleisen anfassen sollte, würde er wahrscheinlich aus Protest genau das tun. Ansonsten werden Sie mir zustimmen müssen, dass es nicht gerade einfach ist, mit jemandem rational zu argumentieren, der fast ausschließlich mit Polemik und Beleidigungen aufwarten kann.

    Um kurz auf unser Ursprungsthema zurückzukommen: In dem von Ihnen verlinkten Text wird versucht, Homophobie des islamischen Kulturkreises durch Verweis auf eine ähnliche gesellschaftliche Situation in Europa einige Jahrzehnte vorher zu relativieren. Das mag stimmen oder auch nicht, aber es nutzt Homosexuellen in unserer Zeit wenig. Dass offen ausgelebte Homosexualität in sämtlichen Ländern mit islamischer Rechtssprechung unter Strafe steht, nicht selten von der Todesstrafe bedroht wird, ist eine Tatsache, dass es diese Situation in keinem einzigen der westlichen Länder mehr gibt, eine weitere.

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass es Homosexuelle wenig erbaulich finden, wenn der Autor des von Ihnen genannten Textes darauf hinweist, dass Homosexualität im Islam ja durchaus oft toleriert werde, sofern es nicht zum Geschlechtsakt komme. Mit der gleichen Logik könnte ein Taliban argumentieren, „Ich habe ja gar nichts dagegen, dass Sie Musikwiedergabegeräte benutzen, solange sichergestellt ist, dass die Schallwellen nicht Ihr Ohr erreichen“. Die weit überdurchschnittlich ausgeprägte Homophobie speziell unter Jugendlichen mit arabischem Migrationshintergrund in Deutschland ist ein Faktum, das auch der von Ihnen zitierte Text nicht bestreitet. Dass die Autoren von PI und andere das Thema für ihre Zwecke instrumentalisieren, ändert auch nichts an dessen Relevanz an sich. Im übrigen kann man das repressive Klima gegenüber Schwulen im Deutschland der 70er-Jahre nicht mit etwa der aktuellen Situation im Iran vergleichen, da liegen immer noch Welten zwischen.

  145. 146
    Stefan says:

    Ich hab was abgewürgt?

  146. 147
    kurt says:

    @Stefan Niggemeier:

    Tut mir leid, wahrscheinlich habe ich Sie da zu Unrecht verdächtigt. Muss im Spamfilter hängengeblieben sein. Ich versuch es gleich nochmal zu posten, vielleicht funktioniert es dann.

  147. 148
    Stefan says:

    Oh, ich seh grad: Der Spamfilter hatte zuschlagen. (Ich hab da nix dran geändert.)

    Ich hab Ihren Text da mal rausgeholt (jetzt #148). Vielleicht war er dem Spamfilter einfach zu lang. Ich könnt’s verstehen.

  148. 149
    kurt says:

    @Stefan:

    Danke. Freut mich zu sehen, dass Sie auch schärfere Auseinandersetzungen in Ihrem Blog zulassen.

  149. 150
    Ommelbommel says:

    Was ist denn hier auf einmal los?

  150. 151
    SD says:

    Der Würger von Klein-Bloggersdorf schlägt wieder zu… sieht man doch! :P

  151. 152
    Limited says:

    Wenn Sie mir das nicht glauben, fragen Sie doch einfach einen Soziologen Ihrer Wahl. Der wird ihnen gerne erklären, wie so etwas das Denken beeinflussen kann

    Als Soziologe – wenn auch niemandes Wahl – melde ich mich einmal zu Wort.

    Zunächst liegen Sie falsch – die Soziologie befasst sich nicht mit individuellen Fällen. Ob in diesem konkreten Fall das Wertemuster der Eltern eine Rolle spielt, darüber müssen Sie sich psychologische Expertise einholen.

    Dann liegen Sie teilweise richtig – die Sozialisation im Elternhaus spielt eine wichtige Rolle für typsiche Verhaltensmuster (für das Denken bemühen Sie bitte einen Neuropsychologen). Allerdings wäre dies eine sehr banale und äußerst monokausale Erklärung, für die keine soziologische Expertise nötig wäre.

    Bei der Erklärung von Gewalttaten, diskriminierenden Einstellungen etc. spielen typischerweise, neben dem Wertemuster der Eltern, viele weitere Faktoren mit. Vorrangig die sozioökonomischen Bedingungen, die Schulbildung, das Lebensalter, das Wertegefüge der Gesellschaft, die peer-group und sogar das aktuelle politische Klima sowie die Medienberichterstattung.

    Nur zur Erinnerung – wir haben in Teilen (ich betone in Teilen) der dritten Generation eine Besinnung auf religiöse Werte, die so gar nichts mit den Wertemustern des größten Teils der zweiten Generation der Migranten mit muslimischen Glaubens gemein hat.

    Das mag vordergründig an einer agitatorisch missionierenden islamistischen Strömung liegen, erlangt aber nur diese Wirkung, weil eben diese dritten Generation über sich verschärfende Ausgrenzungserfahrung der Aufnahmegesellschaft zu berichten weiß.

    Kurt, auch meine Wahrnehmung ist die, das Sie in schwarz-weiß argumentieren und sich auf monokausale Erklärungsmuster versteifen.

    Das macht PI auch – stets wird der Koran und die Kultur bemüht um Verhalten zu beurteilen – andere Faktoren werden zumeist bewußt ausgeblendet oder allenfalls als abhängige Variablen hinzugezogen.

    Ebenso bei der Berichterstattung – es muss eine Verschwörung von Gutmenschen sein; Erklärungsalternativen – etwa das die Herkunft/Religion schlicht keine Rolle spielten – werden bewußt unterschlagen.

    Und wenn man sich dann in die entsprechende Paranoia genug hineingesteigert hat, spielt es irgendwann auch keine Rolle mehr, dass es sich um eine falsche Darstellung von PI handelt.

    PI erinnert mich immer mehr an eine Sekte (Spendenaufrufe, Personenkult, Abbruch von Beziehungen zu Verwandten und Freunden, Hineinsteigerung in eine Opferrolle, Missionierungsdenken etc.), weniger an eine politisch orientierte Gruppe – aber da gibt es mitunter, gerade bei den Extremen, ja durchaus Überschneidungen.

  152. 153
    SvenR says:

    @ kurt # :

    Sie schrieben selbst

    Das mag Ihnen etwas kleinkariert erscheinen, aber ich meine die Dinge tatsächlich meistens so, wie ich sie schreibe.

    und hannes schrieb ihnen

    wenn sie schon kleinkariert sein wollen…

    Wo habe ich Ihnen noch mal Kleinkariertheit vorgeworfen?

    Sagen Sie mal, woher wissen Sie eigentlich, dass der 22jährige Deutsche sich für einen Afghanen hält und afghanisch sozialisiert wurde. Mir war bislang nur bekannt, dass seine Eltern eben keine deutsche, sondern afghanische Staatsbürger sein. Wann sie nach Deutschland eingereist sind (1964? 1974? 1984? 1994?), wo sie geboren wurden (Paris? Gera? Marokko? Kabul?), welchen Berufen sie nachgehen (Arzt? Imam? Bauarbeiter? Gehirnchirurg?) und welcher Religion sie sich zugehörig fühlen (Muslime? Katholiken? Buddhisten? Atheisten?) habe ich nirgends lesen können. Weil es keine Relevanz hat!

    Nur Sie können aus meinem Satz, der Ihre Position pointiert zusammenfasst,

    Frau Ali ist schwarz, es gibt keine schwarzen Rassisten und daher sind die PI auch definitiv keine Rassisten, weil die finden die ja gut, die Frau Ali.

    ableiten, dass Frau Ali eine Rssisten sein muss. Ich weiß das nicht und unterstelle es Ihr auch nicht. Ich schließe es nur nicht von vorhinein aus. Frau Ali könnte eine Rassistin sein und Schwarze können Rassisten sein. Und nur weil PI Frau Ali und/oder Schwarze „gut finden“ zu schließen, dass PI keine Rassisten sein können, ist definitiv zu kurz gesprungen.

    Ich habe Sie maximal zweimal beleidigt und ansonsten sachlich argumentiert.

    Ich habe Sie gar nicht beleidigt, sondern – um mit Ihren Worten zu sprechen – „gelegentlich“ zugespitzt formuliert, Sie nenen das polemisiert. Damit kann ich leben.

    Und wenn ich das mache – na klar – dann ist das „ausschließlich“. Wie passt das zu Ihrem Satz

    Mit Allaussagen muss man extrem vorsichtig sein.

    Sie schreiben erst (auf mich gemünzt)

    Niemand schreibt versehentlich polemisch.

    und dann im direkt darauf folgenden Absatz (sich selbst reinwaschend)

    Ich bedaure, dass ich dadurch stellenweise ebenfalls zu Polemik habe hinreißen lassen.

    Dazu muss ich nicht mal mehr was kommentieren.

    Ihr affektiertes Dummgelaber (das streich ich lieber durch, ich will ja niemanden beleidigen, wobei ich hab‘ ja noch zwei frei, egal) Geschwurbel strotz von Unzulänglichkeiten, logischen Fehlern, Ahnungslosigkeit und Vorurteilen. Sie schaffen es nicht einmal in einem Post stringent zu formulieren, glauben aber, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

    Es muss schön sein, wenn man immer recht hat.

  153. 154
    nilz says:

    ach ommelbommel.
    kurt fühlt sich missverstanden, weil er findet das pi missverstanden wird, was er nicht verstehen kann oder will, während svenr unmissverständlich klar macht, das er nichts missvestehen will. und stefan rückt das dann immerwieder alles gerade.
    und jetzt sind wir wieder am anfang der diskussion, als kurt sagte der islam sei mega-homophob. und nicht mit der homophobie deutscher jugendlicher zu vergleichen, die ja auch gerne mal jeden ungefragt zusammenschlagen, der schwul ist. aber hey: das ist was GAAAAANZ anderes. da kommt der ja aus dem christentum, da isses ja nur halb so schlimm. (ja kurt, das war ironisch gemeint)

  154. 155
    Sebastian Sachse says:

    Niemand schreibt einfach so ironisch!!! ;-)

  155. 156
    nilz says:

    gnihihihi….:)

  156. 157
    Jochen Müller says:

    Ihr PI-Hasser seit echt drollig! Greift euch immer die sekundären Themen bei (und rund um) PI heraus. Befasst euch doch mal mit der inhaltlichen Kritik von PI am Islam, an Moscheebauten, Koranindokrination und Strassenkriminalität von jungen Moslems. Kritik, die auch von durchaus honorigen Mitbürgern geteilt wird (zB. vom „linken“ Historiker Hans-Ulrich Wehler), und ebenso auch von kritischen Moslems bzw. Ex-Moslems vertreten wird.
    Der Punkt ist nicht, dass diese Kritik in den Medien total unterschlagen würde (das wurde sie lange Zeit, bis sich die Symptome derart häuften dass sie sich nicht mehr ignorieren ließen), sondern es geht darum, dass die Politik nach wie vor an ihrem ignoranten Kuschelkurs festhält, was man u.a. an der „Islamkonferenz“ des Ministers Schäuble ablesen kann, die mit den falschesten (weil undemokratischsten) Personen geführt wird, die die Moslems in Deutschland überhaupt zu bieten haben. Personenjagden von Deutschen gegen Ausländer werden groß thematisiert, Jagden von Ausländern (Moslems) auf Deutsche jedoch nicht. Deutsche Rechtsradikale hat man genau im Blick, von türkischen Rechtsradikalen (graue Wölfe) zeigt man sich „überrascht“ und lässt sie auf Demos ihre Fahnen präsentieren. Reaktionäre Tendenzen in der westlichen Kultur / Christentum werden in Bausch und Bogen verdammt, beim Islam drückt man beide Augen zu.

    Das zeugt von einer moralischen und ethischen Doppelbödigkeit, mit der ihr Islamophilen offenbar sehr gut schlafen könnt. Bei wem hätte wohl (in einem hypothetischen Szenario) Hatun Sürücü Schutz gesucht, wenn sie von den Mordplänen ihrer Familie erfahren hätte? Bei Stefan Herre oder bei Stefan Niggemeier?

  157. 158
    DerOnkel says:

    Oh mein Gott…

  158. 159
    nur mal so says:

    @161

    Wenn man nicht wüsste, daß sie nicht wissen, was sie schreiben bzw. ausdrücken wollen, kann man ihren letzten Satz auch als ziemliche Unterstellung werten.

    Aber trotzdem, noch viel Spass hier !

  159. 160
    Jochen Müller says:

    @163
    was Sie so alles zu wissen meine, alle Achtung. Werden Sie selbst konkret, bevor Sie anderen Ungenauigkeit unterstellen. Mein letzter Satz unterstellt etwas? Was denn?
    Und Spaß habe ich bei „linken“ Islamophilen immer. Nirgendwo sonst wird Schizophrenie so anschaulich sichtbar.

  160. 161
    DerOnkel says:

    Schublade auf – „Linken“ rein – Schublade zu.
    Schön, wenn man keine Grautöne sieht und alles nur schwarz/weiß ist, oder? Macht das Leben viel leichter und das Denken so angenehm überflüssig…

  161. 162
    F. Kobel says:

    „vom „linken” Historiker Hans-Ulrich Wehler“
    „bei „linken” Islamophilen“…

    jaja, schon klar…

  162. 163
    hannes says:

    @ jochen müller

    ich möchte stark bezweifeln, dass herr herre in sachen menschenrechte bisher irgendetwas produktives geleistet hat. aber sie können mir gerne die unzähligen fälle nennen, in denen er verfolgten menschen eine schützende heimstätte geboten hat.

    dass es pi um eine sachliche kritik an den von ihnen geschilderten themenkomplexen gehen könnte, konnte ich bisher nicht feststellen. was ich dort bisher gefunden habe ist billiger stammtisch-rassismus. ein kommentar, den ich mittlerweile schon öfter dort lesen konnte und der jedesmal beklatscht und gefeiert wird, lautet: „wir sind xenophob und stolz drauf!“. dieser selbstbeschreibung der leser hab ich nix hinzuzufügen…

  163. 164
    Jochen Müller says:

    Ich war bis vor einigen Jahren selbst ein Linker. Dann kam 9/11, ausufernde Bandenkriminalität in den Großstädten, Ehrenmorde, Karikaturenstreit, Mord an Theo van Gogh, Randale in Pariser Vororten, Rütli-Chaos und und und .
    Aber im Gegensatz zu den meisten hier bin ich in der Lage aufgrund neuer Entwicklungen und Informationen bisherige Meinungen zu überprüfen und gegebenenfalls zu revidieren. Das hat übrigens auch Wehler geschafft, der wegen seiner Nähe zu sozialwissenschaftliche Forschungsansätzen eher als „linker“ denn als „rechter“ Historiker betrachtet wurde. Der Mann hat einfach nachgedacht (und weil er emeritiert ist und eine unangreifbare Reputation besitzt, traut er sich auszusprechen, was andere nur zu denken wagen). Ihr dagegen denkt, eure pubertäre Weltsicht, die ihr euch zwischen 16 und 18 gebildet habt, hätte bis zum Ende aller Tage Bestand, alles andere wäre „Verrat“ an den linken Idealen. Soviel zur „schwarz-weiß“Weltsicht.

  164. 165
    nur mal so says:

    Na dann Herr Müller:

    „Bei wem hätte wohl (in einem hypothetischen Szenario) Hatun Sürücü Schutz gesucht, wenn sie von den Mordplänen ihrer Familie erfahren hätte? Bei Stefan Herre oder bei Stefan Niggemeier?“

    Also, wie sollen wir denn den zitierten Satz verstehen ?
    So ganz hypothetisch …

    Ein Ihnen ergebener 16-18 Jähriger

  165. 166
    hannes says:

    @ jochen müller

    ihr bekenntnis, dass sie „bis vor ein paar jahren selbst ein linker“ waren, ist ja schön, aber warum erzählen sie das hier? wie kommen sie darauf, dass es sich bei diesem blog hier um einen explizit links-politisch ausgerichteten blog handelt? wie kommen sie darauf, dass hier nur linke schreiben?

    sollten sie die politische matrix von pi anlegen, in der alles jenseits der republikaner als „links“ zu bezeichnen ist, fallen in der tat die meisten wohl darunter. wenn sie als „islamophil“ bezeichnen, dass ich mit meinen türkischen freunden und nachbarn gut auskomme und sogar manchmal einen döner essen gehe, dann bin ich wohl auch nach der pi´schen definition „islamophil“. nur wäre dieses attribut auch ohnehin in meinen augen ein kompliment und kein schimpfwort.

  166. 167
    Marcel says:

    „bis vor ein paar jahren selbst ein linker“

    haha, ja das war der mahler auch :)

  167. 168
    Jochen Müller says:

    @169 und 170
    eine junge Frau, die aus ihrer verstockten orthodox-islamischen Familie ausbrechen will (ausbrechen MUSS, weil ein normaler selbstbestimmter Werdegang inkl. Auszug von zuhaus nicht vorstellbar ist) würde sich mit ihren Nöten und Bedenken sicher eher an jemanden wenden, bei dem sie sicher ist, dass er ihre kritische bis ablehnende Haltung zu denjenigen „Kulturtraditionen“, vor denen sie flüchtet, teilt. Und sie würde sich eher von denjenigen verständnislos abwenden, die ihr blauäugig vorschwärmen, dass sie die Zuschreibung „islomophil“ als Kompliment betrachten.
    Aus ähnlichem Grund haben sich auch Flüchtlinge/Dissidenten aus dem ehemaligen Ostblock (der ja nach Meinung der meisten westdeutschen Linken vom Grundsatz her viiiel besser war als der kapitalistische Westen) eher selten der DKP angeschlossen….

  168. 169
    SvenR says:

    Man, man, man, was ich hier alles über mich lernen kann. Was hab‘ ich ein Glück, dass mir jemand Stefans Blog vorliest. Obwohl der ja kein Deutsch in der Oberstufe gehabt haben soll. Aber das hört man auch fast gar nicht.

    Ich bin also gar kein 39-jähriger aufgeklärter wertkonservativer Liberaler – das sind bekanntermaßen ja die allerschlimmsten – sondern ein 16- bis 18-jähriger islamophiler Linker.

    Vielen Dank, Jochen Müller.

  169. 170
    Jochen Müller says:

    @171
    ha ha, ja und im Gegensatz zu mir (und zu RAF-Mahler) sind andere Linke immer links geblieben, zB. Mao, Stalin und Pol Pot, ha ha…

  170. 171
    Jochen Müller says:

    @173
    was wollen Sie denn? Ich sprach von Leuten, die sich ihre Meinung im Alter von 16-18 gebildet haben und danach nichts anderes mehr an sich heran lassen. Aber vielleicht trifft das ja auch auf Sie zu?

  171. 172
    nur mal so says:

    @172

    Also würde sie (die junge Frau) sich an Herrn Niggemeier wenden …

    Puh, da haben Sie die Kurve ja noch einmal gekriegt …

  172. 173
    G says:

    @Jochen Müller

    Nein, der Islam ist nicht über jegliche Zweifel erhaben und es gibt noch viel zu reformieren.

    Ja, Islamkritik ist gut und richtig.

    Nein, Leute am Baukran aufhängen zu wollen ist nicht konstruktiv.

    Nein, Leute in der Wupperthaler Schwebebahn zu fotografieren, um sie dann zu verhöhnen bringt uns auch nicht weiter.

    Nein, auch falsche Tatsachen (Kurnaz‘ Blog, Sparschweine etc.) bringen sind nicht okay.

    Und nein, Leute die nicht der eigenen Meinung sind regelmäßig zu beleidigen ist auch nicht nett.

  173. 174
    Jochen Müller says:

    @176
    genau, an Herrn Niggemeier, der aus lauter Abscheu vor den gruseligen Wesenszügen des Islam sowie vor den archaischen Patriarchatsregeln orientalischer Gesellschaften überhaupt nicht versteht, wie es zu solchen Projekten wie PI kommen kann. Der Niggemeier, das ist schon ein ganz mutiger! Legt sich mit den „Islamophoben“ an und gibt zahllosen gedemütigten moslemischen Frauen neue Hoffnung. Ein dreifach Hoch auf Stefan Niggemeier!

  174. 175
    Jochen Müller says:

    @177
    „Nein, Leute am Baukran aufhängen zu wollen ist nicht konstruktiv.

    Nein, Leute in der Wupperthaler Schwebebahn zu fotografieren, um sie dann zu verhöhnen bringt uns auch nicht weiter.“

    Solche peinlichen Relativierungen, die nichts weiter erreichen, als das Schicksal der am Baukran aufgehänkten zu verharmlosen, sind jedenfalls „nicht konstruktiv“

    „Nein, auch falsche Tatsachen (Kurnaz’ Blog, Sparschweine etc.) bringen sind nicht okay.“

    Dass sich die Islamophilen ständig auf solche minderwichtigen (und durchaus fragwürdigen) Nebenaspekte stürzen um islamkritische Seiten generell anzugreifen, ist ebenfalls „nicht okay“.

    „Und nein, Leute die nicht der eigenen Meinung sind regelmäßig zu beleidigen ist auch nicht nett.“

    Dito

  175. 176
    nilz says:

    don´t feed … ihr wisst schon.

  176. 177
    Jochen Müller says:

    @180
    don´t think…du weißt schon.

  177. 178
    nur mal so says:

    @180

    Hatte ich auch kurz dran gedacht … bin aber noch unentschlossen. Habe das Gefühl, daß es doch etwas geben könnte, was er usn mitzuteilen versucht. Mal sehen, vielleicht kriegen wir es ja noch aus ihm raus.

  178. 179
    Theo says:

    Herr Mueller. Ich muss doch sehr bitten. Sie haben ein Problem mit dem Islam- fair enough. Tatsaechlich, das habe ich auch. Dennoch wuerde ich Sie durchaus bitten ein wenig mehr Vorsicht in der Beurteilung Ihrer Mitmenschen walten zu lassen.

    Warum benutzen Sie bitte das Wort islamophil? Mit Verlaub, das ist Bloedsinn. Ich kann mir auch nicht erklaeren wie Sie etwa darauf kommen, dass ausgerechnet dieses Forum (oder Blog) in irgendeiner Art und Weise dem Islam zugeneigt sei.

    Was sie hier betreiben ist nichts weiter als eine Diffamierung. Wenn ich mir fuer den Erhalt gewisser Menschenrechte einsetze, so bin ich keinesfalls ein Terrorist-Lover. Im Gegenteil, ich bin in diesem Moment weitest moeglich davon entfernt.

    Falls Sie ihr Anliegen derart am Herzen liegt, dass Sie nicht in der Lage sein sollten diese Unterscheidung zu treffen, sollten Sie vielleicht einmal tief durchatmen. Soviel zur Gespraechskultur. Danke.

    Inhaltlich:
    Ich stamme aus Wuppertal. Und ich bin keinesfalls Willens es zu dulden, dass ein unbescholtener Mensch, der nicht weiter tut als ein oeffentliches Verkehrsmittel zu benutzen, es ueber sich ergehen lassen muss derart erniedrigt zu werden. Und das ist voellig unabhaengig davon welche abscheulichen Dinge im Iran, in Zentralafrika oder auf Kuba geschehen moegen.
    Was nicht heisst, dass mir diese Dinge egal sind, was aber sehr wohl bedeutet, dass mir meine Gesellschaft durchaus am Herzen liegt.
    Danke.

  179. 180
    SvenR says:

    @ Jochen Müller #175:

    Nun, Sie schrieben doch

    Ihr dagegen denkt, eure pubertäre Weltsicht, die ihr euch zwischen 16 und 18 gebildet habt, hätte bis zum Ende aller Tage Bestand, alles andere wäre „Verrat” an den linken Idealen. Soviel zur „schwarz-weiß”Weltsicht.

    auch nach meinem Beitrag. Es wäre vielleicht gar nicht dumm, wenn Sie mit Ihr nicht „alle“ meinen – der kurt erklärt Ihnen bestimmt, das „alle“ eh immer problematisch ist – wen Sie denn genau gemeint haben.

    @ nilz #180:

    Wenn der Klügere immer nachgibt, dann werden wir über kurz oder lang von den Dümmsten bestimmt – womit ich ausdrücklich weder kurt noch Jochen Müller meine – und darauf habe ich keine Lust.

    Solange die Beleidigungen in dem Maß bleiben und sich alle der Reihe nach brav selbst entzaubern…

    @ Jochen Müller #181:

    Was nilz gemeint hat, wissen alle – nicht nach kurts Definition, ok, aber nach der allgemein gültigen. Was Sie mit Ihren Auslassungspunkten gemeint haben, weis ich nicht.

  180. 181
    Uato says:

    Es ist so einfach der Islam, das Christentum, das Judentum (sowie bestimmt jede andere Religion) sind bestimmt verbesserungsfähig…..aber eine Weltreligion pauschal zu diffamieren ist ja wohl das allerletzte…….Das einzige was man am Islam kritisieren kann ist der Terrorismus (wobei ich so frei bin diesen Deppen Religionslosigkeit zu unterstellen) und die Zustände in einigen Islamischen Ländern ( Diktaturen a la Iran, Pakistan etc haben den Islam nur instrumentalisiert).
    Die inhalte zwischen Christentum, Judentun, Islam sind sich nicht unähnlich in allen gibt es Aufrufe zur Gewalt……Warum wird permanent den Moslems unterstellt nicht differenzieren zu können sowie es andere Gläubige auch tun?

  181. 182
    Fareus says:

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,515278,00.html

    Der Nazi, der Jude und das Prinzip Eitelkeit

    „Der Sieger nach Punkten heißt Horst Mahler.“

  182. 183
    kurt says:

    @svenR:

    Obwohl der [Stefan Niggemeier] ja kein Deutsch in der Oberstufe gehabt haben soll. Aber das hört man auch fast gar nicht.

    Der war dafür auf einer guten Schule. Auf der gleichen, auf der ich auch war. :-D

    Ich habe Sie gar nicht beleidigt, sondern – um mit Ihren Worten zu sprechen – „gelegentlich” zugespitzt formuliert, Sie nenen das polemisiert. Damit kann ich leben.

    Sie haben mich als Rassisten und Nazi tituliert, und zwar ziemlich direkt. Damit haben sie die stärkstmögliche Beleidigung in Deutschland bereits in ihrer allerersten Antwort auf meinen Kommentar ausgepackt. Wenn So ihre Art der argumentativen Auseinandersetzung aussieht, mit der Sie „leben können“, dann möchte ich Ihnen einen Tipp geben: Jeder Deutschlehrer gäbe Ihnen dafür eine glatte Sechs. Und besonders elegant und souverän kommt hilfloses Beschimpfen und Bespucken des Gegners in öffentlichen Debatten auch nicht rüber.

    Sie schrieben:

    Ich könnte fast wetten, dass Sie sich als „richtiger Deutscher” fühlen. Endet Ihr Nachname zufällig aus -ski?

    Übersetzung: „Ich könnte wetten, dass Sie ein Nazi sind! Auch zu blöd zum Scheißen, wie die anderen von denen?“

    sowie:

    Es war Ihnen besonders wichtig, darauf hinzuweisen, das Frau Ali nicht weiß ist, oder?

    Übersetzung: „… und ein Rassist sind Sie auch, oder?“

    Wollen Sie jetzt erneut bestreiten, dass meine „Übersetzungen“ absolut sinngemäß Ihre Aussage wiedergeben?

    Wenn Sie der Meinung sind, Leute, die eine andere Meinung vertreten als Sie, grundlos als Rassisten und Nazis zu diffamieren, sei überhaupt nicht beleidigend, sondern allenfalls „gelegentlich zugespitzt“, dann leiden Sie unter ernsthafter Realitätsflucht. Nein, das ist nicht beleidigend gemeint, es ist eine medizinische Diagnose.

    Glauben Sie mir, anderen, die man nicht kennt, „Du Scheiß-Nazi, Du bist doch auch so eine Rassistensau, hab ich recht?“ entgegenzubrüllen (und hören Sie doch auf, sich hier zu winden, genau das haben Sie getan!), und dann auch noch aus einem so nichtigen Grund, das IST eine Beleidigung. Es ist nicht nur irgendeine Beleidigung, es ist wohl die mit Abstand beleidigendste Beleidigung, die man sich überhaupt ausdenken kann. Eine Steigerung dessen wäre höchstens noch „pädophiler Massenmörder“, und wahrscheinlich hätten Sie mich auch dazu gemacht, wenn in meinem Kommentar irgendwo das Wort „Kinder“ aufgetaucht wäre, so reflexartig, wie Sie den Nazi-Vorwurf aus der Tasche gezogen haben.

    Aber wie schreiben sie doch:

    Damit kann ich leben.

    Das glaube ich Ihnen gerne. Leute, die unter der Psychose leiden, sich für Napoleon zu halten, fühlen sich ja auch ganz wohl dabei. Das finden Sie jetzt beleidigend? Aber ich muss doch bitten, ein wenig gelegentliche Zuspitzung muss doch erlaubt sein.

  183. 184
    Ommelbommel says:

    @Stefan: Habe ich dich eigentlich wirklich mal ermuntert, einmal im Bildblog Kommentare zuzulassen? Ich war so naiv. Wieviele Leser hat das Blog hier etwa?

  184. 185
    Stefan says:

    Knapp 5000 am Tag.

  185. 186
    Fareus says:

    Gute Nacht, Stefan…
    Gute Nacht, Ommelbommel…
    Gute Nacht, Deutschland…

    Gute Nacht alle miteinander. …

  186. 187
    Armin says:

    ….Die inhalte zwischen Christentum, Judentun, Islam sind sich nicht unähnlich in allen gibt es Aufrufe zur Gewalt……Warum wird permanent den Moslems unterstellt nicht differenzieren zu können sowie es andere Gläubige auch tun?…

    @185
    Diese Frage kann ich Ihnen einfach beantworten. Während z. B. sich das Christentum im Laufe der Jahrhunderten und Jahrzehnten modernisiert hat und heute NICHT mehr zu Gewalt aufruft (von einigen sehr selten Ausnahmen irgendwelcher Ami-Spinner im BibleBelt mal abgesehen), gibt es im Islam täglich Mordaufrufe und Fatwas von irgendwelchen Imanen oder sonstigen religiösen „Führern“.

    Hier liegt der Unterschied. In den alten Schriften der Weltreligionen wimmelt es nur so von Gewalt. Im Islam halt auch noch im Jahr 2007 in der täglichen Realität.

  187. 188
    Shahirrim says:

    Man, hier wurde ja kaum zensiert und Kommentare zugelassen. Wie kommt den das?

    Find ich aber gut, egal zum Thema:

    Es mag ja sein, dass manches auf PI falsch ist (alles ist dort jedenfalls nicht falsch), aber darum geht es doch eigentlich gar nicht. Es geht darum, dass bestimmte Meinung einfach nicht in dieser Gesellschaft nicht akzeptiert und deren Leute pauschal mit anderen in einen Topf geworfen wird, mit denen man überhaupt nichts zu tun hat. Eva Herman vor einigen Wochen war ein schönes Beispiel. wir leben in einer Art Gesinnungdiktatur, ja so drastisch kann man es beschreiben. Es hilft einem nichts, wenn man sich pro Israelisch ausspricht (PI), ebensoweinig wenn man sich als Muslim für Menschenrechte engagiert (Ayaan Hirse Ali). Und in letzter Zeit hilft es nicht einmal, ehemaliger Verfolgter des NS-Regimes gewesen zu sein (Ralph Giordano). Man wird mit Rassisten in einen Topf geworfen, wenn man sich kritisch über den Islam äußert.
    PI hat etwas wie den Gegenpol zu dieser Diktatur versucht ohne in abgöttische Verehrung des Ausländerkanzlers zu verfallen. Doch Anstatt diese Leute zu unterstützen hat man sie mit Mördern und relgiösen Fanatikern gleichgesetzt, auch wenn sie noch nie in ihrem noch nie eine Straftat begangen haben. Kein Vergleich war absurd genug dazu.

    Ich kann verstehen, dass man PI nicht mag. Oder deren Kommentare. Mir gefällt manches dort auch nicht. Beim Klima wird meines Erachtens dort Fundamentalopposition betrieben, weil es eine gutmenschliche unbewiesene Hysterie ist. Sehe ich ein bisschen anders. Ausserdem halte ich die Klimadebatte nicht für existenzbedrohend wie den Islam.

    Richard Wagner sagte vor kurzem im DLF dass das Gutmenschentum zu einer regelrechten Ideologie geworden ist, man meint: Das Gute ist immer das Richtige.
    Das stimmt aber meines/seines Erachtens nicht.

    Das andere extrem ist die inzwischen immer niedrige Schwelle der Multikulturbefürworter auf der Suche nach gemäßigten Muslimen. Heutzutage gehen die Mili Görüs und Moslembrüder auf der Islamkonferenz von Schäuble ein und aus, bringen aber es nicht mal Zustande, dass deutsche Grundgesetz vollstandig anzuerkennen, auf ein Papier. Stattdessen beisst man sich auf einer Mordrohung, die angeblich aus der PI-Ecke stammen sollte, was nicht nachgewiesen wurde, fest. Diese ging an irgendjemanden (keine Ahnung mehr wer) , der einen Dialog mit den Muslimen führen wollte, kam aber vermutlich von einem Agent Provocateur aus. Das diese Person mit ständigem Wohnungswechsel und unter Bewachung leben muss wie jemand, der ins Fadenkreuz des Islam geraten ist, ist höchst unwarscheinlich. So weit lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster.

    Ich kommentiere auf PI inzwischen auch nur noch selten. Denn es ist dort nicht anders als hier. So war ich der einzige, der sich auf die Seite von Herrn Niggemeier stellte, als es dort gegen Volker Becks Reise nach Moskau ging. (Thema war: Nigggemeiers hasserfüllte Ahnungslosigkeit [Mein Name dort: Multi Kuschi]). Auch beim Klima wurde meine Meinung als entlarvter Linker niedergemacht. Doch ich finde, dass die Links zu anderen islamkritischen Blogs führen, die durchaus interessant sind. Pax Europa von ehemaligen FAZ-Schreibers Udo Ulfkotte (der ja in Niggemeiers Artikeln auch schon mal niedergemacht wurde; nämlich bei Monika Piel) oder Acht der Schwerter von Fjordman und Eisvogel enthalten durchaus kritische und Interessante Beiträge. Im Gegensatz zu PI ist Pax europa immer mit Quellen belegt und dort sind Kommentare nicht möglich, weswegen er sich in der Hinsicht posetiv unterscheidet. Acht der Schwerter ist ebenfalls kein Kommentarstammtisch sondern ein meines Erachtens konstruktiver Blog mit einer kleineren Leserschaft.
    Sie mit PI in einen Topf zu werfen ist nicht nur ungerecht sondern zeugt von der Intolleranz, die man PI so verzweifelt nachzuweisen versucht. Auch für mich sind Autoren wie Beate Klein, die in jeden über eine gelbe Ampel fahrenden Muslimen einen Terroristen erkannt haben will eine streitbare Person. Jedoch täte man PI unrecht, wenn man sgen würde, dass es nicht auf Misstände hinweisen würde. Ich weiß noch genau, wie Ellen Arnhold in der Tagesschau um 20:00 Uhr den Rabbinerangriff in Frankfurt verharmlorisierte, in dem sie sofort den Beisatz das die Messerstiche nicht lebensgefärlich seien auf dem Hauptsatz, dass diese Stiche das Herz verfehlten, folgen lies. Bei der Schlägerei in Mügeln hingegen konnten die Schlagworte (Hetzjagd, Mob…) nicht groß genug sein. PI zeigt mir heute täglich die Misstände, die ich anderswo nicht erfahren hätte. Man sollte jedoch nicht auf einer rein guten und einer rein schlechten Meinung sich festbeißen. In jeder Gemeinschaft gibt es schwarze Schafe. Nur wer es schaft, demokrtische Meinungen zu akzeptieren, die einem selber anwidern, kann sich meines erachtens als Demokrat bezeichnen. Dies geht nicht mit denunzieren oder dämonisieren sondern einzig und allein mit dem Zauberwort Ballance. Es gibt da diese Werbung mit den Leuten, die nur auf einem Bein hüpfen. Genauso sehe ich unsere heutige Medienlandschaft. Sie hüft auf dem linken Bein. Aber nur wenn jemand das rechte Bein zusätzlich benutzt, hat er eine Chance, richtig voranzukommen. Das einem die Meinungen nicht passen, dass darf gerne weiterhin so bleiben. Aber man sollte sie wenigstens zulassen.

    Frei nach Marieluise Beck: „Das müssen wir aushalten!“ ;)

  188. 189
    Limited says:

    PI zeigt mir heute täglich die Misstände, die ich anderswo nicht erfahren hätte.

    Woher hat PI die ‚Neuigkeiten‘? – zu 99,9% aus den Medien.

    Sie erfahren dort nichts neues – nur die subjektive Interpretation der Vorfälle durch Herre und Co wird hinzugefügt.

    Das einem die Meinungen nicht passen, dass darf gerne weiterhin so bleiben. Aber man sollte sie wenigstens zulassen.

    Gut, dann lassen Sie mir bitte meine Meinung, dass sich Herre und Co. da einen hasserfüllten Mob heranziehen und in keiner Weise etwas konstruktives zu unserer Gesellschaft beitragen.

  189. 190
    Shahirrim says:

    Weist du Limited, in der heutigen Diktatur ist man schlauer. Sie ist nicht mehr nur so dumpf wie damals und unterdrückt mit Gewalt die Informationen. Nein, sie hat sich angepasst. Sicher gibt es noch heute Diktaturen, in denen Informationen mit aller Gewalt unterdrückt werden. Aber diese Staaten sind in nahezu 100% der Fälle so ziemlich am Ende. Unsere Gesinnungsdikatur hat sich angepasst. Und zwar unterdrückt man die Infos nicht mehr, man ertränkt sie in einem unendlichen Meer aus Banalismus, dass man sie nicht mehr findet.

    Ich will dies mal an meinem Beispiel erläutern: Ich habe bis zum März dieses Jahres nicht gewusst, dass es soetwas wie PI gibt. Für gabs entweder MultiKulti oder NPD. Beides fand ich voll Moppelkotze, denn meine Meinung war nicht gegen Israel und Amerika, sondern nur gegen den Islam. Und zwar demokratisch, denn ich mag Deutsche Muslime genausowenig wie Ausländische. Somit ist der Rassismusvorwurf völliger Blödsinn, da ich ja sogar gegen meine Freunde wäre, wenn sie sich zum Islam wenden.
    As ich dann im März Ralph Giordano unter den Google-News nachschaute, war da ein Link zu PI. Vorher war ich ein regelmäßiger Leser und ab und zu ein Kommentator dieses Blogs, aber dort habe endlich gesehen, dass es wie in meinem Bekanntenkreis, Leute gibt die die demokratische Haltung vertreten, ein Deutschland ohne Islam zu wollen. Aus den Medien hätte ich nichts erfahren, denn die ertränken die Infos ja wie gesagt, oder sie verschweigen es total.

    Ich kann verstehen, dass der Mob von PI dir nicht gefällt, glaub mir ich war auch schon in Punkto Klima dort wildesten Verdächtigungen ausgesetzt. Aber wenn Herr Niggemeier dieses Thema auf seinem Blog eröffnet, dann äußere ich mich dazu. Denn PI ist für mich das Fischernetz, welches die Informationen, die ich lesen will aus dem Meer der Banalinformationen fängt. Woanders nehmen diese Meldungen ja nur eine Randnotiz ein, welches ich nie finden würde. Das kannst selbst du nicht leugnen.

    MfG,

  190. 191
    Uato says:

    @shahirrim
    der einzige Grund warum Menschen mit ihrer Gesinnung PI lesen ist doch wohl der das man dort genau das zu hören bekommt was man hören will…

    „….sondern nur gegen den Islam. Und zwar demokratisch, denn ich mag Deutsche Muslime genausowenig wie Ausländische. Somit ist der Rassismusvorwurf völliger Blödsinn, da ich ja sogar gegen meine Freunde wäre, wenn sie sich zum Islam wenden…“
    Wenn sie das wirklich so meinen wie ich es verstanden habe dann muss ich sagen das sie mich anwidern…..Wenn sie gegen den Islam sind so gestehen sie mir auch meine Meinung gegen solche Fanatiker zu sein wie sie es scheinbar sind!

  191. 192
    Genosse Castor says:

    Denn PI ist für mich das Fischernetz, welches die Informationen, die ich lesen will aus dem Meer der Banalinformationen fängt. Woanders nehmen diese Meldungen ja nur eine Randnotiz ein, welches ich nie finden würde. Das kannst selbst du nicht leugnen.

    Das kann ich in der Tat leugnen. Es werden Berichte der Welt, Zeit, TAZ, FR, Spiegel, Spiegel Online, Welt online, FAZ, Times, Washington Post, Tagesspiegel, WAZ, MoPo, KStA u.a. großen Plattformen präsentiert.

    Ebenso Talkshows und Fernsehsendungen von ZDF, ARD, WDR, ARTE, Phönix, 3 SAT, SAT 1, N-TV in denen auch Ulfkotte, Raddatz, Broder und andere zu Wort kommen. Weiter werden Informationen von DLF, den Internetangeboten der großen Sender gesichtet u.v.m. da von Meinungsdiktat zu sprechen, ist m.E. nur möglich, wenn man die Wirklichkeit ausblendet, und vorab meint, dass es so etwas wie eine Verschwörung geben muss.

    Diese Stimmen wurden auch schon immer gehört, es ist kein Verdienst von PI, dass dies passiert.

    Eher im Gegenteil, die Hetze von PI bringt die Gefahr mit sich, dass auch substanzielle Kritik an islamistischen Tendenzen weggedrückt werden kann.

    Der Sprachgebrauch – die Mittel von PI – gibt denjenigen, die wirklich meinen, dass alles in Ordnung ist, die Möglichkeit ernstzunehmende Kritik mit dem Hinweis auf diese Hetze zu relativieren und gibt denjenigen, die den ‚Westen‘ hassen, Beispiele für den Hass, der vom ‚Westen‘ ausgeht.

    PI ist hier der beste Bundesgenosse für Islamisten. Das wirkt manchmal wie ein Januskopf – unterschiedlicher Ausdruck, aber der selbe Corpus.

    Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, deren Medien möglicherweise mit zuviel Boulevard überfrachtet sind, aber die dennoch auf breiter Basis die Möglichkeit bieten, sich umfassend zu informieren.

    Das Problem von PI ist, dass man sich auf dem Weg in einen Krieg vermutet und jeder muss das auch so sehen, und wenn die Medien das nicht sehen, sind sie gleichgeschaltet und unterdrücken nach PI Sicht Meldungen, die auf die erste Seite gehören.

    Pi ist aber nur für eine sehr kleine Gruppe der Bevölkerung relevant – die Medien haben die Aufgabe umfassend zu berichten und auch den Informationsbedarf aller anderen zu decken.

    Und die Fische, die sich im PI Netz finden, sind immer von der selben Art, das Meer bietet aber eine nahezu unendlichen Art von Fischen Platz.

    Wer denkt, mit dem Fang von PI bekommt man eine angemesse Auswahl dessen, was die Wirklichkeit präsentiert, tut mir ein wenig leid.

  192. 193
    Armin says:

    @196 Genosse Castor

    Ich teile Ihre Meinung nicht, aber sie war fundiert und sachlich formuliert (was man von vielen Beiträgen – auch von Stefan – über PI nicht behaupten kann). Es hat mich zumindest nachdenklich gemacht. Danke.

  193. 194
    Shahirrim says:

    @Genosse Castor
    Sie mögen recht haben. Aber ich habe mir eine andere Meinung gebildet. Den Traum vom friedlichen Miteinander vom Islam und Demokratie habe ich, seitdem ich fälschlicherweise mal für einen Juden gehalten wurde, ausgeträumt. Solche Seiten wie PI zeigen, dass es Menschen auf meiner Seiten gibt. Seiten wie ihre fallen mir hingegen nur ein 2. mal in den Rücken.
    Tut mir leid.

    Zitat:
    Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, deren Medien möglicherweise mit zuviel Boulevard überfrachtet sind, aber die dennoch auf breiter Basis die Möglichkeit bieten, sich umfassend zu informieren.
    Zitat Ende:

    100% Zustimmung!

  194. 195
    Fareus says:

    Die „Aufklärer“ bei PI schmücken sich mit dem Prädikat „PROISRAELISCH“.

    Sind sie denn neben „ANTIISLAMISCH“ jetzt auch „ANTIJÜDISCH“ ?

    Unter : http://www.politicallyincorrect.de/2007/11/tieraerzte-gegen-betaeubungsloses-schlachten/#more-5033

    wird „diskutiert“ ob das Schächten von Tieren mit dem Tierschutz vereinbar ist.

    Im Kommentarbereich steht :

    „In der Tat hat man den Moslems das Schächten erlauben müssen nachdem man dies den Juden auch zugestanden hatte, soweit mir bekannt.“

  195. 196
    aYi says:

    Sie kamen zuerst und holten die Kommunisten,
    und ich sagte nichts, weil ich kein Kommunist war.
    Dann kamen sie und holten die Sozialisten, und ich sagte nichts, weil ich kein Sozialist war.
    Dann holten sie die Gewerkschafter, und ich sagte nichts, weil ich kein Gewerkschafter war.
    Dann holten sie die Juden, und ich sagte nichts, weil ich kein Jude war.
    Dann holten sie mich, und es war keiner mehr da, um etwas zu sagen.

    Martin Niemöller

  196. 197
    anmerker says:

    Zur Erinnerung (ob @Shahirrim oder jeden den es interessiert):

    Anlaß dieser ganzen Diskussion ist der Blog-Eintrag von Stefan, in welchem er nachweist, daß PI Unwahrheiten verbreitet.

    Wenn ich jetzt nichts übersehen habe, hat dem bisher kein einziger widersprochen, oder gar versucht Stefans Aussagen zu widerlegen.

  197. 198
    anmerker says:

    @Shahirrim:

    Allgemein halte ich es, vorsichtig formuliert, für höchst gefährlich, daß wenn man pauschalisiert und aufgrund irgendwelche (realen oder vermeintlichen) negativen Erfahrungen Abneigung oder Hass auf eine gesamte Menschengruppe ausdehnt (ob Angehörige einer Religion oder was auch immer). Selbst wenn die Mehrheit aller Muslime gewalttäig wäre, auch dann wäre es verwerflich, deswegen einem friedlichen Muslim Hass entgegenzubringen. Und dies ist natürlich kein Widerspruch dazu, daß man das Verhalten anderer Muslime deutlichst kritisiert.

    Wer alle Muslime pauschal haßt oder auch nur pauschal kritisiert, ist auch nicht besser als die radikalen Muslime, welche pauschal alles westliche ablehnen oder hassen. Das ist das Grundübel der Macher (und der meisten Beiträge) von PI.

    Es gibt in der islamischen Welt sehr viel sehr zu recht deutlichst zu kritisieren. Das ist aber wirklich keine Rechtfertigung für das, was PI sich leistet.

    Shahirrim, willst Du PI wirklich ernsthaft verteidigen?

  198. 199
    anmerker says:

    @Shahirrim 198

    Das Denken in „Seiten“ ist eine gefährliche Sache:

    Man schließt gedanklich weitere Alternativen aus, und es bleiben oft nur zwei schlechte „Seiten“.

    Es mag dann zwar gut gemeint sein, sich gegen die „schlechte Seite“ zu entscheiden und für die „andere Seite“. Nur ist diese „andere Seite“ dann nicht unbedingt die bessere.

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