Tom Cruise, Scientologist

17 Jan 08
17. Januar 2008


Angucken!

[via Spreeblick]

1257 Gedanken
  1. 1
    Martin Böhm says:

    SP = „Suppressive Person“ (Scientology-Kritiker/Ungläubiger)

    PTS = „Potential Trouble Source“ (Scientologe, der mit SPs Kontakt hat)

    Nur für den Fall, daß jemandem die Abkürzungen nicht geläufig sind… ;-)

  2. 2
    Patrick says:

    >>It’s rough and tumble. It’s wild and woolly. It’s a blast. It really is. It is fun. … and suddenly you see — boom! — things are better. <<

    Da tut’s auch Kokain, da muss man nicht Mitglied bei Scientology für werden.

    Sogar billiger, glaub ich.

  3. 3
    Andreas says:

    Okay, Tom Cruise ist Scientologe und scheint in mehr als einer Hinsicht verwirrt, soweit nix neues.
    Um es mit den Machern von „South Park“ zu sagen:
    „Look, everybody, we’re all looking for answer, you know. We all want to understand who we are and where we come from, but sometimes we want to know the answers so badly that we believe just about anything.“
    Schließlich gibt es auch nicht Wenige, die diese Uri-Geller-Show sehen und tatsächlich glauben, es wäre mehr als nur Verblendung dahinter.

  4. 4
    Harald says:

    Scary. „When you’re a Scientologist, and you drive by an accident, you know you have to do something about it, because you know you’re the only one who can really help… We are the way to happiness. We can bring peace and unite cultures.“

    Wenn ich in einen schweren Unfall verwickelt bin würde ich mich freuen einen Notarzt, einen Rettungssanitäter, eine Krankenschwester, einen Feuerwehrmann oder irgendjemand in der Art zu sehen. Und selbst wenn es mit mir zuende gehen sollte, bitte keinen Scientologen.

  5. 5
    Mathias S. says:

    Als Mensch vom Fach wage ich die These aufzustellen, dass er den Wahnsinn „spielt“, nicht lebt.

  6. 6
    Augusten says:

    Das Video bei Batz ist der angemessene Kommentar dazu:

    http://www.nochetwassalz.de/batzlog/2008/01/17/its-going-to-be-a-wild-wild-cruise/

    @Mathias S. (5): Was hat er davon, einen lächerlich-verwirrten Spinner zu spielen?

  7. 7
    Harald says:

    P.S.: Das Video sollte Herr Niggemeier mal an Herrn Schirrmacher und Herrn Burda schicken und fragen ob sie Herrn Cruise immer noch einen Preis für „Courage“ geben würden oder was sie selbst von Scientology halten.

  8. 8
    Mathias S. says:

    @Augusten: Scientology ist eine Gelddruckmaschine und er ja angeblich die Nr.2. Und seine Werbung scheint ja zu funktionieren. Ohne ihn wäre dieser Verein wohl nicht, wo er jetzt ist.

    Nur eine Theorie. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ihm einfach nur langweilig ist…

  9. 9
    Augusten says:

    @Mathias S.: Ich finde nicht, dass man dieses verwirrte Gestammel als Werbung FÜR Scientology bezeichnen kann …

  10. 10
    Gregor Keuschnig says:

    Ich weiss, das kommt hier nicht gut, aber in der SZ war eine interessante Rezension über Andrew Mortons Cruise-Biografie. In der SZ ist er überschrieben mit „Der wichtigste Rekrut aller Zeiten“; die Besprechung steht hier.

  11. 11
    Mathias S. says:

    @Augusten: Nicht wenn es von Ihnen oder mir wäre. Man darf dabei den Cruise-Faktor aber nciht unterschätzen.
    „Oh, dieser Erfolgreiche hübsche Mann erzählt es, was wäre, wenn er doch recht hat?“
    Wenn man dann noch auf der Straße von so einer Geheimbande angesprochen wird und sie einem die Erleuchtung versprechen… Ich glaube es gibt genug potentielle Opfer.

  12. 12
    lord_ravenhurst says:

    und auf gehts zum richter:
    http://gawker.com/5002319/church-of-scientology-claims-copyright-infringement

    na da bin ich mal gespannt wie das ausgeht.

  13. 13
    Chris says:

    „Batshit insane“ ist glaube ich der angelsächsische Fachterminus für diesen Geisteszustand.

  14. 14
    lokalreporter says:

    [EDIT: Kommentar gekürzt.]

    […] wie bei allen global-playern gehts um traffic und umsatz, erhöhe die aufmerksamkeit, sorge für beachtung -> erobere die welt!
    wozu sich darüber empören? das video zeigt lediglich eine imitation eines imitierenden vorgangs, es ist show [siehe steve jobs präsentation des neuen mac-books]! […]

  15. 15
    TJ says:

    So what? Wenn man als Künstler keinen Spleen mehr haben darf, wann dann? ;-) Häufig gilt hier ja: Je durchgeknallter, desto besser… Ich freue mich jedenfalls auf seinen Film.

  16. 16
    Stefan says:

    @Gregor Keuschnig: Wieso kommt das hier nicht gut? In der „SZ“ stehen ganz wunderbare Artikel.

  17. 17
    Gregor Keuschnig says:

    @16/Stefan
    Ich weiss. (Wenigstens manchmal.)

  18. 18
    SvenR says:

    @ Martin Böhm #1:

    Ich hab’s schon mal nicht gewusst. Danke dafür.

    @ Gregor Keuschnig #10:

    Morton hat doch auch dieses „interessante“ Gerücht in die Welt gesetzt, dass er nicht der leibliche Vater seines Kindes Suri sei, sondern dass es durch tiefgefrorenes L. Ron Hubbard-Sperma gezeugt wurde. Zutrauen täte ich es ihnen.

  19. 19
    Gregor Keuschnig says:

    @18/SvenR
    Ja, das steht im verlinkten Artikel. Ein Krawallautor. Cruise-Bashing ist offensichtlich in.

  20. 20
    Marc says:

    >Cruise-Bashing ist offensichtlich in.

    Und mit was? Mit Recht.
    Das Video kann gar nicht oft genug rumgereicht werden.
    In dem teilweise zusammenhanglosen Gefasel in der kompletten Version blitzen ein paar erschreckende Ansichten auf, die Verfassungsschützer und Staatsdiener aufhorchen lassen sollten.

  21. 21
    TJ says:

    Nein, nicht mit Recht. Nicht Herr Cruise, sondern dieser deutsche Hang zu Hysterie und Hexenwahn ist es, was mir persönlich bei dieser Sache am meisten Angst macht.

  22. 22
    frollein says:

    die kommentare unten drunter sind großartig!
    „I will totally join any church that has the Mission: Impossible theme as its music.“
    xD

  23. 23
    Gedankenmaler says:

    Meine Güte!!! Ist Scientology echt so geil??
    Mir muss was entgangen sein bei meinem Versuch, mich in Scientology reinzulesen!
    Hab das Buch nach der Hälfte weggelegt. Weiß noch nicht mal mehr, wie es hieß…

  24. 24
    lokalreporter says:

    @14 [EDIT: Kommentar gekürzt.] schade, die essenz editiert. das gelbe vom ei stand am anfang und ende des kommentars ,-)

  25. 25
    Gregor Keuschnig says:

    @20/Marc
    Cruise ist primär ein Schauspieler. Seine religiösen oder sonstigen Ver(w)irrungen spielen zunächst einmal keine Rolle, solange er nicht propagandistisch in seinen Rollen hierfür tätig wird. Es gibt natürlich Leute, bei denen bspw. das Privatleben von Schauspielern, Modeschöpfern oder z. B. Showsternchen eine wichtige Rolle spielt (warum, ist hier nebensächlich). Dass diese Leute möglichst durchgestylte und „korrekte“ Persönlichkeiten haben wollen, die weit über ihre eigentliche Profession glänzen, ist zwar verständlich, meistens jedoch abwegig.

    Ich fand allerdings Schirrmachers Laudatio auf Cruise auch eher peinlich. Es besteht weder Grund zur Verdammnis noch zur Lobhudelei.

  26. 26
    Iago says:

    Zu Beginn habe ich mich noch gefragt, wieso denn dieses Video wiederholt kurz nach Erscheinen wieder entfernt wurde, für die Scientology wäre das doch ein prima Werbeträger mit Cruise als einem der bekanntesten Menschen weltweit. Aber nach einiger Zeit wurde mir dann doch klar, das ist eher was nur für die bereits Eingeschworenen: diese zwei, drei Stellen, an denen er in kurze, fast hysterische Lachanfälle ausbricht, was zu dem Gesagten irgendwie so gar nicht passen will (besonders am Ende)…

    Zum SZ-Artikel, in dem es heisst „Cruise schien sich in die länger werdende Liste der Showbiz-Berühmtheiten einzureihen, die im Medienzirkus die glamouröse Divenrolle gegen die des Freaks eintauschen“ würde ich zu den bereits aufgezählten übrigens auch noch Mel Gibson hinzufügen, der muss dabei.

    Huch das wär doch mal ein Film, ein Endzeit-Szenario, das mit dem Showdown der beiden Gegenspieler Gibson & Cruise endet, mit kurzem Gastauftritt von Richard Gere…

  27. 27
    seppuku says:

    verstehe nicht, warum man das video nun unbedingt „angucken!“ sollte.
    ist doch bekannt, dass cruise scientologe ist. und im film redet er nur über das, was daran so toll sein soll.

    … will der beitrag einblicke in das innenleben religiöser menschen liefern (wobei cruise in dieser hinsicht sicherlich nicht glaubwürdig ist), die auswüchse einer vermeintlich geschickten marketing-strategie dokumentieren oder soll man sich einfach nur lustig machen (über cruise, scientology, religion im allgemeinen)?

  28. 28
    finzent says:

    @27:

    Letzteres, würde ich sagen.

  29. 29
    Rjinswand says:

    Die ganze Veranstaltung gab es kurzzeitig in sechs Teilen auf youtube. Diese scheinen nicht mehr hochgeladen zu werden. Auf gawker.com findet man Ausschnitte aus diesen und hier werden sie netterweise nach und nach transkribiert:
    http://ocmb.xenu.net/ocmb/viewtopic.php?t=24825

    „Why ask permission? We are the Authorities.“
    Oder über Psychatrie: „I’ve had it, its disgusting to me, how can they justify it. . .You know what ? Go to Guns!!, I’ve absolutely had it. . . .no mercy, none. Its crimes against humanity“ (aus einem der noch zu transkribierenden Teile).

  30. 30
    sonic says:

    nur mal so ne frage: wird dieser scientology quarck eigentlich immernoch in berlin geduldet?

  31. 31
    scipio says:

    @ sonic

    Warum nicht? Die dulden ja auch jeden anderen Quark als da wären Christen, Moslems, Juden ,Hindus, Buddhisten und was sonst noch so rumschwirrt.

  32. 32
    Harald says:

    Geduldet schon so wie jedes andere Business, nur nicht als Kirche anerkannt wie Scientology es gerne hätte damit man auf die ganzen Einnahmen keine Steuern zahlen müsste. Es kostet (zumindest in den USA) mehr als 250.000 Dollar um die gleiche „geistige Stufe“ zu erreichen auf der Tom Cruise angelangt ist. Ohne Bücher und ähnliches. Kein ganz billiges Heilsversprechen.

  33. 33
    Marc says:

    >Cruise ist primär ein Schauspieler. Seine religiösen
    >oder sonstigen Ver(w)irrungen spielen zunächst
    >einmal keine Rolle, solange er nicht propagandistisch >in seinen Rollen hierfür tätig wird.

    Sein Beruf hat sehr wohl damit zu tun, wenn er seine Popularität und Macht einsetzt, um ausserhalb Propaganda zu betreiben. Nicht umsonst rühmt das Laudatiovideo, er hätte über 1 Milliarde Menschen mit der Scientology-Botschaft „infiziert“. Das hat er sicher nicht durch PR-Arbeit geschafft, sondern durch seinen beruflichen Status.

    Ich mag mich ja irren und auf einen cleveren Marketinggag reingefallen sein, aber mir stellt sich das so dar: Das ist ein „internes“ Video von einer Preisverleihung an Cruise, in dem mehr oder minder unverblümt propagiert wird, wie mit Gegnern der CoS, den „Supressive Persons“ („SP“) im Grunde umzugehen ist. Das empfinde ich als bedenklich, und ich bin eigentlich sehr liberal eingestellt.

    Man mag sich ja gerne über „die Spinner von Scientology“ lustig machen so viel man will, aber wenn die Vision Ihrer Anführer darin besteht, langfristig alle SPs auszurotten und das doch bitte mit allen möglichen Mitteln, dann ist der Gedanke, dass die mitlaufenden Scientologen nicht die cleversten Mitglieder der Gesellschaft und leicht zu manipulieren sind, eher beängstigend als komisch.

  34. 34
    John Myers says:

    Das ist beängstigend. Dieser irre leere Sprech. Dieses irre Lachen. Der irre Quatsch, den er da redet.
    Was mich auch furchtbar ärgert, ist, dass Scientology es geschafft hat, den deutschen Wikipedia-Eintrag über diese kranke Sekte so lange zu belagern und zu verändern, bis nur noch leerer Hubbard-Sprech drinstand. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology

  35. 35
    Torben R. says:

    Hehe, da hat wohl der gute „Courage-Tom“ zu viel South Park geschaut…
    „Was Scientologen glauben:“
    http://www.youtube.com/watch?v=P3QqjTsFKm4

    Achja, wenn diese „Religion“ nur nicht so aggressiv wäre dann könnt‘ man über Tom Cruise genauso lachen wie über andere Verrückte, wie bspw. die (harmlos) verrückte Nina Hagen.

  36. 36
    Michael Kostic says:

    Ich persönlich finde es sehr bedauerlich, dass hierzulande im Umgang mit Organisationen wie z.B. Scientology, oder damals Bhagwan (mittlerweile in bunt: http://www.agpf.de/Osho-Bhagwan.htm#Heute) bzw. deren Repräsentanten so absurd emotional gehandhabt wird. Warum kommt denn bitte niemand auf die Idee von diesen Organisationen bzw. deren Darstellern/Vertretern/Opfern etwas über uns und unsere Gesellschaft zu lernen? Z.B. was in unseren Familien, unserem Leben, in unserer Art der Freizeitgestaltung, unserem Umgang mit Arbeit und unserer Aussen und Innenwahrnehmung so alles falsch läuft.

    Wir sollten uns lieber damit beschäftigen was wohl alles in der Erziehung des Herrn Cruise schief gegangen sein muss, wenn er als Konsequenz dessen es nötig hat den Anschluss an solcherlei Menschen zu suchen bzw. dessen Ansichten zu Unterstützen…

  37. 37
    Gregor Keuschnig says:

    @33/Marc
    Sein Beruf hat sehr wohl damit zu tun, wenn er seine Popularität und Macht einsetzt, um ausserhalb Propaganda zu betreiben.
    Das macht jeder Promi, der Werbung für ein Produkt macht auch, ohne dass damit die Welt zusammenbricht.

    Ich habe mich nicht über die „Spinner von Scientology“ lustig gemacht. Ich wehre mich nur gegen gesinnungsästhetische Inquisition. Dazu gehört übrigens auch der Gedanke, dass die mitlaufenden Scientologen nicht die cleversten Mitglieder der Gesellschaft und leicht zu manipulieren sind. Ich weiss nicht, auf welcher Basis Sie sich dieses Urteil geildet haben. Ist jeder, der Scientology verfällt deswegen gleich „dumm“? (Wir hatten diese Diskussion in zugegebenermassen harmloserem Zusammenhang gerade.)

    Um Missverständnissen vorzubeugen natürlich gleich der entsprechende Disclaimer: Nein, ich bin kein Anhänger von Scientology; anderen „Religionen“ (ob S. eine ist, wäre noch zu diskutieren; dann wäre Markenfetischismus auch eine) stehe ich interessiert, aber distanziert gegenüber. Ich halte Weltanschauungen für Privatsache und bin gegen Infiltrationen jeglicher Art in „weltliche“ Räume. Bei einem Schauspieler, einem Model, einem Fernsehmoderator, einem Showmaster, einem Schriftsteller oder einem Journalisten interessiert mich allerdings parallel zu seinem Handeln oder Werk weder seine sexuelle Orientierung, noch ob er an grüne Marsmännlein glaubt, noch ob er vielleicht ein aussereheliches Verhältnis hat oder zu Hause heimlich ein Dominastudio betreibt.

  38. 38
    Daniel A. says:

    @31/scipio: Ohne ins Detail gehen zu wollen:Ich denke, dass ja wohl doch ein bedeutender Unterschied zwischen Scientology auf der einen und Christen, Moslems, Juden, Hindus und Buddhisten besteht.

    Hat sich jemand den Wikipedia-Artikel über Scientology mal ganz durchgelesen? Sehr interessant find ich diese Passage unter der Überschrift „Stellung zu Gesundheitsberufen“:
    „(…)Der wohl bekannteste Fall mutmaßlichen scientologischen Fehlverhaltens auf dem Gebiet der Medizin ist dabei der Tod einer Scientologin, die von Mitscientologen nach einem Verkehrsunfall vermutlich nicht genügend medizinisch versorgt worden ist. (…)“

    …you know you’re the only one who can really help.

  39. 39
    Yetused says:

    Sehr interessanter und wichtiger Artikel:

    Inside Scientology, Rolling Stone Magazine

    Auf den letzten Seiten kommt der richtige Tobak.

  40. 40
    Fernsehkritiker says:

    Der Mann ist ja völlig durchgeknallt… vielleicht sollte er mal als US-Präsident kandidieren!

  41. 41
    Sebastian Sachse says:

    @Gregor: Dich interessiert nicht, was Tom Cruise neben seiner Schauspielerei noch treibt. Das ist gut. Sehr, sehr viele andere interessiert das aber. Tom Cruise weiss das und tritt deswegen massiv als Werbeträger für Scientology auf. Deswegen ist es gut, ein Auge darauf zu haben.

    Ich selber würde mir ja auch wünschen, dass Prominente vor allem durch ihr berufliches Handeln in den Medien auftauchen. Aber dem ist leider nicht so.

  42. 42
    Philipp says:

    Gestern abend lief auf dem MDR eine recht interessanter Doku über Scientology in Deutschland. Erschreckend fand ich da vor allem die Hetze gegen Psychologen und Psychiater, denen Verbrechen gegen die Menschwürde vorgeworfen werden, wodurch wirklich hilfebedürftige Klienten und Patienten verschreckt werden. Ebenso bedenklich ist die feindseelige Haltung Aussteigern gegenüber, oder ein Beispiel aus Hamburg, wo eine Firma scheinbar durch Motivationsseminare von Scientology unterwandert wird.

  43. 43
    christian says:

    Und? Ein bekannter Schauspieler gehört einer „New Religion“ an und tritt in der Öffentlichkeit für seine Überzeugung ein. Wir haben Religionsfreiheit.

    Ich habe einiges über Scientology gelesen. Nirgendwo habe ich gelesen, dass Menschen gezwungen wurden, sich dieser Religion zuzuwenden. Selbst der elend lange „Inside Scientology“-Text behauptet nicht, dass Menschen, die sich von Scientology abwenden, Schaden zu gefügt wird.

    Es ist eine sehr befremdliche Religion. (Ich setze den Begriff bewusst nicht in Anführungsstriche, weil ich mir nicht anmaßen möchte, was eine Religion ist und was nicht). Viele der Inhalte sind aus meiner Sicht haarsträubender Unsinn.

    Trotzdem enthält diese Religion keinen einzigen Bestandteil, der nicht in ähnlicher Form auch in den „etablierten“ Religionen vorkommt.

    Es ist wie bei der Meinungsfreiheit: Eine Religionsfreiheit, die eine freie Wahl nur innerhalb einer Vorauswahl „akzeptabler“ Religionen erlaubt, ist keine.

    Skepsis ist angebracht – immer und überall. Ob jetzt christiliches, muslimische, jüdische Fanatiker öffentlich auftreten, ob der Dalai Lama unkritisch bejubelt hanebüchenen esoterischen Unsinn verbreitet oder ob Tom Cruise dies tut. Etwas mehr Toleranz. Und etwas weniger Angst, dass dieser Haufen Wirrköpfe demnächst die Weltherrschaft übernimmt. Die ist nämlich in nichts zu begründen.

  44. 44
    weltherrscher says:

    äh, die weltherrschaft habe ich schon!

    und relativierungen wie „auch nur eine religion unter vielen anderen“ klingt irgendwie nach notstandsargumentation.
    dieser notstand ist ja nach dem erscheinen des videos durchaus angebracht. aber leider eben erkennbar..

    toleranz gegenüber einer intoleranten gruppe einfordern, klingt irgendwie süss, mehr aber auch nicht.

  45. 45
    Philipp says:

    Die eine Freiheit hört da auf, wo sie andere einschränkt. Es gibt Scientology-Internate, in denen Kinder von klein auf „auf Kurs gebracht“ werden. Es gibt scheinbare Motivationstrainer, die mit ihren Seminaren Firmen unterwandern, was zum Rauswurf von unwilligen Mitarbeitern führt. Aussteigern wird der Kontakt zu Angehörigen verboten, die noch Mitglied sind. Aussteiger werden mit Angaben, die sie im Auditing gemacht haben, unter Druck gesetzt. Könnte man ewig fortsetzen die Liste.

    Natürlich machen andere Religionen und Sekten das alles auch. Die Frage ist, sollte man deswegen Scientology gewähren lassen, oder eher die anderen Religionen auch stärker kontrollieren. Ich bin für letzteres, weil für mich Menschenwürde vor Religionsfreiheit kommt.

  46. 46
    christian says:

    „Toleranz vor einer intoleranten Gruppe“ klingt für mich nicht „süß“ (was ich als abwertend und respektlos betrachte), sondern wie eine derzeit in Mode kommende, aber dadurch nicht bessere Leerfloskel.

    Eine Religion ist per se intolerant in dem Sinne, dass die anderen Religionen abspricht, den „richtigen Weg“ zu verkünden. Wäre sie „tolerant“, so würde sie Beliebigkeit predigen.

    „Menschenwürde geht vor Religionsfreiheit.“ Ein schöner Satz. ich empfinde es aber als Teil meiner Menschenwürde, mir meine Religion aussuchen zu können – mit allen Konsequenzen. Wo bleibt der Aufschrei, wenn wir Christen Kinder frühzeitig „zwangstaufen“ und die Taufe auch noch später festigen, lange bevor eine freie Entscheidung für den Glauben möglich ist? Wenn Erwachsene Scientology beitreten, dann tun sie das bewusst und im Bewusstsein der Folgen. „Inside Scientology“ berichtet ja von den Inhalten des Vertrags, der unterschrieben wurde. Wenn Erwachsene ihre Kinder in Geiste Scientologys erziehen, dann mag man das wenig erquickend finden, aber es ist ebenso ein Teil der Erziehungshoheit der Eltern wie jede andere religiöse oder auch nur ideologische Erziehung.

  47. 47
    scipio says:

    @Daniel A. #39

    Wir können uns mal gelegentlich über den Blödsinn unterhalten, den alle Religionen ihren Gläubigen zumuten. Dass Scientology die Abstammung des Menschen von Aliens verkündet ist nicht weniger bescheuert, als der Glaube an einen Messias ,eine Jungfrauengeburt oder gar an 72 Jungfrauen, die irgendwo bereitstehen. Wenn man bedenkt, dass jede Religion mal als verfolgte Sekte angefangen hat, ist auch der Vorwurf eines nichtkonformen Verhaltens an Scientologie abwegig. Jeder hat schließlich das Recht an jeden erdenklichen Schwachsinn zu glauben. Eine Überprüfung oder gar Thematisierung religiöser Weltanschauungen prominenter Einzelpersonen ist abzulehnen.

  48. 48
    Gregor Keuschnig says:

    @42/Sebastian Sachse
    Die Frage ist weniger, ob die Promis durch ihr berufliches Handeln in den Vordergrund rücken, sondern inwieweit man deren „private“ Ver(w)irrungen zum Anlass nimmt, zu berichten. „Yellow press“ mit moralischem Anspruch sozusagen.

    Es ganz klar, dass Scientology mit Cruise eine Aufwertung erreichen will. Indem man hierüber bis zum Exzess berichtet, betreibt man genau das, was intendiert ist. Der Zug ist natürlich längst abgefahren, aber die Empörung über Cuise ist doch teilweise arg bigott.

  49. 49
    Philipp says:

    „ich empfinde es aber als Teil meiner Menschenwürde, mir meine Religion aussuchen zu können – mit allen Konsequenzen.“ Klar ist das grundsätzlich jedermanns Recht. Scientologyaussteiger berichten aber davon, dass ihnen anfangs nicht klar war, auf was sie sich da genau einlassen, besonders nicht, wenn sie wieder aussteigen. Und soweit ich weiß wird man von der katholischen Kirche in Deutschland nicht mit Drohungen und Rufmord bestraft und als geisteskrank und „Feind“ bezeichnet, wenn man sich von ihr abwendet.

  50. 50
    lokalreporter says:

    @44, deine worte spiegel deinen geist, sie sehnen sich nach bedeutung und bedeuten dennoch nicht viel. würdest du auf deine ureigene esoterik vertrauen, würde sich bewußtsein bilden und dein verstand hätte keine chance mehr, er müßte nicht mehr über dinge reden, von denen er so wenig weiß :-)

  51. 51
    weltherrscher says:

    „leerfloskel“ klingt total nach leerfloskel!

    noch mal deutlicher:
    das gestammel „wir sind ja auch nur eine religionsgruppe… die anderen waren ja auch schlimm oder sogar schlimmer… wir wollen ja nur unseren persönlichen glauben haben/ausleben…usw. usf…“ sind die waren leerfloskeln.
    richtig übersetzt könnte man sie, strategisch betrachtet, auch als lehrfloskeln identifizieren.

    nur solche argumentationen sind erstens völlig realitätsfremd (die wollen nicht nur einfach so ihr tolerantes leben leben, sondern massiv einfluss nehmen, es könnte ja passieren, dass xenu zurückkommt, dann muss man „bereit“ sein, also macht und einfluss haben, und waffen und truppen und all sowas), was du also von dir gibst „lebet tolerant, bis es euch zu den ohren rauskommt“ ist, na ja, notstandsargumentation, quasi der letzte ausweg aus einer shiten situation (das video, das ja mehr sagt, als alle aufklärung vermag) und zweitens sind rechtfertigungen der art „wir sind ja maximal auch nur schlimm, wie all die anderen neben uns“ üble denkkonstrukte, die immer dann eingesetzt werden, wenn es um manipulation gehen soll.
    ergo: solche argumentationsstrategien sind drittens peinlich, weil zu leicht durchschaubar und in ihrer konsequenz pubertär. mehr leider nicht.

    zum glück sind die gesellschaften, dank der aufklärung, durchaus weiter in ihrer denke, als es jegliche religionen sein werden. gilt natürlich nicht für alle, insbesondere nicht für diejenigen, die solchen quasireligiösen organisationen auch noch ihre existenz finanzieren. die sind leider vor der komplex komplizierten aufklärung geistig stehengeblieben.

  52. 52
    Stefan says:

    @Christian: Durch Sätze wie „Wenn Erwachsene Scientology beitreten, dann tun sie das bewusst und im Bewusstsein der Folgen“ demonstrierst du deine Ahnungslosigkeit und disqualifizierst dich für die Diskussion.

  53. 53
    christian says:

    @weltherrscher

    Wer in einer Diskussion seine Gegner bzw. deren Argumentation nacheinander als „süß“ und als „pubertär“ bezeichnet, der verdient eigentlich nicht, dass man näher auf seine Argumentation eingeht.

    „Massiv Einfluss nehmen“ möchte jede Religion – und jede politische Partei. Einfluss-Nehmen-Wollen ist weder strafbar noch ist es verwerflich. Es ist noch nicht einmal vermeidbar.

    Und deine reichlich unausgegorenes Hohelied auf die Aufklärung würde um einiges überzeugender ausfallen, wenn du mal etwas Klarheit in deine Sprache bringen würdest.

    Was ist übrigens der von dir propagierte Gegenentwurf zur Toleranz? Und wie genau möchtest du verhindern, dass irgendwann einmal „die Falschen“ das Sagen haben und dich und dein Denken nicht mehr tolerieren?

  54. 54
    christian says:

    Das ist ja absurd: Der journalistische Hansdampf-in-allen-Gassen entscheidet hier über Diskussionsreife und -unreife. Wobei Unreife daran zu erkennen ist, dass man eine andere Meinung hat.

    Und ich bin auch noch so dumm und werte sein Einheitsmeinungen-Blog durch Klicks und Kommentare auf.

  55. 55
    Gregor Keuschnig says:

    @53/Stefan
    … Durch Sätze wie „Wenn Erwachsene Scientology beitreten, dann tun sie das bewusst und im Bewusstsein der Folgen” demonstrierst du deine Ahnungslosigkeit und disqualifizierst dich für die Diskussion.
    Harter Tobak, jemandem gleich die Diskussionskompetenz abzusprechen. Welche Gegenvorschläge in Bezug auf S. haben Sie denn? Bzw.: Wie wollen Sie verhindern, dass Menschen sich dieser dubiosen Sekte zuwenden? Ist es wieder einmal das „Allheilmittel“ des Verbots?

  56. 56
    weltherrscher says:

    köstlich!
    muss an meinem nick liegen.

    du bist nicht mein gegner.
    deine argumentation ist nicht mein gegner.

    deine geführten manipulationsversuche, auch wenn sie nicht wirklich tauglich sind, könnte man evtl. als gegner ansehen. würde ich aber nur dann machen, wenn sie irgendwie überzeugender, also gefährlicher, wären.

    zu deinem erneuten manipulationsversuch „.propagierte Gegenentwurf zur Toleranz..“: erstens habe ich weder, noch wöllte ich jemals einen gegenentwurf entwerfen.

    und ich will niemals verhindern das die „falschen“ das sagen haben, dies ist eine aufgabe für ALLE gesellschaften, also für jeden menschen. deshalb leben wir mittlerweile in einer demokratie und bemühen uns, diese irgendwie aufrecht zu halten.
    es sind aber leider immer wieder einzelne pseudoreligiöse organisationen, die die errungenschaften der demokratie aushöhlen wollen.
    und genau davor schützen wir demokraten uns, indem wir drüber schreiben, berichten und so ein stück mehr aufklärung erzeugen.

    es ist also keine „ich“ sache, sondern eine „wir“-möglichkeit. die ja zum glück, z.b. gerade hier, passiert.

  57. 57
    Arne says:

    Tom Cruise spielt Tom Cruise, der einen Scientologen spielt.
    Anscheinend haben sie sein größtes Problem nicht lösen können: Das der mangelnden Körpergröße.

    Schade, wieder keinen Oscar!

  58. 58
    Rjinswand says:

    Christian, deine Kommentare machen doch recht deutlich, daß du dich bislang nicht sehr tiefgehend mit Scientology beschäftigt hast. Hier zwei nützliche Links:
    http://xenu.net/
    http://ingo-heinemann.de/
    Außerdem sind die Verfassungsschutzberichte Bayerns und des Bundes einen Blick wert.

    Für eine Näherung ans Thema ist dieses charmante Video ganz gut geeignet:
    http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E

  59. 59
    Augusten says:

    @Gregor Keusching (38)
    Ich bin da ganz Deiner Meinung. Generell wird aber leider viel zu oft „Der Mensch ist bekannt (i.e. er hat sein Gesicht schon in viele Kameras halten dürfen)“ und „Der Mensch hat was bedeutendes zu sagen und/oder ist wichtig“ verwechselt.

    Anders kann ich mir auch gar nicht erklären, warum dieses überaus wirre Gestammel so häufig als „beängstigend“ bezeichnet wird. Ich meine, der Typ ist Schauspieler, da soll es schon hin und wieder mal vorgekommen sein, dass einer durchknallt.

    Beängstigend wäre es, wenn GWB solches Zeug daherredete (was bei ihm also wiedergeborenen Christen für gar nicht mal so unwahrscheinlich halte).

  60. 60
    Gregor Keuschnig says:

    @60/Augusten
    Die Evangelikalen (Kreationisten) in den USA sind eine weitaus grössere Bedrohung für die Demokratie (hüben wie drüben). Deren Einfluss gewinnt zusehens; ohne diesen potentiellen Wählern entsprechende „Angebote“ zu machen, dürfte niemand mehr Präsident der USA werden können.

  61. 61
    Stefan says:

    @Gregor Keuschnig: Mein „Allheilmittel“ ist ja eher die Aufklärung als das Verbot.

    Aber wenn jemand ernsthaft behauptet, man werde Scientology-Mitglied in vollem Bewusstsein dessen, was das bedeutet und einen erwartet, dann lohnt sich für mich die Diskussion mit ihm nicht. Es geht nicht nur um Meinungen, ein bisschen wissen muss man schon.

    (Süß: „Einheitsmeinungen-Blog“, gerade diese Diskussion ist ja wieder ein schönes Beispiel dafür: Alle einer, meiner Meinung.)

  62. 62
    Gregor Keuschnig says:

    @62/Stefan
    Sind die Leute, die sich zu Scientology hinwenden nicht in vollem Bewusstsein dessen, was das bedeutet? Kann man das so pauschal sagen? (Diese Fragen sind nicht rhetorisch!)

  63. 63
    weltherrscher says:

    @all
    „..Der Tod (Sensemann) in der Welt ist eine weitaus grössere Bedrohung für die Menschen (hüben wie drüben).
    Und keiner macht was dagegen. Warum sollte man also jetzt die Scientologen irgendwie betrachten, machen wir uns doch lieber Gedanken, wie wir den Tod besiegen können, oder wie wir auch mehr Geld bekommen können, um die kurze Zeit die uns bleibt, in Luxus leben zu können..“

    solche argumentationen sind köstlich, also wirklich..:-))

  64. 64
    Christian says:

    Nein, nicht alle Herrn Niggemeiers Meinung, aber mit abweichender Meinung wird man als „nicht diskussionsreif“ diskreditiert. Ich habe mich über Scientology informiert. Genau wie das jeder tun kann, der sich in die Hände von Scientology begibt. Wer Tausende von Euro für den Einstieg ausgeben kann, der ist auch im Stande, sich zu informieren, wem er sich da anvertraut. Scientology spricht ja gerade nicht die unselbständigen Menschen an, als deren Retter sich viele Robin Hoods der virtuellen Welt ja gerne aufspielen.

    Was den Umgang mit Scientology angeht: Vielleicht kann man ja von der Erfahrung mit dem Umgang mit „Glaubensgemeinschaften mit merkwürdigen Ritualen und dem Ziel der Unterwanderung der Gesellschaft zur Erreichung der Weltherrschaft“ profitieren, die man hierzulande ja durchaus hat?

  65. 65
    Augusten says:

    @Gregor Keuschnig (61)
    Ack. Scientology ist, wie eigentlich alle Psychokulte, eine menschenverachtende Organisation. Ihr gesellschaftlicher Einfluss hält sich allerdings hüben in sehr engen, drüben in etwas weiteren Grenzen.

    Ich gebe allerdings Stefan Recht, über Scientology muss aufgeklärt werden. Deren Erfolgsrezept besteht gerade darin, dass sie den Leuten eben NICHT sagen, worauf sie sich einlassen, wenn sie dem Kult beitreten. Der lustige Xenu-Kram wird einem ja bspw. erst auf Stufe OTIII enthüllt, nachdem man für mehrere Jahre effektiver Gehirnwäsche schon einen Haufen Geld bezahlt hat. Andernfalls hätte der Laden sicherlich weniger Zulauf.

  66. 66
    Gregor Keuschnig says:

    @weltherrscher
    Alles okay soweit? Kann ich irgendwie helfen?

  67. 67
    Stefan says:

    @Christian: Scientology spricht nicht die unselbständigen Menschen an? Die Persönlichkeitstests, mit denen in den Fußgängerzonen neue Leute geködert werden, sind dafür da, die labilen Charaktere auszusieben, damit man nur die starken, reifen Leute rekrutiert? Hilfe. (Und damit bin ich tatsächlich raus aus der Diskussion mit Ihnen.)

    @Gregor Keuschnig: Folgen Sie doch für den Anfang den Links unter #59.

  68. 68
    Augusten says:

    @Christian
    Tja, wenn man davon ausgehen könnte, dass jeder, der diesem Laden beitritt, das auch weiss, hättest Du vielleicht recht. De facto wird das aber häufig verschleiert. Man macht nichtsahnend einen Motivationskurs oder ein Drogenrehabilitationsprogramm, und schwupps hat man schon den ersten Schritt getan, die Gedankenwelt des Kults zu akzeptieren. Die Methoden, die Scientology da anwendet, sind z.T. durchaus subtil. Später ist man dann schon so gehirngewaschen, dass man den Xenu-Mist auch noch glaubt.

  69. 69
    Sebastian says:

    Christians Problem ist, dass er zwar eine Meinung hat, aber keine Ahnung.

    Jemanden, der redet, ohne zu wissen wovon, dem kann man meiner Ansicht nach (Sekunde, meiner _Meinung_ nach) die Diskussionskompetenz absprechen. Rhetorik hin oder her, Christian redet im Prinzip wieder einmal (wenn es wieder der gleiche Christian ist) über eine allgemeine Frage. Dieses Mal am Aspekt Scientology. Das hatten wir schon im Bezug auf Meinungsfreiheit und im Bezug auf das Recht zum Durchbringen des eigenen Vermögens bei Call-In-Shows.

    Ich finde so langsam sollte er sich seine Meinung nehmen und verziehen. Und uns das Recht darauf lassen, andere aus dem Raum zu schubsen, wenn wir das Gefühl haben, dass sie lieber außerhalb der Gesellschaft mit ihren Regeln und werten leben. Christian steht für das Recht auf Selbstbestimmung kurz vor Anarchie. Er hat ein gewisses fehlendes Gesellschaftsverständnis.

    Was mich so erschreckt ist, dass ihm nicht klar ist, was für ein Konglomerat Scientology ist. Als wäre es ein Hasenzüchterverein, der lediglich Flugblätter verteilt.

  70. 70
    weltherrscher says:

    „..Alles okay soweit? Kann ich irgendwie helfen?..“

    alles ok soweit.
    hilfe brauch ich auch nicht.

  71. 71
    christian says:

    @Sebastian

    „kurz vor Anarchie“ – Deutlicher hätten Sie nicht zum Ausdruck bringen können, wie wenig Sie mich verstehen. Wenn Meinungsfreiheit, individuelle Freiheit im allgemeinen, eine Abkehr von Beschützen und Beschützt-Werden im Vertrauen auf die Urteils- und Handlungsfähigkeit der Menschen, wenn das alles für Sie „kurz vor der Anarchie“ ist, dann weiterhin viel Spaß als bevormundeter Bevormunder.

    Und „Ahnung“ hat laut Herrn Niggemeier derjenige, der die von ihm vorgeschlagenen Links zum Thema durchgearbeitet hat? Herzlichen Glückwunsch, Sie sind mich los. So engen Stirnen mag ich meine nicht mehr länger bieten.

  72. 72
    R.Z. says:

    Scientology ist eine Abzockerbande, keine Frage.

    Und die Methode, die Leute unter vorgeschobenen Hilfsangeboten wie „Persönlichkeitsberatung“ oder „Drogenhilfe“, die ja erstmal kostenlos sind, anzulocken, ist geschickt. Auch das Belohnungssystem mit den verschiedenen Hierarchiestufen ist durchaus perfide. Und insofern kann ich auch nachvollziehen, dass in der Anfangsphase von Scientology in Deutschland auch viele Menschen darauf reingefallen sind.

    Aber mittlerweile ist der Trick doch so abgelutscht wie die „Enkelfalle“ oder das Hütchenspiel auf der Straße. Selbst in der Schule lernt man schon, dass Scientology einem nix Gutes will, das gesamte Medienecho bezüglich Scientology ist doch (berechtigterweise) durch die Bank negativ. Die hahnebüchene Alienstory, die an Absurdität nicht zu überbieten ist, ist ja sogar schon Teil der Popkultur geworden, beispielsweise durch die Verwurstung in South Park oder der Sat 1 Wochenshow. Man muss kein OT III und somit völlig im Bann der Organisation sein, um die Mär vom Alienfürsten Xenu, dem Vulkan und den H-Bomben zu kennen.

    Wer alle Warnungen in den Wind schlägt und sich trotzdem Scientology anschließen möchte, wer den ganzen Schmarrn tatsächlich glaubt und allen Ernstes davon ausgeht, dort würde ihm geholfen werden, dem ist auch nicht mehr zu helfen, meiner Meinung nach.

  73. 73
    Augusten says:

    @ R.Z. (73)
    Full ack, deswegen sagte ich auch, es muss (weiter) aufgeklärt werden.

  74. 74
    Sebastian says:

    Oh Hilfe – ICH habe SIE nicht verstanden, Christian.

    Ich glaube der einzige Grund, warum das Wort „Anarchie“ nicht für Sie passend scheint für das, was Sie beschreiben, ist das Fehlen von Gewalt. Nein, Anarchie wäre ja das Recht des Stärkeren, das will ich nicht.

    So? Wirklich nicht? Alles, was Sie fordern, ist, dass jeder machen dürfen soll, was er will, und die anderen haben ihn gefälligst in Ruhe zu lassen, sprich auch Waffen in der Hose stecken zu lassen und jede Art von Gewalt.

    Nur sind manche Menschen sehr passiv und trotzdem aggressiv. Passiv aggressiv halt. Betrüger. Ehebrecher, Mobber , „Heuschrecken“ und eben auch die Gehirnverdreher von Scientology. „Ich will ja nur helfen“. „Ich habe doch nix gemacht“.

    Alle Personen, die lediglich „das System“ für sich zu nutzen wissen. Und für die kämpfen Sie, lieber Christian, seit ein paar Wochen hier vehement. Das wird langsam ziemlich ätzend. Von daher – gehen Sie doch bitte weg.

    Ach und die Unterstellung am Ende ihres letzten Beitrages können Sie gleich mitnehmen. Ich habe ihnen vorgeworfen, uninformiert zu sein. Wer dann sagt, dass man sich nur über die vorgegebenen Links informieren darf, der beweist doch nur, dass er selbst zu faul war, diese zu verfolgen, anstatt sich auch noch zusätzliche Quellen zu suchen, anstatt immer nur das „Dagegen“ Schild hoch zu halten. Langsam wird’s langweilig.

  75. 75
    Gregor Keuschnig says:

    @68/Stefan
    Ich habe bei allerdings flüchtigem Durchlesen der Links keine Antworten auf meine Fragen gefunden.

    Ich zweifle die Abzockermentalität von S. ja gar nicht an. Ich frage mich nur, warum man die Leute, die dort aus irgendwelchen Gründen einen Schutz suchen (wie übrigens in vielen anderen Sekten auch) per se nicht mehr „zurechnungsfähig“ sein sollen. Und: Woran zeigt sich die Bedürftigkeit dieser Leute denn? Vor allem: Wer legt das fest?

    Aufklärung ist wichtig – keine Frage. Und ich glaube, dass das Cruise-Engagement langfristig eher ein Rohrkrepierer für S. ist. Einerseits generiert man Aufmerksamkeit (Zuspruch), andererseits werden dadurch aber die Strukturen deutlicher und benannt.

  76. 76
    Stefan says:

    @Sebastian: Ruuuuhig, Brauner. Reicht doch, dass ich mich schon aufgeregt habe ;-)

  77. 77
    seppuku says:

    die kommentare hier ähneln ein wenig denen, die man auch bei „pi-news“ lesen kann.

    äußerst undifferenziert, sehr extrem, informationen v.a. aus den medien (obwohl die bei diesem thema schon in den 90er jahren völlig daneben gelegen haben) oder vom hörensagen.

    … dazu der völlige mangel an diskussionsbereitschaft selbst bei ziemlich fragwürdigen thesen (und den noch fragwürdigeren schlussfolgerungen), wie etwa stefan sie hier verbreitet.

    und allgemein: andere meinungen sofort mit „hat eh keine ahnung“ zu herabzuwürdigen ist wirklich ganz billig

  78. 78
    Gregor Keuschnig says:

    @76/Sebastian
    Von daher – gehen Sie doch bitte weg
    Famose Diskussionskultur! Wirklich.

    Wofür tritt man noch mal ein?

  79. 79
    seppuku says:

    nachtrag: uh, die links hatte ich ja noch gar nicht gesehen. jetzt sind wir vollends bei pi-news.

    war ja zu erwarten, dass wir bei heinemann landen würde. der nächste verweist vermutlich auf die Caberta ….

  80. 80
    Che Spirit says:

    @Augusten
    „““ Tja, wenn man davon ausgehen könnte, dass jeder, der diesem Laden beitritt, das auch weiss, hättest Du vielleicht recht. De facto wird das aber häufig verschleiert. „““

    DeFacto verschleiert Scientology überhaupt gar nichts. Alle angeblich „geheimen/verschleierten“ Inhalte, als auch die Kosten und alle mentalen Techniken sind in den in jeder Kirche/Mission öffentlich einsehbar und in erhältlichen Büchern komplett nachlesbar. Wer der deutschen Sprache mächtig ist, über einen halbwegs geschäftsfähigen Verstand verfügt hat binnen drei Stunden Lesearbeit vollständig kapiert um was in Scientology geht, incl. der SF-Glaubensinhalte z.B. bzgl. der „galaktischen Konföderation“ etc. Wer sich da aber nicht zuvor umfassend informiert hat bevor er sich auf Scientology in irgend einer Form einläßt, dürfte geistig nicht zurrechnungsfähig sein. Dreht sich die ganze Scientology-Diskussion in Deutschland eigentlich jetzt um Leute, also um „Opfer“ die nicht in der Lage sind Bücher lesen und sich informieren zu können ?

  81. 81
    Augusten says:

    @seppuku (79) (welch Name)
    Öhm, wo soll denn das Nicht-Kultmitglied seine Informationen sonst herhaben, wenn nicht aus den Medien? Mal abgesehen von den wenigen, die persönlich Kontakt zu Aussteigern haben (ich z.B.)?

    Generall fände ich es schön, wenn Du, statt das Niveau der Diskussion zu beklagen, was zu den „fragwürdigen Thesen, wie etwa stefan sie hier verbreitet“ äussern würdest: Welche Thesen sind fragwürdig, warum sind sie fragwürdig, was entspricht Deiner Mienung nach den Tatsachen? Informationsfreies rumstänkern hebt das Niveau nämlich auch nicht gerade …

  82. 82
    Augusten says:

    @Che
    1) Über die galaktische Konföderation kann man sich eben nicht bei Scientology informieren. S. hat im gegenteil versucht, mit allen Mitteln gegen die Öffentlichungmachung der OT-Levels vorzugehen.

    2) Scientology unterhält Tarnorganisationen wie Narconon, KVPM, Schülernachhilfeorganisationen, …, um über vorgebliche Hilfsangebote empfängliche Personen erstmal unauffällig indoktrinieren zu können. Die Verbindung zu diesen Tarnorganisationen legt Scientology eben NICHT freiwillig offen. Wie soll man sich über einen laden informieen, bevor man ihm beitritt, wenn man gar nciht weiss, dass man im begriff ist, dies zu tun?

  83. 83
    Stefan says:

    @Che Spirit:

    DeFacto verschleiert Scientology überhaupt gar nichts.

    …versucht nur gerade mit allen Mitteln das oben verlinkte Video mit Tom Cruise aus dem Netz zu bekommen. Ach so, nur wegen Urheberrecht. Ist klar.

    @seppuku: Ihr Wunsch ist mir Befehl:
    http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/arbeitsgruppe-scientology/start.html

  84. 84
    Rjinswand says:

    Che Spirit: „Alle angeblich „geheimen/verschleierten” Inhalte, als auch die Kosten und alle mentalen Techniken sind in den in jeder Kirche/Mission öffentlich einsehbar und in erhältlichen Büchern komplett nachlesbar.“

    Tatsächlich? Wo steht in denen denn bitteschön was über Xenu? War mir bis jetzt nur aus dem Lehrmaterial der OT3-Stufe bekannt, der viele Kurse vorraus gehen, ehe man als bereit für diese angesehen wird und welche dadurch eben nur von wenigen abgeschlossen wird – ist ja auch eine Kostenfrage.

  85. 85
    seppuku says:

    hallo augusten,

    das thema wurde auch wissenschaftlich aufgearbeitet (H. Seiwert ist diesbezüglich recht bekannt) – was natürlich nichts daran ändert, dass es nach wie vor äußerst umstritten ist.

    Auseinandersetzung zu den „fragwürdigen thesen“ wurde EXPLIZIT nicht erwünscht.

    diskussionen auf metaebene sind also „Informationsfreies rumstänkern“? – soso

  86. 86
    Augusten says:

    @seppuku
    Diskussionen auf Metaebene sind genau dann informationsfreies rumstänkern, wenn man von fraggwürdigen Thesen spricht,
    – ohne diese zu benennen
    – ohne zu sagen, was daran fragwürdig sein soll
    – ohne das fragwürdige zu berichtigen.

    Also, bevor man jetzt in vergleichender Religionswissenschaft unter besonderer berücksichtigung von Psychokulten promovieren muss, gib doch einfach mal Dein geheimes Herrschaftswissen hier preis, statt nur bedeutungsvoll darüber zu raunen …

  87. 87
    weltherrscher says:

    gibts eigentlich trolle auch in blogs?
    :-))

  88. 88
    seppuku says:

    hallo Augusten,

    leider verfüge ich nicht über ein geheimes wissen das ich hier preisgeben könnte.

    ich habe mich auch nicht derart umfassend mit der materie beschäftigt, als das ich mich argumentativ auf eine diskussion (die ja eigentlich nur ein sc-bashing ist) einlassen würde (habe übrigens den eindruck, dass das auf alle hier schreibenden zutrifft)

    mir ging es lediglich darum darauf zu hinweisen, dass fast ausnahmslos alle hier geäußerten gegenstände (geisteszustand der „gläubigen“, „wahre“ beweggründe der organisation, „geheime“ absichten) ungesichert sind und in ihrer argumentation und referenzialität in fataler weise der dieses berüchtigten islam-blogs ähneln – mehr nicht.

    dein beitrag ist imho eine spur zu unsachlich dafür, dass ich hier niemanden persönlich angegriffen habe (zumindest lag es nicht in meiner absicht).

  89. 89
    Stefan says:

    @seppuku: Die Kommentatoren von „PI“ überbieten sich gegenseitig in blutigen Gewaltfantasien und Morddrohungen. Wenn du meinst, dass die Kommentare hier sind wie jene dort, könnte man das fast persönlich nehmen.

  90. 90
    Augusten says:

    @seppuku
    Zusammenfassung: Du hast leider auch keine Ahnung, weswegen Du inhaltlich lieber gar nichts sagen willst, wolltest aber mal loswerden, dass hier auch alle keine Ahnung haben und deswegen Scientology bitte nicht so unqalifiziert bashen sollten?
    Neee, ne?

  91. 91
    seppuku says:

    hallo stefan,

    ich habe ja ausgeführt, in wie weit mich die kommentare an die des blogs erinnern – der punkt, den du genannt hast, war nicht darunter.

    finde ich seltsam, dass du sowas unterstellst.

  92. 92
    seppuku says:

    hallo augusten,

    also, das ist der letzte beitrag von mir, dann könnt ihr gerne wieder wie gehabt weitermachen.

    1. interessant, welche teile des beitrages du nicht kommentierst.
    2. ist deine zusammenfassung („keine ahnung“) ebenso verkürzt, wie entstellend, wie falsch.

    lg

  93. 93
    Harald says:

    Scientrollogy

  94. 94
    Modran says:

    Kann es sein, daß manche Kommentatoren Anarchie mit Anomie verwechseln?

  95. 95
    pablo says:

    ich finde es sieht so aus, als ob er im video sich selber totlachen würde über den blödsinn was er erzählt- trotzdem ist traurig dass so ein super schauspieler so ein miesen message an die welt weiter gibt

  96. 96
    Sebastian, ein anderer says:

    @Sebastian, #70

    Ich muss hier mal die Idee der Anarchie in Schutz nehmen und von dem abgrenzen, was Christian propagiert, nämlich nicht mehr und nicht weniger als schnöden Sozialdarwinismus. Wer sich als Anarchist bezeichnet, hat ja nicht die Idealvorstellung, dass alle sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Wer Anarchie/Herrschaftsfreiheit als soziale Utopie hochhält, der muss davon ausgehen, dass Menschen dazu in der Lage sind, ihr Zusammenleben zu regeln, ohne dass irgendwer die Gewaltmittel hat, um Regeln auch mal gegen den Willen einzelner durchzusetzen. Diese Annahme gründet auf dem so ziemlich idealistischsten Menschenbild überhaupt. Wenn man hingegen wie Christian davon ausgeht und sogar befürwortet, dass Menschen jede aufscheinende Schwäche des Anderen rücksichtslos zum eigenen Vorteil ausnutzen, würde die Anarchie nicht lange währen. Dann würden sich nämlich Gruppen zusammenschließen, um der überlegenen Macht anderer etwas entgegensetzen zu können (du bist stärker – ich hol meinen Bruder usw.); im ständigen Machtkampf würden immer größere und stärkere Gruppen gegeneinanderstehen, die Hierarchien entwickeln müssten, um sich zu organisieren. Und das wäre eben wieder Herrschaft. So ungefähr ist es ja im Prozess der Zivilisation auch geschehen. Die Vorstellung einer Anarchie als funktionierende Gesellschaftsform setzt eine moralische Reife voraus, die eben wirklich utopisch ist – und Christian will ja vielmehr die moralischen Standards ablegen, die sich bisher entwickelt haben, und somit genau in die andere Richtung.

  97. 97
    Che Spirit says:

    Hallo Augusten, Hallo Stefan !

    *** Über die galaktische Konföderation kann man sich eben nicht bei Scientology informieren. S. hat im gegenteil versucht, mit allen Mitteln gegen die Öffentlichungmachung der OT-Levels vorzugehen.***

    Dabei ging es um die Veröffentlichung von direkten OT-Prozessen, das ist auch selbstverständlich, jede esoterische Gruppierung hält sich ein Teil ihres Wissens geheim, dennoch findest Du in einigen öffentlich zugänglichen Scientology-Büchern genügend Informationen, die Scientology ohne Zweifel deutlich erkennbar als „Scienc-Fiction-Religion“ ausweisen. z.B. in „Historie of man“ und diversen Live-Vorträgen Hubbards …..lies das doch mal ganz durch und hör Dir das an.

    *** Scientology unterhält Tarnorganisationen wie Narconon, KVPM, Schülernachhilfeorganisationen,

    Was ein holer Kram, da wird überhaupt nichts getarnt, nur wenn Leute sich nicht informieren können und sich die Angebote nicht richtig durchlesen. Bei Narconon, KVPM als auch bei den „Schülernachhilfe-Organisationen“ prangt doch überall der Name Hubbard auf den Texten. Scientology ist daran interessiert das jeder weiß mit welchem Material da gearbeitet wird. Diese angeblichen „Tarnorganisationen“ sind ein ziemliche Propaganda-Erfindung von fanatischen Scientology-Gegnern, der Staatskirchen und Politiker, nichts davon ist wirklich wahr.

    Und heutzutage kann man ja wohl außerdem von jedem halbwegs mündigem Bürger vorraussetzen und verlangen sich auch über Google informiert zu haben, bevor man irgend etwas kauft oder in Anspruch nimmt. Wer heute immer noch auf Scientology „reinfällt“ muss wirklich mehr als dämlich sein.

    *** …, um über vorgebliche Hilfsangebote empfängliche Personen erstmal unauffällig indoktrinieren zu können.

    Wie das denn ? Mit magischen Grusel-Methoden, gegen die sich ein gesunder Geist so gar nicht wehren kann ?

    *** Die Verbindung zu diesen Tarnorganisationen legt Scientology eben NICHT freiwillig offen.

    Aber sicher. Und das in ziemlich agressiver Weise. Offener geht es gar nicht. Und genau deswegen wird ja auch an allen Ecken und Ende über diese Leute gemeckert. Ansonsten wäre nicht viel über die Leute bekannt. Die Werbetrommel zu rühren war schon die Domäne von Scientology.

    *** Wie soll man sich über einen laden informieen, bevor man ihm beitritt, wenn man gar nciht weiss, dass man im begriff ist, dies zu tun?

    Von einem geistig gesunden und mündigen Bürger kann man erwarten dies ohne Probleme tun zu können.

    *** ….versucht nur gerade mit allen Mitteln das oben verlinkte Video mit Tom Cruise aus dem Netz zu bekommen. Ach so, nur wegen Urheberrecht. Ist klar.

    Nicht wegen des Urheberrechtes, sondern mitteks desssen und weil an dem urspürnglichen Video gezielt herumgeschnippelt und die Erscheinung und Ausssagen von Cruise dadurch völlig entstellt und verzerrt wurden. Ich würde dieses Video auch sofort mit einer saftigen Klageandrohung aus dem Netz nehmen lassen, wenn mir jemand damit am Zeug flicken wollte.

    Che

  98. 98
    Lin says:

    ich finde es immer wieder interessant, wenn man im Zusammenhang mit der (ürbigens in dieser Form nur in Deutschland) verbreiteten Scientology-Hysterie mal eine Aussteigerpage von Leuten liest, die sich aus der „christlichen Sekte“ „befreit“ haben, in die sie „völlig unwissend hineingezogen wurden“:

    http://www.aussteiger.cc/austeigerberichte/gegenabzocke/index.html
    oder

    http://www.aussteiger.cc/gefaehrlichesekten/index.html

    Parallen zu Sektengegenerpages rein zufällig…

    Ansonsten gibt es zu Scientology zur Zeit gerade einen halbwegs brauchbaren Wikipedia-Artikel – noch- größtenteils von Leuten geschrieben, die sich dem Thema von wissenschaftlicher Seite zu nähern versuchen und nicht von sensationslüsterner:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology

    Lin

  99. 99
    Sebastian, ein anderer says:

    Von einem geistig gesunden und mündigen Bürger kann man erwarten dies ohne Probleme tun zu können.

    Und die geistig nicht so Gesunden soll der Teufel holen? Weil gerade die keinen Fürsprecher brauchen? Oder weil gerade die für psychologische Manipulation weniger anfällig sind? Können wir die Beschwörungsformeln des „mündigen Bürgers“ beiseite lassen und uns damit auseinandersetzen, dass de facto Leute darauf hereinfallen und ausgenommen werden, auf der Grundlage einer Heilslehre, die de facto nicht Wahrheit, sondern Science-Fiction ist?

  100. 100
    sonic says:

    @#31 scipio:du willst mir nich ernsthaft erzählen, dass scientology ne religion ist, oder? ;) scientology ist ein unternehmen(eine firma),nix anderes ;)
    beweise mir das gegenteil ;)

  101. 101
    TJ says:

    Wozu eigentlich diese Diskussion? Scientology ist bestimmt nicht besser oder schlechter als andere Heilslehren, inklusive der katholischen. Organisierte Religion hat per se etwas zielichtiges an sich. Scientology halte ich sogar für eine der harmloseren, wenn ich mich im Bereich der Weltreligionen unter gewissen evangelikalen oder islamistischen Kreise.

    Die Reaktionen von Stefan enttäuschen mich etwas. Monatelang (zu Recht) gegen PI wettern und dann dasselbe in grün veranstalten… Ich weiß nicht, ob ich das noch ernst nehmen kann.

  102. 102
    TJ says:

    Edit: „wenn ich mich im Bereich der Weltreligionen unter gewissen evangelikalen oder islamistischen Kreise mal so umsehe“, sollte es heißen.

  103. 103
    moschus says:

    Von einem geistig gesunden und mündigen Bürger kann man erwarten dass er weiß was ein geistig gesunder und mündiger Bürger ist.

  104. 104
    Daniel A. says:

    Oh Mann, da ist man mal ein paar Stunden nicht im Blog und schon ist die Zahl der Kommentare dreistellig…

    @48/scipio:
    Du hast Recht, jeder hat das Recht zu glauben was er will – wie es schon im Volkslied heißt: Die Gedanken sind frei. Allerdings findet hier keine Überprüfung der religiösen Überzeugung prominenter Einzelpersonen statt. Herr Cruise geht so offensiv mit seiner religiösen Überzeugung in die Öffentlichkeit, dass investigative Methoden gar keine Anwendung mehr zu finden brauchen. Würde ich seine Kirche nicht kennen, wäre ich weder glücklicher noch unglücklicher – nur wird einem dieses Wissen fast aufgezwängt.

    Ich lasse Herrn Cruise gerne glauben was er gerne glauben möchte. Gleiches sollte aus Sicht von Herrn Cruise aber auch für alle anderen Menschen gelten.

  105. 105
    TJ says:

    @Daniel A.:
    Deinen Kommentar kann ich inhaltlich nachvollziehen, denn mir geht es genauso (bei allen Heilslehren=. Aber wo bekommst du denn etwas aufgezwungen. Es sind doch v.a. die Medien, die ständig darüber berichten und das Thema nicht ruhen lassen. Von Cruise selbst habe ich zu dem Thema bis auf 1-2-Ausnahmen noch nie ungefragt etwas in der Öffentlichkeit vernommen.

  106. 106
    Ommelbommel says:

    @Che Spirit:

    Zu deinen Ausführungen eine kleine Geschichte:

    Ich laufe mit meinem kleinen Bruder und seinen Freunden durch Hamburg, die sind alle 16 Jahre alt. Dann werden die von einem Kerl angequatscht, ob er sie kostenlos zu nem Film einladen dürfe, sie wüssten ja bestimmt, das Menschen nur zehn Prozent ihres Gehirns blablabla.
    Ich sage dann zu ihm, dass die ganz sicher nicht dahin gehen werden, weil das von Scientology ist und das Rattenfänger sind. Er meinte dann, der Film habe doch nichts mit Scientology zu tun, sondern ginge um Dianetik. Da bin ich fast geplatzt. Und solche Leute, die junge Menschen unter irgendeinem futuristisch klingenden Namen in so eine Infoveranstaltung locken, und sich auf Nachfrage versuchen rauszuwinden, lassen die Leute nicht im Unklaren darüber, auf was sie sich da einlassen?
    Mein Bruder und seine Freunde sahen das anders, die waren ganz schön überrascht, wie dreist die da geködert wurden.
    Und warum sollten alle Leute mit dem Begriff Hubbard was anfangen können? Ganz offensichtlich können sie es nicht. Ich halte es für abenteuerlich, zu sagen, seine wahren Absichten bereits bei der dritten kritischen Nachfrage preiszugeben, sei transparentes Vorgehen. Eine plumpe Täuschung ist immernoch eine Täuschung.

  107. 107
    Stefan says:

    @TJ: Hm. Was „veranstalte“ ich denn? Ich hab ein Video verlinkt, und einmal ist mir die Hutschnur geplatzt.

    (Nebenbei: Bislang war der Standardvorwurf gegen mich, ich sei auch nicht besser als „Bild“. Jetzt wird langsam „Du machst das genau wie ‚PI'“ üblich. Eins sag ich euch: Wenn mich jemand mit Callactive vergleicht, den verklag ich!)

  108. 108
    Stefan says:

    Wir haben übrigens ungefähr das halbe Dutzend voll von Leuten, die meinen, hier gehe es um eine „typisch deutsche“ Diskussion und „Hysterie“.

    Wie erklären die sich, dass Andrew Morton (was auch immer von seinem Buch zu halten ist) Brite ist? Und das oben verlinkte Video auf einer amerikanischen Seite steht?

  109. 109
    sonic says:

    @stefan #109: einfach nur -LOL- :D

  110. 110
    Iago says:

    Ja gibs zu, du hast im Laufe deiner Recherchen einiges an Fässern und Countdowns gesammelt, die du auf uns loszulassen nicht mehr lange abwarten kannst ;).

  111. 111
    Iago says:

    das ging an Stefan.

  112. 112
    TJ says:

    @Stefan
    Hutschnur geplatzt… Durchaus. Das auf eine ziemlich herablassende (fast schon arrogante) Art und Weise (und dazu noch völlig grundlos).

    Zu 110: Wenn du dich mal mit einem Enländer unterhäkst, wirst du feststellen, dass Andrew Morton in seiner Heimat nicht gerade auf viel Gehör stößt ( – im Übrigen als unseriöser Klatschjournalist verschrien ist). Meines Wissens wird das Buch in England gar nicht veröffentlicht.

  113. 113
    Ommelbommel says:

    @Stefan: Wenigstens wurde dir noch nicht vorgeworfen, du würdest mit Scientology-Methoden arbeiten, aber vielleicht braucht das auch einfach noch seine Zeit, um zu reifen.

  114. 114
    SvenR says:

    @ Stefan #109:

    Jetzt tu‘ mal nicht so, du wendest doch andauern irgendwelche zwielichtigen Methoden an. Die meisten Deiner Artikel sind in deutsch – genau wie in der Bild. Ha!

    Außerdem hast Du ein Blogfuruminternetdingsbums – genau wie PI. Und Deins hat sogar eine nach unten offene Kommentarspalte!

    (Mist, jetzt fällt mir kein Callactive-Vergleich ein.)

    Du bist ja genauso schlimm wie ich. Los, verklag mich, eine schlimmere Beleidigung fällt mir echt nicht ein ;-)

  115. 115
    TJ says:

    Ergänzung zu 114:

    „Den Markt dafür dürfte Morton vor allem in den USA und in Deutschland finden. In Großbritannien wird weder das Treiben der Sekte noch das ihrer schneidigen Galionsfigur Cruise besonders zur Kenntnis genommen. Eher amüsiert beobachtet man dort, wie aufgeregt zum Beispiel in Deutschland das Thema diskutiert wird.“

    Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,529235,00.html

  116. 116
    Stefan says:

    @Ommelbommel: Gib TJ noch ne Stunde, dann isser soweit. (Oh, das war jetzt wieder arrogant.)

  117. 117
    TJ says:

    @Stefan
    Nö, ich habe nichts mehr zu sagen. :) Ich finde deine Arbeit unterm Strich ja auch gut, aber dein Umgang lässt manchmal zu wünschen übrig. Immer dann, wenn dir mal jemand offen wiederspricht. Nix für ungut.

  118. 118
    Gregor Keuschnig says:

    Hutschnüre kann man flicken. Oder daran arbeiten, dass sie zukünftig nicht mehr so schnell reissen.

  119. 119
    Isegrimm says:

    eine brilliante Leistung eines hochkarätigen Schauspielers …

    Und wieder einmal führte uns Tom Cruise vor Augen, wie er mit der ganzen Kraft seines Talentes den Charakter eines Scientologen in einer unnachahmlich guten Art,… nein in einer perfekten Art darstellt. Cruise, der schon mit der Darstellung des Widerstandskämpfers Graf Schenk von Staufenberg in seiner neuesten Verfilmung brilliert, zeigt uns in diesem Werk die Charakterstudie eines selbstsüchtigen, überzeeugten Sewktenmitgliedes, das an Glaubhaftigkeit nicht zu überbieten ist. …

    (*smile)

    Ich hasse Scientology …. nothing more to say.

  120. 120
    schläfer says:

    Cruise ist in diesem Video wie in all seinen Filmen: ein blasierter Poser. Er kann nicht anders, weil er nichts anderes kann. Mir extrem unsympathisch.

  121. 121
    Sebastian says:

    Ich weiß aber zum Beispiel nicht, ob ein geistig gesunder und mündiger Bürger es nötig hat, dauernd mit wehenden Fahnen zu betonen, dass er geistig gesund und mündig sei.

  122. 122
    polyphem says:

    @ 118
    » Ich finde deine Arbeit unterm Strich ja auch gut, « … hmmmhhh… Was wäre dann das Gegenteil? :-)

    zum Thema:
    Nach Dany Levy`s Hitlerfilm ging (mal wieder) die Frage „Darf man über Nazis und/oder Hitler lachen?“ durchs Volk, und Viele sind der Meinung: „Man darf nicht, man muss.“ Vielleicht eine gute Methode im Falle Scientology. Macht Sie lächerlich, bevor sie (viel oder zuviel) Macht haben.

  123. 123
    Klabatermann says:

    Hurra, Sippenhaft dank Evolutionsbremser Chris wieder legal: http://www.fixmbr.de/frank-schirrmacher-scientology-und-die-braune-suppe/#comment-22491

  124. 124
    lord_ravenhurst says:

    @polyphem:
    zitat:
    „People Who Don’t Want Their Beliefs Laughed at Shouldn’t Have Such Funny Beliefs “

    ich glaub ja langsam konzept „gut und böse“ meint eigentlich „lustig und unwitzig“… oder schonmal nen guten scherz von einem nazi/evangelikalen/scientologen/islamisten/roland koch gehört? (für insider: jerry seinfeld ist nicht witzig! http://www.cracked.com/article_14932_p9.html)

  125. 126
    Che Spirit says:

    Hallo Polyphem !

    *** Nach Dany Levy`s Hitlerfilm ging (mal wieder) die Frage „Darf man über Nazis und/oder Hitler lachen?” durchs Volk, und Viele sind der Meinung: „Man darf nicht, man muss.” Vielleicht eine gute Methode im Falle Scientology. Macht Sie lächerlich, bevor sie (viel oder zuviel) Macht haben. ***

    Dann gibst Du den „Sektenopfern“, also Leute die von vornherein schon seelisch krank waren, fanatischen Sektengegnern, Sensationsmachern der Presse, den neidischen Staatskirchen, diversen fragwürdigen Politikern auf Stimmenfang und nichtssagenden Trittbrettfahrern die Macht. Diese Leute halte ich für deutlich gefährlicher als Scientology, richten immer noch den größten Schaden an und indoktrinieren der Masse des Volkes ihre perverse Art zu denken. Ich halte damit verglichen die Lehre der Scientologen für deutlich gesünder. Mach Dir mal klar, dass in Sachen Scientology jene Leute zur Zeit die Meinung eines unwissenden und gläubigen Volkes auf totalitäre Art und Weise fest im Griff haben, die versuchen mit ihrer „Sektenkritik“ gehöriges Kapital zu schlagen und nicht weil sie der Menschheit einen Dienst damit erweisen wollen. Und was Scientology-Gegnerschaft-Nutznießer tagtäglich so von sich geben, betet eine ganze Nation brav hinterher, so übel habe ich blinden Glauben in Scientology nie erlebt.

    Che

  126. 127
    Lin says:

    Um die „Gefahr“ Scientologies besser einschätzen zu können, empfehle ich unter anderem, sich einmal die Mitgliederzahl anzuschauen: „In Deutschland, wo die Scientology-Kirche die Zahl ihrer Anhänger mit 12.000 beziffert,[24] soll es laut staatlichen Quellen zwischen 5.000 und 7.000 Scientologen geben,[25] dies entspräche etwa 0,07‰ der Gesamtbevölkerung.“ (Quelle Wikipedia „Scientology“, wo zur Zeit gerade mal ein etwas brauchbarer Artikel zu dem Thema steht).
    Interessant auch, wie die allgemeine Meinung sich so sicher und einig zu sein scheint, was „man“ über Scientology zu denken habe. Ähnlich sicher, wie „man“ ja weiß, wie die Mondphasen zustande kommen. Der Pädagoge Wagenschein hat in letzterem Zusammenhang mal ein Experiment gmeacht, das zu denekn geben dürfte .

    Lin

  127. 128
    Lin says:

    Edit: Der letzte Satz muß am Ende natürlich „…gemacht, das zu denken geben dürfte.“ heißen. Kurzbeschreibung des „Wagenschein-Effektes“: Wagenschein entdeckte das Phänomen, wonach bei den meisten Menschen auch in hoch gebildeten Kreisen und selbst unter der ganz überwiegende Zahl der Physik-Studenten für das Lehramt keine auch nur annähernd zutreffende Vorstellung über Ursache bzw. Zustandekommen der Mondphasen besteht (in der Regel werden die Mondphasen unzutreffender Weise mit dem Erdschatten in Verbindung gebracht); sog. „Wagenschein-Effekts“:
    Wagenschein entdeckte das Phänomen, wonach bei den meisten Menschen auch in hoch gebildeten Kreisen und selbst unter der ganz überwiegende Zahl der Physik-Studenten für das Lehramt keine auch nur annähernd zutreffende Vorstellung über Ursache bzw. Zustandekommen der Mondphasen besteht (in der Regel werden die Mondphasen unzutreffender Weise mit dem Erdschatten in Verbindung gebracht); sog. „Wagenschein-Effekt“.
    Im erweiterten Sinne liegt ein Wagenschein-Effekt immer dann vor, wenn Kenntnisse und Wissen in Kreisen, in denen dieses selbstverständlich erscheint, nicht vorhanden ist; insbesondere, wenn selbstverständlich erscheinendes Fachwissen unter den betreffenden Fachleuten weitgehend unbekannt ist.“ (Wikipedia)

    Lin

  128. 129
    Augusten says:

    Oho, es raunt wieder geheimnisvoll …

  129. 130
    Gregor Keuschnig says:

    @130/Augusten
    Was raunt denn?

  130. 131
    Stefan W. says:

    @Harald, 4: Wenn der Arzt, den Du sehen willst, nun Scientologo ist?

    @marc, 20: Was da aufblitzt sind technische Maßnahmen, die die Schnitte unterstreichen – vielleicht erscheint es deshalb als teilweise zusammenhangloses Gefasel.

    Ich hab’s mir aus Langeweile nicht ganz angeschaut – Empörung kam nicht auf.
    Ich habe mich auch nie groß für Tom Cruise interessiert – auch nicht, als mir noch unbekannt war, daß er Scientologe ist. Ich bin kein Cineast.

    Aber selbst wenn – wen juckt es?

    Ein Promi der seine Prominenz nutzt, um seine unprofessionellen Anliegen zu befördern ist nicht per se verwerflich. Oder will man Böll, Beuys und Geldorf ihr Engagement auch vorwerfen?
    Bleibt also der Inhalt des Engagements, den man kritisieren könnte.
    Hängt man die Kritik an der Prominenz eines Einzelnen auf, dann mißbraucht man dessen Prominenz um Aufmerksamkeit zu heischen genauso, wie derjenige es selbst tut.

    Das kann aber eine trockene Angelegenheit werden, wenn man andere Organisationen zum Vergleich heranzieht – sei es der Katholizismus, sei es die OPEC oder die Freunde des deutschen Schäferhundes.

    Super langweilig.
    Wie das Video.

  131. 132
    polyphem says:

    @ 127 Che

    Das ist die unselige Dialektik des „geringeren Übels“. Andere sind ja (noch) schlimmer oder schlechter. Dann doch lieber xyz… Naja.

    Die Methode des Verlachens gilt nicht nur für Scientology. Ich lache über alle Mächtigen und über alle Gurus. Ich lache über G.W. Bush, Horst Köhler, Wladimir Putin, Angela Merkel, Kurt Beck, Roland Koch, Christian Wulff, MP Rüttgers (hab den Vornamen vergessen), den Papst, Dalai Lahma, und natürlich – Wolfgang Schäuble.
    Ich lache über Beckenbauer, Rummenigge, Hoeneß, des Kaisers neue Kleider – und natürlich über den Herrn Haider.

    Meine „Götter“ wohnen im Olymp – der Aufklärung. Das Lachen und das lächerlich machen sollte eine starke Strömung in den Völkern werden. WelcheR MächtigeR ist schon vor dem Missbrauch der Macht gefeit? Und es finden sich immer Fleischerhunde, die den Übelmächtigen dienen wollen. Sobald aber die Macht körperliche Gewalt anwenden lässt, ist es zu spät. Es gibt nur Wenige, die sich dann noch offen gegen Terror von oben stellen. Körperliche Schmerzen brechen fast alle Menschen.

  132. 133
    Marcus says:

    Hallo? Arbeiten nicht alle Unternehmen unserer achso freien sozialen Marktwirtschaft nach dem Prinzip: „Mach Geld, mache noch mehr Geld? Such dir Leute, die für dich Geld machen!?“ Das ist doch längst common sense. Das hier zu beklagen ist doch scheinheilig oder zumindest nicht die volle Wahrheit. Um uns, die Bevölkerung ordentlich über den Tisch zu ziehen brauche ich keine Institution, die sich ‚Kirche‘ nennt, das haben wir auch so schon: Nokia zieht Millionen-Subventionen ab, macht Riesengewinne und verdrückt sich dann nach Rumänien weil dort eben NOCH MEHR Gewinn gemacht werden kann. Zeitarbeitsfirmen verstossen oder balancieren hart am Rand der Legalität und niemand regt sich auf. Ich könnte noch etliche Beispiele aufzählen wo hochoffiziell die Menschenwürde von den Institutionen des öffentlichen Rechts und Grossunternehmen mit Füßen getreten wird. Aber an dieser Sekte oder Kirche oder wie immer die sich selbst nenen, da haben wir plötzlich Zeit und Musse uns moralisch abzuarbeiten unter völliger Missachtung der Missstände, die wir auch so schon haben. Na, vielen Dank.

  133. 134
    Ommelbommel says:

    @Marcus: Ja, dass Nokia sein Werk in Bochum zumacht, geht in der Öffentlichkeit ja auch nahezu kritiklos durch, das ist schon haarscharf analysiert. Welche Institutionen muss man denn erst abgefrühstückt haben, bevor man sich Scientology widmen kann?

  134. 135
    polyphem says:

    @marc:
    Danke für den Link zum video der late late show . Natürlich lache ich auch über FAZ-Schirrmacher und bambi-burda. Über Frau Burda sowieso.

  135. 136
    Iago says:

    „Und was Scientology-Gegnerschaft-Nutznießer tagtäglich so von sich geben, betet eine ganze Nation brav hinterher, so übel habe ich blinden Glauben in Scientology nie erlebt.

    Che“

    Ok das mag für die unteren Stufen der SC-Mitglieder gelten, aber hier mal ein Zitat einer ehemals Stufe-9-Auditorin über die Geschichte Hubbards, die man ab OT-3 hört und glauben MUSS, wenn man weiter aufsteigen möchte:

    „In order for scn (Scientology) to „work“ at the upper levels, the person must accept the OT 3 incident as a literal and factual matter. If the person does not experience the fragmented condition as a „conscious
    and literal fact“, or if he cannot accept Hubbard’s interpretation of the psychological phenomena expected at this level, the person is labeled a „bypassed case“ and is sent back to redo his lower levels.There is no getting around this point technically–either the incident is real and „processible“ or the person has not validly made his lower
    grades.“

    Und was ist es, was man da als Fakt anerkennen muss, um weiterzukommen? Ganz einfach die Sage des Galaxienherrschers Xenu, der Trilliarden von Planetenbewohnern tötete, ihre Seelen vergiftete und ihre Seelen auf der Erde einsperrte. Und diese Seelen sind es, was uns Menschen einschränkt und uns vom ursprünglichen, gottgleichen natürlichen Status entfernt hat. Und jetzt rate mal: als Scientologe der obersten Stufe kannst du das wieder herstellen, wirst unterwegs zw. 300.000 und 500.000 Dollar los, musst es aber erstmal akzeptieren, dass der pöse Xenu damals diese üble Sache angestellt hat.

    „That Scientology publicly protests criticism of their „religious beliefs“ is itself dangerously misleading, in my opinion. Hubbard did not characterize the OT 3 incident as a „belief“–he taught it as a factual incident and as a scientifically researched psychological explanation for the state that OT 3’s find themselves in at that level.“

    http://www.xenu.net/archive/OTIII-scholar/minton-essay.txt

  136. 137
    Daniel A. says:

    So, mal wieder Zeit für nen Kommentar meinerseits…

    @TJ/#107: Zugegeben: Auch ich bin von Tom Cruise noch nie ungefragt und persönlich nach meinem Glauben befragt worden. Aber der gute Mann ist doch kein Frischling in Sachen Pressearbeit. Ich glaube nicht, dass so viele Details an die Öffentlichkeit geraten würden, wenn er selbst nicht ein gewisses Interesse daran hätte- ich denke da etwa an die „stille Geburt“ seiner Tochter. Nur weil „die Medien“ darüber berichten, als hätten sie alles investigativ selbst recherchiert, heißt es nicht, dass sie das auch getan haben.

    Und aus gegebenem Anlass breche ich hier mal eine Lanze für unseren Gastgeber: Was in den Kommentaren an Diskussion zugelassen wird ist schon bemerkenswert – man lese sich nur diese Spalte hier einmal durch.

    @Stefan: Der Vergleich mit dieser komischen Produktionsfirma, deren Name mir partout nicht einfallen will, kommt spätestens dann wenn jeder Post 50 Cent kostet, stundenlang keine neuen Kommentare online gehen und dann als erstes gefragt wird: „Bist Du denn schon 18?“

  137. 138
    Daniel A. says:

    Ach ja, fast vergessen:

    @Marcus/#135: Der Vergleich zwischen der freien Marktwirtschaft und Scientology scheitert ja schon am Begriff „frei“. Und dass etwas „common sense“ ist, ist ja keine Aussage über – wie auch immer geartete – Qualität.

    Vielleicht sollte ich einen Online-Hutschnur-Shop eröffnen und hier dorthin verlinken…

  138. 139
    fritz says:

    euch ist aber doch klar, dass scientology menschen „verschweinden“ lässt? jeder, der hier ein kommentar schreibt, geht ein risiko ein.

  139. 140
    Helga@LG says:

    Auf jeden Fall hat Tom Cruise mit diesem scray Video bestimmt erreicht, was er wollte. Ich denke er ist sich seiner Pressewirksamkeit bewusst und nun wird weltweit wieder über Scientologie gesprochen – wie schon seit langem nicht mehr.
    Ob er das geschauspielert hat oder es ernst meint? Ob seine Tochter nun von dem Scientologie-Chef ist oder nicht….das wird man wohl nie wissen. Muss man es wissen?
    Ist Scientologie beängstigend oder bedrohlich? Jeder kann selbst eintscheiden, ob er mitmacht oder nicht. Kritischer ist es, wenn die Freiheit eines Individuums angeriffen wird, wie z.B. die der genannten Aussteiger oder die eines Kindes.
    Mit der Taufe eines Babys im Christentum, wird auf jeden Fall nicht so gravierend in dessen Bewustsein und weitere Entwicklung eingegriffen.

  140. 141
    polyphem says:

    @fritz: verschweinden? Oder sollte es verschweinderln heißen? :-) Schönen Gruß von Kirke.

  141. 142
    FloggingLullabies says:

    Vllt wärs irgendwie gschickter gewesen, hättn sie diesen MI Jingle im Hintergrund weggelassen.

  142. 143
    DissKurs says:

    Huh, Mitternacht ist längst vorbei, aber im Internet brennt immer noch Licht. :-P

    Zeit für eine luzide Analyse bei Kerzenschein, wo wir ganz kurz einmal versuchen werden, bis in das Tiefste Innere der Dunkelheit zwischen Tom Cruises Ohren vorzustoßen.

    Erleuchtung! Nicht weniger ist, was hier abgeht, und zwar am allermeisten dem Herrn Cruise, spielt er doch seine Rolle in diesem „honest-to-Ron“ Interview mit deutlich weniger Herzblut als z.B. die des idealistischen Junganwalts in „Eine Frage der Ehre“. Zu keinem Zeitpunkt erscheint er im Vollbesitz seiner spirituellen oder mentalen Kräfte, und die Frage drängt sich auf, wer dieses schauspielerische Leichtgewicht eigentlich für die Rolle des Erleuchteten gecastet hat. Nein, Überlegenheit oder Größe zu demonstrieren ist seine Sache wahrhaftig nicht. John Travolta hätte das sicherlich besser hinbekommen, selbst wenn man ihm zwei lächerliche Flügelchen auf den Rücken gepappt oder ihn gemeinsam mit Forest Whitaker und Barry Pepper in der unfreiwilligsten Komödie seit Ed Woods Tagen besetzt hätte.

    Womit ich jetzt keinesfalls behaupten will, dass John Travolta eine mimische Koryphäe sei, oh nein, Ron bewahre. Dieses Bespiel dient lediglich dazu, eine Messlatte nach unten festzulegen, denn Gegenstand dieser Guerillarezension sollte ausschließlich die absymale Darbietung des Herrn Cruise sein, der, nebenbei bemerkt, den Psychoonkel in „Magnolia “ selbst schon wesentlich glaubwürdiger gespielt hat. Weshalb also nun diese Niveaureduzierung? Liegt es etwa am Autorenstreik in den USA, dass sich Herr Cruise inzwischen genötigt sieht, seine Dialoge selbst zu schreiben?

    Ich behaupte, das Problem liegt woanders. Es sind die schlichte Abwesenheit von Überzeugungskraft, wenn es um seine vorgeblich eigenen Überzeugungen geht, das verlegene Gelächter und der aufgesetzte Habitus, die dem Rezipienten zu schaffen machen, was letztendlich dazu führt, dass man dem Mann (der übrigens in Wirklichkeit Mapother mit Nachnamen heißt) den dargebotenen Schmarren einfach nicht abkauft. Unwillkürlich entsteht der Eindruck, das es sich bei diesem Film lediglich um einen hastig hingeworfenen Casting-Clip mit ersten Rollenstudien handelt, der mit der fertigen Produktion hoffentlich nur noch so viel zu tun haben wird wie „Top Gun“ mt der Realität. Herr Cruise mag ja ansonsten fast alles vom Blatt spielen können, aber dieses Blatt hätte er augenscheinlich besser sofort zerknüllt und verbrannt. Komm schon, Tommy-Baby, da sind wir seit „Geboren am 4. July“ eigentlich Besseres von Dir gewohnt.

    Aber vielleicht liegt es ja tatsächlich mehr an der inkonsistenten Vorlage, der hanebüchenen Dramaturgie, den handwerklichen Fehlern, platten Plagiaten und gefährlichen Auslassungen eines gewissen LRH? Zum Beleg zitiere ich hier kommentarlos eine weitere Bewertung der Werke dieses Kreativitätsbolzens, und sie stammt von jemandem, der sich mit seinesgleichen auskennt:

    „[Scientology] …ist in Wirklichkeit nichts anderes als ein riesiges Unternehmen, das seinen Anhängern mit pseudowissenschaftlichen Theorien den höchst mögliche Geldbetrag abknöpft … und das eine Art von Erpressung gegen Personen betreibt, die in ihrer Sekte nicht mehr mitmachen wollen … Die Organisation ist klar schizophren und paranoid, und diese bizarre Kombination scheint ein Spiegelbild ihres Gründers zu sein.“

    Richter Paul G. Breckenridge, Los Angeles Superior Court, 1984

  143. 144
    Fareus says:

    Knopp vergleicht Tom Cruise mit Goebbels

    Der Historiker Guido Knopp hat einen Vergleich zwischen Filmstar Tom Cruise und Joseph Goebbels gezogen. Er sieht Parallelen zwischen der berühmten Rede von Hitlers Propagandaminister im Sportpalast und dem Auftritt des US-Schauspielers in einem Scientology-Video.
    [….]

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,529721,00.html

  144. 145
    SvenR says:

    @ fritz #141:

    Meinten Sie „verschwinden“ oder ist „verschweinden“ wieder so ein Fachterminus…?

  145. 146
    Helga@LG says:

    Das Interview scheint Knopp der „Bild am Sonntag“ gegeben zu haben ;-)

  146. 149
    Che Spirit says:

    Hallo Iago, Hallo DissKurs………..

    *** Und was ist es, was man da als Fakt anerkennen muss, um weiterzukommen? Ganz einfach die Sage des Galaxienherrschers Xenu, der Trilliarden von Planetenbewohnern tötete, ihre Seelen vergiftete und ihre Seelen auf der Erde einsperrte.

    Es geht bei weitem nicht um eine bloße, inhaltslose „Anerkennng“ der Xenu-Saga, sondern um das korrekte Befolgen und Ausführen damit verbundenen mentalen Prozesse zur Entladung von Traumas und Implants, also um die Katharsis subtiler emotionaler Belastungen. Die Xenu-Saga wird in Scientology als zentrale Projektionsfläche genutzt um seine eigene Realität innerhalb eines vorangestellten Szenariums erfahren zu können, es geht ja nicht darum sich auf OT irgend einen Glauben einzuverleiben, sondern mit einem vorgegebenen Background ziemlich anspruchsvolle spirituelle Prozesse zu laufen. Jede esoterische Gruppierung hat so ihren eigenes Projektions-Szenario, das ist notwendig und unbedingte Vorrausetzung um an tief verstecktes, unbewußtes Material heranzukommen, das unser Leben begrenzt und einschränkt. Es macht erstens sehr viel Spaß mit solchen Ideen zu arbeiten, ist es ziemlich kreativ innerhalb eines vorgegebenen Szenariums seine eigen Identität einzubringen, was OT3 auch total verlangt und darüber hinaus ist es erstaunlich, wie viele von Scientology völlig unabhängige esoterische Gruppierungen mittels Rückführungen in frühere Leben auf erstaunlich deckungsgleiche Geschichten stoßen……………….man kann die Möglichkeit nicht ausschließen, das an der Xenu-Saga irgend eine für uns Menschen nicht ganz unwichtige Sache klebt………….und wenn die ganze Xenu-Angelegenheit auch nur z.B. im Sinne Junks einen kollektiven Archetypus berührt.

    *** Scientology] …ist in Wirklichkeit nichts anderes als ein riesiges Unternehmen, das seinen Anhängern mit pseudowissenschaftlichen Theorien

    Es ist eine Mischung aus verschiedenen Ausprägungen längst etablierter und anerkannter Psychotherapien, incl. wissenschaftlicher Absicherungen, den üblichen Verfahren des Managementtrainings- und Personal-Coachings sowie verschiedenen uralten spirituellen Praktiken mit zum Teil neueren Techniken, die aber mittlerweile von allen esoterisch arbeitenden Leuten erfolgreich angewendet werden. Selbst das E-Meter hat unlängst in vielen Richtungen der Psychotherapie Eingang gefunden.

    *** den höchst mögliche Geldbetrag abknöpft …

    Etablierte Psychotherapie-Studiengänge, Managementtraining als auch die meisten anderen esoterischen Ausbildungen sind erstens deutlich teuerer als die Scientology-Angebote, bzw. sind derartig elitär gestaltet, das man ohne ganz besondere Vorraussetzungen gar keine Chance hat außerhalb von Scientology eine Psychotherapie, Coaching oder ein esoterisches Verfahren lernen zu können.

    *** und das eine Art von Erpressung gegen Personen betreibt, die in ihrer Sekte nicht mehr mitmachen wollen …

    Lediglich geistig labile und seelisch kranke Menschen empfinden die Scientology-Missions– und Werbemaßnahmen als Erpressung. Jeder normale Mensch hat keinerlei Probleme von Scientology wegzugehen.

    *** Die Organisation ist klar schizophren und paranoid, und diese bizarre Kombination scheint ein Spiegelbild ihres Gründers zu sein.”

    Scientology ist eine ganz normale, gesunde esoterische Gruppierung die nach marktwirtschaftlichen Aspekten organisiert ist und ausnahmsweise mal kein verkrampftes Verhältnis zum Geld hat. Schizophren, paranoid und bizarr reagiert der Massenmob, die neidischen Staats-Kirchen, Politiker auf Stimmenfang, fanatische Leute aus der AKB und Leute die bei Scientology wegen Unfähigkeit rausgeschmissen oder gar nicht erst hereingelassen wurden.

    Che

  147. 150
    weltherrscher says:

    was für’ne gequirlte scheisse!
    erstens ist xenu keine sage, sondern der bullshit eines einzigen hirns aka eine sci-fi fantasie, zudem eine schlechte, ach was rede ich, jeder 5 cent sci-fi-film hat mehr tiefgang, und zweitens hört sich sowas hier (letzter kommentar) an, wie ein haufen fliegen, die um einen echt stinken haufen kreisen, auf der suche nach einem grund für ihr leben, obwohls vrdmmt stinkt!

    hör doch auf…

  148. 151
    Ommelbommel says:

    Was hat Sie denn so sauer gemacht, weltherrscher? Da bekommt man ja Angst. Ich habe den Kram von Herrn Spirit ab dem zweiten Absatz einfach nicht mehr gelesen. Lohnt sich nicht, finde ich.

  149. 152
    weltherrscher says:

    sauer?
    ich bin kein stück sauer.
    das würde sich anders anhören, z.b. so:

  150. 153
    Che Spirit says:

    Hallo Oberbommel…..

    *** Was hat Sie denn so sauer gemacht, weltherrscher? Da bekommt man ja Angst.

    Angst macht sauer. Und hier geht es um die Angst gegenüber psychotherapeutischen und spirituellen Verfahren, die einem schon deutlich vor Augen halten können, wie armselig und idiotisch man in der Welt dasteht. Wer will das schon von sich sehen ?

    *** Ich habe den Kram von Herrn Spirit ab dem zweiten Absatz einfach nicht mehr gelesen. Lohnt sich nicht, finde ich.

    Es lohnt sich für diejenigen auf jeden Fall nicht, die Vorteile daraus ziehen sich Scientology gegenüber auf fanatische Weise abwertend und missbilligend zu verhalten.

    Che

  151. 154
    Iago says:

    @ Che

    „Scientology ist eine ganz normale, gesunde esoterische Gruppierung die nach marktwirtschaftlichen Aspekten organisiert ist und ausnahmsweise mal kein verkrampftes Verhältnis zum Geld hat.“

    Hier musste ich laut lachen.
    Wenn, wie ich woanders gelesen habe, die christliche Religion ihre Anhänger mit dem Versprechen locken würde, sie könnten Erlösung für ihre Sünden finden, aber verschiedene Sitzungen mitmachen müssten, dafür dann sukzessive immer höhere Geldbeiträge abdrücken, nur damit man auf der höchsten Ebene erfährt, „Jesus ist für dich am Kreuz gestorben, damit sind deine Sünden erlöst“…würde man sich ein bischen verarscht vorkommen. Auf die Kritik der finanziellen Ausbeutung hin hat ein Scientology-Oberer geantwortet „Wir haben schließlich nicht die 2000 Jahre an finanziellem historischem Aufbau wie andere Religionen“. Sonst wussten sie nicht viel zu entgegnen.

    Wenn du es als unverkrampfte Einstellung zu Geld bezeichnest, dass Scientology- Mitglieder ihre Kreditkarten überziehen, die letzte Hypothek drangeben und bis an den absoluten finanziellen Ruin gehen, nur damit sie auf der „bridge“ weiterkommen können und es durch subtile Methoden und weniger subtilen Druck als ihr eigener Fehler dargestellt und somit ein Schuldgefühl erzeugt wird, wenn sie dies nicht tun, ist das NICHT eine unverkrampfte Einstellung zu Geld, sondern Ausbeutung.

    „Es geht bei weitem nicht um eine bloße, inhaltslose „Anerkennng” der Xenu-Saga, sondern um das korrekte Befolgen und Ausführen damit verbundenen mentalen Prozesse zur Entladung von Traumas und Implants, also um die Katharsis subtiler emotionaler Belastungen. Die Xenu-Saga wird in Scientology als zentrale Projektionsfläche genutzt um seine eigene Realität innerhalb eines vorangestellten Szenariums erfahren zu können, es geht ja nicht darum sich auf OT irgend einen Glauben einzuverleiben, sondern mit einem vorgegebenen Background ziemlich anspruchsvolle spirituelle Prozesse zu laufen.“

    Jo. Genau das ist es ja auch was kritisiert wird, du schreibst ja selbst ein bischen später „Selbst das E-Meter hat unlängst in vielen Richtungen der Psychotherapie Eingang gefunden.“: All dieses Geschwurbel um Entladungen und so weiter kann man auch so haben, viel billiger und stressfreier, ohne einer Sekte beitreten zu müssen. Als Hintergrundstory akzeptiere ich, dass ein Alienherrscher vielleicht ebenso unglaubwürdig daherkommt wie die Jungfrauengeburt, Aber:
    Die „Katharsis sublimer emotionaler Belastungen“ erfährt z.B. ein Katholik bei jeder Beichte, die katholische Kirche zwingt ihn aber nicht, sich von seiner Familie zu trennen, wenn die seinen Glauben nicht teilt, oder verlangt etwa mehrere tausend € pro Beicht, nur um ihm mitzuteilen „ok, mit dieser Beichte hast du einige deiner emotionalen Belastungen loswerden können, aber es haben sich ganz andere, tiefergehende aufgetan, das berfordert noch mindestens 15 weiter Beichten. Wieviel haste noch auf deinem Konto?“

    „Lediglich geistig labile und seelisch kranke Menschen empfinden die Scientology-Missions– und Werbemaßnahmen als Erpressung.“

    Lediglich die sind ja auch die Haupt-Zielgruppe der Organisation Scientology. Was meinst du warum Scientology so sehr gegen Psychiater und Psychologen wettert? Die stellen ihre Hauptkonkurrenz auf dem Markt um die Mitglieder dar, nichts anderes.

  152. 156
    Che Spirit says:

    Hallo Iago

    *** Wenn, wie ich woanders gelesen habe, die christliche Religion ihre Anhänger mit dem Versprechen locken würde, sie könnten Erlösung für ihre Sünden finden, aber verschiedene Sitzungen mitmachen müssten,

    Es geht nicht um eine erkaufte platte „Erlösung“, sondern um langjährige, intensive moderne psychotherapeutische und spirituelle Sitzungen die mühsam, arbeits- und zeitaufwendig sind und daher auch anständig gelöhnt werden müssen.

    *** dafür dann sukzessive immer höhere Geldbeiträge abdrücken, nur damit man auf der höchsten Ebene erfährt, „Jesus ist für dich am Kreuz gestorben, damit sind deine Sünden erlöst”…würde man sich ein bischen verarscht vorkommen.

    Sicher, nur das aber hat mit Scientology absolut nichts zu tun.

    *** Auf die Kritik der finanziellen Ausbeutung hin hat ein Scientology-Oberer geantwortet „Wir haben schließlich nicht die 2000 Jahre an finanziellem historischem Aufbau wie andere Religionen”. Sonst wussten sie nicht viel zu entgegnen.

    Damit ist nur gemeint, dass sich unsere Staatskirchen aus dem Steuersäckel selbst bedienen und Scientology diese Möglichkeit nicht hat.

    *** Wenn du es als unverkrampfte Einstellung zu Geld bezeichnest, dass Scientology- Mitglieder ihre Kreditkarten überziehen, die letzte Hypothek drangeben und bis an den absoluten finanziellen Ruin gehen,

    Das geschieht tatsächlich nur in Ausnahmefällen und obendrein passiert das Leuten die sie nicht mehr alle beisammen haben. Es sind nur wenige Verrückte unter den Scientologen die ihr ganzes Hab und Gut für die Kurse opfern. Und wer deswegen Schulden baut, kommt in Scientology nicht weiter.

    *** nur damit sie auf der „bridge” weiterkommen können und es durch subtile Methoden und weniger subtilen Druck als ihr eigener Fehler dargestellt und somit ein Schuldgefühl erzeugt wird, wenn sie dies nicht tun, ist das NICHT eine unverkrampfte Einstellung zu Geld, sondern Ausbeutung.

    Schuldgefühle bekommen labile Menschen. Es lassen sich auch bei den Scientologen nur Leute unter Druck setzen, die seelisch nicht zurrechnungsfähig sind. Und das ist eine verschwindende Minderheit unter den CoS-Anhängern, die zudem dort noch nicht einmal gerne gesehen sind. Sie werden durchweg umgehend entsorgt. Das Problem ist nur, dass Du zum Beispiel auf das Gepöbel von Leuten hörst, die aus eigenem Verschulden heraus mit Scientology nicht klarkamen und dessen Lebensuntüchtigkeit sie zu „Sektenopfern“ werden ließen.

    *** All dieses Geschwurbel um Entladungen und so weiter kann man auch so haben, viel billiger und stressfreier, ohne einer Sekte beitreten zu müssen.

    Kannst Du nicht. Eine wirklich gute E-Meter-Psychotherapie bekommst Du nur von privaten Anbietern und die sind unbezahlbar. Die Krankenkassen zahlen nur billige Kassengestelle, die nichts taugen und keinen wirklich voranbringen. Daher werden die Armen unter den Psychotherapie-Interessierten auch mit legalen Drogen ins Abstellgleis gefahren. Es ist kein Geld für gute, konsequente Psychotherapie vorhanden und gute Psychotherapeuten arbeiten nicht für die Kassen.

    *** Die „Katharsis sublimer emotionaler Belastungen” erfährt z.B. ein Katholik bei jeder Beichte,

    Erfährst Du nicht, weil die katholische Kirche überhaupt keine Kenntnisse in der professionellen psychotherapeutischen Katharsis hat. Sie kann gerade mal nutzlose Seelentrösterei anbieten.

    *** die katholische Kirche zwingt ihn aber nicht, sich von seiner Familie zu trennen, wenn die seinen Glauben nicht teilt,

    Scientology zwingt dazu nicht, sondern verlangt die Trennung von antagonistischen Verbindungen falls man Interesse hat weitere Selbstfindungs-Sitzungen in Anspruch nehmen zu wollen, die ohne eine Trennung von emotional abhängigen Personen nutzlos wären. Das ist gängiges Vorgehen jeder guten Psychotherapie und nichts worüber man sich aufregen bräuchte.

    *** oder verlangt etwa mehrere tausend € pro Beicht, nur um ihm mitzuteilen „ok, mit dieser Beichte hast du einige deiner emotionalen Belastungen loswerden können, aber es haben sich ganz andere, tiefergehende aufgetan, das berfordert noch mindestens 15 weiter Beichten. Wieviel haste noch auf deinem Konto?”

    Wenn ein Mensch erfolge durch die scientologischen Beichten erfährt soll, er auch dafür bezahlen. Ansonsten steht es ihm frei keine weiteren in Anspruch nehmen zu müssen. Auch Scientologen können niemanden dazu zwingen, es sei denn ein labiler und seelisch kranker Mensch der mit einem Auditor verstecken spielt fühlt sich dazu gezwungen. Das ist aber eine subjektive Angelegenheit, die man Scientology nicht vorhalten kann.

    *** Lediglich die sind ja auch die Haupt-Zielgruppe der Organisation Scientology.

    Seelisch kranke und labile Menschen sind absolut nicht die Zielgruppe von Scientology, ganz im Gegenteil sie werden durch strenge Kontrolllverfahren aussortiert und recht brutal vor die Tür gesetzt. Scientology ist kein Samariterverein um sich mit verstörten Leuten herumzuschlagen, die haben ein strenges Konzept das nur von Leuten mitgetragen werden kann, die in bester Verfassung sind. Und dies ist genau das Problem von Scientology, sie haben in der Vergangenheit zu viele Leute vor die Tür gesetzt, die sich nun mit fragwürdigen Pages und sonstigen öffentlichen Aktionen rächen wollen, Kirchen wie Politiker greifen das natürlich wohlwollend auf.

    *** Was meinst du warum Scientology so sehr gegen Psychiater und Psychologen wettert?

    Weil unsere etablierte, staatlich gelenkte „Psychotherapie“ einem kriminellen Drogenkartell gleichkommt, der Hunderttausende von seelisch kranken Leuten medikamentenabhängig macht und die Scientology-Ideologie davon ausgeht, dass das Leid der Menschheit insbesondere von einer international operierenden, völlig armseligen und fehlgeleiteten Behandlungsideologie verursacht wird. Eine Ansicht die viele andere Menschen außerhalb von Scientology nämlich auch teilen, aber noch keine Operationsbasis haben diese Zustände ändern zu können. Das ist der entscheidende Punkt, warum gegen Scientology so fanatisch vorgegangen wird.

    *** Die stellen ihre Hauptkonkurrenz auf dem Markt um die Mitglieder dar, nichts anderes.

    Es lassen sich erstens keine Leute für Scientology anwerben, die medikamentenabhängig am Gängelband der Psychiatrie hängen und sie sind für eine strenge esoterische Gruppierung auch nicht im mindestens zu gebrauchen, auf diese Leute zielt Scientology überhaupt nicht ab, sondern auf Intellektuelle mit Macht und Geld, die es leid sind dem fragwürdigem Treiben einer völlig überholten und von der Pharmaindustrie gelenkten Psychiatrie noch länger tatenlos zusehen zu wollen. Scientology bietet intelligenten, spirituellen Visionären eine vielversprechende Plattform und eine Chance die völlig entartete, festgefahrene und von wirtschaftlichen Interessen gelenkte Psychiatrie und Psychotherapie gehörig unter Druck setzen zu können.

    Und die AKB ist daran vehement interessiert, dass die wirklichen Absichten der Scientology-Kirche so gut wie es geht verzerrt und entstellt werden.

    Che

  153. 157
    polyphem says:

    Gibt`s schon eine Therapie gegen Blogomie? :-)

    Ich bin schon völlig abgemagert, hab nur noch am PC gesessen.
    Zum Essen hat‘ ich keine Zeit, hab nur noch frische Blogs „gefressen.“
    Nun hab ich plötzlich Blogomie, das ist ein arges Leiden.
    Drum brauch‘ ich eine Therapie, sonst lässt mein Weib sich scheiden.

  154. 158
    DissKurs says:

    Hallo Che Spirit,

    da ich Ihren vorangegangenen Beiträgen entnehme, dass Sie eine rationale, unvoreingenommene Diskussion anstreben und Sie bis dato vornehmlich Pro-Scientology argumentiert haben, möchte ich Sie gerne mit ein paar „außerkirchlichen“ Quellen vertraut machen. Da die Position des Commodore innerhalb genannter Org ungefähr vergleichbar ist mit der von Jesus im Christentum ist er natürlich ein zentrales Element der Recherche und Argumentation, aber seien Sie gewarnt: Diese Lektüre kann Ihre CoS-Ethik gefährden, und damit auch Ihr Leben.

    Zunächst einmal wäre da die deutsche Online-Version des Buches „Bare-faced Messiah: The True Story of L. Ron Hubbard“ von dem Journalisten Russell Miller:

    http://www.pewid.ch/Bare-Faced/bfm1.html

    In diesem Zusammenhang, wussten Sie übrigens, das zwei von Hubbards Ex-Frauen ihn unabhängig voneinander beschuldigten sie „systematischer Folter, Schlägen, Strangulationen und wissenschaftlichen Folter-Experimenten“ zu unterziehen? Das einer seiner Söhne (Quentin, der vermutlich Homosexuell war) unter ungeklärten Umständen Selbstmord verübt hat und das ein zweiter, ältester Sohn (LRH jr. aka „Nibs“ Hubbard aka Ronald DeWolf) als Co-Autor einer Biografie mit dem vielsagenden Titel „LRH, Messiah or Madman?“ zeichnete, bis die Kirche ihn bestach/zwang, seinen Namen zurückzuziehen? Letztgenanntes Buch ist meines Wissens leider nie in Deutscher Sprache erschienen, aber falls Sie des Englischen mächtig sind, hier der link zur Online-Textausgabe, der Sie übrigens sämtliche oben angeführten Behauptungen en detail entnehmen können:

    http://www.clambake.org/archive/books/mom/Messiah_or_Madman.txt

    Ebenfalls hochinteressant (und ebenfalls leider nur in Englisch erhältlich) ist „A Piece of Blue Sky“, eine weitere unautorisierte Entstehungsgeschichte der CoS:

    http://www.clambake.org/archive/books/apobs/

    Dann hätten wir da noch whyaretheydead.net, eine englische Seite mit „Scientology related“ Todesfällen, bei denen Ihrer Lieblingssekte direkte oder indirekte Mitwirkung vorgeworfen werden kann. Allerdings sollte ich Sie warnen, die Liste ist ziemlich lang.

    http://www.whyaretheydead.net/

    Und wo wir gerade vom Tod sprechen, hier ein Deutsches PDF über die ungeklärten Umstände bei Hubbards eigenem Ableben aus derselben Quelle:

    http://www.whyaretheydead.net/tod_hubbard.pdf

    Aus seiner Autopsie geht übrigens hervor, dass er zum Zeitpunkt seines Todes mit Vistaril vollgepumpt war, ein Medikament das in der Regel bei psychotischen Verwirrungs- oder Angstzuständen, schwerem Alkoholismus, Delirium Tremens und/oder Drogenentzug verabreicht wird (was, nebenbei bemerkt, praktisch alle Claims der Kirche, von wegen „Geistige Gesundheit“ usw., ad absurdum führt). Oh, und genießen Sie auch das darin enthaltene (letzte?) Photo, das den Commodore lebend zeigt. Hat kaum noch Ähnlichkeit mit seinen „Publicity Shots“, das kann ich Ihnen sagen.

    Zu guter letzt noch zwei verwandte Links zum Thema:

    http://www.ingo-heinemann.de/Inhalt.htm

    http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/arbeitsgruppe-scientology/publikationen/irrgarten-der-illusionen-pdf,property=source.pdf

    Ersteres ist die Infoseite und Linksammlung der AGPF (Aktion für Geistige und Psychische Freiheit), Mitglied im Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V., letzteres das PDF einer Info-Broschüre, herausgegeben von der Stadt Hamburg, in der dritten Auflage von 1998.

    Viel Spaß beim lesen & widerlegen,

    DissKurs

  155. 159
    Che Spirit says:

    Hallo Polyphem…..

    *** Gibt`s schon eine Therapie gegen Blogomie? :-)

    Da würde ich Dir die Scientology-Derivate empfehlen, etwa die Therapien der Freezone als auch einer der zahlreichen scientology-nahen Gruppierungen mit ihren erweiterten und etwas modifizierten Prozessen. Die sind erstens preisgünstiger, weniger streng organisiert und bieten dennoch ganz Brauchbares an.

    In der Regel werden die Scientology-Derivat-Clubs ohne Wissen der Öffentlichkeit von recht hochrangigen, ehemaligen Scientologen betrieben, die zudem meist noch diverse andere spirituelle und psychotherapeutische Ausbildungen genossen haben. Ich persönlich halte diese Leute für absolut führend in Sachen Psychotherapie und Spiritualität………….Aber das ist meine private Empfehlung, da hat ja jeder so seine eigenen Ansichten, die Du Dir auch aneignen solltest.

    Der Weg von Tom Cruise mag durchaus für ihn wertvoll sein, dennoch gibt es zahlreiche, ebenbürtige Alternativen, die wenigstens genausoviel wie die Church of Scientology zu bieten haben und ideologisch am gleichen Strang ziehen.

    Jedenfalls was den Kampf gegen Leute angeht, die schlafende Menschen noch zusätzlich sediert, anstatt sie aufzuwecken.

    Che

  156. 160
    Stefan says:

    @Herr Spirit, vielleicht sind wir gar nicht so weit auseinander wie ich erst dachte. Ich hab mal aus drei Sätzen von Ihnen über Scientology einen gemacht:

    (…) labile Menschen (…), die seelisch nicht zurrechnungsfähig sind (…) werden durchweg umgehend entsorgt.

    Ob diese Kürzung sinnentstellend ist, kann ja jeder selbst entscheiden und oben das vollständige Zitat lesen (#158). Ich finde Ihre Äußerungen hier zunehmend entlarvend und werde mich schon deshalb hüten, Ihnen das Wort zu entziehen.

    Einen ergänzenden Link mit Video habe ich auch noch: http://gawker.com/346532/anderson-coopers-war-on-scientology

  157. 161
    Che Spirit says:

    Hallo DissKurs……

    *** Viel Spaß beim lesen & widerlegen,

    Vielen Dank, aber mir ist sämtliche von Ihnen angegeben Literatur lückenlos bekannt. Und gebe darauf sehr wenig, weil es keine Möglichkeit gibt den Wahrheitsgehalt der Angaben nachprüfen zu können. Mir ist es auch ehrlich gesagt völlig egal, was Ron Hubbard für ein Mensch war, was er getan oder nicht getan hat. Und mir ist es sogar egal, was Scientologen selbst angeblich für Untaten verbockt haben sollen, weil das durch die Scientology-Lehrschriften nicht gedeckt ist.

    Für mich zählt was heute in der Gegenwart vorhanden ist, die nachlesbaren Inhalte von Scientology in der primären Literatur und vor allem was ich persönlich erfahren habe und erfahren kann. Schriften und Berichte von Dritten haben mein Interesse überhaupt nicht. Selbst die Aussagen von Leuten wie Tom Cruise haben keinerlei Wert, weil Scientology sich durch vorhandene Bücher definiert und nicht durch das was ihre Anhänger und Leser darüber aussagen, auch das steht sehr häufig nämlich nicht im Einklang miteinander.

    Es wäre töricht seine Ethik und Meinung auf die Angaben von Leuten zu bauen, die ich zudem noch nicht einmal kenne und von denen ich nicht weiß wie sie zu ihren angeblichen Informationen gekommen sind.

    Übrigens Schreibe ich nicht Pro-Scientology, sondern Kontra-AKB, das ist ein großer Unterschied.

    Che

  158. 162
    Che Spirit says:

    Hallo Stefan…..

    *** @Herr Spirit, vielleicht sind wir gar nicht so weit auseinander wie ich erst dachte. Ich hab mal aus drei Sätzen von Ihnen über Scientology einen gemacht:

    *** (…) labile Menschen (…), die seelisch nicht zurrechnungsfähig sind (…) werden durchweg umgehend entsorgt.

    Ja und zwar als Hinweis gedacht, wie durchweg mit seelisch kranken Menschen in unserer Gesellschaft umgegangen wird. Unser Staat hat kein Geld für die Psychotherapie und überläßt die Entsorgung depressiver Menschen der Pharmaindustrie, während religiöse und spirituelle Gruppierungen außerhalb der Staatskirchen überhaupt keine Möglichkeiten haben diese Leute aufnehmen zu können, sie müssen sie vor die Tür setzen und regelrecht entsorgen, wenn sie ihre eigene Existenz nicht aufs Spiel setzen wollen. Ein unhaltbarer Zustand, den auch Scientology versucht zu ändern, indem sie darum kämpfen als Kirche anerkannt werden.

    Dahinter steckt letztenendes die Steuerpolitik der machtvollen Staatskirchen, keine anderen Religion überhaupt die Chance zu lassen sich etablieren zu können.

    *** Ob diese Kürzung sinnentstellend ist, kann ja jeder selbst entscheiden und oben das vollständige Zitat lesen (#158).

    Ich denke ich habe den Bezug eindeutig genug hergestellt.

    *** Ich finde Ihre Äußerungen hier zunehmend entlarvend und werde mich schon deshalb hüten, Ihnen das Wort zu entziehen.

    Ich hoffe, das meine Worte entlarvend sind. Und wenn sie mir das Wort entziehen dann deshalb, weil Sie selbst ganz sicher im Interesse der AKB handeln, nicht aber daran interessiert sind eine wirkliche Diskussion über Scientology zuzulassen. Es würde mich auch wundern, wenn es irgendwo in diesem Lande eine faire, ausgewogene Diskussion um Scientology gäbe…………..

    Che

  159. 163
    DissKurs says:

    Hallo Che Spirit, mal sehen ob ich Sie richtig verstanden habe:

    1) Ihnen sind sämtliche von mir angegebenen Bücher und Quellen lückenlos bekannt, allerdings geben Sie einen feuchten Kehricht auf die Meinung von Ihnen nicht persönlich bekannten Zeitgenossen, weshalb Sie sich auch äußerst intensiv mit CoS-kritischer Literatur befasst haben und alle hierzu maßgeblichen Werke kennen, selbst diejenigen, die nie auf Deutsch erschienen sind.

    2) Diejenigen CoS-Lehrschriften, die Untaten, Verfolgungen, Psychoterror, Familienseparation und andere „Fair Game“-Richtlinien für den Umgang mit CoS-kritischen SP’s/PTS („Supressive Person“ / „Potential Trouble Source“) abdecken sind Ihnen hingegen nicht bekannt.

    3) Ihnen ist es völlig egal, was für ein Mensch LRH war, denn sie ziehen es vor, nach den Lehren seiner Bücher zu leben, deren Wahrheitsgehalt sie zuvor überprüft haben, aber natürlich erst, nachdem Sie Hubbard persönlich vorgestellt wurden.

    4) Sie finden es töricht, Ihre Ethik und Meinung auf die Angaben von Leuten zu bauen, die Sie nicht einmal kennen und von denen Sie nicht wissen, wie sie zu ihren angeblichen Informationen gekommen sind, ausgenommen natürlich die maßgeblichen, von LRH verfassten Werke im Schriftkanon der CoS, die allesamt strengsten wissenschaftlichen Kriterien genügen, weil Hubbard und die Church das sagen.

    5) Sie argumentieren nicht Pro-Scientology, sondern Anti-AKB (Anti-Kult-Bewegung), welche übrigens eine globale, antireligiöse, pro-faschistische Verschwörung darstellt, mit dem Ziel unseren Geist zu versklaven (oder versklavt zu halten, je nachdem), deren Existenz bislang lediglich Scientology aufgefallen ist und die andere, normale Menschen („Squirrels“) vornehmlich als überkonfessionelle Befreiungsversuche von Sektenopfern wahrnehmen.

    Stimmt das soweit oder gibt’s da noch was hinzuzufügen?

    Ach ja, eine faire und ausgewogene Diskussion über Scientology findet sehr wohl statt in Deutschland. Leider nehmen Sie das nicht so wahr, weil Sie Ihrer Argumentation nach ein Angehöriger dieses kryptofaschistischen Erleuchtungs-Konzerns sind und damit verpflichtet, gegen objektive Diskussionen über Hubbards „Tech“ mit allen Mitteln vorzugehen. Und nur mal so ins Blaue hineingefragt, wo stehen Sie eigentlich derzeit auf der „Bridge“? Nach OT klingen Sie nämlich noch nicht so ganz … ;-)

    Grüsschen,

    DissKurs

  160. 164
    DissKurs says:

    RICHTIGSTELLUNG:

    Oops …

    Zu meinem größten Bedauern hat sich im obigen Kommentar ein kleiner Fehler eingeschlichen. „Squirrel“ ist im Scientology-internen Jargon keineswegs die Bezeichnung for „Normalbürger oder Nicht-Mitglied“, sondern für Abweichler, die Hubbards „Tech“ (= obskure psychoanalytische Praktiken) im Wildwuchs und ohne Billigung der CoS praktizieren. Die korrekte Bezeichnung für Nicht-unterdrückerische Nicht-Mitglieder muss natürlich lauten: „Raw Meat“ (= Rohes Fleisch).

    Ich bitte vielmals um Entschuldigung.

  161. 165
    Iago says:

    „Schuldgefühle bekommen labile Menschen. Es lassen sich auch bei den Scientologen nur Leute unter Druck setzen, die seelisch nicht zurrechnungsfähig sind. Und das ist eine verschwindende Minderheit unter den CoS-Anhängern, die zudem dort noch nicht einmal gerne gesehen sind. Sie werden durchweg umgehend entsorgt. Das Problem ist nur, dass Du zum Beispiel auf das Gepöbel von Leuten hörst, die aus eigenem Verschulden heraus mit Scientology nicht klarkamen und dessen Lebensuntüchtigkeit sie zu „Sektenopfern” werden ließen.“

    Mal abgesehen von den zahlreichen Fällen, in denen Scientology nicht nur umgehende Entsorgung betreibt, weil die betroffenen Personen nicht zu ihnen passen, sondern die CoS einfach nicht mit ihnen klarkommen kann und will – medizinische Hilfe nicht anbietet und die Leute einfach sich selbst überlässt – baut die Struktur und Organisation dieser Kirche einen solchen Druck für diejenigen auf, die darin leben, dass da jeder anfangs noch einigermassen gesunde Mensch zu dem wird, was du als entsorgungswürdig bezeichnest. Ich zitier mal eben aus dem Rolling-Stone-Artikel, und hier geht es nicht um labile Menschen, sondern solche der sog. 2en Generation, die in die CoS reingeboren wurden:

    During the time I was researching this piece, I received a number of e-mails from several of the Scientologists I had interviewed. Most were still technically members of the church in good standing; privately they had grown disillusioned and have spoken about their feelings for the first time in this article. All of the young people mentioned in this story, save Natalie, are considered by the church hierarchy to be Potential Trouble Sources. But many have begun to worry they will be declared Suppressive Persons.

    Their e-mails expressed their second thoughts and their fears.

    „PLEASE, let me know what you will be writing in the story,“ wrote one young woman. „I just want to make sure that people won’t be able to read it and figure out who I am. I know my mom will be reading.“

    „The church is a big, scary deal,“ wrote another. „My [initial] attitude was if this information could save just one person the money, heartache and mind-bending control, then all would be worth it. [But] I’m frightened of what could happen.“

    „I’m about two seconds away from losing my whole family, and if that story comes out with my stuff in it, I will,“ wrote a third. „I’m terrified. Please, please, please . . . if it’s not too late . . . help me keep my family.“

    One particularly frantic e-mail arrived shortly before this story was published. It came from a young Scientologist with whom I had corresponded several times in the course of three or four months. When we first met, she spoke passionately and angrily about the impact of the church on herself and those close to her.

    „Please forgive me,“ she wrote. „The huge majority of things I told you were lies. Perhaps I don’t like Scientology. True. But what I do know is that I was born with the family I was born with, and I love them. Don’t ask me to tear down the foundation of their lives.“ Like almost every young person mentioned in this piece, this woman was given a pseudonym to protect her identity, and her family’s. But it wasn’t enough, she decided. „This is my life . . . Accept what I tell you now for fact: I will not corroborate or back up a single thing I said.

    „I’m so sorry,“ she concluded. „I hope you understand that everyone I love is terribly important to me, and I am willing to look beyond their beliefs in order to keep them around. I will explain in further detail, perhaps, some other day.“

    http://www.rollingstone.com/politics/story/9363363/inside_scientology/8

  162. 166
    Iago says:

    Das erste Zitat stammt von Che, # 158

  163. 167
    Gregor Keuschnig says:

    Ich habe nicht alle in den letzten zwei Tagen hier abgegebene Kommentare gelesen, möchte jedoch meine Frage wiederholen: Wer entscheidet letztlich, ob Menschen, die offensichtlich labil sind oder/und gerade eine persönliche Krise durchmachen, vor dieser Organisation (es ist im übrigen keine „Kirche“ – da mag sie sich selbst so oft bezeichnen, wie sie will) beschützt gehören? Wer und wie wird dies für diese Menschen entschieden? Das ist Menschen, die ansonsten ja voll „geschäftsfähig“ sind, wählen dürfen und arbeiten gehen?

    Was, wenn man trotz intensivster Aufklärung nicht verhindern kann, dass sich 12.000 Menschen (diese Zahl habe ich hier gelesen; die genauen Grössenordnungen kennt sicherlich kein Aussenstehender) nicht davon abschrecken lassen? Stefan Niggemeier hat in einer Replik davon gesprochen, dass er eher der Aufklärung verhaftet ist, als einem Verbot. Ich gehe damit konform und sein ganzer Blog ist entsprechend. Aber wäre es nicht trotzdem einfach mal möglich zu akzeptieren, dass einige Leute offensichtlich in einer bestimmten Lebensperiode diesen Abzockern auf den Leim gehen dürfen?

    Inwiefern S. unsere Demokratie bedroht, ist mir nicht klar. Den Verfassungsschutz bemüht man meistens, wenn man strafrechtlich nichts in der Hand hat. Ich halte das für übertrieben. Goebbels-Vergleiche gab es auch schon vor Herrn Knopp – sie sind nicht hilfreich, weil sie der Organisation einen Stellenwert zusprechen, den sie nicht verdient.

    Was offensichtlich Angst macht, ist, dass S. eine Organisation ist, die sehr straff und hierarchisch organisiert ist und keine esoterische Hinterzimmerklitsche, die frustierte Hausfrauen einsammelt und in rosa Klamotten steckt. Ich finde, man sollte nicht zu den gleichen Methoden derer greifen, die man – berechtigterweise – vorgibt zu bekämpfen. Aufklärung ist wichtig. Eine Hysterie und Übertreibungen sind kontraproduktiv.

  164. 168
    polyphem says:

    Unter AKB fand ich bei google unter anderem „Aargauische Kantonalbank“. Das ist hier aber wohl nicht gemeint? Kann mich jemand aufklären?

  165. 169
    SvenR says:

    @ polyphem #171:

    Anti-Kult-Bewegung? Schrob DissKurs unter #165 in Absatz 5).

  166. 170
    weltherrscher says:

    eigentlich ist es lustig hier zu lesen.
    man lernt dabei soviel, z.b. dass anscheinend 99% der menschheit therapiert werden müssen, aber „nur“ die starken natürlich. und wie stefan den che zitierte, werden die schwachen „entsorgt“. woraufhin che gleich versuchte, seine argumente schnell in eine andere richtung zu drehen:“…äähhh..damit meinte ich natürlich, wie schlimm die kranken von der gesellschaft entsorgt werden…äähh“. obwohl er ja was anderes geschrieben hatte.

    noch lustiger ist dann die argumentation, dass S ja nur geistig „starke“ mitglieder hat/haben will. die schwachen werden ja entsorgt und sind ja angeblich diejenigen die so böse gegen S vorgehen, weil sie „entsorgt“ wurden. ja ne, iss klar. bestimmt aus rache, oder?
    passend zu diesem und anderen weltbildern, sollte man sich dann fragen, wie und warum solcherlei argumentationen grauenhaft sind?
    wenn eine auf geld geeichte organisation ja nur die geistig starken will und die schwachen selbst „entsorgt“ (was meinen sie damit eigentlich?), warum dann dieser ganze psycho-hokuspokus? die „geistig starken“ brauchens doch nicht, sie sind ja per definition geistig stark? oder wie?

    ach je, was für eine kranke argumentations-organisation!

  167. 171
    polyphem says:

    und es wird sogar gegen Blogomie eine Therapie bei Sie-Derivaten empfohlen. :-) Ich lach mich schlapp und empfehle, mal wieder „1984“ zu lesen.

  168. 172
    Che Spirit says:

    Hallo Disskurs ….

    *** ………………..allerdings geben Sie einen feuchten Kehricht auf die Meinung von Ihnen nicht persönlich bekannten Zeitgenossen…………………..

    Meinungen über Scientology sind irrelevant, Fakten zählen.

    *** Diejenigen CoS-Lehrschriften, die Untaten, Verfolgungen, Psychoterror, Familienseparation und andere „Fair Game“-Richtlinien für den Umgang mit CoS-kritischen SP’s/PTS („Supressive Person“ / „Potential Trouble Source“) abdecken sind Ihnen hingegen nicht bekannt.

    Scientology hat gewiss strenge Regeln und harte Vorgehensweisen, die dennoch im Vergleich zu anderen religiösen, esoterischen und spirituellen Gruppierungen nicht aus dem Rahmen fallen und auch nötig sind, damit sie überhaupt existieren können. Auch sie haben das recht ihre Gegner und Verleumder in den Grenzen der Legalität „verfolgen“ also z.B. rechtlich belangen zu können. Und sie haben das Recht ihre Mitglieder nach ihren Maßstäben zu beurteilen und sie sich nach ihren eigenen Regeln aussuchen und entlassen zu können. Hingegen Dritte absolut kein Recht haben den Scientologen vorschreiben zu wollen, wie sie ihre Angelegenheiten organisieren. Es sei denn es verstößt gegen das Gesetz und das ist nicht der Fall.

    Und was den Scientologen gegenüber vorgebracht wird, sind keine Umstände die speziell etwas mit ihnen zu tun hat, sondern Probleme mit denen grundsätzlich alle esoterische Gruppierungen zu kämpfen haben, die sich gegen die Macht der AKB durchsetzen will.

    *** Ihnen ist es völlig egal, was für ein Mensch LRH war,

    Es sollte egal sein, weil ein Mann Namens Hubbard mit großer Wahrscheinlichkeit die Scientology-Lehren nicht ausschließlich eigenhändig abgefasst hat, sondern vielmehr ein großes, wechselndes Team daran beteiligt war und bis zum heutigen noch ist. Und einzig zählt was ein Leser oder Studierender selbst nachvollziehen und selbst nachprüfen kann.

    *** denn sie ziehen es vor, nach den Lehren seiner Bücher zu leben,

    Man kann nach den „Hubbard“-Büchern leben, weil dort Sitzungstechniken und Verhaltensmaßnahmen beschrieben werden, die praktisch anwend- und nachvollziehbar sind. Ob das für jeden Menschen sinnvoll ist, wäre eine andere Frage.

    *** deren Wahrheitsgehalt sie zuvor überprüft haben, aber natürlich erst, nachdem Sie Hubbard persönlich vorgestellt wurden.

    Der Wahrheitsgehalt in esoterischen Lehrbüchern sollte nicht durch einen Glauben, sondern als Hypothese verstanden und selbst erfahren werden. Scientology ist im Prinzip eine systematisierte Anleitung zur Selbsterfahrung und keine Religion an die man Glauben oder nicht Glauben kann.

    *** ………ausgenommen natürlich die maßgeblichen, von LRH verfassten Werke im Schriftkanon der CoS, die allesamt strengsten wissenschaftlichen Kriterien genügen, weil Hubbard und die Church das sagen.

    Es spielt im weder im psychotherapeutischen noch im esoterischen Bereich eine Rolle ob Dritte irgend etwas wissenschaftlich geprüft haben oder nicht, sondern ob jeder einzelne die Lehre für sich praktisch verwerten kann. Wissenschaftliche Prüfungen können hier bestenfalls mal interessant zum Lesen sein oder als Motivation dienen sich näher mit einer Sache zu befassen, zur Wahrheitsfindung oder um herauszufinden, ob man mit einer spirituellen Lehre etwas anfangen kann taugt das überhaupt nicht.

    *** Sie argumentieren nicht Pro-Scientology, sondern Anti-AKB (Anti-Kult-Bewegung), welche übrigens eine globale, antireligiöse, pro-faschistische Verschwörung darstellt, mit dem Ziel unseren Geist zu versklaven (oder versklavt zu halten, je nachdem),

    Das ist etwas überzogen formuliert, wenn es auch tendenziell den Kern der AKB trifft.

    *** deren Existenz bislang lediglich Scientology aufgefallen ist und die andere,

    Nein, der Begriff der AKB wurde von unabhängigen Sozialwissenschaftlern und anderen Intellektuellen der deutschen Uni-Szene geprägt, denen das Gehabe der Scientology-Gegner auf den Senkel geht.

    *** normale Menschen („Squirrels”)

    „Squirrels“ sind Leute die eine zeitlang Scientologen waren, dann von der Lehre abweichen und teils mit eigenen Praktiken vermischt außerhalb von Scientology ihre Versionen anbieten und betreiben.

    *** vornehmlich als überkonfessionelle Befreiungsversuche von Sektenopfern wahrnehmen.

    „Sektenopfer“ sind seit ihrer Kindheit psychisch stark gestörte Menschen, die ihre Probleme vor den Scientologen versteckt hielten, durch die internen Bewerbungsprüfungen rutschten und schließlich mit der strengen und sehr anspruchsvollen Scientology-Lehre nicht klarkamen. Es ist trotz allem eine seltene Erscheinung in Scientology, die natürlich von der AKB skrupellos ausgeschlachtet wird.

    *** Ach ja, eine faire und ausgewogene Diskussion über Scientology findet sehr wohl statt in Deutschland.

    Zum Beispiel ?

    Che

  169. 173
    Che Spirit says:

    Hallo Weltherrscher !

    *** noch lustiger ist dann die argumentation, dass S ja nur geistig „starke” mitglieder hat/haben will. die schwachen werden ja entsorgt und sind ja angeblich diejenigen die so böse gegen S vorgehen, weil sie „entsorgt” wurden. ja ne, iss klar. bestimmt aus rache, oder?

    Es kommen bisweilen Leute der mit allerlei Hoffnungen in Scientology hinein, die im Laufe der Zeit dort ihre völlige spirituelle Unfähigkeit erfahren, nämlich keinerlei Talente haben z.B. psychotherapeutische Sitzungen also das Auditing geben zu können, zudem noch seelisch angeschlagen sind und rein intellektuell einfach nicht in der Lage sind Scientology verstehen und anwenden zu können. Sie erfahren dort schon eine gewisse Ächtung, meist subjektiv, die schließlich bis zum Ausschluss als Mitglied führen kann, sie werden so als wenig wertvoll entlassen. Es ist keine Frage, dass diese Menschen noch Jahre danach auf Rache sinnen.

    *** wenn eine auf geld geeichte organisation ja nur die geistig starken will und die schwachen selbst „entsorgt” (was meinen sie damit eigentlich?),

    Ich meinte damit, dass sie einfach nur vor die Tür gesetzt werden.

    *** warum dann dieser ganze psycho-hokuspokus? die „geistig starken” brauchens doch nicht, sie sind ja per definition geistig stark? oder wie?

    Scientology versteht sich primär als anspruchsvolles mentales Trainingsprogramm für geistig gesunde und allgemein bereits fitte Menschen, auf den oberen Stufen dann mit esoterisch-magischem Anspruch und der Idee, den Menschen zu einer höheren Daseinsform führen zu können. Es geht nicht nur geistige Stärke, sondern auch um geistige Kreativität. Scientology ist im Grunde genommen ein mentales Trainingsangebot für außergewöhnliche Menschen, die sozial, beruflich oder künstlerisch etwas besonderes leisten wollen. Erst in zweiter Linie, so die taktischen Überlegungen, wenn es genügend Auditoren bzw. OT’s gibt, also Leute einen hohen spirituellen Entwicklungsstand erreicht haben, ist es möglich sich auch um seelisch Kranke und Verletzte kümmern zu können, die aber auf einem anderen Level z.B. auf den Linien der ursprünglichen Dianetik, von Narconon oder dem Rehaprogramm für Straftäter liegen und nicht innerhalb der scientologischen Grad- und OT-Brücke zu finden sind.

    Che

  170. 174
    Iago says:

    @ Che: Dass die Auditings und alles, was CoS unter „Tech“ zusammenfasst, einzelnen oder von mir aus allen Mitgliedern was bringt, stelle ich gar nicht in Frage, und wer auf diesem Weg zu höheren Bewusstseinsstufen findet möge damit glücklich werden. Mich stört die Organisation, und wenn du z.B. schreibst ohne starkes Vorgehen gegen Kritiker und Diffamierer hätte jede esoterische Bewegung Überlebensschwierigkeiten sehe ich das anders; allein die Grösse und der Anspruch der CoS solltee ihnen eigentlich zu souveränerem Umgang mit so etwas verhelfen, aber schaut man sich beispielsweise einige der oben verlinkten Videos an, werden schnell zwei Dinge klar: im Umgang mit Kritikern reagieren Scientology-Mitglieder IMMER nur mit der einen, ihnen aufgrund einer Hubbard-Weisheit eingehämmerten Verhaltensweise, nämlich „Never defend, never deny, always attack!“. Die Kritiker sind Fair Game, also Freiwild, und wenn sich einer einfach nur mit ner Kamera auf eine Straße stellt, wo gerade ein grosses CoS-Fest stattfindet (das laut Plakat für alle offen ist) und zudem als Kritiker bekannt, wird er sofort von drei Männern umringt, die nichts anderes vorbringen als „Waht are your crimes? What are YOUR crimes? What is it you are hiding? Are you a pedophile?“ Du findest keinen einzigen, der auch nur ansatzweise diskussionsbereit ist, und als Ausrede „Die bösen Kritiker haben doch eeh schon eine vorgefasste MEinung, da diskutieren wir nicht“ lass ich nicht gelten. Wieso schafft es keiner, mal ein bischen zzu argumentieren?
    Die zweite damit verbundene Erkenntnis: Weil nichts dahinter steckt. Auch die massiven Klagekampagnen um die Verbreitung des OT-Materials im Internet zeigt bloß, dass die CoS ihre vermeintlichen Geheimnisse so gut wie möglich schützen will, um so lange wie möglich Geld daraus zu schlagen. Bezüglich der OT-Stufe-3-Unterlagen hiess es lange, wer dieses LEvel noch nicht erreicht habe und das Zeug trotzdem liest, stirbt sofort an Lungenentzündung…
    Und nun da es schon seit geraumer Zeit überall kursiert und niemand daran gestorben ist, werden halt die erreichbaren Stufen vermehrt, manche sind so geheim, dass sie noch gar keinen Namen haben.
    Was sagt CoS wann man diese „freischalten“ will? Wenn alle Orgs (Kirchen) auf der Welt die Grösse der ursprünglichen erreicht haben (250 Mitarbeiter), alsooo….nie. Und natürlich sind diese neuen Stufen noch viel geheimer, ich kann mir vorstellen wer die vorzeitig zu Gesicht bekommt stirbt nicht nur auf der Stelle, sondern gleich nochmal, und dann wird er zu einem fiesen Engramm oder so.

    „Scientology versteht sich primär als anspruchsvolles mentales Trainingsprogramm für geistig gesunde und allgemein bereits fitte Menschen, auf den oberen Stufen dann mit esoterisch-magischem Anspruch und der Idee, den Menschen zu einer höheren Daseinsform führen zu können.“

    Der Betreiber der Clambake-Seite nimmt seit acht Jahren eine anti-CoS-Stellung ein, und lädt alle Scientologen ein, ihre Version zuzusenden, ihm zu widersprechen oder richtigzustellen, was sie als Lug und Trug erachten. Bisher kam noch nichts dergleichen, die wenigen Zusendungen die er bekommen hat sind fast ausnahmslos Beleidigungen. Und das, wo ja zumindest die Mitglieder der höheren Stufen kommunikationsfähig sein sollten, wenn sie schon nicht fliegen oder sonstwas können.

    http://www.xenu.net/archive/free_speech/

    Also nochmal, die Tech als Methode mentalen Trainings will ich nicht diffamieren, sondern die mafiösen Züge des Kultes.

  171. 175
    Che Spirit says:

    Hallo Iago…..

    *** allein die Grösse und der Anspruch der CoS solltee ihnen eigentlich zu souveränerem Umgang mit so etwas verhelfen, aber schaut man sich beispielsweise einige der oben verlinkten Videos an,

    Es ist fragwürdig aufgrund von ein paar Videos, ein allgemein gültiges Verhalten der Church oder aller ihrer Mitglieder ablesen zu wollen. Man weiß nicht genau wie die Videos zustande gekommen sind, es können Fälschungen, spezielle Schnitte oder auch längst nicht mehr gültiges Material sein, das irgendwie unter unglücklichen Umständen aufgenommen wurde und in die Öffentlichkeit gelangte, auch Scientologen sind nur Menschen und vor vier Jahren war Cruise noch kein trainierter OT. Möglicherweise würde eine neuere Aufnahme deutlich besser sein. Man könnte sich fragen, warum Scientology nicht zusieht bessere Werbung auf den Markt zu bringen, ich denke aber das wird demnächst kommen.

    *** werden schnell zwei Dinge klar: im Umgang mit Kritikern reagieren Scientology-Mitglieder IMMER nur mit der einen, ihnen aufgrund einer Hubbard-Weisheit eingehämmerten Verhaltensweise,

    „IMMER“ reagieren Scientologen so überhaupt nicht, sondern nur in bestimmten Fällen, die in der Presse natürlich als ein „IMMER“ hochgehalten werden. Die vielen tausend an anderen Reaktionen der Scientologen wird ja wohl kaum Eingang in die Medien finden. Außerdem betrifft das nur die wirklich professionellen oder fanatischen und brutalen Gegner, um nicht zu sagen chronische Lügner, Diffamierer und Verleumder, von denen Scientology genau weiß, dass Diskussionen mit ihnen völlig sinnlos sind. Mit Kritikern, die einen gewissen Respekt wahren geht Scientology auch ebenso respektvoll um.

    *** nämlich „Never defend, never deny, always attack!”.

    Diese Maxime gilt nicht rigide und nicht blindlings, erstens in der Regel wohl überlegt und gezielt, ansonsten bisweilen weil Scientologen selbst zuvor oft genug in der vernichtenden Schusslinie von fanatischen Diffamierern standen und bisweilen vielleicht überempfindlich auf Leute reagieren, die sich gemäßigt gegenüber Scientology verhalten. Es stehen ja schließlich viele Scientologen in der Öffentlichkeit, die noch nicht einmal die ersten Grade abgeschlossen haben und emotionales Coolness noch bei weitem nicht erreicht ist. Ich glaube Außenstehende können sich nicht so recht vorstellen, unter welch heftigen Belastungen ein Scientologe durch die Reaktionen der Öffentlichkeit und ihre üblen Gegner steht.

    Ansonsten ist der eindeutige bestimmende rote Faden der Lehre Scientology, Kritik und Angriffen besonnen und entspannt zu begegnen, Härte ist da angesagt wo es nicht anders geht und gewiss zu Recht geboten. Man kann nicht verlangen, Leuten die Scientology mit vernichtenden Lügen überziehen auch noch freundlich anzugrinsen.
    *** Also nochmal, die Tech als Methode mentalen Trainings will ich nicht diffamieren, sondern die mafiösen Züge des Kultes.

    Diese angeblich mafiosen Züge werden Scientology so gut wie ausnahmslos angedichtet, geht man diesen Vorwürfen mal wirklich nach, bestätigen sich lediglich subjektive Momente von Leuten die emotional etwas schwach auf der Brust sind oder irgendwie den Betrachtungswinkel haben, Scientology sei eine Wohltätigkeitsorganisation nach dem Strickmuster von Mutter Theresa. Man vergisst, dass Scientology sich in einem existienziellen Machtkampf mit Kräften befindet, die über Leiche laufen um spirituelle und esoterische Entwicklung global stoppen zu können, dazu gehören die etablierten Milliardenschweren Kirchen, sowie eine immens mächtiger Komplex aus der Schulmedizin, der etablierten Psychologie, der Psychiatrie und der Pharmaindustrie.

    Scientology hat aufgrund ihrer Weltanschauung und Erfolge nun einmal äußerst erbitterte Feinde, die sie aus wirtschaftlichen Gründen am liebsten verbieten und vernichten würden. Vielleicht sollte man die Maximen ihrer Kontrahenten mal ein wenig auf Maffia-Methoden untersuchen, das wird sich eher lohnen.

    Scientology also kann sich unmöglich in einer solchen Situation als Weichei verhalten. Was da als „mafiotisch“ erkannt werden will, ist ein sich behaupten und überleben wollen und ich denke Scientology hat überhaupt keine Wahl sich momentan da großartig anders verhalten zu können ohne ihre Identität aufzugeben.

    Che

  172. 176
    Iago says:

    Also irgendwie nehm ich dich nicht mehr ernst. Du tust „die paar Videos“ als möglicherweise seltsam zusammengeschnitten ab, gut, dass ist eine Sichtweise, die man vertreten kann; aber die vielen Tausend Scientologen, die angeblich nicht zu Wort kommen? Klar kommen die auf den Seiten der Kritiker wenig oder gar nicht zu Wort, dafür gibts ja schlieeßlich die Pro-Scientology Seiten. Ich habe mir beides angeschaut und mein Urteil gebildet, und da ist nun mal das Negative deutlich gravierender. Du hingegen gehst auf die Gegner-Seite gar nicht ein oder tust sie als übertrieben oder zusammengedichtet ab.

    …“geht man diesen Vorwürfen mal wirklich nach, bestätigen sich lediglich subjektive Momente von Leuten die emotional etwas schwach auf der Brust sind oder irgendwie den Betrachtungswinkel haben“.

    Hmm. Ja. Ist auch subjektiv, dass Scientologen in Behörden eingebrochen sind, um Unterlagen zu entwenden, die ein schlechtes Licht auf sie werfen könnten. Genauso finde ich deine Bemerkung, dass Scientology bald bessere Werbung auf den Markt bringen wird, seltsam. Seit wann ist Werbung denn objektiv? Willst du mir weismachen, bessere Werbung für Scientology beinhaltet sowohl deren Vor- als auch Nachteile?

    Der Kernpunkt ist: Weiter oben hast du geschrieben, für dich zählen keine Meinungen, sondern nur Fakten. Ich habe noch keinen einzigen „Fakt“, keine Verlinkung, Verweis oder sonst was in der Form von dir bisher gesehen, was deine Einstellung ja wohl als blosse Meinung dastehen lässt. Dass die ist wie sie ist, soll dein gutes Recht sein, aber das reicht bei weitem nicht, um mich in irgendeiner Form zu überzeugen – zumal auch das Bild von Scientology, das du hier mit dickem Strich an die Wand pinselst, dem vielleicht ursprünglich angedachten Ideal entspricht, aber nicht dem Jetzt-Zustand, wie er sich überall manifestiert.
    Und was ist es für ein Argument immer mit dem „Überleben“, die haben meiner Ansicht nach deutlich bessere Chancen zu gedeihen, wenn sie mal ein paar Gänge zurückschalten, und wo es weniger Kritiker gibt, die man mit kostenintensiven Gerichtsverfahren ruhigstellen muss, ist auch mehr Geld in der Kasse für anderes.

    Und einen Scientology-Funktionär, der einem BBC-Reporter überall hin folgt, wo der sich bewegt, in seinem Hotel ungefragt auftaucht, keine Minute verstreichen lässt, die Jugendsünden seiner Interviewpartner aufzuzählen – Sachlichkeit wird ja überbewertet – und auf keine einzige Frage engeht, sondern die gleiche Litanei immer und immer wieder runterbetet – ich glaub da kann man nicht viel hinzudichten oder ungünstig zusammenschneiden, das ist einfach so geschehen.

  173. 177
    Daniel A. says:

    Che, deine Argumentation ist wirklich beeindruckend: Scientology will nur die „geistig Starken“ in ihren Reihen. Scientology macht aus deiner Sicht scheinbar keine Fehler, wer sich unter Druck gesetzt, mental oder finanziell überfordert fühlt oder sonstige „Schwächen“ zeigt ist selbst schuld. Außerdem muss Scientology sich ja wehren, gegen eine übermächtige Weltverschwörung, die die ach so arme und harmlose „Kirche“ ausradieren will.

    Bei allem Respekt: Das Wort, das mir bei deinen Kommentaren als erstes einfällt, ist „paranoid“.

  174. 178
    weltherrscher says:

    wird der thread hier eigentlich ein pro-scientology-seminar?

  175. 179
    Stefan says:

    Ja. Lässt sich aber auch als das Gegenteil lesen, finde ich.

  176. 180
    Gregor Keuschnig says:

    @164/Che Spirit
    … wie durchweg mit seelisch kranken Menschen in unserer Gesellschaft umgegangen wird. Unser Staat hat kein Geld für die Psychotherapie und überläßt die Entsorgung depressiver Menschen der Pharmaindustrie, während religiöse und spirituelle Gruppierungen außerhalb der Staatskirchen überhaupt keine Möglichkeiten haben diese Leute aufnehmen zu können, sie müssen sie vor die Tür setzen und regelrecht entsorgen, wenn sie ihre eigene Existenz nicht aufs Spiel setzen wollen. Ein unhaltbarer Zustand, den auch Scientology versucht zu ändern, indem sie darum kämpfen als Kirche anerkannt werden.
    Dass es an der Betreuung Depressiver im Gesundheitswesen hapert, ist sicherlich richtig. Es ist aber ein Trugschluss, dass sich S. den „Vergessenen“ annimmt. Was zählt, ist das Geld. Wer nicht zahlen kann, ist bei S. nicht nur schlecht aufgehoben – er wird erst gar nicht „eingelassen“.

    Dass S. um den Status einer „Kirche“ in Deutschland kämpft, hat ebenfalls rein pekuniäre Gründe. Als Körperschaften des öffentlichen Rechts sind Kirchen nämlich berechtigt, die Beiträge ihrer Mitglieder über den staatlichen Finanzapparat einzuziehen (m. E. ein Skandal, aber das ist ein anderes Thema). Das ist ein grosses Privileg. Hinzu kommt, das die steuerliche Behandlung eine ganz andere ist.

  177. 181
    weltherrscher says:

    die frage war nicht unbedingt an dich gerichtet.
    eher so eine rhetorische floskel..:-))

    mir ist schon ganz wirr von den vielen statements des che’s. wenn es nach ihm geht, ist ja alles super und die scientologen wollen ja nur das beste und überhaupt wären alle anderen im irrtum, weil ja die konzepte von S so dolle sind und erst die tollen psychosachen von S, das beste was es auf dem markt geben würde. und eigentlich versteht er auch gar nicht, warum sich überhaupt jemand aufregen würde, sind wohl alles nur schwache, die dann „später“ entsorgt werden würden…
    schwurbel, schwurbel…

    wenn ich jetzt fies wäre, würde ich ihn mal fragen, welche auswirkung eine gehirnwäsche auf menschen hätte, frag ich aber nicht. wäre zu fies und am ende würde wieder das argument kommen, dass ja auch andere religionen so wären, und sgar welche, die schlimmer wären. ach je, jetzt rede ich ja auch schon so..vrdmmt!

    ist wie damals bei mir mit den zugen jehovas, die haben auch nicht locker gelassen, und irgendwie alles massiv relativiert.

  178. 182
    Ommelbommel says:

    Wenn der soviel Zeit hat, dann könnte der Che aber auch mal auf meinen ersten an ihn gerichteten Kommentar antworten. Falls er es schon getan hat, und ich es nur nicht mitbekommen habe in diesem Gwusel, will ich nichts gesagt haben.

  179. 183
    seppuku says:

    moin,
    ich hoffe es stört niemanden, wenn ich mich entgegen meines versprechens nochmal einmische.

    zunächst mit einem anliegen: wäre es möglich, wenn die kritiker ihre hauptkritikpunkte (so nicht von che „geklärt“) nochmal kurz darstellen könnten?

    was haltet ihr von folgenden aussagen:

    1. „So werden insbesondere verheiratete Angestellte mit überdurchschnittlichem Bildungsniveau rekrutiert; das Verhältnis von Männern zu Frauen beträgt in etwa drei zu zwei.“
    wikipedia nach James A. Beckford
    und

    2. “ Der Kontakt der meisten Menschen zu Scientology verlaufe weit weniger konfliktreich, als die Bevölkerung glaube. „Es ist zwar viel von Gehirnwäsche die Rede, aber mehr als 95 Prozent der Menschen, die bei Scientology einen Persönlichkeitstest machen oder einen Vortrag besuchen, merken rasch, dass die Lehre nichts für sie ist“, erklärt Willms. Einige buchten Kurse, hätten bis zu einem gewissen Grad Erfolgserlebnisse und identifizierten sich mit Scientology. „Zu, dieser Gruppe gehören knapp 5000 der insgesamt 80 Millionen Menschen in Deutschland“, stellt Willms klar. Unter ihnen gebe es eine hohe Fluktuation. Einige könnten sich die teuren Kurse nicht leisten und würden deshalb Vollzeitmitarbeiter. Sie verdienten sehr wenig Geld und fühlten sich nach ihrem Ausstieg oft ausgebeutet. “
    quelle: http://www.agsd.ch/7archiv1.htm (seiwert spricht von 80%, die S. innerhalb von zwei jahren verließen)

    lg

  180. 184
    Iago says:

    Danke für den link, sepp, ggute Sammlung. Und dieser Ausschnitt eines Gesprächs mit der Vizedirektorin der Berliner Scientology-Niederlassung summiert alles (Lesen, Che!) in a nutshell:

    „Alle Filme sind gesehen, alle Räume besichtigt, endlich ist die Zeit gekommen für ein Gespräch bei Thermoskannen-Kaffee. Kurz scheint es persönlich zu werden, es geht um San Francisco, wo Sabine Weber erstmals auf Scientology traf, um ihre Anfangsskepsis, die Ökonomie einer Scientologen-Familie, um die Erlösungsstufe. Doch irgendwann ist man wieder bei dem Pingpongspiel, in das Gespräche mit Scientologen zwangsläufig münden. „Warum schreibt ihr Journalisten nur gegen uns?“ – „Weil wir viele Fragen nicht ausreichend beantwortet bekommen. Werden zum Beispiel Aussteiger unter Druck gesetzt?“ – „Wenn jemand lange bei uns war, fragen wir nach, warum er geht, wir haben da eine Verantwortung.“ – „Gelten Menschenrechte für alle Menschen?“ – „Hubbard hat für die Menschenrechte gekämpft.“ – „Darf man eine unterdrückerische Person mit allen Mitteln bekämpfen?“ – „In Ausnahmesituationen, wenn zum Beispiel Hitler an die Macht kommt.“ – „Aber Ursula Caberta aus Hamburg, ihre schärfste Kritikerin, wird auch als unterdrückerische Person bezeichnet.“ – „Sie bekämpft uns mit unfairen Mitteln“ – „Gegen sie ist alles erlaubt?“ – „Wir tun nichts Ungesetzliches.“ So geht es immer weiter, es ist die Geschichte eines ständigen aneinander Vorbeiredens. „Wenn Scientology offen sein will – warum gibt es keinen Jahresbericht? Was hat das Haus hier gekostet, die Renovierung, wie viel Miete zahlt Scientology-Deutschland an die US-Zentrale?“ Den Jahresbericht, sagt Frau Weber, würde sie gerne veröffentlichen, wenn man als gemeinnützig anerkannt wäre. Bei den Gebäudekosten muss die Sprecherin und Vizepräsidentin passen: Sie wolle sich erkundigen. Die Antwort steht noch aus.“

  181. 185
    Che Spirit says:

    Hallo Iago !

    *** Und einen Scientology-Funktionär, der einem BBC-Reporter überall hin folgt, wo der sich bewegt, in seinem Hotel ungefragt auftaucht, keine Minute verstreichen lässt, die Jugendsünden seiner Interviewpartner aufzuzählen – Sachlichkeit wird ja überbewertet –

    Es ist keine Frage, dass manche grüne Scientologen gewiss fanatische Verhaltensweisen an den Tag legen, die Church zieht neurotische Leute wie ein Magnet an, die dann durch ihre manischen Eskapaden Scientology als Ganzes reinreissen. Aber das will Scientology so gar nicht haben, wenn solche Sachen passieren, schlagen die Führungskräfte der Church zuerst die Hände über den Kopf zusammen, trotz aller straffen Ordnung innerhalb der Church lassen sich Tausende von Mitgliedern nun mal nicht lückenlos überwachen. Scientologen auf den unteren Graden und ohne viel Erfahrung bauen solchen Mist auf eigene Faust, das ist in aller Regel nicht durch die Führung so veranlasst.

    Aber es sind Einzelfälle, die man nicht hochhalten kann, um Scientology als grundsätzlich „unfähig, gefährlich, menschenverachtend oder gar als kriminell und mafiotisch“ auszuweisen, eine solche Logik ist grundsätzlich unzulässig um ein Phänomen nach der Wahrheit beurteilen zu wollen. Solche Einzelfälle stehen in keinem erstzunehmenden Verhältnis zu den vielen anderen positiven Handlungen die die Church of Scientology unternimmt.

    Hallo Weltenherrscher !

    *** mir ist schon ganz wirr von den vielen statements des che’s. wenn es nach ihm geht, ist ja alles super und die scientologen wollen ja nur das beste und überhaupt wären alle anderen im irrtum, weil ja die konzepte von S so dolle sind und erst die tollen psychosachen von S, das beste was es auf dem markt geben würde.

    Das ist ein wenig komisch ausgedrückt, aber im Kern stimmt das so. Zumindestens steht Scientology genauso wenig gefährlich und nützlich da, wie alle anderen spirituellen Gruppierungen über die kein Mensch spricht.

    *** wenn ich jetzt fies wäre, würde ich ihn mal fragen, welche auswirkung eine gehirnwäsche auf menschen hätte, frag ich aber nicht. wäre zu fies und am ende würde wieder das argument kommen, dass ja auch andere religionen so wären, und sgar welche, die schlimmer wären. ach je, jetzt rede ich ja auch schon so..vrdmmt!

    Scientology betreibt wie alle anderen spirituellen und esoterischen Gruppierungen natürlich eine Gehirnwäsche, nämlich um frei zu werden von emotionalen Belastungen, Traumas, Besetzungen, Implants sowie frei zu werden von krankmachenden Betrachtungen und verrückten Zielsetzungen, Scientology wie alle anderen spirituellen Lehren haben das Ziel, den Menschen von den Indoktrinierungen und Illusionen der Massen-Gesellschaft zu befreien und reinzuwaschen.

    *** ist wie damals bei mir mit den zugen jehovas, die haben auch nicht locker gelassen, und irgendwie alles massiv relativiert.

    Die Zeuge Jehovas haben doch keine Programmatik zur Selbsterkenntnis und Erleuchtung.

    Hallo Gregor !

    *** Dass es an der Betreuung Depressiver im Gesundheitswesen hapert, ist sicherlich richtig. Es ist aber ein Trugschluss, dass sich S. den „Vergessenen” annimmt.

    Scientology hat ein ziemlich ausgefeiltes psychotherapeutisches Selbsthilfe-System geschaffen um Depressiven effektiv helfen zu können. Um das aber erfolgreich installieren zu können, wird die Unterstützung der Krankenkassen oder finanzielle Unterstützung durch einen Kirchenstatus benötigt. Professionelle, Auditoren, Supervisor, Material und Räumlichkeiten müssen ja nun irgendwie bezahlt werden.

    *** Was zählt, ist das Geld. Wer nicht zahlen kann, ist bei S. nicht nur schlecht aufgehoben – er wird erst gar nicht „eingelassen”.

    Das stimmt so nicht, man kann als Voll- oder Teilzeitmitarbeiter an sich sehr teure Sitzungen in Anspruch nehmen und durch Mitarbeit wieder ausgleichen, Du bekommst dann sogar noch soviel Geld dazu, so dass ein Mitteloser sich gerade ernähren kann und ein Dach über dem Kopf hat. Mehr ist finanziell nicht drin. Aber immerhin, welches therapeutisches/spirituelles System kann das schon bieten ? Ansonsten hättest Du als Mensch in unseren Landen ohne Geld überhaupt keine Chance jemals therapeutisch und/oder esoterisch vollzeitmäßig aktiv sein zu können und dies als eine Lebensaufgabe wahrnehmen zu können.

    Scientology bietet aber genau das. Und alle regen sich darüber auf, nur Alternativen werden dazu nicht angeboten.

    Che

  182. 186
    Werner says:

    Hubbards Sohn Ronald DeWolf über seinen Vater: "Er ist ein Betrüger und war immer ein Betrüger". [Quelle].

  183. 188
    Ommelbommel says:

    @ Che: **Die Zeuge Jehovas haben doch keine Programmatik zur Selbsterkenntnis und Erleuchtung.

    o.O‘ Das gibt mir echt den Rest, ich bin draußen. Viel Spaß euch noch.

    @Werner: Danke für den Link.

  184. 189
    xion says:

    > Ich finde Ihre Äußerungen hier zunehmend entlarvend

    Aber derart offensichtlich. *shudder* Ich bin ja eigentlich recht hart im Nehmen. Aber wenn jemand beiläufig über das Entsorgen von Menschen redet, bekomme ich Angst. Ja, sogar hier vorm Bildschirm!

  185. 190
    Che Spirit says:

    Werner :

    *** Hubbards Sohn Ronald DeWolf über seinen Vater: „Er ist ein Betrüger und war immer ein Betrüger“. [Quelle].

    Ob Aussagen wahr sind oder nicht spielt keine Rolle, entscheidend ist ob sie einem in den Kram passt wie man denkt. Und Scientology-Gegner existieren nur deshalb, weil die Masse der Bevölkerung daran interessiert ist ihre verdrehten Ansichten zur Spiritualität als Staatsideologie wiedersehen zu können.

    Xion :

    *** Aber derart offensichtlich. *shudder* Ich bin ja eigentlich recht hart im Nehmen. Aber wenn jemand beiläufig über das Entsorgen von Menschen redet, bekomme ich Angst. Ja, sogar hier vorm Bildschirm!

    Gut, der nächste Schritt wäre darüber nachzudenken wie man verhindern kann, dass Menschen überhaupt erst seelisch krank werden und wie man sie heilen könnte damit ein völlig unfähiges Gesundheitssystem sie nicht mehr länger nur entsorgt. Und wer eine bessere Alternative bietet als Betäubungsmittel oder die dämlichen Verhaltenstherapien der Kassenpsychologen hätte vielleicht das recht sich über Scientology oder über esoterisch orientierte Leute zu beschweren, die sich darum wirklich deutlich mehr Gedanken machen als jene die sie anhaltend verleumden und denunzieren.

    Che

  186. 191
    DissKurs says:

    Huch, und ich dachte, Sie argumentieren gar nicht Pro-Scientology? ^^

    Hallo Che Spirit,

    mit großer Erleichterung habe ich Ihren letzten Kommentaren entnommen, dass sich innerhalb der CoS scheinbar seit Jahren überhaupt nix verändert hat. Die Argumentationen verlaufen immer gleich diffus, es wird laviert und verharmlost, was das Zeug hält, Informationen werden gesiebt und unbequemen Fakten wird einfach der Wahrheitsgehalt abgesprochen – schon allein wozu Sie hier umfangreich Stellung beziehen und welchen Teil der zahlreichen Anwürfe sie ignorieren spricht Bände. Alles ist supernett, superharmlos, und natürlich hat Scientology jedes Recht, aufmüpfige Kritiker zu verfolgen oder auf „legalem“ Wege zu ruinieren. Haben die anderen ja auch, selbst wenn sie es gemeinhin eher selten tun, nicht wahr? Aber Spaß beiseite, da einer der letzten Kommentatoren nach einer Zusammenfassung der Hauptkritikpunkte gefragt hat:

    Natürlich ist der Erleuchtungs-Konzern „Church of Scientology“ (der sich intern gerne als „die ethischste Gruppierung des Planeten“ bezeichnet) sowohl kryptofaschistisch als auch totalitär eingestellt, wobei er gleichzeitig, wie weiland die NSDAP, die Schwächen des demokratischen Systems auszunutzen versucht um sich selbst eines fernen Tages an dessen Stelle zu positionieren. Kurz gesagt, er ist durch und durch antiindividualistisch, antidemokratisch und zielt, so lächerlich das jetzt auch klingen mag, auf nichts weniger ab als die Weltherrschaft („Clear the Planet“), wobei er sich zu diesem Zweck den Nimbus einer Gruppierung „Esoterischer Arier“ anzueignen versucht, einer OT-Elite, die es in ihrer Eigenschaft als „authorities on the mind“ als ihre Pflicht ansieht, den Planeten zu „befreien“. In diesem Glaubenssystem sind alle Nicht-Mitglieder entweder „Raw Meat“, sprich: dumme Kretins, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, oder, falls sie es jemals wagen sollten, der Gehirnwaschmaschine die Stirn zu bieten, „Fair Game / SP / PTS“, sprich: „Spirituelle Semiten“, wertloses Gesocks, das wahlweise gründlich „gehandhabt“ oder gleich vernichtet gehört. Aber natürlich dient all dies nur dem höheren „ethischen“ Zweck, der wichtigsten Aufgabe seit Anbeginn der Geschichtsschreibung, denn schließlich sind sie ja immer noch „die Guten“. Die CoS will also den Planeten in ihrem Sinne „retten“, und letztendlich ist es ihnen Schnurzegal, wer oder wie viele dabei draufgehen, besonders wenn es sich dabei um aus ihrer Sicht evolutionär drittrangiges Material handelt.

    Und nur so nebenbei, dieses von mir im letzten Absatz etwas flapsig zusammengefasste Wissen ist unter Kritikern der „Church“ weit verbreitet und wenn ich einige seiner oben stehenden Repliken noch mal lese, dann weiß Herr Spirit das zwar auch, versucht allerdings, es uns hier so nett wie möglich zu verkaufen.

    Aber wie auch immer, mein lieber Che, eigentlich hätte man sich ja denken können, dass bei diesem Thema früher oder später jemand von Ihrem Kaliber auftauchen würde. Herrn Niggemeiers Blog findet anscheinend inzwischen Deutschlandweit genügend Beachtung, dass es sich lohnt, jemanden darauf anzusetzen, falls er mal irgendwas über die CoS postet, und ich vermute tatsächlich, dass Sie hier nicht nur als Privatperson schreiben, sondern als Vertreter der „Church“, dem nahe gelegt wurde, diese Kommentarspalte zu „handhaben“. Auch das ist eine weithin bekannte Taktik der CoS, auf die ich bereits weiter oben angespielt habe, als ich schrieb, dass Sie Ihrer Argumentation nach ein Angehöriger dieses Psychokultes seien und damit verpflichtet, gegen objektive Diskussionen über Hubbards „Tech“ (wie diese hier) mit allen Mitteln vorzugehen bzw. sie in Ihrem Sinne zu beeinflussen. Eine artverwandte Methode ist es übrigens, eine Diskussion mit repetiver Pro-Scientology Propaganda so lange zu fluten, bis alle anderen die Lust verlieren, woraufhin der Scientologe sich rühmen kann „Recht behalten zu haben“, und eventuell fällt dabei ja sogar noch der eine oder andere Rekrut für die „Church“ ab. Dass Scientology gar keine Religion ist (was sie trotzdem gerne behauptet, wenn es ihr in den Kram passt) und dass dort Gehirnwäsche praktiziert wird (obwohl es natürlich eine nette Gehirnwäsche ist) haben Sie ja bereits eingestanden. Deshalb lassen wir doch, für Sie und alle anderen Faktenliebhaber, einmal den Meister selbst ausgiebig zu Wort kommen, der (entgegen Ihrer früheren Behauptung) tatsächlich 85-95% des heute noch im Umlauf befindlichen CoS-Materials selbst geschrieben hat.

    „We’re playing for blood, the stake is EARTH.“ – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 7 November 1962

    „Somebody some day will say ‚this is illegal.‘ By then be sure the orgs [Scientology organizations] say what is legal or not.“ – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 4 January 1966, „LRH Relationship to Orgs“

    „When somebody enrols, consider he or she has joined up for the duration of the universe – never permit an ‚open-minded‘ approach… If they enrolled, they’re aboard, and if they’re aboard they’re here on the same terms as the rest of us – win or die in the attempt. Never let them be half minded about being Scientologists… When Mrs. Pattycake comes to us to be taught, turn that wandering doubt in her eye into a fixed, dedicated glare. The proper instruction attitude is, ‚We’d rather have you dead than incapable.'“ – L. Ron Hubbard, KEEPING SCIENTOLOGY WORKING, 7 February 1965, reissued 27 August 1980

    „The only way you can control people is to lie to them. You can write that down in your book in great big letters. The only way you can control anybody is to lie to them.“ – L. Ron Hubbard, „Off the Time Track,“ lecture of June 1952, excerpted in JOURNAL OF SCIENTOLOGY issue 18-G, reprinted in TECHNICAL VOLUMES OF DIANETICS & SCIENTOLOGY, vol. 1, p. 418

    „Perhaps at some distant date only the unaberrated person will be granted civil rights before law. Perhaps the goal will be reached at some future time when only the unaberrated person can attain to and benefit from citizenship. These are desirable goals.“ L. Ron Hubbard, DIANETICS, p.534

    „Therefore we really do have the remedy before the assault weapon is produced. Did you ever read poor old George Orwell’s 1984? Yes, yes, that’s wonderful. That would be, could be, the palest imagined shadow of what a world would be like under the rule of the secret use of Scientology with no remedy in existence.“ – L. Ron Hubbard, Philadelphia Doctorate Course Tape 20

    „There are only two answers for the handling of people from 2.0 down on the Tone Scale, neither one of which has anything to do with reasoning with them or listening to their justification of their acts. The first is to raise them on the Tone Scale by un-enturbulating some of their theta by any one of the three valid processes. The other is to dispose of them quietly and without sorrow.“ – L. Ron Hubbard, SCIENCE OF SURVIVAL, p. 170

    „In any event, any person from 2.0 down on the Tone Scale should not have, in any thinking society, any civil rights of any kind, because by abusing those rights he brings into being arduous and strenuous laws which are oppressive to those who need no such restraints.“ – L. Ron Hubbard, SCIENCE OF SURVIVAL, 1989 Ed., p. 145

    „Unfortunately, it is all too often true that suppressors to a creative action must be removed before construction and creation takes place. Any person very high on the Tone Scale may level destruction toward a suppressor.“ – L. Ron Hubbard, SCIENCE OF SURVIVAL, p. 159

    „The sudden and abrupt deletion of all individuals occupying the lower bands of the Tone Scale from the social order would result in an almost instant rise in the cultural tone and would interrupt the dwindling spiral into which any society may have entered.“ – L. Ron Hubbard, SCIENCE OF SURVIVAL, p. 170

    „The purpose of the suit is to harass and discourage rather than to win. The law can be used very easily to harass, and enough harassment on somebody who is simply on the thin edge anyway, well knowing that he is not authorized, will generally be sufficient to cause his professional decease. If possible, of course, ruin him utterly.“ – L. Ron Hubbard, A MANUAL ON THE DISSEMINATION OF MATERIAL, 1955

    „In short a staff member can get away with murder so long as his statistic is up and can’t sneeze without a chop if it’s down. …“ – L. Ron Hubbard, HCO PL 1 September 1965, „Ethics Protection“

    „A truly Suppressive Person or group has no rights of any kind and actions taken against them are not punishable.“ – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 1 March 1965,HCO (Division 1) „Ethics, Suppressive Acts, Suppression of Scientology and Scientologists“

    „Now, get this as a technical fact, not a hopeful idea. Every time we have investigated the background of a critic of Scientology, we have found crimes for which that person or group could be imprisoned under existing law. We do not find critics of Scientology who do not have criminal pasts.“ – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Bulletin, 5 November 1967, „Critics of Scientology“

    ENEMY SP Order. Fair game: May be deprived of property or injured by any means by any Scientologist without any discipline of the Scientologist. May be tricked, sued or lied to or destroyed.“ – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 18 October 1967

    „The practice of declaring people FAIR GAME will cease. FAIR GAME may not appear on any Ethics Order. It causes bad public relations. This P/L does not cancel any policy on the treatment or handling of an SP.“ – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 21 October 1968, „Cancellation of Fair Game“

    So far, „Fair Game“ has allegedly been cancelled four times.

  187. 192
    Che Spirit says:

    Stefan :

    *** Ich finde Ihre Äußerungen hier zunehmend entlarvend ***

    Xion :

    *** Aber derart offensichtlich. *shudder* Ich bin ja eigentlich recht hart im Nehmen. Aber wenn jemand beiläufig über das Entsorgen von Menschen redet, bekomme ich Angst. Ja, sogar hier vorm Bildschirm ! ***

    Die AKB benutzt übrigens allen Verleumdungstaktiken voran allerlei rhetorische Tricks um Scientologen und Esoterikern nationalosozialistisches Gedankengut zu unterstellen……….Tom Cruise als Goebbels-Nachahmer zu denunzieren hat ja da auch nicht lange auf sich warten lassen ……….

    Che

  188. 193
    conny says:

    Hallo zusammen!

    Also ich bin fest davon überzeugt, dass Scientology – so wie jede Religion – ein immer seltener werdendes „Phänomen“ ist. Betrachtet man die religiöse Macht-Entwicklung, die bis zum Mittelalter absolut ungebrochen war und dann über Aufklärung und technische Revolution immer mehr an Bedeutung verlor, lässt sich prophezeihen, dass in gar nicht so ferner Zeit die Anzahl gläubiger Menschen auf ein kleines Minimum gesunken sein wird.
    Religion ist Unfreiheit und Beschränkung des eigenen Gedankenguts.

    Lg Conny

  189. 194
    Che Spirit says:

    Diskuss :

    *** dass Sie Ihrer Argumentation nach ein Angehöriger dieses Psychokultes seien und damit verpflichtet, gegen objektive Diskussionen über Hubbards „Tech“ (wie diese hier) mit allen Mitteln vorzugehen bzw. sie in Ihrem Sinne zu beeinflussen. ***

    Wer wirklich Kenntnisse über Scientology hat und nicht bloß der AKB-Weltherrschafts-Paranoia verfallen ist, der weiss dass ihre Mitglieder weder auf Diskussionen über Xenu, noch über die Freezone noch sich überhaupt auf einem Austausch in den Internet-Foren einlassen dürfen. Insofern dürfte ihre Spekulation über mich ähnlich danebenliegen wie ihre gesamte sonstige Argumentation.

    Aber hier geht es wie der gesamten AKB real nicht um Scientology, auch der sonstigen Kritik um Tom Cruise geht es nicht primär um Scientology, sondern darum mittels eines willkommenen Hebels ganz allgemein jedwede spirituelle Entwicklung der Gesellschaft unterdrücken zu wollen. Scientology-Kritiker sind grundsätzlich erklärte und überaus fanatische Esoterik-Hasser, ihnen geht es nur und ausschließlich darum, gegen die allgemein aufkeimenden esoterischen Ideen vorgehen zu können, die sich überall und an allen Ecken und Enden unseres Lebens abzeichnen. Scientology ist nur ein unwesentliches, aber dennoch auffälliges und greifbares Symptom einer starken allgemeinen spirituellen Entwicklung, die nicht so wie die CoS anfassbar ist und verdeckt netzwerkartig operiert.

    Conny :

    *** Also ich bin fest davon überzeugt, dass Scientology – so wie jede Religion – ein immer seltener werdendes „Phänomen” ist. ***

    Das kommt nicht hin.

    Die allgemeine Hysterie und Paranoia gegenüber Tom Cruise und den Scientologen ist Ausdruck einer empfundenen Machtlosigkeit gegenüber wachsenden esoterischen Bestrebungen der letzten Jahre, die mit den bisherigen traditionellen Weltbildern insbesondere in den Fragen über die Ursachen von seelischen Problemen absolut nicht konform gehen.

    Mit anderen Worten, Unwohlsein in den Zeiten spiritueller Veränderungen braucht einen Gegner, wenn der aber nicht sichtbar ist, bastelt man sich etwas zurecht, was als Projektionsfläche eines verängstigten Massenbewußtseins herhalten kann.

    Che

  190. 195
    Iago says:

    „Wer wirklich Kenntnisse über Scientology hat und nicht bloß der AKB-Weltherrschafts-Paranoia verfallen ist, der weiss dass ihre Mitglieder weder auf Diskussionen über Xenu, noch über die Freezone noch sich überhaupt auf einem Austausch in den Internet-Foren einlassen dürfen. Insofern dürfte ihre Spekulation über mich ähnlich danebenliegen wie ihre gesamte sonstige Argumentation.“

    Wer wirklich mal ein bischen in die in diesem Thread verlinkten Seiten reingeschaut hat wird auch genügend Hinweise gefunden haben, das die OSA wiederholt Leute im Internet einsetzt, um eben das zu machen, was Disskurs beschreibt; relativieren, verhamlosen, Diskussionen aufbröselnn. Interessanterweise sind nicht wenige dieser Agenten dabei von der Brücke gefallen, weil sie gesehen haben, dass es auch links,rechts und unter ihr lustige Sachen gibt: hier ein klares Bächlein Diversität, dort eine Wiese eigenen Gedankenguts, und hinten auf dem Hügel sogar ein Wäldchen Redefreiheit. Es grünt so grün wenn Hubbards Mythen ziehen…
    Du solltest also in deiner Mission die Scheuklappen eng halten und die Brücke nicht aus den Augen verlieren, es windet ja auch manchmal.

    Und ein zweites „interessanterweise“, womit Disskurs wieder Recht hat: die äusserst selektive Reaktion auf seinen Beitrag.

    „Scientology-Kritiker sind grundsätzlich erklärte und überaus fanatische Esoterik-Hasser, ihnen geht es nur und ausschließlich darum, gegen die allgemein aufkeimenden esoterischen Ideen vorgehen zu können, die sich überall und an allen Ecken und Enden unseres Lebens abzeichnen.“

    WOW! das ist ja mal…Moment, mir fällt das Wort gleich ein…ah ja: WOW! Erstens wusste ich bis dato gar nicht, dass mein Leben Ecken hat, zweitens zeichnet sich an dessen Ende der Tod ab und sonst nichts, und drittens: WoW. Und ich meine nicht world of worldcraft, sondern world of spincraft, aber derbe ungeschickt. Huch! Moment ich muss mal kurz die hinten in der linken Zimmerecke aufkeimende esoterische Idee im Keim ersticken, ich kann vor Hass einfach nicht anders. Und die Räucherstäbchen sowie meinen Asien-Souvenir-Buddha verbrenn ich gleich mal mit, aber ich komme irgendwie gar nicht mehr nach, es will gar nicht mehr aufhören zu keimen, die esoterischen Ideen sind überall, Scientology RETTE MICH!

    Aber ich schwoff ab. Mir fällt noch was zu einem weiteren deiner purzeligen Ergüsse weiter oben ein, in dem du auf mein Zitat der Angriffe auf BBC-Reporter John Sweeney folgendes schreibst:
    „Scientologen auf den unteren Graden und ohne viel Erfahrung bauen solchen Mist auf eigene Faust, das ist in aller Regel nicht durch die Führung so veranlasst.“

    Aaalso, da stellen wir doch mal einiges richtig: der betreffende CoS-Mensch in diesem Fall ist Tom Davis, seines Zeichens nicht nur „the head of Celebrity Centre International in Los Angeles, California“, sondern auch „a member of the Church of Scientology’s Sea Organization“, der Elitetruppe der CoS (Wikipedia) und enger Freund von Tom Cruise. Zu den Aktivitäten, mit denen der BBC-Journalist drangsaliert wurde, gehörte nicht nur das bereits beschriebene Stören seiner Interviews, er wurde auch während seines Aufenthaltes in Clearwater von mindestens 2 verscheidenen Personen verfolgt, einer tauchte täglich in seinem Hotel auf, der andere blieb ihm und seinem Team per Auto auf den Fersen. Das ist nicht nur hartnäckig, sondern erfordert schon ein gewisses Maß an Koordination und Menschenmaterial sowie Zeitaufwand, was sicherlich nicht dem sporadischen, willkürlichen Tatendrag eines wirren unteren Grades auf eigene Faust entspricht und garantiert der Führung sowohl bekannt war als auch von ihr abgesegnet, wenn nicht sogar angeordnet. Für alle, die nicht wissen wovon die Rede ist, hier noch mal der Link:

    http://www.youtube.com/watch?v=dwTDvfjcUJU

    Man sollte noch anmerken, dass Sweeney nach seiner Rückkehr nach Großbritannien weiterhin eine Zeit lang verfolgt wurde, Scientology-Mitglieder erschienen sogar auf seiner Hochzeit und er hatte einige Mühe, sie loszuwerden.
    So viele Verrückte Einzelgänger, was?

    So, und jetzt hol ich meinen Eso-Sucker 2000 und räum maln bischen auf, während ich schrieb hat sich meinee gute Stube in ein eeinziges Esoterikum verwandelt.

  191. 196
    Parsec says:

    Es scheint eine humane Kausalität zu geben, die dazu führt, daß Menschen in einem hoch entwickelten, und auf Berechnung basierenden Gesellschaftssystem als erstes in der Tageszeitung die Horoskopseite aufschlagen und eine Art Rückentwicklung hin zum Esoterischen und Mystischen anstreben. Scientology betreibt in meinen Augen eine Art dekremente Neuformierung der nach Wissen strebenden Menschheit, die verweifelt nach neuen Antworten sucht, da schon alles bekannte Wissen in schwer verstehbare Definitionen gefasst wurde.
    Tom Cruise ist nur ein weitereres Opfer eben dieser Kausalität und Scientology der Nutznieser.
    Beide bringen die Menschheit genau soweit, wie man mit dem Fahrrad zum Mond fahren kann.

  192. 197
    DissKurs says:

    Okay, Rock’n‘ Roll! >:-)

    ***Die AKB benutzt übrigens allen Verleumdungstaktiken voran allerlei rhetorische Tricks um Scientologen und Esoterikern nationalosozialistisches Gedankengut zu unterstellen……….Tom Cruise als Goebbels-Nachahmer zu denunzieren hat ja da auch nicht lange auf sich warten lassen ……….

    Hmm, klingt irgendwie als wäre diese ominöse Anti-Kult-Bewegung (AKB) eine Unterabteilung von Scientologys eigenem Office of Special Affairs (OSA), nur das sie, anstelle Kritiker als Verbrecher zu verleumden, auf ihre eigenen Mitglieder zielt, damit diese sich hinterher öffentlichkeitswirksam über die bösartige Diskriminierung aufregen können. Oder denke ich jetzt etwa zu paranoid?

    ***Wer wirklich Kenntnisse über Scientology hat und nicht bloß der AKB-Weltherrschafts-Paranoia verfallen ist, der weiss dass ihre Mitglieder weder auf Diskussionen über Xenu, noch über die Freezone noch sich überhaupt auf einem Austausch in den Internet-Foren einlassen dürfen.

    Wirklich? Verdammt, und ich dachte tatsächlich, dass keine Kritik unwidersprochen hingenommen werden darf. Mann, wenn das der alte L. Ron wüsste:

    „This is the correct procedure: Spot who is attacking us. Start investigating them promptly for felonies or worse using our own professionals, not outside agencies. Double curve our reply by saying we welcome an investigation of them. Start feeding lurid, blood sex crime actual evidence on the attackers to the press. Don’t ever tamely submit to an investigation of us. Make it rough, rough on attackers all the way.“ – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 25 February 1966

    *** Insofern dürfte ihre Spekulation über mich ähnlich danebenliegen wie ihre gesamte sonstige Argumentation.

    Wie jetzt, daneben? So daneben wie meine obigen Hubbard-Zitate, in denen LRH „wertlosen“ Menschen ihre Bürgerrechte wie auch das Recht zu Leben abspricht, oder mehr so daneben wie Scientologys gesamte Überlegenheits-Attitüde? Oder noch danebener? Vielleicht so daneben wie der giggelnde Irre in diesem Video, dem es beizeiten schwer fällt, den Tremor seiner Hände zu verbergen?

    http://www.xenutv.com/int/shrinkingworld.wvx

    ***Aber hier geht es wie der gesamten AKB real nicht um Scientology, auch der sonstigen Kritik um Tom Cruise geht es nicht primär um Scientology, sondern darum mittels eines willkommenen Hebels ganz allgemein jedwede spirituelle Entwicklung der Gesellschaft unterdrücken zu wollen.

    Echt?! Scheint aber bislang nicht sonderlich erfolgreich gewesen zu sein … na ja, kein Wunder, wenn nur Scientology bislang gecheckt hat, was die so treiben. Aber vielleicht bin ich ja auch dabei, ohne es zu wissen? Ha, sehen Sie?! Ich kann jetzt schon Ihre Gedanken lesen! Bwahahahahaaaaaa …..

    ***Scientology-Kritiker sind grundsätzlich erklärte und überaus fanatische Esoterik-Hasser, ihnen geht es nur und ausschließlich darum, gegen die allgemein aufkeimenden esoterischen Ideen vorgehen zu können, die sich überall und an allen Ecken und Enden unseres Lebens abzeichnen.

    Momentchen, ich nicht! Ich hab’ mich in meiner Eigenschaft als Sinnsucher nämlich nicht nur mit destruktiven Psychokulten wie Scientology oder der Mun-Sekte beschäftigt, sondern auch mit durchaus interessanten Glaubensrichtungen wie Taoismus, Hinduismus, Buddhismus, den Sufis, den Gnostikern, keltischer, ägyptischer und griechisch-römischer Mythologie, Meditation (aktiv und passiv), den Chakren, der jüdischen Torah und Kabbalah sowie einem ganzen Haufen eher kurzlebiger populärer Esoterik-Strömungen. Tja, und von der ewigen Philosophie und christlichen Mystik eines Aldous Huxley oder C.G. Jungs Archetypen und seiner Synchronizität will ich gar nicht erst anfangen. Sogar Aleister Crowley hab’ ich gelesen, weshalb mir auch recht schnell klar wurde, von welchem „guten Freund“ Mr. Hubbard seine besten Ideen geklaut hatte, mal abgesehen von Herrn Freud, natürlich.

    „The magical cults of the 8th, 9th, 10th, 11th and 12th centuries in the Middle East were fascinating. The only modern work that has anything to do with them is a trifle wild in spots, but is a fascinating work in itself, and that’s the work of Aleister Crowley – the late Aleister Crowley – my very good friend…. He signs himself ‚the Beast,‘ mark of the Beast 666…“
    L. Ron Hubbard, 1952, Philadelphia Doctorate Course Lectures

    Übrigens, LRH junior (aka Ronald DeWolf, Co-Autor des Buches „LRH, Messiah or Madman?“, oben verlinkt als Online-Textausgabe) hat irgendwann einmal behauptet, dass sein Pa sich nach Crowleys Tod als dessen „magischer“ Nachfolger betrachtete, als „die Bestie 666“, den personifizierten Antichristen. Schluck!

    ***Scientology ist nur ein unwesentliches, aber dennoch auffälliges und greifbares Symptom einer starken allgemeinen spirituellen Entwicklung, die nicht so wie die CoS anfassbar ist und verdeckt netzwerkartig operiert.

    Tja, ich habe eher das Gefühl, das es sich hierbei eher um ein auffälliges und greifbares Symptom einer zunächst individuellen und später dann kollektiven Psychose handelt, die nicht wenige paranoid-schizophrene Elemente enthält und untrennbar mit den pekuniären Bestrebungen ihres Begründers verflochten ist.

    ***Die allgemeine Hysterie und Paranoia gegenüber Tom Cruise und den Scientologen ist Ausdruck einer empfundenen Machtlosigkeit gegenüber wachsenden esoterischen Bestrebungen der letzten Jahre, die mit den bisherigen traditionellen Weltbildern insbesondere in den Fragen über die Ursachen von seelischen Problemen absolut nicht konform gehen.

    Wow, aber ist dann die Hysterie und Paranoia Scientologys gegenüber ihren Kritikern nicht ebenfalls Ausdruck ihrer eigenen Machtlosigkeit gegenüber der Tatsache, dass sie ein destruktiver, abhängigkeitsbasierter, pseudowissenschaftlicher und geldgieriger Psychokult ist? Und wie nennt man es eigentlich, wenn Paranoia gut begründet ist, beispielsweise durch zahllose, gut dokumentierte Erlebnisberichte ehemaliger Opfer oder sogar eigene Erfahrungen?

    ***Mit anderen Worten, Unwohlsein in den Zeiten spiritueller Veränderungen braucht einen Gegner, wenn der aber nicht sichtbar ist, bastelt man sich etwas zurecht, was als Projektionsfläche eines verängstigten Massenbewußtseins herhalten kann.

    Okay, ich glaube, jetzt hab’ ich’s: LRH ist der ursprüngliche Taliban, und war in Wirklichkeit der Messias. Und wir sind bloß die blöde Bande die brüllt „Kreuzigt ihn, Fnord!“

    Naja, trotzdem danke für das Gespräch.

    —Radio DissKurs unterbricht an dieser Stelle seine Aufklärungsbemühungen und präsentiert zum Abschluß noch ein Wort zum Thema Intoleranz:

    „Wir müssen den Mut zur Intoleranz denjenigen gegenüber haben, die die Mittel der Demokratie einsetzen wollen, um eben diese zu zerstören.“
    Carlo Schmitt, SPD, Vizepräsident im Bundestag (1949–1953) und einer der Väter des Grundgesetzes.

  193. 198
    Daniel A. says:

    Zwei Che-Zitate:

    „Meinungen (..) sind irrelevant, Fakten zählen.“
    „Ob Aussagen wahr sind oder nicht spielt keine Rolle(…)“

    Danke, ich habe keine Fragen mehr…

  194. 199
    Gregor Keuschnig says:

    @199/DissKurs
    „Wir müssen den Mut zur Intoleranz denjenigen gegenüber haben, die die Mittel der Demokratie einsetzen wollen, um eben diese zu zerstören.“
    Das Zitat ist von Carlo Schmid entlehnt. Schöner Satz. Nur: Wer definiert das? Und: Was bedeutet Intoleranz? Dass man sich ausserhalb der Gesetze begibt? Oder das man Gesetze passkonform verfasst? Muss man sich letztlich damit auf das gleiche Niveau derer begeben, die man bekämpft?

    Schmids Satz entstammt seiner Rede vom 8. September 1948 vor dem Parlamentarischen Rat. Das Zitat muss man ein bisschen erweitern:

    Soll…Gleichheit und Freiheit völlig uneingeschränkt und absolut sein, soll sie auch denen eingeräumt werden, deren Streben ausschließlich darauf ausgeht, nach der Ergreifung der Macht die Freiheit selbst auszurotten? Also: Soll man sich auch künftig so verhalten, wie man sich zur Zeit der Weimarer Republik zum Beispiel den Nationalsozialisten gegenüber verhalten hat? Auch diese Frage wird in diesem Hohen Hause beraten und entschieden werden müssen. Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass es nicht zum Begriff der Demokratie gehört, dass Sie selber die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft.
    Ja, ich möchte weiter gehen. Ich möchte sagen: Demokratie ist nur dort mehr als ein Produkt einer bloßen Zweckmäßigkeitsentscheidung, wo man den Mut hat, an sie als etwas für die Würde des Menschen Notwendiges zu glauben. Wenn man aber diesen Mut hat, dann muss man auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen.

    Schmids Äusserungen sind im Kontext des Parlamentarischen Rates zu verstehen, d. h. in der Konstituierung einer Art Verfassung. Im weiteren Verlauf entwickelt er die Mechanismen, die bspw. zu einer Gewaltenkontrolle führen. Eine allesbeherrschene politische Figur, die z. B. über Neuwahlen selbständig und ohne entsprechende Instrumentarien entschied, sollte es in keinem Fall mehr geben. Schmid wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es niemandem mehr möglich sein soll, alleine über den weiteren Verlauf des Staates zu bestimmen – selbst wenn dieser durch demokratische Wahlen legitimiert sein solte. Diesen Satz losgelöst vom eigentlichen Kontext (der Verfassungsfindung) zu gebrauchen, ist verzerrend.

    Im übrigen halte ich es für eine Hysterie, dass S die Demokratie gefährdet. Da fallen mir auf Anhieb sehr viel gefährlichere Verbindungen und Organisationen ein. Auch für diese gilt, dass ein demokratischer Rechtsstaat mit ihnen auf Basis seiner selbst formulierten Regeln umgehen muss. Da gilt tatsächlich der so fort strapazierte Luxemburg-Satz: „Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden.“

  195. 200
    Isegrimm says:

    @ Gregor Keusching – 201 –

    100% ACK.

    Wir erleben zur Zeit in Deutschland eine Abkehr von der Demokratie, bzw. eine Schaffung eines „demokratischen Totalitismus“, der unter dem Deckmäntelchen der Demokratie versucht totalitär eben diese Werte auszuhebeln, wenn es gerade in den Kram passt.

    Demokratie heisst Diskussion, nicht Verbot.

    Wenn ich eine Gruppierung für bedenklich halte (eben auch die angesprochenen “ … sehr viel gefährlichere(n) Verbindungen und Organisationen …“ ), dann muß ich nach den Ursachen suchen und eben diese beseitigen, den Nährboden, der überhaupt diese Gruppierungen entstehen und wachsen lässt.

    Mit einem Verbot oder einer gesellschaftlichen Ächtung werde ich vielleicht die „sichtbaren“ Auswüchse dieser Gruppierungen entfernen,… aber nicht die dahinterstehende Ideologie, vergleichbar mit einem Pilz, der nach dem Abschneiden des Fruchtkörpers unterirdisch noch weiter wuchert. Und genau wie bei diesem ist das Entstehen des Fruchtkörpers – also in der Analogie das öffentliche Erscheinen einer Organisation – nur ein Nachweis dafür, das die eigentliche Organisation schon sehr weit in der Gesellschaft gewuchert ist.

    Tom Cruise hat in einem anderen Video (dem Video mit dem Knopp den Sportpalastvergleich zog .. ) einen netten Satz gesagt: „Wollen wir diesen Platz säubern?“ Ja,… wir wollen,… aber nicht durch Verbote und Gesetzesänderungen … wir wollen der Ideologie den Nährboden entziehen. Fragen wir uns also nicht nur was die CoS ist,… fragen wir uns auch warum die CoS ist.

  196. 201
    Sebastian says:

    Aha, wenn man auf ein schräges Tom-Cruise-Video hinweist und darüber den Kopf schüttelt, dann ist das Totalitarismus. Die Diskussion zieht mal wieder beeindruckende Kreise.

    Wer hat hier denn eigentlich von einem Verbot geredet? Gregor Keuschnig, sonst niemand. Grüße an die Windmühlen.

  197. 202
    DerOnkel says:

    @203: Manchmal hilft es auch, die 200 vorangegangenen Kommentare zu lesen…
    Gruß zurück von Sancho.

  198. 203
    Isegrimm says:

    @ Sancho – 204 –

    genau …*smile

    (und ich meinte damit auch die „Verbotswelle“ gegenüber anderen Organisationen (und von Gregor angesprochen wurden), die momentan in der Politik ihre Runde macht …)

  199. 204
    Gregor Keuschnig says:

    @203/Sebastian
    ich habe nicht von einem Verbot geredet. Ich habe gefragt, was man tun soll, um Menschen von S abzuhalten – ausser in das Verbotsparlando zu verfallen.

    Und: Wo steht was von Totalitarismus? Lesen geht noch?

    Im übrigen: Sie empfehlen doch hier, dass Leute mit anderslautender Meinung zu gehen haben, oder? Sagen Sie mir bitte, wenn ich auch gehen soll, ja?

  200. 205
    DissKurs says:

    @201/Gregor Keuschnig

    Tja, wenn ich ehrlich bin war mir vorher nur das Zitat geläufig und ich habe Herrn Schmids Namen erst recherchiert, als ich eine Quellenangabe hinzufügen wollte. Da bin ich dann wohl der falschen Schreibweise aufgesessen – vorher war mir besagter Herr leider nicht namentlich bekannt, so alt bin ich dann doch wieder nicht. ;-)

    Darüber hinaus finde ich, nachdem ich den Kontext gelesen habe, dass das Zitat keinesfalls verzerrend wiedergegeben ist, da Herr Schmid sich offenbar dieselben Gedanken dazu gemacht hat wie ich: Eine Demokratie muss die Möglichkeit besitzen, sich gegen ihre Feinde im Inneren, die sich ihrer Freiheiten bedienen um sie abzuschaffen, wehren können und ihnen nachgerade die Toleranz verweigern, die sie zu missbrauchen suchen.

    Aber wenn ich Ihre vorangegeangenen Kommentare richtig in Erinnerung habe, scheint es ihnen primär darum zu gehen, grundsätzliche Fragen aufzuwerfen, die sich in diesem Zusammenhang stellen, nicht aber darum, diese Fragen auch zu beantworten. Wenn Sie mich also nun fragen „Wer entscheidet das, wer Toleranz verdient hat und wer nicht?“ kann ich nur zweierlei erwidern: 1) Immer ich selbst, in meinem bescheidenen Rahmen, vorgegeben durch persönliche Wahnnehmung und Erfahrungswerte. So etwas nennt man dann „Meinung“ und wir sind alle nicht frei davon. 2) Ich zum Glück nicht, oder höchstens teilweise, denn im grösseren Rahmen sehe ich allgemein die Demokratie und speziell den Gesetzesgeber in der Verantwortung, entsprechende Gremien und Voraussetzungen zu schaffen um offen demokratiefeindlichen Gruppierungen das Wasser abzugraben.

    Weiterhin halte ich es ebenfalls für eine Hysterie, dass die CoS die Demokratie akut gefährdet – das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe vielmehr unterstrichen sie WÜRDE es wahnsinnig gerne (da sie grundsätzlich antidemokratisch eingestellt ist), so sie denn dazu in der Lage wäre, was sie derzeit aber mangels Mitgliedern mit Potential nicht ist, obwohl man andererseits nie vergessen sollte, das sie immerhin genug Masse in der Kasse hätte um dieses Manko auszugleichen. Mehr z.B. als etwa die NPD. Und auch um die endlich loszuwerden würde ich den demokratischen Rechtsstaat nicht abschaffen wollen, allerdings, so gebe ich ehrlich zu, hasse ich es zu sehen, wie er auf offener Strasse von gerade denjenigen verhöhnt wird, die seine Toleranz am meisten beanspruchen.

    Zu guter Letzt, was das Luxemburg-Zitat anbetrifft, ich höre es immer wieder gerne, ebenso wie den guten alten Voltaire, dessen erfrischender Sarkasmus und feine Ironie mir persönlich näher sind als der Idealismus von Frau Luxemburg:

    „Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht. Dennoch werde ich bis zu meinem letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie diese Meinung frei äussern dürfen.“

    Was aber, wenn die geäusserte Meinung nun darin bestünde, die Meinungsfreiheit abzuschaffen? Tja, ich bin mir relativ sicher, dass zumindest Herr V. sofort auf dem Absatz kehrt gemacht hätte, um in die andere Richtung zu kämpfen, aber natürlich kann ich mich da auch irren. Was denken Sie denn darüber?

    Es grüßt sie recht herzig,

    DissKurs

  201. 206
    Alberto Green says:

    Herrjemineh (nicht die aus H. Potter)! 206 Kommentare, manche davon haben den Umfang einer Monographie. Ich glaube, die üblichen Kategorien gefunden zu haben: (i) Die „so scheiße sind doch alle Religionen, besonders der Katholizismus“-Gang (ii) Die „Willst du mich zensieren, dann weine ich oder antworte noch länger“-Boys (iii) natürlich auch die üblichen „Bild/Pi-Methoden“-Brüller usw.
    Besonders interessant fand ich die Diskussion, ob die Leute die Scientoligy beitreten „mündig, vernünftig, klar bei Verstand…“ sind:

    Mein Senf: Auch wenn der Religionsstatus (zu Recht) umstritten ist, sprechen Scientologen Menschen an, die Trost, Halt und Hoffnung suchen. Diese Organisation begibt sich also in das Fahrwasser der Religionen, bzw. sucht sich die Leute, die in den Religionen keinen Halt finden, aber welchen suchen.
    Ich glaube, daß es nicht eine Frage der Mündigkeit, Intelligenz usw. ist, ob man beitritt. Vielmehr der Schwäche. Denn wenn man stakr ist, auch in Krisensituationen nicht zusammenbricht oder vielleicht sogar glücklich, bleibt man in der Fußgängerzone gewiß nicht am „Dianetics“-Stand stehen.

    So das war jetzt auch zu lang…

  202. 207
    Gregor Keuschnig says:

    @207/DissKurs
    Aber wenn ich Ihre vorangegeangenen Kommentare richtig in Erinnerung habe, scheint es ihnen primär darum zu gehen, grundsätzliche Fragen aufzuwerfen, die sich in diesem Zusammenhang stellen, nicht aber darum, diese Fragen auch zu beantworten.
    Das ist etwas entstellend. Ich stelle ja mitnichten rhetorische Fragen. Leider hat sich hier noch niemand die Mühe gemacht, die Frage zu beantworten, wie jemand vor der Infiltration vor S geschützt werden kann, ohne in grundlegende Rechte dieser Person einzugreifen.

    Wenn ich es richtig sehe, ist S. strafrechtlich nicht zu belangen – sonst würde man es wohl machen. Daher zweifelt man die Verfassungskonformität dieser Organisation an. Von mir aus soll man ein Verbot versuchen – allerdings sollte man das Risiko in Betracht ziehen, wenn es (selbst aus formalen Gründen) scheitern sollte.

    Ihr Hass auf die Verhöhnung der Demokratie durch diejenigen, die sie dann für sich noch in Anspruch nehmen, teile ich. Aber genau DAS ist eines der Prinzipien des Rechtsstaates. Wir beobachten, dass dies bspw. in den USA derzeit gebrochen wird. Hier wird argumentiert, dass diejenigen, die sich gegen den Rechtsstaat stellen, letztlich eine rechtsstaatliche Behandlung nicht ‚verdienen‘. Das ist exakt die Definition von Carl Schmitt und dessen Adept Depenheuer, die Schäuble bis zu einem gewissen Punkt übernehmen möchte (zu Depenheuer hatte ich hier was geschrieben).

    Demokratiefeindliche Parteien oder Organisationen muss man dulden, nein: aushalten (und politisch bekämpfen, d. h. argumentativ), so lange sie sich erkennbar im Rahmen des Rechtsstaates bewegen. Man muss sie sanktionieren, wenn sie dies nicht tun. Setzt man für sie ohne Grund ‚Ausnahmen‘ in kraft, dann beruhigt dies vielleicht die aktuelle Lage, löst aber das Problem nicht. Würde man bspw. die NPD verbieten, würde sich dieses Ges**** in anderen Organisationen gründen oder aufgehen (DVU; eine neue Partei, usw).

    Das Voltaire-Zitat geht mir merkwürdigerweise zu weit. Ich würde nicht bis zum letzten Atemzug für eine neonazistische Meinungsäusserung kämpfen, die eventuell noch geschichtsklitternd daherkäme. Daher ist Ihre Frage zur Abschaffung der Meinungsfreiheit natürlich berechtigt und zeigt, dass V. im absolutistischen Staat zu Hause war.

    Die „Verdrossenheit“ der Menschen, die z. Zt. in Deutschland der Demokratie entgegengebracht wird, rührt nicht von der Möglichkeit der Meinungsäusserung her, sondern von der Bedeutungslosigkeit der Meinung bzw. die Unmöglichkeit, sich selbst in die Strukturen einbringen zu können. Das ist jetzt kein Plädoyer für mehr Volksentscheide – es geht darum, dass Meinungen nur noch wahrgenommen werden, wenn sie gewisse Extreme „bedienen“. Sich diesen Extremen dann anzunehmen, in dem man diese in Bausch und Bogen per se aburteilt, erzeugt geradezu den Mob, der sich auf Blogs wie PI herumtreibt.

  203. 208
    Che Spirit says:

    Alberto :

    *** Mein Senf: Auch wenn der Religionsstatus (zu Recht) umstritten ist, sprechen Scientologen Menschen an, die Trost, Halt und Hoffnung suchen.

    Das ist nicht die Zielgruppe von Scientology, sondern Leute die bereits über diese Bedürfnisse hinaus sind, ein stabiles Leben vorweisen können und nach höheren spirituellen Erfahrungen suchen. Scientology operiert weder auf dem Niveau der Kassenpsychotherapie noch auf dem Niveau einer einfachen Massenreligion.

    *** Diese Organisation begibt sich also in das Fahrwasser der Religionen, bzw. sucht sich die Leute, die in den Religionen keinen Halt finden, aber welchen suchen.

    Keineswegs, das ist glücklich an den Fakten vorbeianalysiert. Leute die noch religiösen Halt suchen können mit Scientology überhaupt nichts anfangen und werden schon nach den ersten Studien und Sitzungen bitter enttäuscht. Scientology hat einen hohen intellektuellen und spirituellen Anspruch, es ist eine sehr anspruchsvolle esoterische Gruppierung, die eine schwer verdauliche Weltanschauung vertritt und keineswegs damit schwache Geister ansprechen kann.

    *** Ich glaube, daß es nicht eine Frage der Mündigkeit, Intelligenz usw. ist, ob man beitritt. Vielmehr der Schwäche.

    In Gegenteil, Scientology überleben nur Leute die emotional äußerst stabil sind, alle anderen erleiden da Schiffbruch.

    *** Denn wenn man stark ist, auch in Krisensituationen nicht zusammenbricht oder vielleicht sogar glücklich, bleibt man in der Fußgängerzone gewiß nicht am „Dianetics”-Stand stehen.

    Das ist völlig verkehrt beobachtet, labile, ängstliche und geistig unfähige Menschen bleiben eben nicht vor einem Dianetik-Stand stehen, sie bringen weder ausreichend intellektuelle Fähigkeiten mit dieses Buch verstehen zu können, noch bringen sie die Ruhe, Geduld und die Kraft auf sich unvoreingenommen innerhalb von Scientology zu informieren oder sich dabei manipulieren zu lassen. Es gehört eine gewisse, schon fortgeschrittene emotionale und spirituelle Entwicklung dazu, Scientology gewinnbringend unter Wahrung seiner Identität und Interessen und nicht als Opfer zu erleben. Scientology hat ganz einfach das Problem, dass die meisten Menschen noch nicht so weit sind, sich entspannt auf ihre Techniken und Verfahren einzulassen ohne darunter leiden zu müssen oder ohne in eine fanatische Mani zu verfallen.

    Und jene Scientologen, die seit langen dabei sind haben diese Schwächeleien von vornherein nie gehabt. Und hier scheint wirklich ein Ort zu sein, wo sich offenbar lauter Angsthasen hin verirrt haben……………………..

    Che

  204. 209
    Werner says:

    *** hier scheint wirklich ein Ort zu sein, wo sich offenbar lauter Angsthasen hin verirrt haben ***
    Schließen Sie von sich selbst auf andere?

  205. 210
    Iago says:

    @ Che, Kommentar 210:

    Erklär mal wie es kommt, wenn Scientology tatsächlich nur die bereits gereiften, starken Sinnsucher sucht, dass jeder eine absolut kaputte Persönlichkeit in dem Einstiegs-Fragebogen attestiert bekommt oder zumindest eine, die Hilfe braucht? Ich behaupte hier mal, dass es noch keiner geschafft hat, als Resultat dieser 200 Fragen, die in 5 Min. analysiert werden, als emotional äusserst stabil dazustehen, denn womit könnte man ihm dann irgend einen der Einstiegskurse noch schmackhaft machen? Sieht man sich die Beispiele an, erzählen alle Betroffenen (und darunter fallen nicht nur enttäuschte ehemalige Mitglieder, sondern auch Reporter, die den Test mitgemacht haben unter falschen pers. Angaben), dass es immer hiess: „Oh, da und da haben sie aber erhebliche Probleme, aber hey, wir können ihnen helfen, diese zu lösen!“
    Klar, jemandem zu sagen „Sie sind äusserst stabil, erfolgreich, eigenständig – wollen sie nicht unseren Kommunikationskurs belegen?“ würde weit weniger Mitmachwillige hervorbringen.
    Mich würde mal interessieren wie die Auswertung dieser 200 Fragen funktioniert, aber das ist wohl eins der streng gehüteten Geheimnisse.

  206. 211
    polyphem says:

    @Che: Natürlich haben wir alle Angst vor Systemen und Ideologien, von denen wir befürchten, dass sie totalitär sind. – (Beinah hätte ich sie groß geschrieben.)

  207. 212
    DissKurs says:

    @202/Isegrimm:

    Guter Einwurf, diese Tendenz zum „demokratischen Totalitarismus“ sehe ich leider auch, begründet auf eine zunehmend vom Volksempfinden abgekoppelt agierende Politische Klasse (Herr Schäuble, zurückrollen bitte!), verbunden mit wild wuchernden Angstzuständen und Ignoranz beim sogen. „Urnenpöbel“ (G.Schramm). Ebenfalls gefällt mir ihre Pilz-Analogie recht gut, das Erscheinen einer Organisation als ein Hinweis auf eine bereits verwurzelte gesellschaftliche Strömung möchte ich aber nicht zwingend bei 100% aller Fälle als Faustregel erachten. Die Ansicht, das Demokratie Diskussion bedeutet und nicht Verbot teile ich auch, dennoch glaube ich, das eine Demokratie nicht nur passiv alle gegen sie gerichteten Anfeindungen hinnehmen darf, wenn sie auf Dauer demokratisch bleiben will. Ganz schlicht gesagt: INNERHALB der Demokratie sind Diskussionen in meinen Augen stets erwünscht und förderlich. Gruppierungen jedoch, die sich AUSSERHALB der demokratischen Spielregeln bewegen oder diese gar gänzlich abzuschaffen versuchen, sollten als Regelbrecher vom Platz gestellt werden, bis die Evolution sie eingeholt hat.

    Meine Meinung, sonst nix, na klar.

    @209/Gregor K.

    Hum, zunächst einmal sorry für die zarte Entstellung, da wollte ich zugegebenermaßen etwas auf den Busch klopfen, auch wenn er nicht George W. mit Vornamen hieß. :-P

    ***Wenn ich es richtig sehe, ist S. strafrechtlich nicht zu belangen – sonst würde man es wohl machen. Daher zweifelt man die Verfassungskonformität dieser Organisation an. Von mir aus soll man ein Verbot versuchen – allerdings sollte man das Risiko in Betracht ziehen, wenn es (selbst aus formalen Gründen) scheitern sollte.

    Ich würde behaupten, das sehen Sie falsch, da im Einzelfall
    sehr wohl eine ziemliche Bandbreite an strafrechtlich relevanten Handlungen vorliegt. Das Problem ist nur, das ein Grossteil des CoS-Etats in ihre juristische „Kriegskasse“ fließt. Die „Church“ ist berüchtigt dafür, Prozesse so sehr in die Länge zu ziehen, bis Kläger / Antragsteller finanziell förmlich ausgeblutet sind und nicht selten klein beigeben müssen, selbst wenn sie eigentlich im Recht sind. Daraus ergibt sich auch der häufig angeprangerte Missbrauch des Rechtssystems – man hält sich zwar vordergründig an die „Spielregeln“, während man hintenrum trotzdem seinen Gegner vernichtet. Viele Betroffene prozessieren auch erst gar nicht, weil sie als ehemalige „Insider“ längst von der Systematik dieses Vorgehens wissen. Und das die Ziele der CoS als Organisation nicht Verfassungskonform sind, ist ziemlich offensichtlich, aber das war ja bei der NPD damals genauso. Das Schlagwort hier heißt meiner unmaßgeblichen Meinung nach „Unfähigkeit über jede Schmerzgrenze hinaus“, für regelmäßige BildBlog Leser übrigens ein Synoym für „BILD-Redaktion“ und „Presserat.“

    ***Ihr Hass auf die Verhöhnung der Demokratie durch diejenigen, die sie dann für sich noch in Anspruch nehmen, teile ich. Aber genau DAS ist eines der Prinzipien des Rechtsstaates. Wir beobachten, dass dies bspw. in den USA derzeit gebrochen wird. Hier wird argumentiert, dass diejenigen, die sich gegen den Rechtsstaat stellen, letztlich eine rechtsstaatliche Behandlung nicht ‚verdienen’.

    Verflixt, ich merke gerade, das Hass doch ein zeimlich hartes Wort ist. Aber nixdestotrotz, ich gebe zu, jetzt haben Sie mich. Das Beispiel USA stellt mir förmlich die Nackenhärchen auf, und ich fürchte fast, das sie damit den Nagel auf den Kopf treffen. Obwohl, wenn ich’s recht bedenke: Natürlich schiessen die Yanks mit ihrem Weltkriegsenthusiasmus mal wieder weit über das Ziel hinaus. Ich persönlich würde mehr dafür plädieren auf entsprechende Gruppierungen immer noch die Prinzipien des Rechtsstaates anzuwenden (jetzt erst recht!) wobei ich jedoch nicht versäumen wurde, ihn in seiner ganzen Härte anzuwenden, allein schon um ein Zeichen zu setzen, das da lauten müsste: „SO NICHT UND SCHON GAR NICHT MIT UNS!“ Dafür müsste dann auch niemand gleich nach Guantanamo oder Hessen deportiert weden.

    ***Demokratiefeindliche Parteien oder Organisationen muss man dulden, nein: aushalten (und politisch bekämpfen, d. h. argumentativ), so lange sie sich erkennbar im Rahmen des Rechtsstaates bewegen. Man muss sie sanktionieren, wenn sie dies nicht tun. Setzt man für sie ohne Grund ‚Ausnahmen’ in kraft, dann beruhigt dies vielleicht die aktuelle Lage, löst aber das Problem nicht. Würde man bspw. die NPD verbieten, würde sich dieses Ges**** in anderen Organisationen gründen oder aufgehen (DVU; eine neue Partei, usw).

    100% Zustimmung, allerdings mit besonderer Betonung auf „so lange sie sich erkennbar im Rahmen des Rechtsstaates bewegen“ und „Man muss sie sanktionieren, wenn sie dies nicht tun.“

    ***Ich würde nicht bis zum letzten Atemzug für eine neonazistische Meinungsäusserung kämpfen, die eventuell noch geschichtsklitternd daherkäme.

    Ich auch nicht, und genau da sehe ich die Grenze meiner persönlichen Toleranz erreicht. Siehe oben: Wer eine Meinung vertritt, die schon die blosse Meinungsäusserung (nicht aber: Propaganda oder Indoktrination) eines anderen einschränkt, qualifiziert sich in meinen Augen dadurch selbst für diese Einschränkung. So finde ich z.B. das man auch Scientologen ruhig ihre Sicht der Dinge darstellen lassen sollte (wir haben ja auch gerade erst erlebt, wie entlarvend das zuweilen sein kann, gelle?), sofern sie denn in der Lage sind, sich hinterher auch die Antwort (= andere, höchst unbequeme Meinung) anzuhören und dabei nicht gleich „Verbrecher“ schreien.

    ***Die „Verdrossenheit” der Menschen, die z. Zt. in Deutschland der Demokratie entgegengebracht wird, rührt nicht von der Möglichkeit der Meinungsäusserung her, sondern von der Bedeutungslosigkeit der Meinung bzw. die Unmöglichkeit, sich selbst in die Strukturen einbringen zu können. Das ist jetzt kein Plädoyer für mehr Volksentscheide – es geht darum, dass Meinungen nur noch wahrgenommen werden, wenn sie gewisse Extreme „bedienen”. Sich diesen Extremen dann anzunehmen, in dem man diese in Bausch und Bogen per se aburteilt, erzeugt geradezu den Mob, der sich auf Blogs wie PI herumtreibt.

    Donnerwetter, das nenne ich mal eine einsichtige Ansicht! Nicht zuletzt natürlich, weil ich diese ebenfalls seit längerem teile und schon wieder gezwungen bin, Ihnen vollumfänglich zuzustimmen. Nun bin ich selbst höchstens ein „armchair-politician“ (der sich, was für ein Zufall, für mehr direkte Demokratie durch Volksentscheide engagiert), aber lassen Sie mich das ruhig noch einmal durchs Hirn sieben: [Politikverdrossenheit entsteht durch] die Bedeutungslosigkeit der Meinung bzw. die Unmöglichkeit, sich selbst in die [eigentlich demokratischen] Strukturen einbringen zu können. Verdammt, das ist so einfach und gleichzeitig brilliant, besser hätt‘ ich’s auch nicht sagen können. Und jetzt, da wir endlich zu Zweit sind, müssen wir nur noch einen Weg finden, die Politische Kaste auf diese Entwicklung hinzuweisen (und hoffen, das sie ihr nicht längst bekannt und damit gleichgültig ist), möglichst aber noch bevor sie uns im Brecht’schen Sinne als Volk entlässt und sich ein neues wählt.

    Oh, vielleicht sollte ich noch hinzufügen: falls Sie über die Ironie im letzten Absatz stolpern sollten – die ist ausdrücklich NICHT an Sie persönlich gerichtet, sondern spiegelt eher meine eigene Verdrossenehit bzgl. dieses Themas wieder. Nix für ungut, also.
    Als abschließende Garnierung hätte ich da noch ein kleines Sponti-Zitat, dass uns bei unserer amour fou mit der besten Staatsform unter der Sonne vieleicht als Ansporn dienen kann:

    „Wenn du mich nicht mehr begehrst, verlasse ich dich!
    Deine Demokratie“
    (Grafitti)

    Ach, nee, Moment mal! Wer ist denn da hereingeschneit, als ich gerade gehen wollte?

    @210/Che Spirit, in aller gebotenen Kürze:

    Klar, die Co$ ist nur was für anspruchsvolle, selbstbestimmte Intellektuelle, emotional gefestigte Menschen und geborene Geistesriesen. Dat hat aber jetzt nix damit zu tun, das Sie Ihren kryptofaschistischen Erleuchtungs-Konzern hier eben dieser Zielgruppe andienen wollen, oder? Ich kann mich nämlich entsinnen, in einem anderen Forum voller Vollpfosten einmal das genaue Gegenteil gelesen zu haben: einsteigerfreundlich, leicht zu erlernen, blablabla usw. Enthalten Sie sich hier etwa deshalb so streng jener Pro-CoS Argumentationen, die die Intelligenz am meisten beleidigen? Naja, wie dem auch sei, an Ihren eher plumpen Provokationen müssen Sie trotzdem noch gewaltig feilen. Hier’s mal eine auf dem gleichen Niveau, aber die reimt sich wenigstens:

    Ene, mene, mu
    OT bist du!
    OT bist du noch lange nicht,
    Musst erst zum Miscavige-Wicht!
    Kannst mich auch nicht handhab’n, ach,
    Dafür ist die „Tech“ zu schwach!
    Eins, zwei, drei und vier,
    Hubbard war ein krankes Tier!
    Fünf, sechs, sieben, acht,
    Diese „Church“ wird ausgelacht!
    Neun und Zehn, Che muss geh’n,
    Bis er kann die Wahrheit seh’n!
    Olf, Zwolf, lies DeWolf!
    Papi war ein Zwerg-Adolf!
    Dreizehn, vierzehn, fünfzehn, aus,
    Die Bridge ist doof und du bist raus!

    *seufz

    Okay, nur einen noch …

    @212/Iago:

    ***Mich würde mal interessieren wie die Auswertung dieser 200 Fragen funktioniert, aber das ist wohl eins der streng gehüteten Geheimnisse.

    Nö, isses nicht. Das Ergebnis ist immer das Gleiche: „Sie haben Probleme mit einer Menge fieser Engramme und nur die Co$ kann Ihnen helfen, diese zu handhaben. Buchen Sie am besten jetzt sofort unser cooles Dianetik Einsteiger-Seminar oder einen groovy Reinigungs-Rundown für nur noch …“

    Alles Clear? ;-)

  208. 213
    Iago says:

    @ Diskurs: Dass das Ergebnis kein Geheimnis ist, ist mir schon klar, mir gehts um die Auswertungskriterien der Fragen. Nach welchem Schema oder Muster, psychologisch-analytisch oder sonstwie begründet, wird ausgewertet? Ich glaube nicht dass man uns Nicht-Scientologen da so leicht Einblick gewährt, da es sich wohl – wie in vielen anderen Dingen – um ein ziemlich unstabiles Kartenhaus handeln wird.

  209. 214
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Erklär mal wie es kommt, wenn Scientology tatsächlich nur die bereits gereiften, starken Sinnsucher sucht, dass jeder eine absolut kaputte Persönlichkeit in dem Einstiegs-Fragebogen attestiert bekommt oder zumindest eine, die Hilfe braucht ? ***

    Wieso „jeder“………woher willst Du denn wissen, wie viele Leute den Test relativ gut bestanden haben und dennoch Mitglied von Scientology werden ? Du kannst in etwa davon ausgehen, dass 70% aller Leute die im Test überdurchschnittlich abschneiden sich weiter auf die Scientology einlassen, während Leute mit einem kaputten Persönlichkeitsprofil in der Regel alle das Weite suchen.

    ——-
    Polyfem :

    *** Natürlich haben wir alle Angst vor Systemen und Ideologien, von denen wir befürchten, dass sie totalitär sind. – (Beinah hätte ich sie groß geschrieben.) ***

    Du meinst Angst vor diversen Hirngespinnsten, von Leuten in die Welt gesetzt die durch einen größeren Einfluss von Scientology an Macht, Ansehen und Geld verlieren würden. Nämlich die etablierten Kassenpsychotherapien, die Psychiatrie, die Pharmakonzerne, die Staatskirchen und jene Politiker die den Teufel an die Wand malen um Wählerstimmen zu kassieren.

    ——-

    Gregor :

    *** Gruppierungen jedoch, die sich AUSSERHALB der demokratischen Spielregeln bewegen oder diese gar gänzlich abzuschaffen versuchen, sollten als Regelbrecher vom Platz gestellt werden, bis die Evolution sie eingeholt hat. ***

    Wie kommst Du auf die verrückte Idee, dass Scientology sich außerhalb der demokratischen Spielregeln bewegt ? Scientology ist absolut nicht politisch engagiert und akzeptiert die jeweilige Staatsform ihrer Niederlassung, ohne weder in ihren Schriften noch in ihrem Verhalten etwas Gegenteiliges zu produzieren, es gibt außer ein paar wenige dumme Bemerkungen und überflüssigen Fußnoten von Hubbard überhaupt keine Hinweise auf eine antidemokratische oder verfassungsfeindliche Gesinnung. Ich nehme an, Du vergleichst eine straffe Projekt- und Unternehmensführung mit einer politischen Demokratie, das ist doch Unsinn, kein Unternehmen innerhalb einer Demokratie könnte existieren, wenn es sich intern an demokratische Prinzipchen halten würde.

    —————

    Graffitty :

    *** Die „Church” ist berüchtigt dafür, Prozesse so sehr in die Länge zu ziehen, bis Kläger / Antragsteller finanziell förmlich ausgeblutet sind und nicht selten klein beigeben müssen ***

    Ihre Ankläger sind mehrheitlich Einrichtungen oder private Personen mit ausreichend Geld. Und unser Staat, sowie die Kirchen und die reiche Pharma-Psychiatrie-Lobby würde keine Chance auslassen Scientology zu verklagen, es gibt nur nichts womit man Scientology verklagen könnte. Im Gegenteil, die merkwürdige versuche Scientology wegen angeblicher Kriminalität etc. oder gar Verfassungsfeindlichkeit anklagen zu wollen enden schon weit vor der Abfassung einer Klageschrift. Dahinter steckt lediglich eine Propaganda-Maschenerie, die der breiten Masse suggerieren will dass Scientology überhaupt anklagenswert ist.

    ——————–

    Disskurs :

    *** Ich kann mich nämlich entsinnen, in einem anderen Forum voller Vollpfosten einmal das genaue Gegenteil gelesen zu haben: einsteigerfreundlich, leicht zu erlernen, blablabla usw. Enthalten Sie sich hier etwa deshalb so streng jener Pro-CoS Argumentationen, die die Intelligenz am meisten beleidigen? ***

    Theoretisch ist Scientology explizit darauf ausgelegt gerade spirituellen Einsteigern einen leichten Start zu ermöglichen, die unteren Grade sind simpel und auch für Aspirituelle und für psychotherapeutisch völlig unbegabte Leute leicht zu schnallen und anzuwenden, die Schritte weiter nach oben bauen systematisch aufeinander auf und es existieren zahlreiche periphere Rundowns, die etwaige, unvorhergesehen Blockierungen ausräumen können. In der scientologischen Praxis aber begegnen einem insbesondere als Mitglied der Church dennoch so viele weitere Hürden und Probleme außerhalb des vorgezeichneten Weges, die eben nicht von emotional instabilen Menschen einfach so gemeistert werden können, sondern nur von Leuten die von vornherein eine gewisse persönliche Stabilität, Lebensweisheit und spirituelle Begabung mitbringen müssen. Der Grund warum sich die Freezone etabliert hat, dieser Bereich wäre vielleicht prädestiniert eines Tages mit Menschen zu arbeiten die noch nicht über den Status der Psychotherapie und der traditionellen Religionen
    hinausgekommen sind.

    Anfänger in Scientology wissen das natürlich nicht und tönen dann schon gerne mal so wie das in den Werbebroschüren steht. Und hier noch eine Sache :

    Leider wird Scientology in der Öffentlichkeit nicht gerade von erfahrenen und hochrangigen Scientologen vertreten, einfach deshalb, weil mit zunehmend höheren Grad/OT-Abschlüssen die Sinnlosigkeit klar wird, sich mit Leuten herumzuschlagen die Scientology weder verstehen können noch wollen oder darauf aus sind sie zu diskriminieren.

    Es gibt z.B. keine OT’s, die auf die Idee kommen sich mit lauter verbohrten und wenig kundigen Usern in Internet-Foren herumzuschlagen, das machen die lediglich mal kurzzeitig um zu sehen, wie die Lage im Volk so ausschaut, ob sich etwas geändert hat und ob es sich vielleicht mittlerweile lohnt da zu investieren…………….

    Im übrigen was die Werbekampagnen von Tom Cruise „Clear the Planet“ angeht : Ein Waschmittel wird auch dann gekauft und erfüllt seinen Zweck sehr gut, wenn es von Werbefritzen als das weltweit ultimative Produkt angeboten wird, keiner glaubt das und niemand regt sich darüber auf, jedoch verwenden tun das alle, vielleicht sollte man diese Maßstäbe auch mal entspannt im spirituellen Sektor walten lassen………….

    Che

  210. 215
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Dass das Ergebnis kein Geheimnis ist, ist mir schon klar, mir gehts um die Auswertungskriterien der Fragen. Nach welchem Schema oder Muster, psychologisch-analytisch oder sonstwie begründet, wird ausgewertet? Ich glaube nicht dass man uns Nicht-Scientologen da so leicht Einblick gewährt, da es sich wohl – wie in vielen anderen Dingen – um ein ziemlich unstabiles Kartenhaus handeln wird. ***

    Der Test baut im wesentlichen auf Erkenntnisse aus dem primärtherapeutischem Bereich, also hier die Dianetik. Der Test ist so etwas wie ein Spiegel von Auswirkungen die schwere Traumata hinterlassen, die insbesondere im Kleinkindalter, währende der Geburt und im vorgeburtlichen Bereich abgelaufen sind.

    Die analytischen Prinzipchen des Testes sind relativ leicht durchschaubar, wenn man die Philosophie der Dianetik genau kennt und ihre Prozesse als Therapeut/Auditor mal praktisch eine zeitlang angewendet hat.

    Man kann mit Hilfe des Testes ziemlich genau erkennen, ob der User schwere Traumas erfahren hat, in welcher Häufigkeit und ob erlebte „Engramme“ in der Gegenwart „restimuliert“ also reaktiviert sind und zu emotionalen oder psychosomatischen Beeinträchtigungen führen oder wie groß die Gefahr einer Trauma-Reaktivierung ist. Eine Sache die nicht unbedingt jedem Menschen wirklich voll bewußt ist.

    Leider ist auch mit einem Schlag erkennbar wie sehr eine emotional behinderte Persönlichkeiten bereits innerlich zerstört ist. Es gibt daher so manche Überlegungen, mit diesen Test nicht mehr in der Öffentlichkeit herumnzuhantieren und das nur ausgesuchten Leuten vorzulegen, die einen eventuell niedrigen persönlichen Status auch „konfrontieren“, also vertragen können ohne die Schuld ihrer schlechten Verfassung als eine von Scientology angehexte Erscheinung zu interpretieren.

    Che

  211. 216
    Iago says:

    „Leider wird Scientology in der Öffentlichkeit nicht gerade von erfahrenen und hochrangigen Scientologen vertreten, einfach deshalb, weil mit zunehmend höheren Grad/OT-Abschlüssen die Sinnlosigkeit klar wird, sich mit Leuten herumzuschlagen die Scientology weder verstehen können noch wollen oder darauf aus sind sie zu diskriminieren.Es gibt z.B. keine OT’s, die auf die Idee kommen sich mit lauter verbohrten und wenig kundigen Usern in Internet-Foren herumzuschlagen […]“

    Du willst uns also sagen, je höher jemand in der Stufenleiter steht und je mehr science of knowingness er damit erreicht hat, desto sinnloser erscheint es ihm, andere davon zu überzeugen? Wo ist denn da die Logik? Langsam ist es doch nicht mehr glaubhaft, alle kritisch Eingestellten als verbohrt und diskriminierungswütig darzustellen, wo es eine einleuchtende Erklärung für etwas gibt, lässt sich jeder Kritiker überzeugen, und es hat auch weniger mit nicht-glauben-wollen oder -können zu tun, dass die Leute kritisch sind, sondern mit der steten Unbereitschaft der CoS, mal ernsthaft auf diskussionswürdige Punkte einzugehen. Und da du dasselbe hier machst, liegt es nahe dich einer ihrer Orgs angehörig zu sehen. Ich verweise nochmal auf das hier:
    „„Warum schreibt ihr Journalisten nur gegen uns?” – „Weil wir viele Fragen nicht ausreichend beantwortet bekommen“.

    Ganz einfach, sollte man denken. Wenn die OTs tatsächlich jene Fahigkeiten erreicht haben sollten, die einem versprochen werden, wäre es doch ein leichtes, Verbohrten und Unkundigen zu zeigen: Hey schau mal hier, das kannst du auch erreichen. Aber das passiert nicht, weil eben auch der unkundigste, unstabilste Hinterwäldler ab dem Zeitpunkt seiner Geburt heisse Luft erzeugen kann. Dafür braucht man nicht OT-III zu sein.

  212. 217
    Simme says:

    … immer noch kein aussagekräftiger Link oder ähnliches von Che….

  213. 218
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Du willst uns also sagen, je höher jemand in der Stufenleiter steht und je mehr science of knowingness er damit erreicht hat, desto sinnloser erscheint es ihm, andere davon zu überzeugen? Wo ist denn da die Logik?

    Die Überzeugungswut mit all ihren Fehlern und Überreaktionen ist Domäne von spirituellen Anfängern, ein wenig weiter entwickelte Menschen halten sich etwas mehr zurück und sind nicht mehr in der Illusion verfangen grundsätzlich jeden Menschen für Scientology gewinnen zu können. Sinnlos ist also nur davon auszugehen in den nächsten hundert Jahren unseren Planeten klären zu können und seine Aktionen darauf auszurichten, anstatt realistische Überzeugungsarbeit zu leisten. In den Scientology-Führungsetagen wird in der Tat jene trügerische Motivation etwas zu sehr ausgenutzt, um Einsteiger bei der Stange zu halten, um Leute reinzubekommen, um auch finanziell weiterhin existieren zu können. Das wird aber nicht von allen Scientologen gutgeheißen, da gibt es sehr viel interne Kritik. Dennoch sagen so manche Scientologen von sich selbst, dass sie jene Illusion die Welt in diesem Leben noch heilen zu können als Motivation dringend brauchten, um sich selbst weiterentwickeln zu können. Und viele andere betrachten Scientology als interessantes Spiel, begeben sich also bewußt in so eine Art virtuelles Welt-Rettungsspiel, das nebenbei aber immerhin als Abfallprodukt eine umfangreiche mental-kreative, kommunikative, psychotherapeutische und spirituelle Entwicklung bietet, mit der kleinen Chance wenigstens ein Teil unserer Welt klären zu können und wenn es nur drei Leute sind.

    *** Langsam ist es doch nicht mehr glaubhaft, alle kritisch Eingestellten als verbohrt und diskriminierungswütig darzustellen, wo es eine einleuchtende Erklärung für etwas gibt, lässt sich jeder Kritiker überzeugen,

    Wenn die Leute zuhören würden, sich wirklich damit konsequent über längere Zeit auseinandersetzen würden wäre Überzeugungsarbeit möglich, aber Einleuchtendes gibt es in Bezug auf Spiritualität nicht so schnell zu haben, dazu sind eigene Erfahrungen nötig und die kann man nicht durch Redereien und Schreibereien vermitteln.

    *** und es hat auch weniger mit nicht-glauben-wollen oder -können zu tun, dass die Leute kritisch sind, sondern mit der steten Unbereitschaft der CoS, mal ernsthaft auf diskussionswürdige Punkte einzugehen.

    Das ist einfach zu zeitaufwendig, Du siehst doch was ich hier herumtexten muss, um die Position von Scientology wenigstens nur ansatzweise darstellen zu können. Einfacher ist es sich mit der Lehre praktisch zu befassen und ihre Vertreter aus nächster Nähe persönlich zu erleben. Es macht daher nicht viel Sinn mit Argumenten etwas erreichen zu wollen, wenn andere gar nicht wirklich bereit sind ihre Vorurteile aufgeben zu wollen.

    *** Und da du dasselbe hier machst, liegt es nahe dich einer ihrer Orgs angehörig zu sehen.

    Ich lass das mal offen, wo ich „hingehöre“.

    *** „„Warum schreibt ihr Journalisten nur gegen uns?” – „Weil wir viele Fragen nicht ausreichend beantwortet bekommen”.

    Das ist nicht der Grund, Journalisten sind auf Artikel aus, für die es gute Honorare gibt und deren Verleger zahlen doch nicht für Pro-Scientology-Texte. Unsere Medienlandschaft ist fest unter der Kontrolle der etablierten Kirchen.

    *** Ganz einfach, sollte man denken. Wenn die OTs tatsächlich jene Fahigkeiten erreicht haben sollten, die einem versprochen werden, wäre es doch ein leichtes, Verbohrten und Unkundigen zu zeigen: Hey schau mal hier, das kannst du auch erreichen. Aber das passiert nicht, weil eben auch der unkundigste, unstabilste Hinterwäldler ab dem Zeitpunkt seiner Geburt heisse Luft erzeugen kann. Dafür braucht man nicht OT-III zu sein.

    OT’s sind nicht unbedingt Leute die mehr intellektuelle, körperliche oder magische Fähigkeiten haben als andere nicht spirituell aktive Menschen, sondern jene Wesen die Leistungen zustande bringen ohne darunter emotional oder somatisch leiden zu müssen. Tom Cruise ist schließlich auch ohne OT ein berühmter Schauspieler geworden, was aber nicht sichtbar ist, wie sehr er vor Scientology darunter gelitten hat. Es ist nicht ganz einfach das der Welt beweisen zu können.

    Che

  214. 219
    Simme says:

    @ Che:
    … und immer noch kein aussagekräftiger link für irgendeine Aussage – ob zu erläuternden Broschüren oder sonst was….

  215. 220
    Che Spirit says:

    Stimme :

    *** … und immer noch kein aussagekräftiger link für irgendeine Aussage – ob zu erläuternden Broschüren oder sonst was….***

    Was willst Du denn überhaupt wissen ?

    Che

  216. 221
    DerOnkel says:

    ***Die Überzeugungswut mit all ihren Fehlern und Überreaktionen ist Domäne von spirituellen Anfängern, ein wenig weiter entwickelte Menschen halten sich etwas mehr zurück und sind nicht mehr in der Illusion verfangen grundsätzlich jeden Menschen für Scientology gewinnen zu können.***

    Fällt darunter nicht auch das Posten von grob geschätzt drei Milliarden Statements zu einem piselligen Tom-Cruise-Video?

  217. 222
    Simme says:

    @Che:
    Im Laufe der Diskussion wurden hier einige sehr interessante Dinge zum Thema verlink, bisher nur zu den, Deiner Meinung nach, „Einzelfällen“ von möglicherweise unterdrückendem wenn nicht sogar kriminellem (hier wurde mafiös genannt) Verhalten von CoS-Mitgliedern oder gar der gesamten Organisation. Und da Sie hier hartnäckig den gegenteiligen Standpunkt vertreten erstaunt es mich sehr, dass zu den Teils sehr konkreten Vorwürfen / Anschuldigungen immer nur Meinungen, Antworten in unübersichtlicher Länge kamen.
    Auf keinen einzigen Vorwurf kam eine halbwegs plausible Erklärung / Verlinkung mit offiziellen Untersuchungen oder anderen halbwegs objektiven Quellen.
    Also: Nochmal Kommentare 35, 59 und 85 lesen und vernünftige Antworten dazu ;-)

  218. 223
    Che Spirit says:

    Hallo Onkel…..

    Die Überzeugungswut mit all ihren Fehlern und Überreaktionen ist Domäne von spirituellen Anfängern, ein wenig weiter entwickelte Menschen halten sich etwas mehr zurück und sind nicht mehr in der Illusion verfangen grundsätzlich jeden Menschen für Scientology gewinnen zu können.***

    *** Fällt darunter nicht auch das Posten von grob geschätzt drei Milliarden Statements zu einem piselligen Tom-Cruise-Video ? ***

    *grins*…… ehm …… nein, es liegt an der seltenen Gelegenheit sich mit Kritikern mal austauschen zu können, die suchen normalerweise nicht das Gespräch mit Scientologen oder scientologisch Interessierten, bzw. sie werden in allen anderen Foren gewöhnlich gesperrt oder gar nicht erst zugelassen. Außerdem schreibe ich an Pages und Büchern, ich brauche den Austausch um Texte ausgestalten zu können.

    Che

  219. 224
    Iago says:

    „Du siehst doch was ich hier herumtexten muss, um die Position von Scientology wenigstens nur ansatzweise darstellen zu können.“

    Die Position ist mir doch schon längst klar, Kollege. Ich habe auch deren Webseite und andere Quellen durchforstet, nicht nur die der Kritiker. Aber die über diese offizielle Position hinausgehenden Fragen kann oder will keiner beantworten, wie z.B. die, ob es stimmt, dass in Auditings preisgegebene persönliche Details gegen potenzielle/tatsächliche Aussteiger eingesetzt werden – wenn du da immer nur wiederholst, dass könne nur die eigene individuelle Erfahrung beantworten, ist das ja wohl keine Antwort.

    http://www.youtube.com/watch?v=CgqKA3w6T2U&feature=related

  220. 225
    Iago says:

    Noch ein Video zum Aufbau und Arbeitsalltag der Sea-Org:

    http://www.youtube.com/watch?v=elw9e9LJIwQ&feature=related

  221. 226
    Iago says:

    Opps sorry, nicht SeaOrg, sondern RPC, Rehabilitation Project Force.

  222. 227
    Iago says:

    Unter der Häfte der Kommentare zum oben verlinkten Video erscheint übrigens :“This comment has been removed due to legal action by the Church of Scientology.“

  223. 228
    Simme says:

    Irgendwas scheint mir auch an der Argumentation „Je weiter man in Scientology kommt, desto weniger hat man mit Öffentlichkeitsarbeit zu tun“ faul – welches Unternehmen lässt denn bitte nur die Amateure und Praktikanten die PR machen und lässt die Profis nur internes machen??

  224. 229
    Che Spirit says:

    Stimme :

    *** Auf keinen einzigen Vorwurf kam eine halbwegs plausible Erklärung / Verlinkung mit offiziellen Untersuchungen oder anderen halbwegs objektiven Quellen.

    Da müssen sie die Beteiligten Fragen und nicht mich, ich war bei den angeblichen Untaten der Scientologen nicht dabei, woher soll ich den wissen was da passiert ist ? Und Texte darüber kann man wirklich nicht zu Rate ziehen, kein Mensch kann ohne professionelle oder eigene Untersuchungen Vorort beurteilen, ob irgend welche gedruckten Worte aus „halbwegs objektiven Quellen“ stammen. Erscheinungen unseres Lebens und insbesondere spirituelle Systeme nach den Aussagen von Dritten beurteilen zu wollen ist ja wohl irgendwie völlig daneben. Wenn sie interessiert sind, sich ein wirklich objektives Bild machen zu wollen, dann lesen sie zunächst sämtliche Werke von Hubbard und dann lernen sie jene Mensch in möglichst großer Zahl kennen, die danach praktisch arbeiten, alles andere ist vertane Zeit oder dient nur dazu alte Verkrustungen aufrecht erhalten zu wollen.

    Es macht keinen Sinn eine in Text und Bild festgeschriebene spirituelle Lehre nach den Taten einiger weniger Anhänger zu beurteilen, die sich möglicherweise ungesetzlich verhalten haben, wobei es Tausende von anderen Mitgliedern gibt die rechtlich akzeptabel handeln. Fragen sie vielleicht danach, ob irgendwelche Mitarbeiter einer Telefongesellschaft ein Verbrechen begangen haben, wenn sie einen Internet-Anschluss haben wollen ? Fragen sie dann auch nach den genauen Umständen und nach plausiblen Statements der Unternehmensführung ?

    Um aber das Verhalten von Scientologen in ethischer Hinsicht beurteilen zu wollen, muss schon der interne ethische Kodex einer Gruppierung berücksichtigt werden, ob nämlich die allgemein akzeptierten ethischen Maßstäbe der übrigen Gesellschaft die Besseren sind ist sehr fraglich. Man kann also keinen Scientologen verurteilen und diskriminieren, weil sein Verhalten sich nach dem Moralkodex der Church richtet und mit der übrigen Welt kollidiert, jedenfalls solange nicht wie es gegen geltendes Recht verstößt und Scientology hat keinerlei ethischen Vorstellungen die in unserem Land verboten wären oder in einem kausalen Zusammenhang mit kriminellen Handlungen stünden.

    Wenn das berücksichtigt wird können für die Aktionen der Scientologen Plausibilitäten gefunden werden, wer weiterhin auf die üblichen Moralvorstellungen der breiten Masse setzt wird dann wohl niemals akzeptable Erklärungen erhalten.

    Was sie bisher nicht verstanden haben und ich zu erklären versuchte ist die Sache, dass man insbesondere spirituelle Gruppierungen nicht an dem messen kann, was in der Gesellschaft allgemein als ethischer Beurteilungskonsens vorhanden ist. Spirituelle Gruppierungen stellen doch von Natur aus die ethischen Ideale ihrer Umgebung in Frage, setzen sie für sich doch sogar völlig außer Kraft, was ist das für ein Unsinn das verurteilen zu wollen ? Es kann keine noch so halbwegs plausible Erklärung für das Verhalten und für die Denke von esoterischen Systemen geben, wenn ihre Betrachter nicht bereit sind ihre eigenen, bisherigen Weltanschauungen hintenanzustellen und zu versuchen das andere Wertesystem zu verstehen.

    Che

  225. 230
    Che Spirit says:

    Iago

    *** Aber die über diese offizielle Position hinausgehenden Fragen kann oder will keiner beantworten, wie z.B. die, ob es stimmt, dass in Auditings preisgegebene persönliche Details gegen potenzielle/tatsächliche Aussteiger eingesetzt werden –

    Persönliche Daten sind auch in Scientology wie in jedem anderen Betrieb rechtlich geschützt, es ist verboten damit jemanden für irgendwelche Zwecke zu erpressen und Scientology hat folglich auch keinerlei interne Richtlinie zu solcherlei illegalen Aktionen.

    Und dennoch ist es denkbar, dass wenig helle Staffis sich darüber hinwegsetzen und einen potentiellen Aussteiger mit sensiblen persönlichen Daten versuchen zu erpressen oder gar nachträglich damit verfolgen. Eine solche Gefahr ist ja nicht zu leugnen. Mir ist allerdings ein solcher Fall nicht bekannt, der außer vagen Behauptungen bestand vor Gericht hätte.

    Die Gefahr allerdings, von einem Drogen-Psychiater, von einem ideologisch verbrämten Aktionist der AKB, einem Sensationsjournalisten, von einem Sektenjäger, von einem fanatischen Esoterik-Hasser oder gar von Mitarbeitern einer „Arbeitsgruppe-Scientology“ mit persönlichen Daten erpresst zu werden, halte ich persönlich für wesentlich größer. Aber darüber denkt wohl keiner weiter nach.

  226. 231
    Simme says:

    ** Fragen sie vielleicht danach, ob irgendwelche Mitarbeiter einer Telefongesellschaft ein Verbrechen begangen haben, wenn sie einen Internet-Anschluss haben wollen ? Fragen sie dann auch nach den genauen Umständen und nach plausiblen Statements der Unternehmensführung ? **
    Ja, Frage ich – wenn ich so viele Stimmen höre, die nahelegen, dass die begangenen Verbrechen systematisch und auf Anweisung geschehen sind.
    Günstiges aktuelles Beispiel ist der Schmiergeldskandal bei Siemens – da hatten sicher einige einen anderen Moralkodex als „der Rest der Gesellschaft“. Und das waren nicht nur die Handlanger in den unteren Rängen. Darum geht es mir – mir ist noch keine offizielle Stellungnahme von CoS zu Ohren gekommen, in der etwa zu lesen war: „Nach internen Untersuchungen (evtl. mit Hilfe externer Staatsanwälte, siehe Siemens) haben wir festgestellt, das folgende Personen gegen gültiges Recht und unseren Moralkodex verstossen haben und die internen und strafrechtlichen Konsequenzen tragen müssen….“
    Das ist worauf ich hinaus will: Warum ist diese „Für jeden offene Kirche“ so transparent wie die Bretagne nach dem Untergang des Öltankers Erika?
    Hier geht es nicht nur um Einzelfälle – das sind inzwischen so viele die öffentlich sind, bei den (angeblich) eingesetzten Methoden möchte ich gar nicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer ist – sondern es drängt sich förmlich der Verdacht auf, dass das ganze systematisch und von ganz oben gewollt ist.
    Diese ganzen Anschuldigungen liessen sich sehr einfach (und öffentlichkeitswirksam!) widerlegen – da braucht es keine juristischen Grabenkämpfe. Und es wäre ein enormer Vertrauensgewinn in der Öffentlichkeit.
    Wenn aber nur die Praktikanten und wilden jungen an der Öffentlichkeit interessiert sind (auch darauf wurde nicht eingegangen!), braucht sich niemand zu wundern.

  227. 232
    Daniel A. says:

    „Fragen sie vielleicht danach, ob irgendwelche Mitarbeiter einer Telefongesellschaft ein Verbrechen begangen haben, wenn sie einen Internet-Anschluss haben wollen ? Fragen sie dann auch nach den genauen Umständen und nach plausiblen Statements der Unternehmensführung ?“

    Wenn der Mitarbeiter das Verbrechen IM NAMEN DER TELEFONGESELLSCHAFT begangen hat: ja. In diesem Fall täte die Firma gut daran, jeden Verdacht auszuräumen, dass sie tatsächlich zu dem Verbrechen aufgerufen hat. Es wird der Firma nicht helfen zu sagen „die anderen Telefongesellschaften sind doch noch viel schlimmer“ oder sich darin zu flüchten, dass die Telegraphenbesitzer eine weltweite Verschwörung gegen Telefongesellschaften unterhalten.
    Interessant übrigens, dass Sie, Che, die Gelegenheit zur „Diskussion“ loben: Meines Erachtens findet eine Diskussion hier nicht statt, sie weichen stattdessen sehr gekonnt den erhobenen Vorwürfen mit immer gleichen Antworten aus. Entlarvend ist nicht nur die Art, wie sie antworten, sondern zu welchen Punkten der „Diskussion“ sie keine Stellung nehmen.

    Wo liegt eigentlich der Rekord für Kommentare? (Sowohl in Zahl als auch in Länge…)

  228. 233
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Noch ein Video zum Aufbau und Arbeitsalltag der Sea-Org :

    http://www.youtube.com/watch?v…..re=related

    Was man hier so schön sieht ist ein in der Bevölkerung heiß begehrtes, sogenanntes „R6/7/8-Deko“, Insignien der Ehre, Feierlichkeit, Ritualienkitsch der bei manchen Leuten innere Glückshormone ausschüttet und bei anderen mit entsprechenden Traumas Angst und allerlei körperliche Symptome hervorrufen kann.

    Spätestens auf OT IV werden jene „R-6 Implants“ radikal aufgelöst, komplexe Mindprogramme, die Menschen in ihren Gefühlen in negativer, als auch in positiver Hinsicht kontrollieren können. Mir ist kein OT bekannt, weder innerhalb, noch außerhalb von Scientology, der auf diesen Zirkus noch etwas gibt, das Fußvolk wird es wohl aber noch haben wollen……

    Keine Frage ist, dass Scientology wie jede andere Gruppierung der Welt versucht die Menschen mit Deko-Kitsch zu beeindrucken.

    Aber daraus militärische Ambitionen oder gar faschistische Umtriebe zu drehen ist albern und zeigt vor allem wenig Verständnis für die Bedürfnisse und Mentalität amerikanischer Bürger nach solchen Ritual- und Bekleidungs-Feten. Die nehmen das nämlich nicht wirklich ernst, die Deutschen haben da ja eine etwas verkrampftes Verhältnis, hier dürfen nur Leute Uniformen tragen, die auch schießen können und notfalls legal töten dürfen und wer es dennoch macht gerät in Verruf.

    Was die organisatorische Strenge der Sea-Org anbelangt : Es existiert keine funktionierende spirituelle Gruppierung auf dieser Welt, die ihre Schüler nicht mit äußerster Härte behandelt, spirituelle Entwicklung ist mit Schmusepädagogik einfach nicht erreichbar. Auch das ist kein Grund also sich aufzuregen.

  229. 234
    Simme says:

    @ Che:
    .. immer noch keine Stellungnahme zu 233/234….

  230. 235
    Che Spirit says:

    Stimme :

    *** Darum geht es mir – mir ist noch keine offizielle Stellungnahme von CoS zu Ohren gekommen, in der etwa zu lesen war: „Nach internen Untersuchungen (evtl. mit Hilfe externer Staatsanwälte, siehe Siemens) haben wir festgestellt, das folgende Personen gegen gültiges Recht und unseren Moralkodex verstossen haben und die internen und strafrechtlichen Konsequenzen tragen müssen….”

    Naja, wie soll Ihnen denn deratiges zu Ohren kommen, wenn es gar keine Rechtsverstöße dieser Art gegeben hat ?

    Im übrigen hat Scientology wirklich oft genug öffentlich durch ihre Pressesprecher etc. eindeutig klargestellt, dass es keine internen Richtlinien gibt, die zu illegalen Handlungen aufrufen. Und die Church kann nun nicht jeden Vorwurf der tausenden von spirituellen Skeptikern öffentlich abhandeln, die sich von den Behauptungen der AKB beeindrucken lassen.

    *** Hier geht es nicht nur um Einzelfälle – das sind inzwischen so viele die öffentlich sind………………..

    Wer behauptet, dass es „viele“ und dann noch „vorsätzliche“ Verstöße gegen das Gesetz überhaupt gibt ? Fanatische Sektengegner, Esoterik Hasser, Kirchenfunktionäre, Mitarbeiter der Arbeitsgruppe-Scientology, das Schwarz-Buch von Caberta, Drogen-Psychiater, AKB-Politiker auf Stimmenfang und jene angeblichen „Sektenopfer“ mit ihren fragwürdigen Internetpages ? Sind das ihre „halbwegs objektiven Quellen“ aus denen sie versuchen sich ein Bild über Scientology zu machen ?

    Che

  231. 236
    Simme says:

    Che: **Naja, wie soll Ihnen denn deratiges zu Ohren kommen, wenn es gar keine Rechtsverstöße dieser Art gegeben hat ?**
    Ja es sind Vorwürfe, soweit war ich auch schon. Wenn es keine Rechtsverstöße gegeben hat, dann hätte die „Church“ doch kein Problem damit, zu beweisen dass ihre beschuldigten Mitglieder unschuldig sind? Da sie sich ja alle immer gegenseitig bewachen, sollte das doch einfach sein.
    Das gabnze dann öffentlich kommuniziert und in besonders harten Fällen von Staatsanwaltschaft o.ä. überprüft und gut.
    Es gibt doch auch regelmäßig wieder Straftaten von Amtsträgern in den Amtskirchen (kleine Jungs…) – die machen auch keine vorbildliche Öffentlichkeitsarbeit – von Transparenz will ich da auch nicht ganz reden – aber es passiert etwas bei solchen Vorwürfen.

    **Im übrigen hat Scientology wirklich oft genug öffentlich durch ihre Pressesprecher etc. eindeutig klargestellt, dass es keine internen Richtlinien gibt, die zu illegalen Handlungen aufrufen. Und die Church kann nun nicht jeden Vorwurf der tausenden von spirituellen Skeptikern öffentlich abhandeln, die sich von den Behauptungen der AKB beeindrucken lassen. **
    Gut, die Pressesprecher bei Siemens haben auch lange beteuert, dass es sowas nicht gibt. Und ich wiederhole nocheinmal: Es geht mir gar nicht um spirituelles, jeder darf glauben was immer er/sie will. Mir geht es um handfeste, kriminelle Straftaten. Und da täte die „Church“ sehr gut dran Stellung zu beziehen und die Ermittlungsergebnisse zugänglich zu machen – dann könnte jeder sehen, dass sie unschuldig sind. Oder auch nicht.

  232. 237
    Che Spirit says:

    Stimme :

    *** @ Che: .. immer noch keine Stellungnahme zu 233/234…. ***

    Wenn sie eine ausführliche, offizielle Stellungnahme zu Vorkommnissen im Zusammenhang mit Scientology haben wollen, müssen sie nicht einen anonymen User in einem Internet-Forum dazu auffordern, sondern sich direkt an das Pressebüro der Church wenden. Gehen sie bei ihren Recherchen immer so unprofessionell vor ?

    Che

  233. 238
    Iago says:

    „Und dennoch ist es denkbar, dass wenig helle Staffis sich darüber hinwegsetzen und einen potentiellen Aussteiger mit sensiblen persönlichen Daten versuchen zu erpressen oder gar nachträglich damit verfolgen.“

    Was mit diesem und einem ähnlich lautenden Kommentar weiter oben (zun den unteren Chargen, die manchmal ausrasten und ob deren Verhalten die Führung entsetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlägt) bei mir ankommt, ist gleichzusetzen mit: Wenn das der Führer wüsste…
    Alles, was irgendwie an Negativem an die Öffentlichkeit dringt, setzt du mit den sporadischen Ausrastern einiger weniger CoS-Mitarbeiter gleich, die natürlich nicht für das Ganze stehen.
    Und auf die Sache mit Tom Davis, der alles andere als einer der unteren Kader ist, bis du überraschenderweise natürlich auch nicht nicht eingegangen.

    „Es existiert keine funktionierende spirituelle Gruppierung auf dieser Welt, die ihre Schüler nicht mit äußerster Härte behandelt, spirituelle Entwicklung ist mit Schmusepädagogik einfach nicht erreichbar.“

    Noch so ein Satz von dir, bei dem ich sicherheitshalber 3, 4 mal hingeschaut hab, ob ich wirklich richtig gelesen hab (und der auch ein dickes WOW verdient hat, aber eins mit rotem Ausrufezeichen und deutlichem Stirnrunzeln).
    Spirituelle Entwicklung mit Schmusepädagogik nicht zu erreichen? Nenn mir einen einzige Buddhisten, der zum Christentum, Islam, Judaismus oder was auch immer übergetreten ist oder sich im Buddhismus selbst nicht den geforderten Regeln nach spirituell entwickelt hat, der mit irgendwelcher Härte dafür bestraft worden wäre. Nenn mir einen einzigen Menschen, der, ohne etwas von Scientology je gehört zu haben, auf der Strasse von Scientologen angesprochen wird, den Test mitmacht, den Anfängerkurs, in diese „Religion“ eintritt und von Anfang an darüber aufgeklärt wird, dass er mit äusserster Härte behandelt werden wird, wenn er gewisse Ziele nicht erreicht oder unerwartetes Verhalten an den Tag legt.
    In dem Video gibt es eine tolle Aussage der Scientology-Sprecherin in Kopenhagen, die so lautet: „Welche andere kirchliche Vereinigung lässt ihren Anhängern Fehler oder falsches Verhalten durchgehen? Überall würden sie hinausgeworfen werden, WIR geben ihnen die Möglichkeit, ihre Fehler zu korrigieren und sich zu verbessern.“

    Dass man unter dieser Fehlerkorrigierung nicht ein Angebot, sondern einen Zwang verstehen muss, wird aus verschiedenen Zeugenaussagen klar 8unter anderem im Rolling-Stone-Artikel): Wer ein Auditing vorzeitig verlassen will, dem stellt sich der Auditor in den Weg, blockiert die Tür, bis er das Programm bis zum Ende durchgezogen hat – und diese Sitzungen dauern manchmal bis zu 12,5 Stunden. Wer als möglice potencial trouble source enigeschätzt wurde, bei dem der Verdacht einer Flucht bestehen könnte, kriegt einen Mtarbeiter zur Seite gestellt, der ihm nicht nur nicht von der Seite weicht – nicht einmal beim Toilettengang – sondern auch nachts VOR DESSEN ZIMMERTÜR schläft, um sofort zu merken, wenn der Betroffene rauswollen sollte.

    Wie ist es unter solchen Umständen eigentlich überhaupt möglich, sich spirituell zu entwickeln?

    Deine ganzen Postings hier erwecken bei mir immer stärker den Eindruck, dass ihr am eigenen Ast sägt, diese Art der schadensbegrenzung erzeugt eigentlich den gegenteiligen Effekt und ruft überhaupt erst die Kritik hervor, die bekämpft wird.
    Erinnert mich an Helge Schneiders Beschreibung seines imaginären Schwedenurlaubs, wenn er über das Fischeausnehmen sagt:
    „Und die älteren Fische fragen noch: „Kann ich helfen?“ Ja, richtig, sie wollen gerne helfen beim munteren Zerhacken von sich selbst.“

    Sorry, Helge, dass ich dich hier zitieren muss. Passt aber.

  234. 239
    Iago says:

    „Fanatische Sektengegner, Esoterik Hasser, Kirchenfunktionäre, Mitarbeiter der Arbeitsgruppe-Scientology, das Schwarz-Buch von Caberta, Drogen-Psychiater, AKB-Politiker auf Stimmenfang und jene angeblichen „Sektenopfer” mit ihren fragwürdigen Internetpages ? Sind das ihre „halbwegs objektiven Quellen” aus denen sie versuchen sich ein Bild über Scientology zu machen ?“

    Interessant, dass du Caberta mit reinbringst, von der bisher in diesem Thread noch keine Rede war.

    Komm schon, verrat uns doch endlich deinen Status.
    Musst du eigentlich irgendein Fehlverhalten korrigieren und dich zur Strafe deswegen mit uns hier herumplagen? Hat die Ethikkommission was auszusetzen gehabt?

  235. 240
    Simme says:

    @ Che 239: Warum gibt es bei einer derart straff und auf Medien ausgerichteten Organisation dann keine Rubrik „Unwahre Anschuldigungen“ oder ähnliches auf der Homepage? Dann könntest Du einfach drauf verlinken und wir wären einen Schritt weiter.
    So drehen wir uns im Kreis, alle versuchen Argumente / Details heranzuschaffen und Che sagt: Och da frag dochmal bei der Pressestelle nach…
    *Daumen hoch*, das ist aber auch eine unabhängige Informationsquelle. Wenn Sie das unter Recherche verstehen….

  236. 241
    Che Spirit says:

    Iago

    *** Wer als möglice potencial trouble source enigeschätzt wurde, bei dem der Verdacht einer Flucht bestehen könnte, kriegt einen Mtarbeiter zur Seite gestellt, der ihm nicht nur nicht von der Seite weicht – nicht einmal beim Toilettengang – sondern auch nachts VOR DESSEN ZIMMERTÜR schläft, um sofort zu merken, wenn der Betroffene rauswollen sollte. ***

    Einen Schüler innerhalb einer spirituellen Schule während bestimmter Prozesse zur Selbsterfahrung Tag und Nacht zu begleiten, ihm schwere fast unlösbare Aufgaben, harte körperliche Arbeit und auch Strafen für Vernachlässigungen aufzubürden ist nichts Ungewöhnliches in esoterischen Gruppierungen, vergleichbar in etwa mit den Aktionen in Teams des Leistungssports. Bis zu einem gewissen Grad sind die Schüler damit ja auch einverstanden. Werden die Grenzen des Erträglichen für einen Schüler überschritten, kommt es gewöhnlich zu zwei möglichen Reaktionen :

    Entweder der Schüler gibt seine Ausbildung vollständig auf, wenn das ausdrücklich gewünscht wird, läßt jeder spirituelle Coach seinen Schüler auch gehen, es ginge ja auch gar nicht anders, weil der Coach sich wegen Freiheitsberaubung sonst strafbar machen würde. Meist ziehen die Schüler dann friedlich ihrer Wege, auch aus der Sea-Org heraus, weil sie ohne Probleme eingesehen haben, für eine solch strenge Ausbildung nicht gebaut zu sein.

    Oder aber dann gibt es bisweilen Schüler, die sich ihre Unfähigkeit eine harte Ausbildung ertragen zu können nicht eingestehen, machen ihren Coach und dessen Gruppierung dafür verantwortlich und versuchen ihm im Nachherein alles Böse der Welt anzuhängen.

    Das sind dann jene Leute die von der Presse und von Esoterik-Gegnern hofiert und hochgehalten werden und das Blaue vom Himmel herunterlügen, was ihnen angeblich alles Üble in einer „Sekte“ widerfahren ist. Ich würde also mit Vorsicht an diese Geschichten herangehen und nicht alles Blind glauben, was in so professionellen Interviews vor der Kamera alles dargestellt wird.

    Che

  237. 242
    xion says:

    @Che:
    Das Gesundheitssystem mag zwar kritikwürdig sein. Aber von der eigenen Argumentation der Menschenentsorgung ablenkend auf das Gesundheitssystem zu schließen, ist nicht nur verächtlich, sondern auch ein großer Selbstbetrug.

    Ich als chronisch Kranker fühle mich von meiner Kasse fürsorglich unterstützt und möchte betonen, dass ich jedwedes Zurechtlügen von Tatsachen, nur um die eigenen Ansichten glaubhaft darstellen zu können, als diskussionsunwürdig betrachte.

  238. 243
    weltherrscher says:

    ich finde ja, der thrread hier artet in übelste propaganda aus. und wundere mich etwas stefan, dass du diesem treiben hier sooooo langatmig zuschaust?
    hau dem che doch mal seinen mist in einem gut recherchierten artikel über die scientologen an den kopf. oder aber lösche seine propagandistischen äusserungen, es sind leider welche.
    da kocht mir persönlich die galle, wie der hier vom besten plaudern kann.

    iss ja alles gar nicht so schlimm, und wenn doch, wir waren es nicht!

    @che
    du bist entweder ein troll der gerade auf rekordversuch aus ist: dünnschissschreibwettbewerb!
    oder du glaubst deinen argumenten schon so sehr, dass deine objektivität vor langer zeit abrauchte.
    kann natürlich auch sein, dass du tatsächlich ein propagandistisch geschulter s-witzbold bist. nur irgendwie sind deine ausführungen, so ziemlich in allen teilen, reinste propaganda, deine argumentationsketten hätten auch gut ins dritte reich gepasst. widerlich!

  239. 244
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Komm schon, verrat uns doch endlich deinen Status.

    Ja, aber nicht hier, ich will diesen Ort nicht dazu in Anspruch nehmen über meine Person weiter zu berichten. Dazu gibt es ein Foyer, der Link zu dem angegebenen Forum und dahinter verbirgt sich mein persönlicher Raum, wo alles weitere erfahren werden kann…………

    Stimme :

    *** @ Che 239: Warum gibt es bei einer derart straff und auf Medien ausgerichteten Organisation dann keine Rubrik „Unwahre Anschuldigungen” oder ähnliches auf der Homepage? Dann könntest Du einfach drauf verlinken und wir wären einen Schritt weiter.

    Ich denke ich brauche angesichts der Fülle der Kritik und Anschuldigungen in etwa noch drei, vier Jahre dazu. Aber wie Du siehst ist das in Arbeit. Bisher hat sich dafür noch keine die Mühe gemacht, weil ein solche Veröffentlichung genauso wenig gelesen werden wird wie die z.B. die primäre Literatur von Hubbard.

    Es interessiert nur wenige, ob die Vorwürfe gegen Scientology nicht doch unwahr sind, man will Scientology gar nicht als ehrbare spirituelle Religion haben, weil es dann keinen Grund mehr gibt sie ablehnen zu können. Und ablehnen möchte man die Leute können, weil Scientology im Falle eines Zugewinns die herrschenden Machtverhältnisse erheblich verändern würde, bis hinein in die einfachsten familiären Verhältnisse. Das spürt jeder Mensch intuitiv sofort, wenn er auch nur mit den reinsten Äußerlichkeiten der Church in Berührung kommt, nicht die Angst vor faschistischer, krimineller Fremdherrschaft etc. liegt da vor, das ist nur vorgegaukelt, sondern die Angst davor ein anspruchsvolles esoterisches Weltbild nicht erfüllen zu können und mit seinen bisherigen, biederen, einfach gestrickten Anschauungen plötzlich ganz allein in der Welt und nicht mehr genügend geachtet dazustehen. Denn viele heute noch gültigen Werte unserer Gesellschaft haben für den Fall einer esoterisch sich entwickelnden Gesellschaft keinen besonderen Rang mehr. Leute die heute wegen ihrer Anschauungen noch geächtet und diskriminiert werden, würden in einer spirituellen Gesellschaftsform plötzlich ganz anders dastehen, während heutzutage viele hochgeehrte Leute ihre Position komplett verlieren würden. Das ist der wahr Background der Scientology-Hysterie.

    Nur in Ausnahmefällen haben Leute diese Angst und Skrupel nicht und die finden den Weg zur Spiritualität auch ohne großartige Entgegnungen zur Scientology-Kritik.

    Che

  240. 245
    polyphem says:

    Da wird einem ja ankst und banke. Was ist eigentlich Esoterik? Gibt es Fragen, die Che nicht beantworten kann? Hat schon mal jemand den Link zu „Che Spirit“ ausprobirrt? :-)
    Es grüßt sehr freundlich – polyphem.
    (Unter Blinden ist der Einäugige ein König).

  241. 246
    Sebastian says:

    Nanu… ich bin leider heute tagsüber arbeitsbedingt nicht dazu gekommen, hier mitzumischen, und bitte um die Verspätung, muss aber noch kurz auf die seltsamen Reaktionen auf meinen Kommenter #203 entgegnen.

    204 – @203: Manchmal hilft es auch, die 200 vorangegangenen Kommentare zu lesen…

    Vielen Dank, das habe ich – sonst hätte ich wohl kaum eine Aussage darüber getroffen, wovon darin die Rede war und wovon nicht. Hier wäre ein Hinweis hilfreich gewesen, worauf Sie sich beziehen und was ich möglicherweise überlesen habe. Ich komme gleich darauf zurück.

    205 @ Sancho – 204 –

    genau …*smile

    (und ich meinte damit auch die „Verbotswelle” gegenüber anderen Organisationen (und von Gregor angesprochen wurden), die momentan in der Politik ihre Runde macht …)

    Von mir gemeint war natürlich, als ich fragte, wer denn überhaupt von einem Verbot gesprochen habe, wer sich denn für ein Verbot ausgesprochen habe. Denn wenn das niemand hat, scheint es mir nach wie vor sinnlos, hier die Leute zu beschwören, dass ein Verbot doch nicht die Lösung sei. Windmühlen halt.

    206 Und: Wo steht was von Totalitarismus? Lesen geht noch?

    In #202.

    Im übrigen: Sie empfehlen doch hier, dass Leute mit anderslautender Meinung zu gehen haben, oder?

    Nein. Mein Vorname war bei Müttern in den Siebzigern sehr beliebt; da kommt es schon mal zu Verwechslungen.

  242. 247
    Sebastian Sachse says:

    Ich finde, Stefan braucht das hier nicht dichtmachen. Iago, Disskurs, Stimme etc. machen bislang einen sehr guten Job im Aufklären :-)

  243. 248
    wr says:

    Hacker haben es geschafft, die Scientology-Websites in den Staaten zu infiltrieren. Sind seit ein paar Tagen vom Netz. Das soll laut Gawker und anderen Quellen erst der Anfang des „Gegenschlags“ dieser Hackergruppe sein.
    Auslöser: das Tom-Cruise-Video und Scientologys darauf folgendes Beharren auf einer vermeintlichen Copyright-Verletzung.

  244. 249
    polyphem says:

    Stefan Niggemeier amüsiert sich vermutlich köstlich und denkt hoffentlich nicht daran, diesen Thread zu schließen. Hier sind doch nur höfliche und vermutlich sogar einige gebildete Teilnehmer aktiv. Obwohl – Bildung? Ist das gewünscht? Werden wir nicht alle von finsteren Mächten verbildet? Oder geblendet? Ich weiß, wovon ich schreibe. :-)

  245. 250
    weltherrscher says:

    ich meinte auch weniger den thread dicht zu machen, schrieb das ja auch nicht, sondern „…oder aber lösche seine propagandistischen äusserungen..“. da sollte man durchaus mal überlegen, kann man natürlich auch erst alles sammeln, dann später noch löschen, wie auch immer.
    che betreibt hier propaganda der übelsten sorte (seine sprüche weiter oben; ich suche die jetzt nicht raus..)!

    da wird eins der widerlichsten weltbilder skizziert, und im grunde kann er weiter schwafeln, wie er will. ich sagte ja schon widerlich.

    auf dauer wird es ausufern, weil es schon ungefähr ab dem 100. kommentar nichts mehr bringt, ausser eben, dass hier einer propaganda betreiben kann.
    mir ist das etwas unklar..

  246. 251
    Iago says:

    @ sebastian sachse: danke, und gleich weiter im Text.

    Ich zitiere wieder mal Che:

    „man will Scientology gar nicht als ehrbare spirituelle Religion haben“

    Ich gehe wohl nicht fehl in der Annahme, dass du mit „man“ in diesem Fall die allgemein von dir wiederholt beschriebenen Bösewichte meinst, machthungrige Politiker, Psychologen usw.? Lustig, wenn es nicht so traurig wäre, wenn es nicht so falsch wäre, ist das kleine Wörtchen „ehrbar“ in diesem Teil des Satzes.

    „…weil es dann keinen Grund mehr gibt sie ablehnen zu können. Und ablehnen möchte man die Leute können, weil Scientology im Falle eines Zugewinns die herrschenden Machtverhältnisse erheblich verändern würde, bis hinein in die einfachsten familiären Verhältnisse.“

    Wenn du mit den herrschenen Machtverhältnisse die bestehende Gesellschaft meinst und mit der Veränderung bis in die einfachsten familiären Verhältnisse die, dass durch Scientology Familien auseinandergerissen werden – nun, dann klar möchte man sowas ablehnen, man muss sogar. In welcher kleinen Paradiesenklave steckst du eigentlich? Mal ne persönliche Frage, angenommen, du machst den Persönlichkeitstest und das erste Kursprogramm der CoS mit, und aufgrund der Angaben zu deinem Partner kommt ein „Oh, das könnte Probleme geben, Sie sollten ihn/sie entweder zu überzeugen versuchen, oder sich von ihm/ihr trennen“ – glaubst du dann tatsächlich, dass du mit den Worten reagierst „Hey, eigentlich liebe ich ja meinen Partner, aber Sie haben recht, es wird Zeit für eine Umkehrung der Machtverhältnisse in dieser Welt, so geht das nicht weiter, ein vom Volk gewähltes Parlament ist lange überfällig, ich bin dabei, wo kann ich meine Seele abgeben?“?

    Oder ist deiner Meinung nach – was wohl eher der Fall sein dürfte – die Zeit angebrochen für Familien, in denen Kinder nur kleine Erwachsene sind, die man ruhig sich selbst überlassen kann, die Eltern z.B. im RPC sich mit schwarzer Armbinde gar nicht sehen und sprechen dürfen, mit weisser 3 Std pro Woche, aber nur, wenn der Mann die Frau anspricht, um mit goldener Binde endlich das Recht darauf zu erlangen, sich EINE GANZE Nacht pro Woche miteinander vergnügen zu dürfen?

    Mit natürlich dem Obercharismaten Miscavige als Staatspräsidenten, Tom Davis als Propaganda- , Entschuldigung, Celebrityminister (neuer Posten in der schönen neuen Welt) und über 6 Mllrd. Menschen, von denen kein einziger psychische Probleme hat, weil er mit Hilfe eines Lügendetektors all die schlimmen Erinnerungen seines jetzigen und aller seiner Tausenden von Vorleben erfolgreich geklärt hat?

    Wenn diese kleine, harmlose, esoterische Sympathenbande inzwischen so viel Kritik und Anschuldigungen auf sich geladen hat, dass du selber nach eigenen Worten „in etwa noch drei, vier Jahre dazu“ brauchtest, un eine Rubrik „Unwahre Anschuldigungen“ zu gestalten, und sie nichts weiter anstrebt als einen Wechsel der herrschenden Machtverhältnisse – dann ist ja gut. Wozu die ganze Aufregung?

    Eine Sache erinnert mich an Huxleys Brave New World: In dem Buch beschreibt er die Methode der Verhaltensbeeinflussung durch das Hören von immer wiederkehrenden gleichen Slogans im Schlaf. Entweder ihr habt ähnliche Tapes, oder es gibt eine vergleichbare Methode, jedenfalls wirkt dein Postverhalten hier stark konditioniert.

  247. 252
    Iago says:

    AHHHH was hab ich eben gelacht. Und dann gleich geweint. Auf Ches Homepage eröffnet er einen Thread, in dem er zum Tom Cruise-Video verlinkt, und fragt dann nach der Meinung der Leute zu der Sache. Der erste Beitrag kommt von „Singar“, der schreibt:
    „Ich gebe zu, ich kenne nach wie vor die Tonskala nicht sonderlich gut. Aber der Autor wirkt auf mich jedenfalls sehr negativ…Tom Cruise dagegen wirkt – egal auf welchem Video man den sieht – sowas von völlig
    entspannt und ausgeglichen, voller Begeisterung, und helle Freude und Euphorie, so wie in diiesem kurzen Szene, wo er auf dem Sofa springt und seine helle Freude völlig offen und ungehemmt herauslässt… da dachte ich beeindruckt nur „wow…“

    Und dann mache sich der interessierte Seitenbesucher mit einem Klick auf „Kontakt“ eein Bild von der Objektivität dahinter…

  248. 253
    Werner says:

    @ Che:

    Die Presse, 17.12.2007:

    „Mein Gehirn hatte ich an der Garderobe abgegeben und dann den Zettel verloren.“ Gefunden hat Wilfried Handl seinen Garderobenzettel erst 28 Jahre später, als er aus dem umstrittenen Verein Scientology ausstieg und sein Leben selbst in die Hand nahm. Der Wiener, der sogar Chef des österreichischen Scientology-Ablegers war, gibt heute zu, „Täter“ gewesen zu sein. Er habe Menschen manipuliert und unter Druck gesetzt, um der Organisation zu dienen.
    Vom amerikanischen Science-Fiction Autor L. Ron Hubbard 1954 gegründet, verspricht Scientology seinen Mitgliedern spirituelle Erlösung. Diese findet man, wenn man die „Brücke zur Freiheit“ emporklettert. Um den höchsten Bewusstseinszustand zu erreichen, ist es nötig, eine Reihe kostspieliger Kurse zu absolvieren, von Scientology „Auditing“ genannt. Persönlichkeitstests, bei denen laut Insider-Berichten alles andere als zimperlich mit den Teilnehmern umgegangen wird, tragen zur spirituellen Reinigung bei.
    Äußerst straff und streng hierarchisch ist dieses Kurssystem aufgebaut, um das Handeln und Denken im Sinne Hubbards durchzusetzen. „Gehirnwäsche“ nennt Aussteiger Handl die Therapie-Kurse. Religiöse Erfüllung spiele da kaum eine Rolle. „Da geht es um Macht und um Geld“, sagt Handl. Er selbst hat rund 140.000 Euro bei Scientology gelassen.
    Geht es nach Handl, dann macht die Scientology-Kirche mit ihren Science-Fiction-Fantasien finanziell und psychisch abhängig. Denkstrukturen und Muster, die er bei Scientology so lange eingeübt hat, die wird er so schnell nicht los. Obwohl er im Jahr 2002 aufgrund einer Krebserkrankung Scientology den Rücken kehrte und seither als „unerwünschte Person“ gilt, ertappt er sich manchmal noch immer dabei, dass er Scientology-Muster verwendet. „Heute bin ich zu fast 90 Prozent Mensch. Der Rest ist noch immer Scientologe.“

  249. 254
    Iago says:

    Hier mal eine unvollständige Liste von Zitaten von Ches Seite, mit Aussagen von ihm, die als Beweis nicht nur seiner Scientology-Mitgliedschaft, sondern auch seines Status dienen:

    (Che beantwortet die Ideen eines Posters zu Verbesserungsvorschlägen für unsere Welt):

    …..cool………….ich bin dabei………….die Sache ist, machen die Menschen da mit oder muss man mittels harter Bedingungen nachelfen ?…………Also z.B. keine Schulabschluss ohne eine Basik-Esoterik-Ausbildung, kein Führerschein ohne Clear, teure Krankenkassenbeiträge wer keine Ausbildung in Psychosomatik und Krankheitsdeutung hat, hohe Steuern für Leute die nicht in Sitzung gehen wollen, keine verantwortungsvolle Berufspositionen wer nicht sämtliche Implantprogramme aufgearbeitet hat, keine Zulassung für Lehrer die nicht mindestens eine mittlere spirituelle Entwicklungsstufe erreicht haben (z.B. OT3, Level 6, den ersten Hochgrad etc. )und nicht mindestens 100 Stunden Explorer-Sitzungen nachweisen können, also mindestens frei sind von den heftigsten Traumas und Besetzungen………………………?

    Das sollte allerdings wirklich so eingerichtet werden, unsere Schulbehörden verankern in den Lehrplänen so viel unsinniges und überflüssiges Zeugs, Esoterik als Schulfach währe längst überfällig………..

    In den Sitzungen der höheren Gattung wird ja bereits mit dem Framescanning gearbeitet, die bisher bekannten Techniken sind nur noch etwas langsam………..aber da wird ne Menge zur Zeit entwickelt.

    …….aber die Tagraumtherapien sind im Gegensatz zur Dianetik nur harmloser Spielkram für Leute die nicht viel vertragen können und vor allem nicht wirklich geistig fit sind. Wenn man so will sind die Tagtraumtherapien eine Art Vorspiel der Dianetik……………..also nur ein Teil der Dianetik…………………..Auch die Psychoanalyse ist übrigens ein Teil der Dianetik, bevor man nämlich überhaupt Trauma-Ketten laufen kann, sollte der Auditor eine umfassende Psychoanalyse mit dem User durchführen, um gezielt eine effektive Reihenfolge der Ketten festzulegen.

    Übrigens ist die Traumanalyse ein hervorragendes Mittel um an versteckte, völlig zugeschüttete Engramme heranzukommen. Unsere Träume haben eine direkte Verbindung zu Engrammen, sie sind wie ein roter Faden, geht man dem nach landest Du inmitten den Basic-Katastrophen……………………insofern kannst Du die Tagtraumverfahren zur dianetischen Analyse sehr gut verwenden..

    Und hier, ladies und gentlemen, may i present a real and alive OT:

    (Poster auf Ches Website):
    „Und dass ein Clear den ‚total recall‘ haben soll…..und du bist ja OT weiss nich wieviel.“

    Che:

    OT’s sollten daran arbeiten zusätzlich sämtliche lebensrelevanten Daten abrufen zu können, wenn es auch nicht immer hundertprozentig korrekt möglich ist, das wird selten ein OT zustande bringen, vielleicht mit einer Fehlerquote von 20%……….. jedenfalls ist das bei mir so…

  250. 256
    polyphem says:

    eieiei…

    Sagt der Urologe zum Patienten: „Sie haben Hodenkres.“ Sagt der Patient: „eieiei.“ Sagt der Urologe: „Nein, nur zwei.“

  251. 257
    Simme says:

    .. na DA ist ja mal jemand objektiv – wir warten dennoch auf qualifizierte und handfeste Diskussionskultur!
    Oder verlernt man die dort, wenn man immer nur ja und Ahmen (äh, was ist das Equivalent bei CoS?) sagt?

  252. 258
    Iago says:

    Bedenkenswertes

    *** aber du weisst doch eh nicht mehr, was du am 03.05.1989 getan hast…oder?

    Che:
    ………..Da lag ich in einem alten Haus im Wohnzimmer auf dem Boden, tobte mit meinem kleinen Sohn umher und knabberte an einer Mohrrübe und es war exakt um 19:57 Uhr

    Hier auf Erden kommen auch Wesen klar, die noch halb schlafen und eigentlich nicht viel checken, es ist die Masse der Menschen die immerhin in der Materie einigermaßen leben kann, würde man nämlich die ganze Menschheit auf die astrale Ebene verfrachten, verfiele sie innerhalb kurzer Zeit komplett dem Wahnsinn.

    Im Hinblick darauf hier in dieser Group mit Wesen der ganz besonderen Art zusammentreffen zu können ist der Umstand Deines Sylvesters eine eklatante Aufforderung Dich auf Dich selbst zurückzuziehen und an Dir zu arbeiten. Du verstehst nicht gerade den Sinn Deines Schicksals zum Jahreswechsel.

    denn Sylvester wie Weihnachten und Ostern etc. dienen dazu mörderische Implants mit extrem unterdrückerischem Charakter am Leben zu erhalten, eine Masse im Zaun zu halten, die Menschen kontrollieren zu können, die Feier unseres Jahreswechsels dient mit all seinen verordneten Ritualen dem Machterhalt der Inhaber von Kirche, Staat und Wirtschaft, niemals aber der Mehrheit der einzelnen, macht – und mittellosen Menschen…

  253. 259
    Iago says:

    Und hier die rethorisch fulminante Tech des Blitzens, mit der Che uns hier wohl gehandelt hat:

    Gurus „blitzen“ zwar nicht mit technischem Equipment, sondern mit Worten. Sie bringen ein Wesen dazu ihre kurz zuvor gesichteten esoterischen Daten zu vergessen, indem ihnen relativierende und negierende Informationen hintenrum zugespielt werden. Das ist eigentlich ganz einfach. Notfalls wird einfach gesagt „Oh das war ein Missverständnis, ich hatte das doch soundso gemeint“, damit wird augenblicklich alles vergessen was ein Guru zuvor an Weisheiten von sich gegeben hat, schon genauso gemeint war wie der Anwärter es verstanden hat, aber doch damit einfach ausradiert wird. Im Nachherein bezieht der ehemalige Anwärter seine Erinnerungsdaten auf das zuletzt Gesagte, nie hat der Guru dann etwas anderes von sich gegeben, die zurvor noch vorhandene Erinnerung daran ist wie weggeblitzt.

    (Als Guru wird er auf der Seite von anderen und sich selbst öfters bezeichnet)

  254. 260
    weltherrscher says:

    gurus?
    na ja, die waren früher ja mal gut bzw. hatten ein paar schicke autos..:-))

    wer wirklich mal wissen will, wie man ein wahrer echter guter guru wird, der sollte (verzeihung für den link stefan, aber es passt gerade) unbedingt meine anleitung dazu lesen, kostet erstens nichts, und zweitens erkennt man sie dann besser, also die falschen, gell che:
    http://www.dieweltistscheisse.de/2006/12/27/guru-werden-for-dummies/

    und das beste ist das datum.
    na? gemerkt?
    genau, 2006 und 12 und 27 ergibt zusammen, die nullen muss man natürlich ausradieren, nur die starken kommen ja in den gurukrishna: 47.
    und?
    genau, die quersumme ergibt 11.
    und 11 ist genau die zahl, die jeder guru wie die pest hasst, denn 11 bedeutet, dass man…aber dazu später mehr. wer es vorher wissen will, der darf mir gerne geld spenden oder autos oder …:-))

  255. 261
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Als Guru wird er auf der Seite von anderen und sich selbst öfters bezeichnet ***

    Menschen die solche Texte wie Che schreiben als verrückt anzusehen und an den Pranger zu stellen, Tom Cruise als Irren abzustempeln weil er an Xenu-Stories glaubt und sich darüber öffentlich lustig zu machen wenn über magische Phänomene spekuliert wird, verkennt das darin liegende Potential z.B. Krankheiten und emotionale Probleme heilen oder außergewöhnliche körperliche und geistige Fähigkeiten auf dem Wege der Intuition und kreativen Visualisierung entwickeln zu können.

    Unsere „rationale“, „nüchterne“ und materialistisch orientierte „Vernunft“ nämlich steht insbesondere den seelischen Krankheiten völlig hilflos gegenüber, sie beantwortet die Volksseuchen wie die Depression bei alten Menschen oder Hyperaktivitäten bei Kindern mit zerstörerischen Betäubungsmitteln und „wissenschaftlich begründeten“ aber völlig nutzlosen Verhaltenstherapien, während die „vernünftigen“ und „bodenständigen“ Menschen unter uns weder begabte Tänzer, noch fähige Sportler, geschweige denn talentierte Musiker oder Künstler sondern eher behinderte Amotoriker und völlig phantasielos sind.

    Aber „rationale“ und „vernünftige“ Menschen, die nicht als lächerlich sondern als ernstzunehmend gelten und andere, insbesondere Minderheiten aufgrund ihres Glaubens und ihrer Spiritualität verhöhnen haben bisher noch alle Rekorde gebrochen, Krieg, Leid und Elend mit ihren fanatisch engstirnigen und eingeschränkten Denkweisen unter die Menschen zu bringen.

    Che

  256. 262
    Iago says:

    Ich stelle dich weder als verrückt dar, noch mache ich mich über dich lustig. Die zitierten Passagen sollen dich einfach als SC-Mitglied zeigen, was du so oft hier geleugnet hast. Ich glaube ausserdem, dass du und die Tech nicht in der Lage seid, psychische und emotionale Probleme zu heilen. Die Methode des Zurückerinnerns vor allem an Ereignisse an frühere Leben führt m.E. zu Imaginationen, keiner tatsächlichen Erinnerung, und das Löschen von Problemen durch einfaches Aussprechen trägt nicht zu deren Lösung bei. Weiterhin bin ich der Meinung, dass eure Methoden, so spirituell erlösend und befreiend und rational sie auch wirken mögen, das Gegenteil bewirken und die Patienten (es gibt kein anderes Wort) von Anfang an mit Schuldgefühlen vollladen, so dass der schon öfter beschriebene Effekt entsteht, dass sich die von euch Behandelten lange Zeit nicht TRAUEN, aus der CoS auszutreten, weil sie es als eigenes Versagen empfinden, wenn sie mal kein Auditing erfolgreich abgeschlossen haben, anstatt einfach die Unwirksamkeit des Ansatzes zu durchschauen.
    Indem du beispielsweise einer labilen Person VORHALTE machst, dass sie Sylvester alleine verbringt und das nicht gut findet („Da würde ich mich an deiner Stelle fragen, warum das so ist“) zeigst du schön, dass die tech-Methoden nicht auf spirituelle Erleuchtung, Weiterentwicklung oder -Aufbau angelegt sind, sondern auf das Kleinhalten, Schuldigmachen der potenziellen Mitglieder.

    „Es existieren sogenannte R3-Implants, die besagen man dürfe über Implants mit niemanden reden der nicht OT-Online ist.“

    In diesem Satz erfahren wir einen neuen Status, „OT-Online“. Die Church ist mächtig am Modern-Werden.

    Hier ein Satz, der Stefan interessieren könnte:

    „Denn………….jene Menschen die eigentlich eine gute Psychotherapie bräuchten versauen die heilige und fantastische Möglichkeit der Internet-Kommunikation. Sieh Dich um, kennst Du ein Forum wo nicht Rücksicht auf psychisch gestörte Menschen genommen wird und der Betreiber nicht befürchtet das sein Forum austrocknet, wenn er Leuten den Vorrang gibt die wirklich etwas zu sagen haben ?“

    Und Che, lass es doch einfach, alles was du hier noch schreibst kontere ich mit deinen eigenen Waffen, allein dass du im letzten Post in der dritten Person von dir schreibst verheisst nichts Gutes (hast du Probleme? Willst du reden? Soll ich dir einen guten Psychiater/Psychologen empfehlen? Hab auch noch ne halbe Packung Aspirin…); entweder du verlierst den Bezug oder du hast einen unteren Rang zum Weiterflamen unter deinem Pseudonym delegiert.

  257. 263
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Die zitierten Passagen sollen dich einfach als SC-Mitglied zeigen, was du so oft hier geleugnet hast.

    Was ist denn daran so scientology-church-typisch ?

    Ähnlich leichtfertig wir ganz allgemein über Scientology und deren Mitglieder geurteilt, ohne Wissen aus erster Hand, brav Wort für Wort nachgebetet was angebliche „Sektenexperten“ da so plakativ verlauten lassen.

    Noch einmal : Scientologen der Church halten sich an strenge Regeln die besagen, nicht über Xenu, nicht über Freezone und nicht über OT-interne Daten in der Öffentlichkeit und generell schon gar nicht in Internet-Foren zu diskutieren, geschweige denn öffentlich zugängliche Foren zu betreiben um über spirituelle Themen zu referieren. Das sind schon mal kein Indizien für eine Church-Mitgliedschaft. Wie ansonsten auch, also gut daneben argumentiert. Das war kein Volltreffer.

    Wenn Du Dich mal nicht nur über die Einpeitscher der Esoterik-Hasser informiertest, sondern Vorort-Recherche betriebest würdest Du wissen, dass die Church jeden achtkantig exkommuniziert der obige Regeln nicht peinlich genau einhält.

    Leute wie Che gelten in der Church als „Tech-Squirrel“ und werden im Grunde genommen als gefährlicher angesehen als „PTS-Typen“ wie Caberta oder Gandow. Scientology befürchtet eine Zersetzung ihrer Organisation im wesentlichen nicht durch fanatische Kritiker, sondern durch Aussteiger auf OT-Ebene, die auf die Idee kommen, eigene Schulen zu gründen und sie befürchtet spirituell begabte Leute, die unabhängig von Scientology auf die gleichen Inhalte stoßen, die gleichen Prozesse entwickeln und das auch noch erfolgreich vertreten.

    Es gibt noch ein wenig mehr esoterische Schulen und Gruppierungen als nur Scientologen, die sich in ihren Zielen und spirituellen Inhalten prinzipiell nicht unterscheiden. Und wer in den Diskussionen um Scientology mitreden will, sollte darüber etwas wissen, bevor man sich da in Aussagen verfranst die ziemlich unsinnig und einfach nur verkehrt sind.

    Che

  258. 264
    Daniel A. says:

    Sehr geehrter Che, hier mal einige Fragen mit Bitte um Antwort:

    – In einem Ihrer Posts schreiben Sie von einer „spirituellen Weltordnung“, die die bisherige auf den Kopf stellen wird. Gleichzeitig erwähnen Sie wiederholt die geistig labilen, die den Anforderungen der CoS nicht gewachsen sind, und von der Church ausgeschlossen werden. Was geschieht mit diesen Labilen in der „spirituellen Weltordnung“?

    – Gerne schreiben Sie, dass nur neue, fanatische und generell ungern gesehene Mitglieder öffentlichkeitswirksame Werbung für die CoS betreiben, der CoS insgesamt aber primär nicht daran gelegen sei. Wie erklären Sie es sich dann, dass die CoS ein eigenes „Celebrity Center“ unterhält, das darauf spezialisiert ist, berühmte Personen für die Church zu gewinnen?

    – Für Kurse, Auditing u.ä. müssen die Teilnehmer bei der CoS (sehr viel) Geld bezahlen, was von Ihnen nicht bestritten wird. Wenn der CoS an der spirituellen Entwicklung der Menschen gelegen ist, warum werden diese Kurse nicht kostenfrei angeboten? Eventuell dann nur denen, die tatsächlich dafür geeignet sind, was in einem Pretest sicherlich heraus zu finden wäre?

    – Die von den Diskussionsteilnehmern ins Feld geführten Quellen schmettern Sie gerne als „Meinungen“ ab, Ihre eigenen Aussagen sind immer „Fakten“. Durch was werden „Meinungen“ zu „Fakten“, auch wenn der Wahrheitsgehalt nicht nachzuprüfen ist, wie bei Ihren Aussagen häufiger der Fall?

    Ich denke, das reicht für den Anfang. In der Hoffnung auf eine – wie gewohnt sicher ausführliche – Antwort von Ihnen persönlich, nicht durch einen unter Ihrem Namen schreibenden Spiritualitäts-Forums-Praktikanten, verbleibe ich,

    Mit spirituellen Grüßen,

  259. 265
    Isegrimm says:

    @ Daniel A. – 267 –

    Ich wette, da kommt nix Greifbares.

  260. 266
    Gregor Keuschnig says:

    @214/DissKurs
    Nur kurz zwei Punkte zur Klarstellung; ich will nicht noch mehr Bandwürmer produzieren hier.

    Meine Bemerkung, dass S. offensichtlich strafrechtlich nicht belangt werden kann knüpft an dem Gedanken an, dass es offensichtlich tatsächlich wenig prozessuale Verfahren gibt. Ob das durch S immer blockiert werden kann, usw halte ich für ein bisschen verschwörerisch. Tatsache scheint zu sein: Die Leute unterschreiben (vereinfacht ausgedrückt) einen Vertrag, dessen Auswirkungen sie entweder nicht übersehen oder der ihnen etwas vormacht. Letzteres dürfte immer schwer zu beweisen sein (das wäre strafrechtlich angreifbar). Und um Ersteres ging es mir. Aber lassen wir das.

    Zum Thema Demokratie/Volksentscheid: Demokratie beinhaltet ja nicht bzw. primär nicht, dass immer und zu jeder Gelegenheit die Meinung der Mehrheit umgesetzt wird. Ginge es danach, hätten wir längt wieder die Todessstrafe und/oder die „BILD“-Zeitung als Staatslektüre. Ich halte Volksentscheide für ambivalent; das vielgerühmte Beispiel Schweiz macht da keine Ausnahme (denken Sie daran, wie oft in der Schweiz über die UN-Mitgliedschaft abgestimmt wurde – solange, bis es „passte“). Die Mehrheitsentscheidung wird immer umgesetzt; Minderheitenmeinungen spielen keine Rolle mehr. Ich weiss, dass das ein Dilemma ist und ich gebe zu, den Königsweg nicht gefunden zu haben. Im Zweifel ziehe ich aber repräsentative, allerdings scharf kontrollierte und vor allem eindeutig zeitlich terminierte Demokratiesysteme vor.

  261. 267
    Iago says:

    @ Che:

    „Leute wie Che gelten in der Church […]“

    Watt denn nu? Du schreibst unter dem Namen Che, verlinkst auf eine Seite mit lauter Postings von Che, in denen er über Freezone, OTs und Xenu redet, und bezeichnest Che als Squirrel?

    Dann leg dir doch einen eigenen Namen zu, Mensch.

  262. 268
    Hag says:

    Sollten bis jetzt noch Zweifel daran bestanden haben, dass die CoS bei ihren Mitgliedern den Grad der Druchgeknalltheit fördert und verstärkt… … Tom und Che räumen sie alle restlos weg.

    Wäre das Prinzip dahinter nicht schamlose Geldmacherei (Che bietet ja auch eigene Spirituelle Seminare an, die _natürlich_ Geld kosten!), könnten die Auswüchse fast erheiternd sein.

    Lieber Che,
    es soll hartnäckige Fälle der Implants geben, wo Programme und Subroutinen so dermaßen durcheinander geraten sind, dass nur noch „Format C:“ hilft. Vielleicht denkst Du mal darüber nach? ;-)

  263. 269
    Simme says:

    Na von dem kommt wohl nix mehr. Wer sich so in´s Abseits manövriert macht es mit jedem Post nur noch schlimmer. Ich denke mal, deswegen fürchtet CoS eine freie Diskussion – den letzendlich lassen sich alle seine Aussagen auf einen Aufruf reduzieren: „Glaubt doch nicht was alle sagen, die lügen sowieso! Kommt her, schaut Euch selbst an wie es ist in den Bann gezogen zu werden…“
    In meinen Augen ist das hier ein eindeutiger Rekrutierungsversuch, der arg nach hinten losgegangen ist. Schade Che, heisst das die nächste Stufe bleibt ein Traum? Oder kommt man für sowas in´s Erziehungscamp?
    Mein Beileid, ehrlich.

  264. 270
    B.Schuss says:

    na, ich denke die Original-Zitate von Hubbard geben genug Aufschluss darüber, was hinter der CoS wirklich steckt. Und der Kram über Xenu und das restliche SF Zeug ist so abstrus, dass jedem einigermaßen rational denkenden Menschen eigentlich recht schnell klar werden sollte, dass Spiritualität hier nur Mittel zum Zweck ist.

    Parallelen zum Nationalsozialismus zu ziehen, und Cruise mit Goebbels zu vergleichen, finde ich allerdings etwas extrem, um nicht zu sagen paranoid. Mit solchen Ausagen mißt man der CoS mehr Bedeutung bei, als sie verdient, und verunglimpft das Andenken der Millionen, die dem Nationalsozialismus zum Opfer gefallen sind.

    Natürlich ist es nachvollziehbar, dass man in Deutschland gegenüber sektenähnlichen Organisationen wie der CoS misstrauisch ist. Schliesslich wird uns seit Generationen das mahnende Beispiel der Hitlerdiktatur eingeprügelt.
    „Wehret den Anfängen“, usw., das kennt man ja.

    Aber bei allem Respekt, der Vergleich ist absurd. Die CoS ist keine Gefahr für die Demokratie. Um das überhaupt zu sein, müsste sie zunächst politisch aktiv sein, was nicht der Fall ist. Offiziell 12.000, inoffiziell 5.000-7.000 Mitglieder ? Lächerlich.

    Fakt ist, niemand wird gezwungen, der CoS beizutreten. Klar gibt es immer wieder leichtgläubige oder labile Personen, die sich von den Rattenfängern der CoS ködern lassen, aber noch leben wir in einem freien Land, und jeder hat das Recht, sich den Weg zu Erleuchtung selbst zu suchen. Und so zynisch das klingen mag, das beinhaltet auch das Recht, sich mit dem selbst gewählten Weg zu ruinieren.
    Klar ist das schlimm für die Betroffenen, aber ich lebe lieber in einem Land, in dem ich diese Freiheit habe, als mir vorschreiben zu lassen, welche Kirchen, Religionen oder Sekten gesellschaftlich akzeptabel sind.

    Ich sehe die CoS eher als pseudo-spirituellen Club gegründet mit dem Ziel, die finanziellen Interessen seiner elitären Mitglieder zu fördern. Der spirituelle Aufbau ist doch bloss Fassade und dient dazu, Leute anzulocken, die in CoS „investieren“. Mag sein, dass
    es für manche Mitglieder tatsächlich positive Auswirkungen auf ihre Psyche gibt, aber bei den Preisen steht der wirtschaftliche Aspekt der „Seminare“ doch eindeutig im Vordergrund.

    Im Grunde ist es also ein Wirtschaftsunternehmen, halt nur mit sehr stark ausgeprägter Corporate Identity. ;)

    Andererseits: wenn ich mir anschaue, wie in anderen Bereichen der Privatwirtschaft mit Ideologien gespielt wird, und Mitarbeiter „auf Linie“ gebracht werden, ist der Unterschied vielleicht doch nicht so groß.

    Mein Fazit: lasst den Leuten ihren Glauben, so lange die Freiheit der anderen dadurch nicht eingeschränkt wird. Und da die CoS keine politische Bedeutung hat, sehe ich den weder den Rechtsstaat noch die freiheitlich-demokratische Grundordnung bedroht.
    Wir haben weiss Gott größere Probleme als die CoS.

  265. 271
    Isegrimm says:

    @ B. Schuss – 273 –

    Einspruch.

    Das mit den Mitgliederzahlen stimmt, nur … interessant ist, wo sie etabliert sind. Das sind nicht Lieschen Müller und Fritzchen Meier aus der Eckkneipe. Das sind zum großen Teil Leute in hochrangigen Positionen.

    Soll heissen: mit wenig (an den richtigen Stellen) viel erreichen.

    Weiterhin kann ich mich an einen Bericht einer großen deutschen Zeitung aus den 90’ern erinnern (die Quelle muß ich leider schuldig bleiben … ich find’s nimmer) wo der CoS Agenturen zugeordnet wurden, die für große Firmen psych. Bewerbungs- und Einstellungstests vornahmen. Dies würde die Vermutung nahelegen, das über dieses Instrument geeignete Ansprechpartner in Positionen lanciert werden könnten …

  266. 272
    Che Spirit says:

    Hallo Daniel !

    *** In einem Ihrer Posts schreiben Sie von einer „spirituellen Weltordnung”, die die bisherige auf den Kopf stellen wird.

    Es war die Rede von einem spirituellen Wertesystem der Gesellschaft. Ihre Ausdrucksweise suggeriert eine faschistische Ideologie.

    *** Gleichzeitig erwähnen Sie wiederholt die geistig labilen, die den Anforderungen der CoS nicht gewachsen sind, und von der Church ausgeschlossen werden.

    Das gilt für die momentane Situation, Scientology ist zur Zeit nicht in der Lage sich um seelisch und geistig kranke Menschen kümmern zu können, ihr fehlt die Mittel aus Krankenkassen oder Kirchensteuern. Zur Zeit ist die Church gerade mal in der Lage Therapeuten, also Auditoren und Supervisoren ausbilden zu können. Außerdem ist das momentane spirituelle Scientology-Entwicklungsystem für Leute angelegt, die eine normale geistige gesunde Konstitution haben, ein speziell auf schwere geistige Krankheiten zugeschnittenes System gibt es noch nicht, weil die Scientology-Philosophie wie alle anderen spirituellen Heils-Philosophien zur Zeit nicht mit dem geltenden Ärzte- und Heilpraktikergesetz zu vereinbaren wären. Dazu müsste es noch diverse Gesetzesänderungen geben, die zukünftig aber zu erwarten sind. Es liegt also nicht an Scientology sich um schwere seelische Erkrankungen kümmern zu können, sondern an unserer rigiden Gesetzgebung, die von der Schulmedizin, der Pharmaindustrie und der traditionellen, etablierten Lobby aus Psychiatern und Psychotherapeuten diktiert wird.

    *** Was geschieht mit diesen Labilen in der „spirituellen Weltordnung”?

    Ihre Frage suggeriert die Absicht, Spiritualität als totalitäre politische Ordnung etablieren zu wollen, das ist nicht möglich und auch von niemanden beabsichtigt, der eine esoterische Entwicklung befürwortet. Seelisch kranke Menschen haben vor allen anderen Problemen einer spirituell ausgerichteten Gesellschaft absoluten vorrang und werden nicht wie es jetzt geschieht mit Betäubungsmittel ins Abseits gestellt, sondern bekämen ausreichend gute, individuell ausgerichtete Psychotherapien, Life-Coaching, mentales Training, Naturheilkundliche Behandlungen etc. etc. und eine umfassende esoterische Ausbildung. Selbstverständlich hätte eine Organisation wie Scientology in einer spirituell ausgerichteten Gesellschaft eine anerkannte Position unter all den vielen anderen esoterischen Anbietern, vielleicht hätte Scientology sogar eine Art führende spirituelle Position, wahrscheinlich eher in der Form der Freezone als in der Form einer organisierten Church. Es gibt einige Länder dieser Erde, die da deutlich weiter sind als unser esoterisch stockkonservatives und reaktionäres Deutschland.

    *** Gerne schreiben Sie, dass nur neue, fanatische und generell ungern gesehene Mitglieder öffentlichkeitswirksame Werbung für die CoS betreiben, der CoS insgesamt aber primär nicht daran gelegen sei.

    Von „nur“ war nicht die Rede, aber es passiert zu oft.

    *** Wie erklären Sie es sich dann, dass die CoS ein eigenes „Celebrity Center” unterhält, das darauf spezialisiert ist, berühmte Personen für die Church zu gewinnen?

    Die spielen faktisch in Deutschland keine Rolle. Die Church hat einfach zu wenig wirklich fähige Leute. Welche Menschen mit den eigentlich gebrauchten repräsentativen Ausstrahlungen würde sich denn auf eine Gruppierungen einlassen, die ohne Ende zerrissen, verleumdet und diskriminiert wird ? Kaum jemand würde seine Fähigkeiten doch von Scharfmachern wie Caberta, Beckstein, Nagel und Gandow in Grund und Boden denunzieren lassen. Auf die Idee kommen nur Leute, die nichts mehr zu verlieren haben und das sind nicht unbedingt Highlights die Scientology wirklich gebrauchen kann. Daran ändern auch die wenigen Celebrity-Center nichts.

    *** Für Kurse, Auditing u.ä. müssen die Teilnehmer bei der CoS (sehr viel) Geld bezahlen, was von Ihnen nicht bestritten wird.

    Natürlich nicht, die Kurse sind Arbeits- und Zeitaufwendig, während die Ausbildung der Therapeuten und Supervisoren der Church viel Geld gekostet haben. Irgendwie muss das schließlich finanziert werden.

    *** Wenn der CoS an der spirituellen Entwicklung der Menschen gelegen ist, warum werden diese Kurse nicht kostenfrei angeboten?

    Weil die Church nicht durch die Krankenkassen finanziert wird, weil sie keine Kirchensteuern erhält, weil sie als Verein sogar Steuern zahlen muss und weil sie immens hohe Anwaltskosten hat, um sich gegen die tagtäglichen Mitarbeiterdiskriminierungen, Verleumdungskampagnen und Copyrightverletzungen wehren zu können. Wie soll ein große Organisation, die ihre Mitarbeiter und geeignete Räumlichkeiten bezahlen muss kostenfrei die Rehabilitierung von hunderttausenden von seelisch erkrankten Menschen finanzieren können ? Unser milliardenschweres Gesundheitssystem ist dazu nicht in der Lage, wie soll eine solche Minderheit wie die Scientologen es sind denn das alleine hinbekommen ?

    *** Eventuell dann nur denen, die tatsächlich dafür geeignet sind, was in einem Pretest sicherlich heraus zu finden wäre?

    Solche „Pretests“ werden grundsätzlich in mehreren Staffeln immer wieder durchgeführt, in Ausnahmesituation rutschen dabei Leute durch die in einer esoterisch anspruchsvollen Gruppierung eigentlich nichts zu suchen haben.

    *** Die von den Diskussionsteilnehmern ins Feld geführten Quellen schmettern Sie gerne als „Meinungen” ab, Ihre eigenen Aussagen sind immer „Fakten”.

    Ich verlange nicht meine Aussagen einfach so zu glauben, sie sind dazu gedacht andere davon abzubringen überhaupt irgend etwas zu glauben was Dritte von sich geben und besser hinzugehen es selbst zu überprüfen.

    *** Durch was werden „Meinungen” zu „Fakten”, auch wenn der Wahrheitsgehalt nicht nachzuprüfen ist, wie bei Ihren Aussagen häufiger der Fall?

    Sie können alles überprüfen was ich schreibe. Allerdings erfordert es schon ein wenig mehr als nur mal nebenbei umherzugoogeln. Und wer dazu nicht bereit ist, sollte es sein lassen sich eine „Meinung“ über Scientology zu bilden und sich neutral verhalten.

    *** Ich denke, das reicht für den Anfang. In der Hoffnung auf eine – wie gewohnt sicher ausführliche – Antwort von Ihnen persönlich, nicht durch einen unter Ihrem Namen schreibenden Spiritualitäts-Forums-Praktikanten, verbleibe ich,

    Wer das schreibt ist doch völlig unerheblich, auf die Aussagen selbst kommt es an und nicht auf die dahinter stehende Person. Was hat das für eine Bedeutung, wer ich bin oder nicht bin ?

    Che

  267. 273
    Lin says:

    Wikipedia ist als Quelle selten zu empfehlen. Um sich aber ein Bild über Scientology zu machen, ist der derzeitige Wikipedia-Artikel eine ausnahmsweise einigermaßen neutrale Quelle. Zusätzlich zur Lektüre des Artikels sei das Studium der Diskussionsseiten zu empfehlen. Ein großer Teil des Artikels wurde von Soziologen verfaßt, die sich ausgiebig mit der Materie beschäftigt haben – mit der Materie, nicht mit der Boulevard-Prsse. Der Artikel unterliegt überdies einem jahrelangen Diskurs, in dem die hier angsprochenen Themen weit gründlicher und größtenteils glücklicherweise weit weniger polemisch besprochen wurden und werden. Zudem gibt es eine recht umfassende Liste einigermaßen reputabler Quellen.

    Im Übrigen empfehle ich immer wieder, sich bei der Auseinandersetzung mit Scientology und der Anti-Scientology-Gruppe zum Vergleich einmal die Aussteigerseiten der Anti-christlicheKirchen-Gruppen anzusehen – erstaunliche Parallelen führen vielleicht zu erstaunlichen Erkenntnissen:
    http://www.aussteiger.cc/austeigerberichte/gegenabzocke/index.html

    Lin

    Zitate aus Wikipedia zu den hier angesprochenen Themen:

    Zur Mitgliederzahl:
    „In Deutschland, wo die Scientology-Kirche die Zahl ihrer Anhänger mit 12.000 beziffert,[24] soll es laut staatlichen Quellen zwischen 5.000 und 7.000 Scientologen geben,[25] dies entspräche etwa 0,07‰ der Gesamtbevölkerung.“

    Zur Lehre:
    „Obwohl Scientology nicht direkt aus einer anderen Weltanschauung hervorgegangen ist, sondern eine der wenigen Neukreationen im religiösen Bereich ist,[45] weist es doch deutliche Parallelen zu bereits bestehenden bekannten Ideologien auf. Neben den bereits genannten psychoanalytischen Elementen sind zuvorderst szientistische Gedankenlinien zu erwähnen, die von Beobachtern mit ansonsten sehr unterschiedlichen Meinungen zu Scientology festgestellt worden sind.[46] So erhebt Scientology den Anspruch, eine empirische „Wissenschaft“ zu sein[47] und will mit immanenten „Technologien“ die Funktionsfähigkeit der Thetane erneuern.[48]

    Eine Reihe von Autoren weist auch auf Scientologys Anleihen aus den Werten der „US-amerikanischen“ Kultur, insbesondere dem Glauben an Individualismus, Demokratie und Freiheit, hin.[49] Das scientologische „Glaubensbekenntnis“ ist demnach lediglich eine Neuformulierung der UN-Menschenrechtskonvention, deren Wurzeln in der (Westlichen) Aufklärung zu finden sind.[50] Auch wegen dieser Anleihen an die US-amerikanische Kultur wird Scientology im Zuge des Antiamerikanismus in vielen Staaten auch als kulturimperialistische Bewegung aufgefasst.[51]

    Anleihen aus den Weltreligionen sind dagegen meist nur indirekt festzustellen.[50] Hubbard selbst behauptete zwar, Anleihen aus Östlichen Religionen übernommen zu haben. So knüpfe er an vedische Religionen an, es stellte sich jedoch schnell heraus, dass er von diesen nur sehr oberflächliches Wissen besaß.[52] Trotzdem ziehen einige Forscher Parallelen zum Buddhismus,[53] Jainismus,[54] Hinduismus[55] und Taoismus.[55]“

    Zur Rezeption Scientologies in der Gesellschaft:

    „Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt.[75] Dies trifft insbesondere für die deutsch-[75] und französischsprachigen Diskurse zu, in denen auch staatliche Behörden eine aktive Rolle gegen Scientology einnehmen. So stuft eine Studie der französischen Nationalversammlung aus dem Jahre 1995 Scientology als „Kult mit gefährlichen Eigenschaften“ ein.[76] In Deutschland beobachten mehrere Verfassungsschutzämter die Scientology-Kirche, und die Stadt Hamburg unterhält eine „Arbeitsgruppe Scientology“.[77] Im angelsächsischen Raum ist Scientology zeitweise auch auf staatlichen Widerstand gestoßen. 1965 befand in Australien ein für die dortige Regierung erstellter Bericht Scientology als „böse“ und „gefährlich für die mentale Gesundheit“ seiner Anhänger.[78] In den Vereinigten Staaten war Scientology neben den Mormonen des 19. Jahrhunderts in den 1970er und 1980er Jahren die weltanschauliche Organisation mit dem schlechtesten Leumund.[79] Auch Mitte der 1990er Jahre zeigte eine Umfrage unter US-amerikanischen Journalisten, dass diese Scientology generell misstrauen.[80]

    Neben christlichen Kirchen und staatlichen Akteuren treten private Netzwerke von Gegnern von Alternativreligionen in den Vordergrund des öffentlichen Diskurses;[81] diese Gruppen haben aus der Sicht des Religionswissenschaftlers Hubert Seiwert in den 1990er Jahren Scientology erfolgreich als Inbegriff der bedrohlichen Gefahr, die von allen so genannten Sekten ausgehe, inszeniert.[82] Entsprechend mannigfaltig sind die Kritikpunkte an Scientology, die von Totalitarismusvorwürfen bis zur Dubiosität scientologischer medizinischer Praktiken reichen.“

    Zum Religionscharakter :

    “ Die Frage, ob Scientology der Status einer Religion zuzuerkennen sei, ist umstritten und hängt einerseits von dem zugrunde liegenden Religionsbegriff ab, andererseits aber auch davon, ob die Merkmale, durch die Scientology Kriterien eines Religionsbegriffes erfüllt, als für Scientology wesentliche oder aber nur vorgetäuschte Eigenschaften beurteilt werden, durch die Scientology aus Sicht der Kritiker den Anschein einer Religion zu erwecken suche.

    In der Religionswissenschaft wird die Einstufbarkeit als Religion in der Regel bejaht,[83] wobei christliche oder kirchlich beauftragte Gutachter wie Friedrich Wilhelm Haack[84] oder Irving Hexham[85] hierbei hervorheben, dass diese Einstufung noch nicht die Frage beantwortet, ob Scientology als eine „gute“ oder „schlechte“ Religion zu beurteilen sei. Abweichende Meinungen mit religionswissenschaftlicher Begründung vertreten demgegenüber im deutschsprachigen Raum besonders die Theologen Werner Thiede, Referent der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, und Georg Otto Schmid, Mitarbeiter der Evangelischen Informationsstelle „Kirchen – Sekten – Religionen“ in der Schweiz. Nach Thiede ist Scientology nicht als Religion, sondern als „Geistmagie“ mit dem Status einer „Weltanschauung“ einzustufen, weil eine gemeinschaftliche religiöse Praxis nur sporadisch befolgt, aber nicht fest etabliert sei und im Zentrum der Lehre kein oberstes Göttliches, sondern die Kontrolle des „Thetans“ über sich selbst und seine Umwelt stehe.[86] Georg Otto Schmid ordnet Scientology als nicht auf Glaube und Offenbarung beruhende, sondern dem Anspruch nach durch Forschung entstandene und beweisbare Lehre der Wissenschaft bzw. Parawissenschaft zu, bewertet die Rituale als bloß randständige, die als „pseudoreligiöse Mimikry“ echter religiöser Gemeinschaften zu sehen und ähnlich auch bei nichtreligiösen Gemeinschaften anzutreffen seien, und kommt unter Einbeziehung der wirtschaftlichen Ausrichtung zu dem Ergebnis, dass Scientology „religionswissenschaftlich näherungsweise als Konzern mit parawissenschaftlicher Ideologie“ einzustufen sei.[87]

    Während die Frage des Religionscharakters im kirchlichen Bereich für die Bereitschaft zur theologischen Auseinandersetzung und zur Einbeziehung in den innerreligiösen Dialog von Bedeutung ist, verbindet sie sich bei staatlichen und juristischen Beurteilungen vor allem mit der Frage der Schutz- und Förderwürdigkeit als Religion sowie mit der Frage der rechtlichen Behandlung der Mitglieder Scientologys. Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).[88]

    Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes an, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei. Ziel der Organisation sei vielmehr Gewinnerzielung, was mit dem Status einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft unvereinbar sei.[89] Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können.[90] Dessen ungeachtet können sich in Deutschland erb- und arbeitsrechtliche Folgen an die Zugehörigkeit zu Scientology anknüpfen.[91] In Deutschland galt die Frage nach der Zugehörigkeit zu Scientology in Vorstellungsgesprächen bislang als zulässig, eine Pflicht auf wahrheitsgemäße Beantwortung bestand, nach Inkrafttreten des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes im August 2006 besteht hier jedoch eine Rechtsunsicherheit, die durch die Rechtsprechung abschließend geklärt werden muss.[92]

    Russland hat der Church of Scientology den Status einer religiösen Gemeinschaft versagt; diese Entscheidung wurde im Fall der Niederlassung in Moskau allerdings vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für rechtswidrig befunden.[93] Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten den Scientologen nach einem 50 Jahre währenden Prozess allmählich religiöse Rechte zugestanden.[94] In Australien wurde der Religionscharakter von Scientology 1983 vom High Court of Australia endgültig bestätigt.[95]“

    Zum Gewinnstreben:

    „Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys.[97] Dies gilt nicht nur für den Einzelnen, sondern auch für Firmen, die nach scientologischen Prinzipien arbeiten.[97] Die Tatsache der Gewinnorientierung wird von Scientology-Gegnern häufig als Vorwurf vorgebracht.[98] Diese Profitorientierung stünde dem „abendländischen Religionsverständnis“ entgegen.[99] Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[100] Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.[101]

    Darüber hinaus werden viele Produkte und Dienstleistungen Scientologys häufig als überteuert bemängelt, obgleich die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen.[35] Ein E-Meter kostete 1998 bei der Church of Scientology etwa 4.000 US-Dollar.[102] Einführungs- und Demonstrationsauditing kostete 1990 umgerechnet ca. €200 für 12½ Stunden, auf einer höheren Stufe können es €3.500 oder mehr sein.[103]“

    Zu den ManipulationsvorwürfeN:

    „Bisweilen werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet.[104]

    Zentral im Anti-Scientology-Diskurs ist dabei das so genannte Gehirnwäsche-Theorem.[105] Dabei wird eine veraltete psychologische Theorie über die Verhaltensänderung bei Gefangenen totalitärer Regime herangezogen, um den angeblichen Verlust der individuellen Autonomie bei Mitgliedern von Scientology (und anderer so genannter Kulte) zu erklären. Obwohl die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, zieht sie es dennoch zur Erklärung Scientologys heran.[106]“

  268. 274
    Iago says:

    Che: „Und wer dazu nicht bereit ist, sollte es sein lassen sich eine „Meinung” über Scientology zu bilden und sich neutral verhalten.“

    Oh. Gut. Damit ist die Sache dann erledigt, wie? Wir werden uns daher in Zukunft alle keine Meinung über irgendeine Organisation oder einen Verein bilden dürfen, in der/dem wir nicht selber Mitglied sind. Vom Ku-Klux-Clan bis zum Hasenzüchterverein, NPD bis ADAC, Rotary bis Opus Dei: nur wer dabei ist darf was über die Sache sagen!

    Welch ein Schwachsinn.

  269. 275
    Simme says:

    – sag ich doch: „Macht eine Probesession mit und bloß keine offene Diskussion!“
    Zur Meinungsbildung gehört aber auch Vertrauen. Wenn ich nur das glauben und in meine Meinung einbeziehen darf, was ich selbst gesehen, gehört oder sonstwie erlebt habe, kann ich mir gleich den Strick nehmen oder mich zum Bananenpflücken in den Dschungel verabschieden.
    Wenn ich das nicht will, muss ich Leuten vertrauen – in meinem Fall hauptsächlich Journalisten, da die die Zeit dazu haben, detailliert nachzuforschen und ein möglichst Objektives Bild zu bringen.

    (Sicher das Idealbild von Journalismus, aber um zu sehen, wo´s nicht funktioniert schau ich ja regelmäßig hier vorbei. Danke Stefan!)

    Aber auf Journalisten lässt sich CoS ja nicht ein, eine halbwegs objektive Berichterstattung wird wiederholt erschwert – und daraus entsteht eben dass ganz allgemeine, ungenaue Gefühl das da mächtig was schief läuft und die was zu verbergen haben.

  270. 276
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Oh. Gut. Damit ist die Sache dann erledigt, wie? Wir werden uns daher in Zukunft alle keine Meinung über irgendeine Organisation oder einen Verein bilden dürfen, in der/dem wir nicht selber Mitglied sind. Vom Ku-Klux-Clan bis zum Hasenzüchterverein, NPD bis ADAC, Rotary bis Opus Dei: nur wer dabei ist darf was über die Sache sagen! Welch ein Schwachsinn.

    Ist es wirklich ein ziemlicher Schwachsinn Journalisten zu glauben oder zu vertrauen, weil auch diese Leute entweder eine Weltanschauung haben und nur selektiv das bringen wovon sie selbst überzeugt sind oder sich nach dem Wunsch ihres Brötchengebers bzw. sich nach der Meinung der kaufenden Masse richten. Es ist überaus schwachsinnig von Journalisten erwarten zu können, dass sie eine objektive, ungefärbte Berichterstattung bringen, insbesondere wenn es um weltanschauliche Fragen geht.

    Du hast also keine Wahl Dich Vorort über z.B. spirituelle Gruppierungen zu informieren, wenn Du wirklich an der Wahrheit interessiert bist, dazu müsst man kein Mitglied werden, aber zumindestens umfassend in unserem Fall mit Scientologen gesprochen und sich deren Versionen und Stellungnahmen auch einmal angehört und durchgelesen haben.

    Du findest in ganz Deutschland keinen kundigen Journalisten, der jemals umfassende und faire Interviews mit Scientologen durchgeführt hat, die primäre Scientology-Literatur kennt, die Verfahren kennengelernt hat, den Anschuldigungen nachgegangen ist und sich dazu eine ausführliche Gegenposition bei Scientology selbst eingeholt hat. Die Journalisten in Deutschland berichten über Scientology ausnahmslos genau das, was ihre Verleger in der Zeitung stehen haben wollen, ohne es zu prüfen, mit anderen Worten das was sich gut verkaufen läßt und nicht eine ausgewogene Pro- und Kontra-Berichterstattung über Scientology, daran ist die Masse der Medienkonsumenten in keinster Weise interessiert.

    Gleichsam werden in Fernsehdiskussionen keine Scientologen zugelassen, weder in Berichten noch in Talk-Shows kommen sie zu Wort, in Ausnahmefällen suchen sich Journalisten gezielt irgendwelche verstotterten Anfänger-Scientologen die von Tuten- und Blasen keine Ahnung haben oder es kommen auf 6 fanatische Gegner vom Schlage Beckstein, Nagel, Caberta, Gandow und Co irgend so ein schwachbrüstiger Pressesprecher, der kaum zu Wort kommt und zuvor von der Produktionsleitung zielgerichtet ausgewählt wurde, Scientologen die ihre Sache gut verteidigen könnten werden im TV konsequent nicht gezeigt und nicht geladen bzw. ihnen wird vertraglich untersagt über Scientology auch nur ein Wort zu verlieren.

    Journalisten sind in Deutschland ausnahmslos darauf aus spirituelle Gruppierungen und insbesondere Scientology bei jeder Gelegenheit in die Pfanne zu hauen, das hat Tradition und kommt bei den Lesern gut an, aber diese Informationslandschaft für eine seriöse, verwertbare Informationsquelle zu halten ist wirklich übernaiv.

    Stimme :

    *** – sag ich doch: „Macht eine Probesession mit und bloß keine offene Diskussion!”

    Du kannst doch nicht über Sachen diskutieren, die Du nicht selbst kennst und nur über Dritte erfahren hast …..

    *** Zur Meinungsbildung gehört aber auch Vertrauen. Wenn ich nur das glauben und in meine Meinung einbeziehen darf, was ich selbst gesehen, gehört oder sonstwie erlebt habe, kann ich mir gleich den Strick nehmen oder mich zum Bananenpflücken in den Dschungel verabschieden.

    Wozu, Du musst Dir doch nicht über etwas eine Meinung bilden, was Dein Leben nicht weiter berührt. Aber wenn Du über Scientology mitreden willst, dann informier Dich gefälligst eigenständig und durch Erfahrung und nicht nur über Zeitungen und Google.

    *** Wenn ich das nicht will, muss ich Leuten vertrauen – in meinem Fall hauptsächlich Journalisten, da die die Zeit dazu haben, detailliert nachzuforschen und ein möglichst Objektives Bild zu bringen.

    Es gibt keine Journalisten der Massenmedien, die über spirituelle Gruppierungen ausgewogen berichten. Dazu müsstest Du diverse Bücher lesen, die es nicht an jeder Ecke zu kaufen gibt. Es gibt ein ganze Menge von Autoren, zum Teil ausgestiegene, hochrangige Scientologen, die über die Church ausführlich und objektiv berichten und auch darüber Bücher geschrieben haben, nur diese Leute werden von Journalisten in keinster Weise beachtet und auch Verleger und Produzenten der Massenmedien geben denen keine Möglichkeit über ihre Erfahrungen zu berichten.

    Meinst Du vielleicht, ich hätte bei irgend eine Zeitung oder bei sonstigen öffentlichen Events die Chance als Journalist über Scientology berichten zu können ? Ich kenne den Laden langjährig von innen heraus, ich kenne die Verfahren von Grad bis OT inkl. der gesamten Hubbard-Literatur, ich habe Kontakte zu hochrangigen Aussteigern und hab Informationen zu den diversen Anschuldigungen aus erster Hand, das Problem ist nur, die breite Masse interessiert sich dafür nicht im geringsten.

    *** Aber auf Journalisten lässt sich CoS ja nicht ein, eine halbwegs objektive Berichterstattung wird wiederholt erschwert – und daraus entsteht eben dass ganz allgemeine, ungenaue Gefühl das da mächtig was schief läuft und die was zu verbergen haben.

    Das verhält sich genau umgekehrt, die Journalisten lassen sich auf kluge Scientologen nicht ein, wenn überhaupt dann suchen sie sich gezielt die Schwachen unter ihnen heraus und zerreissen sie in ihren Berichten. Und falls es doch wie in seltenen Fällen mal zu ausführlichen Interviews kommt, werden die Antworten der Scientologen nie wörtlich abgedruckt, sondern nur in indirekter Rede als entstellte Zitate und aus dem Zusammenhang genommene Äußerungen als Verriss gebracht, daher haben viele Scientologen es satt und resigniert aufgegeben überhaupt noch mit „Journalisten“ zu sprechen, deren Absicht sie mit ihren Artikeln in den Zeitungen hochnehmen zu wollen ist doch von vornherein klar, wozu sollte Scientology sich da noch engagieren ?

    Che

  271. 277
    Isegrimm says:

    @ Che [279]

    Allmählich wächst mir ’ne Feder.

    Wenn ich mir Deine ganzen Beiträge so durchlese, dann krieg‘ ich allmählich das Gefühl, das Du der einzig Kundige in Sachen Scientology bist und wir anderen ohnehin nur Nachplapperer von CoS-feindlichen Boulevardblättchen.

    Ich höre immer nur: „… Du kannst nicht über etwas reden, was Du nicht kennst …“ oder „… Du findest in ganz Deutschland keinen kundigen Journalisten, der jemals umfassende und faire Interviews mit Scientologen durchgeführt hat, die primäre Scientology-Literatur kennt, die Verfahren kennengelernt hat, ….

    Nein,… das waren alles nur Praktikannten oder Anfänger. Die haben alle ’ne Schublade aufgezogen und sämtliche Klischees rausgeholt, die man auf SC anwenden kann, oder was?

    Sorry,… sicherlich ist nicht alles goldene Wahrheit, was gedruckt oder publiziert wird,… aber vielleicht traust Du uns zu, das wir etwas weiter recherchieren und uns etwas umfassender informieren.

    Und das Journalisten eine eigene Weltanschauung oder eine anderen Glauben haben, das ist nur natürlich. Aber das soll nicht die objektive Berichterstattung trüben und … wenn ich einen Bericht oder eine Reportage lese, bei der ich solche Einfärbungen erkenne, dann kann ich sie auch rausfiltern.

    Ich habe von Dir noch keine Quelle oder Fundstelle entdeckt, auf der das, was Du sagst fusst oder … die es belegt.

    Du sagst, Du kennst die Church von innen heraus, hast Kontakte, nur … es interessiert sich keiner dafür. Wofür bitte? Wo sind Deine Ergebnisse, wo sind die Publikationen Deiner Recherchen?

    Wenn sich keiner dafür interessiert, dann müsstest Du sie schonmal veröffentlich haben. Wo bitte?

    — Isegrimm —

  272. 278
    Simme says:

    @ Che:
    So ein Blog ist mit wenigen Klicks eingerichtet, ein (arg unübersichtliches) Forum betreibst Du ja scheinbar selbst.
    Es gibt Leute die schreiben über alles und nichts in diversen privaten homepages, blogs und sonstigem.
    Kannst Du mir links geben zu positiven Erfahrungsberichten über CoS?
    Wenn es solch glückliche Aussteiger aus hohen Ebenen gibt, dann bitte: Schreiben und / oder verlinken, oder wenn zu faul zum schreiben: Podcast aufnehmen. Egal.
    Natürlich gibt es immer einen subjektiven Einfluss des Journalisten auf seine Publikation – nur warum gibt es dann keine Journalisten, die CoS angehören? Gib mir positive Beispiele, das ist alles wonach ich frage, denn negative gibt´s genug.
    Und ich wiederhole mich: Mir geht es NICHT UM DIE SUBJEKTIVE SPIRITUELLE ERFAHRUNG bei CoS sondern um die massiven und zahlreichen Vorwürfe krimineller und mutmaßlich systematischer Straftaten der „Church“.
    Auf den spirituellen Quatsch hab ich seit einigen Jahren keine Lust mehr, ich bin in einer (zum Glück wenig unterdrückenden) Sekte aufgewachsen (Eltern).
    Daher gehe ich auch nicht auf irgendwelche missionarischen Aufforderungen, mir selbst ein Bild zu machen, ein.
    Also: Bleiben wir beim Thema Straftaten / Vorwürfe, darauf ist bisher immer noch nichts konkretes von Dir gekommen.

  273. 279
    Iago says:

    „Du findest in ganz Deutschland keinen kundigen Journalisten, der jemals umfassende und faire Interviews mit Scientologen durchgeführt hat.“
    – Du findest auf der ganzen Welt keinen Scientologen, der jemals auf alle Fragen in Interviews geantwortet hat – ähnlich wie du hier zu den ganzen Punkten jeweils immer nur die gleichen herauspickst und auf andere gar nicht eingehst.

    „in Ausnahmefällen suchen sich Journalisten gezielt irgendwelche verstotterten Anfänger-Scientologen die von Tuten- und Blasen keine Ahnung haben“

    -ah ja genau, denn Journalisten wissen ja immer gleich, den da können wir einladen, der hat keine Ahnung…

    „Scientologen die ihre Sache gut verteidigen könnten werden im TV konsequent nicht gezeigt und nicht geladen bzw. ihnen wird vertraglich untersagt über Scientology auch nur ein Wort zu verlieren.“

    Vertraglich untersagt? Hallo? Von wem denn, den Produzenten? Oder der CoS eher?
    Scientologen die ihre sache gut verteidigen können, und jetzt zitier ich mal wieder dich, haben die Sinnlosigkeit darin erkannt, sich mit Wogs abzugeben und ziehen es lieber vor, zu schweigen.
    Also was denn nun? Einmal sagst du, für sowas sind sich die höheren Chargen zu Schade, ein andermal sind es dann die Journalisten, die sich absichtlich nur die unteren Wirren herauspicken.
    Ich sage es dir gern nochmal, wir können das hier noch monatelang weiterführen, und du reitest dich nur noch tiefer rein in Widersprüche und Verstrickungen.
    Abgesehen davon hat sich ein David Miscavige, der jahrelang immer wieder von Vertretern der Presse und des Fernsehens eingeladen wird, sehr rar gemacht; 1992 war das letzte TV-Interview, das er gegeben hat, nach 9-monatigen Verhandlungen mit dem Sender (ABC). Oh und nu rate mal, wie seine Begründung für seine Öffentlichkeitsscheu war: „Ich bin nicht bereit, mit jemandem Interviews zu führen, der schon ein voreingenommenes und kritisches Bild hat.“
    Hier gilt jetzt das gleiche, was du uns vorwirfst: woher weiss er denn, dass Journalisten voreingenommen sind, bevor er überhaupt mit ihnen gesprochen hat?
    Das ist eine Verteufelung aller Massenmedien ohne Einschränkung und durch die Bank, die die CoS hier durchzieht, an dir sieht man es bereits ja sehr schön, und wer sowas betreibt ist a) paranoid, b) nicht an Aufklärung und Diskussion interessiert und mach sich dadurch c) äusserst verdächtig.

    Ah was ist das? ein…etwas Grelles…wo war ich noch gerade? Ach ja, Vertrag unterschreiben…1 Billion Jahre Mitgliedschaft…supi…

    „Gurus „blitzen” zwar nicht mit technischem Equipment, sondern mit Worten. Sie bringen ein Wesen dazu ihre kurz zuvor gesichteten esoterischen Daten zu vergessen, indem ihnen relativierende und negierende Informationen hintenrum zugespielt werden. Das ist eigentlich ganz einfach. Notfalls wird einfach gesagt „Oh das war ein Missverständnis, ich hatte das doch soundso gemeint”, damit wird augenblicklich alles vergessen was ein Guru zuvor an Weisheiten von sich gegeben hat, schon genauso gemeint war wie der Anwärter es verstanden hat, aber doch damit einfach ausradiert wird. Im Nachherein bezieht der ehemalige Anwärter seine Erinnerungsdaten auf das zuletzt Gesagte, nie hat der Guru dann etwas anderes von sich gegeben, die zurvor noch vorhandene Erinnerung daran ist wie weggeblitzt.“

    Ich werde diesen aufschlussreichen Blitzkommentar übrigens ab jetzt immer an einen Post von dir ankleben, Che, damit klarer wird, was du hier überhaupt bezweckst.

  274. 280
    Isegrimm says:

    @ Che …

    Meister,… erleuchte mich …!

    @Iago:

    100% ACK

  275. 281
    Iago says:

    Che zu seiner Kenntnis der Materie:

    „Ich kenne den Laden langjährig von innen heraus, ich kenne die Verfahren von Grad bis OT inkl. der gesamten Hubbard-Literatur, ich habe Kontakte zu hochrangigen Aussteigern und hab Informationen zu den diversen Anschuldigungen aus erster Hand.“

    Che über Che:

    „Leute wie Che gelten in der Church als „Tech-Squirrel” und werden im Grunde genommen als gefährlicher angesehen als „PTS-Typen” wie Caberta oder Gandow.“

    CoS = Church of Schizophrenia?

  276. 282
    Isegrimm says:

    Nochmal,…
    @ Iago: …

    Roflz …

  277. 283
    Simme says:

    @ Iago: Volltreffer!

    @Che: Also, hier haben wir nach eigener Aussage jemanden, der die Möglichkeit hat aus erster Hand zu berichten und Zugang zu umfangreichem internen (äh, tschuldigung: „Von der Öffentlichkeit nicht wahrgenommenem/unterdrücktem“) Material hat und sich bestens mit Co$ auskennt.
    Na dann mal her damit!
    Che: **…, ich habe Kontakte zu hochrangigen Aussteigern und hab Informationen zu den diversen Anschuldigungen aus erster Hand, das Problem ist nur, die breite Masse interessiert sich dafür nicht im geringsten.**
    Doch genau dafür interessieren wir uns hier! Also, dann geb mal die Gegendarstellung zu „diversen Anschuldigungen“. Kann Dich ja auch schlecht jemand für belangen, sollte ja im Interesse der „Church“ sein, dass die „fiesen Anschuldigungen“ endlich mal aufgeräumt werden. Hier wäre eine großartige Gelegenheit dazu!

  278. 284
    Che Spirit says:

    Isegrimm :

    *** Wenn ich mir Deine ganzen Beiträge so durchlese, dann krieg’ ich allmählich das Gefühl, das Du der einzig Kundige in Sachen Scientology bist und wir anderen ohnehin nur Nachplapperer von CoS-feindlichen Boulevardblättchen.

    Ja, wieso, wo sollten denn die anderen User hier ihre Informationen schon herhaben ? Und in der Tat, es gibt nicht viele die sich wirklich umfassend informiert haben, die Pages von rachesinnenden Raussgeschmissenen die sich als „Opfer“ präsentieren , die Kampagnen der AKB-Lobby wie Heinemann, Charly, Hausherr, Caberta, Beckstein, Nagel und Gandow als dann die vielen vermeintlich“ informierten“ Journalisten, die aus Wikipedia und untereinander abschreiben, können ja wohl keine akzeptablen Informationsquellen sein ?

    Außerdem, gibt es denn Zeitungen oder überhaupt irgend ein berichterstattendes Medium das nicht chronisch scientologyfeindlich eingestellt ist ?

    *** Sorry,… sicherlich ist nicht alles goldene Wahrheit, was gedruckt oder publiziert wird,… aber vielleicht traust Du uns zu, das wir etwas weiter recherchieren und uns etwas umfassender informieren.

    Nein, das kannn ich hier nicht erkennen. Welches bitte sind denn Deine Informationsquellen über Scientology außerhalb der AKB, also fanatischen Scientology-Gegnern und der Presse ?

    *** Und das Journalisten eine eigene Weltanschauung oder eine anderen Glauben haben, das ist nur natürlich. Aber das soll nicht die objektive Berichterstattung trüben und …

    Das ist noch nicht einmal das Problem, es liegt im wesentlichen an den Verlegern, die in keinster Weise Artikel dulden, die Scientology nicht zerreissen.

    *** wenn ich einen Bericht oder eine Reportage lese, bei der ich solche Einfärbungen erkenne, dann kann ich sie auch rausfiltern.

    Wie das denn ? Wenn Du keine Scientologen und deren Darstellungen kennst, die Church von innen nie gesehen und keine Ahnung von deren Schriften hast, welche Möglichkeit hast Du dann Erlogenes herausfiltern zu können ?

    *** Ich habe von Dir noch keine Quelle oder Fundstelle entdeckt, auf der das, was Du sagst fusst oder … die es belegt.

    Mein Informationsquellen sind persönliche Erfahrungen mit Scientologen innerhalb und außerhalb der Church, Hunderte ihrer Bücher und die Auswertungen von alle sonstigen Schriften und Artikeln die jemals im deutschsprachigen Raum zur Thematik von Scientology erschienen sind. Wenn Du meine Aussagen nachvollziehen willst, musst Du wohl ähnliches unternehmen, ich wüsste sonst keinen besseren Rat.

    *** Du sagst, Du kennst die Church von innen heraus, hast Kontakte, nur … es interessiert sich keiner dafür. Wofür bitte? Wo sind Deine Ergebnisse, wo sind die Publikationen Deiner Recherchen? Wenn sich keiner dafür interessiert, dann müsstest Du sie schonmal veröffentlich haben. Wo bitte?

    Ohja, es existieren in etwa 10.000 Artikel die ich Laufe der Zeit geschrieben habe, Zugang dahin bekommen vorerst nur Leute, von denen ich ganz genau weiß dass die keine AKB-Aktionen starten.

    Simme :

    *** So ein Blog ist mit wenigen Klicks eingerichtet, ein (arg unübersichtliches) Forum betreibst Du ja scheinbar selbst.

    Ja. Siehe oben.

    *** Es gibt Leute die schreiben über alles und nichts in diversen privaten homepages, blogs und sonstigem.

    Ja, das stimmt.

    *** Kannst Du mir links geben zu positiven Erfahrungsberichten über CoS ?

    Ungern, weil gewöhnlich daraus irgendwelche Aussagen herausgerissen und per Lächerlichmache zur Schau gestellt werden. Scientologen, wie alle anderen spirituell engagierten Leute erleben in ihrem Leben Umstände, die andere benutzen um sie als Spinner und Idioten hinzustellen. Ich geb diesen Leuten kein Futter.

    *** Wenn es solch glückliche Aussteiger aus hohen Ebenen gibt, dann bitte: Schreiben und / oder verlinken, oder wenn zu faul zum schreiben: Podcast aufnehmen. Egal.

    Ich schriebe bereits, dass es OT-Aussteiger gibt, die ihre Erfahrungen in erhältlichen Büchern dargestellt haben. Es ist nicht schwer die per Google zu finden.

    *** Natürlich gibt es immer einen subjektiven Einfluss des Journalisten auf seine Publikation – nur warum gibt es dann keine Journalisten, die CoS angehören?

    Natürlich gibt es die immer mal wieder, nur die schreiben nicht lange für eine Zeitung und fliegen da bald raus. Scientologen werden nirgendswo geduldet.

    *** Gib mir positive Beispiele, das ist alles wonach ich frage, denn negative gibt´s genug.

    Wie gesagt, ich gebe keine Links an.

    *** Und ich wiederhole mich: Mir geht es NICHT UM DIE SUBJEKTIVE SPIRITUELLE ERFAHRUNG bei CoS sondern um die massiven und zahlreichen Vorwürfe krimineller und mutmaßlich systematischer Straftaten der „Church”.

    Warum so umständlich ? Der Verfassungsschutz und die Gerichte finden nichts womit Scientology angeklagt oder verboten werden könnte und das trotz zahlreicher Klagen, Anschuldigungen und ständigen Aufträgen Scientology zu observieren und gerichtlich zu prüfen. Wenn die Profis nichts finden, wer denn dann ? Was willst Du denn noch ? Stellungsnahmen zu den Hunderten von fragwürdigen Aussagen, die irgendwelche Leute ohne einen Beweis an die dankbaren Journalisten und den gierigen AKB-Leuten verkaufen ? Man kann doch all diesen Aussagen nicht nachgehen, wer soll das denn bewerkstelligen ?

    *** Daher gehe ich auch nicht auf irgendwelche missionarischen Aufforderungen, mir selbst ein Bild zu machen, ein.

    Sich eigenständig und nicht über Dritte informieren zu sollen ist eine missionarische Aufforderung ?

    *** Also: Bleiben wir beim Thema Straftaten / Vorwürfe, darauf ist bisher immer noch nichts konkretes von Dir gekommen.

    Nein, den Anspruch habe ich auch gar nicht, ich will nur mal darauf aufmerksam machen, dass an der öffentlich bekannten Scientology-Berichterstattung etwas ziemlich faul ist. Wer daran interessiert ist, muss sich dann selbst auf die Socken machen das zu überprüfen.

    Iago :

    *** Du findest auf der ganzen Welt keinen Scientologen, der jemals auf alle Fragen in Interviews geantwortet hat –

    Ich schon, Du vielleicht nicht, weil wahrscheinlich kein Scientologe mit Dir kommunizieren möchte.

    *** ah ja genau, denn Journalisten wissen ja immer gleich, den da können wir einladen, der hat keine Ahnung…

    Ohja, die haben eine siebten Sinn dafür, erfolgreiche Journalisten schreiben so wie ihre Käufer gerne Scientologen sehen, nämlich als Vollidioten.

    *** Vertraglich untersagt? Hallo? Von wem denn, den Produzenten? Oder der CoS eher?

    John Travolta z.B. hatte sich in „Wetten das“ verpflichten müssen, nicht über Scientology zu sprechen.

    *** Scientologen die ihre sache gut verteidigen können, und jetzt zitier ich mal wieder dich, haben die Sinnlosigkeit darin erkannt, sich mit Wogs abzugeben und ziehen es lieber vor, zu schweigen.

    Ja, so in etwa.

    *** Also was denn nun? Einmal sagst du, für sowas sind sich die höheren Chargen zu Schade, ein andermal sind es dann die Journalisten, die sich absichtlich nur die unteren Wirren herauspicken.

    Ja, wieso ist da ein Widerspruch ?

    *** Ich sage es dir gern nochmal, wir können das hier noch monatelang weiterführen, und du reitest dich nur noch tiefer rein in Widersprüche und Verstrickungen.

    Welche ?

    *** Abgesehen davon hat sich ein David Miscavige, der jahrelang immer wieder von Vertretern der Presse und des Fernsehens eingeladen wird, sehr rar gemacht; 1992 war das letzte TV-Interview, das er gegeben hat, nach 9-monatigen Verhandlungen mit dem Sender (ABC). Oh und nu rate mal, wie seine Begründung für seine Öffentlichkeitsscheu war: „Ich bin nicht bereit, mit jemandem Interviews zu führen, der schon ein voreingenommenes und kritisches Bild hat.”

    Ja, ich hätte an seiner Stelle auch keine Lust dazu.

    *** Hier gilt jetzt das gleiche, was du uns vorwirfst: woher weiss er denn, dass Journalisten voreingenommen sind, bevor er überhaupt mit ihnen gesprochen hat?

    Ach………wer ein klein wenig informiert ist, kennt die Journalisten der einschlägigen Medien doch genau und auch ihre Art der Berichterstattung. Man informiert sich schließlich vor einem Interview mit was für Leuten man es zu tun hat.

    *** Das ist eine Verteufelung aller Massenmedien ohne Einschränkung und durch die Bank,

    Dann nenne mir eine Zeitung, einen Journalisten oder einen Sender, der jemals nicht über Scientology hergezogen ist.

    *** Ich werde diesen aufschlussreichen Blitzkommentar übrigens ab jetzt immer an einen Post von dir ankleben, Che, damit klarer wird, was du hier überhaupt bezweckst.

    mmm, ja……..das ist so in etwa die Masche wie grundsätzlich die AKB operiert, man reißt irgendwelche Kommentare aus dem Zusammenhang wobei die Ironie oder der nicht ernstgemeinte Aussagecharakter verloren geht und präsentiert das dann als beispielhaft um den Scientologen, insbesondere Hubbard zum absoluten Bösewicht erklären zu können………….Ich find solche Szenarien haben hier keinen Platz, äußere Dich zur Sache und lass diese albernen persönlichen Ambitionen aus dem Spiel.

    Simme :

    *** Doch genau dafür interessieren wir uns hier! Also, dann geb mal die Gegendarstellung zu „diversen Anschuldigungen”.

    Das wäre wohl ein Fultime-Job für das ganze nächste Jahr. Wenn Du mir das bezahlst, gerne und sofort.

    *** Kann Dich ja auch schlecht jemand für belangen, sollte ja im Interesse der „Church” sein, dass die „fiesen Anschuldigungen” endlich mal aufgeräumt werden.

    Die Church interessiert mich aber gar nicht. Nur Leute die irgendwas von irgendwem lesen und dann meinen die Wahrheit gefunden zu haben……….

    Che

  279. 285
    Iago says:

    *** Ich sage es dir gern nochmal, wir können das hier noch monatelang weiterführen, und du reitest dich nur noch tiefer rein in Widersprüche und Verstrickungen.

    Che: „Welche ?“

    Na wohl als einleuchtendste mein letzter Post weiter oben,
    entweder bist du OT und hast somit ein begründetes Wissen – was du lange Zeit im thread leugnetest – oder du bist nicht Che sondern ein Squirrel, und dann wäre es doch aus Sicht der CoS seltsam, jemand anderen unter dem gleichen Namen schreiben zu lassen, statt sich davon zu distanzieren…

    Mal ehrlich, du erinnerst mich an Homer Simpson, wie er wiederholt in die Steckdose fasst. „D’oh!“

    Ich wundere mich wieso die CoS dich nocht nicht rausgenommen hat hier, du checkst tatsächlich nicht, dass wir nur abwarten müssen, bis du weiteres Kanonenfutter lieferst, und damit Scientology mehr Schaden anrichtest als es je ein Kritiker hinkriegen könnte. Die Fische beim munteren Zerhacken von sich selbst…

    *** Also was denn nun? Einmal sagst du, für sowas sind sich die höheren Chargen zu Schade, ein andermal sind es dann die Journalisten, die sich absichtlich nur die unteren Wirren herauspicken.

    Che: „Ja, wieso ist da ein Widerspruch ?“

    Sag mal…Stellst du dich jetzt doof oder bist du spirituell schon so weit gekommen, dass du die Logik überwunden hast?

    Du:
    – bemängelst, dass in Interviews und überhaupt in den Medien nur Scientology-Anfänger zu Wort kommen

    – sagst, dass die Fortgeschrittenen sich zu fein sind, sich mit den Medien auseinanderzusetzen.

    AAAAAAAAlso: Wie sollen die Medien je an besser informierte Quellen rankommen? Wieso sind in diesem Fall überhaupt die Medien zu kritisieren, wenn sie die Quellen nutzen, die ihnen zur Verfügung stehen? Wie sollen sie neuutraler, sachlicher, informierter berichten, wenn man ihnen das verweigert? Hmm? Siehst du jetzt den Widerspruch? Nein? Wieso nicht? Soll ich dir Bilder malen? Es per Buchstabensuppe in dich reinlöffeln?

    So, du Meisterblitzer, und bevor ich mich verabschiede noch einer deiner goldenen Sätze aus deiner Seite:

    „Ironie und Lächerlichmache ist keine Basis für eine Diskussion, sondern ein perfides Mittel um Diskussionsgegnern den Mund verbieten zu wollen.“

    Che/Flash:

    „Gurus „blitzen” zwar nicht mit technischem Equipment, sondern mit Worten. Sie bringen ein Wesen dazu ihre kurz zuvor gesichteten esoterischen Daten zu vergessen, indem ihnen relativierende und negierende Informationen hintenrum zugespielt werden. Das ist eigentlich ganz einfach. Notfalls wird einfach gesagt „Oh das war ein Missverständnis, ich hatte das doch soundso gemeint”, damit wird augenblicklich alles vergessen was ein Guru zuvor an Weisheiten von sich gegeben hat, schon genauso gemeint war wie der Anwärter es verstanden hat, aber doch damit einfach ausradiert wird. Im Nachherein bezieht der ehemalige Anwärter seine Erinnerungsdaten auf das zuletzt Gesagte, nie hat der Guru dann etwas anderes von sich gegeben, die zurvor noch vorhandene Erinnerung daran ist wie weggeblitzt.”

  280. 286
    Ommelbommel says:

    Und deswegen macht es so gar keinen Spaß, mit dir zu diskutieren, Che.

    Wer hier Argumente gegen Scientology anbringt, wird dafür von dir kritisiert, und du berufst dich dabei auf Quellen, die andere (angeblich) nicht haben.
    Diese Quellen gibst du aber nicht preis und entziehst dich damit der Kritik und Auseinandersetzung.

    Also entweder du traust uns hier jetzt zu, dass wir auch unsere Meinungen ändern können, wenn sich die Fakten ändern, oder du findest dich damit ab, dass man dich für einen Schwätzer hält. Aber dann spare dir doch die Zeit und dem Rest hier das Nervige Scrollen.

  281. 287
    Iago says:

    Ah mir fällt noch ein, eine dritte Theorie zum Thema Che-Identität: Du bist auch eigentlich Scientology-Kritiker, und entfaltest mit deinen Beiträgen hier auf ungleich subtilere Weise als alle anderen eine Anti-Scientology-Wirkung, indem du vordergründig als Verfechter auftrittst, aber hintergründig durch die Adaption der bemängelten SC-Verhaltensweisen und deren monotone Wiederholung langsam aber sicher jegliche Glaubwürdigkeit dieser ehrbaren Kirche zersetzt. Wenn das der Fall sein sollte: Hut ab! Meisterlich gumgesetzt.

    Wenn das nicht der Fall sein sollte, schieb ich einfach noch ein Zitat von dir hintererher:

    „Wenn Du Texte von erleuchteten Gurus nicht gut findest hast Du sie garantiert nicht verstanden.“

    Hach. Ich seh schon, für meine erste Publikation muss ich doch nicht soviel selbst verfassen wie befürchtet, ich haus einfach die Häfte mit deinem Geschreibsel voll und das Ding wird ein Selbstläufer.

  282. 288
    Iago says:

    Ah und noch ein Zitat, natürlich von Che, dieser alten Goldgrube:

    „*** Eigentlich denke ich oft ich sollte lieber raus gehen oder was anderes machen aber dann habe ich einfach keine lust und sitze viel lieber am Computer und spiele damit!***

    Che: Du spielst Spiele am Computer ? Dann missbrauchst Du ein heiliges Gerät.“

    Du alter Seelenfänger…

  283. 289
    Modran says:

    „Wenn Du Texte von erleuchteten Gurus nicht gut findest hast Du sie garantiert nicht verstanden.”

    Oder der Guru war nicht erleuchtet. Oder der Text war nicht gut.

    „Verstehe oder nicht, beides ist fatal.“ – Tao-hsin, erleuchteter Guru

  284. 290
    Iago says:

    Und es findet sich noch was, passend zu einem weiter oben von Simme verfassten Satz:

    „Zur Meinungsbildung gehört aber auch Vertrauen.“

    Dazu unser Lieblingsguru (das ist Ironie, Che, aber keineswegs dazu gedacht, dir den Mund zu verbieten):

    „Wer von Vertrauen spricht hat zugleich Misstrauen im Hinterkopf und damit läßt sich nicht spirituell arbeiten. Also darf die Frage des Vertrauen gar nicht erst aufkommen.“

  285. 291
    Lin says:

    „Mal ehrlich, du erinnerst mich an Homer Simpson, wie er wiederholt in die Steckdose fasst. „D’oh!”“

    „Sag mal…Stellst du dich jetzt doof oder bist du spirituell schon so weit gekommen, dass du die Logik überwunden hast?“

    „Siehst du jetzt den Widerspruch? Nein? Wieso nicht? Soll ich dir Bilder malen? Es per Buchstabensuppe in dich reinlöffeln?“

    „Also entweder du traust uns hier jetzt zu, dass wir auch unsere Meinungen ändern können, wenn sich die Fakten ändern, oder du findest dich damit ab, dass man dich für einen Schwätzer hält. Aber dann spare dir doch die Zeit und dem Rest hier das Nervige Scrollen“

    Ein solcher „Diskussions“-stil (persönliche Anmache, Lächerlichmache und ein Sich-Verstecken hinter dem – ach so heimeligen- „wir“) wie zuletzt hier zu lesen, ist im allgemeinen ein Hinweis auf fehlende Argumente.

    Lin

  286. 292
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** AAAAAAAAlso: Wie sollen die Medien je an besser informierte Quellen rankommen? ***

    Diese Frage stellt sich doch gar nicht. Die Medien haben kein Interesse an Quellen, die Scientology nicht als einen Idiotenverein ausweisen.

    *** Wieso sind in diesem Fall überhaupt die Medien zu kritisieren, wenn sie die Quellen nutzen, die ihnen zur Verfügung stehen? ***

    Weil sie gar nicht nach anderen Quellen fragen.

    *** Wie sollen sie neuutraler, sachlicher, informierter berichten, wenn man ihnen das verweigert? ***

    Man verweigert ihnen potentiell aufschlussreiche Quellen, weil jeder erfahrene Scientologe weiß, dass er sowieso in die Pfanne gehauen wird. Nur den Grünlingen passiert es noch sich auf Journalisten einzulassen, weil die ihnen vorgaukeln etwas Schönes über sie zu schreiben, mit stolz geschwellter Brust geben dann die so reingelegten Anfänger-Scientologen ein Interview, weil sie glauben nun wird alles gut und werden endlich geachtet, nur am nächsten Tag zu lesen wie sie in einem Artikel durch den Kakao gezogen werden. Es ist das übliche Spiel was sich die Zeitungen mit spirituellen Leuten erlauben. Das hat bereits in unseren Landen Tradition. Tom Cruise hat das wohl mittlerweile auch gecheckt und wird kaum noch in der Nähe eines deutschen Journalisten etwas über Scientology verlauten lassen. Womit mal wieder eine vielleicht wertvolle Quelle versiegt.

    *** Hmm? Siehst du jetzt den Widerspruch? Nein? Wieso nicht? Soll ich dir Bilder malen? Es per Buchstabensuppe in dich reinlöffeln? ***

    Ich denke Du hast jetzt mal kapiert, das es da keinen Widerspruch gibt ?

    Che

  287. 293
    Iago says:

    @Lin:

    „Ein solcher „Diskussions”-stil (persönliche Anmache, Lächerlichmache und ein Sich-Verstecken hinter dem – ach so heimeligen- „wir”) wie zuletzt hier zu lesen, ist im allgemeinen ein Hinweis auf fehlende Argumente.“

    Mitnichten. Es ist in diesem Fall eher ein Hinweis auf Frustration, weil auf Argumente nicht eingegangen wird. Der persönlichen Lächerlichmache wird ein roter Teppich ausgerollt von jemandem, der sich mal als OT, mal als Squirrel bezeichnet, dann wiederum sagt: ist doch egal, wer das schreibt. Hmmm. Ist es das? Wenn ich mal als Schwarzer, mal als Weisser über Rassismus schreibe, immer die gleiche Position vertretend – von wem erwarte ich denn dann, ersnt genommen zu werden?
    Und das „wir“ hat nichts mit heimelig zu tun, sondern repräsentiert ganz einfach das letzte Drittel des Threads, in dem einer gegen ne Handvoll anderer schreibt. Lies.

    q Che:

    „Die Medien haben kein Interesse an Quellen, die Scientology nicht als einen Idiotenverein ausweisen.
    Weil sie gar nicht nach anderen Quellen fragen.
    Man verweigert ihnen potentiell aufschlussreiche Quellen, weil jeder erfahrene Scientologe weiß, dass er sowieso in die Pfanne gehauen wird.“

    Ja es wird unoriginell und abgedroschen, aber; Beweise! Du wirst sie natürlich nicht liefern, ich weiss, aber dann lass doch bitte endlich die Unterstellungen.

    „Scientologen die ihre Sache gut verteidigen könnten werden im TV konsequent nicht gezeigt und nicht geladen bzw. ihnen wird vertraglich untersagt über Scientology auch nur ein Wort zu verlieren.
    John Travolta z.B. hatte sich in „Wetten das” verpflichten müssen, nicht über Scientology zu sprechen.“

    Du weisst aber, das Wetten Dass eine Unterhaltungssendung ist und keine Informationssendung? Ich wette jeder andere müsste da auch so was unterschreiben, wenn man vermuten könnte, er würde die Sendung nutzen, um über seine Religion zu sprechen. Vor allem wenn es sich in einem Land ereignet, in der diese Religion nicht anerkannt wird. Das ist einfach eine Frage von unpassendem Ort für sowas.

    „Das ist eigentlich ganz einfach. Notfalls wird einfach gesagt „Oh das war ein Missverständnis, ich hatte das doch soundso gemeint”, damit wird augenblicklich alles vergessen was ein Guru zuvor an Weisheiten von sich gegeben hat, schon genauso gemeint war wie der Anwärter es verstanden hat, aber doch damit einfach ausradiert wird. Im Nachherein bezieht der ehemalige Anwärter seine Erinnerungsdaten auf das zuletzt Gesagte, nie hat der Guru dann etwas anderes von sich gegeben, die zurvor noch vorhandene Erinnerung daran ist wie weggeblitzt.”

  288. 294
    DissKurs says:

    Wer ist Che, und wenn ja, wieviele?

    Das offenbar mehrere Leute unter diesem Pseudonym posten wurde bereits festgestellt, die Website hinter dem Namen ist scheinbar ein Freezone-Forum, was zwar nicht erklärt, warum er/sie/DIE hier so vehement für die Co$ in die Bresche springen, wenigstens aber die gelegentlichen Abweichungen vom offiziellen Sprachgebrauch. Ich war nämlich nicht wenig Perplex, von ihm weiter oben zu erfahren das Scientology gar keine Religion ist, aber das muss ich in dem ganzen Buschstabensalat irgendwie aus den Augen verloren haben.

    Okay, mal sehen was da nachtröpfelt:

    ***Die Medien haben kein Interesse an Quellen, die Scientology nicht als einen Idiotenverein ausweisen. […]Weil sie gar nicht nach anderen Quellen fragen.

    Wie war nochmal Mr. Miscaviges Begründung, nicht mit den Medien sprechen zu wollen? Neee, Tatsache ist das die Co$ keinerlei Interesse an einer Außendarstellung hat, die nicht 200%ig von ihr kontrolliert wird, und das ist mit nicht-scientologischen Medien in der Regel eben nicht zu machen. Kein Journalist, der etwas auf sich hält, wird sich von einem Gegenstand der Recherche diktieren lassen, wie hinterher seine Berichterstattung auszusehen hat. Trotzdem fordert die „Church“ bei all ihrer Geheimniskrämerei diesbezüglich immer wieder einen Sonderstatus, ist tödlich beleidigt, wenn man ihr den nicht einräumt und hinterher heißt es dann immer, die Medien wollten keine objektive Berichterstattung. Ehrlich gesagt, ich finde das ziemlich plump.

    ***Man verweigert ihnen potentiell aufschlussreiche Quellen, weil jeder erfahrene Scientologe weiß, dass er sowieso in die Pfanne gehauen wird. Nur den Grünlingen passiert es noch sich auf Journalisten einzulassen, weil die ihnen vorgaukeln etwas Schönes über sie zu schreiben, mit stolz geschwellter Brust geben dann die so reingelegten Anfänger-Scientologen ein Interview, weil sie glauben nun wird alles gut und werden endlich geachtet, nur am nächsten Tag zu lesen wie sie in einem Artikel durch den Kakao gezogen werden. Es ist das übliche Spiel was sich die Zeitungen mit spirituellen Leuten erlauben. Das hat bereits in unseren Landen Tradition. Tom Cruise hat das wohl mittlerweile auch gecheckt und wird kaum noch in der Nähe eines deutschen Journalisten etwas über Scientology verlauten lassen. Womit mal wieder eine vielleicht wertvolle Quelle versiegt.

    Wieso? In dem Video oben ist er doch der Star? Nee, im Ernst, in diesem Absatz steckt so viel … tja, was eigentlich? Naivität? Scientology kann ihren wahren Charme nur deshalb nicht entfalten, weil die hämisch kichernden Medien ihr nur Böses wollen. Deshalb ziehen sich alle Erfahreneren in ihre Schmollwinkel zurück und nur Neulinge und Heads of Celebrity Centres werden unschuldig gekreuzigt. Das übliche Spiel, so wie mit dem Dalei Lama und Shirly MacLaine, weil das bei uns so Tradition hat.

    Au Backe.

  289. 295
    Daniel A. says:

    @Che:

    Vielen Dank für Ihre Antworten, auf die ich kurz antworten will:

    Zwar schrieben Sie richtigerweise nicht von „spiritueller Weltordnung“, jedoch auch nicht von „spirituellem Wertesystem der Gesellschaft“. Ihre Wortwahl war „spirituelle Gesellschaftsform“. Wie man das Kind nennt ist dabei sicher nicht das entscheidendste. Meine Frage hingegen war nicht völlig aus der Luft gegriffen, sondern fußte auf Ihren bisherigen Äußerungen, die sich durchaus so interpretieren lassen, dass die „spirituelle Gesellschaftsform“ totalitäre Züge hätte. Interessant an Ihrer Antwort finde ich ebenfalls: Wenn Sie auf eine spirituelle Gesellschaftsform abzielen, warum legen Sie auf dem Weg dahin so großen Wert auf Gelder von Krankenkassen und aus Kirchensteuern? Sollte es nicht eher Ziel sein, die Kirchen als Phänomen der Blockade unser spirituellen Entwicklung abzuschaffen?
    Die von Ihnen angesprochenen „Gesetzesänderungen“ lassen hoffentlich lange auf sich warten.

    Auch in Bezug auf die Kostenpflichtigkeit der Angebote legen Sie einen ansehnlichen Spagat hin. Ihrer Argumentation folgend ist eine „materialistische Spiritualität“ scheinbar das Leitbild der CoS. Es mutet seltsam an, dass hier die Überwindung einer Gesellschaftsfrom gefordert wird, gleichzeitig diese Gesellschaftsform auf dem Weg dahin ausgenutzt werden soll. Mehr sage ich zu Ihren „Krankenkassenvorschlägen“ besser nicht, sonst mach‘ ich hier nur ein neues Fass auf.
    Bei den „Pretest“ eröffnet sich gleich eine neue Frage: Werden diese nur in bestimmten „Staffeln“ durchgeführt? Warum werden Sie – zum Schutz der zu Testenden – nicht immer durchgeführt? Und bitte weisen Sie nicht wieder die Schuld zu den Krankenkassen…

    Woher ich meine Informationen nehme oder ob ich nur „nebenbei herumgoogel“, dürfen Sie getrost mir überlassen, Herr Che…

    Und ja, ich denke es macht großen Unterschied, ob Sie selbst unter Ihrem Namen etwas schreiben oder ob jemand anderes unter Ihrem Namen schreibt. Jeder einzelne von uns outet sich als Diskussionsteilnehmer, nur hinter Ihrem Namen scheint sich – ohne offen hervorzutreten – eine Gruppe zu verbergen. Dies ist eine Frage des Vertrauens und des guten Stils in der Internet-Diskussion.

    Sehr aufschlussreich ist allerdings Ihr „Journalisten-Bashing“: Einerseits wehren Sie sich dagegen, dass die gesamte CoS in den Dreck gezogen wird, weil ein paar verwirrte Einzeltäter (meine Wortwahl) ihr Image beschädigen. Andererseits sprechen Sie pauschal „den Journalisten“ das Interesse an und die Kompetenz zu objektiver Berichterstattung ab. Selbstverständlich haben Journalisten eine Weltanschauung, so wie Sie und ich. Journalisten haben allerdings auch eine Ausbildung – wie gut diese ist ist eine andere Frage – in der sie Methoden lernen, Objektivität nicht zu erreichen, aber sie zu simulieren bzw. sich ihr anzunähern. (Anm.: Die Unmöglichkeit zur Objektivität von Kommunikation allgemein begründet sich im Subjekt des Kommunikators.)
    Einerseits kritisiersen Sie uns dafür, dass wir angeblich vorurteilsbehaftet argumentieren. In Ihrer eigenen Argumentation bedienen Sie sich jedoch selbst munter aller möglichen Vorurteile, gerne muss das Bild der bösen Medien herhalten. Genau darin liegt der strukturelle Widerspruch Ihrer Argumentation, den Sie jedoch scheinbar nicht einsehen wollen.

    So, jetzt hab ich wieder viel mehr geschrieben als ich wollte. Viel Spaß beim Lesen…

  290. 296
    B.Schuss says:

    also ehrlich, Che, für jemanden, der angeblich mit der CoS nichts zu tun hat, springst du ganz schön für die in die Bresche. Entweder bist du Mitglied oder nicht, OT oder Squirrel. Stell das mal klar, damit wir alle wissen, mit wem wir hier diskutieren.

    Was die Berichterstattung über die CoS betrifft, so wirst du vermutlich in keiner westlichen Demokratie einen seriösen Journalisten finden, der so kritiklos über Scientology berichtet, wie du es hier forderst.
    Das gabs nur in totalitären Systemen wie der DDR.
    Aber da hat ja auch die SED alle Wahlen gewonnen, nicht wahr….

    Wenn die CoS so hehre Ideale verfolgt, und so großartig ist, wie du es hier darstellst, sollte ihr doch daran gelegen sein, an einer positiven Aussendarstellung zu arbeiten, also mit der Presse zusammen zu arbeiten.
    Aber da muss die Church halt auch damit leben, dass Kritik kommt, und sich dieser Kritik stellen.
    Dies mit dem Argument zu verweigern, man bekäme sowieso keine faire Berichterstattung ist hanebüchen und feige.
    Vorurteile abbauen kann man nur, wenn man offen für Diskurs, für Kritik, und für Debatten ist, und davon ist die Church weit entfernt.

    Du solltest dich mal fragen, warum die CoS hier in Deutschland ( und anderen europäischen Ländern ) ein so negatives Bild hat.
    Du denkst offenbar, der Grund ist eine Verschwörung von Journalisten, Amtskirchen, Krankenkassen, und der Pharmaindustrie.
    ja, natürlich, eine Verschwörung…./ironie

    Ich persönlich brauche keine Vorurteile und auch nicht die von dir so gescholtenen Medien, um die CoS als totalitäres, ausbeuterisches, pseudo-spirituelles Wirtschaftsunternehmen mit Weltherrschaftsanspruch zu sehen. Dafür reichen mir die Original-Aussagen von Hubbard ( siehe Eintrag #193 von DissKurs ), das Cruise-Interview, und die völlig abstrusen SF-Geschichten um Xenu und Konsorten.

    Wer da noch von Scientology als einer seriösen spirituellen Vereinigung oder gar „Religion“ sprechen kann, dem ist wohl wirklich nicht mehr zu helfen, sorry.

  291. 297
    Simme says:

    Che: **Ohja, es existieren in etwa 10.000 Artikel die ich Laufe der Zeit geschrieben habe, Zugang dahin bekommen vorerst nur Leute, von denen ich ganz genau weiß dass die keine AKB-Aktionen starten.**
    Soso, da sind also immens viele Artikel, heisses Material. Und man muss sich erst festlegen auf Linie zu bleiben, bevor man es sichten darf? Was soll der Unfug? Wenn es nichts zu verbergen gibt, dann her damit, dann werden hier Rückfragen gestellt und Du / Ihr (alles was sich hinter „Che“ verbirgt) kannst / könnt dazu Stellung nehmen.
    Wer Informationen verweigert darf sich nicht über einseitige Berichterstattung und ein schlechtes Bild in der Öffentlichkeit wundern.
    Ich kann nur wieder auf das Beispiel Siemens verweisen.

  292. 298
    Che Spirit says:

    Hier mal zwei Quellen, die sich deutlich von dem unterscheiden was einerseits die Church of Scientology als Werbetexte selbst herausgibt und was die AKB gewöhnlich als Propaganda in Umlauf setzt.

    „Religio“ ist ein Mitglied der CoS in der Schweiz, der mit überwiegend eigenen Worten die Inhalte der Hubbard-Lehre recht umfassend darstellt, eigene Berichte dazufügt, über die weltweite Rechtslage berichtet und ansonsten weiter Aktivitäten der Church wie z.B. Narkonon und der KVPM verlinkt.

    Gerald Willms hingegen, Soziologie-Professor an der Universität Göttingen, der mit ein paar weiteren psychotherapeutisch orientierten Akademikern, Church- und Freezone-Scientologen unter ziemlichen Beschuss der Scharfmacher aus der Scientology-Gegner-Szene maßgeblich den Wikipedia-Artikel gesetzt hat, ist Autor des Buches „Scientology – Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz“.

    Ich würde gerade den hiesigen Usern hier empfehlen, sich zunächst einmal anhand dieser Quellen ausgiebig zu informieren und sich sämtliche Texte gewissenhaft durchzulesen, bevor weiterhin versucht wird auschließlich aufgrund der AKB-Propaganda und der davon abhängigen deutschen Presse sein Meinungsbild über Scientology/Tom Cruise aufbauen zu wollen.

    http://religo.ch/

    http://www.amazon.de/Scientology-Kulturbeobachtungen-jenseits-Devianz-Gerald/dp/3899423305

    Che

  293. 299
    weltherrscher says:

    der thread ist nur noch absurd!
    ches kommentare reinste propaganda!

  294. 300
    Isegrimm says:

    @ Weltherrscher

    Ich denke auch, das hier alles gesagt ist und bestenfalls wiederholt werden kann.

  295. 301
    SvenR says:

    Es wurde zwar schon alles, aber halt nicht von jedem gesagt…

  296. 302
    Lin says:

    “ Es ist in diesem Fall eher ein Hinweis auf Frustration, weil auf Argumente nicht eingegangen wird.“

    Ich denke, Che hätte mehr Grund, frustriert zu sein, da auf seine Argumente noch viel weniger eingegangen wird. – Alles eine Frage der Perspektive. Ches Schreibstil leistst sich aber bisher keine solchen emotionalen Ausbrüche – eine Haltung, von der man lernen kann, denke ich.

    Ich z.B. könnte mich ja auch darüber beschweren, daß bisher offenbar niemand den Wikipedia-Artikel gelesen hat. – Diese Lektüre könnte die Diskussion vielleicht auf ein sachlicheres Niveau heben, aber eventuell ist dies gar nicht das Ziel der hier Diskutierenden – das muß man wohl erstmal so akzeptieren.

    „Der persönlichen Lächerlichmache wird ein roter Teppich ausgerollt von jemandem, der sich mal als OT, mal als Squirrel bezeichnet, dann wiederum sagt: ist doch egal, wer das schreibt. Hmmm. Ist es das? Wenn ich mal als Schwarzer, mal als Weisser über Rassismus schreibe, immer die gleiche Position vertretend – von wem erwarte ich denn dann, ersnt genommen zu werden?“

    Es spielt eine Rolle, ob ich als Schwarzer oder Weißer eine Position zum Rassismus einnehme und auch, ob ich dafür ernst genommen werde?

    „Und das „wir” hat nichts mit heimelig zu tun, sondern repräsentiert ganz einfach das letzte Drittel des Threads, in dem einer gegen ne Handvoll anderer schreibt. Lies.“

    Ja, es gibt hier ganz offensichtlich etwa drei bis vier Leute, die alle eine Gegenposition zu Che einnehmen – ob es aber ratsam ist, sich als ein einheitliches „wir“ zu verstehen, möchte ich bezweifeln.- Auch wenn man sich dabei vielleicht besser fühlt.

    Der letzte Hinweis „lies“ ist ein Beispiel für das, was ich als unangemessenen Sprachstil angesprochen hatte. Es unterstellt mir mangelnde Recherche oder sogar die Unfähigkeit zu den simpelsten Kulturtechniken. Ganz und gar überflüssig, wenn man nicht darauf aus ist, zu polemisieren.

    Lin

  297. 303
    Markus R. Mueller says:

    Angeregt durch die Kundenrezension bei amazon (für das Buch „Buches „Scientology – Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz” das Che empfohlen hat) habe ich eine Frage….

    Wenn Scientology nur für stabile Persönlichkeiten ist (wie Che es gesagt hat) und mit dem Status „Clear“ der analytische Verstand vollständig wiederhergestellt ist – wie kommt es dann noch zu Aussteigern?

  298. 304
    Simme says:

    @ Che: Also erstmal danke für die links – warum nicht gleich so? So gibt es jedenfalls wieder einiges zu lesen. 8-)
    Die Antworten, Fragen oder sonstiges kommt dann später.
    Nun haben wir aber noch keine Berichte von „glücklichen Aussteigern“, gibt es dazu auch noch etwas? Oder ist dahingehend wieder nur negatives veröffentlicht worden?

  299. 305
    Lin says:

    „Ich persönlich brauche keine Vorurteile und auch nicht die von dir so gescholtenen Medien, um die CoS als totalitäres, ausbeuterisches, pseudo-spirituelles Wirtschaftsunternehmen mit Weltherrschaftsanspruch zu sehen. Dafür reichen mir die Original-Aussagen von Hubbard ( siehe Eintrag #193 von DissKurs )…“

    Dreieinhalb aus dem Zusammenhang gerissene Textstellen von Hubbard solten nicht reichen, um sich ein Urteil zu bilden. Ich empfehle, zumindest einen Originaltext im Zusammenhang zu lesen.

    „…, das Cruise-Interview“

    … das ebenfall nur in Auszügen vorliegt und allenfalls die typische Begeisterung eines amerikanischen Gläubigen zeigt. – Da kannst Du auch einen Baptisten interviewen und bekommst den gleichen Eindruck.

    „…und die völlig abstrusen SF-Geschichten um Xenu und Konsorten.“

    Auch dies sollte zur Beurteilung einer Gruppierung nicht genügen. Oder würdest Du die evangelische Kirche nach den „völlig abstrusen Geschichten“ der Offenbarung des Johannes beurteilen?

    (Z.B.: „10 Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie. 12 Und ich sah: Als es das sechste Siegel auftat, da geschah ein großes Erdbeben, und die Sonne wurde finster wie ein schwarzer Sack, und der ganze Mond wurde wie Blut, 13 und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum seine Feigen abwirft, wenn er von starkem Wind bewegt wird. 14 Und der Himmel wich wie eine Schriftrolle, die zusammengerollt wird, und alle Berge und Inseln wurden wegbewegt von ihrem Ort. …“)

    Lin

  300. 306
    DissKurs says:

    [EDIT: Dieser Kommentar hing seit Dienstagabend in der Warteschleife. Entschuldigung!]

    @215/Iago:

    Nope, kein Schema oder valides Muster. Ziel des Tests ist es einfach nur, einen Grundstein für Ihre persönliche Scientology-Akte zu legen („Soso, er leidet also unter Schlaflosigkeit“) und Sie auf Engramme (= negative, persönliche Erlebnisse in diesem oder einem früheren Leben) abzuklopfen. Je negativer Sie sich selbst einschätzen („Soso, er leidet also unter Schlaflosigkeit, hat seine Frau betrogen, fühlt sich oft machtlos und masturbiert exzessiv“), desto mehr Engramme werden bei der Auswertung festgestellt und desto mehr Hebelwirkung liefern Sie der „Church“, um Sie zu rekrutieren. Alles, was Sie Ihrem Auditor (Co$-Beichtvater / Therapeut) bei weiteren Sitzungen möglicherweise anvertrauen ist übrigens mitnichten vertraulich (obwohl die Co$ natürlich jederzeit das Gegenteil beschwören wird und mich vermutlich schon für diese Behauptung gern verklagen würde), sondern wandert ebenfalls in Ihre Akte und wird bei Bedarf jederzeit gegen Sie verwendet werden um Sie einzuschüchtern, Ihre „Ethik“ auf Vordermann zu bringen oder Sie schlicht als somnambulen, heimtückischen, rückradlosen Sex-Maniac zu denunzieren um Sie so jeder Glaubwürdigkeit als Kritiker zu berauben.

    @Che Spirit:

    *** Du kannst in etwa davon ausgehen, dass 70% aller Leute die im Test überdurchschnittlich abschneiden sich weiter auf die Scientology einlassen, während Leute mit einem kaputten Persönlichkeitsprofil in der Regel alle das Weite suchen.

    Du kannst in etwa davon ausgehen, dass 70% aller Leute, die ihre fünf Sinne noch beisammen haben, nach dem Test das Weite suchen, egal wie sie dabei abschneiden, während labile Charaktere mit einem kaputten Persönlichkeitsprofil in der Regel hängen bleiben, wenn auch nur, um in den unteren Rängen der Co$ gnadenlos ausgenommen zu werden. Einige davon schaffen es tatsächlich, eine subjektive Verbesserung ihrer Befindlichkeit zu erzielen (Darüber reden hilft, wusste schon Dr. Freud), weshalb sie zu der Schlussfolgerung gelangen: „Wenn das gestimmt hat, was man mir zuerst versprochen hat (die Verbesserung der Befindlichkeit), dann muss alles Weitere wohl auch stimmen. Wo soll ich unterschreiben?“. Damit hätten sie dann den Köder samt Haken geschluckt. Willkommen in der Co$!

    *** Du meinst Angst vor diversen Hirngespinnsten, von Leuten in die Welt gesetzt die durch einen größeren Einfluss von Scientology an Macht, Ansehen und Geld verlieren würden. Nämlich die etablierten Kassenpsychotherapien, die Psychiatrie, die Pharmakonzerne, die Staatskirchen und jene Politiker die den Teufel an die Wand malen um Wählerstimmen zu kassieren.

    Che meint: Angst vor diversen Hirngespinsten, die von der Co$ in die Welt gesetzt wurden, da sie sich so zurecht einen größeren Einfluss, Macht, Ansehen und Geld verspricht, wenn all die Knete, die bislang an die etablierten Kassenpsychotherapien ging, an die Psychiatrie, die Pharmakonzerne, die Staatskirchen und jene Politiker die den Teufel an die Wand malen um Wählerstimmen zu kassieren, in ihre eigenen Taschen fließen würde.

    *** Wie kommst Du auf die verrückte Idee, dass Scientology sich außerhalb der demokratischen Spielregeln bewegt? Scientology ist absolut nicht politisch engagiert und akzeptiert die jeweilige Staatsform ihrer Niederlassung, ohne weder in ihren Schriften noch in ihrem Verhalten etwas Gegenteiliges zu produzieren, es gibt außer ein paar wenige dumme Bemerkungen und überflüssigen Fußnoten von Hubbard überhaupt keine Hinweise auf eine antidemokratische oder verfassungsfeindliche Gesinnung. Ich nehme an, Du vergleichst eine straffe Projekt- und Unternehmensführung mit einer politischen Demokratie, das ist doch Unsinn, kein Unternehmen innerhalb einer Demokratie könnte existieren, wenn es sich intern an demokratische Prinzipchen halten würde.

    Wie kommst Du auf die verrückte Idee, dass Scientology sich tatsächlich innerhalb der demokratischen Spielregeln bewegt, anstatt es nur vorzugeben, weil es ihren Zwecken dient? Scientology ist vornehmlich wirtschaftlich, aber auch politisch engagiert, allerdings in derzeit noch eher eingeschränktem Maße, nämlich wenn es um Lobbyarbeit für ihre Zulassung als etablierte Religion und die damit verbundene Steuerfreiheit geht. Sie unterhält Dutzende von Tarnorganisationen, von Rehaprogrammen bis Managementtraining, die beinahe allesamt ihre Scientology-Herkunft bewusst verschleiern, um neue Mitglieder auf Umwegen zu ködern. Scientology akzeptiert vordergründig die jeweilige Staatsform ihrer Niederlassung, natürlich ohne weder in ihren allgemein zugänglichen Schriften noch in ihrem Verhalten etwas Gegenteiliges zu produzieren. Allerdings existieren diverse interne Anweisungen, Transkripte, Zeugenaussagen von Aussteigern u.v.m. die klar und unmissverständlich eine antidemokratische und verfassungsfeindliche Gesinnung enthüllen. An dieser Stelle möchte ich kurz daran erinnern, dass Scientology sich selbst als eine spirituelle Elite mit der Lizenz zum Lügen wahrnimmt, der weltliche Regierungen per se bloß im Wege sind und die sie nur deshalb akzeptiert, weil die wünschenswerte Alternative („Clear the Planet“) derzeit noch in weiter Ferne liegt. Ach und Che, ich nehme an, Sie beschönigen hier eine totalitäre Geisteshaltung als straffe Projekt- und Unternehmensführung – das ist doch Unsinn, keine kryptofaschistische Organisation wie die Co$ könnte innerhalb einer Demokratie existieren, wenn sie den lokalen Autoritäten nicht die Hucke vollügt.

    *** Ihre Ankläger sind mehrheitlich Einrichtungen oder private Personen mit ausreichend Geld. Und unser Staat, sowie die Kirchen und die reiche Pharma-Psychiatrie-Lobby würde keine Chance auslassen Scientology zu verklagen, es gibt nur nichts womit man Scientology verklagen könnte. Im Gegenteil, die merkwürdige versuche Scientology wegen angeblicher Kriminalität etc. oder gar Verfassungsfeindlichkeit anklagen zu wollen enden schon weit vor der Abfassung einer Klageschrift. Dahinter steckt lediglich eine Propaganda-Maschenerie, die der breiten Masse suggerieren will dass Scientology überhaupt anklagenswert ist.

    Ihre Opfer sind mehrheitlich Privatpersonen ohne Vermögen, die sich im leichtsinnigen Glauben an echte Hilfe auf die Co$ eingelassen haben. Doch unser Staat, sowie zahllose ehemalige Mitglieder und Geschädigte würden keine Chance auslassen Scientology zu verklagen, wenn die Organisation nicht stinkreich wäre und es ausgezeichnet verstünde, sich über ihre Anwälte den Anschein von Legalität zu erhalten, während sie gleichzeitig ihre Kritiker finanziell ruiniert und/oder seelisch zerstört. Wenn sie denn einmal doch dabei erwischt wird, sind die Schuldigen logischerweise ausschließlich verwirrte Einzeltäter oder übereifrige Neulinge gewesen. Deshalb enden viele Versuche, die Organisation für ihre Verbrechen zu belangen, schon weit vor Abfassung der Klageschrift. Dahinter steckt eine fein austarierte Propaganda-Maschinerie, die der breiten Masse suggerieren will, dass Scientology überhaupt nicht anklagenswert ist. Vermutlich handelt es sich bei der Rechtsabteilung noch um den am besten funktionierenden Teil der Co§.

    *** Theoretisch ist Scientology explizit darauf ausgelegt gerade spirituellen Einsteigern einen leichten Start zu ermöglichen, die unteren Grade sind simpel und auch für Aspirituelle und für psychotherapeutisch völlig unbegabte Leute leicht zu schnallen und anzuwenden, die Schritte weiter nach oben bauen systematisch aufeinander auf und es existieren zahlreiche periphere Rundowns, die etwaige, unvorhergesehen Blockierungen ausräumen können. In der scientologischen Praxis aber begegnen einem insbesondere als Mitglied der Church dennoch so viele weitere Hürden und Probleme außerhalb des vorgezeichneten Weges, die eben nicht von emotional instabilen Menschen einfach so gemeistert werden können, sondern nur von Leuten die von vornherein eine gewisse persönliche Stabilität, Lebensweisheit und spirituelle Begabung mitbringen müssen.

    Theoretisch ist Scientology also beides, ideal für die Intelligenzelite wie auch für Lumberjack Mack vom Straßenrand. Fakt ist, das gerade die unteren Grade von jedem Depp zu bewältigen sind, was eine Chance auf längeres Verbleiben innerhalb der Kirche und damit die Buchung weiterer Kurse signifikant erhöht. Gleichzeitig funktionieren die Einsteigerkurse tatsächlich bei fast jedem Depp (immerhin sind es geklaute Techniken aus der Psychoanalyse), allerdings bauen die Schritte weiter nach oben systematisch aufeinander auf (was auch für die damit verbundenen Rechnungen gilt) und es existieren zahlreiche exorbitant teure periphere Rundowns, die etwaige, unvorhergesehen Blockierungen in der Brieftasche prima ausräumen können. In der scientologischen Praxis stellt sich dann meistens heraus, dass kaum jemand den geraden Weg nimmt, weil beinahe immer irgendwelche Hürden und Probleme dazwischen kommen, weshalb auch einige Leute, die von vornherein eine gewisse persönliche Stabilität, Lebensweisheit, spirituelle Begabung und vor allem Liquidität mitbrachten, an diesem Weg verzweifeln. Insoweit stimmt auch, was Che Spirit früher bereits behauptet hat, nämlich das die Co$ sich mit Vorliebe an Sinnsucher wendet, die bereits ein paar Schritte mehr auf ihrem persönlichen Lebensweg gegangen sind, oder im Klartext: die einen Haufen Knete, eine gesellschaftlich etablierte Position oder öffentliches Ansehen mitbringen. Habenichtse kann man nicht lange melken, und was da finanziell rauskommt ist bloß Pipifax, aber „Opinion Leaders“ sind selbst im Pleitezustand noch wertvoll.

    ***Anfänger in Scientology wissen das natürlich nicht und tönen dann schon gerne mal so wie das in den Werbebroschüren steht.

    Anfänger haben natürlich meist von Tuten und Blasen keine Ahnung, deshalb glauben sie blöderweise oftmals das, was ihnen beim Persönlichkeitstest oder ersten Dianetik-Seminar an Blauem vom Himmel herab versprochen wird.

    *** Leider wird Scientology in der Öffentlichkeit nicht gerade von erfahrenen und hochrangigen Scientologen vertreten,

    Bwahahahahaaa, wieso, gehen euch die OT’s aus?

    ***einfach deshalb, weil mit zunehmend höheren Grad/OT-Abschlüssen die Sinnlosigkeit klar wird, sich mit Leuten herumzuschlagen die Scientology weder verstehen können noch wollen oder darauf aus sind sie zu diskriminieren.

    Ach sooooo, na dann. Und ich dachte immer, gerade die Fähigsten und Linientreusten werden üblicherweise in so exponierte und/oder leitende Positionen befördert, um die Co$ in der Außenwirkung zu verstärken. Hmn, und das soll jetzt eine anständige Unternehmensführung sein?

    *** Es gibt z.B. keine OT’s, die auf die Idee kommen sich mit lauter verbohrten und wenig kundigen Usern in Internet-Foren herumzuschlagen, das machen die lediglich mal kurzzeitig um zu sehen, wie die Lage im Volk so ausschaut, ob sich etwas geändert hat und ob es sich vielleicht mittlerweile lohnt da zu investieren.

    Es gibt aber einen Haufen OT’s, die sich mit lauter viel zu weltoffenen und oftmals besser informierten Usern in Internet-Foren herumschlagen, und zwar regelmäßig und systematisch, um alle anfallenden Diskussionen in ihrem Sinne zu beeinflussen und eventuelle Copyrightverstöße (= missliebige Informationen, die aus dem geheimen CoS-Schriftkanon versehentlich nach außen dringen) sofort zu melden. Üblicherweise macht das in den USA das OSA (Office for Special Affairs), der Co$ interne Geheimdienst (jaaa, die brauchen so was), der hierzulande mit „Presse- und Rechtsamt“ einen deutlich unverfänglicheren Namen trägt. Da sind auch nicht nur OT’s beschäftigt, dafür gibt’s einfach zu wenige, sondern auch „preclears“ wie Herr Spirit vermutlich einer ist, aber das wissen wir leider nicht genau, weil er natürlich der Meinung ist, dass uns das nichts angeht. Naja, warum sollte er auch seinen intimsten Rang vor einem Blog voller Kritiker entblößen?

    *** Im übrigen was die Werbekampagnen von Tom Cruise „Clear the Planet” angeht : Ein Waschmittel wird auch dann gekauft und erfüllt seinen Zweck sehr gut, wenn es von Werbefritzen als das weltweit ultimative Produkt angeboten wird, keiner glaubt das und niemand regt sich darüber auf, jedoch verwenden tun das alle, vielleicht sollte man diese Maßstäbe auch mal entspannt im spirituellen Sektor walten lassen………….

    Was denn, was denn, WAS DENN?! Hey, eben war es noch die Brücke zur totalen Freiheit für den ganzen Planeten, und nun sollen wir wie bei einem Waschmittel nicht alles glauben, was auf der Packung steht? Soll ich mich jetzt also auch im spirituellen Sektor darauf einstellen, vorsätzlich getäuscht, über den Löffel barbiert und wie von einem politischen Wahlversprechen im Stich gelassen zu werden? VERRAT! SKANDAL! BETRUG MIT OSTMARK!

    Öhm, Moment mal, es klingt vielleicht komisch aber irgendwie wusste ich das schon vorher …

    Aber egal – Nee, mein Lieber, so ja nu’ gar nicht! Besser, Sie besprechen das noch mal mit Ihrem Auditor. Möglicherweise wird der nämlich noch weniger davon angetan sein als ich. Zum Kuckuck, was ist denn bloß mit Ihrer Ethik los? Zuerst ist Scientology keine Religion mehr, dann praktiziert sie Gehirnwäsche (ja okay, nur nette Gehirnwäsche) und jetzt machen die auch noch falsche Versprechen? Ts, ts, also wirklich.

    Jaja, die Ethik …

    „Der Zweck von Ethik ist: Gegenabsichten aus der Umwelt zu entfernen. Nachdem das erreicht worden ist, hat sie zum Zweck, Fremdabsichten aus der Umwelt zu entfernen.“ L.Ron Hubbard, DAS HANDBUCH FÜR DEN EHRENAMTLICHEN GEISTLICHEN

    Und weil das ganze Gelese und Geschreibe nach einer Zeit doch etwas anstrengend wird, hier noch mal was zum gucken –

    Englisches Interview mit Ron DeWolf (aka LRH junior), der darin seinen Vater aller möglichen Unaussprechlichkeiten bezichtigt

    http://www.xenutv.com/us/morningbreak.wvx

    Für Einsteiger auch ganz informativ, im Bezug auf das OSA, den „Special Brand“ des Co$-Faschismus und zur Abwechslung sogar mal in Deutsch. — Kennzeichen D, ZDF, 1999

    http://www.xenutv.com/int/hikennzde.ram

    @Che Spirit, 217-236:

    Okay, ich sehe schon, ich darf mich bestätigt fühlen. Die Art wie Sie hier virtuos spirituelle Allgemeinplätze mit haarsträubendem Unfug mischen („Medien fest in der Hand der Kirchen”) hie und da noch ein paar Zugeständnisse an die Kritiker einflechten und dann gleich nonchalant zur indirekten Einladung übergehen, hat tatsächlich etwas von professioneller Öffentlichkeitsarbeit. Icht tippe erneut auf OSA, bzw. „Presse und Rechtsamt”, entweder in Berlin oder Hamburg. ;-)

  301. 307
    polyphem says:

    „Darüber reden hilft – wusste schon Doktor Freud.“

    Aber wer will sich das hier noch anhören? Habt ihr keinen Frisör? Die schneiden als Hilfspsychiater auch gut ab. Und nebenbei die Haare. Drüber Lachen hilft auch.

    Es grüßt sehr freundlich – Polyphem

  302. 308
    Iago says:

    Hallo Linea.

    „Ich denke, Che hätte mehr Grund, frustriert zu sein, da auf seine Argumente noch viel weniger eingegangen wird. – Alles eine Frage der Perspektive. Ches Schreibstil leistst sich aber bisher keine solchen emotionalen Ausbrüche – eine Haltung, von der man lernen kann, denke ich.“

    Lustig. Hast du gelesen? Alles was hier drüber steht? Wie jemand kurz vorher bemerkt hat, wurd schon zu allen Punkten mehrfach was gesagt. Nur nicht in umgekehrter Richtung von Che.
    Natürlich ist ja sein Hauptargument, „Wer nicht drin ist, kann nicht drüber reden“ – wenn du in der Hinsicht ein Drauf-Eingehen erwartest, kannst du lange warten. Ich spar mein Geld lieber für den Psychiater, den ich nach dieser Geschichte hier brauchen werde.
    Und dass du die unemotionale Haltung bewunderst, wundert mich nicht. Wo steckst du grad auf der Tonskala? Wieviel Stufen noch bis clear?

    A Propos Tonskala: da fehlt „hysterisch“, und das trifft eher auf die Leute bei den Massenveranstaltungen zu, als super gut gelaunt…

    „Ich z.B. könnte mich ja auch darüber beschweren, daß bisher offenbar niemand den Wikipedia-Artikel gelesen hat.“

    Tja, und wieder merkt man, dass du spät eingestiegen bist – wohl auf Anraten gewisser Leute? – und nicht geschaut hast, was bereits geschrieben wurde. Den Wiki-Artikel haben wir schon durch. Komm schon, time to move on baby!

    „Es spielt eine Rolle, ob ich als Schwarzer oder Weißer eine Position zum Rassismus einnehme und auch, ob ich dafür ernst genommen werde?“

    So, hier zum letzten Mal, in Zukunft weigere ich mich, Dinge klarzustellen, wenn man mich so dummdreist falsch versteht: Es spielt eine Rolle, ob du als Schwarze jetzt und als Weisser 10 Min. später die GLEICHE Position vertrittst, weil es dann nicht mehr glaubwürdig ist.
    Ich versuchs dir einfacher zu erläutern: Nehmen wir an, in der Schulklasse wird abgestimmt, ob man nach Prag einen Ausflug machen soll oder in den Kurort 20 km weiter, und jeder hat nur eine Stimme. Und du stimmst dann für beides ab.

    Durch dieses sich vom selbst Verfassten Distanzierungsverhalten weist Che einerseits die Verantwortung dafür von sich, ist aber danach wieder voll da um genau da weiterzumachen wo er aufgehört hat.

    Das ist das Gleiche, klar erreicht bzw. versucht Che hiermit und mit seiner starren Coolness nichts anderes zu erreichen, als uns ein bischen zu verwirren, so dass der unbedarfte Labilo, auf den hier abgezielt wird, dann liest und denkt „Ach soo, das hat der Che wohl nicht so gemeint, dann vergess ich das wieder.“ Aber zwei Posts weiter ist eben durch sein roboterhaftes Wiederkäuen das schon wieder weg, und er erreicht den Blitz-Effekt: „Ah, sympathisch dieser Che, wie lässig er bleibt, ich glaub ich versuchs doch mal mit diesem Zeug, wer weiss, vielleicht lern ich ja endlich das Positive kennen, hier wird ja von den meisten nur Negatives verbreitet.“
    Und die Falle schnappt zu.

    Und Emotionen sind ein Bestandteil, vielleicht der wichtigste, des Mensch-Seins. Ich weiss dass Che genau das Gegenteil auf seiner Seite vertritt, wer emotional und rational mischt, kann sich nicht verbessern bla. Aber das ist einer der seelenfänger-Tricks, ich mach mal eine knappe Liste von dem, was ich nach der Hälfte jener Seite so bílanzieren kann:

    -Man kann sich nur mit Hilfe eines Lehrers/Gurus/Meisters im Leben verbessern, alleine ist das unmöglich.

    -Nur , wer bereit ist, sein Leben um 180 Grad umzudrehen, kann sich verbessern. (akzeptiere diese Forderung z.B. und du bist schon dein Haus,Geld,Freunde los)

    -Wer von Vertrauen redet, hat Misstrauen im Hinterkopf – nur wer sich von solchen Konzepten löst, kann sich verbessern.

    -Es geht nicht darum, wer der Guru ist oder was er für eine Persönlichkeit/Motivation hat – nur wer seinen Anordnungen bedingungslos Folge leistet, kann sich verbessern.
    (Diese beiden Maxime, und du bist ein Sklave)

    -Ironie, Kritik usw. sind perfide/unangebracht (Klartext: kein Widerspruch oder Infragestellen von irgendwas)

    – Nur wer sich von seinen Meinungen, Ansichten und Wertvorstellungen löst, kann wirklich spirituelle Entwicklung erfahren.

    – Der Guru entscheidet erst dann, ob sein Schüler ein guter Schüler ist, wenn er erkannt hat, dass der wirklich Interesse an spiritueller Entwicklung hat.
    (Hier das Perfideste: aus Sicht des Schülers scheint es so, als müsse er sich die Ausbildung durch sein Verhalten erst verdienen, so dass er alles was danach kommt als Belohnung empfindet,)

    So, nun nimm mal all das zusammen (ich weiss, unvollständig, da gibts noch ein paar Sachen mehr) und deiner spirituellen Entfaltung sowie materiellen Verarmung steht nichts mehr im Weg.

  303. 309
    Che Spirit says:

    Markus R. Mueller — 24. Januar 2008, 13:40 / Beitrag 306 :

    *** Angeregt durch die Kundenrezension bei amazon (für das Buch „Buches „Scientology – Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz” das Che empfohlen hat) habe ich eine Frage….Wenn Scientology nur für stabile Persönlichkeiten ist (wie Che es gesagt hat) und mit dem Status „Clear” der analytische Verstand vollständig wiederhergestellt ist – wie kommt es dann noch zu Aussteigern ? ***

    Die Aufteilung der Backgrounds von Scientology-Aussteigern liegt in etwa folgendermaßen :

    Schnupperpublikum
    90% Aller Leute die eine Church oder Mission betreten, gehen ziemlich schnell nach den ersten Schnupperkursen und Literatur-Proben, weil sie die CoS als spirituelle Skurrilität erkennen und sie deren Philosophie für abwegig, gefährlich und verrückt halten.

    Outethics
    1% geht auch sehr schnell, weil sie sich in ihren Unfähigkeiten, versteckten seelischen Problemen und /oder in ihrem unethischen oder kriminellen Verhalten zu sehr erkannt fühlen oder weil sie derartig schwere seelischen Leiden, für die Scientology keine Hilfe anbieten kann.

    Psychotherapie- Lebensberatungs- und Coaching-Klienten (30 % der eingetragene Kirchenmitglieder)
    1% bleibt für 1 bis 3 Jahren als Voll- oder Teilzeitmitarbeiter oder als zahlender Kunde, weil sie an leichten seelischen oder psychosomatischen Probleme leiden, woanders dafür keine Hilfe gefunden haben, weil sie nicht mehr unter den Schutz der Krankenkassen fallen oder weil sie gefallen an dem modernen Lifecoaching gefunden haben. Sie gehen im gegenseitigen Einvernehmen mit Teil- oder ganzen Heilungen, haben sich relativ fit für alltägliche Lebensproblematiken bekommen, halten ihre ehemalige Mitgliedschaft streng geheim und sind daher für die Öffentlichkeit nicht erreichbar und durch Recherchen nicht erfassbar.

    Opfer, Kontrahenten und Fanatiker (10 % der eingetragenen Kirchenmitglieder)
    1% bleiben ein 1 bis 4 Jahre in der Church, weil sie anfänglich fanatische Bedürfnisse befriedigen, aber erhebliche versteckte seelische Probleme haben und dies sich erst im Laufe der Mitarbeit zeigt, nach einer Karenzzeit von ca. 3 Jahren stellt sich bei diesen Ausnahmefällen heraus, dass sie für eine hart arbeitende spirituelle Gruppierung rein wesensmäßig überhaupt nicht geeignet sind, sich selbst viele Jahre etwas vorgemacht haben ein „guter“ Scientologe sein zu können, sie kommen an ihre intellektuellen Grenzen und können dem allgemeinen hohen intellektuellem/spirituellem Leistungsniveau und den harten Regeln der Church kaum standhalten. In diesen Leute steckt ein prinzipieller Fanatismus der sich früher oder später gegen die Kirche selbst wendet. Aus jenen einstmals fanatischen Scientology-Mitgliedern werden später in maller Regel fanatische Gegner. Sie machen für ihre Probleme die Ausbilder verantwortlich, geben der Kirchenführung die Schuld und werden wegen interner Untragbarkeit schließlich entlassen, hinausgemoppt oder sie sind nicht bereit besonders anspruchsvolle Prozesse zu durchlaufen oder gar persönliche Bindungen aufzugeben, von denen sie emotional extrem abhängig sind und müssen gezwungener Maßen gehen.

    Diese Leute haben trotz einer langjährigen Mitarbeit keine besonders hohe Ausbildungsstufe erreicht, blieben auf ihrer Entwicklung stehen, haben der Kirche viel Ärger verursacht, waren schlechte Auditoren (Therapeuten) und wurden ihre seelischen Leiden dort nicht los. Manche verstricken sich dann im Selbstmitleid und treten für die AKB willkommen als beklagenswerte Opfer auf, die bisweilen ihr Leid übertreiben oder maßlos schauspielern, um von allen Seiten Aufmerksamkeit zu erlangen. Manche von ihnen werden zu erbitterten Feinden der Church. Sie werden in der Regel öffentlichkeitswirksam zum Teil auch gegen ihren Willen skruppellos von fanatischen Scientology-Gegnern, von der organisierten AKB und von der Presse ausgeschlachtet. Wenige von diesen schon nur 1 % könnte man als tatsächliche Scientology-Opfer betrachten, Leute die mit ganz besonderen Problemkonstellationen trotz aller Anstrengungen durch die Maschen der Scientology-Hilfen gefallen sind und dort überwiegend nur Leid erfahren haben.

    Idealisten und Genießer (20 % der eingetragene Kirchenmitglieder)
    1% aller Leute die jemals einen Fuß in die Church gesetzt haben werden zu ideell überzeugten Anhängern, die dort freiwillig für immer und mit guter Laune bleiben weil sie in Scientology eine gemeinschaftlich Heimat gefunden haben, meist aber keine besonders hohen Stufen erreichen. Sie parken eher ihr Leben in Scientology und erfreuen sich einer
    Gruppierung, die in ihren Augen allerlei lebenswertes auf die Beine stellt. Sie schauen nicht rechts und nicht links, ihnen ist es egal wie Scientology in der Öffentlichkeit dasteht und ziehen sich ausschließlich nur die Vorteile heraus. Die Scientology-Parker sind weder fanatisch noch in besonderer Weise engagiert und führen ein vor der Öffentlichkeit ruhiges und verstecktes Scientology-Leben.

    Profís (20 % der eingetragene Kirchenmitglieder)
    2% bleiben als Voll- / Teilzeitmitarbeiter oder zahlenden Kunden ca. 4 – 6 Jahre bis in die oberen Grade und die ersten OT-Stufen hinein, weil sie von vornherein berufliche Ambitionen hatten, in Scientology eine gründliche Ausbildung als Psychotherapeut, Coach und Supervisor in Anspruch nahmen, sich dann bisweilen unter Querelen mit der Church unerkannt absetzen und eine eigene Praxis oder ein Institut eröffnen. Es arbeiten sehr viele ehemalige, hochrangige Scientologen gegenwärtig in der Esoterik-Szene in zum Teil sehr bekannten Instituten, sie betreiben bekannte Internetpages und unterhalten sonstige Projekte in der Esoterik, Heiler- und Psychotherapie-Szene.

    Freezone (10 % der eingetragene Kirchenmitglieder)
    3% gehen direkt nach ca. 3 bis 6 Jahren von Scientology in die Ron’s Org, in sonstige Freezone-Projekte oder betreiben sogar öffentlich bekennend eine eigene Scientology-Praxis völlig unabhängig von der Church, manchmal kommt es zu Rechtsverfahren, weil die CoS ihre Copyrights geltend macht, wenn allzu offensichtlich das Studienmaterial der Mutter-Church benutzt wird, ansonsten werden die zahlreichen kleinen Scientology-Sektierer stillschweigend und peinlich berührt verschwiegen. Manche sind Freezonler geworden, weil sie selbst an den Kursen privat verdienen möchten und es meist preisgünstiger als die Church anbieten können, manche Freezonler sind es aus ideellen Gründen, weil sie er Meinung sind, dass die ursprünglich Lehre Hubbards von der Mutter-Church verfälscht wurde oder weil sei der Meinung sind, dass die Mutter-Church die ursprüngliche Lehre zu rigide einhält. In der Freezone geht im Grunde genommen alles drunter und drüber, es ist eine völlig chaotische Ansammlung von schillernden Scientologen aller Gattungen, denen es einen reisen Spaß macht per Improvisation und Selfmade-Ergänzungen eine völlig freie Scientology zu betreiben.

    Highlights (10 % der eingetragene Kirchenmitglieder)
    1% durchlaufen die Church bis zur letzen OT Stufe, bekommen einen totalen Fallabschluss attestiert und gehen im Einvernehmen mit der Kirche um ihre erreichte spirituelle Stufe im Spiel des Lebens auszukosten. Einige davon bleiben um sich als Funktionär zu engagieren, einige wenige Highlights davon fühlen sich der äußeren Welt verpflichtet, schreiben unerkannt Bücher oder Gründen eigene spirituelle Schulen, die zwar irgendwo im Geiste Scientologys geführt werden, dennoch ohne eine Bindung daran im Sinne der übrigen Freezone arbeiten. Sie halten untereinander Kontakt, auch zu hochrangigen Leuten aus der Church und arbeiten im Sinne einer globalen spirituellen Vernetzung, auch mit anderen Religionen und spirituellen Systemen eng zusammen. Auf den oberen Rängen aller spirituellen Schulen formal ganz unterschiedlicher Konstitution herrscht ein weltweiter friedlicher, reger Kontakt, der bis Dato unter völliger Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit vonstatten geht.

    Leute auf den oberen Stufen der spirituellen Gruppierungen tolerieren sich gegenseitig vorbehaltlos und ausnahmslos, dort gibt es keine Diskriminierungen der Scientologen, im Gegenteil, unter den führenden Leuten der spirituellen Szene werden die OT-Scientologen sehr geachtet. Die Highlights der spirituellen Szene suchen sich gegenseitig, sie erkennen sich gegenseitig, unabhängig davon welcher esoterischen Schule sie angehören………..

    Che

  304. 310
    Alberto Green says:

    Ich glaub, labile Persönlichkeiten (wie cool, n Oxymoron, süß!) haben nicht das Durchhaltevermögen, Ches Gelaber und deine – sagen wir – intensiv ins Detail gehenden Post komplett durchzulesen, Iago. Deshalb habe ich keine Angst, daß hier irgendjemand zu was anderem als zum Scrollen rekrutiert wird.

  305. 311
    Ivor Bigbotty says:

    @Iago:
    —snip—
    „Und Emotionen sind ein Bestandteil, vielleicht der wichtigste, des Mensch-Seins. Ich weiss dass Che genau das Gegenteil auf seiner Seite vertritt, wer emotional und rational mischt, kann sich nicht verbessern bla. Aber das ist einer der seelenfänger-Tricks, ich mach mal eine knappe Liste von dem, was ich nach der Hälfte jener Seite so bílanzieren kann…“
    —snip—

    Ich möchte hier nur mal drauf aufmerksam machen, dass emotionslosere Diskussions- bzw. Herangehensweisen an bestimmte Themen nicht ausschließlich durch Scientology besetzt sind.
    Ich mag sehr gerne nüchterne Betrachtungsweisen ohne mich zu mehr als mich selbst, als eigenständige religiöse Randgruppe, zu zählen.

    Es dürfte aber einen Unterschied darstellen ob man das nutzt um einfacher Sachlich und Logisch zu bleiben, oder um Einschätzungen sich selbst gegenüber zu vermeiden.

    Der Vorteil einer emotionalen Ausdrucksweise ist ja sehrwohl, dass man die Person gegenüber als Mensch viel leichter einschätzen kann, auch wenn man dadurch oft eine offene Konfrontation riskiert, was Diskussionen auch leicht mal in eine Sackgasse führen kann.

  306. 312
    Hephaistos says:

    Was mich an vielen Zeitgenossen belustigt, ist Folgendes:

    Gegen Dogmen (z.B. unbefleckte Empfängnis) oder andere Glaubensinhalte (z.B. Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi) der katholischen Kirche führen sie völlig zu Recht die wissenschaftliche Unhaltbarkeit dieser Theorien sowie deren Unvereinbarkeit mit jeglicher Lebenserfahrung ins Feld.

    Aber sobald man ihnen irgendwelche esoterischen Mysterien oder Patentrezepte fürs Glücklichsein eröffnet, werfen sie ihre angebrachte Skepsis über Bord und sind Feuer und Flamme.

    Viele Menschen sind von den Kirchen enttäuscht, weil der Himmelvater nicht jedes Gebet erhört und nicht jeden weihnachtlichen Messebesuch mit einer Gnadengabe belohnt. Ebenso sind viele Menschen von der Psychologie und der Psychiatrie befremdet, weil es diesen Disziplinen nicht gelungen ist, jeden kranken oder leidenden Menschen zu einem optimistischen Leistungsbringer zu transformieren.

    Und genau an dieser Desillusionierung setzen die esoterischen Heilslehren verschiedenster Couleur an: Sie beanspruchen für sich, dass sie – anders als die traditionellen Religionen oder wissenschaftlichen Therapieformen – den sicheren Weg zur Persönlichkeitsentwicklung, zum (materiellen) Erfolg und zum irdischen Glück gefunden haben. Ein Scheitern (oder auch der Faktor Zufall) wird ganz im Sinn des zeitgeistigen Machbarkeitswahns ausgeschlossen. Wer dann doch durchs Raster fällt, dem wird einfach die erforderliche Intelligenz oder die nötige emotionale Stabilität abgesprochen oder ihm wird destruktive, negative Energie zugeschrieben.

    Ich möchte gar nicht bestreiten, dass manche der von Scientology und Co. angebotenen Trainingsmethoden zumindest in bestimmten Fällen wirksam sind und das in Aussicht gestellte Ergebnis zeitigen. Nur kann sich eine gereifte Persönlichkeit das Geld für die vielen Sitzungen sparen, denn eine gereifte Persönlichkeit verfügt in der Regel (häufig unbewusst) über genügend Selbstdisziplinierungs-, Motivations- und Reflexions-Techniken, um nicht der Anleitung eines anderen Menschen zu bedürfen.

    Dass es für Trainings- und Coaching-Dienstleistungen einen großen Markt gibt, ist unübersehbar. Dass damit auch gutes Geld verdient wird, das oftmals in keinem rationalen Verhältnis zur gebotenen Leistung steht, ist ebenfalls nicht abzustreiten. Dass Scientology und andere derartige Gruppierungen versuchen, sich in diesem Segment festzusetzen, ist ihnen nicht von vornherein vorzuwerfen. Zu kritisieren sind eher die mangelnde Transparenz, die unhaltbaren Versprechungen und ein doch sehr bedenklicher ideologischer Überbau.

    Mir sind alle Weltanschauungen suspekt, deren Endziel das Paradies auf Erden darstellt. Denn in allen diesen eschatologischen Theorien geht eine Art Selektion oder Jüngstes Gericht dem Eintreten des ewigen Heils voraus. Dass es bei diesen Tagen des Zorns ziemlich blutig zugeht, dürfte allgemein bekannt sein.

    Ach ja, zum Schluss meines viel zu langen Beitrags fällt mir das Diktum eines Papstes ein, das hier wie die Faust aufs Auge passt:
    Mundus vult decipi, ergo decipiatur!
    (Die Welt will betrogen werden, also werde sie betrogen!)

  307. 313
    AgentOrange says:

    Wenn ich die MySQL-Datenbank wäre, dann hätte ich mich schon längst verabschiedet. Mich würde mal der Traffic interessieren, den alleine die Kommentare des Artikels erzeugen. Armer Stefan=)

    Ich jedenfalls habe schon einen Termin beim Augenarzt klar gemacht.
    Und dann habe ich mit dem Gedanken gespielt, daß ganze spirituelle Gequatsche für „Ich kann nicht schlafen“ Nächte auszudrucken. Gestern hat es jedenfalls prima funktioniert…das mit dem einschlafen.

    Wenn ich’s mir recht überlege, dann ist mein Leben doch ganz wunderbar.

  308. 314
    Che Spirit says:

    Hephaistos :

    *** Ich möchte gar nicht bestreiten, dass manche der von Scientology und Co. angebotenen Trainingsmethoden zumindest in bestimmten Fällen wirksam sind und das in Aussicht gestellte Ergebnis zeitigen. Nur kann sich eine gereifte Persönlichkeit das Geld für die vielen Sitzungen sparen, denn eine gereifte Persönlichkeit verfügt in der Regel (häufig unbewusst) über genügend Selbstdisziplinierungs-, Motivations- und Reflexions-Techniken, um nicht der Anleitung eines anderen Menschen zu bedürfen. ***

    Zum einen gibt es kaum wirklich gereifte Persönlichkeiten und nur eine solche zu sein reicht aber den spirituell ambitionierten Leuten gar nicht aus. Spirituelle Selbsterfahrungs-Prozesse zielen zunächst auf ein außergewöhnliches Maß an Freiheit von seelischen und emotionalen Problemen, das oberhalb dessen liegt was man allgemein als eine ausgereifte Persönlichkeit bezeichnen würde, als auch die Heilung von psychosomatischen und organischen Krankheiten bis zu einem Grad der ebenfalls auf weit überdurchschnittlichem Niveau liegen soll.

    Die zweite Stufe einer spirituellen Entwicklung sieht eine Erhöhung der geistigen Kreativität, sowie der körperlichen und intellektuellen Leistungsfähigkeit vor, um künstlerische, musische und sportliche Höchstleistungen ohne Stress- und Überlastungeserscheinungen vollbringen zu können, der Grund warum sich so viele Schauspieler und Künstler mit Scientology oder anderen spirituellen Disziplinen befassen.

    Dann aber ist die zentrale Intention einer esoterischen Entwicklung die „magische Kontrolle über den Zufall“, die esoterische Theorie geht ja davon aus durch eine spezielle spirituelle Schulung in der Lage sein zu können, die Räder der Synchronizität für sich günstig stellen zu können, also das heißt die „glücklichen Zufälle“ in seinem Leben bewußt durch geistige Kräfte und nicht durch Handlungen in der Materie arrangieren zu können.

    Das traditionelle, jahrtausendalte philosophische Konzept der höheren, esoterischen Magie ist ab den OT-Stufen der tragender Inhalt auch von Scientology und das genau hat auch Tom Cruise gezielt im Sinn.

    Che

  309. 315
    werner says:

    Diese Datei hat jetzt eine Größe von 483,2 KB, ohne HTML-Tags 425,2 KB. 38 von 317 Beiträgen (12 %) sind von Che, insgesamt 118.540 Bytes reiner Text (27,9 %).

  310. 316
    Hephaistos says:

    @ Che:
    „Dann aber ist die zentrale Intention einer esoterischen Entwicklung die „magische Kontrolle über den Zufall” …“

    Dessen bin ich mir bewusst und das ist es ja, was ich der Esoterik ankreide. Es ist eine Intention bzw. – was Scientology und Co. betrifft – ein Versprechen, von dem man weiß, dass man es nicht halten kann.

    Den Menschen wäre mehr gedient, wenn man ihnen Methoden des Zufallsmanagements zeigen und ihnen nicht die Möglichkeit einer Zufallsmanipulation vorgaukeln würde.

    Und das, was Du für die vorangehenden Stufen der spirituellen Entwicklung beschreibst, ist von nicht wenigen Menschen durch absolut esoterikfreie Techniken erreicht worden.

    Meines Erachtens verhält es sich mit der Esoterik wie mit des Kaisers neuen Kleidern, aber das dürfte ich ja jetzt in mehr als gebotenem Umfang zum Ausdruck gebracht haben.

    Auch wenn es vielleicht unhöflich ist: Ich verabschiede mich jetzt in mein Realleben. Vielleicht gibt es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als uns unsere Schulweisheit lehrt. Aber es gibt sicherlich bessere Dinge, als sich diesem abgegrasten Thema weiterhin zu widmen.

  311. 317
    Che Spirit says:

    Che :

    *** „Dann aber ist die zentrale Intention einer esoterischen Entwicklung die „magische Kontrolle über den Zufall” …” ***

    Hephaistos :

    *** Dessen bin ich mir bewusst und das ist es ja, was ich der Esoterik ankreide. Es ist eine Intention bzw. – was Scientology und Co. betrifft – ein Versprechen, von dem man weiß, dass man es nicht halten kann. ***

    Tom Cruise hat, wie jeder andere spirituelle Schüler höhere Systeme, eine Serie von bisher nie aufgetretenen glücklichen, „zufälligen“ Fügungen erlebt, die stets in einem kausalen Zusammenhang mit seinem intensiven geistig-magischen Training standen. Es ist schwer angesichts solcher Erlebnisse dann nicht vor Begeisterung auf einem Sofa herumzuspringen und der Welt vorenthalten zu wollen auf welchem Wege das erreicht worden ist. Wenn man dann noch um einen herum erlebt, dass auch anderen nach ganz bestimmten, systematischen Abfolgen eines anspruchsvollen spirituellen Trainings ebenso die „Zufälle“ hinterherlaufen, kommt man auf die Idee das anderen auch versprechen zu können…….

    Che

  312. 318
    nicht notwendig says:

    Also es wurde mehrfach verlangt, dass eine Website genannt wird, wo Scientology Aussteiger Scientology verteidigen.
    Hier die Seite von Bernie, einem ehemaligen Scientology Church Mitglied, welcher sich sehr intensiv damit befasst eine sachlichere Kritik der Scientology unter die Menschen zu bringen.
    http://bernie.cncfamily.com/sc/ej.htm
    Zu mir selber: Ich bin ein Scientologe aus der Schweiz, betreibe den oben genannten Blog. Da ich mich hier jedoch nicht weiter zu Worte melden werde (der Disskussionsmarathon würde meine zeitlichen Möglichkeiten absolut sprengen), hoffe ich dass ihr meinen Beitrag einfach als das nehmt, wozu er gedacht ist. Ich will den schwer gesuchten Link zu Ex-Scientologen, welche Scientology verteidigen zur Verfügung stellen.

    Einfach noch rund um die derzeitige Disskussion ein Argument:
    Am 12. Februar wird in Köln ein Gerichtsverfahren über die Recht- oder eben Unrechtmässigkeit der Scientology Beobachtung durch den Verfassungsschutz geführt. Die Kirche gegen den Verfassungsschutz. Die zur Zeit orchestrierte Kampagne gegen Scientology, erhält mit diesem Wissen einen zusätzlichen Gesichtspunkt.
    Zufälle mag es durchaus geben, aber es sind einige „Zufälle“ zuviel um diese einfach als Zufälle durchgehen zu lassen. Es scheint so dass der Verfassungsschutz zuwenig „verwertbares Material“ hat, daher braucht es die ganze Medienkampagne um zu versuchen Einfluss auf das Verfahren zu nehmen. Perfekte Massen-Manipulation.
    Die Zufälle: Schwarz-Buch von Caberta, Biographie von Morton, das Video über Tom Cruise.
    Fehlt nur noch der Reichtagsbrand.
    Wünsche angenehme Disskussion.
    http://www.religo.ch

  313. 319
    Stefan says:

    Hilfeee. Frau Cabertas Buch ist, wenn ich es richtig sehe, im vergangenen August erschienen. Die diversen Videos sind, wenn ich es richtig sehe, in den USA aufgetaucht. Mr. Morton hat, wenn ich es richtig sehe, andere Motive als die Lieferung verwertbaren Materials für ein Gerichtsverfahren in Köln (schätzungsweise: Geld, Ruhm, Aufmerksamkeit).

    Anders gesagt: Wer an die Existenz einer „AKB“ glaubt oder hier die „Orchestrierung“ einer Kampagne sieht, sollte sich vielleicht eine Organisation (von mir aus auch: „Kirche“) suchen, die ihm gegen seinen Verschwörungswahn hilft.

  314. 320
    Tobias says:

    Ich sehe die immer am Wittenbergplatz – diese Stände mit den komischen Maschinen. Als Besatzung zwei Arten von Leuten: 1) Die Schmierigen, Typ Drückerkolonnenführer; 2) die verhuschten Häschen. Gar niemand Normales. Keine Empfehlung für den Laden.

  315. 321
    seppuku says:

    der kampagnenhafte charakter der berichterstattung in den medien ist vermutlich tatsächlich weniger ausdruck einer verschwörung, als schlichtweg dem „zeitgeist“ verschuldet – eine negativhype (bisschen so wie bse oder tamiflu)

    wobei sich die anzahl der berichte – im gegensatz zu denen der 90er jahre – ja verhältnismäßig gering ausnimmt. vermutlich weil das thema noch zu abgenudelt ist und schon damals nichts als heiße luft rauskam.

    andererseits schließt das ja nicht aus, dass das thema von bestimmten kreisen lanciert sein könnte (und seis die CoS selbst ;) )

  316. 322
    Che Spirit says:

    *** Wer an die Existenz einer „AKB” glaubt oder hier die „Orchestrierung” einer Kampagne sieht, sollte sich vielleicht eine Organisation (von mir aus auch: „Kirche”) suchen, die ihm gegen seinen Verschwörungswahn hilft.

    Es gibt in Deutschland staatlich bestellte, kirchliche und diverse private oder vereinsmäßig organisierte Sektenxperten, Sekten-Arbeitsgruppen, Sekten-Kommissionen, Sekten-Beauftragte und Sekten-Verfassungschutz-Dienststellen die sich speziell mit Scientology befassen, dazu diverse Spitzenpolitiker und Journalisten bekannter Medien, die sich bei Anti-Scientology- Events aller Art über die Jahre hinlänglich kennenlernten, sich gegenseitig einladen und ihre Arbeitstreffen abhalten. Es ist allgemein bekannt und kein Geheimnis, dass diese Leute intensiv zusammenarbeiten und sich untereinander in ihren Aktionen abstimmen.

    Che

  317. 323
    Stefan says:

    Ach, das ist „allgemein bekannt“? Wem? Scientologen? Ach ja.

    (Gehöre ich auch dazu?)

  318. 324
    Che Spirit says:

    Stefan :

    *** Ach, das ist „allgemein bekannt”? Wem? Scientologen? Ach ja.

    Zu der Thematik, wie und auf welche Weise die Leute der AKB miteinander vorgehen empfehle ich mal so ein wenig von Renate Hartwig zu lesen……z.B. das Buch „Die Schattenspieler“

    Link : http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/hartwig.htm

    Eine andere Methode wäre die Stichworte Caberta, Heinemann, Gandow, Fromm, Haak, Charlie, Nagel, Beckstein, Verfassungsschutz, Hausherr, Widmer, Hullen in Kombination mit Scientology, Hartwig, SeaOrg, Hubbard, Flag, OT, Dianetik bei Google einzugeben, am besten paarweise oder auch dreifach, vierfach wobei vielleicht Caberta mal stehts vorweg eingegeben werden sollte.

    Die Einträge zeigen wann, wo, wer mit wem zusammentraf und was gegen Scientology organisierte, man kommt dabei aus dem Staunen nicht heraus. Jeder weitere Name der dann neu auftaucht wird dann wieder mit Caberta und den anderen eingegeben. Hat man so ca. 30 Namen paarweise mal durchgegoogelt und sich die Events der Leute mal notiert wird man bemerken, dass bei der Eingabe von zwei, drei Namen alle weiteren dann von ganz alleine auftauchen. Nach einer Stunde Google-Arbeit hat man in etwa zusammen was ich weiter oben beschrieb, die Leute kennen sich alle ausnahmslos seit langem untereinander und arbeiten seit Jahren schon zusammen. Und es gibt vor allem keinen Namen der in Verbindung mit „Kampf gegen Scientology“ etc. steht und sich nicht mit allen andern verbinden läßt und gemeinsame Veranstaltungen dahinter stehen.

    Und noch eines ist bemerkenswert : Ich beschrieb weiter oben, dass die AKB, also alle Leute die gegen Scientology Front machen, die Church nur als Hebel benutzen um gegen die Gesamtheit der Esoterik vorgehen zu können. Man gebe dazu die obigen und weitere Namen in Verbindung mit Esoterik ein. Da kommen dann Statements und weitere Aktionen zutage, die zweiffelos meine Aussagen bestätigen.

    Che

  319. 325
    Stefan says:

    Holla, hab gerade nach „Caberta“ und „Niggemeier“ gegoogelt und scheine auch längst Mitglied dieser AKB zu sein. Muss ich da noch irgendwo unterschreiben?

  320. 326
    Modran says:

    Wer immer diese AKB ist – sie macht es einem verdammt schwer, Mitglied zu werden. Nirgends eine Kontaktadresse. Es gibt nichtmal irgendwo ein AKB-Logo, das man auf seinen Website stellen könnte. Schade …

  321. 327
    Che Spirit says:

    Stefan :

    *** Holla, hab gerade nach „Caberta” und „Niggemeier” gegoogelt und scheine auch längst Mitglied dieser AKB zu sein.

    Es tauchen aber mit diesen beiden Namen im Gegensatz zu obig erwähnten Leuten keine gemeinsam veranstalteten Events auf.

    *** Muss ich da noch irgendwo unterschreiben ?

    Die AKB ist eine Teilmenge von Leuten mit einer sehr fluktuierenden, netzwerkartigen Verbindung, die versuchen die Verbreitung von esoterischen Ideen und Praktiken zu verhindern, indem sie vorwiegend die Church of Scientology als Hebel benutzen. AKB-Zugehörige sind Materialisten, wissenschaftsgläubig, impfgläubig, Anhänger der Schulmedizin, erklärte Gegner von progressiven Psychotherapien und lehnen fanatisch vor allem jene esoterischen Philosophien ab, die Krankheit, Leid und Unglück als Folge verdrängter seelischer Inhalte sehen und den Menschen vollständig für sein Schicksal verantwortlich zeichnen.

    Der Widerstand der AKB gegen eine zunehmend sich entwickelnde spirituelle Gesellschaft nährt sich primär aus einer eher unbewußten Angst oder Erkenntnis heraus, als Wesen in einer Welt mit einem esoterischen Wertesystem nicht gut klarkommen zu können, die AKB-Leute befürchten in einer primär spirituell bestimmten Gesellschaftsform als relativ unfähige Wesen dazustehen, weil ihnen die esoterischen Problemlösungsstrategien, also das analoge und intuitive Denken in Symbolen, Gleichnissen, Bedeutungen und Archetypen als Begabung fehlt.

    Auch Tom Cruise vertritt als OT ein umfassendes esoterisches Weltbild, das von der AKB demontiert, diskreditiert und verulkt wird, weil die Signalwirkung, der Auffordrungscharakter zur spirituellen Entwicklung und die Wirkung als Vorbild genau jene Menschen aufwertet, die von der AKB als Feinde gesehen und bekämpft werden.

    Äußeres Merkmal der AKB-Zugehörigen ist ihrer Unfähigkeit sich verbal auf hohem Niveau über die Prinzipchen und Vorgehensweisen des Denkens an sich austauschen zu können, sie bemerken trotz einer guten, studierten Ausbildung in Schrift und Wort ihre engen Grenzen psychoanalytische Betrachtungen anstellen zu können, seelische Probleme bei sich und anderen erkennen und diskutieren zu können und sie sind nicht gut in der Lage sich in das Denken und fühlen anderer Menschen hineinzuversetzen.

    Jene Defizite macht sie zu verletzten Neidern, läßt Minderwertigkeits- und Ohnmachtsgefühle entstehen, die durch den Kampf gegen die vermeintlichen Urheber kompensiert werden.

    Du kannst selbst schauen, ob Du zu dieser Kategorie von Wesen gehörst.

    Che

  322. 328
    Daniel A. says:

    Allein „Anhänger der Schulmedizin“ macht diese AKB-Muffel ja schon unsympathisch… Nur bei der Aufzählung der Eigenschafter der AKBler sehe ich nicht, wie die Kirchen denn da rein passen…

  323. 329
    Simme says:

    Na da hört´s für mich auf! „Alle die nicht spirituell organisiert sind und den Gurus hinterher laufen sind schlechtere Menschen“ oder was??
    Na danke, mit so einer Einstellung kann man auch nen Holocaust rechtfertigen.
    Ich finde alle funtamentalistischen und totalitären Gruppierungen gleichermaßen gefährlich. Egal ob christlich fundamental, islamische Hardliner oder dieses Scientology Weltbild.

  324. 330
    weltherrscher says:

    @stefan:
    wenn der dings aber „Heil meine Sekte“ ruft, dann…:-))
    obwohl? macht er ja schon.

  325. 331
    Iago says:

    „Auch Tom Cruise vertritt als OT ein umfassendes esoterisches Weltbild“

    Besucherkommentare von der Seite, auf der das verlinkte Cruise-Interview zu sehen ist:

    This is why there are many „workers“ for the church. People of modest income are invited to join and take classes, which they pay for by working for the church. This becomes a problem because the lower totem pole people actually get more hooked into the org because they can’t afford to get out of it, nor find another job.
    This is also how they remove them from their homes and make sure they monitor their movements 24-7. If you have ever visited the Main Street area in Clearwater, FL you will see the insane steps this organization goes to keep an eye on their „workers“ and „members“.

    Have you any idea of their recruiting techniques? In some cases, they give a truncated version of a basic personality test, then gravely inform the participant that they posses a grave personality defect, are close to suicide, and can only be saved by Scientology. They did it to me 35 years ago when I was 16 (did it for a goof), have done it to friends and acquaintances (and I know some fragile people who were badly affected by their „diagnosis“). They have no fucking right to abuse people that way. My favorite questions from the repeatitive mess that is the personality test is the 15+ different versions of „Do you think people are following you?“. I was 21 and working on my thesis and took it so I could have an unbiased opinon on the religion. I swear after the test, I was looking over my back, convinced someone was out to get me. And since I was in Clearwater, odds are someone was.

    After gathering himself from chuckling, Cruise says „I looked at them and I thought, what a beautiful thing because maybe one day it will be like that. SPs, you’ll read about them in the history books.“-WHAT A BEAUTIFUL THING??? I can barely wrap my mind around this statement of his…lets imagine for a second that scientology wins, that this becomes the supreme religion…those of us who „do not convert“ will be labeled SP’s. Our names forever written into this book they keep with all of „your transgressions“ so to speak, true or imagined…we will be like outcasts or worse! Those of us who refuse to participate in this religion will be cast out of ‚their world‘ or as Tom so elegantly puts it, be „canceled out“…but he finds the notion…“beautiful“…that hits a new level of crazy for me…period.

    Went to a casting seminar, Giovanni Ribisi’s mom, and got a free ticket to a Scientology course. Figured what the heck. Here’s how it went:
    -ushered to screening room in main Hollywood church to see intro film
    -10 people leave in first 30 seconds
    -film closes with „Scientology is NOT a cult!“ as light shines through triangular keyhole of door revealed under sliding ladder of bookshelf…only 4 of the original 40 people remain
    -taken to a classroom, we are given workbooks to read. I finish. Asked if I understand by a „monitor“ what a certain word means, I say yes and define it under the context of the sentence. I’m told thats not good enough, reread it.
    -guy I made friends with turns from in front of me to talk once monitor is gone
    -monitor comes back in and moves him farther away. Says not to talk.
    -monitor leaves again, so friend writes a note and shows it over his arm.
    -monitor comes back in and takes him away.
    I see the guy months later and he says they took him to the main part of the Church and made him sit on the steps while people passed and glared at him. He sat there for an hour before realizing „hey, this is fecking retarded“ and simply walked out. TEN years later, no matter where I move they send me stuff with my NEW address on it.

    Did anyone actually listen to what he said?
    „We have to get the spectators either on the playing field or out of the arena?“
    Forget crazy…that’s downright scary in a literal sense. It doesn’t take much to realize what the arena is and what he means by ousting people from it. Tell me then, Tom, how is your „religion“ any different that of other radical groups that believe in the eradication of critics?

    I’m so happy, I thetaned in my pants a little.

    What on earth is he talking about? He goes on talking about making the world a better plave, but exactly HOW he wants to do zhat doesnt become clear.

    Last night i died in a car accident. Luckily Tom Cruise was around, he came over and brought me back to life.

  326. 332
    Iago says:

    [offtopic]@ Che: Es heisst Prinzipien, nicht PrinzipCHen. Normalerweise spreche ich mich selber gegen Kleinkariertheit bei Schreibfehlern aus, vor allem im Internet, aber du schreibst dieses Wort immer so und hast sonnst keine nennenswerten Fehler. Sieh es als Hilfe, nicht als Lächerlichmachung.[offtopic]

    Back to topic:
    Ein bischen was über den Persönlichkeitstest:

    „I was told that I was badly depressed with a low level of logical reasoning and appreciation, and that my low scores were „dragging the rest down“. I definitely did not want to take the courses – The subsequent hard sell was intense.and eventually the evaluator gave up. I got the impression that she was distinctly disappointed. (She probably was: they are paid a commission for every person to whom they succeed in selling a course, and they have to pull in a certain number to keep their statistics up).“

    Eine Arbeitsgruppe, bestehend aus drei Personen, machten den Test nach vorgegebenen Kriterien: der erste kreuzte die Antworten (ja,nein,vielleicht) willkürlich an, bevor er die Frage dazu gelesen hatte; der zweite kreuzte „nein“ an, wenn der letzte Buchstabe der Frage auf einen Konsonanten von b-m reichte, „Ja“ bei Konsonanten von m-z und „vielleicht“ bei Vokalen. Der Dritte machete es genau umgekehrt zum Zweiten.
    Alle Ergebnisse zeigten die gleichen Resultate…

    No reputable psychologist would accept the procedure of pulling people off the street with a leaflet, giving them a ‚personality test‘ and reporting back in terms that show the people to be ‚inadequate‘, ‚unacceptable‘ or in need of ‚urgent‘ attention. In a clinical setting a therapist would only discuss a patient’s inadequacies with him with the greatest of circumspection and support, and even then only after sufficient contact for the therapist-patient relationship to have been built up. To report back a man’s inadequacies to him in an automatic, impersonal fashion is unthinkable in responsible professional practice. To do so is potentially harmful. It is especially likely to be harmful to the nervous introspective people who would be attracted by the leaflet in the first place. The prime aim of the procedure seems to be to convince these people of their need for the corrective courses run by the Scientology organisations.“

    Eine andere Person machte den Test:

    “ At the end, he said to me impressively, „So you see, it’s all very scientific – thanks to the fact that our founder is a man of science himself“.

    „Oh yes, very scientific indeed,“ I said.

    I hadn’t the heart to tell him that his super-scientific system had failed to detect the fact that I had marked the „don’t know“ column against all 200 questions in the test.“

    One is most likely to be found to be active and capable, and least likely to be found happy, responsible or communicative.
    The questions and marking scheme were devised by L. Ron Hubbard himself; he seems to have gone through the questions, noting his own point scores and then treating his scores as the correct scores. As a person advances through Scientology, he or she will (as with any religion) become increasingly familiar with the philosophy of the founder. They are thus much more likely to answer the OCA questions in a Scientological way. Their own scores will be much closer to Hubbard’s scores – whether consciously or not, they will be asking themselves, „How would Ron answer this question?“. For the Scientologist, therefore, the OCA effectively acts as a measure of how thoroughly they have been indoctrinated in Hubbard’s views.

    http://www.xenu.net/archive/oca/oca.html

  327. 333
    Sebastian Sachse says:

    Immer diese Xenuphobie.

  328. 334
    Simme says:

    Ich fand folgendes sehr hilfreich:

    http://www.xenu.net/archive/infopack/16.htm

    Nach 27 Jahren ausgestiegen ist schon was, ich denke der weis wovon er redet – und erklärt sehr schön wie diese Perspektive ist.

  329. 335
    Che Spirit says:

    Das Stauffenberg-Karma

    Stauffenberg war ein militärisch korrekter, von seinem Wesen her ein sympathischer, aufrechter und strahlender Mensch, der eine Nation, sicher sogar eine ganze Welt vor sinnlosem Leid und Schicksal retten wollte, sich dafür gegenüber einer für ihn gefährlichen Obrigkeit aufopferte, das Leben seiner Familie aufs Spiel setzte, die unweigerlich in die Öffentlichkeit damit hineingezogen werden konnte und eine sehr charismatische Person, die das Risiko auf sich nahm, möglicherweise im Falle eines Fehlschlages von niemanden in Schutz genommen werden zu können, vor allem nicht von der Mehrheit der Bevölkerung, die ihn tatenlos fallen lassen würde, wenn seine eigentlich von vornherein unmögliche Mission schief ginge.

    Stauffenberg hatte eine geheime, straff militärisch geplante, umfassende Säuberungsaktion vor, die vorsah die führende Köpfe seines bis Dato eigenen Nazi-Staates zu zu eleminieren, weitere unter Arrest zu stellen und andere rasch für seine Ideen gewinnen zu wollen, er verlanget von dem Rest der Wehrmacht, Naziführung und der Bevölkerung in sein Lager zu konvertieren, um das Sterben und Elend der am Krieg beteiligten Menschen augenblicklich stoppen und so die Nation vor einer Okkupierung retten zu können.

    Das fand seinen unmittelbaren Fortgang in einer misslungenen Aktion dann letztlich aufgrund mangelnder Loyalität und zuwenig mutiger Unterstützung. Mit der Ächtung seiner angeblich niederen, „zerlumpten“ Absichten, seine Person und seiner „Mitverschwörer“ die deutsche Herrschaft und damit die Weltherrschaft an sich reißen zu wollen, deklarierte man seine Person und seine Mitstreiter von nun an als entartetes Geschwür das mit „Stumpf und Stil“ trockengelegt, auszumerzen und auszurotten sei.

    Stauffenberg und seine „Sinnesgenossen“an seiner unmittelbaren Seite wurden kurzerhand vernichtet, erschossen und kaltgestellt, die Reste seines Verschwörungszirkels wurden mittels einer blitzartig organisierten, kaum fassbar niederträchtigen Aufklärungskampagne als Verräter „enttarnt und „entlarvt“, mit der Ausweisung als für den Fortbestand der deutschen Nation gefährlichen Personen an den Pranger gestellt und in einer amtsgerichtlich inszenierten Show vor aller Öffentlichkeit von ihren Henkern als heruntergekommene, machtgierige und egoistische Clowns bloßgestellt, um dem Volk und potentiellen „Nachahmern“ und „Mitläufern“ ins Gehirn „brennen“ zu können, was für üble Subjekte es wagten sich gegen die Größe einer dem Endsieg entgegenschreitenden über alles erhabene Nation zu stellen. Mittels Schauprozessen für die Massenmedien und abgedrehten Flimclips über die Hinrichtungen, die allen potentiellen Sympathisanten zur Abschreckung und Aufklärung unter die Nase gehalten wurden.

    Stauffenberg und seine Anhänger wurden mit ihren Ideen zur Schadensbegrenzung aller beteiligten Kriegsparteien und mit ihrem Willen für eine sofortige Kapitulation und der Herstellung des Weltfriedens zum Dank dafür als gemeine Verschwörer, mit der Absicht den Staat hinterrücks unterwandern zu wollen als „feige Bande“ ausgegrenzt, ins Abseits gestellt, verhaftet, verboten und damit schließlich gänzlich ausgeschaltet.

    Die Befreiungsbewegung des jungen Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seiner Mitkämpfer wurde mit einem Schlag auf die Stufe all jener gestellt, die als verachtenswerte Menschen kein Recht auf eine Existenz hatten, nämlich spirituell, religiös und philosophisch denkende und engagierte Wesen, die mit ihren Ideen nicht in das Konzept eines gleichgeschalteten nationalsozialistischen und materialistischen Weltbildes passten……………..

    ……….Ich meine, die Parallelen zu dem momentanen, wirklichem Leben von Tom Cruise in seiner Funktion als führender Scientologe, als Widerstandkämpfer gegen die Führer geistiger Machthaber und Welterrscher sind unübersehbar. Es gehört keine besondere esoterische Kunde dazu, das karmische Muster seines realen Lebens als übereinstimmend mit dem seiner Filmrolle feststellen zu können. Das dahinter stehende archetypische Bild oder die Ereignis-Prinzipien (!) seine Lebens liegen eklatant Deckungsgleich zu dem, was der damalige Stauffenberg in seinen letzten Tagen erlebt hat.

    Wenn man jetzt noch einmal berücksichtigt, dass ein Scientologe mit OT-Rang zuvor, über einige Jahre hinweg in Hunderten von Sitzungsstunden gemäß den spirituellen Entwicklungsrichtlinien von Hubbard detailliert und akribisch in professionellen Rückführungen, also per „Reinkarnationstherapie“, scientologisch also „NED“ seine früheren Leben Sekunde für Sekunde gesehen, nacherlebt und aufgearbeitet haben wird, hat man eine ungefähre Vorstellung, warum Tom Cruise auf die Idee gekommen sein muss ausgerechnet einen solchen Film zu drehen. Sieht man sich dann noch die auffälligen äußeren Ähnlichkeiten zwischen ihm und Stauffenberg an, wird man vielleicht verstehen können, dass die Motivation einen Film über die deutsche Vergangenheit zu drehen kaum etwas mit einer platten Werbekampagne zu tun haben wird, sondern die spirituelle Idee und der Versuch dahinter stecken muss, an einem unerfülltem Karma anzuknüpfen und es zu seiner Vollendung zu bringen.

    Die Unterstellung es mit platten Propaganda- und Werbemaßnahmen der Church zu tun zu haben, entspringt einer allzuengen, ziemlich gleichgeschalteten, materialistischen Denkweise und zeugt von der Unkenntnis womit sich Scientologen in Wirklichkeit befassen. Und dies ist auch der Grund warum schon mittelfristig die Kampagnen der Scientology-Gegner ins Lehre laufen werden, sie verkennen die Backgrounds der Scientologen und kämpfen gegen eine eklatante Fehleinschätzung, vor allem gegen eine Unterschätzung, die dazu führen wird an den wirklichen und vielleicht doch nicht so niederen Absichten der Church total und blind vorbeizurennen.

    Che

  330. 336
    Hephaistos says:

    @ Che / 320:

    Prolog an das werte Auditorium: Eigentlich wollte ich mich ja aus dem Thread zurückziehen, aber da Che auf meinen letzten Beitrag geantwortet hat und ich zu seinen Äußerungen eine kleine Riposte in petto habe, komme ich noch einmal und dann komme ich nimmermehr.

    „Tom Cruise hat […] eine Serie von bisher nie aufgetretenen glücklichen, „zufälligen” Fügungen erlebt, die stets in einem kausalen Zusammenhang mit seinem intensiven geistig-magischen Training standen.“

    Wie lässt sich beweisen, dass diese Fügungen durch seine angeblichen spirituellen Fähigkeiten ausgelöst wurden? Wir sind da ja wohl auf die Aussagen des Herrn Cruise oder die Behauptungen von anderen Scientologen angewiesen. Dass man den Betroffenen generell (also nicht nur im Fall Cruise/Scientology) eine gewisse Voreingenommenheit bzw. einen an ihrer Ausdrucksabsicht orientierten Umgang mit der Wahrheit unterstellen darf, postuliere ich mal als Axiom.

    Dass die Schauspiel-Karriere des Herrn Cruise seit seinem Scientology-Beitritt gehörigen Aufwind bekommen hat, lässt sich ganz einfach durch interne Netzwerke bzw. dadurch erklären, dass er dort jemanden kennen gelernt hat, der jemanden kennt … Vitamin B war schon immer der beste Erfolgsmotor.

    Dass Cruise voll und ganz mit Scientology zufrieden ist, glaube ich ihm aufs Wort: Er ist in der glücklichen Lage, die Kosten für seine esoterische Ausbildung bzw. für Scientologys Impresario-Tätigkeit durch sein hohes Erwerbseinkommen bezahlen zu können, und als Star genießt er in der Organisation zweifellos einige Privilegien und Vergünstigungen, die einem normalen Mitglied verschlossen bleiben.

  331. 337
    S. says:

    Hat bitte jemand mal einen Eimer ?

  332. 338
    Stefan says:

    @Che: Tom Cruise ist ein führender „Widerstandkämpfer gegen die Führer geistiger Machthaber und Welterrscher“?

  333. 339
    S. says:

    Oh, Entschuldigung meine Bitte bezog sich ausdrücklich NICHT auf Beitrag #339

  334. 340
    Che Spirit says:

    *** Che: Tom Cruise ist ein führender „Widerstandkämpfer gegen die Führer geistiger Machthaber und Welterrscher”?

    Scientologen verstehen sich als Widerstandskämpfer gegen Mächte, die unsere Welt geistig in materialistischen Denkweisen zwingen. Das Leid dieser Erde wird in Scientology damit erklärt, das die meisten Menschen von geistigen Besetzungen befallen sind, die über ihre Wirte mittels eines eingepflanzten ideologischen Überbaus aus destruktiven Religionen, psychiatrischen Weltanschauungen und einer fehlgeleiteten Wirtschaftsideologie zu ihrer emotionalen Befriedigung unterjochen und ausbeuten

    „Clear the Planet“ bedeutet die Macht der gegenwärtigen geistigen Herrscher, also die Macht schädlicher, weltumspannender geistiger und auch organisierter Besetzungen zu brechen, die aber nicht als Personen identifiziert werden und die Menschen dazu verführen sich gegenseitig zu unterdrücken, sich gegenseitig auszubeuten und sich gegenseitig umzubringen.

    Insbesondere die OT-Sitzungen enthalten eine Vielzahl an Clearungs-Prozesse, die sich mit der Kommunikation solcher verirrten, parasitären Besetzungen befassen.

    Das ist nichts weiter Neues und traditionelles esoterisches Gedankengut. Wer einen Funken psychoanalytischen Versand besitzt, kann vielleicht den Wert einer solchen Idee erkennen, wenn man diese Xenu-Scientology-Idee vielleicht mal als eine Möglichkeit sieht Projektionsflächen für die einschränkenden Schattenseiten unseres Daseins herzustellen.

    Der Glaube daran ist nicht weiter tragisch, sicher nur für Leute, die zur Zeit noch davon profitieren, dass die meisten Menschen sich ihre Lebensqualität aus den legalen käuflichen Drogen des Lebens ziehen und nicht beginnen sich nach anderen Werten und Daseinsformen zu orientieren, an dem sich keiner mehr bereichern kann.

    Che

  335. 341
    Markus R. Mueller says:

    Lieber Che,

    Du hast meine Anfrage nicht ganz verstanden – vielleicht war sie nicht ganz so gut formuliert.

    Wieso gibt es Aussteiger bei Scientology (mit den höchsten OT Leveln) die zu absoluten Gegnern der Organisation werden? Also Leute die einen analytischen, vollhergestellten Verstand haben, frei von Engrammen sind, etc.

    So etwas dürfte es doch nicht geben? Du behauptest diese Aufsteiger hätten schon früher aufgegeben. Erkläre mir das doch bitte.

  336. 342
    Markus R. Mueller says:

    Aufsteiger? War das jetzt ein Freudscher? Du weisst, was ich meine.

  337. 343
    Simme says:

    Bezüglich der Wahrnehmung von Wahrheit: Ich bin in einer baptistischen Kirchengemeinde aufgewachsen, wo Leute regelmäßig von Wunderheilungen überzeugt waren, durch Handauflegen und Gebete angeblich unterschiedlich lange Beine nachgewachsen sind und ähnliches.
    Inzwischen bin ich weit davon entfernt, aber man sollte nie und bei niemandem vergessen, wie subjektiv der Begriff „Wahrheit“ ist und wie sehr er sich durch Gruppendynamik, Trance usw. beeinflussen lässt.

    Diese Leute damals waren (und viele sind´s leider heute noch) alle zu 100% davon überzeugt, Zeugen eines realen „Wunders“ zu sein. Glückliche Zufälle wurden konsequent als „Fügung Gottes“ gedeutet und jedem erzählt. Durch die ständige Wiederholung und die vielen Leute die so denken wird das alles die persönliche Realität. Die Skeptiker (Schule war damals hart…) kann man immer mit „Ich hab es selbst gesehen, komm und sieh selbst!“ beeindrucken, und alles was man nicht erklären kann wird auf Gott geschoben.

    Ich empfehle jedem hier Beteiligten, sich darüber bewusst zu werden, wie selektiv unsere Wahrnehmung funktioniert und wie sehr diese von geschickten Leuten ausgenutzt werden kann.

    Ausserdem neigen wir Menschen sehr dazu, kausale Zusammenhänge zu sehen, wo keine sind.
    Gutes Beispiel ist der Mythos von „Ein Glas Rotwein am Abend ist gesund“.
    Die Leute, die Abends ein Glas Rotwein trinken sind statistisch gesünder – das liegt aber nicht an dem Glas Rotwein, sondern weil diese Leute allgemein einen gesünderen Lebensstil haben und mehr auf ihre Ernährung achten, als z.B. jemand der angibt „2 Flaschen Bier“ jeden Abend zu trinken.

  338. 344
    Che Spirit says:

    Hallo Marcus

    *** Wieso gibt es Aussteiger bei Scientology (mit den höchsten OT Leveln) die zu absoluten Gegnern der Organisation werden? Also Leute die einen analytischen, vollhergestellten Verstand haben, frei von Engrammen sind, etc.

    Es gibt keine „absoluten“ Gegner von Scientology, die frei von Engrammen sind, Aussteiger dies sich auf fanatische Weise gegen Scientology wenden haben es in der Org nicht sehr weit gebracht und das obwohl sie mitunter viele Jahre dort waren. Manche behaupten zwar weit gekommen zu sein, aber die sind schnell als gefallene Aufschneider zu erkennen, denn tatsächlich wissen die nicht sehr viel über die Inhalte der fortgeschritten Lehre und sind eher aus der Church herausgeschmissen worden als freiwillig gegangen.

    Ich rate dazu sehr vorsichtig zu sein, wenn ein fanatischer Aktionist der Scientology-Kritiker behauptet Aussteiger zu sein und die höheren Grade oder die OT-Level erreicht zu haben.

    Und Aussteiger die weit oben auf die Brücke gelangt sind, kritisieren moderat und vernünftig und führen keinen erbitterten Kampf mit Diskriminierungen und Hetzkampagnen.

    Ein Mitglied der Church, der im Laufe der Zeit von seinen Engrammen befreit wurde, kommt bisweilen auch zur Erkenntnis, dass er seinen weiteren Weg besser ohne Scientology gehen sollte. Das ist nichts Ungewöhnliches und kommt häufiger vor, als dass sich Leute entscheiden ganz dabei zu bleiben……..

    Che

  339. 345
    Simme says:

    Dazu fällt mir nur ein:
    Che: „Das ist eigentlich ganz einfach. Notfalls wird einfach gesagt „Oh das war ein Missverständnis, ich hatte das doch soundso gemeint”, damit wird augenblicklich alles vergessen was ein Guru zuvor an Weisheiten von sich gegeben hat, schon genauso gemeint war wie der Anwärter es verstanden hat, aber doch damit einfach ausradiert wird. Im Nachherein bezieht der ehemalige Anwärter seine Erinnerungsdaten auf das zuletzt Gesagte, nie hat der Guru dann etwas anderes von sich gegeben, die zurvor noch vorhandene Erinnerung daran ist wie weggeblitzt.”

    Danke Iago ;-)

  340. 346
    Che Spirit says:

    Hephaistos

    *** Dass die Schauspiel-Karriere des Herrn Cruise seit seinem Scientology-Beitritt gehörigen Aufwind bekommen hat, lässt sich ganz einfach durch interne Netzwerke bzw. dadurch erklären, dass er dort jemanden kennen gelernt hat, der jemanden kennt … Vitamin B war schon immer der beste Erfolgsmotor. ***

    Gewiss nicht, denn so spielt das Leben überhaupt nicht. Die Chance in einem großen Netzwerk an Leute zu geraten, die Dein Projekt zu Fall bringen ist ziemlich groß, auch dort kommst Du nicht ohne das Glück aus zufällig genau die Leute zu treffen, die Dein Projekt auch entscheidend mittragen können und nicht versauen.

    Wir sind als Menschen ohne die glücklichen, zufälligen Fügungen gar nicht lebensfähig. Nichts würde sich für uns wirklich glücklich arrangieren, wenn es nicht Hunderte von unwahrscheinlichen Zufällen in unserem Leben geben würde.

    Mensch die keine glücklichen Zufälle an sich heranziehen, werden schnell zu depressiven, eben unglücklichen Menschen und Leute die versuchen ihre Leben mit einem rationalen Management in den Griff zu bekommen, mögen einiges im Leben erreichen, aber wirkliches Glück haben die nicht, sie haben eine Frau mit der sie unglücklich leben, Kinder die Unsinn bauen, einen Posten der Geld bringt aber nicht befriedigend ist und keinen Freund, die wirklich zu ihnen hält……….etc……etc…………Und genau da setzt die Esoterik und auch Scientology an, sie behaupten das wahre Glück auf magische Weise an sich binden zu können………………ob immer das auch so stimmt sei dahingestellt………….das muss wohl jeder selbst austesten………..mehr ist dazu nicht zu sagen, alle Versuche die Magie des Zufalls theoretisch beweisen oder widerlegen zu wollen ist total unsinnig………

    Che

  341. 347
    Markus R. Mueller says:

    Vielen Dank Che, dass Du meine Anfragen so prompt erwiderst.

    Du schreibst:“Es gibt keine „absoluten” Gegner von Scientology, die frei von Engrammen sind, Aussteiger dies sich auf fanatische Weise gegen Scientology wenden haben es in der Org nicht sehr weit gebracht und das obwohl sie mitunter viele Jahre dort waren. Manche behaupten zwar weit gekommen zu sein, aber die sind schnell als gefallene Aufschneider zu erkennen, denn tatsächlich wissen die nicht sehr viel über die Inhalte der fortgeschritten Lehre und sind eher aus der Church herausgeschmissen worden als freiwillig gegangen.“

    Was ist z.B. mit Robert Vaughn Young, Robert Kaufmann oder André Tabayoyon. Sind dies auch Aufschneider? Wie konnten sie dann die (wichtigen) Positionen erklimmen, die sie bei Scientology innehatten?

  342. 348
    Hephaistos says:

    @ 349 – Che:

    Man möge mir verzeihen, dass ich schon wieder wortbrüchig werde, aber Ches letzter Beitrag bedarf doch einer Erwiderung:

    „Die Chance in einem großen Netzwerk an Leute zu geraten, die Dein Projekt zu Fall bringen ist ziemlich groß […]“

    Natürlich. Aber ohne den Hintergrund eines Netzwerks tendieren die Chancen, ein ambitioniertes Projekt zu verwirklichen, meist gegen null – allein schon aus Mangel an materiell-logistischen Ressourcen oder an den notwendigen Kontakten. Der Vergleich mit dem Goldschatz in der Wüste bietet sich an.

    „Nichts würde sich für uns wirklich glücklich arrangieren, wenn es nicht Hunderte von unwahrscheinlichen Zufällen in unserem Leben geben würde.“

    Nichts anderes habe ich behauptet. Im Gegensatz zur Esoterik bezweifle ich allerdings die Möglichkeit, das Eintreten dieser glücklichen Zufälle durch Magie hervorrufen zu können.

    „Und genau da setzt die Esoterik und auch Scientology an, sie behaupten das wahre Glück auf magische Weise an sich binden zu können………………ob immer das auch so stimmt sei dahingestellt………….“

    Nun, das ist ja genau der Punkt, um den es geht. Wenn sich die Esoterik / Scientology eine etwas vorsichtigere Wortwahl zu eigen machte, z.B. „Wir glauben, über eine Methode zu verfügen, mit der sich der Zufall positiv beeinflussen lässt, aber eine Garantie für diese unbewiesene und unbeweisbare Behauptung können wir nicht übernehmen“ … ja dann würde einer meiner Kritikpunkte entfallen. Aber eine derart zaghafte Formulierung würde wohl niemanden dazu veranlassen, gutes Geld in eine spirituelle Ausbildung mit zweifelhaftem Erfolg zu investieren.

    „das muss wohl jeder selbst austesten………..mehr ist dazu nicht zu sagen, alle Versuche die Magie des Zufalls theoretisch beweisen oder widerlegen zu wollen ist total unsinnig………“

    Und nicht weniger unsinnig ist es, einzelne glückliche Fügungen auf magische Intervention und nicht auf das autonom operierende Zufalls-Roulette zurückführen zu wollen. Oder metaphorisch (!): Wie weiß der Magier, wann seine Tablette nur Placebo und wann sie wirksame Arznei war?

  343. 350
    Che Spirit says:

    Hallo Markus !

    *** Was ist z.B. mit Robert Vaughn Young, Robert Kaufmann oder André Tabayoyon. Sind dies auch Aufschneider? Wie konnten sie dann die (wichtigen) Positionen erklimmen, die sie bei Scientology innehatten?

    Scientology ist gewissermaßen in zwei Hälften geteilt, es gibt eine administrative und eine spirituelle Hierarchie. Leute die in früheren Zeiten neu mit einer guten weltlichen Ausbildung aufgenommen wurden, bekamen oft recht schnell hohe Positionen in der organisatorischen Laufbahn zugewiesen, ohne eine höhere spirituelle Stufe je erreicht zu haben.

    Sie waren wichtige Entscheidungsträger im oberen Kirchenmanagement, ohne jedoch Kenntnisse von den spirituellen Inhalten zu haben.

    Manche Scientologen, die im organisatorischen Bereich dringend gebraucht wurden, blieben in der Vergangenheit ganz unten auf der spirituellen Brücke hängen, sie hatten nicht einmal den Clear-Status, geschweige denn eine höhere OT-Stufe absolviert, obwohl sie an der Spitze des Kirchen-Managements standen und waren daher absolut nicht frei von ihren seelischen Problemen. Sie hatten zum Teil über Jahrzehnte hinweg in der Church leitende Posten inne, standen aber in ihrer persönlichen Entwicklung am unteren Ende, nicht selten so weit am unteren Ende, das sie eigentlich in der Kirche nicht hätten weiter verantwortlich tätig sein dürfen. Es war schon damals vorauszusehen, dass sich genau dies Leute bei den geringsten internen Unstimmigkeiten eines Tages gegen die Kirche wenden würden.

    Noch heute geistern sie in der Kritiker-Szene umher, mittlerweile hat sich in der Beziehung Einiges in der Church geändert, heutzutage kommt keiner mehr auf entscheidende Positionen, ohne nicht die größten seelischen Probleme hinter sich gelassen zu haben.

    Andererseits gibt es dann auch sehr viele Church-Mitglieder, die auf den höchsten spirituellen Stufen angekommen sind, im Kirchen-Management aber überhaupt nicht mitmischen. Tom Cruise z.B. hat eine sehr hohe spirituelle Stufe erreicht, steht aber zur Zeit auf keinem Funktionärsposten, ist also sozusagen dort ohne jeden Einfluss auf die Entscheidungen der CoS.

    Ich habe mir kurz mal wieder völlig überflüssiger Weise die Mühe gemacht, nach diesem „Robert Kaufmann“ zu schauen und mir sein Buch durchgelesen, also……. dieser Mann z.B. hat von Scientology wirklich überhaupt keine Ahnung, er ist weder über die ersten Grade hinausgekommen, noch hat er je Scientology so begriffen wie sie sich selbst definiert, seine Text sind ein fürchterliches durcheinander, mit lauter halb verstandenem Zeugs und ohne jegliche Erfahrung als Auditor. Was der schreibt ist nicht ernstzunehmen, da gibt es nun wirklich andere Leute. Schau mal nach „L.Kin“ und seinem Hauptwerk „Gott & Co“, ein Ex-Scientologe mit dem höchsten spirituellen Rang, der auch über alle anderen esoterischen Richtungen kundig ist, in seinen Büchern Scientology korrekt und sehr umfassend erklärt und in Deutschland mittlerweile eine eigene spirituelle Schule betreibt.

    Aber sieh bitte davon ab, Dir die zahlreiche Secundär-Litteratur darüber reinzuziehen, es gibt einige Leute im Netz die L.Kin genausowenig wie Hubbard verstanden haben und lauter Blödsinn darüber schreiben. Auch wenn sie es zum Teil gut mit ihnen meinen. Nach den anderen beiden von Dir angegebenen Spezies schaue ich jetzt nicht mehr……dazu fehlt mir die Zeit und die Lust, diese halbwilden Scientology-„Kritiker“ sind mir einfach zu dämlich.

    Che

  344. 351
    Che Spirit says:

    Antwort an Hephaistos zu 351 :

    *** „Die Chance in einem großen Netzwerk an Leute zu geraten, die Dein Projekt zu Fall bringen ist ziemlich groß […]”
    Natürlich. Aber ohne den Hintergrund eines Netzwerks tendieren die Chancen, ein ambitioniertes Projekt zu verwirklichen, meist gegen null – allein schon aus Mangel an materiell-logistischen Ressourcen oder an den notwendigen Kontakten. Der Vergleich mit dem Goldschatz in der Wüste bietet sich an.

    Man ist geneigt als Esoteriker zu sagen, das zufällige Glück reicht aus, ein Netzwerk brauchen nur Leute, die wenig magische Fähigkeiten haben, während gänzlich unmagische Leute auch in einem Netzwerk nur Enttäuschungen erleben.

    *** Nichts anderes habe ich behauptet. Im Gegensatz zur Esoterik bezweifle ich allerdings die Möglichkeit, das Eintreten dieser glücklichen Zufälle durch Magie hervorrufen zu können.

    Es ist doch unsinnig das zu bezweifeln, Du kannst es doch nur als Hypothese offen lassen und es gegebenenfalls selbst überprüfen. Dazu müsstest Du allerdings eine zeitlang eine gute esoterische Ausbildung auch strikt genauso befolgen, wie es die Schule vorschreibt.

    *** Nun, das ist ja genau der Punkt, um den es geht. Wenn sich die Esoterik / Scientology eine etwas vorsichtigere Wortwahl zu eigen machte, z.B. „Wir glauben, über eine Methode zu verfügen, mit der sich der Zufall positiv beeinflussen lässt, aber eine Garantie für diese unbewiesene und unbeweisbare Behauptung können wir nicht übernehmen”

    Ja, da hast Du vollkommen recht, mir gefällt die zum Teil ziemlich überkandidelte Werbesprache von Scientology auch nicht. Aber es gibt einige esoterische Gruppierungen, die sich da genau so ausdrücken, wie Du es formuliert hast. Hubbard selbst war da sicher sehr übertrieben, aber mittlerweile schlagen die heute lebenden Scientologen da doch durchweg vorsichtigere Töne an. Nur an CoS-Grünlinge darfst Du nicht geraten, die überschlagen sich gewöhnlich vor Begeisterung und neigen dazu allerlei Versprechungen vom Himmel zu holen, man sollte aber da eine gewisse Nachsicht haben. 90% aller Scientologen sind schließlich auch nur Menschen und zu den Thetanen bekommt die Öffentlichkeit kaum Kontakt.

    *** … ja dann würde einer meiner Kritikpunkte entfallen. Aber eine derart zaghafte Formulierung würde wohl niemanden dazu veranlassen, gutes Geld in eine spirituelle Ausbildung mit zweifelhaftem Erfolg zu investieren.

    Ja, das ist der Pferdefuss, Scientology ist ja darauf angelegt zu wachsen, dabei kommen dann automatisch fragwürdige Verkaufstaktiken mit ins Spiel.

    *** Und nicht weniger unsinnig ist es, einzelne glückliche Fügungen auf magische Intervention und nicht auf das autonom operierende Zufalls-Roulette zurückführen zu wollen.

    Also in vielen Fällen ist das zweifellos so, jedoch gibt es Zufallsketten von einem solchen Ausmaß, dass man ohne Zweifel eine dahinter stehende Magie erkennen kann. Vielleicht hast Du selbst so etwas noch nie erlebt……..oder es nicht beachtet.

    *** Oder metaphorisch (!): Wie weiß der Magier, wann seine Tablette nur Placebo und wann sie wirksame Arznei war?

    Placebos wie auch Arzneien wirken bei hochgradig magisch oder spirituell abgesperrten Menschen überhaupt nicht und erzeugen nur Nebenwirkungen…………die Sache mit der Magie hat graduelle Auswirkungen. Wenig magische Kraft reicht aus um überhaupt überleben zu können, große magische Kräfte schaffen erst das Glück………..

    Che

  345. 352
    Simme says:

    Che: ** 90% aller Scientologen sind schließlich auch nur Menschen und zu den Thetanen bekommt die Öffentlichkeit kaum Kontakt.***

    Hahahhahahaa, selten so gelacht! Und der Rest sind Meerschweinchen?? Meine Güte, bisher habe ich mir redlich Mühe gegeben eine ernste Diskussion zu führen, aber das ist nur noch lächerlich. Menschen sind wir alle, face it!

    Und wie üblich, Che über´s blitzen:
    „Das ist eigentlich ganz einfach. Notfalls wird einfach gesagt „Oh das war ein Missverständnis, ich hatte das doch soundso gemeint”, damit wird augenblicklich alles vergessen was ein Guru zuvor an Weisheiten von sich gegeben hat, schon genauso gemeint war wie der Anwärter es verstanden hat, aber doch damit einfach ausradiert wird. Im Nachherein bezieht der ehemalige Anwärter seine Erinnerungsdaten auf das zuletzt Gesagte, nie hat der Guru dann etwas anderes von sich gegeben, die zurvor noch vorhandene Erinnerung daran ist wie weggeblitzt.”

  346. 353
    Che Spirit says:

    *** Menschen sind wir alle, face it !

    Es gibt Menschen unter uns, speziell jene die eine jahrelange spirituelle/esoterische oder scientologische Ausbildung hinter sich haben, die mit einer unvorstellbaren Freiheit von emotionalen, psychosomatischen und körperlichen Problemen und Krankheiten leben und mit einer unvorstellbaren inneren Toleranz ihrer äußeren Welt ohne Nebenwirkungen begegnen können. Es liegt so weit über dem Entwicklungs-Niveau eines normalen Daseins, das man da nicht mehr von Mensch-Sein reden kann.

    Und es liegt in er Natur von Neidern, einen sachlichen Austausch in der Öffentlichkeit über diese spirituellen Ideale mit Verachtung, Spott und Hohn vereiteln zu wollen. Es ist exakt das, was Tom Cruise im Gewand fanatischer Esoterik-Gegner entgegenweht.

    Che

  347. 354
    Stefan says:

    Holla. Wird immer besser. Und ich hab kaum noch Resthäme übrig.

  348. 355
    Che Spirit says:

    *** Holla. Wird immer besser. Und ich hab kaum noch Resthäme übrig.

    Wozu wird dieser Thread ins Netz gestellt, um sich mit Respekt und sachlich über das Thema Cruise auszutauschen oder um mit Ironie und Häme über die Spiritualität, Esoterik und Scientology bzw. über Tom Cruise herziehen zu können ?

    Che

  349. 356
    DerOnkel says:

    @ 358: Naja, sachlich fällt dank Ihnen ja aus, also wohl zweiteres…

  350. 357
    Sebastian says:

    Ich bin oben einem von Ches Links gefolgt, dem zu Amazon. Dort:

    Scientology ist keine besonders modernisierte Religion. Scientology ist stattdessen eine Form der ganz normalen gesellschaftlichen Optimierungslogik, die allerdings so sehr als alleingültig gesetzt ist, dass sie schon wieder ins Irrationale abgleitet. Scientology also als die Religiosität, die die moderne Dotcom-Gesellschaft ganz aus sich heraus erzeugt, wenn man sie nur lässt.

    Das fand ich einen interessanten Blickwinkel. Passt auch gut dazu, dass jetzt Kritik als Neid abgekanzelt wird, weil man sich nicht vorstellen oder trotz übermenschlicher Toleranz die Vorstellung nicht dulden kann, dass einer sagt: Ich will gar nicht (nach euren Maßstäben) optimiert sein oder werden.

  351. 358
    Rjinswand says:

    @Che, 356
    Der Bäcker um die Ecke macht fantastische Brötchen – fast schon unglaublich, wie er die hinbekommt. Nicht nur das, auch die Brote, die ich bis jetzt von ihm probierte, haben super geschmeckt. Da steckt jahrelange Erfahrung drinn, fast schon überirdisch gut sind die Dinger. Macht allerdings einen ziemlich menschlichen Eindruck auf mich, der gute Mann.
    Auch von einer Bäckerorganisation, die Weltherrschaftsphantasien pflegt habe ich bislang nichts gehört. Zwischendurch gönne ich mir auch ein Brötchen von der Konkurrenz, dabei fühlte ich mich auch nicht weiter von seinen Mitarbeitern beobachtet – vielleicht habe ich auch nicht genau genug um mich geschaut; wer weiß? Wahrscheinlich kümmert es ihn nicht.
    Wir, Käufer vom Qualitätsbäcker, wissen natürlich auch sein Können zu schätzen – ein Besuch beim Billig-Selbstbedienungs-Konkurrenten kommt nur in den seltensten Fällen in Frage; gibt dort schließlich nur minderwertiges von Laien zusammengewürfeltes Zeug, ‚wissen‘ wir ja. Trotzdem habe ich kein großes Problem, mich auch mal dort zu bedienen. Oder ich verzichte einfach ganz darauf. Ist ja nicht so, daß ich deshalb in ein Lager gesteckt werden würde oder so.

    „Und es liegt in er Natur von Neidern, einen sachlichen Austausch in der Öffentlichkeit über diese spirituellen Ideale mit Verachtung, Spott und Hohn vereiteln zu wollen. Es ist exakt das, was Tom Cruise im Gewand fanatischer Esoterik-Gegner entgegenweht.“

    Ich glaube die breite Masse an Kommentaren zu dem Video stammt nicht von „fanatischen Esoterik-Gegnern“, sondern von Leuten, die es vorurteilsfrei auf sich wirken lassen und dann „I just went phooo this is it; is exactly it“, „It’s just phoo!“ und von der scientologischen Einteilung der Gesellschaft hören.

  352. 359
    Lin says:

    „Holla. Wird immer besser. Und ich hab kaum noch Resthäme übrig“

    Schon bedauerlich anzusehen, wie auch in dieser Diskussion nicht der Erkenntnisgewinn, sondern das Ziel „zu gewinnen“ im Vordergrund zu stehen scheint. Polemik und Lächerlichmache soweit das Auge reicht.

    „Notfalls wird einfach gesagt „Oh das war ein Missverständnis, ich hatte das doch soundso gemeint”,

    Mit diesem „Argument“ kann man jeden Erklärungsversuch diskreditieren. Erst jemanden fragen und wenn dieser dann versucht, Dinge genauer zu differenzieren, behaupten, da solle vorher Gesagtes wegerklärt werden.

    Um sich über Scientology ernsthaft zu informieren, sollten
    a)Originaltexte Hubbards wie z.B. „Dianetik“ (keine Angst, davon wird man kein Scientologe, Bücher sind nicht ansteckend),
    b)Bücher über Scientology von versierten Aussteigern, wie z.B. „Scientology- Die Entwicklung zur monetären Heilslehre“von L.Kin oder auch
    c) das Buch eines wissenschaftlichen Autors wie Gerald Willms hinzugezogen werden, der einer der wenigen ist, der das Phänomen Scientology wirklich aus einer möglichst objektiven Außenperspektive zu untersuchen.

    Natürlich ist es auch nicht verkehrt, Scientology-Gegner wie Frau Caberta oder Pfarrer Gandow einmal live in einem Interview zu erleben oder sich einmal die Wikipedia- Diskussionsseiten zum Scientology-Artikel anzusehen. – Allein am Diskussionsstil der Beteiligten kann man allerhand ablesen.

    Auf einer solchen Basis ließe sich dann vielleicht sinnvoll diskutieren.

    Lin

  353. 360
    Stefan says:

    @Lin: Ich habe reichlich Erkenntnis in dieser Diskussion gewonnen. Zum Beispiel die, dass Scientology aus Menschen Wesen machen kann, die (Zitat Che) „so weit über dem Entwicklungs-Niveau eines normalen Daseins“ liegen, dass „man da nicht mehr von Mensch-Sein reden kann“. Für mich ist das ein weiteres Argument gegen Denkweise, Argumentation und Ziele dieser Organisation, eines von vielen, die Che geliefert hat.

  354. 361
    Lin says:

    Allgemein fällt mir auch auf, daß eine eher wohlwollende Außenposition zu Scientology nicht als möglich angesehen wird:

    Entweder man verteufelt die Organisation, bezeichnet sie als habgierig kriminell und totalitär oder man ist „einer von diesen Verrückten und will hier nur manipulieren und für die Church werben“. Zmindest aber hat man den Verien abfällig zu betrachten und sich darüber lustig zu machen.

    – Die Vorstellung, es könne intelligente Menschen geben, die die allgemeine Scientology-Hysterie nicht teilen und diese Organisation zumindest als eine der vielen Formen organisierter spiritueller Sinnsuche ansehen mit all den immer wieder auftretenden Fehlern und Schwächen ansehen, scheint für viele völlig abwegig zu sein.

    Eine Kirche,wie die christliche, die Jahrhunderte an nachweisbarem millionenfachen Blutvergießen hinter sich hat, erscheint jedem akzeptabel.
    Wer aber nicht gegen Scientolgy ist, der ist gleich ein Scientologe oder zmindest ein esoterischer Spinner und damit vogelfrei für Hohn und Spott.
    Wer im Mittelalter nicht der allgemeinen Kirchendoktrin des heliozentrischen Weltbildes anhing, war gleich gegen Gott und gehörte auf den Scheiterhaufen – So einfach war das.

    Es gibt jedoch die Möglichkeit, zu differenzieren.- Auch bei Themen wie Scientology. Und es gibt auch Standpunkte außerhalb des „wer nicht für mich ist,ist gegen mich.“

    Lin

  355. 362
    Che Spirit says:

    Sebastian :

    *** Scientology ist keine besonders modernisierte Religion.

    Die obige Aussage macht keinen Sinn. Scientology müsste man als esoterisch-magische Science-Fiktion-Religion bezeichnen. Moderner geht es kaum.

    *** Scientology ist stattdessen eine Form der ganz normalen gesellschaftlichen Optimierungslogik,

    Das gilt gerademal für die ersten Grade, spätestens ab NED und OT entpuppt sich die ganze Sache als eine Art Hyper-Esoterik, die sich weit außerhalb dessen bewegt, was man als eine „normale Optimierungslogik“ bezeichnen könnte.

    *** die allerdings so sehr als alleingültig gesetzt ist, dass sie schon wieder ins Irrationale abgleitet.

    Das „Irrationale“ liegt in der totalen Verschreibung der sehr mystisch ausgelegten scientologischen Science-Fiktion-Romantik, die „Alleingültigkeit“ spielt dabei überhaupt keine Rolle, das ist doch Anspruch einer jeden esoterischen Gruppierung.

    *** Scientology also als die Religiosität, die die moderne Dotcom-Gesellschaft ganz aus sich heraus erzeugt, wenn man sie nur lässt.

    Das stimmt total und zwar in Hinblick auf Technik, Computer, Raumschiffen und der traditionellen Magie. Scientology ist die perfekte Religion z.B. zu dem Design der Star-Trek Serien, was dort an Stoff verwendet ist wird in Scientology tatsächlich sehr ernst genommen, ist dort absolute Arbeitshypothese und beschreibt die Erfahrungen von z.B. den dort intensiv betriebenen Rückführungssitzungen in zukünftige, in frühere- und in parallele Leben.

    *** Das fand ich einen interessanten Blickwinkel. Passt auch gut dazu, dass jetzt Kritik als Neid abgekanzelt wird,

    Du verwechselst Kritik mit den üblen Diskriminierung-Kampagnen fanatischer Esoterik-Gegner. Gegen eine sachliche Kritik hat kein Scientologe etwas. Oder sind die Beiträge von z.B. „Simme“ hier als sachliche Kritik anzusehen ?

    *** weil man sich nicht vorstellen oder trotz übermenschlicher Toleranz die Vorstellung nicht dulden kann, dass einer sagt: Ich will gar nicht (nach euren Maßstäben) optimiert sein oder werden.

    Es verhält sich genau umgekehrt, wir haben das Problem, dass spirituell engagierte Menschen in unserer Gesellschaft nicht toleriert werden. Die Bevölkerung wird durch die organisierten Hetz-Aktionen der Esoterik-Gegner davon abgehalten sich spirituell entwickeln zu können. Viele eigentlich esoterisch interessierte Leute werden extrem durch die Massenmedien darin manipuliert sich von spirituellen Ideen und Gruppierungen abzuwenden und gegen Esoteriker und Scientologen aufgehetzt.

    Außerdem gibt es keinen Menschen, der nicht frei von emotionalen, psychosomatischen und körperlichen Problemen sein will. Ein andere Sache ist die des Geschmacks auf welchem Wege man das erreichen möchte. Eine Science-Fiktion-Esoterik ist nicht unbedingt jedermanns Sache. Aber die Essenz der spirituellen Inhalte ist überall gleich, es gibt nur die unterschiedlichen Gewänder. Scientology unterscheidet sich im Kern nicht von anderen esoterischen Systemen, sie steht der Anthroposophie z.B. sogar in Bezug auf viele formale Aspekte am nächsten.

    Das Machtgefälle in unserem Lande liegt bei all jene Leuten, die eine spirituelle Entwicklung verhindern wollen und nicht umgekehrt.

    Che

  356. 363
    Rjinswand says:

    „Gegen eine sachliche Kritik hat kein Scientologe etwas.“, Che, 265
    Tatsächlich? Was hat man unter ’sachlicher Kritik‘ zu verstehen? Täusche ich mich, wenn ich meine mich erinnern zu können, Kritik an Scientology sei ein Verbrechen? Was passiert mit Scientologen, wenn sie Kritik am Gedankengut Hubbards äußern?

  357. 364
    Sebastian says:

    @ Che 365: Also, ich hatte das auch nicht als Tatsache hingestellt, ich fand es nur eine plausible Hypothese. Ist aus einer Besprechung des Wilms-Buchs, das ihr empfehlt.

    Ich sage das nicht um zu polemisieren, aber du zeichnest ein Zerrbild. Ich sehe keine Hetze und schon gar keine organisierte, und ich verfolge aufmerksam das öffentliche und mediale Geschehen. Vielmehr ist ja bekannt, dass sich wieder zunehmend Leute auf eine spirituelle Sinnsuche begeben – sei es, dass sie den Papst feiern, dass sie nach Goa pilgern, Buddhisten werden oder mit Yoga anfangen. Siehe auch den Erfolg von „Ich bin dann mal weg“. Wenn dergleichen Entwicklungen kommentiert werden, dann oft mit wohlwollendem Interesse, mal mit augenzwinkernder Ironie, sicher auch mal mit Skepsis, aber bestimmt nicht in Form von Hetze. Scientology-Gegner haben meist konkrete Vorwürfe. Setzt euch doch mit diesen konkreten Vorwürfen konkret auseinander, statt eine große Verschwörung an die Wand zu malen, die dann pauschal für alles herhält. Ich bin sicher, dass konkretes, nachprüfbares Material, das für Scientology spräche und sämtliche Kritik als Lügen entlarvte, einige Beachtung finden würde. Man muss sich ja nur mal die Dollarzeichen in den Augen der Verleger vorstellen, wenn jemand solches Material anböte.

    Aber das widerspricht wohl eurem Dogma, nicht defensiv zu sein. Tja. Überlegt doch vielleicht mal, was euer eigener Anteil an eurem gesellschaftlichen Ruf ist.

    Und, Stefan hat es auch nochmal wiederholt – du hast soeben verkündet, dass deine Kumpels im Grunde genommen Übermenschen sind, deren Daseinsform wir gar nicht mehr begreifen können. Das beweist erstens das Zugrundeliegen einer erfahrungsgemäß brandgefährlichen Ontologie, zweitens bedeutet es eine unverblümte Herabsetzung und Beleidigung deines Gegenübers (soviel zum geforderten Respekt) und drittens ist es so fern jeder Nachprüfbarkeit, dass es nicht Teil einer sachlichen Debatte sein kann. Es ähnelt eher einer Predigt.

    Noch kurz @ Lin: Nein, die Kirche scheint nicht jedem akzeptabel (siehe z.B. den Erfolg von Dawkins), schon gar nicht die Kirche der Vergangenheit. Bitte nicht lügen.

  358. 365
    Modran says:

    „Um sich über Scientology ernsthaft zu informieren, sollten
    a)Originaltexte Hubbards wie z.B. „Dianetik” (keine Angst, davon wird man kein Scientologe, Bücher sind nicht ansteckend) […] hinzugezogen werden“

    Nein. Auch wenn Che immer wieder das Gegenteil behauptet, richtet sich die Kritik der CoS-Gegner nicht gegen die esoterische Lehre, sondern gegen deren Anwendung. Die Lehre könnte wissenschaftlich fundiert sein, die Kritik bliebe bestehen.
    Wer der christlichen Kirche ihre Kreuzzüge, Inquisition und blutigen Missionierungen vorwirft, wird seine Meinung sicher nicht ändern, wenn er entdeckt, daß im Neuen Testament ausschließlich Nächstenliebe gepredigt wird. Im NT erfährt man ebensowenig über Kreuzzüge, wie in „Dianetik“ über die kritisierten Praktiken der CoS.
    Ich habe das Buch „Dianetik“ gelesen – man mag an die Inhalte glauben oder sie lächerlich finden; mit der Kritik an Scientologie hat es aber nicht das geringste zu tun.

  359. 366
    Hephaistos says:

    @ 354 – Che:

    „Man ist geneigt als Esoteriker zu sagen, das zufällige Glück reicht aus, ein Netzwerk brauchen nur Leute, die wenig magische Fähigkeiten haben, während gänzlich unmagische Leute auch in einem Netzwerk nur Enttäuschungen erleben.“

    Gut, das ist wohl letztlich eine Glaubens- bzw. Interpretationsfrage. Denn auch der magisch-esoterisch handelnde Mensch verfügt immer über ein Netzwerk, d.h. eine Reihe von Kontakten, die ihm den einen oder anderen Vorteil verschaffen können.

    „Es ist doch unsinnig das [= die Möglichkeit, den Zufall durch Magie zu beeinflussen] zu bezweifeln, Du kannst es doch nur als Hypothese offen lassen und es gegebenenfalls selbst überprüfen.“

    Bezweifeln heißt: etwas für unwahrscheinlich halten. Du hältst es ja offenbar für unwahrscheinlich bzw. nur in seltenen Fällen für möglich, dass die esoterische Ausbildung nicht den gewünschten Erfolg zeitigt. Insofern verschließt Du Dich doch vor der Hypothese der Skeptiker, was ich meinerseits als unsinnig bezeichnen könnte.

    „Ja, da hast Du vollkommen recht, mir gefällt die zum Teil ziemlich überkandidelte Werbesprache von Scientology auch nicht.“

    Es ist doch nicht allein die publizitäre Sprache, sondern vielmehr die darin gekleidete Strategie. Die Scientology-Ausbildung wird zunächst einmal als unfehlbar verkauft. Misserfolge in der esoterischen Schulung werden folglich nicht auf die Methode, sondern auf den Auszubildenden geschoben. Wenn jemand mit Scientology unzufrieden ist bzw. die in Aussicht gestellten Entwicklungen bei ihm nicht eintreten, dann wird dies der mangelnden Intelligenz, der emotionalen Labilität oder der kriminellen Persönlichkeit des Kandidaten angelastet.

    Für eine Ideologie wie Scientology, die hohe ethische Maßstäbe für sich beansprucht und zu deren Zielsetzung offenbar ja auch die moralische Veredelung der Menschheit gehört, finde ich eine solch plumpe und durchsichtige Diffamierungskampagne dann doch ziemlich verwerflich und inkonsequent.

    Als Tatsache bleibt bestehen, dass die Scientology-Methode nicht bei jedem Menschen Wirkung zeigt, also doch auch eine Misserfolgsquote aufweist – und für diesen Befund ist es nun unerheblich, ob die Technik oder der Aspirant die Ursache für das Scheitern ist.

    „90% aller Scientologen sind schließlich auch nur Menschen und zu den Thetanen bekommt die Öffentlichkeit kaum Kontakt.“

    Nun, ich gehe mal davon aus, dass 100 Prozent aller Scientologen Menschen sind, aber ich weiß schon, wie Du das gemeint hast.
    Da drängt sich mir allerdings die Frage auf, warum die Thetane eher zur Zurückgezogenheit neigen und sich nicht ins Zentrum der Scientology-Werbung bzw. -Öffentlichkeitsarbeit stellen. Diese Mitglieder, die doch angeblich über außergewöhnliche Fähigkeiten verfügen, wären doch die idealen Fürsprecher für die esoterische Sache, da sie ja einen lebenden Beweis für die von Scientology vorgebrachten Thesen abgeben könnten.

    „Scientology ist ja darauf angelegt zu wachsen, dabei kommen dann automatisch fragwürdige Verkaufstaktiken mit ins Spiel.“

    Aber der Zweck kann doch nicht die Mittel heiligen. Dass man unethische Anwerbemethoden für eine Ideologie verwendet, welche die moralischen Standards der Mehrheitsgesellschaft kritisiert, zeugt doch von einem beträchtlichen Zynismus und von einem erheblichen Maß an Heuchelei.

    „[…] jedoch gibt es Zufallsketten von einem solchen Ausmaß, dass man ohne Zweifel eine dahinter stehende Magie erkennen kann.“

    Würdest Du dann auch die unglaublichen Zufälle, die Hitler in seiner Regierungszeit begünstigt haben, auf („schwarze“, böse) Magie zurückführen? Ich spreche nicht nur davon, dass Hitler alle auf ihn verübten Attentate unter zum Teil nicht für möglich zu haltenden Umständen überlebt hat, sondern auch davon, dass er, der politische Dilettant, immer wieder von für ihn mehr als willkommenen Entwicklungen und Ereignissen profitiert hat, zu deren Zustandekommen er allerdings nicht das Geringste beigetragen hat.
    Und wie erklärst Du Dir, falls Deiner Meinung nach Magie im Spiel war, dass sich das Blatt dann doch gegen Hitler gewendet hat?
    Meines Erachtens zeigt sich im Fall Hitler, dass der Zufall jenseits von Gut und Böse und ohne Rücksicht auf das Wohl der Menschheit in einem irrlichternden Algorithmus operiert. Und für den Kriegsverlauf waren natürlich auch ganz handfeste militärische Gründe ausschlaggebend.

    „Wenig magische Kraft reicht aus um überhaupt überleben zu können, große magische Kräfte schaffen erst das Glück………..“

    Nun, es gibt auch Menschen ohne jegliche magische Kräfte, die nicht nur überleben, sondern schmerzfrei und glücklich auf dieser Erde weilen.

  360. 367
    DerOnkel says:

    Da kann man als Muggel ja nur verzweifeln…

  361. 368
    Iago says:

    Vielleicht schicke ich diesmal zu Beginn gleich mal was vorweg, um Missverständnisse zu vermeiden: Ich beziehe mich ausschließlich auf den organisatorischen Teil der CoS, nicht den spirituellen.

    „Gegen eine sachliche Kritik hat kein Scientologe etwas.“ Che

    Wieso werden dann Journalisten, Medienvertreter und Ähnliche in Bausch und Bogen für Gegner erklärt, BEVOR sie überhaupt ein Wort getippt oder gedruckt haben? Wieso sind Journalisten nicht als CoS-Mitglieder zugelassen? Wieso sind sie Teil der propagierten Weltverschwörung? Und wie soll jemand sachlich kritisieren oder argumentieren, wenn man ihm den Zugang zu Informationen erschwert oder mit Klagen droht?

    „Und es gibt auch Standpunkte außerhalb des „wer nicht für mich ist,ist gegen mich.“ Lin

    Wieso reden Scientologen dann von Supressive Persons, führen eine ellenlange Liste über diese Personen, und erklären Personen, diee gegen ihre Meinung sind oder die zumindest nicht 100%ig teilen, zu Potential trouble Sources?

    Ich habe in meiner Verwandschaft beispielsweise Anhänger der Neuapostolischen Kirche (evangelisch). Die sind der festen Überzeugung, dass z.B. Umweltkatastrophen zu Recht da geschehen, wo sie auftreten, weil dort die Dichte an Gottesleugnern am höchsten sei. Auf meine Frage, wo denn da die Logik liege, man könne schließlich nichts dafür, an einem Ort zu leben, wo häufig tektonische Plattenverschiebungen sind beispielsweise, wurde geantwortet: „Gott hat bei der Erschaffung der Welt schließlich bereits gewusst, wo später die Ungläubigen leben werden.“

    Also auch eine Form, sich die Welt zu erklären, die ich nicht teile, aber man kann das zumindest ankreiden, kritisieren, ins Lächerliche ziehen usw, diese Leute lassen sich darauf ein oder nicht, jedenfalls fangen sie dann nicht an, dich zu meiden oder ihren Angehörigen den Kontakt mit dir zu verbieten.

    „Holla. Wird immer besser. Und ich hab kaum noch Resthäme übrig.“ Stefan

    Hätte dir normalerweise was abgegeben, aber ich hab mich auch ausgetobt. Che hat unglaubliche Absorptionsfähigkeiten.

    „Überlegt doch vielleicht mal, was euer eigener Anteil an eurem gesellschaftlichen Ruf ist.“ Sebastian

    Das ist was ich auch schon einige Male erwähnt habe, es ist irgendwie sehr kontraproduktiv, was die machen.
    Mäßigung würde ihnen deutlich mehr Mitglieder verschaffen, und dazu gehört Auseinandersetzung mit unangenehmen Fragen, die Abkehr von diesem SP-PTS-Denken, natürlich der Wechsel von Unternehmen zu Religion und ebenso ein Ende dieser ständigen Weltverschwörungstheorien.

    „Das Machtgefälle in unserem Lande liegt bei all jene Leuten, die eine spirituelle Entwicklung verhindern wollen und nicht umgekehrt.“ Che

    Das Machtgefälle in einer Demokratie liegt ja wohl irgendwo auch beim Volk, soviel sagt mir mein rudimentäres Politikwissen. Aber es sind zu viele Muggels drin und zuwenige, die es ähnlich sehen wie du (und nu sag nicht „eben weil das Machtgefälle so ist!“, denn das stimmt nicht) also…braucht ihr ja wohl eine despotische Regierungsform, um das Machtgefälle umzukehren.

    „Aber die Essenz der spirituellen Inhalte ist überall gleich, es gibt nur die unterschiedlichen Gewänder.“

    Was habt ihr eigentlich bloss immer mit den Psychologen und Pharmakonzernen, frag ich mich. Schaden die den Menschen wirklich soo sehr?

    Frage: Wenn du Scientologe wirst, deine frau aber krasse Migräne hat und die mit den Mineralien und Kräutern der Sciontology gar nicht behandelbar sind, sondern sie weiterhin auf Medikamente angewiesen ist – lässt du dich dann von ihr scheiden, weil sie PTS ist? Zwingst du sie zu qualvollem Leid, weil es sie spirituell weiterbringt?

  362. 369
    Stefan says:

    @DerOnkel: Das war für mich jetzt der schönste Kommentar zu diesem Thema.

  363. 370
    seppuku says:

    hallo modran,

    wie ist es eigentlich zu erklären, dass der cos seit über zehn jahren die schlimmsten menschenrechtsverletzungen vorgeworfen werden, ohne dass bislang – trotz intensivster bemühungen – irgendwas im großen stil aufgedeckt wurde?

    hallo sebastian,

    so die vorwürfe noch nicht „entkräftet“ wurden (in allgemeiner form (neue religiöse bewegungen, die ja häufig mit den gleichen vorwürfen konforntiert werden ) z.b. im endbericht der „Enquete-Kommission Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ und v.a. im zugrunde liegenden gutachten von murkel „Soziale und psychische Auswirkungen der Mitgliedschaft in neuen religiösen Bewegungen“ – lässt sich übrigens beides online einsehen) liegt das vermutlich daran, dass ein großteil der kritik sich schlichtweg nicht entkräften lässt.
    gehirnwäsche? ominöse „kz“-ähnliche lager? „unterminierung“ deutschlands? verstellung? wie soll man das entkräften?
    und v.a.: was ist mit der unschuldsvermutung? und warum liegt die beweislast bei cos

  364. 371
    Modran says:

    @seppuku: der CoS werden die „schlimmsten“ Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen?
    Die Vorwürfe gegen Scientology sind im Wikipedia-Artikel recht sachlich aufgeführt. Extremmeinungen können wir, denke ich, getrost beiseite lassen. Dazu gehören Behauptungen von kz-ähnlichen Lagern ebenso wie wie die Ansicht, jegliche Kritik an CoS wäre substanzlos.

  365. 372
    seppuku says:

    hallo modran,

    dein kommentar gibt nicht wirklich eine anwort auf die frage, warum man – trotzdem die cos z.b. seit 10 jahren vom verfassungsschutz beobachtet wird – bislang nichts substanzielles gegen die kirche hervorgebracht hat.

    zu „schlimmste?“ ich finde so ein kz-vergleich steht schon ziemlich weit oben auf der menschrechtsverletzungs-vorwurf-skala.

    ich hatte auch nicht den eindruck, dass in der diskussion die „extremmeinungen“ bislang beiseite gelassen wurden.
    habe gerade leider ein wenig den überblick verloren, welche kritik beispielweise du als nicht substanzlos ansehen würdest.

  366. 373
    Modran says:

    hallo seppuku

    Unter substanzieller Kritik verstehe ich zum Beispiel den Kommentar #108 von Ommelbommel, auf den (soweit ich das verfolgen konnte) noch von niemandem geantwortet wurde.

  367. 374
    seppuku says:

    hallo modran,

    ich würde folgendes erwidern:
    die gründe für die verheimlichung werden in dem post eigentlich schon angedeutet. es geht – so erkläre ich mir das vorgehen – um die gleichsetzung von scientology mit rattenfängern (und den vielfachen implikationen die diese mit sich bringt).

    die soc hat in der öffentlichkeit einen derart schlechten ruf, dass die entscheidung einer ablehnung oftmals intuitiv und ohne inhaltliche auseinandersetzung (in diesem fall mit dem film) getroffen wird.
    vermutlich war allein das label „soc“ ausschlaggebend dafür, dass das angebot nicht wahrgenommen wurde. dabei ging es ja in erster linie darum interesse zu wecken (und höchstens unmittelbar darum neue mitglieder zu gewinnen).

    sprich: die soc kann nicht offen mit sich werben, weil die furcht, man würde gehirngewaschen, sobald man sich nur minimal mit ihr einlässt, viel zu weit verbreitet ist.
    es ist imho reine ansichtssache, welche verzerrungen -geheimhaltung des labels oder vorurteile gegen soc- schwerer wiegen.

  368. 375
    Modran says:

    Es ist eigentlich ziemlich egal, aus welchen Gründen man die Karten nicht auf den Tisch legen möchte (schon Kant wußte, daß die Motivation für eine Handlung nicht beweisbar ist) – es verhindert auf jedenfall jede sachliche Diskussion.
    Wenn jemand glaubt, daß Obst schlecht für seine Gesundheit ist, und Du und alle Fachleute der gegenteiligen Meinung sind, dann hast Du trotzdem nicht das Recht, ihm einen Apfel für einen Schinken vorzumachen, auch wenn Du nur das Beste willst. Und jeder kennt den alten Kinderreim „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht …“

  369. 376
    Rjinswand says:

    ^^Gerade deshalb sollte der Church an einem unverkrampfteren Umgang mit Journalisten gelegen sein. Offenheit zahlt sich oft aus; an dieser ist die Church anscheinend nicht im allzu großen Maße interessiert. Ich hätte jedenfalls keine große Lust mir vor einem Interview erstmal stundenlang Filme anschauen zu müssen und durch die Org geführt zu werden.
    Recht schwerwiegend für mein Empfinden sind die bekannten Fälle von Familientrennungen, welche in bestimmten Fällen forciert werden (wenn der Partner etwa zum SP erklärt wird). Hier die vor kurzem bekannt gewordene Geschichte von Miscaviges Nichte:
    http://xenutv.wordpress.com/2008/01/25/scientology-breaks-up-david-miscaviges-family/

  370. 377
    Rjinswand says:

    upps, mein letzter Kommentar bezieht sich natürlich auf 377.

  371. 378
    DerOnkel says:

    @ Stefan: Danke ;-)
    Aber irgendwie drängt sich der Gedanke ja auch zwangsläufig auf – und die Vorstellung von Tom Cruise in der Rolle des Harry Potter ist einfach urkomisch…

  372. 379
    seppuku says:

    hi modran,

    also zunächst zustimmung zu dem punkt, dass diese vorgehensweise -so aufgedeckt- bestehende vorurteile bestärkt und damit kontraproduktiv ist.

    zu „verhindert sachliche diskussion“: das würde ich -zumindest auf der mikroebene „film“- anders sehen. das vorgehen erlaubt eine sachliche diskussion, da nicht vorurteilsbeladen. man kann (und wird?!) den film danach ja immer noch für den größten schwachsinn halten.

    zu karten auf den tisch: darin besteht meiner auffassung nach die krux. eine je nach sichtweise verschobene priorität. d.h. für die soc-leute besteht zunächst vielleicht erstmal nur ein seeehr loser zusammenhang film und institution. es geht um eine gewisse „problematik“, für die man – mehr oder weniger unabhängig von soc – sensibilisieren will. in diesem fall wären die karten = film.

    deswegen finde ich dein beispiel auch leicht unpassend. ich würde es so formulieren: jemand mag kein obst. auf der straße spicht ihn jemand an, der fragt ob er ihn einen film über den wert von vitaminen vorführen dürfte. plötzlich kommt ein dritter und klärt darüber auf, dass der film von der obstlobby gesponsort wurde. *räusper*
    warum wurde das nicht gleich gesagt? weil es in diesem zusammenhang gar nicht primär relevant ist (zumindest auch sicht der soc).

  373. 380
    Familie Gold says:

    >>>“…warum man – trotzdem die cos z.b. seit 10 jahren vom verfassungsschutz beobachtet wird – bislang nichts substanzielles gegen die kirche hervorgebracht hat.“

    Ich denke einfach, dass die Co$ ,nachdem sie in den 70er Jahren mit Operation Freakout und Operation Snow White so richtig auf die Nase gefallen ist, bei fragwürdigen Aktionen einfach um einiges vorsichtiger (sprich: unauffälliger, unterhalb des Radars der Gesetzeshüter) vorgeht.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Freakout

    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Snow_White

  374. 381
    Markus R. Mueller says:

    Also Leute,

    mich hat Che restlos überzeugt. Um dem ganzen ein Ende zu setzen, werde ich ab sofort meine nächsten 200000€ Gehalt sparen, mich in den nächsten 10-20 Jahren zum höchsten OT-Level durcharbeiten und wenn ich dann ein Übermensch bin, der über Zeit und Raum herrscht, reise ich einfach die paar Jahre zurück und werde diese Diskussion im Keim ersticken.

    Dies müsste dann eigentlich bedeuten, das dieser ganze Thread verschwindet, sobald ich auf „Kommentar abgeben“ drücke.

    Xenu forever,

    Markus

  375. 382
    Markus R. Mueller says:

    Verdammt!

  376. 383
    Simme says:

    Che in 279:
    **[…]Ich kenne den Laden langjährig von innen
    heraus, ich kenne die Verfahren von Grad bis OT inkl. der gesamten Hubbard-Literatur, ich habe Kontakte zu hochrangigen Aussteigern und hab Informationen zu den diversen Anschuldigungen aus erster Hand,[…]**

    Che in 354:
    **90% aller Scientologen sind schließlich auch nur Menschen und zu den Thetanen bekommt die Öffentlichkeit kaum Kontakt.**

    Che in 356 über Thetane:
    **Es gibt Menschen unter uns, speziell jene die eine jahrelange spirituelle/esoterische oder scientologische Ausbildung hinter sich haben, die mit einer unvorstellbaren Freiheit von emotionalen, psychosomatischen und körperlichen Problemen und Krankheiten leben und mit einer unvorstellbaren inneren Toleranz ihrer äußeren Welt ohne Nebenwirkungen begegnen können. Es liegt so weit über dem Entwicklungs-Niveau eines normalen Daseins, das man da nicht mehr von Mensch-Sein reden kann.**

    Also stelle ich mal die Gleichung auf Che = OT = Entwicklungs-Niveau weit über normalem Dasein = Übermensch.
    WOW.

    Aber Moment – Che in 196:
    **Wer wirklich Kenntnisse über Scientology hat und nicht bloß der AKB-Weltherrschafts-Paranoia verfallen ist, der weiss dass ihre Mitglieder weder auf Diskussionen über Xenu, noch über die Freezone noch sich überhaupt auf einem Austausch in den Internet-Foren einlassen dürfen. Insofern dürfte ihre Spekulation über mich ähnlich danebenliegen wie ihre gesamte sonstige Argumentation.**

    Da kann sich ja jeder sein eigenes Bild von formen, ich denke die Zitate stehen für sich.
    Und wie üblich (mit Dank an Iago für´s raussuchen):

    Che über´s „Blitzen“:
    „Gurus „blitzen” zwar nicht mit technischem Equipment, sondern mit Worten. Sie bringen ein Wesen dazu ihre kurz zuvor gesichteten esoterischen Daten zu vergessen, indem ihnen relativierende und negierende Informationen hintenrum zugespielt werden. Das ist eigentlich ganz einfach. Notfalls wird einfach gesagt „Oh das war ein Missverständnis, ich hatte das doch soundso gemeint”, damit wird augenblicklich alles vergessen was ein Guru zuvor an Weisheiten von sich gegeben hat, schon genauso gemeint war wie der Anwärter es verstanden hat, aber doch damit einfach ausradiert wird. Im Nachherein bezieht der ehemalige Anwärter seine Erinnerungsdaten auf das zuletzt Gesagte, nie hat der Guru dann etwas anderes von sich gegeben, die zurvor noch vorhandene Erinnerung daran ist wie weggeblitzt.”

  377. 384
    Iago says:

    „Tom Cruise, so schreibt Morton, spiele die Rolle des Widerstandskämpfers Stauffenberg in dem Film Walküre nicht in erster Linie deshalb, weil ihm der Hitler-Attentäter keine Ruhe lässt, sondern weil er dem Kreuzzug von Scientology Flankenschutz geben will.“

    http://www.zeit.de/2008/05/Tom-Cruise

  378. 385
    Lin says:

    „Noch kurz @ Lin: Nein, die Kirche scheint nicht jedem akzeptabel (siehe z.B. den Erfolg von Dawkins), schon gar nicht die Kirche der Vergangenheit. Bitte nicht lügen.“

    Eine – wenn auch vielleicht unzulässige- Verallgemeinerung als Lüge zu bezeichnen, zähle ich zu den Beispielen der hier wiederholt geübten Polemik, die – so scheint es- primär darauf abzielt, den Andersdenkenden zu diskreditieren, statt ernsthaft auf Inhalte einzugehen und sich damit auseinanderzusetzen.

    Lin

    — Sebastian — 26. Januar 2008, 13:54 #

  379. 386
    Lin says:

    „Ich habe das Buch „Dianetik” gelesen – man mag an die Inhalte glauben oder sie lächerlich finden; mit der Kritik an Scientologie hat es aber nicht das geringste zu tun.“

    Soweit ich es richtig verstanden habe, will das Buch Dianetik weder geglaubt noch belacht, sondern eher verstanden und überprüft werden. – Was Letzteres angeht, empfahl ich darüber hinaus das l.Kin – Buch „Scientology“, das eben genau die angesprochene Differenzierung zwischen Lehre und praktischer Umsetzung in einer Organisation mit all ihren Problemen vornimmt- kenntnisreich und nicht sensationslüstern.

    Lin

  380. 387
    Che Spirit says:

    *** Your comment is awaiting moderation.

    Aus welchem Grunde werden meine Beiträge „moderiert“ ?

    Che

  381. 388
    Stefan says:

    @Che: Aus dem Grund, dass sonst hier 27.301.988 Werbehinweise für Viagra die Diskussion bereichern würden. Ein Spamfilter fischt die heraus; je nach Länge, Zahl der Links, Verwenden bestimmter Begriffe u.ä. landen aber auch andere Kommentare darin, die ich dann manuell freischalten muss (oder nicht). Das geschieht nicht nur Scientologen, sondern auch ihren Kritikern (vgl. #309). Ich hatte bislang keine Gelegenheit, mir das vielseitige aktuelle Traktat von Ihnen durchzulesen, bevor ich es freischalte. Ich bin, im Gegensatz zu Ihren Anführern, nur ein Mensch.

  382. 389
    Stefan says:

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Ihre Kommentare werden hier nicht mehr oder weniger moderiert als die der anderen Teilnehmer in dieser Diskussion. In der Regel sollten sie sofort erscheinen. Ich weiß nicht, warum der Spamfilter diesmal zugeschlagen hat.

  383. 390
    Che Spirit says:

    Rjinswand :

    *** Tatsächlich? Was hat man unter ’sachlicher Kritik’ zu verstehen?

    Alles was Scientology nicht als kriminelle Vereinigung, als verfassungsfeindlich, als verbrecherische Manipulierer, als braune Esoteriker, als Betrüger, als Lügner, als faschistoide Ausbeuter diffamiert. Das aber wird in unserem Lande aber Scientology gegenüber als „Kritik“ verstanden.

    *** Täusche ich mich, wenn ich meine mich erinnern zu können, Kritik an Scientology sei ein Verbrechen?

    Ja, da täuscht Du Dich sehr, weil in diesem Zusammenhang nicht eine sachliche, fundierte Kritik gemeint ist, sondern die Absicht Scientology durch Denunziation zerstören zu wollen. Es gibt gegenüber Scientology keine sachliche, faire Auseinandersetzung sondern nur dumme Pöbeleien mit der Absicht den Laden vernichten zu wollen. Eine sachliche Kritik frei von Demagogik schließt irgendwo auch mit ein, das kritisierte Ziel verbessern zu wollen, darum geht es aber niemanden, dieses Interesse besteht nirgendswo, sondern jegliche Form der öffentlichen Auseinandersetzung mit Scientology hat zum Ziel diese Gruppierung ganz aus der Welt haben zu wollen.

    *** Was passiert mit Scientologen, wenn sie Kritik am Gedankengut Hubbards äußern?

    Sie haben innerhalb Scientology nichts zu suchen. Du kannst nicht in eine esoterische oder spirituelle Gruppierung hineingehen um dort Kritik üben zu wollen, das bedeutet nur dass Du für Dich die völlig falsche Schule erwischt hast und Dir schleunigst eine andere suchen solltest. Entweder man akzeptiert die inhaltliche Lehre Hubbards vollständig ohne jegliche Kritik oder man sucht sich etwas Passenderes. Es gibt genug andere esoterische Schule, es ist für jeden Menschen etwas dabei. Hubbard wie alle anderen Gründer von spirituellen Schulen versprechen bestimmte Ergebnisse, die aber nur auch eingehalten werden können, wenn die Lehre auch hundertprozentig befolgt wird. Wie soll denn das sonst funktionieren ? Ein ganz andere Frage ist das administrative Vorgehen der Church, da wird intern auch ohne Ende Kritik geübt, nur der Öffentlichkeit geht das nichts an. Du hast gar kein Recht darauf Dich in die Angelegenheiten der CoS einzumischen, es sein denn sie begehen kriminelle Handlungen und dem ist eben nicht so.

    Modran :

    *** Nein. Auch wenn Che immer wieder das Gegenteil behauptet, richtet sich die Kritik der CoS-Gegner nicht gegen die esoterische Lehre, sondern gegen deren Anwendung.

    Nein das stimmt nicht. Kritik an den Vorgehensweisen der Church sind nur vorgeschobene Gründe, es geht um die Inhalte und zunächst darum, dass das Konzept der Dianetik über die Schiene der Psychotherapie/Psychiatrie keinen Fuß fasst und in zweiter Linie das generell die Esoterik keinen Auftrieb erhält.

    *** Ich habe das Buch „Dianetik” gelesen – man mag an die Inhalte glauben oder sie lächerlich finden; mit der Kritik an Scientology hat es aber nicht das geringste zu tun.

    Leider geht es genau darum, dieser Hintergrund wird nur verschleiert. Die Dianetik beschreibt eine Psychotherapie, die deshalb nicht akzeptiert wird, weil sie an den Grundpfeilern der Schulmedizin und Psychiatrie sägt. Die momentane Geisteshaltung und weltanschaulich Ausrichtung der Masse und Führung unseres Landes wird aber von deren Idealen bestimmt. Die Verbreitung der Dianetik würde ein völliges Umdenken bewirken, bei dem genau die erheblich verlieren würden, die jetzt gegen Scientology Sturm laufen.

    Hephaistos :

    *** Die Scientology-Ausbildung wird zunächst einmal als unfehlbar verkauft.

    Das ist ganz normal für eine esoterische/religiöse Gruppierung und durch unsere Verfassung auch gedeckt. Ohne eine solche Einstellung würde keine spirituelle Gruppierung bestehen können.

    *** Misserfolge in der esoterischen Schulung werden folglich nicht auf die Methode, sondern auf den Auszubildenden geschoben.

    Das ist auch ganz normal für eine spirituelle Schule.

    *** Für eine Ideologie wie Scientology, die hohe ethische Maßstäbe für sich beansprucht und zu deren Zielsetzung offenbar ja auch die moralische Veredelung der Menschheit gehört, finde ich eine solch plumpe und durchsichtige Diffamierungskampagne dann doch ziemlich verwerflich und inkonsequent.

    Scientology wehrt sich zunächst einmal gegen ihre Diffamierung. Sie hat nie mit irgendwelchen Kampagnen begonnen, es sind grundsätzlich Reaktionen auf ihre Denunzianten gewesen, ich denke das Recht darauf sich gegen Verleumder zu wehren hat auch eine spirituelle Gruppierung.

    *** Würdest Du dann auch die unglaublichen Zufälle, die Hitler in seiner Regierungszeit begünstigt haben, auf („schwarze”, böse) Magie zurückführen?

    Hitler stand lange Zeit unter dem Einfluss fragwürdiger Magier/Esoteriker/Okkultisten, er kannte die weißen- und schwarzen magischen Theorien, hat die nachweislich studiert.

    Ansonsten ist das hier kein Thema, sondern Teil eines umfassenden spirituellen Studiums.

    *** Und wie erklärst Du Dir, falls Deiner Meinung nach Magie im Spiel war, dass sich das Blatt dann doch gegen Hitler gewendet hat?

    Das ist eine Sache die durch die esoterische Theorie hinlänglich erklärt werden kann, um diese Fragen beantworten zu können solltest Du die Esoterik studieren. In diesem Rahmen können wir das nicht weiterverfolgen. Hier geht um Tom Cruise und Scientology und nicht darum Dir die esoterische Theorie zu erklären.

    *** Nun, es gibt auch Menschen ohne jegliche magische Kräfte, die nicht nur überleben, sondern schmerzfrei und glücklich auf dieser Erde weilen.

    Nein die gibt es nicht. Die meisten gesunden und erfolgreichen Menschen sprechen aus guten Gründen nur nicht darüber und schon gar nicht in der Öffentlichkeit. So, nun kannst Du hingehen, Dir einen überdurchschnittlich gesunden und erfolgreichen Menschen heraussuchen und ihn mal genau fragen, was er eigentlich so für eine Weltanschauung hat und was er meint worauf sich sein Erfolg denn so gründet. Du wirst Dich sehr wundern, was diese Leute Dir da so antworten.

    Sebastian :

    *** Und, Stefan hat es auch nochmal wiederholt – du hast soeben verkündet, dass deine Kumpels im Grunde genommen Übermenschen sind, deren Daseinsform wir gar nicht mehr begreifen können.

    Ich habe über mich und meine „Kumpels“ kein Wort verloren..

    *** Das beweist erstens das Zugrundeliegen einer erfahrungsgemäß brandgefährlichen Ontologie, zweitens bedeutet es eine unverblümte Herabsetzung und Beleidigung deines Gegenübers (soviel zum geforderten Respekt) und drittens ist es so fern jeder Nachprüfbarkeit, dass es nicht Teil einer sachlichen Debatte sein kann.

    Alle esoterische Gruppierungen haben ein spirituelles Stufen-System nachdem Menschen bewertet werden, das ist nichts anderes als wenn ein Betrieb, eine Schule oder eine Universität jemanden nach seinen Leistungen benotet. Auch in der Esoterik funktioniert nichts ohne ein Bewertungssystem.

    *** Es ähnelt eher einer Predigt.

    Esoterische Gruppierungen haben keinerlei Interesse daran ihre Lehren wissenschaftlich oder sonstwie zu beweisen, sondern sie sind ausschließlich daran interessiert dass jeder es selbst nachprüft oder es sein lässt. Von daher stellen esoterische Gruppierungen ihre Lehre vor, wobei es doch für keinen überhaupt keinen Sinn macht darüber diskutieren zu wollen. Insofern ähnelt es natürlich einer Predigt, aber Du must da ja nicht zuhören. Lass sie doch predigen, sie haben ein verfassungsrechtlich verbrieftes Recht darauf.

    Che

  384. 391
    Che Spirit says:

    Hallo Stefan !

    *** Aus dem Grund, dass sonst hier 27.301.988 Werbehinweise für Viagra die Diskussion bereichern würden. Ein Spamfilter fischt die heraus; je nach Länge, Zahl der Links, Verwenden bestimmter Begriffe u.ä. landen aber auch andere Kommentare darin, die ich dann manuell freischalten muss (oder nicht). Das geschieht nicht nur Scientologen, sondern auch ihren Kritikern (vgl. #309). Ich hatte bislang keine Gelegenheit, mir das vielseitige aktuelle Traktat von Ihnen durchzulesen, bevor ich es freischalte.

    ok, könnten sie bitte Artikel 392 löschen, ich habe dort die Formatierung nicht richtig angelegt und setze den gleich noch einmal neu herein.

    *** Ich bin, im Gegensatz zu Ihren Anführern, nur ein Mensch.

    Scientologen und Esoteriker arbeiten daran von Anführern frei zu kommen und haben bestenfalls Helfer zur Selbsterkenntnis, die gemeinen Menschen hingegen wissen meist gar nicht dass sie Anführer haben…………

    Che

  385. 392
    Iago says:

    „Die Dianetik beschreibt eine Psychotherapie, die deshalb nicht akzeptiert wird, weil sie an den Grundpfeilern der Schulmedizin und Psychiatrie sägt.“ Che

    http://www.dailymotion.com/video/x43ryl_scientology-interview-about-psychia_shortfilms

    „psychiatry is not a science“
    -„couldnt the same be said about scientology?“
    „no, scientology is a religion“

    http://www.zeit.de/2008/05/Tom-Cruise

  386. 393
    Sebastian says:

    @Che 393

    Ich habe über mich und meine „Kumpels” kein Wort verloren..

    Billig. Ich habe mich flapsig ausgedrückt und du weißt genau, was gemeint war. Das ist rhetorische Hütchenspielerei. „Argument is an intellectual process. Contradiction is just the automatic gainsaying of any statement the other person makes.“ (Quelle)

    Alle esoterische Gruppierungen haben ein spirituelles Stufen-System nachdem Menschen bewertet werden, das ist nichts anderes als wenn ein Betrieb, eine Schule oder eine Universität jemanden nach seinen Leistungen benotet. Auch in der Esoterik funktioniert nichts ohne ein Bewertungssystem.

    Schulnoten erklären niemandem zum Übermenschen; sie drücken aus, ob jemand gut in Mathe ist. Letzteres ist nicht von der Kritik betroffen, die ich in bezug auf eine Übermenschen-Ontologie geäußert habe. Davon abgesehen habe ich auch nicht gesagt, dass es außerhalb von CoS nichts Kritikwürdiges gebe. Die Annahme der Unfehlbarkeit des Papstes ist auch nicht ganz unumstritten.

  387. 394
    B.Schuss says:

    che, ich denke die Kritik die an der CoS geübt wird, macht sich weniger an der esoterischen oder spirituellen Seite der CoS fest, als vielmehr an ihrer Aussendarstellung, ihrem Menschenbild, ihrem totalitären Führungsstil, und der Ausrichtung an wirtschaftlichen Interessen.

    Platt formuliert, Scientology ist einfach nicht sympathisch. Und unabhängig von dem, was du als Hetzkampagne gegen Scientology verstehst, trägt auch die eigene Aussendarstellung von CoS nicht unbedingt dazu bei, das Bild in der Öffentlichkeit irgendwie positiv zu gestalten.
    Elitär, totalitär, gefährlich, ausbeuterisch, all das sind Begriffe, die mit der CoS in Deutschland assoziiert werden. Und die Church tut wenig, um daran etwas zu ändern.
    Klar, für dich sind das alles die Ergebnisse der Verschwörung von Kirchen, Medizinern, und der Pharmaindustrie, aber ich denke man kann den Menschen ruhig etwas mehr eigenes Urteilsvermögen zutrauen.

    Was deine Kritik an den „etablierten“ Kirchen betrifft, so stimme ich dir zu, dass da auch nicht alles Gold ist, was glänzt.

    Der Unterschied zwischen der CoS und anderen „Religionen“ wie Islam, Judentum, Christentum, Hinduismus oder Buddhismus ist aber, dass letztere eine teilweise jahrtausendalte Tradition haben, also quasi in der jeweiligen Kultur verwurzelt sind. Bei ihnen hat man nicht so sehr das Gefühl, dass dort Spiritualität nur Mittel zum Zweck ist.
    Ob man daran glaubt, oder nicht, allein schon aufgrund ihrer Vergangenheit werden sie von einem Hauch göttlichen umschwebt. Es gibt die Bibel, religiöse Geschichtsschreibung, Artefakte, usw.
    Alles Dinge, die einer „Religion“ Glaubwürdigkeit verleihen.

    Bei Scientology weiss man dagegen, dass Hubbard diese „Religion“ in den 50ern einfach erfunden hat,
    mit durchaus zweifelhaften Motiven. Nimmt man dann noch den ganzen pseudo-spirituellen Sicence-Fiction Kram um Xenu, das Rangsystem, und die Kosten für eine „Mitgliedschaft“, kann es eigentlich nicht verwundern, dass die CoS es schwer hat, gegen die etablierten Religionen anzustinken.

    Ausserirdische ? Atombomben ? Thetane ? Jetzt mal ehrlich, che, das ist keine „Religion“, das ist Science Fiction, und noch nicht mal besonders gute.
    Scientology ist im wahrsten Sinn des Wortes nicht „glaubwürdig“. Euch fehlt das Göttliche.
    Und das spüren die Menschen.

  388. 395
    Lin says:

    „Der Unterschied zwischen der CoS und anderen „Religionen” wie Islam, Judentum, Christentum, Hinduismus oder Buddhismus ist aber, dass letztere eine teilweise jahrtausendalte Tradition haben, also quasi in der jeweiligen Kultur verwurzelt sind. Bei ihnen hat man nicht so sehr das Gefühl, dass dort Spiritualität nur Mittel zum Zweck ist.
    Ob man daran glaubt, oder nicht, allein schon aufgrund ihrer Vergangenheit werden sie von einem Hauch göttlichen umschwebt. Es gibt die Bibel, religiöse Geschichtsschreibung, Artefakte, usw.
    Alles Dinge, die einer „Religion” Glaubwürdigkeit verleihen.“

    Die fehlende Geschichte (die ja bei den etablierten Religionen im Übrigen auch allerhand schwärzeste Flecken beinhaltet) macht ine junge Organisation also als Religion unglaubwürdig – Damit entsprächen dann die Probleme Scientologies in etwa den Problemen, die das junge Christentum hatte:

    Vermutlich mußten die sich auch sagen lassen, es fehle die Verwurzelung in der jüdischen/griechischen/römischen Kultur, es fehlten die Statuen, die Thora-Rollen. Diese Offenbarungsgeschichte mit den blutigen Flüssen und den herabhagelnden Fröschen sei schlechte Science-Fiction. Überhaupt sei das Ganze von einem erfolglosen Zimmermannssohn, der sich herumtrieb und schließlich rechtskräftig hingerichtet wurde, bloß erfunden worden. Eine abstruse Lehre, die dann verbreitet wurde von einer Bande Hippies, die ihm irgendwie hörig waren, ihren Beruf,ihr Vermögen, ihr familiäres Umfeld aufgaben und vermutlich zuviel Drogen geschluckt haben (denn schließlich behaupten sie ja, „in Zungen“ zu reden und ihren wieder auferstandenen Meister zu sehen). Dagegen müsse man sich doch nur einmal den Artemis-Tempel ansehen, der sei allein schon durch seine ehrwürdige Geschichte von einem Hauch der Göttlichkeit umschwebt.

    So mag also die antike Welt damals ähnlich argumentiert haben: „Die christliche Urkirche ist im wahrsten Sinn des Wortes nicht „glaubwürdig”. Euch fehlt das Göttliche.
    Und das spüren die Menschen.“

    Übrigens hatte die junge christliche Kirche auch Probleme mit internen Machtkämpfen. Daß – wie von einigen vermutet- die ursprüngliche christliche Lehre feministischer,vegetarischer und esoterischer war, als später nach vielen Konzilien in der kanonisierten Bibel stand, ist vielleicht auch typisch für die Entwicklung einer neuen Organisation.

    Und noch zu „Euch“: Ich halte ich es für eine von dem üblichen scientology-hysterischen Paradigma erzeugte Illusion, zu glauben, jeder, der sich nicht ausdrücklich gegen Scientology ausspricht, müsse selbst ein Scientologe sein. Es gibt auch noch Freezonies, Esoteriker, Freidenker und auch Sozialwissenschaftler, die eine Meinung außerhalb des Mainstream haben.

    Lin

  389. 396
    Che Spirit says:

    B.Schuss :

    *** che, ich denke die Kritik die an der CoS geübt wird, macht sich weniger an der esoterischen oder spirituellen Seite der CoS fest, als vielmehr an ihrer Aussendarstellung, ihrem Menschenbild, ihrem totalitären Führungsstil, und der Ausrichtung an wirtschaftlichen Interessen.

    Die existierende „Kritik“ über Scientology bezieht sich auf fragwürdige, unbewiesene Aussagen von Leuten die gegen sie kämpfen und mit ziemlich hergeholten Behauptungen operieren, das Bild über Scientology ist von fanatischen Sektengegnern und von Journalisten die ihre Stories gut absetzen können erzeugt worden, Scientology selbst hat wenig dazu beigetragen in der Öffentlichkeit zerrissen zu werden.

    *** Platt formuliert, Scientology ist einfach nicht sympathisch.

    Den meisten Leuten ist Scientology nicht sympathisch so wie sie von erklärten Gegnern und den Journalisten dargestellt werden, das hat aber sehr wenig mit dem zu tun wie Scientology tatsächlich ist.

    *** Bei Scientology weiss man dagegen, dass Hubbard diese „Religion” in den 50ern einfach erfunden hat,

    Das stimmt auch nicht. Scientology ist im wesentlichen einen logische Hochrechnung traditioneller spiritueller Systeme und durch die Sitzungs-Protokolle der Reinkarnations-Sitzungen gewachsen, also durch die Berichte von Leuten die mittels der Scientology-Techniken in ihr jetziges und in ihre frühere Leben zurückgeführt wurden. Tausende von übereinstimmenden Sitzungs-Berichten haben Hubbard dazu gebracht daraus eine einheitliche Lehre zu formulieren. Und unabhängig von Scientology sind zahlreiche anderen esoterische Gruppierungen auf dieselben Entdeckungen gestoßen.

    *** Ausserirdische ? Atombomben ? Thetane ? Jetzt mal ehrlich, che, das ist keine „Religion”, das ist Science Fiction, und noch nicht mal besonders gute.

    Die schriftlich fixierten Aussagen über Xenu etc. sind nur ein äußerer und auch unwichtiger Rahmen, die wirklichen Inhalte laufen in den internen, geheimgehaltenen Rückführungs-Sitzungen ab und sind weitaus verrückter und fantastischer als das damit vergleichbar dünne Material auf OT3. Scientology ist erklärtermaßen eine Science-Fiktion-Ufo-Religion, dessen User davon ausgehen, eine Vergangenheit in früheren Leben in hochtechnisierten Zivilisationen gehabt zu haben und noch heute mit außerirdischen in Kontakt zu stehen. Es gibt zahlreiche Sitzungsprozesse auf den höheren Stufen, wo „Channelings“ also der telepathische Kontakt unter anderem auch mit Außerirdischen hergestellt wird. Aber auch das ist nichts besonderes, es gibt eine Menge anderer Ufo-Religionen, die das auch in der Weise betreiben.

    Scientology ist eine Form der Religion, die durch die individuellen Berichte ihrer User entsteht, nicht durch das was Hubbard mal zu Papier gebracht hat. Streng genommen ist Scientology nur ein äußerer Rahmen, ein stabiles Gerüst, das jedem den Raum gibt seine ureigene Religion über die Zeit seiner Arbeit auf den spirituellen Stufen zu kreieren. Die OT-Leute gehen nach Abschluss ihrer Level-Arbeit mit einer sehr eigenständigen Vorstellung über das Universum, so wie es in jeder anderen anspruchsvollen esoterischen Gruppierung auch der Fall ist. Das Ziel von Scientology ist eine totale spirituelle Eigenständigkeit und Freiheit, was den Leuten bisweilen aufstößt sind ihre strengen Regeln auf den unteren Stufen, um Anfänger und wackelige Geister bei der Stange zu halten konsequent an sich arbeiten zu können. Keine esoterische Gruppierung kann auf äußerst harte Reglementierungen auf den unteren Ränger der Schüler verzichten, sie würden nichts erreichen. Und das wird von den Einsteiger-Usern in Scientology auch so gefordert, bis auf wenige Ausnahmen herrscht darüber ein großer Konsens in der Church.

    *** Scientology ist im wahrsten Sinn des Wortes nicht „glaubwürdig”. Euch fehlt das Göttliche.

    Wieso sprichts Du mich mit „Euch“ an ? Ich hab mich nicht dazu geäußert ein Scientologe zu sein. Woraus entnimmst Du diese Annahme ? Ich halte das grundsätzlich offen wer und was ich bin.

    *** Und das spüren die Menschen.

    Die Menschen „spüren“ das, was ihnen durch die Hetz-Kampagnen der professionellen Sektenjäger und durch die Sensationsmache der Presse zugespielt wird, sie haben doch überhaupt keine Informationen aus erster Hand.

    Che

  390. 397
    meykosoft says:

    Puhh, ihr wollt es aber wirklich wissen…

  391. 398
    Hephaistos says:

    Ich (in Nr. 369): „Die Scientology-Ausbildung wird zunächst einmal als unfehlbar verkauft.“
    Che (in Nr. 393): „Das ist ganz normal für eine esoterische/religiöse Gruppierung und durch unsere Verfassung auch gedeckt. Ohne eine solche Einstellung würde keine spirituelle Gruppierung bestehen können.“
    Che (in Nr. 354): „Ja, da hast Du vollkommen recht, mir gefällt die zum Teil ziemlich überkandidelte Werbesprache von Scientology auch nicht. Aber es gibt einige esoterische Gruppierungen, die sich da genau so ausdrücken, wie Du es formuliert hast. Hubbard selbst war da sicher sehr übertrieben, aber mittlerweile schlagen die heute lebenden Scientologen da doch durchweg vorsichtigere Töne an.“

    Das ist jetzt aber schon ein bisschen widersprüchlich. Sind diese alternativ denkenden esoterischen Schulen bzw. Scientology-Mitglieder nicht an der Zukunft ihrer Gruppierung interessiert (sie können mit ihrer moderaten Vermarktungsstrategie Deines Erachtens ja nicht überleben), geben sie der Wahrheit gegenüber einer unseriösen Werbetaktik den Vorzug oder bist Du einfach nicht mit Dir einer Meinung?

    Und auch wenn ein solcher Unfehlbarkeitsanspruch für eine religiöse/esoterische Gruppierung „normal“ ist, macht das die ganze Angelegenheit ja nicht besser. Nur weil alle ein vorwerfbares Verhalten zeigen, kann sich der Einzelne nicht in Berufung darauf exkulpieren.

    Die Glückseligkeitsversprechungen etwa der christlichen Kirchen lassen sich nicht verifizieren, da sie sich aufs Jenseits beziehen. Die Kirchen müssen den Glauben einfordern, weil sie nichts belegen können. Scientology und ähnliche Gruppen versprechen hingegen das Heil noch in diesem Leben. Ihre Theorien könnten also einer Prüfung unterzogen werden. Vor diesem Hintergrund ist es nun kaum verständlich, warum Scientology und Co. in ihrer Öffentlichkeitsarbeit auf nachweislich nicht haltbare Versprechen und Diffamierung ihrer Kritiker setzen. Warum halten sich die Thetane in der Scientology-PR derart zurück? Sie wären doch der lebende Beweis zumindest für die Teilrichtigkeit der esoterischen Thesen.

    Oder hat Scientology davor Angst, dass sich die Thetane vor dem Publikum so blamieren, wie Tom Cruise das getan hat? In einer Talkshow auf dem Sofa herumzuhüpfen lässt nun einmal nicht darauf schließen, dass sich die betreffende Person überdurchschnittlich gut unter Kontrolle hat. Und Cruise‘ zwischen Dr. Faust und TV-Prediger schwankende Darbietung in dem oben verlinkten Video wird wohl auf die meisten Menschen mit Urteilsvermögen lächerlich bis befremdend wirken.

    Ich (in Nr. 369):“ Misserfolge in der esoterischen Schulung werden folglich nicht auf die Methode, sondern auf den Auszubildenden geschoben.“
    Che (in Nr. 393): „Das ist auch ganz normal für eine spirituelle Schule.“

    Wie gesagt: Nur weil es alle machen, wird es dadurch moralisch nicht wertvoller. Mit dieser fragwürdigen Methode lässt sich die 100-prozentige Erfolgsquote freilich stets aufrechterhalten, weil man die Fälle des Scheiterns einfach aus der Statistik ausblendet. Nicht zu bestreiten bleibt aber, dass die Scientology- bzw. die esoterische Methode nicht bei allen Menschen, die damit konfrontiert werden, auch wirkt. Nicht anders ist es bei der Psychotherapie, Psychiatrie, Schulmedizin. Nur sind die meisten Vertreter dieser Disziplinen so ehrlich, dass sie Misserfolge nicht auf den untherapierbaren Patienten, sondern auf Defizite in der Forschung zurückführen. Genau dadurch wird ja die Weiterentwicklung dieser Wissenschaften befördert und die Möglichkeit geschaffen, in Zukunft einer größeren Zahl von Menschen zu helfen. Scientology und die Esoterik bleiben dagegen statisch, weil ja die „untherapierbaren“ Patienten – wie Du es einmal ausgedrückt hast – „entsorgt“ werden und man sich um eine Verbesserung der Techniken folglich keine Gedanken machen muss.

    Che (in Nr. 393): „Scientology wehrt sich zunächst einmal gegen ihre Diffamierung. Sie hat nie mit irgendwelchen Kampagnen begonnen, es sind grundsätzlich Reaktionen auf ihre Denunzianten gewesen, ich denke das Recht darauf sich gegen Verleumder zu wehren hat auch eine spirituelle Gruppierung.“

    Natürlich haben spirituelle Gruppierungen das Recht, sich gegen Kritik zu wehren. Aber wenn sie dabei zu Methoden greifen, die denen der Gegenseite in nichts nachstehen bzw. sogar weit unter deren Niveau liegen, finde ich das nicht akzeptabel. Eine esoterische Schule, die sich in der Lage glaubt, den Menschen zu veredeln, sollte sich im Umgang mit ihren Gegnern souveräner und gewinnender gerieren.

    Che (in Nr. 393): „Hitler stand lange Zeit unter dem Einfluss fragwürdiger Magier/Esoteriker/Okkultisten, er kannte die weißen- und schwarzen magischen Theorien, hat die nachweislich studiert.“
    Che (in Nr. 338): „spirituell, religiös und philosophisch denkende und engagierte Wesen, die mit ihren Ideen nicht in das Konzept eines gleichgeschalteten nationalsozialistischen und materialistischen Weltbildes passten“

    Hier ist erneut ein Widerspruch zu entdecken, der vielleicht davon herrührt, dass Deine Ausführungen zu Hitlers Kontakt mit der Magie nicht ganz korrekt sind.
    Hitler hat sich – wie mit vielen anderen Themen – auch oberflächlich mit Esoterik befasst, doch im Gegensatz etwa zu Himmler hat er die entsprechenden Thesen weitgehend abgelehnt und nicht versucht, sie in die Praxis umzusetzen. Freilich war Hitlers Ideologie auch von kruden Welterklärungs-Theorien mit haarsträubenden mythisch-mystischen Komponenten beeinflusst, aber in seiner Essenz war der Nationalsozialismus eine immanentistisch-materialistische Doktrin. Dass Hitler auf Magier und Okkultisten gehört hätte, ist eine der vielen unzutreffenden Legenden, die sich um seine Person ranken.

    Che (in Nr. 393:) „So, nun kannst Du hingehen, Dir einen überdurchschnittlich gesunden und erfolgreichen Menschen heraussuchen und ihn mal genau fragen, was er eigentlich so für eine Weltanschauung hat und was er meint worauf sich sein Erfolg denn so gründet.“

    Auch wenn es Dich verwundert: Ich kenne einige solche Glücksabonnenten und nur die Minderzahl unter ihnen hat esoterische Ambitionen. Im Gegenteil: Die meisten von ihnen machen sich über die wohlwollende Skepsis, mit der ich religiös-spirituell-philosophischen Inhalten gegenüberstehe, sogar lustig, weil sie das alles für einen ausgemachten Humbug halten. Unter den Esoterikern in meinem sozialen Nahbereich gibt es zwar schon solche mit überdurchschnittlichem Erfolg und Wohlbefinden, aber doch auch etliche, die ihr Leben und ihre Gesundheit absolut nicht im Griff haben. Deine apodiktische Meinung, dass unesoterische Menschen nicht überdurchschnittlich erfolgreich und gesund sein bzw. gar nicht überleben können, leidet daran, dass sie sich ganz leicht empirisch widerlegen lässt.

  392. 399
    Iago says:

    Che:
    „das Bild über Scientology ist von fanatischen Sektengegnern und von Journalisten die ihre Stories gut absetzen können erzeugt worden“

    Ach Mausi, im Gegensatz zu „Dinner for one“ wird dieser Kram durch Wiederholung nicht besser…auch nicht wahrer.

    „Scientology selbst hat wenig dazu beigetragen in der Öffentlichkeit zerrissen zu werden.“

    *Heftig zustimm* Operationen Freakout und Snowflake, massives juristisches Vorgehen und finanzielle Ausbeutung, permanentes Anlügen und noch so einiges mehr haben mich von dem durchweg ehrbaren Charakter dieses 90%gen Menschenvereins vollends überzeugt.

    Che:
    „Wieso sprichts Du mich mit „Euch” an ? Ich hab mich nicht dazu geäußert ein Scientologe zu sein.“

    Che:
    „Ich kenne den Laden langjährig von innen heraus, ich kenne die Verfahren von Grad bis OT inkl. der gesamten Hubbard-Literatur, ich habe Kontakte zu hochrangigen Aussteigern und hab Informationen zu den diversen Anschuldigungen aus erster Hand.”

  393. 400
    Iago says:

    Hephaistos:

    „Unter den Esoterikern in meinem sozialen Nahbereich gibt es […], aber doch auch etliche, die ihr Leben und ihre Gesundheit absolut nicht im Griff haben.“

    Na du weisst ja, was Che darauf antworten wird…die haben es halt nicht richtig gewollt/angestellt/ warren nichtt wirklich bereit dazu..

  394. 401
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Che:
    „Wieso sprichts Du mich mit „Euch” an ? Ich hab mich nicht dazu geäußert ein Scientologe zu sein.”
    Che
    „Ich kenne den Laden langjährig von innen heraus, ich kenne die Verfahren von Grad bis OT inkl. der gesamten Hubbard-Literatur, ich habe Kontakte zu hochrangigen Aussteigern und hab Informationen zu den diversen Anschuldigungen aus erster Hand.” ****

    Und ? Sagt das nun aus ein Scientologe oder etwas anderes zu sein ? Es besagt ja nicht einmal ein Scientologe in de Vergangenheit gewesen sein zu müssen, es gibt noch andere Möglichkeiten die Church von innen heraus zu kennen und es trifft keine Aussage darüber was ich gegenüber Scientology für eine spirituelle Position habe. Ich empfehle etwas vorsichtiger mit Urteilen zu sein.

    Che

  395. 402
    Che Spirit says:

    Hephaistos :

    *** ………………….geben sie der Wahrheit gegenüber einer unseriösen Werbetaktik den Vorzug oder bist Du einfach nicht mit Dir einer Meinung?

    Die Werbetaktik von Scientology würde ich auch nicht als „seriös“ aber als zulässig bezeichnen, ihre Versprechungen können nach meine Erfahrungen eingelöst werden, soweit sich ihre Schüler strikt an die Anweisungen der spirituellen Techniken halten. Wenn ich auch persönlich einen etwas moderateren Werbesprachstil bevorzugen würde. Aber Scientology setzt darauf ein Massenpublikum direkt ansprechen zu wollen und kann nicht den Weg über die etablierten „seriösen“ Wissenschaften gehen, wenn sie sich mit ihren Werbeslogans zurückhielte, würden sie sicher noch weniger Leute ansprechen können. Im übrigen entstehen die vermeintlichen Widersprüche meiner Aussagen, weil Du offensichtlich etwas von mir annimmst, was ich wohl gar nicht bin.

    *** Und auch wenn ein solcher Unfehlbarkeitsanspruch für eine religiöse/esoterische Gruppierung „normal” ist, macht das die ganze Angelegenheit ja nicht besser.

    Der Unfehlbarkeitsanspruch ist ein notwendiges Livestyle-Element für eine Religion oder esoterische/spirituelle Gruppierung. Wem das nicht gefällt, muss sich dafür ja nicht engagieren. Es ist kein Verbrechen, noch ethisch fragwürdig daran zu glauben, sondern ausdrücklich aus gutem Grunde in unserer Verfassung verankert. Die Krankheit unseres Landes ist den Unfehlbarkeitsanspruch von spirituellen Gruppierungen nicht tolerieren zu können.

    *** Scientology und ähnliche Gruppen versprechen hingegen das Heil noch in diesem Leben. Ihre Theorien könnten also einer Prüfung unterzogen werden.

    Ja sicher, es interessiert sich nur keiner dafür. Nur ganz wenige Ausnahmen halt und die gehen dann zu Scientology direkt hin um es selbst nachzuprüfen.

    *** Vor diesem Hintergrund ist es nun kaum verständlich, warum Scientology und Co. in ihrer Öffentlichkeitsarbeit auf nachweislich nicht haltbare Versprechen und Diffamierung ihrer Kritiker setzen.

    Weil sie zu nichts anderem in der Öffentlichkeit Gelegenheit bekommen. Sie können in keiner Zeitung Anzeigen schalten, noch bekommen sie per TV-Werbezeiten, noch wird ihnen Raum irgendwo gegeben sich zu ihrer Sache positiv äußern zu können. Sie werden bestenfalls mit polemischen Esoterik-Hassern und professionellen Leuten der AKB in Talkshows konfrontiert. Allein und in einem ruhigen Umfeld lässt man die nicht zu Wort kommen.

    Kein Massenmedium würde „seriöse“ Berichte über Scientology zulassen.

    *** Warum halten sich die Thetane in der Scientology-PR derart zurück?

    Sie werden zurückgehalten. Aus gutem Grund.

    *** Sie wären doch der lebende Beweis zumindest für die Teilrichtigkeit der esoterischen Thesen.

    Eben, genau darum geht es ja.

    *** Oder hat Scientology davor Angst, dass sich die Thetane vor dem Publikum so blamieren, wie Tom Cruise das getan hat?

    Der ist bei vielen Leuten sogar genau mit dieser Show sehr gut angekommen. Scientology versteht sich doch gar nicht als Träger einer steifen, traditionellen und „seriösen“ Wissenschaft, sondern als deren Gegner. Sie behauptet doch, die etablierten Wissenschaften benutzen die Seriosität als Deckmantel um dem Volk lauter Unfug in Bezug auf Psychotherapie und der Heilung von Krankheiten vorgaukeln zu können.

    *** In einer Talkshow auf dem Sofa herumzuhüpfen lässt nun einmal nicht darauf schließen, dass sich die betreffende Person überdurchschnittlich gut unter Kontrolle hat.

    Das sehen viele Leute eher positiv, als jemanden nämlich der keine Hemmungen hat seine Freude auszudrücken.

    *** Und Cruise’ zwischen Dr. Faust und TV-Prediger schwankende Darbietung in dem oben verlinkten Video wird wohl auf die meisten Menschen mit Urteilsvermögen lächerlich bis befremdend wirken.

    Ja sicher, aber auch YouTube und andere Vidoepräsenter lassen keine Videos von Scientology zu, die sie in einem besseren Licht dastehen lassen würde. Es gibt zahlreiche Dokumentar-Videos auf denen Scientology sich in professioneller Weise und auch in sehr althergebrachter „seriöser“ Weise präsentiert, incl. Live-Interviews mit Hubbard, nur die werden nirgendswo zugelassen, Du kannst sie aber in der Church selbst sehen, ansonsten siehst Du nur bisweilen mal zielgerichtet zurechtgeschnippelte Videos, die mit veraltetem oder verunglücktem Material bewußt eine Antihaltung erzeugen sollen. Z.B. die entstellte, YouTube-Cut-Version des 4 Jahre alten Cruise-Statements. Ich hatte vor einiger Zeit mal das Original-Video gesehen, das sieht doch schon etwas anders aus, wenn auch das nicht gerade ein Vorzeigestreifen ist. Daher wurde es von Church auch eingezogen.

    *** Wie gesagt: Nur weil es alle machen, wird es dadurch moralisch nicht wertvoller.

    Esoterische Schulen haben ihre eigenen moralischen und ethischen Vorstellungen, die nun einmal meist nicht mit denen der übrigen Gesellschaft konform gehen. Es ist vorschnell geurteilt und auch ziemlich arrogant zu meinen, der diktierte ethische Konsens der Massengesellschaft hätte die besseren Werte parat.

    *** Nicht zu bestreiten bleibt aber, dass die Scientology- bzw. die esoterische Methode nicht bei allen Menschen, die damit konfrontiert werden, auch wirkt.

    Nein, wer gar keine Lust dazu hat sich esoterisch zu schulen, bei dem wirkt es auch nicht. Und solche Irrläufer gibt es in jeder spirituellen Gruppierung, sie kommen mit falschen Vorstellungen herein und informieren sich auch nicht richtig wo sie gelandet sind.

    *** Nicht anders ist es bei der Psychotherapie, Psychiatrie, Schulmedizin. Nur sind die meisten Vertreter dieser Disziplinen so ehrlich, dass sie Misserfolge nicht auf den untherapierbaren Patienten, sondern auf Defizite in der Forschung zurückführen.

    Der esoterischen Idee nach ist das aber nicht ehrlich, sondern den unwissenden Patienten nach dem Mund geredet. Aus spiritueller Sicht geht man davon aus, das die Heilung oder Krankheit vollständig von einem Wesen selbst verursacht wird. Auch Scientology geht davon aus, das ist nun einmal der Kern aller esoterischen Lehren. Niemand wir ja dazu gezwungen sich mit dieser Idee zu befassen oder danach zu leben, wohl aber scheint sich in dieser Frage ein allgemeines Umdenken anzubahnen, was die Hysterie um Scientology auch verständlich macht.

    *** Scientology und die Esoterik bleiben dagegen statisch, weil ja die „untherapierbaren” Patienten – wie Du es einmal ausgedrückt hast – „entsorgt” werden und man sich um eine Verbesserung der Techniken folglich keine Gedanken machen muss.

    Ich hatte geschrieben, dass seelisch sehr kranke Menschen in unserem Land durch Betäubungsmittel ins Abseits gestellt werden, weil Staat, Kirchen und Psychiater keine wirklichen Hilfen anbieten können und es nicht zulassen, sie mit anderen, erfolgreicheren Mitteln heilen zu dürfen. Alle spirituellen Gruppierungen sind daher gezwungen seelisch sehr kranke Menschen nicht annehmen zu können beziehungsweise gezwungen sind sie „entsorgen“ zu müssen,im Sinne von „vor die Tür setzen“, es fehlt ihnen an Mittel dazu sie bei sich behalten zu können, obwohl sie wie Scientology mit entsprechende finanzieller Unterstützung dazu sehr gut in der Lage wären.

    *** Natürlich haben spirituelle Gruppierungen das Recht, sich gegen Kritik zu wehren. Aber wenn sie dabei zu Methoden greifen, die denen der Gegenseite in nichts nachstehen bzw. sogar weit unter deren Niveau liegen, finde ich das nicht akzeptabel. Eine esoterische Schule, die sich in der Lage glaubt, den Menschen zu veredeln, sollte sich im Umgang mit ihren Gegnern souveräner und gewinnender gerieren.

    Sie ist in 99% aller Fälle ziemlich souverän und gewinnend, nur das wird der Öffentlichkeit konsequent vorenthalten. Vorgezeigt werden 1% vermasselter Fälle, die man als Propaganda gegen Scientology ausschlachten kann, die wiederum zum Teil noch nicht einmal wirklich so wie dargestellt abliefen. Und danach wird die CoS dann von der Masse der Menschen auch beurteilt.

    *** Hier ist erneut ein Widerspruch zu entdecken, der vielleicht davon herrührt, dass Deine Ausführungen zu Hitlers Kontakt mit der Magie nicht ganz korrekt sind.

    Ich habe gar nichts weiter ausgeführt, sondern nur kurz darauf hingewiesen.

    *** Hitler hat sich – wie mit vielen anderen Themen – auch oberflächlich mit Esoterik befasst,

    Dann kennst Du sicher nicht alle historischen Quellen worauf ich mich beziehe.

    *** doch im Gegensatz etwa zu Himmler hat er die entsprechenden Thesen weitgehend abgelehnt und nicht versucht, sie in die Praxis umzusetzen. Freilich war Hitlers Ideologie auch von kruden Welterklärungs-Theorien mit haarsträubenden mythisch-mystischen Komponenten beeinflusst, aber in seiner Essenz war der Nationalsozialismus eine immanentistisch-materialistische Doktrin.

    In der Öffentlichkeit hätte Hitler kaum von seinen okkulten Überzeugungen sprechen können.

    *** Dass Hitler auf Magier und Okkultisten gehört hätte, ist eine der vielen unzutreffenden Legenden, die sich um seine Person ranken.

    Sicher wird man da nicht viel wirklich beweisen können, aber es gibt viele Anhaltspunkte das nicht einfach so vom Tisch wischen zu können.

    *** Auch wenn es Dich verwundert: Ich kenne einige solche Glücksabonnenten und nur die Minderzahl unter ihnen hat esoterische Ambitionen.

    Esoterische Ambitionen zeigen sich nicht unbedingt äußerlich, viele betreiben keinerlei Praktiken und gehören auch keiner Schule an, aber sie haben eine Art selbst entwickeltes magisches Innenleben, über das sie beileibe nicht mit jedem sprechen….

    *** Deine apodiktische Meinung, dass unesoterische Menschen nicht überdurchschnittlich erfolgreich und gesund sein bzw. gar nicht überleben können, leidet daran, dass sie sich ganz leicht empirisch widerlegen lässt.

    Wobei erst einmal festgestellt werden muss, was ich unter einem esoterisch ambitionierten Menschen verstehe………….nämlich zunächst einmal jemand der sich seiner inneren Widersprüche und störenden Antrieben voll bewußt ist, denn die verhindern eine magische Kraft auf günstige Zufälle. Ob man dabei an die Mechanik der Magie glaubt ist völlig einerlei und auch gar nicht nötig.

    Che

  396. 403
    Simme says:

    Ich finde die fast geheimniskrämerische Ungenauigkeit mit der sich Che zu seiner Person, bzw. Position in / an / um Scientology äußert bezeichnend für die ganze Debatte hier.
    Unter dem Namen „Che Spirit“ wird viel gepostet, wenig konkretes gesagt ohne dass es nachher nicht relativiert wird oder anders gemeint war.

    Welches Bild wollen mir die Personen (ja, Plural. Oder Schizophrenie.) hinter dem Namen Che von Scientology vermitteln? Oder noch weiter, sind alle Esoteriker so? Es wird ja in fast jedem Kommentar von Che darauf hingewiesen, dass es neben Co$ noch ganz viele andere gibt, die auch nicht schlechter oder besser sind.

    Eines ist mir allerdings jetzt schon klar: Wenn diese Denke spirituelle Erleuchtung sein soll, bleib ich mit meiner Kerze im Keller und bin glücklich.

  397. 404
    Iago says:

    „Es ist vorschnell geurteilt und auch ziemlich arrogant zu meinen, der diktierte ethische Konsens der Massengesellschaft hätte die besseren Werte parat.“

    Verquirlte Logik…dass die MAsse etwas als Konsens erachtet, wird von der Minderheit als arrogant bezeichnet. Und wer diktiert das der Masse? Die Verschwörung der Mächtigen? Wenn das von ihnen Diktierte nicht von der Masse geteilt würde, hätte sie ein Problem und eine Revolution am Hals.

    5 Leute stehen auf einer Wiese und zeigen auf eine Kuh. „Da, eine Kuh!“
    Ein sechster steht daneben und sagt: „Nee, eine Gans!“
    5 Leute antworten „Quatsch, das ist eine Kuh“
    Der sechste zieht ne schnute „Ihr seid arrogant!“

  398. 405
    Che Spirit says:

    Simme :

    *** Ich finde die fast geheimniskrämerische Ungenauigkeit mit der sich Che zu seiner Person, bzw. Position in / an / um Scientology äußert bezeichnend für die ganze Debatte hier.

    Zunächst einmal hat das rein praktische Gründe, es gibt im Dunstfeld der fanatischen Esoterik-Gegner ziemlich verrückte und auch kriminelle Leute, die jede kleinste Information nutzen, um Leuten die sich nicht eindeutig gegen Scientology aussprechen erheblichen Schaden zufügen zu können. Das ist keine Paranoia, sondern leider bittere Realität. Esoteriker wie Scientologen sind daher gezwungen sich geheim zu halten. Nicht jeder hat genug Mittel wie Tom Cruise sich gegen die Diffamierungskampagnen der Sektenjäger zur Wehr setzen oder das unbeschadet überleben zu können.

    *** Unter dem Namen „Che Spirit” wird viel gepostet, wenig konkretes gesagt ohne dass es nachher nicht relativiert wird oder anders gemeint war.

    Es geht mir nicht darum etwas zu beweisen, sondern aufzuzeigen, mit der üblichen Einheits-Argumentation gegen Scientology nicht nunbedingt richtig liegen zu müssen.

    *** Welches Bild wollen mir die Personen (ja, Plural. Oder Schizophrenie.) hinter dem Namen Che von Scientology vermitteln?

    Überhauptkein Bild, ich habe hier in díeser Diskussion keine persönlichen Ambitionen und lass mich selbst da vollständig raus.

    *** Oder noch weiter, sind alle Esoteriker so?

    Ja, eigentlich schon. Bis auf die Sache, dass ihnen durchweg die Zeit zu Schade ist, sich an solchen Diskussionen wie hier zu beteiligen.

    *** Es wird ja in fast jedem Kommentar von Che darauf hingewiesen, dass es neben Co$ noch ganz viele andere gibt, die auch nicht schlechter oder besser sind.

    Ja……und das wissen viele ja gar nicht………

    *** Eines ist mir allerdings jetzt schon klar: Wenn diese Denke spirituelle Erleuchtung sein soll, bleib ich mit meiner Kerze im Keller und bin glücklich.

    Die denke der weg zur Erleuchtung ist, sich nicht von Dritten über etwas zu informieren und denen blind zu glauben, sondern hinzugehen und sich eigenständig zu informieren. Nicht über ein zurechtgeschnippeltes Video, nicht über Googel, nicht über die Pages fanatischer Esoterik-Gegner oder rachsinnender Scientology-Rausgeschmissener, nicht über die Hetzpropaganda von professionellen Sektengegnern und nicht über die Aussagen von Journalisten, sondern direkt Vorort anhand der Primären-Literatur und mittels persönlicher Kontakte eine größeren Anzahl verschiedener von Menschen die mit Scientology verbunden sind.

    Und wem das zuviel ist, sollte sich in Sachen Scientology lieber zurückhalten da nicht so selbstsicher etwas beurteilen wollen oder sich gar eine Meinung bilden.

    Che

  399. 406
    Alberto Green says:

    Ich glaube, Iago, Simme und Che sind eine Person, die sich köstlich mit sich selbst unterhält.

  400. 407
    Simme says:

    @Alberto: Nope. Jemand wie Che verkündet in sich schon so viele Widersprüche, dass er gar keine Opposition braucht. Man muss es nur zusammentragen, sonst verliert man inder schieren Masse des geschriebenen den Überblick.

  401. 408
    Ivor Bigbotty says:

    @Che
    —snip—
    Die denke der weg zur Erleuchtung ist, sich nicht von Dritten über etwas zu informieren und denen blind zu glauben, sondern hinzugehen und sich eigenständig zu informieren. Nicht über ein zurechtgeschnippeltes Video, nicht über Googel, nicht über die Pages fanatischer Esoterik-Gegner oder rachsinnender Scientology-Rausgeschmissener, nicht über die Hetzpropaganda von professionellen Sektengegnern und nicht über die Aussagen von Journalisten, sondern direkt Vorort anhand der Primären-Literatur und mittels persönlicher Kontakte eine größeren Anzahl verschiedener von Menschen die mit Scientology verbunden sind.
    —snip—

    Ich finde dieses Statement etwas merkwürdig. Erstmal wird verlangt sich eigenständig zu informieren, allerdings wird das gleich im nächsten Satz relativiert, weil eine Anleitung geliefert wird, wo man sich genau informieren soll, das stellt einen Widerspruch zum „Eigenständig“ dar.

    Verboten wäre da z.B. das Video oben, weil es geschnitten ist.
    Dann noch Google, was soviel heißt wie, keine Suchmaschine im Netz zu benutzen und deren Ergebnisse auswerten.
    Bitte auch nicht auf „fanatische Esoterik-Gegner“ hören. Das „fanatisch“ diskreditiert gleich mal die Gruppe der Gegner, obwohl man sich bei der Meinungsbildung besser auch die Gegenseite anhört. Jemand der aber dagegen ist, ist dann bestimmt gleich ein „Fanatiker“, das impliziert unbemerkt, dass nicht fanatische Esoterik-Gegner wohl pro Scientology sind.
    Selbes Vorgehen bei den rachsinnigen Scientology-Rausgeschmissenen.
    Weiter gehts mit Hetzpropaganda von Profi-Sektengegnern. Wieder wird ein negativ vorbelasteter Begriff vorangestellt um eine komplette Gruppe von Menschen abzustempeln – als unglaubwürdig.
    Am Schluss noch alle Journalisten bitte ignorieren, weil da auch nix stimmt.

    Da hab ich jetzt schon ziemlich viele Gruppen, bei denen ich mich nicht „eigenständig“ informieren darf, aber die Anleitung ist ja zum Glück noch nicht zu Ende.
    Wo darf ich hin, oder mich informieren? – Bei Scientology vor Ort, in Scientology-Literatur und bei vielen Scientology-Mitgliedern.

    Für mich klingt das nicht wirklich nach dem Ansinnen mir einen guten Ratschlag zu geben, wo ich mir eine unabhängige Meinung bilden kann. So wie das aussieht gibt es offenbar nur die Pro und die Contra Fraktion und dazwischen keinen Platz. Ich soll mich also nicht informieren, sondern eher vorab für eine Seite entscheiden. Für eine Organisation, die sich nichts vorzuwerfen hat ist das eine Schlechte Strategie, da sie eigentlich das Gegenteil vermuten lässt.

    Für alle Esoterik Fans, die zum Großteil nicht Scientology angehören noch zwei meiner Lieblingszitate:

    „Glaubt nicht dem Hörensagen und heiligen Überlieferungen, nicht Vermutungen oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmet an.“

    „Wenn deine Einsicht meiner Lehre widerspricht, so sollst du deiner Einsicht folgen.“
    — Siddhartha Gautama 560 – 480 v. Chr —

  402. 409
    Simme says:

    @Che:
    **Die denke der weg zur Erleuchtung ist, […]**
    Womit wir wieder bei Kommentar Nr. 114,233 und 281 angekommen sind…. Die schreibe ich hier nicht nochmal, ist so schon unübersichtlich genug ;-)

  403. 410
    Hephaistos says:

    @ Che – Nr. 405:

    „Die Werbetaktik von Scientology würde ich auch nicht als „seriös” aber als zulässig bezeichnen, ihre Versprechungen können nach meine Erfahrungen eingelöst werden, soweit sich ihre Schüler strikt an die Anweisungen der spirituellen Techniken halten.“

    Und wenn eine Ausbildung dann doch nicht erfolgreich verläuft, hat Scientology ja immer noch die Ausrede, dass sich der Schüler nicht ganz exakt an die Instruktionen gehalten hat. Für das Scheitern verantwortlich gemacht wird also wieder einmal der schwache Mensch oder dessen kritischer Geist und nicht die angeblich so zuverlässige Methode. Mal angenommen, es läge wirklich am Menschen: Eine Technik, die jegliche Fehlertoleranz ausschließt, d.h. bei der kleine Abweichungen von der Vorgabe schon zu einem Misserfolg führen, ist nicht wirklich massentauglich – mindestens das müsste Scientology in ihrem Marketingkonzept berücksichtigen.

    „Aber Scientology setzt darauf ein Massenpublikum direkt ansprechen zu wollen […], wenn sie sich mit ihren Werbeslogans zurückhielte, würden sie sicher noch weniger Leute ansprechen können.“

    Wie gesagt: Wenn Scientologys Methode funktioniert, aber nur bei kompromissloser Befolgung, dann sind die Techniken für die meisten Zeitgenossen auf keinen Fall geeignet. So viel Einblick in die menschliche Natur darf der Scientology-Führung durchaus zugetraut werden. Wenn man dennoch nach dem Gießkannenprinzip auf Mitgliederwerbung geht, steht da schon eine gewisse Bösgläubigkeit dahinter.

    Abgesehen davon denke ich, dass der marktschreierische, allzu fantastische Duktus der Reklame die Zielgruppe der intelligenten, emotional stabilen Menschen eher abstößt als anlockt.

    „Im übrigen entstehen die vermeintlichen Widersprüche meiner Aussagen, weil Du offensichtlich etwas von mir annimmst, was ich wohl gar nicht bin.“

    Nein, die Widersprüche sind ganz mühelos Deinen verschiedenen Äußerungen zu entnehmen. Spekulationen über Deine Person stelle ich nicht an.

    „Der Unfehlbarkeitsanspruch ist ein notwendiges Livestyle-Element für eine Religion oder esoterische/spirituelle Gruppierung.“

    Eine Religion, die auf Lifestyle-Elemente (d.h. modische Accessoires) angewiesen ist, hat wohl in ihrer Essenz nicht so viel Überzeugendes zu bieten.

    „Die Krankheit unseres Landes ist den Unfehlbarkeitsanspruch von spirituellen Gruppierungen nicht tolerieren zu können.“

    Im Gegenteil: Das ist die größte Errungenschaft der europäischen Zivilisation. Schau Dir doch einfach an, wozu diese Hybris der Religionen in der Vergangenheit geführt hat.

    „Ja sicher, es interessiert sich nur keiner dafür [= für die Überprüfung der esoterischen Theorien]. Nur ganz wenige Ausnahmen halt und die gehen dann zu Scientology direkt hin um es selbst nachzuprüfen.“
    […]
    „Sie [= die Thetane] werden zurückgehalten. Aus gutem Grund.“
    Ich: „Sie wären doch der lebende Beweis zumindest für die Teilrichtigkeit der esoterischen Thesen.“
    „Eben, genau darum geht es ja.“

    Scientology macht es dem Außenstehenden aber auch nicht leicht, die fraglichen Thesen zu verifizieren. Immer wenn es ans Eingemachte geht, zieht sich die Gruppe (oder deren Sympathisanten/Apologeten) zurück und gefällt sich in Wortkargheit.
    Sag doch: Aus welchem guten Grund werden die Thetane zurückgehalten? Ich denke, wir alle können die ungeschminkte Wahrheit vertragen.

    „Scientology versteht sich doch gar nicht als Träger einer steifen, traditionellen und „seriösen” Wissenschaft, sondern als deren Gegner. Sie behauptet doch, die etablierten Wissenschaften benutzen die Seriosität als Deckmantel um dem Volk lauter Unfug in Bezug auf Psychotherapie und der Heilung von Krankheiten vorgaukeln zu können.“

    Nun, Esoterik-Gegner behaupten, dass Scientology und Co. ihren Religionsanspruch als Deckmantel benutzen, um ihren Mitgliedern besser in die Tasche greifen zu können. Wenn das eine nun eine konzertierte Diffamierungskampagne ist, ist es das andere auch.

    Und dass die Horrorszenarien, die vor 30 Jahren schon nicht mehr aktuell waren, der Psychologie und Psychiatrie von heute immer noch unterstellt werden, zeigt ja, wie ernsthaft sich die Esoteriker mit ihrem Hauptgegner inhaltlich auseinandersetzen.

    „Esoterische Schulen haben ihre eigenen moralischen und ethischen Vorstellungen, die nun einmal meist nicht mit denen der übrigen Gesellschaft konform gehen. Es ist vorschnell geurteilt und auch ziemlich arrogant zu meinen, der diktierte ethische Konsens der Massengesellschaft hätte die besseren Werte parat.“

    Wer dieser Meinung ist, lässt allerdings den Verdacht aufkeimen, dass er außerhalb unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht. Man braucht sich dann nicht zu wundern, wenn solche Theorien vonseiten des Staats und der Gesellschaft argwöhnisch betrachtet werden.

    „Aus spiritueller Sicht geht man davon aus, das die Heilung oder Krankheit vollständig von einem Wesen selbst verursacht wird.“

    Diese Theorie ist mir bekannt. Das Gefährliche an ihr ist, dass spirituell interessierte Menschen, die sich auf die Meinung ihrer Schule verlassen und sich eines Tages frei von Krankheiten wähnen, Symptome leicht übersehen bzw. ignorieren und deshalb gar nicht oder aber zu spät medizinische Hilfe in Anspruch nehmen. Und genau diese Irreführung ist ein wirklich inhumaner Aspekt der Esoterik.

    „Ich hatte geschrieben, dass seelisch sehr kranke Menschen in unserem Land durch Betäubungsmittel ins Abseits gestellt werden, weil Staat, Kirchen und Psychiater keine wirklichen Hilfen anbieten können und es nicht zulassen, sie mit anderen, erfolgreicheren Mitteln heilen zu dürfen. Alle spirituellen Gruppierungen sind daher gezwungen seelisch sehr kranke Menschen nicht annehmen zu können“

    Ich denke, wenn Scientology wirklich über eine bahnbrechende Heilmethode verfügte und diese in der Öffentlichkeit ausführlich zur Debatte stellte, dann würde der Druck von der Straße so groß, dass auch die Weltverschwörung aus Kirchen, Staat und Psychiatrie ihren Widerstand aufgeben müsste.

    „Sie [Scientologys Reaktion auf Kritik] ist in 99% aller Fälle ziemlich souverän und gewinnend, nur das wird der Öffentlichkeit konsequent vorenthalten. Vorgezeigt werden 1% vermasselter Fälle, die man als Propaganda gegen Scientology ausschlachten kann, die wiederum zum Teil noch nicht einmal wirklich so wie dargestellt abliefen.“

    Angenommen, Deine Verschwörungstheorie würde stimmen. Bei einer straff geführten Organisation wie Scientology, die offenbar über zahlreiche Experten für Psychologie, Kommunikation und PR verfügt, ist jeder vermasselte Fall einer zu viel.

    [Zu Hitler:]
    „Dann kennst Du sicher nicht alle historischen Quellen worauf ich mich beziehe.“
    „Sicher wird man da nicht viel wirklich beweisen können, aber es gibt viele Anhaltspunkte das nicht einfach so vom Tisch wischen zu können.“

    Sind Deine Quellen nun überzeugend oder nicht? Auf welches Material beziehst Du Dich denn?

    „Esoterische Ambitionen zeigen sich nicht unbedingt äußerlich, viele betreiben keinerlei Praktiken und gehören auch keiner Schule an, aber sie haben eine Art selbst entwickeltes magisches Innenleben, über das sie beileibe nicht mit jedem sprechen….“
    „Wobei erst einmal festgestellt werden muss, was ich unter einem esoterisch ambitionierten Menschen verstehe………….nämlich zunächst einmal jemand der sich seiner inneren Widersprüche und störenden Antrieben voll bewußt ist, denn die verhindern eine magische Kraft auf günstige Zufälle. Ob man dabei an die Mechanik der Magie glaubt ist völlig einerlei und auch gar nicht nötig.“

    Das also war des Pudels Kern. Nach dieser weitläufigen Definition ist jeder Mensch, der einen minimalen Willen zur Selbstreflexion besitzt, esoterisch ambitioniert. Dieses Begriffe-Zurechtstutzen, bis sie in den Rahmen der eigenen Theorie passen, ist schon ziemlich fragwürdig. Aber wenn es so einfach ist, Macht über den Zufall zu gewinnen, dann hat Scientology bzw. die gesamte Esoterik keinerlei Existenzberechtigung. Im Gegenteil: Sie müsste sich dann sogar noch massivere Betrugsvorwürfe gefallen lassen, da sie etwas, das billig zu haben ist, absolut überteuert verkauft.

  404. 411
    Lin says:

    „Nach dieser weitläufigen Definition ist jeder Mensch, der einen minimalen Willen zur Selbstreflexion besitzt, esoterisch ambitioniert.“

    Der begriff „Esoterik“ ist in der Tat nicht einfach uu fassen. Man studiere auch hier den zur Zeit recht lesenswerten Wikipedia-Artikel „Esoterik“ und insbesondere die Diskussion dazu:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

    Mit Pendeln, Räucherstäbchen Abfackeln und dem Aufsagen von Zaubersprüchen hat das Wort in seiner ursprünglichen Bedeutung jedenfalls wenig zu tun.

    Esoterische Prinzipien in seinem Denken anzuwenden (ob nun im Rahmen eineer esoterischen Lehre oder durch eigene Studien) bedeutet sicher ein wenig mehr als der „minimale Wille zur Selbstreflexion“ (auch wenn dieses schon- konsequent durchgeführt – eine Menge bedeuten mag).
    Da sind solche Überlegungen wie die der absoluten Eigenverantwortung und der Abkehr vom „Opfergedanken“, das Denken in Analogien („wie oben- so unten“,u.ä.), das Denken in den Prinzipien von Polarität und Einheit, die konsequente Umsetzung von Erkenntnissen und Denkwegen in das tägliche Handeln, u.s.w. – Alles nicht in zwei Sätzen zu erklären und hier auch nicht direkt Thema. Zu empfehlen vielleicht die Lektüre
    Thorwald DETHLEFSEN: „Schicksal als Chance“.

    Lin

  405. 412
    Che Spirit says:

    Hephaistos :

    *** Das Gefährliche an ihr ist, dass spirituell interessierte Menschen, die sich auf die Meinung ihrer Schule verlassen und sich eines Tages frei von Krankheiten wähnen, Symptome leicht übersehen bzw. ignorieren und deshalb gar nicht oder aber zu spät medizinische Hilfe in Anspruch nehmen.

    Professionell arbeitende esoterische Schulen arbeiten eng mit Ärzten zusammen, so wie Scientology auch. Ihre Gegner behaupten allerdings munter das Gegenteil, weil sie genau wissen, dass man die Esoteriker damit bestens diskreditieren kann.

    *** Wer dieser Meinung ist, lässt allerdings den Verdacht aufkeimen, dass er außerhalb unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht.

    Das ist leicht zu prüfen und wird auch bei jeder Gelegenheit getan. Jede esoterische Bewegung die ein bestimmten Grenzwert an Zulauf erreicht wird vom Verfassungsschutz streng überwacht. Dafür sorgen die Politiker unter den Esoterik-Gegnern und die Sekten-Ausschüsse- und -Arbeitsgruppen von Staat- und Kirchen. Und es gab bisher noch keinen Fall, wo eine Verfassungsfeindlichkeit vorlag, trotzdem wird das unablässig behauptet.

    *** Man braucht sich dann nicht zu wundern, wenn solche Theorien vonseiten des Staats und der Gesellschaft argwöhnisch betrachtet werden.

    Man wundert sich in den esoterischen Kreisen schon lange nicht mehr über die fragwürdigen Vorgehensweisen der Scientology- und Esoterik-Gegner.

    *** Ich denke, wenn Scientology wirklich über eine bahnbrechende Heilmethode verfügte und diese in der Öffentlichkeit ausführlich zur Debatte stellte, dann würde der Druck von der Straße so groß, dass auch die Weltverschwörung aus Kirchen, Staat und Psychiatrie ihren Widerstand aufgeben müsste.

    Die esoterischen Heilmethoden verlangen von den Kranken eine lückenlose Aufklärung ihrer seelischen Backgrounds mittels äußerst intensiver psychotherapeutischer Selbsterkenntnisprozesse, weil die Esoterik die Ursachen von Krankheiten ausnahmslos auf seelische Probleme zurückführt. Das ist aber keine sehr populäre Vorgehensweise, die läßt sich nicht gut verkaufen, auch wenn die Erfolgsquote zur Heilung enorm ist. Außerdem wird die Masse der Menschen von der Schulmedizin im Verbund mit den Scientology- und Esoterik-Gegnern dazu manipuliert oder bestätigt, die Heilung oder Heilungsbegleitung von Krankheiten durch psychotherapeutische Maßnahmen abzulehnen.

    *** Angenommen, Deine Verschwörungstheorie würde stimmen. Bei einer straff geführten Organisation wie Scientology, die offenbar über zahlreiche Experten für Psychologie, Kommunikation und PR verfügt, ist jeder vermasselte Fall einer zu viel.

    Von Verschwörung kann keine Rede sein, die AKB arbeitet nicht hinter verschlossenen Türen. Es ist für jeden nachvollziehbar, wie Staat, Kirche, Politik und ideologische Gegner der Esoterik Hand in Hand operieren und gegen Scientology vorgehen.

    Und bei so vielen Mitarbeitern und Engagierten aus Scientology und der übrigen Esoterik-Szene, vor allem auch bei so vielen Anfängern die damit dranhängen sind vermassellte Fälle leider nicht zu vermeiden. Tom Cruise hat vor vier Jahren das besagte Video gedreht, zu der Zeit hatte er noch keinen OT-Status, was bedeutet noch ein relativer Scientology-Anfänger gewesen zu sein, er würde das heute sicher nicht mehr so wackelig rüberbringen.

    *** Das also war des Pudels Kern. Nach dieser weitläufigen Definition ist jeder Mensch, der einen minimalen Willen zur Selbstreflexion besitzt, esoterisch ambitioniert.

    Absolut nicht, es gehören ein absoluter reiner, focussierter innerer Wille und enorme geistige Fähigkeiten der inneren Wahrnehmung dazu um ein ausreichendes Maß an Selbstreflexion aufzubringen die magische Kräfte auch freisetzen kann.

    Manche Leute trimmen sich autodidaktisch auf diese inneren, geistigen Fähigkeiten. Manch sogar ohne es zu wissen, was sie da eigentlich tun. Man kann bisweilen erleben, dass Leute die nie etwas von Scientology oder der Esoterik gehört haben, große Teile deren Prozess-Verfahrenstechniken für sich selbst erarbeitet haben. Aber das sind Ausnahmen und es gibt da sehr unterschiedliche graduelle Ausprägungen. Die Regel ist ganz einfach : Je mehr günstige Zufälle sich im Leben eines Menschen ereignen, um so höher ist sein Vermögen sich selbst zu erkennen. Ganz egal ob das durch eine esoterische Schulung erreicht wurde oder auf autodidaktischem Wege. Und als Hinweis : Das Vermögen sich selbst erkennen zu können, hat weniger etwas mit den intellektuellen Fähigkeiten eines Menschen zu tun, sondern mit seinen intuitivem Vermögen und seinem Vermögen analog etwas erfassen zu können. Meist sind die intellektuell intelligenten Menschen ziemliche esoterische Versager. Die Macht aber haben zur Zeit noch Leute mit einem überbetontem intellektuellem Verstand und einer ziemlich verkümmerten intuitiven Wahrnehmung.

    *** Aber wenn es so einfach ist, Macht über den Zufall zu gewinnen, dann hat Scientology bzw. die gesamte Esoterik keinerlei Existenzberechtigung.

    Es ist eben nicht einfach Macht über den Zufall zu gewinnen. Ich habe davon nichts geschrieben. Und es gelingt nur sehr wenigen, sich eine dauerhaft funktionierende Strategie zur Selbstreflexion zu erarbeiten, die dann auch dazu führt stabil Zufälle magisch an sich heranziehen zu können.

    Che

  406. 413
    Stefan says:

    Bin ich eigentlich der einzige, der das Gefühl hat, dass es hier nur noch um einen Ausdauer-Wettbewerb geht?

  407. 414
    haplorhini says:

    @Stefan
    Lass nur. Ich teste die Ausdauerfähigkeit meines „gesunden Menschenverstandes“. Geht noch. Macht mich irgendwie sehr froh.

  408. 415
    Stefan says:

    Ich lass ja. Solang ich das nicht alles lesen muss. (Oh Gott, ich muss ja.)

  409. 416
    Che Spirit says:

    Stefan :

    *** Ich lass ja. Solang ich das nicht alles lesen muss. (Oh Gott, ich muss ja.) ***

    Das macht gar nichts, Journalisten haben in Bezug auf die Esoterik gewöhnlich eine erhebliche Bildungslücke.

    Che

  410. 417
    Hephaistos says:

    @ Stefan – Nr. 416, 418:

    Ich hatte zwar schon leichte Schuldgefühle, weil ich ja maßgeblich daran beteiligt bin/war, dass dieser argumentative Derwisch-Tanz (den Du ja kraft Jurisdiktion mit Argusaugen überwachen musst) nicht enden will. Aber ich war dann doch so boshaft, auf Deinen finalen Rettungsschuss zu warten.

    Du hast natürlich recht. Zu einem Ergebnis führt diese ganze Diskussion zweifellos nicht. Che vermeidet es ja geflissentlich, auf die wirklich interessanten Fragen einzugehen (z.B. Warum werden die Thetane zurückgehalten?) – dafür liefert er immer wieder offenkundige Widersprüche und schön verpackte, aber inhaltsleere Phrasen. Den Beweis für seine Behauptungen tritt er nicht an; vielmehr legt er uns einen Besuch bei Scientology nahe.

    Immerhin habe ich in diesem Wortwechsel gelernt, dass manche Menschen auch ohne spirituelle Schulung und quasi unwillkürlich esoterische Prozesse zur Anwendung bringen. Wenn jemand Erfolg im Leben hat, dann ist das ein Beleg dafür, dass er bewusst oder unbewusst esoterisch denkt und handelt. Schön, wenn man sich für jedes Resultat eine Ursache zurechtzimmern kann.

    Außerdem habe ich von einer (mir bislang gänzlich unbekannten) Anti-Kult-Bewegung erfahren, die zwar keine Verschwörung darstellt (da sie offen operiert), aber dennoch von der gegen Scientology geimpften Masse nicht wahrgenommen wird. Die Existenz dieser AKB lässt sich mittels der von einer Suchmaschine gefundenen Dokumente beweisen. Diese heuristische Methode hat schon etwas Zwingendes an sich. Wenn nun gegenseitige Einladungen von Personen, die ein ähnliches Ziel verfolgen bzw. die dasselbe Feld beackern, auf das Vorhandsein eines finsteren Bundes hinweisen, dann gehören Wissenschaftler in aller Welt auch einem solchen verschworenen Zirkel an. Aber das tun sie ja sowieso, sie sind ja Teil des globalen Anti-Esoterik-Blocks: Am schlimmsten sind dabei ohnehin die Schulmediziner, was Scientology allerdings nicht daran hindert, großmütig mit Ärzten zusammenarbeiten.

    Man hätte in diesem Thread wohl wirklich seine esoterischen Bildungslücken schließen können, wenn hier nicht so viel Propaganda betrieben worden wäre und die Kundigen auf die Kernfragen nicht immer ausweichend oder wortkarg geantwortet hätten.

  411. 418
    Iago says:

    Tja was die Bildung angeht, stecken wir doch seit Post Nr. x in einem Kreis, in jedem nächsten bringst du es fertig, die Begriffe „fanatisch“, „Gegner“, „Staat“, „Kirche“, „Politik“, „Psychologenverbände“, „Macht“ und noch einige mehr in beliebiger Kombination mit der immer gleichen Aussage zu verknüpfen, uanhängig davon wie sehr das gerade zur Beantwortung dessen passt, auf das du dich gerade beziehst.

    Wir habens verstanden. Echt jetzt.

  412. 419
    Iago says:

    mein letzter Kommentar richtete sich an Che, Nr. 419

  413. 420
    DissKurs says:

    Schon lustig, dass es hier immer noch rundgeht – erinnert mich tatsächlich stark an einen Ausdauerwettbewerb, aber das sind Diskussionen mit Scientology-Apologeten komischerweise immer. Liegt vermutlich an der immanenten Konditionierung dieses kryptofaschistischen Erleuchtungs-Konzerns, die lehrt, dass wenn man nur vehement genug auf der eigenen Position rumreitet, die anderen sich irgendwann schon bekehren lassen werden.

    Aaaaber mir ist da noch was anderes aufgefallen, mal abgesehen von den Widersprüchen, in die sich der Hauptteilnehmer dieser Diskussion permanent verwickelt, nämlich das er/sie sich größte Mühe gibt/geben, einen Schulterschluss zwischen Scientology und anderen esoterischen Strömungen herzustellen, so als ob man als Esoteriker quasi automatisch mit der Co$ sympathisieren müsste, was natürlich auch das Hirngespinst von der Anti-Kult-Bewegung glaubhafter erscheinen ließe, wenn … ja, wenn das nicht kompletter Humbug wäre, da die meisten Esoteriker mit totalitären ideologien doch eher wenig anzufangen wissen.

    Ausserdem, wenn ich der Argumentation derjenigen Personen folge, die hier als „Che“ firmieren, müsste ich da nicht auch erst in die NSDAP eintreten, bevor mir erlaubt wäre, mir ein grundsolides Urteil über diese Partei zu bilden? Und sollte ich dann nicht auch die Berichte über angebliche Konzentrationslager geflissentlich ignorieren, ähnlich wie die zahllosen, gut dokumentierten Berichte von Co$-Aussteigern, da das ja immerhin nur Informationen aus zweiter Hand oder Produkte einer grundsätzlich prejudizierenden Öffentlichkeit sind?

    Nee, im Ernst, was da an inneren Widersprüchen zurechtgelogen wird geht inzwischen auf keine Kuhhaut mehr und genau wie bei Hubbard selbst ist das Einzige, was den erschöpfenden Ausführungen Substanz verleiht Behauptungen, Behauptungen und nichts als Behauptungen. Keinerlei Fakten oder Links, keinerlei Quellen, Studien oder dergleichen (dafür muss man schließlich erst blechen, gelle?), nix weiter als leere Co$-Propaganda im Stile von „Das ist eine hochspirituelle, Bewegung, sie ist gut für die Menschen und der einzige Weg, das festzustellen ist, ihr beizutreten und sich vor Ort zu informieren.“

    Meine Güte, wie wär’s denn zur Abwechslung mal wieder mit ein paar interessanten Tatsachen, gründlich recherchiert und journalistisch zu einem exzellenten Artikel aufbereitet? Von der LA Times zum Beispiel?

    http://www.latimes.com/la-scientology062490,0,7104164,full.story

    Oder mit dem Wortlaut einer eidesstattlichen Erklärung von L. Ron Hubbard Jr. (aka Ron DeWolf), abgegeben bevor er seine postoperativen Arztrechnungen nicht mehr bezahlen konnte und die „Church“ sich sein Schweigen erkaufte?

    http://www.planetkc.com/sloth/sci/son2.html

    Und wo wir gerade bei Ron DeWolf sind, wie wär’s denn mit dem Exclusiv-Interview, das er seinerzeit Penthouse gegeben hatte und in dem er noch detailierter aus dem Nähkästchen plaudert? Ein Hinweis: Papi und die Entstehungsgeschichte seines Vereins kommen nicht sonderlich gut dabei weg.

    http://www.lermanet.com/scientologynews/penthouse-LRonHubbardJr-interview-1983.htm

    Oder (als kleine Wiederholung) möchte vielleicht jemand ein völlig kostenloses PDF des Buches „A Piece of Blue Sky“ von Jon Atack, der angeblich 24 von 27 ganz und gar nicht kostenlosen spirituellen Levels erreicht hatte, (inklusive der „geheimen oberen Level“) die Scientology anbietet, bevor er ausstieg und hunderte andere Aussteiger zu diesem Thema interviewte?

    http://www.apologeticsindex.org/A%20Piece%20of%20Blue%20Sky.pdf

    Vielleicht schauen wir aber auch noch einmal auf dieser Seite vorbei, wo Mike Gormez einen ganzen Haufen Todesfälle zusammengetragen hat, die allesamt direkt oder indirekt mit Scientology in Verbindung stehen? Dort findet sich übrigens auch der mysteriöse Tod von Quentin Hubbard wieder, der von seinem Vater wegen seiner Homosexualität gehasst wurde:

    http://www.whyaretheydead.net/

    Oder wollen wir eventuell nochmal lesen, was der Meister selbst gelegentlich so von sich gegeben hat?

    „But what kind of a government and what kind of a weapon is really serious? Not a weapon that destroys mud. A weapon that destroys minds, that’s serious. Out of the body of knowledge which lies before you [i.e., Scientology] a sufficient technology is to take over, seize and handle any government on the face of the Earth … You can control men like you would control robots with those techniques … Contained in the knowable, workable portions before your eyes there are methods of controlling human beings and thetans which have never before been dreamed of in this universe. Control mechanisms of such awesome and solid proportions that if the remedies were not so much easier to apply, one would be appalled at the dangerousness to beingness [sic] that exists in Scientology … This universe has long been looking for new ways to make slaves. Well, we’ve got some new ways to make slaves here.“ L. Ron Hubbard, „Philadelphia Doctorate Course“, lecture 20, 1982 printing

    Aber das ist natürlich alles bloß ausgeklügelte Anti-Co$-Propaganda, lanciert von der ominösen Anti-Kult-Bewegung, die hier ja schon für alles mögliche herhalten mußte, und auch Hubbards obiges Zitat ist natürlich völlig sinnentstellt wiedergegeben. Statt uns davon blenden zu lassen, sollten wir alle lieber den Herren und Damen von „Che Spirit“ vertrauen, uns vor Ort informieren und einen Co$-Persönlichkeitstest oder ein paar Auditings machen, wo uns intime Fragen zu unseren seelischen Befindlichkeiten gestellt werden, bei der Gelegenheit gleich unsere Adresse dalassen, damit man uns besser wiederfindet, am besten auch eine Blanko-Vollmacht für unser Bankkonto unterzeichnen und unsere seelische Selbstverantwortung in einem Billionen-Jahre Arbeitsvertrag mit der Sea Org den Erben des Herrn Hubbard abtreten. Warum also noch auf die parteiischen Erfahrungen von abertausenden von Aussteigern hören, wo wir uns doch auch über die vollkommen neutrale Perspektive der Church selbst über ihre Arbeitsweise informieren könnten, sozusagen aus erster Hand? Vielleicht lernen wir ja sogar noch etwas dabei, was wir vorher nie für möglich gehalten hätten?

    Hm?

  414. 421
    Che Spirit says:

    DissKurs :

    *** Warum also noch auf die parteiischen Erfahrungen von abertausenden von Aussteigern hören, wo wir uns doch auch über die vollkommen neutrale Perspektive der Church selbst über ihre Arbeitsweise informieren könnten, sozusagen aus erster Hand ?

    Berichte von „Abertausenden“-Scientology-Aussteigern gibt es nicht. Lediglich sehr wenige, von Aussteigern mit fragwürdigen Motiven deren persönliche, subjektiv gefärbten oder unwahren und verzerrten Aussagen seit vielen Jahren von der Presse und von amtlich bestellten Esoterik-Gegnern einer sensationsgeilen Öffentlichkeit verkauft werden. „Sektenstoff“ verkauft sich gut und es lassen sich vortrefflich damit Wähler gewinnen. Das können Andrew Morton und unsere engagierten Anti-Scientology-Politiker sicher bestätigen.

    In dem Zusammenhang vielleicht mal ganz interessant :

    http://www.daserste.de/maischberger/sendung.asp?datum=25.09.2007&Suche+starten.x=9&Suche+starten.y=10

  415. 422
    Tine says:

    Leute, gebt es auf. Keine Seite wird die andere überzeugen und wer will sich noch mehr „Argumente“ von Che antun?
    Ich glaube nicht an die große „AKB-Verschwörung“ – was auch immer das sein mag – ich hab‘ es noch nicht so ganz durchschaut. Genauso wie wir Kritik über die Co$ nachlesen können, so können wir das auch über die Kirchen, die Schulmedizin oder die Psychotherapie. Es gibt genug Menschen, die sich damit auch kritisch auseinandersetzen. Da braucht es keine Verschwörung dafür, sondern einfach einen kritischen Geist, der sich mit der Welt, in der er lebt auseinandersetzt und dann für sich zu einer Meinung kommt. Und wenn man dann zu einer äußerst kritischen Haltung gegenüber Scientology kommt, dann liegt das vielleicht einfach an dieser Organisation, die vor allem erst mal angsteinflößend wirkt. Egal wieviel Pro und Contra ich dazu höre, die Ausführungen von Che tragen eher dazu bei, dass es noch bedrohlicher wirkt. Oder geht das nur mir so?

    Tine

  416. 423
    Che Spirit says:

    *** Egal wieviel Pro und Contra ich dazu höre, die Ausführungen von Che tragen eher dazu bei, dass es noch bedrohlicher wirkt.

    Das liegt nicht an mir, sondern weil die ganze Sache um Scientology herum in der Tat bedrohlich wirkt. Deutschland befindet sich mal wieder in einer Situation, wo eine spirituelle/religiöse Minderheit verteufelt und ihr unterstellt wird, die Politik, die Wirtschaft und die ganze Welt unterwandern und beherrschen zu wollen. Und noch bedrohlicher wirkt, das ausgerechnet jene diese typisch deutsche Paranoia verbreiten, die so vehement vor der Gefahr totalitärer und faschistoider Systeme warnen.

    Che

  417. 424
    Lin says:

    Düstere Sensationsgeschichten, Intrigen, rätselhafte Tode, Netzwerke der (übrigens auch massiven wirtschaftlichen) Macht u.s.w. gibt es auch über die christliche Kirche zuhauf, zusammen mit Fällen von Kindesmißhandlungen und priesterlicher sexueller Übergriffe, Mißachtung des Gleichberechtigungsgrundsatzes (keine Frau kann Papst werden,…) , jahrhundertealten Völkerrechtsverstößen (Kreuzzüge), Massenmorden(Inquisition), Geldscheffelei (vom Ablaßhandel bis zur Kirchensteuer) u.s.w. – Also jede Menge Gelegenheit wäre gegeben, daraus genau solche Presse zu machen wie aus Scientology. Solches ist aber nicht der Fall. Insofern ist es schon ein Phänomen, daß über eine Ortganisation, die gerade einmal 6000 Mitglieder in Deutschland hat, so eine seltsam aufgeregte Diskussion in den Medien vorzuherrschen scheint, so daß haufenweise you-tube und Boulevardpresselinks, aber leider auch gelegentlich Spiegel- und Zeitmeldungen in dieser Richtung aufzählbar sind.

    Für einigermaßen informativ halte ich:

    Ein zur Zeit weitgehend neutral (soweit möglich), mit vielen Quellen belegter, gründlich recherchierter und lange ausdiskutierter Wikipedia-Artikel:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology

    Ein aus sozialwissenschaftlicher Perspektive erstelleter Forschungsbericht zu Scientology: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/402454/
    http://www.transcript-verlag.de/ts330/ts330rez.htm

    Hubert Seiwert, Mitglied der Equete- Komission des Bundestages zu Sektenfragen schreibt über das Sektenproblem in Deutschland:
    http://books.google.com/books?id=3v4xJfq9B88C&pg=PA77&lpg=PA77&dq=hubert+seiwert&source=web&ots=IQ0Ygfxcbu&sig=qOPMJ7I-PEW5uHu3b1Fw7ne3jfw

    L.Kin, ein hochrangiger Aussteiger schreibt sachlich über Probleme der Organisation und über die Inhalte des Denksystems:
    http://www.amazon.de/Scientology-Bd-1-Mehr-als-Modetrend/dp/3922367216/ref=sr_1_6/303-3832358-7852253?ie=UTF8&s=books&qid=1201599927&sr=1-6

    Ein weiterer nicht dramatisierender Aussteigerbericht:
    http://bernie.cncfamily.com/sc/ej.htm

    Eine Aussteigerpage der christlichen kirchen (nur mal so zum Vergleich- erstaunliche Parallelen mögen vielleicht deutlich werden):
    http://www.aussteiger.cc/auste…..index.html

    Eine Fernsehdiskussion, die sich zumindest darum bemüht, auch einmal eine etwas sachlichere Perspektive zu Wort kommen zu lassen (was sich angesichts der massiven Wortgewalt der beiden Scientology-Gegener gar nicht so leicht gestaltet, wie es scheint):
    http://www.daserste.de/maischberger/sendung.asp?datum=25.09.2007&Suche+starten.x=9&Suche+starten.y=10

    Eine Page eines Scientologen:
    http://religo.ch/

    http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

    Lin

  418. 425
    Stefan says:

    @Che: Sie vergleichen Scientology mit den Juden und die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich.

  419. 426
    Tine says:

    @Lin: „Also jede Menge Gelegenheit wäre gegeben, daraus genau solche Presse zu machen wie aus Scientology.“
    Damit brauche ich keine Presse mehr zu machen, das war sogar Teil meines Religions- und Geschichtsunterrichts in der Schule. Und ich brauche nur aufmerksam „Spiegel“ (wahrscheinlich auch Teil der AKB-Verschwörung?) oder Tagespresse zu lesen, um über die Praktiken der katholischen Kirche informiert zu sein. Vielleicht noch zuwenig, aber sicherlich mehr als über Co$, oder? Oder werden diese Medien auch alle kontrolliert? Tut mir leid, da fällt es mir echt schwer sachlich zu bleiben, wenn hier die Inquisition und die Kreuzzüge herangezogen werden.

    @Che: „…wo eine spirituelle/religiöse Minderheit verteufelt und ihr unterstellt wird, die Politik, die Wirtschaft und die ganze Welt unterwandern und beherrschen zu wollen.“
    Merkste was? Genauso unterstellen Sie einer ominösen AKB-Verschwörung, der Pharmaindustrie und wem sonst noch alles, das Volk zu verblöden, krank zu halten oder zu machen und zu manipulieren. Wer hat denn nun Recht?
    Ich glaube, das führt nirgendwo hin und Diskussion dreht sich im Kreis – schon seit einer ganzen Weile…

    Tine

  420. 427
    Che Spirit says:

    Stefan :

    *** Sie vergleichen Scientology mit den Juden und die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich.

    Mit keinem Wort, sondern ich zeige eine offensichtlich urdeutsche, immer noch nicht ausgeheilte Rest-Mentalität auf, Menschen nicht tolerieren zu können, die von der Norm abweichende ethische, religiöse und spirituelle Vorstellungen haben.

    Tine :

    *** Und ich brauche nur aufmerksam „Spiegel” (wahrscheinlich auch Teil der AKB-Verschwörung?) oder Tagespresse zu lesen, um über die Praktiken der katholischen Kirche informiert zu sein.

    Ich sprach von keiner Verschwörung, sondern von ganz offensichtlichen Kampagnen der AKB/Esoterik-Gegner. Und weder die Tagespresse noch der Spiegel sind verläßliche und ausreichende Quellen, um sich über spirituelle und esoterische Schulen umfassend zu informieren .

    *** Oder werden diese Medien auch alle kontrolliert ?

    Aber natürlich, in erster Linie durch das was sich gut an Artikeln verkaufen läßt, was die Leute liebend gerne lesen, nämlich Verrisse über spirituelle Gruppierungen und in zweiter Linie werden die Medien durch eine abstrakte Kraft kontrolliert, die sich als „Anti-Esoterisch“ und der „Angst verlacht zu werden“ bezeichen ließe.

    *** Genauso unterstellen Sie einer ominösen AKB-Verschwörung, der Pharmaindustrie und wem sonst noch alles, das Volk zu verblöden, krank zu halten oder zu machen und zu manipulieren. Wer hat denn nun Recht?

    Das kann nur jeder für sich selbst entscheiden und ist nur über ein intensives Studium dieser Zusammenhänge erreichbar, ansonsten pflegen die Menschen sich etwas auszusuchen woran sie gerne glauben möchten. Ganz wie Sie wollen.

    *** Ich glaube, das führt nirgendwo hin und Diskussion dreht sich im Kreis – schon seit einer ganzen Weile…

    Eben und deswegen hilft nur sich umfassend zu informieren, aber nicht nicht nur über die Tagespresse und den Spiegel.

    Che

  421. 428
    Ferris says:

    Che:

    ***Mit keinem Wort, sondern ich zeige eine offensichtlich urdeutsche, immer noch nicht ausgeheilte Rest-Mentalität auf, Menschen nicht tolerieren zu können, die von der Norm abweichende ethische, religiöse und spirituelle Vorstellungen haben.***

    Es ist nicht „urdeutsche Mentalität“ Dingen gegenüber, die man nicht kennt, skeptisch zu sein; das ist nur urmenschlich.

  422. 429
    Ivor Bigbotty says:

    @che:
    —snip—
    *** Sie vergleichen Scientology mit den Juden und die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich.

    Mit keinem Wort, sondern ich zeige eine offensichtlich urdeutsche, immer noch nicht ausgeheilte Rest-Mentalität auf, Menschen nicht tolerieren zu können, die von der Norm abweichende ethische, religiöse und spirituelle Vorstellungen haben.
    —snip—

    Für mich klingt das so:
    „Ich habe nicht behauptet Deutsche sind wie die Nazis und die Scientology wie die Juden, aber Deutsche sind offenbar immernoch wie Nazis und die Scientology wie damals die Juden.“

    1/2 != 2/4 oder wie?

    -This is not an argument, it is just contradiction.
    + No it isn’t.
    – Yes it is.
    + Isn’t!
    – Is!

  423. 430
    Che Spirit says:

    *** Es ist nicht „urdeutsche Mentalität” Dingen gegenüber, die man nicht kennt, skeptisch zu sein; das ist nur urmenschlich.

    Gegen eine gesunde Skepsis ist ja nichts zu sagen. Sich gegenüber Unbekanntem vorsichtig und bedacht zu nähern wäre auch sehr menschlich, aber das entspricht wirklich nicht der Intention und der Moral der Esoterik-Gegner. Ihnen sind weder Scientology noch die anderen esoterischen Gruppierungen unbekannt, sie kennen deren Inhalte genau und besser als sie zugeben, um sie als Konkurrenten ihres geistigen Einflussbereiches ausfindig machen zu können und bekämpfen sie daher auf eine Weise, die man durchaus als eine urdeutsche, ziemliche fehlgeleitete Mentalität erkennen kann.

    Che

  424. 431
    Che Spirit says:

    Ivor :

    *** Für mich klingt das so:

    Sie sollten lesen was ich schreibe, meine Texte sind bestimmt nicht hörbar.

    Che

  425. 432
    Ivor Bigbotty says:

    Ich lese mir laut vor, passt also schon.

  426. 433
    Ferris says:

    @Che/433:

    Das hört sich aber so an, als hätte Scientology überall auf der Welt den besten Leumund, nur nicht in Deutschland.
    Dass dem nicht so ist, sieht man u.a. in Griechenland.

  427. 434
    Simme says:

    Che (430):
    **Eben und deswegen hilft nur sich umfassend zu informieren, aber nicht nicht nur über die Tagespresse und den Spiegel.**
    Ich rate Dir nochmal ausgiebig Kommentar 411 von Ivor Bigbotty zu lesen. Und nochmal zu lesen.
    Solange, bis zumindest dieses alberne „Glaub keinem – du kannst nur dem Vertrauen was Du selbst gesehen, gefühlt, gehört hast! Oder Scientology.“ aufhört.
    Ganz ehrlich, Che: Hast Du den gesamten Artikel gelesen?
    http://www.lermanet.com/scientologynews/penthouse-LRonHubbardJr-interview-1983.htm
    (Danke an DissKurs)

  428. 435
    Stefan says:

    @Che: Sie testen meine Geduld. Sie haben Scientology mit den Juden verglichen und die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich; Sie haben nur die jeweiligen Begriffe weggelassen. Möchten Sie nicht langsam wieder Ihre Tage damit verbringen, das zu tun, was Sie getan haben, bevor Sie damit begannen, hier Ihre Verschwörungstheorien auszubreiten?

  429. 436
    Che Spirit says:

    Stefan :

    *** @Che: Sie testen meine Geduld. Sie haben Scientology mit den Juden verglichen und die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich;

    Dieser Logik entsprechend dürfte niemand behaupten, dass Scientologen diskriminiert, verfolgt, ausgegrenzt, stigmatisiert und deutliche Nachteile im beruflichen und gesellschaftlichen Leben erfahren, ohne sich den Vorwurf einzuhandeln die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich vergleichen zu wollen.

    *** Sie haben nur die jeweiligen Begriffe weggelassen.

    Ich habe etwas ganz anders geschrieben und es auch nicht so gemeint, wie mir das jetzt unterstellt wird. Denn immerhin ist Scientology nicht bei uns nicht verboten und steht unter dem Schutz der Religions- und weltanschaulichen Freiheit.

    *** Möchten Sie nicht langsam wieder Ihre Tage damit verbringen, das zu tun, was Sie getan haben, bevor Sie damit begannen, hier Ihre Verschwörungstheorien auszubreiten ?

    Ich spach nicht von einer „Verschwörungstheorie“, sondern ich habe eine Gegenposition zu den Scientology-Gegnern bezogen. Ich wüsste nicht warum das ein Grund sein sollte, an einer Scientology-Diskussion nicht weiter teilnehmen zu dürfen ?

    Che

  430. 437
    Frl.Pseudo says:

    Langsam wird der Ton hier aber handfester … ;)

    *Popcorn holt*

  431. 438
    Che Spirit says:

    Ferris :

    *** Das hört sich aber so an, als hätte Scientology überall auf der Welt den besten Leumund, nur nicht in Deutschland. Dass dem nicht so ist, sieht man u.a. in Griechenland.

    Gewiss nicht, aber es ist zu beobachten, dass Scientology genau dort ungestört existieren kann, wo sich eine gesunde Mentalität der Toleranz entwickelt hat und genau dort verboten wird, wo Staaten sich nicht aus ihren totalitären Bestrebungen besonders weit hinausentwickelt haben. In unserem Land liegen wir noch irgendwo dazwischen, aber bestimmt nicht mit jenen, die sich für ein Verbot von Scientology aussprechen. Denn das würde hinsichtlich der Kontrolle und Bestrafungen von Leuten die weiterhin scientologisch aktiv sein wollen zu üblen Erscheinungen führen, die sich nur durch eine Art überlebte „Rest-Mentalität“ der deutschen Vergangenheit erklären ließe.

    Che

  432. 439
    Werner says:

    Frage an Che:
    „mich würde interessieren, wie man mit diesen Hardcore-Scientology-Gegnern entspannt umgehen kann“.

    Antwort von Che:
    Zunächst: Sich freiwillig anpieken lassen und beobachten was innerlich abgeht.

    Wer ohne es zu wollen von anderen angepisst wird, hat es schon seit längerer Zeit versäumt sich aus eigenem Antrieb der Polarität des Kampfes zu stellen. Die Polarität von Krieg und Frieden als archetypisches Prinzip will gelebt werden, aber in der Form wo niemand dabei ernsthaft zu Schaden kommt. Und wer sich diesem grundlegendem Bedürfniss entzieht, der bekommt es unfreiwilig bei nächster Gelgenheit serviert, ohne darüber die Kontrolle haben zu können.

    Auch Hardcore-Scientology-Gegner suchen bloß eine Möglichkeit den Dualismus unserer Welt zur Erfüllung zu bringen, nur diese Leute bringen das Spiel häufig in Bahnen, wo der Spaß zweifellos aufhört. Man kann versuchen sie an Regeln zu binden, es nicht zum Schaden anderer zu übertreiben.

    Soweit in Spielen mit den Dychotomien ungute Emotionen dennoch entstehen, empfehle ich sie bewußt weiterhin zu restimulieren um sie dann mutig konfrontierend verrauchen zu lassen … mit der Zeit stellt sich dann eine kreative, innere Ruhe ein, an die kein Hardcore-Scientology/Esoterik-Gegner mehr rütteln kann.

    [Quelle]

  433. 440
    Iago says:

    „…dass Scientology genau dort ungestört existieren kann, wo sich eine gesunde Mentalität der Toleranz entwickelt hat“

    Nanana. Ich wäre weit davon entfernt, den USA eine gesunde Mentalität der Toleranz zu unterstellen…

    Im Übrigen warte ich immer noch auf Beantwortung meiner Fragen bezügl. Medikamentengebrauchs als Scientologe, Che, und damit verbunden die Ächtung von nahen verwandten ob ihres SP/PTS- Stigmas.

    Ah und noch wat: zur allgemeinen Aufheiterung dieses Threads und zur Bereicherung deiner doch gebehtsmühlenartig wiederholten, ewig unabänderlichen Verschwörungstheorien empfehle ich, die Bierbrauer mit in diese Verschwörung der Mächtigen mit einzubeziehn. Was die nämlich so an schummrigen Verbindungen zu Politik und Verbänden haben…

    Huch, Einschränkung: Nicht alle Bierbrauer auf einmal, natürlich, es gibt ja auch das ehrbare Warsteiner.

  434. 441
    Alberto Green says:

    Die brauen ja auch kein Bier! Sondern … Warsteiner eben!

  435. 442
    Stefan says:

    @Che: Sie schrieben:

    Deutschland befindet sich mal wieder in einer Situation, wo eine spirituelle/religiöse Minderheit verteufelt und ihr unterstellt wird, die Politik, die Wirtschaft und die ganze Welt unterwandern und beherrschen zu wollen.

    Was meinen Sie mit „mal wieder“, wenn nicht das Dritte Reich? Welche andere religiöse Minderheit meinen Sie, die in Deutschland schon einmal verteufelt wurde und der unterstellt wurde, die Politik, die Wirtschaft und die ganze Welt zu unterwandern, wenn nicht die Juden?

  436. 443
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Nanana. Ich wäre weit davon entfernt, den USA eine gesunde Mentalität der Toleranz zu unterstellen…

    In Bezug auf die Toleranz von ethnischen, religiösen und sonstigen weltanschaulichen Minderheiten können wir gewiss noch etwas von den Amerikanern lernen. Caberta und Beckstein begründen jene Toleranz allerdings damit, dass die Scientologen bereits weite Teile der Politik unterlaufen haben und sie zu ihren Gunsten nur kontrollieren, wollten Sie etwa darauf hinaus ?

    *** Im Übrigen warte ich immer noch auf Beantwortung meiner Fragen bezügl. Medikamentengebrauchs als Scientologe, Che,

    Zunächst, ich bin Ihnen nicht schuldig irgend eine Frage zu beantworten, Sie vergreifen sich da ein wenig im Ton. Wenn sie eine Anklage gegen Scientology vertreten wollen, dann wenden sie sich an die CoS selbst und nicht ersatzweise an mich.

    Dennoch zu Ihrer Frage :

    Ich denke sie meinen den Vitaminfimmel der Scientologen ? Es ist ja doch ein wenig polemisch, daraus einen „Medikamentengebrauch“ vielleicht gar noch einen „Drogenmissbrauch“ zu konstruieren.

    *** und damit verbunden die Ächtung von nahen verwandten ob ihres SP/PTS- Stigmas.

    Die Ächtung von Verwandten, die keine Vitamine nehmen und deren Erklärung zu SP/PTS ? Fragen sie mal genauer. Ansonsten kann ich gleich vorweg nehmen, dass Scientologen natürlich keine Leute bei sich lassen können, die unter Psychodrogen gesetzt sind. Solange jemand Beruhigungs- oder Betäubungsmittel nimmt, sind spirituelle Sitzungen völlig sinnlos.

    Ansonsten halten Scientologen es ähnlich wie andere Esoteriker, die sich nur im Notfall auf allopathische Medikamente einlassen und der alternativen Medizin den Vorrang geben. Und wie dort jemand seine etwaige organische Krankheit heilen will, liegt im ermessen eines Scientologen selbst, dazu gibt es keine Vorschriften, dass sind schließlich keine entmündigten Leute da, auch wenn allgemein etwas ganz anders behauptet wird.

    Che

  437. 444
    B.Schuss says:

    che, wie auch immer du es drehst und wendest, du wirst den Leuten schon zugestehen müssen, sich Meinungen auch über die Dinge bilden zu dürfen, mit denen sie sich nicht so intensiv befasst haben.
    Und das schliesst auch komplexe Sachverhalte wie Liebe, Hass, Tod, Leben, Krieg, Frieden, Gott und den Teufel, die Menschenrechte, EU-Subventionen, START I und II mit ein. Und natürlich auch Scientology.

    Denn leider hat nicht jeder von uns die Zeit, sich so ausführlich mit jedem der o.g. Themen vertraut zu machen, wie das aus deiner Sicht wohl erforderlich wäre.
    Dafür ist das Leben nun wirklich zu kurz. Bedauerlich, aber unvermeidbar.

    Fakt ist, die Masse der Bevölkerung in Deutschland steht der CoS kritisch bis ablehnend gegenüber.
    Ob das jetzt das Resultat einer Verschwörung von Staat, Kirchen, der Schulmedizin und der AKB, oder von unbegründeten Vorurteilen, oder sorgfältiger Recherche ist, sei mal dahingestellt.

    Dazu darf sich jeder bekanntlich seine eigene Meinung bilden.

    Und was dein Argument angeht, man könne sich nur dann eine Meinung über Scientology erlauben, wenn man dagewesen wäre und es ausprobiert hätte, das ist nun wirklich hanebüchen.
    Das ist ungefähr so, als wenn ein Dealer sagt, man könne doch nicht negativ gegenüber Kokain eingestellt sein, wenn man es noch gar nicht probiert habe.
    Man möge mir den plumoen Vergleich verzeihen.

  438. 445
    B.Schuss says:

    plumper Vergleich. mit P…;)

    das hab ich davon, wenn mich meine Emotionen übermannen. Ich brauch echt dringend ein auditing…

  439. 446
    Che Spirit says:

    Stefan :

    *** Was meinen Sie mit „mal wieder”, wenn nicht das Dritte Reich? Welche andere religiöse Minderheit meinen Sie, die in Deutschland schon einmal verteufelt wurde und der unterstellt wurde, die Politik, die Wirtschaft und die ganze Welt zu unterwandern, wenn nicht die Juden? ***

    Ich meinte es genauso wie es da steht. Dass es heute noch eine Überreste einer Mentalität in unserem Land gibt,deren ursprüngliche volle Kraft in unserer Vergangenheit dazu führte,die Juden physisch zu vernichten. Heute reicht diese typisch deutsche Mentalität immerhin noch dazu,die Scientologen in geistiger Hinsicht zu brandmarken und in geistiger Hinsicht zu vernichten. Es ist also ein analoger, ein symbolischer, aber kein absoluter Vergleich. Also ein Gleichnis, aber kein Vergleich.Ich sehe Scientology in geistiger, emotionaler Hinsicht in einer Position,die damals die Juden in physischer Hinsicht zu erleiden hatten.Für das Empfinden eines Scientologen,der seinen Glauben verstecken muss,um beruflich und sozial nicht ausgegrenzt zu werden,kann das ebenso vernichtend empfunden werden,wie das was die Juden und andere spirituelle Minderheiten in unserer Vergangenheit ertragen mussten.

    Ist an dieser Aussage irgend etwas zu bemängeln,was man in einer Diskussion um Scientology nicht schreiben darf ?

  440. 447
    Ethelbrecht says:

    Ich bin doch etwas konsterniert, dass einige Teilnehmer dieser Diskussion die Existenz der Anti-Kult-Bewegung bezweifeln. Es gibt sie wirklich! Ich bin ihr Weltpräsident und Erster Generalsekretär.
    Unser Verein umfasst im Moment etwa 3,5 bis 5 Mrd. Mitglieder weltweit. Die genaue Zahl wollen wir aus Angst vor Übergriffen unserer Gegner nicht bekannt geben.

    Der Mitgliedsbeitrag beläuft sich auf EUR 66,66 jährlich. Erwerbstätige in den Bereichen Politik, Wissenschaft, Schulmedizin einschließlich Psychiatrie, Psychotherapie und Vertreter der beiden großen christlichen Kirchen zahlen allerdings nur EUR 44,44. Durch einige Gespräche hinter verschlossenen Türen haben wir erreicht, dass dieser Beitrag zur Gänze von der Steuer abgesetzt werden kann.

    Wir planen derzeit die Gründung einer Organisation zur Resozialisierung von Sekten-Aussteigern. ESONON würde uns als Name vorschweben, aber wir befürchten, dass uns dann die Church of Scientology verklagt. Da wir bei weitem nicht über so viel Geld verfügen wie die Church und uns einen Prozessmarathon folglich nicht leisten können, sind wir auf der Suche nach einem anderen griffigen Namen.

    Wenn Sie sich für unsere Arbeit interessieren, empfehle ich Ihnen, sich in eines unserer Mitgliedszentren zu begeben und unsere Veröffentlichungen ohne Verfälschung seitens unserer fanatischen Gegner zu studieren.

    Omane patne hum

    Rittmeister Ethelbrecht von Gantenbein und zu Hase
    Weltpräsident und Erster Generalsekretär der
    Anti-Kult-Bewegung (AKB), Anstalt des öffentlichen Rechts

  441. 448
    Markus R. Mueller says:

    Herr Rittmeister!

    Wohin soll ich meinen Mitgliedsbeitrag überweisen?

  442. 449
    Stefan says:

    @Che: Sie vergleichen Scientology mit den Juden und die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich. Ich schreibe, dass Sie Scientology mit den Juden und die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich vergleichen. Sie schreiben, dass Sie das nicht getan hätten. Ich frage, wie ich Ihre Äußerung sonst zu verstehen habe. Sie antworten: Nicht als Vergleich von Scientology mit den Juden und der Bundesrepublik mit dem Dritten Reich, sondern als Vergleich, aber nicht als absoluter Vergleich, sondern als analoger Vergleich, als Gleichnis.

    Es geht mir nicht um die Frage, was man in einer Diskussion über Scientology nicht schreiben darf. Es geht mir um die Frage, ob man mit Ihnen eine Diskussion führen kann. Meine Antwort darauf können Sie jetzt erraten.

  443. 450
    Che Spirit says:

    B.Schuss :

    *** Und was dein Argument angeht, man könne sich nur dann eine Meinung über Scientology erlauben, wenn man dagewesen wäre und es ausprobiert hätte, das ist nun wirklich hanebüchen.

    Wer Angst davor hat mit Scientologen Kontakt aufzunehmen und deren Verfahren auszuprobieren um sich eine eigene Meinung zu bilden, kann erstens die Original-Literatur lesen und/oder sich mittels der zahlreichen Berichte und Bücher über Scientology von Leuten informieren, die nicht der AKB angehören, keine geschädigten Aussteiger sind und nicht von Staat, Kirche und den Massenmedien kontrolliert werden. Lin hat weiter oben mal ein paar Links angegeben, das ist das wenigste was man verlangen kann, wenn sich jemand an einer Scientology-Diskussion mit einer eigenen Meinung beteiligen will

    *** Das ist ungefähr so, als wenn ein Dealer sagt, man könne doch nicht negativ gegenüber Kokain eingestellt sein, wenn man es noch gar nicht probiert habe.
    Man möge mir den plumoen Vergleich verzeihen.

    Über die Gefahren von Kokain gibt es sehr umfangreiche, wissenschaftliche, von allen Seiten abgesicherte Erkenntnisse, über die vermeintlichen Gefahren von Scientology aber nicht. Also kommt man da nicht umhin, etwas mehr Eigeninitiative in seinen Recherchen zu ergreifen, soweit man überhaupt daran interessiert ist Scientology nach der Wahrheit beurteilen zu wollen und einem das grausliche Sekten-Bild des Mainstreams nicht viel lieber ist.

    Che

  444. 451
    Markus R. Mueller says:

    @453, Che

    Aber Che, diese umfangreichen, wissenschaftlichen, von allen Seiten abgesicherten Erkenntnisse stammen doch allen von Ärzten! Und diese arbeiten doch mit der Pharmalobby zusammen, die uns per Pillenabgabe zu Zombies machen. Den kann man doch nicht trauen.

    Da vertraue ich doch lieber meinen eigenen Erkenntnissen und schniefe mir noch eine Linie rein.

  445. 452
    Ethelbrecht says:

    Werter Herr Mueller,

    leider können wir unsere Bankdaten nicht veröffentlichen, da wir uns sonst der Gefahr aussetzen, dass unsere Gegner mithilfe gefälschter Einzugsermächtigungen unsere Konten leer räumen.

    Es wird also am besten sein, wenn Sie in eines unserer Mitgliedszentren kommen, um dort den Beitrag (bitte genau abgezählt, wir können nicht wechseln) einzuzahlen. Oder Sie erteilen uns dort eine Einzugsermächtigung, besser noch eine Generalvollmacht für Ihr gesamtes Vermögen: Zwar befinden sich alle unsere Konten in Luxemburg und der Schweiz sowie auf den Niederländischen Antillen, aber dank des SEPA-Zahlungsraums stellt das ja kein Hindernis mehr dar.

    Wir haben auch schon bei der GEZ angefragt, ob es nicht möglich wäre, dass sie den Beitrag zusätzlich zu den Rundfunkgebühren für uns einzieht. Aber da wir in unserem Schreiben offenbar einige Wörter verwendet haben, die laut GEZ völlig unübliche Schöpfungen eines Online-Portals sind, haben wir bis heute noch keine Antwort erhalten.

    Herzliche Grüße

    Rittmeister Ethelbrecht von Gantenbein und zu Hase
    Weltpräsident und Erster Generalsekretär der
    Anti-Kult-Bewegung (AKB), Anstalt des öffentlichen Rechts

  446. 453
    Che Spirit says:

    Stefan :

    *** Es geht mir nicht um die Frage, was man in einer Diskussion über Scientology nicht schreiben darf. Es geht mir um die Frage, ob man mit Ihnen eine Diskussion führen kann. Meine Antwort darauf können Sie jetzt erraten. ***

    Es wird daran liegen, dass sie meine Aussagen falsch zitieren, sie verdrehen und mit ihren eigenen Worten entstellen und verzerren. Wie soll man dann miteinander diskutieren können, wenn sie meine Texte nicht so zur Kenntnis nehmen, wie ich sie tatsächlich schreibe ?

    Noch einmal, es ist ein immenser Unterschied, ob man die heutige Situation der Scientologen mit dem physischen und körperlichen Erleben der Juden im Dritten Reich direkt vergleicht oder ob man eine Parallele oder sogar eine tatsächliche Deckung zu dem geistigen und emotionalem Leid der Scientologen und andere spiritueller Gruppierungen sieht. Körperlich gesehen geschieht den Scientologen natürlich nicht im entferntesten dasselbe wie der jüdischen Bevölkerung damals, aber viele Scientologen haben ganz ähnliches Leid auf der emotionalen Ebene zu erdulden, weil sie beruflich und sozial von allen Seiten geächtet werden. So, da habe ich eine klar Position, worüber man auch problemlos diskutieren kann. Ich versuche meine Sicht zu verteidigen, während Sie oder eine anderer ja begründen kann, dass Scientology und andere spirituelle Gruppierungen hier bei uns geachtet werden und alle Freiheit genießen sich entfalten zu können oder sie begründen, dass man die Scientologen bekämpfen, verurteilen und ächten darf, weil sie kriminell und verfassungsfeindlich sind.

    Wo ist das Problem also ?

    Che

  447. 454
    Ethelbrecht says:

    PS: Sie können uns auch unterstützen, indem Sie in einer allopathischen Apotheke einkaufen (am besten große Vorratspackungen) oder sich von Ihrer Krankenkasse eine traditionelle Psychotherapie verschreiben lassen. Das Geld, das Sie (bzw. Ihre Kasse) dabei ausgeben, fließt ohnehin an uns.

  448. 455
    Stefan says:

    @Che: Folgendes Angebot. Ich stelle Ihnen eine Bescheinigung für Ihre Anführer Übermenschen Unmenschen Kollegen aus, dass Sie hier bewiesen haben, eine größere Ausdauer zu haben als alle anderen. Im Gegenzug hören Sie auf zu versuchen, es tatsächlich zu beweisen. Deal?

  449. 456
    Markus R. Mueller says:

    @Stefan:

    Nicht doch Stefan. Es ist bekannt das viele Scientologen mit erheblichen Zweifeln an ihrer „Religion“ leben, auch wenn sie öffentlich heftigst dies bestreiten würden. Jeder stumm mitlesende und zweifelnde Scientologe kann hier einen großen Erkenntnisgewinn mitnehmen und da trägt der gute, liebe Che mit am meisten bei.

  450. 457
    Che Spirit says:

    Stefan :

    *** Folgendes Angebot. Ich stelle Ihnen eine Bescheinigung (für Ihre Anführer Übermenschen Unmenschen Kollegen) aus, dass Sie hier bewiesen haben, eine größere Ausdauer zu haben als alle anderen. Im Gegenzug hören Sie auf zu versuchen, es tatsächlich zu beweisen. Deal? ***

    Es stehen hier Pro und Kontra im weitestens Sinne in einem unguten Verhältnis von 1:10, zugunsten der Scientology-Kontra-Artikel, was die Personen, aber auch was die Masse der Texte angeht, warum bekomme ausgerechnet ich eine Quotenregelung aufs Auge gedrückt ? Aber gut, wieviele Beiträge mit wievielen Zeilen pro Tag von mir überschreiten Deine Toleranzgrenze denn nicht ?

    Oder soll ich jetzt ganz verschwinden, damit am Strang nur noch die Worte von Scientology-Kontras stehen bleiben ?

    Che

  451. 458
    Ethelbrecht says:

    Ich kann Sie alle beruhigen. Zwischen die einzelnen Mitglieder der AKB passt kein Blatt Papier. Falls Sie Gegenteiliges lesen, handelt es sich um gezielte Desinformation unserer fanatischen Gegner.

    http://www.presseportal.de/pm/58905/1121695/westfaelische_rundschau/

  452. 459
    Stefan says:

    @Che: Es ist rührend, wie Sie sich mit Gewalt hier in eine Opferrolle bringen wollen (als Scientologe fühlen Sie sich ja in Deutschland, wenn ich es nun endlich richtig verstanden habe, fast schon wie sich die Juden im Dritten Reich gefühlt haben müssen, nur natürlich ohne aktuelle Bedrohung mit dem Tod).

    Ich hab gerade mal durchgezählt: In diesem Strang stehen unfassbare 554.000 Zeichen. Davon sind rund 178.000 von Ihnen. Das ist ziemlich genau ein Drittel. Es gab am Anfang dieser Diskussion noch einzelne andere Scientology-Verteidiger (ich kann mich nicht mehr genau erinnern), insofern liegen Sie mit Ihrem „unguten Verhältnis von 1:10“, das hier zwischen „Pro und Kontra im weitesten Sinne“ herrschen soll, weit daneben.

    Das ist natürlich kein Zufall. Vermutlich empfinden Sie es tatsächlich anders. Sie mögen sich als Opfer fühlen. Sie sind es nicht. Hier nicht, und insgesamt nicht.

  453. 460
    Iago says:

    „Zunächst, ich bin Ihnen nicht schuldig irgend eine Frage zu beantworten“

    Natürlich nicht. Habe ich das irgendwo behauptet? Ich schrieb „Ich warte auf Beantwortung meiner Frage“; wo steht da was von Schuldig sein? Nicht gleich paranoid werden.

    „Sie vergreifen sich da ein wenig im Ton. Wenn sie eine Anklage gegen Scientology vertreten wollen, dann wenden sie sich an die CoS selbst und nicht ersatzweise an mich.“

    Ich vergreife mich im Ton? Aber mein Allerwertester, ich kann doch nichts dafür dass du bei einer deiner Rückführungssitzungen den Humor gleich mit gelöscht hast. Für mich zählen Ironie und Sarkasmus zu rethorischen Mitteln einer Diskussion, und wenn du damit nicht klarkommst tut es mir Leid, aber ich kann dir ja mal ein,zwei Schnupperkurse geben, wie man damit umgeht, OHNE sich diffamiert zu fühlen oder in irgendeiner Form verfolgt. Sogar kostenlos! Natürlich lernst du da nur damit passiv umzugehen, diese Mittel selbst anzuwenden kostet dann schon was mehr und kann ein wenig dauern, ich selbst hab nahezu 30 Jahre dafür gebraucht. Aber wers wirklich will, schafft es nicht selten auch schneller.
    Ausserdem vertrete ich keinerlei Anklage, ich hatte zwei Fragen an dich als Insider, nicht mehr und nicht weniger.

    „Dennoch zu Ihrer Frage :

    Ich denke sie meinen den Vitaminfimmel der Scientologen ? Es ist ja doch ein wenig polemisch, daraus einen „Medikamentengebrauch” vielleicht gar noch einen „Drogenmissbrauch” zu konstruieren.“

    Tja, das Problem hier: Du denkst, du machst dir nicht die Mühe zu schauen, worauf ich mich beziehe. Ich nannte das Beispiel: Du wirst Scientologe, deine Frau leidet unter Migräne und ist auf pharmazeutische Mittel angewiesen. Trennst du dich von ihr deswegen, oder zwingst du sie unter CoS-Regeln zu leben, mit unsäglichen Qualen?
    Dass du diese meine Anfrage nicht wahrgenommen oder wieder vergessen hast kann man nachvollziehen in diesem Thread, aber dass du auf Dorgenmissbrauch kommst spricht Bände.

    *** und damit verbunden die Ächtung von nahen verwandten ob ihres SP/PTS- Stigmas.

    „Die Ächtung von Verwandten, die keine Vitamine nehmen und deren Erklärung zu SP/PTS ? Fragen sie mal genauer.“

    Habe ich gemacht, du liest einfach nicht genauer.

    „Oder soll ich jetzt ganz verschwinden, damit am Strang nur noch die Worte von Scientology-Kontras stehen bleiben ?“

    Und darauf läuft es ja hinaus, nicht wahr? Dieser Strang wird endlos werden, denn solange hier noch einer irgendwas kritisches oder von deiner Position Abweichendes reinschreibt, wirst du nicht lange zögern und einen doppelt so langen Aufsatz drunterhauen, damit man deine Caberta-Alle-Anderen-Schmutzheinis-Theorie auch immer schön an letzter Stelle lesen kann und ja nicht den Eindruck bekommt, hier wären alle Gegner.

    Ok. Ich hab eine neue Tastatur mit wunderfederleicht zu tippenden Tasten, einen Supermarkt um die Ecke der mich mit Essen und Kaffee versorgt, ich bin bereit.

    Battle on Schnucki.

  454. 461
    Iago says:

    Aus dem Interview von Penthouse mit Hubbard Jr., passend zum Vergleich mit Nazi-Deutschland:

    Hubbard Jr.: „I know of one case, concerning Paulette Cooper, who wrote a book called The Scandal of Scientology, in which they spent almost $500.000 trying to destroy her.“

    Penthouse: So you think the press was intimidated?

    Hubbard: Oh, absolutely. All the way through, since the fifties. I found this very sad. It seemed very much like Germany in the thirties. The freedom of the press seemed buried. They got scared. They thought. „Well, who wants to go through ten years of lawsuits, just because we printed the name L. Ron Hubbard?“ I’m delighted to see that Penthouse has the balls to print this interview.“

  455. 462
    Iago says:

    „Hubbard Jr.: We were telling someone that they could have the power of a god –that’s what we were telling them.

    Penthouse: What kind of people were tempted by this promise?

    Hubbard: A whole range of people. People who wanted to raise their IQ, to feel better, to solve their problems. You also got people who wished to lord it over other people in the use of power. Remember, it’s a power game, a matter of climbing a pyramidal hierarchy to the top, and it’s who you can step on to get more power that counts. It appeals a great deal to neurotics. And to people who are greedy. It appeals a great deal to Americans, I think, because they tend to believe in instant everything, from instant coffee to instant nirvana. By just saying a few magic words or by doing a few assignments, one can become a god. People believe this. You see, Scientology doesn’t really address the soul; it addresses the ego. What happens in Scientology is that a person’s ego gets pumped up by this science-fiction fantasy helium into universe-sized proportions. And this is very appealing.

    [Und hier eine Erklärung, warum – laut Che – „nur emotional stabile, erfolgreiche und intelligente Menschen“ gewünscht werden]

    It is especially appealing to the intelligentsia of this country, who are made to feel that they are the most highly intelligent people, when in actual fact, from an emotional standpoint, they are completely stupid. Fine professors, doctors, scientists, people involved in the arts and sciences, would fall into Scientology like you wouldn’t believe. It appealed to their intellectual level and buttressed their emotional weaknesses. You show me a professor and I revert back to the fifties: I just kick him in the head, eat him for breakfast.

    Penthouse: Did it attract young people as much as cults today?

    Hubbard: Yes. We attracted quite a few hippies but we tried to stay a way from them, because they didn’t have any money.“

  456. 463
    Markus R. Mueller says:

    Interessant finde ich am Ende des Penthouseinterviews die Replik von Heber Jentzsch – es ist absolut gruselig, wie sich die Rhetorik mit der von Che gleicht. Und das war vor über 20 Jahren.

  457. 464
    Iago says:

    @ Markus: right on. Und interessant auch, dass Che mehr Toleranz fordert:

    „Through his writings, Hubbard fortified his clannish organization with a powerful intolerance of criticism and a fierce will to endure and prosper.“

  458. 465
    Lin says:

    Zur Frage, ob Scientology sich bei seinen Anhängern dem Gebrauch notwendiger medizinischer Maßnahmen in den Weg stellt hier ein Zitat einer Scientology-Page (ob sowas auch mal jemand liest?):

    http://german.scientologyhandbook.org/sh6_2.htm

    „Verletzungen, Operationen, Entbindungen, schwere Krankheiten und Zeiten von intensiven emotionellen Schocks, alle verdienen es, durch gründliche und komplette Beistände in Ordnung gebracht zu werden.

    Ein Beistand mischt sich in keiner Weise in die Rolle der Medizin ein. Medizinische Untersuchungen und Diagnosen sollten, soweit notwendig, vorgenommen werden, und wo Behandlung normalerweise erfolgreich ist, sollte eine medizinische Behandlung durchgeführt werden. Da ein Beistand manchmal eine tatsächliche Verletzung oder einen Knochenbruch verdecken kann, sollte man keine Risiken eingehen, vor allem, wenn sich der Zustand nicht schnell bessert. Das heißt mit anderen Worten, dass man in den Fällen, wo man nur eine leichte Verstauchung vermutet, eine Röntgenaufnahme machen lassen sollte, um sicherzugehen, insbesondere wenn es sich nicht sofort bessert. Ein Beistand ist kein Ersatz für medizinische Behandlung und versucht nicht, Verletzungen zu heilen, die medizinische Hilfe erfordern, sondern stellt eine Ergänzung dazu dar….“

    Lin

  459. 466
    Iago says:

    Ja klar lese ich mir deine Links durch, Lin. Aber was ist nun an einem „Auszug aus einem Scientology-Handbuch“ neutral? Oder objektiv? Hmmm?

    „Es ist sogar zweifelhaft, ob sich durch medizinische Behandlung allein eine vollständige Heilung erreichen lässt. Es ist aber sicher, dass ein Beistand die Genesung stark beschleunigt.“

    Lass mich raten, dieses „Es ist sicher, dass ein Beistand die Genesung beschleunigt“ ist nirgendwo wissenschaftlich oder statistisch geprüft, es ist entweder nur durch persönliche Erfahrung in Scentology erlebbar oder kann – für viel weniger Geld – auf einfachem Wege durch Freunde, Familienangehörige usw auch erreicht werden.

  460. 467
    Lin says:

    „Damit brauche ich keine Presse mehr zu machen, das war sogar Teil meines Religions- und Geschichtsunterrichts in der Schule. Und ich brauche nur aufmerksam „Spiegel” (wahrscheinlich auch Teil der AKB-Verschwörung?) oder Tagespresse zu lesen, um über die Praktiken der katholischen Kirche informiert zu sein. “

    Der Unterschied ist nur, daß man bei den etablierten Kirchen trotz des Wissens um die dunklen Flecken in der „allgemeinen Meinung“ (wenn ich das so lax formulieren darf) weniger überemotional reagiert als gegenüber scientology und solche Begriffe wie „kriminell, totalitär, kryptofaschistoid, u.s.w.“ wohl kaum gebrauchen würde.

    Lin

  461. 468
    Iago says:

    Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, Che zu beschreiben:

    He envisioned global conspiracies designed to smash Scientology, and he ingrained this dark view in the minds of his followers through his many writings.
    He counseled his followers to discredit the opposition to „a point of total obliteration“ and to remember that „the thousands of years of Jewish passivity earned them nothing but slaughter. So things do not run right because one is holy or good. Things run right because one makes them right.

    Ach nein, Entschuldigung, Versehen, Hubbard ist gemeint, nicht Che.

    http://www.latimes.com/la-scientology062490,0,7104164,full.story

  462. 469
    Lin says:

    „Das hört sich aber so an, als hätte Scientology überall auf der Welt den besten Leumund, nur nicht in Deutschland.
    Dass dem nicht so ist, sieht man u.a. in Griechenland.“

    Zur Akzeptanz Scientologies in verschiedenen Ländern kann man sich kundig machen. Bei Wikipedia steht auch ein wenig:

    „In Deutschland galt die Frage nach der Zugehörigkeit zu Scientology in Vorstellungsgesprächen bislang als zulässig, eine Pflicht auf wahrheitsgemäße Beantwortung bestand, nach Inkrafttreten des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes im August 2006 besteht hier jedoch eine Rechtsunsicherheit, die durch die Rechtsprechung abschließend geklärt werden muss.[92]

    Russland hat der Church of Scientology den Status einer religiösen Gemeinschaft versagt; diese Entscheidung wurde im Fall der Niederlassung in Moskau allerdings vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für rechtswidrig befunden.[93] Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten den Scientologen nach einem 50 Jahre währenden Prozess allmählich religiöse Rechte zugestanden.[94] In Australien wurde der Religionscharakter von Scientology 1983 vom High Court of Australia endgültig bestätigt.[95]
    Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt.[75] Dies trifft insbesondere für die deutsch-[75] und französischsprachigen Diskurse zu, in denen auch staatliche Behörden eine aktive Rolle gegen Scientology einnehmen. So stuft eine Studie der französischen Nationalversammlung aus dem Jahre 1995 Scientology als „Kult mit gefährlichen Eigenschaften“ ein.[76] In Deutschland beobachten mehrere Verfassungsschutzämter die Scientology-Kirche, und die Stadt Hamburg unterhält eine „Arbeitsgruppe Scientology“.[77] Im angelsächsischen Raum ist Scientology zeitweise auch auf staatlichen Widerstand gestoßen. 1965 befand in Australien ein für die dortige Regierung erstellter Bericht Scientology als „böse“ und „gefährlich für die mentale Gesundheit“ seiner Anhänger.[78] In den Vereinigten Staaten war Scientology neben den Mormonen des 19. Jahrhunderts in den 1970er und 1980er Jahren die weltanschauliche Organisation mit dem schlechtesten Leumund.[79] Auch Mitte der 1990er Jahre zeigte eine Umfrage unter US-amerikanischen Journalisten, dass diese Scientology generell misstrauen.[80]

    Neben christlichen Kirchen und staatlichen Akteuren treten private Netzwerke von Gegnern von Alternativreligionen in den Vordergrund des öffentlichen Diskurses;[81] diese Gruppen haben aus der Sicht des Religionswissenschaftlers Hubert Seiwert in den 1990er Jahren Scientology erfolgreich als Inbegriff der bedrohlichen Gefahr, die von allen so genannten Sekten ausgehe, inszeniert.[82] Entsprechend mannigfaltig sind die Kritikpunkte an Scientology, die von Totalitarismusvorwürfen bis zur Dubiosität scientologischer medizinischer Praktiken reichen.“

    Lin

  463. 470
    Lin says:

    „Ich hab gerade mal durchgezählt: In diesem Strang stehen unfassbare 554.000 Zeichen. Davon sind rund 178.000 von Ihnen. “

    Wenn Beiträge der Scientology-Mainstream-Meinung in solchen Texten wie

    „Nochmal,…
    @ Iago: …
    Roflz …Isegrimm 285“

    oder

    „Holla. Wird immer besser. Und ich hab kaum noch Resthäme übrig. Stefan 357“

    bestehen, dann ist es sicher kein Wunder, daß jemand, der tatsächlich Texte schreibt und der dazu noch ständig dazu aufgefordert wird, mehr zu antworten („Du hast Frage XY noch nicht beantwortet)auf mehr Zeichen kommt als die übrigen 10 Diskutierenden.

    Lin

    Lin

    Lin

  464. 471
    Iago says:

    Och ihr armen verfolgten Missionarsazubis…Deutschland hat guten Grund, Gruppen gegenüber, die nichts schlimmeres intendieren als „a rape of the soul“ misstrauisch zu sein. Kuschligerweise wird Ches Behauptung, die Deutschen hätten sich noch eine Art Nazi-Rest-Gesinnung erhalten, die auf die Unterdrückung kleiner, aber feiner freiheitsfordernder Gruppen abzielt, genau durch das Lernen aus der Geschichte und einem (wenn auch zugegegenermassen nicht immer in allen gesellschaftlichen Schichten gänzlich ) Versuch, denselben Fehler nicht zu wiederholen, widersprochen. Genau weil nämlich das Hirnfickbestreben und Totalitäre der Scientologen erkannt wurde (oder, falls dir das besser in den Kram passt, in Ches Worten: „die Umstürzung der herrschenden Machtverhältnisse“), ist so manchem aufgegangen, dass bei dieser Gruppe Vorsicht geboten ist.

    Und was immer man gegen die Franzosen sagen mag, ihre laizistische Linie muss man bewundern, und es sollte ja wohl auch ohne den Vorwurf der Totalitarität zu denken geben, wenn ein Land, dass historisch bedingt so sehr auf die Trennung von Staat und Kirche bedacht war, Scientology als Gefahr dessen erachtet.

  465. 472
    Lin says:

    Noch etwas: Nazi-Vergleiche sind immer problematisch. Bezichtige jemand eines Nazi-Vergleichs, wiederhole dies trotz aller Klarstellungen oft genug, und schon hast Du ihn rhethorisch kaltgestellt.

    Einzige Ausnahme offenbar: Scientology darf man auch in Deutschland offenbar getrost mit Nazi-Vergleichen belegen, ohne als unsachlich zu gelten (um eventuellen Vorwürfen vorzubeugen: die ist natürlich eine Verallgemeinerung, die so nicht stimmt).
    Auch hier hat sich bisher noch kaum jemand über solche Formulierungen beschwert:

    „kann natürlich auch sein, dass du tatsächlich ein propagandistisch geschulter s-witzbold bist. nur irgendwie sind deine ausführungen, so ziemlich in allen teilen, reinste propaganda, deine argumentationsketten hätten auch gut ins dritte reich gepasst. widerlich!

    Weltherrscher 245

    Mit natürlich dem Obercharismaten Miscavige als Staatspräsidenten, Tom Davis als Propaganda- , Entschuldigung, Celebrityminister (neuer Posten in der schönen neuen Welt)

    Iago 254

    Ausserdem, wenn ich der Argumentation derjenigen Personen folge, die hier als „Che” firmieren, müsste ich da nicht auch erst in die NSDAP eintreten, bevor mir erlaubt wäre, mir ein grundsolides Urteil über diese Partei zu bilden? Und sollte ich dann nicht auch die Berichte über angebliche Konzentrationslager geflissentlich ignorieren, ähnlich wie die zahllosen, gut dokumentierten Berichte von Co$-Aussteigern, da das ja immerhin nur Informationen aus zweiter Hand oder Produkte einer grundsätzlich prejudizierenden Öffentlichkeit sind?

    Iago 423

    Ich persönlich brauche keine Vorurteile und auch nicht die von dir so gescholtenen Medien, um die CoS als totalitäres, ausbeuterisches, pseudo-spirituelles Wirtschaftsunternehmen mit Weltherrschaftsanspruch zu sehen.
    B.Schuss 299

    Ach und Che, ich nehme an, Sie beschönigen hier eine totalitäre Geisteshaltung als straffe Projekt- und Unternehmensführung – das ist doch Unsinn, keine kryptofaschistische Organisation wie die Co$ könnte innerhalb einer Demokratie existieren, wenn sie den lokalen Autoritäten nicht die Hucke vollügt.
    Disskurs 309

    Na da hört´s für mich auf! „Alle die nicht spirituell organisiert sind und den Gurus hinterher laufen sind schlechtere Menschen” oder was??
    Na danke, mit so einer Einstellung kann man auch nen Holocaust rechtfertigen.
    Simme 332“

    Ich schlage allgemein etwas mehr Vorsicht in dieser Hinsicht vor.

    Lin

  466. 473
    Iago says:

    Hei, Lin Lin Lin, verdienst du dir ein paar Kekse vom „Wenn Beiträge der Scientology-Mainstream-Meinung in solchen Texten wie

    [This message was removed due to copyright claims by the Church of Scientology]

    oder

    [This message was removed due to copyright claims by the Church of Scientology]

    bestehen, dann ist es sicher kein Wunder, daß jemand, der tatsächlich Texte schreibt und der dazu noch ständig dazu aufgefordert wird, mehr zu antworten („Du hast Frage XY noch nicht beantwortet)auf mehr Zeichen kommt als die übrigen 10 Diskutierenden.“

    Ok wer hat dich zum letzten Beitrag aufgefordert? Ich weiss, keiner, war auch nur rethorisch gefragt. Willst sicher nur das Verhältnis von 1:3 auf 1:2 oder 1:1 hochzwirbeln. Oder haste etwa auch ne neue Tastatur? Hey, wenn ja, willkommen im Klub!

    Wie findest du eigentlich das ironische Spiel mit den Church-Methoden, gegen unliebsame Aussagen im Internet vorzugehen? (As seen on You tube, canihazcheeseburger etc. etc.)

    a) sektenverhetzend
    b) voll anti
    c) ironisch (nicht anklicken, ist rethorisch eingefügt!)
    d) totalitär
    e) wahrheitsverzerrend
    f) voll blöd, weil nicht gründlich bei der Church daselbst nachrecherchiert
    g) weiss nicht

    Egal was du anklickst, du wirst erhebliche Defizite aufweisen, die Scientology aber lösen kann! Yeai

  467. 474
    Lin says:

    „Ja klar lese ich mir deine Links durch, Lin. Aber was ist nun an einem „Auszug aus einem Scientology-Handbuch” neutral? Oder objektiv? Hmmm? “

    Es ging um die Frage, wie sich Scientology zur Medizin stellt- da ist doch ein Scientology-link angebracht? Sonst wäre ja die Frage gewesen, wie sich die Wissenschaft zur Medizineinstellung Scientologies äußert.

    Und wo hatte ich behauptet, mein link sei neutral?

    Im übrigen halte ich eine Diskussion, die mit Begriffen „Hirnfickbestreben“ operiert, für so ziemlich verloren.

    Lin

  468. 475
    Iago says:

    Behauptet von Lin:

    „Ausserdem, wenn ich der Argumentation derjenigen Personen folge, die hier als „Che” firmieren, müsste ich da nicht auch erst in die NSDAP eintreten, bevor mir erlaubt wäre, mir ein grundsolides Urteil über diese Partei zu bilden? Und sollte ich dann nicht auch die Berichte über angebliche Konzentrationslager geflissentlich ignorieren, ähnlich wie die zahllosen, gut dokumentierten Berichte von Co$-Aussteigern, da das ja immerhin nur Informationen aus zweiter Hand oder Produkte einer grundsätzlich prejudizierenden Öffentlichkeit sind?

    Iago 423“

    EINSPRUCH! Bitte schau noch mal genau, diese sätze stammen nicht von mir, ich verwende Wörter wie „prejudizierend“ nicht, ausser in Zitaten.

    Und ich empfehle, nicht so viel zu empfehlen und auch nicht zu unterstellen.

    „Mit natürlich dem Obercharismaten Miscavige als Staatspräsidenten, Tom Davis als Propaganda- , Entschuldigung, Celebrityminister (neuer Posten in der schönen neuen Welt)

    Iago 254“

    Hier stimmt die Zuordnung von Aussage und Verfasser, aber wo ist da ein Nazihinweis? Etwa im Wort Propaganda?
    Liebe(r) Lin, ich wünsche dir viel Erfolg auf deinem weiteren Brückengang, mögen deine Schritte ebenso erhellend sein wie dein Sprach- und Wortverständnis, und mögest du am nächsten Brückenpfeiler erkennen, dass Propaganda „ein systematisches Bemühen um öffentliche Unterstützung für eine Meinung oder eine Handlungsoption bezeichnet“, ein Konzept, dass seit Aristoteles existiert (Wikipedia).

  469. 476
    Iago says:

    „Im übrigen halte ich eine Diskussion, die mit Begriffen „Hirnfickbestreben” operiert, für so ziemlich verloren.“

    Oh. Zwei Sachen, erstens: Das hier ist keine Diskussion. Es ist „Polemik, Lächerlichmache und nochwashabsvergessen“ (Du weiter oben über mich).

    Zweitens: Ich entschuldige mich für den Begriff, entferne ihn operativ und ersetze ihn durch das treffendere Mindfuck.

    Drittens: Ich gelobe, keine unglückliche Englischübersetzungen mehr vorzunehmen.

    Herzlichst

    Ihr Operator

  470. 477
    Lin says:

    Ich korrigiere: Kommentar 423 stammt von Disskurs.

    Lin

  471. 478
    Modran says:

    Mist – ich wollte grad irgendeinen Wortwitz machen mit „Minority Report“ – aber ich komm nicht mehr drauf …

  472. 479
    Che Spirit says:

    Iago :

    *** Ich nannte das Beispiel: Du wirst Scientologe, deine Frau leidet unter Migräne und ist auf pharmazeutische Mittel angewiesen. Trennst du dich von ihr deswegen, oder zwingst du sie unter CoS-Regeln zu leben, mit unsäglichen Qualen ? ***

    Normalerweise verschwindet die Migräne durch insbesondere der primärtherapeutischen Prozesse der Scientologen, wie zum Bespiel der Dianetik, Migräne ist kein organisches, sondern ein psychosomatisches Problem und läßt sich durch Medikamente nicht heilen, sondern nur aufschieben. Qualen leiden Leute, denen nicht nahegelegt wird ihre Migräne psychotherapeutisch behandeln zu lassen und auf unverantwortlich handelnde Ärzte reinfallen, die ihnen bedenkenlos über Jahre hinweg Betäubungsmittel verabreichen.

    Trennungen werden von Scientology zur Bedingung gestellt, wenn ein Mitglied an einen Menschen so stark negativ emotional gebunden ist, dass er keine Fortschritte in den psychotherapeutischen Verfahren oder in den spirituellen Prozessen mehr machen kann und auch nicht bereit ist an seinen Problemen zu arbeiten, ein Supervisor der Church stellt dann zur Bedingung sich von einem solchen Menschen umgehend zu lösen oder die Church zu verlassen, weil sie dem betreffenden Menschen sonst nicht mehr helfen kann.

    Das ist eine Sache die in jeder anderen, auch und insbesondere in den etablierten Psychotherapien vorkommt, nicht selten arbeitet ein Therapeut ganz gezielt darauf hin, sich von einem negativ abhängigen Menschen befreien zu können oder er versucht ihn selbst in die Therapie zu bekommen und beiden oder allen zu helfen, wenn es sich um eine ganze Familie handelt, die einen Patienten emotional unterdrückt. Ein Vorgang also, der im Bereich der Psychotherapie oftmals bitter notwendig ist. Und Scientology betreibt ohne Zweifel auf den Graden eine sehr anspruchsvolle, komplexe Psychotherapie nach allen Regeln der professionellen Kunst.

    Ich hoffe die damit noch offenen Frage beantwortet zu haben.

    Che

  473. 480
    AgentOrange says:

    Bin gespannt, wer morgen den 500sten verfasst=)
    Tschakka…Stell schon mal den Sekt kalt @Stefan

  474. 481
    DissKurs says:

    @Che/426:

    ***Berichte von „Abertausenden”-Scientology-Aussteigern gibt es nicht. Lediglich sehr wenige, von Aussteigern mit fragwürdigen Motiven deren persönliche, subjektiv gefärbten oder unwahren und verzerrten Aussagen seit vielen Jahren von der Presse und von amtlich bestellten Esoterik-Gegnern einer sensationsgeilen Öffentlichkeit verkauft werden.

    Oh doch, die gibt es, und zwar jedes Jahr, allerdings will ich gern eingestehen, dass nicht jeder gleich ein Buch darüber schreibt und bisher lediglich ein paar hundert mit ihren Erlebnisberichten an die Öffentlichkeit gegangen sind. Dabei handelt es sich dann aber zumeist um hochrangige Ex-Mitglieder wie Z.B. Robert Vaughn Young oder André Tabayoyon, die beide mehr als 20 Jahre in der Organisation verbracht haben (und damit vermutlich mehr Zeit als Sie selbst) und auf deren „Einzelfälle“ Sie schon einmal vermieden haben einzugehen. Weiterhin wurde bereits mehrfach auf die routiniert destruktiven Praktiken des „Kraken“ Co$ hingewiesen, z.B. von der Nichte eines gewissen David Miscavige, die sich in Ihrem jüngsten Brief bitterlich über die scientologische Gewohnheit der Familienzerstörung auslässt. Und apropos Zerstörung, was ist eigentlich mit Hubbards ersten beiden Ehefrauen (mit denen er übrigens gleichzeitig verheiratet war, was den Tatbestand der Bigamie erfüllt) die ihn beide der systematischen körperlichen und seelischen Misshandlung bezichtigten (#1 sprach von „sadistic traits and frequent abuses“, #2 von „scientific torture experiments“) oder der systematischen kriminellen Unterwanderung von US-Behörden, für die L.Rons dritte Ehefrau sogar ins Gefängnis ging („Operation Snow White“), woraufhin ihr großherziger Gatte sie fallen ließ wie eine heiße Kartoffel? Und überhaupt, warum gehen Sie nur auf diesen kurzen Part meines letzten Beitrages (#425) ein und ignorieren z.B. sowohl den schneidenden L.A. Times Artikel („The Mind behind the Religion“) als auch das Hubbard-Zitat, das von der Erzeugung von Sklaven und Unterwanderung von Regierungen spricht?

    Hier mal der Link zu André Tabayoyons eidesstattlicher Erklärung über scientologische Methodik:

    http://www.whyaretheydead.net/krasel/aff_at.html

    Und nochmal, der Brief von Miscaviges Nichte:

    http://xenutv.wordpress.com/2008/01/25/scientology-breaks-up-david-miscaviges-family/

    Oder wie wär’s mit dem von der Bayerischen Landesregierung in Auftrag gegebenen Co$-Gutachten von Küfner, Nedopil und Schöch aus dem Jahre 2002? Bitte beachten Sie insbesondere die Punkte über Psychotherapie ohne staaatliche Zulassung, die Erschwerung des Ausstieges durch eine Vielzahl von Druckmitteln, Einschränkung der Autonomie, den Widerspruch zu zentralen Prinzipein der deutschen Rechtsordnung, die Trennung von persönlichen Beziehungen und den regelmäßigen Tatbestand des Betruges durch Täuschungen beim Verkauf vieler Dienstleistungen (insb. Heilkunde). Dazu käme dann noch die mögliche Strafbarkeit in Einzelfällen wegen Nötigung, Volksverhetzung und evtl. Bildung einer kriminellen Vereinigung.

    http://www.ingo-heinemann.de/Kuefner-Nedopil-Schoech.htm

    Und jetzt noch einmal Ihr eigenes Zitat: “ [Es gibt] Lediglich sehr wenige [Berichte], von Aussteigern mit fragwürdigen Motiven deren persönliche, subjektiv gefärbten oder unwahren und verzerrten Aussagen seit vielen Jahren von der Presse und von amtlich bestellten Esoterik-Gegnern einer sensationsgeilen Öffentlichkeit verkauft werden.“

    Angesichts dieser Vielzahl von Indizien, klingt das nicht langsam wie Hohn gegenüber den Opfern? Uns scheint es nicht vielmehr, dass Sie hier derjenige sind der „mit fragwürdigen Motiven […] persönliche, subjektiv gefärbte oder unwahren und verzerrten Aussagen“ von sich gibt?

    P.S.: Aber danke für das Video – eine recht interessante Diskussion, bei der sich die unsympathische Frau Caberta trotz sachlich richtiger Inhalte nicht eben mit Ruhm bekleckert, der Hardliner Beckstein durch RPF/OSA-Fachwissen glänzt, der ansonsten eher glitschige Herr Fliege zurecht die Lücken von tratitionell-christlichen Denkmustern anspricht und der Religionswissenschaftler Seiwert vom akademischen Elfenbeinturm aus argumentiert, während das glimpflich davongekommene Aussteiger-Ehepaar die Sache auf den Punkt bringt: hier wird eine gute Idee vollkommen pervertiert, denn der Gedanke einer systematisierten und/oder empirisch belegbaren Esoterik ist an sich durchaus reizvoll. Schade nur, dass sie zuerst von einem paranoid-schizophrenen Säufer, Drogenfreak, Sadisten und Möchtegern-Schwarzmagier wie LRH realisiert wurde. Und bitte sagen Sie jetzt nicht, das sei eine nur eine böswillige Verunglimpfung, denn weiter oben stehen inzwischen genug Quellen, die belegen, das er exakt das war. Lesen Sie dazu nur den englischen Wiki-Eintrag (der ungleich mehr hergibt als der Deutsche), den genannten Artikel der L.A. Times, irgendwas von seinem ältesten Sohn oder … oder … oder …

    @Lin/470:

    Was mir an Ihren Kommentaren sehr gefällt ist, dass Sie im Gegensatz zu … ehm, anderen Teilnehmern dieser … ehm, Disskussion immerhin versuchen, Quellen zu liefern, die Ihre Argumentation stützen. Einige davon werde ich gleich einmal in Augenschein nehmen, einstweilen daher nur zu Ihrem letzten Beitrag, dem Zitat von der Co$-page:

    ***“Ein Beistand mischt sich in keiner Weise in die Rolle der Medizin ein. Medizinische Untersuchungen und Diagnosen sollten, soweit notwendig, vorgenommen werden, und wo Behandlung normalerweise erfolgreich ist, sollte eine medizinische Behandlung durchgeführt werden. […] Ein Beistand ist kein Ersatz für medizinische Behandlung und versucht nicht, Verletzungen zu heilen, die medizinische Hilfe erfordern, sondern stellt eine Ergänzung dazu dar….”

    Ein gutes Beispiel für die Doppelzüngigkeit (oder Schizophrenie), mit der die „Church“ üblicherweise zu Werke geht. Wir dürfen ja nicht vergessen, bei ihr gibt es sowohl eine „äußere“ Doktrin für Werbezwecke, Öffentlichkeitsarbeit und den Anschein von Legalität, als auch gleich mehrere „Innere“, die der Äußern z.T. diametral entgegengesetzt sind. Die Co$ operiert ja gerne mit unbewiesenen Heilsversprechen (zwei Sachen, die sie angeblich heilen kann, sind Homosexualität und radioaktive Verstrahlung) und dazu gehört, das sie zwar öffentlich propagiert, eine Co$-Behandlung könne einen Arztbesuch nicht ersetzen (das würde ihr auch gewaltigen Ärger einbringen), intern hingegen davon ausgeht, das ALLE (ja, ausnahmlos alle) Krankeiten den „Engrammen“ im „Reaktiven Verstand“ geschuldet sind und daher per definitionem ausschließlich psychosomatische Ursachen haben, die ein guter Auditor natürlich handhaben und somit heilen kann. Hier dazu nur ein kurzes Zitat einer Co$-Prominenten, die begründet, warum sie sich nicht an einer Fundraising-Aktion für HIV-infizierte Kinder beteiligen wollte:

    „AIDS is a state of mind, not a disease.“
    Jenna Elfman („Dharma & Greg“), Scientologist

    Witzig, ich sehe gerade, das passt auch ein wenig zu Ches Kommentar #484. Und da ich gerade gelesen habe, was hier so zuletzt erschien:

    ***Ausserdem, wenn ich der Argumentation derjenigen Personen folge, die hier als „Che” firmieren, müsste ich da nicht auch erst in die NSDAP eintreten, bevor mir erlaubt wäre, mir ein grundsolides Urteil über diese Partei zu bilden? Und sollte ich dann nicht auch die Berichte über angebliche Konzentrationslager geflissentlich ignorieren, ähnlich wie die zahllosen, gut dokumentierten Berichte von Co$-Aussteigern, da das ja immerhin nur Informationen aus zweiter Hand oder Produkte einer grundsätzlich prejudizierenden Öffentlichkeit sind?

    Stimmt, Iago, der obige Vergleich stammt von mir, und ich entschuldige mich ausdrücklich dafür, präjudizieren mit „e“ geschrieben zu haben. Des Weiteren stammt auch der Bergriff „kryptofaschistisch“ aus meinem Sprachgebrauch gegenüber der Co$, weil sie in meinen Augen nämlich genau das ist: eine Organisation, die totale Unterwerfung im Namen der totalen Freiheit fordert. Und ich würde in meiner Eigenschaft als Freidenker durchaus so weit gehen, z.B. die Katholische Kirche ebenfalls als „Kryptofaschisten auf Bewährung“ zu bezeichnen, da ihr totalitärer Anspruch auf die Alleinherrschaft über die Meschliche Seele noch gar nicht so weit zurückliegt. Grundsätzlich finde ich zwar ebenfalls, dass Vergleichen mit dem Nazi-Regime beinahe immer etwas anrüchiges anhaftet, allerdings muss es trotzdem erlaubt sein, einen Faschisten einen Faschisten zu nennen. Und wie ich bereits weiter oben Anhand einiger Hubbard Zitate und anderer Quellen belegt habe, betrachtet sich Scientology selbst als „Spirituelle Elite“ und für Leutchen, die eher niedrig auf der „Tonskala“ angesiedelt sind entwirft LRH gleichfalls das Bild eines „Untermenschen“, dem die Bürgerrechte aberkannt gehören und dessen man sich, so die Co$ Methodik nicht anschlägt, entledigen sollte, und zwar „quietly and without sorrow“. Zudem erlaubt er jedem, der auf der Tonskala hoch im Kurs steht „to level destruction at a supressor“ und erklärt Kritiker zu „Fair Game“ (= Freiwild“. Zuende gedacht bedeutet dies, wenn die Co$ jemals (so unwahrscheinlich es auch sein sollte) ihrem Fernziel „Clear the Planet“ nahekommt, wird sie der Welt erste spirituelle Diktatur errichten (manche behaupten gar, in ihrem begrenzten Einzugsbereich hätte sie das bereits) und statt ethnischen Säuberungen bekämen wir dann esoterische.

    Klingt bizarr, ich weiß, aber ich hab’s mir schließlich nicht ausgedacht. However, vielleicht kann eine Wiederholung an dieser Stelle ja nicht schaden – kost‘ schließlich nix. Ladies & Gentlemen, Ich präsentiere Ihnen erneut den Herrn Religionsstifter himself:

    „Der Zweck von Ethik ist: Gegenabsichten aus der Umwelt zu entfernen. Nachdem das erreicht worden ist, hat sie zum Zweck, Fremdabsichten aus der Umwelt zu entfernen.“ L.Ron Hubbard, DAS HANDBUCH FÜR DEN EHRENAMTLICHEN GEISTLICHEN

    „But what kind of a government and what kind of a weapon is really serious? Not a weapon that destroys mud. A weapon that destroys minds, that’s serious. Out of the body of knowledge which lies before you [i.e., Scientology] a sufficient technology is to take over, seize and handle any government on the face of the Earth … You can control men like you would control robots with those techniques … Contained in the knowable, workable portions before your eyes there are methods of controlling human beings and thetans which have never before been dreamed of in this universe. Control mechanisms of such awesome and solid proportions that if the remedies were not so much easier to apply, one would be appalled at the dangerousness to beingness [sic] that exists in Scientology … This universe has long been looking for new ways to make slaves. Well, we’ve got some new ways to make slaves here.” L. Ron Hubbard, „Philadelphia Doctorate Course”, lecture 20, 1982 printing

    „Perhaps at some distant date only the unaberrated person will be granted civil rights before law. Perhaps the goal will be reached at some future time when only the unaberrated person can attain to and benefit from citizenship. These are desirable goals.” L. Ron Hubbard, DIANETICS, p.534

    „The sudden and abrupt deletion of all individuals occupying the lower bands of the Tone Scale from the social order would result in an almost instant rise in the cultural tone and would interrupt the dwindling spiral into which any society may have entered.” – L. Ron Hubbard, SCIENCE OF SURVIVAL, p. 170

    „There are only two answers for the handling of people from 2.0 down on the Tone Scale, neither one of which has anything to do with reasoning with them or listening to their justification of their acts. The first is to raise them on the Tone Scale by un-enturbulating some of their theta by any one of the three valid processes. The other is to dispose of them quietly and without sorrow.” – L. Ron Hubbard, SCIENCE OF SURVIVAL, p. 170

    „In any event, any person from 2.0 down on the Tone Scale should not have, in any thinking society, any civil rights of any kind, because by abusing those rights he brings into being arduous and strenuous laws which are oppressive to those who need no such restraints.” – L. Ron Hubbard, SCIENCE OF SURVIVAL, 1989 Ed., p. 145

    „Unfortunately, it is all too often true that suppressors to a creative action must be removed before construction and creation takes place. Any person very high on the Tone Scale may level destruction toward a suppressor.” – L. Ron Hubbard, SCIENCE OF SURVIVAL, p. 159

    „Somebody some day will say ‚this is illegal.’ By then be sure the orgs [Scientology organizations] say what is legal or not.” – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 4 January 1966, „LRH Relationship to Orgs”

    „When somebody enrols, consider he or she has joined up for the duration of the universe – never permit an ‚open-minded’ approach… If they enrolled, they’re aboard, and if they’re aboard they’re here on the same terms as the rest of us – win or die in the attempt. Never let them be half minded about being Scientologists… When Mrs. Pattycake comes to us to be taught, turn that wandering doubt in her eye into a fixed, dedicated glare. The proper instruction attitude is, ‚We’d rather have you dead than incapable.’” – L. Ron Hubbard, KEEPING SCIENTOLOGY WORKING, 7 February 1965, reissued 27 August 1980

    „The only way you can control people is to lie to them. You can write that down in your book in great big letters. The only way you can control anybody is to lie to them.” – L. Ron Hubbard, „Off the Time Track,” lecture of June 1952, excerpted in JOURNAL OF SCIENTOLOGY issue 18-G, reprinted in TECHNICAL VOLUMES OF DIANETICS & SCIENTOLOGY, vol. 1, p. 418

    „Therefore we really do have the remedy before the assault weapon is produced. Did you ever read poor old George Orwell’s 1984? Yes, yes, that’s wonderful. That would be, could be, the palest imagined shadow of what a world would be like under the rule of the secret use of Scientology with no remedy in existence.” – L. Ron Hubbard, Philadelphia Doctorate Course Tape 20

    „The purpose of the suit is to harass and discourage rather than to win. The law can be used very easily to harass, and enough harassment on somebody who is simply on the thin edge anyway, well knowing that he is not authorized, will generally be sufficient to cause his professional decease. If possible, of course, ruin him utterly.” – L. Ron Hubbard, A MANUAL ON THE DISSEMINATION OF MATERIAL, 1955

    „In short a staff member can get away with murder so long as his statistic is up and can’t sneeze without a chop if it’s down. …” – L. Ron Hubbard, HCO PL 1 September 1965, „Ethics Protection”

    „A truly Suppressive Person or group has no rights of any kind and actions taken against them are not punishable.” – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 1 March 1965,HCO (Division 1) „Ethics, Suppressive Acts, Suppression of Scientology and Scientologists”

    ENEMY SP Order. Fair game: May be deprived of property or injured by any means by any Scientologist without any discipline of the Scientologist. May be tricked, sued or lied to or destroyed.” – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 18 October 1967

    „The practice of declaring people FAIR GAME will cease. FAIR GAME may not appear on any Ethics Order. It causes bad public relations. This P/L does not cancel any policy on the treatment or handling of an SP.” – L. Ron Hubbard, Hubbard Communications Office Policy Letter, 21 October 1968, „Cancellation of Fair Game”

    So far, „Fair Game” has allegedly been cancelled four times.

  475. 482
    Iago says:

    Disskurs:

    „die ihn beide der systematischen körperlichen und seelischen Misshandlung bezichtigten (#1 sprach von „sadistic traits and frequent abuses”, #2 von „scientific torture experiments”)“

    …plus, wie man im Penthouse-Interview nacglesen kann, den wiederholten Versuchen einer Abtreibung (Zitat, übersetzt von mir, Hubbard Jr.: „Er sass auf meiner Mutter, mit einem Kleiderbügel in der Hand, überall war Blut“ […] „Als meine Mutter mit mir schwander war, hatte er auch eine Abtreibung herbeiführen wollen. Es misslang, ich kam nach 6 einhalb Monaten Schwangerschaft auf die Welt“)

    Des Weiteren erzählt uns Larry Brennan, hochrangiges Ex-Scientology-Mitglied, in diesem Radio-Interview nicht nur, dass Miscavige selbst Leute verprügelt, darunter seine hochrangigsten Vasallen („Sie lassen es sich gefallen, weil er sie komplett in der Hand hat, sie können nichts machen“), sondern auch Folgendes:
    By the same time you hear about this wonderful rights, they’re violating all of those on their own people.(Er spricht über die Divergenz zwischen den Veröffentlichungen von CoS-Zeitschriften und der Behandlung der Leute in den Rehabiltation Profect Force – Camps). It is a clear planet they want, with penal camps for everybody who doesn’t tell their lines…“

    Und jetzt nur für dich/euch, Che und Lin:

    „I HAD to go to Germany to find this out for myself, but i see now, why they are so much fighting organised Scientology. Because they live thrrough Hitler, they lived through the whole Nazi-organim, the’ve seen all the horrid camps and abuses, and what in my opinion they rightly see in Miscavige and Scientology is the beginning, the nucleus of just that […]“

    Dies ist im 56-Min. Interview ungefähr bei Minute 30, der Mann war dabei als Miscavige die Macht übernommen hat, er wurde ausgesandt um in u.a. Luxemburg die WISE-Doktrin durchzusetzen (Kontrolle von Scientologen via Firmenführung) und er klingt nicht sonderlich verrückt, er beschreibt aber sehr genau was in den Rehabilitationscamps abgeht, und jedem der nach Hören dieses Interviews noch nicht überzeugt ist von der Totalitarität der Church hat ein Herz aus Stein.

    Das mein ich ernst.

    Gegenfrage zu Lin: Lest ihr euch mal was durch von dem, was wir anführen? Bzw. in diesem Fall, hört ihr euch das an?

    „There are LITTLE CHILDREN, who want out of Scientology and are declared suppressive persons and are fair game! […] It is a very inhumane organisation, to say the least.“

  476. 484
    Che Spirit says:

    Diskuss :

    *** Und überhaupt, warum gehen Sie nur auf diesen kurzen Part meines letzten Beitrages ein und …………………..

    Weil Ihre Ausführungen nur das zirkulative Wiederkauen von fragwürdigem und unnachprüfbarem Internet-Material ist und keine eigenen Erfahrungen und kein wirkliches Wissen dahinter stehen. Und weil sie einfach zu viel reden. Und weil ich aufgefordert wurde, mich kurz zu halten.

    Che

  477. 485
    Iago says:

    „Weil Ihre Ausführungen nur das zirkulative Wiederkauen“

    Ich mag diese Wendung. Da blitzt mal poetisches Geschick auf (hier keine Ironie)

    „…von fragwürdigem und unnachprüfbarem Internet-Material ist und keine eigenen Erfahrungen und kein wirkliches Wissen dahinter stehen.“

    Hier mag ich wieder nicht das zirkulative Wiederkauen als Tätigkeit des eben noch selbst so Formulierenden. „Nicht nachweisbar, weil nicht selbst erlebt“

    “ Und weil sie einfach zu viel reden. Und weil ich aufgefordert wurde, mich kurz zu halten.“

    Du/ihr wurdest/wurdet nirgends dazu aufgefordert, dich/euch kurz zu halten, lieber Che. Der früheste Artikel, den man in irgendwelcher Hinsicht solchermassen interpretieren könnte, ist folgender:

    „#438
    @Che: Sie testen meine Geduld. Sie haben Scientology mit den Juden verglichen und die Bundesrepublik mit dem Dritten Reich; Sie haben nur die jeweiligen Begriffe weggelassen. Möchten Sie nicht langsam wieder Ihre Tage damit verbringen, das zu tun, was Sie getan haben, bevor Sie damit begannen, hier Ihre Verschwörungstheorien auszubreiten?“

    Und derjenige von Diskurs, auf den du so galant wegen der dir aufoktroierten Wortknappheitsklausel so wohltuend slebstzensorisch eingegangen bist, war Nr. 423. Und deine Antwort darauf war # 424. Also war bis dahin noch keine Rede von „Sich-Kurz-Halten! gewesen.

    Spiel nicht das Opfer.

  478. 486
    Che Spirit says:

    *** Spiel nicht das Opfer

    Opfer leiden, ich nicht. Aber Du willst irgendwie mit Worten um die Wette spielen, dazu habe ich gar keine Ambitionen.

    Mein Absicht ist es wirkliche Erfahrung und wirkliches Wissen zu vermitteln, am besten wenn andere lediglich zuhören,es verstehen was ich meine,das bestätigen,ruhig kritisch nachfragen und dann aber hingehen und es mit der Zeit selbst überprüfen und nicht zuvor es aus der hohlen Hand widerlegen wollen,an Schlagabtausch-Diskussionen habe ich kein Interesse. Ich bin ein Lehrer und kein diskutierwilliger Schüler. Also,wer mit mir kommunizieren will muss sich etwas zurückhalten,sonst sage ich nichts mehr und keiner erfährt mal wieder etwas von einem der Scientology vielleicht real lange erlebt hat und es möglicherweise bis zur letzten Stufe praktizieren kann.

    Womit ich gleichsam auch noch einmal die immer wiederkehrende Frage hinreichend beantwortet habe,warum sich eigentlich Aussteiger mit einer Ausbildung der höheren Level öffentlich nicht zu Wort melden.

    Che

  479. 487
    Kay says:

    Tom Cruise hat, aberglaubensmäßig, eine absolute Vollmeise und den kompletten Sockenschuß; Scientology ist der hinterletzte Humbug — AAAABER: Tom Cruise ist auch ein großartiger Schauspieler (sonst hätten Regisseure wie Spielberg, Kubrick, Scorsese nie mit ihm gearbeitet). Und am Ende interessiert mich nur das: Tom Cruise ist ein großartiger Schauspieler. – Über die gläubigen Katholiken unter den Superstars, die fanatischen Wiedertäufer und die durchgedrehten Buddhisten wird mir übrigens viel zu wenig diskutiert und geeifert. Wann gibts den ersten Blog-Eintrag über diese Sorte Wirrköpfe?

  480. 488
    haplorhini says:

    Hehe. Sehr gut, Kay…sehr gut. Gläubige Katholiken, fanatische Wiedertäufer, durchgedrehte Buddhisten. Mal eben im Vorbeihuschen drei neue Fässer aufmachen. Und das hier, mitten im Krieg der Welten.

    Ach, Che:
    So einen paradoxen Quatsch wie in #489 würde ich sicherlich auch nicht öffentlich kundtun wollen. Das kann man ja wirklich niemandem erzählen. Vielleicht im nächsten Jahrtausend. Viel Glück, gute Reise.

  481. 489
    Twipsy says:

    Mal bißchen Druck rausnehmen: Habt ihr schon die Parodie auf http://www.funnyordie.com/videos/3f716ffebe

    gesehen? Viel Spaß

  482. 490
    DissKurs says:

    @Che/489/491

    ICH rede zuviel?

    :-))

    Nööö, kann gar nicht sein!

    Und übrigens, mein Spitzname hier ist „DissKurs“, aber das haben Sie anscheinend noch nicht bemerkt, da Sie ihn oben bereits mehrfach falsch geschrieben haben – war wohl nix mit „erhöhter Aufmerksamkeit und totaler Erinnerung“, was? ;-)

    Aber ich kann mir schon vorstellen, dass Ihnen die von mir ins Feld geführten Fakten, Zitate und Quellen unbequem sind, weshalb Sie auch (gemäß der üblichen Co$-Doktrin) gar nicht anders können als ihre Authentizität in Zweifel zu ziehen. Darüber hinaus würde es echte menschliche Größe erfordern, sich einzugestehen, dass Sie mit dem Studium von LRHs „Tech“ einem mittelmäßigen Scharlatan aufgesessen sind, so wie übrigens auch ein sehr guter Freund von mir, weshalb ich mich schon vor Jahren nicht nur intensiv mit der Materie beschäftigt und darüber recherchiert habe, sondern auch eine vergleichsweise milde Variante der geschilderten Einschüchterungspraktiken, von Erpressung bis Bedrohung, an seinem Beispiel miterleben durfte. Soviel zu meinem „zirkulativen Wiederkauen von fragwürdigem und unnachprüfbarem Internet-Material“ – aber hey, ich habe nicht nur Sekundärquellen sondern sogar ein paar Bücher von Hubbard selbst gelesen, und zwar BEVOR mein Freund diesem Verein auf den Leim ging, und aus dieser meiner eigenen Erfahrung sage ich Ihnen: Sie argumentieren genau wie LRH in seiner Erleuchtungsprosa – Behauptungen, beruhend auf Behauptungen, die abgeleitet werden von Behauptungen, alles sicher eingebettet im Bewusstsein der eigenen Unfehlbarkeit. Genau das ist auch der Grund weshalb ich Ihrer rekurrierenden Melange von spirituellen Gemeinplätzen, platter Propaganda und Eso-Paranoia nichts abgewinnen kann.

    ***Mein Absicht ist es wirkliche Erfahrung und wirkliches Wissen zu vermitteln, am besten wenn andere lediglich zuhören, es verstehen was ich meine, das bestätigen, ruhig kritisch nachfragen und dann aber hingehen und es mit der Zeit selbst überprüfen und nicht zuvor es aus der hohlen Hand widerlegen wollen, an Schlagabtausch-Diskussionen habe ich kein Interesse.

    Huh? Ich dachte, Sie hätten irgendwann weiter oben gesagt, Meinungen seien unwichtig und nur Fakten zählen? Bislang hab’ ich von Ihnen nämlich noch nix anders vernommen als Ihre diversen und z.T. arg widersprüchlichen Meinungen zum Thema. Und falls ihr Wunsch darin besteht, das andere Ihnen „lediglich zuhören, es verstehen was ich meine, das bestätigen“, warum tun Sie das dann nicht in Ihrem eigenen Forum, wo nur Ihre Spielregeln gelten? Oder besucht Sie da etwa keiner? Und obwohl ich es ja durchaus nett finde, dass Sie uns immerhin gestatten, kritisch nachzufragen, halte ich es doch für ziemlich dreist, sich hinzustellen und zu erklären, dass Sie hier nix zu beweisen hätten und die einzige Möglichkeit, uns von der Stichhaltigkeit ihren Thesen zu überzeugen in einem Hausbesuch bei Scientology bestünde. Ach, und nebenbei, wenn Sie eine „hohle Hand“ sehen wollen, werfen Sie doch einmal einen Blick auf den Großteil Ihrer eigenen Kommentare. Die meisten anderen Teilnehmer dieser Diskussion geben sich nämlich hin und wieder durchaus Mühe, das was sie behaupten auch zu belegen, während Sie hingegen nur dezent vor sich hin mysteln und dazu Meinungen absondern, die Ihrer eigenen Aussage nach an sich völlig belanglos sind.

    *** Ich bin ein Lehrer und kein diskutierwilliger Schüler. Also, wer mit mir kommunizieren will muss sich etwas zurückhalten, sonst sage ich nichts mehr und keiner erfährt mal wieder etwas von einem der Scientology vielleicht real lange erlebt hat und es möglicherweise bis zur letzten Stufe praktizieren kann.

    Ach, jetzt sind Sie auch noch ein Lehrer? Wessen Lehrer denn? Oder ist das ein Schreibfehler und sollte eigentlich „Leerer“ heißen? Worin bestehen Ihre Befähigungen, dass Sie sich mit diesem Titel schmücken? Haben Sie auch eine weltliche Erziehung durchlaufen oder ist „Scientology vielleicht real lange erlebt zu haben“ ihre einzige Referenz? Und wie lange waren/sind Sie ein Angehöriger dieser Organisation? Waren/sind Sie ein OT? Wenn ja, was hat’s Ihnen persönlich gebracht und welche übernatürlichen Kräfte besitzen Sie, die wir anderen nicht haben (bitte detailliert auflisten), außer rhetorischen Nebel abzusondern? Was bringt Sie zu der Annahme „es möglicherweise bis zur letzten Stufe praktizieren“ zu können und wie sieht diese „letzte Stufe“ aus? Sind Sie etwa erleuchtet oder halten sich dafür? Wie viel Geld haben Sie für Ihre gegenwärtige Entwicklungsstufe ausgegeben? Und ich kann mich zwar erinnern, dass Ihnen ein ganzer Haufen Fragen gestellt wurde, aber wer hat Sie bitteschön gebeten, uns hier zu „unterrichten“? Ist dies in Ihren Augen etwa keine Diskussion und/oder ein Informationsaustausch unter Gleichberechtigten sondern vielmehr ein Lehrer/Schüler Dialog? Haben Sie vielleicht einen triftigen Grund, uns die Details und Hintergründe Ihrer Person und/oder „Lehrtätigkeit“ vorzuenthalten oder haben Sie diese Schwammigkeit und Geheimniskrämerei bei Scientology gelernt? Und wenn wir uns nicht gemäß Ihren Wünschen zurückhalten, drohen Sie uns dann etwa mit Liebesentzug?

    Tja, Fragen über Fragen …

    Aber nur zum Beweis dafür, das Fragen für mich nicht alles sind, sag‘ Ihnen auch noch mal etwas, ganz im Vertrauen, obwohl Sie’s vermutlich bereits wissen: das eigentlich tückische an Hubbards Gehirnwaschmaschine ist, das ein gewisser Teil der „Tech“ tatsächlich funktioniert. Jaaaa, das tut sie wirklich, da sich LRH bei der Ansammlung (so muss man es nennen, denn erfunden hat er selbst nur den Sci-Fi Jargon) seiner „modernen Wissenschaft der geistigen Gesundheit“ freimütig bei Sigmund Freud, Aleister Crowley und den ritualmagischen Lehren des OTO (Ordo Templi Orientis) sowie diversen Ideen aus der okkulten Tradition bedient hat. Die Wirksamkeit beruht im Wesentlichen auf Konzentrationsübungen, Konfrontationstechniken und hypnotischer Suggestion / Autosuggestion, wobei letztere noch den größten Einfluss ausübt und u. a. auch für die Rückführungs- und Erweckungserlebnisse innerhalb der „Church“ verantwortlich ist. Das Ergebnis dieser Praxis ist häufig ein Zustand, der einer milden Trance ähnelt und in dem das Individuum beinahe das Gefühl hat zu schweben, bzw. mit sich selbst im Reinen und allen Herausforderungen gewachsen zu sein. In der normalen Esoterik wird dieser Zustand gelegentlich auch als „Flow“ bezeichnet, und an ihm ist absolut nichts proprietär scientologisches – befragen Sie dazu ruhig mal einen Zen-Buddhisten nach der Meditation, einen Jogger nach dem Lauf oder einen guten Kampfkünstler nach der Kontemplation.

    Wenn allerdings jemand, der ein solches „neurosomatisches high“ noch nie zuvor erfahren hat, herausfindet, dass Scientology es ihm vermitteln kann, verhält es sich wie mit dem sprichwörtlichem Köder zum Haken. Die Person denkt „Wow, an der ganzen Sache ist ja anscheinend doch was dran, also stimmen wahrscheinlich auch die ganzen anderen Sachen, die man mir erzählt hat“ und schwupps hängt der Fisch an der Leine. Dazu kommt, das ihm bei der Co$ auch niemand etwas von Flow, Buddhismus oder Kampfkunst erzählt, sondern ihm stattdessen der Eindruck vermittelt wird, nur Hubbards „Tech“ allein hätte das Wunder bewirkt. Kaum verwunderlich also, dass nachdem die ersten „Erfolge“ sich eingestellt haben, viele Leute bei der Stange bleiben, in verzückter Erwartung der Dinge, die da kommen mögen.

    Das unverantwortliche und brutale ist jedoch, dass dieser recht suggestible Zustand von der „Church“ aufs übelste ausgebeutet wird. Sie verbindet ihn mit einem schwachsinnigen Verhaltenskodex, einer rigiden Pseudo-Ethik und z.T. paramilitärischer Disziplin, lauter Maßnahmen um die beginnende Abhängigkeit des Individuums zu verstärken und es auf seine künftige Rolle als Zahnrad in der Scientology-Maschine vorzubereiten. Während der Patient also subjektiv das Gefühl hat, eine größere innere Freiheit und Bedeutsamkeit zu erlangen geht er paradoxerweise immer mehr seiner eigentlichen Identität verlustig und lernt dabei, dass er ein Soldat in der großen apokalyptischen Schlacht um die geistige Gesundheit des Planeten Erde sei. Natürlich ist Scientology als Speerspitze in diesem Kampf von Feinden umzingelt – das stimmt tatsächlich, wenn auch eher, weil sie gemäß Hubbards Lehren in klassisch passiv-aggressiver Manier jeden ihrer eigenen Angriffe als Verteidigung versteht und sich dann wundert, warum plötzlich immer mehr Leute sauer auf sie sind. Hinzu kommt, dass man als Angehöriger der „Elite“ natürlich unterschwellig dazu tendiert all die anderen „Wogs“ entweder mit einer gewissen Herablassung oder sogar Mitleid zu betrachten, wobei Mitleid insgesamt eher unerwünscht ist und dem Betreffenden mit dem Hinweis auf das „größere Ziel“ schnell ausgetrieben wird.

    Während also der Zähler an seinem Bankkonto immer schneller in die Tiefe rattert, die Freunde sich abwenden (oder abgewendet werden, je nachdem), das Entsetzen im Familienkreis wächst und der Zeitaufwand immer größer wird (primär durch das Auditing und die Kurse selbst, sekundär durch die Notwendigkeit zu schuften wie ein Ackergaul um das alles auch irgendwie bezahlen zu können) lernt der Schüler zunächst einiges über sich selbst und die Vergangenheit, wobei letztere nicht zwingend seine eigene sein muss. Andere Unterrichtsfächer beinhalten später u.a. das Ethik und „Ethik“ zwei grundverschiedene Dinge sind, die Vermittlung der Fähigkeit, Kritik bei starrem Blickkontakt mit aggressiver Konfrontation zu beantworten, abweichende Meinungen, die den Schüler verwirren könnten, auszublenden, eine tiefe sakrosankte Bewunderung für LRH, seine „Kirche“ und ihren Führungskader zu empfinden, und letztendlich das nichts, aber auch gar nichts heilig ist außer der „Religionsgemeinschaft“ und ihren Zielen, die damit – abrakadabra – wie selbstverständlich auch die Ziele des Schülers sind.

    Willkommen in der Co$!

  483. 491
    Che Spirit says:

    DissKurs :

    *** Sie verbindet ihn mit einem schwachsinnigen Verhaltenskodex, einer rigiden Pseudo-Ethik und z.T. paramilitärischer Disziplin, lauter Maßnahmen um die beginnende Abhängigkeit des Individuums zu verstärken und es auf seine künftige Rolle als Zahnrad in der Scientology-Maschine vorzubereiten.

    Es gibt ne Menge Leute, denen das sehr gefällt weil sie keine innere Selbstdisziplin aufbringen und daher in einem solchen Umfeld eine enorme persönliche Entwicklung durchlaufen. Scientology ist für eine Gattung von Wesen gut geeignet, die sich sonst auf keinem anderen Wege persönlich und spirituell weiterentwickeln könnten.

    Das ist weder kriminell noch verfassungsfeindlich noch gibt es etwas her das nicht entspannt tolerieren zu können. Man sollte diese Leute in Ruhe lassen, dann produziert Scientology auch keine Probleme mehr. Und ich schätze das Scientology für mehr als 30% aller Menschen geeignet ist und würde ihnen das auch wärmstens empfehlen. Die bisherigen religiösen und geistigen Machthaber werden sich daran gewöhnen müssen, dass Scientology zukünftig einen größeren Anspruch auf die Gestaltung unserer Gesellschaft haben wird als bisher.

    Che

  484. 492
    Ommelbommel says:

    Eine Gattung von Wesen? Ich will hier jetzt nicht sprachlich spitzfindig werden, aber meinen Sie das so, wie Sie es schreiben? Dann höre ich jetzt einfach auf, das hier zu lesen, das nehme ich mir schon seit Tagen vor.

    Und die Anhänger, die Scientology sich sucht, sind jetzt sozial kompetente, intelligente, moralisch gesfestigte, aber auch irgendwie disziplinlose, desorientierte Anfänger, die nur Blödsinn erzählen, und deren Aussagen man nicht trauen sollte?

    Danke, jetzt habe ich es verstanden.

  485. 493
    Sebastian W. says:

    Man soll es entspannt tolerieren, wenn eine Bewegung ihre Anhänger an ein paramilitärisches Funktionieren als psychisch abhängiges Zahnrad innerhalb einer Maschinerie gewöhnt, dieses Muster für 30% der Bevölkerung empfiehlt und Anspruch auf die Gestaltung unserer Gesellschaft erhebt? Was zum Teufel hast du denn geraucht?

  486. 494
    Lin says:

    „…und dazu gehört, das sie zwar öffentlich propagiert, eine Co$-Behandlung könne einen Arztbesuch nicht ersetzen (das würde ihr auch gewaltigen Ärger einbringen), intern hingegen davon ausgeht, das ALLE (ja, ausnahmlos alle) Krankeiten den „Engrammen” im „Reaktiven Verstand” geschuldet sind und daher per definitionem ausschließlich psychosomatische Ursachen haben,…“

    Wenn man davon ausgeht, daß Menschen primär geistige Wesen sind, dann sind auch sämtliche Krankheiten psychisch verursacht, also wenn man so will psychosomatisch; und dann sind auch sämtliche Krankheiten letztlich auf der geistigen Ebene zu lösen. Diese Gedankenkette ist einfach nur logisch.

    Daß diese geistige Heilung aber selten mal so eben in ein zwei Sitzungen erreichbar ist, dürfte jedem auch noch so überzeugten Menschen klar sein.

    Wenn ich als Esoteriker um die geistigen Ursachen der Kurzsichtigkeit weiß (Kurzsichtige sind oft eher introvertiert, lesen viel, sind oft fixiert auf Einzelheiten, sind oft intellektuell und künstlerisch, sind eher viel allein, analysieren gern, suchen Bestätigung, vermeiden Konfrontationen, haben als Kinder oft eine als bedrohlich empfundene soziale Umgebung gehabt, ihnen fehlt es tendeziell buchstäblich an Weitblick und Überblick, an Großzügigkeit, an Distanz, sie sind sehr subjektiv, beziehen alles auf sich, ohne jedoch dadurch zur Selbsterkenntnis zu kommen, u.s.w), dann werde ich trotzdem bis zur geistigen Lösung des Problems eine Brille tragen, schon um z.B. keine Gefahr im Autoverkehr darzustellen. Oder ich entscheide mich sogar ganz und gar, daß die geistige Lösung des Problems Kurzsichtigkeit zu schwierig und langwierig ist, belasse es bei der Brille und kümmere mich mehr um andere Dinge.

    Es ist eine Frage der Eigenverantwortung, wie man mit esoterischen Erkenntnissen umgeht. Nicht umsonst war die Esoterik (i.e.S.) eben eine „Esoterik“ – eine für einen inneren Zirkel vorgesehene Sache, da es anscheinend immer wieder zu Mißverständnissen gekommen ist, wenn man diese Gedanken einfach so jedem präsentierte. Nicht jeder kann offenbar damit vernünftig umgehen.

    So hat es fast jede Religion immer wieder mit Fanatikern zu tun, die es mit der Befolgung der Lehre übertreiben und – wie man auch bei christlichen Fundamentalisten sehen kann – nun meinen, sie müßten sich z.B. zwecks Buße mit dem Tragen von Stachelgürteln selbst quälen.

    Lin

  487. 495
    Lin says:

    Entgegen Iagos Empfehlung, nichts mehr vorzuschlagen, schlage ich vor, den Begriff „Gehirnwäsche“ mit Vorsicht zu genießen.

    Er wurde in den 1950er Jahren anläßlich des Korea-Krieges erfunden, dient gerne als Schreckgespenst und entbehrt jeder Validität. Der Leser neigt dazu, sich „irgendwas ganz Schreckliches“ darunter vorzustellen, ohne wirklich zu wissen, was genau denn nun eigentlich damit gemeint sein soll.

    „In 1987, the The American Psychological Association (APA) Board of Social and Ethical Responsibility for Psychology (BSERP) rejected the brainwashing theories as „lack[ing] the scientific rigor and evenhanded critical approach necessary for APA imprimatur“. The debate amongst APA members on this subject continues.[2]“

    Lin

  488. 496
    Lin says:

    @Disskurs

    Von meinen Buchempfehlung möche ich das Buch von L.Kin besonders hervorheben, da dessen Beschreibungen der Probleme Scientologies als Organisation sich mit Ihrem Erfahrungshorizont am besten decken, Ihnen aber vielleicht zu mehr Hintergrundwissen verhelfen.

    Scientology (insbesonder als organisierte Church) ist mit Sicherheit nicht für jeden und nicht für jeden zu jedem Zeitpunkt oder für mehr als eine bestimmte Zeit zu empfehlen. Genauso wie es auch die anderen Religionen, die Kampfkünste, Meditationen, u.s.w. nicht sind.

    Die besonders in Deutschland ausgeprägte Sektenhysterie gegenüber solchen Gruppierungen wie Scientology oder Osho aber wirkt unverhältnismäßig- zumindest auffällig, wenn sie auch den Erfahrungen enttäuschter Erlösungshoffnungen der Ideologie des dritten Reiches geschuldet sein mag.

    Ich habe auch nicht den Eindruck, daß das unangenehme Auftreten Frau Cabertas untypisch für das Auftreten der Scientology-Gegner ist. Im Google-Scientology-Gegner-Forum geht es ähnlich zu. Insbesondere fällt auf, daß das , was man den Scientologen selbst vorwirft: Nämlich das Behandeln von Gegnern als „Fair Game“ (Freiwild) – gerade von Anti-Kult-Aktivisten gegenüber moderateren oder sogar scientology-freundlichen Stimmen mti Hingabe praktiziert wird: Outet sich jemand als Nicht-Scientology-Hasser, meint man getropst alle Formen der Höflichkeit fallen lassen zu dürfen und mit jedem rhetorischen Mittel gegen ihn/sie vorgehen zu können – bis hin zu persönlichen Anmachen, die schon an die Grenze der Legalität gehen. (Jemanden öffentlich eines psychischen Schadens zu bezichtigen fällt z.B. schon unter den Tatbestand der „Beleidigung“ und kostet im Real-Life unter Umständen Geld.)

    Lin

    Eine

    Lin

  489. 497
    Sebastian says:

    Ich wollt nur kurz darauf hinweisen, dass ich seit 76 nix mehr gesagt habe und ich bei 200 um den Dreh nochmal angeraunzt wurde – ich würd darum bitten, mich nicht mit dem Sebastian von alarmschrei zu verwechseln. Danke :-)

    (die anderen Stefans könnt ihr doch auch alle auseinander halten oder nicht?) :-)

  490. 498
    Sebastian Sachse says:

    „Wenn man davon ausgeht, daß Menschen primär geistige Wesen sind, dann sind auch sämtliche Krankheiten psychisch verursacht, also wenn man so will psychosomatisch; und dann sind auch sämtliche Krankheiten letztlich auf der geistigen Ebene zu lösen. Diese Gedankenkette ist einfach nur logisch.“

    Sämtliche Krankheiten. Ja, das wissen wir ja mittlerweile auch von Jenna Elfman, dass Aids ja auch im Geist verankert ist, Viren und dieser neumodische Schnickschnack – die kann man ja nicht mal sehen, also gibt es sie auch nicht. Menschen mit Schnupfen sind übrigens meist eher extrovertierte Menschen, sie niesen viel und gehen mir in der U-Bahn auf den Sack. Diese Gedankenkette ist nur logisch.

  491. 499
    Markus R. Mueller says:

    @501, Sebastian Sachse

    Ich forsche seit 4 1/4 Mondkalenderjahren in dem Gebiet und kann daher aufgrund aufwändiger empirischer Untersuchungen (2 Befragte: ich und mein über-ich) belegen, dass u.a.

    – Menschen mit Knochenbrüchen in Wirklichkeit unter instabilen Beziehungen zu leiden haben. Vertrauen sie sich einfach einem professionellen Auditoren von Scientology an und der Knochenbruch ist in ca. 3-4 Wochen verschwunden.

    – Durchfall ein physisches Symptom von Logorrhoe ist. Ich nehme an, dass Che in besonderem Maße darunter zu leiden hat. Allerdings verschwindet das Problem automatisch bei OT X – die Stufe muss nur noch freigeschaltet werden.

  492. 500
    Iago says:

    „Wenn man davon ausgeht, daß Menschen primär geistige Wesen sind.“

    Sind sie aber nicht, die ist noch so ein Stück Körper drumrum.

    Aber bleiben wir mal in deiner Logik: Welche Kurse empfehlen sich z.B. für einen Stephen Hawking zur Behebung seiner Gebrechen? Für Leute mit Trisomie 21? Frauen mit Brustkrebs? Bluter?

    Weiter oben wurde schon das Beispiel des österreichischen Scientology-Vorsitzenden angeführt, der nach über 20 Jahren die Church verließ, weil er merkte, dass er seinen Krebs nicht wegauditieren konnte.

    „Outet sich jemand als Nicht-Scientology-Hasser, meint man getropst alle Formen der Höflichkeit fallen lassen zu dürfen und mit jedem rhetorischen Mittel gegen ihn/sie vorgehen zu können – bis hin zu persönlichen Anmachen, die schon an die Grenze der Legalität gehen.“

    Ich bitte dich – vergleichst du jetzt tatsächlich persönliche Beleidigungen und rethorische Mittel mit den Vorgehensweisen der Cos?

    „Entgegen Iagos Empfehlung, nichts mehr vorzuschlagen, schlage ich vor, den Begriff „Gehirnwäsche” mit Vorsicht zu genießen.“

    Soweit ich es verstehe, bezeichnet der Begriff die Erzeugung einer persönlichen Realität, die sehr von der tatsächlichen abweicht. Die eingesetzten Mittel reichen von stundenlangen Audit-Sitzungen bis zu einer künstlichen iinternen Sprache (es gibt Aussteiger, die berichten, dass sie monatelang Probleme mit Ausdrücken hatten und immer wieder ins Wörterbuch schauen mussten, um sich zu verständigen), in der das „geistige Wesen“ andere Bezüge herstellt und in anderen Kategorien zu denken beginnt als ausserhalb der betreffenden Sekte.
    Das ist Gehirnwäsche oder mindfuck in meinen Augen.

    Spätestens seit Che wissen wir ja aber auch, dass es so etwas wie positive Gehirnwäsche gibt. Da wird die eigene Welt ohne lästige Drogen bunt…

  493. 501
    B.Schuss says:

    schon interessant dass Che sich mit den von DissKurs in #423 und #484 wiederholt vorgetragenen Argumenten nicht beschäftigt.
    Oder sind das nur wieder alles Menschen, die Scientology falsch oder gar nicht verstanden haben, oder verwirrte Einzeltäter, die der CoS and Bein pissen wollen ?

    und @Che, #494: Wie bitte ? Eine Gattung von Wesen ? Keine Menschen, nehme ich mal an ?
    Und bei solchen Aussagen wundert es dich, dass manche der CoS eine totalitäre, der Nazi-Ideologie nahestehende Gesinnung unterstellen ?

    und noch etwas zu Lin, #475:

    ****No