Internet-Manifest

07 Sep 09
7. September 2009

Wie Journalismus heute funktioniert. 17 Behauptungen.

1. Das Internet ist anders.
Es schafft andere Öffentlichkeiten, andere Austauschverhältnisse und andere Kulturtechniken. Die Medien müssen ihre Arbeitsweise der technologischen Realität anpassen, statt sie zu ignorieren oder zu bekämpfen. Sie haben die Pflicht, auf Basis der zur Verfügung stehenden Technik den bestmöglichen Journalismus zu entwickeln — das schließt neue journalistische Produkte und Methoden mit ein.

2. Das Internet ist ein Medienimperium in der Jackentasche.
Das Web ordnet das bestehende Mediensystem neu: Es überwindet dessen bisherige Begrenzungen und Oligopole. Veröffentlichung und Verbreitung medialer Inhalte sind nicht mehr mit hohen Investitionen verbunden. Das Selbstverständnis des Journalismus wird seiner Schlüssellochfunktion beraubt — zum Glück. Es bleibt nur die journalistische Qualität, die Journalismus von bloßer Veröffentlichung unterscheidet.

3. Das Internet ist die Gesellschaft ist das Internet.
Für die Mehrheit der Menschen in der westlichen Welt gehören Angebote wie Social Networks, Wikipedia oder Youtube zum Alltag. Sie sind so selbstverständlich wie Telefon oder Fernsehen. Wenn Medienhäuser weiter existieren wollen, müssen sie die Lebenswelt der Nutzer verstehen und sich ihrer Kommunikationsformen annehmen. Dazu gehören die sozialen Grundfunktionen der Kommunikation: Zuhören und Reagieren, auch bekannt als Dialog.

4. Die Freiheit des Internet ist unantastbar.
Die offene Architektur des Internet bildet das informationstechnische Grundgesetz einer digital kommunizierenden Gesellschaft und damit des Journalismus. Sie darf nicht zum Schutz der wirtschaftlichen oder politischen Einzelinteressen verändert werden, die sich oft hinter vermeintlichen Allgemeininteressen verbergen. Internet-Zugangssperren gleich welcher Form gefährden den freien Austausch von Informationen und beschädigen das grundlegende Recht auf selbstbestimmte Informiertheit.

5. Das Internet ist der Sieg der Information.
Bisher ordneten, erzwungen durch die unzulängliche Technologie, Institutionen wie Medienhäuser, Forschungsstellen oder öffentliche Einrichtungen die Informationen der Welt. Nun richtet sich jeder Bürger seine individuellen Nachrichtenfilter ein, während Suchmaschinen Informationsmengen in nie gekanntem Umfang erschließen. Der einzelne Mensch kann sich so gut informieren wie nie zuvor.

6. Das Internet verändert verbessert den Journalismus.
Durch das Internet kann der Journalismus seine gesellschaftsbildenden Aufgaben auf neue Weise wahrnehmen. Dazu gehört die Darstellung der Information als sich ständig verändernder fortlaufender Prozess; der Verlust der Unveränderlichkeit des Gedruckten ist ein Gewinn. Wer in dieser neuen Informationswelt bestehen will, braucht neuen Idealismus, neue journalistische Ideen und Freude am Ausschöpfen der neuen Möglichkeiten.

7. Das Netz verlangt Vernetzung.
Links sind Verbindungen. Wir kennen uns durch Links. Wer sie nicht nutzt, schließt sich aus dem gesellschaftlichen Diskurs aus. Das gilt auch für die Online-Auftritte klassischer Medienhäuser.

8. Links lohnen, Zitate zieren.
Suchmaschinen und Aggregatoren fördern den Qualitätsjournalismus: Sie erhöhen langfristig die Auffindbarkeit von herausragenden Inhalten und sind so integraler Teil der neuen, vernetzten Öffentlichkeit. Referenzen durch Verlinkungen und Zitate – auch und gerade ohne Absprache oder gar Entlohnung des Urhebers – ermöglichen überhaupt erst die Kultur des vernetzten Gesellschaftsdiskurses und sind unbedingt schützenswert.

9. Das Internet ist der neue Ort für den politschen Diskurs.
Demokratie lebt von Beteiligung und Informationsfreiheit. Die Überführung der politischen Diskussion von den traditionellen Medien ins Internet und die Erweiterung dieser Diskussion um die aktive Beteiligung der Öffentlichkeit ist eine neue Aufgabe des Journalismus.

10. Die neue Pressefreiheit heißt Meinungsfreiheit.
Artikel 5 des Grundgesetzes konstituiert kein Schutzrecht für Berufsstände oder technisch tradierte Geschäftsmodelle. Das Internet hebt die technologischen Grenzen zwischen Amateur und Profi auf. Deshalb muss das Privileg der Pressefreiheit für jeden gelten, der zur Erfüllung der journalistischen Aufgaben beitragen kann. Qualitativ zu unterscheiden ist nicht zwischen bezahltem und unbezahltem, sondern zwischen gutem und schlechtem Journalismus.

11. Mehr ist mehr – es gibt kein Zuviel an Information.
Es waren einst Institutionen wie die Kirche, die der Macht den Vorrang vor individueller Informiertheit gaben und bei der Erfindung des Buchdrucks vor einer Flut unüberprüfter Information warnten. Auf der anderen Seite standen Pamphletisten, Enzyklopädisten und Journalisten, die bewiesen, dass mehr Informationen zu mehr Freiheit führen — sowohl für den Einzelnen wie auch für die Gesellschaft. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

12. Tradition ist kein Geschäftsmodell.
Mit journalistischen Inhalten lässt sich im Internet Geld verdienen. Dafür gibt es bereits heute viele Beispiele. Das wettbewerbsintensive Internet erfordert aber die Anpassung der Geschäftsmodelle an die Strukturen des Netzes. Niemand sollte versuchen, sich dieser notwendigen Anpassung durch eine Politik des Bestandsschutzes zu entziehen. Journalismus braucht einen offenen Wettstreit um die besten Lösungen der Refinanzierung im Netz und den Mut, in ihre vielfältige Umsetzung zu investieren

13. Im Internet wird das Urheberrecht zur Bürgerpflicht.
Das Urheberrecht ist ein zentraler* Eckpfeiler der Informationsordnung im Internet. Das Recht der Urheber, über Art und Umfang der Verbreitung ihrer Inhalte zu entscheiden, gilt auch im Netz. Dabei darf das Urheberrecht aber nicht als Hebel missbraucht werden, überholte Distributionsmechanismen abzusichern und sich neuen Vertriebs– und Lizenzmodellen zu verschließen. Eigentum verpflichtet.

*) Stilblüte gelöscht

14. Das Internet kennt viele Währungen.
Werbefinanzierte journalistische Online-Angebote tauschen Inhalte gegen Aufmerksamkeit für Werbebotschaften. Die Zeit eines Lesers, Zuschauers oder Zuhörers hat einen Wert. Dieser Zusammenhang gehört seit jeher zu den grundlegenden Finanzierungsprinzipien für Journalismus. Andere journalistisch vertretbare Formen der Refinanzierung wollen entdeckt und erprobt werden.

15. Was im Netz ist, bleibt im Netz.
Das Internet hebt den Journalismus auf eine qualitativ neue Ebene. Online müssen Texte, Töne und Bilder nicht mehr flüchtig sein. Sie bleiben abrufbar und werden so zu einem Archiv der Zeitgeschichte. Journalismus muss die Entwicklungen der Information, ihrer Interpretation und den Irrtum mitberücksichtigen, also Fehler zugeben und transparent korrigieren.

16. Qualität bleibt die wichtigste Qualität.
Das Internet entlarvt gleichförmige Massenware. Ein Publikum gewinnt auf Dauer nur, wer herausragend, glaubwürdig und besonders ist. Die Ansprüche der Nutzer sind gestiegen. Der Journalismus muss sie erfüllen und seinen oft formulierten Grundsätzen treu bleiben.

17. Alle für alle.
Das Web stellt eine den Massenmedien des 20. Jahrhunderts überlegene Infrastruktur für den gesellschaftlichen Austausch dar: Die „Generation Wikipedia“ weiß im Zweifel die Glaubwürdigkeit einer Quelle abzuschätzen, Nachrichten bis zu ihrem Ursprung zu verfolgen und zu recherchieren, zu überprüfen und zu gewichten – für sich oder in der Gruppe. Journalisten mit Standesdünkel und ohne den Willen, diese Fähigkeiten zu respektieren, werden von diesen Nutzern nicht ernst genommen. Zu Recht. Das Internet macht es möglich, direkt mit den Menschen zu kommunizieren, die man einst Leser, Zuhörer oder Zuschauer nannte — und ihr Wissen zu nutzen. Nicht der besserwissende, sondern der kommunizierende und hinterfragende Journalist ist gefragt.

Internet, 07.09.2009

Markus Beckedahl
Mercedes Bunz
Julius Endert
Johnny Haeusler
Thomas Knüwer
Sascha Lobo
Robin Meyer-Lucht
Wolfgang Michal
Stefan Niggemeier
Kathrin Passig
Janko Röttgers
Peter Schink
Mario Sixtus
Peter Stawowy
Fiete Stegers

Creative Commons License

internet-manifest.de

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472 Gedanken
  1. 1
    Thomas L says:

    Holla.. der Eintrag überrascht mich jetzt aber*. Ich stimme zunächst mit dem Behauptungen überein, mal sehen ob und welche Wellen das schlägt…

    (* Nur weil er unvermittelt kam, nicht weil es nicht grundlegen zum Hausherren passen würde, im Gegenteil)

  2. 2
    Qualitätsjournalist, der says:

    Hm, schön, aber der Link funktioniert ja gar nicht. Oder sitze ich am falschen Rechner? Früher, auf Papier, wäre das einfacher gewesen mit dem Unterzeichnen.

  3. 3
    rocco says:

    es ist quasi 5 vor 12?

  4. 4
    Stefan Niggemeier says:

    @Qualitätsjournalist: Jetzt müsste er gehen.

  5. 5
    Qualitätsjournalist, der says:

    Ja, stimmt,
    aber wenn ich der Aufforderung

    „Hinterlassen Sie einen Kommentar zum Internet-Manifest!“

    folge, dann kommt:

    „Database Error: Unable to connect to your database. Your database appears to be turned off or the database connection settings in your config file are not correct. Please contact your hosting provider if the problem persists.“

    Und das ist nicht nur hier so, sondern auch bei carta.info

    Die Links der anderen Manifestveröffentlicher habe ich jetzt nicht überprüft.

  6. 6
    Stefan Niggemeier says:

    Das ist ja niedlich:

    kress.de berichtet online über das Internet-Manifest, schreibt, ihm sei „ein große Portion Überheblichkiet nicht anzusprechen“ und fügt hinzu: „Nicht alle Medienunternehmen sind so rückschrittlich, wie die Verfasser in ihrem Manifest tun.“

    Darunter bietet kress.de die Möglichkeit, das Manifest in voller Länge in einem „kress plus“ zu lesen. Aber nur zahlenden Abonnenten. kress.de verkauft einen Text, der an x Stellen frei im Internet veröffentlicht wurde, als einen dieser berühmten kostenpflichtigen Premium-Inhalte.

    Das ist, vermutlich, Fortschritt.

  7. 7
    Torsten says:

    Wer bitte glaubt an diesen Satz?

    „Das Internet entlarvt gleichförmige Massenware. Ein Publikum gewinnt auf Dauer nur, wer herausragend, glaubwürdig und besonders ist.“

    Man muss nicht Glenn Beck und FoxNews anführen, um das als Wunschvorstellung zu entlarven. Ein Blick in die deutschen Blogcharts reicht aus. An welcher Stelle steht fixmbr, wo die „Achse des Guten“, wo die meist falsch verstandenen Spiegel-Online-Zusammenfassungen von Fefe? Wie viele gleichförmig Gizmodo-Kopien kassieren Klick um Klick?

  8. 8
    Muriel says:

    So richtig überzeugend finde ich das Manifest nicht. Nach dem Lesen war mein erster Gedanke „Ja. Und?“.
    Aber vielleicht liegt das nur daran, dass man diese Behauptungen als aufmerksamer Blogleser jeden Tag so oder ähnlich dutzendweise aufnimmt und sie mir deshalb schon völlig selbstverständlich vorkommen.

  9. 9
    Stefan Niggemeier says:

    @Torsten: Glenn Beck ist zwar nicht im Internet, sondern im Fernsehen und Radio, aber der Satz stimmt trotzdem. Beck ragt heraus aus der Masse der Moderatoren, er ist ohne zweifel besonders und für sein Publikum glaubwürdig.

    Und so dämlich fixmbr und die Achse des Guten sind: „gleichförmige Massenware“ sind sie sicher nicht.

  10. 10
    Burtchen says:

    @Stefan #6 Der Vollständigkeit halber bietet Kress aber auch oben rechts neben dem Text die, nun ja, Möglichkeit, den Artikel mit dieser modernen Erfindung namens Link gratis zu lesen. (Was den grundsätzlichen Vorwurf mit dem Login darunter kaum entkräftet, ich weiß.)

  11. 11
    Stefan Niggemeier says:

    @Burtchen: Oh, das hab ich übersehen. Das ist dann vermutlich „Freemium“.

  12. 12
    Torsten says:

    Stefan Niggemeier: Unter „glaubwürdig“ verstehe ich nicht, dass die Leute einem jeden Bullshit glauben, oder dass jemand den Leuten nach dem Mund redet. Und unter „und“ verstehe ich nicht „oder“.

    Sicher: einige qualitativ hochwertige Angebote werden hochgeschwemmt. Aber von einer Qualitätssteigerung durch die Bank kann man keineswegs sprechen. Wenn ich mir auf Twitter ansehe, welchen Müll manche Leute unreflektiert glauben, wird mir manchmal Angst und Bange. Gerade weil es Leute sind, die sich informieren können, für die Information nur einen Klick entfernt ist.

  13. 13
    Muriel says:

    @Torsten: Ich war mir beim Lesen deines Kommentars auch erst unsicher und dachte dann aber, ihn verstanden zu haben. Jetzt sehe ich, dass Stefan dich genau anders herum verstanden hat.
    So aus Neugier: Findest du nun, fixmbr und die Achse des Guten stehen in den Charts zu weit oben oder zu weit unten?

  14. 14
    Mark S says:

    In diesem so genannten Manifest stehen ein Haufen Selbstverständlichkeiten, aber leider keine Ziele, geschweige denn Perspektiven.
    Inhaltlich ist da keine Aussage, der man widersprechen wollte. Aber trotzdem frage ich mich: Wer braucht sowas?

  15. 15
    Stefan Niggemeier says:

    @Mark S: Hubert Burda? Mathias Döpfner? Ungezählte Verlagsmenschen und Journalisten?

  16. 16
    Twitterbot says:

    Wenn ich kurz zitieren darf:

    @jensscholz:
    #Internetmanifest wäre qualitativ besser und konsequent, wenns in internetweise – also per Crowd– entwickelt würde. So nur öde #gemeinplätze

  17. 17
    Fiete Stegers says:

    @ 16

    Das wäre eine Variante gewesen — aber dann auch ständiges Work-in-Progress. Uns ging es aber (auch) um Gegenthesen.

    Die dürfen jetzt natürlich gerne weiter diskutiert und weiterentwickelt werden.

  18. 18
    Martin says:

    Schon ok inhaltlich. Ein bißchen zu oberlehrerhaft in der Tonart. Und Phrasen wie „…auch bekannt als Dialog“ oder „…Eigentum verpflichtet“ klingen ein bißchen abgedroschen. Als Verfasser tippe ich mal auf Markus Beckedahl.

  19. 19
    Friedhelm Weidelich says:

    In der Tat allerhand Gemeinplätze. Punkt 3 ist völliger Bullshit, denn das Internet bildet nur einen Teil der Gesellschaft ab. Es gibt noch ein Leben außerhalb des Internet. Wer rund um die Uhr online ist, bekommt einen Tunnelblick und verpasst weite Teile des „richtigen“ Lebens. Zumal sich im Internet meist nur eine Art von Gläubigen und Jüngern finden und die Bloggerszene der Allgemeinheit am A… vorbeigeht. Das tut natürlich weh.
    Journalismus besteht nicht allein aus Informationsvermittlung. Schon mal was von Feuilleton, Unterhaltung, Analyse und Meinung gehört?
    Gedrucktes ist nicht per se wertlos. War es noch nie.
    Eigentum verpflichtet: Aha. Heißt das, wer schreibt, muss es auch kostenlos online stellen? Wo ist da das Geschäftsmodell für (freie) Journalisten? Werbung, Vorträge, Diskussionsrunden, Fernsehauftritte, Beraterverträge. Ich werde mir deshalb meine Haare nicht rot färben.
    Solange es kein annehmbares Geschäftsmodell für „das Internet“ gibt, sind solche messianischen Botschaften „nice to have“, aber doch ein wenig abgehoben.
    Und ich möchte die Journalisten sehen, die den ganzen Tag nur mit den Lesern diskutieren. Wann produzieren die dann?
    Als Diskussionsgrundlage ist das Online-Dokumentchen ganz nett. Aber da Werbung als Finanzierungsgrundlage ja bekanntlich als nicht wirklich erwiesen gezeigt hat und sich ein Großteil der Internet-Szene nur fortwährend reproduziert anstatt selbst Neues zu schaffen (von Lyrik und allgemeinen Lebensäußerungen abgesehen) und zu recherchieren, fehlt es doch ein wenig an Realitätssinn und vor allem dem Sinn für Ökonomie.

  20. 20
    Jürgen says:

    Ist das „Stefena Niggemeier“, das derzeit in der Bildunterschrift auf der Startseite von meedia.de zu sehen ist, die Rache dieses „Mediendienstes“ am Hausherrn?

  21. 21
    Stefan Niggemeier says:

    „Eigentum verpflichtet“ steht im Grundgesetz. Und Verfasser sind wir schon mehr oder weniger alle.

  22. 22
    Stefan Niggemeier says:

    @Friedhelm Weidelich: Auch im Grundgesetz bedeutet der Satz „Eigentum verpflichtet“ nicht, dass ich mein Haus, mein Auto kostenlos allen zur Verfügung stellen muss.

    Und die Behauptung, Gedrucktes sei per se wertlos, müssen Sie aus einem anderen Manifest haben. In unserem steht es nicht.

  23. 23
    Friedhelm Weidelich says:

    @ S. Niggemeier
    Lieber Kollege, ich kenne das Grundgesetz. Doch die heutige Form der Quasi-Enteignung der freien, sehr schlecht bezahlten Autoren durch die Verlage (Sie kennen das) soll doch nicht etwa durch die völlige Enteignung durch die zahlungsunwilligen Internet-Nutzer getoppt werden!

  24. 24
    Stefan Niggemeier says:

    @Friedhelm Weidelich:

    Das Urheberrecht ist ein zentraler Eckpfeiler der Informationsordnung im Internet. Das Recht der Urheber, über Art und Umfang der Verbreitung ihrer Inhalte zu entscheiden, gilt auch im Netz.

  25. 25
    wolfgang says:

    Der link geht (bei mir) immer noch nicht.

  26. 26
    Friedhelm Weidelich says:

    Herr Niggemeier, ich bin weder doof noch uninformiert. @22: Aus 6.: „der Verlust der Unveränderlichkeit des Gedruckten ist ein Gewinn.„
    Aber jetzt lasse ich Sie weiter stolz auf dieses Manifest sein und wende mich der Arbeit zu. Und tschüss.

  27. 27
    Peter says:

    Selten in letzter Zeit einen gleichzeitig so überheblichen wie altbackenen Quatsch gelesen. Mal ehrlich: Was soll das? Und werde ich erschossen, wenn ich mich nicht an die Gesetze des Manifests halte? Also wirklich…

  28. 28
    SvenR says:

    @ Stefan #15:

    Und meine Mutter (nachdem ich gehört habe, wie sie auf einem Fest anderen erklärt hat, was ich von Beruf mache).

  29. 29
    Sven Grüner says:

    Ein bisschen viel Schwurbeldiburbel. Was sind denn bitte „Austauschverhältnisse“. Muss man im Internet auch kein gutes, verständliches Deutsch mehr schreiben?

  30. 30
    Ommelbommel says:

    @Fiete #17: So habe ich den Text auch gelesen. Insofern finde ich ihn auch sinnvoll und unterstützenswert. Ich bin sehr froh, dass der Dystopie, die derzeit noch Konsens unter Printlobbyisten zu sein scheint, mal eine Meinung am anderen Ende des Meinungsspektrums entgegengesetzt wird, und das von Menschen, die normalerweise auch von anderen (Online-) Journalisten als ihnen selbst Aufmerksamkeit bekommen.
    Unterzeichnen könnte ich das Manifest trotzdem nicht. Zum Beispiel sehe ich Youtube und Wikipedia noch lange nicht in der Gesellschaft angekommen, vielmehr sehe ich „diese Seite, wo man Videos runterladen kann (sic)“ und „dieses Internetlexikon“, dem man nicht so richtig trauen kann, irgendwo im öffentlichen Diskurs herumschwirren (vgl. Internetausdrucker, der).
    Der Aufruf, Öffentlichkeit als Chance zu verstehen und vor allem als Fortschritt, hinter den man nicht zurücktreten kann, ist für mich der Punkt, der mir wirklich gut gefällt an diesem Text.

  31. 31
    rw says:

    Wo wir schon beim kuristischen Diskurs sind: Was ist denn bitte das „Recht auf selbstbestimmte Informiertheit“?

    Insgesamt ist es recht schwierig, dieses Sammelsurium einzuordnen. Es ist doch eine weitgehend ungeordnete Mischung aus Forderungen, Beschreibungen des Status Quo, Zukunftsvisionen, Wunschvorstellungen, rechtlichen Wertungen, etc.

    Fällt daher in meinen Augen insgesamt in die Kategorie: „Was ich schon immer einmal sagen wollte“.

  32. 32
    Willy Wichtel says:

    Martin Luther brachte es ganz allein auf 95 Thesen, die die Welt veränderten. Die 15 Web-Wichtig-Wichtel schaffen gerade mal 17. Also haben 2 von denen 2 Thesen fabriziert oder einer gar 3?
    Sie wollen uns sagen „Wie Journalismus heute funktioniert“. Aber wer ihre Blogs kennt, weiß eher, wie Kumpanei heute funktioniert, wie man sich gegenseitig hoch verlinkt.
    Wie viele dieser 15 lassen sich von „Adnation“ vermarkten?
    Deshalb wohl ist der berühmteste Blogger Deutschlands nicht dabei, der Don Alphonso, der schon in ungezählten Artikeln seine Meinung zu dieser Berliner Bagage herausgekotzt hat.

  33. 33
    Textschere says:

    wie pathetisch

  34. 34
    Seb says:

    Finde ich alles gut und schön was da steht, aber wenn jemals jemand irgendwo einen „zentralen Eckpfeiler“ verbaut findet, möge er mir den bitte zeigen. Das ist ja wohl ein katastrophaler sprachlicher Fehlgriff, der seine grause Existenz bitte gerne nur in dem sehr unterhaltsamen Buch „Deutsch für Eliten“ und auf den von Politikern regelmäßig abgespulten Tonbändern fristen möge ;)

  35. 35
    Stefan Niggemeier says:

    @Seb: Das ist leider wahr.

  36. 36
    Hubertus says:

    Ad1. „Das Internet ist anders.“ — Wer hat Gegenteiliges behauptet?
    Ad2. „Schlüssellochfunktion“ gilt nur für eine ganz bestimmte Art von Journalismus. „Filterfunktion“, die hat Journalismus wohl, auch im Internet, das ist, was man Auswahl nennt, füher hieß das einmal Dienst am Leser.
    Ad3. „Das Internet ist die Gesellschaft ist das Internet.“ — Was ist eigentlich mit den Millionen Menschen, die ganz gut ohne Internet auskommen und es nur nutzen, wenn sie es brauchen, etwa um ein Bahn-Ticket zu kaufen? Sind die nicht mehr Teil der Gesellschaft? Gilt, dass derjenige, der Debatten etwa auf dieser Website nicht verfolgt, sich selber ins Aus stellt? Und was ist eigentlich mit all denen, die dort wohnen, wo es kein Breitband gibt?
    Ad4. Geschenkt.
    Ad5. „Das Internet ist der Sieg der Information.“ Information ohne Kontext ist nichts.
    Ad6. „Das Internet verbessert den Journalismus“. So weit mir bekannt, trifft das mehrheitlich nur auf solche Seiten zu, bei denen direkt oder indirekt Qualitätsanbieter aus der analogen Welt dahinter stehen. Gegenbeispiele immer herzlich willkommen.
    Ad7. „Das Netz verlangt Vernetzung.“ — Wer widerspricht dem?
    Ad8. „Links lohnen, Zitate zieren.“ Exakt, so war es schon immer, auch bei Printmedien. Deshalb hat es so umfassende Kontroversen wie den Historkerstreit gegeben.
    Ad9. „Das Internet ist der neue Ort für politischen Diskurs.“ — Na, dann stellen wir einmal ganz schnell alle Stühle auf die vielen Stammtische in den Kneipen.
    Ad10. „Die neue Pressefreiheit heißt Meinungsfreiheit.“ — Genau, das Ganze ist sogar gesetzlich geregelt, seit mindestens 1949 und galt schon immer für alle.
    Ad11: „Mehr ist mehr — es gibt kein Zuviel an Information.“ — Exakt, nur muss man die Informationen auch einordnen und in Wissen umwandeln können. Information per se ist wertlos.
    Ad12. „Tradition ist kein Geschäftsmodell.“ — Richtig, sagt auch keiner außer Ihnen. „Mit journalistischen Inhalten lässt sich im Internet Geld verdienen.“ — Zahlreiche Beispiele werden sicher folgen, aber bitte keine Quersubventionierungen durch Printverlage anführen, das wäre langweilig.
    Ad13. „Im Internet wird das Urheberrecht zur Bürgerpflicht.“ — Genau, aber wie durchsetzen? Und was tun, wenn der eigene Text wiederrechtlich irgendwo aufgeführt wird und im Zweifel bei irgendeinem Newsaggregator in Timbuktu lagert?
    Ad14. Wie viel Geld kann ein journalisitisches Angebot im Internet durch Werbung wirklich umsetzen, um Gewinne zu erwirtschaften und die Journalisten lebenswürdig zu ernähren? ich hoffe auf zahlreiche positive Beispiele.
    Ad15. Schön, dass die Zeiten, in denen der traditionelle Journalismus für teure Zeitungsseiten nur flüchtige Texte produziert hat, endlich vorbei sind und durch so ein langfristig orientiertes Medium wie das Internet ersetzt wurde. Deswegen jagen jetzt auch endlich keine Breaking News mehr durch die Welt, die sich dann als falsch herausstellen und zurückgenommen werden müssen. Endlich Zeit zum Nachdenken! Schön auch, dass mit dem Internet die dort publizierten Texte zu einem „Archiv der Zeitgeschichte“ werden, Zeitungen und Zeitschriften waren das ja bekanntlich nie, weshalb die Historiker seit 150 Jahren auch keine Quellen für ihre Thesen hatten.
    Ad16. „Qualität bleibt die wichtigste Qualität.“ Deswegen hat eine Meldung über Whitney Houston heute auch endlich viel weniger Leser als ein Artikel über, sagen wir, Schwule im Irak.
    Ad17. „Alle für alle“ — Endlich nur noch aufgeklärte Leser, die nicht mehr jeden Mist glauben, sondern sich auf die Suche machen nach den Quellen. Und keine Meldung wird mehr viral verbreitet, bis nicht geklärt ist, ob es sich nicht vielleicht doch um eine Falschmeldung handelt.

    Danke, liebes Internet-Manifest.

  37. 37
    Patrick says:

    Als ob sich „Interweb“-Consultants in den letzten Jahren nicht schon ausreichend mit spießigen Gemeinplätzen blamiert hätten.

    Sorry, ziemlich anmaßende Sammlung alter Hüte, die an der Lebens– und Wirtschaftswirklichkeit eher vorbeigehen.

  38. 38
    Schmachti says:

    @19. Friedhelm Weidelich
    „[…]und sich ein Großteil der Internet-Szene nur fortwährend reproduziert anstatt selbst Neues zu schaffen[…]

    Kennen Sie dieses Internetdings und die Szene schon länger?

  39. 39
    Gregor Keuschnig says:

    Zuviele Allgemeinplätze. Ich sehe mit gemischten Gefühlen rassistischen und ehrverletzenden Kommentaren entgegen, denn die sind nach #4 ja ebenfalls „unantastbar“. #5 halte ich für sehr gewagt. #9 ist in seiner Absolutheit schlicht Unfug. Bei Punkt #11 hätte man den Begriff „Information“ wenigstens qualitativ gewichten können (natürlich gibt es zuviel Information).

    Ich hätte auch gerne gewusst, wer die „Generation Wikipedia“ ist und woher man weiss, was die abschätzen können.

  40. 40
    rog says:

    Ich gehöre auch zu der Fraktion, die mit diesem Manifest leider nix anfangen kann. Und Punkt 3 halte ich für eine gewagte Feststellung: Das Internet ist höchstens ein winziger Teil der Gesellschaft, gemessen an der vielen Zeit, die der Großteil der Menschen — zum Glück — noch mit Freunden, am Arbeitsplatz oder auch in der Natur verbringt.
    Grausig im übrigen, dass Meedia in seiner Reaktion gleich vom „Manifest der Alpha-Journalisten“ schreibt. Die Schaumschlägerei der very important Erfolgsmenschen dieser Welt muss es wohl sein, die Wörter wie „Alpha-Journalisten“ erst möglich gemacht hat. Ich für meinen Teil empfinde das unkritische Übernehmen solcher Begriffe durch Meedia und andere Häuser als Plage.

  41. 41
    Stefan Niggemeier says:

    @Hubertus: Darf ich mir einen Punkt rausgreifen?

    Ad7. „Das Netz verlangt Vernetzung.“ — Wer widerspricht dem?

    Die große Masse der real-existierenden deutschen Online-Medien. Jeden Tag. Wie viele deutsche Online-Medien kennen Sie, die Quellen verlinken? „Spiegel Online“ macht das sporadisch, Bild.de ganz gelegentlich, wenn es zu den Freunden von der „Sun“ geht. Und wer sonst?

    Der Vorwurf, dieser Text enthalte viele Allgemeinplätze, ist schon richtig und geht trotzdem völlig fehl. Er ist (für mich jedenfalls) genau aus diesem Frust entstanden, dass sich vor allem die Zeitungs– und Zeitschriftenverlage sowie die dort beschäftigten Journalisten immer noch weigern, diese Selbstverständlichkeiten anzuerkennen.

  42. 42
    Stefan Niggemeier says:

    @rog: Für die Grausigkeit von Meedia kann ich aber nix.

    Aber was ich nicht verstehe, ist dieses Beharren auf einem Gegensatz aus „Internet“ und „richtigem Leben“, fast immer auch mit der Wertung, dass es besser ist, nicht im Internet zu sein („gemessen an der vielen Zeit, die der Großteil der Menschen – zum Glück – noch mit Freunden, am Arbeitsplatz oder auch in der Natur verbringt“). Ein Abend im Chat mit einem Freund (den man vielleicht sogar nur einmal im Jahr sieht und trotzdem besser kennt als viele Freunde, die drei Straßen weiter wohnen) kann Zeitverschwendung sein oder ein echter Gewinn — genau wie ein Abend mit Freunden in der Kneipe.

    Ja, das ist schon wieder eine Banalität, eine Selbstverständlichkeit.

  43. 43
    Sebastian S. says:

    Bei Punkt 5 bin ich ausgestiegen, das ist alles so langweilig konsensmäßig formuliert, fast schon, als glaubte man tatsächlich, damit etwas erreichen zu können. Ehrlich, das ist doch mehr ein kleiner Aufmerksamkeitsspaß für die Beteiligten, also hätte man das auch ruhig etwas, naja, flotter formulieren können.

    Auf spreeblick habe ich es schon so ähnlich geschrieben: Auf diesem Blog hier erscheint mindestens einmal im Monat ein Text, der das obige beinhaltet und außerdem noch Biss hat. Hätte man doch einen von denen nehmen (und meinetwegen in Punkte fassen) können.

  44. 44
    rw says:

    @41: Das liest sich nun fast so, als wäre das insgesamt als eine Sammlung von Selbstverständlichkeiten gemeint. Ist es wirklich eine Selbstverständlichkeit, dass die „Generation Wikipedia“ im Zweifel die Glaubwürdigkeit einer Quelle einschätzen kann?! Und wer ist eigentlich die „Generation Wikipedia“? Ich jedenfalls nicht, denn ich bin ja schon „Generation Golf“…

  45. 45
    Alex says:

    Ist den Unterzeichnern der Unterschied zwischen Web und Internet geläufig? Ist ihnen auch bekannt, dass im Web beileibe nicht alles Journalismus ist?

    Wäre es nicht etwas weniger anmaßend gewesen, das ganze allenfalls als „Webjournalismus-Manifest“ zu überschreiben?

  46. 46
    Alberto Green says:

    Selbst wenn es Gemeinplätze sind, ist es gut, sie mal gesammelt zu haben.

    (einige punkte sind allerdings wirklich ähem nu ja)

  47. 47
    Hubertus says:

    @Stefan Niggemeier:

    Eine Frage habe ich noch zur „Generation Wikipedia“. Wie kommen Sie zu diesem Optimismus? Ist nicht gerade Wikipedia ein beispiel dafür, dass viele Webuser das, was sie im Internet finden, ungeprüft übernehmen, ohne sich auch nur zu fragen, woher die Information stammt und mit welchem Interesse sie formuliert wurde? Publikationen ohne greifbaren verfasser sind ja durchaus problematisch.

  48. 48
    rog says:

    Hallo, Herr Niggemeier,

    danke für Ihre Replik in @42 auf meine Einlassung in @40:
    Für meedia wollte ich Sie auch gar nicht anzählen. Das war nur eine grundsätzliche Bemerkung.
    Und es geht mir keineswegs darum, das Internet, z.B. im Gegensatz zur von mir angeführten „Natur“ zu verteufeln: Auch ich verbringe gern einen Abend daheim, mit meinen beiden schnurrenden Flauschcontent-Katzen neben mir auf dem Sofa, und schaue, was das Netz Neues zu bieten hat. Dennoch fürchte ich, dass Dienste wie Twitter etc. und wohl auch das Internet an sich mitunter überbewertet werden; die meisten Leute aus meinem Freundeskreis informieren sich immer noch klassisch aus dem Fernsehen, der Zeitung oder in Gesprächen am Kneipentisch.
    Das will ich hier nur zu bedenken geben; mag aber auch sein, dass ich falsch liege mit meiner Wahrnehmung. Ich hab dazu noch keine wissenschaftliche Untersuchung erhoben.

  49. 49
    Stefan Niggemeier says:

    @Alex: Ja, mir ist bekannt, dass es im Netz nicht nur Journalismus gibt. Unser Thema aber ist der Journalismus im Netz. Daher der Untertitel.

    @Alberto: Nun aber keine falsche Scham. Was konkret?

  50. 50
    Fiete Stegers says:

    @ ommelbommel

    Kann ich sehr gut nachvollziehen. Siehe meine persönliche Einleitung bei onlinejournalismus.de..

  51. 51
    Hendrik Zörner says:

    Die meisten der 17 Thesen bringen eine Entwicklung treffend auf den Punkt, die seit Jahren im Gange ist — die meisten, nicht alle. So etwa, wenn es im Zusammenhang mit dem Urheberrecht heißt: Eigentum verpflichtet. Bei einem monatlichen Durchschnittseinkommen von hauptberuflichen freien Journalisten in Höhe von etwa 2.000 Euro klingt der Satz zynisch. Zumal der Durchschnitt weiter sinken dürfte, wenn dank gelockerten Urheberrechts noch weniger für Onlinebeiträge gezahlt würde. Widerspruch melde ich auch da an, wo die Wahl zwischen gutem und schlechtem Journalismus losgelöst vom Einkommen der Journalisten getroffen werden soll. Wie stellen sich die Verfasser des Manifests denn bitte guten Journalismus ohne entsprechende Verdienstmöglichkeit vor? Ambition allein reicht nicht aus. Und dann fehlt mir noch der Hinweis auf die Medienkompetenz. Denn dass im Internet auf Dauer nur die sorgfältig recherchierten Themen und Beiträge ihre Chance haben, ist mit Blick auf die Realität nun mal nicht wahr.

  52. 52
    Martin says:

    Die Gegenüberstellung von Internet und normalen Leben trifft nicht im Ansatz den Kern der Diskussion. Es geht darum, wie wann und wo wir Informationen erstellen, verbreiten und konsumieren. Zu bestreiten, dass in diesen Punkten wesentliche Veränderungen geschehen, ist entweder dumm oder gelogen.
    Da können die Menschen noch soviel im Wald spazieren, diese Veränderungen geschehen dennoch. Die Menschen haben früher ja auch nicht nur den ganzen Tag Zeitung gelesen und Radio gehört. Und sie werden in Zukunft auch nicht nur den ganzen Tag im Internet verbringen, aber sie werden sich vermutlich vor allem dort über die Dinge informieren.

  53. 54
    Alberto Green says:

    Punkt 11 ist historisch ein wenig platt. Außerdem gibt es ein zuviel an Information. Deshalb filtert z. B. unser Wahrnehmungsapparat. (Wer kann sich schon den Unterschied zwischen Ohrenrobben und äh den anderen merken?)

    Aber nochmal: Das Manifest ist schon ok so.

  54. 55
    Tim Silber says:

    Ich verstehe nicht, warum dieses Manifest für eine solche Aufregung in den Kommentaren sorgt. Natürlich sind die Punkte, die dort aufgeführt werden, nichts neues. Aber das hat auch niemand behauptet. Es geht im Kern darum, dass die großen Medienhäuser in einer Krise stecken (was das Thema Internet anbelangt) und sich, was die Bewältigung angeht, mehr oder weniger dumm anstellen.
    Das die Autoren dieses Manifestes „Tipps“ geben, ist durchaus berechtigt, schließlich benutzen sie das Web weitaus geschickter für ihre journalistischen Zwecke als die bekannten „Google-klaut-uns-alles-Jammerlappen“.

  55. 56
    Stefan Niggemeier says:

    @Tim Silber: Oh, soviel Aufregung ist hier doch gar nicht. Und eine Debatte ist ja genau das, was der Text anstoßen soll.

  56. 57
    Gregor Keuschnig says:

    @46/Alberto Green
    Zum Allgemeinplätzesammeln wäre es ja gut, aber dann macht man kein „Manifest“ daraus. Das ist (mindestens in meinem Verständnis) etwas Neues, Bahnbrechendes, Noch-nie-so-Gedachtes, Visionäres.

  57. 58
    Was will das “Internet-Manifest” einer Internet-Solisten-Elite? « SpiegelKritik says:

    […] Julius Endert, Johnny Haeusler, Thomas Knüwer, Sascha Lobo, Robin Meyer-Lucht, Wolfgang Michal, Stefan Niggemeier, Kathrin Passig, Janko Röttgers, Peter Schink, Mario Sixtus, Peter Stawowy, Fiete Stegers — […]

  58. 59
    Lena says:

    Irgendwie dachte ich, wir wären ihr wärt schon weiter.

  59. 60
    Alberto Green says:

    Ja, aber mit dem Begriff kann man eher zum Lesen provozieren als mit „Wasserstand“, „Resummee“ oder „Florilegium“. Insofern ist auch der Titel in Ordnung.

  60. 61
    Tim Silber says:

    @Stefan Niggemeier
    So kann man es auch sehen. Ich für meinen Teil wundere mich über die vielen wütenden Verfechter der These, dass guter Journalismus nur von Onlineablegern der Printmedien zu haben ist, deren arme Journalisten jetzt von der Internetanarchie gebeutelt werden.

  61. 62
    rw says:

    @57: Naja, einiges Visionäres steckt ja drin. Warten wir doch mal ab, ob das Internet in der näheren Zukunft wirklich so eine zentrale Rolle im Leben der Massen einnehmen wird. Die allermeisten Menschen informieren sich (noch) nicht primär im Netz. Nahezu niemand verfolgt Wikipedia-Quellenangaben bis um Ursprung. Ein „Recht auf selbstbestimmte Informiertheit“ ist auch ein völlig neuer Gedanke und soll ja vermutlich mehr ausdrücken als die Banalität, daß jeder selbst bestimmen darf, wie er sich informieren will.

  62. 63
    Nanuk says:

    Das Witzigste an dieser recht wichtigtuerischenAktion ist, daß der Großteil der Unterzeichner sein Geld bei Print oder Fernsehen verdient: Sixtus: ZDF, FAS, Handelsblatt Knüwer: Handelsblatt Niggemeier: FAS Meyer-Lucht: arbeitet zumindest affilliated bei einer Stiftung, die von Springer und Holtzbrinck gesponsort wird. Sasch Lobo: Werbung die anderen habe ich nicht gegoogelt. Verschwurbeltheit dein Name ist manifest.

  63. 64
    Twipsy says:

    Mir fehlt noch das Vorwort: „Es geht ein Gespenst um in der Welt, das Gespenst des rechtsfreien Raumes“ oder auch Internetdingens.

  64. 65
    Patrick says:

    Mal aus Interesse:
    Hat dieses Stück ein Zielgruppe?
    Ich kann mir vorstellen, dass sich Politk, Medienbranche und Nutzer hier gleichermaßen „ein bisschen aber dann doch nicht ganz“ angesprochen fühlen.
    Über solche Absätze wie 14 lacht sich ein Medienunternehmer (die hier scheinbar am ehesten im Focus stehen), ja sogar ein frischer Content-Management-Trainee ja nur kaputt.
    Das klingt einfach dilettantisch-banal.

    Dass „das Internet“ mal ein freies, redundantes und vielschichtiges Medium wird, haben in den letzten 20 Jahren schon recht viele geschrieben. :)

  65. 66
    Alex says:

    Habt ihr schon jemanden, der euch das Ding auf englisch übersetzt? Biete mich an. Oder gibts schon eine englische Fassung?

  66. 67
    Hubertus says:

    @61 Natürlich ist guter Online-Journalismus auch möglich, ohne am Tropf einer (noch) erfolgreichen Holzmedienverlagsanstalt zu hängen. Nur die Beispiele dafür sind doch eher wenige, zumindest verdienen die meisten, die sich im Web qualitätshaltig journalistisch äußern, ihre Brötchen ganz oder teilweise, indem sie für Printmedien oder den öffentlich-rechtlichen Rundfunk arbeiten.

  67. 68
    sleepcontent says:

    ad # 14:
    “..Andere journalistisch vertretbare Formen der Refinanzierung wollen entdeckt und erprobt werden..“ Entdecken kann man nur etwas, was es schon gibt. Es müssen neue Formen erfunden und entwickelt werden.

    und ad #13. Hinter dem „zentralen Eckpfeiler“ stinkt es gewaltig. Bitte, liebe Urheber, verbreitet nur eure Werke und nicht eure Inhalte.

  68. 69
    rw says:

    @65: Die Nummer 14 ist doch als Beweis für die Redundanz des Internets gemeint, wenn sie von „grundlegenden Finanzierungsprinzpien“ spricht. Daß über die 14 viele lachen, glaiube ich nicht. Die meisten versuchen noch zu verstehen, von welchem Zusammenhang da die Rede ist und warum einerseits von „Finanzierung“ und andererseits von „refinanzierung“ gesprochen wird und worin der Unterschied besteht.

  69. 70
    Tim Silber says:

    @67, Hubertus
    Das stimmt, aber so war das auch nicht gemeint. Es geht mir um die Grundhaltung vieler Medienmacher, die man in etwa so ausdrücken könnte: „Wir können als einzige Qualitätsjournalismus bieten, aber das Internet macht uns kaputt.“ Schließlich könnten auch jene Leute mal versuchen, das Web als Chance zu begreifen.

  70. 71
    Hubertus says:

    @70
    Aber diese Haltung ist doch verständlich. Schließlich meinen die meisten derer, die mit dem Web (vermeintlich) Schwierigkeiten haben, dass sie in all den Jahren nicht allzu schlecht gearbeitet haben, und jetzt kommen Leute und sagen: Bisher war nichts, wir erklären Euch einmal, wie guter Journalismus funktioniert. Und wenn Ihr das nicht genauso seht wie wir, seit Ihr von gestern. Dass die sofort in die offensive Defensive gehen, ist verständlich. Wenn auf beiden Seiten weniger mit Vorwürfen und Besserwissen gearbeitet würde, wäre der Diskussion sicher geholfen.

  71. 72
    godfather says:

    @ 63: Nanuk: ist mir auch aufgefallen. hier reden leute, die nebenher von den konzernen bezahlt werden, am schlimmsten bei Knüwerm das Handelsblatt-Aushängeschild. Würden sie es ernst meinen mit: „..Andere journalistisch vertretbare Formen der Refinanzierung wollen entdeckt und erprobt werden“ würden sie konsequent nur im Netz schreiben. Hier reden die Leitmedienhammel des Netzes, die das tun, was die Zeitungen früher getan haben, und man sollte es ihnen nicht durchgehen lassen.

  72. 73
    rog says:

    @52, Martin: Mitunter bin ich aber gezwungen, Internet und „normales Leben“ gegenüberzustellen oder miteinander zu vergleichen. Ein Beispiel: Im vergangenen Jahr ist ein Aufschrei durch das Internet gegangen, als Scientology versucht hat, zensierend in Inhalte einzugreifen. Auch in Deutschland regte sich ein Proteststurm sondergleichen. Da dachte ich mir, prima, fahre ich zur angekündigten Protest-Demo vor dem Berliner Scientology-Gebäude, die — so erweckte es im Netz den Anschein — von Hunderten Gleichgesinnten besucht wird. Am Ende waren wir höchstens 25 Demonstranten. Meine traurige Lehre aus dieser Erfahrung: Das Internet ist oft leider nicht das wirkliche Leben.

  73. 74
    Die Erklaerung says:

    Ihr seid damit einen halben Milimeter über die Blabla-Grenze hinausgeschossen.

    Es tut keinen weh, regt keinen wirklich auf, nutzt aber auch keinem. Es ist offensichtlich da, um da zu sein. Hätten so etwas die Printmedien, Funk und Fernsehen für ihren Bereich herausgebracht, hätte es seitens der Blogger ordentlich was auf den Deckel gegeben. Zu recht! (Dieser Abschnitt ist ein Massenkommentar, aber das Manifest ist ja auch in zig Blogs erschienen. Danke. Setzen. 3 minus!)

  74. 75
    Gregor Keuschnig says:

    @60/Alberto Green
    Ich hätte „Offener Brief“ treffender gefunden. Aber Sie haben recht: Das zündet natürlich nicht.

    @62/rw
    Das Visionäre ist aber nur Behauptung (steht ja sogar im Titel). Und was das „Recht auf selbstbestimmte Informiertheit“ angeht — platter geht’s doch kaum noch.

    Ja, ein bisschen zu wichtigtuerisch ist mir das; es hat manchmal fast religiöse Züge. Es gibt auch keinen Ort, sondern man zeichnet „Internet“.

    Ich konnte mit diesem Text ungleich mehr anfangen.

  75. 76
    Sebastian says:

    Hallo,

    ich bin seit einigen Jahren hauptberuflich Freier Journalist, arbeite für Print (aus Tradition), Online (mit viel Begeisterung), TV (mit viel Freude und um den Kühlschrank zu füllen), gehöre zu den Jüngeren meiner Zunft, bin internetaffin und sitze als eierlegende Wollmilchsau wohl ein bisschen zwischen den Stühlen (der Generationen?).

    Das Manifest aus meiner, ganz subjektiven Sicht: furchtbar viel aufgewärmtes Blabla, taugt, um sich selbst ins Gespräch zu bringen, wenig überraschend daher auch die Unterzeichner.

    Sicherlich geht es denen (auch) um die Sache, aber dazu hätte es nicht so viele Leute gebraucht, von denen ich –und viele meiner Kollegen, die sich überhaupt nicht dem Netz und dem Dialog verweigern!- mehr und mehr die Nase voll haben.

    Die Verlags-/Geldverdien-/Honorardiskussion mal außen vor. Selbst träge öffentlich-rechtliche Tanker sind nicht mehr völlig unbeholfen im Netz unterwegs, ich kenne inzwischen viele Print-Journalisten, die mit großer Freude bloggen und selbstverständlich auch Themen im Netz aufgreifen, weiterdrehen, auch aus eigenem Antrieb multimedial — und ja, ich kenne auch viele Internetausdrucker in der Branche.

    Letztere lassen sich aber, das ist meine feste Überzeugung, erst Recht nicht von einem „Internet-Manifest“ beeindrucken. Dieses Problem wird (leider erst) die Zeit von alleine lösen, nicht diese ganzen wichtigen Niggemeiers, Sixtusse und so…

    Und die, die könnten, aber keine Kohle dafür haben, wird das Manifest auch nicht beeindrucken.

    Keine Frage: Es gibt an vielen (journalistischen) Orten im Netz für die Macher noch viel zu lernen. Aber diese Ihr-müsst-mit-den-Lesern-kommunizieren-Rufer (*gäääääähn*) verkennen maßgeblich die gute, engagierte, oft unterbezahlte Arbeit vieler fleißiger Journalisten im Netz (Tipp: auch mal ins Lokale gucken und nicht nur dorthin, wo es weh tut — auch wenn man sich als Kritiker natürlich an schlechter Leistung viel einfacher abarbeitet, das ist mir schon klar..).

  76. 77
    Detlef Borchers says:

    Grauenvolles Manifest. Wie überheblich muss man sein um eine „gesellschaftsbildende Funktion des Journalismus“ zu behaupten? Und die Ausführungen zum Urheberrecht sind nahe am Unsinn, den die Piratenpartei von sich gibt, wenn sie „die Rückführung von Werken in den öffentlichen Raum“ fordert, weil Urheber eh nur auf den „öffentlichen Schatz an Schöpfungen“ zurückgreifen.

  77. 78
    Stefan Niggemeier says:

    @Detlef Borchers: Welche Funktion hat Journalismus denn?

  78. 79
    Stefan says:

    Was ‚ne Stilblüte: „Zentraler Eckpfeiler“

    Ansonsten: 2 thumbs up!

  79. 80
    Jürgen says:

    Punkt 17 wage ich zu bezweifeln:

    Die „Generation Wikipedia” weiß im Zweifel die Glaubwürdigkeit einer Quelle abzuschätzen, Nachrichten bis zu ihrem Ursprung zu verfolgen und zu recherchieren, zu überprüfen und zu gewichten.

    Okay, vielleicht weißt es diese ominöse Generation sogar, im Zweifel macht sie es aber nicht: Man schaue sich nur mal Twitter an, wo jedes Gerücht ungeprüft weitergezwitschert wird. Oder die ganzen Gadgetsblogs, die munter voneinander abschreiben und Details hinzuerfinden — selbst wenn alles auf eine einzige, von Google automatisch aus dem Japanischen übersetzte Quelle zurückgeht. Oder Knüwer, der in seinem Blog immer wieder durch Nicht-Recherche auffällt.

  80. 81
    nona says:

    Ich erinnere mal einfach daran, dass die implizite Wahrheit dieser 17 Punkte gewollt diskutabel ist, sonst wären sie wohl nicht mit „17 Behauptungen“ untertitelt. Bevor noch jemand ein „stimmtjaganich!“ in die Kommentare schäumt, weil aus dem „Manifest“ ein „so und nicht anders ist das“ liest.

  81. 82
    V says:

    http://www.internet-manifest.de

    Forbidden

    You don’t have permission to access / on this server.

  82. 83
    Pit Schnass says:

    Ich habe das Gefühl, dass dieser Text daran leidet, dass ihn 15 Personen gemeinsam verfasst haben. Während dieses Prozesses scheinen einige ihre Kritikfähigkeit verloren zu haben.

  83. 84
    Daniel says:

    Das Manifest ist eine schöne Thesenzusammenstellung, m.E. auch die erste wirklich konstruktive und zugleich brauchbare Auseinandersetzung mit der Thematik auf grundsätzlicher Ebene.

    Wichtig empfinde ich das Bekenntnis zum Urheberrecht (§13) fern des üblichen Netzpopulismus an dieser Stelle. Natürlich folgt eine Relativierung (Anpassungs– bzw. Reformnotwendigkeit), wenngleich man nach sinnvollen und zugleich handhabbaren konkreten Vorschlägen bislang leider vergeblich sucht.

    Einer nicht weiter differenzierten Behauptung, Suchmaschinen (realiter müsste es wohl Google heißen) fördern den Qualitätsjournalismus, kann ich mich nicht anschließen. Leider ist der Algorithmus ja nach wie vor nicht hinreichend qualitätssensitiv. Darüber hinaus existiert eine Monopolkonstellation im Suchmaschinensegment, die eine günstigere Aufteilung der im Netz generierten Werbeerlöse zumindest behindert.

    Was die postulierte Generation Wikipedia angeht, so teile ich den damit verbundenen Optimismus nicht ganz. Es ist doch (leider) noch eine verschwindende Minderheit der Internetnutzer, die die Kulturtechnik der Quellenkritik bzw. der Demaskierung manipulativer Darstellungen beherrscht.

  84. 85
    Thomas says:

    Na, und Ihr seid sowas wie die neue intellektuelle Führungsliga der Bewegung, gelle? Und Manifest, wie schön. Mir kommt das vor wie der Führungsanspruch eines elitären Zirkels, der Angst hat, von seiner Revolution überrollt zu werden. Social Web Sozialismus, lächerlich.

  85. 86
    Gregor Keuschnig says:

    @81/nona
    Es mag ja sein, dass die Thesen/Behauptungen gewollt diskutabel sind (wobei es sich wohl nicht um einen kollaborativen Text über die 15 hinaus handelt). Ich bestehe jedoch darauf, dass ein „Manifest“ etwas anderes ist als eine profane „Diskussionsgrundlage“.

  86. 87
    Berriotxoa Torresagasti says:

    Dann zitiere ich mal die Wikipedia:

    „Ein Manifest (lat.: manifestus, „handgreiflich gemacht“) ist eine öffentliche Erklärung von Zielen und Absichten, oftmals politischer Natur.“

    Ich sehe Feststellungen, Beschreibungen eines Status-Quo, aber echte Ziele und Absichten kann ich nicht erkennen (?!).

  87. 88
    Sunny Peran says:

    Internet her, Realität hin, aber was mir bezüglich Journalismus aktuell doch hart in der Magengrube hämmert ist das schon langsam abartig wirkende Vorgehen von Formaten wie RTL Explosiv. Da dreht man einen Bericht über einen Pädophilen der sich freiwillig hat kastrieren lassen aber immer noch den Drang in sich spürt. Er hortet zu Hause Kinderbilder, spricht offen darüber. So viel dazu. Aber das RTL diesen Menschen dann auf einen Kinderspielplatz schickt um ein paar „besondere“ Bilder einzufangen („Und ewig lockt das Kinderfleisch“): Feierabend. Aus. Vorbei. Nur um dann moralisch empört ins Off zu dudeln: „Wohl nur eine Frage der Zeit, wann wieder etwas passiert!“

    Ich geh‚ kotzen!

  88. 89
    nona says:

    @Gregor: Sicher. Ich persönlich hätte es „Thesenpapier“ oder „Versuch einer Positionsbestimmung“ oder „Idealbild einer theoretischen Zukunft des Journalismus im Internet-Zeitalter“ oder etwas in der Art genannt. „Manifest“ klingt unnötig absolutistisch, wenngleich knackiger und aufmerksamkeitserregender. Inhaltlich ist es interessant und wahr, nur leider an einigen Stellen an den Realitäten der menschlichen Natur vorbei. Trotzdem finde ich es gut, dass es geschrieben wurde.

  89. 90
    Detlef Borchers says:

    @78, Stefan: Journalismus hat eine gesellschaftliche Funktion, ganz klar. Aber eine „gesellschaftsbildende“, das überhöht den Journalismus zu einer Rolle, die ihm nicht zusteht.

  90. 91
    Gonzo says:

    Mein Gott, was für ein Schwachsinn. Aber trotzdem schön! Bis auf eine Ausnahme — der ich die Unterzeichnung mal als geistigen Aussetzer verzeihen möchte — blamieren sich hier die Richtigen :-)

  91. 92
    Hans Schmidt says:

    was für ein kreisgewichse.

    sabbeln ist also besser als fakten bringen? sehr kühl.

    und da wundert ihr euch, warum nur werbefuzzis euch für voll nehmen.

  92. 93
    bernd says:

    Vor einem Jahr hab ich mir für ca. 300 Euro die Casio EX-S770 Kamera gekauft. Diese war im Sommer schon schrott, weil irgendwie Sandkörner in die Kamera gekommen sind. Fand ich schon wunderlich, weil ich nur in Strandnähe war. Kostete mich dann 100 Euro Reperatur, weil Casio dafür keine Garantie übernehmen wollte. Vor zwei Monaten hab ich sie zurückbekommen. Heute dann der nächste Schaden: Das Display ist kaputt. Einfach so. Ohne Display ist die Kamera aber weitgehend wertlos. Mal schauen, was Casio sagt und ob diesmal die Garantie wenigstens zieht. Ich ärgere mich nur, dass ich soviel für eine Kamera ausgegeben habe, die innerhalb eines Jahres zum zweiten Mal kaputt ist. Und mich jetzt wieder mit dem Casio-Support rumärgern darf. Nochmal bin ich nicht bereit, Geld dafür auszugeben.

  93. 94
    Eris says:

    @92
    Du hast mein volles Mitgefühl.

  94. 95
    Michael Kostic says:

    Die Kernfrage einer jeden Gesellschaftsstruktur ist wer u./o. was die Informationen generiert/produziert, resp. kontrolliert extrahiert.

    Solange vor allem diejenigen die mit der Information an und für sich täglich Umgag pflegen dies nicht verantwortungsbewusst dem Rest der Gesellschaft vorleben, kann sich auch nichts ändern.

    Wer Informationen verfälscht, verfälschte Informationen als Wahrheit weitergibt, sich diese des billigen Populismus willen zu Eigen macht, der ist ein Pupsikeks und stinkt. Wem der Schuh passt der stülpt ihn natürlich anderen über…

  95. 96
    Muriel says:

    @bernd: Ist das jetzt eine besonders hohe Form von Humor, oder bist du hier im falschen Kommentarbereich?

  96. 97
    Markus says:

    Ist das „Manifest“ tatsächlich von heute? Oder nicht doch vom 7. September 1999?

    Alles irgendwie richtig, aber alles auch ungeheuer banal. Als Weckruf für die journalistische Provinz vielleicht sogar geeignet, aber als Arbeitsgrundlage für Hubert Burda und Mathias Döpfner? Bei allem Respekt: Aber ich könnte es wirklich gut verstehen, wenn Döpfner es ablehnte, sich von Sascha Lobo (von Beruf „Twitterer und Blogger“, hieß das eigentlich früher „Anrufer und Faxeschreiber“?) die schöne neue Internetwelt erklären zu lassen.

    Ich stimme mit ihnen überein, Stefan, dass kein Gegensatz existiert zwischen Internt und Realwelt, sondern sich beides im Idealfall wunderbar ergänzt. Aber gerade das macht das Internet doch zu einer Kommunikations(platt)form unter vielen — sie verändert den Journalismus, aber verbessert ihn nicht zwangsläufig.

  97. 98
    Jens says:

    Kann mal wer das Manifest updaten? Es ist inzwischen veraltet.

  98. 99
    Ich says:

    @Bernd: Scheiße, Bernd, es reicht mir, ich habe dieses Lotterleben satt. Immer dasselbe, alle lachen mich aus, niemand erkennt mein Potenzial !

  99. 100
    tomato says:

    Fürchterlich, ganz fürchterlich.

  100. 101
    Stefan Niggemeier says:

    @Markus: Sascha Lobo ist nicht von Beruf „Twitterer und Blogger“. Aber selbst wenn er das wäre — welchen Beruf müsste man denn Ihrer Meinung nach haben, damit man sich für ein Gespräch mit Herrn Döpfner qualifiziert?

  101. 102
    classless says:

    Sie haben sich also “im Netz vernetzt”…

    Wenn die Freiheit des Internets aber unantastbar wäre, wie behauptet, dann ergäbe es keinen Sinn zu fordern, aus welchen Gründen sie nicht eingeschränkt werden dürfe.

    Offensichtlich ist diese Freiheit antastbar und offensichtlich ist außer der Staatsgewalt niemand befugt, an dieser Stelle irgendwelche “darf”s und “darf-nicht”s auszusprechen.

  102. 103
    Internetuser says:

    Ein Manifest ist per definitionem eine „öffentliche Erklärung von Zielen und Absichten“…
    Im Fall „von soben“ (s.u.) ist das 17-Punkte-Manifest einiger Bloggerindividualisten zum eher lächerlichen Versuch mutiert einzelne, individuelle Internet-Machtansprüche gegen Gesellschaft, Kirche und Printmedien zu behaupten: Man behauptet einen Wert, der gar keiner ist: Noch vor kurzem hieß es nämlich: „Nichts ist so alt (wertlos) wie die Zeitung von gestern“ — Heute sagt man: „Nichts ist so OUT, wie das Posting von soeben“… Hätten die Blogfuzzies nur wenigstens einmal eine philosophische Frage aufgeworfen, wie zum Bsp.: „Was ist das Wesen des Internets“, dann wäre dies zumindest Wert gewesen, die (Linke) Augenbraue zu heben…

  103. 104
    ekrem says:

    [gelöscht]

  104. 105
    tomato says:

    Und etwas am Rande, Stefan, Deine Antwort in Kommentar #9 saust meilenweit an Kommentar #7 vorbei. Torsten zweifelt an, dass ein Publikum auf Dauer nur gewinnt, wer „herausragend, glaubwürdig UND besonders“ ist. „Und“ steht da, nicht „oder“. Den eigenen Text, äh, das „Manifest“, zu kennen, das würde helfen.

  105. 106
    Digital Conservatist says:

    Oh wow, eine selbsternannte „Blogger-Elite“ bei dem Versuch, sich selbst zu legitimieren. Dass viele von den Unterzeichnern inzwischen lukrative Verträge mit diversen Anbietern aus dem „veralteten Meatspace-Business“ unterhalten, gibt der Sache einen mehr als bitteren Beigeschmack. Neu aufgetane Pfründe müssen schließlich auch bei der Web-2.0-„Elite“ gewahrt werden.

  106. 107
    gorkow says:

    Ich schlage vor, dieses Manifest als Buch herauszugeben mit dem Titel: „WEIL DAS NETZ SICH ÄNDERN MUSS“. 17 Unbequeme über das Schreiben ohne doppelten Boden. Mit einem Geleitwort von Marion Gräfin Dönhof.
    so etwa: http://www.abebooks.de/Weil-Land-ändern-Manifest-Dönhoff-Miegel/434030224/bd

  107. 108
    Markus says:

    @Stefan: Journalist würde schon reichen ;-)

  108. 109
    frank katzer says:

    das manifest bringt es auf den punkt!
    wenn verlage&zeitungen so weiter machen, werden sie so weit kommen, wie die großen musik-major-labels, die ihre zeit nur noch mit verklagen der schon längst reellen vertriebszukunft verbringen.
    da geht es wohl um ein großes aussterben nicht drumherum.

  109. 110
    Ommelbommel says:

    @Gregor Keuschnig 86: Sehe ich genauso. Ich finde die Idee eines Internet-Manifests auch sehr unglücklich gewählt. Zumal Stefan in diesem Blog schon sehr viel bessere Arbeit geleistet hat, ein zeitgemäßes Bild vom Journalismus im Allgemeinen und Online-Journalismus im Speziellen zu zeichnen, zu dem dieses Manifest einfach nicht passen mag.
    Ein Manifest, das man schreibt und unterzeichnet, um dann zu sagen, dass es ja eher eine Diskussionsgrundlage sei, wäre mir auch zu wenig. Vor allem verliert es viel zu schnell an Schwung und wirkt dadurch substanzlos. Ich bin wahrscheinlich einer derjenigen, die man die „Generation Wikipedia“ nennen würde, und weder traue ich mir und meinen Altersgenossen diese enorme Medienkompetenz zu (woher soll die auch kommen?), noch glaube ich, dass einer der Manifestierenden hier das wirklich tut.

  110. 111
    anonymous (a challenger appears) says:

    Rule 1: You do not talk about internets
    Rule 2: You DO NOT talk about internets

  111. 112
    BeastyBasti - “Realität ist da wo die Pizza herkommt” » Blog Archive » Lesenswert: Internet - Manifest says:

    […] ihnen z.B. Markus Beckedahl von “Netzpolitik.org“, “Bildblog“-Gründer Stefan Niggemeier, der “Elektrischer Reporter” Mario Sixtus, “Handelsblatt“-Redakteur Thomas […]

  112. 113
    karl says:

    Wenn die Medien/Firmen die heutige Lage nicht selbst erkennen(Internet & Co.) und pleite gehen, haben sie es auch verdient. Hoffentlich kommen unsere lieben Politiker noch auf die Idee den Medien auch noch Geld wohin zu stecken, wie es bei der Automobilindustrie gemacht wird.
    Wenn was pleite geht, geht es pleite. Da braucht man kein Manifest für. Meine Güte.

  113. 114
    Bernd Liefert says:

    [gelöscht]

  114. 115
    Obi says:

    Warum? Einfach warum? „Hier ist oben“ ?

  115. 116
    Simon Pawlik says:

    Ich stimme sehr überein mit diesen 17 Thesen, ich wünsche mir auch das die Verbreitung äußerst rasch voran geht!

  116. 117
    dot tilde dot says:

    finde ich gut, was ihr da geschrieben habt.

    natürlich wissen wir, dass das internet nur einen ausschnitt der gesellschaft abbildet, halten aber viele punkte des manifests für banale allgemeinplätze. komisch, denn außerhalb unserer echokammern, im mainstream, kommt tieferes wissen über das internet doch jetzt erst an.

    wenn das jetzt auch banale allgemeinplätze sind, können viele punkte im manifest keine sein. mir begegnet bei gesprächen mit fleischlichem gegenüber mehrheitlich unverständnis über probleme und schlussfolgerungen aus dem netz. was dem einen sein „banal!“ ist dem anderen sein „kann nicht sein!“ oder naive träumerei.

    ich finde sehr gut, dass ihr das noch mal für alle diskutanten zusammengefasst habt. wer’s schon früher begriffen hat, kann sich ja vielleicht ein bolchen nehmen. braucht man minuten später eh, wenn man sich wieder den mund fusselig reden muss über sachen, die doch eigentlich jeder erkannt haben sollte…

    .~.

  117. 118
    SvenR says:

    Ich bin fassungslos, eigentlich amüsiert, nicht wirklich überrascht doch wieder erstaunt, wie neid– und hasserfüllt die Debatte hier teilweise geführt wird. Neid muss man sich ja bekanntermaßen hart erarbeiten aber woher der Hass kommt, ist mir unklar.

    Natürlich sind das für die Digitale Boheme, für die Generation Wikipedia, für die Generation Upload, für die Webzwonuller, für den aufgeklärten und informierten Onlinecommunitybenutzer auch für mich alles nur Binsenweisheiten. Aber eben nicht für meine Mutter – die es nicht besser weiß – und die Döpfners und Burdas dieser Welt – die Wasser predigen, aber selbst in Essig aufgelöste Perlen schlürfen.

    Außerdem sehr schön, dass es mal aufgeschrieben und in Erinnerung gebracht wurde. Das hätte man bestimmt besser machen können. Hat aber keiner.

    Warum können so wenige ihre berechtigte Kritik so äußern wie Ommelbommel oder Gregor Keuschnig?

  118. 119
    rw says:

    [gelöscht]

  119. 120
    Christopher Poole says:

    Bitte macht doch nochmal
    ein Manifest über das erst einmal
    richtig diskutiert wird und
    nicht einfach nur ins netz gestellt wird
    dann gibt es bestimmt auch wenig er kritik!

    Langsam mach ich mir sorgen
    inwiefern die gesellschaft den
    festpreis journalismus für
    erstrebenswert hält.
    richtig gute blogs und
    twitterbeiträge gibts halt nur im netz!

  120. 121
    Gregor Keuschnig says:

    @118/SvenR
    Erst mal danke für die Blumen.

    Vielleicht liegt es daran, dass einige aus der generation Wikipedia eher der „Generation Troll“ angehören. Das versaut das Bild der Innung. Schade.

  121. 122
    BenBerlin says:

    Zu Punkt 16 (Qualität bleibt die wichtigste Qualität) mal ein aktuelles Beispiel von der Seite eines der Unterzeichner:

    „Mit Hilfe von GoogleMaps und Google SketchUp soll ab übermorgen unter dem Namen „Monopoly City Streets“ das weltweit größte (und virtuelle) Monopoly-Spiel bereitgestellt werden.“

    http://www.spreeblick.com/2009/09/07/monopoly-city-streets/

    Das wollte man doch schon immer wissen, oder?! *g*

  122. 123
    tomato says:

    Ein offensichtlich psychotischer Troll jedenfalls müllt hier mittlerweile den ganzen Thread mit Kommentaren voll.

    Außerdem lässt sich die Seite mit aktivierten Adblocker erstmals nicht richtig laden. Scheint sich ja einiges geändert zu haben hier.

  123. 124
    Strabo says:

    Je betreiberischer Niggemeier wird, desto schlechter wird er.

  124. 125
    Manifestieren. : almost a diary says:

    […] Weinerlichkeit des Heidelberger Appels und der Hamburger Erklärung wird heute von einigen Journalisten und Bloggern eine Alternative entgegengesetzt, die Handlungs– und Gestaltungsfähigkeit annimmt, und nicht den Untergang des Abendlandes, sollte […]

  125. 126
    SvenR says:

    @Strabo #124:

    Das muss ich erst einmal verdauen:

    „Je betreiberischer Niggemeier wird, desto schlechter wird er.“

    Ach was.

    Wussten Sie eigentlich schon, dass Schlaf auch vollkommen überbewertet wird? Und wer braucht eigentlich Marzipan?

  126. 127
    Print würgt » Blog Archive » Das Internet-Manifest Wort für Wort kommentiert says:

    […] hätten uns die Web-Wichtig-Wichtel (schöne Beschimpfung in den Kommentaren bei Niggemeier) besser erspart, aber nun ist es passiert, jetzt kann ich auch nicht anders. Ich habe ein paar […]

  127. 128
    Diddi W. says:

    Sehr gut, endlich greift mal jemand durch. Ich sehe im Internet immer wieder gefährliche Propaganda und schlecht recherchierte Inhalte — da müsste man auch einen Riegel vorschieben. So viele leicht beeinflussbare Menschen, gerade Jugendliche, sind ständig Meinungsäußerungen ausgesetzt, die sie erschüttern und verwirren könnten. Dazu kommen all die undurchsichtigen und kaum verstehbaren Verlagshäuser, die junge Leute dazu verführen, sich zu Kriminellen zu machen, indem sie geistiges Eigentum rauben. Um gar nicht von Boulevardmagazinen, Klickstrecken, Bild.de und SPON zu reden. Die Verwantwortlichen dafür müssen im Internet auch zur Verantwortung gezogen werden.
    Wir müssen gerade auch an die Schwächsten in der Gesellschaft denken und den Zugang zu solchen Angeboten einschränken. Vielen Dank für ihren Mut, ich hoffe jedoch inständig, das ist nur der Anfang.

  128. 129
    Stefan Niggemeier says:

    Hier ist übrigens eine Wiki-Version des Textes, an der jeder mitschreiben kann: http://netzpolitik.org/wiki/index.php/Internet_Manifest

    Ob sowas funktionieren kann, weiß ich nicht.

  129. 130
    Kixx says:

    Arbeite seit fast acht Jahren für eine lokale Tageszeitung (und einige andere Medien, die nicht anführenswert sind). Auch, wenn es einige hier nicht glauben: Mit diesem „Manifest“ könnte man bei sehr vielen Redakteuren noch für viele verblüffte Gesichter sorgen. Es gibt Redakteure, die Emails ausdrucken und per Fax an die zuständige Person weiterleiten anstatt die Email einfach weiterzuleiten. Es gibt Redakteure, die lassen sich Ergebnislisten (Handball, Fußball..) per Fax schicken anstatt die entsprechende Internetseite aufzurufen (fussball.de, sis-handball.de), es gibt Redakteure, die rufen bei anderen Zeitungen an, um dort Ergebnisse abzufragen, obwohl diese seit Stunden auf erwähnten Seiten eingetragen sind. Es gibt vor allem ZU viele, die einfach keine Ahnung haben vom Medium Internet. Das sieht man übrigens auch an den hauseigenen Internetauftritten dieser Verlage. Und da muss man nicht bei großen Magazinen oder überregionalen Tageszeitungen anfangen, sondern im kleinen, alltäglichen, lokalen Journalismus.

  130. 131
    ElBo says:

    Wie wäre es mal, wenn statt Manifesten einfach der ernsthafte Dialog mit Döpfner & Co gesucht wird? Unter ernsthaft verstehe ich: Nicht 1.000 coole Ideen, wie das Internet für einen selbst (sprich Blogger, der gerade mal sich selbst ernähren kann) sein sollte, sondern wie man es tatsächlich schafft, Medienkonzerne ins Internetzeitalter zu begleiten. Dazu habe ich allerdings noch von keiner Seite was Überzeugendes gehört. Solange es das nicht gibt, einfach mal die Klappe halten und nachdenken, umsetzen, und DANN reden — gerne auch von Misserfolgen, davon lernt man auch. Sehe aber bislang keine Umsetzer, nur ein paar Blogger, die die Weisheit für sich pachten wollen ohne Antworten zu haben und Medienmanager, die das Rad anhalten wollen. Habe auch keine Antwort — aber tu wenigstens nicht als ob.

  131. 132
    Peter Schink says:

    Als einer der Mitunterzeichner habe ich mir jetzt mal die Mühe gemacht, alle 131 Kommentare mehr oder weniger zu lesen. Die Zusammenfassung der kritischen Beiträge lautet (wenn auch verkürzt) — 1. das ist alles alt 2. ihr labert nur 3. der Text gehört besser redigiert 4. ihr seid überheblich. Da kann ich nur den ersten beiden Thesen zustimmen. Aber ich stimme mit @131 überein: Es geht natürlich darum, den Dialog zu suchen (wo möglich) und das Internetzeilter mitzudenken (wo gewünscht). Ich selbst mache beruflich genau das. Weil ich will, dass sich das Netz und die Gesellschaft weiterentwickeln.

  132. 133
    Alf says:

    @Kixx: Es gibt auch Leute, die laufen tatsächlich noch die zwei Straßen zum Bäcker, anstatt mit dem Auto zu fahren.

  133. 134
    Philip says:

    Ich finde den Ton des Manifests sowas von abgehoben, an der Grenze des Lesbaren.

    Allein schon der allesumfassende Titel „Internet-Manifest“.

    Und das sage ich als jemand, der hier täglich vorbeischaut.

  134. 135
    Gregor Keuschnig says:

    @132/Peter Schink
    Wenn man den Dialog gesucht hätte, dann hätte man einen kollaborativen Text einstellen müssen (wovon ich wenig halte: viele Köche verderben meist die Suppe). Vor allem schreibt man dann nicht „Manifest“ drüber. Es sei denn, man weiss nicht, was das ist.

    Ich fürchte, mit einem solchen halbgaren Thesenpapier macht man sich — pardon — eher lächerlich. Ich empfinde dies als kontraproduktiv. Herr Niggemeier hat hier schon Texte geliefert, die das, was dort behauptet wird, leben.

  135. 136
    Andreas says:

    Das Ding da oben sollte mMn in „Medien Manifest“ oder „Journalismus Manifest“ umbenannt werden.

    Dabei hätte ich mir gerade von den Unterzeichnern erwartet, dass sie das Internet weiter verstehen als durch die eigene Beruflichkeit. Im Moment wirkt das Ganze eher als „Frust von der Seele schreiben“ bekannter Onlinemedien-Celebs.

  136. 137
    Martin says:

    Es ist eben doch eine sehr deutsche Angelegenheit jeden, der sich etwas traut, erstmal abzuwatsch’n. Und natürlich kann ja auch jeder den Job vom Sascha Lobo machen, weil der macht ja nichts, und im Nichtsmachen sind wir alle dann doch noch ein Tick besser als er oder so ähnlich.
    Ich finde den Text als Diskussionsgrundlage gut und wichtig. Und einen Text Manifest zu nennen, ist taktisch allemal besser als die 100. Oberunterdorf-Erklärung, die ständig aus allen Richtungen angeschwirrt kommen. Ein Stück Deutungshoheit wird dadurch gewonnen.
    Ich bin aber nach wie vor enttäuscht über Formulierungen wie „…auch bekannt als Dialog“. Das klingt zickig und unsouverän. Darüber kann doch Döpfner nur lachen, wenn er sich eine Zigarre anzündet.

  137. 138
    Peter Schink says:

    @Gregor Keuschnig Wikipedia: „Manifest. Eine öffentliche Erklärung mit Zielen und Absichten.“ Und ja, dass mit den vielen Köchen ist so eine Sache. Um mal auszutesten, was da entstehen kann, hat Markus Beckedahl das Ganze heute auf Netzpolitik nochmal als Wiki eingestellt.

  138. 140
    moti says:

    „alles schön und gut mit online, aber wovon soll ein journalist dann leben?“ oder auch „qualitätsjournalismus muss refinanzierbar sein.“

    ich mag diese argumentation der print-leute nicht.
    denn es interessiert keinen, wovon ein jounalist leben soll. ein hilferuf an wen eigentlich? wer ist schuld? es ist mir schlicht egal, ob jemand durch schreiberei genug brötchen verdient. es ist allein sein problem. ich bin als user nicht dazu da, medienkonzerne zu retten. als selbstständiger muss ich auch sehen, wo ich bleibe. für mich spricht da ein abhängig beschäftigter, der angst um seine existenz hat. so what? kümmer dich selbst! wenn wir schon kapitalistisch argumentieren: deine leistung wird nicht adäquat entlohnt? der markt sagt: du bist raus! es gibt zu viele von dir, ein überangebot. also mach was anderes!

    guter jounalismus wird von printlern immer nur in abhängigkeit vom geld gesehen. das ist quatsch. es gibt guten journalismus, der nicht nach bezahlung fragt. zuhauf im internet. weil es unzählige autoren gibt, die dort einfach so veröffentlichen und sich vernetzen können. kann es sich einer nicht leisten, kommt der nächste. es gibt unbegrenzten nachschub. es wird immer genügend menschen geben, die aus reinem enthusiasmus schreiben oder weil es sie unmittelbar betrifft oder weil sie einfach die zeit haben. noch authentischer, noch besser. ich mach mir keine sorgen, online nicht mehr vernünftig informiert zu werden.

    summa summarum: das internet wird den großteil des verlagsbusiness aufsaugen und auf produzentenseite viele, sehr viele verlierer auskotzen. nämlich diejenigen, die sich monetäre einnahmen versprechen.
    schaut wo ihr bleibt, experimentiert, erfindet. aber jammert nicht über das unaufhaltsame.

    wären das nicht ansätze für eine wirklich moderne bestandsaufnahme? aber evtl. noch etwas zu krass — vielleicht doch erst mal die leichte kost der 17 thesen zum warm werden..

  139. 141
    Momo says:

    @moti: Dein Thesen sind der Grund, warum das nie geschehen wird, wovon du sprichst. Wer es schafft am 7.September 2009 um 19.47 immer noch solchen trivialen Laberquatsch zu schreiben, beweist, daß das es keinen Erkenntnisfortschritt im Netz gibt.

  140. 142
    Tobias says:

    Was soll man sich denn unter der „Schlüssellochfunktion“ eines „Selbstverständnisses“ vorstellen? Ihr seid mir schöne Journalisten.

  141. 143
    Gregor Keuschnig says:

    @137/Martin
    Wo „traut“ sich denn da jemand was? Sind wir in Nordkorea? Nein.

    @138/Peter Schink
    Ich hab’s gesehen. Aber man kann solche Texte nicht ernsthaft als Mehrheitsentscheidungen ausschreiben. Freilich ist interessant zu sehen, was nach einer gewissen Zeit bleibt

  142. 144
    moti says:

    @momo
    danke für die blumen. fundierte kritik kann ich allerdings bei dir nicht erkennen.

  143. 145
    Formwandler says:

    Ohne viele Worte, eine alte, wahre Weisheit trifft es wohl am besten:

    Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht.

  144. 146
    Sebastian says:

    Kann man den zentralen Eckpfeiler denn nicht noch rausnehmen? Etwa in diesem Sinn:

    … Dazu gehört die Darstellung der Information als sich ständig verändernder fortlaufender Prozess; der Verlust der Unveränderlichkeit des Gedruckten ist ein Gewinn.

    Oder haben unter den Autoren etwa welche auf der Formulierung bestanden? ;-)

  145. 147
    Martin says:

    @Gregor Keuschnig
    Trauen vielmehr im Sinne von: sich selbst etwas zutrauen. Für solche „Manifeste“ braucht man zumindest ein gutes Selbstbewußtsein.

    In den Knast kommt Herr Niggemeier zum Glück nicht dafür.

  146. 148
    ralf says:

    Hach, ich bin froh, dass es Leute gibt, die sich so richtig gut mit dem Internet auskennen und die den Verlagen jetzt mal so richtig zeigen, wo der Hammer hängt.

  147. 149
    Raphael says:

    Hm, nichts Neues, ehrlich gesagt und mir ist überdies immer noch schleierhaft, wie man mit dem Internet Geld verdienen kann. So gesehen finde ich das Manifest ziemlich überheblich, vor allem, wenn es in Richtung Burda, Springer & Co. zielt. Da hocken sich ein paar emsige Online-Journalisten zusammen, die ihr Geld (und ihre Reputation) fast allesamt mit den als altmodisch verschrieenen „Holzmedien“ verdienen, schremmeln ein paar tolle Online-Allgemeinplätze zusammen und nennen das „Internet Manifest“, weilwegen „AUFMERKSAMKEIT!“ … na ja …

    Leute, macht es doch einfach mal besser oder anders, als diejenigen, die ihr kritisiert, bzw. an die ihr diese wahnsinnstollen, mega neuen Botschaften richtet, die nun seit Jahren auf sämtlichen Medienforen rauf und runter geleiert werden. *gähn*

  148. 150
    Raphael says:

    Ich frage mich ernsthaft, wer den Anstoß für dieses absolut revolutionäre Manifest gegeben hat, und vor allem: Warum? Außer PR und bodenloser Selbstbeweihräucherung der Protagonisten fällt mir echt nichts ein. Jetzt sagt bitte, bitte nicht, der Lobo wars…

  149. 151
    Sebastian S. says:

    @150: Der Knüwer war’s und bietet die meiner Meinung nach absolut grandiose Erklärung, warum es Manifest heisst: Manifest heißt es, weil die Adresse http://www.internet-manifest.de noch frei war.

  150. 152
    Ille says:

    Twipsy, Ihnen bin ich nachhaltig böse, weil Sie mir in Kommentar Nr. 64 die Veröffentlichung dieser naheliegenden Assoziation vor der pixeligen (jedoch gottlob nicht mehr pickeligen) Nase weggeschnappt haben.

    Ein Gedanke, mit dem ich an den Anfang der Diskussion zurückkehre: Ist es nicht wunderbar, dass man im Internet Niggemeier und die Achse, taz.de und welt.de quasi synoptisch lesen kann? Viel zu viele WWW-Nutzer machen von dieser Möglichkeit zum cross-reading (Sebastian, ich bitte um Strafe!) leider keinen Gebrauch, weil sie von der Virtualität ja nichts anderes als eine Zementierung ihrer Meinung (oder sollte ich sagen: Gesinnung?) erwarten.

    Links sind wirklich eine famose Sache. Dank Niggemeier-Lektüre bin ich z.B. auf die Blogs von Gregor Keuschnig (exzellente Buchrezensionen) und Muriel (sehr vernünftige, nicht von Ideologie vernebelte Ansichten) gestoßen. So, genug geschleimt: Denn mit dieser Offenbarung ist mein Menschenfreundlichkeitskontingent mindestens bis Weihnachten erschöpft.

  151. 153
    hgef says:

    diese aussagen als „internet manifest“ zu deklarieren hat schon etwas omnipotentes und damit per se unglaubwürdiges. verständlich wird es, wenn man die unterzeichner weiß. die meisten von ihnen machen sich selbst doch zu marken und schwingen mit in dem, was der worthülsenfabrikant florida creative class nennt. shady. unsäglich und leider allzu oft jenseits der grenze des wirklich banalen.
    nur wird das dann schlimm, wenn einige ziele, die auch hier genannt werden, von solchen möchtegern-pionieren vereinnahmt und damit sowohl entpolitisiert als auch fetischisiert werden.
    was mich allerdings wirklich wundert, ist, dass der perlentaucher einen einen irokesenträger und den gründer des m.e. unnützen spreeblickblogs als „alphajournalisten“ bezeichnet. hier wird an der falschen stelle geadelt.

  152. 154
    El Lobo viejo « Hozyblog says:

    […] Oder doch? Update: Heute präsentieren uns die gesammelten Online-Koryphäen einen Gegenentwurf zur sogenannten Hamburger Erklärung (http://linkshrink.de/4845/). Mit von der Partie sind Menschen wie Lobo oder auch Stefan Niggemeier, der das „Internet-Manifest“ auch auf seine Seite gestellt hat: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/internet-manifest/ […]

  153. 155
    Stefan Niggemeier says:

    @hgef: Stimmt, an der Frisur kann man ja erkennen, ob einer ein guter Journalist ist oder nicht.

    Buäh.

    Ich bin Sascha ja schon deshalb nachhaltig dankbar für seine Frisur als Eigenmarketingelement, weil er den ganzen widerlichen Spießern die Chance gibt, sich selbst zu entlarven.

    (Andererseits: das Wort „unnütz“ hätte es in diesem Zusammenhang sonst auch getan.)

    Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Buäh.

  154. 157
    Raphael says:

    @ 151: Sag ich doch, ein schöner PR-Gag für die Schreiber. Sie sind sozusagen spätestens jetzt die verbriefte Creme de la Creme des deutschen Internets, kein Podium auf dem Medienforum mehr ohne sie (wo sie natürlich entsprechend abkassieren werden) — Glückwunsch, auf so einen Coup muss man auch erstmal kommen! Tja, das Web 2.0 wird mehr und mehr von einigen Protagonisten instrumentalisiert — im Grunde nicht anders als die Medien 1.0. Aber im Vergleich zu den Verleger-Größen haben die o.g. Experten noch nicht allzu viel gerissen, aber das kommt bestimmt noch, klar.

    Das Grundproblem der Autoren sehe ich in der Tatsache, dass sie das Internet ganz schlimm überschätzen und absolut sehen. Es wird eine kleine ungebildete Infoelite geben, für die mögen die Thesen gelten, für die Masse allerdings nicht. Auf ZEIT-Online steht eine gute Zusammenfassung.

  155. 158
    Kixx says:

    @Alf/133: Ich glaube, Du hast nicht ganz den Kern meiner Aussage verstanden, bzw. verdrehst das jetzt in eine sehr seltsame Richtung…

  156. 159
    Daniel A. says:

    @109: Ein bisschen was anderes machen die Musik-Majors ja doch noch nebenbei… und es gibt viele Künstler, die sich gerne auf das Künstlerische konzentrieren und den Rest von Labels, Vertrieben und Agenturen machen lassen. Soviel auch zu der These vom „Urheberrecht als Bürgerpflicht“.
    Dennoch: Als regelmäßiger Leser dieses Blogs überzeugen mich diese 17 Behauptungen ganz und gar nicht. Ein wenig zu viel Optimismus für meinen Geschmack, zu viel Idealismus, zu viele Allgemeinplätze („1. Das Internet ist anders“).

  157. 160
    Raphael says:

    entschuldigung, gebildete Infoelite muss es natürlich heißen … hmpf …

  158. 161
    ?! says:

    hab heute mittag schon auf twitter den ersten sturm der entrüstung gesehen, in dem sich alle blinden und blöden beschwert haben, dass man sie nicht beteiligt hat.

    mal ehrlich: hier setzen sich einige leute zusammen (ob relevant oder nicht) und definieren ein thesenpapier (ob gut oder schlecht). keiner von denen hat gesagt, dass das der weisheit letzter schluss war und nun nix mehr kommt.

    eine gute diskussiongrundlage ist es allemal und die publizität, die es in der webwelt hervorruft zeigt, dass es die richtigen personen waren. sonst hätte es wohl niemand bemerkt…

  159. 162
    Stefan Niggemeier says:

    @Raphael: Interessante These, theoretisch plausibel. Nur: Sascha Lobo zum Beispiel könnte gar nicht noch mehr Medienpräsenz haben. Er sitzt gefühlt doppelt in jeder Talkshow und wurde in den letzten Wochen ungefähr von jedem Medium, das es überhaupt gibt, mehrmals interviewt. Und bei Markus Beckedahl wird es nach meiner Wahrnehmung auch inzwischen knapp mit der Zeit, in der er nicht gerade irgendjemandem ein Interview gibt.

    Außerdem haben Sie offenbar keine Ahnung, was man mit dem Sitzen auf Podien von Medienforen „abkassiert“. Bzw.: nicht.

  160. 163
    Heiko says:

    Moin, etwas zu Punkt 16 Qualität bleibt die wichtigste Qualität: Das sehe ich nicht so. Allenthalben punkten gerade die Sites, welche besonders viele Leser ansprechen wollen. Das dies nicht zwingend etwas mit Informationsverbreitung zu tun hat, offenbart sich nur dem etwas aufmerksameren Beobachter. Masse wird hier gerne mit Klasse gleich gesetzt, der innewohnende Informationsgehalt ragt kaum übers Bodenlose hinaus.

    Besonders die so genannten selbst ernannten A-Blogger lese ich persönlich ungern. Sie sind zwar irgendwie lustig für Moment, aber sie bereichern meinen Informationspool nicht. Die so genannten A-Blogger verbrauchen meine Zeit, bieten aber keinen Gegenwert in Form von Informationen.

    Herausragend sind die Figuren, die es in die ÖRs geschafft haben: Fr. Bauerfeindt, Herr Lobo und Herr Sixtus (hoffentlich habe ich alle Namen richtig geschrieben). Sie dienen lediglich der Belustigung des Fernsehzuschauers innerhalb eines übergeordneten Programmrahmens.

    Die im breiten Medieneinerlei auftretenden A-Blogger sind im günstigsten Fall das beigelegte und an die Seite geschobene Rucola eines ansonsten leckeren Gerichts. (Das in den 90ern bekannt gewordene Basilikum ist immer noch weitaus interessanter.)

    Zurück zum Thema: Allein bei einer Nullaussage wie „Qualität bleibt die wichtigste Qualität.“ klappen sich mir die Fussnägel hoch. Das ist üble PR; so was kriegt kein Werbeblocker weg gefiltert. Vielleicht habe ich es überlesen, aber wie grenzt sich Journalismus von PR ab? Hier sollte etwas konkreteres stehen. Das beides, wenn es gut gemacht ist, sich kaum unterscheidet, dürfte wohl außer Frage stehen.

    Ich lese das eine oder andere Blog, das mich tatsächlich in meiner Meinungsbildung – manchmal – nach vorne bringt. Blöderweise gehört keiner der Unterzeichner eures Entwurfs dazu.

    So, jetzt aber: Qualität und Quantität sind keine Begriffe, mit denen man um sich werfen kann, ohne Gefahr zu laufen, dass der Ball zurück gespielt wird. Also, was ist Qualität, was ist Quantität? Beide Begriffe sind alles andere als schwammig. Der kleinste gemeinsame Nenner namens Wikipedia sollte fürs erste zum kundig machen ausreichen.

    Und wenn wir schon dabei sind: Was ist Information. (Ja, diese Informationstheorie ist voll kacke, aber sie gilt nun einmal vor allem für Menschen.) Immer wieder habe ich den Eindruck, dass jeder, der sich öffentlich äußert – auch und vor allem wenn er noch so schön schreiben kann–, meint, irgendwas informatives beitragen zu können. Dem ist nicht so.

    Grüße,

    Heiko.

  161. 164
    polyphem says:

    „…Weil ich will, dass sich das Netz und die Gesellschaft weiterentwickeln.…“ (Peter Schink). Das tut die Gesellschaft sowieso und immerzu. Und das Netz ist ein Produkt, ein Teil der Gesellschaft.

    „..Das klingt zickig und unsouverän. Darüber kann doch Döpfner nur lachen, wenn er sich eine Zigarre anzündet..“ (Martin, #137).
    So ist es. Herr Döpfner und Springer werden immer ihren Marktanteil haben. Auch im Netz. Den haben sie längst. Mitbürger, von denen ich das nicht gedacht hätte, erzählen so nebenbei, dass sie BILD „lesen“, bzw. gucken. Und das sie jetzt dieses Papier nicht mehr kaufen, sondern per flatrate mit ihrem i-phone die webseiten konsumeren.

    Ja. liebe Mainifestanten, Sie haben so recht. Und Sie werden längst rechts überholt, im „rechtsfreien Medium.“

    Das web 2.0 — ein Spiegel der Welt.

    P.S.: Und Bild wirkt weiterhin, auch wenn es bei Althaus nicht geklappt hat. Die stellen zur Zeit von Lachgas auf Valium um.

  162. 165
    hgef says:

    #155
    ach gott, lobo als mittel zur selbsterkenntnis der anderen? das ist nun wirklich lächerlich und ein widerspruch. marketing ist dazu da, die bedürfnisse des konsumenten zu befriedigen und nicht, letztere zu verunsichern.
    dieses gesamte manifest ist ein einziges marketing. mittel dafür, ein größeres stück vom geschmähten kuchen abzubekommen. grundsätzlich ist das nicht verwerflich, denn es geht ja immer um konkurrenz und deren verdrängung.
    eine „nachhaltige“ dankbarkeit dagegen ist ja nicht zu verachten. wird herrn lobo sicher freuen.
    doch: vielleicht bist aber letztlich nur du einer der spießer, die du hier anklagst. und bräuchtest jemanden, der dir die augen vom schlaf des brandings befreit.

  163. 166
    mosley says:

    muss mich der kritik der mehrheit hier anschliessen — das war jetzt nicht so der knüller.

    für mich als contentschaffenden war natürlich speziell die pauschale belehrung „mit inhalten lässt sich im internet geld verdienen“ viel zu flach, weil komplett ohne beispiele und deren gewichtung im vergleich zum status quo. das ist bisschen als würde man ein paar unschöne erkenntnisse und bittere pillen unter den teppich kehren um den schönen tonfall des manifests nicht durch unnötige hässliche realitäten bekleckern zu müssen. und dass, wie weiter oben bereits angemerkt, sich nichtmal unter den verfassern wirklich überzeugende positivbeispiele für die behauptung finden sondern die meisten von der gescholtenen quersubventionierung der bösen/doofen/rückständigen holzmedien zu leben scheinen macht natürlich dann erst recht keinen überzeugenden eindruck.

    genau an der stelle könnte ja mal im wiki nachgebessert werden. ein paar *konkrete* positivbeispiele wären schön. und vielleicht kann sich jemand ja zu dem eingeständnis durchringen, dass diese positivbeispiele auch im xten jahr immer noch.…weder qualitativ noch quantitativ wirklich beeindrucken. auch wenn das vielleicht aus der überdurchschnittlich gut geratenen position der verfasser etwas schwerer zu erkennen sein mag. gerade da gäbe es doch mal die möglichkeit, genau die fähigkeit die bei den alten medien so demonstrativ vermisst wird (nämlich die fähigkeit, über den eigenen horizont zu blicken) mal selber zu demonstrieren.

  164. 167
    Das Internet-Manifest. Wie Journalismus heute funktioniert. 17 Behauptungen (Update, 7.9., 21.33 Uhr) says:

    […] haben sich zur Stunde (21:24 Uhr) insgesamt 129 Kommentare und im Blog von Stefan Niggemeier schon 165 Kommentare — sowohl mit zustimmenden als auch ablehnenden […]

  165. 168
    Stefan Niggemeier says:

    Auf die Gefahr hin, dass mir das gleich wieder als Hybris ausgelegt wird: Darf ich als erstes Beispiel dafür, dass man mit Qualitätsjournalismus im Internet Geld verdienen kann, BILDblog nennen? Ich sag’s immer wieder gerne: Christoph Schultheis war hauptberuflich und vollzeit BILDblogger.

  166. 169
    Was bleibt « Blue Archive says:

    […] Internet-Manifest auf stefan-niggemeier.de […]

  167. 170
    Gregor Keuschnig says:

    @147/Martin
    Sorry, da hatte ich Sie dann falsch verstanden.

    Aber dass die Leute sich etwas zutrauen ist ja immanent zu ihrem Beruf (bzw. ihrer Berufung). Ein schüchterner Journalist oder Medienschaffender ist ein Widerspruch in sich. (Sie müssen in Wirklichkeit eher ihre Eitelkeit zügeln.)

  168. 171
    Stefan W. says:

    zu 2: „Es bleibt nur die journalistische Qualität, die Journalismus von bloßer Veröffentlichung unterscheidet.“ Man kann Qualität auch als Wesen auffassen, aber mir klingt es hier wie „Güte“. Ich würde „Journalistischer Stil“ statt „Qualität“ schreiben.

    zu 3: Mitmachmedium funktioniert nicht mit 1 Mio. Mitmachern. Nicht als Kommunikation mit Machern und Verantwortlichen. Die Leser untereinander in Verbindung bringen, ja, Heise schafft das. Aber Autoren melden sich da nur sehr sporadisch zurück.

  169. 172
    Detlef Borchers says:

    @155, Stefan: Sascha Lobo ein Journalist? Markus Beckedahl? So nett sie auch sind, da habe ich mit Verlaub ein paar große Fragezeichen. Ich sehe unter den Unterzeichnern keinen Einzigen (oder keine Einzige mit Blick auf den Westen), der in dem Spannungsfeld zwischen Verleger-Unsinn, Blogger-Überheblichkeit und Ansprüchen der Internet-User arbeiten muss. Das hätte vielleicht einigen naiven Behauptungen in ihrer Irokesenschnitthaftigkeit die schlimmsten Auswüchse genommen. Jede journalistische Generation hat natürlich das Recht, ihre Position zu bestimmen, und nimmt es gerne wahr, das war von 35 Jahren, als ich mit dem Journalismus begann, auch nicht anders. Aber muss man sich darum mit Eigenmarketing, Schlüssellochfunktion und gesellschaftsbildendem Journalismus gleich so blamieren? –Detlef

  170. 173
    Stefan Niggemeier says:

    @Detlef Borchers: Verzeihung, aber ich habe bei dem Wort „Irokesenschnitthaftigkeit“ aufgehört zu lesen.

  171. 174
    Internet-Manifest « Heinkas DNs & DN-News says:

    […] bzw.: stefan-niggemeier.de/blog […]

  172. 175
    Stefan Niggemeier says:

    (Wahnsinn. 2009. Aber die Leute können nicht aufhören, jemanden, der einen Irokesen trägt, auf seinen Irokesen zu reduzieren. Und sind auch noch stolz darauf. Tatsächlich lässt einen das am gesellschaftlichen Fortschritt zweifeln.)

  173. 176
    Internet Moneyfest - die wahren Top 17 Journalismus-Thesen | tagSeoBlog says:

    […] gegen die Behauptungen, die in dem Manifest aufgestellt wurden. Nur: Wenn 15 deutsche Top-(Blogger)-Journalisten einen gemeinsamen Text verfassen, kann man ja wohl etwas mehr als nur abgedroschene […]

  174. 177
    Detlef Borchers says:

    @173 Oh, so schlecht ist es um die Lesefähigkeit bestellt? Mein Beileid aber auch. Sollte man nicht im Journalismus auch nach ganz, ganz schlimmen Worten weiterlesen können? –Detlef

  175. 178
    Raphael says:

    @ 168: Schön, das BILD-Blog hat einen Arbeitsplatz geschaffen, toll — vermutlich den ersten und einzigen im gepriesenen deutschen Internetjournalismus, der steht im Verhältnis zu wie vielen hunderten Arbeitsplätzen, die die kritisierten Verleger mit ihren Printprodukten geschaffen haben? Aber ich vergaß, die Journalisten der Zukunft weden ja alle Idealisten sein und schreiben, um des Schreibens willen und sind dazu alle unkäuflich (siehe Geschäftsmodell-Lobo) und unabhängig.

    Mich würde interessieren: Wie viele Journalisten könnte Spiegel-Online beschäftigen, wenn es nur das Online-Angebot gäbe?

  176. 179
    Raphael says:

    … und dann muss ich in der Tat letztlich auch ewas Schmunzeln über unseren indirekt an der BILD mitverdienenden BILD-Blog-Online-Journalisten…

  177. 180
    Raphael says:

    Ach und zum Thema Urheberrecht im Netz und der putzige Appell dort oben, da kann ich persönlich nur lachen — und zwar aus eigener Erfahrung. Im Internet haben die Leute aber auch so gar keine Scham, wenn es ums Klauen und freie Bedienen geht, da wird’s mitunter sogar richtig peinlich, selbst für Leute, die es wissen müssten.

  178. 181
    Stefan Niggemeier says:

    @Raphael: Oh, für einen Moment dachte ich, Sie wollten ernsthaft diskutieren. Mein Fehler.

  179. 182
    Stefan Niggemeier says:

    (Ich kann das aber auch gerne.…

  180. 183
    Stefan Niggemeier says:

    …auf drei Kommentare verteilen.)

  181. 184
    Als hätten wir nicht genug Manifeste says:

    […] Weiterlesen: vielleicht hier oder hier oder […]

  182. 185
    Raphael says:

    Beckedahl mag ich im übrigen sehr, der ist wirklich Idealist und dampft echt was aus dem Boden, da bin ich noch sehr gespannt drauf. Mich stört nur die Vereinnahmungstendenz, die gerade (vor allem durch Sascha Lobo, ja ich weiß, er kann dafür nichts, blablabla…) in der Blogosphäre stattfindet, ich finde sie nicht besonders hilfreich. Diese Klassensprechermentalität nervt.

  183. 186
    seb says:

    @ 177
    Nicht einmal der Hausherr ist gezwungen sich jeden Unfug bis zum Ende durchzulesen, nehme ich an. Woran genau merkt man eigentlich, dass man sich „im Journalismus“ befindet? Sollte mir das jemals passieren, möchte ich das früh genug erkennen um nicht irgendwann unversehens auch so einen Argumentationsstil wie den Ihren zu pflegen.

  184. 187
    Raphael says:

    @ Stefan Niggemeier: :-) — keine Ursache. Isch habe fertig. Diskussionsfreudigen Abend noch allerseits.

  185. 188
    Rainersacht says:

    @175: Tja, wenn man deshalb einen Irokesen auf dem Hirn trägt, weil man am Irokesen auf dem Hirn als Marke erkannt werden will, dann ist es doch genau das, was man erreichen will: auf den Irokesen reduziert werden.
    Und dass Detlef Borchers dieses Gehabe „Irokesenschnitthaftigkeit“ nennt, ist der beste Beweis, dass es in diesen Kommentaren auch journalistische Qualität gibt.

    Das Nicht-Manifest leider am meisten unter denjenigen, die an seiner Abfassung beteiligt waren. Sie glauben, sie wären vorn dran, dabei sind sie bloß ein bisschen zu oft vor dem Spiegel.

  186. 189
    mosley says:

    bitte nicht gleich sauer sein! die kritik (von denen die nicht blöd persönlich werden) ist doch berechtigt — bildBLOG z.b. ist doch genau so eine geschichte, die ohne die BILD zum dran abarbeiten nicht existieren könnte. damit will ich in keiner weise die BILD selbst gelobt haben, aber das bildblog ist schon letztlich die klassische „berichterstattung über berichterstattung“. (ok, das sind viele holzmedien heute auch, aber das machts ja nicht besser)

    und auch wenns polemisch klingt: eines der prominentesten beispiele aus der blogszene hat (hatte?) also einen arbeitsplatz geschaffen. schön. wer wagt den vergleich mit dem rummelsdorfer stadtanzeiger? klar gibt es positivbeispiele, aber interessant wirds doch erst bei — meine ich hinreichend prominent erwähnt zu haben — deren gewichtung und bewertung. und mal ganz ehrlich: wenn schon eines der naheliegendsten und prominentesten beispiele in etwa so contentmacher-ernährend ist wie das heumadener wochenblättle (nur dass das heumadener wochenblättle 4 leute ernährt und nicht nur einen), das darf und sollte man doch der diskussion zuliebe nicht ausblenden oder höflich unter den teppich kehren.

    das muss thematisiert werden. auch wenns weh tut. gesucht wird nach wie vor das ei des kolumbus, und die pure behauptung seiner existenz bringt niemanden weiter, meiner meinung nach. auch wenn diese meinung ganz ganz doll uncool ist, scheinbar.

  187. 190
    Strabo says:

    Ich wiederhole, was hier gelöscht wurde, und wenn es wieder gelöscht wird, wiederhole ich es wieder. Die Löschung allein dementiert dieses Manifest. Denn mein Kommentar ist nicht beleidigend.
    Wer Banalitäten als Manifest verkauft, will Autorität. Dieses Manifest ist autoritär. Ein revolutionäres Manifest, das wirklich was aufrühren würde, wäre so:
    Wir werden nicht mehr in Print veröffentlichen, denn wir haben unser eigenen Medienkonzern in der Tasche. Wir werden nicht mehr in Fernsehstudios sitzen, denn wir haben unser eigenes Studio auf dem Schreibtisch. Wir werden nicht mehr Medienkonzerne beraten, denn in der Wissensgesellschaft ist Beratung kollektiv. Wir werden nur noch im Internet schreiben, auftreten und kommentieren und jedem helfen, der sich darin ausdrücken will. Vielleicht gehen wir unter aber wir erklären unsere Scheidung von den bisherigen Medienformaten, die hierarchisch organisiert sind und die Schlüsselochperspektive bevorzugen. Natürlich machen wir das alles nicht, denn wir sind ältere Internetuser mit Doppelmoral zu alt, um dsa Netz für etwas selbverständliches zu halten, zu jung um nicht noch die letzte Chance auf Marktlücke zu ergreifen.

  188. 191
    Detlef Borchers says:

    @186 Wenn man davon leben muss, eine Familie ernähren muss, die Kinder großziehen (von denen ein mitlerweile erwachsen gewordenes Familienmitglied jahrelang mit Irokesenschnitt herumlief). Will sagen: Journalismus ist ein Beruf wie LKW-Fahrer, Bäcker oder Universitätsdozent. Der Unterschied kommt mit den Jahren, in denen man „im Journalismus“ ist, z.B. mit der Hartnäckigkeit an einem Thema dran zu bleiben, auch wenn das keinen einzigen Twitterer oder Blogger interessiert. Blos: wovon finanziert sich Recherche? Und damit sind wir wieder bei den 17 Thesen. –Detlef

  189. 192
    Stefan Niggemeier says:

    @Strabo: Hä? Und das ist hier gelöscht worden? Das wüsste ich aber.

  190. 193
    JO says:

    Ich mag ja Menschen die Position beziehen, das findet man selten. Daher erst einmal danke.

    Der Startpunkt meines Gedankengangs ist: Mehr ist mehr – es gibt kein Zuviel an Information.

    Doch es gibt ein Zuviel, z.B. der Berg an Heu, der auf einer Stcknadel liegt. Daher muss es immer Menschen geben, die sie suchen und sich nicht bei jedem Grashalm fragen müssen: „Bist Du eine Nadel?“ Verlage, PR Agenturen und „schwätzer“ git es eindeutig zuviel, die durch ihre Redundanzen ganze Wiesen auf Nadel fallen lassen. Daher sehe ich durch das Zuviel zwar eine Einschränkung im Alltagsgebrauch des Internets, jedoch auch die Begründung für einen ernstzunehmenden Internetjournalismus, der sich vielleicht an obengenannte Ideale halten sollte.

    Sowas hat Zukunft — bei mir auf jeden Fall.

  191. 194
    Ste says:

    Bei Worlde klingt das ganze so: „Internet Journalismus mehr neue Information“

  192. 195
    Paule says:

    „16. Das Internet entlarvt gleichförmige Massenware. …“

    Richtig. Entlarvt.

  193. 196
    JO says:

    @ Herr Borchers

    Wie finanzieren denn freie Print– oder Fernsehjournalisten ansonsten ihre Recherche? Gibt es etwa eine zentrale Stelle bei der man sich melden kann? Hab´ ich da mal wieder was nicht mitbekommen?

    Den großen Unterschied zwischen alten und neuen Journalistenformen sehe ich grundsätzlich in der Selbstständigkeit und der damit verbundenen Verantwortung für das eigene Leben. Dies führt nicht zwangsläufig zu einem Mangel an Hartnäckigkeit oder Kinderlosigkeit.

  194. 197
    Roland says:

    Hi!

    Auch wenn mir 95 % der Initiatoren sympathisch sind und ich 80 % ob ihres Sachverstandes sehr schätze, so erschließt sich mit nicht, was die Aktion bezwecken soll. Aufmerksamkeit? Und dann?

    Die 17 Thesen sind nun wirklich kein Geheimnis, daher ist der Erkenntnisgewinn ehrlich gesagt nicht sonderlich hoch. Es wäre also schön, eine Interpretation lesen zu können, was die Autoren denn nun damit erreichen/bewegen möchten. Ansonsten sieht’s leider eher aus wie eine Art von Selbstreflektion. Ich bitte höflich und gespannt um Aufklärung.

    VG
    Roland

  195. 198
    kapsberger says:

    @188: Touché!

  196. 199
    Tharben says:

    Danke. Ich denke, dass es hilft.

  197. 200
    tomato says:

    Fragte mich schon vor ein paar Stunden, warum Du in diesem Thread ungewohnt angepisst und bissig wirkst, Stefan. Dann noch die offensichtlich fehlerhafte Replik in Kommentar #9 und Deine wiederholte Aufregung über ein paar Spießerkommentare zur Frisur von Lobo. Nicht so Dein Tag heute.

  198. 201
    killroy says:

    tja, da hat man es wieder: ein paar leute wollen wissen, wo der frosch die locken hat. wie gut, dass das monster internet solchen quatsch untergehen lässt. reine selbstbeweihräucherung ist das, mehr nicht. geschwurbel von freaks. gäbe es die „alten medien“ nicht, in denen sich die protagonisten tummeln könnten, wären sie nichts. peinlich. pathetisch. wichtigtuerisch. abgehoben — abgehakt.

  199. 202
    Haco says:

    Ich mag die Behauptungen 4 & 5 ( „Die Freiheit des Internet ist unantastbar“ & „Das Internet ist der Sieg der Information“).
    So wie es jetzt ausschaut, läuft es doch darauf hinaus, das Netz so zu regulieren, um den Status Quo zu erhalten. Ich glaub nicht, dass ich das will.

    Zu Behauptung 15 „Was im Netz ist, bleibt im Netz“ würde ich hinzufügen wollen: Eine Zeitung ist nur solange aktuell bis die nächste Ausgabe erscheint. Niemand kauft eine Zeitung von gestern. Ein Artikel im Netz hingegen lässt sich auch über einen längeren Zeitraum vermarkten.

  200. 203
    Stefan Pannor says:

    @196: „Den großen Unterschied zwischen alten und neuen Journalistenformen sehe ich grundsätzlich in der Selbstständigkeit und der damit verbundenen Verantwortung für das eigene Leben.“

    Selbständig (also: freischaffend) sind wir jetzt fast alle schon. Das ist nicht mal ansatzweise was Neues. Dazu brauchen wir kein Manifest.

    Dass man als angestellter Redakteur (nicht alle Redakteure sind angestellt) keine Verantwortung für sein Leben hat, halte ich für eine gewagte These.

    Zum Manifest: irgendwann, nachdem ich mal kurz sowas wie Deutschlands jüngster Chefredakteur war und bevor ich mein Studium abbrach, habe ich gelernt, dass eine der hohen Künste des Journalismus die des Eindampfens sei. Mein Eindruck zu jenem Manifest, das eher eine Maniriertheit ist: es ist um gefühlte 15 Punkte zu lang. Für einen Text, der von einigen der versiertesten Schreibern Deutschlands verfasst wurde, die mir handwerklich in der Regel einiges voraus haben, ist jenes Manirist deutlich zu wässrig. Völlig unabhängig davon, dass ich einige der Ansichten im Text nicht teile — er hat für diese Länge zu wenig Substanz.

  201. 204
    dot tilde dot says:

    @191 (detlef borchers):

    der vergleich mit dem lkw-fahrer lässt mich an den beruf des droschkenkutschers denken, den ich nur aus büchern und wackeligen filmen kenne.

    wäre es nicht schade, wenn am ende die ach so faulen blogger als buhmänner dafür herhalten müssten, dass irgendwo der journalismus kaputtgespart wurde? man könnte ihren kommentar auch als befehl zu mut und fantasie lesen, als ansporn, einen möglicherweise ehrenhaften beruf dadurch zu retten, dass er neu erfunden wird.

    .~.

  202. 205
    Martin Welker says:

    A-Blogger-Manifest: Wahlempfehlung für die Piraten? Warum wird das A-Blogger-Manifest gerade jetzt veröffentlicht? Weil in 14 Tagen Bundestagswahl ist. Es muss also im Zusammenhang mit den politischen Kontroversen um das Internet gelesen werden: Vorratsdatenspeicherung, Internetsperren, Urheberrecht etc. Und da trifft das Papier m.E. “ins Schwarze”. Darüber hinaus gibt es aber noch einige eher seltsame Punkte zu Journalismus und Öffentlichkeit.

  203. 206
    Stefan Niggemeier says:

    Ich werde die Piraten nicht wählen. Ich habe nicht vor, dazu aufzurufen. Und ich sehe in dem Text keine Wahlhilfe in diesem Sinne.

    (Hilfe.)

  204. 207
    hgef says:

    diese ganze heiligsprechung des selbstständigendaseins funktioniert doch nur dann, wenn es gut läuft.
    und auch dann sind immenser druck, vage sicherheiten, was soziale absicherung und finanzielle verluste während krankheiten betrifft, merkmale dieser daseinsform. leider oft genug bestimmend. man braucht sich nur mal den kulturwirtschaftsbericht von berlin durchzulesen und die begründungen für die jobvernichtungen im kulturbereich durchlesen. man schiebt diejenigen ins abseits und wirbt dann noch mit ihren arbeiten, die sie als freelancer dann beinahe umsonst machen. das ist doppelte ausbeuteung.
    in meinen augen ist eine solche heiligsprechung der ach so tollen freiberuflichkeit selbstzerstörend, denn sie ist nur die umkehrung der angst um die eigene existenz. all dieses selbstverwirklichungsgelaber, wie es auch durch diese unsägliche digital-boheme-blamage aufgebracht wurde, ist nichts weiter als pure verklärung, gedüns und zeigt letztilch nur die harte logik des aus– und abgrenzens auf: diejenigen, die „draußen“ sind, sind angreif– und erpressbar.
    und für solche, in der tat holzschnittartigen und eh immer wieder ausgesprochenen wahrheiten muss man noch nicht einmal bourdieu studiert haben, der jedoch bei der analyse dieser ganzen spielkette von dummheiten wohl die passenderen worte gefunden hätte. dafür reicht es schon, das kurze nachwort seines la misère du monde zu überfliegen.
    es reicht einfach nicht, inhaltsleer und repetititv daherzukommen und nicht besonders einfallsreich umzuetikettieren, wie es streckenweise in diesem „manifest“ getan wird. das ändert nicht die strukturellen probleme, die freelancer im allgemeinen und freie internetjournalisten im besonderen haben. was durch die unterzeichner geboten wird, ist unpolitisch und in meinen augen sogar kontraproduktiv, sockel für das, was es vom gleichen stoßen möchte.

  205. 208
    tomato says:

    Und: Dieses, soll ich’s denn wirklich sagen, „Manifest“ (au backe), es packt nun einmal furchtbare Banalitäten, die in den 1990er Jahren frisch waren, in Politikersprech und hohlen Bombast, Stefan, da beißt die Maus keinen Faden ab.

    Ich dachte mir vorhin bereits die ganze Zeit, Sätze wie diesen könne doch wohl nur der Robin Meyer-Lucht aneinandergereiht haben: „Die offene Architektur des Internet bildet das informationstechnische Grundgesetz einer digital kommunizierenden Gesellschaft und damit des Journalismus.“

    Mich erinnert ja das schwer an einen Austausch, den Du mit RML im April 2008 in Deinen eigenen Kommentaren hattest, nachdem er in einer Kritik an den Öffentlich-Rechtlichen arg dick aufgetragen hatte.

    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/bowling-for-tagesschau/

    Stefan Niggemeier selbst schreibt dort seinem heutigen Mitunterzeichner in einem seiner amüsanteren Kommentare:

    @Robin: Du meinst also, als ersten Satz hätte die „Tagesschau” melden müssen: „EU und Bundesrepublik haben sich auf ein Maßnahmenpaket verständigt, um die Vereinbarkeit der Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks mit EU-Recht in Zukunft sicherzustellen”? Ein Satz, in dem so viele hohle Substantivierungen herumstehen, dass kein Zuschauer erfassen kann, was er überhaupt bedeuten soll?

    Voll ins Schwarze getroffen, Stefan. Nun übertrag’ das ruhig eins zu eins auf den Text da oben.

  206. 209
    Heiko says:

    @173: Ich weiß jetzt echt nicht, ob ich nächsten Samstag länger aufbleibe, oder nächsten Sonntag tripple XXXL früher aufstehe. In jedem Fall erwarte ich einen recht zynischen Beitrag auf einem bekannten deutschen IT-Medium. Darauf freue ich mich jetzt schon.

    Zur Erinnerung: Die Unterzeichner sind lediglich ein verlorenes Scharmützel am Rande eines Nebenkriegsschauplatz; sehr viele deutsche ziehen ihre täglichen Infos aus anderen Quellen. Viele davon haben sich bereits vor Jahrzehnten etabliert. Ihr – die Unterzeichner – gehören leider nicht dazu. Äh ja, das Wort Kritik kommt erstmals in den Kommentaren zu diesem Beitrag vor, aber nicht im Manifest selbst.

    Wir erinnern uns: http://www.taz.de/1/leben/internet/artikel/1/roter-iro-nix-dahinter/ So sieht euer Bild in der Öffentlichkeit aus.

    Zu den zu von dir zu recherchierenden Begriffen kommt neben Qualität und Quantität also noch Kritik bzw. Kritikfähigkeit hinzu.

    Das Bildblog habe ich vor Jahren schon wegen anhaltender Langeweile aus dem Feedreader gerworfen. Das angebliche „Bildblog für alle“ erscheint mir wie übliche Supermarktware: 10% Mehr zum selben Preis – irgendwie eine für Blödverkaife. Herr Esser – wie Messer, nur ohne „M“ ist mir durchaus bekannt. Schade nur, dass sich Niggemeiers Bildblog weg von kritischer Berichterstattung mehr in Richtung allgemeiner Belustigung bewegt: „Schaut mal, da haben andere größeren Unsinn getippt als die anderen!“ Das Bildblog als journalistisches korrektiv wäre selbst heute immer noch anerkennenswert gewesen, aber in dieser Form ist es halt Supermarktware: Angeblich mehr für das selbe

    Mal was altes kulturkritisches angemerkt:

    Oh lord, won’t you buy me a mercedes … Bin mal auf zeitgenössische Variationen gespannt.

    Grüße,

    Heiko.

  207. 210
    Katzenblogger says:

    Ich denke, das Manifest ist der randständige Zentralstein von sich als Netzelite fühlenden Bloggern aus Berlin. Okay, das ist überzogen formuliert, aber ich denke, der Text wäre besser ausgefallen, wenn er sein Anliegen offener geschildert hätte — und wenn er einen anderen und weiteren Autorenkreis gehabt hätte. Eine gute Überschrift wäre gewesen:

    Was wir Blogger uns von den Verlagen wünschen!

    Daraus wäre dann ein guter und diskussionswürdiger Text enstanden, zumal ja einige leidlich kluge Köpfe daran mitgewirkt haben. Was wir aber jetzt haben, ist eine für keine Zwecke geeignete Konsens-Soße in PR-Gestalt, deren Banalität in Verbindung mit einem altklug-überheblichen Ton tendenziell abstoßend wirkt.

    Okay, wenn ich den Text verfasst hätte, dann hätten sich noch mehr Leute aufgeregt — und zwar beginnend mit „altlklug-überheblichen Ton“, den ich selbst supergut drauf habe. Trotzdem: So richtig klasse ist dieser übermäßig glatte und übermäßig Blogger-zentrierte Text nicht. Wirklich nicht.

    Das ist kein Manifest. Es ist ein Diskussionsbeitrag.

  208. 211
    Detlef Borchers says:

    @196, 203, Meine erste Reaktion auf das Manifest war eine Assoziation zum Ken Lee-Video, das inzwischen ein Meme ist: viele Leute reden hier über ein Produktionsverhältnis, von dem sie null Ahnung haben:

    http://www.youtube.com/watch?v=m1G_POYCI6s

    Disclaimer: Davon nehme ich ausdrücklich Stefan Niggemeier aus, der schliesslich mein Kontrapart „Offline“ war, als ich bei der „Zeit“ die „Online“-Kolumne hatte…

    Ansonsten: freie Journalisten finanzieren ihre Recherche schlicht dadurch,dass sie am Ball bleiben und fortlaufend Artikel zu ihren Themen anbieten. Sie sind damit auf gute Redakteure angewiesen, die diese Themen in ihr Blatt, ihre Sendung, ihren Webauftritt bringen. Sie unterscheiden sich dadurch von Bloggern, dass sie am Ball bleiben und weiter recherchieren und nicht einfach, wie ein berühmter R.B. an die Redaktion eine Mail absetzen „Tut mir leid, heute habe ich keine Lust“.

    @204: Damit will ich nicht gesagt haben, dass Blogger faul sind. Sie unterliegen nur gänzlich anderen Verwertungsmechanismen als freie Journalisten. Dass das Manifest diese Differenzen verwischt, macht es leider wertlos.

  209. 212
    Stefan Niggemeier says:

    @Katzenblogger: „Blogger aus Berlin“? Thomas Knüwer ist nicht aus Berlin. Julius Endert ist nicht aus Berlin. Fiete Stegers ist nicht aus Berlin. Peter Stawowy ist nicht aus Berlin. Janko Röttgers ist nicht aus Berlin. Wolfgang Michal ist nicht aus Berlin. Mario Sixtus ist nicht aus Berlin.

    Die beiden Haupt-Initiatoren des Textes, Knüwer und Sixtus, leben beide in Düsseldorf. Komischerweise scheint das aber nicht mit den Vorurteilen gegenüber dem Text und seinen unterstellten Absichten kompatibel zu sein.

  210. 214
    Philip says:

    Die Kritik ist im Ton übrigens auch völlig überzogen.

    Meiner Meinung nach kann durch eine Verkürzung und Komprimierung dieses Manifests und die Veränderung einiger Formulierungen hin zu mehr Neutralität, wirklich eine Grundlage entstehen.

    Warum auch nicht? Einer muss ja den ersten Schritt machen.

  211. 215
    Die Gosch says:

    […] Internet-Manifest ist belangloses Gelaber. Wer einen völlig neuen Aspekt entdeckt, den ich überlesen haben muss, […]

  212. 216
    fst says:

    Lustig ist, daß der Vorwurf, in diesem »Internet-Manifest« stünde nix Neues, die Kritiker nicht daran hindert, seit 11:56 Uhr darüber zu twittern und zu kommentieren.

  213. 217
    engola says:

    Höhö, @Stefan Niggemeier (212), „Blogger aus Berlin“ ist seit geraumer Zeit im Netz ein Synonym für eine gaaanz bestimmte Haltung. Falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest… — Tschüssie

  214. 218
    Trevor Dart says:

    Was sagt dieses Manifest, was nicht schon im Cluetrain-Manifest umfassender und ausfuehrlicher gesagt wuerde? Und zwar vor mehr als zehn Jahren?
    Wenn dies eins zeigt, dann doch wie sehr wir (die Netizens) die gesellschaftlichen Widerstaende unterschaetzt haben und weiterhin unterschaetzen. Sicher wird sich aus dem technologischen Wandel ein gesellschaftlicher ergeben. Aber wie sagte schon Keynes: „The market can stay irrational longer than you can stay solvent.“

    Warscheinlich werden wir unsere Utopia bekommen, wenn wir in Rente sind. Und wie die Babyboomer heute werden wir ob des geschaffenen Homunkulus erst dann wirklich die Schattenseiten wahrnehmen — ohne sie jedoch so schnell wieder loswerden zu koennen …

    Gruss,

    TD

  215. 219
    desperado says:

    HAHA, ein internet-manifest, geschrieben auf deutsch, verfasst von leuten, die kaum mehr sehen als berlin.

    fremdschämen, mit gänsehautgarantie.

  216. 220
    Manfred says:

    [wg. fehlender e-mail-adresse gelöscht]

  217. 221
    Huh says:

    Ich lese hier eigentlich sehr gerne. Aber dieser Schmarrn ist so unglaublich bodenlos blöd, dass ich gar nicht mehr weiter weiß. Ihr wollt uns unser (nein euer!) Internet erklären? Schön ausbaldowert in einem geschlossenem Zirkel von Super-Verstehern, die sich jeder Fernsehkammera unterjubbeln — und wenns RTL2 ist — egal — Hauptsache die messätsch stimmt (abgestimmt natürlich mit dem Mäzen, der den aufwändigen Lebenswandel finanziert — Iphone, Internetflatrate, gratis Kippen — mehr braucht man ja nicht! Eigentum verpflichtet!) , da nimmt man dann auch gern ein paar Werbegelder mit. Aber jetzt habt ihr eure Weisheiten ja in ein Wiki gestellt, so dass das Klickvieh auch ein bisschen dran rumbasteln kann! Danke für dieses gönnerhafte Mitspracherecht. Ihr seid die Größten!

  218. 222
    Stefan Niggemeier says:

    Isch ‚abe gar keine iPhone.

  219. 223
    kl says:

    Anmerkung mal nur zu Punkt 3 des Manifestes:

    „3. Das Internet ist die Gesellschaft ist das Internet.
    Für die Mehrheit der Menschen in der westlichen Welt gehören Angebote wie Social Networks, Wikipedia oder Youtube zum Alltag.…“

    Das dürfte noch 10–20 Jahre dauern, bis man auch nur von einer knappen Mehrheit sprechen kann. Hier haben die „Nerds ;-)“ zu sehr von sich auf andere geschlossen. Noch ist allein der technische Zugang zum Internet für die Mehrheit eine echte Barriere. Ich sage mal als Stichworte nur Windows und Schadprogramme. Und der virtuose Umgang mit Internetanwendungen wie z.B. Suchmaschinen ist keineswegs selbstverständlich. Auch bei Teilen der jüngeren Generation, die das ja eigentlich schon in der Schule gelernt haben könnten.
    Allerdings werden sich die heutigen Printmedien von einem Primärmedium in ein Sekundärmedium wandeln müssen. Volle Information im Internet und davon ausgedruckte Versionen für alle, die mit dem Web und der Zugangstechnik nicht klar kommen oder sich das Web und die Bibliothek in der Hosentasche auch einfach nicht leisten können.

    Insofern ist dieser Teil des Manifests einfach falsch. Obwohl es mir insgesamt — ohne dass ich es jetzt im einzelnen analysiert hätte — ganz gut gefällt.

  220. 224
    JO says:

    @203 @196

    Lieber Herr Pannor, Lieber Herr Borchers

    Stellen Sie sich vor, es ist Morgen: Sie kommen ins Büro. Keine Kollegen, keine Redaktionsassistenten, keine Rechtsabteilung, keine Praktikanten, kein Marketing, keine Reinigungspersonal, keine IT-Abteilung und , um einfach mal unverschämt zu sein, keine Espressomaschine! Sie sind selbstständig.

    In Verlagen, Rundfunkanstalten gibt es eine wohl durchdachte Infrastruktur, die auch von selbstständigen Journalisten benutzt wird. Die fehlt Bloggern, mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben.

    Wem hier ein Einblick fehlt ist mir bewusst und im übrigen bin ich für meine sehr ansprechende Stimme bekannt. Und mit dieser säusel ich Ihnen zu: Gute Nacht und süße Träume.

  221. 225
    ajo says:

    Ganz schön heiß kommentiert, dieser Sack Reis, der in maximal 14 Tagen vollständig vergessen sein wird.

  222. 226
    esser says:

    Wie Ernährung heute funktioniert. 17 Behauptungen.

    1. Das Essen ist anders.
    Es gibt viel mehr davon, manche kochen Thai, andere bestellen Chinesisch, und dann noch das All-You-Can-Eat beim Türken (neu!).

    2. Das Essen passt jetzt oft in die Jackentasche.
    Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix. Nuff said

    3. Das Essen ist Sushi ist Essen.
    Für die Mehrheit der Menschen, die ich kenne, ist Essen Sushi oder Vitaminpillen. Jetzt kenn ich nicht so viele, aber denke das ist statistisch relevant. Die sind ja auch ständig um mich.
    Zum Essen gehören auch natürlich die Grundfunktionen: Wasabi und Sojasoße. Auch bekannt als Dingens.

    4. Die Haltbarkeit des Essens ist ewig.
    Man kann echt voll alte abgepackte Sachen weiterhin essen.

    5. Das Essen ist der Sieg gegen das Verhungern.
    Bisher ordneten, erzwungen durch gelegentliche Nahrungsmittelknappheit manche Völker das Essen dem Überleben unter. Muss jetzt nicht mehr sein, wo ja klar ist, dass Essen gegen Verhungern schützt!

    6. Das Essen verändert und verbessert das Leben.
    Durch das Essen kann das Leben länger dauern. Wissenschaftlich erwiesenermaßen. Das ist natürlich ein Prozeß mit chemikalischen Details die der gemeine Mensch gar nicht versteht; ist aber so.

    7. Das Essen verlangt Verdauung.
    Klos sind Verbindungen. Wir kennen uns durch oft von Treffen auf Klos. Wer sie nicht nutzt, schließt sich aus dem gesellschaftlichen Diskurs aus. Das gilt auch für Blogger.

    8. Gewürze lohnen, Sprühsahnekringel zieren.
    Geschmacksnerven und Augen fördern den Profi-Esser. Sie erhöhen langfristig die Auffindbarkeit von herausragenden Inhalten und sind so integraler Teil der neuen, nahrhaften Kühlschrankbesetzung. Unbedingt schützenswert!

    usw. ad nauseam

    Ein Manifest indeed. WTF?

  223. 227
    Huh says:

    „Isch ‘abe gar keine iPhone.“

    Danke. Toll eingegangen auf die zornige Kritik. Irgendwie „entwaffnend“! Hey — der Stefan ist einer von uns. Der hat gar kein Eifon! Der radelt jeden Tag selber in die Redaktion und googelt sich total medienkompetent seine Artikel zusammen, weil er „im Zweifel die Glaubwürdigkeit einer Quelle abzuschätzen“ weiß.

  224. 228
    tomato says:

    (Wie ich an #220 sehe, knüpfst Du wieder an eine Moderationspraxis an, die Du früher mal eine Zeitlang konsequent durchzogst. An sich ja ganz gut und kernig, moralphilosophisch aber nicht unproblematisch, wenn Du die Mailadressen eh nicht zu irgendeiner Verifikation verwendest. Die zahlreichen Leute, die im Adressfeld lügen, erhalten damit eine Vorzugsbehandlung gegenüber den immerhin offenen Verweigerern einer richtigen Angabe… Naja.)

  225. 229
    Peter Glaser says:

    Punkt 13, „zentraler Eckpfeiler“ ist Quatsch.
    Entweder zentral oder Ecke.

    PG

  226. 230
    Fwlix says:

    So ein bisschen wie „Proletarier aller Länder vereinigt Euch“. Eine Menge Selbstverständlichkeiten vermischt mit der Aussicht auf mehr Freiheit und Mitsprachemöglichkeit.

    Das Problem der Meinungsfreiheit heute ist: Man kann seine Meinung sagen, aber es hört niemand zu. Das ist der Trick heute. Man lässt die Leute offen disktutieren und ihren Dampf ablassen und gemacht wird sowieso was auch sonst gemacht worden wäre.

    Eine Neuerung des Internet ist, dass sich Leute leichter zusammenrotten können um gegen jemanden loszuschlagen. Verbal-schriftlich sozusagen.

    Die Idee, dass das Internet eine andere Wirklichkeit ist, ist weit verbreitet, halte ich für ziemlich absurd. Über das Internet gelten keine anderen Regeln als sonst. Es hat teilweise noch einen Amateurstatus und es gibt noch eine gewisse Narrenfreiheit, aber das wird sich selbstverständlich normalisieren. Blogger beginnen auch schön langsam zu realisieren, dass jede Veröffentlichung auch zu verantworten ist.

    Es wurde noch nie so viel inhaltlicher Müll produziert wie über das Internet. Hier eine besondere neue Qualität auszumachen ist jedenfalls interessant. Wie auch sonst dominiert das Spektakuläre, der Aktionismus, das Gewöhnliche, die Dummheit. Interessante Gedanken findet man, aber dass es einen systembedingten Mechanismus geben soll, der diese hochschwemmt kann ich nicht erkennen.

    Leider werden auch im Internet Leute nicht umsonst arbeiten können. Ich habe schon vielfach beobachtet, dass Leute mit interessanten Gedanken einfach wieder verschwinden, weil sie beispielsweise mit dem Studium fertig sind und sich nun ihrem Beruf widmen.

    Auch ein Journalist wird nur eine gewisse Zeitspanne damit zubringen können, seine Reputation durch kostenloses Arbeiten aufzubauen. Dafür bietet das Internet bessere Möglichkeiten — vor allem leichteren Zugang -, als konventionelle Medien.

    Wenn danach nicht irgendeine Möglichkeit steht, damit Geld zu verdienen, kann das einfach keine Zukunft haben. Und im Internet gibt es bekanntlich außer für Amazon, Google und Ebay keine ernsthaften Verdienstmöglichkeiten. Letztlich läuft es darauf hinaus, dass auch der brillanteste Kopf von irgendwas leben muss, das sich nur wieder mit Geld bezahlen lässt.

  227. 231
    tomato says:

    „Fwlix“, ich stimme Dir in mehreren Bemerkungen voll zu. Exzellent beobachtet fand ich vor allem: „und gemacht wird sowieso, was auch sonst gemacht worden wäre.“

    Für die hervorragende Parodie unter #226 hätte ich übrigens sogar ein Micro-Payment entrichtet, oder wie das heißt.

  228. 232
    Sebastian says:

    @ Stefan Niggemeier:

    > die beiden Haupt-Initiatoren des Textes, Knüwer und Sixtus (…)

    Eben. „Berliner Blogger“ :-)

    Putzig ist ja, dass das Manifest offenbar das ist, was nach Thomas Knüwers (berechtigter) Schelte am DJV geboren wurde. Das klang seinerzeit, als bestünde da Potenzial.. stattdessen: internet-manifest.de . Nu denn.

    Die harrsche Kritik dürfte nicht daher rühren, DASS sich jemand Gedanken macht (im Gegenteil), sondern dass manche Beteiligten in den Augen vieler Beobachter, Betroffener, Wohlwollender längst ihre Glaubwürdigkeit verspielt haben, dass da viel zu viele Autoren unter ein paar alten Thesen stehen, der hohe Anteil „Berliner Blogger“ unter ihnen (nein, „Berliner Blogger“ sagt nichts über den Wohnort aus — notfalls vielleicht mal wieder ganz normalen Menschen zuhören und das Selbstbild außerhalb der „Berliner Blogosphäre“ prüfen ;-) ), dass die Zielgruppe des Manifests unklar bleibt (die Nerds und Onliner, die es lesen, fühlen sich wie kleine Kinder behandelt/angesprochen, die Döpfners haben einen Schenkelklopfer), dass ein(!) Alphavollzeitblogger in einem Alphablog (das ich sehr schätze) als Beweis für irgendwelche Verdienstmöglichkeiten herhalten muss, dass es ganz offensichtlich nicht nur eine Kluft zwischen Internetausdruckern und fitten Onlinern gibt, sondern es unter den Netzaffinen einige ganz Affine gibt, die aber ganz offensichtlich unter Realitätsverlust leiden (Bsp. Social Networks..wer da mit der „großen Masse der westlichen Welt“ als Ist-Zustand kommt, darf meiner Meinung nach zurecht als „Berliner Blogger“ bezeichnet werden, auch wenn er in Düsseldorf wohnt) u.v.m.

    Wünsche davon abgesehen eine gute Nacht und warte gespannt auf die Lost-in-Deutschland-Ausgabe, die mir den „zentralen Eckpfeiler“ näher bringt.

  229. 233
    Fwlix says:

    @Tom Silber (#55): Ich kann nicht erkennen, dass sich die traditionellen Medien sonderlich blöd anstellen. Beispielsweise Spiegel Online etc.

    Ich glaube auch dass es falsch ist, umfangreiche Medien mit einem breiten Angebot mit Webseiten zu vergleichen, die im Prinzip nur eine Meinungskolumne von zumeist nur einem Autor beinhalten.

    Wenn die besser wüssten wie es im Web funktioniert, warum haben die dann immer noch so kleine Auftritte mit relativ wenigen Besuchern und die großen Medien, die angeblich keine Ahnung haben Zugriffe in Millionen-Dimension.

    Mir erschließt sich diese Logik nicht.

  230. 234
    Werauchimmer says:

    „5. Das Internet ist der Sieg der Information.
    Bisher ordneten, erzwungen durch die unzulängliche Technologie, Institutionen wie Medienhäuser, Forschungsstellen oder öffentliche Einrichtungen die Informationen der Welt. Nun richtet sich jeder Bürger seine individuellen Nachrichtenfilter ein, während Suchmaschinen Informationsmengen in nie gekanntem Umfang erschließen.“

    ES HAT SICH NICHTS, ABER AUCH GARNICHTS GEÄNDERT! Suchmaschinen erschließen nicht nur Informationen sondern beherrschen und filtern sie auch. Checkt das mal! Es richtet sich eben NICHT jeder Bürger seine individuellen Nachrichtenfilter ein. Solange es die Menschheit gibt wird es immer eine Mehrheit an Menschen geben, die Informationen eben NICHT hinterfragen, sondern als gegeben hinnehmen(ihr nennt selbst die Kirche als Beispiel). Der Otto-Normal-Internetnutzer verhält sich im Internet ebenso wie im realen Leben.

    Er liest die Bild -> er informiert sich auf der Bild-Internetseite.

    Er weiß nicht, wie er seine Startseite ändert -> er liest immer nur die Nachrichten auf der von seinem Internetanbieter voreingestellten Seite.

    Er sucht nach Informationen zu „DBDDHKP“ -> er tippt DBDDHKP z.B. bei Google ein und informiert sich auf dem erstbesten Ergebnis (und wundert sich eine Woche später über eine saftige Rechnung eines Inkassounternehmens, obwohl er auf der Seite doch NUR seine komplette Adresse, alle Bankdaten inkl.PIN, sein Notgroschen-Versteck und seine Schuhgröße eingeben musste).

    Es gäbe keinen SPAM, wenn es nicht ein paar Leute geben würde, die auch darauf antworten.

    Das sind alles Beispiele dafür, wie der Alltag im Internet WIRKLICH aussieht(im Gegensatz zu eurem Manifest, das lediglich für eine verschwindend kleine Elite gilt). Diese Seite habe ich auch erst über einen Aggregator gefunden, der mir die Information über die Existenz dieses Manifestes vorgekaut hat. Von euch habe ich hingegen vorher noch nie etwas gehört(ist nicht böse gemeint, aber ist halt so ;) ).

    Ich fasse zusammen:
    DAS SAMMMELN, BEWERTEN UND WEITERVERBREITEN VON INFORMATIONEN IST DIE ZENTRALE AUFGABE VON JOURNALISTEN (welche für Institutionen wie Medienhäuser, Forschungsstellen oder öffentlichen Einrichtungen arbeiten, weil sie wissen, wie man das macht und damit ihre Brötchen verdienen). Wenn das jeder selber machen würde/könnte, bräuchten wir keine (werden wir aber s.o. immer brauchen).

    PS: „11. Mehr ist mehr – es gibt kein Zuviel an Information.„
    DOCH! Mit der Quantität sinkt zwangsläufig irgendwann die Qualität da es immer aufwendiger ist die Informationsflut zu SAMMMELN, BEWERTEN UND WEITERVERBREITEN. Selbst Computer können nicht unendlich viele Informationen verarbeiten, geschweige denn das menschliche Gehirn.

  231. 235
    Horst Müller says:

    Früher gab’s Männer Turn Vereine (MTV) — heute Männer Internet Vereine (MIV).

  232. 236
    Fwlix says:

    @Werauchimmer: Ganz genau. Nicht die Menge an Information sondern die Selektion, Aufbereitung und Einordnung in einen Kontext ist die Aufgabe eines Mediums resp. des Journalisten.

    Die Abeit von Journalisten ist es eben, diese Aufgabe als Dienstleister zu übernehmen. Man hat die Medien und kennt die Journalisten, denen man das zutraut alles für einen selbt relevante zu finden und aufzubereiten.

    Auch jemand der das selbst könnte, will es vielleicht nicht selbst machen, weil er sich seinem Beruf widmen will. Auch wenn ich selbst kochen kann gehe ich in ein Restaurant. Und das tue ich vielleicht sogar immer, wenn ich keine Zeit zum Kochen habe.

    Das, was hier mit dem Manifest gemeint ist ist eigentlich nicht der Ersatz für Medien sondern die Verlegung von — je nach Art und Niveau — Diskussionrunden, Wirtshaus-Stammtisch oder Tratsch auf der Straße ins Internet.

    Ich kenne übrigens keine wirklich relevanten Medien, die erst im Internet entstanden sind. Es gibt Sammelstellen für Video, für Foto, es gibt Auktionshäuser, Suchmaschinen, Händler, aber eigentlich keine wirklich bedeutenden Medien, die nicht aus einem bereits vorher vorhandenen Medienhaus hervorgegangen sind.

    Aggregatoren wie Google News sind keine Medien das sind Schmarotzer oder Wiederverwerter (abhängig davon ob gestohlen oder gekauft wird).

  233. 237
    Tobias says:

    @ 161 und alle anderen, die sich darüber wundern, dass hier eine unschuldige Diskussionsgrundlage auseinander genommen wird, von der niemand behauptet habe, „dass das der weisheit letzter schluss war“.

    Das wird eben doch behauptet — durch den größenwahnsinnige Untertitel: „Wie Journalismus heute funktioniert.“

  234. 238
    Fwlix says:

    @Tobias: Ich glaube nicht, dass die Gefahr besteht, dass die großen Medien auf die Ezzes in diesem Manifest gewartet haben.

    Die Krise der Medien im Internet resp. ihr Problem ist ja nicht mangelnder Erfolg beim Publikum. Der könnte besser kaum mehr sein. Die wissen also viel besser wie Journalismus heute funktioniert. Eben nicht anders als vorher nur durch die Technik vereinfacht.

    Das Problem ist die Finanzierung. Und darauf gibt das Manifest sowieso keine Antwort.

  235. 239
    Puhs Blog says:

    Das Internet-Manifest…

    Wie Journalismus heute funktioniert. 17 Behauptungen.
    1. Das Internet ist anders.
    Es schafft andere Öffentlichkeiten, andere Austauschverhältnisse und andere Kulturtechniken. Die Medien müssen ihre Arbeitsweise der technologischen Realit…

  236. 240
    Sprun says:

    @ esser: Danke! Mehr muss man zu diesem Dingens eigentlich nicht sagen.

  237. 241
    DerOnkel says:

    Die Kommentare hier sind doch der beste Beweis, dass es keine Unterschiede zwischen diesem Internetdingens und der realen Welt gibt.
    Dieselben 90% Klugscheißer und Besserwisser, die immer ganz genau Bescheid wissen, wie man besser in den Wald hätte hineinrufen sollen oder warum man das besser gleich ganz gelassen hätte und dass das sowieso genau die ganz Falschen sind, die da gerufen haben, und das man viel Besseres zu tun hat, als sich mit solch trivialen Selbstverständlichkeiten abzugeben (außer natürlich, indem man sie stundenlang kommentiert) — und knappe 10 %, die sich wenigstens die Mühe geben, auf sachlicher Ebene zu kritisieren…
    Ermüdend.

  238. 242
    asdrubael says:

    Ich schmeiße hier mal ungeprüft einen entfernt verwandten Link:
    http://de.rian.ru/business/20090907/122998159.html
    „Der Axel-Springer-Verlag will seine Onlineprodukte Welt.de und Bild.de noch in diesem Jahr für den freien Zugriff sperren.“

    Wie ich als Generation Wikipedia nun die Glaubwürdigkeit prüfen soll, weiß ich allerdings nicht, anderswo ist nur die Rede von einem kostenpflichtigen Angebot für das iPhone.

  239. 243
    seven says:

    mal was (ganz) anderes: Welcher Stefan Niggemeier auf Facebook ist denn der richtige?

  240. 244
    Nodachi says:

    Ich finds wirklich gelungen! Weiter so!

  241. 245
    Jan says:

    Das mit dem Geld verdienen im Internet ist so ein Sache. Klar gibt es einige Beispiele die das Schaffen, aber das sind dann doch alles eher die großen Massenmedien.
    Ich arbeite bei einem Nicheschenmagazin. Entsprechend gering sind auf unserer Webseite die Einnahmen aus Werbung & Co. Ohne Print würden wir in unserem Hause kein Geld verdienen.

  242. 246
    ?! says:

    Oh mann — ich geb auf…

  243. 247
    Iris says:

    @Stefan:

    Was ich Dir — im Gegensatz zu manchen anderen Internet-Manifestierern — zugute halte ist, dass Du Dir wenigstens (noch) nicht zu schade bist, Dich für das Zusammenbrauen dieser faden Internetsoße, die Ihr über alle ausgegossen habt, zu rechtfertigen.

    btw Rote Iros finde ich an sich gar nicht mal so unattraktiv — es sei denn, sie werden ausschließlich zu Marketing-Zwecken getragen. Punk und Werbung geht imo einfach nicht zusammen. Und wer sich auf jedes erreichbare Podium stellt und schreit: „Ich bin der größte Internetversteher überhaupt. Mietet mich, und ich führe Euch zum Online-Schotter“, der braucht sich nicht wundern, wenn man ihn mit faulen Tomaten bewirft. Überdurchschnittliche rhetorische Fähigkeiten und Wortwitz bewahren einen nicht immer und überall davor, als Schaumschläger erkannt zu werden. Oberflächliche Marketing-Gags — auch haarige — nutzen sich nun mal recht schnell ab, und dann zählt das, was darunter ist .

  244. 248
    Stefan Pannor says:

    @JO:

    „@203 @196

    Lieber Herr Pannor, Lieber Herr Borchers

    Stellen Sie sich vor, es ist Morgen: Sie kommen ins Büro. Keine Kollegen, keine Redaktionsassistenten, keine Rechtsabteilung, keine Praktikanten, kein Marketing, keine Reinigungspersonal, keine IT-Abteilung und , um einfach mal unverschämt zu sein, keine Espressomaschine! Sie sind selbstständig.“

    Das muss ich mir nicht vorstellen, das ist gerade eben geschehen. Mein Arbeitszimmer liegt neben meinem Schlafzimmer, und die Vorstellung, eine Assistentin zu haben, ist bei den derzeitigen Einkünften, v.a. nach den Budgetkürzungen durch die Finanzkrise allenthalben, illusorisch bei einem Einkommen, das heuer viel zu oft nicht in den vierstelligen Bereich kommt. Das ist kein Jammern! Ich lebe das normale Leben eines freien Journalisten bzw. Publizisten in Deutschland, wie viele andere Kollegen auch. Das mir nur deshalb ermöglicht wird, weil ich die Ost-West-Schere nutze: im preiswerten Osten leben, im besser honorierten Westen publizieren. Entsprechend kann ich aber auch nicht die Infrastruktur meiner Redaktionen nutzen. Oder auch nur deren Kaffeemaschine.

    Um es noch einmal klar auszudrücken: so etwas wie eine Festanstellung von Journalisten ist in Deutschland die Ausnahme, nicht die Regel. Woher das Brot am Anfang und die Kartoffeln am Ende des Tages kommen, darum hat sich fast jeder Journalist selbst zu kümmern, noch dazu in einem Umfeld, in dem ihm am Ende nahezu nichts an den von ihm geschaffenen Werten gehört.

    Ich weiss also nicht, was Sie mir mit Ihren Zeilen sagen wollen, außer dass Sie — verzeihen Sie meine Direktheit — keine Ahnung haben.

  245. 249
    mosley says:

    ich ändere meine meinung zu diesem manifest jetzt mal — finde es zwar immer noch nicht gut, aber ich finde zumindest gut, dass der versuch gemacht wurde, und zwar aus zwei gründen:

    1. bin ich nun gespannt, wie mit dieser doch recht deutlichen kritik umgegangen wird, also wie ernst die verfasser ihre selbst formulierten ideale bez. feedback, transparenz und korrektur nehmen. das ist auch nicht polemisch gemeint, zumindest auf dieser seite erwarte ich da eigentlich schon eine mindestens sehr interessante, ähm, „nachbesprechung“.
    und neben einer menge persönlich werdenden beleidigungen (wer im internet beleidigt, ist doof!) gab es ja auch eine menge fundierter kritik, will ich meinen. auch wenn peter schink unter 132 das nicht so recht wahrhaben will.

    2. eine echte erkenntnis die dieses manifest wohl allen beteiligten gebracht hat ist, auf was für dünnes eis man sich offensichtlich mit solchen „erklärungen“ begibt. wie wichtig ein sauber austarierter tonfall ist (weil sonst sämtliche behauptungen in 5876354346 falsche hälse runterrutschen) und wie leicht man sich offenbar hier im tonfall vergreifen kann.

    nichts liegt mir ferner als andere blabla-erklärungen wie etwa die berüchtigte welche aus heidelberg (?) in schutz zu nehmen, aber trotzdem muss man wohl sagen, dass mit dieser neuen selbsterfahrung man wohl auch solche erklärungen insgesamt etwas gnädiger beurteilen sollte. ganz offensichtlich scheint es da einen ähnlichen mechanismus zu geben wie bei schafherden, und der eindruck leichter doofheit scheint linear mit der zahl der unterzeichner anzusteigen.

    kann man sich ja für die zukunft merken.

    iphones sind übrigens gar nicht so schlecht. aber mit anderen telefonen ist tethering besser und vor allem günstiger (totschlagargument!)

  246. 250
    shuttlecock says:

    Die „Generation Wikipedia” weiß im Zweifel die Glaubwürdigkeit einer Quelle abzuschätzen, Nachrichten bis zu ihrem Ursprung zu verfolgen und zu recherchieren, zu überprüfen und zu gewichten – für sich oder in der Gruppe.

    Ahahahahahahahahahahaha! …haaaaaaa.….
    Okay, alles Andere kann man ja noch, mit etwas gutem Willen, als realistisch betrachten. Aber das hier?
    Nein. Das ist extrem naiv. Schon die Bezeichnung „Generation Wikipedia“… oder ausgerechnet diese Bezeichnung. Die ist ja fast so schön wie „Substantiv 2.0″. Naja. Generationenübergreifend können die meisten Menschen weder recherchieren noch vernünftig den Wahrheitsgehalt von Nachrichten feststellen — die glauben das, was sich gut anhört. Oder warum besteht immer noch so großer Bedarf an Seiten wie snopes.com?

  247. 251
    XCylo7 says:

    Sehr schade. Eine gute Chance wurde vertan. Ein kraftvolles, aussagekräftiges Manifest wäre hilfreich und sinnvoll gewesen, aber diese 17 Thesen sind sprachlich überraschend schwach, inhaltlich zu großen Teilen banal, redundant oder beliebig und werden deutlich zu wenig konkret.

    Ich bin ehrlich gesagt massiv enttäuscht — hatte mir etwas von der Qualität des Cluetrain Manifesto erhofft.

  248. 252
    Haco says:

    @shuttlecock #250
    Als es um die fast 100 Länder ging, die angeblich Kinderpornografie nicht ächten, hat es nicht lange gedauert, bis sich jemand die Mühe gemacht hatte, den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zu überprüfen. Das versteh ich unter „Generation Wikipedia“: Durch das Web wird jeder ermutigt, sein Wissen beizusteuern, und das Netz bietet Informationen, auf die davor nur Spezialisten Zugriff hatten. Davor hätten wir solchen Aussagen einfach glauben schenken müssen.

  249. 253
    Jan says:

    Was ist ein Manifest? Um mit Wikipedia — und damit ganz internetig — zu sprechen: Eine öffentliche Erklärung von Zielen und Absichten, oftmals politischer Natur. So weit, so gut…oder auch schlecht denn das, was Ihr hier als Manifest verkauft ist m. E. eine Ansammlung von Behauptungen, Worthülsen, Befindlichkeiten und Selbstverständlichem. Nix neues und nicht einmal konstruktiv im Sinne eines „How to…“! Ganz schlimm dabei Eure Pauschalisierungen.

    Zu 1. Wer oder was sind „andere…“? Wer sind „die“ Medien? Was meint ihr mit „neuen“ journalistischen Produkten und Methoden? Nennt Ross & Reiter!
    Zu 2. Wenn Ihr schon von Oligopolen sprecht, dann benennt doch ebenso auch die Tendenz des Internets genau das Gegenteil zu erreichen: Oligopson Und: Journalismus ist doch nicht per se und überhaupt nicht selbstverständlich mit einer „Schlüssellochfunktion behaftet.
    Zu 3. Wie überheblich! Zitate: „Die Mehrheit der Menschen in der westlichen Welt…“ und dann auch noch lehrerhaft: „auch bekannt als Dialog“. Da hätte ich doch gerne mal die Euch vorliegenden statistischen Daten eingesehen. Ohnehin: Das Internet ist nicht „die Gesellschaft“ ist auch nicht „das“ Internet.
    Zu 4. „Das“ Internet als technologisches Kommunikationstool betrachtet ist selbstredend immer frei. Da aber die Inhalte von Menschen gemacht sind, geht es jawohl um die „Freiheit“ bzw. das Zugänglichmachen von Inhalten. Und in diesem Sinn ist „das“ Internet keineswegs frei, mal abgesehen davon, das es selbst in der von euch herbeizitierten westlichen Welt ohnehin keinen Konsenz dazu gibt, was Freiheit im Internet nun bedeutet (oder nicht).
    Zu 5. Sieg der Information: Das entscheidende Wort in diesem Punkt 5, ist das Wörtchen „kann“ im Satz „Der einzelne Mensch kann…“ — Ja, wenn er doch nur könnte! Wenn er doch nur könnte!
    Zu 6. Das Internet verbessert keineswegs „den Journalsimus“. Es hat ihn verändert und es verändert ihn, aber eben nicht durchweg zum Guten, was immer wieder unter Beweis gestellt wird, wenn tumbe Meinungs– und Informationsverbreiter ungeprüfte Meldungen/Informationen übernehmen und posten.
    Zu 7. Haha. Das ist der gleiche Tenor, wie: Wenn Du nicht gegoogelt werden kannst, existierst Du nicht. Ganz tragisch ist der Satz: Wir kennen uns durch Links.
    Zu 8. Autsch! Dieser Absatz lässt sich runterkürzen auf den Satz: Die Nicht-Entlohnung des Urhebers ermöglicht Kultur und ist damit schützenswert. Wie bitte?
    Zu 9. Ja! Ja! Ja! …aber nichts neues.
    Zu 10. Sicher ist, das guter Journalismus sich nicht mit dem Besitz eines Presseausweises einstellt. Nur: Der Profi lebt vom Schreiben, der Amateur nicht (siehe Entlohnung des Urhebers)
    Zu 11. Mehr ist mehr: Mitnichten. Die Informationsflut überrollt den User. Nur wenigen mit Zeit und Kompetenz beglückten Menschen ist es gegeben aus dieser Flut „die faktischen Wahrheiten“ herauszufiltern. Der 08/15 User hat andere Sorgen.
    Zu 12. Beispiele?
    Zu 13. Beispiele?
    Zu 14. Ja, und?
    Zu 15. Ja. Passiert schon. (Manhe) Blogger sind dafür ein gutes Beispiel.
    Zu 16. Und was ist der Status Quo? Wer rezipiert und was wird rezipiert? Und bitte: Was sind die formulierten Grundsätze des Journalismus?
    Zu 17. Ok. Nun also die Vision. Darauf hab ich das ganze Manifest lang gewartet. Nur: Die Forderung „Nicht der besserwissende, sondern der kommunizierende und hinterfragende Journalist ist gefragt“ gilt ebenso für traditionelle Medien. Also auch nix neues.

    Schade. Echt schade. Angesichts der Headline hatte ich mehr erwartet. Viel mehr.

  250. 254
    50hz – Werkstatt für Netzkommunikation » Blogarchiv » Journalismus im Netz: Das Internet-Manifest says:

    […] Die Originalquelle findet sich hier. Diskutiert wird unter anderem bei netzpolitik.org, Carta, und Stefan Niggemeier. […]

  251. 255
    Nicole Haase says:

    Der gute alte Luther und die Ablassbriefe lassen grüßen.

    http://bit.ly/IN4Bv

  252. 256
    twex says:

    Luther hat sich in den 95 Thesen gar nicht gegen den Ablaß ausgesprochen.

    Aber das weiß die großartige Generation Wikipedia, die ja immer ihre Quellen prüft, natürlich schon.

  253. 257
    Andi says:

    @ Stefan (212): Tesa ist nicht immer Tesa, Tempo nicht immer Tempo, und Berliner Blogger wohnen nicht immer in Berlin.

    (Der Unterschied ist nur, dass Tesa und Tempo sich ein positives Image erarbeitet haben.)

  254. 258
    Stefan Niggemeier says:

    @Andi: …anscheinend sind „Berliner Blogger“ nicht einmal immer Blogger. Erstaunlich. Das war mir tatsächlich nicht bekannt.

    Wie würde man den Begriff „Berliner Blogger“ dann definieren? „Alle Internet-Leute, die ich doof finde“?

    Hypothethisch gefragt: Würde Jens Weinreich (Wandlitz b. Berlin) auch als „Berliner Blogger“ zählen, wenn er das Ding mitverfasst hätte? Oder tut er’s eh?

  255. 259
    Kand.in.Sky says:

    Lobo? Hä?
    Ist das eine Satire und ich verstehe sie nicht ob fehlenden Wissens um neueste Insider-Gags?!? So als intelektelle Kitzelei zu Springer/BILD „einer muss die Wahrheit aussprechen“?

    .

    leicht verwirrt ich bin,
    #k.

  256. 260
    SvenR says:

    Ich bin zwar kein Berliner, habe auch nicht mal ein Blog, erkläre mich aber hiermit zum „Berliner Blogger“ ehrenhalber. Wobei die Ehre auf meiner Seite liegt.

    Das passt auch gut zu den anderen Namen, die mir hier schon zulaufen sind, wie Schulterklopfer, Speichellecker, Mitglied der anonymen Komentatorenarmee, erster Gardeoffizier des internationalen Verwundetenbattalions der Stefan-Niggemeier-Clacqueure usw. usf.

    Warum nur soviel Hass?

  257. 261
    SvenR says:

    Zugelaufen sind, natürlich.

  258. 262
    Andi says:

    @ Stefan (258): Näherungsweise ist es die Bloggergruppe, die sich allmählich um Spreeblick herum gefunden hat bzw. in Erscheinung tritt (daher der Bezug auf Berlin); re:publica und adnation sind als Indikatoren zu nennen. Kurzum diejenigen, die sich an Blogchartsplätzen und (objektiv betrachtet mickrigen) Followerzahlen besaufen, Bloggen für ein Wirtschaftsmodell halten ohne dass hinter dieser Sichtweise auch eine nennenswerte Leistung steht (man vergleiche die hiesigen Blogs und ihren Stellenwert mal mit dem, was in den USA den status quo darstellt!) und habituell eine Elitefunktion für sich in Anspruch nehmen.

    Oder, kurz gesagt: Luftpumpen.

    (Ich war durchaus erstaunt, deinen Namen und den von Markus Beckedahl unter dem „Manifest“ zu lesen, da ich speziell von euch beiden auf der Basis von diesem Blog hier und netzpolitik mehr erwartet hätte, aber nun gut, war wohl ein Irrtum.)

  259. 263
    Martin says:

    Ich bin auch ein Berliner Blogger. Wer heute kein Berliner Blogger ist, sollte sich schämen.

  260. 264
    Muriel says:

    @Martin: Abgesehen davon, dass ich Andis Definition in 262 auch schon nicht ganz verstanden habe: Benutzt du die gleiche, oder eine andere? Wie lautet die, falls es eine andere ist? Und unabhängig von der Antwort: Hä?

  261. 265
    Martin says:

    @Muriel: Das ist meine Art der Solidaritätsbekundung. Ich halte dies den Schmähungen bewußt entgegen. So versuche ich diesem Begriff, der als Beleidigung verwendet wird, ein ehrenhaftes Antlitz zu verleihen.

  262. 266
    Martin says:

    Nachtrag: Inspiriert durch 260/SvenR.

  263. 267
    Jonas says:

    Die Reaktion auf das „Manifest“ sollte den 15 Verfassern zu denken geben.

  264. 268
    Nashwin says:

    @ 258. u.ä.

    Herr Niggemeier, geh bitte! Wie wär’s, wenn Sie sich mal mit den inhaltlichen Kritikpunkten in den Kommentaren auseinandersetzen und die Wortklaubereien lassen würden. Von Ihnen ist noch keine sachliche und inhaltlich relevante Replik in den Kommentaren gekommen. Wo bleibt der geforderte Dialog (zuhören und reagieren, oder so)?

    Es gab genug sachliche und mE berechtigte Einwürfe zum „Manifest“. ZB die Frage, wie denn eigentlich professioneller und qualitativ hochwertiger Online-Journalismus bezahlt werden soll. Derzeit können nur Holzmedien und daran angeschlossene (und quersubventionierte) Online-Dienste oft mehr schlecht als recht überleben.

    Und in der Bloggerszene dominieren Berichterstattung über eigene Befindlichkeiten, Medienkritik (an den bösen „Holzmedien“) und selbstreferenzielles Metablogging. Mit Qualitätsjournalismus oder einem nachhaltigen, finanziell tragbaren Geschäftsmodell hat das gar nichts zu tun. Selbst die angeblichen „Alphablogger/journalisten“ könnten ohne Printmedien nicht überleben.

    Wenn man dann von Ihnen als Gegenargument hört, dass das Bildblog (das bekanntlich von Bild lebt) eine Zeit lang einen(!) Vollzeitredakteur anstellen konnte, dann weiß man nicht mehr, ob man weinen oder lachen soll.

    Irokesenschnitthaftigkeit stelle ich mal ans Ende meines Kommentars, damit Sie nicht schon wieder zu früh mit dem Lesen aufhören.

  265. 269
    Jonas says:

    Alle 15 „ManifesterInnen“ sollten sich mal 4 Wochen des Bloggens enthalten. Eine Art Schwafel-Ramadan, aber bitte auch nach Sonnenuntergang.

  266. 270
    mosley says:

    muss 268 unterschreiben, sorry.

  267. 271
    Stefan Niggemeier says:

    Dass BILDblog Menschen ernährt, war kein „Gegenargument“, sondern ausdrücklich ein erstes Beispiel. Wenn Sie ernsthaft mit mir diskutieren wollen, würde ich mich freuen, wenn Sie ernsthaft mit mir diskutieren würden.

    Ich weiß nicht, wie qualitativ hochwertiger Online-Journalismus bezahlt werden soll. Auf Dutzende Arten: Mit Bezahl-Modellen. Mit Abo-Modellen. Durch Mikro-Payment. Durch Werbung. Durch Spenden. Durch Stiftungen. Durch Quersubventionierungen („Focus Online“ lebt indirekt von den Gewinnen der Schwester „Holiday Check“). Durch Premium-Modelle. Durch Communitys. Durch Kleinanzeigen. Durch Sponsoren. Durch Dinge, die man heute noch gar nicht kennt.

    Ja, das muss man mal ausprobieren, was davon funktioniert und was nicht. Aber dazu müsste man aufhören, die zwangsläufigen Probleme einer Medienwelt im dramatischen Umbruch als unveränderlichen, dauerhaften Zustand zu beschreiben. Man müsste erst einmal daran gehen, qualitativ hochwertigen Online-Journalismus zu produzieren. Das „Manifest“ richtet sich gegen die Haltung vieler Verlagslobbyisten, die versuchen, ihre Zeitungen zu retten anstatt den Journalismus. Die glauben, das Internet müsste nach ihren Regeln funktionieren und nicht umgekehrt. Die glauben, einen Anspruch auf Geld von Google zu haben. etc.

  268. 272
    Jonas says:

    Super-Symbolmanifest (1) demaskiert 15 Schwafler als Schwafler.

  269. 273
    Max Vogelsang says:

    (Freie) Journalisten bekommen heutzutage aktuell wegen der Wirtschafts (Werbekrise) (noch) weniger Geld. „Schuld“ daran ist die Tatsache, dass die Geiz-ist-geil-Mentalität immer ausgprägter und (schuldlos) vom netz verstäkt wird. Kein User zahlt irgendeinen Cent für die Rezeption von Inhalten bei den Anbietern, deren Angebots-Erstellung richtig Geld kostet (für Agenturen, für angestellte Journalisten). Die selbstherrliche Szene der Manifest-Autoren leistet der Tendenz, alles gratis zu wollen und nichts bezahlen zu wollen, tendenziell Vorschub und sägt damit am Ast, auf dem alle Medienschaffenden sitzen. Glücklicherweise nur ein bisschen, denn der Wirkungsradius des Manifestes dürfte begrenzt sein, was die sich maßlos selbstüberschätzenden Manifestautoren vermutlich sogar ahnen.

  270. 274
    Gregor Keuschnig says:

    Herr Niggemeier sollte einfach alle Kommentare, die sich nicht sachlich mit diesem Manifest auseinandersetzen, löschen. Also beispielsweise diejenigen, die Ort, Frisur, Herkunft oder potentielle Intentionen der Autoren thematisieren. Danach sollte er sich vielleicht der Kritik stellen (ohne seinerseits auf o. e. Schwadroneure reagieren zu müssen). Denn: Nicht jede Meinung ist mitteilens– und diskussionswert, nur weil es eine Meinung ist.

  271. 275
    Rainersacht says:

    @274: Blöder Vorschlag — das IM ist ja nicht an sich, sondern das Ergebnis der Bemühungen, um nicht zu sagen: Bestrebungen der Verfasser und Erstunterzeichner. Wir reden hier nicht über — sammerma– „Kultur“, sondern übers Geschäft, also die Geschäfte und Karrieren der Fuffzehn. Der 17-Punkte-Text lohnt eine sachliche Debatte meiner Meinung nach aus vielen Gründen nicht. Wollen Sie jetzt die Gründe hören?

  272. 276
    Linus says:

    @Gregor

    Dann schreien wieder alle umso lauter: „Zensur, haltet den Dieb, wir wählen jetzt Piraten, bäh!“

    Leider verwechseln manche Menschen die Meinungsfreiheit mit der Aufforderung, eine haben zu müssen und diese unqualifiziert in die Welt zu blasen.

  273. 277
    Fwlix says:

    @Stefan Niggemeier: Selbstverständlich haben die Medien Anspruch auf Geld von Google, wenn Google ihre Inhalte verwendet. Ansonsten ist das Schmarotzen an fremder Leistung.

    Spenden und Quersubventionierung sind kein Geschäftsmodell, das kann nur eine Übergangslösung sein. Bezahlmodelle hatten jedenfalls bislang nicht funktioniert.

    Medien im Internet gibt es nun seit mehr als zehn Jahren und es gibt immer noch keine Idee, wie die eigentliche Arbeit verkauft werden soll. DAS ist das Problem. Für Qualitätsjournalismus gäbe es genügend gute Leute. Abe die wollen auch Geld sehen. Der Bäcker schenkt auch sein Brot nicht her.

    Jemand der etwas kann wird es sich nicht leisten wollen, umsonst zu arbeiten. Kein Mensch sonst tut das. Wieso sollen es Journalisten tun?

  274. 278
    SvenR says:

    @Muriel #264:

    Sie sind doch sonst (sic!) auch (sic!) immer (sic!) meiner Meinung :-)

  275. 279
    Max Vogelsang says:

    @Fwlix: Sehe ich auch so. Aber ich habe den Eindruck, dass manche Menschen — je weiter entfernt sie vom Journalismus sind — umso abwegigere Vorstellungen davon haben. Die Bloggingszene etwa ist doch mehr oder weniger ein Privatveranstaltung von eibnigen Netzjunkies. Ist ja auch okay so — sollen sie machen. Nur mit Journalimus und irgendeiner Attititüde sollten diese Hobbytipper nicht anfangen.

    Und dann frage ich mich, was denn bitte ist „Qualitätsjournalismus“ ist. Der Journalismus in diesem Land, Holz und elektronisch, ist sicher bisweilen im Detail kritisierenswert, aber in Summe verdammt gut. Es ist eine Schande, dass wegen der geiz-Ist-Geil-Mentalität vieler Menschen davon vile ausgebildete Journalisten dennoch nicht gut leben leben können. Erlösmodelle müssten das Thema sein und die Frage, warum so viele Menschen für qualifizierte Dienstleistung so wenig bezahlen wollen, dass selbst renommierte Online-Medien immer am Rande der Existenz kämpfen.

  276. 280
    Maik says:

    Also ich kann das genauso nur unterschreiben. Es ist so wie es da steht. Auch wenn damit die Großen der Medienbranche nicht leben können und versuchen über die Politik die Realitäten zu verschieben!

  277. 281
    Stefan Niggemeier says:

    @Fwlix: Google erbringt eine Dienstleistung für Leser und Publizisten. Er ermöglicht den einen die Inhalte der anderen zu finden. Mit dieser Dienstleistung verdient Google Geld, und zwar durch Werbung auf den Suchseiten. Das hat mit Schmarotzen nichts zu tun. Der Bundesgerichtshof hat dieses Geschäftskonzept in seinem „Paperboy-Urteil“ (wo es im Kern um „Deep Links“ ging, die Verlage früher auch für unzulässig hielten, weil sie meinten, jeder Nutzer müsse gefälligst über ihre Startseite kommen) prinzipiell für zulässig erklärt: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Sort=3&Datum=2003&Art=pm&anz=96&pos=0&nr=26553&id=1058712084.84

    Ich finde nicht, dass Journalisten umsonst arbeiten sollen, im Gegenteil. Auch das Manifest fordert nichts dergleichen. Richtig ist: Im Internet ist es noch schwer, Geld zu verdienen. Aber im Print ist es auch gerade schwer und alles spricht dafür, dass es auf Dauer fast unmöglich sein könnte. Was dann? Sollen wir versuchen, möglichst lange die alten Geschäftsmodelle zu schützen? Oder sollen wir versuchen, neue auszuprobieren und das Medium Internet ernstzunehmen. Unser Text plädiert für das zweite.

  278. 282
    Max Vogelsang says:

    @Stefan Niggemaier: Warum ist es so schwer, im Netz Geld mit Journalismus zu verdienen? Weil das Verhalten vieler Mediennutzer grtesk ist: Bei (beispielsweise Süddeutsche.de) lesen sie im Netz die Artikel gratis — würden aber nie auf die Idee kommen, die SZ am Kiosk ohne Bezahlung mitnehmen zu wollen. Was wird die ursache dieses psychologischen Phänomens sein?

  279. 283
    SvenR says:

    @Stefan #281:

    Du weißt, ich widerspreche Dir ungern, aber in meinem Corporate-Browser ohne Werbeblocker ist http://news.google.de/ werbefrei.

    Google News verdient kein Geld. Genausowenig wie z. B. Latitude. Das kann Google sich leisten, weil Sie mit der Suchmaschine an sich oder GMail – durch Webung – genug verdienen. Die Verleger verdienen in Wahrheit doch an Google, weil diese den „News-Portalen“ die Leser vor die Tür trägt.

    Ich weiß, dass Du das auch weißt. Warum schreibst Du’s dann nicht auch hin?

  280. 284
    SvenR says:

    @Max Vogelsang #282:

    Die SZ im Internet ist genauso kostenlos wie SAT.1 im Fernsehen.

    Wenn die Verleger mit dem Auskommen müssten, was Sie für die Zeitung bzw. Zeitschrift am Kiosk bezahlen, dann gäbe es die meisten Verlage schon lange nicht mehr.

  281. 285
    Stefan Niggemeier says:

    @Max Vogelsang: Naja, sie lesen sueddeutsche.de gratis, weil es gratis ist. Wenn die SZ kostenlos wäre, würden sie sich auch am Kiosk ohne Bezahlung mitnehmen.

    Ich kriege aber am Kiosk für rund 2 Euro Dutzende, wenn nicht Hunderte Artikel in einer „Süddeutschen“. Online kostet mich ein einzelner Artikel aber ebenfalls 2 Euro. Das ist Wucher. (vgl. http://www.blog-cj.de/blog/?p=2456 ). Ich weiß nicht, wie viele Leute für SZ-Artikel online zahlen würden, wenn jeder einzelne, wie bisher, nur einen Centbruchteil kosten würde.

    Reine Nachrichtentexte wird man so vermutlich nicht verkaufen können, aber warum sollen sich die nicht in Zukunft mit Werbung finanzieren lassen? Aber ich wette, z.B. Prantl-Kommentare könnte man auch für einen fairen (!) Preis verkaufen, wenn man das wollte.

    Aber das sind doch Details. Die grundsätzliche Frage ist doch: Erkenne ich das Internet als Realität an und lasse ich mich auf seine Spielregeln ein?

  282. 286
    Stefan Niggemeier says:

    @SvenR: Ich hab das Geschäftsmodell von Google beschrieben, nicht von Google News, und „Publizisten“ im weitesten Sinne gemeint. Aber, ja: auf news.google.de ist keine Werbung.

  283. 287
    Max Vogelsang says:

    @Stefan Niggemeier: Die Verleger müssten den Mut haben, ein Abomodell einzuführen, also die Summe x pro Monat. Dafür darf dann beliebig lange gesurft werden. Das ist doch für vieles üblich (Fitnessstudio, Premiere, Medienabos, Krankenversicherung) und wäre möglicherweise sehr akzeptabel für viele User. Die Angst der Medien vor schlagartigem Reichweitenverlust verhindert dies seit Jahren — stattdessen krebst man unterfinanziert herum ohnen Gehaltssseteigerungen im Mediensektor und mit der Sorge um Entlassung und Pleite.

  284. 288
    peter wolf says:

    @274: Schlechter Vorschlag, der im übrigen schon wegen der Behauptung 15 nicht umsetzbar ist: Was im Netz ist, bleibt im Netz.

  285. 289
    tomato says:

    In einem Punkt wie #281 gebe ich Stefan recht. Die Klage in Deinen letzten Kommentaren teile ich nicht mehr, Fwlix. Sie geht ja immer vom gegenwärtigen Volumen der profitablen Print– und Medienlandschaft aus, und das ist verkehrt. Denn der ganze Kuchen, an dem sich verdienen lässt, wird nun einmal viel, viel kleiner werden — das ist doch die zentrale Tatsache, der man sich erst einmal stellen muss.

    Vor allem seit der Allverfügbarkeit der besten journalistischen Texte im Netz gibt es eine massive Überproduktion von journalistischen Texten. Das wird sich erst einmal alles herunterschrumpfen müssen. Und die Privilegierung von Print gegenüber dem Internet wird in Sachen Anzeigen zwangsläufig auch irgendwann mal ein Ende haben. Am Ende wird der Kuchen viel kleiner sein, mit dem sich journalistisch Geld verdienen lässt, aber er wird da sein, und der Kuchen wird großteils im Internet stehen. Natürlich wird er das, wo denn sonst?

  286. 290
    Stefan Niggemeier says:

    Noch einmal grundsätzlich: Es geht in unserem Text, wie ich ihn verstehe, nicht um detaillierte Lösungsvorschläge. Natürlich haben wir auch nicht das Patentrezept. Es geht um eine Haltung. Das klingt banal, ist aber elementar, um sich dann überhaupt auf die Suche nach Lösungen machen zu können.

  287. 291
    Katzenblogger says:

    Ich fand sehr nett, wie hier andere Kommentaren (zutreffend!) erläutert habe, wie ich das mit den „Bloggern aus Berlin“ gemeint haben könnte.

    @ Stefan

    Ich meinte es allerdings nicht so unfreundlich, wie Du es vielleicht aufgefasst hast. Eher im Sinne von „Blogger-Seilschaft“, „immer die gleichen Namen“ oder „Ihr-schmort-zu-sehr-im-eigenen-Saft“. Ein kleines Stück weit auch wie „Das-sind-hier-zu-viele-Eigenvermarkter“ und „Ihr-seid-nicht-unsere-Klassensprecher“.

    Pardon. Ich meine das nicht abschätzig, denn ich schätze recht viele der 15 Leute, und das sogar sehr, die dieses “ Manifest“ verfasst bzw. unterschrieben haben. Aber gemessen an eurer — Vorsicht Wort! — Hirnkraft, gemessen an eurer bisherigen Kritik, die ihr schon verschiedenenorts formuliert habt, ist dieses Dingens deutlich zu schwach. Es wirkt an vielen Stellen leider wie ein großspuriger Werbetext, mit dem ihr euch selber feiert. Es ist zudem zu eng, für meinen Geschmack, am Thema Verlage und Onlinejournalismus orientiert. Geht es euch um das Internet? Geht es euch um Blogs? Geht es euch um bloggende Journalisten? Geht es euch um die Online-Aktivitäten der Verlage? Geht es euch um euch selbst?

    (…und zugleich beschreibt ihr zuwenig, wie guter Journalismus aussehen sollte — und was ihr von den heutigen Tätigkeiten der Verlage dabei haltet — es ist ziemlich halbgar, euer „Manifest“)

    Das könnt ihr besser! Und ihr könntet euch ruhig einmal etwas gründlicher außerhalb eurer „Blogger-Seilschaften“ (sorry fürs Wort!) umschauen.

    Vielleicht solltet ihr einen neuen Anlauf unternehmen, und die Thesen in unterschiedliche Bereiche aufteilen, an denen dann jeweils eine Arbeitsgruppe arbeitet. Vielleicht „zerlegt“ ihr zunächst mal gezielt die Verlegerpropaganda, die ja durchaus politisch gefährlich ist, wie das aktuelle Steinmeier-Papierchen belegt. Die umfangreiche Kritik hier — und woanders — dürfte bei einem solchen Anlauf durchaus ein paar Anregungen bieten. Hey, und viele von euch sind echt schlau — da müsste bei einem neuen Anlauf was Gutes Besseres entstehen können.

    S´ iss nur ´nen Vorschlag!

  288. 292
    Fwlix says:

    @Stefan Niggemeier: Google erbringt eine Leistung für die Nutzer. Ohne Publizisten gäbe es nichts zu Suchen.

    Man muss die alten Geschäftsmodelle schützen so lange es keine neuen gibt. Wenn es zehn Jahre dauert bis welche gefunden werden, dann gibt es keine Journalisten mehr, weil die ja von was leben müssen. In den letzten zehn Jahren ist niemandem etwas eingefallen.

    Alle müssten es machen wie Springer es jetzt vorhat: Einfach dicht machen und nur gegen Bezahlung. Und wenn das nicht funktioniert, vom Netz nehmen, würde ich sagen. Wenn die Leute nicht zahlen wollen, dann bekommen Sie eben Gratis-Kost. Wie das im Fernsehen ausschaut weiß man ja inzwischen.

    Keiner von diesen Lesern würde auf die Idee kommen in ihrem Beruf selbst einen Handgriff ohne Bezahlung zu tun.

  289. 293
    Nashwin says:

    @ 274.
    Herr Niggemeier hebt allerdings gerade die ersteren Kommentare heraus, da er fast ausschließlich nur auf diese reagiert.

    @ 271.
    Dieser eine Eintrag von Ihnen hat schon fast mehr Substanz als das ganze „Manifest“. Ja, es gibt diese Modelle, die Sie beschreiben, aber zur Zeit funktioniert (noch) keines dieser Modelle, um eine dem Printangebot qualitativ gleichwertige Alternative zu ermöglichen. Die Verleger sind ja auch nicht alle dumm, unfähig und/oder böswillig. Wenn es so einfach wäre, dann hätte es doch schon irgendwer umgesetzt.

    Abseits von Pornographie, Kriminalität und Spielen gibt es halt leider nur ganz wenige erfolgreiche Geschäftsmodelle im Internet. Und das liegt eher nicht daran, dass noch nicht genug ausprobiert wurde.

    Was ich nicht verstehe: Da schreiben Sie einerseits differenzierte Kommentare zur Debatte (wie diesen , diesen, u.v.a.) und dann unterstützen Sie dieses großspurig daherkommende „Manifest“, das sich bei näherer Betrachtung als eher plump und unausgegoren herausstellt.
    Oder wie ein großer Journalist einst schrieb:
    „Vielleicht ist es aber auch so, dass dieses vage, wirre Wortgeklingel genau das Richtige ist, um bei Politikern und anderen Verantwortlichen ein ähnliches Gefühl zu wecken wie bei mir als junger Redakteur damals: Dass ein Mann, der so überzeugend so unverständliche Sachen sagt, sich richtig gut in der Materie auskennen muss.“

    Was ich auch nicht verstehe: Da versammeln sich 15 schlaue Köpfe der Internet-Journalismus-Elite und fordern dann von den Verlegern, sie mögen doch endlich den Stein der Weisen entdecken. Ja warum setzt ihr euch nicht zusammen und zeigt es denen, wie man’s macht? Warum schafft ihr nicht endlich ein umfassendes Qualitätsjournalismusangebot, das über Medienkritik und Metablogging hinausgeht?

  290. 294
    Max Vogelsang says:

    @Nashwin: Sie schreiben „aber zur Zeit funktioniert (noch) keines dieser Modelle, um eine dem Printangebot qualitativ gleichwertige Alternative zu ermöglichen.“ Das sehe ich anders. Erstens veröffentlichen viele Websites bereits heute 1:1 ihre Printtexte, zweitens hat sich der Journalimus (Online) massiv professionalisiert in Richtung Print und ist diesem in vielen Fällen ebenbürtig. Fazit: Man muss den Qualitätsjournalimus Online nicht herbeisehnen, es gibt ihn doch längst. Das Problem: Kein Internetuser zahlt dafür.

  291. 295
    ein anderer Philipp says:

    „@Stefan Niggemeier: Google erbringt eine Leistung für die Nutzer. Ohne Publizisten gäbe es nichts zu Suchen.“

    Diese Argument wurde hier schon so oft gebracht und ich verstehs immer noch nicht. Nach dieser Argumentation muessten auch die Zeitungen dem Fussballverein was Zahlen, denn ohne Fussballspiel keine Berichterstattung darueber. Oder die Gelben Seiten muessten den Firmen was zahlen. Denn ohne Firmen keine Gelben Seiten.

  292. 296
    Gnaden von Rothschildt says:

    Ehrlichgesagt halte ich dieses Manifest für sehr romantisch, schwülstig, inhaltsschwach und rückständig, jedenfalls nicht den modernen Gegebenheiten angepasst. Wir leben in einer sehr akuten Bedrohung des Freien Wortes — jede Veröffentlichung wird entweder vorher durch Redakteure gefiltert oder durch Anwälte und eine missbrauchte Justiz im Nachhinein mit Klagen überzogen, staatliche Zensurmassnahmen sind mittlerweile sogar in den freiheitlichsten Staaten etabliert und das anonyme Veröffentlichen von ernsthaft kritischen Inhalten wird zusehends erschwert durch grenzenlos sich ausbreitende Überwachungs-Technologie.
    Ihr seid mit Eurem Manifest in einer romantischen Anfangszeit des Cyberspace stehen geblieben — es geht aber heute nicht mehr um die Formulierung utopischer Rhetorik, sondern um den konkreten Kampf gegen die Feinde einer freiheitlichen Welt, welche trotz der Existenz des Internet in den letzten zehn Jahren massive Erfolge verbuchen konnten bei der Vernichtung von Freiheit. Die Agenda der Unterdrücker ist noch nicht abgearbeitet und wir befinden uns an einer Zeitenwende — wir sind diejenigen, welche den perversen Missbrauch einer Technologie, die viele mit Freiheitsgewinn in Verbindung brachten, rückgängig machen müssen, wenn wir verhindern wollen, dass die Lebenswirklichkeit nachfolgender Generationen einer Orwellschen Vision gleichkommt.
    Euer Manifest ist zwar schön — aber mehr nicht. Es ist schwach, weil es nicht aggressiv ist. Es ist inhaltsleer, weil es keine konkreten Hilfen bietet. Es ist nicht mehr als Marketing, leere Worte ohne Kraft, die nur einen Schein schaffen, keine Wirklichkeit, und damit einer Lüge gleich kommen.
    Wir befinden uns schon lange nicht mehr am Anfang eines romantischen Cybertraums — wir sind mittendrin in einem harten Kampf gegen eine internationale Mafia von Konzernen, welche Medien, Politik und Justiz schon lange fest im Griff haben, teils völlig offen und nicht verdeckt diese tagtäglich tausendfach missbrauchen um Ihre Herrschaft weiter zu manifestieren und jeden Widerstand im Kern zu brechen. So mancher bloggender Werbeprofi hat die Wirklichkeit dieses Kampfes noch nicht zu spüren bekommen — ein sicherer Indikator dafür, dass die Themenwahl und die veröffentlichten Informationen niemanden wirklich stören und keine verändernde Kraft haben — soviel zur „Qualität“. Wenn Du Kritik übst, die fundamental ist und wirksam sein kann — dann wirst Du die Macht der Unterdrücker zu spüren bekommen — sie werden Dich verklagen, Dich finanziell ruinieren und Dir Deine Worte mithilfe einer missbrauchs-willigen Justiz verbieten — das ist auch in Deutschland (wieder?) normal.
    Wenn Ihr im Kampf um das Freie Wort nicht mehr hinbekommt als dieses Manifest, dann werdet Ihr bald alle unfrei sein.
    Protest ist, wenn ich sage dieses und jenes passt mir nicht. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass das, was mir nicht passt, nicht länger geschieht (Ulrike Meinhof).

  293. 297
    tomato says:

    @Nashwin, #293: Irrtum, viele Kommentare haben sich sehr wohl am Text orientiert und die ganze Form und Ausdrucksweise kritisiert, ohne die Autoren anzugreifen — und dazu hat Stefan praktisch nichts geantwortet. Nicht, dass ich das von ihm erwartet hätte. Aber eine schmeichlerische Behauptung wie die, der Stefan Niggemeier hebe ja alle sachlich relevanten Kommentaren alleine schon dadurch hervor, dass er auf sie eingehe: das ist leider völliger Schwachsinn, sorry.

  294. 298
    ein anderer Philipp says:

    Im Uebrigen — und auch das wurde hier schon hundertfach erwaehnt — gibt es fuer den Betreiber einer Webseite eine ganz einfache Moeglichkeit seine Seite vor den Suchmaschinen zu verstecken. Es steht den (Online-)Publizisten also frei Google und andere Suchmaschinen von der „Nutzung“ ihrer Leistungen abzuhalten.

  295. 299
    Banalitäten, Autoritäten: Eine vorläufige Bemerkung zum Manifest | Werbeblogger – Weblog über Marketing, Werbung und PR » Blog Archiv » Banalitäten, Autoritäten: Eine vorläufige Bemerkung zum Manifest says:

    […] Stefan Niggemeiers eigenem Manifest-Eintrag findet sich dieser Kommentar ungelöscht auf Platz 190, und auf Platz 192 folgt dann gleich ein […]

  296. 300
    Nashwin says:

    @ Max
    Dann habe ich mich schlampig ausgedrückt. Ich meinte, dass zur Zeit kein –eigenständiges– Online-Angebot –wirtschaftlich nachhaltig– funktioniert.

  297. 301
    Fwlix says:

    @tomato#289: Mit Werbung im Internet macht nur Google wirklich Geld. Werbung für Medien im Internet ist nur ein Taschengeld im Vergleich zu Print. Wer sagt, dass der Kuchen kleiner wird? Ich glaube, er wird sich nicht sonderlich ändern.

    In den letzten zwei, drei Jahren wurde viel mehr für Internetwerbung ausgegeben, inzwischen ist es vielen Firmen sogar zu teuer, die Banner herstellen zu lassen, weil die Werbung zunehmend ausgefiltert wird. Inzwischen sind diese Filterfunktionen schon in manchen Browsern von Haus aus dabei.

    Momentan haben die Firmen generell kleinere Werbebudgets, aber ich erkenne eher einen Trend zurück zu Print. Also nicht dramatisch, aber geringfügig eher mehr als weniger.

    Vor etwa 13 Jahren hätte ich mir nicht vorstellen können, dass nach der Jahrhundertwende überhaupt noch Zeitungen oder Bücher existieren. Inzwischen denke ich, dass das mindestens noch 20 Jahre so bleiben wird. Sinkend, weil Internet evtl. als Alternative zunehmend mehr genutzt werden wird, aber weiterhin ausreichend viele Konsumenten.

    Jene, die Zeitungen im Internet lesen, sind in der überwiegenden Mehrheit Leute, die keine Papierzeitung gekauft hätten. Das Medium gewinnt damit mit seinen Inhalten an Reichweite, aber sehr stark verlieren die alle durch das Internet nicht.

    Das gilt nur bei manchen Themen nicht, beispielsweise über Computertechnik oder Technik allgemein findet man für die meisten Ansprüche ausreichend viel im Internet, da gibt auch kaum mehr Zeitschriften zu diesen Themen und die Leserzahlen sind dort zurückgegangen.

    Es wird immer ein riesiges Theater mit Zeitungssterben veranstaltet, wenn ein paar Zeitungen zusperren. Wenn von 1000 Zeitungen drei zusperren, wird das gleich als Zeichen für den Untergang von Print gewertet.

    Ich glaube nicht, dass das der Fall ist. Es wird Internet und Print zumindest für längere Zeit noch parallel existieren. Ich weiß es freilich auch nicht, aber schätze das so ein.

  298. 302
    Nashwin says:

    @297.

    Äh, eigentlich meinte ich es genau umgekehrt.
    Dass SN die polemischen und beleidigenden Kommentare hervorhebt, da er fast ausschließlich auf diese antwortet (was ja auch leichter ist, als auf die inhaltliche Kritik). Ich glaube, wir machten die selbe Beobachtung.

  299. 304
    Wilko Steinhagen says:

    Ich finds gut. Allein die gefühlten 200 Pöbelkommentare zeigen ja deutlich, wie wichtig eine sachlich geführte Diskussion geworden ist. Mir persönlich ist es dabei wichtiger, dass überhaupt seriöse Diskursbeiträge gestartet werden. Der Freitag hat sich jüngst in Gänze zur Diskussion gestellt und ein neues Format erfunden. Wie soll eine Entwicklung vorangebracht werden, wenn es diese Versuche und Beiträge nicht gäbe? Auch die Freischreiber führen Debatten über ihre Zukunft. Gerade mich als jungen Journalisten interessiert es brennend, ob ich nicht mit offenen Augen ins Verderben und in die Armut rennne oder ob es nicht doch Modelle gibt, die mir eine gewisse berufliche Zuversicht vermitteln können.

  300. 305
    Max Vogelsang says:

    @Wilko: Auch wenn das OT ist — ich würde — obwohl ich selbst diesen Beruf liebe — niemandem (mehr)zum Journalismus raten. Es ist nunmal eine Schrumpfbarnche, jedenfalls derzeit, Honorare und gehälter sind massiv unter Druck. Man kann schon froh sein, seinen Job zu behalten. Mit Gehaltserhöhungen ist da nichts — was teilweise in D. in den vergangenen Jahren in anderen Branchen abging, lässt mich bestenfalls neidisch werden. Wird das aufgefangen? Jein, allenfalls darüber, dass manches exklusiv ist und Du einfach Zugang zu Personen und Ereignissen hast, die Lieschen Müller eben nicht hat (Ja Ihr Manifestschreiber, Journalismus ist auch ein Stückchen weit elität und das ist gut und richtig so).

  301. 306
    tomato says:

    Nashwin, @302:
    Ja. Da sehen wir SNs Verhalten dann sehr ähnlich.

  302. 307
    Fwlix says:

    @ein anderer Philipp#295: Dann darf ich bitte den Unterschied erläutern: Wenn Google die Suchergebnisse wie auch sonst ausgibt, ist das ja sowieso korrekt. Wenn Google aber Teile des Inhalts samt Foto anbietet, kann das nicht kostenlos gemacht werden. Eine Medium muss auch für Foto und auch kurzen Text bezahlen, wenn das veröffentlicht wird.

    Wenn in den Gelben Seiten jemand angeführt ist, dann hilft das der Firma und dem Konsumenten. Es ist aber wohl nicht so, dass man in den Gelben Seiten einen Zugangscode zum Lager der Firma bekommt, wo man sich aus dem Lager kleinere Sachen mitnehmen darf. Das Foto und der Text ist die Ware und für die muss bezahlt werden, wenn diese dort gezeigt wird.

    Die Medien müssen übrigens den Fotografen auch zusätzlich bezahlen, wenn das anderweitig veröffentlich wird. Und das ist mit Google News der Fall. Vor allem geht es dabei um Fotos, da diese ja nicht angeschnitten verwendet werden können.

  303. 308
    Christina says:

    Huch, na hier ist ja was los. Hat sich wohl unter die Generation Wikipedia auch der eine oder andere Anhänger der Generation Schuiklo gemischt — einfach mal lospöbeln, sieht ja keiner. Von außen muss sich das recht merkwürdig ausnehmen: anstatt zu sagen, ‚ja, doch, das ist mal eine Aussage‘, wird hier an Eckpfeilern u.ä. herumgenörgelt, und zum Teil in einer unappetitlichen Art an Aspekten wie Frisuren und Herkunftsorten und… herumgemäkelt, dass wirklich der Eindruck entsteht, es handele sich hier wenn nicht um einen rechtsfreien Raum, dann schon um einen, in dem es auf Fairness und Diskussionskultur nicht ankommt. Mit ihrer verletzten Eitelkeit dürften einige Zeitgenossen hier genau den falschen in die Hände spielen. Ich höre Vetrauenslehrerin Zensursula schon laut ‚igittigitt‘ rufen. Unnötig, das.

  304. 309
    Gregor Keuschnig says:

    @274/Raiersacht + @288/peter wolf
    Naja, den Punkt 15 halte ich ja auch für falsch. Grundsätzlich müssen Beiträge löschbar sein; auch und gerade im Internet. Niggemeier praktiziert da hier im Blog ja auch mit entsprechenden Kommentaren. Wobei zwischen journalisten Beiträgen und Pöbelkommentaren ausdrücklich zu unterscheiden ist. Stelle ich sie auf eine Stufe, bin ich ein Dummkopf.

  305. 310
    Iris says:

    @Christina:
    Hach ja, das hat noch gefehlt, der moralische Zeigefinger. Mit Deinem Schulklo kannste Dich hinter die Klowände von Matt stellen ;o).

  306. 311
    SvenR says:

    @Fwlix #307:

    Glauben Sie eigentlich den Unsinn, denn Sie da schreiben? Haben Sie in den letzten fünundzwanzig Jahren sich nur einmal http://news.google.de/ angesehen?

    „Wenn Google die Suchergebnisse wie auch sonst ausgibt, ist das ja sowieso korrekt.“

    Ach was.

    „Wenn Google aber Teile des Inhalts samt Foto anbietet, kann das nicht kostenlos gemacht werden.“

    Wie, um Himmels Willen, soll den Google das erste – was ja sowieso korrekt ist – ohne das zweite zu tun?

    GOOGLE ZEIGT NICHT DEN KOMPLETTEN ARTIKEL, SONDERN TEASERT IHN NUR AN!

    (Entschuldigung, dass ich schreie, aber es ist so … ermüdend.)

    Wenn man den Artikel lesen will, dann muss man „Klick“ machen und dann ist man bei SpOn, Bild.de oder Der goldenene Frau im Spiegel ihre Gala. Und schaut sich bestimmt auch brav die Webung an. Und nicht die bei Goole News. Weil es da keine gibt.

    „Die Medien müssen übrigens den Fotografen auch zusätzlich bezahlen, wenn das anderweitig veröffentlich wird. Und das ist mit Google News der Fall. Vor allem geht es dabei um Fotos, da diese ja nicht angeschnitten verwendet werden können.“

    Ich sehe, das mit dem Zitatrecht ist auch noch neu für Sie.

    (geht kopfschüttelnd vor sich hin murmelnd ab durch die Mitte)

  307. 312
    SvenR says:

    @Gregor Keuschnig #309:

    Das haben Sie wohl missverstanden. Es geht bei #15 nicht um den Nachteil, dass man unbedachte Äußerungen nicht mehr ganz so leicht aus der Welt bekommt, sondern dass kluge und außerordentliche „Artikel“ sozusagen unbegrenzt haltbar sind und immer wieder referenziert werden.

  308. 313
    ein anderer Philipp says:

    @Fwlix: Ich sehe was du meinst, sehe das aber anders. Zum Beispiel habe ich gerade mal eben „Volkswagen Porsche“ (weils mich interessiert) bei Google News eingegeben und mir die Ergebnisliste angeschaut. Da sehe ich bei keinem Link mehr als zwei Saetze. Bist du denn wirklich der Meinung, dass das nicht unters Zitatrecht faellt? Da wird doch in keiner Weise der Inhalt des verlinkten Artikels genutzt, sondern lediglich dessen Existenz. So wie die Zeitungen — Holz wie Digital — die Existenz von Polizeiberichten, Fussballspielen, Volksfesten, Promihochzeiten und weiss der Geier was nutzen.

    Natuerlich kann ich als Publizierender dagegen sein, dass Google meine Erzeugnisse zitiert (bzw. eher anteasert) und verlinkt. Aber wie ich schon schrieb steht es mir dann frei Suchmaschinen durch einen ganz simple Massnahme (robots.txt) davon abzuhalten. Ich verstehe daher noch immer das Problem nicht.

    (Im Uebrigen bin ich durchaus der Meinung, dass man sich grundsaetzlich mehr mit Googles marktbeherrschender Stellung auseinander setzen sollte. Ich mag mir garnicht vorstellen, was Google mit all den Daten, die ihnen mit ihren tausenden von Diensten (VoIP, Mail, Chat, Suchfunktion, Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und so weiter) zu Verfuegung stehen anfangen koennten)

  309. 314
    Ariane Rüdiger says:

    Tatsächlich finde ich auch, dass die konventionellen Medien das Web verschlafen haben und wir in ein völlig neues Zeitalter eintreten. Ich finde es aber naiv, das nur rosig zu sehen. Das journalistische Schlüsselloch ist nämlich nicht nur ein Schlüsselloch, sondern auch Brennglas, Lupe und ein Diskursmacher, während der öffentliche Diskurs in Web-Zeiten immer mehr in ungezählte Partialöffentlichkeiten zerfällt, die sich dank entsprechender Content-Filter noch nicht einmal gegenseitig zur Kenntnis nehmen müssen. Darin sehe ich, bei aller Liebe zu Web etc. ein großes Risiko für die Demokratie. Es wird noch einfacher, alles, was nicht in den eigenen Kram passt, schlicht zu ignorieren. Denn in Zukunft kriegen Menschen nur noch die Info, die sie wollen. Und was wollen sie? Mehrheitlich das, (so jedenfalls die psychologische Forschung), was ihre bereits vorhandenen Meinungen und Interessen bestätigt. Dabei stört sie zukünftig wohl nicht mal mehr eine aufrüttelnde Überschrift. Bewusstseinserweiternd, diskurs– und demokratiefördernd ist so was nicht.

    Es wundert mich im Übrigen doch sehr, dass sich bei dem ganzen Gerede von Freiheit im Internet niemand darüber aufregt, dass sich das amerikanische Department of Commerce in diesen Tagen zeitlich unbegrenzt die Oberhoheit über ICANN (u.a. zuständige für die Vergabe der neuen Top-Level-Domains im Internet) unter den Nagel reißt. Das DoC ist ja kein Wohlfahrtsverein, sondern exklusiv zuständig für die Wahrung der amerikanischen Wirtschaftsinteressen in der Welt, und die müssen sich mit denen des Rests der Welt nicht unbedingt decken, auch nicht auf ewig mit unseren. Das Internet gehört, wenn es frei, einheitlich, umfassend und weltweit bleiben soll, unter die Ägide der UNO, nicht eines einzelnen Landes, egal welches. Diese Forderung sollte sich m.E. die Netzgemeinde mal auf die Fahnen schreiben.

  310. 315
    Gregor Keuschnig says:

    @312/SvenR
    Kann ja sein, dass ich da was missverstanden habe. Aber: Warum schreibt man das denn nicht so, wie Sie es formuliert haben? So wie es da steht (Was im Netz ist, bleibt im Netz) fassen es die Freaks hier alle irgendwann geschriebenen Texte als in Stein gemeisselte Produkte, die alle gleichsamt bewahrenswert sein sollen. Was an den Reaktionen auf meinen Kommentar bzgl. des Löschens all der sinnlosen Kommentare ablesbar ist…

  311. 316
    Gregor Keuschnig says:

    @313/ein anderer philipp
    Im Uebrigen bin ich durchaus der Meinung, dass man sich grundsaetzlich mehr mit Googles marktbeherrschender Stellung auseinander setzen sollte. Ich mag mir garnicht vorstellen, was Google mit all den Daten, die ihnen mit ihren tausenden von Diensten (VoIP, Mail, Chat, Suchfunktion, Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und so weiter) zu Verfuegung stehen anfangen koennten
    Wie soll diese Auseinandersetzung aussehen? Soll man google bombardieren? Die von Ihnen konstatierte marktbeherrschende Stellung ist produkt des Zuspruchs der KUNDEN. Die haben so entschieden, wie sie entschieden haben. Google hat KEIN MONOPOL. Die Kunden haben es in der Hand, Google-Produkte zu verwenden oder nicht. Warum muss denn immer und sofort irgendjemand etwas „unternehmen“ wollen?

    PS: Ich selbst verwende ein G-Mail-Account. Und schätze das Produkt.

  312. 317
    ein anderer Philipp says:

    @ Gregor Keuschnig: Ich sprach nicht davon „sofort etwas gegen jemanden zu unternehmen“. Das hast du mir in den Mund gelegt.
    Diese Auseinandersetzung, die ich meine, hat auch nicht primaer mit Google zu tun, sondern mit den Nutzer, die sich zum grossen Teil ueberhaupt keine Gedanken darum machen welche Daten sie wann und wie im Netz lassen. Aber das hat mit dem eigentlichen Thema dieses Artikels ziemlich wenig zu tun.

    P.S.: G-Mail Account hab ich auch. Find ich auch toll.

  313. 318
    palosalto says:

    @316/Gregor Keuschnig: Kunden hatten es auch in der Hand, den Netscape Navigator zu benutzen, dennoch wurde Microsoft gezwungen, seinen IE als Standard aus dem Windowsprogramm rauszunehmen. Für die Wettbewerbsbehörden ist idR nicht entscheidend, ob die Kunden das „in der Hand“ haben oder nicht, sondern ob eine marktbeherrschende Stellung besteht. Und die werden wohl auch Sie nicht Google absprechen wollen, nicht wahr?

  314. 319
    Max Vogelsang says:

    @315: Naja, was heißt „verschlafen“? Nach meiner Erfahrung schätzen die meisten Menschen das, was Sie als „konventionelles“ Medium eher abschätzig bezeichnen. das Mediennutzungsverhalten ist da nicht soviel anders — warum sollte es auch? Diese „Full Sortimenter“ werden ergänzt durch Seiten wie nachrichten.de, die vorhandes neu gruppieren (aber dafür muss das Vorhandene natürlich vorhanden sein, also von irgemndwem auch gemacht werden).

  315. 320
    Fwlix says:

    @SvenR: Geht es Ihnen noch gut? Das darf ja nicht wahr sein.

  316. 321
    Gregor Keuschnig says:

    @317/ein anderer Philipp
    Wie ist denn der Satz zu verstehen: Im Uebrigen bin ich durchaus der Meinung, dass man sich grundsaetzlich mehr mit Googles marktbeherrschender Stellung auseinander setzen sollte.

    Natürlich geht es um die Nutzer. Aber gemäss Punkt 16 dieses Manifests ist doch die „Generation Wikipedia“ vollkommen souverän (das ist jetzt auch meine Interpretation). Was gilt denn nun?

    Aber Sie haben recht: Es hat nicht direkt etwas mit der Materie zu tun. Nur indirekt.

  317. 322
    John says:

    Personen wie z.B Sascho Lobo sind in meinen Augen das K.O. Kriterium für dieses Manifest.
    Wer soll denn das bitte ernst nehmen?

  318. 323
    John says:

    Sascha, sorry wollte keinem zu Nahe treten.

  319. 324
    Gregor Keuschnig says:

    @318/palosalto
    Noch einmal zum Mitschreiben: Die marktbeherrschende Stellung (die im übrigen nicht für alle Länder gilt) hat Google nicht durch Erpressung oder technische Tricks erreicht. Insofern hinkt der Vergleich mit Microsoft noch nicht einmal vor lauter Abwegigkeit.

    Die Wettbewerbsbehörden müssen sehr wohl danach urteilen, ob es andere Möglichkeiten gibt oder ob diese durch irgendwelche Tricks verunmöglicht werden. Ansonsten wäre beispielsweise das deutsche Strom-Oligopol längst „einkassiert“ worden (was natürlich auch noch andere Gründe hat) — hier ist tatsächlich die Wahl grösstenteils nur Schein.

    Googles Vormachtstellung in vielen Ländern wurde durch den Kunden geschaffen, der ein/mehrere Produkt/e von Google verwendet. Wer will, kann eine andere Suchmaschine nehmen. Ist sie nicht so gut, dann besteht kein Grund, Google NICHT zu nehmen.

    (Das Verhalten Googles in urheberrechtlichen Belangen hat damit zunächst einmal nichts zu tun.)

  320. 325
    Fwlix says:

    @ein anderer Philipp #313: Es ist dann kein Zitat im Sinne von Zitierrecht (Zitatrecht?) mehr, wenn das Produkt nur aus Zitaten besteht. Wenn ich etwas zitiere, ist das zulässig, wenn ich aber eine Zitatesammlung herausgebe, nicht.

    So viel ich weiß sind Fotos nicht zitierbar. Ein Foto kann man ja nur entweder zeigen oder eben nicht. Wenn es klein ist ist es eh billiger.

    Die zwei, drei Sätze beim Text werden nicht das Problem sein, aber das sehe ich bei den Fotos.

    Wenn ich Fotos für einen Beitrag mache als Fotograf, dann bekomme ich das Honorar für die Fotos und wenn eines davon klein im Inhaltsverzeichnis verwendet wird zusätzlich.

    Wenn also Google ein Foto, für das ich als Medium die Verwendungsrechte auf meiner Homepage abgegolten habe, zusätzlich auf der Google-News-Seite verwendet, dann muss ich dafür mehr zahlen, weil das eine zusätzliche Verwendung ist.

    Man kann als Medium natürlich sagen, dass man das als Werbeeinsatz sieht und den Fotografen aus eigener Tasche für die Verwendung in Google-News bezahlt. Aber ich würde das auch nicht wollen.

  321. 326
    3chan says:

    [gelöscht]

  322. 327
    ein anderer Philipp says:

    @ Gregor Keuschnig:

    Das Problem ist doch eben, dass die „Generation Wikipedia“ eben keine ist. Es sind nicht alles Menschen, die in einem bestimmten Zeitraum geboren sind, die „Generation Wikipedia“. Es sind eben nur die, die ueber die entsprechende Bildung verfuegen, die grenzenlose Informationsmenge auch sinnvoll nutzen zu koennen. Punkt 11 vom Manifest ist schoen und gut, aber nur die blosse Anwesenheit von Informationen macht noch keinen informierten Menschen. Information ersetzt eben keine Bildung. Und damit komme ich wieder zurueck zu Google. Natuerlich gibt es auch Alternativen — nur wissen das viele nicht und denken noch nichtmal darueber nach. Das an sich ist Google natuerlich nicht vorzuwerfen.

  323. 328
    Fwlix says:

    @Ariane Rüdiger : Auch wenn das gebetsmühlenartig ständig wiederholt wird: Ich kann nicht erkennen, dass die traditionellen Medien das Internet verschlafen hätten.

    Das Problem im Internet ist nur, dass es keine Finanzierungsmodelle gibt bislang.

    Keiner dieser so fortschrittlichen alles wissenden Blogbetreiber hat nur annähernd eine Besucherfrequenz wie SpON oder Bild oder wer auch immer von den lahmen alten Medienhäusern.

  324. 329
    Max Vogelsang says:

    5. Das Internet ist der Sieg der Information.
    Bisher ordneten, erzwungen durch die unzulängliche Technologie, Institutionen wie Medienhäuser, Forschungsstellen oder öffentliche Einrichtungen die Informationen der Welt. Nun richtet sich jeder Bürger seine individuellen Nachrichtenfilter ein, während Suchmaschinen Informationsmengen in nie gekanntem Umfang erschließen. Der einzelne Mensch kann sich so gut informieren wie nie zuvor.

    Das ist Unsinn und wahlweise naiv oder arrogant, weil: Die Quellen werden nicht wesentlich mehr. 99,9x Prozent aller Informationen werden nach wie vor von klassisch arbeitenden Journalisten verbreitet, häufig durch Agenturen. Was also Privatmenschen und Websites, die nicht dafür bezahlt haben, im netz finden, sind klassisch aggregierte Informationen von klassischen Medien. Es wird nicht die Menge der Infos wesentlich größer, sondern nur die Zahl der Kopierer, sorry, Verbreiter. Das sollte man deutlich unterscheiden. Übrigens benötigen auch die restlichen 0,0x Prozent der verbreiteten Dinge klassische Distributionskanäle, sonst werden sie von der breiten Öffentlichkeit nicht wahrgenommen.

    Fazit: So sehr sich das auch einige basisdemokratisch jubelnde Freaks im netz wünschen — die komplette jouranalistische Produktion läuft auch im Zeitalter des Internetz nicht wesentlich anders als die jahrzehnte zuvor. Beschleunigt hat sich die Verbereitung, im Tempo und in der Quantität, strukturell geändert hat sich im Grunde nichts.

  325. 330
    Max Vogelsang says:

    @Fwlix: Absolute Zustimmung. Der Blogbetrieb ist eine Art Privatparty unter Ausschluss der breiten Öffentlichkeit, die eben maximal nur von den großeren Playern herstellbar ist

  326. 331
    Fwlix says:

    @ein anderer Philipp: Google ist halt gut. Ich kann mich noch gut erinnern als Alta Vista und Yahoo die ersten Seiten der Suchergebnissse mit gesponserten Links zugemüllt hatten. Wenn sich das weiterentwickelt hätte, dann wäre wohl ein paar Jahre später nur jemand in Suchergebnissen aufgeschienen, wenn dafür bezahlt wird.

    Diese Entwicklung hat Google beendet. Dennoch entwickelt sich Google zu einer bösen Krake. So lange es keine ernsthafte Konkurrenz gibt werden sich nur wenig „opfern“ eine schlechtere Suchmaschine zu verwenden.

    Ich hoffe, dass Microsoft mit Bingle etwas zulegt, damit es wenigstens irgendein Gegengewicht gibt. Die sind zwar um keinen Deut besser, aber es ist schon besser wenn nicht einer zu sehr übermächtig ist resp. bleibt.

  327. 332
    Stefan Pannor says:

    @325:

    „So viel ich weiß sind Fotos nicht zitierbar. Ein Foto kann man ja nur entweder zeigen oder eben nicht. Wenn es klein ist ist es eh billiger.

    Die zwei, drei Sätze beim Text werden nicht das Problem sein, aber das sehe ich bei den Fotos.

    Wenn ich Fotos für einen Beitrag mache als Fotograf, dann bekomme ich das Honorar für die Fotos und wenn eines davon klein im Inhaltsverzeichnis verwendet wird zusätzlich.“

    Bekommen Sie?

    „Ein kurzes Gedicht, ein Bild oder eine Fotografie kann meistens nur vollständig wiedergegeben werden, um hierauf in verständlicher Form Bezug nehmen zu können. Solche Bildzitate oder „kleinen Großzitate“ werden von der Rechtsprechung als zulässig angesehen, obwohl sie streng genommen unter keine der gesetzlich geregelten Zitate fallen.“

    http://call.tu-dresden.de/copyright/zitatrecht.htm

  328. 333
    Fwlix says:

    @Max Vogelsang: Ganz genau. Und wenn einmal ein Blogger etwas selbst erarbeitet hat, dann bricht gleich ein rieiger Jubelsturm aus so quasi man hätte es den lahmen Nichtverstehern gezeigt.

    Die machen das aber zigtausendfach jeden Tag und liefern — wie Sie ja schreiben — in der Regel das Basismaterial, das dann umgearbeitet, kommentiert oder einfach kopiert wird. Abgesehen vom Kopieren ist das freilich in Ordnung, eine Ein-Mann-Website kann das ja nicht leisten.

    Aber sich aufzuplustern als hätte man das Feuer erfunden, halte ich für stark anmaßend.

  329. 334
    Fwlix says:

    @Stefan Pannor: Ich habe von einer Zitatesammlung gesprochen, das ist etwas anderes. Also etwas, das nur aus Bruchstücken von Fremdleistungen besteht ohne wesentliche Eigenleistung.

    Ihr Link bezieht sich auf wissenschaftliche Arbeiten. Google-News ist keine wissenschaftliche Arbeit.

    Ja, ich habe längere Zeit als Fotograf gearbeitet, ein kleines Bild im Inhaltsverzeichnis wird separat honoriert.

  330. 335
    moti says:

    @fwlix:

    „Man muss die alten Geschäftsmodelle schützen so lange es keine neuen gibt. Wenn es zehn Jahre dauert bis welche gefunden werden, dann gibt es keine Journalisten mehr, weil die ja von was leben müssen. In den letzten zehn Jahren ist niemandem etwas eingefallen.„

    also besitzstandswahrung für die holzmedien, richtig? letztlich der ruf nach dem staat, nach subventionierung der in den herkömmlichen strukturen arbeitenden. denn wer sollte sonst helfen — tipps von ein paar bloggern, wie man im internet reich wird, gibt es ja wohl offensichtlich nicht. und selber aktiv werden, nein kommt nicht in frage.
    schuld an allem hat „das internet“, das die liebgewordenen festen ertragsmöglichkeiten auflöst und die verfluchten user, die zu geizig sind, zu zahlen.

    schönen dank, ohne mich. sie sind von vorgestern.

  331. 336
    Fwlix says:

    Zum Punkt 5 des „Manifest“: Unzulängliche Technologie kann ich nicht erkennen bei den Medienhäusern. Beispielsweise USA Today — davon weiß ich das zufällig — wurde vor 30 Jahren per Satellit an die Druckereien weltweit verschickt um wenige Stunden später ausgeliefert zu werden.

    Im Jahr 1920 hatte 20 Minuten von der letzten Zeile des Redakteurs gedauert, bis die Zeitung auf der Straße war.

    Der einzige Unterschied ist, es ist heute spottbillig und jedem zugänglich. Das Magazin LIFE hatte vor etwa 20 Jahren für die Berichterstattung von einer Olympiade ein Boeing umgebaut mit Dunkelkammer und kopletter Redaktion und Seitenproduktion. Als die gelandet sind konnte sofort gedruckt werden. Das kann man heute mit einem Handy machen und kostet fast nichts.

    Es sind heute nur erheblich weniger Leute an der Entstehung eines Mediums beteiligt, aber die Umständlichkeiten waren durch ausreichende Mittel nie ein Problem.

    Im Übrigen entsteht ein Thema und eine Recherche nicht durch technische Mittel abgesehen von Transportmitteln für den Redakteur und Fotografen. Sie entsteht im Kopf eines guten Reporters. Den ersetzt eine Suchmaschine ganz sicher nicht. Die findet höchstens, was der ins Internet gestellt hat.

  332. 337
    ein anderer Philipp says:

    @325, Fwlix:

    OK, vielleicht habe ich mich bei der rechtlichen Beurteilung etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Bin kein Jurist und kenne mich mit dem Zitatrecht (oder von mir aus auch Zitierrecht) nur laienhaft aus.
    ABER: Das beantwortet immer noch nicht die Frage, warum denn diejenigen, denen die Zitatesammlung Google News ein Dorn im Auge ist, nicht auf das einfache technische Mittel robots.txt zurueckgreifen oder von mir aus auch persoenlich bei Google vorsprechen und darum bitten nicht mehr auf ihre Inhalte zu verlinken.

    Hinkender Vergleich: Wenn mein Haus fuer jedermann offen steht, dann beschwere ich mich ja auch nicht, dass dauernd Sachen verschwinden, aber nie jemand Geld dalaesst, sondern ich schliesse erstmal die Tuer.

  333. 338
    Martin says:

    @Max Vogelsang/329
    Dem Journalismus kommt nicht mehr die Rolle des Verbreiters zu. Die Quellenexklusivität durch Kontakte zu Politik, Wirtschaft und Kultur existiert immer weniger, weil die ihrerseits twittern, bloggen und Pressemitteilungen online stellen.

  334. 339
    Patrick says:

    @338:

    Und was ersetzt das? Offizielle Stellungnahmen sind kaum etwas wert. „Hinterzimmer-Informationen“ und Skandale publiziert kaum jemand offiziell und freiwillig über beliebiges PR-Instrument :).

  335. 340
    Fwlix says:

    @moti: Ich spreche nicht von einem Ruf nach dem Staat, erfolgreiche Medien verdienen ausreichend Geld auch heute.

    Das Internet ist an nichts schuld, es ist nur derzeit keine Einnahmemöglichkeit in Aussicht um auf das Internet umzusteigen zu können. Vielleicht kann man das einmal zur Kenntnis nehmen, dass das das Problem der Medien generell ist und keine Schwäche wegen Nichtverstehens der Möglichkeiten des Internet, welche die durch die Bank sehr wohl gut verstehen dürften.

    Für Medien ist das Internet überhaupt an nichts schuld, ganz im Gegenteil ist es sehr hilfreich. Für jedes Medium, egal in welcher Form es erscheint. Schlecht ist das Internet für Dienstleistungen, die im Ausland billiger erledigt werden können, was auch getan wird. Das hat aber mit den Medien nichts zu tun.

    Gerade in Medien kann man ja nur Leute mit der eigenen Muttersprache brauchen. Abgesehen von Korrespondenten, die via Internet auch besser mit der Redaktion kommunizieren können.

    Sogar Gratis-Tageszeitungen sind in den letzten drei Jahren in mehreren größeren Städten sehr populär geworden und die rechnen sich auch. Also zehn Jahre nachdem etwa die ersten Medien im Internet aufgetaucht sind. Das ist also nichts krampfhaft erhaltenes, überholtes, sondern erst kürzlich neu entstanden.

    Also wieso soll man mit etwas aufhören, so lange das nachgefragt wird und ein Geschäft ist.

    Die Internet-Auftritte von großen Zeitungen werden aus den Einnahmen der Holzmedien finanziert. Die könnten also ohne Internetauftritt noch mehr Gewinne machen. Subventionen sind nicht nötig für erfolgreiche Produkte. Auch heute nicht.

    Auch für die großen alten Medien ist die Produktion nämlich billiger geworden.

  336. 341
    SvenR says:

    @Fwlix #320:

    Danke der Nachfrage, mir geht es hervorragend. Sie amüsieren mich sehr. Sie haben nicht nur keine Ahnung, Sie sind auch noch unfähig sich auszudrücken. Aber Sie haben eine Meinung, was interessieren Sie da Argumente.

    Nichts desto trotz fasse ich nochmal für Sie zusammen: Google bewegt sich im Rahmen der Gesetze (UrhG, Zitat, Großzitat, Bildzitat), und der Rechtsprechung (Paperboy). Wenn dem nicht so wäre, dann könnten die Verleger Google verklagen. Tun sie aber nicht.

    @ein anderer Philipp #337:

    Sie haben sich nicht weit aus dem Fenster gelehnt, Sie haben schlicht recht. Und sehr richtig ist Ihr Türzumachenbeispiel.

  337. 342
    Fwlix says:

    @ein anderer Philipp: Also ich denke schon es sollte umgekehrt sein: Google sollte vorher fragen bevor sie etwas nehmen. Es kann ja auch nicht jemand von meinem Auto, das frei auf der Straße steht die Scheinwerfer abmontieren, weil er sie gerade gut verkaufen könnte. Das ist schon etwas absurd, nicht?

    Meiner Erfahrung nach hält sich Google nicht immer an die robots-Anweisungen. Verbindlich ist übrigens was im Impressum steht. robots.txt ist lediglich eine Empfehlung für die Suchmaschine. Damit kann man nichts versperren.

  338. 343
    ein anderer Philipp says:

    @Fwlix:

    Das die robots.txt nur eine Empfehlung ist stimmt. Meiner Erfahrung nach haelt sich Google auch daran.

    Aber wie dem auch sei. Nehmen wir mal an Google wuerde jeden Domain-Inhaber oder wen auch um Erlaubnis fragen. Glaubst du wirklich, das die, die jetzt so laut schreien es ablehnen wuerden bei Google gelistet zu werden? Das ist doch der Punkt. Mir scheint das alles recht scheinheilig. Man beschwert sich ueber das Gebaren von Google, ignoriert jedoch vollkommen die vorhandenen Moeglichkeiten.

  339. 344
    SvenR says:

    (In welchem Film bin ich denn jetzt gelandet, dass ich andauernd Google verteidigen muss?)

    @Fwlix #342:

    Benennen Sie einen Fall, in dem Google sich absichtlich und dauerhaft nicht an die Nichtindizieranweisung gehalten hat oder seien Sie still. Ihr Vergleich kann nicht mal hinken, weil er nicht einmal ein Bein hat. Google nimmt niemandem was weg. Auch keinen Content. Google bringt lediglich Inhaltenachfrager und Inhalteanbieter zusammen. Und das machen die so gut, dass eigentlich alle mitmachen.

    Und die Microsoft Suchmaschine heißt übrigens Bing und nicht Bingle.

  340. 345
    Martin says:

    @339/Patrick:
    Dem stimme ich zu. Dennoch füllen diese nicht recherchebedürftigen Informationen immer noch einen Großteil der Zeitungen.

  341. 346
    Fwlix says:

    @SvenR: Bei einer Website von mir. Es ist freilich kein Problem, ich hatte das nur weil sie noch nicht fertig war. Deswegen waren alle Suchmaschinen gesperrt, nicht explizit Google.

    Bei einer anderen Website bei der nur Teile gesperrt sind hält sich Google daran.

    Das ist auch kein Problem, es ist nur so. robots.txt ist eine unverbindliche Empfehlung, nichts weiter.

  342. 347
    Fwlix says:

    @Martin #338: Auf diese Art bekommt man aber nur jene Informationen, die die freiwillig herausrücken. Im persönlichen Interview kommt erheblich mehr heraus. Das geht auch nicht per Telefon. Es muss persönlich sein. Und dazu braucht man halt schon die persönlichen Kontakte.

    Das ist keine Meinung, das ist meine Erfahrung.

  343. 348
    Max Vogelsang says:

    @Martin 338, Patrick 339: Im Prinzip richtig, das Politiker sich — anders als früher — auch auf andere Weise äußern können als ganz klassisch. Aber: Erstens werden sie dort selten exklusives, sehr wichtiges sagen, weil sie nämlich zweitens das, was sie für besonders wichtig halten, in alle Mikrofone sagen wollen und damit sind wir wieder bei den etablierten Massenmedien, ohne die praktisch keine Infoverbreitung möglich ist. Solange die 15 bis 20 gräßeren Websites etwas nicht aufnehmen, erreicht es keine größere Öffentlichkeit. Das ist nicht meine Meinung, das ist Fakt. Meine Meinung ist, dass das beschriebene auch gut so ist — so können die meisten Äußeren als das gelten, was sie sind: Private, nicht professionell geführte Meinungsäußerungen.

  344. 349
    rog says:

    @338, Martin: Würde ich mich als Journalist stets darauf verlassen, was in Pressemitteilungen und sonstigen Verlautbarungen von Politikern und Unternehmen in die Welt gesetzt wird, könnte ich einpacken. Gleiches gilt für Blogeinträge und Twittermeldungen. Manchmal habe ich mich leider darauf verlassen und bin damit ein paar Mal arg auf die Nase gefallen.

  345. 350
    Stefan Pannor says:

    @340:

    „Sogar Gratis-Tageszeitungen sind in den letzten drei Jahren in mehreren größeren Städten sehr populär geworden und die rechnen sich auch. Also zehn Jahre nachdem etwa die ersten Medien im Internet aufgetaucht sind. Das ist also nichts krampfhaft erhaltenes, überholtes, sondern erst kürzlich neu entstanden.“

    „Aus für Gratiszeitungen: Umsonst ist der Tod

    Europaweit rafft die Werbekrise Kostenlosblätter dahin. Das einstige Schreckgespenst der Verlagsbranche stürzt über das eigene Geschäftsmodell. Nach Deutschland wagt sich damit keiner mehr.

    von Lutz Knappmann “

    Mehr: http://www.ftd.de/it-medien/medien-internet/:aus-fuer-gratiszeitungen-umsonst-ist-der-tod/557305.html

    Gefunden durch Google News, btw.

  346. 351
    Max Vogelsang says:

    @351: Das ist ja das Problem: Journalismus braucht Werbung UND Vertriebserlöse (die ja leider im Regelfall nicht kostendeckend sind, deswegen die Werbung). Weil er keine Vertiebserlöse hat, funktioneirt der Journalimus im Netz nicht und deswegen funktionieren auch Gratiszeitungen nicht.

  347. 352
    Scoota says:

    @350: Steht auch viel Blödsin drin im FTD-Artikel:

    „Das Ende der Gratiszeitung hat nicht nur mit der Werbekrise zu tun, sondern auch damit, dass die Blätter die Erwartungen der Verlage nicht erfüllt haben“, sagt Berater Siegenheim.

  348. 353
    Fwlix says:

    @Stefan Pannor: Na das hat aber mit dem Internet oder irgendwelchen Nachfragetrends nichts zu tun.

    In Wien jedenfalls läuft das auch während der aktuellen Krise gut. Das ist kein Schreckgespenst, das machen bei uns die, die auch die großen Zeitungen besitzen. Die fürchten sich nicht vor sich selbst.

    Ich verstehe überhaupt diese künstliche Aufgeregtheit nicht. Alles ist immer gleich eine Bedrohung oder ein Schreckgespenst.

    Bedingungen und Gegebenheiten ändern sich halt und wenn etwas gut läuft, macht man es — hoffentlich auch gut — und wenn nicht mehr, macht man etwas anderes. Hoffentlich auch gut.

  349. 354
    Fwlix says:

    @Max Vogelsang: In Österreich gibt es zumindest drei große Tageszeitungen, die allein von den Zeitungsverkäufen Gewinne machen. Und ich kenne auch mehrere kleinere Zeitungen bei denen das der Fall ist. Das ist also nicht zwingend so, dass Werbeeinnahmen nötig ist. Bei Gratiszeitungen freilich schon ;-)

  350. 355
    Journalismus – das Internet-Manifest | Rostock-Blogs.de says:

    […] haben das Manifest z.B. Markus Beckedahl von Netzpolitik.org, Johnny Häusler von Spreeblick.com, Stefan Niggemeier, bekannt vom Bild-blog.de und Thomas Knüwer vom Handelsblatt – und noch einige […]

  351. 356
    mosley says:

    „Google nimmt niemandem was weg. Auch keinen Content.“

    aber natürlich. nur halt nicht unter dem namen „google“.

    („wegnehmen“ im sinne von „geschäftsmodell auf basis vergütungsfreier weitergabe von fremden content“ natürlich, für die erbsenzähler unter uns)

  352. 357
    Max Vogelsang says:

    @Fwlix: Interessant, wusste ich so auch noch nicht .… Studium ist lange her :-( In Deutschland wüsste ich nicht, dass es dauerhaft funktioniert. Bei Online entweder, indem man sich hinrechnet (SZ Online) oder mit straffem Controlling auf Plus/Minus 0 oder mit hohen Verlusten .…

  353. 358
    Fwlix says:

    @Max Vogelsang: Beispielsweise die Kronenzeitung hat drei Millionen Leser (von 8 Mio. Einwohnern) und die machen die Manuskripte zum Teil noch auf Papier. Also nix mit übertriebener Technik. Ich schätze das ist etwa 1 Mio. Druckauflage und bei 1 EUR (oder 90 Cent) täglich kommt da schon einiges zusammen.

    Ein Medium lebt nicht von der Technik, die ist lediglich nötig, das lebt von den guten Ideen und Gedanken und guten Schreibern und Fotografen. Das wird einfach nicht begriffen.

    Der Chef dort ist über 90 Jahre alt, die haben seit mindestens zehn Jahre eine Website, die jedenfalls vor etwa acht Jahren — die aktuellen Zahlen kenne ich nicht, werden erheblich höher sein — 8 Mio. Besucher im Monat hatte. Also nichts mit alten Deppen, die keine Ahnung haben und denen man das Internet erklären muss. (www.krone.at)

  354. 359
    SvenR says:

    @mosley #357:

    Unter welchem Namen gibt Google denn vergütungsfrei fremden Content weiter? Und an wen?

    Ich verstehe Sie nicht.

  355. 360
    Fwlix says:

    @Max Vogelsang: Und der Alte bloggt sogar gelegentlich:

    http://www.krone.at/index_no_login.php?http://blog.krone.at/

  356. 361
    mosley says:

    youtube natürlich, dessen traffic letzten öffentlichen zahlen zufolge zu gesunden 75% aus musikvideos besteht, über dessen vergütung sich google gerade vortrefflichst mit der gema streitet. youtube könnte man insofern getrost als das neue MTV bezeichnen, nur dass youtube, das ja eigentlich google ist, seine machtposition und die hand am längeren hebel dazu nutzt um nicht mehr zahlen zu müssen. warum? weil mans kann.

    (sie haben sicher die darstellung aus googles sicht, die höchst erfolgreich überall verbreitet wurde gelesen)

  357. 362
    tomato says:

    SvenR, auch wenn ich nicht alles plausibel finde, was Fwlix sagt, Ahnung kann man ihm angesichts vieler seiner Kommentare hier schwer absprechen. Ich habe selten jemanden so sachorientiert, erfahrungsfundiert, sprachlich klar und zivilisiert in dieser Kommentarspalte argumentieren sehen. Deine hysterische Plärrerei gegen ihn, zuletzt die Bemerkungen in #341, finde ich da unter aller Sau. („Sie haben nicht nur keine Ahnung, Sie sind auch noch unfähig sich auszudrücken.“) Geh mal ‚ne Runde joggen oder so.

  358. 363
    Urheberrecht – neue Fronten werden aufgebaut. Lesetipps! « Wir sind das Volk says:

    […] Journalismus heute funktioniert (unter anderem Thomas Knüwer, Markus Beckedahl, Johnny Häusler, Stefan Niggemeier,…). Mit ihren zum Teil gut durchdachten, teilweise aber zu kurz geratenen – und leider […]

  359. 364
    Robert says:

    Auf die Gefahr hin, unreflektiert zu wirken: Sascha Lobo ist die Capri-Sonne der gesunden Ernährung. Er, und nicht nur er, beglaubigt das Selbstreferenzielle der Zweipunktnuller.

  360. 365
    Formwandler says:

    Dass nun mittlerweile ausgerechnet „Die Krone“ als Kronzeugin für die Überlegenheit der alten Medien und ihres guten, alten, teuren Qualitätsjournalismus angeführt wird — ausgerechnet dieses Blatt! — ist einfach nur noch schreiend komisch.

  361. 366
    SvenR says:

    @mosley #361:

    Hm, was hat jetzt YouTube mit dem Internet-Manifest zu tun? Egal, ich hab‘ ja sonst nichts zu tun. Zwischendurch unterstelle ich ihnen nebenbei, dass Sie die Darstellung der GEMA gelesen haben. Bringt uns nicht weiter. Die GEMA hat Geld bekommen, es war ihr zuwenig, YouTube hat die Videos gesperrt. Wann hat jetzt wo die vergütungsfreie Weitergabe fremden Contents stattgefunden?

    @tomato #362:

    Leider hat Fwlix vom Zitatrecht nicht den Hauch eines Schimmers einer Ahnung. Er meint nur.

    Wenn jemand

    „Das Internet ist an nichts schuld, es ist nur derzeit keine Einnahmemöglichkeit in Aussicht um auf das Internet umzusteigen zu können. Vielleicht kann man das einmal zur Kenntnis nehmen, dass das das Problem der Medien generell ist und keine Schwäche wegen Nichtverstehens der Möglichkeiten des Internet, welche die durch die Bank sehr wohl gut verstehen dürften.

    Für Medien ist das Internet überhaupt an nichts schuld, ganz im Gegenteil ist es sehr hilfreich. Für jedes Medium, egal in welcher Form es erscheint. Schlecht ist das Internet für Dienstleistungen, die im Ausland billiger erledigt werden können, was auch getan wird. Das hat aber mit den Medien nichts zu tun.

    Gerade in Medien kann man ja nur Leute mit der eigenen Muttersprache brauchen. Abgesehen von Korrespondenten, die via Internet auch besser mit der Redaktion kommunizieren können.“

    schreibt, finde ich es nicht unangemessen zu behaupten, dass er sich nicht ausdrücken kann.

    Aber auch das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Es geht hier doch eigentlich um das Internet-Manifest.

  362. 367
    onlinejournalismus.de - Das Magazin zum Thema » Blog Archive » Internet-Manifest, ein Diskussionsbeitrag says:

    […] ich mich ein bisschen über einige Kommentare zu unserem Internet-Manifest (etwa hier und hier): Haben wir uns missverständlich ausgedrückt oder will man uns missverstehen? Die […]

  363. 368
    K.P. says:

    Also ich finde dieses Manifest total langweilig und ehrlich gesagt blablabla. Fügt sich gut in den Großteil der aktuellen Diskussion ein – siehe Inetbib.

    Gerade Punkt 5. ist doch besonders dümmlich. Heute wie damals ändert sich nichts daran, dass man nur an jene Information kommt die man 1. haben möchte und 2. von irgendwem bereitgestellt wird…

    Auch Punkt 11. „Mehr ist mehr – es gibt kein Zuviel an Information.“ Meine Fresse, was für ein blabla. Klingt wie Versicherungswerbung… Mehr Information führt nicht immer zu mehr Freiheit, sondern „gute“ Information.

    Dieses Manifest bleibt quasi alles schuldig was es verspricht und das ist besonderes bitter, weil es fast alle wichtigen „Web 2.0 – Größen“ Deutschlands unterschrieben haben…

  364. 369
    Fwlix says:

    @Formwandler: Es ging und die Finanzierung ohne Werbung. Die Kronenzeitung ist für eine Boulevardzeitung sehr gemäßigt.

    Und billig auch nicht ganz. Von einem Kolumnisten weiß ich, dass der für eine halbe Seite pro Tag im Monat (!) 600.000 EUR verdient hat inklusive seiner kleinen Gewinnbeteiligung, weil er von Anfang an dabei war. Von Subventionsbedarf für erfolgreiche Zeitungen kann also keine Rede sein.

    Darum ging es und um das Internetverstehen. Deswegen Krone.

    Erfolgreich im Internet und — so viel ich höre — auch positiv ist

    http://www.derstandard.at

    Die haben auch keine Probleme das Internet zu verstehen. Das ist nur Österreich, was in Deutschland gut läuft, weiß ich nicht. Ich denke dass Financial Times Deutschland auch positiv im Internet arbeitet.

    Von einem Zeitungssterben bedingt durch das Internet ist also nichts erkennbar. Das ist nur Gerede. Derzeit ist eine Werbeflaute und dadurch werden einige weniger lukrative Holzmedien zusperren müssen.

    Aber das hat überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Internet oder einem Interessenswechsel beim Leserpublikum.

  365. 370
    Andreas says:

    An die „Google ist gut“-Bannerträger.

    Natürlich nutzt Google den content anderer … Siehe auch z.B. die aktuelle Diskussion zur Büchersuche oder den Umstand, dass ich Google explizit verbieten muss, meine Web-Inhalte auf ihren Servern abzuspeichern und auf Anfrage als „Cache-Ansicht“ darzustellen.

    Und YouTube passt da hervorragend ins Bild. Wenn es dort nur „Maxi stolpert beim Skilaufen“ und „So falte ich Papier-Flieger“-Videos gäbe und keine urheberrechtlich geschützten Inhalte, wär das Ding nie so groß geworden, wie es eben ist.

  366. 371
    Fwlix says:

    @K.P.: Es klingt ganz sicher platt, aber: Mehr Information bringt nicht mehr Freiheit sondern mehr Information. Nur mehr Freiheit bringt mehr Freiheit.

    Das Internet kann die Illusion von Freiheit vermitteln — was es für viele offenbar tut -, aber keine Freiheit bringen. Erst recht nicht durch Information.

    Die allermeisten Informationen, die über Medien verbreitet werden sind für das Leben des Einzelnen völlig irrelevant, sie unterhalten ihn bestenfalls.

  367. 372
    Andreas says:

    Zum Thema Printmedien in Österreich:

    Vertriebsförderung 2009 für Tageszeitungen: EUR 2,443.499,50 (Kronen-Zeitung ca. 187.000 EUR)

    Besondere Förderung 2009 für Tageszeitungen: EUR 6,645.000,00 (Presse & Standard je 1,180 Mio EUR)

  368. 373
    Selle says:

    Zu „Die Freiheit des Internet ist unantastbar“

    Ich finde es amüsant, dass in einer Diskussion in der permanent Artikel 5 über Artikel 1 gestellt wird (und nichts anderes passiert, wenn man eine Meinungsfreiheit versucht zu verteidigen, die so in Deutschland — mit Absicht — so noch nie existiert hat), eben dieser Artikel 1 zitiert wird.

  369. 374
    mosley says:

    @366/svenR:
    „Hm, was hat jetzt YouTube mit dem Internet-Manifest zu tun?“

    nichts. es war nur eine antwort auf dein „google gibt nicht vergütungsfrei fremden content weiter“-statement. das stimmt halt so nicht, denn google ist nunmal mehr als die startseite mit dem knuffigen schriftzug.

    „Zwischendurch unterstelle ich ihnen nebenbei, dass Sie die Darstellung der GEMA gelesen haben.“

    ich habe beide darstellungen gelesen — du nicht. diese vermutung leiste ich mir einfach mal, denn wer beide seiten kennt weiss, dass die darstellung von google (die sich in etwa auf „die gema will 12 cent pro youtube-hit, die spinnen doch“ beschränkt) eine bewusst bis ins groteske verzerrte darstellung der auseinandersetzung ist, wie man sie etwa gut mit der DFB-weinreich-geschichte vergleichen könnte.

    „Bringt uns nicht weiter. Die GEMA hat Geld bekommen, es war ihr zuwenig, YouTube hat die Videos gesperrt.“

    ja, das ist ziemlich exakt die linie, die google rausgegeben hat…brav.
    soviel zum thema „die generation wikipedia kann im zweifel die glaubwürdigkeit der quellen einschätzen“.

    „Wann hat jetzt wo die vergütungsfreie Weitergabe fremden Contents stattgefunden?“

    bitte? nicht dein ernst, oder? die findet in genau diesem moment statt, und zwar mehr oder weniger unverändert, was denn sonst?
    oder willst du behaupten, youtube sei seit dieser auseinandersetzung frei von betroffenem material? auch nur ansatzweise? was denkst du denn, wenn wir jetzt mal die aktuellen top 100 (oder, um gerne noch etwas grösser zu denken, sagen wir mal die jahres top 100 der letzten 2 jahrzehnte) bei youtube eintippen, wieviel davon finden wir? näher an den von dir behaupteten 0 prozent oder näher an den von mir behaupteten 100?

    „probiern sies doch einfach mal aus“ ™

  370. 375
    Fwlix says:

    @Andreas 372: Die Presseförderung gibt es in Österreich schon seit Jahrzehnten. Da gibt es jährlich ein Budget und das wird nach einem bestimmten Verteilungsschlüssel verteilt. Das hat also nichts mit einem Am-Leben-Erhalten der alten Medien angesichts des Internet zu tun.

  371. 376
    Olly says:

    Über 370 Kommentare. Und die meisten klingen so, als hätten sich deren Verfasser alle Vorhergehenden durchgelesen. Und seit sich seit ca. Kommentar #300 auch die ganzen „Wieso-hat-mich-vorher-keiner-nach-meiner-Meinung-gefragt – jetzt-bin-ich-aber-beleidigt“ — Kommentare in Grenzen halten hat sich hier in meiner Wahrnehmung eine lebhafte und interessante Diskussion entwickelt. Das ist doch nicht das schlechteste, was man mit den 17 Behauptungen (gefällt auch mir wesentlich besser als „Manifest“, sorry…) erreichen konnte. Wollte ich nur mal so sagen. Weitermachen!

  372. 377
    Felix says:

    @Olly: Wenn mir jemand ans Auto pinkelt hat er auch meine Aufmerksamkeit.

    Abgesehen von der inhaltlichen Belanglosigkeit sehe ich keine Grundlage für ein „Manifest“. Die traditionsreichen Medienhäuser haben das durchaus sehr gut im Griff. Die Frage nach der Finanzierung wird ja nicht beantwortet. Das wäre das einzige, was noch niemand weiß.

    Aber Springer macht jetzt den Anfang mit Welt und Bild. Wenn alle anderen gleich nachziehen kann es gelingen dass der Gratis-Unfug mit aufwendig erarbeitetem Content aufhört. Dann haben auch Qualitätsmedien im Internet für die Zukunft eine Chance.

    Die Holzmedien werden zumindest noch für zehn Jahre aktuell bleiben. Internet ist nur eine zusätzliche Verbreitung.

    Es geht um die Inhalte. Wie die verbreitet werden ist völlig egal. Papier hat spezielle Möglichkeiten und Internet. Beides hat seine besonderen Vorzüge und Nachteile. Die Medienhäuser werden das machen, womit sie die Leute erreichen.

    Ezzes, wie sie das im Internet machen sollen brauchen die alle eigentlich nicht. Erst recht nicht auf dem gebotenen Niveau.

  373. 378
    Harald Eisenmann says:

    Wieso wird eigentlich ständig behauptet das Internet sei kostenlos? Zumindest ich bezahle jeden Monat etwa 45.- Euro ‚Eintrittsgeld‘ an meinen Provider. Kann mir kaum vorstellen das ich der einzige bin und alle anderen ‚kostenlos‘ reinkommen.

  374. 380
    Felix says:

    @Harald Eisenmann: Der Internet-Zugang kostet was, aber der Gebrauch des Contents im Internet in der Regel nichts.

    Wenn Sie eine Zeitschrift abonniert haben, dann zahlen Sie ja auch nicht nur die Postgebühr für den Versand sondern auch für die Zeitschrift.

    Sofern Sie diese Aussage überhaupt ernst gemeint haben.

  375. 381
    egghat says:

    Ich muss gestehen, ich habe es nicht für möglich gehalten, dass ein Manifest, das doch ausschließlich Punkte enthält, die jedem klar denkendem Menschen bekannt sind, so nötig war. Die Diskussion hier und auch z.B. im Weltartikel zeigt aber, dass es sehr wohl nötig war.

    Ich stimme übrigens — bis auf Details — dem Manifest zu. Bin halt ein klar denkender Mensch ;-)

  376. 382
    journalist says:

    Das „Manifest“ zeigt, dass auch die Eingeborenen des Internets nicht mehr Plan von der Zukunft mit diesem Inhalte-Verbreitungsweg haben als die klassischen Medien. Dass mit Pathos die erleichterte Wissensverfügbarkeit und ein demokratisierender Effekt des Netzes gefeiert werden, aber zugleich die systematische Kritik daran fehlt, dass gerade die Verfügbarmacher dieses Wissens zum eigenen Nutzen und ohne jede Transparenz (die Voraussetzung für Partizipation und damit für demokratische Strukturen wäre) und Rücksicht Goldadern abbauen, die auf anderer Leute Claim liegen und damit eine klare Absicht zur Monopolisierung der Contenterschließung und –Vermarktung verfolgen, ist von geradezu rührender Naivität.

    Google ist wirtschaftlich ein Riesenkrake, der das Wachstumspotenzial besitzt, eines Tages Wale verspeisen zu können. Ob am Ende Google der Gewinner bleibt, ist in der derzeitigen „wilden Phase“, in der alle ihren Weg erst suchen und noch finden müssen, nicht ausgemacht. Wohl aber dies, wenn das Spiel nicht fairen Grundregeln unterworfen wird, wie sie im wahren Leben auch gelten — und schon da gegen natürliche Personen mit physischen Adressen schwer genug durchzusetzen sind: Die Freiheit der kleinen Fische in diesem Gewässer wird absehbar nurmehr Freiheit von Gnaden des oder der Riesenkraken sein, dessen/deren derzeitiges Wachstum zu beständiger künftiger Größe führt.

    Wenn ein Großverlag den Content möglichst aller anderen Provider zu eigenen Vermarktungszwecken nutzen und auf dieser Basis zum Schaden der anderen wirtschaftlich rasch wachsen würde, sähen alle zu Recht den Untergang der journalistischen und insgesamt der Informationsfreiheit kommen und würden mit allen Mitteln des Wettbewerbs-, des Urheber– und des Kartellrechts dagegen vorgehen. Einen Global Player, nur weil er kein Verlag ist, mit genau dieser Strategie gegen jene zu verteidigen, die sich seiner zu erwehren versuchen, zeugt von einem Mangel an bürgerrechtlichem Bewusstsein und von einem Fatalismus bei durchaus intelligenten Menschen, der bei mir geradezu einen Schockzustand auslöst. Das ist eine Form „selbst verschuldeter Unmündigkeit“, die an kollektive Verblendung grenzt.

    Selbst unter der (einer realen Grundlage durchaus entbehrenden) wohlwollenden Annahme, Menschen mit einem Geschäftsmodell wie das von Google verfolgten im Grunde und für alle Zeit nur gute und richtige Ziele, müsste man sich mit aller Entschlossenheit jeder sich abzeichnenden Monopolbildung erwehren. Auch die Diktatur der Guten, Verdienstvollen, Kreativen und Tugendhaften bleibt: eine Diktatur.

  377. 383
    Olly says:

    @ Felix, #377

    „…kann es gelingen dass der Gratis-Unfug mit aufwendig erarbeitetem Content aufhört“

    Soweit ich Herrn Niggemeiers Kritik (auch und besonders die in anderen Beiträgen geäußerte) verstehe, ist doch genau das der Punkt. Solange das, was die etablierten Häuser im Netz abliefern so fehlerhaft weil unüberprüft abgeschrieben, so schlecht recherchiert, so lieblos dahingeschnoddert ist, sollte man sich gut überlegen, wer denn dafür Geld bezahlen soll bzw. ob man dies wirklich aufwendig erarbeiteten Content nennen sollte.

    Ich verstehe diese 17 Behauptungen als Antwort auf das Gejammer der Verlage, dass die böse Struktur des Netzes ihnen das Geldverdienen unmöglich macht. Die 17 Behauptungen sagen doch in erster Linie, dass die Verlage nicht die Struktur verteufeln und ändern wollen sollen, sondern sich und die Art des Geldverdienens im Netz an die Struktur anpassen sollen.
    Und ich finde, so banal das für so viele offensichtlich klingt (die sich aber trotzdem als Hauptadressaten angesprochen fühlen), dass das ein guter Standpunkt für eine Diskussionsgrundlage ist.

    (ich habe aber auch von dem ganzen Thema nur sehr wenig Ahnung (Journalismus, Medienrecht usw.), daher ist das natürlich einfach nur meine sehr subjektive und sehr unfundierte Wahrnehmung)

  378. 384
    Felix says:

    @journalist: Brillante Analyse, interessante Überlegungen. Stimme voll überein.

  379. 385
    JO says:

    Mal was anderes: mir ist gestern Abend Ihr verwendetes Copyright aufgefallen und es sind mir die Wörter Kommerzieller-Journalismus, Open-Source-Journalismus und Free-Source-Journalismus in den Sinn gekommen. Diese Diskussion hier kommt mir nämlich sehr bekannt vor — aus alten Zeiten.

    Daher die Frage: Wie könnte ein Standard für den Begriff „Qualitätsjournalismus im Internet“ aussehen?

  380. 386
    Felix says:

    @Olly: Okay, ich verstehe. Ich bin in Kontakt mit einigen großen Medienhäusern in Wien und da jammert niemand. Die ärgern sich höchstens über die aberwitzig — im Vergleich zu Print — kleinen Werbeeinnahmen.

    Sobald bezahlt wird, wird auch der Content besser, keine Sorge. Derzeit sind das eher Abfallprodukte. Wird ja auch nichts bezahlt dafür. Ein Unterschied zur Zeitung für die er bezahlt muss schon erkennbar sein für den Leser.

  381. 387
    SvenR says:

    @mosley #374:

    Ihr Ironiedetektor muss dringend nachjustiert werden.

    Und bevor Sie mir wieder etwas unterstellen: Ich kenne beide Darstellungen. Und beide haben mit der objektiven Wahrheit wohl nichts zu tun. Die liegt wohl – wie so oft – in der Mitte.

    Ich bin sicher, wenn ein Label wollte, dass ein bestimmtes oder alle Musikvideos bei YouTube nicht gezeigt werden soll(en), dann könnten und würden die das gerichtlich durchsetzen.

    Es hindert auch niemand die Gema oder die Labels selbst ein Videoportal mit den Musikvideos – dem so super wertvollen Content – aufzusetzen und das selbst zu vermarkten.

    Was meinen Sie, warum die das nicht tun?

    Und: Wo habe ich denn geschrieben, dass Google der weiße Ritter sei? Es ist nicht alles schwarz oder weiß, abgrundtief böse oder super gut.

    Google liefert viele sehr gute Applikationen (die Suche, News, Latitude, GMail, Picasa usw.) die für den Endanwender kostenlos (was Geld angeht) sind. Ich habe die AGBs von all den Applikationen gelesen und verstanden und bin mit Ihnen einverstanden. Der „Preis“, den ich für diese Applikationen zahle, erscheint mir angemessen. Das war nicht immer so, anfangs hätte ich Picasa z. B. nicht benutzt.

  382. 388
    Lucarelli says:

    Also im echten Leben folgt doch auf so ein
    Manifest immer etwas. Etwa eine Umsetzung des Inhalts.
    Ich bin gespannt. Ganz ehrlich.

  383. 389
    Ariane Rüdiger says:

    @328 (Fwlix): Weiß ich zufällig aus eigener, bitterer Erfahrung. Der laden, für den ich zehn Jahre als Freie tätig war, hat davon acht Jahre so getan, als wäre das Web bestenfalls eine Marginalie, die man weder beachten noch in die man gar investieren muss. Nun befindet sich der ganze laden in Kurzarbeit und die Freien sind noch freier, als sie es jemals waren, sprich freigesetzt. Eines tut das Web auf jeden Fall: es verringert den bedarf an Journalisten. Denn es fällt im Web viel mehr auf, wenn überall was Ähnliches steht, also geht man nur noch auf wenige Plattformen und ignoriert den Rest, die Tageszeitungen hatten ja immer ihre Regionalmonopole. Natürlich kann man auch behaupten, weil ja jeder jetzt was ins Web stellen kann, gibt es plötzlich ganz viele Journalisten, für mich ist aber ein hauptberuflicher Journalist, der von seinem Einkommen wenigstens selbst leben kann. Sonst sollte man Journalist-Sein vielleicht am besten als Hobbyveranstaltung b egreifen. Nicht, dass ich das nun so furchtbar schlimm fände, obwohl es mich selbst betrifft — Angie die Sätzerin gibt es schließlich auch nicht mehr. Natürlich gibt es schönere Dinge als sich möglicherweise mit 51 nochmal einen neuen Broterwerb zu suchen, aber so ist das Leben.
    Was ganz anderes sind aber die Auswirkungen auf Demokratie und Freiheit, angesichts der Tatsache, dass das Internet ja de facto von den USA allein kontrolliert wird, woran sich anscheinend wirklich keiner stört. Ich denke, die Chinesen etc. (Russland, Indien etc. sind weitere Kandidaten) werden eben irgendwann ihre eigene, abgeschottete physikalische Infrastruktur aufbauen, wie sie es ja heute schon versuchen, falls das so bleibt, und dann ade, freiheitsstiftende, weltverbindende Internet-Welt der digital aktiven Bürgerrechtler, die heute immer Schleichwege finden. Dann hockt wieder jeder abgeschottet in seinem nunmehr digitalen Universum und beklagt sich, dass er das doch weder gewusst noch gewollt hat…

  384. 390
    mosley says:

    @svenR/387:

    „Ihr Ironiedetektor muss dringend nachjustiert werden.“

    ah, war also alles nur ironisch gemeint? na das freut mich natürlich zu hören!

    „Ich kenne beide Darstellungen. Und beide haben mit der objektiven Wahrheit wohl nichts zu tun. Die liegt wohl – wie so oft – in der Mitte.“

    das ist nur eine worthülse, die sachlage ist doch überhaupt nicht kompliziert. die gema hat ihre forderungen gar bis ins detail veröffentlicht, im gegensatz zu google die es vorzogen, sich auf eine sinnentstellend verdrehte darstellung der positionen (die gema fordert nämlich natürlich mitnichten 12 cent pro hit) zu beschränken und diese dann mit umso mehr macht zu verbreiten.

    wie würdest du denn, als top informierter mensch der „die wahrheit irgendwo in der mitte“ vermutet diese in der mitte liegende wahrheit konkret beschreiben? mal butter bei die fische bitte :-)

    „Ich bin sicher, wenn ein Label wollte, dass ein bestimmtes oder alle Musikvideos bei YouTube nicht gezeigt werden soll(en), dann könnten und würden die das gerichtlich durchsetzen.“

    „ich bin sicher“…? eine aufschlussreiche vermutung — bei deinem breitschultrigen auftreten sollte dir eigentlich bekannt sein dass z.b. time warner genau das vor einer weile mal probiert hat.
    die konsequenz: ein grosser teil (aber längst nicht alles) des warner-katalogs wurde runtergenommen — und war natürlich kurz darauf auch wieder da, denn das funktioniert natürlich ähnlich wie bei P2P und torrents, und youtube hat da keine wirkliche kontrolle drüber. und da reden wir sogar jetzt nur von den leicht erkennenbaren clips. also etwa „udo lindenberg — wenn du durchhängst“, im gegensatz zu „mein udo-fotomix“ (unterlegt mit „udo lindenberg — wenn du durchhängst“, aber recodiert und daher nicht ohne weiteres maschinell erkennbar).

    insofern, ja, in der theorie hat ein label diese möglichkeit, wir leben aber leider in der praxis, und ich kann mich nicht erinnern bei deiner (ironisch gemeinten?) behauptung den zusatz „zumindest in der theorie“ gelesen zu haben.

    noch ein weiterer aspekt ist übrigens, dass tatsächlich die labels im moment unentschlossen sind, wie sie mit der situation umgehen sollen, denn natürlich ist es unter den neuen — von google geförderten — bedingungen ein waschechtes handicap, nicht auf youtube vertreten zu sein. das widerlegt aber nicht die aussage „google verdient am content anderer ohne dafür zu zahlen“ wie du es wahrscheinlich gerne interpretieren würdest sondern zeigt nur, dass google sehr erfolgreich darin war, eine umgebung zu schaffen in der die plattenfirmen zu keiner einheitlichen linie finden — während google genau das tut worüber wir hier reden, nämlich mit dem content anderer sich als zentrale anlaufstelle für weltweites view on demand im internet zu platzieren, was langfristig wirtschaftlich einen enormen wert darstellt.

    „Es hindert auch niemand die Gema oder die Labels selbst ein Videoportal mit den Musikvideos – dem so super wertvollen Content – aufzusetzen und das selbst zu vermarkten.“

    und das hat was genau damit zu tun? (gibt es übrigens längst)

    „Und: Wo habe ich denn geschrieben, dass Google der weiße Ritter sei? Es ist nicht alles schwarz oder weiß, abgrundtief böse oder super gut.“

    ich gehe hier nur auf deine früher gemachten aussagen ein, namentlich (zitat) „Google nimmt niemandem was weg. Auch keinen Content.“ und (zitat) „Unter welchem Namen gibt Google denn vergütungsfrei fremden Content weiter? Und an wen? Ich verstehe Sie nicht.“, was beides doch ziemlich absolute statements sind. wenn ich jetzt das winken mit der „ironie“ und diese relativierung als teilweisen rückzug von diesen absoluten positionen verstehen darf (ich wüsste nicht als was sie sonst zu verstehen wären), bitte gerne.

  385. 391
    Treets says:

    Parturient montes, nascetur ridiculus mus.

    Und nun wollen wir alle mal wieder an die Arbeit gehen.

  386. 392
    Felix says:

    @Ariane Rüdiger: Oje das tut mir aufrichtig leid für Sie, ich wünsche Ihnen alles Beste, dass Sie was Interessantes finden zum Weitermachen. Vielleicht wäre ein eigener Blog wirklich eine Alternative. Mit irgendeinem sehr speziellen Thema in dem man selbst recherchiert. Sowas müsste heute gute Chancen haben.

    Ob es mehr oder weniger Journalisten werden, kann man glaube ich noch nicht sagen, das entwickelt sich erst. Ganz sicher glaube ich aber, dass man sagen kann, dass sie furchtbar schlecht bezahlt werden. Ein naher Bereich — die Fotografen — kämpfen derzeit gegen eine Konkurrenz von Hobbyfotografen, die Nutzungsrechte an Fotos für Cent-Beträge anbieten.

    Wie wenig Journalisten heute tatsächlich bekommen, weiß ich nicht konkret, ich weiß nur dass es zuwenig ist um davon einigermaßen leben zu können. Durch die derzeitige Krise ist es jedenfalls in Österreich so, dass Freie fast nicht mehr beschäftigt werden derzeit.

    Ich bin sogar überzeugt davon, dass das Internet alles andere als die große Freiheit ist. Es ist der effizienteste Überwachungsapparat neben dem Handy. Sie haben die Leute dazu gebracht fast nur noch elektronisch zu kommunizieren wodurch alles schön protokolliert werden kann.

    So wie schon Fernsehen wird das Internet ein urgewaltiger Volksempfänger. Millionen von Content-Anbietern, die die selbe Linie fahren. Die Aufwiegler können sofort erkannt werden. Dann lässt man sich halt irgendwas einfallen um die auszuschalten.

    Inzwischen haben sie ja die Leute mit der Political correctness zu einer Selbstzensur erzogen, dass man garnicht mehr viel Druck braucht, damit alles „richtig“ verstanden wird und alle zwei Sätze das Wort „Freiheit“ wie aus einem Automaten geplappert wird.

    Vor zehn Jahren haben viele der Holzmedien das Internet vielleicht unterschätzt. Dafür wäre dann so ein Manifest — bevorzugt etwas besser durchdacht als dieses — am Platz gewesen. Aber heute ist das längst von allen realisiert und die machen das eigentlich — meiner Beobachtung nach — sehr gut.

    Dass das Übernehmen von Agenturtexten resp. gegenseitiges Austauschen von Meldungen im Internet erst richtig wahrgenommen wird ist schon ein Problem, das ist mir auch schon stark aufgefallen bei manchen aktuellen Anlässen. Da braucht man dann wirklich nur auf ein paar Seiten schauen und hat alles gelesen, was es zu lesen gibt.

    Mit Regionalzeitungen kenne ich mich nicht so gut aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass man sich halt wirklich nur auf Regionales beschränken müsste, dann müsste das eigentlich gehen. Sofern es nicht zu viele Konkurrenten in der selben Region gibt.

    Ein Problem für Regionalzeitungen wird sicherlich auch sein, dass die Kommunen ihre eigenen Websites im Internet haben und die Leute dort alles Wesentliche finden wie Veranstaltungen und Amtliches, was ja zuvor in der Hauptsache über Medien verbreitet wurde.

    Schwierig, tut mir sehr leid. Ich wünsche Ihnen alles Beste.

  387. 393
    SvenR says:

    @moslex #390:

    Ich weiß immer noch nicht, was das mit dem eigentlichen Thema des Internet-Manifests zu tun hat, aber solange Stefan nicht „Aufhören!“ schreibt antworte ich Ihnen gerne.

    Natürlich war nicht alles ironisch gemeint – oder sollte das nur Ihre Art der Ironie oder des Humors sein?

    Ein kleiner, aber feiner Unterschied bei YouTube, denn Sie einfach unter den Tisch fallen lassen, dass Google weder selbst Videos einstellt oder gar das Internet danach durchsucht und diese zur Vefügung stellt. Das machen die User. Und aus eigener Anschauung weiß ich, dass wenn Sie als Rechteinhaber darauf hinweisen, Videos schnell und für immer „gelöscht“ werden. Dazu muss man i.d.R. nicht einmal die Gerichte bemühen. Natürlich gibt es technischen Schwierigkeiten, Sie haben ja selbst darauf hingewiesen.

    Sie wollen wissen, wo die Wahrheit liegt: Die Gema will ein pay-per-view, Google will Deckelungen, eine flatrate oder gestufte Preise. Die Gema will aus Sicht von Google zu viel (und dann wird da gerne in der Öffentlichkeit „auf die Kacke gehauen“), Google will aus Sicht der Gema zu wenig zahlen.

    Das ist wie Apple und T-Mobile, die sich über den Preis/Umsatzbeteiligung fürs iPhone nicht einigen konnten.

    Und merken Sie was, es geht hier nicht um die Künstler, die die Musik und das Video „kreiert“ haben, es geht um die Gema und die Labels.

    Ich bestreite doch auch nirgends, dass Google eine Marktmacht besitzt, die sie selbstverständlich auch nutzen. Wenn Sie heute in den Autohandel gehen, sagen Sie doch auch nicht „ich zahl‘ Liste“ sondern reizen aus was geht, oder?

    Sgen Sie mir bitte, wo ich diese „Videoportal mit den Musikvideos“ der Gema oder der Labels finden kann – ich kenne Sie wirklich nicht. Scheinen kein besonders gro0er Erfolg zu sein.

    Zum Schluss noch mal absolut und ironiefrei: Google/YouTube nehmen niemandem etwas weg. Auch keinen Content. Google/YouTube geben rechtswidrig und vergütungsfrei fremden Content nicht weiter.

  388. 394
    Felix says:

    @SvenR: Apple will eine Beteiligung an den Umsätzen von T-Mobile für die sie keine Leistung erbringen. Die Gema sammelt Geld ein, das sie dann an die Künstler verteilt. Ein Zusammenhang ist also nicht gegeben.

    Google will das Urheberrecht umdrehen. Normalerweise muss jemand fragen bevor er etwas verwendet, das jemand anderem gehört resp. jemand anderer geschaffen hat. Google scannt einfach alle Bücher ein und wer nicht explizit dagegen ist, ist dafür. Und sie lassen auf Ihrem Portal Videos stehen, die ganz offensichtlich nicht von den YouTube-Teilnehmern selbst erstellt sind. Aber wenn sich jemand beschwert sind sie ganz toll und nehmen das heraus.

    Google sind die reinen Guten.

  389. 395
    Harald Eisenmann says:

    Google ist längst grösser als Gott. Zumindest sind die Bosse da der Meinung es wäre so. Und wer das nicht einsieht wird im besten Falle ignoriert. Aber ist ist ja nicht nur Google, es scheint so eine Art Gesetz zu sein das eine Firma, wenn sie erst einmal eine gwisse Grösse erreicht hat tun und lassen kann was sie will und dazu zählt auch einfach mal die Gesetze nach gutdünken auf die eigenen Bedürfnisse ‚umzuinterpretieren‘. Das macht Microsoft, die Telekom, die Bahn, diverse Banken, die Energieversorger, etc etc. Gier, Ignoranz, Grössenwahn. Halleluja.

  390. 396
    mosley says:

    @sven/393:

    „Ich weiß immer noch nicht, was das mit dem eigentlichen Thema des Internet-Manifests zu tun hat“

    wie ich bereits sagte: nichts. es geht nur um deine (wörtliche) aussage, google gäbe nicht vergütungsfrei fremden content weiter. dass diese nicht stimmt steht gar in deiner eigenen post.

    „Ein kleiner, aber feiner Unterschied bei YouTube, denn Sie einfach unter den Tisch fallen lassen, dass Google weder selbst Videos einstellt oder gar das Internet danach durchsucht und diese zur Vefügung stellt.“

    ach sooo — die ungezogenen user sind schuld! verstehe!

    nein, mal im ernst — das ist dasselbe wie die „urlaubsfilme“ in P2P-zirkeln. jeder weiss, wozu das ganze da ist, jeder benutzt es dazu, und wenn du dich zu dem thema doof stellen willst, bitte, aber erwarte das nicht von anderen. selbstverständlich wird dieser nebeneffekt der ungezogenen user ganz bewusst in kauf genommen und offiziell natürlich gerade so hinreichend der kopf drüber geschüttelt — das alte spiel, von vuze bis rapidshare dieselbe geschichte. so wie auch die provider natürlich letztlich gar nichts gegen den ganzen traffic haben, mit dem sich die schönen fetten bandbreiten verkaufen lassen.

    und wo steht denn geschrieben dass google die videos selber aktiv suchen und einstellen muss? dass google genau das gar nicht erst selbst tun muss, sieht man ja sehr schön. das ändert aber nichts daran, dass google diesen content vergütungsfrei *weitergibt*. deine worte, nicht meine.

    „oder sollte das nur Ihre Art der Ironie oder des Humors sein?“

    also wenn du — sorry — dumme sprüche wie „Ihr Ironiedetektor muss dringend nachjustiert werden“ oder das anderswo geäusserte „Sie haben nicht nur keine Ahnung, Sie sind auch noch unfähig sich auszudrücken“ lustig findest, dann haben wir tatsächlich einen unterschiedlichen humor. wenn du dich beim äussern solcher sätze lustig findest, herzlichen glückwunsch dazu.

    „Die Gema will ein pay-per-view, Google will Deckelungen, eine flatrate oder gestufte Preise.“

    interessant — ein link mit details vielleicht? auch wenn ich jetzt gerade (haha!) danach google finde ich nichts als die einschlägigen artikel in denen google sich weigert, neue bedingungen auszuhandeln und als einzige option eine unveränderte fortsetzung der bisherigen pauschalzahlung anbietet. desweiteren findet man wie gesagt die kompletten detaillierten forderungen der gema (u.a. auf ihrer seite) sowie die ausdrückliche betonung, dass eine direkte sperrung nicht notwendig sei und man die verhandlungen — bei denen ein schlüsselpunkt die forderung nach mehr transparenz war die google aber verweigert — fortsetzen wolle.

    google hingegen spielt hier armdrücken und hat von vornerein die position eingenommen „zu meinen spielregeln oder arschlecken“ und direkt mal die muskeln spielen lassen. nun höre ich schon neoliberale argumentationen marke kräfte des marktes und hastenichgesehn, aber die frage muss erlaubt sein: wie arschlochig muss sich google denn noch benehmen, bis du zumindest von deinem blümchenbild mit „gibt keinen fremden content weiter“ abrückst? noch VIEL arschlochhaftiger oder nur noch ein bisschen? wo ist denn in etwa die grenze?

    und zur bisherigen vergütung von google mal ein beispiel aus der praxis, denn anders als du rede ich hier von etwas was mich direkt betrifft und ich insofern aus erster hand beurteilen kann: ich arbeite seit bald 2 jahrzehnten in der branche und habe, wenn ich mal alle im moment verfügbaren youtubeclips bei der von mir komponierte/eingespielte oder produzierte musik läuft grob überschlage (inzwischen gelöschte nicht mitgezählt) in etwa ein paar millionen youtubehits. nicht weil ich toll wäre sondern einfach weil der konsum von musikvideos bei youtube eben so ein schwergewicht ist.

    als musiker und produzent lebt man von einnahmen aus ein paar unterschiedlichen töpfen — produktionsbudgets und gagen, und je nachdem ob man produzent, komponist oder musiker war noch einnahmen über lizenzbeteiligungen, GEMA oder GVL-ausschüttungen. das ist in den heutigen zeiten alles ziemlicher kleckerkram, aber auch bei achtungserfolgen kommt immerhin ein bisschen was reingeschippert und man muss halt gucken, dass sich es „läppert“.

    zum vergleich: über youtube haben musikstücke an deren erstellung ich beteiligt war eine nie zuvor dagewesene verbreitung gefunden. einnahmen meinerseits hieran: ums mal mit meister stefan zu sagen, ungefähr 0 euro und 0 cent.
    einnahmen seitens google bei derselben geschichte: interpretationsfrage. google selbst macht ja gerne einen auf „hach, youtube ist gar nicht wirklich profitabel“. ich denke aber wir können uns darauf einigen dass die positionierung als weltweites view-on-demand-portal nummer eins langfristig einen immensen wert bedeutet. google sind ja nicht die wohlfahrt, die wissen schon was sie da machen.

    „Und merken Sie was, es geht hier nicht um die Künstler, die die Musik und das Video „kreiert” haben, es geht um die Gema und die Labels.“

    wie romantisch :-) „es geht nicht um die künstler, sondern um die gema“ — und was genau macht denn die gema? mal scharf nachdenken!

    „Sgen Sie mir bitte, wo ich diese „Videoportal mit den Musikvideos” der Gema oder der Labels finden kann – ich kenne Sie wirklich nicht. Scheinen kein besonders gro0er Erfolg zu sein.“

    das noch bekannteste beispiel wäre clipfish.de, welches meiner lückenhaften erinnerung nach eine koop von den gerade wieder ins musikgeschäft zurückkehrenden bertelsmännern und sony ist. ziemlich grosser katalog und in übereinstimmung mit der gema (scheint also zu gehen), trotzdem in der tat nur leidlich erfolgreich. neben dem giganten google/youtube ist nunmal nicht viel platz.

    „Ich bestreite doch auch nirgends, dass Google eine Marktmacht besitzt, die sie selbstverständlich auch nutzen.“

    und

    „Google/YouTube geben rechtswidrig und vergütungsfrei fremden Content nicht weiter.“

    dann nimm halt den semantik-notausgang, bitte.

  391. 397
    SvenR says:

    @mosley #396:

    Ich bin ja so ein bisschen doof, deshalb frage ich noch mal nach:

    1. Sie sind Gema-Mitglied.
    2. „Ihre“ Videos, sind milionenfach bei YouTube abgerufen worden.
    3. Sie haben von der Gema gar kein Geld bekommen.
    4. Bis März 2009 hat YouTube der Gema Geld bezahlt.

    Wo ist denn das Geld geblieben, das YouTube der Gema bezahlt hat, wenn Sie nichts davon bekommen haben?

    Was passiert, wenn sich Gema und YouTube wie auch immer geeinigt haben? Bekommen Sie dann noch Ihren (zu kleinen) Anteil?

    Wieviel Geld haben Sie von z. B. Clipfish (stimmt, hatte ich doch schon mal gehört) für wie viele Abrufe bekommen?

    Sie haben die Gema mit der Wahrung Ihrer Rechte betraut, die Gema sagt,

    „dass eine direkte sperrung nicht notwendig sei und man die verhandlungen – bei denen ein schlüsselpunkt die forderung nach mehr transparenz war die google aber verweigert – fortsetzen wolle“

    Solange die Gema mit YouTube in Verhandlungen sind und die Gema diese Politik fährt können Sie das zwar doof finden und sich auch darüber beklagen. Aber eben nicht bei Google, sondern bei der Gema.

    Nehmen wir einmal an, Google würde 1 ct per Aufruf zustimmen. Wieviel würde bei Ihnen davon ankommen?

    Wir haben schon für mehrfach für Google, Microsoft, Apple und viele andere „pöse, pöse Kapitalisten“ mehr gearbeitet. Und auch gegen sie. Die stehen nicht über dem Recht. Die machen Lobbying, rekrutieren gute/teure Anwälte und rühren die Trommel. Aber sie stehen nicht über dem Recht.

  392. 398
    peter says:

    LAAAAAANGWEILIG!
    (genau wie das Internet-Manifest)

  393. 399
    Gregor Keuschnig says:

    @395/Harald Eisenmann
    Google ist längst grösser als Gott.
    Das ist (nach Nietzsche) keine Kunst, denn Gott ist tot (im Sinne, er spielt in der Gesellschaft keine tragende Rolle mehr). Das ist bei Google (noch) anders.

  394. 400
    Giglio says:

    @Felix #386
    Auf einen weit verbreiteten, hartnäckigen Irrtum möchte ich an dieser Stelle mal hinweisen: Der Online Content von Tageszeitungen ist für die große Mehrzahl der User eben nicht kostenlos.

    Fast alle auf dem Markt befindlichen Hersteller und Dienstleister finanzieren zum großen Teil direkt über Onlinewerbung oder indirekt über Printwerbung die Webauftritte der Verlagshäuser.

    Nahezu alle Leser der vermeintlich „kostenlosen“ Inhalten im Web sind gleichzeitig Konsumenten und bezahlen diese Marketingkosten als Aufschlag beim Kauf eines Produktes oder der Inanspruchnahme einer Dienstleistung. Das sind jeweils nur Kleinstbeträge aber in der Summe vielleicht sogar teurer als ein Printabo oder Bezahlinhalte.

    Hinzu kommt, dass ich auf diese Weise der Finanzierung auch Zeitungen/Magazine/Fernsehsender unterstütze, für die ich normalerweise keinen Cent ausgeben würde…

  395. 401
    Felix says:

    @Giglio: Das ist nicht richtig. Jemand verkauft etwas zu einem bestimmten Preis, Sie kaufen das. Der macht dabei einen Gewinn von x. Mit diesem Gewinn kann er machen was er will. Er kann es privat ausgeben, kann damit Werbung machen etc. Das bedeutet aber nicht, dass Sie als Käufer des Produkts deswegen irgendetwas mitfinanzieren. Es ist dann sein Geld, nicht mehr Ihres.

  396. 402
    walter jenner says:

    wieso bitte „internet manifest“? „online-journalismus manifest“ hätte vielleicht weniger missverständis hervorgerufen.

    so ist der text zuallererst irreführend und dem titel nicht im geringsten gerecht werdend.

    ich habe an paar stellen gelesen, dass es speziell für ein paar entscheidungsträger in medienhäuser geschrieben sei. das würde die inhaltliche einfachheit erklären. aber, wieso heißt das ganze dann „internet manifest“. so blöd, dass es kaum zu glauben ist.

  397. 403
    Von Manifesten und der Entdeckung des Menschen | Cluetrain PR says:

    […] wehren sich nun 15 Autoren, darunter namhafte Journalisten wie Thomas Knuewer und Stefan Niggemeier, mit einem Internet-Manifest. In aller Deutlichkeit zählen sie auf, welche Veränderungen die […]

  398. 404
    moti says:

    @felix

    leider bekommen sie hier erheblich zu viel redezeit. gefühlt fast jeder zweite kommentar ist von ihnen. es ist unerträglich. nächstes beispiel von vielen:

    „Sobald bezahlt wird, wird auch der Content besser, keine Sorge. Derzeit sind das eher Abfallprodukte. Wird ja auch nichts bezahlt dafür. Ein Unterschied zur Zeitung für die er bezahlt muss schon erkennbar sein für den Leser.“

    was ist das für eine komplett innenorientierte am markt vorbei gehende sichtweise? *erst* kommt selbstverständlich die qualität, *danach* kann man die hand aufhalten. wie sonst sollte man einen user überzeugen, auf ein solches angebot einzugehen. ich kann online nicht völlig austauschbaren belanglosen content anbieten und dafür geld verlangen. genau genommen kann ich allenfalls für hochspeziellen nischencontent geld verlangen. alles andere wird im internet aufgrund der konkurrenzsituation immer gebührenfrei erhältlich sein.

    „Aber Springer macht jetzt den Anfang mit Welt und Bild. Wenn alle anderen gleich nachziehen kann es gelingen dass der Gratis-Unfug mit aufwendig erarbeitetem Content aufhört. Dann haben auch Qualitätsmedien im Internet für die Zukunft eine Chance.“

    zu kartellen wird es nicht kommen, da 1) es immer anbieter gibt, die aufgrund ihrer kosteneffizienz gebührenfrei anbieten können und 2) der anreiz enorm wird, als anbieter aus dem pakt auszuscheren und mit dann riesengroßer reichweite den content wiederum werbefinanziert anzubieten.

    ich attestiere ihnen, keinerlei ahnung von der ökonomie des internets zu haben.

  399. 405
    Aurisa says:

    Sehr verkehrte… äh verehrte Diskutantinnen und Diskuonkels,
    ich bin sicher der eckige Zentralpfeiler dieses Internetmanifests
    wird in seiner schnittigen Irokesenhaftigkeit noch in 1000 Kommentaren die Klowände des Internets zieren.

    Der gequälte… äh Qualitätsjournalismus wird in seinen Holzmedien vor Furcht davor erzittern… so sehr daß der Holzwurm in der BLÖD-Zeitung davon ein Schleudertraum davonträgt…

    Und wer da hier gegen die Verfasser lästert, der bedenke:
    Sind wir nicht alle ein wenig Berliner-Blogger-Seilschaft, ganz tief innen drin…?

    Und sehnen wir uns nicht alle insgeheim nach einem Schwafel-Ramadan… bei den Anderen… auf das man unser einzigartiges aber bisher völlig unbekannt-verkanntes Geschreibsel endlich (er)lesen möge…

    Also lasset uns ganz fest glauben an den… äh das Mani, auf das sein einsamer Ruf in der Webe erhört werde…

    Dieser Kommentar wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig
    Klaudia

  400. 406
    mosley says:

    @397/svenR:

    1. ja
    2. ja (nicht „meine“, aber videos bei denen ich die musik entweder produziert, komponiert oder miteingespiel habe, wie auch immer du das nennen möchtest)
    3. das ist problemlos möglich. das hat zum einen mit dem deal zu tun der anfangs verhandelt wurde, der von der GEMA explizit und von vornerein als übergangsdeal bezeichnet wurde (und von dem google nun nicht mehr abrücken will), es hat was damit zu tun wie diese pauschalzahlungen mangels nutzungsdetails abgerechnet werden, es hat was mit der höhe (bzw. der niedrigkeit) der pauschalsumme die google bereit war zu zahlen zu tun, und in meinem speziellen fall hat es natürlich ausserdem noch was damit zu tun, wieviel bei mir über lizenzen, wieviel über gema und wieviel über GVL läuft — denn über ersteres und letzteres sieht man bei google sowieso erst recht nix, aber das fass wollen wir gar nicht erst aufmachen (obwohl es ganz genauso aufmachenswert wäre).
    die oben genannten gründe — ausser meinen privaten befindlichkeiten — sind exakt die gründe warum die GEMA hier auf transparenz und zählbarkeit pocht.

    „Wo ist denn das Geld geblieben, das YouTube der Gema bezahlt hat, wenn Sie nichts davon bekommen haben?“

    du kannst dich gerne auf den seiten der gema darüber schlau machen. ich find die situation, dass man sich als direkt betroffener von komplett fachfremden kommentar-schlaubergern über den eigenen beruf belehren lassen soll schon albern genug, da werde ich dir das dir fehlende wissen nicht auch noch hinterhertragen.

    „Was passiert, wenn sich Gema und YouTube wie auch immer geeinigt haben? Bekommen Sie dann noch Ihren (zu kleinen) Anteil?“

    das ist natürlich das ziel, ja.

    „Wieviel Geld haben Sie von z. B. Clipfish (stimmt, hatte ich doch schon mal gehört) für wie viele Abrufe bekommen?“

    pardon, aber was geht dich das an, und was hat das mit der frage „verbreitet google vergütungsfrei content der ihnen nicht gehört“ zu tun?

    „Sie haben die Gema mit der Wahrung Ihrer Rechte betraut, die Gema sagt,
    „dass eine direkte sperrung nicht notwendig sei und man die verhandlungen – bei denen ein schlüsselpunkt die forderung nach mehr transparenz war die google aber verweigert – fortsetzen wolle”
    Solange die Gema mit YouTube in Verhandlungen sind und die Gema diese Politik fährt können Sie das zwar doof finden und sich auch darüber beklagen. Aber eben nicht bei Google, sondern bei der Gema.“

    auch hier gilt: unwissen ist kein argument. ja, die gema hatte (in ihrer not) gesagt, dass sie weiterverhandeln wolle und deswegen vorerst keine sperrung verlange. google hat aber trotzdem die schotten dicht gemacht, lautstark verkündet dass man jetzt alles gema-material aus dem programm nehme und steht seitdem unverändert auf diesem standpunkt — während ich mir trotzdem gema-material über youtube reinziehen kann.
    das heisst, wir stehen mitten in einer kompletten grauzone in der es keine einigung und keine vergütung gibt, während youtube nahezu unverändert seinen status als ultimative welt-jukebox beibehalten hat. und das ist, achtungjetztkommteinkarton, ziemlich genau meine definition von „vergütungsfrei content verbreiten“. genauer könnte man es kaum noch treffen, muss ich sagen, also ich wüsste nicht wie.

    „Nehmen wir einmal an, Google würde 1 ct per Aufruf zustimmen. Wieviel würde bei Ihnen davon ankommen?“

    kann man so pauschal nicht beantworten, weil es immer darauf ankommt wie hoch und welcher natur die beteiligungen an einer jeweiligen produktion sind. du verstehst wirklich so gut wie gar nichts vom thema, gell?

    „Wir haben schon für mehrfach für Google, Microsoft, Apple und viele andere „pöse, pöse Kapitalisten” mehr gearbeitet. Und auch gegen sie. Die stehen nicht über dem Recht. Die machen Lobbying, rekrutieren gute/teure Anwälte und rühren die Trommel. Aber sie stehen nicht über dem Recht.“

    und genau das ist das gruselige daran: google steht so gut da, und hat eine solche macht und auch gesellschaftliche bedeutung, dass sie in der tat beinahe nach belieben schalten und walten können, während sich — im konkreten fall meiner branche — die plattenfirmen und verwertungsgesellschaften in die hose machen und sich teilweise gar nich erst trauen, dem einen riegel vorzuschieben, weil youtube/google zu bedeutend sind als dass man ohne sie am markt überleben könnte.

    das ist eine wirklich beispiellose situation bei der noch überhaupt nicht abzusehen ist, wie damit langfristig umgegangen werden könnte. dass das ganze auch noch eine riesen schnittmenge mit der grossen gesellschaftlichen frage unserer zeit (wie geht man mit geistigem eigentum in zeiten des internet um) hat macht die sache auch nicht gerade einfacher.

    ich staune wirklich wie man das so dermassen komplett ausblenden kann, dass man ein absolutes statement wie „google gibt nicht vergütungsfrei fremden content weiter“ ernsthaft über die lippen/die tastatur bringt. das ist geradezu absurd.

  401. 407
    Felix says:

    @moti: Das ist halt Milchmädchen-Marketing-Verständnis sozusagen.

  402. 408
    SvenR says:

    @mosley #406:

    Wird Ihnen das nicht langweilig, mir immer nur Ahnungslosigkeit, Dummheit und Absurdität zu unterstellen?

    Ich halte noch mal fest: Sie haben in #396 noch gesagt, dass Sie „ungefähr 0 euro und 0 cent“ bekommen hätten, in #406 sagen Sie auf meine Aussage „Sie haben von der Gema gar kein Geld bekommen“ nun „das ist problemlos möglich“.

    Hm, was denn jetzt? Haben Sie gar nichts bekommen, fast nichts (wie viel fast nichts in Ihren Augen wohl sein mag?) oder wissen Sie es einfach nicht?

    Natürlich weiß ich nicht, wie Ihre persönliche Situation ist. Woher auch? Aber wenn ich frage, wie viel von dem 1 ct den bei Ihnen persönlich ankommen würde, dann bescheinigen Sie mir „du verstehst wirklich so gut wie gar nichts vom thema, gell?“

    Ich halte das für wesentlich. Es ist ein großer Unterschied, ob wir über 1.000.000 x 1 ct = 10.000 € oder 1.000.000 x 0,01 ct = 100 € zusätzliche Einnahmen, die Ihnen Google angeblich vorenthält, sprechen. Nicht das Sie mich falsch verstehen, auch wenn es nur um 10 € gehen würde, dann sollen Sie die auch bekommen.

    Zusätzliche Einnahmen, weil wenn es Google nicht gäbe und Musikvideos nicht so populär wären, dann würden Sie gar nichts bekommen. Nochmals, Sie haben das Glück, dass Ihnen etwas zusteht. Ich wäre froh und glücklich, wenn aus meiner frühern Arbeit nutzungsbedingte Tantiemen entstehen würden. Aber ich war ja auch nur Programmierer.

    Deshalb ist auch meine Frage zu Clipfish so wichtig. Bekommen sie da Ihren Cent, oder einen Bruchteil, oder gar nichts oder wissen Sie es auch wieder nicht?

    Ich gebe Ihnen in einem Punkt recht, es geht um eine große gesellschaftliche Frage: Wie geht man mit dem Urheberrecht heute um? Was ist ein fairer Preis für den Musikdownload, das Video-Pay-per-View, den Online-Artikel? Und damit sind wir zurück beim Internet-Manifest. 2 € für den Online-Artikel bei sueddeutsche.de ist sicherlich zuviel. Überhaupt gar nichts für den Musik-Video-Download ist sicherlich zu wenig. Es werden sich eher frührr als später Marktpreise bilden, die dann so fair sind, wie Apples iTunes-Preise.

    Aber: Hören Sie auf rumzujammern. Treten Sie Ihrem Rechteverwerter auf die Füße, dass die eine Einigung zustande bekommen. Die Grauzone ist in meinen Augen noch viel schlimmer, als der Diebstahl geistigen Eigentums. In anderen Ländern hat man sich auch geeinigt.

  403. 409
    treets says:

    @399:

    Nietzsche ist tot.

    gez. Gott.

    ;-)

  404. 410
    Banalitäten, Autoritäten: Eine vorläufige Bemerkung zum Manifest « All in one Blog says:

    […] Stefan Niggemeiers eigenem Manifest-Eintrag findet sich dieser Kommentar ungelöscht auf Platz 190, und auf Platz 192 folgt dann gleich ein […]

  405. 412
    mosley says:

    @408/svenR:
    „Wird Ihnen das nicht langweilig, mir immer nur Ahnungslosigkeit, Dummheit und Absurdität zu unterstellen?“

    langweilig wird, sich mit leuten zu unterhalten die nicht zögern, einem schlaue ratschläge der sorte „treten sie ihrem rechteverwerter auf die füsse, dass er eine einigung findet“ (ach was!) geben, aber danach erstmal einen ganzen fragenkatalog hinterherschieben, weil sie nämlich tatsächlich eigentlich überhaupt keine ahnung vom thema haben. das ist internetkommentartum at its worst.

    „Sie haben in #396 noch gesagt, dass Sie „ungefähr 0 euro und 0 cent” bekommen hätten, in #406 sagen Sie auf meine Aussage „Sie haben von der Gema gar kein Geld bekommen” nun „das ist problemlos möglich”.
    Hm, was denn jetzt?“

    schnippische fragen marke „hm was denn jetzt“ sind peinlich wenn sie auf einem missverständnis aufbauen. damit ist gemeint: es ist problemlos möglich, trotz einer zahlung von youtube an die gema nichts zu bekommen. warum, kannst du bei der gema nachlesen, mit ein bisschen nachdenken darüber, wie man einen viel zu kleinen betrag auf viel zu viele mitglieder verteilt wenn es zudem noch keinerlei nutzungsstatistiken gibt, kommt man aber auch selber drauf.

    „Ich halte das für wesentlich. Es ist ein großer Unterschied, ob wir über 1.000.000 x 1 ct = 10.000 € oder 1.000.000 x 0,01 ct = 100 € zusätzliche Einnahmen, die Ihnen Google angeblich vorenthält, sprechen. Nicht das Sie mich falsch verstehen, auch wenn es nur um 10 € gehen würde, dann sollen Sie die auch bekommen.“

    nichts hiervon ist relevant für die feststellung um die es geht. nämlich dass google in der momentanen situation, in der es keinerlei gültige vereinbarung gibt (und die existierende übergangsvereinbarung die im märz ausgelaufen war von google obendrein in den medien lauthals aufgekündigt wurde, sozusagen doppelt zur sicherheit) trotzdem unverändert den content, der eigentlich verhandlungsmasse sein sollte, weiterverbreitet und die entfernung von gemamaterial aus youtube bestenfalls symbolischer natur war.

    das ist eine schlichte beobachtung, zu der du keinen einzigen satz über meine finanziellen interna hören musst. du bringst diese korrektur deines grosspurigen statements nur nicht mehr über die lippen und versuchst dich hier jetzt scheinbar irgendwie rauszuschopenhauern — auf die ersatzdiskussionen die du hier anzuzetteln suchst habe ich aber schlicht keine lust.

    nochmal: google reicht sehr wohl vergütungsfrei fremden content weiter, und das allein auf das basis seiner gesellschaftlichen macht und ohne
    rechtsgrundlage — sie hatten keine rechtsgrundlage als es noch nur youtube.com gab, sie hatten dann kurz eine übergangsregelung mit der gema, jetzt nachdem sie sich für verhandlungen auf dem niveau von armdrücken entschlossen haben haben sie wieder keine.

    der gesamte rest deines postings ist für diese schlichte feststellung irrelevant, sorry.

    „In anderen Ländern hat man sich auch geeinigt.“

    man kriegt natürlich längst nicht alles mit (ich verfolge das thema nun auch nicht gerade weltweit), insofern frage ich ganz polemikfrei: echt?
    ich kenne sonst nur noch die situation in england, die ähnlich verfahren ist.
    es wäre grossartig wenn es irgendwo positivbeispiele gäbe die schule machen könnten. wo hat man sich denn geeinigt, und wie?

    (jetzt stelle ich mir ehrlich gesagt ziemlich plastisch vor dass du erstmal googlen gehst um dein auf einer reinen vermutung basierendes statement ein bisschen mit inhalt zu füllen, aber ich ignoriere diese vorstellung mal nach kräften, denn das thema interessiert mich logischerweise sehr. musst mir auch nix hinterhertragen, nennung eines landes mit allergröbster umschreibung der einigung in einem satz reicht völlig aus)

  406. 413
    SvenR says:

    @mosley #407:

    Normalerweise dürfte ich Sie mit dem Arsch nicht mehr angucken, so unverschämt und großkotzig Sie mir gegenüber aufgetreten sind. Aber ich bin ja nicht so.

    Das ist seit 3. September 2009 öffentlich: http://www.google.com/search?q=prs+youtube+einigung

    Mehr kann ich Ihnen leider nicht sagen, sonst bekomme ich Ärger mit meinem Arbeitgeber.

    Sie haben ja sowieso schon eine Meinung, was interessieren Sie da meine Argumente.

  407. 414
    mosley says:

    @sven:

    wie mans in den wald ruft. die vorlage mit den „lustigen“ ironiedetektoren und ähnlichen sprüchen war nicht von mir, da musste jetzt nicht den beleidigten spielen, wer austeilt muss auch einstecken können.

    ich habe anfangs nur darauf hingewiesen dass google sehr wohl content ohne vergütung und rechtsgrundlage weitergibt und dafür ein ziemlich eindeutiges beispiel geliefert, und dafür durfte ich mir dann solche sprüche anhören — dann verzichte ich natürlich auch auf nettigkeiten. scheinbar scheint es dir ja derart unerträglich, hier irgendein eingeständnis zu machen dass du jetzt den eigentlichen grund meines einwandes komplett unter den tisch fallen lässt. ob mich da weitere argumente von dir interessieren würden kann ich insofern mangels anwesenheit nicht beurteilen :-) ich kann aber beurteilen, dass der fragenkatalog zu meinen einnahmen für die frage, ob google ohne grundlage content weiterreicht komplett irrelevant ist, insofern, ja, DIE argumente interessieren mich in der tat nicht.

    danke für den PRS link. das lässt doch hoffen.

  408. 415
    SvenR says:

    @mosley #414:

    „wie man in den wald ruft“

    Ach was. Und warum Duzen Sie mich fortwährend?

    „musste jetzt nicht den beleidigten spielen“

    Wenn ich mich von Ihnen beleidigen liese, dann würde ich Ihnen nicht antworten.

    „ich kann aber beurteilen, dass der fragenkatalog zu meinen einnahmen für die frage, ob google ohne grundlage content weiterreicht komplett irrelevant ist“

    Da vertun Sie sich. Sie erinnern den Fall des Mannes, der seinen Laptop am Bahnsteig an eine Steckdose angestöpselt hatte und daraufhin von einem Bahnpolizisten wegen Stromdiebstahl angezeigt wurde? Der vermeintliche Schaden war Centbruchteile groß und daher schlicht irrelevant.

    Sie schrieben doch selbst, dass Ihr Rechteverwerter, die Gema, Google wissen lies

    „dass eine direkte sperrung nicht notwendig sei und man die verhandlungen […] fortsetzen wolle”

    Solange die Gema mit Google in Verhandlungen sind und die Gema diese Politik fährt haben Sie eine Rechtsgrundlage. Eine schwebende zwar, aber es ist eine schwebend wirksame.

    Sie sind noch jung, entspannen Sie sich, bleiben gelassen und warten auf die Einigung. Es wird wahrscheinlich weniger sein, als Sie sich wünschen, aber es wird ein angemessener Marktpreis herauskommen.

  409. 416
    Ommelbommel says:

    @mosley und SvenR: Irgendwie habe ich gerade das Bedürfnis, euch beide mal ganz fest zu drücken.

  410. 417
    SvenR says:

    @Ommelbommel #416:

    Bis uns die Luft zum Atmen ausgeht? :-)

    [Vorsicht: Der Schreiber dieser Zeilen fühlt sich nach seiner Grippeschutzimpfung gestern fiebrig, hat Kopf– und Gliederschmerzen, Husten und Tropfnase (zeitweise Nasenbluten).]

  411. 418
    Ommelbommel says:

    Nein, aber an eurer Stelle hätte ich das Bedürfnis, einfach mal fest in den Arm genommen zu werden.

    Aber anstecken möchte ich mich natürlich ungern.

  412. 419
    polyphem says:

    @Ommelbommel: Schwitzkasten? Auch eine Art, jemand in den Arm zu nehmen…

  413. 420
    mosley says:

    „Solange die Gema mit Google in Verhandlungen sind und die Gema diese Politik fährt“

    der teufel steckt wie üblich im (bereits mehrfach erwähnten) detail: es handelt sich um ein *abgelehnes* angebot und google hatte die verhandlungen abgebrochen.

    aber egal: google hat niemals fremden content vergütungsfrei weitergegeben, und youtube ist ne ganz blitzsaubere angelegenheit. mir jetzt zu blöd (den schritt hätte ich besser mal früher gemacht, da hat ommelbommel ganz recht).

    noch was zum thema dutzen, wenn du schon fragst, also eine runde OT:

    aus meiner sicht sollte man sich entscheiden: entweder distanziert und höflich, oder eben direkt und polemisch. ein satz wie „Sie haben nicht nur keine Ahnung, Sie sind auch noch unfähig sich auszudrücken. Aber Sie haben eine Meinung, was interessieren Sie da Argumente.“ finde ich da, sagenwirmal, in sich unschlüssig :-) und der zweite satz scheint dein lieblingssatz zu sein, oder?

    so oder so: wenn jemand mit flapsigen sprüchen zu meinem „ironiedetektor“ kommt, dann verspüre ich keinen drang zum siezen.
    das ist aber nur meine ganz private sicht der dinge :-)

  414. 421
    Twipsy says:

    Ah, nach der Lektüre einiger Kommentare weiß ich nun, wer hinter den „Berlin Boys“ steckt, Bekennervideo eingeschlossen. ;-)

  415. 422
    jokahl says:

    Also DAS

    http://www.guardian.co.uk/media/pda/2009/sep/08/internet-manifesto-future-journalism

    ist ja nun echt peinlich – oder warum fehlt die Zeile „Hello my name is Mercedes ‚German Star‘ Bunz and I am proud to pr myself with this pr text“?

  416. 423
    Stefan Niggemeier says:

    @jokahl: Lesen hilft.

    „They formed a group, invited more participants (I was among them) and started editing the manifesto…“

  417. 424
    Jürgen says:

    @423: Klar, versteckt im dritten Absatz, in einer eingeschobenen Klammer. Wenn einer der Verfasser der Hamburger Erklärung so im eigenen Blatt für sein Werk werben würde, wäre (oder: ist) die Empörung in der Blogosphäre zurecht groß.

  418. 425
    Ommelbommel says:

    @jokahl: Ich finde das zwar nicht peinlich und auch nicht unredlich, aber ich finde ein Kommentar à la „Ich bin Mitverfasserin des Manifests“ (bitte bei Bedarf selbst übersetzen), hätte auch ganz gut in den ersten Absatz gepasst und wäre dort besser aufgehoben gewesen. Andererseits hätte sie sich dann in ihrer Geschichte zur Entstehung des Manifests wiederholen müssen, was stilistisch nicht so toll gewesen wäre. Naja. Ich denke, dass das kein großes Problem ist, weil es transparent behandelt wird, es hätte dem (Online-) Guardian aber gut gestanden, einen Bericht zu wählen, der nicht von einer Autorin des Manifests selbst stammt.
    Mein Problem mit dem Bericht und der englischen Version des Manifests ist vielmehr, dass von nicht gerade glänzendem Deutsch in skandalöses Englisch übersetzt wurde, wie das ja auch dort in den Kommentaren angemerkt wird.

  419. 426
    Ommelbommel says:

    Der meiner Meinung nach beste Kommentar auf das Manifest, den ich zu etwa 98% unterschreiben würde: vom Herrn ix. Um hier mal von der Kulturtechnik des Verlinkens Gebrauch zu machen.

  420. 427
    tomato says:

    @ #415 / 420: Ich kann mir offen gesagt nicht Peinlicheres oder Spießigeres vorstellen, als in einem Blogkommentar, in dem man mit Vornamen-Pseudonym auftritt und kräftig austeilt, einzufordern, gefälligst gesiezt zu werden. Sowas erlebt man wohl nur in diesem Blog.

  421. 428
    Stefan Niggemeier says:

    Ich kann mich noch was Spießigeres vorstellen, Tomato: Jemanden, der sich alle drei Monate ein neues Pseudonym ausdenkt, weil ihm die Beiträge des alten inzwischen zu peinlich geworden sind.

  422. 429
    tomato says:

    Schade, dass niemand die Meldung zu der Google-Initiative zu einer Micropayment-Platform kommentierte, auf die ich letzte Nacht in #411 frisch verlinkte. Das schien mir schon sehr bemerkenswert, und mich hätten da angesichts einiger Beiträge im obigen Thread manche informierten Einschätzungen hier interessiert. Aber hier hat man sich dann anderweitig weitergekloppt, wie ich sehe.

  423. 430
    tomato says:

    Stefan, mir ist nichts peinlich an meinen Beiträgen. Und Du hast massive Problem mit dem Rechnen oder lügst einfach mit „alle drei Monate“. Einmal im Jahr trifft’s ziemlich genau. Und das ist auch völlig in Ordnung.

  424. 431
    Detlef Borchers says:

    Oh, nett, ein paar Tage auf Recherche und der Thread lebt noch. Da muss ich mich einfach bei @422 bedanken: Mehr Irokesenschnitthaftigkeit geht ja nun nicht :)

  425. 432
    Readers Edition » DAS Manifest. Die schriftliche Begründung des Internetjournalismus says:

    […] durch die Journalisten Thomas Knüwer und Mario Sixtus ins Leben gerufene Manifest, fordert im Kern nichts Geringeres als einen grundsätzlichen Wandel der Medien. Diese […]

  426. 433
    mosley says:

    @427:
    geht mir ähnlich.

    und @428:
    bei allem respekt, aber die klassische „ätsch ich kann dich an deiner IP erkennen“-nummer sollte man IMO wirklich nur in absoluten notfällen zücken. sowas ist ok, wenn der geschäftsführer einer call in-firma den neutralen begeisterten beobachter raushängen will, aber innerhalb des täglichen foren/kommentar-freakshowbetriebs ist das eigentlich sehr schlechter stil.
    das sollte man als verfasser eines internetmanifests und damit (wenn auch sicherlich nicht ganz absichtlich) selbsterklärter internetversteher eigentlich wissen ;-)

    schulligung. bin schon weg.

  427. 434
    Max Vogelsang says:

    Mal nen Gedanken, den ich hier in 434 Kommentaren und auch im Manifest noch nicht gefunden hab: Die Urheber des manifestes sind ja offenkundig der meinung, das internet lege demnächst eine Art Bürgerjournalismus nahe, wo jeder mit jedem kommuniziert und der klassische Stimulus (der Journalist als Verkünder seiner Botschaften) quasi abgeschafft würde.

    Das hatten wir alles bereits: In den 20-Jahren gab es ähnliche Jubelansichten, als der Rundfunk groß wurde, vielfach von Linken, kann mich an die Texte im Journalismus-Studium erinnern. Das Radio hätte so tolle möglichkeiten und würde jetzt endlich das Ende des Einbahnstraßen-Journalismus bewirken (und ein Ende der „Holzmedien“). Und was war: Unsinn. Dann kam das Fernsehen und es wurde proklamiert, Holzmedien und auch Hörfung wären am Ende — wieder Unsinn. Dann kam das Internet und wieder meinen Menschen, die bisherigen Medien würden aussterben (undendlich läme der Bürgerjournalismus).

    Beides wird nicht passieren. Letzteres nicht, weil die wenigsten Leute Bürgerjournalismus wollen. Duie allerallermeisten menschen sind sehr gerne passive Empfänger von Inhalten, die andere erstellt haben und überlassen das gerne professionellen Journalisten. Es gibt keinen Grund anzunehmen dass sich das änderen wird.

  428. 435
    BrandNewWelt says:

    Ich werde in Kürze ein Thesenpamphlet an die Tür des internets nageln, das sich mit den Newtonschen Schwerkraftgesetzen und der Korrelation mit umfallenden Reissäcken im Reich der Mitte befasst.

  429. 436
    SvenR says:

    @Ommelbommel #418:

    Da ich mit Fieber im Bett liege, verschieben wir das ein bisschen. Aber ich komme bei Gelegnheit gern darauf zurück.

    @mosley #420:

    Google und die Gema sind nach wie vor in Verhandlungen. Aber auch dieses Argument interessiert Sie sicherlich nicht.

    @tomato #427:

    Lesekompetenz: Magelhaft. Wo, bitte habe ich denn aufgefordert, zu siezen?

    @Max Vogelsang #434:

    Nein. Das haben nur Sie herausgelesen.

    Ich leg mich wieder hin.

  430. 437
    Das Manifest, das Wozu und das Danach « Stefan Niggemeier says:

    […] über 400 Kommentaren versickert die Diskussion über das „Internet-Manifest” hier im Blog (und drüben beim ix) allmählich in Seitensträngen wie der Frage, ob Mercedes Bunz, […]

  431. 438
    Christina says:

    @Ommelbommel #426.
    Danke für den Link. Das ist ein prima Kommentar!

  432. 439
    Alberto Green says:

    Ich nehme das G wie Gustav und möchte lösen: „Verdammte Penner von Gravis repariert meinen Rechner schneller, ich habe eine verdammt interessante Woche verpasst.“

  433. 440
    polyphem says:

    @Alberto Green:
    Den ernsthaften Spottfragen: „Gibt es ein Leben vor (oder nach) dem Tod?“ möchte ich die Frage „Gibt es (noch) ein Leben ohne Computer?“ hinzufügen.

  434. 441
    tomato says:

    @mosley, #433: Die Nummer ist ja noch extremer, die er in meinem Fall bringt. Ich kommentiere im Gegensatz zu etlichen Anderen ja auch noch ausschließlich unter Angabe meiner persönlichen Mailadresse, sodass er weiß, wer ich bin. Und selbstverständlich ändere ich meinen Namen nicht innerhalb eines Diskussionszusammenhangs.

    Trotzdem ist es Stefan nicht zu lächerlich, auf so eine Charakterkritik zurückzufallen und allen Ernstes die Internetkonvention zusammenzuzimmern, jeder Besucher, der hier nach Monaten zurückkehrt, müsse auf alle Jahre hin denselben Nick verwenden. Unglaublich eigentlich. Ich bin doch nicht Teil eines Social Networks mit der Handvoll Niggemeier’scher Dauerkommentatoren.

  435. 442
    Alberto Green says:

    Naja, Leben möchte ich das nicht nennen. Ab und zu auf fremdem Rechner (nicht einmal ein Mac) zu „arbeiten“. Nein, es ist nicht schön. Gar nicht.

  436. 443
    Alberto Green says:

    Mein Kommentar (# 442) bezog sich selbstverständlich auf mein Leben als „Niggermeier’scher Dauerkommentator“ (#441)und nicht auf polyphems #440!

  437. 445
    Zum Internetmanifest « TV… und so says:

    […] Zwar schreibt Stefan Niggemeier in den Kommentaren zu seinem ersten Artikel zum Internet Manifest… […]

  438. 446
    mosley says:

    @436:
    ok, versuchen wirs ein letztes mal und andersrum: die möchtest also „jetzt wieder laufende verhandlungen“ als gegenargument gegen die aussage „google gibt ohne vergütung und rechtsgrundlage content dritter weiter“ verstanden wissen (isst du deine brötchen auch schon während du noch über den kaufpreis verhandelst?) egal. meinetwegen. dann fragen wir uns jetzt mal:

    sind gema und google im moment wieder in verhandlungen? ja.
    waren sie das die ganze zeit? nein.
    grösser gedacht, gab es über den gesamten zeitraum der existenz von googletube eine rechtliche grundlage? natürlich ebenfalls nicht.

    und weiten wir das ganze noch ein wenig aus, denn google ist ja keine deutsche firma und das internet gibts auch im ausland :-) wir fragen uns also desweiteren, ob google solche verhandlungen oder fertige vereinbarungen weltweit vorzuweisen hat (und natürlich die ganze zeit!) und die antwort lautet natürlich auch da: nein. ist ja auch völlig unmöglich.
    konnte/kann man den content während dieser zeiträume trotzdem abrufen? aber ja!

    wir halten also fest: selbst wenn wir die arg brüchige krücke „laufende verhandlungen“ direkt durchwinken, bleibt die frage, ob google ohne eine solche grundlage content herumgereicht hat (und weiterhin herumreicht) keine frage des ob, sondern nur eine frage des wann und wieviel. man muss schon wirklich SEHR viel google-coolaid getrunken haben um ernsthaft behaupten zu wollen, es handele sich um eine frage „ob“.

    zuletzt kann man sich fragen: hat google noch die möglichkeit, im rahmen einer einigung diese versäumnisse in der vergangenheit noch auszubügeln und zu kompensieren? können sie also im nachhinein die zeiträume in denen sie ohne jegliche grundlage youtube unverändert betrieben haben noch „reinwaschen“? natürlich! allein, bisher haben sies nicht getan. und daher gilt bis sich das ändert der satz, der dir offenbar so schwer im magen liegt. ich versichere dir, wenn sich das ändert, ich freu mich mehr drüber als du ;-)

    ansonsten übrigens gute besserung. und ich versuch mich jetzt mal wirklich auszuklinken, egal was jetzt noch kommt. ich bin da viel zu schlecht drin und muss das endlich mal lernen.

  439. 447
    tomato says:

    [gelöscht.]

  440. 448
    Stefan Niggemeier says:

    ich würde dann jetzt, was diese privatauseinandersetzung angeht, den vorschlag aus #393 aufgreifen und „Aufhören!“ rufen.

  441. 449
    JO says:

    Danke. Bei der ganzen Diskussion habe ich mich nicht getraut etwas zu fragen: Warum sprechen hier alle immer über die GEMA? Für mich ist die VG-Wort zuständig. Wäre es nicht besser sich mal auf die zu konzentrieren?

  442. 450
    mosley says:

    @449 (und vermutlich letztlich auch @448):

    weils im prinzip dieselbe problematik in grün ist. und weil es inzwischen so ein „google kritisieren ist uncool“-grundrauschen im blogblätterwald gibt, gegen das man im zweifel vielleicht auch langsam mal anreden sollte. nur weil andere leute aus dummen gründen google zu unrecht kritisieren ist googlekritik noch nicht automatisch immer gleich doof, egal wie doll da inzwischen image-gesteuerte reflexe greifen.

  443. 451
    Blogistan Panoptikum KW37 2009 auf datenschmutz.net says:

    […] diese Woche ein hochpathetisches Internetmanifest veröffentlicht. Nachzulesen zum Beispiel bei Stefan Niggemeier: eigentlich nicht besonders lesenswert und fast als peinlich einzustufen, hat der TExt doch sein […]

  444. 452
    Für die, die schon alles haben: « La Triperie says:

    […] Stefan Niggemeyer lese ich ja gerne, weil unterhaltsam. Viel mehr weiss ich nicht über ihn, ist ja auch nicht nötig. Das zu erwähnen, scheint mir hier aber wichtig. Denn er hat seinen Namen unter dieses ominöse Manifest gesetzt, zusammen mit einigen Anderen, deren Namen ich zum kleinsten Teil wenigstens schon mal gelesen oder deren Frisurenprofil ich schon mal gesehen habe. Was sie schreiben, ist hier nicht wichtig. Lies es selber nach. […]

  445. 453
    tomato says:

    @448, Stefan: Nur fürs Protokoll, da ich diese Löschung erst jetzt sehe. Diese kurze Bemerkung in dieser Nebensache enthielt nichts, was hier jemals gelöscht worden wäre. Ich hatte mit einiger Verspätung noch eine an mich gerichtete Frage kommentiert. Du hast erstmal meinen Kommentar gelöscht und nach getaner Arbeit dann „Aufhören!“ gesagt. Schlechter Stil. Ansonsten bin ich mit dem Aufhören in solchen Off-topic-Sachen ohnehin mehr als einverstanden; ich reagiere nur gelegentlich, fange damit nicht an.

  446. 454
    Gloria says:

    Also, ich bewege mich seit 1997 intensiv im Internet. Und ich habe schon damals an „social networks“ teilgenommen, die den heutigen ziemlich ähnlich waren. Vieles, was heute als „neu“ verkauft wird, hat schon lange existiert. *gähn* Darum möchte ich mich der Meinung von einem gewissen Patrick anschliessen:

    „Sorry, ziemlich anmaßende Sammlung alter Hüte, die an der Lebens– und Wirtschaftswirklichkeit eher vorbeigehen.
    — Patrick — 7. September 2009, 13:55 #“

    Es klingt, als wäre Stefan Niggenmeier noch ziemlich jung. Und wenn nicht an Jahren, so doch zumindest „im Geiste“. Das ist durchaus nicht als Kompliment gemeint.

  447. 455
    www.michael-michaelis.de says:

    Internet-Manifest…

    Eigentlich wollte ich mich aus der Debatte um das sog. Internet-Manifest[1] heraus halten. Das hat bisher ja auch prima geklappt — um den Preis, daß ich momentan jede Lust verloren habe, mich zu irgendeinem…

  448. 456
    don ildefonso says:

    @ stefan niggemeier

    Der Denkanstoss hat stattgefunden, ich hab vor wenigen Tagen schon dem Thomas Knüwer gesagt: lasst euch nicht (nur) verarschen & entmutigen. DAS MANIFEST FRISST SEINE KINDER: kaum wird ein Wiki dazu eröffnet, zeigt sich die von euch postulierte Schwarmintelligenz von ihrer besten Seite — Hass, Unsinn und ein paar Gegenblogger loben ihre Gegen — Declarations, statt im Wiki was Konstruktives zu liefern. Als Web 3.0 — Skeptiker sag ich dazu: The Pendel strikes back zu Qualitätsjournalismus und Autorenrechten, wenn Wikis bei Blogchart — Bloggern so enden …

    http://www.szeneblogger.twodaynet/

  449. 457
    Jeeves says:

    @393 „Und aus eigener Anschauung weiß ich, dass wenn Sie als Rechteinhaber darauf hinweisen, Videos schnell und für immer „gelöscht” werden.„
    Das „für immer“ stimmt nicht.
    Ich hab vor einiger Zeit einige illegale Veröffentlichungen bei YouTube löschen lassen: Es war jedesmal ein Heidenaufwand, man musste tatsächlich „schwören“, dass man wirklich der Rechte-Inhaber war, Fragebögen ausfüllen usw. Ich wurde zwar juristisch recht deutlich, habe aber auch alles brav beantwortet und ausgefüllt. Ein paar Tage später war das jeweils Monierte dann tatsächlich draußen.
    Und ein, zwei Tage später war alles wieder drin; die gleichen Filmchen, Konzertmitschnitte und Musiken.
    Da ging das Spiel mit YouTube wieder von vorne los. Das heißt, ich musste erneut aktiv werden, all die Adressen-Codes der illegalen Filmchen raussuchen, sammeln, mitteilen, dann wieder alle deren bürokratischen Fragen beantworten und wieder schwören…
    Das hab ich vier bis fünfmal mitgemacht, dann aber genervt aufgegeben (es ist wirklich sehr mühsam und aufwendig; dazu alles in Englisch); und dies Aufgeben, Hinnehmen & der Rechteverzicht ist es offensichtlich, was YouTube wollte. Schließlich ist nicht das Löschen ihr Geschäftsmodell, sondern das Nutzen illegal eingestellter Filmchen & Musiken.

  450. 458
    Kand.in.Sky says:

    @457/Jeeves

    Mensch, das stimmt einen schon traurig.
    Hat man versäumt Personenkontrollen vorzunehmen? Evtl. die Events öffentlich angekündigt oder zu wenig Eintritt verlangt? Vielleicht gar den Besuchern das Gefühl gegeben sie wären willkommen?
    Das sind alles Fehler, nur Regression führt zum Erfolg.

    Viel Glück weiterhin!

    #k.

  451. 459
    mosley says:

    @458: Pawlow pur. danke für das veranschaulichungsbeispiel.

  452. 460
    Charly says:

    Verbessert das Internet den Journalismus?Wodurch? Durch Idealismus und neuen Grundsätzen?Na, ich bin kein Journalist,darüber muß ich erst mal nachdenken. Grundsätzlich frag ich mich ‚können in der Regel , anzustrebende ethische Grundsätze im Internet erworben werden oder ist es nicht eher so, daß man die eigentlich schon vorher erworben haben muß und auf Grund meines erlebten Erfahrungswissens, mich weiter entwickelt habe und dadurch weiter übers Internet Gewinn ziehen kann, weil ich vorher gelernt habe auszuwählen, dadurch mich schützen kann vor falscher und verlogener Manipulation?
    Ist das Internet allgemein ein Segen für die Menschen? Oder das Gegenteil? Ich weiß es nicht.
    Tja, Internet birgt sicherlich Chancen für die die Weiterentwicklung.
    Aber ist es nicht das Instrument, wie die andern Medien auch, ein Instrument für Missbrauch, für diesen totalen, alle erfassenden Konsumismus?
    Darf ich das hier bescheiden fragen? Gibt es noch Komunikation,
    Beziehungen, die nicht der Strategie,der Macht, der Konkurenz unterworfen ist? Gibt es auch deshalb keine idealistischen Freund–
    schaften mehr und keine wirkliche Solidarität?Darf ich hoffen, darüber hier etwas zu erfahren?

  453. 461
    Charly says:

    Ist das Internet der Sieg der Information?
    Der Einzelne kann sich so gut informieren, wie nie zuvor?
    Dann wäre das Internet nicht der Sieg der Desinformation?
    Also nicht der Sieg der Verwirrung sondern der Weg aus der
    sich breitmachenden Desorientierung und aus der allgemeinen
    Verwirrung und Ratlosigkeit?
    quo vadis?Wo gehst du hin? Weißt du das?Was wirst du jetzt?
    Was wirst du denken unter dem künftigen Einfluß, von 2, 3 oder 10 Jahren Internet? Nur noch strategisch? Geht´s uns dann wie dem Zauberlehrling?Wie werden wir leben?Wieviel Zeit haben wir bis dahin verschwendet, auch im Internet, weil sie nicht sinnvoll war?
    Was brauchen wir, was ist nötig, um uns selber zu finden?

  454. 462
    l.a.t.f.h. « Angelegenheiten says:

    […] diesem Manifest wollte ich doch eigentlich nichts sagen. Was geht mich das an, bin ich Journalist? Ist doch albern, […]

  455. 463
    fly-soft Blog » Blog Archive » Verpasste Links says:

    […] ein wenig widerspricht. Ausserdem haben Stefan Niggemeyer und einige andere deutsche Blogger das Internet Manifest verfasst, das als Antwort auf die ganzen Manifeste der Verleger und Internetausdrucker gedacht ist. […]

  456. 464
    Markus Trauernicht says:

    Im Prinzip kann man nichts aufhalten wenn die Zeit für dafür gekommen ist. Natürlich bekommen viele einen Schreck wenn man sieht wie die Existenzgrundlage zum Treibsand wird. Der Wechsel vom Vergaser zur Einspritzanlage im Auto soll rund 300.000 Menschen weltweit den Job gekostet haben. Sollte deswegen der Rest der Welt auf neue Technik verzichten?
    Für den Einzelnen gibt es ein große Herausforderung: Wie kann ich zur logischen Ansprechadresse in meiner Nische werden?

  457. 465
    17 Thesen für einen neuen Journalismus « says:

    […] – 15 Alpha-Journalisten haben 17 Behauptungen formuliert: „Wie Journalismus heute […]

  458. 466
    Internet-Manifest-Ping-Pong « Stefan Niggemeier says:

    […] „WAZ”-Geschäftsführer Bodo Hombach antwortet auf unser Manifest. […]

  459. 467
    „Freundliches Banken-Manifest“: Übernahme der allzu gefräßigen großen Finanzindustrie durch die niedere menschliche Schwarmintelligenz « Social Banking 2.0 – Der Kunde übernimmt die Regie says:

    […] werden jetzt sicherlich gleich einwenden, nach dem etwas unglücklichen Manifest, in dem einige führende Blogger die Segnungen des Internets im modernen Journalismus verteidigt hatten, wir brauchen jetzt nicht […]

  460. 468
    Lektüretipp: Ulrike Langers 5 Thesen zu Wertschöpfungsketten « Medien-Ökonomie-Blog says:

    […] deutschsprachigen Raum gibt es etwa das von allen Online-Größen unterzeichnete Internet-Manifest, das Slow-Media-Manifest, die 10 Thesen der Musikindustrie zur Kulturflatrate  und 10 Thesen gegen […]

  461. 469
    Das Internet-Manifest | Was is hier eigentlich los? says:

    […] Bunz Julius Endert Johnny Haeusler Thomas Knüwer Sascha Lobo Robin Meyer-Lucht Wolfgang Michal Stefan Niggemeier Kathrin Passig Janko Röttgers Peter Schink Mario Sixtus Peter Stawowy Fiete […]

  462. 470
    Breitband - “Das Netz ist groß” says:

    […] bringt das? Vom Innenminister zum CCC: Der Trend geht zur Internetthese. Im Herbst erschien das Internet-Manifest mit 17 Thesen zu Internet und Journalismus (hier unsere Diskussion und ein Verriss). Diesen Sommer […]

  463. 471
    Lektüretipp: Ulrike Langers 5 Thesen zu Wertschöpfungsketten | Medien-Ökonomie-Blog says:

    […] deutschsprachigen Raum gibt es etwa das von allen Online-Größen unterzeichnete Internet-Manifest, das Slow-Media-Manifest, die 10 Thesen der Musikindustrie zur Kulturflatrate  und 10 Thesen gegen […]

  464. 472
    carl cuaby says:

    I like riding on trains stricle because of the metal clashing around together.

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