Ich sitze gerade an einem Artikel für die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ über Nutzer-Kommentare bei Online-Medien — und dachte, das wäre doch eine gute Gelegenheit, dieses Blog (und Sie und Euch!) noch einmal zur Recherche zu missbrauchen.
Es geht um die großen Online-Ableger von klassischen Medien: sueddeutsche.de und faz.net, Zeit Online, Welt Online, Focus Online und all die anderen, bei denen man unter den Artikeln kommentieren kann. Meinen Fragen an die, die dort häufiger kommentieren und Kommentare lesen: Was spielen sich da für Dramen ab, wo gibt es Beispiele für wunderbar gelungene Diskussionen? Wo sieht man, dass die Redaktion das einfach ignoriert, und wo dass sie auf berechtigte Kritik gut reagiert? An welcher Stelle ist „Community-Management“ nicht nur ein Buzz-Word?
Ich freue mich über konkrete Belege für die Möglichkeit und für die Unmöglichkeit, dort gute Diskussionen zu führen, über Hinweise auf Vorbildliches und Abschreckendes. (Und vielleicht, auch wenn’s schwer fällt, ohne Beschimpfungen und Wutausbrüche.)
bei heise.de wird sehr kontrovers diskutiert. die bewertungsanzeige hilft zumindest grob, ob der faden ein flaming oder trollbeitrag ist.
im bereich von telepolis habe ich öfter schon erlebt, dass zusätzliche informationen zu einem artikel geliefert wurden. selten hat der autor stellung dazu bezogen.
spiegel finde ich sehr langweilig und spiessig. wird dort nicht sogar gesiezt !?
nachtrag: wobei ich heise als webergänzung zur c’t gesehen habe. telepolis gibt es ja nicht (mehr) gedruckt.
Für solch eine Frage lass‘ ich mich gern missbrauchen. Dennoch, zur Einschränkung: Ich mag nicht auf den Seiten von FAZ, Spiegel-Online und Süddeutsche kommentieren. Die technischen Möglichkeiten sind so arg klein an das Ende der Beiträge gedrückt, dass mir wahrlich der Raum fehlt, um dort meine Meinung zu sagen. Eine richtige Diskussion erwarte ich ohnehin nicht, denn gerade bei den „Großen“ bin ich fast sicher, das der/die Redakteur/in eigentliche kaum Zeit hat, die folgende Diskussion zu verfolgen und zu begleiten. Obgleich ich also als ehemaliger Zeitungsredakteur diese direkte Kommunkation überaus schätze und befürworte, schätze ich sie bei den Großen nur geirng. Denn: Dafür gibt es ja Blogs, die das viel übersichtlicher bieten. Also: Das müsste inhaltlich, optisch und technisch besser daher kommen, dass ich da mitmache.
Am Spiegel-Forum stört mich, dass bei populären Themen eine Diskussion kaum möglich ist, weil sich alles in einem einzigen Strang abspielt und man hastdunichtgesehn in der Postingflut verschwindet.
Wünschen würde ich mir bei den Online-Ablegern eine Rubrik „Blogs, die über diesen Artikel berichten“.
Danke für die ersten Antworten, aber ich meinte das weniger allgemein, sondern bin eher auf der Suche nach konkreten Fällen: Wo ist eine Diskussion schief gelaufen oder wurde plötzlich abgewürgt — oder wo ist sie überraschend gut geglückt, hat sich vielleicht auch der Autor eingeschaltet etc.
Heise wollt ich auch grad anführen. Gelgentlich werden dort die vom Autor angesprochenen Themen sogar weitergesponnen bis hin zu ebenso fundamentalen wie bedeutsamen Grundsatzdiskussionen, beispielsweise über die Vor- und Nachteile gewisser Betriebssyteme. Die Beiträge haben dann in der Regel eine poetische Kürze und unmittelbare Kraft.
ich liebe heise!
freitags mal kurz:“scheiss apple“ gepostet und schon hat man texte für jahrzehnte, wenn man wollte.
aber wer will das schon..
und ein guter heiseposter muss rot sein!
die grünbeiträge sind doch nur die üblichen einschleimermentalitäten.
nieder mit den grünposts!
rot ist inn!
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scheiss apple!
ich würde ihnen die waz foren empfehlen…dort kann man die meist diskutierten beiträge samt kommentare aufrufen….und man sieht wie fast jede spannende diskusion mit beleidigungen und hastiraden endet…..als positiv empfinde ich immer die foren bzw. blogs wo man eine bestimmte anzahl an buchstaben net überschreiten kann. solche foren sind sehr gut lesbar und der rote faden kann besser verfolgt werden…beispiel sz oder vll. das gästebuch von hart aber fair…
„Wo ist eine Diskussion schief gelaufen oder wurde plötzlich abgewürgt – oder wo ist sie überraschend gut geglückt, hat sich vielleicht auch der Autor eingeschaltet etc.“
Ganz ehrlich: Ich kenne keine positiven Beispiele. Egal ob die Kommentare auf faz.net, Welt Online, SPON oder im Heise-Forum – der allergrößte Teil ist dort wirklich objetkiver Mist. Es gibt insofern qualitative Unterschiede, als dass die Kommentatoren z.B. auf faz.net in aller Regel die Rechtschreibung beherrschen und nicht in dümmlich beleidigende Polemik verfallen, wie es im Heise-Forum jedesmal mit Ansage geschieht, sobald der Artikel bestimmte Buzzwords enthält (Microsoft, Windows, Linux, Schäuble, Zensur, Raubkopien etc.). Auf faz.net sieht es dann so aus, dass Artikel, die dem Mix aus neoliberalem, konservativen Mainstream auch nur im Ansatz widersprechen, sofort einen Rattenschwanz an Kommentaren nach sich ziehen, in dem der Sieg des Sozialismus befürchtet wird. Deutlich wird das auch in der Bewertung der Kommentare durch andere Leser: konservativ bis neoliberale Kommentare werden durch die Bank positiv bewertet. Das ist auch daher ernüchternt, weil eine wirkliche Diskussion in dem Sinne, dass man seine eigene Positon reflektiert und ggf. überdenkt, eigentlich nie zustande kommt. Die überwältigende Mehrheit schreibt dort ihre Meinung auf und ist in den seltensten Fällen zu wirklicher Diskussion im Sinne von Deliberation bereit.
Ich habe auch nie einen Fall erlebt, wo der Autor sich zu Wort gemeldet oder gar an einer Diskussion beteiligt hat. Ganz im Gegenteil. Ich diskutiere zum Beispiel im Forum einer großen Regionalzeitung über diverse Themen mit anderen Usern. Ab und zu stellt der Admin des Forums Artikel aus der Zeitung zum diskutieren online und es ergeben sich sehr oft Nachfragen oder Ergänzungen. In den zwei Jahren, in denen ich dabei bin, hat aber nie auch nur ein einzier Journalist oder gar ein Mitarbeiter der Zeitung Stellung bezogen oder sich beteiligt. Das Forum dient ausschließlich den Lesern, sich gegenseitig die Köpfe heiß zu reden. Interaktion mit den Redakteuren ist nicht gewünscht. Das würde vermutlich die Damen und Herren dort stören. Ein Trauerspiel.
Das Web ist aber kein Einzelschicksal. Schon im guten alten Usenet waren Diskussion sehr oft ganz schnell unsachlich. Ich empfehle den Artikel zu „godwins law“ bei Wikipedia zu lesen und auch die Referenzen zu verfolgen. Das sagt einiges über die Diskussionskultur im Internet aus.
Das geht jetzt komplett an Deiner Frage vorbei, aber das ist meine Erfahrung nach knapp 14 Jahren Usenet, Internet und Web 2.0.
@Kai: Das geht gar nicht komplett an meiner Frage vorbei, aber da schließt sich für mich gleich die nächste an (obwohl ich es sicher bereuen werde, hier noch ein Fass aufzumachen): Warum dann überhaupt an solchen Orten, unter solchen Bedingungen kommentieren und diskutieren? Was bringt’s?
ich weiß nicht, ob es dir was bringt. aber hier so: http://www.focus.de/politik/deutschland/wolfgang-boehmer_aid_262531.html kann man sich eine schöne diskussion ansehen, wo am thema vorbei geschrieben wird und von der sache her urplötzlich (eigentlich von anfang an) nichts weiter getan wird, als vorurteile zu pflegen. nur um die lächerliche these zu tragen (der ausgang ist ja bekannt), dass alle mörder mörder sind.
Das „Blog“ der Wissenschaftsredaktion der FAZ/FAS ist ein Quell ständiger Freude. Nicht.
Hab mal anzuregen versucht das Blog als Blog zu nutzen. http://planckton.de/2008/01/24/die-gewinner-sind-ausgelost/
Auf http://planckton.de/2007/06/01/autoren/ brachte der Kommentar genau 0 Reaktion.
Inzwischen gibt es auch ab und zu (selten?) Content, der nicht Vorankündigung ist.
An welcher Stelle ist „Community-Management” nicht nur ein Buzz-Word?
Herrlich bescheuerter Satz :)
Zwar passt mein Beispiel nicht so direkt ins Bild, da es kein Internetableger einer etablierten Qualitätszeitung ist. Dennoch möchte ich das Forum vom „Forum am Freitag” des ZDF empfehlen. Vor einiger Zeit habe ich mir die Mühe gemacht, bzw. den Spass gegönnt den einen oder anderen Strang zu verfolgen.
Besonders positiv aufgefallen ist dabei die Tatsache, dass die (wenigen) Protagonisten ihre Meinung zwar mit wortgewaltiger Vehemenz vorgetragen haben, sich dabei aber auf argumentativ hohem Niveau bewegt haben. Wo ich ein Gewusel aus „Scheiss-Kanacken” vs. „Nazi-Kartoffeln” erwartete hatte, habe ich einen schrägen – aber dennoch – einen Diskurs vorgefunden. Lohnt sich vielleicht? Ich habe leider keine exakte URL mehr. Die Mühe mit der Recherche muss sich der Herr Journalist dann doch selber machen ;)
> http://www.forumamfreitag.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/30/0,1872,5563742,00/
P.S.: Klasse Blog das.
Zum Thema Trolle in den Kommentaren: Warum gibt es Menschen, die andere zum Spaß ärgern? Es scheint etwas archaisches zu sein, denn hier: http://de.sevenload.com/videos/0gvPUgn/Affe-aergert-Hund freut sich der Affe daran den Hund zu ärgern. Aus einer Laune heraus, vielleicht um Stärke und Macht zu fühlen indem man die Emotionen des Gegenübers beeinflussen kann.
Ohne Bewertungssystem scheint es nirgends zu gehen. Kommentare sind entweder fürchterlich aus dem Ruder gelaufen oder gesperrt. Frag doch mal beim bildblog nach, warum die keine Kommentare zulassen.
was bringts? gute frage. hab das in dem blog ja auch selten gemacht und meist nur deswegen weil ich hoffte die disko in die eine oder andere richtung zu bewegen (und bin dann auch enttaeuscht wenn niemand dann auf meine anmerkungen einsteigt). von daher haette das provozieren…
scheiss pc´s! :-),
den vorteil das mensch immerhin wahr genommen wird.
kurzgefasst:
die theoretische moeglichkeit einen geflegten diskurs fuehren zu koennen. das ist so aehnlich realistisch wie der weltfrieden.
ganz gewiss nicht objektiv aber mit der funktion>> kommentare die keinen inhaltlichen beitrag darstellen<< ein fundgrube fuer gute und schlechte disko ist immer noch de.indymedia.org
Hier sieht man ne nette Diskussion um Klausurergebnisse einer Vorlesungsklausur. Zunächst ist es sachlich, die Kritik konstruktiv, bis eine enttäuschte Student(in) persönlich wird und trollt. Die weitere Diskussion ist zwar angespannt, aber im kleinen Kreis (und nur pseudonymisiert) bekommt man wohl die Antmosphäre wieder in den Griff. Suchst du sowas?
http://www.fachschaft.informatik.tu-darmstadt.de/forum/viewtopic.php?f=246&t=11229
„Warum dann überhaupt an solchen Orten, unter solchen Bedingungen kommentieren und diskutieren? Was bringt’s?“
Mir: nichts.
In meinen Augen gibt es aber noch zwei Typen der verhinderten Diskussion zu unterscheiden. Das eine ist die technische Dimension, die man bei SPON beobachten kann. Nehmen wir als Beispiel die Foren „Links Debakel für die SPD – wie beschädigt ist Beck“, das momentan unter allen Artikeln zu finden ist, die irgendwas mit dem Thema zu tun haben, oder das Forum “ Was wird aus der Agenda 2010?“. Ersteres zeigt momentan „Seite 1 von 430“ während zweiteres „Seite 1 von 259“ anzeigt. Mal im ernst – wie soll man da diskutieren im Sinne von „Ich lese was andere schreiben, nehme Bezug darauf und entwickle so eine Diskussion“? Das ist technisch schon unmöglich, wenn es nichtmal vernünftige Diskussionsfäden gibt.
Die zweite Art der Diskussionsverhinderung ist oft die mangelnde Sachkenntnis der Diskussionsteilnehmer, die alleine schon deswegen fehlt, weil der Autor des Artikels sich gar nicht zu Wort meldet und entsprechend auch nie Stellung zur Kritik bezogen wird.
Da ich aber nicht nur meckern will, hätte ich uU auch Lösungsvorschläge ;)
1. Realname-Pflicht mit Email-Adresse in Deutschland
Meine Erfahrung sieht so aus, dass Menschen eher bereit sind in Diskussion über die Stränge zu schlagen und beleidigend zu werden, wenn sie anonym oder pseudonym bleiben können. Da diskutieren dann longjohnsilver69 und adolf88 über die Probleme mit kriminellen Jugendlichen und das liest sich dann wie ein Auszug des NPD-Wahlprogramms für Minderbemittelte. Dagegen kann man argumentieren, dass diese Haltungen auch sonst existieren und nicht deswegen verschwinden nur weil mit der Realname-Pflicht die soziale Kontrolle als Phänomen auftaucht. Das ist wohl richtig.
2. Vernünftige Technik
Es gibt verschiedene Lösungen für Forensoftware, die in den letzten Jahren entwickelt wurden. Diese Foren haben eine breite Userbasis und all die oben erwähnten Probleme nicht immer lösen können, aber zumindest technische Hilfsmittel zur Verfügung stellen können, um Diskussionen vernünftig ermöglichen zu können. Und was machen die lieben Online-Medien? Nutzen sie die Erfahrung dieser Foren und deren Admins? Nein, ganz im Gegenteil: Jeder muss das Rad neu erfinden und unter seinen Artikeln eigene Kommentarmöglichkeiten schaffen. Die stoßen dann ganz schnell an ihre Grenzen, sobald mehr als 10 User etwas kommentieren wollen. *DAS* ist nämlich der entscheidene Punkt: Die Online-Medien (von faz.net bis SPON) wollen KOMMENTARE zu ihren Meldungen – sie wollen definitiv keine irgendwie geartete Diskussion an deren Ende womöglich ein anderes Ergebnis stehen könnte. Gäbe es daran ein echtes Interesse, sähen die Techniken dort komplett anders aus.
3. Beteiligung der Autoren
Ein weiteres Problem ist die Tatsache, dass auf Kritk, Anregungen oder gar Ergänzungen zu den Artikeln nahezu nie eingegangen wird, geschweige denn, dass ein Journalist einer Fehler eingesteht und möglicherweise korrigiert. In meinen Augen ist hier eine andere Kultur vonnöten, die die Leser nicht mehr als Kunden begreift, die man bedient, sondern als Menschen, mit denen man im Zweifel auch mal diskutieren kann. Ansonsten ist das nichts weiter als das Verlesen der Tagesschau mit anschließender Meckerecke (BTW: Im Blog der Tagesschau antworten die Redakteure zum Teil auf die Kritik – *DAS* ist ein sehr positives Beispiel!).
So, genug geschrieben ;)
Soll Stefan mit sich selbst reden?
@Stefan: ich glaube Du hast ein falsches Verständnis von Kommentarfunktionen zu Artikeln von großen deutschen Zeitungen und deren Online-Ablegern.
Das sind Meinungs-Müllhalden die die Arbeit mit Leserbriefen verringern und die Werbeerträge durch mehr Klicks erhöhen sollen (für die Statistik und die angezeigte Werbung). Hierbei sind die Kommentarfunktionen, wo ein einziger Thread ohne Beumstruktur (wie hier) auf 5 Kommentare pro Seite begrenzt wird. Bei den Seiten wo die Kommentare in ein eigenes Forum ausgelagert sind kann man den Artikel selbst dann oben nicht mehr lesen, so dass auch zumeist herrlich am Inhalt vorbeigeredet wird, weil der ja nicht mehr „mal eben“ anzusehen ist, man müsste ja zurückblättern oder eine neue Seite aufmachen, wo der Text nochmal drin steht. Verschlimmert meist noch durch Artikel über mehrere Seiten, wo dann viele nur über eine Seite gesondert reden.
Das Einzige, was ansonstenn gemacht wird, ist zensieren (vom zuständigen 400-Euro-Jobber), damit man kein rechtlich verwerfliches Material auf der eigenen Seite hat.
Ich kenne kein Beispiel außer die heise.de Kommentare, wo mal ein Autor eine Reaktion gezeigt hätte. Die Diskutierenden sind grundsätzlich mit sich selbst allein gelassen.
Ich würd auch gerne von einer Zeitung erfahren, wo mal auf die Kommentare reagiert wurde. Wär zu schön.
Ich halte die einschlägigen deutschen Zeitungs-Foren u.a. deswegen für unterirdisch, weil das „Community Management“ sich auf einem Niveau bewegt, worüber man in den angelsächsischen Ländern sich vor 6-7 Jahren den Kopf zerbrochen hat. Alle „Bewertungstools“ sind nichts anderes als das halbherzige Nachäffen der Mechanismen von Slashdot, die seit eben so langer Zeit ihre Limits aufgezeigt bekommen haben.
Es wirkt so, als wäre niemand der SZ, WELT, FAZ & Co. vor 5-10 Jahren im Internet gewesen und hätte sich angeguckt wie sich Communities „drüben“ entwickelt haben und was schon versucht wurde oder wie sich das anfühlt als Moderator in einem Board zu agieren und wie welche Leute auf welche Ansprache reagieren.
Der Guardian macht es am besten:
– Post-Moderation (also Moderation NACH Aufschlagen des Kommentars im Eintrag)
– Nachvollziehbare und nachzulesende Moderationspolitik
– Stringente Moderation räumt den allermeisten Mist weg und hält den Kommentarstrang wirklich sauber.
– Organisches Wachsen der Kommentarmöglichkeiten statt dem plötzlichen Öffnen aller Schleusen. Nein, nicht alles muss immer von allen kommentiert werden können.
– Beteiligung der Redakteure, Moderatoren und/oder Autoren. Aufgreifen der Kommentare z.B. in den Podcasts
– Aus vielen dieser Punkte resultiert auch das Gefühl des Lesers, dass sein Kommentar für voll genommen wird, es sich also lohnt Sinnvolles zu schreiben. Auch ohne Bewertungsfunktion.
Ich fand den FOCUS-Fernsehclub sehr gut, da wurde auf die Kommentare auch geantwortet. Leider gabs dann den Fall Herman.
Genell ist es mir bei FOCUS schon öfter passiert, daß dort meine Kommentare abgelehnt wurden, obwohl sie meiner Meinung nach weder unsachlich noch beleidigend waren. Dort werden die Kommentare erst nach Prüfung freigeschaltet.
Bei Stern verlässt man sich auf die anderen User, einen schlimmen Kommentar zu melden. Dafür erscheint auch alles in Echtzeit.
Unter diesem Artikel bei welt.de entglitt die Diskussion bereits in den ersten Stunden nach Veröffentlichung vollends, es gab Ressentiments, Vorurteile und Blödsinn auf allen Seiten – als ich die schlimmsten Kommentare am nächsten Tag raussuchen wollte, um darüber zu bloggen, waren sie alle verschwunden und kommentieren kann man den Artikel seitdem nicht mehr.
Die schlimmsten Sachen, die ich bisher gesehen haben, dürften schwer zu zeigen sein. Es handelt sich dabei nämlich in erster Linie um Kommentarbereiche von welt.de Artikel, die so krass ins Volksverhetzende, Menschenverachtende und teilweise abartig Kranke abgedriftet sind, dass sie nicht mehr moderiert sondern gleich komplett gelöscht wurden.
Ich denke, das hat auch ein wenig damit zu tun, dass man sich da überhaupt nicht registrieren muss. Da gibt wirklich jeder seine Sülze dazu, dem gerade danach ist. Wenn dann viele Leser Kommentieren und quasi gar nicht moderiert wird, kommen desöfteren üble Eskalationen dabei raus.
Positiv aufgefallen sind mir schon ein Paar mal die Artikel auf jetzt.de, die über das Portal der Süddeutschen erreichbar sind. Dort hat man den Vorteil, dass der Autor des Artikels häufig mitdiskutiert. Das tut der Diskussion meistens gut.
Wenn ich besoffen bin, kommentiere ich hier. Wenn ich nüchtern bin, schäme ich mich.
[EDIT: dutzende kommentare von jemandem, der unter wechselnden pseudonymen mit sich selbst diskutierte, gelöscht]
Kitzel mich wer, damit ich über den Käse hier lachen kann…
Die letzten Kommentare waren großartig ;).
1) Ich habe noch nie beim Onlineableger einer großen Zeitung kommentiert. Die Autoren interessiert es in der Regel sowieso nicht, andere Leser/Kommentatoren auch nicht, jeder wird halt nur mal den Kram los der ihm gerade einfällt.
2) Das geschieht meistens auf einem so grauenhaften Niveau (manchmal sprachlich, meist inhaltlich) und so unreflektiert, dass ich nach spätestens drei Beiträgen auch mit dem Lesen aufhöre.
3) Aufgrund der Darstellung der Kommentare wäre es auch theoretisch enorm schwierig wirklich Diskussionen zu führen (Beispiel sueddeutsche.de, bei nur fünf Kommentaren auf einer Seite kann man keinen Überblick bekommen).
4) Wo Kommentarbewertungen es erleichtern sollen lesenswerte Kommentare zu finden funktioniert das nicht, weil die große Mehrheit der Nutzer nicht in der Lage ist nach Qualität des Beitrags statt nach Sympathie für die geäußerte Meinung zu bewerten (das ist zwar nun nicht wirklich das Gebiet um das es hier geht, aber ich verzweifle auf youtube immer, wenn jemand „find ich scheiße“ kommentiert hat und das dann versteckt wird, weil eben die anderen Leute, die das Schnuffelvideo angucken, es total süß finden und eben lieber die „eey, voll cool süß“ Kommentare lesen wollen – wie gesagt, das ist nun kein Zeitungsableger, aber dasselbe auf vielleicht etwas anderem Niveau passiert überall dort wo Kommentare bewertet werden können).
5) Was bleibt ist Kommentare nur lesen und ab und zu selbst kommentieren, wo man auch etwas davon hat außer vielleicht einem kurzen Anfall der Verzweiflung, das ist für mich momentan nur hier der Fall und bei allesaussersport.de, kann man ja auch mal erwähnen wenn der Kollege schon auch hier kommentiert hat.
(aber ist ja auch gut, das spart Zeit)
Alan Posener von der Welt kommentiert wohl öfters die Kommentare auf seine Kommentare, z.B. (zufällig ergoogelt) am 13.3. um 19:51. Aber Posener ist ja ohnehin das weiße Schaf bei Springer;-)
Bei den 65 (oder 64?) Kommentaren zum taz-Artikel über den Herman-Rauswurf findet man Stellungnahmen der Redaktion, wenn man nach „Anmerkung“ sucht. Der Autor hat (wohl auf die Leserkritik hin) den Artikel, der ursprünglich aus einer ziemlich unvermittelten Aneinanderreihung der ursprünglichen, falschen dpa-Meldung und seiner eigenen (deutlich objektiveren) Sicht der Dinge bestand, inzwischen überarbeitet (wodurch allerdings der erste Teil der Leserkommentare seinen Bezug verloren hat).
Ich lese nicht regelmäßig auf taz.de, glaube aber, solche Redaktionsreaktionen auf die Leser auch schon in anderen Threads dort gesehen zu haben.
Bei Spiegel-Online habe ich zweimal vergeblich versucht, einen (neutralen, nicht beleidigenden) Kommentar anzubringen. Angeblich soll die Auswahl dessen, was veröffentlicht wird, dort recht willkürlich sein.
Wenn Fernsehen auch als klassisches Medium gilt (hat sich oben schonmal einer gefragt):
Beim ZDF-Forum für die Sendung „Johannes B. Kerner“ war es bis zum 10.10.07 Praxis, dass Kommentare erst nach Gegenlesen durch die Online-Redaktion veröffentlicht wurden. Das hat man angesichts der Flut der Reaktionen auf die Herman-Sendung dann auf Echtzeit umgestellt (also erst nachträglich zensiert). Am 26.10. erfolgte eine erste Reaktion des Programmdirektors Bellut. Außerdem wurden offensichtlich zusätzliche (nach ihrer Rechtschreibung zu urteilen) Ein-Euro-Kräfte eingestellt, die die Zensur phasenweise willkürlich verschärften und teilweise schon wochenlang unzensiert gebliebene Kommentare sowie die zugehörigen User löschten. Dieses Vorgehen provozierte natürlich die niederen Instinkte der Betroffenen und führte zu einer gewissen Eskalation (vermutlich war genau das die Absicht des ZDF gewesen). Der ZDF-Fernsehrat beschloss daraufhin am 6.12., das Forum zum 15.1.08 zu archivieren und ab da wieder zur ursprünglichen Vorabüberprüfung der Beiträge zurückzukehren. Dies wurde vom Fernsehratsvorsitzenden Polenz in seiner Stellungnahme zur Sendung am 7.1.08 mitgeteilt. Kerner selbst reagierte insofern, als er in einem Interview die Proteste gegen seine Sendung als bloßes „Internetphänomen“ abtat (anscheinend glaubt er, dass hier nur Elektronen untereinander diskutieren).
Allgemein finde ich, dass das Grundproblem in unmoderierten Blogs ist, dass die Deppen dreimal soviel (sieht man zum Beispiel an meinem Beitrag hier; Ute Russ und Konsorten sind heute morgen die Ausnahmen von dieser Regel) und dreimal so oft schreiben wie die Anderen (klar, erstere sparen sich ja die Zeit zum Nachdenken) und man deswegen schnell die Übersicht über die produktiven Beiträge verliert.
Soll das witzig sein oder nur Getrolle, um Stefan Anschauungsmaterial zu überflüssigen Kommentaren zu geben?
wahnsinn!
@ellen
ich hab fotos von dir, nacktfotos um genau zu sein.
ich will 5.000 euro in kleinen gebrauchten scheinen, ansonsten poste ich gleich einen beitrag mit trackback hierhin.
[…] Artikel ist eine Erpressung via Trackback. Ich habe Nacktfotos von “Ellen Lang” und poste die jetzt mal. Mehr nach dem […]
die haben mit gerade so ein jacke mit langen ärmeln angezogen. haha…ich kann aber trotzdem noch
was natürlich in keiner web 2.0 diskusion fehlen darf ist „nazi!!!!“ xD
okay, ich denke die letzten zig posts, lieber herr niggemeier, duerften doch genug material fuer einen artikel darueber hergeben, wieviel wert die meisten kommtenare so haben, oder?
fuer ein gelungeneres beispiel wollte ich das junge blog schirachs einspruch nennen. da wird wirklich (meist) angenehm sachbezogen kommentiert.
Ich mach es mir mal ganz einfach. Kommentare sind meist nur auf Blogs sinnvoll. Je intelligenter der Blog, desto besser die Kommentare. Wer sich PI und Kewil durchliest hat die öffentlich unterste Schicht, darunter gibt es noch weitere Schichten, die man aber gar nicht erwähnen muss.
Dann kommen die vielen ich auch Blogs und Medien wo bewunderungsvoll Bestätigungen gefurzt werden und die Handvoll Blogs in denen auch bei durchaus konträren Standpunkten tatsächlich diskutiert werden kann. Der Don ist ein gutes Beispiel, wie auch der Spiegelfechter. Stefan hier und Spreeblick sind einfach ein wenig zu groß um einen Kommentar lange verfolgen zu können. Da hilft auch die Mailfunktion nicht, weil man irgendwann aus reinen Zeitgründen aussteigen muss.
Bei Zeitungen ist für mich Knüwers Blog gut und auch der des Capital-Herausgebers, obwohl der noch nie Recht von mir bekommen hat.
Für die meisten Zeitungen gilt was ich hier zur Süddeutschen zu sagen habe, sie löschen viel zu schnell:
http://www.duckhome.de/tb/archives/1945-Nicht-nett-genug-zu-den-Bayern-fuer-die-Sueddeutsche-Zeitung.html
Dazu kommt bei der Süddeutschen noch die Beamtenmentalität über die ich mich hier deutlich aufrege.
http://www.duckhome.de/tb/archives/1921-Wir-schreiben-zwar-Mist,-aber-bitte-kommentieren-sie-uns-nicht.html
Ja. Ich weiß zwei Links auf mich selbst, aber warum soll ich das gesagte nun hier nochmal einkopieren, teilweise und auch aus dem Zusammenhang gerissen.
Genau das ist nämlich ein großes Problem auf den Blogs. Es macht keinen Sinn die gleiche Aussage mehrfach zu bringen, aber Links zu sich selbst werden teilweise ungern gesehen. Oft verlinke ich auch zu anderen Seiten, weil es Sinn macht die Grundlage eigenen Denkens den anderen bekannt zu machen.
Die kleinen Blogs am Rande von Kleinbloggersdorf wie meines, haben das Problem das ihre wenigen Leser nicht genug Kommentare erzeugen, Was oft den Kommentarstrom selbst austrocknet. Sie wissen ja nicht ob überhaupt wer ihren Kommentar liest.
Dann gibt es eine ganze Reihe von Leuten die auf „sprachübergewaltigen und immer an der Grenze zwischen Kritik und Schmähkritik“ operierenden Blogs lieber das Kontaktforumular oder die Mail benutzen um ihre Ansichten zu äußern oder Fragen zu stellen.
Ein positives Beispiel fällt mir nicht ein. Der Umstand, dass das in siebeneinhalb Stunden (Witz verkniffen) nur einem einzigen gelingt (nämlich stripe), ist ja auch eine Aussage.
ohne dass ich mich näher damit beschäftigt hätte: im zeit blog von jörg lau (http://blog.zeit.de/joerglau/) scheinen doch, jedenfalls gemessen an der kontroversialität des themas, stellenweise recht brauchbare diskussionen stattzufinden.
@17/Kai
Es gab (gibt) ein deutschsprachiges Realnamenforum. Der Grund, warum es eigentlich „gescheitert“ ist (es gibt’s immer noch, aber dümpelt dahin) liegt u. a. darin, dass viele auch seriöse Kommentatoren einfach nicht mit ihrem Klarnamen auftreten wollen, da sie ergooglebar sind und ihnen dies irgendwann oder irgendwo evtl. Nachteile bringen könnte, wenn sie sich bspw. politisch äussern. Selbst zu seinen Hochzeiten hat es nie mehr als rd. 50 regelmässige Teilnehmer gehabt. Hinzu kam, dass gewisse Pseudowitzbolde ein Parallelforum anlegten, in dem sie über die Realnamenkommentatoren, deren Ansichten und – gelegentlich ungeschliffenen – Formulierungen herzogen. Das hat hat etliche dazu bewogen, sich dort erst gar nicht zu engagieren bzw. aufzuhören.
@54/Felix
Ihr Punkt 4: Das ist auch mein Eindruck, z. B. im zeit.de-Forum. Dort wird immer nur die entsprechende Meinung ebwertet, nie der Gehalt.
—
Ich bin im übrigen gespannt, ob der Dünnpfiff, der hier von 55-74 und 76-115, stehenbleibt. Falls ja, ist das nicht unbedingt Ansporn, die Diskussion weiterzuführen.
@Stefan
Danke.
Dadurch stimmt jetzt meine Numerierung nicht mehr. Aber ich glaube, die Leute bekommen das auch so hin.
Positivstes Beispiel für mich ist stefan-niggemeier.de, dort kann man die Kommentare abschalten – das ist sehr entspannend und man merkt dort ist „Community-Management” nicht nur ein Buzz-Word.
Schon eine Weile her, aber für mich das positivste Beispiel für die Möglichkeiten von Diskussionen im Web 2.0 ist diese hier:
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&forum_id=96888
Eine reine Fachdiskussion auf hohem Niveau, zu einem Nischenthema.
Und es gibt erfolgreiche Diskussionen in der Wikipedia – wo sich die Beteiligten an einem Streit über Artikelinhalte auf der Diskussionsseite einigen können und der Artikel von den konträren Sichtweisen profitiert.
Ich habe über einen längeren Zeitraum Beiträge zu „Welt-Online“ Artikeln geschrieben. Mittlerweile habe ich das Interesse daran zu 99 % verloren. Das hat folgende Gründe:
– Artikel, die sich mit dem Islam befassen, werden binnen kürzester Frist von PI-Jüngern gekapert, die reflexartig immer die gleichen Propaganda-Allgemeinplätze zum besten geben oder gleich ganze PI-Artikel reinkopieren. Eigenständiges Denken? Fehlanzeige! Auf der anderen Seite finden sich Beiträge von Migranten, die oft genauso hasserfüllt und schlecht sind (sofern sie nicht Fakes von PI-Jüngern sind).
– Unter allen Artikeln, die sich mit dem Thema Israel, Nahostkonflikt und Juden im allgemeinen befassen, finden sich ganz schnell notorische Antisemiten ein, die verbal dermaßen aus dem Ruder laufen, dass sich eine Kommentierung kaum lohnt, da die Foren zu diesen Artikeln dann aus rechtlichen Gründen verständlicherweise geschlossen werden müssen.
– Artikel, in denen es um ethnische Konflikte geht (Kurden und Türken, Serben und Albaner etc.), quillen schnell über vor Beiträgen von Angehörigen dieser Volksgruppen. Diese überführen den Krieg oder die Auseinandersetzung, die in ihrer Heimat stattfindet, in das Forum. Diese Beiträge sind dermaßen ressentimentgeladen und voller Rassismus, dass einem vom Zusehen schon schlecht wird. Eine Diskussion ist hier überhaupt nicht möglich, schon allein wegen der Masse und der Geschwindigkeit, in der die Beiträge veröffentlicht werden. Hier knallt man sich einfach uralte Vorurteile gegenseitig an den Kopf.
– Einen Leserbrief an die Redaktion bzw. an den Autor eines Artikels zu schicken, macht keinen Sinn. Man bekommt einfach keine Antwort. Ich habe mich bei einem Interview mit Shimon Peres auf „Welt-Online“ darüber beschwert, dass die Überschrift falsch war. Darin stand, als Zitat von Peres gekennzeichnet: „Der Iran betet den Terror an“. Im Interview selber, nur einige Zeilen darunter, sagte Peres aber eigentlich: „Ahmadinedschad betet den Terror an“. Ich glaube, das ist keine Erbsenzählerei, denn es macht einen gewaltigen Unterschied aus, ob der ganze Iran oder nur eine Person gemeint ist. Die Überschrift wurde übrigens nicht geändert.
– Die permanenten Beschimpfungen und Beleidigungen durch andere Forums-Teilnehmer treffen mich zwar nicht persönlich, zeigen mir aber, dass mit diesen Leuten keine Diskussion möglich ist. So wünschten manche mir den Tod, beschimpften mich als „Kriegstreiber, Jude, 68er, Neocon oder Neoliberaler, Kommunist und Faschist“. Beliebt ist auch die Unterstellung, man sei ein bezahlter Agitator der Welt-Redaktion, der CIA, des Mossad usw. Die Leute, die gleicher Meinung sind, schaukeln sich oft gegenseitig die Eier und applaudieren sich dabei. Das ist zwar nett, aber langeweilig. Die Leute, die anderer Meinung sind, lassen sich in den seltensten Fällen auf eine Diskussion ein (s.o.). Ich habe es nur ganz selten erlebt, dass eine fruchtbare Diskussion mit einem anderen Teilnehmer überhaupt möglich ist. Oft verläuft die Auseinandersetzung schlicht nach dem Prinzip: „Du bist doof!“ – „Nein, Du!“ – „Selber, ätsch!“.
P.S.: Tut mir leid, falls mein Beitrag etwas am Thema vorbeigeht und dass es länger geworden ist.
Die letzte gute Diskussion habe ich unter einen Spiegel-Online Artikel zu einem neuen Elektroauto gesehen, da waren z.T. sehr fundierte Kommentare dabei:
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=3455
Für ein schlechtes Beispiel kann man sich einen beliebigen Artikel auf Zeit.de herausnehmen, in dem es um Ausländer/Integration/den Islam geht. Was da zum Teil geäussert wird macht mir Angst. Und wenn das schon auf den Webseiten der liberalen Medien so abgeht möchte ich gar nicht wissen wie es in entsprechenden Foren der konservativen Presse aussieht…
Na da will ich auch mal kurz meinen Senf dazu geben: Ich finde die Zeit ganz ordentlich. die meisten Autoren machen sich zwar nicht die Mühe, sich zu beteiligen, dafür sind einige Community-Mitglieder gut dabei. die Kommentare dienen meist wirklichen Diskussionen und es kann jeder zu einem Thema/Artikel der Zeit eigene kurze Artikel zur Diskussionsgrundlage stellen. in der Regel zeugen die von einem gewissen Niveau, auch wenn man natürlich nicht von allen sprechen kann.
Blöd sind da nur Kommentare, die nichts weiter besagen, außer, dass sie das alles uuuuunglaublich langweilig finden, wie hier z.b.: http://kommentare.zeit.de/commentsection/url/2008/11/Frauen-Verdienste
Es kommt sicherlich drauf an, was man erwartet. Die meinsten Kommentare sind lustige und bisweilen zynische Bemerkungen, manche gelungener, manche weniger gelungen.
Diese Kommentierungen fand ich ziemlich lustig und geistreich:
http://kommentare.zeit.de/user/gerovonrandow/beitrag/2008/02/23/grande-cuisine-als-unescoweltkulturerbe
Interessant finde ich auch Diskussionen, in denen man sich durchaus streitet, dann in anderen Blogs Diskussionsfäden aufgegriffen werden und man nach einer Lösung sucht. Siehe letztens: FAZ, Habermas bei Knüwer und dann Jörg Friedrich, bzw. schließlich Zusammenfassung im Blogblick der Netzeitung. Dieses „Bällchenweiterwerfen“ hat schon was, finde ich und macht – bei allem Verbalgekloppe – bei einer konstruktiven Lösung irre Spaß.
ich habe mich gestern hier
http://www.derwesten.de/nachrichten/nachrichten/politik/2008/3/13/news-30238009/detail.html
mal an einer konstruktiven diskussion versucht.
vergeblich.
kommentarfunktionen verkommen zu einem auskotzkübel über die böse, böse welt da draussen. ich muss mir echt abgewöhnen, mich damit zu beschäftigen.
ich fand die kommentare hier ganz gut:
http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/653/154255/
oh, auf keinen fall vergessen darf man bei dem thema diesen xkcd-comic:
http://xkcd.com/386/
:)
Ein Negativ Beispiel für mich ist diese Seite, abgekupfert aus dem Englischen und lieblos sich selbst überlassen!
Öfters geschieht was geschehen muss, die Schreiberlinge verzapfen Augenscheinlich blödsinn (auch heute Morgen).
Das ganze wird absolut ignoriert, habe dort schön öfters etwas eingetragen/berichtigt. Aber die Seite scheint wie tot!
Beim Bootsektorblog finden sich teilweise ganz brauchbare Kommentare. Jedoch auch hier werden nur Rechtschreibfehler von den Autoren in kenntnisgenommen!
Mich macht es traurig das solche Diskussion von Menschen aus der Ferne, was wie ich denke eine große Chance darstellt Meinungen anderer aufzuzeigen und seine eigene zu überdenken, oft so lieblos, diletantisch zu nichte gemacht werden!
Ich lese eher Kommentare, als dass ich selber welche verfasse. Mir fällt auf, dass viele Diskussionen zu festgefahren oder unergiebig sind, oder in eine Richtung tendieren, meistens verallgemeinernd, zu der ich nichts zu sagen habe. Vielfach wiederholen Kommentatoren auch schon genannte Meinungen und Argumente. Das ist zwar nicht verwerflich, auf Dauer jedoch nicht spannend zu lesen.Gelegentlich ist jedoch schon ein guter Hinweis / weiterführender Link dabei. Zudem ist es ein schönes Gefühl, wenn man nach einem Artikel, zu dem man sich nur denkt: „Was ein Mist!“ einen Kommentar liest: „Was ein Mist!“. Da weiß man dann, man ist nicht allein…
Bei SPON hatte ich den Eindruck, dass keine lebendige Diskussion geführt wird, d.h. dass es einfach zu lang dauert, bis Beiträge erscheinen.
Bei Sueddeutsche.de ist neben der hier schon öfters erwähnten Anzahl der Kommentare pro Seite auch die Anordnung der Kommentare (jung nach alt) nicht geeignet, einem Diskussionsverlauf zu folgen bzw. noch einzusteigen. (Das wollte ich schon immer mal irgendwo loswerden.)
Ich bin zwar kein Kommentator, aber subjektiv gefühlt sind ähnliche Reizthemen noch Mindestlohn/Spitzengehälter, Ostdeutschland/DDR, Linkspartei, Russland und USA. Da schlagen sich dann alle ihre (Vor)urteile um die Ohren.
Hier wird kontrovers diskutiert: http://www.n-tv.de/foren
Um mal als Autor mehrerer Online-Publikationen zu sprechen: Ich scanne ganz natürlich über die Kommentare einer Meldung, die ich geschrieben habe. Ich selbst beteilige mich aber nur in Ausnahmefällen.
Der Großteil der Kommentare sind Meinungsäußerungen, die mal mehr, mal weniger mit dem Artikel verknüpft sind. Das gehört dazu, das ist oft sogar ganz lesenswert. Aber es ist natürlich sehr zeitraubend.
Deprimierend finde ich es, wenn Leser quasi ohne jede Rücksicht auf die Meldung schreiben. Dann werden Fragen gestellt, die im ersten Absatz beantwortet wurden, verlinkte Quellen werden ignoriert oder der Kommentator muss einfach den üblichen Senf zu dem Thema Islam, Sex oder dem Internet abgeben.
Trotzdem finden sich öfter nützliche Beiträge – Hinweise auf missverständliche Formulierungen im Artikel oder sogar sachliche Ergänzungen. Sachlich weiterbringende Beiträge kommen aber meist per Email.
@48/Alex
Rückfrage: Kommt dieser „Auskotzkübel“ nicht unter anderem auch daher, weil es keine irgendwie geartete Moderation gibt?
Moderation meine ich nicht im Sinne von blossem Überprüfen der Einhaltung von Forums- oder Blogregeln, sondern Steuerung des jeweiligen Threads, damit die allseits beklagten Invektiven erst gar nicht aufkommen.
Der Fehler ist m. E., dass man – das wurde hier mehrfach schön beschrieben – die Teilnehmer „alleine“ mit sich lässt und damit ganz schnell das Thema zu Gunsten unpassender Abschweifungen bis zu den Beschimpfungen verschwindet. Moderation bedeutet auch das konsequente Entfernen von Spam- und Beleidigungskommentaren. Es ist aber mehr: Es ist ein Erklären, Hinführen und Leiten der Diskussion auf die Konzentration auf das Thema. Für interessante Abschweifungen könnten ja neue Threads eröffnet werden.
Das kann – m. E. – fast nur der Autor und nicht eine Redaktionsaushilfskraft.
Eine wichtiger Vorteil dieses Blogs hier ist, dass der Autor durchaus Stellung nimmt auch in den Kommentaren und nicht die „Community“ alleine lässt. Das macht er manchmal m. E. zwar nicht immer durchgängig, aber so kommt immerhin ein Diskurs zustande, der bereichernd ist.
Herr Niggemeier,
ich könnte mir vorstellen, dass Kommentare zum Thema „Inzest-Urteil“ des Bundesverfassungsgerichts für Ihr Vorhaben sehr ergiebig sein könnten:
Einerseits lässt sich dieses Urteil sachlich und nüchtern auf einer rein juristischen Ebene beleuchten – das abweichende Votum des Richters Hassemer deutet ja schon an, dass es hierbei einiges an Diskussionsstoff gibt.
Andererseits kann man das Thema Inzest natürlich auch moralisch bewerten – dass darin ein großes Polemik-Potenzial lauert, bedarf wohl keiner längeren Erläuterungen.
Viel Erfolg bei der Recherche!
erstaunlich, dass noch keiner auf klaus schweinsbergs editorial-blog hingewiesen hat. aber prima, dann kann ich damit glänzen. ich würde sagen das ist schon ein positives beispiel. das niveau schwankt zwar heftig, aber auf jeden fall kommentiert schweinsberg (das ist der chefredakteur von capital) recht häufig kommentare
Vor einiger Zeit habe ich in einem sehr bekannten DVD Forum mal einen Beitrag geschrieben.
http://forum.cinefacts.de/showthread.php?t=78751
Ich hatte damals einen Freund, der leider bisschen Filmsüchtig war. Und habe damals über das Thema Sucht und halt ihre Folgen geschrieben. Die Diskussion verlief von sehr beleidigend bis hin zu sehr sachlich. Darunter haben sich die Benutzer selbstkritisierend geäußert, was sonst normalerweise in einem Forum oder Blog seltender vorkommt.
Ich hoffe, Stefan, du nimmst auch Forum als gute Beispiele an.
MFG Madjoh
PS: Ich denke, dass die Vorgehenweise fast in jedem Blog / Forum funktioniert, wenn man die mögliche Schwäche gegenstößt. Aber es hängt auch von der Objektivität der Mitbenutzer ab.
Als mir fällt da spontan Gehirnfasten mit Henryk M. Broder ein, als Beispiel für eine etwas emotionale Diskussion. Selbst ein Demonstratives „aaaaaaaaaaaaaaaa“ des Autorens hatte keine weitere Wirkung mehr auf den Diskussionsverlauf.
Relativ(!) angenehme Diskussionen findet sich im Lawblog. Der Autor meldet sich war eher selten, aber meistens bleibt man beim Thema und hält sich mit Polemik zurück. Ein kleines Beispiel dafür findet sich beim aktuellen Thema „Inzest bleibt strafbar“.
Ansonsten ist es eher so: Je unübersichtlicher die Kommentarplattform, je mehr Menschen dort schreiben, und je anspruchsloser die Seite allgemein, desto schlimmer sind auch die Kommentar. Aber das wissen vermutlich schon alle.
„Relativ(!) angenehme Diskussionen findet sich im Lawblog.“
Einspruch! Die Lawblog-Kommentare sind fürchterlich. Ich bin dort schon ein paarmal völlig grundlos beleidigt worden. Wenn ich dort überhaupt noch was kommentiere, dann kehre ich später nicht mehr zum Kommentarstrang zurück. (Relativ!) gut find ich die Diskussionen hier und bei Nerdcore.
Aber es ging hier um Online-Ableger klassischer Medien, oder?
Hallo Namensvetter,
Gegenfrage: welches der genannten klassischen Medien hat denn bislang Leserbriefe (die Vorgänger der Kommentare online) kommentiert oder diskutiert? Auch dort haben sich bestenfalls „Diskussionen“ unter den Lesern entwickelt.
Das heißt nicht, dass ich mir nicht auch die direkte Diskussion wünsche, sondern dass ich den Sprung nicht als als einen technischen, sondern vor allem als einen der Mentalität/ Einstellung zu den Lesern sehe.
Daher bevorzuge ich es bislang – wenn überhaupt – mit einer direkten mail an den betreffenden Redakteur zu reagieren…
Das ist ein sehr interessantes Thema. Viele hier machen sich Gedanken für das Kommentierwesen an sich. Das wäre vielleicht sogar ein Thema für ein Sachbuch: »Kommunikationskultur und das Wesen des Kommentars im Web 2.0-Zeitalter«. Ich habe leider auch keine konkreten Positiv- oder Negativbeispiele parat, sondern nur ein paar Allgemeingedanken.
4 Faktoren:
1. Mit welchem Ziel wird eine Kommentarfunktion bereitgestellt?
2. Zu welchem Thema soll kommentiert werden?
3. Was sind die Bedingungen? (Anonym oder mit Realnamen? Nur nach Registrierung oder direkt? Wird moderiert? Gibt es Einschränkungen bezüglich Anzahl und Länge der Kommentare?)
4. Welche Motivation hat der Kommentator?
1 — Als Betreiber sollte man sich fragen: warum biete ich Kommentare an? Liegt es mir ehrlich an einer Auseinandersetzung meiner Leser mit dem Thema (und mit meiner hier präsentierten Meinung)? Oder möchte ich nur mehr Traffic erzeugen, und im Grunde ist es mir egal, wer hier was schreibt? Biete ich die Funktion nur an, weil sie technisch leicht bereitzustellen ist und weil alle anderen es auch tun?
Ich vermute, gerade bei den Online-Ablegern der großen Zeitungen ist die Motivation eher die Erzeugung von Traffic, also Seitenaufrufen, um den Wert für Werbende zu steigern, als eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Das ist natürlich sehr verlockend, denn der technische Aufwand ist relativ gering und muß nur einmal zentral geleistet werden. Ohne Moderation ist dann pro Artikel nicht einmal redaktioneller Aufwand erforderlich.
Andererseits ist es vielleicht noch eine historische Nachwirkung: bei gedruckten Zeitungen gab es außer Leserbriefen keine Möglichkeit, auf Artikel zu reagieren, und wenn, dann nur auf eher indirekte Art und Weise und vor allen Dingen mit großer zeitlicher Verzögerung. Wer einen Leserbrief schreibt, kann darüberhinaus kaum von einer Veröffentlichung ausgehen, da die Redaktion nur sehr wenige ausgewählte Zuschriften auswählen wird, und oft inhaltlich gekürzt, da der Raum stark begrenzt ist. Im Web fallen die räumlichen und zeitlichen Einschränkungen weg: Kommentare können unmittelbar und in beliebiger Menge und Länge veröffentlicht werden. Ohne Moderation muß die durchschnittliche Qualität dieser Beiträge natürlich sinken. Möglicherweise tragen Online-Redaktionen noch zu viel Ballast aus Print-Redaktionen und haben sich noch nicht ausreichend an die neuen Möglichkeiten angepasst.
2 — Wie hier schon viele gesagt haben, gibt es Themen, bei denen eine Kommentarfunktion ohne Moderation kaum realisierbar ist, da sie zu polarisierend oder brisant sind. Hier stehen die Redaktionen vor der Entscheidung: keine Moderation, immer Moderation, oder Moderation zur bei den »gefährlichen« Themen? Interessanterweise findet sich eine artikelweise Entscheidung für oder wider Moderation selten. Fast immer gibt es nur alles oder nichts, vermutlich weil nicht immer klar ist, welches Thema gefährlich ist und welches nicht.
3 — Die Kommentierbedingungen wirken sich offensichtlich sehr stark auf die Qualität der Kommentare aus. Wer anonym posten kann, tut dies eher als unter Namensnennung, wobei es andererseits fast unmöglich ist, den Realnamen auf Echtheit zu überprüfen.
Ein Registrieren vor dem Kommentieren verhindert wahrscheinlich viele Kommentare aus dem Affekt, auch wenn der Vorgang nur wenige Minuten dauert. Andererseits ist es umso einfacher, wenn man erst einmal registriert ist. Dann ist jedoch zumindest nachvollziehbar, welche Kommentare vom selben Kommentator stammen.
Wenn moderiert wird und ich damit rechnen muß, daß mein Kommentar nicht erscheint, weil ich gegen die Sitten verstosse, inhaltlich unrelevantes, sinnlos provozierendes (trollen), unsinniges oder sonstwie unpassendes schreiben will, dann versuche ich es womöglich gar nicht erst, als es darauf ankommen zu lassen.
4 — Warum hinterlasse ich überhaupt einen Kommentar? Das ist die wesentliche Frage, von der die Web-Kommunikationskultur definiert wird. Ich unterstelle zum Beispiel, dass die zentrale Motivation für Kommentare egoistisch ist: das Verlangen, Aufmerksamkeit zu bekommen. (Und diesen Kommentar schließe ich davon nicht aus.) Gerade auf populären, viel gelesenen Blogs/Onlinezeitungen möchte man gerne eine Spur von sich hinterlassen, weil es sehr befriedigend fürs Ego ist, das Gefühl zu haben: was ich geschrieben habe, lesen gleich eine ganze Menge Leute, und nicht wenige von diesen werden denken: das ist aber ein intelligenter Kommentar, dieser Kommentator hat ja viel Ahnung. Daher ist der Selbstbefriedigungsdruck umso stärker, als je wichtiger die Online-Zeitung/Zeitschrift/das Blog wahrgenommen wird. Wo viele Leute lesen, muß auch ich vertreten sein. Die sollen alle wissen, dass es mich gibt! Diesem Druck wird dann auf verschiedenste Art und Weise entsprochen:
Jeder möchte seine Meinung verteten, auch wenn sie inhaltlich nichts Neues beiträgt.
Viele mögen das Gefühl, »Recht zu haben«, und streiten sich deswegen mit anderen Kommentatoren um Nichtigkeiten oder korrigieren Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler der Anderen.
Andere möchten ihre Eloquenz demonstrieren und zeigen, dass sie mindestens ebensogut räsonieren und formulieren können wie der Artikelautor.
Einige möchten provozieren und nehmen daher scheinbar extreme Positionen an. Trollen ist vielleicht eine pathologische Form des Verlanges nach Aufmerksamkeit. Je extremer man ist, mit desto mehr Aufmerksamkeit kann man rechnen. Wer Trolle nicht erkennt, reagiert oft aus dem Affekt ebenso heftig und gibt dem Troll damit die Aufmerksamkeit, die er sucht.
Wieder andere suchen nach einem Überlegenheitsgefühl, in dem sie demonstrieren, dass sie in einem oder mehreren Punkten sogar noch besser informiert sind als der Artikelautor. Bei manchen geht dies so weit, dass sie den Eindruck entstehen lassen, dass eigentlich sie selbst den Artikel hätten verfassen müssen, und dass es nur Zufall ist, dass ihn der Autor geschrieben hat.
Größtenteils ist dies bestimmt menschliches Verhalten im gesunden Rahmen, mit gelegentlichen pathologischen Abweichungen. Für einen Psychologen oder Soziologen müssen Kommentare im Web eine Fundgrube sein!
(Ich frage mich gerade, ob ich mit diesem Kommentar versuche, eine Meta-Überlegenheit unter Beweis zu stellen, in dem ich meine, mir all dieser Faktoren bewußt zu sein.)
Darf ich, nach dem ich jetzt um so viel Aufmerksamkeit gebuhlt habe, noch eine kleine Kritik anbringen?
Mir ist, ehrlich gesagt, auf diesem Blog eine gewisse Doppelmoral bezüglich der Kommentare aufgefallen. Einerseits wird das Potential der Leser via ihre Kommentare als Informationsquelle angezapft, was eine gute Idee ist, da es die Leser würdigt und herausfordert und das Verhältnis zwischen Autor und Lesern stärkt. Andererseits werden die Kommentare pauschal als lästig empfunden, so weit, dass es einen Knopf gibt, mit dem man sie einfach verschwinden lassen kann. Das finde ich, mit Verlaub, arrogant. Auch die entsprechenden Blog-Einträge bei Anke Gröner bringen eine seltsame Überheblichkeit zum Ausdruck: danke für Eure vielen Kommentare, aber da ihr ja eh fast nur Müll schreibt, schalte ich das Kommentieren ab.
Also: Leser schätzen und Kommentare würdigen oder Kommentare größtenteils als unförderlich erkennen und abschalten (oder ausblenden). Aber beides gleichzeitig?
Nach meinen Erfahrungen werden beim Focus-Forum kritische Anmerkungen zu ihren „tollen“ Artikeln einfach nicht veröffentlicht – ist mir bei Heise, Stern, RP-Online, derstandard.at usw. noch nie passiert. Deswegen habe ich es beim Focus sein lassen, hat eh keinen zweck…
Bei stern.de wird von den Betreibern nach Gutsherrenart moderiert, da verschwinden Kommentare die der Redaktion nicht passen. So sind z.B. vor kurzer Zeit bei einem Artikel zu diesem BigBrother-„Sexskandal“ als ein Insasse äh Bewohner des Hauses einen anzüglichen Spruch sagte, der dann von allen Gutmenschen als Billigung von Pädophilie ausgelegt wurde alle Kommenare gelöscht worden, die diesen ach so schlimmen Spruch enthalten haben (es hatten andere danach gefragt). Dabei sind auch ganze Kommentare gelöscht worden, die außer dem kurzen Spruch auch noch umfangreiche Meinungsäußerungen beinhaltet haben. stern.de hat die Löschungen dann in einem Kommentar auch bestätigt.
Gestern bei der Diskussion zum Inzest-Urteil wurden erst die Kommentare einmal gelöscht, dann wurden sie erneut gelöscht und die Kommentarfunktion abgeschaltet. Die Kommentare die vor der zweiten Löschung eingestellt waren, waren in keiner Weise anstößig oder sonstwie rechtlich bedenklich.
Man fragt sich, wieso stern.de überhaupt Foren betreibt, wenn man doch eh keine freie Meinungsäußerung will.
Das Bronski fr-blog könnte ein Beispiel dafür sein, wie die Diskussion mit den Lesern funktionieren könnte. Sowohl technisch als auch was die Beteiligung (zumindest einer Person aus) der Redaktion angeht. Allerdings geht die Diskussion hier nur indirekt von den Artikeln in der fr aus. Vielmehr wird hier eine Auswahl an Leserbriefen zu bestimmten Themen der FR veröffentlicht um eine Diskussion zum Thema anzuregen. Die Artikel der FR selbst können nicht direkt kommentiert werden. Ein Link unter den Artikeln bietet lediglich die Möglichkeit, einen Leserbrief per E-Mail zu schreiben.
Leider bin ich zu selten in den Blogs der FR unterwegs, um eine fundierte Einschätzung geben zu können. Aber einige Diskussionen des Bronski-blogs habe ich in der FR verfolgt, als sie dort auszugsweise wieder gedruckt Eingang gefunden hatten. An folgendem Beispiel kann man jedoch sehen, dass für den Bronski-Blog das gleiche zu gelten scheint, wie für viele oben bereits zitierte Beispiele: Oft scheinen es die Leser zu sein, die das angebotene Forum nicht dazu nutzen um über das eigentliche Thema zu diskutieren: http://www.frblog.de/gewissen/. Hier driftet die Diskussion mehrfach thematisch ab (trotz versuchter Eingriffe Bronskis) und de facto liefert sich dann nur ein kleiner Kreis ideologische Grabenkämpfe.
Trotzdem scheint mir der Bronski-Blog ein Beispiel dafür zu sein, wie eine Redaktion sich versucht an der Leser-Diskussion zu beteiligen.
Meiner Meinung nach sind viele Kommentarfunktionen, insbesondere auf den großen Sites, auch echt zum abschalten. Nicht die Blogs sind die Klowände der Nation sondern diese Foren.
der ganze thread hier zeigt woran es dann manchmal auch hängt und warum uns der ganze user generated content nur bedingt weiterbringt: eine klare frage von meister niggemeier und dann 68 antworten, von denen maximal 5% relevanz haben und der rest sich selbst produziert.
aber dafür muss man das medium wohl lieben.
@?!: Jein. Sie haben zwar nicht ganz unrecht. Ich finde die Kommentare hier trotzdem interessant und lesenswert.
@63/schoschie
Volle Zustimmung von mir – auch und gerade in Bezug auf „die kleine Kritik“.
(Kommt bestimmt wieder in eine Sammlung der „verschandelnden Kommentare“.)
Ich weiss ja nicht, Stefan, ob du schon an diesen schoenen Artikel auf Welt.de gedacht hast?
http://www.welt.de/kultur/article1708089/Der__BILDblog_und_die_Fehler_der_Anderen.html
@68/?! und 69/Stefan
Aha. 5% der Bisherigen Kommentare hatten „Relevanz“. 5% von 68 („?!“ zählt wohl seinen eigenen Kommentar schon dazu), das wären 3,4 – grosszügig aufgerundet 4. Also nur -4- Kommentare hier befassen sich mit den von Niggemeier gestellten Fragen? Wer kann denn da nicht rechnen? Oder wer erklärt mir ganz schnell, was „Relevanz“ bedeutet?
Grandios, da wird sogar immer noch kommentiert. Die Diskussion ist der reinste Dauerbrenner, aber ich behaupte jetzt einfach mal _ohne alles gelesen zu haben_ *hust*, dass viele Kommentare wohl alles andere als konstruktiv und neutral sind.
Ausnahmsweise sind mal wieder die Kommentare interessanter, als der Artikel selbst. :)
Die Kommentare von großen Online-Ablegern lese ich gar nicht. Die Gründe dafür wurden hier schon von anderen genannt: Zu unübersichtlich, keine Moderation, viele Trolle, keine Beteiligung der Autoren.
Bei den „echten“ Journalisten fallen mir dagegen positiv Thomas Knüwer und Jörg Lau auf, wobei die ja auch eher Blogs betreiben.
Ok, so richtig konnte ich auch nicht helfen. :-/
@65, 67 Hans
Ich kommentiere auch mal gerne aus Zeitvertreib bei stern.de. Nicht weil ich stern.de so toll fände, sondern weil man dort so einfach, schnell und übersichtlich kommentieren kann. (ist mein Eindruck)
Von mir wurde noch nie was bei stern.de gelöscht.
Und wenn die was löschen, dann nach meiner Beobachtung wirklich Dinge, die gelöscht gehören. Der Vergleich mit den Klowänden bei 67 passt da wirklich. Kein Wunder dass das moderiert wird …
Ansosten finde ich das Tagesschau-Forum gut. Spiegel-Online ist zu unübersichtlich. Die Kommentare von heise.de und golem.de sind nett. Das sind aber Computer-Seiten.
Wenn es bei golem.de mal um politische Themen geht, hab ich manchmal den Eindruck, dass man da etwas politsche Bildung betreiben muss, bei den ganzen Teenies.
Beispiele dafür zu bringen, fällt schwer, ohne Beispiele zu bringen, an denen man selber mitgewirt hat:
http://forum.golem.de/read.php?23719,1248157,1248157#msg-1248157
Das ist aber alles nur nen Geschreibsel zum Zeitvertreib und ohne Belang. Fast schon peinlich.
@Gregor Keuschnig: Ich wollte weder der Rechnung noch dem „Relevanz“-Argument zustimmen. Richtig ist nur: Konkrete Antworten auf meine konkrete Fragen gibt es wenige — aber wie gesagt, ich finde das alles sehr interessant und hilfreich.
Ich weiß nicht ob es hier schon erwähnt wurde(habe hier nicht alles durchgelesen) aber als perfektes Beispiel einer aus dem Ruder gelaufenen Diskussion müsste wohl die Leserbriefe auf den Videoblog Rentner sind Spiesser von Hernn Jessen bei der Zeit gelten. Normalerweise gibt es bei einem Videoblog bei Zeit.de gar keinen Kommentarbereich aber so wie der abging…. Wurde aber auch durch die Berichtertattung und die Verlinkung durch PI und den Kollegen aus der FAZ etwas extrem.
Glawen
PS das schlimmste ist im Übrigen das die Deppen die sich damals durch PI zum kommentieren angemeldet haben immernoch dabei sind…
Bei Spiegel online habe ich noch nie etwas kommentiert, aber ich habe schon achtunddreißig (!) Mails an Redakteure geschrieben mit Korrekturen und Hinweisen. Es gab nie eine Antwort. Nicht mal einen Autoresponder („Tut mir leid, mit Publikum rede ich nicht!“ o.s.ä.) — sehr enttäuschend.
ich denke, man muss zwischen kommentieren und Diskutieren unterscheiden.
Der Anteil der Kommentierenden an den Artikelkonsumenten ist schon gering; der Anteil der tatsächlich Diskutierenden noch wesentlich geringer. Die meisten Kommentierer wollen nur ihre Worte zurücklassen und dann verschwinden.
Dementsprechend ist es nicht unbedingt notwendig, dass ein Artikelautor sich an den Kommentaren beteiligt. Diese enthalten nur selten Verwertbares [im Sinen von: Neues] und noch seltener Diskutierbares [im Sinne von: nicht bereits hundertfach erörtert oder anderswo gelesen].
Und das ist auch gar nicht vonnöten. Meinen täglichen Comic beispielsweise kommentieren zahlreiche Leser, doch selten ist jemand so vermessen, eine Diskussion daraus entstehen lassen zu wollen. Warum auch? Es besteht oft genug kein Bedarf.
Ich halte die kommentierfunktion für eine Spielwiese, auf der sich die Artikelkonsumenten austoben können, wenn sie möchten. Doch sie müssen nicht. Genausowenig wie der Artikelschreiber auf sie eingehen muss.
Kommentare sind zwar eine Möglichkeit, Kontakt zum Autor herzustellen, doch ist es diesem nicht vorzuwerfen, wenn er den Kontakt ablehnt…
Ich wollte übrigens nicht den Eindruck erwecken, dass Web-Kommentatoren pauschal Leute mit wenig Selbstbewußtsein sind, die um jeden Preis nach Aufmerksamkeit lechzen. Das ist natürlich nicht so! Falls ich damit jemand beleidigt habe, tut es mir leid. An diesem Blog sieht man z. B. ganz gut, wie produktiv und konstruktiv die Teilnahme der Blogleser sein kann.
Im Prinzip ist eine Diskussion auf diesen Seiten vorbei, wenn die ersten anfangen @yxcz in die Betreffzeilen zu schreiben und die Kommentarspalte für völlig hirnrissige Diskussionen gebraucht werden. Menien Glückwunsch daher an die FAZ, die derlei i.d.R. nicht zulässt. Besonders ärgerlich empfinde ich die Moderatoren der ZEIT und der SZ, die selbst ein starkes politisches Profil zu haben scheinen und sich oft durch Löschungen oder Drohungen einmischen.
@81/HaJo
Sorry, aber ich verstehe Sie nicht. In einem Satz sind Sie für für ein Eingreifen à la FAZ (also das Nicht-Veröffentlichen des nicht zum Thema passenden Kommentars), im anderen Fall kritisieren Sie das Eingreifen von Moderatoren. Was denn nun?
Mein Beispiel bezieht sich leider nicht auf die klassischen Printmedien. Trotzdem liegt mir die Geschichte irgendwie schwer im Magen. Es geht um das Forum vom ZDF, wo man seine Kommentare zu verschiedenen Sendungen hinterlassen kann.
Vor ca. einem Jahr enstand im eBay Forum eine Diskussion über den österreichischen Powerseller des Jahres 2005 und seine Geschäftspraktiken
http://community.ebay.at/forum/ebay/thread.jspa?start=480&page=17&entries=30&threadID=116615&start=450
Das Ganze ging soweit, dass besagter Herr Besuch vom ZDF Mona Lisa Team bekam
http://www.youtube.com/watch?v=auh3C–kNxQ
Die Emotionen schlugen damals recht hoch und es wäre sicherlich eine schöne Diskusion im ZDF Forum entstanden, wenn von Seiten des Senders nicht massiv zensiert worden wäre. Wahrscheinlich hatte man diese heftige Reaktion nicht erwartet. Der traurige Rest von der damaligen Diskussion ist noch einsehbar, viele Beiträge sind verschwunden, unter anderem auch ein Beitrag in dem die massive Zensur kritisiert wurde.
http://www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/10/0,1872,5241482,00/sendungen/ML/F309/thread1169218.php
Wenn ich bedenke dass dieses Forum von meinen Gebühren finanziert wird kommt mir die Galle hoch.
Nochmal ich. Ich denke es kommt auch auf die Art bzw. Breite des Forums an. Diskutieren wenige, sind sie in der Lage, die Atmosphäre an sich zu ziehen, diskutieren viele, wird es sehr schnell, sehr verschwurbelt.
Das Anne Will Blog ist meines erachtens auch auf jeden Fall erwähnenswert – wobei ich mir darüber noch keine genaue Meinung gemacht habe. Ebenso wie über das Blog von Miriam Meckel, die Diskussionen dort lavieren zwischen stark persönlich gefärbten Beiträgen und Fachbezogenen Beiträgen, ein recht interessante Mischung.
Verfolgt man die Kommentare in einem Blog länger, so ergibt sich immer eine interessante Psychodynamik. In Wellenbewegungen läuft es mal besser, mal schlechter, das ist wirklich interessant.
Bei aller Kritik, die ich teilweise auch am Kommentieren habe (Mitplappern und Ausgekotze), ich konnte – wenn ich ehrlich bin – schon sehr viel daraus lernen und fand die Diskussionen auch immer sehr inspirierend, weil sehr offen.
Summa Summarum, ich möchte die freien Kommentierfunktionen nicht mehr missen.
Freilich müssen viele noch lernen, richtig damit umzugehen, ich einschließlich, aber wer hindert uns daran, nicht aus Fehlern zu lernen und uns auch diesbezüglich noch zu „kultivieren“ :-)
Auf SpOn kann ich mich an eine Diskussion über den Intel 1000 Watt PC erinnern, an der der Autor sehr aktiv beteiligt war und seine Artikelmeinung teilweise nochmal erweitert hat. Allerdings sollte man auch bei der Diskussion einen gewissen Ignoranzmodus für beleidgende Flame-Posts ohne Sinn (seitens mancher User) entwickelt haben
Und so geht das bei ZEIT online:
http://kommentare.zeit.de/article/2007/10/17/diskutieren-sie-mit-gero-von-randow-ueber-logik
Mich stört oftmals, dass nur Pseudo-Kommentarfunktionen angeboten werden.
Z.B. werden die Kommentare auf 4 – 6 pro Seite begrenzt und wenn man mehr sehen möchte muss man sich durchklicken. Zudem finde ich die Schriftgröße und das Layout oftmals als Zumutung. Die Kommentare sollten, wenn sie angeboten werden auch ernst genommen werden und annähernd gleichberechtigt unter dem Text stehen, was Kriterien wie Lesbarkeit und Usability genauso betrifft wie für den eigentlichen Text.
@75: Ich habe zwei konkrete Beispiele bei stern.de genannt. Ich bin sicherlich nicht neutral, da ich in beiden Fällen (auch) betroffen war, aber trotzdem. Bei dem BigBrother-Fall habe ich – auf vielfachen Wunsch anderer Benutzer – den ach so schrecklichen (eher dümmlichen) Spruch zitiert und dann recht lang geschrieben, was ich von dieser ganzen albernen Aufregung halte. Der ganze Kommentar war weg, nicht nur der Spruch. Auf meine Beschwerde hin kam nur ein Hinweis, daß man sich halt dafür entschieden habe, den „Spruch“ nicht zu verbreiten. Warum man auch den Rest gelöscht hat, hat man nicht geschrieben.
Und die Kommentare zum Inzest-Urteil sind wie geschrieben (mindestens) zweimal verschwunden und dann war die ganze Kommentarfunktion weg. Beim letzten Löschen vor Entfernung der Kommentarfunktion waren die (fünf seit dem Löschen davor geschriebenen) Kommentare alle unanstößig. Es war zwar ein deutlicher Streit zwischen verschiedenen Standpunkten aber es gab keinen Grund zur Löschung.
Und wie mir jemand anders sagte (aber ich kann das natürlich nicht nachprüfen, lese dort auch nicht so oft und insbesondere nicht die Kommentare) gibts solche Löschvorfälle dort auch sonst schonmal.
Hallo Stefan
Eine der wenigen Seiten, wo ich die Kommentare ab und an auch mal lese, sind die News auf Golem.de. Das ist keins der großen Medienportale, aber interessant in mehrfacher Hinsicht:
1.) Man darf dort völlig anonym und ohne Registrierung posten und dennoch sind viele Diskussionen oftmals ziviler als beim Mitbewerber Heise. Klar gibt’s auch hier die üblichen Buzzwords, die quasi zu Flamewars auffordern, aber immerhin: Ab und an finden sich dort brauchbare Informationen.
2.) Die Redakteure der Beiträge antworten, wenn sie direkt angesprochen werden. Woanders habe ich sowas selten bis nie gesehen, doch hier gibt es das. Meist geht es um Korrekturen, aber hier und da finden sich auch Threads, die meist mit @golem starten, wo der Redakteur auch inhaltlich diskutiert.
3.) Ausnahmsweise verhindert nicht bereits die Technik die Diskussion, hier gibts eine vernünftige Threaddarstellung fast wie damals im guten, alten Usenet.
Vielleicht noch ein genereller Kommentar: Lange Zeit hatte ich mit dem Gedanken gespielt, der Redation des „Infotainmentportals“ von sueddeutsche.de die Bitte zu schicken, Userkommentare erst nach einem Klick auf einen Link sichtbar werden zu lassen. Liest man einen Artikel gleiten die Augen am Ende meist automatisch auf die letzten Kommentare und in 95% der Fälle schwillt mir der Kamm angesichts der zur Schau gestellten Selbstüberzeugung und Ignoranz gegenüber den Fakten. Mit Diskussion und vor allem mit Diskussions*kultur* hat das wenig zu tun. Andererseits: Jedes Medium bekommt die Leser, die es verdient und ich für meinen Teil habe die Bitte nie abgeschicht, sondern bin aufgrund der miserablen Qualität von sueddeutsche.de wieder zur gedruckten Ausgabe zurückgekehrt.
Da ist mir dann auch Spiegel, FAZ etc. lieber, da muss ich mich bewusst dafür entscheiden lesen zu wollen, was andere Leser sich so alles zum Thema dachten oder worüber sie sich schlicht einfach mal auskotzen wollten (was wohl in den meisten Fällen der Anspruch zu sein scheint).
Eine vielleicht interessante Beobachtung am Rande: Auf den Ursprung von Bewertung und Kommentar in diversen englischsprachigen Webportalen wurde ja in einigen Kommentaren hier schon hingewiesen. Interessant allerdings, dass klassische amerikanische Medien mit umfangreichen Webauftritten auf Kommentare verzichten (NYT, Washington Post) oder – eine recht interessante Lösung wie sie der Spiegel ähnlich betreibt – die Diskussion unter das Banner einer sinnvollen Frage stellen (LA Times).
Ich finde die Kommentare bei den großen Seiten teilweise regelrecht entspannend. In meiner Freizeit betreue und arbeit ich mit „Hobby-„Redaktionen aus dem Gaming und eSport Bereich. Und was Jugendliche und junge Erwachsene zwischen 14 und 25 teilweise inzwischen „ablassen“ ist fast schon erschreckend. Vor einigen Jahren kamen dort wenigstens noch Diskussionen zustande und man ist zumindest höflich miteinander umgegangen. Aber die Generation, die nun mit dem Internet aufwächst (egal ob Kommentator oder Betreiber der Seite), scheint es völlig egal zu sein, was sie da schreibt. Manchmal liest es sich wie Frustabbau weil man unter richtigen Menschen nicht den Mund aufbekommt.
ich fand die Kommentare zu Dagmar Metzger bei mir ein gutes Beispiel, auch wenn ich da nicht viel moderieren musste, wie Online-Kommentare zur Meinungsbildung führen können:
http://www.xn--jrg-friedrich-imb.de/2008/03/07/wer-ist-dagmar-metzger/#comments
Beispiele dafür, dass die Redaktion Leserkommentare sichtbar aufgreift und sichtbar für neue eigene Beiträge wieder verwendet, sind selten. Angeblich soll das bei Focus online der Fall sein im Service-Teil. Habe aber keinen Link zur Hand.
@88 Hans:
Bei stern.de kann jeder ohne vorherige Prüfung direkt Artikel kommentieren. Selbst Links auf externe Seiten sind erlaubt. Die stern.de-Moderatoren gucken erst hinterher mal drüber. Deshalb stößt es halt sauer auf, wenn bereits veröffentlichte Kommentare nachträglich gelöscht werden. Da rufen dann alle „Zensur!“…
Bei spiegel.de oder tagesschau.de werden die Beiträge vorher kontrolliert. Da kann sowas nicht passieren. Beiträge die gegen irgendwelche Regeln verstoßen werden gar nicht erst veröffentlicht. Selbst wenn die nach Meinung der Redaktion nur etwas zu off-topic sind. Da meckert dann natürlich keiner … :)
Paradox:
Hier wird überwiegend festgestellt, dass es in Kommentaren häufig keine sinnvollen Kommentare gibt.
:-)
@93/Markus71
Bei tagesschau.de wird sehr wohl gemeckert. Und zwar in einem separaten Forum. Dort werden von einigen die Kommentare gepostet, die nicht durchgekommen sind.
Meine Erfahrungen mit tagesschau.de sind gemischt. Selbst kleinste Abweichungen vom Thema oder Links auf externe Seiten führen dazu, dass der Kommentar nicht gebracht wird (es gibt nur „on“ oder „off“; keine Editierungen). Bei den Abweichungen ist das allerdings je nach Redakteur unterschiedlich. Wenn man was später nochmal postet, kommt es manchmal durch. Das alles ist ein bisschen willkürlich, denn manche sind scheinbar gleicher. Im Idealfall ist die Diskussion aber sachlich.
Ausnahmesweise: Ich mag bei den Kommentaren nicht mehr mitdiskutieren, wenn es zu viele Kommentare (beispielsweise 95 oder 96 sind ;-) ). Die Masse erschlägt einfach jede Diskussion. Und meine Eitelkeit Beachtung zu finden, wird nciht bedient.
Eventuell ist die Geschichte von Kurzefrage.de genau der Aufhänger, den du suchst.
@94: Und jetzt fangen die Leute auch noch an festzustellen, daß hier überwiegend festegestellt wird, daß es in den Kommentaren häufig keine sinnvollen Kommentare gibt. Metaebene, ick hör dir trappsen!
Ich weiss nicht, ob es passt, aber ich habe dem Autor des folgenden Artikels:
http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,513379,00.html
schon am Veröffentlichungstag, 25.10.07, geschrieben, dass er selbst für ein mittelmäßiges Britney-Bashing wissen sollte, dass es ein Album namens „Toxic“, dass „von der Kritik zähneknirschend gelobt[…]“ wurde, einfach nie gab.
Eine Antwort kam nie, verbessert wurde der Fehler auch nicht.
Die Mutter aller Kommentargeneratoren ist denke ich shortnews.de Da die von den Usern eingestellten Meldungen nur 3 kurze Absätze lang sind, nehmen die Kommentare eine viel zentralere Rolle ein und sind das eigentliche Kernelement der Seite. Das Niveau ist bei den entsprechenden Triggern (Kinderschänder, Nazis, you name it) sehr niedrig und undifferenziert, also wie gehabt.
Da Newseinsteller und Kommentatoren praktisch eine Gruppe sind, hat sich kurioserweise eine Kommentatoren-Community gebildet, man kennt sich, man verachtet sich.
Beispiel:
Ein Beitrag von Bernd Graff: „Anonyme Postings – Sind Blogger gefährlich?“ vom 05.03.08 auf sueddeutsche.de
Link: http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/201/161755/
In den Kommentaren zu diesem Artikel meldet sich häufiger ein (anonymer) Moderator, der zur Sachlichkeit aufruft. Bei Kommentaren, die gelöscht wurden, bleiben zumindest der Name des Kommentators und der Zeitpunkt stehen, so dass deutlich wird, dass gelöscht wurde.
Auszug:
Moderator (sueddeutsche.de):
@elemann: das Wort ‚zetern‘ ist zum Beispiel unsachlich.
MfG,
Ihr Moderator
****** Bitte beachten Sie die Regeln in unserer netiquette sowie unsere AGB. ******
Sie sind der Meinung, dass dieser Kommentar gelöscht werden sollte? Dann melden Sie sich bitte an und schreiben uns bitte hier eine kurze Nachricht.
05.03.2008 10:53:35
elemann11: Warum unsachlich?
Ich habe geschrieben, dass der Artikel von Herrn Graff aus einer selbstgefälligen Position heraus geschrieben ist – er zetert über ein Medium, in dem er selbst arbeitet und das er selbst benutzt.
Was ist an dieser Kritik unsachlich?
Moderator (sueddeutsche.de):
Liebe User,
ich bitte Sie, Ihre Kritik SACHLICH anzubringen. Das Thema rührt die Emotionen vieler Internetbenutzer an, das versteht sich von selbst. Aber Kraftausdrücke und persönliche Beleidigungen dienen der Diskussion nicht.
Ihr Moderator
****** Bitte beachten Sie die Regeln in unserer netiquette sowie unsere AGB. ******
Dort ist zwar schon Sperrstunde, aber auch ich hätte was von der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/deutschland/artikel/91/163633/
Es würde mich wirklich interessieren, welchen Refrain des Users CA-KE-KOE die Kommentar-Moderation uns da vorenthält …
Und – off topic: Auf sueddeutsche.de heißt es:
„Wir wollen die Qualität der Nutzerdiskussionen stärker moderieren.“ Erstklassiges Deutsch. Wenn man moderieren mit „mäßigen“ übersetzt, hat man ein schönes Eigentor …
Vermutlich fanden die SZler die Formulierung „Wir wollen die Nutzerdiskussionen intensiver moderieren, um deren Qualität zu erhöhen“ dann doch zu blasiert.
@95 Gregor Keuschnig:
Hab ich auch festgestellt.
Ich wolle mit meinem 93 aber eigentlich nur ausdrücken, dass mir die Methode von stern.de im Prinzip viel besser gefällt, als diese Vorabkontrolle von tagesschau.de. Dann muss man aber halt in Kauf nehmen, dass ab und an Beiträge nachträglich gelöscht werden. Oft steht bei stern.de aber stundenlang der gößte menschenfeindliche Mist.
Wenn ich der Meinung bin, dass die bei stern.de wieder mal ziemlichen Mist geschrieben haben, dann schreibe ich das halt kurzerhand darunter.
http://www.stern.de/politik/historie/612211.html
Das finde ich gut und so sollte das sein.
Ich muss einen Beitrag den ich heute eher geleistet habe revidieren. Und zwar sind zwar unter (einem) der Inzest-Artikel bei stern.de die Kommentare verschwunden und dann die Kommentarfunktion abgeschaltet worden. Aber möglicherweise wurden die Kommentare an andere Stelle verschoben (ein Hinweis stand dort nicht). Denn interessanterweise bringt stern.de nun eine Zusammenfassung/Auswahl von Kommentaren in der auch mein Kommentar erwähnt wird.
Insoweit muss ich den Vorwurf zumindest in diesem Fall etwas abschwächen – aber ohne einen Hinweis war der Fall nicht nachzuvollziehen. Und im anderen Fall stimmt die Löschung trotzdem, das hat ja stern.de seinerzeit auch zugegeben.
Die Kommentatoren der „Frankfurter“ leben mE in einem Paralleluniversum, in dem Steuerhinterziehung nicht Volkssport, sondern Bürgerwehr ist, und egal wie heftig die Beleidigungen ausfallen, es wird nicht moderiert. Geht es um „fremdstämmige Kleinkriminalität“, wird gerne nach politisch inkorrekter Manier herumgepoltert.
Die Deutsche Welle hatte am 23.01.2008 („Est Europa nunc unita?„) in einem ihrer Artikel mangels Sachkenntnis Unsinn behauptet. Es meldeten sich mehrere Leser, die den Fehler kritisierten. Am 26.01. („Frieden sieht anders aus)“ wurden mehrere Leserbriefe veröffentlicht und die Redaktion erwähnte die Berichtigung explizit in der Kurzzusammenfassung. Das ist ein positives Beispiel, welches mir im Gedächtnis geblieben ist. Das Thema selbst ist vielleicht zu speziell, aber es ging um Fälle, in denen auf Kritik gut reagiert wird.
um den kern des themas anzusprechen:
ich kommentiere bei keiner onlineausgabe einer zeitung, ich lese dort keine kommentare und ich lese auch keine artikel. das hat folgenden grund:
zu viele zeitungen bauen ihre webseiten auf wie überfrachtete portale. alles mögliche wird in zwei zeilen angeschnitten, oben sind riesige logos und seitlich blinkende werbung. die seiten werden nicht auf die artikel sondern die artikel werden auf die seiten angepasst. das hat dann zur folge, dass artikel in mehrere teile gesplittet werden. ein nachschlagen von älteren informationen ist nur durch erneutes laden vorheriger seiten möglich. in einem blog scrollt man stattdessen einfach hoch. das empfinde ich als leser viel angenehmer.
von einer zeitung erwarte ich, dass sie ein abbild ihrer druckerzeugnisse auch online hat. ich lese z.b. regelmäßig Die Zeit, kann aber deren webseite nichts praktisches abgewinnen. so sind die angebote und die navigation unter allen kommentaren, obwohl links viel platz wäre. ganz unten findet sich dann ein link auf die hilfe zu der RSS-funktion und gleich daneben nocheinmal. der redaktion fällt scheinbar nicht auf, dass der eintrag doppelt vorhanden ist.
zum thema blog:
ich lese oft und gerne blogs; erst gestern las ich mich durch bis zum 27. dezember 2007 – und zwar beim shopblogger. als unart empfinde ich die blogsoftware-einstellung, artikel nur anzuschneiden und den komplettartikel auszulagern. dies macht z.b. der bestatterweblog so. weiters nervt mich das einbetten von youtube-videos. hier wäre ein link zur entsprechenden seite besser, da man dadurch die videos in voller bildschirmgröße sehen kann aund auch gleich ähnliche videos sehen kann, wenn man denn will. die beste form für kommentare ist die baumstruktur. so kann man besser dem diskussionsverlauf folgen. recht passabel von heise abgekupfert hat das z.b. der shopblogger, allerdings fehlt ihm noch eine bessere kenntlichmachung der zitierebene. zahlenfolgen wie 1.1.1.1.2.1.3.1 usw. können da ganz schön verwirrend sein. auch hier würde ich diese änderung begrüßen.
auch wenn ich hier unregistriert antworten kann, ist die registrierung ein wichtiges element der kommentarfunktion. man merkt sich die namen der kommentatoren und kann sich vor dem geistigen auge ausmalen, wie der andere denkt. hat man ein paar positive kommentare eines users gesehen, so ist man durchaus gewillt, auch einen längeren kommentar dieses users durchzulesen, falls man weiß, dass der user sachlich schreibt. in unregistrierten blogs könnte auch ein anderer (vor allem bei gleichen vornamen) unter der selben ID schreiben, der nur trollen will. hierzu sollte auch der name des kommentators oberhalb des jeweilgen kommentars stehen. bei langen kommentaren scrollt man ansonsten erst nach unten weil der kommentar so lang scheint, um unten festzustellen, dass der beitrag doch lesenswert zu sein scheint, wodurch man wieder hochscrollen muss. eine farbliche abhebung des autors / blogbetreibers hilft ebenflalls, wenn man ob der masse der kommentare nur noch verzweifelt durchscrollt, aber dennoch reaktionen lesen will.
die kommentare zum inzest-urteil im lawblog las ich nur, weil ich annahm, dass dort über die weitere vorgehensweise des Europäischen Verfassungsgerichtshof es diskutiert würde. ein ziemlich frustrierendes gefühl verspürte ich in der magengegend, als ich dazu in der langen liste nichts fand.
obwohl ich viel in blogs und kommentaren lese ist dies mein erster kommentar in einem „echten“ blog. Stefan darf sich geehrt fühlen, wenn er denn will.
einen blog den ich schmerzhaft vermisse ist der Zwiebelfisch von Bastian Sick. diesen bereich als kolumne zu führen schadet der gesamten idee. als blog wäre das ganze sinnvoller.
abschließend – da bereits mehrfach angesprochen – heise:
das qualitätsspektrum in den heiseforen ist sehr weitläufig. an der spitze ragt Telepolis (allgemeine themen), gefolgt von iX (admin-themen). das untere ende bildet zweifellos das Special:Politik, welches wegen seiner eigenart als politisches forum ohne vorherige kontrolle viele trolle anzieht, die beleidigend gegenüber anderen forenteilnehmern werden. der anteil an gesperrten beiträgen ist dort relativ betrachtet zu den geposteten beiträgen am größten. mal sehen, ob die neue editierfunktion auf lange sicht besserung bringt. manchmal sind auch ernsthafte diskussionen dabei – und diese werden dann auch recht lang. durch die sperrung der kommentarfunktion auf zetungsseiten bei heiklen themen füllt sich dieser teil des forums derzeit recht stark. ich meide es größtenteils, freue mich aber immer auf ausgiebige gespräche, wenn irgendwo wahlen anstehen.
zwischen der spitze und dem untern ende liegen die newsforen, in denen durchaus einige autoren mitlesen, antworten, und gegebenenfalls die artikel korrigieren oder um zusätzliche informationen bereichern. hier poste ich gern mit, da man immer wieder etwas lernen kann.
und dann gibt es noch den bereich, in dem ich am häufigsten bin, wenn die news gerade fad sind. Special:Off-Topic – der blog des keinen users. da kann jeder posten, was er so in der welt findet und andere kommentieren das ganze mehr oder weniger ernsthaft oder starten selbst beiträge mit ähnlich klingenden namen. die bewerungsfunktion wird dort oft zum abstimmen mißbraucht und auch diverse blogs werden besprochen. alles in allem ein ganz irrer haufen – fast ;) so schlimm wie das politikforum, aber um einiges aktiver.
CU TOM
Noch eine schöne Diskussion:
http://kommentare.zeit.de/article/2008/03/14/wenn-der-staat-glauben-lehrt
lustig ist bei stern.de das nachträgliche lektorat durch den leser in den Kommentaren. Ich habe schon zahlreiche Artikel dort korrgiert. leider kann ich keine links nachliefern, da die zugehörigen Kommentare i.A. nach der Korrektur von Stern.de gelöscht wurden.
heise.de und telepolis.de dagegen korrigieren und lassen die entsprechenden kommentare bestehen. – und reagieren auch auf entprechende emails sehr schnell…
@109/GvR
Vielleicht verlinken Sie ja noch einmal die Kommentare zu Jens Jessens „Spiesser“-Video? Es waren über 700!
Ach nein, das geht ja wohl nicht. Die ersten 500 (oder so) waren ja plötzlich gelöscht bzw. verschwunden. So stellt man sich das bei der „Zeit“ vor, gell?
Mal eine konkrete Antwort:
Klassisches Beispiel für das einen Foreninfarkt und eine unkluge Reaktion klassischer Medien war das Verhalten der Panoarama-Redaktion nach einem einseitigen Bericht über „Killerspiele“.
http://daserste.ndr.de/de-forum/thread.jspa?threadID=62&tstart=0
Auf das Kreuzfeuer der Computerspieler hatte Panorama eine spannende Antwort: sie schoben einen Bericht über Computerspiel-Süchtige hinterher – und llegte in der Anmorderation nahe, dass es sich bei ihren Kritikern um solche handelte.
(Ähnliches musste die Redaktion von Frontal21 erfahren, die ebenfalls einen Vorkämpfer gegen Computerspiele in ihren Reihen hat.)
Positives Beispiel: Auch wenn das Heise-Forum immer wieder wegen der Trolle gebasht wird – es ist ein Lebensraum, ein Vorgriff auf soziale Netzwerke. So wurden hier zum Beispiel die Bürgerrechtsorganisationen „Stop1984“ und mittelbar auch der „AK Vorratsdatenspeicherung“ gegründet.
Eindrucksvoll aufgrund der schieren Zahl der Beiträge war sicher die Beteiligung nach den Meldungen über den Talkshow-Auftritt Eva Hermans, etwa bei Welt online (allerdings wohl z.T. nicht mehr im Netz verfügbar).
Zu Leserkommentaren generell:
Mir persönlich ist kein Fall bekannt, in dem ein Journalist seine Äußerungen – gar aufgrund von Leserreaktionen – korrigiert oder auch nur modifiziert hätte. Auch sachlich vorgetragene Kritik führt in aller Regel bestenfalls zu einer Art pubertärer Trotzreaktion.
Ist vermutlich schlicht eine Frage der Motivation: Wem es nicht um das Wissen an sich geht, sondern um politische Einflussnahme durch Auswahl und, sagen wir höflich, Aufbereitung von Information, der hat kein Interesse an einer Fortentwicklung seines Wissens und seiner Position. Die Folge: Angaben über Titel und Verfasser eines Artikels reichen recht bald aus, um den Inhalt ziemlich genau vorherzusagen. Leserkommentare bringen vernachlässigte Informationen und Blickwinkel in die tägliche öffentliche Inszenierung eines zahlenmäßig überschaubaren und für die Bevölkerung ja nun keineswegs repräsentativen Medienensembles.
Daneben gibt es – jenseits aller berechtigten Kritik an dummer Pöbelei – durchaus Anlass zur Hoffnung, dass allein die prinzipielle Möglichkeit, auf eine öffentliche Äußerung in zeitlicher und räumlicher Nähe ebenfalls öffentlich zu reagieren, die Situation nicht nur für den Verfasser, sondern insbesondere für den Leser verändert. Dass sie ihn dazu bringt, selbst nachzudenken, selbst auf die Suche zu gehen, ihn aus der Lethargie passiven Konsums hinaustreibt und dahin führt, eine seiner größten Gaben zu benutzen und zu üben: den eigenen Verstand.
und nun haben wir es alle zusammen auf spon und in die sz geschafft.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,541671,00.html
was eine woche!
Sam: „Mir persönlich ist kein Fall bekannt, in dem ein Journalist seine Äußerungen – gar aufgrund von Leserreaktionen – korrigiert oder auch nur modifiziert hätte. Auch sachlich vorgetragene Kritik führt in aller Regel bestenfalls zu einer Art pubertärer Trotzreaktion.“
Das liegt eher an Dir als an fehlenden Korrekturen. Sogar die BILD reagiert ja auf Bildblog-Kommentare – im Online-Bereich werden Artikel ständig ergänzt, überarbeitet, umformuliert.
Aktuelles Beispiel:
http://notes.computernotizen.de/2008/03/13/verkurzte-uberschriften/
Schnelle Reaktion auf Leserkommentare in Foren ist aber eher bei IT-Tickern wie Heise oder Golem üblich.
Hier ein Beispiel, wie eine „ünglückliche“ Themenauswahl ein noch junges Leseforum für meine Begriffe erstickt. Der Autor oder die Redaktion hält es nicht einmal für nötig, auf diese Antwort zu ragieren.
http://www.rheinpfalz.de/leserforum/viewtopic.php?t=208&sid=2317c35c14af8b81b958532beaef52b7
Immerhin werden Kommentare der „Rheinpfalz“ hin und wieder in der Presseschau des Deutschlandradios aufgeführt.
Das hätte ich vor fünf Jahren auch nicht für möglich gehalten, daß die Heise-Foren als angenehme Dikussionen wahrgenommen werden. Wer hätte gedacht, daß es noch schlimmer geht?
Eine Beispiel für die wunderschöne Zusammenarbeit zwischen Kommentierenden und Redakteuren gibt es in Heises „Telepolis“, insbesondere in diesem Beitrag zum zehnjährigen Jubiläum derselben von 2006: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22136/1.html
Ich zitiere aus Punkt 10:
„Die Stimmung in manchen Redaktionen wird oft mit der in einem Haifischbecken verglichen. Bei Telepolis beginnt das Haifischbecken am Ende des Artikels. Im Forum. Ich fand mich beschimpft, zerkaut und sämtlicher Gliedmaßen beraubt. Hierbei läuft, man merkt es mit der Zeit, auch eine Art Initiationsritus ab, bei welchem neue Autoren stets erstmal „ihr Fett abkriegen“. Ein gut Teil unserer Redaktionsarbeit besteht darin, irritierte, fassungslose und tödlich beleidigte Autoren zu besänftigen. So mancher hat nach seinem Debüt sofort wieder die Segel gestrichen. Andere wiederum sind beglückt über die Aufmerksamkeit und machen sich einen Sport daraus, ihre Leser zu provozieren.
[…]
Bis zum Tag, an dem wir das Modell des Heise-Tickers übernahmen, waren die Foren ohne Registrierung zugänglich. Was den Übermut förderte und auch zu internen Streichen führte. Grafiker Schubi Schuberthan erzählt gerne, wie er sich einen Nachmittag damit vergnügte, unter falschem Namen Gemeinheiten in das Forum eines tadellosen Artikels von Armin Medosch zu schreiben und sich über dessen gequälte Rechtfertigungen zu freuen. Aber von all den vielen Ärgerlichkeiten und Flames abgesehen, die uns immer im Trab halten und ob mancher ideologischer Scheuklappen ächzen lassen: Die Foren sind das A und O von Telepolis.“
Von Telepolis ging dereinst am 21. Juni 2002 auch ein Drama aus, welches damals zumindest die Netzmedienlandschaft aufrührte und heute im Rahmen der Diskussionen um Vorratsdatenspeicherung und Spitzeleien des Staates gegen seine Bürger noch immer aktuell ist: Damals stellte der Forenteilnehmer Holger Voss einen eindeutig als satirisch gekennzeichneten Beitrag in eine Debatte zu den Terroranschlägen des 11. September, woraufhin er anonym angezeigt und gegen ihn ein Strafbefehl über 1500€ wegen Billigung von Mord ausgesprochen wurde. In dem folgenden Verfahren wurde Voss freigesprochen. Daraufhin verklagte er erfolgreich T-Online wegen Verstoßes gegen §96 TKG.
Infos, Quellen und weiterführende Weblinks enthält der Wikipedia-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Holger_Voss
Kommentare bei http://www.Computerbase.de gehen in beide Richtungen, von Zusatzinformationen bis hin zu persönlichen Dramen. Die Kommentare werden aber sehr gut und schnell moderiert, oft werden sogar Zusatzinformationen von Usern in den Hauptartikel/News übernommen.
Ausserdem lassen sich die Kommentare auch in zwei verschiedenen Ansichten darstellen. Als gewöhnliche „Dropdown“ Liste wie hier oder in einer Forum Ansicht.
Nutzer haben auch die Möglichkeit eigene Artikel zu schreiben die dann gross auf der Startseite verlinked werden.
Eigentlich wollte ich zwar nicht mehr kommentieren aber wenn es der Sache dienlich ist…
Ich verfolge als Leser und „Schreiber“ die FAZ-Kommentare.
Meine Erfahrung ist, daß bei „polit. Themen“, das Leserbriefsyndrom der egomanischen Meinungsäußerung zu Tage tritt – wirklich Diskussion ist eher selten … die „anderen“ Beiträge werden auch nur selten gelesen und führen nur bei emotionaler Betroffenheit zur „Antwort“.
Gute Erfahrung bei Sachthemen, hier „Immobilien“. Da beantworten (ergänzen) Leser schon einmal den Vor-Kommentar. Es hat sich auch schon der Autor eines Artikels gemeldet, um eine mißverständliche Formulierung klarzustellen.
Negativ waren 2 „schwammige“ Artikel zum Thema NPL, die dann von den Kommentierenden(!) präzisiert und ausdiskutiert wurden: der FAZ-Autor hatte sich lieber „weggeduckt“. Ohne die Leser-Kommentare wären die Artikel kaum hilfreich gewesen: Leser-Recherche, olé !
Heise war auch mein erster Gedanke, allerdings gibt es auch da Ausnahmen. Habe das festgestellt, als überall berichtet wurde, dass die Games Convention nach Köln zieht. Egal, wo ich nachgesehen habe: Überall tobte der gleiche Kampf mit den gleichen Argumenten: Ost gegen West, und das auf extrem niedrigem Niveau.
Beschimpfungen blieben nur dort die Ausnahme, wo Moderatoren am Werk sind.
Für lesenswert halte ich die wenigsten Kommentarteile in Online-Ablegern von Zeitungen. Die Schreiber hauen ihre Meinung in 2.0-Manier schnell raus. In Print-Briefen, so mein Eindruck, steckt mehr Zeit und damit mehr Substanz.
@121/steckschuss
In Print-Briefen, so mein Eindruck, steckt mehr Zeit und damit mehr Substanz.
Das wird wohl so sein (es ist auch wesentlich aufwendiger). Der Nachteil (oder ist es ein Vorteil?): Den Leserbriefseiten der Zeitungen wird zu wenig Platz eingeräumt (und es kommt eben nie zu einer Diskussion).
Mich wundert, dass die Sonderform des FR-Blogs
http://www.frblog.de/
den in o.
#66 — Daniel — 14. März 2008, 11:36
als offenbar Einziger hier bisher erwähnte, nicht mehr Beachtung findet. Daniel beschreibt ihn treffend.
Ich empfehle ihn auch, allerdings aus anderen Gründen:
Hier kann man insgesamt sehen, dass eine Zeitung es schaffen kann, selbst noch die unter Bloggesetzen bestgeführte Diskussion, soweit sie von den Bloggern selbst gesteuert wird, diese zunächst und durchaus mit Gewinn für die Diskussion laufen zu lassen, um Sie dann regelmäßig abzuwürgen, oder zu zensieren, wenn es gegenüber dem Blatt an`s Eingemachte geht.
Ich spreche aus Erfahrung, als ein gar nicht Unbeteiligter davon. Im Bronski Blog wurde seitens des Gastgebers immer dann „abgewürgt“, wenn die Kritik am Blatt-Relaunch im Mai 2007 in den Postings „zu überzeigend“ wurde. Das war dann „immer“ „off topic“. Ansonsten läßt Bronski tatsächlich jede Freiheit, da kann geflirtet, halb bis ganz rechter Blödsinn auftauchen, topic oder auch nicht, ein eigenes „Unterthema aufgemacht werden, auf wirklich hohem oder nonsens-niveau parliert werden, anything oes.
Das hat dazu geführt , dass man, abgesehen von einigen, nicht ganz wenigen, aber klar zu erkennenden Beiträgen von der ganz anderen Seite und der „Witzseite“ im Blog , das FR-Blog als die „alte FR im Exil bei der neuen FR“ verstehen könnte. Nur leider färben die Exilautoren in keiner Weise auf das neue Mutterblatt ab. Da ist man weiter zu neuen Ufern unterwegs.
Da taucht dann die Frage auf: Wieviel Bedeutung messen die Blattmacher ihren Blogs für die eigene Arbeit selbst zu, oder halten sie sie sich bloß als Alibiarenen für ruig zu stellende Leser im Abseits der Unendlichkeit des Webs?
Beispiele für Gelungenens und nicht Gelungenes sind im FR-Blog täglich in allen Foren zu lesen.
Ich habe Stefan zu zwei Einzelfällen schon früher darauf aufmerksam gemacht
s. z.B.: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/bitte-kommentieren-sie-nach-dem-piepston/#comment-21610
Korrektur zu meinem Posting #123
„zu überzeigend” , obwohl vielleicht doch ein tiefründigerer lapsu sollte natürlich
„zu überzeugend”
heißen
Ich bin bei keiner einzigen der großen Seiten angemeldet. Meiner Meinung nach sind dort einfach zu viele Leute. Bei einigen Themen schlagen soviele Kommentare auf, dass es keine Diskussion mehr gibt, bei anderen dann nichts mehr, weil es vielleicht ein komplexes Thema ist, das mit platten Parolen nicht bedient ist.
Generell scheint mir, dass die Kommentare bei Blogs mehr diskutieren und relevant bleiben. Es kommt eben vor, dass der Autor eingreift und in einem späteren Artikel darauf Bezug nimmt (Spreeblick und das RSS Plugin vor ein paar Tagen etwa). Außerdem ist es übersichtlicher und einfach persönlicher. Dagegen kann man hunderte Leserbriefe an SpOn schreiben und Fehler werden trotzdem nicht behoben (das berichteten hier ja schon Mehrere). Von dem „Forum“ mal ganz zu schweigen. Wenn dann doch mal ein Artikel verändert wird fehlt jede Anmerkung, das und was und warum verändert wurde.
Last but not least: Wenn die FAZ einen Artikel über Kinderbetreuung bringt, dann muss man die Kommentare nicht mal mehr anschauen um zu wissen, dass ca. 80% wieder reaktionäre Meinungen aus dem vorvorletzen Jahrhundert belegen. Genauso die Welt. Bei der Sueddeutschen ging es eigentlich, aber wer bookmarkt schon Artikel um sie kurz vor Feierabend oder am Montag morgen noch mal zu kommentieren?
Hui, da wollen welche mitmachen:
http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/105/163647/
Ob Stefan jetzt noch seinen Artikel für die FAZ schreibt? :)
Da isser ja schon:
http://tinyurl.com/3eyhmm
Ich sehe einen Unterschied zw. sachlichen und weltanschaulichen Themen. Bei sachlichen Themen (wie z.B. effiziente Verwendung von RSS) habe ich schon sehr schöne Beiträge gelesen. Woraus sich aber auch keine „Diskussion“ im eigentlichen Sinn ergeben hat. Anders bei weltanschaulichen Themen zu Politik und/oder Religion. Da allerdings laufen die Beiträge fast durchgängig aus dem Ruder, ich würde mir dazu nicht nur Kontrolle, sondern auch mehr Moderation wünschen.
Ein positives Beispiel fällt mir ein, die lebhafte SPON-Diskussion zu 2. Life vor einiger Zeit. Trotz vieler platter abwertender Bemerkungen waren viele differenzierte Beiträge zu finden. Funktioniert hat das, denke ich, weil gleich eine ganze Gruppe von Nutzer die „Verantwortung“ übernommen und die Beiträge über Zeit begleitet haben. Vor allem ein Nutzer hat quasi die Moderatorenrolle eingenommen.
Ich kann das hier gesagte zu stern.de bestätigen. Und ergänzen. Die Kommentare erscheinen selten in Echtzeit. Sie werden vorher zensiert. Wenn mal Mittagspause oder sowas ist, erscheinen erst mal eine halbe Stunde keine Kommentare. Was gelöscht wird, und was erscheint, variiert je nach Moderator. Kontrovers diskutierte Artikel, oder von der Redaktionsmeinung abweichende Diskussionen werden abgewürgt, indem entweder die Kommentare von der Artikelseite verbannt werden oder keine mehr veröffentlicht werden. Man hat schon öfter Artikel über die „Lesermeinung“ im Forum geschrieben (krasses Beispiel: Eva Herrmanns Rausschmiss bei Kerner), in denen der Tenor des Artikels extrem von den Forenbeiträgen abwich.
Generell werden beleidigende Kommentare gelöscht, wenn sich user beschweren, aber das hängt vom einzelnen Moderator ab. Die empfinden sich offensichtlich als Gatekeeper.
Andere Foren hab ich noch nicht so beobachtet. Bei der taz hab ich den Eindruck, dort sind Ideologen am Werk, die nur taz-ige Kommentare zulassen, aber vielleicht täuscht der Eindruck.
Guter Artikel in der FAS. Was mir ein bisschen gefehlt hat, war die kritische Auseinandersetzung mit Zensur von Kommentaren. Das sprechen Sie zwar kurz an, gehen dann aber nicht näher darauf ein. Kleinen Beispiel: Bei tagesspiegel.de gab es neulich einen ausführlichen – natürlich lobenden – Artikel zum neuen Online-Portal zoomer.de. Der Artikel war prominent auf der Startseite verlinkt. Es fehlte jeglicher Hinweis, dass tagesspiegel.de und zoomer die quasi gleiche Redaktion sind. Genau das habe ich mir dann erlaubt als Kommentar hinzuschreiben. Selbstverständlich wurde der Kommentar gelöscht. Ich glaube, dass es sehr viele derartige Fälle gibt. Es lohnt sich, DAS mal aufzuschreiben.
Gruß
Der Artikel zu dem du recherchiert hast ist zwar schon online, das hält mich allerdings nicht davon ab auch noch meinen Senf dazuzuabzugeben ;)
Ich muss ehrlich sagen ich hab es bei den meisten Diskussionen in Kommentaren oder in Foren aufgegeben diese zu verfolgen.
Der Grund?
So schön „user generated content“ auch ist ( und ich bin mir durchaus bewusst das mein Kommentar auch nicht mehr unbedingt zur ursprünglichen Frage passt) hat er das Problem des Ausuferns.
So gerne ich den ein oder anderen Leserbrief studiere, so ermüdend finde ich es, den in den Kommentaren ausufernden Diskussionen zu Folgen.
Wenn man einen brisanten und diskussionwürdigen Artikel auch erst zwei Stunden nach erscheinen aufruft sind meist schon derart viele Kommentare erschienen und Diskussionen am laufen das einem der Spaß vergeht und die Zeit zum einarbeiten fehlt. (selbst wenn man sich einarbeitet sind nach diesem einarbeiten mehr neue Kommentere vorhanden als vor dem einarbeiten)
Um dann zusätzlich noch die qualitativ hochwertigen Beiträge mit deren Verfassern man sich vielleicht Konstruktiv auseinandersetzen könnte herauszufiltern
braucht man meist derart viel Zeit, dass ich mir lieber die Leserbriefe in den Printmedien durchlese und einen Diskurs in Gedanken führe.
So schön die Freiheit der freien Diskussion zu einem Artikel ist, so bitter ist oft der Beigeschmack der quantitaiven Überflutung und der leider oft auch qualitativen Dürren.
(auch wenn ich mich da selbst vorallem in sachen Rechtschreibung und Inhalt;) nicht ausschliese)
@131
Zu Zoomer.de und Tagesspiegel.de
Wahrscheinlich wurde der Kommentar gelöscht, weil einfach Unsinn drin stand. Warum? Der Artikel, in dem sehr wohl ganz deutlich gemacht wurde, dass der Tagesspiegel und Zoomer.de aus dem gleichen Medien-Konzern kommen, ist im GEDRUCKTEN Tagesspiegel erschienen – und deshalb automatisch auch auf Tagesspiegel.de. Er ist also NICHT in der gleichen Redaktion entstanden, sondern von Kurt Sagatz aus der Print-Redaktion geschrieben worden.
Warum sollte man etwas veröffentlichen, was schlicht falsch ist?
Stefan: Was genau in dem Artikel ist denn jetzt auf die Recherche 2.0 zurückzuführen? Das Eingangs-Beispiel wurde hier im Thread zwar erwähnt – aber erst am Samstag. Ansonsten kommen im Artikel nur die Redaktionsverantwortlichen zu Wort – unterbrochen von einem uninformativen Satz einer Community-Redakteurin.
BTW: Die Frage nach der vor- und nachträglichen Moderation ist zwar interessant – aber warum hast Du den Anmeldezwang ignoriert? Bei derwesten.de und focus.de muss man sich nämlich nicht erst einloggen, um Kommentare zu hinterlassen.
Ist zwar off topic und – da Herrn Niggemeiers Artikel schon erschienen ist – auch post festum, aber wer mal einer wirklich handfesten, vermutlich gänzlich unmoderierten „Diskussion“ beiwohnen möchte, der sollte sich in diese von Rechtschreibung, Grammatik und Höflichkeit nicht sonderlich beeinträchtigte Zone begeben:
http://www.dsds-superstar.de/2008/01/30/benjamin-herd-kandidatin-bei-dsds-2008/
Dass bei derart wichtigen Themen die Gefühle überschäumen, mag verständlich sein. Dass in der Adresszeile jedoch von „benjamin-herd-kandidatin[!]-bei-dsds-2008“ die Rede ist, kann ich mir nicht erklären …
@134/Torsten
Die Fragen hatte ich mir auch gestellt.
@Torsten, Gregor Keuschnig: Ja, ich konnte nur ganz wenig verwenden — nicht weil das Material nicht gut war, sondern weil mir am Ende (trotz der Länge des Artikels) mal wieder der Platz fehlte. Ich fand es dann sinnvoller, mich vor allem auf die Sicht der Verantwortlichen zu konzentrieren (und einmal ausführlich die unterschiedlichen Strategien zu erläutern), anstatt beiden Seiten nicht gerecht zu werden.
Genutzt habe ich aber außer dem Eva-Herman-„Welt Online“-Fall (der mir aber auch vorher schon ein Begriff war) auch das schöne Beispiel aus #101.
Das Thema, ob eine Anmeldung nötig ist, war mir zu speziell. Bei „Focus Online“ gibt es ja z.B. die Möglichkeit, sowohl mit als auch ohne Anmeldung zu kommentieren — wer sich anmeldet, hat aber mehr Möglichkeiten. Das ist sehr interessant, aber geht für den „FAS“-Leser vielleicht auch zu sehr ins Detail.
Und den Hinweis, dass manche Beispiele hier erst „am Samstag“ kamen, verstehe ich nicht. Das Feuilleton der „FAS“ hat selbstverständlich erst am Samstagabend Redaktionsschluss.
(Und ich finde es schön, dass die Leute hier weiter Links, Beispiele und Beobachtungen posten. Die Diskussion ist doch unabhängig vom Artikel interessant.)
Stefan: Wow – ein so später Redaktionsschluss für nicht zeitkritische Artikel ist leider nicht selbstverständlich.
Beim Punkto Foren finde ich die Niederungen der Praxis viel, viel spannender als die Leitungsebene. Wenn Du mal Führungen durch die Troll-Höhlen brauchst, melde dich :-)
Hier noch mal etwas sachdienliches:
„DerWesten“ schaltet Kommentarfunktion für einen Artikel ab: http://www.derwesten.de/blogs/korrektur/stories/824/
Ich habe jetzt den Artikel
Wie sag ich’s meinem Randalierer?
von Stefan gelesen
Solide Beschreibung eines Phänomens, wenn man Stichworte sammeln will, was alles so wichtig ist in Kommentarblogs. Vom Hockker reißt einen da nix.
Unentschieden bleibt, ob Komentarblogs vorübergehend, weil relativ neu, einen hype haben und dann wieder vergehen werden, nicht zuletzt weil Sie mittelfristig wieder „geschlossene Gesellschaften“ für in groups werden werden, oderwas es sonst eigentlich soll – Wir werden sehen.
Ganz interessant, dass der fr-blog keinerlei Beachtung fand, der auch ohne jede Anmeldung , aber nicht ganz ohne Rausschmisse auskommt. Aber vielleicht hatte Stefan ja nur Qualitätszeitungen im Auge, und unter diesem Aspekt könnte man es verstehen.
keep on bloggin´
Liebe Sina von tagesspiegel und/oder zoomer.de:
Nein, im Kommentar stand kein Unsinn, sondern lediglich das, was ich bereits oben geschildert habe. Aber Du hast recht: Der Artikel, den ich für seine mangelnde Transparenz kritisiert habe, wurde nachträglich ergänzt. Nun steht ein Hinweis drin, dass zoomer und tagesspiegel zusammenhockem. Da scheint mein Kommentar ja doch genutzt zu haben. Ich verstehe nun durchaus, dass er nach Ergänzung des Artikels keinen Platz mehr darunter fand ;-)! Sehr schön. Hier der Link zum redigierten Artikel:
http://www.tagesspiegel.de/medien-news/Internet-zoomer-de;art15532,2478771
@huhu: Ich weiß nicht, wer da was redigiert oder gelöscht hat, aber der Artikel stand in derselben Fassung im gedruckten „Tagesspiegel“, also mit der Formulierung: „…das Nachrichtenportal, das wie Tagesspiegel, „Zeit“ und StudiVZ zur Verlagsgruppe Holtzbrinck gehört…“.
Ich habe was durcheinander gebracht. In dem Artikel steht und stand schon immer: „Neun Monate nach den ersten Planungen geht das Nachrichtenportal, das wie Tagesspiegel, „Zeit“ und StudiVZ zur Verlagsgruppe Holtzbrinck gehört, jetzt in den Regelbetrieb.“ Da wurde nicht redigiert – sorry, mein Fehler.
In dem Artikel stand noch nie (leider!): „zoomer.de und tagesspiegel.de werden in der gleichen Redaktion produziert. Mitarbeiter von tagesspiegel schreiben manchmal auch für zoomer-de und Mitarbeiter von zoomer.de manchmal auch für für Tagesspiegel.de. Das nennt man Synergien bilden (oder auch Mercedes Bunz wieder einen Kopf kleiner machen). Artikel, die bei zoomer.de oder tagesspiegel.de erscheinen, erscheinen zeitgleich oftmals auch auf dem jeweils anderen Online-Portal.
Das hätte ich mir so in etwa gewünscht. Nichts anderes hatte ich unter dem Artikel angemerkt.
[…] deutscher Zeitungen fragte, wie sie mit Kommentaren umgehen. Passend zum Medium und Thema befragte er vorher noch seine Blogleser, ob sie gute Beispiele kennen würden? Diese wiederum sollten in der Kommentarfunktion […]
Hallo Stefan, wenn Du mal einen vollkommen verunglückten Blog aus „rechten“ Gründen sehen willst, dann schau einmal fix, bevor Bronski aus Panik die Notbremse zieht nach bei
http://www.frblog.de/aussoehnung/
dort besonders den Schmutz, den ein
S.i.T
absondert, wo kein „Leserversteher“ eingreift, da man sich offensichtlich nur zu gut versteht.
Frage: Was weißt Du über S.i.T.?
Er hat eine eigene Website
h t t p : / / v a u l t – 1 3 . c o m / s i t
Ich halte ihn für antisemitisch und faschistisch. Er agiert als Troll und die „Unschuld aus der Vorstadt“ mit „schwerem Schicksal“
Forts. # 146
Bronski hat inzwischen die Notbremse gezogen (14:11 Uhr) , nachdem ich Mails an ihn und die Chefredaktion mit der Dokumentation der Mist-Beiträge incl. der persönlichen Drohungen meiner Person gegenüber geschickt hatte.
Der Spuk währte aber rund 24 Stunden.
Helfen mussten sich hier die Blogger selbst. Auch diese Beiträge sind jetzt praktisch kommentarlos gelöscht.
Ein besonderes gelungenes Beispiel für die „Unmöglichkeit, dort gute Diskussionen“ zu führen, findet sich gar nicht dort, sondern hier, unter Deinem Artikel vom 20.03.: „Ein Nepal für ein Tibet vormachen“. Aktuell, am Ostersonntagsmorgen: 303 Kommentare, die Hälfte (mindestens) Off Topic mit Anti/Pro-China/Tibet-Auslassungen.
In der Menge der Beiträge gehen direkte Diskusssionen unter, bzw. sind schwer nachzuvollziehen, da man ja zunächst die Hälfte Off Topic ausblenden muss, dann die Redundanzen, und dann sieht man sich in den wenigen gelungenen Fällen direkter Gespräche mit dem Notbehelf des Referenzierens @Beitrag Nummer 123 konfrontiert. Welcher dann nicht funktioniert, wenn ganze Kommentare gelöscht wurden (hattest Du früher mal so gemacht / machen müssen, glaube ich, wodurch dann die o.a. inkosistenzen auftraten).
Langer Rede kurzer Sinn: Spätestens ab dreistelligen Beitragszahlen macht m.E. eine Thread- / Forumsdarstellung Sinn: Gespräche können gezielt geführt werden, nicht passende Beiträge verschoben werden. Über Beiträge zum eigenen Kommentar kann man sich per Mail informieren lassen. Im jetzigen Zustand kann ich mir ja gar nicht sicher sein, ob Nummer 44, den meine Antwort vielleicht interessieren würde, diese ob der oben aufgeführten Schwierigkeit überhaupt finden wird.
Die Unmöglichkeit der guten Diskussionen hängt also nicht nur von der Menge der Teilnehmer und deren Diszipliniertheit ab, sondern ist z.T. technischer Natur / systembedingt.
Und das auch das von mir vorgeschlagene System evtl. nicht lange funktioniert, zeigen dann etliche Diskussionen bei Heise, wo im Verlauf des Kommentierens in der Mehrzahl kaum beantwortete Einzeleinträge stehen bleiben. Lauter einsame Rufer in der Kommentarwüste.
Aber darum kümmern wir uns später.
Bis dahin,
frohes Eiersuchen (wenn es nicht ihrer Glaubensrichtung widerspricht),
zaeppelin
[…] Magazine nutzen können. Ich fand das Angebot sehr groß. Nun hat Stefan Niggemeier seine Leser für eine Recherche genutzt und dazu aufgefordert, ihm zu schreiben, wie sie als User die Kommentarfunktionen und Diskussionen […]
Lieber Stefan,
falls Du es noch nicht registriert hast: Nachdem Bronski der eigene Blog endgültig um die Ohren geflogen ist nutzt er gerade die andere, ihm noch verbliebene Hälfte seiner Blogger aus, um sie, wie o. „kommentare überflüssig“ schrieb, die „Leser zur Recherche zu nutzen“. Vielleicht untersuchst Du mal in einer zweiten Stufe, ob das Experiment da gelingt. Mir drängt sich jedenfalls, nachdem ich dort
http://www.frblog.de/die-netz-detektive/
auch nur die letzen Kommentare – von ca. #21 – #36ff – gelesen habe der Gedanke auf, ob ich die FR nicht auf Schadensersatz verklage sollte, mindestens sie aber verpflichten lassen müsste, auf ihren Bronski-Blog draufzuschreiben: „Bloggen kann tödlich sein!“ Kleiner Trost: Es macht die noch Beteiligten jedenfalls nicht gedankensüchtig.