Die Schwulen sollen wieder verschwinden

18 Okt 09
18. Oktober 2009

Philipp Gut mag keine Schwulen mehr sehen. Wo er auch hinguckt, sind Homosexuelle: in der Politik, im Militär, auf der Straße, im Internet, selbst in den Schulen. Philipp Gut fühlt sich davon belästigt. Er hat nichts gegen die Leute an sich, und eigentlich auch nichts gegen ihre Homosexualität. So lange sie sie nur verstecken. Jetzt, da Homosexualität nicht mehr diskriminiert werde, sagt er, gebe es auch keinen Grund mehr, sie zu zeigen.

Philipp Gut ist Kultur– und Gesellschaftschef der „Weltwoche“. Die Schweizer Wochenzeitung hat sich unter Roger Koeppel geschickt eine publizistische Nische erobert, indem sie all die überwundenen geglaubten Ressentiments von ihrem muffigen Geruch befreit und neu als frischen Kampf gegen vermeintliche Denkverbote des vermeintlichen Mainstreams verkauft.

Guts Beschwerde über die „Homosexualisierung der Gegenwart“ erschien dort im Sommer, und der Text war dumm und homophob genug, um gestern von der „Welt“ recyclet zu werden. Über dreieinhalb Monate später wirken die konkreten Beispiele in dem Artikel zwar merkwürdig inaktuell, aber die Ignoranz und Bösartigkeit der Argumentation ist zweifellos zeitlos.

Philipp Gut verbrämt seine Ablehnung von Homosexualität hinter der Behauptung, sie sei „zu einer Art Religion“, ein „Glaubenssystem“ geworden:

Wer sich outet, wird zum leuchtenden Märtyrer einer bekennenden Kirche.

Nun ist es ein bisschen bedrückend, dass ein Kulturchef die Bedeutung des Wortes „Märtyrer“ nicht kennt. Vermutlich wollte er einfach „Helden“ oder gar „Heiligen“ sagen. Aber er belegt ohnhin nicht einmal im Ansatz, worin eigentlich dieses „Glaubenssystem“ besteht, was das quasi Religiöse daran sein soll, dass viele Menschen ihr Schwul– und Lesbischsein nicht mehr verstecken.

Nein, es geht nicht um Religion. Es geht darum, dass Philipp Gut eine Art gesamtgesellschaftliches „Don’t Ask Don’t Tell“ fordert. Er schreibt:

Man braucht nur ein paar Minuten im Internet zu surfen, um auf alle möglichen Interessen– und Lobbygruppen zu stoßen.

Das Angebot reicht von den Schwulen Eisenbahnfreunden in Deutschland über die Schwulen Väter und den LesBiSchwulen Jugendverband bis zu schwulen Offizieren und Polizisten.

Ist das nicht schön? Menschen mit gleichen Interessen tun sich zusammen. Solange der Verein Schwuler Eisenbahnfreunde niemanden zwingt, bei sich Mitglied zu werden, wüsste ich nicht, was man dagegen haben könnte — oder was es Herrn Gut überhaupt angeht. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass es gerade für Soldaten oder Polizisten auch im Jahr 2009, auch in Deutschland nicht immer ganz einfach ist, schwul zu sein oder gar zur eigenen Homosexualität zu stehen, und so ein Verband sehr hilfreich sein kann.

Philipp Gut spricht von einem „Siegeszug des schwulen Lifestyles“. Ich weiß nicht, was er damit meint. Ich weiß allerdings, dass sich ein Guido Westerwelle von den Oliver Pochers dieser Welt immer noch schlechte Schwulenwitze anhören muss. (Gut selbst macht auch einen kleinen Witz, der aus den sechziger Jahren oder der sechsten Klasse kommen könnte, und spricht von der „pardon: Penetrierung des öffentlichen Lebens mit der Homosexualität“. Da weiß man wenigstens, wovor er sich am meisten fürchtet.)

Der Punkt scheint erreicht, wo die Propagierung des eigenen Lebensstils auf Kosten der Meinungsäußerungsfreiheit ins Intolerante kippt. Jüngstes Beispiel ist der Fall von Carrie Prejean, die den Titel einer Miss California wegen kritischer Äußerungen zur Homo-Ehe abgeben musste.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht sehe, wo Schwule ihren Lebensstil „propagieren“ (das Wort knüpft wohl nicht zufällig an die uralte Mär an, man könne oder wolle heterosexuelle junge Menschen für sich rekrutieren), und mal abgesehen davon, dass es ja so dramatisch nicht zu sein scheint, mit der Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn das „jüngste Beispiel“ Monate zurückliegt: Carrie Prejean musste den Titel einer Miss California nicht wegen kritischer Äußerungen zur Homo-Ehe abgeben.

Philipp Gut behauptet, Homosexuelle übten „heute selbstverständlich alle erdenklichen Bürgerrechte aus“ und spricht von einer „rechtlichen Gleichstellung“. Ich weiß nicht, von welchem Land er spricht, aber in Deutschland haben schwule Paare nicht die gleichen Rechte wie heterosexuellen Paare, und in den Vereinigten Staaten fliegen sie sogar aus der Armee, wenn ihre Homosexualität bekannt wird.

Gut schreibt:

In Berlin zogen auch dieses Jahr aus Anlass des Christopher Street Day Zehntausende von Lesben und Schwulen zur Siegessäule, angeführt vom schwulen Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD). Riegelt man für diskriminierte Minderheiten ganze Innenstädte ab?

Das ist die verquere Logik des Herrn Gut: Wenn die Schwulen noch diskriminiert würden, dürften sie nicht auf die Straße. Wenn sie aber nicht diskriminiert werden, haben sie auch auf der Straße nichts zu suchen.

Nun gebe ich zu, dass die CSD-Veranstaltungen eine verwirrende Mischung sind: Es sind Partys, in denen man öffentlich die eigenen Sexualität feiert, es sind ultra-kommerzielle Werbeveranstaltungen, und es gibt gleichzeitig einen von Stadt zu Stadt unterschiedlich großen Rest politischer Demonstration für echte Gleichberechtigung und Toleranz. Das muss man nicht mögen, als Schwuler so wenig wie als Hetero, aber man muss es hinnehmen, jedenfalls in dem gleichen Maße wie man jede andere Großveranstaltung mit Absperrung der Innenstadt hinnehmen muss. Und was ist schlimm daran, wenn relativ weltoffene Städte wie Berlin, Zürich und Amsterdam erkannt haben, dass es sich auch wirtschaftlich für sie lohnt, sich dieser Zielgruppe positiv zu verkaufen?

Die Opferrolle, mit der [Homosexuelle] nach wir [sic!] vor kokettieren, passt nicht mehr. Ihre Demonstrationen sind zu hohlen Ritualen gutmenschlicher Bekenntnisse geworden, die nichts kosten. Wer hingeht, kann sich besser fühlen — eine Gratistoleranz.

Er war offensichtlich nie da. Die Gay-Pride-Veranstaltungen sind keine Gutmenschen-, sondern Hedonisten-Veranstaltungen. Man hat Spaß und feiert sich und die Vielfalt menschlicher Lebensformen. Und die Heteros, die mitfeiern oder zugucken, tun dies sicher nicht aus dem Gefühl, damit ein Opfer gebracht zu haben und bessere Menschen zu sein. Sondern weil das „gutmenschliche Bekenntnis“ für sie eine Selbstverständlichkeit ist, und weil sie Spaß daran haben. Weil sie das, was Philipp Gut als eine Bedrohung und eine Belästigung empfindet, als eine Bereicherung erleben: dass Menschen verschieden sind.

Und dann, natürlich, die armen Kinder. Gut schreibt, dass „selbst vor Kindern und Schulen die schwulen Pressure-Groups nicht halt machen“. Er reibt sich daran, dass es Forderungen gibt, das Thema der sexuellen Orientierung „sowohl mit der allgemeinen Sexualerziehung als auch fächerübergreifend im jeweiligen Kontext in allen Altersstufen“ zu behandeln. Vielleicht weiß er nicht, was es bedeuten kann, in der Provinz oder in einem traditionellen muslimischen Milieu in einer deutschen Großstadt als Schwuler aufzuwachsen. Vielleicht glaubt er, man dürfe Kindern in der Schule deshalb nicht über Homosexualität und die Normalität von Homosexualität aufklären, weil sie dann alle schwul werden.

Er schreibt:

Ein bekannter Schriftsteller, der in Berlin lebt, erzählt, dass der Lehrer seines Sohnes der Klasse schon am ersten Schultag die Information aufdrängte, dass er schwul sei.

Nun weiß ich nicht, ob Philipp Gut oder der unbekannte bekannte Schriftsteller darüber weniger empört wären, wenn der Lehrer seinen Schülern das am dritten Tag oder erst bei der Abi-Feier erzählt hätte. Ich kann mir nur vorstellen, was es heißt, als schwuler Lehrer Schüler zu unterrichten, für die „schwul“ eines der schlimmsten Schimpfwörter ist; in der Angst zu leben, dass das rauskommt und irgendwann Gerüchte und böse Sprüche die Runde machen. Ich kann mir vorstellen, warum sich ein schwuler Lehrer, der einen wesentlichen Teil seines Lebens nicht verleugnen will, in dieser Situation dafür entscheidet, es gar nicht erst darauf ankommen zu lassen, sondern vom ersten Tag an reinen Tisch zu machen und zu sagen: So ist das. Nehmt’s hin. Ein solcher Lehrer kann das machen, um ein Vorbild zu sein für die, statistisch gesehen, vermutlich zwei, drei, vier Kinder in seiner Klasse, die auch homosexuell sind. Oder er kann es machen, damit es, im Gegenteil, gar kein Thema mehr ist.

Philipp Gut ist ein besonders heuchlerischer Schwulengegner: Er hat nichts gegen schwule Lehrer, solange sie ihr Schwulsein verstecken. Im Klartext heißt das: Er hat nichts gegen schwule Lehrer, solange sie nicht schwul sind. Ich bin mir sicher, er findet sich aufgeklärt, tolerant und modern.

Sein Artikel endet mit einem Missverständnis, das für seinen Text zentral und leider weit verbreitet ist:

Nach der erfolgreichen Emanzipation der Schwulen dürfte man eigentlich erwarten, dass die Homosexuellenbewegung etwas lockerer wird. Welche Bedeutung hat die penetrante, ja das öffentliche Leben bedrängende „Sichtbarkeit“ noch?

Schwulsein wäre dann einfach eine sexuelle Veranlagung, eine Privatsache, die nach den Regeln des guten Geschmacks in der Öffentlichkeit endlich wieder diskret behandelt würde. Man läuft ja auch sonst nicht dauernd mit offenem Hosenladen herum.

Man darf nicht auf die treuherzige Harmlosigkeit hereinfallen, in der er das formuliert. Philipp Gut will, dass Schwule und Lesben aus der Öffentlichkeit verschwinden und ihr Schwul– und Lesbischsein wieder verstecken. Aber es geht nicht um eine „sexuelle Veranlagung“, um die eigene Intimsphäre, um Diskretion und „guten Geschmack“. Jemand, der sagt, dass er schwul ist, gibt damit nicht mehr von sich Preis als jemand, der sagt, dass er verheiratet ist. Als Klaus Wowereit öffentlich verkündete, dass er schwul sei, hat er damit nicht mehr von sich verraten als jeder Politiker, der sich mit seiner Frau zeigt, genau genommen weniger.

Komisch, dass Herr Gut sich von sichtbaren Schwulen belästigt fühlt, aber nicht von sichtbaren Heterosexuellen. Wo bleibt sein Aufschrei, dass die deutsche Bundeskanzlerin, zum Beispiel, kein Geheimnis daraus macht, dass sie mit einem Mann zusammenlebt? Ist das nur Ausdruck ihrer „sexuellen Veranlagung“? Warum, könnte man mit Gut fragen, müssen Heterosexuelle (Ehe-)Männer und (Ehe-)Frauen ihr Intimleben auf diese Art öffentlich machen und damit, man merke sich die Formulierung: „das öffentliche Leben bedrängen“?

Philipp Gut, Ressortleiter bei der sich auf irgendeine verquere Art für liberal und freiheitlich haltenden „Weltwoche“, meint, dass nur Heterosexuelle das Recht haben, ihre Partner der Öffentlichkeit vorzustellen. Natürlich fühlt er sich von denen nicht bedrängt, denn die sind ja wie er: normal. (Es sei denn, ich täte ihm Unrecht, und er sagt bei jeder Veranstaltung, wo ihm ein Mann seine Lebensgefährtin vorstellt: „Iiiieh, verschonen Sie mich mit diesen sexuellen Details, ich renne hier ja auch nicht mit offener Hose rum.“) Er spricht damit sicher vielen anständigen Bürgern (und dem Udo Walz natürlich) aus der Seele, die es auch eklig finden, wenn zwei Männer sich auf offener Straße küssen.

Es geht nicht um eine „sexuelle Veranlagung“ und nicht um das Intimleben, weshalb es nicht nur diskriminierend, sondern vor allem dumm ist, wenn Gut fragt: „Wie sehr interessiert es uns eigentlich, wer welchen sexuellen Praktiken nachgeht und warum? Kommt als Nächstes die Latexfraktion? Oder beglücken uns die Tierliebhaber mit ihren Vergnügungen?“

Es gibt bei der Emanzipation von Homosexuellen einen entscheidenden Unterschied zu anderen Gruppen wie Frauen, Schwarzen oder Behinderten, die gegen ihre Diskriminierung kämpfen: Homosexualität ist unsichtbar. Die Schwulenbewegung hat nicht nur um Rechte gekämpft wie das, überhaupt einen anderen Mann lieben zu dürfen, sondern auch darum, sich nicht länger verstecken zu müssen. Jemand müsste dem sich so bedrängt fühlenden Philipp Gut vielleicht erklären, was der Begriff des „Coming Out“ bedeutet und warum er so zentral ist für Schwule und Lesben. Dass das Sichtbarmachen von Homosexualität nicht nur ein Mittel war im Kampf um Bürgerrechte, sondern wesentliches Ziel dieses Kampfes: das Recht, sein Schwul– oder Lesbischsein nicht verstecken zu müssen.

Philipp Gut plädiert dafür, dass die Homosexuellen schön wieder in den Schrank zurück gehen. In diesem Schrank, soweit reicht seine Scheintoleranz, dürfen sie dann machen, was sie wollen, da gelten dann auch die Bürgerrechte und so.

Gut schreibt:

Die Schwulen bestimmen heute, wie über Schwule zu denken und zu sprechen ist — und vor allem, worüber man nicht sprechen darf.

Er merkt nicht, wie ironisch der Satz ist, wenn man den ganzen Rotz nun schon zum zweiten Mal in eine große Zeitung schreiben durfte.

Aber das darf man den modernen Schwulengegnern wie ihm am wenigsten durchgehen lassen: dass sie sich auch noch als Opfer stilisieren.

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421 Gedanken
  1. 1
    Andreas says:

    Diese verlogene Bigotterie macht mich wütend und traurig zugleich. „Schwule sind ok, solange sie mich in Ruhe lassen.“… Es ist doch eigentlich schlimm, dass sich homosexuelle Fußballvereine oder Polizei-Vereinigungen bilden müssen, weil sie sonst nicht akzeptiert würden. Homosexuelle Menschen müssen in die Gesellschaft integriert und aus ihrer gezwungenen Subkultur befreit werden. Doch das geschieht nicht, solange „schwul“ ein Synonym für ‚schei*e‘ ist und die Gesellschaft sich von sich küssenden Männern bedrängt fühlt.
    Vielen Dank Herr Niggemeier für diesen Artikel, der zeigt, dass der Weg zur Normalisierung von Homosexualität noch sehr, sehr weit ist.

  2. 2
    Ullrik says:

    Ist ja ekelhaft. Aber ein großes Lob für den Eintrag!

    „Wer sich outet, wird zum leuchtenden Märtyrer einer bekennenden Kirche.“

    Das mit der bekennenden Kirche muss man mir aber nochmal erklären!?

  3. 3
    mokuran says:

    Danke!

  4. 4
    Usul says:

    Gut von den Republikanern gelernt. Die Taktik ist, das ganze reaktionäre Gedankengut einfach als rebellisch zu vermarkten.

  5. 5
    Stefan Niggemeier says:

    @Andreas: Warum soll es nicht auch eine schwule Subkultur geben? Das ist doch kein entweder/oder.

  6. 6
    Andreas says:

    @5: Es spricht prinzipiell nichts gegen eine Subkultur. Wenn sie allerdings die einzige Alternative für schwule darstellt, wird sie zum Problem für beide Seiten. Schwule müssen in ihrer eingegrenzten Welt leben; für die restliche Gesellschaft bleiben sie — durch die Subkultur — immer „diese eine Gruppe in den Clubs und den speziellen Partys“, also immer etwas „anderes“. An diesem Zustand haben beide Seiten Schuld. Jedoch ist das Thema viel komplexer, als dass man es in kurzen Sätzen erfassen könnte…

  7. 7
    Ille says:

    Ich bin grundsätzlich dagegen, dass sich PolitikerInnen bei Anlässen, die sie in Ausübung ihres Amtes besuchen, mit ihren LebenspartnerInnen zeigen. Auch im Wahlkampf will ich von Privatsphären-Inszenierungen verschont bleiben. Und wenn mir Herr Köhler in seiner Weihnachtsansprache, die er ja zweifellos in seiner Eigenschaft als Staatsoberhaupt hält, auch im Namen seiner Frau ein gesegnetes Fest wünscht, dann finde ich das unangemessen. Ich will mit der personenstandsrechtlichen Situation des Bundespräsidenten nicht behelligt werden.
    Ebenso bin ich dagegen, dass zu Betriebsfeierlichkeiten firmenfremde LebensgefährtInnen eingeladen werden.
    Diese heute so selbstverständliche Vermischung des offiziellen und des privaten Bereichs ist schlicht und einfach ärgerlich.

  8. 8
    Martin says:

    Ich kann die Thesen von Herrn Gut nicht nachvollziehen und eben deswegen auch nicht zustimmen. Ich erlebe das so einfach nicht.
    Und wir haben bis heute noch keinen aktiven Bundesligaspieler, der bekennend schwul ist. Ich denke das dauert auch noch ein bißchen.
    Ich kann mir gut vorstellen, dass es Milieus gibt, in denen es immer noch als schick gilt, homosexuell zu sein. Das kann evtl. schon etwas nerven, ist aber vermutlich ein Klacks gegen die sonstige noch immer stattfindende Diskrimierung in anderen Milieus.
    Mir bleiben die Beweggründe von Herrn Gut für den Artikel verborgen.

  9. 9
    Haco says:

    Wenn ihn schon das bisschen Schwulsein aus den Socken haut, dann kann er sich ja vorstellen, wie es für Schwule ist, Hetengetue nonstop um sich herum zu haben.

  10. 11
    Anderer Gregor says:

    Ich möchte mich noch einmal für die Ausformulierung des „Ehefrau in der Öffentlichkeit“-Argumentes bedanken: Es ist völlig normal, dass der heterosexuelle Lebensgefährte oder Ehepartner in Gesprächen in der Öffentlichkeit erwähnt wird. Auch kleinere Zärtlichkeiten wie Küsschen und Umarmungen sind durchaus üblich. Also ist es eben auch völlig normal, dass eine Mehrheit der Bevölkerung ihre sexuelle Orientierung offenbart. Solange diese dies aber einer (gar nicht so kleinen) Minderheit verbieten will, ist es eine Frechheit, von Gleichberechtigung zu reden.

  11. 12
    kasumi says:

    Einen widerlichen Artikel hat der Herr Gut da geschriebn…

  12. 13
    Lisa says:

    Besonders erschreckt mich, dass 49% der Zeit-Leserschaft anscheinend mit Herrn Gut übereinstimmen.

  13. 14
    Lisa says:

    Und wenn ich „Zeit-Leserschaft“ schreibe, meine ich damit natürlich „Welt-Leserschaft“. Erklärt sich von selbst…

  14. 15
    Anderer Gregor says:

    @Lisa: Zeit? Nicht Welt? Also, bei Welt wundert mich nichts — die letztes paar Male, wo ich mich getraut habe, da die Kommentare zu lesen, tummelte sich da eine dermaßene Masse übelsten braunen Gesocks, dass ich gedacht hatte, bei PI gelandet zu sein …

  15. 16
    lemabu says:

    Tausend Dank für diesen ausgezeichneten Text. (Nicht der von Gut, natürlich, sondern die Reaktion darauf).

    Der Inhalt von Guts Text ist natürlich von vorn bis hinten ekelhaft. Fast noch schlimmer aber finde ich seine hinterhältige Rhetorik, die sich durch den ganzen Text zieht und sich am besten an dem Beispiel „Wie sehr interessiert es uns eigentlich, wer welchen sexuellen Praktiken nachgeht und warum? Kommt als Nächstes die Latexfraktion? Oder beglücken uns die Tierliebhaber mit ihren Vergnügungen?” festmachen lässt.

    Indirekt beschreibt Gut hier nämlich die Schwulenbewegung als Wegbereiter für die ausstehende Akzeptanzforderung einer aus guten Gründen allgemein abgelehnten, ja sogar illegalen Praxis — der Sodomie.

    Im weiteren Sinne lässt besonders diese Stelle einen Rückschluss auf eine tiefe Angst zu, die Gut vermutlich mit vielen seiner Mitstreiter teilt — und zwar die Angst vor Akzeptanz und Toleranz als Einfallstor für den Sittenverfall und das Schlechte an sich.

    Und das ist einfach ekelerregend.

  16. 17
    Sebastian says:

    „Passenderweise“ findet sich diese Woche in der Daily Mail ebenfalls ein „wundervoller“ Beitrag zum Thema Homophobie

    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1220756/A-strange-lonely-troubling-death–.html

    Inklusive Blogger-Kritik im „UK-Teil“ des Internets:
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/oct/16/stephen-gately-jan-moir

    Aufmerksam geworden bin ich darauf weil ich Stephen Fry auf Twitter verfolge…

    http://twitter.com/stephenfry

    Ist es nicht wunderbar?

  17. 18
    jan says:

    „Wie sehr interessiert es uns eigentlich, wer welchen sexuellen Praktiken nachgeht und warum? Kommt als Nächstes die Latexfraktion? Oder beglücken uns die Tierliebhaber mit ihren Vergnügungen?” — einfach herrlich, dass homosexualität damit auf das niveau eines fetisch reduziert wird, von dem man genauso gut auch lassen könnte…

  18. 20
    Tom Schaffer says:

    Sehr gute Replik.

  19. 21
    Tim says:

    Das ganze ist ja mal eine schöne Bescherung. Herr Gut hat mit Sicherheit einen Griff ins Klo getan, allerdings habe ich den Artikel von Herrn Gut auch nicht über das hier präsentierte Maß hinaus gelesen. In den meisten Ecken unserer Gesellschaft ist schwulsein inzwischen auch hinreichend normal, um eigentlich gar kein Thema mehr zu sein. So sollte das auch sein.

    Es gibt allerdings einen Punkt über den es nachzudenken lohnt: Die Gleichstellung von Schwulen Lebensgemeinschaften im Verhältnis zur Ehe. Und wenn man darüber nachdenkt sollte man auch nochmal über die Bevorzugung von verheirateten, kinderlosen Paaren nachdenken gegenüber den nicht-verheirateten (egal welcher sexuellen Orientierung).

    Ich persönlich finde, Schwule Lebensgemeinschaften sollten in jeder Hinsicht gleichgestellt werden mit hetero-Ehelebensgemeinschaften ohne Kinder. Im Gegenzug sollte man die Privilegien für kinderlose Ehepaare deutlich absenken. Dann hätten wir endlich eine echte Gleichstellung aller Paare und Privilegien wie Steuervergünstigen gäbe es da wo sie hingehören: in Familien mit Kindern.

    Während also Herr Gut aus meiner Sicht die falschen Prioritäten hat, haben es aus meiner Sicht aber auch viele Schwule und Lesben. Es gibt eigentlich wichtigere Themen als die sexuellen Neigungen irgendwelcher Leute. Im Vergleich zur jahrzehntelangen Benachteiligung von Familien mit Kindern ist das ein eher banales Thema.

  20. 22
    Sebastian S. says:

    Sag mal Ille, diese „Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps“-Ansicht, ist das wirklich so ausgeprägt bei Dir? Wenn der Bundespräsident im Namen seiner Frau ein gesegnetes Weihnachtsfest wünscht, sitzt Du dann vor dem Fernseher, schüttelst den Kopf und denkst Dir: „Nein, von der nicht!!“ Warum ist das denn so? Allzu gewollt aufgedrängtes Familienleben jeglicher Coleur geht mir ja aufgrund des Hintergedankens ja auch auf den Keks, aber das man seinen Partner/Partnerin nicht mal mehr zur Oper oder zum Betriebsbesäufnis mitnehmen soll, das ist doch auch wieder zu absolutistisch. Man darf die Arbeit und das Bundespräsidentenamt nun auch wieder nicht so hoheitlich wichtig nehmen.

  21. 23
    Not quite like Beethoven says:

    Gut, der Gut ist wirklich nicht gut. Aber erschreckend finde ich, dass der Text auch noch nachgedruckt worden ist, wo Gut nicht Ressortleiter ist…

  22. 24
    Anonymous says:

    @lemabu:
    > ja sogar illegalen Praxis – der Sodomie.
    Sodomie oder Zoophilie (wie vielleicht gemeint) ist nicht illegal.

  23. 25
    Sour Crowd says:

    Wow, das ist ungefähr das rückschrittlichste, was ich seit langem gehört habe.

  24. 26
    lemabu says:

    @Anonymous
    So weit ich weiss gibt es zwar kein speziell gegen Zoophilie gerichtetes Gesetz, praktisch ist sie — bzw natürlich nur ihr tatsächliches Auslebenden an den Objekten der Begierde — nach allgemeiner Auslegung vom Tierschutz Gesetzt jedoch sehr wohl illegal.

  25. 27
    Jeder hat das Recht, zu nerven | Spreeblick says:

    […] Von Kathrin gibt es Guts Text – Achtung: – andersrum. Und Stefan Niggemeier hat ebenfalls zum Thema geschrieben. […]

  26. 28
    sorry F**k You Mr. Gut | Dossier Mediathek says:

    […] in Rosarot) nicht weiter bewerten, denn das haben Meiner Meinung nach Johnny Haeusler und Stefan Niggemeier sehr gut […]

  27. 29
    günter says:

    Brillante Dekonstruktion des Gut-Menschen. Danke.

  28. 30
    Panik unterm Regenbogen « Scherzinfarkt says:

    […] habe ich auch den sehr guten Text von Stefan Niggemeier zum Artikel gelesen und muss ein stückweit zurückrudern: Nein, der Text ist nicht in seiner […]

  29. 31
    Eine „Homosexualisierung der Gesellschaft“ « Nichts ist klar. says:

    […] Der Text ist nun auch in der Welt erschienen. Die ganze Masche mal schön auseinandergenommen hat Stefan Niggemeier (“In diesem Schrank, soweit reicht seine Scheintoleranz, dürfen sie dann machen, was sie […]

  30. 32
    Florian Meyer (Scherzinfarkt) says:

    Nachdem ich mich heute Nachmittag über genau diesen Text auf Facebook mit Sascha Lobo gefetzt habe (weil ich dem Text zugestimmt habe), hat mir dieser Text von Stefan Niggemeier die Augen geöffnet. Inzwischen sehe ich das Thema etwas dezidierter, bleibe aber dabei, dass die Grundaussage, dass das Verkulten des Schwulseins eher schädlich als nützlich ist:

    http://www.scherzinfarkt.net/2009/10/panik-unterm-regenbogen/

  31. 33
    Sodom&Gomorrha says:

    Nun ist der Artikel von Gut wirklich auf beschähmende Weise Schrott. Allerdings ist er auch so bescheuert, dass eigentlich jeder über diese Feststellung hinausgehende Satz einer zuviel ist. Für mich wirkt die ganze Aufregung daher etwas künstlich und möchte daruf hinweisen, dass es der gesellschaftlichen Akzeptanz einer sexuellen Orientierung (egal welcher) sicher nicht zuträglich ist, wenn anlässlich des dämlichen Geschreibsels eines ewig Gestrigen ein solcher Aufwand betrieben wird.

    My 2c.

  32. 34
    Ali Mente says:

    Nehmen wir mal an, ich sitze in der U-Bahn und fühle mich von einem sich innigst knutschenden heterosexuellen Pärchen… nun ja… sagen wir gestört. Was tue ich als aufgeschlossener Mensch? Ich bitte die Beiden höflich und mit einem kleinen (von mir aus auch augenzwinkerdem) Lächeln, sich doch bitte ein wenig zurückzuhalten. Mit Glück wird man nicht angeblökt, man bekommt keinen Stinkefinger zurück — sondern das Pärchen sieht´s ein und respektiert meinen Wunsch. Soweit, so gut.
    Aaaaber würde ich den gleichen Wunsch an ein homosexuelles Pärchen herantragen — wäre ich dann schwulenfeindlich? Neee! Aber ich GÄLTE als schwulenfeindlich! Insofern kann ich Gut´s Wunsch, dass Sexualität gerne wieder ein wenig mehr in die Privatsphäre zurück sollte, durchaus nachvollziehen.

  33. 35
    Morgenstund says:

    Das Thema wird uns bestimmt noch öfters oder besser immer öfter beschäftigen. Die letzte Diskussion ist noch gar nicht so lange her:
    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/claus-jacobi-guenter-kiessling-die-schwulen/

    Leider hilft bei den Menschen, die solche Texte verfassen weder „Aufklärung“ noch Widerspruch. Aber es ist schon bedenklich zu sehen, wie immer mehr Medien dem braunen Spektrum zuarbeiten.

  34. 36
    Der vermeintliche Kult ums Schwule | Antiteilchen says:

    […] Ich verweise gerne auf diesen und diesen Post! […]

  35. 37
    Haco says:

    @ Ali Mente #34
    wie oft hast du dich schon von einem knutschenden Heteropärchen belästigt gefühlt , und wie oft hast du dann um mehr Zurückhaltung gebeten? Sprichst du aus Erfahrung, oder ist das jetzt nur konstruiert, um deinen Standpunkt klarer zu machen?

  36. 38
    JO says:

    Immer wieder und immer wieder und immer wieder…

    Eigentlich wollte ich hier nur einen schnippischen Kommentar abgeben, dass die „Welt“ nun schon auf schweizer Journalisten zurückgreifen muss, die wie beim Frauenwahlrecht mal wieder einigen Jahrzehnte zurückhängen, da es wohl in Deutschland niemanden mehr gibt, der so einen Mist verfassen kann.

    Das wäre aber zu lasch, denn Homosexualität und das Wort „schwul“ ist noch immer ein Schimpfwort auf dem Schulhof, in Kasernen, auf Dienststellen; nicht nur in bildungsfernen Haushalten. Für viele junge Schwule und Lesben ist das Erkennen und das Bekenntnis der eigenen Sexualität noch immer ein schwerer und riesiger Schritt, den heterosexuelle Jugendliche nicht machen müssen. Homosexuelle Ehepaare müssen als „Diener“ in die USA einreisen, da sie kein Recht auf das Ehegattenvisum haben. Und ich bin sehr neugierig darauf, ob Herr Westerwelle seinen Lebenspartner mit zum Staatsempfang nach Russland, Polen, Afghanistan oder Saudi-Arabien mitnehmen wird und wenn ja, was dann passiert.

    Daher werde ich so lange, bis dass auch des letzte homosexuelle Paar nicht die gleichen Rechte und das gleiche Ansehen hat wie ein heterosexuelles Paar (Visarecht, Adoption, Eheschließung, Aufstiegschanchen…) natürlich nicht nur einen blöden Kommentar loswerden und bitte alle schwulen, lesbischen und hetero Pärchen weiterhin händchenhaltend und knutschend durch die Gegend zu gehen. Mir gefällt das!

  37. 39
    liljan98 says:

    Es sind solche Texte, die wieder mal deutlich machen dass Stefan Niggemeier jeden Preis, mit dem er ausgezeichnet wird, mehr als verdient hat. Danke für diesen Artikel!

  38. 40
    critter says:

    Der Ehegatten-Vergleich kommt mir bekannt vor. Ähnlich hat es ein schwuler Lehrer formuliert, den ich vor ein paar Monaten interviewt habe: „Doch, die Heteros hängen sich auch ein Schild um den Hals, auf dem ‚HETERO‘ steht.„
    Der Artikel hieß „Schwule Lehrer — Sondereinheit“. Bei Interesse: http://www.checker-magazin.de/home/blog-post/2009/04/16/schwule-lehrer-sondereinheit.html

  39. 41
    Thorsten says:

    Schön wäre, wenn das jetzt auch in einer großen Tageszeitung erscheinen würde. Klüger und differenzierter ist der Text um Längen. Danke dafür.

  40. 42
    Chaosmacherin says:

    […] Die Schwulen sollen wieder verschwinden […]

  41. 43
    Willy says:

    Ich mag Homos. Die sind meist nicht so verklemmt wie Heteros.

    Ebenfalls Zustimmung zum Artikel. Ich fühle mich durch solche Idioten belästigt, kann der Gut nicht auch wieder in seinem Schrank verschwinden?

  42. 44
    Tsetse says:

    ‚s heisst doch aber „recycled“…
    nur mal eben nebenbei erwähnt…

    die perfide argumentation des schreiberlings erinnert an die taktik der faschos, bei demos auch auf autonom zu machen…schwer zu greifen und verwirrend! gut, dass es stefan gibt!

  43. 45
    Anderer Gregor says:

    @Willi: Doch, die verklemmten Homos gibt es auch zur Genüge. Die erkennst Du nur nicht als solche …

  44. 46
    gelblog › Homophobe Schmiererei kann wohl kein Qualitätsjournalismus sein says:

    […] Stelle auch genauer mit dem Text Guts beschäftigen, muss es aber gar nicht mehr, wenn ich auf Stefan Niggemeiers sehr richtige Analyse verlinke. Bleibt mir nur, ein paar Pfuis auszusprechen: Pfui, Herr Ruf! Pfui, Weltwoche! Pfui, Welt […]

  45. 47
    Torsten S. says:

    Danke Stefan, für diese tolle Reaktion auf diesen Artikel. Ich hatte den Artikel heute Mittag schon gelesen, fand ihn widerlich, konnte aber nicht genau in Worte fassen, weshalb ich diesen Eindruck hatte. Deine Antwort auf den Artikel hat mir die Worte gegeben, die ich gesucht habe. :)

    Sehr erheiternd finde ich übrigens die „weiterführenden Links“, die welt.de zum Artikel anbietet. Darunter einer aus dem Jahre 2007:

    Studie
    Schwule Manager haben es schwerer
    „Homosexualität ist offenbar immer noch ein Karriere-Risiko: 52 Prozent der Lesben und Schwulen in Deutschlands Firmen halten ihr Privatleben geheim, so das Ergebnis einer aktuellen Studie. Viele Unternehmen wollen mit dem Thema nichts zu tun haben. Doch es gibt auch Ausnahmen.“

    so weit ist es also mit der Gleichberechtigung von homosexuellen bestellt. ;)

  46. 48
    treets says:

    Ich habe manchmal den Eindruck, dass einigen jungen Redakteuren ihr (zu rascher) Aufstieg nicht gut bekommt. Sie streben dauernd nach Höherem, und „höher“ meint vor allem: sie möchten im Gespräch sein. Sie möchten noch mehr auf sich aufmerksam machen.

    Beim Spiegel zum Beispiel gibt es einen merkwürdigen Typen, der darüber schreibt, wie er zum Konservativen wurde. Ein paar dusselige Thesen, ein paar lockere Sprüche — viele regen sich dann darüber auf, andere regen sich wiederum über die auf, die sich aufregen. Und so weiter und so fort. Das war der Sinn des Ganzen.

    Der Herr Gut mußte also nur eine andere Sau finden, die er durchs Dorf treiben kann. Das Thema ist eigentlich fast wurscht. Hauptsache provokant, Hauptsache viele Reaktionen.

    Ich glaube, dass hinter all dem weniger eine Homophobie des Herrn Gut steckt. Ich glaube eher, unbändiger Egozentrismus führt da die Feder. Es wird fabuliert und geschrieben, um auf sich aufmerksam zu machen. Der Gegenstand selbst ist austauschbar.

    Und genau deshalb verachte ich Menschen wie Gut. Sie sind eine Schande für den Journalismus, weil sie sich ohne jede Scham selbst in den Mittelpunkt ihrer Arbeit stellen wollen.

  47. 49
    Solur says:

    Welt sucht die Gleichberechtigung der Homosexualitaeten, aber WELT will offensichtlich provozieren. Mit dem Artikel wird Homosexualitaet laut Gut zu einer Art der Religionen geworden. Dabei macht WELT sich zu einer der diskriminierenden Medien.

    Wenn man von Religion spricht, soll der Gut doch Homosexualitaet mit Vatikan vergleichen, der zu einer Art der Religionen gehoert, jedoch ein politischer Staat vertritt. Bald gibt es bestimmt auch HOMOSEXUALISMUS und ein eigenstaediger STAAT names REPUBLIC DER HOMOSEXUALISMUS.

    Halt zusammen und noch einpaar PR Geschichten mehr kann der Gut jedenfalls widmen.

  48. 50
    Silvi says:

    Vielen Dank für diesen wirklich guten Artikel. Wenn ich die Zeilen von Herrn Gut lese wird mir wirklich übel! In welcher Zeit leben wir eigentlich?

    Herrn Gut wünsche ich eine Zeitreise ins Jahr 1940 dort hätte er bestimmt mit seinen diskriminierenden Worten noch einen Orden verliehen bekommen :-( UNGLAUBLICH !

  49. 51
    Genderblog » “Verschonen Sie mich mit Ihren sexuellen Details” says:

    […] Und für die, die’s lieber argumentativ aufgedröselt und auseinandergenommen haben möchten, hat Stefan Niggemeier das in aller gebotenen Ausführlichkeit, Sachlichkeit und Ironie getan: Die Schwulen sollen wieder verschwinden. […]

  50. 52
    vera says:

    bravo.

  51. 53
    hilde says:

    Sie sind doch selbst schwul, herr niggemeier, oder täusche ich mich?

  52. 54
    Elias says:

    Ein herzliches Dankeschön für diesen wundervollen Artikel. Ich hoffe der Monsieur Gut bekommt ihn unter die Sehvorrichtung und ich hoffe auch, er hat Grips genug um seine Dummheit zu erkennen und sich mal ordentlich zu schämen. So Arrogant und hetzerisch.…wahrnehmungsprobleme hat der phillip—

  53. 55
    Meph says:

    Lieber Stefan,
    ich mag jetzt etwas kleinlich wirken, denn Du hast hier einen guten und wichtigen Artikel geschrieben. Und ich stimme Dir in allem zu. Weißt Du aber, was interessant ist? Dass in deutschen Medien und jetzt auch in deinem Artikel die Wörter „homosexuell“ und „schwul“ identisch verwendet werden. Es ist halt nicht nur die Schwulenbewegung, auch Lesben engagieren sich. Und in der Provinz oder im muslimischen Milieu wird man auch angepöbelt, wenn man als Frau eine Frau küsst.
    Vielleicht rührt diese Bezeichnung aus dem Englischen, wo Gay auch gleichbedeutend mit Homosexuell verwendet wird. Aber ein bisschen nerven tut es schon.
    Grüße, Meph

  54. 56
    Stefan Niggemeier says:

    @Meph: Ich schreibe: „… dass viele Menschen ihr Schwul– und Lesbischsein nicht mehr verstecken. … Philipp Gut will, dass Schwule und Lesben aus der Öffentlichkeit verschwinden und ihr Schwul– und Lesbischsein wieder verstecken. … Dass das Sichtbarmachen von Homosexualität nicht nur ein Mittel war im Kampf um Bürgerrechte, sondern wesentliches Ziel dieses Kampfes: das Recht, sein Schwul– oder Lesbischsein nicht verstecken zu müssen.“

  55. 57
    dot tilde dot says:

    wovor hat der herr gut eigentlich angst? und warum?

    .~.

  56. 58
    Stefan W. says:

    Ich kann auch keinen Kult ausmachen. Auch wenn ich aus dem Fenster schaue, nicht. Im Radio nicht. Im Internet auch kein Kult.

    Wo soll dieser Kult sein? Eine Kopfgeburt im Kopfe Herrn Guts.

  57. 59
    Frans Keijer says:

    Was mich wirklich stört: Auf dem Oktoberfest kotzende, herumpöbelnde und rumgrabschende Heterosexuelle sind „normal“ und akzeptiert. Und zwei harmlose, sich küssende Männer erzeugen einen solchen Aufruhr.

  58. 60
    XiongShui says:

    Solange das Thema Homosexualität noch ein Thema ist, über das Medien berichten, können wir nicht davon ausgehen, daß diese in der Normalität angekommen ist. Solange die sexuelle Ausrichtung ein Thema für die Öffentlichkeit ist, besteht die Diskriminierung fort, besteht der Hass und die Unterdrückung fort. Es ist eine Schande für eine moderne Gesellschaft, daß solchen homophoben Ignoranten nicht entschiedener entgegengetreten wird.

  59. 61
    Mensch says:

    Wir wollen uns bei Herr Phillip Gut ‚für den logisch paradoxen Artikel, bedanken!
    Dank ihnen wissen Wir nun das das Fortbestehen der Homosexuellen gesichert ist.

    Oder haben Wir ihren Artikel falsch verstanden, und sie plädieren in „Wahrheit“ für die Absenkung der Geburtenrate?

    Naja,wie dem auch sei.Köln ist für Sie eine No-Go-Area!

  60. 62
    Cem Dursun says:

    Die Menschen brauchen halt noch Zeit. Macht mich traurig, wenn ich solche Texte lese. Es ist zum Kotzen.

    Haben Sie gut gemacht, Herr Niggemeier.

    Wo wir beim Thema „Minderheiten“ sind: Auf uns (türkischstämmige) Menschen haut man zur Zeit ja auch gerne drauf. Ich hab da eigentlich etwas von Ihnen erwartet. Naja, wollte es nur erwähnen.

  61. 63
    max says:

    Diese ganze reaktionäre Scheiße im Mantel des Don Quichotte wider die „Politische Korrektheit“. Da wird pauschalisiert und diskriminiert auf Teufel komm raus.
    Über Arbeitslosen, Ausländern, Homosexuellen werden plötzlich wieder die Kübel der Häme und Verachtung ausgekippt (von Welt-Redakteuren wie Bundesbankern) und in den Foren und Kommentaren rühmen sich die Vertreter rassistischer und homophober Populismen, dass sie nur „unangenehme Wahrheiten“ aussprechen würden, die eine indoktrinierte, zu liberale, zu tolerante Öffentlichkeit sich angeblich nicht traut, zu stellen. Welch infamer Versuch, die Diskussion im Kern zu vermeiden, seine Gegner Mundtot zu machen und sich selbst in den anrüchigen Dunstkreis der Unfehlbarkeit zu begeben.

  62. 64
    Murphy says:

    Das ist wohl mal der beste Blogartikel, den ich seit langer Zeit gelesen habe, messerscharf. Super.

  63. 65
    lawrence says:

    Der perfide Fehler, der nicht nur von Gut, sondern auch von einigen Kommentatoren hier gemacht wird, ist Homosexualität nur als sexuelle Orientierung abzustempeln. So seltsam es klingen mag, das stimmt so nämlich nicht. Gerade in den Emanzipationsbewegungen der Achtziger Jahre hat sich nämlich gezeigt, dass es eine „gay culture“ gibt. Das „Queere“ ist nicht nur auf Sexualität beschränkt, sondern bestimmt das ganze Leben; und kann auch von sog. Heterosexuellen übernommen werden. Das Andere, das Verquere, ist somit einfach eine bzw. jede Art, die der vermeintlichen normalen widerspricht.

    Wie dumm es dann von Gut ist, und wie traurig, dass er das immernoch nicht verstanden hat, darauf muss man ja nicht eingehen. Inwieweit es aber in der Gesellschaft weiten Teils ebenso Rückständigkeiten gibt, derer WOrte kann man eigentlich nicht genügend schreiben. Leider fehlt mir hier der Platz. Als einen kurzen Denkanstoß bringe ich nur das Paradoxon, das auch hinter diesem Text steht:
    Wenn einen an Homosexualität stört, dass sie sich eben nur um Sex dreht, auf der anderen Seite aber Schwulen, Lesben, Bisexuellen, Transgender, etc. verweigert wird familiäre Strukturen aufzubauen, meint: Ehen und Adoptionen, dann ist es nichts anderes als am Existenzrecht der Homosexuellen zu kratzen.

  64. 66
    Homosexualität nach Herrn Guts Art « Die Erklaerung says:

    […] Wie komme ich eigentlich darauf, daß Gut eine Debatte losgetreten hat? Na, es steht doch sogar drüber! Und was macht der brave Deutsche, wenn irgendwer etwas mit „DEBATTE“ überschreibt? Er tut das, was der Schreiber von ihm erwartet: Er folgt aufs Wort und debattiert. So zum Beispiel der geschätzte Kollege Niggemeier. […]

  65. 67
    Shakky says:

    Ich weiß nicht zu einem gewissen Teil muss ich dem Mann recht geben. Homosexualität ist für mich sicher auch etwas dezent „fremdes“ da ich wirklich 0 Leute in meinem Umfeld habe die vom anderen Ufer sind.

    ABER wie sich sehr viele Homosexuelle in der Öffentlichkeit geben, gibt sehr sehr vielen Leuten anlass zu denken sie wären ein wenig „balla balla“. Versteht mich nicht falsch ich finde das genauso bei Heterosexuellen „balla balla“ die der Meinung sind sie müssen ihre sexuellen Vorlieben und co. der ganzen Welt offen legen.

    Es gibt z.B. hier in Berlin eine ältere Dame die am Zoologischen-Garten dauernd raus brüllt: FICKEN FÜR DEN WELTFRIEDEN! Das finde ich genauso abstoßend.

    Sicherlich kann man argumentieren das es ja sooo schwer ist sich zu outen in unserer Gesellschaft, dazu noch die Ängste was die Eltern bzw. Bekannten sagen.

    Dennoch ist Sexualität und auch zb. der Fetisch von dem einen oder anderen etwas privates, dass man einfach auch für sich behalten sollte in meinen Augen.

    Und noch etwas zum Thema Märtyrer, hier mal was aus Wikipedia:
    Märtyrer, auch Martyrer (von griechisch μάρτυς „Zeuge“ oder μαρτύριον „Zeugnis“, „Beweis“;[1] weibliche Formen sind Märtyrerin bzw. Martyrerin, im theologischen Kontext bevorzugt auch Märtyrin bzw. Martyrin) sind Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen einen gewaltsamen Tod erdulden.

    Auch wenn es nicht 100% passt, beschreibt es trotzdem ziemlich gut wie sich viele (nicht alle…) in der Öffentlichkeit geben.

  66. 68
    noir.desir. says:

    Schon die Überschrift, die Herr Niggemeier gewählt hat, zeigt, wie wenig er bereit war, sich mit den Aussagen des Texts auseinanderzusetzen. Herr Gut ist ein fieser Schwulenhasser, und dem darf man nach Belieben jedes Wort im Mund umdrehen, wenn’s denn der eigenen Argumentation ein wenig auf die Sprünge hilft.

    Wenn Herr Gut schreibt, dass Schwulsein „eine sexuelle Veranlagung, eine Privatsache, die nach den Regeln des guten Geschmacks in der Öffentlichkeit endlich wieder diskret behandelt würde“ sein soll, dann ist das so dermaßen richtig, dass ich am liebsten hier vor’m Rechner applaudieren würde.

    Herr Niggemeier, wir leben in einem Land, indem jeder seinen Schwanz da reinstecken darf, wo er will. Aber auch in einem Land, in dem es Menschen gibt, die das nicht über jeden wissen wollen, die es zum Beispiel schaffen, Vereine und Interessengruppen zu gründen, ohne gleich jedem durch die Namensgebung zu verraten, was sie mit wem im Bett machen.

    Und das ist gut so.

  67. 69
    Anthony17 says:

    Ich bin selbst schwul und mich stört das Rumgetucke und Szenegetratsche meiner vermeitlich Gleichgesinnten, die irgendwo in den 90ern stehen geblieben sind. Ja der „Lifestyle“, Coolness in Kombination mit Gayness geht mir auf total den Keks! Wir schreiben dieses Jahr 40 Jahre Stonewall und auf den CSDs finden keine Erinnerungen statt, nur Brüste, Muskeln, Sekt, Party. Wo bleibt die Erinnerung an Stonewall, die Erinnerung an Aufruhr und Aufstand gegen die Polizei? Wo bleibt die Erinnerung an Sexualforscher, wie z.B. Magnus Hirschfeld oder Kinsey? Die CSDs werden nicht nur immer kommerzieller, sie werden unpolitischer, populistischer, niveauloser und sexistischer! Damit nicht genug: Ständig wird man auf dem CSD als schwuler Mann sexuell belästigt, bis hin zur strafbaren Nötigung, vor allem von älteren Männern, die junge schwule Jungs (Minderjährige!) für Freiwild und Frischfleisch halten! Überhaupt werden junge schwule Jungs in Homokreisen ständig ausgegrenzt, nicht nur weil man sie für „zu jung“ verkauft, sondern weil gerade ältere Männer glauben, junge schwule Jungs seien nur Abspritzmaschinen, dabei sehen sich viee nur nach Liebe und Beziehung, wie jeder Jugendliche! Das Wort „Liebe“ habe ich schon lange nicht mehr in schwulen Kreisen gehört, immer nur Ficken, Blasen und Stöhnen! In Schwimmbädern geht der Sexismus weiter, ich wurde schon so häufig angemacht, nirgendwo kann man als schwuler junger Mann oder Jugendlicher in Ruhe schwimmen, ohne von schwulen, fetten Männern beglotzt und begafft zu werden! Klar gibt’s das auch unter Heteros, da gibt’s Streitigkeiten über Sexisten, Machos und Schlampen! Stellt euch mal n Hetero-CSD vor, überall Titten, Machos und Hetero-Männer, die mit ihren Schwänzen wedeln. Feministinnen und Grüne würden auf die Barrikaden gehen! Schwule dürfen das, so wird Nötigung und damit Strafbarkeit salonfähig gemacht, indem man Sexismus und Machokultur, Tuckenhaftigkeit und Coolness zum Lifestyle erklärt, der mit Homosexualität NICHTS zu tun hat, sondern viel mit elitärer Besser– und Wichtigtuerei! Im Übrigen sollen Schwule mal sich an ihre eigene Nase fassen. Sie reden die ganze Zeit davon, dass sie ja wegen ihrerm Sexismus diskriminiert werden, selber diskriminieren sie aber Migranten pauschal als Täter und grenzen somit schwule Türken z.B. aus. Schwule greifen Heterosexuelle als „verklemmt“ und „spießig“ an und junge Schwule gelten häufig als fickwilliges Frischfleisch und nirgendwo darf über diese Missstände geredet werden, weil sofort alle „Diskriminierung“ brüllen, womit sich die homosexuelle Szene als diskurs– und diskutierunfähig zeigt! Der Text von Gut ist schlecht, gut, aber er greift eine Thematik auf, die wichtig und richtig ist: Schwule sind nicht die besseren Menschen, nur weil sie schwul sind. Gut öffnet Türe und Tore für Kritik am schwulen Lifestyle. In einer freiheitlichen Gesellschaft muss die Homo-Szene den Diskurs wagen, statt sich ständig nur als Opfer zu präsentieren!

  68. 70
    twex says:

    „Komisch, dass Herr Gut sich von sichtbaren Schwulen belästigt fühlt, aber nicht von sichtbaren Heterosexuellen.“

    Was soll daran komisch sein? Heterosexuelle Beziehungen sind natürlicherweise geeignet, neues Leben hervorzubringen und bilden damit die Keimzelle einer jeden Gesellschaft und eines jeden Staates. Homosexuelle Beziehungen dienen ausschließlich den zwei Partnern und niemandem sonst.

    Ungleiches muß ungleich behandelt werden.

  69. 71
    Haarspalter says:

    @69 Anthony17

    Boah, das liegt mir seit Jahren auf der Zunge, seit ich diesen CSD-Rummel verfolge, und konnte es nie so formulieren. Sosehr ich Niggemeiers Ausführungen zustimme weil Gut’s Schreibe katastrophal ist, sosehr stimme ich Ihrer Meinungsäusserung zu. Ich bin der Meinung, dass sie zumindest einen Teil der Beweggründe Herrn Gut’s sind solche Artikel zu verfassen.

  70. 72
    Sandra says:

    @70
    Vollkommen richtig. Ich gehe jetzt los und
    zeige mit dem Finger auf Rollstuhlfahrer.
    Sauerei wie die sich immer in den Vordergrund drängen.

  71. 73
    Lutz says:

    @Antony17:
    Lieber Antony, ich muss Dir, wenn auch nicht in vollem Umfang zustimmen. Sicher sind diese Schwanzfixierten gerade für junge Schwule ein Problem, jedoch sehe ich das nicht nur so. Denn die so genannte „Community“ ist keine wirkliche. Da gibt es nämlich auch Schwule, die nicht mit Geld um sich werfen können, nicht in Saunen und Clubs gehen können und deshalb ausgegrenzt werden. Und es gibt auch Schwule, die das magische Alter von 30! überschritten haben, sich aber auch nur nach Liebe sehnen und trotzdem aufgrund ihres Alters, nicht etwa wegen ihrem Charakter, diffamiert und ausgegrenzt werden. Ich selbst bin ein Meider der Szene geworden, allein aus den Gründen, die Du geschildert hast. Ausserdem bin ich nicht in der finanziellen Lage, mir das leisten zu können.
    Andererseits: Es fällt auch auf, das in den Foren, zum Beispiel gayromeo.com, immer wieder Junge Schwule zu finden sind, die sich als Fickmaschinen gerasde älteren Schwulen geradezu aufdrängen und dann auch gezielt nach Bareback suchen. Es ist also nicht nur so, das die so genannten „Opas“, zu denen ganz offen wohl jeder zählt, der über 30! ist, nur mit ihrem Schwanz denken sondern eben auch junge Schwule.

    Nun, ich weiß nun auch nicht, woher Du kommst und in wie weit es in deiner Gegend ein Schwulenzentrum gibt und/oder eine Schwule Jugendgruppe, denn in den einschlägigen Foren im Internet denken die meisten nur mit ihrem schwanz. Ich habe auch ein Profil bei gayromeo, allerdings eines, in dem explizit steht, das ich verheiratet bin, trotzdem werde ich immer wieder angebaggert.

    Falls Du interesse hast, weiterhin mit mir über das Thema zu diskutieren, schreib mir einfach ne Mail. cu Lutz
    gelderlander@arcor.de

  72. 74
    Lutz says:

    @70: „.…Homosexuelle Beziehungen dienen ausschließlich den zwei Partnern und niemandem sonst.…“

    Ach ja? Zahlen wir keine Steuern? Kaufen wir keine Autos, Konsumgüter, Wohnungen? Wer Homosexuelle nur darauf reduziert, das sie Sex haben, ohne dabei Kinder zu zeugen, steht der Ideologie der NSDAP sehr nahe!

    Abgesehen davon: Wie viele Heteropaare haben KEINE Kinder, weil diese der Karriere im Wege sind?

  73. 75
    nina says:

    @68 noir.desir
    hmm, also eine Antwort auf einen homosexuellenfeindlichen Artikel mit den Argumenten, die in eben dieser Antwort auseinandergenommen werden, zu kritisieren, erscheint mir ja nicht sehr.. produktiv?
    Wenn Klaus Wowereit, Guido Westerwelle oder Hella von Sinnen (um die Diskussion nicht zu einseitig werden zu lassen) öffentlich dazu stehen, dass sie homosexuell sind, sagen sie doch nicht, was sie zuhause im Schlafzimmer machen (was ich von niemandem wissen will, egal welche Präferenzen). Sie sagen nur, dass sie Menschen mit gleichem Geschlecht anziehend finden, d.h. sie sagen nur mit WEM sie es (was auch immer) machen, nicht WAS. Aber schon interessant, was da bei manchen anscheinend für Bilder im Kopf entstehen, wenn die Phantasie mal Fahrt aufgenommen hat..
    Und wie sollen Interessengruppen, die sich für LGBT-Belange einsetzen, dies deutlich machen, ohne Wörter wie ‚lesbisch‘ oder ‚schwul‘ im Namen zu tragen? Ich find Schach doof, hab doch aber kein Problem damit, dass sich ein ‚Schach’club ‚Schach’club nennt.

    Wie bei allen Diskussionen um Diskriminierung und Vorurteile hilft es auch hier, sich die Welt mal kurz andersherum vorzustellen, heißt: Homosexualität ist ‚Standard‘, Heterosexuelle sind in der Minderheit. Und dann weiter vorstellen, dass man sich diese ganzen zitierten Sätze anhören muss, immer und immer wieder. Fände man das dann nicht so schlimm, muss ja auch mal gesagt werden (können)?
    Wenn ich Händchen haltend mit meinem Freund durch die Straße laufen kann, wir uns in aller Öfentlichkeit ‚Schatz‘ nennen oder uns küssen, dann muss dass auch jede/r andere können dürfen. Punkt.

    @69 Anthony17
    Du kritisierst ja aber nur bestimmte Aspekte der homosexuellen Szene, während Gut ja schon ein Problem damit hat, wenn jemand anderen sagt, dass er/sie schwul/lesbisch ist (Frage an die, die den Text gelesen haben: Kommt das Wort lesbisch darin überhaupt vor?), die homosexuelle Szene also als ganzes kritisiert und dabei auch noch alle und alles über einen Kamm schert. Das stößt dann keinen Diskurs an, sondern bestätigt und verfestigt nur die Vorurteile, die zu viele Menschen eh schon haben.
    Auch gut formulierte und richtige Kritik ‚von außen‘ ist nicht unbedingt hilfreich, weil sie eben ‚von außen‘ kommt. Ich kann mir ja — als Frau — auch Aussagen über Frauen herausnehmen, die, würden sie von einem Mann kommen, als frauenfeindlich gelten würden.

    Und jetzt das, was ich hier eigentlich wollte: Ein dickes Lob und vielen Dank für diesen Blogeintrag! Viel Spaß am 18.11. in Stuttgart!;-)

  74. 76
    Anderer Gregor says:

    Shakky: Du hast nicht 0 Freunde, die vom anderen Ufer sind. Du hast lediglich 0 schwule Freunde, die Dich für vertrauenswürdig genug halten, Dir das anzuvertrauen. Sagt einiges über Dein Umfeld aus.

  75. 77
    rolf says:

    Grossen Respekt, Herr Niggemeier, fuer diesen Kommentar zu Herrn Guts Text. Detailliert, auf den Punkt gebracht und exzellent geschrieben.

    (Ich frage mich immer, ob jemandem wie Herrn „Gut“ die Dummheit seines Textes wenigstens aufgefallen waere, wenn er probeweise mal „Juden“ anstelle von „Homosexuellen“ in seine Saetze eingesetzt haette.)

  76. 78
    vader says:

    @Tim

    > Ich persönlich finde, Schwule Lebensgemeinschaften sollten in jeder Hinsicht gleichgestellt werden mit hetero-Ehelebensgemeinschaften ohne Kinder. Im Gegenzug sollte man die Privilegien für kinderlose Ehepaare deutlich absenken. Dann hätten wir endlich eine echte Gleichstellung aller Paare und Privilegien wie Steuervergünstigen gäbe es da wo sie hingehören: in Familien mit Kindern.

    Es gibt sehr wohl schwule Lebensgemeinschaften mit Kindern. Denken Sie nochmal nach. :-)

  77. 79
    Neue Sorgen says:

    @74 Lutz
    Danke!
    Man könnte den Gedanken auch folgendermaßen fortführen: Wie viele Heteropaare haben Kinder, die niemals Steuern zahlen, sich niemals am Wirtschaftssystem beteiligen, die ihr Leben lang nur von den von Homosexuellen erbrachten Steuern etc. profitieren und leben?

    Na ja, die Springer-Presse war schon immer tendenziell rechts, aber sie muss ja auch ihr Klientel bedienen.

  78. 80
    Michael says:

    Hi,
    guter Post!
    Als in der Schweiz lebender möchte ich hinzufügen, dass sich das Lesen oder gar Diskutieren der Weltwoche seit einigen Jahren erübrigt. Man will sich ja nicht den Tag versauen.

  79. 81
    Sebastian says:

    Der Link zu Foxnews im Artikel ist offenbar defekt — gibt eine Fehlermeldung bei mir. Bitte austauschen! ;)

  80. 82
    Volker says:

    Vielen Dank für den nötigen Beitrag zum Artikel. Die Diskussion hier um die Stellung von Homosexuellen in der Gesellschaft ist ja ganz schön und gut, aber das schlimme an Herrn Guts Artikel sind ja weniger die vermeintlichen Argumente als deren Formulierungen: »Homosexualisierung der Gesellschaft erreicht ihren Höhepunkt«, »Siegeszug des schwulen Lifestyles«, »triumphaler Aufstieg« und das ganze Theater mit Religion, Kirche und Kult. Dann wieder die allseits beliebte Aussage der »persönlichen Vorlieben« und schlüpfrige Wortspielchen wie »heiß bis warm diskutierter Schwulenfilm«. Meine Güte! Man fragt sich wirklich, unter welchem Felsen der Mann hervorgekrochen ist, um nun derart wieder die Ressentiments zu schüren. Hauptsache schön bedrohlich, manipulativ und dumm-dreist. Da bleibt einem doch die Luft und Lust für die (immer noch) nötige Diskussion weg. Dass die Wirklichkeit außerhalb von Köln, Berlin und den großen Paraden ganz schön ernüchternd ist und gar nix von Kult & Kirche hat, kann ich bestätigen. Wenn sich dank des Artikels dann wieder mal irgendwer dessen versichert sein kann, dass das mit den Homos doch langsam aber wirklich zu weit geht, dann ist das ziemlich erschütternd. Nach Guts Schlusswort á la »…dass die Homosexuellenbewegung etwas lockerer wird und die penetrante „Sichtbarkeit“ zurückstellt« fühle ich mich dann doch vollends auf den Arm genommen und möchte ein wenig weinen oder den Mann hauen.

  81. 83
    Martin says:

    DANKE!!!! Einfach gut!

  82. 85
    jojo says:

    Es soll ja Menschen geben, die nicht auf Anhieb einfach klar kommen mit ihrer Homosexualität. Jugendliche etwa, die sich ihrer Identität nicht sicher sind, oder religiöse Menschen, die das Gefühl haben, Gott finde es nicht gut, oder sonst irgendetwas sei nicht gut an ihrer Homoxesualität. Sie sind gut beraten, über ihre Probleme mit Leuten zu sprechen, die helfen können, so wie jeder andere, der Probleme mit irgendwas hat. Therapeuten zum Beispiel. Auf dem christlichen Sektor gibt es da u.a. auch solche Therapeuten. Sie wollen den Menschen helfen, klarzukommen mit ihrer Homosexualität oder andere Wege zu finden. Auf einem Jugendfestival, auf dem es 350 Seminare gab, von Bewerbungshilfen über Sport– oder Tanzseminaren etc. gab es auch eines, das sich mit dem Thema Homosexualität befasste. Nichts Schlimmes, sollte man denken, aber eine rieisige Maschinerie lief an, Homosexuelle im ganzen Land machten sich auf, einen Kreuzzug gegen das gesamte Festival zu starten. Das gesamte Festival sollte abgesagt werden (obwohl die Anbieter des besagten Seminares es bereits längst abgesagt hatten), alle Teilnehmer des Festivals wurden zu Irrsinnigen erklärt, die Veranstalter werden bis auf den heutigen Tag als Hassprediger verunglimpft und auf jeder Veranstaltung, auf der sie seit dem auftreten, mit Demonstrationen empfangen. Angebote zum Dialog und zum Aufklären von Missverständnissen wurden und werden rigoros, dogmatisch, teilweise fanatisch, abgelehnt. Den Namen des Festivals damals (Christival) versuchten die Schwulen in ein Synonym für Schwulenhass zu verwandeln. Angesichts dessen erscheint vieles von dem, was Gut schreibt, inzwischen gar nicht so abwegig.

  83. 86
    Tim (II) says:

    Sie haben recht. Der Artikel ist dumm. Gleichwohl sollte man den Auslöser für solche homophoben Angriffe hinterfragen. Die von Gut identifizierte herausgehobene Stellung ist eine sehr selektive Wahrnehmung. In vielen öffentlichkeitswirksamen Bereichen sind homosexuelle überrepräsentiert. Medien, Werbung, Mode/Kultur. (Friseure auch …) Mag sein, dass Herr Gut da auf besonders selbstbewusste, ihr Schwulsein zur Schau stellende Leute trifft. Er wird es nicht ändern können. Wenn er das nicht aushält, sollte er eine andere Branche suchen.

  84. 87
    Alberto Green says:

    „Dass die Neger immer ihre schwarze Haut rum zeigen müssen. (bin mal gespannt, wann dieser Kommentar frei geschaltet wird) Wir haben ja gar nichts mehr gegen die, aber dass man ständig mit denen konfrontiert wird, muss ja auch nicht sein. Dieses schrille Schwarz!„
    (Bin mal gespannt, wann dieser Kommentar frei geschaltet wird)

    Gab es hier schon den Kommentar, in dem sich jemand ausgegrenzt und verfolgt fühlt, weil er nicht mehr die „Wahrheit“ über Schwule (und vielleicht noch Ausländer) sagen darf, „ohne niedergeschrien zu werden“?

  85. 88
    lawrence says:

    @ CSD-Blöd-Finder:

    Ja, ich habe auch ein Problem mit dem CSD. Vermarktungstechnisch zu sehr auf große Institutionen eingegangen. Und wie kommt es dazu, dass es auch dort sexualisiert zugeht? Läßt die Gesellschaft eine entsexualisierten Protest der LBST zu?
    Warum viele (natürlich nicht alle) der Leute, die beim CSD mitgehen sich SO aufführen, war die Frage, nämlich auch dann wenn es nciht repräsentativ ist?! Viele, das weiß ich aus Gesprächen fühlen sich dazu genötigt: Erstens mit zu gehen, und zweitens, dies wie einen sexualisierten Karneval ablaufen zu lassen.
    Erstens wird man von Freunden gezwungen, weil der CSD die einzige GROßE Projektionsfläche für LBST-Belange ist (was natürlich auch ein Fehler der Gesellschaft ist). Das zweite Problem ist wiederum, dass die meisten LBST nur akzeptiert werden, wenn sie sich klischee-rollenmäßig Verhalten. Ich fange an auf der Fernsehrebene: Hella von Sinnen gibt seit Jahren die ‚butch‘, wie man sie gar nicht besser/schlechter geben kann, Thomas Herrmans spielt den Disco-Schwulen, Dirk Bach kichert mittlerweile immer mehr, als wär er eine Figur von Martin Reinl ;) etc.
    Schwule Männer werden von der Gesellschaft überhaupt nur dann akzeptiert, wenn sie die ‚Tunte‘ geben, oder den obermännlichen Allespenetrierer (vgl. dazu auch die Sendung ‚Queer as Folk‘).
    Lesben müssen ‚butch‘ oder ‚femme‘ sein, alles andere passt einfach nicht.
    Wie weit andere Mechanismen gehen zeigt sich ja an Fällen in den USA, wo Lehrer angezeigt und gefeuert worden waren, weil sie sich nicht so verhalten haben und ihr ‚coming-out‘ nicht gefeiert haben. Man machte ihnen den Vorwurf die Umgebenden (andree Lehrer, die Kinder) somit getäuscht zu haben.

    Ich verweise zu guter letzt für jeden, der sich mit diesen Mechanismen auseinandersetzen möchte auf die Veröffentlichungen von Andreas Kraß. (wenn ich darf)

  86. 89
    duc says:

    toller artikel, grund für den nächsten preis für herrn niggemeier, indeed. dass die welt das nachdruckt, dokumentiert den kulturellen klimawandel.

    wanda sykes zeigt, wie es aussieht; dazu kann her gut nichts sagen

    http://www.youtube.com/watch?v=hc5MZv9YOQQ&feature=player_embedded

  87. 90
    Snyder says:

    @Michael:

    Absolute Zustimmung, früher gab es wenigstens noch ein, zwei Lichtblicke pro Ausgabe, aber mittlerweile kann man dieses SVP-Sprachrohr getrost ignorieren …

    „dass die „Welt” nun schon auf schweizer Journalisten zurückgreifen muss, die wie beim Frauenwahlrecht mal wieder einigen Jahrzehnte zurückhängen, da es wohl in Deutschland niemanden mehr gibt, der so einen Mist verfassen kann.“

    Als ob es in Deutschland nicht genug braune Fachkräfte für solche Texte gäbe …

  88. 91
    Sebastian says:

    @jojo: Ein Seminar, das sich mit dem „Thema Homosexualität befasste“ — das ist aber freundlich formuliert. Dass es dabei um „Ursachen und konstruktive Wege heraus aus homosexuellen Empfindungen“ gehen sollte, schreiben Sie das beim nächsten Mal dazu, damit man eine Chance hat, zu verstehen, wovon Sie reden? Danke.

  89. 92
    Christian says:

    Man muss sich beim Herrn Gut ja eigentlich bedanken. So offensichtlich widersprüchlich und einfach zerlegbar kommt diese Art der Argumentation nicht oft daher. Da sind andere Leute die in diese Richtung schreiben oder argumentieren deutlich subtiler und wagen sich nicht so sehr aus der Deckung obwohl sie das gleichen meinen/denken.

  90. 93
    Limited says:

    Er ist schon ein armes Opfer, der Herr Gut.

    Die Mentalität sich als Opfer zu darzustellen ist aber mittlerweile immer weniger originell.

    –Konservative, die sich als Opfer von Schwulenverbänden und der Menschen sehen, die sich für Frauenrechte engagieren.
    – Nationalisten und Xenophobe, die sich durch Menschen aus anderen Ländern und die UN/EU an die Wand gedrängt fühlen.
    – Gutverdienende Leistungsindividualisten, die sich durch Steuern und Auflagen in der Existenz bedroht fühlen.

    Diese multiphobe Inszenierung, die sehr häufig ins Dramatische abgleitet, mit ihrer latenten Sehnsucht nach der Einheitlichkeit und Eintönigkeit der 60er Jahren des letzten Jahrhunderts ist schon irgendwie surreal, wirkt auf mich aber zunehmend anödend.

    Für einen Sadisten ist diese Parade des Jammerns, der Selbststigmatisierung und des Suhlens in Schmerzen vermutlich wie eine täglich fein gedeckte Festtafel.

    Ganz gutmenschlich kann ich dennoch ein gewisses Mitleid mit den Guts dieser Welt nicht verhehlen. Allerdings eher, weil ich sie als Opfer ihrer selbst sehe und weniger als Opfer der Welt.

  91. 94
    lokalreporter says:

    einen der vielen guten sätze rausgegriffen: » Er hat nichts gegen schwule Lehrer, solange sie nicht schwul sind..

  92. 95
    O aus H says:

    @Tim(II), 86: Woher wissen Sie, was repräsentativ wäre? Herr Gut fordert: „Null Sichtbarkeit“, es steht zu vermuten, dass da hinter der Wunsch steht, am besten gäbe es auch Null Prozent Homosexualität. Aber es gibt sie, und zwar mehr, als man sich vor zwei Generationen, einer Generation, vermutlich sogar noch mehr, als man es sich heute vorstellt.
    Viele Lesben und Schwule bleiben einfach deshalb unsichtbar, weil man dem Tankwart oder der Discounterkassiererin eben NICHT ansieht, in wen er oder sie sich verliebt haben. Muss man auch nicht. Aber es ist unverschämt, dies auch von allen anderen zu verlangen. Denn der heterosexuelle Normalfall* tut dies auch ständig, ganz unbewusst und selbstverständlich — und fällt darum oft gar nicht mehr auf.

    @noir desir, 68: Dass es Vereine, Treffs und Runden homosexueller Modellbahner, schwuler Feuerwehrmänner, lesbischer Unternehmerinnen gibt — ja, natürlich, warum denn nicht? Und natürlich dürfen sie sich auch so nennen, damit sie von ihresgleichen gefunden werden und die, die sich als englischsprechende Tischler oder Freizeitschwimmerinnen mit Hund zusammen tun wollen, wissen, dass das vielleicht nicht der richtige Verein ist. Nochmal: Es muss ja keiner hingehen. Und dass es das gibt, hätten Sie es je erfahren — wenn Herr Gut es uns nicht unter die Nase gerieben hätte? Es muss auch nicht jeder grüner Socken tragen. Und doch wird keine/r irgendwie beeinträchtigt, wenn er/sie erfährt, dass es anderen gefällt.

    @69, Anthony 17: Du hast völlig recht, dass das typisch für die schwule Szene ist — es wäre aber falsch zu glauben, dass man auf diese Weise schwul sein muss. Nur ist die Szene eben gerade ein Treffpunkt derer, die auf der Suche nach einem Kerl sind. Für ein Leben, eine Nacht oder gar nur für eine Nummer. Ich habe allerdings auch das Gefühl, dass zumindest Schwule (über Lesben will ich mir kein Urteil erlauben) im Durchschnitt stärker sexualisiert sind, vielleicht, weil das Entdecken der eigenen, von dem Normalfall eben doch abweichenden, körperlichen Bedürfnisse eben immer noch spektakulärer ist, und dass — wohlgemerkt: ich spekuliere — ein grundsätzlicheres Hinterfragen von gesellschaftlichen Standards beinhaltet. Aber diese Spielchen muss man nicht mitmachen. Es gibt auch andere Partys!

    *Normalfall ohne Anführungszeichen, da ich ja gar nicht in Frage stellen will, dass Heterosexualität häufiger ist — was nicht heißt, dass der Normalfall eine Norm wäre, womöglich gar besser als die „Abweichungen“

  93. 96
    jojo says:

    @Sebastian Ist es falsch, Menschen, die aus ihrer Homosexualität heraus wollen, zu helfen? Sind diese Menschen, die solches wollen, einfach nur geistesgestört? Sollte man ihnen den Wunsch verbieten? Sollten sich Homosexuelle dafür einsetzen, dass andere ihre Homosexualität nicht verlassen? Sollten sie Menschen, die dabei helfen wollen, als Homo-Hasser bezeichnen? Ist sexuelles Empfinden wirklich so einfach, dass man entweder schwul oder hetero ist? Was sagst Du einem Menschen, der — auch wenn er die große Ausnahme ist — Probleme mit seinem sexuellen Empfinden hat? nennst Du ihn auch einen Homohasser?

  94. 97
    Tom 2 says:

    Bei manchen Leuten läuft sofort und ausschließlich ein Schwulenporno im Kopf ab, sobald sie das Wort „schwul“ hören.
    Und von diesem, im eigenen Kopf ablaufenden Film, fühlen sie sich belästigt.
    Da sie aber ihre eigene Fantasie nicht zügeln können, ist es einfacher, den Auslöser zu verdammen.

    Merke: Die eigenen Fehler (oder was man dafür hält) stören an anderen am meisten.

  95. 98
    nck says:

    Vielen Dank!

    Weltwoche: Die gedruckte Politically Incorrect.

  96. 99
    Thorsten says:

    @96 Jojo: Es ist seit den Siebziger Jahren international von Psychologen anerkannt, dass es sich bei Homosexualität nicht um eine Geisteskrankheit o.ä. handelt. Wer heute noch von Umkehrversuchen jeglicher Art spricht, macht sich lächerlich.

  97. 100
    B.Schuss says:

    Ich kann die schwule Gemeinde einfach nicht verstehen. Einerseits schreien sie nach Gleichberechtigung, und besetzen die Opferrolle in einem schon fast peinlichen Ausmaß, andererseits tun viele Schwule alles, um ihren schwulen „Lifestyle“ als besonders cool, hip, elitär zu propagieren. Ok, ich wohne in Köln, vielleicht ist diese Stadt auch die Ausnahme, aber die Art, wie viele innerhalb der schwulen Community ihre Sexualität nach aussen tragen, und sich selbst und ihr Schwulsein dabei als etwas besonderes sehen, stösst auch mich eher ab.
    Wie noir.desir schon sagt, die sexuelle Orientierung eines Menschen, wie immer sie sich auch gestalten mag, sollte seine Privatsache sein.
    Wer Gleichberechtigung will, sollte aufhören, die Klischees zu bedienen.
    Veranstaltungen wie der CSD, die früher mal eine politische oder gesellschaftliche Botschaft waren, sind zu Werbeevents und Lifestyle-Präsentationen verkommen.

    Die schwule/lesbische Bewegung sollte sich mal darüber klar werden, was sie eigentlich sein will: etwas besonderes/besseres, oder gleichberechtigt. Zur Zeit scheint es mir so, als ob sie beides wollten…

  98. 101
    Limited says:

    Ich verstehe nicht, wieso der CSD hier für soviel Reibung sorgt?

    Das ist eine temporäre Ausnahmesituation, bei der Tabus nicht nur gebrochen werden dürfen, sondern in der derartiges sogar in gewissem Maße erwartet wird.

    Vergleichbar mit dem Karneval. Auch dort gibt es Grenzüberschreitungen, nonkonformes Verhalten u.a.

    Würde deshalb irgendjemand auf den Gedanken kommen den Karneval als aussagekräftig für die zwischenmenschlichen Beziehungen im Alltag einzuordnen.

    Auch andere Parallelen existieren. Kommerzialisierung, Szenedruck, Verkleidung, Drogenmißbrauch, Nötigungen — der CSD und der Karneval stehen für vieles — aber nicht als Blaupause für eine Normalität im Alltag.

  99. 102
    JO says:

    @ (#96) jojo

    „Sind diese Menschen, die solches wollen, einfach nur geistesgestört?“

    Ja.

  100. 103
    Stefan Niggemeier says:

    @B.Schuss: Warum sollen Menschen ihren jeweiligen „Lifestyle“ nicht als besonders cool und hip feiern? Und warum sollten Schwule, die das wollen, nicht das Recht haben, genau so tuntig aufzutreten, wie es dem Klischee entspricht? Die „Normalität“ entsteht doch nicht dadurch, dass Schwule und Lesben versuchen, unauffällig zu sein, sondern durch die Vielfalt: Dass jeder so ist, wie er sein mag, und sich dadurch ein breites Spektrum ergibt — vom schrillen Paradiesvogel bis zum biederen Beamten.

    Schwule und Lesben müssen gleich sein, um gleichberechtigt zu sein? Das ist nun wirkliich grotesker Unsinn. Das wäre ungefähr so, als hätte man den Frauen gesagt: Klar dürft ihr die gleichen Rechte bekommen wie Männer, wenn ihr anfangt, euch wie Männer zu benehmen.

  101. 104
    Alberto Green says:

    @ B.Schuss (100): Ich wohne auch in Köln und nehme die Community als fröhlichen und bunten Bestandteil in dieser von Schnurrbärten und Beton dominierten Stadt wahr. Dass die Schwulen (zumindest in meinem Kollegen– und Freundeskreis) eine Opferrolle besetzen, kann ich nicht bestätigen. Schon gar nicht „in fast peinlichem Ausmaß“. Oder meinen Sie einfach nur, das öffentliche Dasein Schwuler in der Gesellschaft? Dann machen das die „Ausländer“ in Mülheim aber auch in fast peinlichem Ausmaß.
    Der letzte Satz ist natürlich Grütze: Natürlich kann man etwas besonderes und gleichberechtigt sein. Individuum in der Gesellschaft und so …

    BTW: Dass der CSD zur Werbe– und Partyevent verkommt, ist ein natürlicher Prozess aller traditionellen Veranstaltungen. Karneval war auch nicht immer eine Möglichkeit für Kinder, mal im Krankenwagen mitzufahren.

  102. 105
    Freiflug says:

    @96 joho
    Nun, diese Menschen könnte man als „Selbsthasser“ bezeichnen, ob dieser Selbsthass allein aus der sexuellen Neigung oder eher aus einer schief gelaufenen Erziehung resultiert könnte und sollte man hinterfragen. Ob hier ein religiöser Fundamentalismus eine Hilfe darstellen kann darf sicherlich bezweifelt werden.

    Ganz allgemein ist festzustellen, dass Menschen (vor allem Männer), die meinen solch homophobe Pamphlete von sich geben müssen, ganz eindeutig ein Problem mit ihrer eigenen Sexualität und ihrem eigenen Selbstwertgefühl haben.

    Da kann man nur sagen, Herr Gut ist ein armer Tropf, es ist allerdings zu bezweifeln, dass er –außer in gewissen Kreisen– daraus eine für ihn dringend notwendige entsprechende Anerkennung bekommen wird.

  103. 106
    ein anderer Philipp says:

    @lawrence:

    „Schwule Männer werden von der Gesellschaft überhaupt nur dann akzeptiert, wenn sie die ‘Tunte’ geben, oder den obermännlichen Allespenetrierer (vgl. dazu auch die Sendung ‘Queer as Folk’).
    Lesben müssen ‘butch’ oder ‘femme’ sein, alles andere passt einfach nicht.“

    Das halte ich fuer zu sehr verallgemeinert. Was ist denn dann Herr Wowereit? Tunte oder Allespenetrierer? Oder Frau Will?

  104. 107
    twex says:

    @99 Thorsten: „@96 Jojo: Es ist seit den Siebziger Jahren international von Psychologen anerkannt, dass es sich bei Homosexualität nicht um eine Geisteskrankheit o.ä. handelt. Wer heute noch von Umkehrversuchen jeglicher Art spricht, macht sich lächerlich.“

    Die Umstände, die zu dieser Entscheidung führten, werden z.B in diesem Radiobeitrag näher betrachtet. Es handelte sich wohl kaum um wissenschaftliche Gründe. Die Forschung wird wohl weiter gehen.

  105. 108
    sapere aude » Blog Archive » „Homosexualität ist zu einer Art Religion geworden“ says:

    […] Satz wird auf einer Webseite einer evangelikalen “Nachrichtenagentur” affirmativ recycelt. Evangelikale sind — als extremistische Monotheisten — besonders “fromm” und damit auch […]

  106. 110
    comicfreak says:

    ..wir hatten mal einen jungen Praktikanten, der zwei Monate im ultrakonservativen Outfit, ernst, humorlos und verbissen/verbiestert angetreten ist, ein gnadenloser Paranoiker.
    Dann hat er durch den Besuch eines homosexuellen Ehepaares mit Kindern gemerkt, dass hier keiner ein Problem mit der Lebensart oder Sexualität anderer hat, sofern sie nicht den Betrieb oder den Kundenverkehr beeinträchtigt.
    Er hat dann schüchtern angemerkt, dass sein Onkel (der ihn immer gebracht und abgeholt hat) eigentlich sein Lebensgefährte sei, und ob er denn trotzdem morgen wieder kommen könne und evtl. in lockeren Klamotten?
    Also, bis halbseitig gesichtstätowiert liegt bei uns alles im grünen Bereich, und ab da war er auch locker, witzig, und hat sich gut ins Team eingepasst.
    _______________

    Worauf ich hinaus will: da war also ein Paar, 20 und 40 Jahre alt, modern, „hipp“, Szeneleute aus Überzeugung, deren Coming-out auch schon etwas zurück lag, und trotzdem im beruflichen Bereich so ultravorsichtig, dass sie ihre Homosexualität nicht einfach unerwähnt lassen, sondern konkret und über längere Zeit verstecken, immer auf der Hut, immer mit der Angst vorm Rausschmiss!

    Insofern scheint es um die Gleichbehandlung „da draußen“ doch schlechter bestellt, als ich mir das so vorstellte.

  107. 111
    Neue Sorgen says:

    @107 twex
    Vielleicht sollten Sie sich aktuellere Quellen suchen um etwas glaubwürdiger zu wirken. :D

  108. 112
    Lutz says:

    Ich war übrigens letzten Samstag mit meinem Gatten in Amsterdam, weil verkehrsgünstig von uns aus gut zu erreichen. Vielleicht sollten einige Homohasser mal dorthin fahren und sich ansehen, wie Tolerant das funktionieren kann, zumal die Niederlande in Sachen gleichberechtigung den Deutschen um Jahre voraus sind.

    Denn auch wenn Westerwelle Schwul ist: Gleichberechtigung wird es unter einer Schwarzgelben Regierung nicht geben!

    @70Antony17: Falls Du magst — findest mich bei GR unter „gayRhede“

  109. 113
    Queer.de says:

    Homo-Gurke für Philipp Gut…

    Schwule und Lesben sind Teil einer Verschwörung mit dem Ziel, die Welt zu homosexualisieren. Behauptete im Sommer der Kulturchef der „Weltwoche“ in einem Debattenbeitrag, den nun die „Welt“ übernommen hat. Er meint es ernst.…

  110. 114
    JO says:

    @ (# 111) Neue Sorgen

    Hier der offizielle Katalog von Krankheiten der WHO. Wo steht Homosexualität?

  111. 115
    asp-i says:

    die heten müssen wieder verschwinden. sie propagieren ihren lebensstil in der öffentlichkeit (demos für mehr kitas und schulen, …)und nehmen sogar auf die gesetzgebung einfluss. sie stellen die stärksten lobbyverbände und mittlerweile sind fast alle chefposten in D und besonders in bayern mit heten besetzt. stoppt die unterwanderung des gemeinwesens.

  112. 116
    stive.de » Die Schwulen sollen wieder verschwinden says:

    […] Der Journalist Stefan Niggemeier hat in seinem Blog auf einen Artikel in der Welt reagiert, den ich durch Zufall ebenfalls gelesen hatte, und der mich ziemlich auf die Palme gebracht hat. […]

  113. 117
    Neue Sorgen says:

    @114 JO
    So hatte ich dies eigentlich gemeint. ;) Abgesehen davon, daß ich eine amerikanische Radiosendung sowieso nie als belastbare Quelle ansehen würde.

  114. 118
    Stefan Niggemeier says:

    @Lutz:

    Denn auch wenn Westerwelle Schwul ist: Gleichberechtigung wird es unter einer Schwarzgelben Regierung nicht geben!

    Aber immerhin: http://www.lsvd.de/1237.0.html

  115. 119
    weasel says:

    viel dank für diesen großartigen artikel über gerrn gut. welch hanebüchenen und menschenverachtenden unsinn man sich ausdenken kann, um seine eingene intoleranz zu entschuldigen ist wirklich erschreckend. was bildet sich herr gut in seiner homophobie eigentlich ein? daß jeder homosexuelle ihn per-se attraktiv findet und deshalb seine heterosexualität bedroht? lachhaft, lächerlich und zugleich äußerst traurig.

  116. 120
    JO says:

    Ok, ich löse: Homosexualität steht nicht drin, sie ist KEINE Krankheit.

    Es steht aber etwas anderes drin, z.B. das Münchhausen-Stellvertretersyndrom:

    F68.1 Artifizielle Störung (absichtliches Erzeugen oder Vortäuschen von körperlichen oder psychischen Symptomen oder Behinderungen)
    T74.8 Sonstige Formen des Missbrauchs von Personen

    Wenn irgend welche „Therapeuten“ behaupten, Homosexuelle seien krank, muss man diese Aussage als Zeichen von Scharlatanerie, Geldgeilheit, einer ernstzunehmenden geistige Erkrankung und eindeutigem Mangel an Respekt sowohl vor der Medizin als auch der Psychologie deuten. Solchen „Psychologen“ rate ich, sich umgehend mit einer therapeutischen Einrichtung ihrer Wahl in Verbindung zu setzen. SIE können geheilt werde, auf Kosten der Krankenkasse!

  117. 121
    JO says:

    @ (# 117) Neue Sorgen

    :-)

  118. 122
    don vaLe says:

    http://www.theonion.com/content/opinion/if_god_had_wanted_me_to_be

    Unfaßbar für mich — da predigt die Bibel kaum anderes, als liebe deinen Nächsten wie dich selbst, du sollst nicht töten, ehre Vater & Mutter, und so weiter — und da kommt dieses Hassfigur daher und versucht uns weis zu machen, sie ist ein Arschloch, weil Gott es so wolle.
    Viel schlimmer verblendet geht dann nicht mehr, oder?

    Sich auf Gott zu berufen, und diese Logik für unwiderlegbar zu halten; den Anspruch im Besitz der einziggültigen Wahrheit zu sein;
    ist an sich schon krass genug. Denn: Wo beginnt den Logik, wenn einem ein unsichtbares, nicht nachweisbares Wesen Hass auf andersartige Menschen einprägt? Zeugt von einer unfaßbaren Borniertheit und einem eher niedrigen, unwissenschaftlichen Bildungshintergrund.

    Zitat: „I hate and fear gay people. The way they feel is different from how I feel, and that causes me a lot of confusion and anger. “

    Kurz: Menschen, die anders sind, mag ich nicht.
    Rechtfertigung: Gott.
    Kann’s grad gar nicht fassen… so pervertiert haben Menschen biblisches Gedankengut selten.

    Erinnert mich stark ein eine BBC-Dokumentation über Menschen mit auffallend ähnlich überschaubarem Geisteshorizont:

    http://www.youtube.com/watch?v=gSFrNOnvtls
    (BBC — The most hated family in America)

    Gruß aus Österreich,
    dv

  119. 123
    don vaLe says:

    Gut — Satire aber voll aufgesessen :)

  120. 124
    Bakar says:

    Der Artikel ist gewiss unglücklich, wenn nicht gar dämlich. Dennoch geht mir ebenfalls jede übertriebene Präsentation des eigenen Sexualverhaltens auf die Nerven. Ob das SM-Praktiken sind, Analakrobaten jedweden Ufers, oder schwule Aktivisten, es nervt. Ich denke, ich bin weder prüde noch bin ich sexuell inaktiv, aber mit mittlerweile 50 Jahren fehlt mir ein wenig die Euphorie, den Auswurf von Körpersäften (egal ob es die eigenen sind, oder die von anderen Menschen) als epochale Neuerung zu feiern.

    Diese unreflektierte Darstellung und Überhöhung von sexuellen Themen in der öffentlichen Medienwelt löst bei mir jedenfalls keine positiven erotischen Gefühle aus.

    Und Schwule haben da sicher auch ihren Anteil dran. Es wäre allerdings schön, wenn es mal eine Zeit gäbe, wo es niemanden mehr interessiert, wer woran lutscht.

    Aber da bin ich wohl ein Träumer…

  121. 125
    floham says:

    Da nutzt also ein Lehrer die erste Schulstunde dazu, seine Schüler über seine sexuelle Gesinnung aufzuklären. Das finde ich durchaus irritierend — und zwar unabhängig davon, ob diese Gesinnung nun homo– oder heterosexuell ist.

    Generell ist es schon interessant, dass für viele homosexuelle Menschen ihre Sexualität so wichtig ist, dass sie diese zum bestimmenden Kriterium einer Vereinsgründung nehmen.

    Statt einen Fanclub des FC Bayern zu gründen (mit dem wichtigsten Element: Wir sind alle Fans des FC Bayern) gründet man eben einen SCHWULEN Fanclub des FC Bayern. (Wir sind SCHWUL und nebenbei noch Fans des FC Bayern) Vielleicht kenne ich mich im Fanleben des FC BAyern nicht ausreichend aus — aber gibt es dort auch DEN HETEN-Fanclub des FC Bayern?

    Es juckt doch in einer deutschen Grossstadt niemanden mehr, ob jemand homo– bi– oder sonstwie-sexuell ist. Woher kommt denn der Zwang, die eigene „Besonderheit“ Homosexualität immer überall „outen“ zu müssen. Es ist ja nicht einmal nötig um seinen gegenüber auf gewisse körperlichkeiten vorzubereiten: Meine Freunde nehme ich in den Arm. Egal, ob homo– oder heterosexuell. Kein unterschied.

    Und weil in den Kommentaren der Hinweis kam: Die Heten würden ihren Lifestyle ja auch offen kommunizieren und zum Beweis Kita-Demos angeführt wurden: Genau das ist doch der Unterschied! Bei der Kita-Demo geht es eben nicht um die Sexualität der Teilnehmer, sondern um Kitaplätze. und da es auch homosexuelle Partnerschaften mit Kindern gibt, die evtl. auch Bedarf an Kitaplätzen haben, ist sogar davon auszugehen, dass bei dieser Demo nicht nur Heten mitlaufen.

    Und wenn unsere Kanzlerin ihren Mann nicht versteckt zeigt das nur, dass sie a) heterosexuell lebt und b) mit ihrer Sexualität offenbar so im Reinen ist, dass sie diese nicht mit der Öffentlichkeit diskutieren muss. (Ob sie wirklich heterosexuell ist wissen wir übrigens nicht — und es ist uns auch genauso egal, wie die sexuelle Orientierung der Herren Westerwelle oder Wowereit)

  122. 126
    B.Schuss says:

    @Stefan, #103: seltsam, ich dachte bisher, die Erfüllung von Klischees wäre etwas, das jeder, der ernst genommen werden will, tunlichst versuchen sollte zu vermeiden…

    Natürlich darf jeder so leben wie er will. Aber wer gleichberechtigt sein will, muss sich auch der Kritik stellen. Leider wird nach meiner Erfahrung jegliche Kritik am schwulen „Lifestyle“ direkt als Angriff auf das Schwulsein an sich interpretiert. Da wird dem bösen Hetero dann gerne mal Homophobie unterstellt, ggfs. auch gerne die sexuelle Orientierung als solche angregriffen. Zu echter Toleranz sind heteros ja sowieso nicht fähig…^^

    Gleichberechtigung zu wollen bedeutet auch, zu akzeptieren, dass andere vielleicht nicht mit dem schwulen Lebensstil einverstanden sind, und dies nicht direkt als Angriff auf die eigene Person zu interpretieren.

    Echte Gleichberechtigung wäre daher meiner Ansicht nach erst dann erreicht, wenn die sexuelle Orientierung überhaupt keine Rolle in der Diskussion spielen würde. Wenn es immer nur um den Menschen gehen würde.
    Aber so weit sind beide Seiten wohl noch nicht.

  123. 127
    B.Schuss says:

    @floham: danke, du hast die Worte gefunden, die mir gefehlt haben.

  124. 128
    Harald Eisenmann says:

    Früher war es ein Tabu Homosexuell zu sein, heute ist es ein Tabu seine Meinung über Homosexualität zu äussern. Fragt sich was schlimmer ist.

  125. 129
    Usul says:

    @128: Jaja, schnell in die Opferrolle flüchten. Mal ganz davon abgesehen dass das zweit-genannte Quatsch ist, ist das erst-genannte natürlich schlimmer. Und was heisst hier früher? Dann ab nach Moskau oder Afhganistan und schau mal was Sache ist.

  126. 130
    Stefan Niggemeier says:

    @Harald Eisenmann: Was ist denn Ihre (oder Philipp Guts) „Meinung über Homosexualität“? Haben Sie auch eine Meinung zum Schwarzsein von Menschen oder zur Erdanziehungskraft?

  127. 131
    HaSi says:

    @125:
    Bravo & Fullack!

    Auch mir fällt inzwischen negativ auf, dass es für jeden Dackelzüchterverein inzwischen ein Pedant in Form des schwulen Dackelzüchtervereins gibt. Das soll dann der Gleichberechtigung dienen und ist doch nichts weiter als eine Abgrenzung gegenüber dem Rest der Welt. Eine selbstauferlegte und inzwischen nicht mehr notwendige wohlgemerkt.

  128. 132
    Alberto Green says:

    @ B.Schuss: Sie sind mit Lebensentwürfen (ich übergehe mal, dass das mit Homosexualität als Lebensstil totaler Quatsch ist) anderer nicht einverstanden und nennen das Gleichberechtigung? Herrjeh!

  129. 133
    Alberto Green says:

    @ HaSi: Dackel sind toll. Meine Mutter hat zwei. Es ist toll, mit anderen Hundebesitzern Erfahrungen auszutauschen. Jetzt geh mal auf einen Hundeplatz. Als Schwuler (Akademiker, Ausländer, Frau, Skatregelnnichtbehaltenkönnender) hast du da nichts zu lachen:
    Diese Clubs werden doch nicht gegründet, um sich abzugrenzen, sondern um auch mal mitmachen zu dürfen.

    Diese Schwarzen! Haben sich in Südafrika und Amerika immer so abgegrenzt. Haben sich immer in ein eigenes Bahnabteil gesetzt.

  130. 134
    hn says:

    der part mit den tierliebhabern ist der beste, offensichtlich inspirert vom schwachsinnigsten argument gegen die homoehe in den USA: „if a man would be allowed to marry another man — what could keep him from marrying a duck?“ ich weiß nicht was die foxnews leute da reitet, aber wenn ich an tiersex denke, dann nicht an enten. aber das argument ist ja naheliegend, denn nach konservativem verständnis ist ja beides gleichwertig sodomie.

    interessant am artikel finde ich auch, dass er ausschließlich von schwulen spricht. entweder ist ihm die existenz von lesben unbekannt, oder, da sie deutlich weniger sichtbar sind, stören sie ihn nicht, oder, wahrscheinlich, es ist schon heiß, pix or gtfo.

    homosexuelle lehrer sind wichtig — statistisch gesehen müsste es ja pro schule >2–3 geben, doch bei uns wurde damals lediglich, ziemlich abwertend auch, über die präferenzen des stets lachshemd tragenden musiklehrers, des sex and the city-schauenden englischlehrers, und des gesamten kunstpersonals sowieso gemunkelt. wären irgendwelche schüler hilfesuchend zu denen gekommen, hätten die lehrer in dieser verkrampften umgebung wahrscheinlich einen nervenzusammenbruch erlitten. daher taten wir das löbliche und hielten die klappe.

  131. 135
    Martin says:

    Homosexualität ist vermutlich insbesondere dann identitätsstiftend, wenn Ausgrenzungserfahrungen gemacht werden. Einen schwulen Fanclub zu gründen in einem Umfeld, welches eher homophob ist und das auch demonstriert, ist doch die logische Konsequenz.
    Bei Dackelzüchtern finde ich es auch ein bißchen albern, aber evtl. ist das Milieu dort auch eher schwulenfeindlich.

  132. 136
    Stefan Niggemeier says:

    @HaSi: Meinen Sie nicht, dass man in einer freien Gesellschaft das den schwulen Dackelzüchtern selbst überlassen kann, ob sie einen eigenen Verein „notwendig“ finden? Und meinen Sie nicht, dass „Notwendigkeit“ — gerade bei Dackelzüchtervereinen — ohnehin ein merkwürdiges Bewertungskriterium ist?

    Was fällt Ihnen daran „negativ“ auf?

    Warum sollen sich schwule Dackelzüchter nicht entscheiden dürfen, dass sie mehr Spaß haben, untereinander zu bleiben? Das gehört zur Gleichberechtigung dazu: Dass man so leben kann, wie man mag. Als Klischee oder als Nicht-Klischee, unter Schwulen oder unter Heteros, abegrenzt vom „Rest der Welt“ oder mittendrin, jeder nach seiner Façon.

    @B.Schuss:

    Gleichberechtigung zu wollen bedeutet auch, zu akzeptieren, dass andere vielleicht nicht mit dem schwulen Lebensstil einverstanden sind, und dies nicht direkt als Angriff auf die eigene Person zu interpretieren.

    Einen Lebensstil darf man selbstverständlich kritisieren. Wer es es doof findet, dass Männer sich in der Öffentlichkeit Frauenkleider anziehen, darf das selbstverständlich genau so kritisieren wie das Tragen von Baggy-Jeans, engen Hosen, hochhackigen Stiefeln, gelben Mützen, wasweißich. Eine Kritik an der Homosexualität ist ganz etwas anderes, denn das ist tatsächlich: Ein Angriff auf die eigene Person.

  133. 137
    Stefan Niggemeier says:

    Ach so, ganz vergessen: Entlarvend ist auch die Formulierung „Gleichberechtigung zu wollen bedeutet auch…“ Gleichberechtigung ist keine Bitte, für die man bestimmte Bedinungen erfüllen muss (zum Beispiel sich weniger schrill anziehen und den kleinen Finger nicht mehr abspreizen). Sie ist ein verdammtes Recht, und das T
    olle an diesem Recht ist, dass es gerade auch für die abgedrehteste Tunte und die butcheste Lesbe gilt.

  134. 138
    timo says:

    Danke, Herr Niggemeier! Ich habe selten eine so präzise Dekonstruktion eines Artikels gelesen, der unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit uralte Ressentiments und leider wieder völlig salonfähige Homophobie aus der quasi Opferperspektive in die Welt posaunt. Es ist ein massiver Unterschied, ob man das Verhalten und den Lebensstil einzelner kritisiert und in Frage stellt oder pauschalisierend von DEN Schwulen und Lesben spricht. Die gibt es sowieso nicht, denn auch wenn es so jemand wie Herr Gut nicht glauben mag, sagt die sexuelle Identität eines Menschen herzlich wenig über dessen Charakterstärken und –schwächen oder Haltungen und Meinungen aus. Natürlich muss man als Schwuler aushalten, dass andere Menschen den eigenen Lebensstil nicht gut finden, das muss schließlich jeder Mensch. Aber hier wird nicht ein Lebensstil, sondern der offene Umgang mit der eigenen Veranlagung angegriffen. Ein hart erkämpftes Menschenrecht in einem Land, das Schwule vor wenigen Jahrzehnten noch zu Tausenden ermordet hat! Das wäre ungefähr so, als würde man schreiben, dass man ja nichts gegen Ausländer oder Juden in Deutschland hätte, die aber doch bitte schön im Fernsehen und auf den Strassen nicht auftauchen sollten — dann müsste man über DIE gar nicht erst reden oder schreiben, ist ja nur Privatsache. Man muss widersprechen! Deutlich und lautstark! Insbesondere bei Hasstiraden und menschenverachtenden Angriffen. Danke, dass Sie das getan haben, Herr Niggemeier!

  135. 139
    lawrence says:

    @125,131:
    a)
    Zitat:„Es juckt doch in einer deutschen Grossstadt niemanden mehr, ob jemand homo– bi– oder sonstwie-sexuell ist.„
    DOCH. Deswegen diskutieren wir hier doch gerade. Weil es eben Leute (Gut, euch, etc.) interessiert.
    b)
    Es ist überaus wichtig auch schwule Verbände zu gründen. Nicht als Abgrenzung, sondern als wir sind auch hier. Um die Charade zu verhindern, die einem zum Beispiel ein Fußball– oder Dackel-Fanclub auferlegen würde. Das Geschrei ist/wär doch groß, wenn nach „Meine Frau ist manchmal so dusselig“ ein „Ja, mein Mann auch“ kommen würde.
    Euch ist anscheinend nicht klar, dass ihr schon mit euren Kommentaren eure Ignoranz gegenüber der Situation der LBST preisgebt. Das unsere Gesellschaft LSBT immernoch als das ANDERE definiert, merkt man, wenn man die Ohren spitzt und die Augen aufmacht.
    Schon die Diskussion über das Außenministeramt und seine Besetzung mit Westerwelle ist doch nur ein weiteres Beispiel. Die Thematisierung seines Schwulseins (meinbt eben NICHT seiner Sexualität, sondern der Tatsache, dass er mit einem Mann zusammen ist — ein meilenweiter Unterschied, den ihr euch mal begreiflich amchen solltet) kam nicht von ihm, sondern wurde unter dem Deckmantel der Homophobie anderer ‚Völker‘ mehr oder weniger offen diskutiert.

    @B.Schuss:
    Die Kritik eines ‚Lifestyles‘ ist von vornherein zu unterelassen. Dich hat es nicht zu kümmern, wie einer lebt, wenn es dich nicht beeinträchtigt. Und ich kenne niemanden,d er dir Schwulenhass unterstellen würde. Unreflektiertheit, Unaufgeklärtheit und Ignoranz sind da viel mehr die richtigen Vokabeln.

  136. 140
    Twipsy says:

    Was passiert eigentlich in einem schwulen Dackelzüchterverein? Werden da schwule Dackel gezüchtet, oder schwule Dackel in der Zucht eingesetzt? Letzteres könnte sich als schwierig erweisen. Bei den schwulen Eisenbahnfreunden ist die Sache klar; man trifft sich, um gemeinsam Bahn zu fahren, gern auch mal in Tunnel.
    Man hats schon nicht leicht als Journalist einer konservativen Zeitung: Da hat man mit Schwarz-Gelb endlich Ordnung im Land, und dann ist da dieser Westerwelle…da muss man sich schonmal seinen Frust von der Seele schreiben. Ich hab mich ja letztes Jahr schon gefragt, wozu es noch „Rosa Hilfe“-Vereine braucht in Deutschland, aber das wird mir nun klarer, bei solchen Meinungen die hier aufkommen.
    Stefan: Schräger ist nicht besser, nicht bei Texten. ;-)

  137. 141
    Matthias says:

    Ein beeindruckendes Plädoyer pro Menschenrechte, anschaulich aufgezogen als Gegenüberstellung zu einem Artikel, der dadurch als das unsägliche Machwerk entlarvt wird, der er ist. Bravo dafür!

  138. 142
    Andreas says:

    @125: „Statt einen Fanclub des FC Bayern zu gründen (mit dem wichtigsten Element: Wir sind alle Fans des FC Bayern) gründet man eben einen SCHWULEN Fanclub des FC Bayern.“

    Dann begebe dich doch bitte mal (sofern du ein Mann bist) in ein Fußballstadion deiner Wahl, nimm deinen besten Kumpel mit und tut während des Spiels mal so als seid ihr beide schwul. Kannst ja dann hier schreiben in welchem Krankenhaus du liegst, dann reden wir weiter. (Zugegeben, nicht jeder Fußballfan ist derart homophob. Es hat aber gute Gründe, dass sich noch kein Spieler geoutet hat).
    Im Übrigen: Dass dieses Thema hier bereits 140 Kommentare hat, also derart polarisiert, zeigt doch, dass die Gesellschaft noch keinen Weg gefunden hat mit Homosexualität in all ihren Facetten umzugehen. Die Debatte ist also notwendig, aber dann doch bitte sachlich bleiben und die Diffamierungen vermeiden.

  139. 143
    B.Schuss says:

    @Alberto Green:

    falsch. Von mir aus kann jeder den Lebensentwurf haben, den er/sie will. Aber ich will im Gegenzug das Recht haben, das Verhalten, oder von mir aus auch den Lebensentwurf jedes anderen in der Form zu kritisieren, wie ich es den anderen bei mir auch zugestehe. DAS nenne ich Gleichberechtigung.

    Und Homosexualität als Lebensstil ist totaler Quatsch ?
    Bei allem Repekt, Herr Green, ich kenne kaum eine soziale Gruppe, die sich so sehr über einen spezifischen Teil ihrer Persönlichkeit ( nämlich ihre Sexualität ) definiert, wie die schwule Gemeinde, und die sich dabei in all ihren Ausprägungen so deutlich vom Rest der Gesellschaft abgrenzt. Und zwar bewußt, wie ich finde.

    @Stefan: ganz recht. Aber eben diese Unterscheidung fällt vielen Schwulen meiner Erfahrung nach ziemlich schwer. Für diese Menschen ist jedwede Kritik an ihrem Verhalten immer auch ein Angriff auf den einen, bestimmenden, sinnstiftenden Teil ihrer Persönlichkeit: ihre Homosexualität. /Ironie

    Darum werden wir erst dann echte Gleichberechtigung haben, wenn beide Seiten gelernt haben, dass die sexuelle Orientierung eines Menschen eben nur EIN Aspekt ( von vielen ) seiner Persönlichkeit ist.

  140. 144
    Ludger says:

    Vielen Dank, lieber Herr Niggemeier, für diese kluge Antwort auf einen dummen Artikel. Glücklicherweise hat sich in den letzten Jahren eine schwul-lesbische Kultur entwickelt, die weit über das rein sexuelle Selbstverständnis hinaus geht. Gut, dass es eine solche Vielfalt von schwulen und lesbischen Filmen, Büchern, Musik, Theaterstücken, Kunst, Zeitschriften und was weiß ich noch alles, gibt. Schön, dass es zahlreiche Veranstaltungen, vom CSD über Chorauftritte bis hin zu Filmfestivals, gibt. Ich bin dafür sehr dankbar, auch wenn sich über einzelne Bücher und Filme oder über den Kommerz beim CSD natürlich streiten lässt. Ich muss das nicht alles gut finden, was da das Licht der Öffentlichkeit erblickt. Aber diese verallgemeinernde Kritik an einem „schwulen Lifestyle“ (den sicher jeder anders für sich definiert) eines Herrn Gut, der auch noch das Kulturressort betreut, ist einfach nur dumm. Gerade jemand, der, wenn ich das richtig gelesen habe, über Thomas Mann (!) geschrieben hat, sollte eigentlich differenzieren können.

    Als jemand, der seine Jugendzeit und sein Coming Out in den 1980er Jahren erlebte, als die große AIDS-Panik um sich griff und Dir mit jedem „Spiegel-“ oder „Stern“-Titel klar gemacht wurde, dass Deine Sexualität Dich über kurz oder lang sowieso elendig verrecken lässt, bin ich froh darüber, dass in den vergangen Jahren viel Aufklärung betrieben wurde. Dazu gehört auch, offen über Sexualität zu sprechen, zu schreiben und zu diskutieren. Dieses scheinheilige Argument, ich will auf keinen Fall mit der Sexualität von anderen Menschen konfrontiert werden, ist genau das: verlogen. Natürlich spielt Sex, egal welcher Ausrichtung, immer ein Rolle in unserem täglichen Leben, egal, ob am Kiosk, mit seinen Busen-Zeitschriften, ob in der Werbung, in der leicht bekleidete Menschen irgendein Produkt verkaufen wollen, ob in Film, Musik oder Literatur, oder im flirtenden Blick eines Menschen, der einem wo auch immer über den Weg läuft. Eine Gesellschaft ohne Sex kann und möchte ich mir gar nicht vorstellen.

    Das bedeutet nicht, dass jene Sexualisierung bis hin zur Pornographie (das aktuelle Musikvideo von Rammstein ist ein „gutes“ Beispiel, denn ich glaube kaum, dass es so etwas in Musikvideos von schwulen oder lesbischen Künstlern gibt) gut ist. Diese übertriebene Darstellung von Sex an jeder Ecke nervt mich auch, aber die gibt es bei Homos (dort aber auch noch nicht so lange) als auch bei Heteros (da schon immer und wesentlich ausgeprägter).

    Wichtig für junge Schwule und Lesben ist das Schaffen von positiven Rollenbildern, was vor allem auch Kultur leisten kann. Heteros stehen seit Jahrhunderten solche Rollenbilder in Massen offen und frei zur Verfügung – vom klassischen Theater über Musik bis hin zu Nackenbeißerromanen. Solche schwulen Rollenbilder gab es für mich in meinem Coming Out nicht. Auf dem erzkonservativen Lande, wo ich aufgewachsen bin, gab es keine Schwulen oder Lesben. Mühsam musst ich sie mir suchen: Vor allem in der Literatur, bei Genet, Proust, Mann, Baldwin, Wilde und einigen mehr. Im TV oder im Film gab’s die einfach nicht oder nur sehr verschämt. Meine Güte, welche Aufregung gab es beim „ersten“ schwulen Kuss in der „Lindenstraße“. Schwule Filme im TV? Wann lief „Taxi zum Klo“ das erste Mal im Fernsehen? Heute hat jede Soap, die was auf sich hält, mindestens eine lesbische oder schwule Figur. Gut, dass es eine solche Vielfalt gibt, dennoch werde ich deshalb noch nicht zum Soap-Fan. Als Kulturchef einer Zeitung über genau diese Vielfalt so verallgemeinernd zu schimpfen, ist beschämend.

    P.S.: Was das „schwule“ Ghetto angeht (der schwule Dackelzüchterverein etc): Solche Ghettos kann man mögen oder nicht, aber sie bieten manchen Menschen einfach den Schutz und die Sicherheit, die sie sich wünschen. Ghettos und Abgrenzung mögen per se nicht gut sein, in vielen Gesellschaften sind sie auch heute noch die einzige Möglichkeit, wenigsten einen Teil seines Lebens zu verwirklichen.

  141. 145
    rog says:

    So lange schwule Paare — wie z.B. auch in meiner Stadt — noch überfallen und verprügelt werden, eben, weil sie schwul sind, und Polizisten es nicht wagen, sich am Arbeitsplatz zu ihrem männlichen Lebenspartner zu bekennen, wie ebenfalls in meiner Stadt geschehen, sollten Leute wie dieser Herr Gut besser die Klappe halten.

  142. 146
    André says:

    danke für den guten artikel (pun intended)

    zur sache mit der beschimpfung, siehe hier http://www.youtube.com/watch?v=CRNAGcP-gOA

  143. 147
    Twipsy says:

    @146 Na ja, das Video geht nun aber sehr in Richtung „Negroide Süßschaumspeise von Vollschlankmann/-frau.“

  144. 148
    floham says:

    Mir ist nicht ganz klar, warum man als homosexueller Mensch nur in einem Teckelverein für Homosexuelle glücklich werden kann. Man sollte doch eigentlich mit den anderen Vereinsmitgliedern ein verbindendes Element haben (Teckel, Briefmarken, den FC Bayern). Nebenbei bin ich mir relativ sicher, dass alleine statistisch gesehen mehr homosexuelle Menschen in Clubs und Vereinen ohne sexuelle Zurodnung sind als in reinen schwulen oder lesbischen Varianten derselben.

    Der Zwang, seine sexuelle Orientierung als identitätsstiftendes Element der Persönlichkeit zu inszenieren ist (in meiner Meinung) für Homosexuelle (in Grossstädten — auf dem Land kann das evtl anders sein) heutzutage einfach nicht mehr notwendig. Genauso wenig, wie es für eine Uniabsolventin, die als High Potential bei P&G anfängt notwendig ist, die Frauenbeauftragte zu suchen.

    und noch etwas: nicht jede Ablehnung, die man erfährt liegt in der Tatsache begründet, die man gerne hätte. Ich hab den Job nicht bekommen weil ich a) eine Frau bin, b)homosexuell, c)Ausländer, d)glatze habe. vielleicht war auch einfach nur jemand anderes besser. Aber bis zu der Erkenntnis ists offensichtlich noch ein langer weg.

  145. 149
    Stefan Niggemeier says:

    @floham:

    Mir ist nicht ganz klar, warum man als homosexueller Mensch nur in einem Teckelverein für Homosexuelle glücklich werden kann.

    Wer spricht denn von „nur“? Ich bin sicher, dass viele Schwule auch in einem nicht-homosexuellen Teckelverein glücklich werden können. Und andere möchten vielleicht trotzdem lieber in einem Verein sein, in dem sie mit den anderen Mitgliedern mehr gemein haben als die Liebe zum Dackel. So fucking what?

    Wo, verdammt noch mal, ist das Problem, diese Entscheidung jedem selbst zu überlassen? Woher kommt die absurde Frage, ob ein bestimmter Verein wirklich „notwendig“ ist?

  146. 150
    floham says:

    @142:
    Zitat: Dann begebe dich doch bitte mal (sofern du ein Mann bist) in ein Fußballstadion deiner Wahl, nimm deinen besten Kumpel mit und tut während des Spiels mal so als seid ihr beide schwul.

    Wie mach ich das denn? So mit die Mannschaft anfeuern? Fahne schwenken? Oder mal ich mir dann ein rotes Kreuz auf die Stirn? Oder doch lieber oben ohne? Himmel!

    Wenn ich ins Stadion gehe, dann will ich da ein Fussballspiel und einen Sieg meiner Mannschaft sehen. Ich will mit den Fans singen, sich nach einem Tor in den Armen liegen. Das klappt prima. Egal mit wievielen Freunden und egal welcher sexuellen Gesinnung sie angehören.

    Wie sollen die die anderen Fans überhaupt merken, dass ich homosexuell bin, wenn ich mich nicht sexuell betätige? Was uns zur nächsten frage führt: Was will ich im Stadion, wenn ich mich sexuell betätigen will? Bin ich dann nicht zuhause besser aufgehoben?

    P.S. küssen zählt übrigens nicht dazu: Immerhin ist nach jedem Tor ein Abbusseln auf dem Feld und auf den Rängen…wenn da alle schwul wären, wäre es Zeit wirklich irgendwann den ersten Heten-Fanclub zu gründen.

  147. 151
    vauxi says:

    Es gibt wohl auch noch einen gesunden Mittelweg zwischen dem „sich verstecken“ und dem „lauthals herausposaunen“.
    Recht anschaulich klar wird das z.B. an dem verschiedenen Verhalten der Politiker Westerwelle und Wowereit.
    Herr Westerwelle zeigt sich ganz selbstverständlich öffentlich mit seinem Partner, er steht also offen zu seiner Orientierung ohne sie noch zusätzlich betonen zu müssen, genauso wie das so ziemlich jeder Heterosexuelle auch macht.
    Herr Wowereit hingegen muss seine Orientierung ständig betonen und herausstellen, wie z.B. mit seinen schon legendär gewordenem „Ich bin schwul, und das ist auch gut so“-Zitat.
    Herr Westerwelle wird daher in erster Linie als Politiker wahr genommen, Herr Wowereit hingegen als SCHWULER Politiker.

  148. 152
    Martin says:

    @floham: Wie gesagt, im Fußball spielt die sexuelle Ausrichtung noch eine größere Rolle als der Ball. Jede Initiative in diesem Bereich sollte eigentlich unterstützt werden. Das ist immer noch die Homohasser-Sozialisationsinstanz Nr.1 in Deutschland.
    Interessant wäre mal die Feststellung, ob z.B. im Kunstbereich es auch zu ähnlichen Initiativen kommt, also in Bereichen in denen mit Homosexualität normal umgegangen wird. Ich vermute mal eher selten.

  149. 153
    floham says:

    @stefan: kein problem — hatte ich in 148 ja auch geschrieben. Ist ja eben auch nur eine Minderheit innerhalb der Minderheit. im grunde will man ihnen doch auch nur sagen: ist schon okay. du kannst auch in unserem Dackelverein/Kneipe/Stadion mitmachen. Wir sind nett. und es stört uns gar nicht. Warum der Furor?

  150. 154
    HaSi says:

    @stefan-niggemeier:

    Vor 20 Jahren war es wohl schon notwendig, einen Teckelzüchterverein für Homosexuelle zu gründen. Heutzutage sehe ich, allerdings aus der Perspektive als Großstadtmensch, diese Notwendigkeit „Flagge“ zu zeigen nicht mehr. Zumindest in meinem Umfeld sind Schwule und Lesben voll integriert, und ich sehe mich dabei als recht typischen Vertreter der sog. Mittelschicht an.

    Sie haben durchaus recht, dass jeder sein Leben führen können sollte, wie er will. Das schließt den schwulen Teckelzüchterverein natürlich mit ein. Was ich persönlich schade finde, denn so werde ich als Heterosexueller ausgegrenzt, was jetzt irgendwie nicht im Sinne des Gleichberechtigungsgedanken ist, oder?

    Na gut. Jeder soll die Insellösung bevorzugen dürfen, die er will. Aber bitte dann hinterher nicht darüber meckern, dass man auf einer Insel lebt.

  151. 155
    Stefan Niggemeier says:

    @vauxi: Ja sehn’Se mal: Die Menschen sind verschieden. Der eine ist offensiver, was sein Schwulsein angeht, der andere drückt sich jahrelang vor einer Antwort.

    Und Sie meinen wirklich, nur eine Variante davon ist „gesund“?

  152. 156
    seven says:

    @Vauxi:

    Das „gut so“ Statement war m.W. eine Flucht nach vorn. Wowereits Umfeld wird seine Homosexualität bereits bekannt gewesen sein. Im Rahmen des damaligen Wahlkampfes sickerte allerdings durch, dass die Sache öffentlich thematisiert werden sollte. Um der Regenbogenpresse den Wind aus den Segeln zu nehmen, hat er dann dieses mittlerweile geflügelte Wort geprägt.
    Sein Outing ist also eher Indiz für die existierende Diskriminierung von Schwulen als für „schwule Koketterie“.

    Dass Klaus Wowereit darüber hinaus „seine Orientierung ständig betonen und herausstellen“ muss, kann ich nicht erkennen. Dass er medientechnisch in einer Schublade steckt, ist eine andere Geschichte. Für die er nichts kann.

  153. 157
    rene says:

    Ich bin über das Blog eines Freundes auf den Gut-Artikel aufmerksam geworden — mir fehlen noch immer die passenden Worte als Reaktion auf diese Anti-Schwulen-Propaganda. Danke für diese unglaublich gut gelungene Replik!

  154. 158
    o aus h says:

    @floham, 125&148: (neben dem, was Stefan mir schon vorweg nahm):
    Wieder diese Vorgabe, es muss Einigkeit und Gleichheit herrschen: Nur EIN Bayernfanclub, nur EIN Dackelzüchterverein, nur EINE Sexualität — die anderen sollen sich gefälligst dem was zu erst da war oder der Mehrheit unterordnen und anpassen. Nein, gerade umgekehrt: Es gibt 100 Dackelzüchtervereine in Deutschland, und darunter ein, zwei, zehn, egal wie viele, in der sich homosexuelle Züchterinnen und Züchter zusammenschließen. Das heißt PLURALITÄT und ist völlig in Ordnung. Das zwingt niemanden, nun ausgerechnet bei denen Mitglied werden zu wollen oder auch nur Dackel zu mögen. Oder Hunde.

  155. 159
    alivenkickn says:

    alsi ich diesen artikel des herrn gut gelesen habe fehlten mir die worte. da war nichts als abscheu. danke stefan niggemeier

  156. 160
    Haco says:

    Es geht doch gar nicht darum, dass man mit seiner Sexualität hausieren geht, oder darum, Flagge zu zeigen.
    Auf Arbeit, im TV, in der Musik etc: die Codes, die Sprache etc sind heterosexuell. Vielleicht hab ich einfach mal als Schwuler das Bedürfnis, meine eigenen Codes um mich herum zu haben. Mich bei einer Liebesgeschichte eben nicht entscheiden zu müssen, ob ich mich jetzt mit der Frau identifiziere, weil ich den Typ so toll finde, oder ob ich die Frau mir als Typen denken soll, weil ich mich mit dem Mann identifiziere. Ganz ungebrochen, ohne um drei Ecken denken zu müssen, einfach zu sein. Das mag für die Überlegung, eine schwule Variante einer Freizeitbeschäftigung nachzugehen, ausschlaggebend sein. Einfach mal für wenige Stunden das zu sein, was Heten jeden Tag, Woche für Woche, Jahr für Jahr sein können: sie selbst.

  157. 161
    Torsten S. says:

    @B.Schuss, 126: „seltsam, ich dachte bisher, die Erfüllung von Klischees wäre etwas, das jeder, der ernst genommen werden will, tunlichst versuchen sollte zu vermeiden…„
    Ich liebe es, Klischees zu erfüllen und mit ihnen zu spielen. Kann man mich jetzt nicht mehr ernst nehmen? Bin ich moralisch jetzt nicht mehr legitimiert, für meine Gleichberechtigung einzutreten? Das hieße dann ja, dass ich, um die gleichen Rechte wie alle besitzen zu können auf das Recht, mich frei zu entfalten verzichten muss. In dem Fall könnte ich tun, was ich will, ich könnte nie gleichberechtigt leben.

    „Natürlich darf jeder so leben wie er will. Aber wer gleichberechtigt sein will, muss sich auch der Kritik stellen.“

    Nö. Gleichberechtigung ist ein bedingungsloses Grundrecht, das für jeden Menschen zu gelten hat. Ob ich mich einer Kritik stelle oder allergisch auf sie reagiere ist ganz allein meine Sache. Ich kann sogar gänzlich kritikunfähig sein und habe dennoch das Recht, die gleichen Dinge zu tun oder zu lassen wie jeder andere — genauso wie jener, der Kritik ernst nimmt und für sich überprüft, was an ihr dran ist.

    „Gleichberechtigung zu wollen bedeutet auch, zu akzeptieren, dass andere vielleicht nicht mit dem schwulen Lebensstil einverstanden sind, und dies nicht direkt als Angriff auf die eigene Person zu interpretieren.“

    Ich übersetze das mal in andere Kontexte:
    Gleichberechtigung zu wollen bedeutet auch, zu akzeptieren, dass andere vielleicht nicht…
    … mit dem muslimischen / jüdischen / heidnischen / christlichen / buddhistischen / … Lebensstil einverstanden sind.
    … mit dem männlichen / weiblichen Lebensstill einverstanden sind.
    … mit dem osteuropäischen / asiatischen /afrikanischen /… Lebensstill einverstanden sind.

    Würdest du einer dieser Formulierungen zustimmen? Vermutlich nicht. Genauso schräg wie die drei Übersetzungen ist auch deine eigene Aussage.

    „Echte Gleichberechtigung wäre daher meiner Ansicht nach erst dann erreicht, wenn die sexuelle Orientierung überhaupt keine Rolle in der Diskussion spielen würde. Wenn es immer nur um den Menschen gehen würde.“

    Dem kann ich sogar zustimmen. Der Weg dahin ist übrigens genau der Weg, den die schwullesbische Szene oder Bewegung geht: Präsenz zeigen, den Schritt in die Öffentlichkeit wagen. Mindestens so lange, bis homosexuelle Paare in der alltäglichen Öffentlichkeit für jeden genau so normal wirken wie heterosexuelle.
    „Aber so weit sind beide Seiten wohl noch nicht.“

    Doch. Ein Großteil der Bevölkerung ist so weit. Es ist ein kleiner Teil (vielleicht 5–10%), der Homosexualität immernoch als heilbare Krankheit ansieht und ihre Auslebung am liebsten verbieten würde. Diese Personen äußern sich natürlich auch immer wieder mal in den Medien mit ihrer ablehnenden Haltung und es ist gut und richtig, die Ressentiments und Vorurteile jedes mal aufs neue entschieden zu entlarven.

  158. 162
    Morgenstund says:

    Ich wollte mal auf den aktuellen Artikel bei welt.de aufmerksam machen, irgendwie, na ja, soll jeder selbst lesen.

    http://www.welt.de/vermischtes/article4898792/Warum-wir-selbstbewusste-Schwule-brauchen.html

  159. 163
    Franky S. says:

    ach so: „dumm und homophob genug, um in der welt abgedruckt zu werden“. das ist wirklich eine preisverdächtige einleitung, herr niggemeier. mit so viel liebe, sensibel und vorurteilsfrei formuliert. mit so viel esprit und augenzwinkern.
    der ganz breite pinsel malt doch immer am besten. und es funktioniert bei ihren fans. unfassbar.

  160. 164
    skeeter | john | und der merkwürdige frauke says:

    völlig verwirrt!
    wir als kinder des kalten kriegs konnten uns mit us-amerikanischen spielfilmen immer ein verständliches bild von der welt zeichnen. seit heute ist das anders, den Gut und böse sind nicht mehr von einander zu unterscheiden.

    zu # 114: phobien stehen aber im who-katalog… und nun ist die opferrolle wieder vertauscht. ein twist auch wie in us-spielfilmen.

  161. 165
    Flo says:

    in HH gibt es eine Doppel-Disco, ebenerdig an der Reeperbahn das Mondoo und unten im Keller das 136grad.

    Oben Heten, unten Schwule. Und dazwischen eine Tür — die wird irgendwann nachts aufgemacht. Und dann kommen die ganzen Weibchen mit ihren Männchen und gaffen, wie cool doch diese Schwulen feiern.

    Spricht man dann mal einen (wie nun am Wochenende) an, sagt er: „Hey, quatsch mich nich an, lass mich bloß in Ruhe.“

    Oder ein paar Meter weiter, Disco am Hans-Albers-Platz.

    Ich bussel also mit einem Freund in der Heten-Disco rum, und so ein Pinneberger kommt zu uns rüber und sagt: „Könnt ihr das mal lassen, ich will mich hier erholen“.

    Ja, wir sind schon eine tolerante Gesellschaft.

  162. 166
    noir.desir. says:

    Natürlich, Herr Niggemeier, Sie haben Recht: Die Schwulen sind gar nicht so und wer es doch behauptet, der ist dann eben homophob. Das ist die rosafarbene Nazikeule.

    A propos Nazikeule: „Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein.“, das ist selbstverständlich rechts und obendrein unsinnig, weil man ja auf etwas, dass man nicht beeinflussen kann, nicht stolz sein kann. Wenn aber Tausende und Abertausende bei einer Veranstaltung namens „Gay Pride“ feiern, dass sie mit einer aus der eigenen Sicht ja ganz normalen sexuellen Ausrichtung auf die Welt gekommen sind, dann ist das: etwas ganz, ganz anderes.

    Was für eine Doppelmoral, was für ein kaputtes Weltbild.

  163. 167
    homo faber says:

    Komme mir hier vor wie Flo in der Heten-Disko.

  164. 168
    Usul says:

    @166: Nur mit dem (wichtigen) Unterschied: Die schwulen wurden seit ewig unterdrückt weil sie schwul waren. Die deutschen nicht. Gay Pride bezieht sich nach meinem Verständnis darauf, dass man nun endlich auch offen schwul sein darf.

  165. 169
    memento says:

    Weiiiiit übers Ziel hinaus, Herr Niggemeier

    Guts Argumentation ist geprägt von homophoben Altlasten, unbestritten. Aber streicht man das mal alles aus, bleibt zumindest ein Fingerzeig in eine gar nicht so verkehrte Richtung.

    Homosexuelle haben sich in ihrer Nische zwischen Opfer– und Protestrolle offenbar sehr gut eingelebt und dass sie inzwischen weithin als neue Normalität wahrgenommen werden, ist für sie scheinbar genauso irritierend wie für ihre verbliebenen Gegner.

    Ich bin mir gar nicht mal so sicher, dass Gut wirklich die Schwulen wieder von den Straßen verbannen will und gleichgeschlechtliches Händchenhalten und Küssen in der Öffentlichkeit damit meint. Das empfinde ich zumindest längst nicht mehr als außergewöhnlich.
    Diesen Punkt haben wir passiert, die Protesttrommeln dürfen jetzt ruhen, die Schwulen und Lesben sind Teil der Mainstreamkultur und weitgehend integriert. Nur sehe ich immer wieder, dass sich viele Homosexuelle (mein schwuler Mitbewohner hat sehr viele Freunde und meine Freundin ist beim Musical, deshalb kann ich behaupten eine Menge zu kennen) schwer tun aus dieser Konflikt-Mentalität auszusteigen, dieser Diskriminierungsparanoia, diesem schwul statt schwarzen Spike-Leeismus, in der egal was einem negatives passiert das alles immer und immer nur daran liegen muss.

    Genau wie ein Spike Lee entwickeln einige Schwule, die es offenbar vermissen richtig viel guten Grund zu haben sich über Unterdrückung zu beschweren, ein nervtötendes Sendungsbewustsein. Und das ist das einzige, das ich gern abgestellt hätte. Wer öffentlich schwul sein will, sei es eben. Das fällt nämlich gar nicht so groß auf, wenn er sich dabei nicht jedesmal auf ein Podest mit der Aufschrift „Deal with it!“ stellt und erwartet und auf eine verquere Art auch irgendwie will, dass das Anstoß erregt.

    Ich hab auch schon mehrmals mitgemacht wie sich jemand vor versammelter Mannschaft aufgebaut und seine sexuelle Orientierung verkündet hat, offenbar in der Erwartung, das werde gleich riesigen Diskussionsbedarf auslösen. Aber was soll man dazu mehr sagen als „aha, schön für dich“?
    Es stellt sich ja auch keiner mehr hin und verkündet „Ich bin Jude, habt ihr ein Problem damit?“ bloß weil weniger aufgeklärte Menschen vor etlichen Jahrzehnten mal dachten, das seien irgendwie verabscheuungswürdige Wesen.

    Tja, willkommen als Teil der langweiligen Normalität. Schwul ist einfach nicht mehr der Sonderstatus, der es mal war.

  166. 170
    DonnyD says:

    @ # 163 Franky S. : „…der ganz breite pinsel malt doch immer am besten. und es funktioniert bei ihren fans.“

    Ich würd´s mal etwas bodenständig formulieren: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

    @ #166 noir.desir: Bei „Gay Pride“ wird die Tatsache gefeiert, dass Homosexuelle sich Ende der sechziger Jahre des vorigen Jahrhunderts zum ersten Mal gegen die Übergriffe und Schikanen durch Heterosexuelle gewehrt haben. Wussten Sie das nicht?

  167. 171
    Wir dürfen den rechten Apologeten nicht die Meinungshoheit überlassen « Guardian of the Blind says:

    […] homophobe Ressentiments und Diskriminierungen (siehe dazu auch den Kommentar von Stefan Niggemeier: Die Schwulen sollen wieder verschwinden). Günter Wallraff verdeutlicht, wie tief in unsere Gesellschaft immer noch rassistische Vorurteile […]

  168. 172
    Guardian of the Blind says:

    Wir dürfen den rechten Apologeten nicht die Meinungshoheit überlassen…

    Deutschland im Oktober 2009: Rassistische und sozialdarwinistische Hetze ist Zivilcourage, Lügen „sprechen endlich lang verschwiegene Wahrheiten aus“ und erfahren Unterstützung bis in Teile des „bürgerlichen Lagers“. Die Spri…

  169. 173
    Stephan says:

    „Tja, willkommen als Teil der langweiligen Normalität. Schwul ist einfach nicht mehr der Sonderstatus, der es mal war.„
    Dieser Satz alleine ist schon so merkwürdig, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
    Bei solchen Kommentaren überlege ich immer, ob sie bösartig oder naiv sind — beides ist denkbar.

    Auch wenn offensichtlich einige das hier nicht wahrhaben wollen, die tägliche Diskriminerung als Schwuler [und darum gehts hier ja] gibt es immer noch. Sie begegnet einen im Kleinen wie im Großen. Man nehme zum Beispiel die Wohnungssuche, bei der man sich geschickt als „Wohngemeinschaft“ ausgeben muss, um nicht bei vielen Vermietern sofort chancenlos zu sein. Ich könnte viele andere Dinge nennen, die mir in unserer ach so veränderten Gesellschaft schon passiert sind.

    Da ist es doch wahrer Hohn, sich praktisch vorwerfen lassen zu müssen, die guten alten Zeiten zu vermissen, als man noch diesen tollen Sonderstatus als gesellschaftlich Geächteter hatte.

    Das Thema „wissentliche Abgrenzung“ wurde hier ja auch schon angeschnitten und ich erkläre mir das immer mit einem völligen Misverständnis von Menschen, die mit einer solchen Art von Diskriminierung noch nie konfrontiert wurden.
    Wäre es wünschenswert, dass es so etwas wie „schwule Stadtviertel“ nicht gäbe zwecks besserer Integration? Klar, klingt super, so rein theoretisch gesprochen. Ich selbst lebe in einer ganz „normalen“ Gegend, aber ich kann gut verstehen, warum nicht alle diesen Weg wählen.
    Wer hier glaubt denn wirklich daran, dass diese Abgrenzung aus einer Laune heraus geschehen ist? Um sich anders und toll vorzukommen? Klingt das logisch? Für manche hier anscheinend schon, aber angenommen, man strengt sein Gehirn mal wirklich an — vielleicht gibt es da noch eine andere Erklärung?

  170. 174
    o aus h says:

    @169: Herr Memento,
    was denn nun: Leben Schwule und Lesben längst in der Normalität oder haben sie verbliebene Gegner? Müssen sich Homosexuelle zwischen Opfer und Protest entscheiden? Schön, wenn Sie so abgeklärt auf ein Männer– oder Frauenpaar reagieren, und ja, Gottseidank, eine Mehrheit der Deutschen, gerade in den Großstädten, ist auch so weit wie Sie und wir leben im aufgeklärten 20. Jahrhundert. Aber leider ist das Schwulsein, das Lesbischsein trotzdem noch lange nicht selbstverständlich, und längst nicht jeder findet es als langweilig sondern nimmt nach wie vor Anstoß daran.
    Meine eigenen Eltern wissen seit vierzehn Jahren(!) über mich Bescheid, und wechseln trotzdem regelmäßig das Thema, wenn ich über meinen Freund erzähle. Seit zwei Wochen (die mir sehr lang vorkommen) haben wir gar nicht mehr telefoniert, und ich werde den Verdacht nicht los, es liegt daran, dass ich beim letzten Mal erzählt habe, dass mein Freund und ich zusammen ziehen. Hätte ich eine Schwiegertochter in spe vorzuweisen, würden sie sie schon längst kennen gelernt haben wollen.
    Und solange beinahe jeder Schwule, jede Lesbe eine Erfahrung vorweisen kann, die so verletzt wie diese, können Sie mir nicht einreden, es wäre Normalität.

  171. 175
    Martin says:

    Ich finde schwul auch mitterweile ein bißchen öde. Erinnert mich irgendwie an die 80er.

  172. 176
    Matthias says:

    @B.Schuss: Sexualität ist natürlich nicht das einzige, was einen Mensch ausmacht, aber es ist im Grunde das Wichtigste — Fortpflanzung, und alles was dazu und drumherum gehört, ist praktisch per Definiton die oberste Priorität für jede evolutionär erfolgreiche Spezies — der Mensch macht da keine Ausnahme. Die Decke der Kultur, der Zivilisation über dem Urmenschen ist dünn.

    Jeder Angriff auf die Sexualität eines Menschen ist ein Angriff auf den Menschen selbst, und das wird sich vermutlich nie ändern. Rumeiern und Umschreibungen wie „den schwulen lifestyle kritisieren, nicht die Schwulheit an sich“ sind wenig überzeugend. Wenn jemand so seine Sexualität ausdrücken will und niemandem dabei ein Schaden entsteht — mit welcher Absicht kritisierst Du dann diesen lifestyle? Wenn etwa Dein „Wertekanon“ o.Ä. davon Schaden nehmen würde, dann kann der ja von vornherein nicht sehr robust gewesen sein.

  173. 177
    noir.desir. says:

    „Ich bin mir gar nicht mal so sicher, dass Gut wirklich die Schwulen wieder von den Straßen verbannen will.“

    Ich bin mir sicher, dass er das nicht will. Das schreibt er sogar. Aber das passt den meisten hier nicht, das wäre dann ja auch kein Skandal und man dürfte sich nicht entweder so bemitleidenswert diskriminiert oder so weltoffen und tolerant fühlen.

    @Stephan
    Sie faseln von Ghettoisierung Schwuler und besserer Integration. Worin sind Sie denn nicht integriert? Welche Türen stehen Ihnen denn nicht offen? Meinen Sie, andere Menschen hätten nicht auch Probleme, eine Wohnung zu finden? Weil sie vielleicht Kinder haben oder einen Hund? Oder weil sie stinken und unsympathisch sind?

  174. 178
    noir.desir. says:

    „Fortpflanzung, und alles was dazu und drumherum gehört, ist praktisch per Definiton die oberste Priorität für jede evolutionär erfolgreiche Spezies“

    @Mathias
    Ach so, und deshalb ist Schwulsein auch so normal?

  175. 179
    Haarspalter says:

    Vielleicht war ich fünf oder auch sechs Jahre als mir meine eltern erklärten, das die Leute in der Kneipe gegenüber gleichgeschlechtlich lieben, sie sind, was Männer betrifft schwul und Frauen sind, wenn sie ausschließlich Frauen lieben, lesbisch (Bisexuell wurde dabei auch gleich erläutert). So lernte ich in jungen Jahren eine Menge Menschen kennen die sich schon damals durch nichts vom übrigen Bekanntenkreis meiner Eltern unterschieden, wenn ich mit Papi oder Mutti auf ein Schwätzchen in DAS Szenelokal unserer Stadt direkt gegenüber unserer Haustür (geschätzte 12 Meter) ging.
    Subjektiv stelle ich heute in meinen Mittvierzigern fest, dass diese Menschen mit den Aktivisten eines CSD nichts, aber auch gar nichts gemeinsam haben. Ich bin der Meinung, dieses geradezu obszöne Zurschaustellen von Sexualität bei diesen Umzügen schadet den Schwulen und Lesben erheblich und hindert sie daran in der Gesellschaft anzukommen.
    Ja Herr Niggemeier, alles hat seine Grenzen — ah, nennen Sie mir einen „Hetero-CSD“ bei dem ein solches „Aufführen“ möglich wäre.

  176. 180
    JO says:

    @ (#164)

    ???

    Ich sag´s dem Dramaturgen. Wenn´s wichtig ist, wird er sich bei Ihnen melden.

    Ansonsten: Halten Sie sich einfach an die Struktur des Heldenepos. Finden Sie schnell Freunde und meiden Sie Feinde. Sie werden zwar oft scheitern, doch am Ende, wenn Sie Ihre große Angst besiegt haben, wird alles gut. OK?

  177. 181
    vauxi says:

    @Stefan Niggemeier

    kann es sein, dass Sie bei diesem Thema ein bißchen arg dünnhäutig sind?
    Mich interessiert es einfach nicht welche sexuelle Orientierung jemand hat.
    Wenn ich es zufällig erfahre, z.B. weil mir jemand seinen Partner vorstellt, schön, wenn nicht auch gut.
    Wenn sich hingegen jemand hinstellt und jedem den es nicht interessiert entgegenruft „Hallo ich bin schwul!“ finde ich das eben merkwürdig.
    Natürlich hat jeder das Recht so offensiv mit seiner Sexualität hausieren zu gehen wie er will, es hat aber auch jeder das Recht eben dieses offensive Verhalten befremdlich zu finden.
    Hat schon irgendjemand einmal den Satz gehört „Ich bin heteroseuell, und das ist auch gut so!“?

  178. 182
    faulersack says:

    @noir.desir: Dass man, wenn man auf die Straße will, sich aber gefälligst so zu benehmenb hat, wie es Gut gut gefällt, stört sie nicht?

    Solange homosexuelle Lebensgemeinschaften nicht gleichberechtigt zu heterosexuellen sind, stehen nicht die selben Türen offen.

    Um mal anzufragen: Was stört sie überhaupt an schwulen Events?

  179. 183
    Olly says:

    @ vauxi
    Würden Sie bitte den Kommentar #156 lesen? Ihr Wowereit-Argument ist nicht nur schlecht, sondern schlicht falsch.

  180. 184
    noir.desir. says:

    @faulersack

    Jeder, der „auf die Straße“ will, hat sich an bestimmte Regeln zu halten. So ist es zum Beispiel gesellschaftlicher Konsens hier bei uns, dass Händchenhalten und Küsschen toleriert werden, Zungenküsse als grenzwertig angesehen und Sex als grenzüberschreitend wahrgenommen wird — ob schwul oder nicht. Wenn dann jemand „schwule Events“ kritisiert, weil dort Sexualität laut und schrill und aggressiv zur Schau getragen wird, dann hat das nichts damit zu tun, um welche Sexualität es sich handelt.

    Der Hang, seine Sexualität verstärkt nach außen zu tragen mag angesichts von Diskriminierung und Repression entstanden sein, hat sich davon aber — so sehe ich es — längst verselbständigt.

    „Ich bin nicht schwul, und das ist gut so.“

    Hm, klingt irgendwie so, als könnten sich darüber auch schon wieder irgendwelche Schwulen echauffieren.

  181. 185
    B.Schuss says:

    @Torsten S., #161:

    sagen wir’s mal so: wenn du das Klischee mit dem Ziel der satirischen Übertreibung erfüllst, lässt sich darüber ja noch reden. Das dient ja zumindest noch einem gewissen Zweck. Aber das Klischee zu erfüllen, obwohl du eigtl. jemand anders bist, das hat für mich nichts mit „freier Entfaltung der Persönlichkeit“ zu tun. Das ist bloß Heuchelei.

    Beim Thema Gleichberechtigung und Kritik kommen wir wohl nicht zusammen. Aus meiner Sicht kann man nicht Gleichberechtigung für die eigene Art zu leben fordern, und gleichzeitig verlangen, das eben dieser Lebensstil von jedweder Kritik ausgenommen wird.

    Und ja, ich würde jeder dieser Formulierungen zustimmen. Denn nach meiner Überzeugung gehört es zu einer der größten Errungenschaften einer liberalen, aufgeklärten Gesellschaft, dass jeder Lebensstil diskutiert werden kann, jede Überzeugung und jede Religion in Frage gestellt werden können.

    Und wer für sich verlangt, dass seine eigene Religion, seine eigene Überzeugung, oder sein eigener Lebensstil von kritischen Fragen verschont bleibt, der ist nicht für Gleichberechtigung, sondern für Abgrenzung und Besserstellung.

  182. 186
    Stephan says:

    @noir.desir.
    Sprechen wir doch mal übers „Faseln“. Was hat die Tatsache, dass andere Menschen wegen verschiedenster Dinge Schwierigkeiten in der Gesellschaft haben, mit dem Thema zu tun? Haben Sie so eine Art Messgerät, anhand dessen Sie ablesen können, wer sich beschweren darf und wer nicht (erinnert mich an meine Mutter, die als Generalhinweis für alle Probleme den Hinweis zur Hand hat, dass es anderen sicher noch schlechter geht…)?
    Im Grunde genommen besteht ihr Argument ja nur in der Behauptung, dass Schwule dieselben Probleme haben wie alle anderen und sich nur mehr darauf einbilden. Dieser Weisheit ist natürlich nicht viel entgegenzusetzen — abgesehen vielleicht von Banalitäten wie Kriminalitätsstatistiken und Selbstmordraten, Aber hey, ich könnte ja jetzt sowieso erzählen, was ich will; wir landen ja doch immer wieder bei Ihrem (aber da sind Sie ja nicht nur hier in guter Gesellschaft) Ausgangs„argument“.

    @haarspalter
    Hmm, ehrlich gesagt kann ich das nicht so ganz nachvollziehen. Die CSDs, die ich erlebt habe, waren allenfalls in kleinen Teilen eine derartige Zurschaustellung, wie Sie sie hier beschreiben. In Medienberichten werden dann natürlich vor allem entsprechende Bilder geliefert — denn die Erwartungen der Zuschauer werden ja gerne erfüllt.
    Davon mal ganz abgesehen, ist es noch eine völlig offene Frage, wann denn dieses „zu viel des Guten“ erreicht ist und was das überhaupt bedeuten soll. Sprechen wir über rechtliche Grenzen? Moralische? Im Übrigen halte ich eine Argumentation nach dem Motto „die Schwulen sorgen ja durch ihr Verhalten selbst für ihre Ausgrenzung“ für sehr gefährlich — und das nicht nur aus dem Grund, dass der CSD allenfalls einen winzigen Bruchteil „der Schwulen“ repräsentiert.
    Warum ist es eigentlich so wichtig zu erwähnen, dass besagte Leute „sich durch nichts vom übrigen Bekanntenkreis […] unterschieden“? Ist das ein Qualitätsmerkmal? Das ist eine ernstgemeinte Frage, weil man mir das auch schon öfter mal so gesagt hat und ich bis heute doch eher unsicher bin, ob das als echtes Kompliment einzuordnen ist… ;)

  183. 187
    Matthias says:

    @177: Wenn ein Mensch Sex hat, dann tut er das auch, um Spaß zu haben — das ist völlig normal und ist ein Belohnugsmechanismus des Gehirns, so dass man das Nützliche (Fortpflanzung) mit dem Angenehmen verbindet und so quasi nebenbei mitnimmt, evolutionär betrachtet.

    Wenn nun ein Mensch beim Sex mit gleichgeschlechtlichen Partnern mehr Spaß hat, oder auschließlich dann, so ist das ebenfalls normal, da der Belohnungsmechanismus genauso funktioniert — falls der biologisch nicht ohne Weiteres erfüllbare Kinderwunsch sich negativ bemerkbar macht, kann dem in toleranten, offenen Gesellschaften mittels Adoption oder künstlicher Befruchtung/Leihmüttern ebenfalls abgeholfen werden.

    Und mal ganz abgesehen davon, dass das Argumentieren gegen Kernaspekte der menschlichen Sexualität genauso sinnlos ist, wie gegen den Mond und die Gezeiten zu argumentieren: aus Gründen der verringerten Fortpflanzung gegen Homosexualität zu argumentieren, geht schonmal gar nicht. Konsequent zu Ende gedacht und gehandelt, ist es da zu Gesetzen zur Reinhaltung der Rasse und Eugenik nicht mehr weit.

  184. 188
    faulersack says:

    @noir.desir: Es muss heißen: Ich bin hetero, und das ist gut so.

    Natürlich echauffieren sich Leute, wenn sie hervorheben, wie gut es ist, nicht so zu sein wie diese. Ihr Spruch ist deshalb auch nicht analog zu Wowereits Ausspruch. Der fand nämlich gut, was er ist und nicht, was er nicht ist.

    Gut sagt in seinem Artikel nichts über die Massen an Titten und Ärschen, die tagtäglich in Zeitung, Fernsehen und Netz die Heteros ansprechen. Riecht nach dem „Hang, seine Sexualität verstärkt nach außen zu tragen“.

  185. 189
    noir.desir. says:

    @Matthias

    Klasse, jetzt noch ein hintenrum ‚reingeschobener Nazivergleich.

    Und ja, die Formulierung hab ich absichtlich so gewählt, weil ich so ein widerlicher Schwulenhasser bin.

  186. 190
    Haarspalter says:

    @185 Stephan
    LIFO:
    Nun,was denken Sie wie die Gesellschaft vor vierzig Jahren über Schwule und Lesben dachte?

    CSD und andere Veranstaltungen sind das was von der Gesellschaft heute als schwul wahrgenommen wird. Keiner der Nichtschwulen interessiert dabei, daas die Aktivisten eine Minderheit innerhalb derer darstellt.

    Wo habe ich geschrieben, dass die Schwulen selbst schuld sind?

  187. 191
    B.Schuss says:

    @Matthias, #175: seltsam, und ich dachte bisher, dass die Menschheit sich vor allem dadurch von den Tieren unterscheidet, dass wir es nach all der Zeit endlich geschafft haben, die Geissel des Geschlechtstriebes abzustreifen. Freier Wille und so. Hab ich mich wohl geirrt. Gleich mal losgehen, und ein paar Höhlenwände vollmalen.

    Und mein Wertekanon ist intakt, danke der Nachfrage. Aber er ist nicht unveränderlich. Gerade deshalb diskutiert man doch überhaupt, oder ? Der kritische Diskurs ist es, der uns voran bringt, nicht die Tabuisierung bestimmter Themen.

  188. 192
    SiriusAschere says:

    Schnecken.. Schnecken besitzen beiderlei Geschlcht. Es ist egal „was für eine Schnecke da entgegenkommt, beide sind weiblich und männlich, d.h. die haben weder Genderprobleme noch müssen die sich mit Adoption, künstlicher Befruchtung oder „Leihmutterschaft“ befassen.

    Die Frage „Homosexuell oder Heterosexuell“ stellt sich nicht! Es ist also eine gelebte real existierende Gleichberechtigung, da fühlt sich keine Schnecke verfolgt und prangert eine Parade an.

    Dies habe ich schon im Bio — Unterricht Klasse 10 gelernt.

    Allerdings Thomas Manns Idee einer deutschen Kultur…?

    Orwell, ja und die Physiker des Schweizers Dürrenmatt, vielleicht sollte sich Herr Gutt mit dem Bhudismus mal befassen? Von wegen Wiedergeburt und so…?

    @ Haarspalter, Heteroparaden Köln Düsseldorf und Mainz, Alkoholisierte Gestalten (teilweise komatöse wandelnde Leichen), bevölkern die Straßen, das ist aber „Tradition“.

    SiriusAschere

  189. 193
    Olly says:

    @ B.Schuss, #190

    „seltsam, und ich dachte bisher, dass die Menschheit sich vor allem dadurch von den Tieren unterscheidet, dass wir es nach all der Zeit endlich geschafft haben, die Geissel des Geschlechtstriebes abzustreifen“

    Äh… woher haben Sie denn diese äußerst merkwürdige Information? Wenn uns etwas vor allem von den Tieren unterscheidet, ist es das Selbstbewusstsein. Den Geschlechtstrieb würde ich als Unterscheidungskriterium wirklich nicht heranziehen wollen…

  190. 194
    Jürgen Bräunlein says:

    Vielen Dank für die zeitaufwendige Replik auf Philip Guts reaktionäres Geplänkel! Die Homosexuellen sind noch weit von jeder Gleichstellung entfernt: http://braeunlein.blogspot.com/2009/07/ausbeutung.html

  191. 195
    Haarspalter says:

    @191 SiriusAschere

    Genauso abstossend. Die tragren aber nicht ihren Sack im knappen Ledertanga durch die Straße nur weil sie hetero sind.

  192. 196
    Freiheit says:

    das du islamophiler kein seriöser journalist bist, hat sich mittlerweile nun rumgesprochen.
    aber du verstehst ja einige andere artikel auch nicht, deswegen hält man dich auch für intellektuell minderbegabt.
    dir bürgerlichen tum mehr für uns homosexuelle,als die linken heuchler es jemals getan haben, die mit einer totalitären, antisemitischen und homophoben religion namens islam klüngeln. während in konservativen,liberalen/bürgerlichen kreisen es mittlerweile eine selbstverständlichkeit ist. nur geht man mit seiner sex. orientierung nicht hausieren.
    und weil es so ist, wählt die mehrheit der homosexuellen in holland auch geert wilders,wie umfragen zeigen.
    wir brauchen keine solidarität von linken schwachköpfen. solidarisiert euch mit den islam, denn dort gibt es anscheinend viele gemeinsame nenner :-)
    und diesen artikel hast du wohl unterschlagen:
    Warum wir selbstbewusste Schwule brauchen
    http://www.welt.de/vermischtes/article4898792/Warum-wir-selbstbewusste-Schwule-brauchen.html
    und wer die welt regelmäßig liest, wird auch feststellen,dass fast alle beiträge zu diesem thema positiv sind.
    da du aber anscheinend ein problem hast mit demokratie und meinungsfreiheit,ist es auch nicht verwunderlich.
    was du machst, ist verdummung der menschen.

  193. 197
    Olly says:

    P.S. (@ B.Schuss): Bei „American Dad“ geht es in einer Folge um einen Codesatz, der bei Hayley ein Gehirnwäsche-Programm auslöst und daher nie versehentlich gesagt werden darf: „Ich hab´ die Nase voll von diesem verdammten Orgasmus“.
    Ganz große Klasse, aber „die Geissel des Geschlechtstriebes“ ist auch nicht schlecht…

  194. 198
    Matthias says:

    Freier Wille, v.a. bei der Sexualität, schon klar ^^

    „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

    Schopenhauer

  195. 199
    JO says:

    @ (#190) B.Schuss

    „seltsam, und ich dachte bisher, dass die Menschheit sich vor allem dadurch von den Tieren unterscheidet, dass wir es nach all der Zeit endlich geschafft haben, die Geissel des Geschlechtstriebes abzustreifen”

    Ich mag meinen Geschlechtstrieb und habe ihn nie als eine Geißel empfunden. Ganz im Gegenteil, er macht mir sehr viel Spass. Ich habe nur langsam den Verdacht, dass eine lustvoll erlebte Sexualität bei manchen nicht vorhanden ist und deswegen als „nicht Menschenwürdig“ empfunden wird. Orgasmus versus Intellekt? Gleichberechtigung hat doch nichts mit Sterilität zu tun. Eine erfüllte Sexualität und ist genauso ein Teil von uns allen wie Atmen, Nahrungsaufnahme oder das Bedürfnis nach Liebe, Anerkennung und gegenseitigem Respekt.

  196. 200
    JO says:

    @ (#197) Matthias

    Schopenhauers Wort begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.

    Einstein

  197. 201
    SiriusAschere says:

    Weil die Sexualtität ja „Geschlecht“ beinhaltet! Wenn der Mensch sich von den Tieren unterschieden würde, wäre es doch wohl eine Selbstverständlichkeit, zu akzeptieren, das es nicht nur „der anders geschlechtliche Partner“ gibt, sondern halt verschiedene Formen.

    Dann wären weder „Paraden“ doch gar nicht nötig? Wobei die Parade ja aus dem militärischen herkommt.

    Nicht zu verwechseln mit Festen!

    Waren die ersten CSD Umzüge überhaupt eine „Parade“ sondern nicht eher eine Demonstration „wir verstecken uns nicht mehr?“

    Dies wurde hier schon angemerkt,

    Und wenn sich der Mensch vom Tier unterscheidet, dann frage ich mich aber, was ist dann mit der ganzen Werbeindustrie und deren „Botschaften?“ Also die sind dann wohl „von höherem Geiste befflügelt?“ Sorry, seh da keinen großen Unterschied!

    SiriusAschere

  198. 202
    Haarspalter says:

    zu den Kommentatoren auf @190

    Sagt mal, wie alt seid ihr den überhaupt? Jetzt aber in die Heia aber schnell!
    “…die Geissel des Geschlechtstriebes abzustreifen…“ bedeutet kontrolliert damit umgehen zu können.

  199. 203
    SiriusAschere says:

    Egal was für eine Schnecke einem Begegent „bedeutet:

    Es gibt Lebewesen, die sind halt beides! d. h. Sir zeugen und geäbren.

    Also eine Schnecke kann zeugen und gebären, sie ist nicht auf ein vorgegebenes Rollenbild festgelgt.

    Falls jemand meint das der Großteil der Menschen mit ihren „Trieben“ Vorurteilen und Vorverurteilungen im Erwachsenenalter distanzierter, abgeklärter und vor allem sachlicher umgehen würde, dann unterliegt er einer Selbsttäuschung.

    Desto mehr er involviert ist, erleidet seltsamerweise sein Gehirn eine gewisse „Tunnelblickfunktion“, sind Dinge die ihm selber mißfallen wird er viel eher auf diese Punkte eingehen, oftmals mit einer Sturheit, die er selber als „Standpunkt“ bezeichnet, oder Meinung.

    Selbst bei Vorkommnissen die vielleicht grafierend sind, unterliegt er doch oftmals einer gewissen Selbsttäuschung, das er sich oder seine Situation selber wirklich total objektiv beurteilt.

    Das der andere diese Situation nicht objektiv beurteilt (was ebenfalls stimmt) erfasst er dagegen sehr genau und schnell.

    Das auf eine Provokation er dann reagiert, er sich provozieren lässt, und das dieses genau beabsichtigt war, ist bei vielen (nicht bei allen) nicht angekommen.

    Zur Provokation geören immer zwei, der , welcher provoziert, und der welcher sich provozieren lässt. Und wer Angst hat was solche Artikel in der „Allgemeinen Bevölkerung anrichten?“ 81,9 Millionen deutsche Bundesbürger lesen genau diesen Artikel!

    Volk der Dichter und Denker…?

    SiriusAschere

  200. 204
    Olly says:

    @ Haarspalter, #202

    Sagen Sie mal, wie weltfremd sind Sie denn überhaupt?

  201. 205
    Haarspalter says:

    @204
    hab Probleme mit der Ironie …

  202. 206
    homo faber says:

    Ich könnte es nie so gut ausdrücken.

  203. 207
    Olly says:

    @ 205

    Na, die war aber auch gut versteckt…

  204. 208
    Haarspalter says:

    @207

    nicht weil ich sie nicht erkannte.

  205. 209
    Sebastian says:

    Danke! ich habe mich so über diesen Drecksartikel geärgert!

  206. 210
    Al_bern says:

    Was ich wirklich am meisten zum kotzen finde hier, ist die ewige Wiederkäuerei, dass in Deutschland ja alles so normal und tolerant ist und die Schwulen doch — entweder — mal locker werden sollen und nicht überall Intoleranz wähnen (kommt von Wahn, oder?) oder aber aufhören sollen, leicht bekleidet auf dem CSD rumzuhüpfen.

    @ Floham und das unsäglich dumme Argument, dass man ruhig als Schwuler zum Fussball gehen könnte, weil 1. zeigt ja eh keiner seine Sexualität (man ist ja schliesslich beim Fussball und nicht beim Fi…) und 2. knutschen sich eh dauernd die Fussballer ab…
    ok, Blödsinn von Anfang bis Ende, denn: Wenn du mit deiner Freundin zum Fussball gehst, würdest du doch sicher, wenn du dich über ein Tor freust, deine Freundin in den Arm nehmen und vielleicht auch küssen vor Freude. Um so etwas simples geht es: Komm mir nicht mit dem Argument auf dem Platz würde auch geknutscht. Du weisst sehr wohl, dass das etwas anderes ist — gerade WEIL alle wissen, dass diese Fussballer sowas von hetero sind — und gnade ihnen Gott sie sind es nicht!

    Wenn also ein durchschnittlicher Schwuler bei einem Fussballspiel seinen Freund in der gleichen Art umarmen und küssen würde, wie du deine Freundin, weisst du genau so gut wie ich, dass sie sofort die Outcasts wären und schnellstens mal abzischen sollten. Oder: ein sanftes Streicheln der Wange (Haar aus dem Gesicht streichen, während man dösig auf den Anfang des Spiels wartet, kurzes — oder längeres — Hand halten): klingt doof, aber bitte mal beide Situationen hetero und einmal Homo vorstellen…) Da wär aber was los im Stadion!
    Ach, man kann sich ja auch so verhalten, das keiner auf den Gedanken kommt, dass sind gar nicht zwei Freunde, sondern ein Liebespaar? Ja, kann man auch.… dann gibt man sich eben Mühe, keine normalem Zärtlichkeiten und Vertrautheitsgesten mit dem Partner auszutauschen.…

    Und das ist nicht nur im Fussballstadion, sondern auch in der U-Bahn, im Kaufhaus, auf der Strasse, im Park etc. so. Ach, du hast schon mal ein küssendes Männer-Pärchen gesehen? ist dir aufgefallen, gell, ist dir im Gedächtnis geblieben.…auch alle anderen 174362 Hetero-Pätrchen, die du in deinem Leben sich hast küssen sehen? Es ist durchaus möglich, sich auch als Männerpärchen in der Öffentlichkeit zu küssen — aber nicht jeder hat Bock darauf, bei der normalsten Sache der Beziehungswelt ständig Blicke zu ernten, die von Abscheu bis „Ach wie süüüss, kuck mal da, ist das nicht toll, dass das heutzutage möglich ist..???““““ reichen. Nicht jeder will ständig angegafft werden und im Zoo leben, daher vermeiden viele Zärtlichkeiten, die unter Heteros normal und gang und gäbe sind (Im Sommer mit dem Kopf im Schoss seines Partners auf einer Bank lagern.…) Würdest du das gerne bei Männern sehen? Nicht wirklich, gell? „Dass die auch immer so ihre Sexualität zur Schau stellen müssen!!“ Aber ich will es gerne machen, aber mich nicht angaffen lassen dabei, also vermeide ich’s — aber hey, kein Problem, dass ich um die schönen Momente meines Beziehungsleben gebracht werde. Wir sind ja heute schliesslich alle so tolerant …

  207. 211
    Schwulenmama says:

    Sehr geehrter Herr Niggemeier,
    vielen Dank für Ihre kluge Entlarvung der Gutschen „Homosexualisierung der Gegenwart“ als klare Botschaft „Die Schwulen sollen wieder verschwinden“.
    Das ist genau das, was Gut wohl nicht zu schreiben wagen würde, auf was die Umsetzung seiner Forderungen letztendlich aber hinausliefe. Gut selbst hätte sich dann natürlich nicht die Hände schmutzig gemacht, auch nicht der unbekannte bekannte in Berlin lebende Schriftsteller, dessen Kind vom Lehrer schon am ersten Tag die Information aufgedrängt wurde, dass er schwul sei. Unerhört aber auch, eigentlich ein Skandal, nicht wahr!?
    Ich erinnere mich, dass meine Lehrerin in der ersten Grundschulklasse erzählte, dass sie verheiratet sei und mit ihrem Ehemann in unserem Dorf wohne. Das habe ich bis heute nicht vergessen. Ich fand die Lehrerin sehr nett, den Partner habe ich leider nie kennengelernt. Dann denke ich an unseren jungen hübschen Physiklehrer, der zwar eine Scheinfreundin vorführte, von uns aber in Gegenwart eines bekennenden Schwulen gesichtet worden war. Was für ein Getuschel der Ärmste damals in der Schule aushalten musste! Ich sehe unseren eigenen schwulen Sohn vor mir, der stolz seinen Freund auf Schulpartys vorstellte und denke an die Lehrer, die unseren nichtschwulen Söhnen erklärten, wie sehr sie bewunderten, dass unser schwuler Sohn seine Homosexualität nicht versteckte, sondern offen, mutig und stolz die Liebe zu seinem Partner zeigte. Ich erinnere mich an die besorgten Fragen der Lehrer, ob es außerhalb der Schule nicht vielleicht gefährlich sein könnte, so „offen schwul“ zu sein und ob sich unser schwuler Sohn dieser Gefahr denn auch bewusst sei. Und dann lese ich so ein Machwerk von Herrn Gut und nun Ihre kluge Erwiderung, Herr Niggemeier, und bin sehr dankbar und froh, dass es Menschen gibt, die sich den Guts dieser Welt in den Weg stellen.

  208. 212
    Kaspar says:

    Meine Fraise, dass ein solcher Artikel wie der von Herrn Gut heutzutage überhaupt noch veröffentlicht werden darf, wundert mich immer wieder. Ich glaube, man muss nicht mehr viel diskutieren, wie viel Sinn dieser macht.
    Eine Sache allerdings sehe ich, mit Verlaub, ähnlich wie Herr Gut. Ich hoffe, dass ich jetzt nicht hier gebannt und mit Steinen beschmissen werde, aber die Vorstellung eines Verbands für homosexuelle Eisenbahnliebhaber oder ähnliches finde ich etwas absurd. Das ist eigentlich genau dasselbe, wie einen Verband für Eisenbahnliebhaber zu eröffnen, in den ausschließlich heterosexuelle Personen reindürfen.
    Natürlich hindert einen niemand daran, genau das zu machen, aber es geht um die gesellschaftliche Anerkennung. Falls jemand einen Verband/Verein gründen würde, in den nur heterosexuelle Personen hineindürfen, würde er doch sofort als homophob denunziert und gehasst werden. Bei homosexuellen Vereinen hingegen ist dies völlig anerkannt und normal.

    Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin in keiner Weise homophob oder will die Homosexuellen ihrer Bürgerrechte berauben, aber ich bin für eine GLEICHberechtigung aller Teile der Gesellschaft und nicht für eine Bevorzugung von Minderheiten.

  209. 213
    Kaspar says:

    Um es nochmal klarzustellen: Ich finde den Artikel von Herrn Gut absolut inakzeptabel, ekelhaft und unwürdig, in auch nur irgendeiner Zeitung zu erscheinen. Seine Forderungen, die Schwulen bzw. das offene Homosexuell-Sein sollten aus dem öffentlichen vertrete ich natürlich NICHT.
    Wie ich bereits sagte: Ich bin für eine Gleichberechtigung! Herr Gut ist gegen eine solche, daher stimme ich Herrn Niggemeier komplett zu.

  210. 214
    memento says:

    @ o aus h
    „was denn nun: Leben Schwule und Lesben längst in der Normalität oder haben sie verbliebene Gegner?“

    Beides. Normalität bedeutet nicht, dass ALLE einen toll finden oder respektieren.

    @Stephan

    „Das Thema „wissentliche Abgrenzung” wurde hier ja auch schon angeschnitten und ich erkläre mir das immer mit einem völligen Misverständnis von Menschen, die mit einer solchen Art von Diskriminierung noch nie konfrontiert wurden.“

    Ah, da sind wir wieder an dem Punkt, wo Zurückweisung und Ablehnung eine exklusiv homosexuelle Erfahrung ist.
    Muss ich Ihnen leider mitteilen, dass das nicht der Fall ist. Das trifft auch die Fettleibigen, die Kleinwüchsigen, die Pickligen, Leute mit zu wenig oder zu viel Haaren an den falschen Stellen, die ständig schwitzen oder eine schrille Stimme haben. Schwule kriegen durchschnittlich wahrscheinlich mehr ab, aber ich glaube manchmal nicht so viel mehr wie sie vielleicht denken.
    Und es hat sich aus dieser Sichtweise wie ich vorhin schon zu erklären versuchte bei vielen ein ziemlich eingleisiges Opferdenken eingeschlichen.

    Kriegt das schwule Paar die Wohnung nicht, dann weil sie schwul sind. Wird man vom Kollegen nicht gemocht, dann weil man schwul ist.

    Es ist die Allzweck-Kausalität für alle schlechten Dinge, die einem begegnen. Und das gute daran: man muss sich nie fragen, ob es an der eigenen Persönlichkeit lag. Ob der Kollege mich deshalb nicht mag, weil er mich für faul hält, oder ob der Vermieter mich für arrogant hielt. Man kann einfach sagen: ich wurde wegen meiner Sexualität diskriminiert und muss sich selbst dann überhaupt nicht mehr hinterfragen. Im Gegenteil: berichtet man seinem homosexuellen Freundeskreis (subjektiv eingefärbt) wie fies das war so diskrimiert worden zu sein, gibts noch Bestätigung und Rückhalt.

    Das alles funktioniert natürlich nicht mehr, wenn schwul plötzlich ganz normal ist. Dann muss man sich bei jeder Zurückweisung fragen, ob man sich falsch verhalten hat. Dann muss man vielleicht öfter an sich und seinem Charakter zweifeln und kann nicht mehr jedes böse Wort auf die Ignoranz des anderen schieben.
    Ich kann mir vorstellen dass es nicht leicht ist, sich mit sowas auseinanderzusetzen, wenn man sich über Jahrzehnte hinter dem Mantra „Wer mich nicht mag ist schwulenfeindlich“ eingeigelt hat.

  211. 215
    Patrick (former Haarspalter) says:

    @204
    Nee anders: weil (fast immer) jeder noch so gut gemeinte Ansatz einer Diskussion hier im blog von je nach gusto abgehobenem Geschwätz, Dummlaberei, Elternabendverderberpolemik oder eben auch mit der hohen Kunst der „Ironie“ zum Scheitern verurteilt ist. (Punkt)

    @210 211
    Sie fordern berechtigt die Normalität. Die setzt etwas in den Köpfen der Menschen voraus was sich nicht mit Gesetzen, nicht mit Urteilen und nicht mit Staatsräson erreichen lässt: Akzeptanz.
    Nehmen Sie „ihre“ Dackelvereine, Eisenbahnerclubs und Polizistentreffs und bringen sie dazu Aufklärungsarbeit in der Öffentlichkeit zu leisten. Ich meine das bitterernst.

  212. 216
    Stefan Niggemeier says:

    @Haarspalter (#179):

    Ja Herr Niggemeier, alles hat seine Grenzen – ah, nennen Sie mir einen „Hetero-CSD“ bei dem ein solches „Aufführen“ möglich wäre.

    Klick.

  213. 217
    Emma says:

    Es gibt jetzt in der WELT eine Reaktion auf den Essay, eine Antwort von Marko Martin auf Philipp Gut, gottseidank…

  214. 218
    Martin says:

    @203:
    „Also eine Schnecke kann zeugen und gebären, sie ist nicht auf ein vorgegebenes Rollenbild festgelgt.“ Interessante These und auch nützlich. Ohne vorgegebenes Rollenbild auch keine Rollenkonflikte. Wäre interessant ob es dennoch auch dort eine Abweichung von der Norm geben kann. Ob es also im übertragenen Sinne schwule Schnecken gibt?

  215. 219
    Stephan says:

    @memento
    Ich kann mich da eigentlich nur selbst aus einem späteren Post zitieren.

    „Im Grunde genommen besteht ihr Argument ja nur in der Behauptung, dass Schwule dieselben Probleme haben wie alle anderen und sich nur mehr darauf einbilden. Dieser Weisheit ist natürlich nicht viel entgegenzusetzen – abgesehen vielleicht von Banalitäten wie Kriminalitätsstatistiken und Selbstmordraten. Aber hey, ich könnte ja jetzt sowieso erzählen, was ich will; wir landen ja doch immer wieder bei Ihrem (aber da sind Sie ja nicht nur hier in guter Gesellschaft) Ausgangs”argument”.“

    Und noch ein Satz von Ihnen hinterher: „Schwule kriegen durchschnittlich wahrscheinlich mehr ab, aber ich glaube manchmal nicht so viel mehr wie sie vielleicht denken.„
    Gibt es denn da vielleicht noch mehr als ihren „Glauben“? Wie kommen Sie zu diesen Annahmen?

  216. 220
    Usul says:

    @214: „Ah, da sind wir wieder an dem Punkt, wo Zurückweisung und Ablehnung eine exklusiv homosexuelle Erfahrung ist.
    Muss ich Ihnen leider mitteilen, dass das nicht der Fall ist. Das trifft auch die Fettleibigen, die Kleinwüchsigen, die Pickligen, Leute mit zu wenig oder zu viel Haaren an den falschen Stellen, die ständig schwitzen oder eine schrille Stimme haben.“

    Na dann ist es ja in Ordnung… (?)

  217. 221
    Patrick (former Haarspalter) says:

    @216

    Mist, ok gewonnen.

  218. 222
    Olly says:

    @ 215

    Beziehen Sie sich da wirklich auf mich? Ich verstehe die Entgegnung nämlich nicht. (Komma)

  219. 223
    Patrick (former Haarspalter) says:

    @222 Olly

    möglicherweise habe ich Zitate aus Blockbustern oder geistiger Größen der vergangenen drei jahrhunderte übersehen.
    Erklären Sie mir bitte Ihren zweiten Absatz in @197.

  220. 224
    memento says:

    @ Al_bern #202

    Moment, da schmeißen sie jetzt aber zwei verschiedene Wahrnehmungsprozesse zusammen und durcheinander.

    Wenn wir hier davon reden, dass Homosexualität Teil der Normalität wird, dann meinen wir damit vor allem, dass es nicht mehr negativ wahrgenommen wird, nicht verurteilt wird.
    Was Sie da aber jetzt mit reinmischen wollen ist, dass es gar nicht mehr wahrgenommen wird. Tja, das tut mir leid, aber davon sind wir noch weit weg und ich weiß auch nicht, ob das je klappen kann. Die Zahlen sind ja doch sehr schwankend, aber man kann wohl halbwegs gesichert sagen, dass weniger als 1/10 der Bevölkerung homosexuell ist. Damit wird man schon aus statistischer Sicht um ein vielfaches öfter einen Hetero-Kuss sehen. Und solange sich unser Hirn keine gleichermaßen starke Gewöhnung an beide Bilder aneignen kann, wird das weniger oft abgerufene Wahrnehmungsmuster immer ein höheres Maß an bewusster Aufmerksamkeit erzeugen. Das ist ein unwillkürlicher Prozess des Gehirns und hat mit Diskriminierung nur am Rande zu tun. Es macht nur die Gewichtung in mehr oder weniger ungewöhnlich und ist eine Vorauswahl, was wir bewusster Wahrnehmen als anderes. Darunter fallen neben homosexuellen Küssen oder Menschen anderer Hautfarbe aber auch viele Dinge, die wir nie mit Diskriminierung in Verbindung bringen würden. Wenn ein Ferrari vorbeifährt, drehen sich die Leute auch danach um. Der Wahrnehmungsprozess ist der gleiche.
    Das ist fast nicht abzustellen, solange es nicht viel, viel mehr homosexuelle Küsse zu sehen gibt, die unsere Wahrnehmung so stark daran gewöhnen, dass unser Gehirn es nicht mehr für nötig befindet, unser Bewusstsein darauf aufmerksam zu machen.

    Die andere Ebene ist die des Urteilens. Da bewerten wir die Gegenstände, auf die wir aufmerksam wurden positiv und negativ. Diese Wertungskriterien lassen sich ändern. Das dauert seine Zeit bis das von „pervers, abnorm und abstoßend“ bei „ist doch nichts dabei“ angekommen ist (bei manchen leider länger als ihre Lebensspanne hergibt), aber das ist auf dem Weg.

    Ein homosexueller Kuss wird also vermutlich auch in 10 und 50 Jahren noch als auffälliger wahrgenommen als ein heterosexueller, aber auf der Wertungsebene wird das immer mehr und weiter aus dem negativ besetzten in den positiven Bereich kommen.

  221. 225
    seven says:

    Bezeichnend, wie Herr Gut seine persönliche Verstörtheit zum moralischen Werturteil hochfabuliert. „Nicht mein Ding“ gibt es bei den moralisierenden Anti-gutmenschen nicht, sie müssen mindestens die sittliche Integrität der Gesellschaft gegen ‚Denkverbote‘ und ‚Mainstream‘ verteidigen.

    Dass vor dem Brandenburger Tor aufgemotzte Tunten herum laufen, ist für ihn also die inquisitorische Prozession der heiligen schwulen Kirche…Soso. Und die Technoheinis mit ihrer LoveParade? Was zwingen die uns auf? Fühlt man sich als Klassikfan auch schon an den Rand gedrückt, weil 1 Million Raver Ihrem Kult fröhnen? Oder subsumiert man Raver unter Hetero und gut is?
    Ich find LoveParade scheiße, CSD ist wohl auch nicht mein Ding (war noch nicht da). Und deshalb geh ich halt nicht hin. Ich hab mich auch über die Verkehrsbehinderungen während der Leichtathletik-WM geärgert. Aber auch als Nichtsportler fühle ich mich noch nicht vom Fitnesswahn bedrängt.

    Solange es in Berlin noch ein paar Tage im Jahr gibt, an denen man am Brandenburger Tor ungestört rumlaufen darf, ist doch alles ok. (Manche Massenveranstaltungen sind auch toll, zum Beispiel die Riesenmarionetten! Wen grenzen die eigentlich aus? Jim Knopf?) Aber ich schweife ab.

    Offensichtlich ist es hinter der Stirn des Herrn Gut zu eng, als dass er bei der Biildung moralischer Werturteilee einmal von seinem persönlichen Empfinden absehen könnte. Dabei sind seine Probleme mit offen gelebter Homosexualität, sein Befremden, wenn er knutschende Männer sieht, sein Unverständnis für das Konzept gleichgeschlechtlicher Liebe durchaus verständlich. Es ist eben (immer noch) etwas ungewöhniches.
    Der Kleingeist Gut reagiert darauf mit Ablehnung.

    Für mich ist es auch ungewohnt und irgendwie komisch, wenn sich zwei Männer küssen. Auch weil ich es eigentlich nie in der Öffentlichkeit erlebe, wohlgemerkt in Berlin.
    Aber dieses Empfinden ist meine Unzulänglichkeit. Bin auch nur ein Mensch. Das mache ich mit mir selbst aus. Andere damit zu behelligen, indem ich Ihnen „normales“ Verhalten vorzuschreiben versuche, würde mir im Traum nicht einfallen.

    Da fällt mir ein: Bei uns im Gymnasium war laut Hausordnung das Küssen auf dem Schulhof verboten. Wir konnten das absout nicht nachvollziehen und es hat sich auch niemand daran gehalten. Warum sollte die Forderung, Schwule sollen doch bitte zuhause knutschen, weniger befremdlich sein?)

  222. 226
    Olly says:

    @ Patrick (former Haarspalter), #223
    Ich weiß nicht genau, wo das hinführt , aber… von mir aus: Ich beziehe mich auf B.Schuss´ „Geissel des Geschlechtstriebes“-Aussage (#191), die ich ähnlich lustig finde wie den „American Dad-Codesatz. Ich beginne allerdings langsam ernsthaft daran zu zweifeln, dass ich alle Nuancen der Ironie aller Diskussionsteilnehmer verstehe. Und das wiederum ist eigentlich ein recht angenehmer Gedanke: Dass das alles gar nicht so gemeint war, wie ich es verstanden habe…

  223. 227
    Anderer Gregor says:

    @Kaspar: Soweit ich die Intention entspr. Vereine verstanden habe, sind die eben nicht nur für Schwule, sondern für alle offen — solange die sich eben nicht daran stören, dass die Mitglieder innerhalb dieses Vereins ihre Neigung nicht verbergen. Nicht so tun, als hätten sie ne Freundin (bzw einen Freund) zu Hause.

    Die Vereine dürften aus der Zeit stammen, in dem man gerade bei einem so „männlichen“ Thema wie Eisenbahnen auf gar keinen Fall seine „Unmännlichkeit“ zeigen durfte, wollte man die gesellschaftliche Achtung nicht verlieren. Sprich: In der jeder andere Eisenbahnverein schon per Selbstverständnis ein heterosexueller Verein war. (Und in der heutige Fußballclubs immer noch stecken …) Und um sich nicht auch noch in der eigenen Freizeit verstellen und verstecken zu müssen, sondern unter Gleichgesinnten ohne Furcht, ohne Sorge seinem Hobby nachgehen zu können, werden sich wohl solche Vereine gegründet haben. Es mag sein, dass dergleichen heutzutage eigentlich nicht mehr gebraucht werden (auch wenn Typen wie Herr Gut, twex, noirdesir und wie se alle heißen eigentlich Grund genug für mich wären, einem solchen Verein beizutreten), aber — die Vereine existieren, und die Mitglieder kennen sich, führen vermutlich ein vertrautes Vereinsleben miteinander. Soll man das auseinander reißen, nur weil sie keinen eigenen Verein mehr gründen müssen?

  224. 228
    Thom says:

    Nun, ohne für die konkrete oder allgemeine Homophobie irgendetwas übrig zu haben, wäre doch die Frage zu stellen, ob man Sexualität wirklich in dieser fetischisierten Form omnipräsent exponieren muß, ganz gleich ob hetero, homo oder bi.
    Natürlich nerven Schwule und Lesben in der Öffentlichkeit: ungefähr so wie jedes Pärchen, das in postpubertärem Alter seine Liaison der Allgemeinheit ausstellt. Diese Art des „Wir zeugen unser unendlichen Glück, das allzulange wir verstecken mußten“ ist vollkommen unangemessen, wenn gleichzeitig Millionen hungern, dursten, kein Dach überm Kopf haben oder gleich in irgendeinen sinnlosen Krieg verstrickt sind. Das ist das eine. Das andere ist, das einmal offen zu klären wäre, ob Homosexualität nicht doch eine Entwicklungsstörung ist, eine der vielen Perversionen, von denen niemand ganz frei ist und die nicht gefährlich und nicht schlimm, aber eben auch nicht heilig und anbetungswürdig sind, sondern ein Phänomen, das gewisse Ursachen hat und gewisse pathologische Züge, wie es die Psychoanalyse gut begründet behauptet.

  225. 229
    Patrick (former Haarspalter) says:

    @226

    jo klar war @191 (hab mich weiter oben mal selbst verlinkt, sowas)
    war lustig, werglisch.

  226. 230
    Limited says:

    Hängen wie uns doch einfach ein Schild „Wir sind Opfer der Schwulen“ um den Hals und ziehen durch die Strassen.

    Das scheint nach Diktition von Herrn Gut die einzige Möglichkeit zu sein dem faschistischem Regime der Schwulen– und Lesbenverbände Einhalt zu gebieten.

    Morgen geht dann das irgendwie christlich-jüdisch-moderne Abendland über den Jordan, aber wie haben uns alle lieb.

  227. 231
    Schwulenmama says:

    @228, @ Thom
    Ich weiß nicht, wie Sie behaupten können aus Ihren Kenntnissen der modernen Psychoanalyse Homosexualität als „Entwicklungsstörung“ oder „Perversion“ untersuchen zu wollen und erklären zu können. Das ist völlig absurd. Homosexualität ist keine Krankheit!
    Eine psychoanalytische Erkenntnis ist hingegen, dass die Angst vor Fremdem und die Angst vor dem, was uns in uns selbst fremd ist und welches wir daher auf andere Menschen projizieren, zur Diskriminierung von Minderheiten führen kann.
    Gute Nacht!

  228. 232
    seven says:

    @228
    „Nun, ohne für die konkrete oder allgemeine Homophobie irgendetwas übrig zu haben…“

    bis auf 16 weitere Zeilen…

    „ob man Sexualität wirklich in dieser fetischisierten Form omnipräsent exponieren muß, ganz gleich ob hetero, homo oder bi…“

    OMNIPRÄSENT? WO DENN? WO? Beim CSD? ist m.W. einmal im Jahr. Im Lack&Leder-Bumsclub? Kann sein, da geh ich üblicherweise nicht hin. Sie?

    „Natürlich nerven Schwule und Lesben in der Öffentlichkeit: ungefähr so wie jedes Pärchen, das in postpubertärem Alter seine Liaison der Allgemeinheit ausstellt…“

    Öffentliche körperliche Liebesbekundungen aller Arten nerven also. Abgesehen von der in dieser Aussage enthaltenen Lustfeindlichkeit und der Frage, warum Sie nicht einfach weggucken können: Wenn alle nerven, warum sich nur über Schwule beklagen?

    „…das (sic!) einmal offen zu klären wäre, ob Homosexualität nicht doch eine Entwicklungsstörung ist, eine der vielen Perversionen, von denen niemand ganz frei ist und die nicht gefährlich und nicht schlimm, aber eben auch nicht heilig und anbetungswürdig sind, sondern ein Phänomen, das gewisse Ursachen hat und gewisse pathologische Züge…“

    Das wär doch zu schön, wenn Schwuliberts einfach nur arme Irre wären, oder? Dann könnte man sie einfach weiter ausgrenzen. Oder noch besser: Heilen! Dumm nur, dass Schwule sich nicht heilen lassen wollen.

  229. 233
    Jojo ohne Blog says:

    Ich fühle mich von Menschen bedrängt, die ungefragt ihr Sternzeichen nennen.

  230. 234
    Nachgelesen: Alle Ziele erreicht? | Queerbeet Blog says:

    […] Stefan Niggemeier auf seinem Blog […]

  231. 235
    memento says:

    @Stephan
    „Im Grunde genommen besteht ihr Argument ja nur in der Behauptung, dass Schwule dieselben Probleme haben wie alle anderen und sich nur mehr darauf einbilden.“

    Ne, den Polemik-Schuh lass ich mir nicht anziehen. Das trifft nichtmal sinngemäß meine Aussage.
    Und warum soll jetzt überhaupt mit der ironischen Erwiederung auf den Post eines anderen mein differenzierteres Statement auf so eine polemische Abwertung runtergebrochen werden?

    „Dieser Weisheit ist natürlich nicht viel entgegenzusetzen – abgesehen vielleicht von Banalitäten wie Kriminalitätsstatistiken und Selbstmordraten.“

    Wir können hier gerne Statistiken ins Feld führen, aber dann auch bitte umfänglich analysiert und mit allen plausiblen Interpretationsansätzen. Das wird nämlich dann sehr schwierig, wenn man die Zahlen der Übergriffe auf Homosexuelle in Relation setzen muss mit der ich nenns mal größeren „Angriffsfläche“ durch wesentlich mehr geoutete Schwule und die allgemeinen deutlichen Anstiege bei Mobbing. Das wird umso komplizierter wenn man mitberücksichtigt wie sich das Anzeigeverhalten und die öffentliche Wahrnehmung auf die einzelnen Taten verändert hat. Bei Selbstmorden werden wir dann gar nicht mehr groß weiterkommen, weil wir da jedesmal wieder mit der Mutmaßung beginnen müssten: Bringt sich ein Schwuler um, dann muss das ursächlich mit seiner Homosexualität zusammenhängen. Außerdem ist die Selbstmordquote der 15-65jährigen (die ab Rentenalter rasant ansteigende Zahl sollte man wohl ausklammern) insgesamt zu gering, um daraus plausible Aussagen für den gesamtzustand der heutigen Gesellschaft zu ziehen.
    Aber wenn Sie das möchten, können wir gerne mal schauen, ob wir aus den aktuellen Zahlen (ich versuche ja sehr gezielt den heute– und früher-Zustand zu differenzieren) fundierte und gefestigte Erkenntnisse gewinnen können.

    „Und noch ein Satz von Ihnen hinterher: „Schwule kriegen durchschnittlich wahrscheinlich mehr ab, aber ich glaube manchmal nicht so viel mehr wie sie vielleicht denken.”
    Gibt es denn da vielleicht noch mehr als ihren „Glauben”? Wie kommen Sie zu diesen Annahmen?“

    Nicht sehr viel mehr als Glauben in der Tat. Deshalb stehen da auch nicht umsonst die Worte „durchschnittlich wahrscheinlich“, „glaube manchmal“ und „vielleicht“ in einem Satz. Was mich neben meiner subjektiven, (durchschnittlich wahrscheinlich nicht immer aber vielleicht manchmal doch repräsentativen) Weltwahrnehmung zu der Annahme brachte, war der Gedankengang, dass Homosexuelle deutlich öfter negative Erfahrungen ihres Alltagslebens als Inteloranz gegenüber ihrer Sexualität deuten als es tatsächlich der Fall ist. Deshalb war mein Gedanke, dass sie im Vergleich zu den zb Fettleibigen durch häufiger monokausale Konfliktbewertung den Eindruck haben, viel stärker diskriminiert zu werden. Das ist gar nicht abschätzig oder bös gemeint das zu sagen. Das ist nur die Beschreibung eines psychologischen Schutzmechanismus, der unbewusst die Wahrnehmung ein kleines, aber bei diesem Thema eben sehr relevantes Bisschen verzerrt. Und genau diese Verhaltensmuster hab ich schon bei vielen Homosexuellen (was trotz weitem Bekanntenkreis nicht repräsentativ sein muss — das ist mir klar) in Konfliktsituationen beobachten können.

  232. 236
    Sven says:

    Nach allgemeinem Konsens definiert man eine (psych.) Störung durch das Vorhandensein der folgenden Punkte:

    1. Devianz: Abweichung vom normalen Verhalten
    2. Leidensdruck
    3. Beeinträchtigung
    4. Gefährdung (Selbst/Andere)

    Wenn ich mir jetzt hier mal die Beiträge von einigen Homosexuellen durchlese, komme ich langsam echt ins grübeln…

    1. Kann man sagen, muss man aber nicht (was ist schon normal?) Wenn man allerdings die Mehrheit als normal ansieht, trifft es zu!

    2. Der scheint zu bestehen, wenn man sich mal anschaut wie „schwer“ man es ja angeblich als Homosexueller überall hat. Sicherlich fragen sich einige auch manchmal „warum ich?“ oder „bin ich normal?“

    3. Wohnungssuche, Fußballvereine, „Dackelclub“ und und und… das alles schlägt auch bei vielen auf die Psyche (nicht nur bei Homosexuellen!)

    4. In gewisser Weise trifft das auch zu, Elteren vielleicht am Boden zerstört, Freunde verlieren, Schläge vielleicht von „Homophoben“ und und und…

    Versteht mich bitte nicht falsch, ich will jetzt nicht sagen das Homosexualität 100% eine Krankheit ist, dennoch ist es richtig in diese Richtung auch zu forschen. Ein wirklich psychisch kranker Mensch, ist sich seiner Krankheit nicht bewusst solange er auf sich allein gestellt ist!

    Es gibt noch einige andere Faktoren warum gerade in diesem Bereich noch geforscht wird, aber das würde den Rahmen hier sprengen.

  233. 237
    Sven says:

    Oh gott… streicht blos Punkt 4, dass war geistiger Dünnpfiff.

  234. 238
    Eusebium says:

    Ich finde das Dackelclub-Argument ja ganz interessant. Wenn „die“ da mal unter sich sein wollen, dann ist das okay. Die Frage ist nun, ob Heten dann z.B. im Stadion nicht auch unter sich sein wollen dürfen können. :)

  235. 239
    noir.desir. says:

    @187

    Wunderschön: Weil Schwule auf normalem Wege keine Kinder in die Welt setzen können, aber das manchmal doch so gerne möchten, erwähnen Sie „Leihmütter“. Mit anderen Worten: Andere Frauen halten als Gebärmaschine her, um Männerpärchen zu einem Kind zu verhelfen.

    Möchten Sie dazu vielleicht noch Frauen zwangsverpflichten, ich meine, immerhin geht’s ja um die Gleichstellung, gleiche Rechte und so, das ist doch eine gute Sache!?

    Schwulsein ist nicht krank, dessen bin ich mir sicher. Dieses Anspruchsdenken, dieses „Ich will nur mit Männern, aber ich will ein Kind, und wenn ich keins bekomme, dann ist das Diskriminierung“: Das ist krank.

  236. 240
    JO says:

    @Haarspalter (#179):

    …nennen Sie mir einen „Hetero-CSD” bei dem ein solches „Aufführen” möglich wäre…

    Habe ein anderes Beispiel bei der Welt gefunden.

  237. 241
    Patrick (former Haarspalter) says:

    @240 JO
    Der Link funktioniert nicht bei mir.
    aber danke hab’s schon gesteckt bekommen (@216). War ein bisschen übermotiviert ;-)

  238. 242
    vader says:

    @237:
    >Oh gott… streicht blos Punkt 4, dass war geistiger Dünnpfiff.
    Ich empfehle darüber nachzudenken, ob das nicht auch für den Rest von 236 gilt.

  239. 243
    Stefan W. says:

    Hi Sven, 2 und 3 streichen wir aber auch, oder? Ich meine wenn jemand von der Mehrheit bedrängt, ausgegrenzt, benachteiligt wird, dann leidet er doch unter den Vorurteilen seines Umfelds — nicht unter Homosexualität.

    @noir.desir: Du bist im Irrtum zu glauben, daß Stolz an eigenes Vermögen gebunden sein muß. Stolz ist die Freude, dazuzugehören — mehr nicht. Man kann stolz auf seine Eltern sein, die Inszenierung an der Staatsoper, die man geleitet hat, und auf die dt. Nationalmannschaft, ohne mitgespielt zu haben.

    Ich sehe auch bei Wowereit keine zur-Schau-Stellung.

    Aber was mich wundert, ist, wieviele Leute, die ich selbst nicht rassistisch, schwulenfeindlich oder antisemitisch erlebe erklären, daß es bei uns ja keine Diskriminierung mehr gäbe. Phänomenal. Siehe auch Wallraf.

    Zur übertriebenen Zur-Schau-Stellung auf dem CSD: Es mag ja grenzwertig sein _im Normalfall_ sich öffentlich leidenschaftlich zu küssen, aber eine CSD-Veranstaltung ist eben kein Normalfall, sondern eine dezidierte Ausnahme.

    @jojo: Wenn Gott Schwierigkeiten mit Homosexuellen hat, wieso löst er sich nicht als kleines Logikwölkchen einfach auf, und macht Platz für besseres — als Allmächtiger Performer müßte er das doch draufhaben, oder?

  240. 244
    B.Schuss says:

    @Olly, #193:

    ich bezog mich auf Matthias‘ in #176 geäusserte Unterstellung, der Sexualtrieb eines Menschen sei quasi der zentrale Aspekt seiner Persönlichkeit, etwas was man nicht unter Kontrolle hat, was einen bestimmt, ja definiert. Daran zweifele ich einfach.
    Schwul oder nicht, nach meiner Überzeugung ist die Sexualität nur ein kleiner Teil der komplexen menschlichen Persönlichkeitsstruktur.
    Ansonsten stimme ich Ihnen durchaus zu. Selbstbewustsein -> Freier Wille -> Fähigkeit, die Triebe unter Kontrolle zu halten.

    @Jo, #199:

    ich habe nichts gegen ein erfülltes Sexualleben. Glauben Sie mir, auch Heteros wissen das durchaus zu schätzen. Was mich störte, war die von Matthias geäusserte Unterstellung, Schwule wären aufgrund des bestimmenden Sexualtriebes geradezu dazu gezwungen, ihre Sexualität so nach Aussen zu tragen, wie sie es nach meiner Wahrnehmung tun. Und ja, damit unterstelle ich mal, dass viele Schwule dies bewusst stärker tun, als Heteros.

    Ich kann mich natürlich täuschen, es könnte ein Wahrnehmungsproblem bei mir sein, wie von memento in #224 beschrieben.

    Generell jedoch finde ich die Forderung, dass ich von Schwulen in der Öffentlichkeit genau so viel Zurückhaltung in sexueller Hinsicht / Intimität verlangen darf, wie ich das bei Heteros tue, nicht überzogen.
    Das hat für mich nichts mit Diskriminierung oder Homophobie zu tun, sondern mit dem nach meiner Überzeugung durchaus normalen Empfinden, dass bestimmte Aspekte menschlichen Zusammenlebens nicht in die Öffentlichkeit gehören. Dazu gehört für mich eben auch Intimität ab einem gewissen Grad. Und zwar unabhängig davon, zwischen wem sie stattfindet.

    Wie memento bin auch ich der Ansicht, „dass Homosexuelle deutlich öfter negative Erfahrungen ihres Alltagslebens als Inteloranz gegenüber ihrer Sexualität deuten als es tatsächlich der Fall ist“ ( #235 ). Das ist natürlich nur verständlich, betrachtet man die lange Geschichte von Diskriminierungen gegenüber Schwulen. Aber ich glaube dass diese innere Einstellung heute, wo wir in vielen Bereichen einer echten Gleichberechtigung schon so viel näher gekommen sind, auch viele Schwule daran hindert, sich selbst als gleichberechtigt, als normal wahrzunehmen.

    Darum wird es nach meiner Überzeugung echte Gleichberechtigung erst dann geben, wenn BEIDE Seiten sich von den Vorurteilen und der Fixierung auf die Sexualität gelöst haben.

  241. 245
    Morgenstund says:

    „Dazu gehört für mich eben auch Intimität ab einem gewissen Grad.“

    Hmmmm.…gut. Jetzt erlaube ich mir die Nachfrage: Wo fängt dieser „Grad“ genau an bzw. wo endet es?
    Beim Händchenhalten?
    Küssen?
    Beim Vorstellen des Partners?
    Beim gemeinsamen Besuch einer Veranstaltung?
    Oder gar erst beim eindeutigen Austausch von Körperflüssigkeiten?
    Beim vollzogenen Sexualakt?

    Nun, es ist fast egal wo. Laufen Sie doch einfach einmal durch die Straßen, setzen sich im Bereich einer Fußgängerzone einmal hin, nehmen sich ca. 10 Minuten Zeit und zählen ganz einfach, wieviele Heteropärchen Sie durchaus beim Austausch gewisser (harmloser?) Intimitäten beobchen können und wieviele Homo-Pärchen. Man kann auch anders fragen: Wievele Hetero.Pärchen halten sich den überhaupt (ob nun jetzt Ihnen oder jemand anders zuliebe) zurück? Fakt ist: Es ist noch immer „normal“, daß Hetero-Pärchen überall gemeinsam aufzutreten und hier auch „Intimitäten“ (und sei es nur das schon genannte Händchenhalten, in lieber Blick, das aus dem Gesicht streichen einer Haarsträhne, oder einfach nur Worte) austauschen und dies selbstverständlich ist. Machen Homosexuelle dasselbe wird es wohl –wie Herr Gut ja auch beschreibt– als „aufdringlich“, „zur Schau Stellung der Sexualität“ etc. empfunden.
    Frei nach dem Motto:
    Wenn zwei dasselbe tun, ist es noch lange nicht dasselbe. Oder?

    Sie sollten durchaus einmal überlegen ob und inwiefern Sie nicht sogar ein ganz ernsthaftes Wahrnehmungsproblem haben bzw. ganz grundsätzlich selbst mit zweierlei Maß messen.

  242. 246
    Mirko says:

    Ich denke wirklich das kaum noch jemand in Deutschland wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminiert wird. Aber, was jetzt mal gesehen sollte ist das Förderveine die bisher Ihre fanzierungen nicht offen legen mussten das langdam mal tun sollten. Das würde meiner Meinung nach dann ein wandeln von tolerenz zu Akzeptanz bedeuten.

    Was ich noch gut finden würde wäre die Abschaffung des AGG, ich finde das jeder der voll zurGeschalschaft gehört auch etwas Spott und Hämme verdient hat ;)

  243. 247
    noir.desir. says:

    @Morgenstund

    Auch Sie verstehen Menschen bewusst falsch. Niemand schreibt hier oder anderswo, dass Schwule nicht Hand in Hand durch die Stadt oder das Dorf laufen dürfen. Dass der Anblick aber immer ein außergewöhnlicherer bleiben wird als der von einem Mann und einer Frau, das liegt einfach daran, dass es gar nicht so viele Schwule gibt, wie man meinen sollte. Ein Sachverhalt übrigens, der sich durchaus positiv auf den Fortbestand unserer Gesellschaft auswirkt.

  244. 248
    Stefan Niggemeier says:

    @noir.desir.:

    Niemand schreibt hier oder anderswo, dass Schwule nicht Hand in Hand durch die Stadt oder das Dorf laufen dürfen.

    Philipp Gut:

    Welche Bedeutung hat die penetrante, ja das öffentliche Leben bedrängende „Sichtbarkeit“ noch?

    Schwulsein wäre dann einfach eine sexuelle Veranlagung, eine Privatsache, die nach den Regeln des guten Geschmacks in der Öffentlichkeit endlich wieder diskret behandelt würde. Man läuft ja auch sonst nicht dauernd mit offenem Hosenladen herum.

  245. 249
    jagdhund says:

    Wurden Sie jemals als Journalist wegen Ihrer Homosexualität benachteiligt, Herr Niggemeier?

  246. 250
    Marcello says:

    Mir war nach dem Lesen der Gutschen Auslassungen schon schlecht. Nach dem Lesen sämtlicher Kommentare hier ist es nicht besser geworden. Ganz offensichtlich scheint eine gewisse Engstirnigkeit nach wie vor das Denken in unserer ach so toleranten Gesellschaft zu bestimmen. Wie sonst käme man auf die absurde Idee, Schwule und Lesben hätten heutzutage im Alltag nicht mit kleinen und großen Problemen zu kämpfen. Mit Ablehnung und Häme. Mit Spott und offener Aggression. Ich habe den Eindruck, die Schreiber derartigen Wortmülls verkennen die Situation. Und ich behaupte einfach mal, dass ein Großteil aller Schwulen und Lesben in Deutschland, ihre Sexualität eben nicht offen zur Schau stellen wollen und sich ausschließlich darüber definieren. Nein, sie fordern einfach nur das Recht ein, sich eben auch frei durchs Leben bewegen zu können — und da gehören für Verliebte Händchenhalten, Umarmen und Küssen in bestimmten Situationen einfach dazu. Wer würde es wagen, verliebten Hetenpärchen das Händchenhalten in der Öffentlichkeit zu verbieten??? Aber bei Schwulen und Lesben wird ja gleich das Zurschaustellen der Sexualität propagiert. Sorry, aber es läuft leider nicht anders.

    Wir sind weit davon entfernt, dass wir von einem normalen Miteinander zwischen Homo– und Heterosexuellen sprechen können. Natürlich gibt es auch in vielen Bereichen — Familien, Unternehmen und Bekanntenkreisen — die so wichtige Akzeptanz und Toleranz. Aber solange Schwulen– und Lesbenpärchen, die in der Öffentlichkeit als solche zu erkennen sind, weil sie sich eben nicht verstecken, noch offen angefeindet und angepöbelt werden, gibt es noch viel zu tun. Bedrückendes Beispiel: Ein schwules Pärchen, das händchenhaltend durch eine mittlere Großstadt geht, muss ja schon froh sein, wenn es „nur“ mit Blicken abgestraft wird. „Guck mal, die Schwuchteln“, ist auch noch einer der harmloseren Sprüche. Allerdings ist es auch schon vorgekommen, dass einem „Euthanasie“ hinterhergerufen wird. Und das schmerzt extrem.

    Deswegen: Wenn alle Schwulen und Lesben sich in der Öffentlichkeit nicht mehr verstecken müssen, sondern sich offen geben wie sie sind, ohne An– oder Übergriffe gleich welcher Art fürchten zu müssen, dann ist das Ziel näher. Und bis dahin kann man einfach nur in immer größerer Zahl Flagge zeigen — zu Hause, bei Freunden, auf der Arbeit und vielleicht auch bei den Dackelzüchtern :-) Im besten Fall gleich die Regenbogenflagge :-)

  247. 251
    noir.desir. says:

    @Stefan Niggemeier

    Das mit dem Händchenhalten interpretieren SIE in den Text hinein. Ich weiß nicht, aber Händchenhalten ist für mich nichts Sexuelles, kann deshalb auch nicht zum Zurschaustellen von Sexualität taugen.
    Ich halte zum Beispiel auch manchmal öffentlich die Hand meiner besten Freundin, und zur Schau stelle ich damit nichts, und wenn, dann nur Zuneigung.

    Übrigens ist es auch Teil der Gleichstellung, wenn man mal etwas Gegenwind bekommt — bekommen „Heten“ nämlich auch manchmal, und wir haben dann noch nicht einmal eine Ausrede dafür.

  248. 252
    palosalto says:

    Ich finde es ermüdend zu sehen, dass immer wieder auf die Toleranz der anderen bestanden wird, dies meist in einer nicht-zielführenden, oftmals auch kontraproduktiven Ton/Wortwahl/Verkleidung. Wenn Ihr keine besseren Ideen habt, seid Ihr selber schuld.

  249. 253
    Eike says:

    if I can’t find love, I guess I’ll hate

  250. 254
    Morgenstund says:

    @noir.desir

    Punkt 1 hat ja Stefan dankenswerter Weise schon geklärt.

    Punkt 2:
    „Ein Sachverhalt übrigens, der sich durchaus positiv auf den Fortbestand unserer Gesellschaft auswirkt.“

    Aha…könnten Sie mir bitte erklären inwieweit sich Homosexualität auf den „Fortbestand der Gesellschaft“ auswirkt oder auch nicht? Oder meinten Sie ganz einfach, daß weniger Homosexualität (und die damit verbundene nicht statt findende Vermehrung/Fortpflanzung) sich (positiv?) auf den Forbestand der „Menscheit“ auswirkt?
    Bei letzterem bliebe abzuklären, wieviele heterosexuelle Paare es gibt die bewußt und gewollt auf Fortpflanzung verzichten bzw. ob dies prozentual mehr sind als Homosexuelle. Wie wirkt sich dieser Umstand dann auf den „Fortbestand der Gesellschaft“ (oder der der Menschheit) aus?

  251. 255
    o aus h says:

    @palosalto, 252:

    Ich finde es ermüdend zu sehen, dass immer wieder auf die Toleranz der anderen bestanden wird

    Sie haben völlig recht: „Toleranz“ ist Duldung, und ich will nicht gedultet werden, sondern akzeptiert! Und ich werde auf meine völlig selbstverständliche, gleichberechtigte Teilhabe auch am öffentlichen Leben nicht verzichten, nur weil es Sie langweilt.

  252. 256
    palosalto says:

    @o aus h / 256: falsch. offensichtlich gesteht man ihnen eben nicht selbstverständlich zu, gleichberechtigt am öffentlichen leben teilzuhaben. sonst gäbe es diese ständigen diskussionen ja nicht.

    sie haben nun zwei möglichkeiten. sie können weiter den toleranz-knüppel auspacken, von dem sie doch selber wissen, dass das nicht funktioniert, und beleidigte leberwurst spielen. oder sich auf den hosenboden setzen und andere lösungsansätze entwickeln. beispielsweise weil sie wissen sollten, dass ihre probleme im wesentlichen aus der unkenntnis anderer herrührt. wenn sie das engagement nicht zeigen, glaube ich ihnen schlichtweg nicht, dass sie es ernst meinen mit ihrer gleichberechtigten teilhabe. dann dürfen sie sich aber auch nicht beschweren. um den hausherrn zu bemühen: niggemeier ist auch nicht ein guter medienjournalist geworden, weil er es einfordert. sondern weil er andere überzeugt.

    im übrigen: mit mir brauchen sie keine semantischen spielchen zu spielen. ich bin nämlich auf ihrer seite. bloß müssen sie sich die fragen gefallen lassen. okay?

  253. 257
    christoph says:

    @palosalto
    ich verstehe deinen Standpunkt nicht recht, aber läuft es daraus hinaus, dass Opfer immer auch ein wenig selbst Schuld haben?
    Bizarre These

  254. 258
    Kaminfeuergespräche « Journalistenschredder says:

    […] Aufatmen auf der Weltwoche-Redaktion. Christoph Mörgeli ist nicht schwul. (Sonderausgabe in Planung) […]

  255. 259
    o aus h says:

    @ Kaspar, 212:

    die Vorstellung eines Verbands für homosexuelle Eisenbahnliebhaber oder ähnliches finde ich etwas absurd. […]
    Natürlich hindert einen niemand daran, genau das zu machen, aber es geht um die gesellschaftliche Anerkennung. Falls jemand einen Verband/Verein gründen würde, in den nur heterosexuelle Personen hineindürfen, würde er doch sofort als homophob denunziert und gehasst werden. Bei homosexuellen Vereinen hingegen ist dies völlig anerkannt und normal.

    1., wie schon von jemand anderes festgestellt: Vereine, die sich an Homosexuelle wenden, schließen Heteros deswegen noch lange nicht aus — und ich war/bin in drei Vereinen. Natürlich fragt man den Betreffenden gegebenenfalls, wieso er Mitglied werden möchte — und ob er/sie weiß, wo sie gelandet ist, aber eher aus Neugier und Verwunderung, als dass man ihn/sie ausschließen wollte. Es gibt eh‘ keine „Besetzungscouch“, um die angegebene Orientierung zu überprüfen.
    2., auch @Patrick ehemals Haarspalter, 215:

    Nehmen Sie „ihre” Dackelvereine, Eisenbahnerclubs und Polizistentreffs und bringen sie dazu Aufklärungsarbeit in der Öffentlichkeit zu leisten. Ich meine das bitterernst.

    Genau dafür gründen sich viele dieser Vereine. Eben nicht nur, um mal „unter sich“ zu sein, sondern eben auch, um im Umfeld Flagge zu zeigen, Sichtbarkeit zu erzeugen. Und z.B. in Fußballstadien tut es schwer Not, zu zeigen, dass mindestens auf den Tribünen (über das Spielfeld will ich gar nicht spekulieren) Menschen verletzt werden, wenn „schwul“ als Schimpfwort verwendet wird.

  256. 260
    Stefan Niggemeier says:

    @palosalto: Nein, muss er nicht und nicht „okay“. Ihre widerliche, dumme Argumentation, die aus Opfern Täter macht, Diskriminierten die Schuld daran gibt, dass sie diskriminiert werden, und Toleranz und Gleichberechtigung zu etwas macht, das man sich durch Wohlverhalten verdienen muss, muss sich niemand gefallen lassen.

    Und schon gar nicht in diesem Blog.

    (Ich sehne mich ein bisschen nach den Zeiten zurück, als Schwulenfeinde sich wenigstens nicht als Schwulenfreunde verkauft haben.)

  257. 261
    o aus h says:

    @stefan, 260: Merci! :-)

  258. 262
    Schwulenmama says:

    Mal was ganz Anderes: Spiegel-online berichtet erstmals, was für einen Skandal im Netz wie im Zeitungswald ein extrem homophober Artikel von Jan Moir in der Daily Mail zum Tode Stephen Gatelys ausgelöst hat. Bisher wurde dieser Skandal in den deutschsprachigen Medien totgeschwiegen. Warum eigentlich?
    Ich hatte von mir aus zwei Leserbriefe an die Daily Mail geschrieben ohne dazu aufgerufen worden zu sein. Aber wenn beim britischen „Presserat“ dazu noch über 22000 Beschwerden eingingen, dann zeigt das doch, dass die breite Öffentlichkeit (ob schwul oder nicht) Schwulenhass eigentlich nicht ertragen kann und bereit ist, gegen Hetzer aufzustehen. Wenn Philipp Gut nicht nur mit Samthandschuhen in der Jauchegrube wühlen, sondern sich wie Jan Moir quasi als Wildschwein wohlig suhlen würde, dann wäre auch einer breiteren Öffentlichkeit sichtbar, wohin es führt, wenn sie die Meinungshoheit den Selbstverliebten und Selbstgerechten überlässt. Die Leichenschändung Stephen Gatelys durch Jan Moir hat der englischsprachigen Öffentlichkeit die Augen über die hässliche Fratze der „feinen“ Homophobie geöffnet. Die deutschsprachige Öffentlichkeit schläft weiter.

  259. 263
    jagdhund says:

    Nicht jeder ist ein Schwulenfeind, der nicht Ihrer Meinung ist, Herr Niggemeier.

  260. 264
    noir.desir. says:

    @Morgenstund

    Es gibt heterosexuelle Paare, die keine Kinder bekommen können oder wollen. Aber bei homosexuellen Paaren gibt es NUR solche Paare. Und jetzt kommen Sie mir nicht mit Leihmüttern, künstlicher Befruchtung usw. Fakt ist: Gäbe es keine Homosexuellen, wäre das kein Problem. Gäbe es nur Homosexuelle, dann wäre das das Ende unserer Welt, wie wir sie kennen.

    Auch wenn ihr’s nicht hören wollt: Ihr seid die Abweichler, und die „Heten“ sind die ganz normalen Leute. Wenn Schwule Ablehnung erfahren, dann auch, weil sie eben keinen allgemein akzeptablen Lebensentwurf, sondern einen Nischenentwurf haben, dessen funktionieren von der Existenz von ausreichend Normal-Sexuellen abhängt.

    Ich weiß, was jetzt gleich alles kommt, an Anfeindungen, an Unverständnis. Wer die Wahrheit sagte, brauchte schon immer schnelle Beine. Aber die hab ich, Gott sei dank.

  261. 265
    Haco says:

    Lustig finde ich ja, dass so sehr auf dem schwulen Dackelzüchterverein (den Gut gar nicht mal als Beispiel nennt) und den schwulen Eisenbahnfreunden rumgeritten wird: die meisten hätten doch gar nicht gewußt dass es sowas überhaubt gibt (gut möglich dass es die schwulen Dackelzüchter sogar gar nicht gibt). Schwulen Gruppen begegnet man nicht einfach so. Und das ist das eigentlich perfide an Guts Satz: „Man braucht nur ein paar Minuten im Internet zu surfen, um auf alle möglichen Interessen– und Lobbygruppen zu stoßen.“ Er vergisst den Zusatz: wenn man danach sucht. Er tut grade so, als ob, sobald man das Internet betritt, einem die schwulen Themen nur so um die Ohren fliegen. und das wird dann auf das öffentliche Leben übertragen: Schwule die sich aufdrängen, die das öffentliche Leben „penetrieren“.

  262. 266
    palosalto says:

    @257/christoph: wenn interessengruppen für etwas kämpfen und mit dem fortschritt nicht zufrieden sind, dann kann eine erklärung in den rahmenbedingungen liegen. oder aber am eigenen einsatz oder der eigenen geduld. eine diskussion, die nur am ersten punkt ansetzt, ist unvollständig und muss sich immer den vorwurf gefallen lassen, eine ausrede zu sein. die zuweisung der „opfer“-rolle trägt zur lösung nicht bei, insbesondere dann nicht, wenn andere darin die „täter“-rolle sehen.

  263. 267
    JO says:

    @ (#260) Stefan Niggemeier

    Danke.

    Ich führe ja sonst solche Gespräche mit 16–18 Jährigen, aus bildungsfernen Haushalten. Daher kenne ich halt den Satz: „Ey, isch hab nix gegen die Schwule. Aber wenn die aufa Strasse rumschwulen, kriegen die eins inne Fresse!“

    Hier klingt das natürlich nicht so vulgär, die Aussage von einigen Kommentatoren ist jedoch genau die selbe. Beim Thema Gleichberechtigung ist kein Platz für ein ABER.

  264. 268
    faulersack says:

    @B.Schuss #244: Ich weiß einfach nicht wie sie und memento darauf kommen, dass Sie vielleicht ein Wahrnehmungsproblem hätten. Natürlich haben Sie eins.

    Schwule stellen ihre Sexualität stärker zur Schau? Stärker als wer? Stärker als in unserer Gesellschaft Heterosexualität zur Schau gestellt wird, ist das überhaupt nicht möglich. Wieso ist das eigentlich kein Argument, wenn’s Ihnen doch eigentlich generell um Intimes geht?

    Viele Frauen und Mädchen laufen in Kleidern rum, die ihre körperlichen Vorzüge anpreisen. Das ist normal, das finden wir bei entsprechender Frau auch ganz nett.
    Der erste Mann, der im Top auftaucht, stellt dann aber seine Homosexualität über Gebühr zur Schau?

    In der Werbebranche gilt „sex sells“ und die meinen selten Homosexuelle…

    Ich möchte die Clerasilwerbung sehen, wo schnell der Pickel weg muss, damit Tim doch noch bei Andreas landen kann. Ich kann Gut schon jetzt wieder schreiben hören.

    Oder für eine gewisse Weizenkaltschorle: Neues Darstellerensemble und im Hintergrund die Synchronstimme von Al Pacino: „Die so schön hat geprickelt in mein Bauchnabel.“

    Wie kann man in unserer dermaßen (hetero)sexualisierten Gesellschaft überhaupt darüber nachdenken, ob andere Orientierungen sich übermäßig präsentieren?

  265. 269
    o aus h says:

    @palosalo, 266:
    Eine Argumentation, die die Verantwortung immer nur den anderen zuweist, ist also eine Ausrede, die nicht zielführend ist? Ich weiß nicht, ob Sie es schon bemerkt habe, aber dass ist genau, was ein paar Leute hier Ihnen versuchen zu erklären.

    @noirdesir, 264:
    Achgöttin, dann halt noch einmal: Niemand will doch, dass alle homosexuell werden. VIELFALT ist die Forderung. Schließlich stirbt die Menschheit genauso schnell aus, wenn es nur noch Männer oder nur Frauen, oder nur Polizisten oder Dackelzüchter gibt.

  266. 270
    B.Schuss says:

    @Morgenstund, #245: simple Antwort: der Grad ist genau derselbe, wie ich ihn bei Heteros anlege.

    Händchenhalten, Küssen, Haare aus dem Gesicht streichen, Umarmen, alles im Rahmen. Meine persönliche Schmerzgrenze beginnt an der Stelle, wo aus einer Geste der Vertrautheit eine sexuelle Handlung wird. Denn die gehört meiner persönlichen Meinung nach halt nicht in die Öffentlichkeit.
    Klar, jeder kann seine Schmerzgrenze selbst definieren. Es gibt sicher genug Leute, für die sexuelle Handlungen in der Öffentlichkeit kein Problem sind, und die werden dann auch kein Problem damit haben, wenn andere solche Handlungen in der Öffentlichkeit vollziehen.

    Nochmal: es kommt für mich nicht darauf, zwischen wem die „Vertraulichkeiten“ passieren. Es kommt auf den Grad an, und das Ausmaß an Öffentlichkeit.
    Glauben Sie es oder auch nicht, ich würde ein heterosexuelles Paar, das sich in der Öffentlichkeit befingert, genau so höflich um etwas mehr Zurückhaltung bitten, wie ein schwules.

    Der Unterschied ist nur: das heterosexuelle Paar würde eine solche Bitte nie als Angriff auf seine sexuelle Identität verstehen.

    Sie sollten sich mal fragen, wer hier das Wahrnehmungsproblem hat.

  267. 271
    christoph says:

    @palosalto
    Ausrede wofür? Für das Verhalten anderer? Verstehe wirklich nicht, was Du meinst.
    Wofür glaubst Du, kämpfen denn die genannten Interessengruppen? Bin auf Deine Antwort gespannt, kann eigentlich nur entlarven oder augenöffnen.

  268. 272
    Stefan Niggemeier says:

    Das Gute an noir.desir ist, dass er die Umkehrung der Opfer– und Täterrollen, die auch der Kern von Philipp Guts Artikel ist, ganz besonders anschaulich macht:

    Wer die Wahrheit sagte, brauchte schon immer schnelle Beine.

    Er meint nicht die schnellen Beine, die Schwule gelegentlich bis in die Gegenwart brauchen, um vor Menschen wegzulaufen, die sie wegen ihrer Homosexualität totschlagen wollen. Er meint die schnellen Beine, die Menschen brauchen, die anderen sagen, dass sie nicht „normal“ sind und es deshalb ganz natürlich sei, dass sie Ablehnung erfahren.

    Er sieht sich als Opfer, weil er sich nicht einmal als Opfer fühlen darf.

  269. 273
    Morgenstund says:

    „Aber bei homosexuellen Paaren gibt es NUR solche Paare.“

    Diese Aussage ist definitv falsch. Es gibt und gab schon immer homosexuelle Paare die eigene Kinder haben. Darüber, auf welchem Wege diese zustandegekommen sind, dürfte wirklich für‚s Erste egal sein, die Gründe sind auf jeden Fall mannigfaltig.

    Mich würde jetzt aber auch noch interessieren, warum oder inwiefern (dies wurde hier im Laufe der Diskussion schon mehrfach erwähnt) es eigentlich ein „akzeptabler Lebensentwurf“ ist, wenn heterosexuelle Paare mit 14 oder 15 Kinder bekommen, Hetero-Paare das 4,5 oder 6 Kind bekommen obwohl beide Eltern weder Ausbildung, Job oder sonstiges haben? Was ist an diesem „Lebensentwurf“ (der im Übrigen sicherlich wesentlich häufiger zu finden ist als homosexuelle Paare) akzeptabler? Nur damit die „Menscheit“ anschließend über ein paar mehr Menschen verfügt (von der wissenschaftlich bewiesen sowieso schon viel zu viele diese Erde bevölkern? oder weil diese so immens wichtig für die „Gesellschaft“ sind?

    Haben Sie wirklich ernsthaft Angst, daß wegen ein paar Homosexuellen (und der Prozentsatz ist sowohl bei Mensch als auch bei Tier wirklich gering) die ganze Menschnheit ausstirbt? Vielleicht ist Homosexualität sogar ansteckend, so daß die Gefahr besteht (es muß sich ja um eine ansteckende Krankheit handeln, medizinisch ist ja bewiesen, daß es sich um keinen Gendefekt handelt), daß irgendwann wirklich die ganze Menschheit davon befallen wird und damit ausstirbt?
    Selbst wenn dem so wäre, was wäre schlimm daran?

    So nebenbei, ich bin bis heute –noch nicht einmal als pubertierender Teenager– auf die Idee gekommen mit meiner besten Freundin (die ich seit dem Sandkasten kenne) „Händchenhaltend“ durch die Gegend zu laufen. Gut, Arm in Arm…das kommt vor. Allerdings kann ich als Hete :D durchaus auch beobachten, daß man hier ganz anders angesehen wird, als wenn man dies mit einem Mann macht (ich denke für den umgekehrten Fall gilt dies noch mehr, Männer die Arm in Arm oder gar „einfach so“ Händchenhaltend durch die Gegend laufen, werden sofort als schwul angesehen, traurig, aber wahr).

    Sie sollten sich vielleicht einmal grundlegen darüber Gedanken machen was ein „allgemein akzeptabler Lebensentwurf“ überhaupt ist oder sein könnte. Mal ganz davon abgesehen, daß Sie sich vielleicht einmal Gedanken über die (unsere) Gesellschaft oder die Menschheit überhaupt machen sollten.

    Weglaufen ist da natürlich die einfachste Methode. ;)

  270. 274
    palosalto says:

    @stefan niggemeier: ich will keine gefühle verletzen und habe wohl unterschätzt, dass das thema von anderen sehr emotional gesehen wird. das tut mir aufrichtig leid. ich bin erschrocken, dass mein ernstgemeinter versuch, an der wichtigen diskussion teilzunehmen, so gründlich schief gelaufen ist.

  271. 275
    JO says:

    @ (#264) noir.desir.

    Glauben Sie wirklich, dass es in Deutschland keine Leihmütter gibt, nur weil es Homosexuelle gibt? Vor allen Dingen, glauben Sie wirklich, dass es nicht genug Schwule, Lesben oder alleinstehende Frauen gibt, die mit Kinderwunsch und ein klein wenig Phantasie sich eben den erfüllen können?

    Bei dem Thema Kinder in homosexuellen Beziehungen geht es nicht um die Möglichkeit, dass dadurch die Menschheit aussterben könnt oder dass Leihmutterschaft zum neuen Nebenhobby werden könnte. Hier geht es um die Tatsache, dass vor allem Schulen die Fähigkeit zur Kindererziehung abgesprochen wird bzw. immer wieder versucht wird ihnen pädophile Vorlieben zu unterstellen. Das ist die Angst verbreitende Argumentation der Gegner und für mein Gefühl die gesellschaftliche „Rache“ an den Homosexuellen.

    Die Auswirkung auf die Betroffenen ist enorm, denn jeder der eine Familie hat und sie liebt wird verstehen, was Homosexuellen dadurch geraubt wird. Daher ist Ihre Argumentation wirklich unverschämt!

  272. 276
    faulersack says:

    @noir.desir: Homosexuelle haben „keinen allgemein akzeptablen“ Lebensentwurf?
    Meinen Sie nicht eher „keinen allgemein akzeptierten“?

    Denn die Wahrheit wäre nur zweites. Das andere ist dummes Zeug.

    Und seit wann ergeben sich die Regeln des Anstandes und des Zusammenlebens aus der Frage, wer wen braucht? Leute, die ich brauche, die mich aber nicht brauchen, haben das Recht erworben, mich zu diskriminieren? Echt?

  273. 277
    noir.desir. says:

    @Morgenstund

    Sie haben natürlich Recht: Das mit dem „akzeptablen Lebensentwurf“ hab ich nicht besonders gut formuliert. Homosexualität ist ein akzeptabler Lebensentwurf oder — besser — kann ein Teil davon sein.
    Aber es ist kein verallgemeinerbarer Lebensentwurf. Und nein, ich halte Homosexualität nicht für „ansteckend“. Höchstens die Bereitschaft, sich zu einer latent vorhandenen Homosexualität zu bekennen, sich zu trauen, weil andere sich auch trauen.

    Einem Journalisten des Ranges von Herrn Niggemeier (und das meine ich ohne jede Ironie) wird es im übrigen ohne weiteres möglich sein, Beispiele für homophobe Übergriffe zu nennen, bei denen Schwule schnelle Beine gebraucht haben oder hätten. Hier in Deutschland, in diesem Jahrzehnt. Und er wird einschätzen können, ob das viele oder wenige Fälle sind, verglichen zu Fällen in denen jemand Ärger bekam, weil er zur falschen Zeit am falschen Ort war, ohne schwul zu sein.

    Dass jeder dieser Fälle einer zu viel ist: DARÜBER müssen wir nicht diskutieren.

  274. 278
    B.Schuss says:

    @faulersack, #268: wo habe ich behauptet, unsere Gesellschaft wäre nicht sexualisiert ?
    Alles, was ich sagte, war, dass meiner Wahrnehmung nach homosexuelle Männer ihre Sexualität offensiver zur Schau stellen, als ihre heterosexuellen Gegenparts. Und zwar bewusst.

    Mag daran liegen — Achtung, Stereotype ! — dass ich noch nie einen heterosexuellen Mann mit Latexstiefeln, Netzhemd und Matrosenhütchen die Hohe Straße in Köln habe herunterstolzieren sehen. ^^

    Klar, solche Klischees sind vermutlich die Minderheit. Die fallen aber mehr auf, und beeinflussen daher die Wahrnehmung der Menschen.
    Darum sage ich ja, es könnte auch ein Wahrnehmungsproblem sein.

    Die Wahrheit liegt, wie so oft, vermutlich irgendwo in der Mitte.

  275. 279
    John says:

    Muss ich Schwule mögen?

  276. 280
    Morgenstund says:

    @B. Schuss

    Ich frage mich bzw. Sie immer noch, wie oft man in der Öffentlichkeit überhaupt zu sehen bekommt, daß homosexuelle Paare überhaupt „Zärtlichkeiten“ austauschen. Sie –genauso wie Herr Gut– stellen dies geradeso dar –und hier beginnt ihre verzerrte Wahrnehmung– wie wenn die Homosexuellen hier die Mehrheit darstellen würden.

    Abgesehen davon, daß dies schon nicht stimmen kann, da der prozentuale Anteil der homosexuellen Bevölkerung verschwindend gering ist, verzichten die meisten homosexuellen Paare schon aufgrund der Reaktionen der „Anderen“ im Gegensatz zu Heterosexuellen schon von vornherein eben auf den Austausch solche „harmloser?“ Zärtlichkeiten.

    Ganz nebenbei, haben Sie schon einmal etwas von §183 gehört? Soweit mir bekannt ist, gilt dieser sowohl für Heterosexuelle als auch für Homosexuelle. Greift hier der Gesetzgeber dann auch bei Heterosexuellen die „sexuelle Identität“ an? Oder gibt es etwa nur bei Homosexuellen eine „sexuelle Identität“?

    Vielleicht sollten Sie, um von dieser Art der „Belästigung“ ganz grundsätzlich nichts sehen zu müssen einfach nur zu Hause bleiben oder immer gleich die Polizei holen und Strafanzeige erstatten. :D
    Mich persönlich stört es nicht, ich bin nämlich mit einer (vielleicht besonderen?) Fähigkeit „ausgestattet“: Ich kann zum einen einfach nicht hin oder wegsehen, oder gar einfach weggehen bzw. weiterlaufen.
    Ich frage mich schon, wie Sie erzogen wurden, wenn Sie anscheinend so zwanghaft zusehen müssen, daß Ihnen nichts anderes bleibt als Paare darum zu bitten doch den Austausch von Zärtlichkeiten zu unterlassen.
    Vielleicht versuchen Sie einfach auch einmal in eine andere Richtung zu sehen. ;)

  277. 281
    noir.desir. says:

    @B.Schuss

    Es ist wahrscheinlich ein Wahrnehmungsproblem, in folgendem Sinne: Erstmal gehen wahrscheinlich die meisten Menschen davon aus, ein anderer Mensch sei heterosexuell. Das ist eine vernünftige Annahme, denn die meisten Menschen sind es. Solange sich also niemand äußert, dass er homosexuell ist, wird er nicht als homosexuell wahrgenommen.

    Als homosexuell wahrgenommen werden nur diejenigen, die das bewusst, mehr oder weniger aufdringlich, nach außen zeigen. Dadurch könnte dann der Eindruck entstehen, die Homosexuellen würde Sexualität aufdringlich ausleben. Und diejenigen, die es nicht tun, nimmt man einfach nur nicht wahr.

    Einen hedonistischen, oberflächlichen Schwulen– und Lesbenkarneval muss man ebensowenig mögen wie irgendeinen Karneval. Das dort Gesehene (oder das in einem Fernsehbaricht darüber Gesehene) als repräsentativ für homosexuelles Leben zu halten: Das ist sicherlich falsch.

    Hier irrt auch Philipp Gut. Aber deshalb ist er noch nicht homophob, deshalb ist Stefan Niggemeiers von Beißreflexen und bösen Unterstellungen geprägter Artikel aber immer noch genauso daneben wie vorher.

  278. 282
    o aus h says:

    @ B.Schuss, 278:
    Ihre Sexualität stellen z.B. großstädtische, heterosexuelle Heranwachsende dadurch heraus, dass sie in der S-Bahn sich lautstark übers „F*cken“ unterhalten, wen sie angeblich schon haben, wollen oder wer es zu viel tut. Oder ein Mann, der sich ungeniert mit der Zunge über die Lippen fährt, wenn er der Verkäuferin auf den Busen starrt. Oder die Bemerkung „geiler Arsch“, mit Verweis auf eine gerade vorbeigegangene Frau. Oder das sprichwörtliche Bauarbeiter-Pfeifen. Oder oder oder. Zugegeben, das passiert regelmäßig unbewusst; da sind Homosexuelle, die ihr „inneres Coming-out“ schon hinter sich haben, eben bewusster, was sie da tun.
    Ihre sexuelle Veranlagung demonstrieren Heteros übrigens auch manchmal: Das kann man sehr schön auf CSDs oder schwul/lesbischen Straßenfesten beobachten, wenn Männer den „heterosexuellen Rettungsgriff“ anwenden, und die Partnerin demonstrativ festhalten. Vermutlich fühlen sie sich angemacht — selbst die, die vom homosexuellen Schönheitsideal weit entfernt sind

  279. 283
    Morgenstund says:

    @B.Schuss

    „Mag daran liegen – Achtung, Stereotype ! – dass ich noch nie einen heterosexuellen Mann mit Latexstiefeln, Netzhemd und Matrosenhütchen die Hohe Straße in Köln habe herunterstolzieren sehen.“

    Ich empfehle Ihnen ganz einfach einmal den Kölner Karneval zu besuchen. Spätestens dort sehen Sie bestimmt genügend „heterosexuelle Männer mit Latexstiefeln, Netzhemd und Matrosenhütchen“. Für „Netzhemd und Matrosenhütchen“ reicht schon der Besuch eines normalen Freibades im Sommer.…oder…sind da etwa alle Männer die so rumlaufen schwul? Dann dürften die Befürchtungen von noir.desire ja bald in Erfüllung gehen und der Großteil der Menschheit besteht demnächst aus Homosexuellen.
    (Ach ja, ich vermute mal, daß Sie mit „Matrosenhütchen“ die „Schirmmütze aus Leder“ meinen. Ein echtes „Matrosenhütchen“ (wie z.B. Donald Duck es trägt) würde zu dem von Ihnen geschilderten Outfit nämlich grundsätzlich nicht gehören :D )

    Schlimm, schlimm, daß es für Lesben kein ähnliches Beschreibungsmuster oder eindeutiges „Erkennungsschemata“ gibt. ;) Was würden Sie nicht sonst noch alles zu sehen bekommen.

  280. 284
    madeleine says:

    vielleicht muss man auch mal über das gegenteil reden, ein phänomen, das sich zeigt, wenn ein stefan niggemeier einen (journalismus-)preis, der nun wirklich gar nichts damit zu tun hat, nur aufgrund seiner homosexualität erhält. das ist auch diskriminierung, aber wer dürfte dagegen das wort erheben?

  281. 285
    noir.desir. says:

    @Madeleine

    Ist er? Hat er?

    Stefan Niggemeier hat einen Preis bekommen, weil er ein herausragender Journalist ist, der großartige medienkritische Arbeit leistet.

  282. 286
    Alberto Green says:

    noir.desir: Du bagatellisierst die Aussage von Ph. Gut in unerträglich falschem Maße. Der Tenor des Artikel ist eben nicht: „Ich finde alles Bunte und Schrille unerträglich,“ sondern „ich finde alles Bunte und Schrille von Schwulen unerträglich.“ Das ist Ausgrenzung. Das ist widerlich. Das ist dumm. Eine Interpretierung des Textes in deinem Sinne ist ebenso zu bewerten. Ich finde, Stefans Reaktion noch sehr abgeklärt und verhalten.

  283. 287
    Mensch says:

    Mensch,Mensch,Mensch Herr Niggemeier! They don’t get it!

    Sie führen die Pferde zum Fluß.
    Aber saufen,
    Saufen müssen die Pferde von selbst!

    @ palosalto, noir.desir, Haarspalter, Sven

    Wenn, Wenn, Wenn.

    Wenn die „oben genannte Katzen“ Pferde wären, ja dann könnte man Bäume hochreiten!

    MfG
    Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr

  284. 288
    La_Alemannia says:

    Lieber Herr Niggemeier,

    ist das nicht großartig: ein hervorragender Artikel — nicht diskutiert in einem Dackelzüchter-Waldschlösschen, sondern in Ihrem Top-Blog — vielgelesen.

    Klar haben Lesben und Schwule heute viel erreicht — nicht zuletzt wegen vieler CSDs und Tummelplätze. Wer nun aber meint, eine gewisse Normalität sei erreicht, kann sich gern einmal meine 4 Leihkinder (zwischen 8 und 16 Jahren) angucken, die sich als „schwul“ beschimpfen — was ich in unserem Haus als Schimpfwort natürlich abgeschafft habe — oder an uns ausprobieren: „Papa, ich werde mal lesbisch/schwul!“, um zu provozieren.

    Selbst die toleranteste Hetero-Gesellschaft hat immer einen Minderheiten-diskriminieren-Automatismus. Der Daily Mail ist er gerade — mittels Twitter in Rauschgeschwindigkeit — um die Ohren geflogen. Recht so.

    Die Welt gehört genauso auseinandergenommen.

  285. 289
    JO says:

    @ Madeleine
    Ihre Frage ist so doof, dass ich sie nur für Geld beantworte.

  286. 290
    B.Schuss says:

    @Morgenstund: nun, theoretisch bekommt man „Zärtlichkeiten“ zwischen homosexuellen Partnern in der Öffentlichkeit vermutlich genau in dem Maße mit, die ihrem Anteil an der Gesellschaft entsprechen.
    Das homosexuelle Paare aufgrund der „Reaktionen“ der anderen auf solche Zärtlichkeiten verzichten, wie Sie anführen, soll das wirklich die Schuld der anderen sein ?
    Ich jedenfalls würde das nie verlangen. Gleiches Recht für alle.

    §183 bezieht sich meines Wissens nach auf gezielte exhibitionistische Handlungen, wohl kaum auf zwei Menschen, die sich in der Öffentlichkeit küssen.

    Und glauben Sie mir, auch ich kann wegsehen. Und das tue ich oft genug. Aber warum immer ? Muss man alles tolerieren, für alles Verständnis haben ?
    Wenn für mich eine Grenze überschritten ist, warum sollte ich dann nicht das Recht haben, zumindest meine Meinung zu sagen ?
    Ehrlich, für jemanden, der ( vermutlich ) so für Toleranz und Gleichberechtigung ist, haben Sie eine seltsame Einstellung zur Meinungsfreiheit.

    Der dezente Hinweis auf meine Erziehung ist übrigens eine typische Reaktion in solchen Debatten. Zusammen mit der Unterstellung, ich hätte ein gestörtes Verhältnis zu Zärtlichkeiten. Ganz großes Tennis…

    Nochmal: ich habe nichts gegen den Austausch von Zärtlichkeiten. Aber es gibt NACH MEINEM EMPFINDEN eine Grenze, an der man in einen Bereich kommt, der NACH MEINER MEINUNG in die Privatsphäre gehört. Das mag Ihnen altmodisch erscheinen, ist aber so.

    Zur Verdeutlichung ein praktisches Beispiel. Nehmen wir an, ein Paar ( hetero oder homo, egal ) beginnt sich auf einer Bank in einem öffentlichen Park an die Wäsche zu gehen, in Sichtweite anderer Besucher des Parks, Familien mit Kindern, Spaziergängern mit Hunden, usw.
    Wäre es da wirklich so ungewöhnlich, wenn man das Paar höflich bittet, diese Aktivitäten doch bitte in den privaten Bereich zu verlagern ?
    Oder ist man dann automatisch intolerant, nicht liberal genug erzogen, oder kommt mit Zärtlichkeiten nicht klar ?

  287. 291
    Usul says:

    @B.Schuss: Aber die unterschwellige Anschuldigung ist doch hier, dass homosexuelle angeblich öfters die Grenze überschreiten, oder? Und das ist doch wohl nicht wahr. Homesexuelle werden hier als perverse dargestellt, die sich in der Öffentlichkeit nicht zurückhalten können. Da wird doch mit zweierlei Mass gemessen.

  288. 293
    memento says:

    @ Morgenstund #283
    „Schlimm, schlimm, daß es für Lesben kein ähnliches Beschreibungsmuster oder eindeutiges „Erkennungsschemata” gibt. ;) Was würden Sie nicht sonst noch alles zu sehen bekommen.“

    Gabs doch mal, aber inzwischen sabotieren die das, indem sie die Haare wieder wachsen lassen, auf ihre Figur achten und auch mal lächeln. ;-)

    @ faulersack
    „In der Werbebranche gilt „sex sells” und die meinen selten Homosexuelle…“

    Bis zum Punkt sex sells ja richtig, aber was denn an wen?
    Das Produkt an möglichst viele. Und möglichst viele erreich ich auf Hetenseite irgendwie schneller. Wenn ich also mit sexuellen Reizen möglichst viele Zuschauer ansprechen will, dann muss da eben ein Mann UND ein Frau ins Bild. Man könnte zwecks Gleichstellung zwar noch einen Mann und eine Frau hinzufügen und dann küsst halt jeder mal jeden, aber ich glaub das lenkt dann doch zu sehr vom Produkt ab.
    Werbung ist eben eine Branche, in der es nur um das Erreichen von Mehrheiten geht. Ist es Schwulenfeindlich anzuerknnen, dass homosexuelle eine Minderheit sind?

  289. 294
    JO says:

    @ B.Schuss

    Sie haben die Antwort doch schon selber gegeben: Die Grenze, was von Ihnen zu tolerieren ist, regelt der § 183, nicht Sie. Darum gibt es Gesetze.

    Wenn Sie sich unsicher dabei fühlen, was richtig und falsch ist, können Sie sich natürlich jeder Zeit mit der Polizei in Verbindung setzen. Die wird Ihnen dann schon sagen, ob das im Rahmen ist oder nicht.

  290. 295
    La_Alemannia says:

    Der Welt-Artikel gehört vom Deutschen Presserat gerügt. Beschweren wir uns also nicht hier, sondern dort.

    Der Artikel verstößt gegen Ziffer 1 – Wahrhaftigkeit und Achtung der
    Menschenwürde: „Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhaftige Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse. Jede in der Presse tätige Person wahrt auf dieser Grundlage das Ansehen und die Glaubwürdigkeit der Medien.“

    Beschwerdeformular hier: http://www.presserat.info/301.0.html

    Als Hashtag für diesen unsäglichen Artikel schlage ich #welt und #gut vor.

  291. 296
    B.Schuss says:

    @Morgenstund, #283: wenn der CSD eine Ausnahmesituation ist, die nicht repräsentativ für schwules Verhalten ist, dann gilt das für den Karneval und heterosexuelles Verhalten wohl erst recht.

  292. 297
    christoph says:

    @B.Schuss
    und wo ist Dein Beleg, dass sich die „schwule Comunity“ über den Karnevall echauffiert?

  293. 298
    Morgenstund says:

    @B. Schuss

    Zu Ihren anderen (Schein)Arguemten wurde eigentlich schon fast alles gesagt.

    Aber eine Frage hätte ich noch: Wenn nur Sie sich gestört fühlen, warum müssen Sie in Ihrem konkreten Beispiel „Familie, Kind und Hund“ nennen? Wenn wollen Sie vor „Belästigung“ schützen? Sich oder andere? Wenn Sie andere meinen schützen zu müssen: Ist dies Ihre Aufgabe?
    Warum können Sie nicht einfach weiterlaufen? Wegsehen? Warum müssen Sie explizit hinsehen und das Paar auch noch ansprechen?
    Zu #296
    Aha, das Schwimmbad oder die Wiese im Park an einem normalen Sommertag ist auch eine „Ausnahmesituation“ oder dann doch eher repräsentativ für „heterosexuelles“ Verhalten? Oder warum gehen Sie darauf nicht ein?

  294. 299
    noir.desir. says:

    @La_Alemannia

    Können Sie das Ganze nicht noch etwas höher hängen?

    In dem Artikel schreibt jemand seine Meinung. Die gefällt Ihnen nicht. Was hat das aber mit Wahrhaftigkeit und Achtung der Menschenwürde zu tun? Wodurch genau stellt Herr Gut die Menschenwürde von Homosexuellen infrage? Dadurch, dass er schreibt, was ihm an Homosexuellen stört?

    Es ist diese Mimosenhaftigkeit, diese Empörung über jeden, der nicht alles toll findet, was Schwule und Lesben machen und tun, die mir auf den Geist geht. Wissen Sie: Ich mag keine Schwulen, ich würde auch keine Schwulen in meinem Freundeskreis haben wollen, ich ekle mich vor Schwulen. Das mag Ihnen und vielen anderen unsympathisch sein, aber das darf ich. Und ich darfe es sagen und schreiben. Akzeptieren Sie das — ich akzeptiere andere auch.

  295. 300
    hertzi says:

    Vielen Dank. Ich dachte schon ich bin der einzige der es irritierend findet, das die Welt einen Artikel wie diesen veroeffentlicht…

  296. 301
    La_Alemannia says:

    Beschwerde beim Deutschen Presserat nach Ziffer 1
    _done

    http://www.presserat.info/301.0.html

  297. 302
    Stefan Niggemeier says:

    @noir.desir.: Ich fürchte, ich muss Ihnen was sagen…

  298. 303
    JO says:

    @ noir.desir.

    Was hat das aber mit Wahrhaftigkeit und Achtung der Menschenwürde zu tun? Wodurch genau stellt Herr Gut die Menschenwürde von Homosexuellen infrage?

    Alle Menschen besitzen die selben Rechte. Herr Gut diskriminiert homosexuelle Menschen und spricht sich dafür aus, ihnen diese Rechte und die damit verbundene Würde zu nehmen.

    Der Artikel erweckt den Eindruck, dass jeder Homosexuelle automatisch den Paragraphen § 183a nicht beachtet. Durch den eindringliche Aufruf, Homosexualität nicht in der Öffentlichkeit zu zeigen, will er bewirken, dass Homosexualität nur noch im privaten, jedoch nicht im gesellschaftlichen Leben stattfinden kann.

    Das ist eindeutig ein tiefer Einschnitt in die Würde eines Menschen, oder?

  299. 304
    Morgenstund says:

    „Akzeptieren Sie das – ich akzeptiere andere auch.“

    Sie akzeptieren andere? Wenn dem so wäre, würden Sie hier nicht diskutieren bzw. müßten solche Aussagen nicht machen:
    „Ich mag keine Schwulen, ich würde auch keine Schwulen in meinem Freundeskreis haben wollen, ich ekle mich vor Schwulen“

    Sie könnten sie dann nämlich einfach nur akzeptieren. Nicht nur tolerieren, nein, sie könnten sie einfach akzeptieren.

    Sie sollten wirklich einmal an Ihrer Denke arbeiten.

  300. 305
    Jacuzzi says:

    @ Noir Desir, Nr. 299:

    Sie schreiben: „Ich mag keine Schwulen, ich würde auch keine Schwulen in meinem Freundeskreis haben wollen, ich ekle mich vor Schwulen. Das mag Ihnen und vielen anderen unsympathisch sein, aber das darf ich. Und ich darfe es sagen und schreiben. Akzeptieren Sie das – ich akzeptiere andere auch.“

    Das ist ja ein Rekurs auf die Meinungsfreiheit.

    Ein Problem im öffentlichen Diskurs ist oft dann wahrzunehmen, wenn auf Gruppen gemünzte negative Äußerungen sich auf Meinungsfreiheit berufen. Das ist nebenbei keine neue und auch keine deutsche Problematik, sondern eine gewöhnliche Begleiterscheinung solcher Abgrenzungsdiskurse.

    Dabei muss man aber zweierlei im Auge behalten: Meinungsfreiheit ist ein formales Argument: Man kann mit dem Satz „ich finde das und ich darf das sagen“ prinzipiell alles begründen. Darum liegt in ihrem Rekurs auf die Meinungsfreiheit keine inhaltliche Antwort.

    Zweitens: Meinungsfreiheit ist in ihrem historischen Kern ein Recht auf die Äußerung von Minderheitsmeinungen. Das heißt nicht, dass sie nur zugunsten von Minderheiten gilt, aber ihr Schutz richtet sich genuin darauf, etwas von der Mehrheit Abweichendes äußern zu dürfen. Das muss man im Auge behalten, wenn man sich auf die „Ich darf das sagen“-Argumentation einlässt. Diese ist nämlich, wenn sie dem Empfinden einer (möglicherweise „schweigenden“, „moralischen“ oder was auch immer) Mehrheit Ausdruck gibt, nicht nur formal, sondern läuft auch Gefahr, ein wenig perfide zu sein: Weil sie nämlich ein Schwert, das zugunsten der „Schwächeren“ und „weniger Gehörten“ geschmiedet wurde, gegen diese verwendet.

    Ich setze Homosexuelle jetzt mal mit den „weniger Gehörten“ gleich und diejenigen, die sich davor ekeln, mit der „moralischen Mehrheit“. Damit dürfte ich auf dem Grund der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte stehen und bis heute nicht ganz Unrecht haben.

    Es gilt hier natürlich eine Grundregel eines jeden Diskurses: Wer zuerst in der Opferposition sitzt, hat schon halb gewonnen. Genau deshalb lohnt es sich, destzuhalten, dass

    a) „Ich darf das sagen“ ein Abschied von der inhaltlichen Diskussion ist und

    b) das hiermit insiuierte „Verbot“ die Wirklichkeit auf den Kopf stellt.

    Einen schönen Gruß,

    Michael

  301. 306
    memento says:

    @ JO
    „Alle Menschen besitzen die selben Rechte. Herr Gut diskriminiert homosexuelle Menschen und spricht sich dafür aus, ihnen diese Rechte und die damit verbundene Würde zu nehmen.“

    Sprechen wir jetzt über gesetzlich fixierte Recht oder sozial habitualisierte Rechte? Denn da stimmen in der Aussage dann gleich mehrere Sachen nicht ganz. Für Homosexuelle gelten zwar die gleichen Gesetze wie für alle, aber sie haben nicht die Möglichkeit ihren Partner zu heiraten. Also haben sie da im Grunde doch nicht die selben Rechte.
    Über Gesetze spricht Herr Gut meiner Erinnerung nach auch nicht wirklich und will auch nichts aberkennen — im sozialen Bereich tut er das schon.

    @ Morgenstund

    Jetzt muss ich doch einmal nachfragen, weil Sie erneut Akzeptanz einfordern und sagen Toleranz reiche nicht:
    Wie genau unterscheiden Sie die beiden Begriffe?
    Ich hab das Gefühl da haben wir unterschiedliche Definitionen, weil ich Akzeptanz für etwas halte, das man nicht einfordern sondern nur verdienen kann. Toleranz steht so wie ich die Begriffe verwende jedem erstmal zu. Es sagt im Grunde nur: Ich erkenne dich als Teil der Gesellschaft an, in der ich lebe, und versuche gut mit dir auszukommen. Das ist ein Status, den ich zunächst jedem zugestehe, den man aber auch durch massives Fehlverhalten verspielen kann.

    Akzeptanz ist sehr viel mehr als das. Das bedeutet für mich den Lebensentwurf des anderen gut zu heißen und der Persönlichkeit Sympathien entgegen zu bringen. Das kann man nicht einfordern.

    Oder etwas platter formuliert:
    Akzeptanz heißt, ich find dich gut so wie du bist.
    Toleranz heißt, ich find dich nicht doof, solange du nicht aktiv das Gegenteil bewirkst.

    Es gibt reichlich Menschen, die ich nach dieser Definition toleriere, aber eben nicht akzeptiere. Streng gläubige Katholiken akzeptier ich zB nicht, es sei denn sie machen das an anderer Stelle durch sehr viel Sympathie wieder wett. Ansonsten muss ich sie eben tolerieren, weil Anstand und Menschenwürde das verlangen — egal wie wenig ich jemanden mag. Ich behalte mir aber auf jeden Fall das Recht vor, einen anderen Menschen ohne rechtfertigende Angabe von Gründen einfach unsympathisch zu finden.

  302. 307
    noir.desir. says:

    @Stefan Niggemeier

    Ich kann mit Schwulen nichts anfangen, aber das heißt nicht, dass ich nicht zum Beispiel gut geschriebene Texte zu würdigen wüsste.

    @Morgenstund

    Ich geb’s auf. Was ich über Schwule denke, ist meine Sache. Ich mag keine näher kennen, ich mag z.B. auch keine Versicherungsvertreter näher kennen oder Bodybuilder. Akzeptieren tue ich sie trotzdem. Im Wortsinne: Ich nehme hin, dass es sie gibt. Und ob sie’s mir glauben oder nicht, ich würde sie gegen verbale und tätliche Angriffe verteidigen, wenn ich so etwas mitbekäme.

    Ich mag nicht der Prototyp eines netten Kerls sein, aber ich akzeptiere andere.

  303. 308
    JO says:

    @ memento

    Danke für den Hinweis, Sie haben Recht.

  304. 309
    Michael M. says:

    @ 239 noir.desir. Nun denn, wenn Sie die Welt und die Meinungen, die hier vertreten werden schon einteilen in gesund und krank, dann entgegne ich Ihnen auf dieselbe Weise erstens, dass ich Ihren Anpruch, hier die Wahrheit zu vertreten, die Sie dank längerer Beine in sich tragen, für krank halte.
    Zweitens müssen Sie auch damit leben, dass ICH beanspruche, mit dieser Aussage die Wahrheit zu verkünden, was bedeutet, dass SIE leider ein Lügner sind.

    Ahnen Sie, wie weit und wohin jede Diskussion mit dem von Ihnen propagierten Wahrheitsanspruch gerät? In irgendwelche Ecken, wo Sie Nazikeulen wittern und wo es Schuldige braucht. In diesem, Ihren Fall sind das offensichtlich generell und ausnahmlos ALLE Schwulen mit ihren Ansprüchen und ihrer penetranten Opferrolle.
    Wohl ist das der Grund, warum hier niemand so richtig Ihre Argumente annehmen möchte. Nutzen Sie diese Tatsache aber bitte nicht weiter, um sich als Verfolgten und einsamen Rufer in der Wüste hinzustellen.

  305. 310
    Morgenstund says:

    @Momento

    Ich stimme Ihnen in Ihrer Definition von Toleranz und Akzeptanz weitestgehend zu. Den Unterschied habe ich hier bewußt nur deshalb gemacht, da noir.desir selbst von „Akzeptanz“ („ich akzeptiere andere“) und nicht (nur?) von Toleranz schrieb.

    Ich fordere daher gewisse nicht die (grundsätzliche?) Akzeptanz von Homosexuellen ein, ich bin hier mit Toleranz im Großen und Ganzen schon zufrieden. ;) Allerdings widerspricht sich noir.desir eben selbst. Zum einen die absolute Intoleranz gegenüber Homosexuellen („Ich mag keine Schwulen, ich würde auch keine Schwulen in meinem Freundeskreis haben wollen, ich ekle mich vor Schwulen.“) dazu aber die Aussage: „Ich akzeptiere andere“.

    Die gemachte Aussage zeigt in meinen Augen ganz einfach, daß Noir.desir nicht nur Homosexuelle nicht toleriert, sondern sie eben auch nicht akzeptiert. Akzeptanz ist eben etwas anderes. ;)

    @noir.desir
    Zum Thema Meinungsfreiheit rate ich Ihnen ganz einfach sich Art. 5 GG einmal richtig gründlich durchzulesen und (vielleicht?) auch die dort geschriebenen Worte richtig zu verstehen.
    Den Rest ihres „Todschlagarguments“ hat Jacuzzi schon versucht Ihnen zu erklären, ich glaube nur nicht, daß Sie es verstehen werden. ;)

  306. 311
    Fips Tisserand says:

    Großartige „Gegendarstellung“. ABer ein Punkt fehlt mir. Was soll bitte die Einbindung des Videos „„Brüno“ am Brandenburger Tor“ in den Artikel? Soll das den latent schwulenhassenden Leser gänzlich davon überzeugen, dass das „ein seltsames Ding mit den Homosexuellen“ ist?

  307. 312
    B.Schuss says:

    @usul, #291: nein, der durchaus nicht unterschwellige Standpunkt ist der, dass es nach meinem Empfinden eine Grenze für den Austausch von Intimitäten in der Öffentlichkeit gibt, und zwar unabhängig davon, zwischen wem diese stattfinden. Wie soll ich das noch deutlicher formulieren ?

    Ich habe keinesfalls angedeutet, dass Schwule sich da angeblich weniger unter Kontrolle haben. Ich habe sogar Matthias widersprochen, der den Sexualtrieb des Menschen als das bestimmende Element versteht.

    @JO, #294: wo habe ich jemals etwas anderes behauptet ?
    Ich habe doch mehrfach klargestellt, dass die Grenze für mich an der Stelle liegt, wo sexuelle Handlungen beginnen. Und zwar unabhängig davon, zwischen wem diese stattfinden.

    Das mit der Polizei werd ich mir merken. Danke für den Tip..^^

    @christoph, #297: wo habe ich das behauptet ? Beim Thema CSD vs. Karneval ging es um die Frage, ob die jeweilige Veranstaltung als Beispiel für „normales“ Verhalten von Homosexuellen bzw. Heterosexuellen dienen kann. Wir waren uns einig, dass das aufgrund der Ausnahmesituationen nicht möglich ist.

    @Morgenstund, #298: ich muss niemanden vor irgendetwas schützen. Aber danke für den Versuch, mich in die Ecke mit den verrückten Blockwarten zu stellen.
    Ich versuche lediglich, mir selbst und meinen Werten treu zu bleiben. Ist so ähnlich, wie rücksichtslose Raucher zu bitten, in der Bahn nicht zu rauchen, oder irgendwelche halbstarken Kids aufzufordern, ihre lächerlichen mp3-handys auf Zimmerlautstärke runter zu regeln.
    Die Welt ist voll von Menschen, die weg schauen, und sich einen Dreck für andere interessieren. So einer will ich nicht sein.
    Ich bin ja sehr für Toleranz und auch für Gleichberechtigung. Aber das muss dann auch für die Toleranz für Meinungsfreiheit gelten.

    Was das von mir gezeichnete Bild des „Klischeeschwulen“ mit Netzhemd, Schirmütze und Latexstiefeln angeht, ich weiss nicht, warum sie sich daran so festhalten. Es ist bloß ein Klischee, nicht mehr. Aber wie alle Klischees, enthält auch dieses ein Körnchen Wahrheit.
    Ich habe ja auch nie behauptet, dass alle Schwulen so rumlaufen.
    Bloss, dass es ihnen vermutlich schwer fallen würde, einen heterosexuellen Mann zu finden, der seine sexuelle Identität im Alltagsleben in ähnlicher Weise zur Schau stellt.

    Und ich werte das ja nicht einmal. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es Bezüge zur Selbstwahrnehmung, zum Umgang mit der eigenen sexuellen Identität, und zum Prozess des Einfindens in die Gesellschaft gibt. Und beim Thema Wahrnehmung und Gesellschaft waren wir ja, oder ? :)

  308. 313
    christoph says:

    @B.Schuss
    es gibt nicht viele Hetero-Männer, die ihre Sexualität derart zur Schau stellen, Frauen hingegen schon.
    viele Männer fahren nunmal auf zur Schau gestellte Sexualität ab. Deshalb gibt es das Seite-1-Titten-Mädchen und die Clubs sind voll von Push-ups und Mimiröcken. Stört mich eigentlich nicht wirklich.
    Warum sollten Homos nicht Ihre Zielgruppe genauso beglücken?

  309. 314
    palosalto says:

    @271/christoph: vielen dank für ihre geduld mit mir. der hausherr zeigt mir gerade, wie man meine einlassung wohl auch verstehen kann.…

    [wenn] der aktuelle zustand als unbefriedigend wahrgenommen wird, [dann] ist zu klären, woran das liegt. eine antwort [kann] sein, dass man nicht das richtige oder vom richtigen nicht genug unternommen hat, um den angestrebten zustand herzustellen. dass gilt genauso für bayern münchen, wenn die fans mit dem 2ten tabellenplatz unzufrieden sind, wie für homosexuelle, die sich nicht oder nicht genug akzeptiert/toleriert fühlen.

    durch diesen einwurf mache ich bayern münchen keineswegs vom opfer zum täter und ich sage genauso wenig, dass bayern münchen doof ist — ich sage noch nicht einmal, dass der 2te platz verdient/unverdient ist, und dass da zu wenig gerannt, gepasst und intelligent gespielt wurde. ich frage nur, wie der eigene einsatz vor dem hintergrund des ergebnisses beurteilt wird. dies ist eine ganz einfache und eigentlich zumutbare frage. insofern ist es für mich nur schwer nachvollziehbar, warum meine einlassung so falsch aufgegriffen wurde.

    misstände lassen sich nicht mit schuldzuweisungen auflösen. das funktioniert im unmittelbaren häuslichen umfeld ja schon nicht und ist bei gesellschaftlichen problemen sofort zum scheitern verurteilt. nennen sie mir ein gegenbeispiel! daher kann eine mögliche lösung eben nicht in der (trotzigen) forderung nach toleranz/akzeptanz liegen. diese halte ich [aus der distanz beurteilt] zudem auch für schädlich: dahinter verbirgt sich (1) ein zugeständnis, dass man anders ist, (2) wofür man von dritten ausdrücklich akzeptiert werden muss. dies haben minderheiten grundsätzlich nicht nötig. in diesem fall: damit machen sie ihre sexuelle orientierung zu einem völlig unnötigen problem und grenzen sich selber aus.

    und genau das versteh ich nicht.

  310. 315
    christoph says:

    @palosalto
    als Fußballclub stelle ich mich einem Wettbewerb, den Homos wird dieser Wettbewerb aufgezwungen. Warum soll ich für den 1. Tabellenplatz kämpfen müssen, wenn ich nicht gern Fußball spiele?

  311. 316
    Morgenstund says:

    @312 B. Schuss

    „Die Welt ist voll von Menschen, die weg schauen, und sich einen Dreck für andere interessieren.“

    Das ist, zumindest wenn es um wichtige Dinge, wie z.B. sexuelle Belästigung, prügelnde Eltern uvm. geht, sicherlich wahr.

    Allerdings, Sie „interessieren“ sich nicht für andere, sondern Sie versuchen Ihre eigenen Moralvorstellungen anderern aufzudrücken bzw. diese durchzusetzen. Die Frage ist nämlich ganz einfach in welcher Situtation schaue ich hin oder weg. Das man HINschaut, wenn ein Kind verprügelt wird und etwas dagegen unternimmt sollte klar sein, daß man aber doch eher WEGschaut wenn ein Pärchen Zärtlichenkeiten (egal welcher Art) austauscht. Letzteres gebietet eigentlich auch der Anstand. Man nimmt es kurz wahr und schaut dann einfach weg, man stiert nicht darauf. Das ist ganz einfach. Sollte es das Pärchen wirklich „zu bunt“ treiben, so hilft die Polizei sicherlich gerne, alles anderen Maßnahmen bezeichne ich weiterhin als „sich als Hilfspolizist“ aufspielen.
    Selbst bei den prügelnden Eltern dürfte es vernünftiger sein die Polizei einzuschalten als selbst einzugreifen, dies ist jedoch sicherlich situationsabhängig.

    Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen sein sollte, an den „Klischees“ halten Sie sich fest, Sie beurteilen Menschen wohl allenfalls nach „Klischees“ — anschließend kommen dann ihre „Werte“ ins Spiel. Wer sagt eigentlich, daß a) ihre Klischees überhaupt zutreffend sind (das dem nicht so ist haben wir ja schon gemerkt) b) ihre „Werte“ Allgemeingültigkeit besitzen?

    Sie dürfen Ihren „Werten“ ja treu bleiben, müssen in der Öffentlichkeit keine Zärtlichkeiten austauschen, müssen nicht rauchen, keinen MP3-Player benutzen oder was auch immer, allerdings sollten Sie von anderen nicht verlangen sich an IHRE WERTE zu halten. Es könnte durchaus sein, daß dies gar keine wirklichen „Werte“ sind. Vielleicht definieren Sie einmal, was Sie überhaupt unter „Werten“ verstehen? Würde mich jetzt schon einmal interessieren. ;)

    „Bloss, dass es ihnen vermutlich schwer fallen würde, einen heterosexuellen Mann zu finden, der seine sexuelle Identität im Alltagsleben in ähnlicher Weise zur Schau stellt.“

    Wie bitte? Es gibt keine oder kaum heterosexuellen Männern die über Klamotten (z.B. superenge Jeans am besten noch mit Suspensorium), Frisur, Armkettchen oder ähnliches ihre (Macho)Sexualität zur Schau stellen? Sie leben in Köln? Schauen Sie eigentlich die Menschen mal so richtig an oder doch eher nicht? Sehen Sie eventuell nur Schwule oder sind für Sie demnach einfach alle Männer, die „ihre Sexualität zur Schau“ tragen schwul? Also ich muß nicht nach Köln fahren um solche Männer zu sehen und es sind ganz bestimmt mehr als Schwule (egal wie diese angezogen sind!).

    Vielleicht sollten Sie sich zum Thema „(auffälliges) Verhalten von Heterosexuellen in der Öffentlichkeit“ Beitrag 282 nochmals genau durchlesen. Aber ich nehme an, Sie sprechen all diese Heteros, die sich (tagtäglich) so verhalten an und bitten Sie darum dies doch –zur Wahrung Ihrer Werte– zu unterlassen oder wird dieses Verhalten durch Ihre Werte gedeckt, weil es dann ja doch Heteros sind, die dies tun?

  312. 317
    palosalto says:

    @315: aus meinen erfahrungen sind wir alle dem gleichen wettbewerb ausgesetzt. und äh, nein?

  313. 318
    tnl84 says:

    armutszeugnis, solch pseudotexte in einer solchen zeitung publik zu machen.

  314. 319
    B.Schuss says:

    @christoph, #313: lustigerweise könnte man ihren ersten Satz auch so verstehen, dass schwule Männer ihre sexuelle Identität auf ähnliche Weise zeigen wie heterosexuelle Frauen.

    Was dann wiederum erklären würde, warum es so viele Lesben mit kurzen Haaren in Jeans und T-Shirt gibt…:D

    Aber egal, Schluss mit den Klischees, zurück zur ernsthaften Diskussion.

    Der Text von Philip Gut ist natürlich zum größten Teil Unsinn. Aber was er — und besonders die sich anschliessende Diskussion — deutlich zeigt, ist doch, dass offensichtlich rund um dieses Thema Tabus existieren, ähnlich denen beim Thema Integration von Migranten, die aufgelöst und durchbrochen werden müssen, damit wir zu einer sachorientierten Debatte kommen können.

    Nicht jeder findet Schwule toll. Ist das wirklich so eine große Überraschung ? Was darf man sagen, welche Kritik offen aussprechen ? Wo ist die Grenze zwischen Meinungsfreiheit und Homophobie ?

    Oder, anders formuliert: warum spielt es eine Rolle, ob ich Schwulen positiv, neutral, oder ablehnend gegenüber stehe ?

  315. 320
    Morgenstund says:

    @313 Christoph

    Hmmm.…es soll sogar Frauen geben die auf offensichtliches „Macho-Gehabe“ richtig abfahren, oder wie erklären Sie sich sonst so manche Werbung (nur als Beispiel?). Wäre dies anders, so hätten diese (Hetero)Männer sicherlich ein erhebliches Problem das weibliche Pedant zu finden und würden sich nicht so gerne selbst so zur Schau stellen. Teilweise ist es amüsant, bei manchen wirkt es einfach nur noch peinlich (ach ja, für Weiblein gilt dies natürlich auch). :D

    Die „Ziegruppen“ finden einander. :D

  316. 321
    Mensch says:

    @ palosalto: Wir verstehen jetzt was Sie meinen!

    Ihr Weltbild:

    http://www.wweek.com/events/photos/741.jpg

  317. 322
    Morgenstund says:

    @319 B. Schuss

    Solange Menschen in eine Diskussion gebetsmühlenartig irgendwelche Klischees einbringen, ist eine sachorientierte Debatte eben unmöglich.

    „Wo ist die Grenze zwischen Meinungsfreiheit und Homophobie ?“

    Dies regelt zum Beispiel der Gesetzgeber:
    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
    (Art. 5, Abs. 2 GG).

    Viele der hier gemachten Äußerungen sind in ihrer Homophobie nämlich eben „ehrverletzend“ gegenüber Homosexuellen. Wie sich Homophobie definiert und daß die Phobie als solche als Krankheit anzusehen ist, können Sie ganz einfach Nachschlagewerken entnehmen.

  318. 323
    Bender says:

    @ B.Schuss / 319
    „warum spielt es eine Rolle, ob ich Schwulen positiv, neutral, oder ablehnend gegenüber stehe ?“

    Weil Homosexualität eine Normvariante darstellt, ähnlich wie Linkshändigkeit oder rote Haare.
    Eine grundsätzlich ablehnende Haltung demgegenüber ist im Gegensatz zu einer grundsätzlich postitiven (was immer das heißen mag) nicht nur unsinnig, sondern auch potenziell gefährlich.

  319. 324
    B.Schuss says:

    @Morgenstund, #316:

    „„Sollte es das Pärchen wirklich „zu bunt” treiben, so hilft die Polizei sicherlich gerne, alles anderen Maßnahmen bezeichne ich weiterhin als „sich als Hilfspolizist” aufspielen.““

    Echt ? Ich hatte eigtl. angenommen, in diesem Fall tatsächlich die Polizei zu rufen, ist noch lächerlicher und spiessiger, als bloss hin zu gehen, und um etwas mehr Zurückhaltung zu bitten.
    Ansonsten kann ich Sie beruhigen. Der Austausch von harmlosen Zärtlichkeiten zwischen mir fremden Personen interessiert mich üblicherweise nicht die Bohne. Aber der Gedanke, dass ich unter keinen Umständen meine Meinung dazu äussern darf, das erscheint mir einfach nicht richtig.

    Und was die Wertediskussion angeht, dieses Fass sollten wir erst gar nicht aufmachen. Ich kenne nämlich niemanden, der andere Menschen nach anderen Werten beurteilt, als nach den eigenen.
    Wie sollte es auch anders möglich sein ?
    Was ist denn unsere aktuelle Diskussion anderes als der Versuch, den Gegner von der Richtigkeit der eigenen Wertvorstellungen zu überzeugen ?
    Sie werfen mir vor, ich verlange von anderen, nach meinen Werten zu handeln. Und jetzt ? Genau so gut könnte ich argumentieren, dass SIE von mir verlangten, mir IHRE Wertmaßstäbe zu eigen zu machen. ^^
    Der Punkt ist doch nicht, dass verschiedene Menschen verschiedene Wertvorstellungen haben. So ist das nun mal in einer pluralistischen Gesellschaft.
    Worum es mir geht ist das Aufbrechen von Tabus in der Diskussion dieser Werte.

    Meine Werte ? Ich würde sagen eine gesunde Mischung aus „konservativen“ und „liberalen“ Ansichten, gemischt mit einer auch für mich selbst oft unverständlichen Kombination aus Zynismus und Naivität. :D

    Zum Thema ? Schwulen stehe ich neutral gegenüber. Ich bin absolut für Gleichberechtigung, auch was Adoption oder die Gleichstellung zur Ehe betrifft ( letzteres könnte allerdings auch daran liegen, dass ich als bekennender Agnostiker/Ignostiker der Amtskirche eher gleichgültig gegenüber stehe ).
    Ich bin für Offenheit in jeder Diskussion, Tabus oder PC sind mir ein Greuel. Nicht selten führt das dazu, dass meine Gesprächspartner diese Offenheit mit Radikalität verwechseln..^^

    Intimität ab einer gewissen Grenze gehört für mich in die Privatsphäre, da bin ich eher konservativ.

    Was soll ich sagen, Menschen sind komplex…:D

    So, schönen Abend noch, ich koch mir was.

  320. 325
    B.Schuss says:

    @Bender, #323: bei allem Respekt, das klingt nach Bullshit. Mit dem selben Argument könnte ich dann behaupten, dass man Sodomie ( als Normvariante ) grundsätzlich nicht ablehnend gegenüber stehen sollte.

    Warum sollte ich als selbstbestimmter Mensch nicht das Recht haben, bestimmten Menschen, Werten, Lebensstilen, etc. grundsätzlich ablehnend gegenüber zu stehen ?

    So, jetzt aber endgültig Mahlzeit. :D

  321. 326
    palosalto says:

    @321/mensch: kann ich beim besten willen nicht einorden.

  322. 327
    Bender says:

    Wie der Artikel und viele der Kommentaroren hier eine breite gesellschaftliche Akzeptanz für Homosexualität postulieren können, um ihre Homophobie als Rebellion gegen das politisch korrekte Diktat des Mainstreams zu verkaufen, ist mir ziemlich schleierhaft.
    Dazu fällt mir spontan das letzte Mal ein, dass ich die hier so viel diskutierte Homosexualität „auf offener Straße“ erlebt habe: Zwei Männer gingen Händchen haltend über die Straße, worauf neben mir eine Frau mittleren Alters zu ihrem Mann sagte: „Hast du das gesehen? Also, ich finde ja, wenn ein kleiner Mann eine große Frau hat, das sieht ja schon komisch aus. Aber sowas.…„
    Und das in einer eher „linken“ Universitätsstadt. Was dieses Pärchen sich auf den Dörfern ein paar Kilometer weiter anhören müsste, sofern sie den Mut hätten, sich dort so zu zeigen, möchte ich mir lieber nicht vorstellen.
    Sicher, in meinem unmittelbaren Umfeld sind Homosexuelle auch vergleichsweise gut integriert. Ich habe eine lesbische Schwester und schwule Kommilitonen und in meiner Gegenwart sind diese nie offen angefeindet worden. Deshalb aber allen, die sich auf Grund ihrer Sexualität diskriminiert fühlen, angesichts des persönlichen Eindrucks einer toleranten Gesellschaft Paranoia zu unterstellen ist m.E. perfide und dumm.
    …und da die WHO-Liste der Krankheiten hier weiter oben schonmal erwähnt wurde: Richtig, Homosexualität ist dort nicht aufgelistet. Und zwar erst seit 15 Jahren nicht mehr. Und einige Kommentatoren hier beweisen, dass das längst noch nicht gesellschaftlicher Konsens ist.

  323. 328
    Bender says:

    @ B.Schuss / 325
    Ich würde Ihnen gern einen guten Appetit wünschen, bin mir aber nach Ihrem vorsintflutlichen Homosexualität-Sodomie-Vergleich nicht mehr so sicher. Sie finden die Ablehnung von Tierquälerei gleich plausibel wie die von Homosexualität? Wirklich?

  324. 329
    Bender says:

    @ B. Schuss /325

    Hmm, ignorieren Sie doch bitte meinen vorherigen Kommentar! Ich weiß, dass dies nicht Ihre Argumentation war, aber diese Gleichsetzung von Homosexualität und Sodomie hat mich in meiner Wut etwas unbedacht posten lassen.
    Ich habe nicht gesagt, man müsse Homosexualität akzeptieren weil es eine Normvariante ist, sondern weil es eine solche wie z.B. Linkshändigkeit ist, die kein Leiden verursacht und der keine Psychopathologie zugrunde liegt. Bei Sodomie bzw. Zoophilie würde ich das in beiden Punkten anders beurteilen. Sie nicht?

  325. 330
    „ich weiß nicht, « immortalpanda says:

    […] ich jetzt nicht, lieber zwei die drüber geschrieben haben und gut beschreiben was ich denke: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/die-schwulen-sollen-wieder-verschwinden http://www.spreeblick.com/2009/10/18/jeder-hat-das-recht-zu-nerven Einige Kommentare sind zwar auf […]

  326. 331
    JO says:

    @ palosalto

    In meinen Augen verwechseln Sie Fußball mit Standarttanz. Ist zwar beides Sport, jedoch wird es nie im Leben zu einer offenen Konkurrenz, oder einem Wettbewerb, zwischen beiden Spielarten kommen.

    Früher gab es nun eine Zeit, in der Tanzen verboten war. Das ist zwar vorbei, jedoch gibt es nun das Problem, dass es einige blöde Fußball Hooligans gibt, die ständig Standarttänzern auflauern und verprügeln. Aus Gewohnheit. Ist es nun wirklich verwunderlich, wenn sich die Standarttänzer darüber beschweren? Und, ist es eigentlich nicht die Pflicht, gerade von Seiten der Fußballspieler, des Fußballtrainers und der Fußballfans, ihre Hooligans aufzuhalten?

    Tatsache ist, die Standarttänzer haben ganz gewiss die Hooligans nicht eingeladen sie zu dissen, zu beleidigen, (tot) zuschlagen etc. Die Fußballfans haben das natürlich auch nicht gemacht, aber sie haben wesentlich mehr Einfluss auf ihre Hooligans und gehören schlimmstenfalls zu einer grölenden Masse, die diese Kerle zu solchen Taten aufstacheln bzw. weg gucken wenn es zu Übergriffen kommt.

  327. 333
    palosalto says:

    @330/Jo: danke für ihr feedback. ich meinte mit meinem fußballvergleich um gottes willen nicht, dass homosexuelle auf irgendeinem zweiten platz sind während heteros auf dem ersten sind. mir gings ausschließlich um ziel/ergebnis/ursachen-gedankenspielereien.

    ich lebe in einer heilen homo/heten-welt und bin überrascht von dem ausmaß an verletzungen, die hier von den betroffenen geäußert werden. das ist eine wichtige, aber auch sehr traurige erfahrung und gleichzeitig eine ermahnug, zukünftig noch mehr dafür zu tun, dass die sexuelle orientierung zukünftig auch bei anderen keine rolle mehr im miteinander spielt.

  328. 334
    Thom says:

    Es war leider abzusehen, daß mein Beitrag, Nr. 228, in teils grotesker Manier ins sein Gegenteil verdreht wird.
    @ 231 (Schwulenmama). „Homosexualität ist keine Krankheit“. Natürlich nicht. Nichts dergleichen behaupte ich. Es wäre zu untersuchen, sage ich, ob das psychoanalytische Theorem zutrifft, daß Homosexualität Folge einer, wie auch immer gestörten, Entwicklung ist.
    Ich selbst bin, wie die allermeisten Menschen, in manchem Belang neurotisch. Auch das ist auf eine Störung in der Entwicklung zurückzuführen. Ich weiß nicht, warum man bei Homosexualität an dieser Stelle ein Denkverbot errichtet. Die Konsequenz wäre ja freilich nicht, daß man es „ihnen“ austreiben sollte; dergleichen wäre auch gar nicht möglich.
    @ 232 (seven): Ich kanzele niemanden als „Irren“ ab. Selbst die nicht, die heute so bezeichnet werden. Ich möchte die Homosexuellen auch nicht „heilen“, nirgends wird dergleichen angedeutet. „Weiter ausgrenzen“ kann ich auch niemanden, da ich schon jetzt nicht nach Rasse, Sexualität oder Nationalität ausgrenze. „Nur dumm, daß sie sich nicht heilen lassen wollen“ ist als Satz natürlich besonders dämlich, da gerade unser feines System sehr viele zu „heilen“ versucht, die es nicht wollen. Darunter, nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde, abertausende junge magersüchtige Mädchen, auch eine Entwicklungsstörung, wenn wir schon dabei sind, die sich ohne staatlichen Zwang zu Tode hungern würden.
    Wenn man den resozialisierenden Gedanken unseren Strafrechts ernstnimmt, hätte man gleich noch mehr, die „zwangsgeheilt“ werden. Ich lehne das übrigens in allen Fällen ab (womit ich wieder einige Empörung ernten werde).
    Soviel nur, um zu zeigen, wie Kleinbürgerlichkeit, wenn sie sich plötzlich „liberalen“ Positionen verschreibt, ihre Einfältigkeit bewahrt. Insofern ist sie konservativ.

  329. 335
    Schwulenmama says:

    @334, @Thom:
    Sie haben in argumentativ auffälliger Weise auf meine Erwiderung zu Ihrem ursprünglichen Beitrag, der den Eindruck erwecken konnte, Sie argumentierten auf Grundlage des Wissens der modernen Psychoanalyse, geantwortet. Hinterfragen Sie bitte selbst Ihre eigene Antwort!

    Thom #228: Das andere ist, das einmal offen zu klären wäre, ob Homosexualität nicht doch eine Entwicklungsstörung ist, eine der vielen Perversionen, von denen niemand ganz frei ist und die nicht gefährlich und nicht schlimm, aber eben auch nicht heilig und anbetungswürdig sind, sondern ein Phänomen, das gewisse Ursachen hat und gewisse pathologische Züge, wie es die Psychoanalyse gut begründet behauptet.

    Schwulenmama #231:Ich weiß nicht, wie Sie behaupten können aus Ihren Kenntnissen der modernen Psychoanalyse Homosexualität als „Entwicklungsstörung” oder „Perversion” untersuchen zu wollen und erklären zu können. Das ist völlig absurd. Homosexualität ist keine Krankheit! Eine psychoanalytische Erkenntnis ist hingegen, dass die Angst vor Fremdem und die Angst vor dem, was uns in uns selbst fremd ist und welches wir daher auf andere Menschen projizieren, zur Diskriminierung von Minderheiten führen kann.

    Thom #334:Es war leider abzusehen, daß mein Beitrag, Nr. 228, in teils grotesker Manier ins sein Gegenteil verdreht wird.(Schwulenmama). „Homosexualität ist keine Krankheit”. Natürlich nicht. Nichts dergleichen behaupte ich. Es wäre zu untersuchen, sage ich, ob das psychoanalytische Theorem zutrifft, daß Homosexualität Folge einer, wie auch immer gestörten, Entwicklung ist.

  330. 336
    DerOnkel says:

    @ 326: Geschlossenes Weltbild?

  331. 337
    JO says:

    @ Thom

    Hören Sie bitte auf die Schwulenmama.

  332. 338
    B.Schuss says:

    @Bender, #328,329:
    mir ist auch erst danach aufgefallen, dass der Vergleich vielleicht etwas missverständlich gewählt war. Natürlich wollte ich nicht Homosexualität mit Sodomie gleichsetzen. Sie waren klug genug, das zu erkennen. Danke dafür.

    Was die Beurteilung der Homosexualität im Vergleich zu anderem — ich versuche, hier vorsichtig zu formulieren — „abnormem“ Sexualverhalten angeht, bin ich eher unsicher. Für jemanden wie mich, der manchmal in Extremen denkt ist Homosexualität im Prinzip nämlich nichts anderes als eine andere Art von Sexualverhalten, das von der Norm abweicht. Der Unterschied zur Sodomie ist doch nur, dass Homosexualität bereits länger in der Gesellschaft existiert, und über die Jahrhunderte durch sich verändernde Wertvorstellungen in die gesellschaftliche Akzeptanz gekommen ist. Warum das bei Homosexualität so passierte, und bei der Sodomie z.B. nicht, vermag ich nicht zu sagen. Ich bin kein Sozialwissenschaftler. Ihre Ansicht, dass der Unterschied darin liege, dass durch Homosexualität kein Leid verursacht wird, und dem Verhalten keine Psychopathologie zugrunde liegt, klingt allerdings plausibel. Wobei ich persönlich anmerken würde, dass vermutlich in homosexuellen Beziehungen genau so viel oder wenig emotionales Leid verursacht wird, wie in heterosexuellen…^^
    Aber ich weiss natürlich, dass Sie dieses Leid nicht gemeint haben.

    Was ich allerdings hoffe, und da sind wir wieder beim Thema Offenheit in der Debatte, ist, dass man es den Menschen doch bitte erlauben möge, auch abweichende Meinungen zum Thema Homosexualität zu haben und zu äussern, ohne sie direkt in die homophobe, rechtsradikale, oder „Spießerecke für Leute mit sexuellen Komplexen“ zu stecken.
    Gesellschaftliche Werte verändern sich nicht über Nacht. Niemand sollte gezwungen werden, seine persönlichen Wertvorstellungen gegen angebliche „modernere“, „liberalere“, oder „besere“ einzutauschen. Toleranz ist keine Einbahnstraße.

  333. 339
    Morgenstund says:

    „Der Unterschied zur Sodomie ist doch nur, dass Homosexualität bereits länger in der Gesellschaft existiert, und über die Jahrhunderte durch sich verändernde Wertvorstellungen in die gesellschaftliche Akzeptanz gekommen ist.“

    a) Bitte erklären Sie, was Sie unter dem Begriff „Sodomie“ verstehen. Zoophilie oder verstehen sie es abgeleitet aus dem biblischen Sprachgebrauch?
    b) Bitte erklären Sie doch, woher Sie die Information nehmen, daß Homosexualität länger in der „Gesellschaft?“ (wohl eher Menschheit) existiert als Sodomie? Irgendwelche Quellen?
    c) Wie definieren Sie „sexuelle Norm“ oder besser, was ist eine „sexuelle Norm“? Gibt es eine solche „Norm“ überhaupt?
    d) Welche „Werte“ meinen Sie? Geistige? Materielle? Religiöse? Sittliche? Oder einfach nur persönliche Werte? Werterelevanz?

  334. 340
    palosalto says:

    @336: ok. habe ich so nicht interpretieren können. ich verstehe nur nicht, warum ich ein geschlossenes weltbild haben sollte?

  335. 341
    JO says:

    @ B.Schuss

    Ein Gedankenspiel:
    Was wäre, wenn Sie das Wort „Homosexuell“ mit dem Wort „Linkshänder“ in ihren Sätzen und Gedanken austauschen würden. Was würde sich ändern?

  336. 342
    Thommen says:

    Ich erinnere daran, dass die Juden auch mal eine Zeitlang geduldet wurden und dann plötzlich verschwinden mussten…

    Wenn nachkommende Generationen von Homosexuellen nicht mehr wissen, warum sie diskriminiert werden, wenn die Heterosexuellen einfach heimlich homosexuell sind und die homosexuelle Lust in der Heterosexualität „verschwindet“, dann hat wieder mal eine Leitku(h)ltur gesiegt,

    Sexualität wird heute per se immer mehr kriminalisiert und eine Sexualkultur ist unerwünscht. So haben alle — besonders die Mehrheit — freies Spiel über Andere. Wie auf dem Pausen– oder Hühnerhof. Das ist Heterosexualität in Reinkultur.

  337. 343
    B.Schuss says:

    @Morgenstund, #339:

    a) ich bin kein Wissenschaftler. Ich verstehe unter Sodomie ganz einfach umgangssprachlich „Sex mit Tieren“. Ist Ihnen das zu simpel ? Wenn Zoophilie der passendere Begriff ist, nennen Sie es von mir aus so.

    b) Es ist keine Information, es ist eine Meinung. Allerdings eine, von der ich glaube, dass sie doch recht nachvollziehbar ist. Wenn ich mich an meine Schulzeit richtig erinnere, war Homosexualität bereits in antiker Zeit ein Thema, und auch nicht selten.
    Ich kann natürlich nicht mit Sicherheit behaupten, dass dies bei Sodomie/Zoophilie nicht im selben Maß der Fall war, fühle mich jedoch ziemlich sicher mit der Behauptung, dass Sex mit Tieren schon immer „falsch“ war, während Homosexualität zumindest zu bestimmten Zeiten eine gewisse allgemeine Akzeptanz innerhalb der Gesellschaft besaß.
    Nochmal: natürlich kam und kommt beides vor. Mein Standpunkt bezog und bezieht sich ausschliesslich auf eine Entwicklung der Werte hin zu einer gewissen gesellschaftlichen Akzeptanz.
    Und Sie werden kaum bestreiten können, dass Homosexualität in der Gesellschaft, in der wir leben, deutlich mehr akzeptiert ist, als Sodomie/Zoophilie.

    c) Ah, die alte „jede Definition einer sexuellen Norm ist willkürlich, potentiell diskriminierend, und daher abzulehnen“ — Leier. Hören Sie doch auf. Jeder Mensch hat seine eigenen Normen und Werte, und einige davon werden — weil sie über die Jahre und Jahrzehnte eine gewisse Allgemeinverbindlichkeit erlangt haben — in Gesetzen reglementiert, um ein mehr oder weniger geordnetes Zusammenleben zu ermöglichen. Wollen Sie jetzt wirklich über die unterschiedlichen Wertvorstellungen unterschiedlicher Menschen in einer pluralistischen Gesellschaft diskutieren ? Das führt doch zu nichts.
    Meine Definition von Homosexualität als „abnormem“ Sexualverhalten bezog sich in #338 lediglich auf das Verhältnis von Menschen, die homosexuelles Sexualverhalten zeigen, zu denen, die heterosexuelles Sexualverhalten zeigen. Letztere sind — das werden Sie kaum bestreiten können — deutlich in der Mehrheit. Weswegen man argumentieren könnte, dass ein homosexuelles Sexualverhalten eben nicht „normal“ ist. Das sollte keine inhaltliche Wertung sein.

    d) Welche Werte ich meine ? Na, ich würde sagen, alle, die für das jeweilige Individuum oder die Gesellschaft als Ganzes in irgendeiner Form relevant für das aktuelle Thema sind. Es können solche sein, die die Religion berühren, oder solche, die Bezug zu Dingen wie Moral haben, oder auch ästhetische oder allgemeiner gehalten sein, wie z.B. Toleranz.
    Homosexualität ist, wie alle Themen, die die Intimsphäre und die Emotionen der Menschen berühren, eine komplexe Sache, deren Bewertung sich meiner Überzeugung nach niemals immer nur auf einen Wert bezieht, sondern immer auf einen Wertekanon.
    Darum ist das, was ich mir erhoffe, eine maximale Offenheit in der Debatte, die nicht bestimmte Werte oder Wertvorstellungen tabuisiert oder als „schlecht“, „unmodern“, oder sonstwie „falsch“ hinstellt. Zumindest sofern diese Werte innerhalb der Grenzen der Gesetze liegen.

    @JO, #341:
    komischer Vergleich. Ich ahne, worauf Sie hinaus wollen. Linkshändigkeit, Homosexualität, beides einfach Eigenschaften, die man eben hat oder nicht. Stimmt natürlich.
    Aber: im Gegensatz zur Linkshändigkeit berührt die Homosexualität viele Kernbereiche der menschlichen Existenz und des menschlichen Zusammenlebens auf eine so direkte und intime Weise, dass dadurch schon fast automatisch Probleme und Konflikte entstehen. Bei Homosexualität wie bei Heterosexualität geht es um Emotionen, um Triebe, also Dinge, die nicht den Verstand, sondern das Herz berühren. Dazu kommen dann noch die Probleme und Konflikte auf gesellschaftlicher Ebene. Sie wissen schon, Wertekanon und so…^^

    Anders formuliert: die Frage, mit wem ich schlafe, und intime Beziehungen pflege, hat viel größere Auswirkungen, als die Frage, ob ich mit links oder rechts schreibe.

    Lustiges Detail: ich bin selbst Linkshänder, schreibe also mit links. Aber schneiden tue mit rechts, und mit Linkshänderlinealen konnte ich auch nie was anfangen. So weit zum Thema Vielfalt…:D

  338. 344
    Tom 2 says:

    Boah, darf ich das Grundmissverständnis mal plakativ mit einem Satz zusammenfassen:

    Schwul bedeutet nicht nur Analverkehr

    Es ist nicht nur eine „sexuelle Veranlagung“, sondern funktioniert (im Gegensatz zur Zoophilie) auch ohne Sex.
    Dass diverse Heteromänner gleich Angst um ihre anale Jungfräulichkeit haben, sobald sie ein händchenhaltendes Männerpaar sehen, ist doch nicht das Problem der Schwulen.

  339. 345
    christoph says:

    @B.Schuss
    welche Auswirkungen auf DEIN Leben hat denn die Frage, mit wem Bert (den Du gar nicht kennst) schläft?

  340. 346
    christoph says:

    @Tom
    Weichei

  341. 347
    Tom 2 says:

    @B.Schuss: Die Frage, mit wem sie schlafen und intime Beziehungen pflegen hat für fast alle Menschen der Welt genau die gleiche Auswirkung wie ihre Rechts/Linkshändigkeit:
    Gar keine

  342. 348
    Morgenstund says:

    @343 Vielleicht frischen Sie einfach ein wenig Ihre Geschichtskenntnisse auf als ersten Punkt, Nehmen Sie dann ein Wörterbuch zur Hand und schlagen die verschiedenen von Ihnen eingebrachten Begriffe einmal nach, was sie bedeuten und woraus sie sich entwickelt haben. ;) Danach schauen Sie einfach mal was der Unterschied zwischen Wert, Ethik und Moral ist, danach könnten Sie sich überlegen inwieweit PERSÖNLICHE Ethik-, Moral-, oder Wertvorstellungen prägend für eine Gesellschft (oder die Menschheit) sind oder auch nicht. Vielleicht auch inwieweit Ihre „persönlichen Werte“ (vor allem, da Ihnen ja zwischenzeitlich sogar selbst aufgefallen ist, daß es einen schleichenden „Wertewandel“ gibt (wobei dieser nicht sehr viel mit den von Kant und Nietsche (als Beispiel) ) entwickelten Werten zu tun hat) überhaupt noch mit den heutigen ethischen, moralischen oder gar Werte-Vorstellungen in Einklang zu bringen sind. ;)

    Ach ja, dann schauen Sie auch gleich mal noch nach was eine „Norm“ ist (sie wird nämlich nicht einfach durch eine „Mehrheit bestimmt) und überlegen sich ob und inwieweit sich eine „Norm“ (und dies seit Angebinn der Menschheit) auf Sexualität übertragen läßt.

    Sie wollen wirklich eine ernsthafte Diskussion oder eine sachorientierte Debatte führen? Damit, daß Sie ein Klischee nach dem anderen rauskramen? Damit, daß sie Begriffe verwenden, deren Definition oder Herkunft Ihnen anscheinend nicht ganz klar ist? Sorry, aber da müssen Sie sich nicht wundern, wenn Sie in irgendwelche Ecken gedrängt werden bzw. sich meinen gedrängt zu fühlen.

  343. 349
    Alberto Green says:

    B.Schuss: Ist Ihnen bereits der Gedanken gekommen, dass die penetrante und wortreiche Zurschaustellung ihrer Heterosexualität nervt?

  344. 350
    Morgenstund says:

    @343 Ach ja, ganz nebenbei können Sie sich noch darüber schlau machen, welche (medizinischen und in der Folge auch gesellschafftlichen) Auswirkungen es hat bzw. haben kann, wenn ein Linkshänder (der ja nicht der „Norm“ entspricht) auf „rechts“ umerzogen wird. . Es gibt leider noch immer eine Menge Lehrer, Eltern ud sonstigen Verwandenten die meinen ihre „Wertevorstellungen“ durch verschiedenste (erzieherische?) Maßnehmen durch– und umsetzen zu müssen. Dies, obwohl zwischenzeitlich auch dem Dümmsten die Auswirkungen und Genese bekannt sein müßten.

  345. 351
    Clemens Adori (Vorstand CSD Berlin) says:

    Ein Dank an Stefan Niggemeier für die Einsortierung des Geschreibsels von Herrn „Gut“. Dieser Kultur– und Gesellschaftschef der Schweizer Wochenzeitung sei daran erinnert, dass die Schweizer Bevölkerung im letzten Jahr den Zivilcouragepreis des Berliner CSD verliehen bekam, den der Schweizer Botschafter in Berlin sehr wohlwollend in Empfang nahm. Da Herr „Gut“ offenbar gern im Internet surft, um sich für seine Artikel zu informieren, mag er recherchieren, wofür die Schweizer Bevölkerung den Preis bekommen hat. Er wird feststellen, dass seine Leser möglicherweise weiter sind als er selbst.

  346. 352
    JO says:

    @ B.Schuss

    Leider haben Sie sich nicht ganz darauf eingelassen auf das Gedankenspiel, denn ansonsten wäre Ihnen sicherlich die Absurdität und auch das große Verletzungspotential Ihrer Assoziationen zu dem Wort Homosexuell aufgefallen. Wie Tom 2 schön formuliert hat:

    Die Frage, mit wem sie schlafen und intime Beziehungen pflegen hat für fast alle Menschen der Welt genau die gleiche Auswirkung wie ihre Rechts/Linkshändigkeit:
    Gar keine

    OK, noch ein Gedankenspiel, Sie sind ja ein Mann:

    Was wäre, wenn Sie das Wort „Schwul” mit dem Wort „Lesbe” in ihren Sätzen und Gedanken austauschen würden. Was wäre daran merkwürdig?

  347. 353
    B.Schuss says:

    @christoph, #345: ich hätte vielleicht schreiben sollen: „die Frage, mit wem MAN schläft, hat viel größere Auswirkungen…etc.“

    Ich wollte das auch gar nicht auf eine spezifische Beziehung beziehen, sondern nur klarstellen, dass jedwede Form menschlicher Beziehung, EGAL OB HETEROSEXUELL ODER HOMOSEXUELL, wesentlich stärkere Auswirkungen auf viele Bereiche der Betroffenen hat, als die Frage, ob sie mit links oder rechts schreiben. Einfach weil es dabei um Gefühle geht.

    @Tom2 und christoph, 345,347: Bullshit. Die Art, wie Menschen ihre Beziehungen führen, wirkt sich doch nicht nur auf einer persönlichen Ebene zwischen den unmittelbar Betroffenen aus, sondern hat auch Auswirkungen auf gesellschaftlicher Ebene.
    Klar, wenn jemand, den ich nicht kenne, mit jemandem eine Beziehung führt, den ich auch nicht kenne, betrifft mich das erst mal nicht. Aber solche Beziehungen beeinflussen doch in ihrer Komplexität langfristig auch die Gesellschaft als Ganzes.
    Es geht hier doch um die Frage, wie solche Beziehungen ablaufen und wie sie wahrgenommen werden. Und wie anders sollte eine solche Wahrnehmung stattfinden, als über die Auswirkungen, die sich von den jeweiligen unmittelbar Betroffenen als Werte und/oder Verhaltensnormen in die Gesellschaft übertragen ?
    Die einzelnen leben doch nicht von der Gesellschaft isoliert, sondern sie bringen ihre individuellen Erfahrungen in diese Gesellschaft ein, und beeinflussen dadurch die Art und Weise, wie diese Gesellschaft solche sozialen Beziehungen wahrnimmt und wertet.

    Anders formuliert: Die Wahrnehmung der Gesellschaft zur Homosexualität und zu Homosexuellen ist in ihrer Gesamtheit das Ergebnis vieler individueller Erfahrungen, die unzählige Homosexuelle über Jahrhunderte oder von mir aus auch Jahrtausende an diese Gesellschaft weiter gegeben haben.

    Und das Gleiche gilt natürlich auch für die Wahrnehmung heterosexueller Beziehungen. Sie sind das Spiegelbild, oder vielmehr die Summe der Erfahrungen einzelner Heterosexueller.

    Auch wenn all diese Personen, schwul oder hetero, sich untereinander nicht kannten, so ist doch die Summe ihrer Erfahrungen im Ergebnis die Wahrnehmung, die wir heute von Beziehungen zwischen Menschen im allgemeinen haben.
    Wie sollte es auch anders möglich sein ?

    Klar, es kommen Vorurteile hinzu, und Klischees, aber die sind eben auch Teil der gesellschaftlichen Wahrnehmung. Lässt sich gar nicht vermeiden.

    Das gute an der Sache ist, es bedeutet, dass Wahrnehmungen veränderlich sind. Wie die Gesellschaft von hundert Jahren menschliche Beziehungen in all ihrer Komplexität und all ihren Ausprägungen wahrgenommen hat, ist nicht identisch mit der Art und Weise, wie wir das heute tun, und in weiteren hundert Jahren ( so es denn die Menschheit dann noch gibt ) wird die Wahrnehmung vermutlich wieder eine andere sein.

    Bis hin zu dem Punkt, wo wir vielleicht mal wirklich verstehen, wie all das funktioniert. Aber bis dahin dauerts wohl noch was..^^

    Darum ist ja auch die offene, tabufreie Diskussion über solche Themen so wichtig. Nur die bringt uns als Gesellschaft ( und damit auch als Individuen ) wirklich weiter.

  348. 354
    B.Schuss says:

    @Alberto Green: ich nehme mal an, das war ironisch gemeint. Falls nicht, will ich aus Gründen der Gleichbehandlung hoffen, dass sie den (vermutlich ) schwulen Teilnehmern dieser interessanten Debatte den selben Vorwurf machen ? ^^

  349. 355
    JO says:

    @ B.Schuss

    Jetzt sind sie aber gut vor Ihrem Sodomie-Vergleich weg galoppiert.

    Daher noch einmal meine Frage von vorhin, etwas deutlicher:
    Als Sie in Ihrem letzten Hetero-Porno eine Lesbenszene gesehen haben, sind Sie da empört von der Couch gesprungen und haben gerufen: „Das ist doch so, wie Sodomie!“ … ?

    Sind Sie sicher, dass Sie nicht von Ihrem persönlichen Schwulenphobie sprechen, wenn Sie das Wort Homosexualität benutzen?

  350. 356
    B.Schuss says:

    @Morgenstund: ich weiss nicht genau, was Sie mir unterstellen wollen. Ich kann nur auf Basis meines aktuellen Wissens und meiner Überzeugungen sprechen. Und ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, das beides Grenzen hat. Wenn Ihnen das nicht reicht, sind Sie herzlich eingeladen, meine Beiträge in Zukunft zu ignorieren. Das sollte Ihnen doch umso leichter fallen, je mehr Unsinn ich verzapfe, oder ? ^^

    Das von ihnen angeführte Beispiel mit der Umerziehung der Linkshänder ist doch übrigens nur Beleg dafür, wie sich die Wahrnehmung in bestimmten Bereichen oder zu bestimmten Themen in einer Gesellschaft verändern kann bzw. verändert hat.

    @JO, #352: Verletzungspotential ? Ich will nicht anmaßend erscheinen, aber ich bilde mir ein, weder Homosexuelle noch Heterosexuelle in Rahmen dieser Debatte beleidigt zu haben.
    Wenn Sie sich, wie Kollege Morgenstund auch, an den schwulen Klischees stören, die ich an ausgewählter Stelle in die Debatte gebracht habe, kann ich Ihnen anbieten, zum Ausgleich einige Hetero-Klischees zu verbreiten. :D

    Sollte ich jemandem hier persönlich zu nahe getreten sein, soll er das sagen, und ich entschuldige mich ggfs.

    Zu ihrem letzten Punkt: ich wüsste nicht, warum meine Ausführungen nicht genaus so auf weibliche Homosexualität wie auf männliche zutreffen sollten. Auch da bin ich ganz für Gleichberechtigung.

    Aber: für meine, wie auch ihre Ausführungen gilt natürlich: irren ist menschlich. ^^

  351. 357
    psypunk says:

    Toller Blog-Beitrag! Philipp Gut ist leider kleine Minderheit, es gibt viele konservative Gruppen, die wieder offen ihre Homophobie ausleben (kommt aber auch bei anderen vor)… — wie gut, daß es da auch Schwule/Lesben gibt, die sich von solchen retardierten Evolutionsbremsen nicht einschüchtern lassen.

  352. 358
    B.Schuss says:

    @JO: wie ich zu dem vorgeblichen Sodomie-Vergleich stehe, habe ich in #338 bereits erläutert. Bender ( für den die Aussage ursprünglich bestimmt war ) hat das verstanden. Warum fällt Ihnen das so schwer ?

    Dass ich „Sodomie“ in seiner umgangssprachlichen Bedeutung verwendet habe, habe ich auch schon klar gestellt. Und auch, was ich genau meinte. Tut mir leid, das mein Wissen begrenzt ist. Ist Ihnen sicher noch nie passiert. :)

    Und nein, wenn ich mich richtig erinnere, fand ich die letzte Lesben-Szene, die ich gesehen habe, durchaus anregend. Wird daran liegen, dass ich auf Frauen stehe. ^^

    „Sind Sie sicher, dass Sie nicht von Ihrer persönlichen Schwulenphobie sprechen, wenn Sie das Wort Homosexualität benutzen?“

    Ziemlich sicher. Zugegeben, ich kenne nicht viele Schwule, aber mit denen, die ich kenne, komme ich gut klar. Komischerweise vermuten die auch nie Schwulenphobie in meinen Aussagen.
    Sind Sie sicher, dass Sie da nicht etwas übersensibilisiert sind ? ^^

  353. 359
    Alberto Green says:

    @358: Legen Sie doch mal den Schwulen, mit denen Sie gut klar kommen, einen Sonderdruck ihrer hier getätigten Äußerungen vor und fragen Sie sie mal, ob sie mit Ihnen gut klar kommen.

  354. 360
    Morgenstund says:

    @352/355 JO
    Auf Ihren ersten Beitrag war ich versucht zu antworten: Versuchen Sie doch mal „schwul“ durch „Milchtrinker“ zu ersetzen. :D Würde bei dem Epos den gleichen Effekt haben. Bei meinem nächsten Gedanken sind Sie mir leider selbst zuvor gekommen: (Achtung Klischee!) Es soll Untersuchungen geben, wonach ca. 70 % der Männer davon träumen einen „flotten Dreier“ zu haben bzw. die Ausleihquote (und zwar fast ausschließlich von Hetero-Männern) diverser „Spielfilmchen“ ist enorm hoch. Hier ist Homosexualität (oder zumindest die Neigung hierzu) von Hetero-Mann wirklich sehr erwünscht.

    Insgesamt bleiben wir wohl bei den mannigfaltigen Studien diesbezüglich und dem Beitrag 344 von Tom2. Es ist nichts als Angst (vor der eigenen latenten Homosexualität?) die Heteromänner umtreibt wenn Sie homophob sind bzw. zugunsten der Homophobie argumentieren müssen. ;)

    @356
    Nun, Sie sprechen vielleicht aus individueller Wahrnehmung und/oder Erfahrung, jedoch nicht aus „Wissen“. Sonst „wüßten“ Sie nämlich, wie weit Sie mit ihrer bisherigen Argumentation daneben liegen und wie falsch diese ist.

    Bezüglich der Linkshändigkeit (wie auch vielen anderen von Ihnen angesprochenen Dingen) handelt es sich übrigens nicht um eine „Wahrnehmung“ die sich im Lauf der Jahre(hunderte) geändert hat, sondern schlicht und ergreifend um „Wissen“, welches sich (zumindest einige Teile) die Menschheit zwischenzeitlich durch Forschung, Untersuchung, Versuch etc. angeeignet hat. Dieses ist nachprüfbar, die Versuche sind wiederholbar es handelt sich damit nicht um „Wahrnehmungen“ von irgendwelchen Menschen.

    Klischees sind im Übrigen (und dies sicherlich nicht nur wenn es um Homosexuelle geht) einfach dumm und sie zeugen davon, daß eben kein „Wissen“ vorhanden ist, genausowenig wie die Bereitschaft sich solches „Wissen“ eventuell anzueignen. Wenn man(n) dann noch mit diesen Klischees eine (ich zitiere Sie nochmals!) „ernsthafte Diskussion oder eine sachorientierte Debatte“ führen will endet dies fast zwangsweise in einer Sackgasse. Abgesehen davon können Klischees und die darin enthaltenen Vorurteile NNIEMALS zu einer vernünftigen Diskussion führen.

    Jetzt dürfen Sie sich noch überlegen, welches Vorurteil Sie wohl reitet wenn Sie meinen vermuten zu dürfen, müssen oder können, daß die Menschen, die sich hier gegen Herrn Gut und seine (homophoben?) Anhänger stellen wohl alle selbst „schwul“ sein müssen. Anscheinend liegt es weit außerhalb ihrer Wahrnehmung(sfähigkeit), daß durchaus auch Heterosexuelle keinerlei Aversionen, Voruteile oder Probleme mit Homosexuellen haben und sich deshalb von der hier (und bei Herrn Gut) stattgehabten Art und Weise der Argumentation teilweise nur noch angewidert fühlen.

    Ich bin gerade richtig dankbar, daß ich in meinen RL bisher von solchen Männern/Indivuduen verschont geblieben bin. Aber wahrscheinlich hätte ich sie ganz einfach ziemlich schnell vor die Türe gesetzt. ;)

  355. 361
    christoph says:

    @B.Schuss
    ich bin hetero
    bin auf dem Dorf aufgewachsen und habe in der Schulzeit einen guten Freund gehabt, von dessen Outing ich erst Jahre nachdem regelmäßiger Kontakt abgebrochen war, erfahren habe. Seitdem hab´ ich oft darüber nachgedacht, wie seine Pupertät wohl gewesen sein muss. Spaß ist wohl was anderes. Daher sehr viel Empathie von meiner Seite.

  356. 362
    Mensch says:

    @ B.Schuss 358: Zitat-„Zugegeben, ich kenne nicht viele Schwule, aber mit denen, die ich kenne, komme ich gut klar“

    Sie brauchen nicht etwas zugeben was Sie nicht wissen!

    Klartext: Menschen ‚mit einem egozentrisch geschlossenem Weltbild, fallen immer wieder auf logisch paradoxe Denkmuster zurück!

    Beispiel:

    Sie DENKEN also das Deutschland den ersten homosexuellen Außenminister hat!

    Und genau das ist falsch.

    Richtigstellung:

    Guido Westerwelle ist der erste öffentlich bekennende homosexuelle Außenminister!

    Welche Sexuallität die früheren Außenminister hatten wissen Wir nicht!

    MfG
    AB.Schuss-Roboter

  357. 363
    christoph says:

    @Morgenstund
    RS?

  358. 364
    christoph says:

    @Morgenstund
    nee, RL?

  359. 365
    Mensch says:

    @ Morgenstund

    RS=real sex

    RL= real life;real love ; real libido

  360. 366
    Morgenstund says:

    :D Ich darf ein klein wenig böse sein…darf ich? :D
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Abk%C3%BCrzungen_%28Netzjargon%29

    Komischerweise trifft man –nach meinen persönlichen Erfahrungen– solch engstirnige Menschen häufiger im Internet. Ich persönlich vermute dies liegt daran, daß sie sich hier hinter ihrer Anonymität verstecken können. Ich „echten“ Leben würden sich das viele gar nicht trauen. ;)

    @Mensch
    Induktion? ;)

  361. 367
    Morgenstund says:

    Ich ergänze um 363/364 @Christoph

    Außerdem tausche ich ein ch gegen ein m = Im „echten“.…. ;)

  362. 368
    B.Schuss says:

    @Morgenstund: junge, das mit dem Klischee macht Ihnen echt zu schaffen, oder ? In der ganzen Diskussion habe ich genau ein Mal ein Klischee verwendet, dabei gleichzeitig eingestanden, das es ein solches ist, und betont, dass mir durchaus bewusst ist, das solche Klischees nicht repräsentativ sind. Es war, wenn Sie so wollen, ein rethorisches Mittel, eine Argumentationshilfe. Klar sind Klischees dumm. Aber das heisst nicht, das sie deswegen nicht doch ein Körnchen Wahrheit enthalten. Es gibt den von mir beschriebenen Klischee-Schwulen genau so, wie es in den 80ern und 90ern den Klischee-Mantafahrer mit VokuHila-Frisur und Fuchsschwanz an der Antenne gab, den am Ballermann rumliegenden Klischee-Assi-Proll in Adiletten, und das sonnenbankgebräunte Muckibuden-Opfer mit den Pickeln am Rücken.

    Sie werfen mir Vorurteile vor ? Wer hat mir denn unterstellt, ich sei schlecht erzogen, homophob, und hätte ein Problem mit Zärtlichkeit ? Nur weil ich ein differenziertes Bild äussere ?
    Ich habe gesagt, dass ich dem Großteil den von Herrn Gut vorgebrachten Dingen ebenfalls ablehnend gegenüber stehe. Ich habe betont, dass ich für Gleichberechtigung bin, und für Toleranz.
    Und trotzdem bin ich homophob ?

    Anscheinend liegt es weit ausserhalb Ihrer Wahrnehmungsfähigkeit, dass es Menschen gibt, die für Toleranz gegenüber und Gleichberechtigung von Schwulen sein können, die aber gleichzeitig bestimmte Aspekte des schwulen Lifelstyles, ihres Verhaltens, etc. kritisch sehen können, ohne homophob zu sein.
    Oder werfen Sie auch jedem Schwulen, der heterosexuelles Verhalten kritisiert, vor, heterophob zu sein ?

    @christoph, #361: ich will ja nicht unsensibel klingen, aber was ist mit den fettleibigen Kindern ? Oder den unsportlichen ? Denen mit deutlich zu viel Körperbehaarung ? Den sozial isolierten oder den armen ? Was macht Sie so sicher, dass Ihr schwuler Schulfreund eine so viel schwerere Pubertät hatte als der Rest von uns ?
    Ist das nicht ein ebenso großes Klischee wie das, wegen dem ich mir hier Vorwürfe anhören muss ?

    @Mensch: ich verstehe durchaus, was Sie meinen. Aber impliziert Ihre „Richtigstellung“ nicht, dass wir bereits einen homosexuellen Aussenminister hatten ? Falls das nicht zutrifft ( und die Wahrscheinlichkeit besteht ja auch ), schiessen Sie dann nicht etwas übers Ziel hinaus ? ^^

  363. 369
    Morgenstund says:

    @368
    Es wird jetzt wirklich einmal (und wenn es wohl das einzige Mal in Ihrem Leben ist) sich um „Wissen“ bemühen. Dann wären Sie eventuell in der Lage zu erkennen wie viele — und es war Mitnichten nur eines– Klischees Sie hier angeführt oder als (Schein)Argumentation vorgebracht haben.

    Verschiedene Menschen haben versucht Sie darauf hinzuweisen, so langsam bekomme ich den Eindruck, daß Sie sich regelrecht gegen jede Form von Bildung oder Wissen wehren. Warum weiß ich nicht — ich fürchte solch eine Lebenseinstellung wird mir auch für ewig verschlossen bleiben.

    Schön ist allerdings auch zu sehen –und auch darauf wurden Sie schon mehrfach hingewiesen — daß, wenn Sie bemerken, daß Sie gegen eine Wand fahren mit Ihrer vermeintlichen Argumentation gleich ein neues Klischee hervorholen. Einsicht? Sicherlich nicht? Erkenntnis? Sicher noch weniger? Selbstinformation? Wohl auch nicht? Traurig, traurig was Sie hier zwischenzeitlich abliefern.

    Ach ja, das Stichwort, mit welchem Sie ansatzweise erkennen könnten was Mensch gemeint hat wurde auch schon genannt.

  364. 370
    Renner says:

    Mann oh Mann Herr Schuss, sie haben den Schuss wirklich noch immer nicht gehört oder?

    Sie sind wirklich der Meinung, daß sie irgendetwas differenziert betrachten? Soweit man hier sehen kann betrachten sie die welt äußerst undifferenzert durch komische klischeebehaftete brillengläser und haben dabei noch scheuklappen auf.

    bevor sie mit dem nächsten arugment oder klischee reinspazieren sollten sie vielleicht wirklich mal google oder wiki bemühen. man findet dabei zwar sehr viel mist aber ein bißchen wissen findet man auch. ziehen sie ihre brille aus oder ne bessere an und lesen sie ein wenig nach, dnn fällt ihnen sicher auf wo sie überall irren. dann müssen sie bei knutschenden pächen die sich an die wäsche gehen auch nicht mehr den blockwart spielen.

  365. 371
    André says:

    Vielen lieben Dank, lieber Stefan, für Deinen wirklich gut geschriebenen und brillant formulierten Artikel. — Ich selbst lebe als schwuler Mann bewusst szenefern, aber keinesfalls „im Schrank“. (Ich musste die Erfahrung machen, dass die Schwulenbewegung, ähnlich wie die Frauen– oder Friedensbewegung, sehr vereinnahmend ist und man miteinander oft intoleranter, respektloser und auch brutaler umgeht, als es die homophoben Deppen von Rechtsaussen tun. Aber das hat nichts mit dem Schwulsein an sich zu tun, sondern einfach mit dem Menschsein und mit der Natur einer „Szene“ an sich.)

    Der Artikel des Herrn Gut (was für ein Name!) strotzt jeder Beschreibung, und auch, wenn man ihm partiell zustimmen möchte — ein allgemein diskreterer Umgang mit Sexualität (Homo– wie Heterosexualität), besonders in den Medien, wäre gar nicht so unwünschenswert (nicht aus moralischen Gründen, sondern einfach, weil die Veröffentlichung des Privatlebens das PRIVATE kaputt macht) —, bleibt ein unwirklich beklemmendes Gefühl zurück. Ganz abgesehen davon, dass der Artikel schlecht recherchiert ist, in meinen Augen die Todsünde für einen Journalisten.

    Lieber Stefan, ich danke nochmals für den Bericht; ich maile ihn gleich weiter.

  366. 372
    Ille says:

    Habent sua fata commentarii.

  367. 373
    André says:

    Gratualtion zu der Analyse! Und: Danke!

  368. 374
    Lasse says:

    Ich kann gar nicht sagen wie entsetzt ich darüber bin, was aus dem einst liberalen, weltoffenen und deshalb sehr angesehenen Blatt, für das ich einige Jahre in den 90ern als Korrespondent tätig gewesen bin, inzwischen geworden ist.
    Mir ist keine andere Zietung bekannt, die personell, inhaltlich und damit in ihrer grundsätzlichen Ausrichtung derart entkernt worden ist wie die einst die Zürcher „Weltwoche“.
    Man muss sich mal vorstellen, die „Zeit“ würde eines Tages als eine rechtspopulistische Postille dastehen, mit Redakteuren in der Art dieser nassforschen Berufssöhne der Okay-Generation, die mich in ihrer smarten Borniertheit überhaupt nicht beeindrucken.
    Ich danke Stefan Niggemeier für diese hervorragende Analyse dieses wirklich unsäglichen „Weltwoche“-Artikels, der auch in der „Jungen Freiheit“ hätte stehen können.

  369. 375
    vert says:

    1. ich habe den ganzen shice gelesen. aua. ich narr.

    2. was ich mich allerdings frage: nach über 350 kommentaren sind wir immer noch strikt bei heteronormativer gesellschaft und geschlechterdichothomie. (zugegeben, darum ging’s ursprünglich auch mal, mehr passte in guts kleines feuilletonköpfchen auch nicht rein. aber hier waren wir doch schon weiter.)
    kein einziges wort über erkenntnisse der (mittlerweile gar nicht mehr so) brandneuen genderforschung. geschlechterdekonstruktion: sprachlich, sozial oder biologisch — fehlanzeige. polyamorie, sexualitäten zwischen den geschlechtern, biologische uneindeutigkeiten — nothing.

    die mitte wird vom rand her kartographiert. und vielleicht ist eine hegemoniale mehrheit gar keine mehrheit.

    naja. wahrscheinlich wären dann nur einige köpfe geplatzt.
    dafür will ja auch wieder niemand verantwortlich sein.
    (obwohl.)

  370. 376
    B.Schuss says:

    @Morgenstund: ich gebe auf. Erklären Sie mir einfach, welche Art von Weltsicht / Bildung / Wissen Sie gerne von mir hätten, und ich will mich bemühen, Ihren Ansprüchen zu genügen.

    Also: was darf Ich, Ihrer Meinung nach, zum Thema Homosexualität denken und sagen ?

    Keine Klischee verbreiten, das hatten wir schon. Wäre ich auch so drauf gekommen. Was noch ?

    @Renner: großartig. Die Nazi-Keule. Immer wieder schön zu sehen, wie die, die von mir fordern, keine Vorurteile zu verbreiten, natürlich selbst auch keine haben.

    Aber mir ein geschlossenes Weltbild vorwerfen.

  371. 377
    Alberto Green says:

    Sie dürfen alles denken und sagen. Sie müssen sich aber gefallen lassen, das Menschen, die sie damit verletzen, Ihnen das sagen und sich sonst zur Wehr setzen. Nichts anderes geschieht hier.

    Bleiben Sie ruhig bei Ihrem Weltbild, auch wenn es andere Menschen beleidigt, aber heulen Sie nicht rum, wenn die Verletzten (und alle, die ihnen beistehen) nicht heulen, sondern Ihnen in den Arsch treten, Memme!

  372. 378
    Morgenstund says:

    @ 376 B. Schuss
    Ich habe Ihnen schon mehrfach mitgeteilt, welch (rudimentäres) Wissen ich erwarte bzw. zumindest die Bereitschaft sich dieses anzueignen. Einfach noch einmal nachsehen — auch die Dinge, auf die Sie dann wohlweislich nicht mehr eingegangen sind.

    Interessant zu sehen, daß Sie den Begriff „Blockwart“ wohl auch ausschließlich unter der Nazi-Prämise sehen. Von der DDR haben Sie wahrscheinlich noch nie etwas gehört, oder? Der Begriff „Brettwart“ ist Ihnen sicherlich auch unbekannt.

    Wie ich schon sagte: Erst lesen bzw. nachsehen, dann (versuchen zu) argumentieren.

    @Alberto Grenn
    Signed!

  373. 379
    Tijean says:

    Danke für diesen großartigen Artikel Herr Niggemeier!

  374. 380
    B.Schuss says:

    @Alberto Green:

    „Sie dürfen alles denken und sagen“.

    Oh, tatsächlich ? Ich hatte in der Diskussion hier nämlich den leichten Eindruck, es gäbe bestimmte Dinge zu diesem Thema, die ich eben nicht so denken und sagen dürfte.
    Hab ich mich wohl getäuscht.

    Ich darf alles denken und sagen ? Gut, mehr erwarte ich nicht.

    Und die Memmen ( um bei Ihrem Bild zu bleiben ), die ich angeblich persönlich verletzt habe, mögen bitte die Hand heben. Anyone ?

    @Morgenstund:

    Ich werde mich bemühen, mehr über die Schwulenbewegung, Gender Research, LGBT, etc. zu erfahren.

    Was den Blockwart betrifft, dass ich den Begriff unter dieser Prämisse sehe, liegt daran, dass er unter den Nazis entstanden ist. Ok, es hiess eigtl. im Parteijargon Blockleiter, aber der Begriff setzte sich nie durch.
    Laut meiner Info hiess das in der DDR übrigens Abschnittsbevollmächtigter.
    Wie war das ? Erst nachlesen, dann argumentieren ? ^^

    Brettwart sagt mich auch was. Ich weiss allerdings grad nicht, was das mit mir zu tun haben soll. Bringen Sie jetzt Definitionen durcheinander ?

    Vorschlag zur Güte : wir brechen die Debatte langsam mal ab. Wir kommen hier offensichtlich nicht weiter, und bis ich mich durch die Literatur gequält habe, werden Jahre vergehen. Wir können das dann gerne wieder aufnehmen. :)

  375. 381
    christoph says:

    @B.Schuss
    das wirkliche Leben ist leider rappelvoll mit Menschen, die ihr Denken und Handeln von Vorurteilen leiten lassen. Was mich bei Diskussionen immer wieder erstaunt, ist der Vorwurf, man dürfe ja nicht…, es gibt Tabu Themen…, keiner darf dies oder jenes aussprechen.
    Stimmt doch sowas von überhaupt nicht. Du machst doch scheinbar den ganzen Tag nichts anderes, als angeblich Tabus brechen. Mumpiz. Dir fliegen nur deine Argumente um die Ohren, weil sie eben als das entlarvt werden was sie sind — Vorurteile. Und die Fraktion „Man darf ja wohl noch sagen.., ich hab nichts gegen aber…“ kommt sehr häufig und sehr laut zu Wort.

  376. 382
    Anderer Gregor says:

    Das Bundesverfassungsgericht sagt es soeben viel, viel schöner als ich es je könnte: (http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg09-121.html)

    Diese Ungleichbehandlung von Ehe und eingetragener Lebenspartnerschaft ist verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt.
    […]
    Es ist verfassungsrechtlich nicht begründbar, aus dem besonderen Schutz der Ehe abzuleiten, dass andere Lebensgemeinschaften im Abstand zur Ehe auszugestalten und mit geringeren Rechten zu versehen sind.
    […]
    Nicht in jeder Ehe gibt es Kinder. Es ist auch nicht jede Ehe auf Kinder ausgerichtet. Ebenso wenig kann unterstellt werden, dass in Ehen eine Rollenverteilung besteht, bei der einer der beiden Ehegatten deutlich weniger berufsorientiert wäre. Das in der gesellschaftlichen Realität nicht mehr typusprägende Bild der „Versorgerehe“, in der der eine Ehepartner den anderen unterhält, kann demzufolge nicht mehr als Maßstab der Zuweisung von Hinterbliebenenleistungen dienen.
    Umgekehrt ist in eingetragenen Lebenspartnerschaften eine Rollenverteilung dergestalt, dass der eine Teil eher auf den Beruf und der andere eher auf den häuslichen Bereich einschließlich der Kinderbetreuung ausgerichtet ist, ebenfalls nicht auszuschließen. In zahlreichen eingetragenen Lebenspartnerschaften leben Kinder, insbesondere in solchen von Frauen. Der Kinderanteil liegt bei eingetragenen Lebenspartnerschaften zwar weit unter dem von Ehepaaren, ist jedoch keineswegs vernachlässigbar.

  377. 383
    JO says:

    @ Christoph

    Pauschal würde ich Ihre Position nicht unterschreiben. Natürlich darf man nicht an jedem Ort der Welt alles sagen.

    Wenn ein Journalist in einem Massenmedium publiziert, muss er sich natürlich an die Regeln des Journalismus halten, sonst kriegt er Ärger, z.B. mit diesem Blog.
    Ein Schwuler in Saudi-Arabien sollte seine Homosexualität nicht öffentlich diskutieren, wenn ihm sein Leben lieb ist. Hier muss natürlich die Weltöffentlichkeit was zu sagen.
    In einem Kloster mit Schweigegelübde sollte man sogar gar nicht sprechen. Aber das kann ja jeder für sich selber entscheiden.

    Gerade die Diskussion, ab welchen Punkt die Meinungsfreiheit beginnt bzw. eine Grenzüberschreitung von Gefühlen oder Rechten Anderer beginnt, ist ein Fluß, der jeden Tag neu durchschwommen werden muss. Starre Regeln helfen da nicht. Nur eine ehrliche, kontinuierliche Auseinandersetzung mit sich selbst und der Umwelt hilft, sich einigermaßen adäquat mit der Gesellschaft zu entwickeln.

    @ B.Schuss

    Nicht schmollen! Kommentar #16 hatte sehr schön etwas zu nicht angebrachten Vergleichen gesagt. Ich bin mir langsam nicht mehr sicher, ob Sie das die ganze Zeit wirklich bewusst im Sinn hatten, ich nämlich schon. Darum habe ich auch Ihre Stellungnahmen als offene Provokationen, um andere Menschen zu beleidigen und zu demütigen, gewertet. Aber Sie haben recht, wir sollten es hier langsam mal sein lassen, da Sie sich gerade in einer Ecke befinden, aus der Sie so einfach nicht heraus kommen. Ich hoffe, Sie lernen daraus.

  378. 384
    polyphem says:

    @382 — Anderer Gregor
    Mit den Aussagen des BVG komme ich nicht klar:

    „.. Das in der gesellschaftlichen Realität nicht mehr typusprägende Bild der „Versorgerehe“, in der der eine Ehepartner den anderen unterhält, kann demzufolge nicht mehr als Maßstab …“

    Bei uns zu Hause ist das so: Meine Frau versorgt mich und ich unterhalte sie. (Und vielleicht auch Sie, liebe Leser)

    btw: „nicht mehr typusprägende BILD“ würde mir immer gefallen.

  379. 385
    JO says:

    @ polyphem

    … Bist Du das Schatz? Dann räum´bitte, bis dass ich nach Hause komme, die verdammte Spülmaschine aus. Über den Unterschied von „sich unterhalten“ und „jemanden unterhalten“ können wir später noch sprechen. Allein.

  380. 386
    o aus h says:

    @JO, 283: Hey, es gibt doch noch Humor in diesem Diskurs!
    Danke, sagt O aus H

  381. 387
    S&Bs Linkschleuder | dragstripGirl: this is heavy. says:

    […] Die Schwulen sollen wieder verschwinden? B: Ich finde es großartig, dass es noch so kluge, sachliche und auch mal ruppige Menschen gibt, wie Stefan Niggemeier oder Rainer Meyer, die es Menschen besorgen, denen man nicht besseres gönnt als Herpes. Und wie gut Niggemeier diesen homophoben Typen von der Weltwoche auseinander nimmt und verbal platt macht… mann. Eine Wonne solche Gerechtigkeit lesen zu dürfen. […]

  382. 388
    lala says:

    Stimme absolut zu… Es ist ein schönes Gefühl, inmitten der Wut über diesen perfiden „Essay“ („Versucht“ hat sich der Gute Gut ganz offensichtlich, in unglaublicher Art und Weise unausgegoren und journalistisch-feuilletonistisch erbärmlich), der den mündigen Leser mit einem Gefühl der ohnmächtigen Sprachlosigkeit zurücklässt, eine so klare, treffende Erwiderung zu lesen — mit strukturierter Argumentation, zu der mir persönlich nach Lektüre von Guts Ergüssen die Kraft gefehlt hätte. Danke, Stefan Niggemeier.

    Übrigens: Wie es sich für ein „meinungsbildendes Blatt“ gehört, steht die Weltwoche steht ihren Lesern stets aufgeschlossen gegenüber, dementsprechend sind die Redaktoren, Gut eingeschlossen, auch persönlich anschreibbar:
    http://www.weltwoche.ch/autoren/philipp-gut.html

  383. 389
    Stolperfalle says:

    Getroffene Hunde bellen.

  384. 390
    christoph says:

    @Stolperfalle
    Sadisten bewerfen Hunde mit Steinen

  385. 391
    Stefan W. says:

    @lala, #388: „… dementsprechend sind die Redaktoren, Gut eingeschlossen, auch persönlich anschreibbar: …“

    Genau. Am besten die Kritik schön dezent per PN vortragen, nicht aufdringlich zur Schau stellen!

    So war’s vielleicht nicht gemeint — oder doch? :)

  386. 392
    Gruß, Kuss und Schluss (5) bei someabout.net | Ein queer Blog über Gesellschaft, Sexualität und Lifestyle – von Jungs für alle. says:

    […] Die Schwulen sollen wieder verschwinden. Stefan Niggemeier seziert auf herrlichste Weise die homophoben Ressentiments des Philipp Gut, […]

  387. 393
    gino says:

    Ein bisschen off-topic und passt doch dazu. In der aktüllen deutschen Ausgabe der Spezialzeitschrift runner’s world wird wie in jeder ein „Pärchen, das sich beim Laufen kennen– und oder lieben gelernt hat„
    vorgestellt. Diesmal zwei Mädels.

    Stelle mir vor, wie Gut und andere seines Schlages den Esstisch annagen.

  388. 394
    Blue says:

    Eine tolle Gegendarstellung! Danke.

  389. 395
    gelderlander says:

    Interessant auch dies als Beitrag dazu — ergänzend:

    http://www.jungewelt.de/2009/10–14/048.php

    und das auch: http://www.queer.de/detail.php?article_id=11234

  390. 397
    MartinF says:

    Eine wunderbare Replik auf den unterirdischen Artikel des Herrn mit dem irreführenden Nachnamen. Danke!

  391. 398
    Mel says:

    Muss man sich schämen, wenn man jetzt nicht alle Kommentare gelesen hat und trotzdem nochmal seinen Senf dazugibt? Ich hoffe mal, nicht ;)

    Wirklich ein klasse Beitrag.

    Ich weiß auch gar nicht so recht, was so ein sinnloser Artikel soll. Allein dieses plakative Herumgehacke auf dem CSD und das dann gleichzusetzen mit allen Homosexuellen. So ein Blödsinn. Die Loveparade war auch extrem sexualisiert und da kann man ja meinetwegen als aufgeklärter Tugendwächter „Sittenverfall bei der heutigen Jugend“ schreien (Haben sie bei Woodstock sicher auch gemacht) aber das gleich auf Homosexuelle zu münzen und sich deshalb von Homosexuellen belästigt zu fühlen ist doch echt reichlich arm. Und klar, mir gehen wildknutschende Pärchen in der Öffentlichkeit manchmal auch auf die Nerven, aber da achte ich doch nicht darauf, welches Geschlecht die da jetzt beide haben.

    Also in einer wirklich, wirklich aufgeklärten Welt würde man das gar nicht mehr wahrnehmen, was für Geschlechter sich da gerade küssen.

    Bah, das ganze Thema ist so müßig. Es ist doch sch*egal, wen man liebt.

  392. 399
    Sergej says:

    Philipp Gut bräuchte einfach nur einen Psychiater der sich seiner armen kranken Seele annimmt!

  393. 400
    polyphem says:

    @gino #393: Wo laufen Sie denn?

    Und wenn‚s klingelt:
    „Errötend folgt sie/er ihren/seinen Spuren
    Und ist von ihrem/seinem Fuß beglückt.
    Das Schönste sucht er/sie auf den Fluren
    Womit sie/er ihre/seine Liebe schmückt.„
    (Frei nach Schiller)

  394. 401
    Sven says:

    Danke… Ich kann Leuten wie Herrn Gut nur raten, sich einmal als (vermeintliches) schwules Pärchen in eine mittelgroße deutsche Stadt zu begeben. In ein Cafe oder in Geschäfte. Dann wird er live erleben, warum Schwule und Lesben um Sichtbarkeit und Normalität kämpfen. Man wird begafft wie ein Zootier, beleidigt, angepöbelt. Ich habe in meinen Beziehungen nie wirklich viele öffentliche Zärtlichkeiten ausgetauscht. Es blieb bei seltenem Händchenhalten. Auch das kann schnell zum Spießrutenlauf werden, ich habe schon Cafes deswegen verlassen müssen. Klar, viele Menschen sind auch freundlich und tolerant — aber die gaffenden Blicke der Menschen sprechen bereits Bände. Das Fehlen von Normalität beginnt leider in der Schule, einem Raum, den man kaum erreichen wird. Die Äußerungen mancher Lehrer über Homosexuelle waren unerträglich — und meiner Erfahrung nach folgenlos. Diese Menschen schädigen für Homosexuelle blind das, was für die meisten Menschen zentrale Bedeutung in ihrem Leben hat, eine Bedeutung von der niemand wagen würde sie in Frage zu stellen: Das Gewicht von Partnerschaft und Liebe. Ich will mich nicht beschweren, ich bin heilfroh erst 25 zu sein und in vergleichsweise offenen Zeiten zu leben. Aber wenn ich lese, dass ich fast schon dankbar sein muss, in Teilen völlig elementare Rechte leben zu dürfen, kommt mir einfach nur die Galle hoch!

  395. 402
    Sven says:

    Nachtrag: Ich verstehe nicht, warum Menschen sich über schwule Vereine zu allen möglichen Themen so aufregen müssen. Erstens gibt es davon nicht so viele, wie herbeigeredet werden, zweitens sind Interessenverbände in vielen Bereichen sinnvoll (z.B. bei Themen wie Bundeswehr, Polizei, Lehrern…) und drittens ist für Heterosexuelle jeder Verein auch ein Verein, in dem Sexualität zum Thema werden kann — nämlich wenn sich Paare bilden. Wo die Liebe eben hinfällt ;) Der Raum für heterosexuelle Sexualität ist überall. Schwule und Lesben müssen ihn sich schaffen, um sich überhaupt finden zu können. Als Schwuler lernt man seinen Partner eher selten im Job, auf Feiern bei Freunden oder auf sonstigen, bei Heterosexuellen üblichen Wegen kennen. Diese ganzen alltäglichen, „strukturellen“ Unterschiede werden oft einfach vergessen.

  396. 403
    Schaffner says:

    Zu dem Thema auch noch ein Artikel auf einem Portal für junge Schwule:

    http://www.dbna.de/leben/meinungen/091022-auf-zum-gottesdienst.php

  397. 404
    Schwulenmama says:

    Dazu noch ein Kommentar von Elmar Kraushaar, der wenige Worte für das „Essay“ von Gut findet und angesichts der in letzter Zeit gehäuft auftretenden schwulenfeindlichen Elaborate in der „Welt“ dicke Fragezeichen an Chefredakteur Thomas Schmid, dessen Stellvertreterin Andrea Seibel und Konzernchef Mathias Döpfner versendet.
    http://www.taz.de/1/wahrheit/artikel/1/der-homosexuelle-mann-26/

  398. 405
    Franz Wenck says:

    Im Großen und Allgemeinen möchte ich Herrn Niggemeyer zustimmen, möchte allerdings einige Anmerkungen machen:
    1.) Die Diskriminierung von Lesben/Schwulen unterscheidet sich in meinen Augen nicht primär durch die Möglichkeit der Mimikry, sondern dadurch, dass die Betroffenen (bislang und zumeist) ohne Identifikationsfiguren ihren Weg gehen müssen. Die Eltern Schwarzer sind zumeist schwarz — oder doch gegenüber den Problematiken sensibilisiert; auch Mädchen haben zumeist eine Mutter etc. etc. — die Kinder stehen also in ihrer Identitätsfindung nicht unbedingt allein da. Ein lesbisch/schwules Kind hat häufig keine direkte Bezugsperson, die als Vorbild dienen kann. Sehr gut ist dies zusammengetragen in der Diversity-Schrift, welche als europäisches Projekt von dem Schulministerium Düsseldorf in Auftrag gegeben wurde. Die Geschichte dieser Schrift ist nochmal ein ganz eigenes Kapitel der politisch-korrekten Homophobie der letzten Jahre.
    2.) Herr Gut ist Kultur– und Gesellschaftschef der Weltwoche? Sein Satz „Wer sich outet, wird zum leuchtenden Märtyrer einer bekennenden Kirche.“ ist fragwürdig. Die Bekennende Kirche ist die in Barmen konstituierte Oppositionsbewegung der zerstörten evangelischen Landeskirchen zur NS-Zeit. Das sollte ein Redakteur in leitender Position wissen. Googeln hätte auch gereicht.

    Einige Stellungnahmen zu Kommentaren:
    #21:“… wichtigere Themen als die sexuellen Neigungen irgendwelcher Leute. Im Vergleich zur jahrzehntelangen Benachteiligung von Familien mit Kindern ist das ein eher banales Thema.„
    Trotz höherer finanzieller Belastung sind Kinder und Elternschaft als solche in unserer Gesellschaft anerkannt. Niemand muss sich allein aufgrund seiner Elternschaft rechtfertigen (spezifische Umstände vorbehalten). Sicherlich ist die Milderung dieser Belastung wünschenswert, ich würde jedoch mitnichten von einer Diskriminierung sprechen. Angesichts des immer noch ausstehenden Adoptionsrechts durch homosexuelle Paare ist dieser Vergleich eher unpassend. Um Klaus Wowereit zu zitieren: „Jeder Mensch zählt“, in dem Kontext, dass die Sorgen und Probleme jedes Menschen zählen. Die finanziellen Nöte von Familien mit Kindern zählen, aber auch die Wünsche derjenigen, denen dieser Status nicht zuteil werden soll.
    #34: Die Kunst besteht darin, wirklich nur das Verhalten zu kritiseren. Man hört Zwischentöne sehr wohl — und auf die kommt es in einer solchen SItuation drauf an.
    #70: „Ungleiches muss ungleich behandelt werden“: Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist im Grundgesetz festgeschrieben. Ich darf aus Ihrem Imperativ folgern, dass Sie mit dem deutschen Staat nicht übereinstimmen. Oder dass Sie sich nicht über die Bedeutung der eigenen Aussagen im Klaren sind.
    #85: Sie gestatten, dass ich aus „Mission Gottesreich“ (Lambrecht und Baars) einige Seminartitel des Christivals zitiere (p. 186):
    „Engel, Geister und Dämonen — Einblicke in die unsichtbare Welt“; „Bewahre uns vor dem Bösen — der Teufel mischt mit“; „Sex ist Gottes Idee — Abtreibung auch?“; „Homosexuelle verstehen — Chancen auf Veränderung“. Diese Auswahl ist natürlich von mir pointiert — aufgrund meiner Erfahrung mit diesen christlichen Kreisen (beileibe nicht alle Christen!) wage ich die Annahme, dass das Seminar keinen wirklich ergebnisoffenen Umgang gepflegt hätte.

  399. 406
    Vout says:

    Danke für diesen Eintrag.

  400. 407
    Ist ILLY schwulenfeindlich? -Seite 9 - Kaffee-Netz - Die Community rund ums Thema Kaffee says:

    […] „nervendes Schwulen-Tamtam“. Stefan Niggemeier hat im anschluss viel Kluges geschrieben: Die Schwulen sollen wieder verschwinden Stefan Niggemeier Den Text von Gut gibt es — nur andersrum, von Kathrin Passig — hier: ESSAY — ihdl ? the soup […]

  401. 408
    Edgar Endres says:

    Brilliante, deskriptive Analyse der Gesinnungshomosexuellen!

  402. 409
    Tina Tuss says:

    Schwule nerven nur dann, wenn sie ihre Sexualität übertrieben und ungefragt zur Schau stellen. Dies gilt im Gegenzug auch für Heteros.
    Eigentlich wünsche ich mir mehr Privatheit der Sexualität, gleich welcher coleur! :-)

  403. 410
    antifaschist says:

    „.…Gesinnungshomosexuellen…“

    Das klingt ja schon nach NSDAP-Jargon.

  404. 411
    DerOnkel says:

    @ antifaschist: Klar, genauso wie Wurstwasser und Abtreibungsklinik — man muss nur offen genug sein, gell?

  405. 412
    Uli Rohde says:

    Super Artikel, ehrlich,

    aber wir, die diesen Artikel lesen und verstehen, haben theoretisch so einen Artikel gar nicht nötig. Mir fehlt so ein Artikel in „simpel“ in einer heruntergebrochenen Version mal in der Bildzeitung, damit alle davon profitieren und auch die braven Bürger verstehen, was hier gemeint ist… dann dreht man sich nicht so im Kreise.

    Trotzdem danke für einen gelungen Artikel.

  406. 413
    Uwe Brandt says:

    Danke für diesen klasse Artikel.
    Nur traurig, dass die Welt, eine große Berliner Zeitung, diesen Müll dann auch noch übernehmen muss.
    Ich denke, gerade Schwule und Lesben haben durch die Vorurteile und die Geschichte der Homobewegung viele Scheren im Kopf und fragen sich in der Regel eher doppelt und dreifach, wie sie dann „offiziell“ und nach Außen auftreten jenseits von CSDs, im Alltag.
    Es wäre schön, wenn das mehr mit Selbstverständlichkeit möglich wäre.
    Aber solche Artikel zeigen, dass das noch ein langer Weg ist.

  407. 414
    Chris says:

    Lieber Herr Niggemeier, ihr Artikel ist eine Bereicherung! Vielen Dank.

  408. 415
    Sigmund says:

    Auch wenn es spät kommt:

    Ausgerechnet der Chef dieser Zeitung wirft anderen Schwulenfeindlichkeit vor!

    Welche Doppelmoral!

  409. 416
    » Erweitert Euren Sprachschatz: Lesbophobie! Karnele says:

    […] Die Schwulen sollen wieder verschwinden […]

  410. 417
    Coffee And TV: » Und Normal gibt’s nicht mal mehr an der Tankstelle says:

    […] seien, die sie selbst an den Rand gedrängt hat. Schwul ja, aber bitte nicht der eigene Sohn, nicht öffentlich und nicht mit den gleichen Rechten wie Hetero-Paare. Dekorative Andersartige in einer sonst […]

  411. 418
    Der Schwule muss wieder weg! « Thommens Senf 2010/11 says:

    […] Stefan Niggemeier vertieft das Thema noch am Beispiel eines Artikels von Gut in der Weltwoche!Vor allem die Kommentare sind ein Studium in Politikwissenschaft! […]

  412. 419
    Roma zwingen „Weltwoche“ zu Hetztitel « Stefan Niggemeier says:

    […] und stellvertretender Chefredakteur, hatte übrigens vor zweieinhalb Jahren schon einmal einen größeren Auftritt hier im Blog: Er hatte sich über die »Homosexualisierung der Gegenwart« beklagt — ein Artikel, der so dumm […]

  413. 421
    André Schneider says:

    Hatte diesen Beitrag seinerzeit gelesen und (fast) wieder vergessen. Durch die ganze Katherina Reiche-Geschichte und den Gut-Auftritt bei Illner ist dieser Schund auch Jahre später wieder „aktuell“. Fade eigentlich. Und sehr, sehr bedenklich.

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