Terrorwerbung auf „Politically Incorrect“

14 Mai 08
14. Mai 2008

Das ist eine interessante Werbung, die neuerdings links oben auf den Seiten des großen deutschen islamfeindlichen Blogs „Politically Incorrect“ (PI) steht:

Ein Klick führt auf die Seiten der „Jewish Task Force“ (JTF). Die Gruppierung kämpft aktuell unter dem Titel „Jews Against Obama“ gegen den demokratischen Präsidentschaftskandidaten („Help Us Defeat The Black Muslim Nazi Presidential Candidate Barack Hussein Obama!“). In Obama sieht sie eine „Fünfte Kolonne“, die Amerikas und Israels Verteidigungswillen unterminieren will.

Obama ist nach der Überzeugung der JTF in Wahrheit Moslem — genau wie der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad und Palästinenserpräsident Mahmud Abbas aus der Werbung auf „PI“. Und der Islam ist für die JTF ein „verabscheuungswürdiger und rassistischer Todeskult“.

Was die JTF damit meint, wenn sie in ihrer Werbung auf „PI“ schreibt, es gebe „nur eine Lösung“, ahnt man, wenn man ihr Sieben-Punkte-Programm zur Rettung Amerikas liest, in dem sie unter anderem die sofortige Zerstörung muslimischer Atomkraftwerke durch das amerikanische oder israelische Militär und den unmittelbaren Rückzug aus den Vereinten Nationen und aller direkt oder indirekt mit ihr verbundenen Organisationen sowie ein Verbot aller UN-Aktivitäten auf amerikanischem Boden fordert.

Aber die JTF belässt es nicht bei Forderungen. „Es ist wertlos, den Ansichten der JTF zuzustimmen, ohne ihnen Handlungen folgen zu lassen“, heißt es auf der Seite unter der Überschrift „Become an army of one“.

Victor Vancier, Sprecher der JTF, ist 1987 zu zehn Jahren Gefängnis verurteilt worden, weil er an einer Serie terroristischer Bombenanschläge in New York beteiligt war. Die JTF folgt den Lehren von Rabbi Meir Kahane und will einen jüdischen Gottesstaat Großisrael (weit über die heutigen Grenzen Israels hinaus) frei von Nichtgläubigen errichten, auch mit Gewalt. Rabbi Meir Kahanes Partei Kach war 1986 als rassistische Partei von der Knesset ausgeschlossen worden. Nach einem Massaker an 29 Palästinensern durch einen Kahanisten wurde die Organisation in Israel insgesamt verboten. Kahane wurde 1990 in New York erschossen.

Sowohl die amerikanische Regierung als auch die Europäische Union führen Kach und die Schwesterorganisation Kahane Chai auf ihren Listen von terroristischen Organisationen (pdf). Und auf Kahane beruft sich ausdrücklich die „Jewish Task Force“. Und das von Stefan Herre begründete und mutmaßlich immer noch betriebene deutsche Weblog „Politically Incorrect“ stellt dieser rassistischen Gruppe aus dem Umfeld einer Terrororganisation einen Werbeplatz zur Verfügung.

237 Gedanken
  1. 1
    Charon says:

    Zielgruppenwerbung wie aus dem Lehrbuch!

  2. 2
    Augusten says:

    Das ist ja mal ne tolle Wurst …
    Unglaublich.

  3. 3
    lu says:

    Was sind muslimische Atomkraftwerke?

  4. 4
    jack says:

    „Herrliche“ Ironie, wenn PI über sich selbst auch noch schreibt: „Vorstellung eines Blogs, der sich bewusst gegen den Mainstream stellt und sich für die Menschen- und Grundrechte einsetzt. „

  5. 5
    Mathias S. says:

    @3
    das hat dreimal
    „La ilaha illa Allah, Muhammadur rasuulu Allah“ gesagt glaube ich :)

  6. 6
    Fareus says:

    Weitere Werbung auf fragwürdige Seiten im Kommentarbereich von PI:

    pkforum.politischkorrekt.info/viewtopic.php?t=842

  7. 7
    Thommy says:

    Sie mit Ihrem Artikel natürlich indirekt auch … selbst wenn sie nicht verlinken. Oder mildern wir es ab. Sie machen darauf aufmerksam … was ja schon reicht um zu werben.

  8. 8
    theo says:

    nicht mal überraschend

  9. 9
    Sven says:

    Fragwürdig? Also viele der Seiten sind Rassismus pur. Das man sich da immer mehr mit den Zionisten zusammen schließt unterstreicht das so richtig.

  10. 10
    Per Levy says:

    für pi sind moslems und ausländer im allgemeinen keine menschen, weswegen diese auch keine menschenrechte brauchen. ebenso disskutieren pi kommentatorena uch schon mal de „endlösung“ der moslemsfrage.

    deswegen ist das in keiner weise überraschend das pi werbung für solche(gefährlichen)spinner macht. schon allein obama(der christ ist) als „black muslim nazi“(es ist also verkehrt die „falsche“ hautfarbe zu haben) zu bezeichen zeigt sehr deutlich die gesinnung solcher leute.

  11. 11
    Mathias says:

    Dem Link auf den „Sieben Punkte Plan“ fehlt ein „http“, weshalb er nicht funktioniert und zu anonym.to leitet. :-)

  12. 12
    Stefan says:

    @Mathias: Danke!

  13. 13
    Per Levy says:

    POINT ONE: A ferocious retaliation against all Muslim nations which have in any way aided or abetted terrorism against American citizens.

    POINT TWO: The immediate destruction by the American or Israeli military of all Muslim nuclear reactors, plants and laboratories developing nuclear, chemical and/or biological weapons of mass destruction.

    POINT THREE: Total energy independence for America through a crash development program funded in the defense budget as a vital national security priority.

    POINT FOUR: An immediate end to all U.S. foreign aid, even to a genuine friend and ally like Israel, which is harmed rather than helped by her counterproductive dependency on America’s addictive welfare handouts.

    POINT FIVE: An immediate end to all foreign immigration into the United States, combined with the complete expulsion of America’s millions of illegal aliens and the stringent removal of her legal ones at the expiration of their work or residency visas.

    POINT SIX: An immediate recognition by the United States of little Israel’s G-d-given right and obligation to assert full and permanent sovereign control over all sacred Jewish Biblical lands, including Judea, Samaria, the Gaza District, the Golan Heights and eastern Jerusalem.

    POINT SEVEN: An immediate withdrawal from the fanatically anti-American United Nations (UN) and all organizations directly or indirectly affiliated with it, and the immediate banning of all UN-related activities on American soil.

    wow rassistisch und rechtsextrem anders kann man diese punkte nicht beschreiben.

  14. 14
    Mathias Schindler says:

    @Per Levy:

    Naja, primär sind sie isolationistisch. Punkt zwei ist in Teilen gelebte Sicherheitsdoktrin, vermutlich sogar streckenweise konsensfähig. Punkt drei ist naiv und vermutlich als Zielvorgabe mehrheitsfähig, solange es nicht um eine Mehrheit geht, wie man das umsetzen will. Punkt 5 ist zwar härter gefasst als die Agenda von Teilen der pepublikanischen Partei, aber nicht rassisitisch, da Rasse hier kein Kriterium für die Ausweisung ist; auch ein WASP würde nach dem Ende seines Visums ausgewiesen.

    Vielleicht kommt man mit der Beschreibung „politisch unreif, naiv und kontraproduktiv – auch gegenüber den Interessen des Staates Israel und seiner Verbündeten“ der Sache etwas näher. Dass es obendrein noch aus rassistischen Motiven so verfasst wurde, meinetwegen.

    Das Verbot von Kach durch Israel, die EU und die USA halte ich für sinnvoll.

  15. 15
    ingo says:

    vielleicht sollte man sich mal „zusammenschließen“ und die artikel auf pi mit ausdrücklich ausländer-/ muslim-/ jüdischfreundlichen kommentaren „bombardieren“. und dabei dann auch noch so richtig-richtig freundlich bleiben.

    stefan, starte doch mal das blogger-bündnis „pi-mit-menschenliebe-zerknutschen“ oder so ähnlich…

  16. 16
    ruhrpottjunge says:

    @15

    Das funktioniert nicht: Ich wurde dort nach nur einem Beitrag gelöscht – und der Beitrag war so sachlich, wie ich es mir angesichts der anderen Beiträge dort selbst nicht zugetraut hätte.

    Diese Seite funktioniert nur monotheistisch, und der Gott ist der Gott der Kreuzzüge. Jede Form von Widerrede – ob hart oder sachlich oder weich – wird dort entfernt. Man möchte doch den dort schreibenden Schwächlingen das Gefühl geben, sie verträten eine Mehrheits-, wenn nicht gar Einheitsmeinung.

  17. 17
    Torsten says:

    Obama als geheimer Moslem? Wie abgefahren ist das? Ist das das israelische Äquivalent unserer Esoterik-und-Chemtrails-Nazis?

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/107/163649/print.html

  18. 18
    Fareus says:

    @15

    Da gebe ich ruhrpottjunge Recht.
    Jeder Ansatz von Kritik wird im Keim erstickt (spreche aus Erfahrung).

    Wenn die PI kritischen Kommentare nicht sofort gelöscht werden, wird der Kommentator unter Moderation gestellt.

    Das heißt die Kommentare werden erst nach einer Durchsicht freigeschaltet.

    Bei rassistischen und zu Gewalt aufrufenden Kommentaren lässt man sich da eher Zeit, wenn sie überhaupt gelöscht werden.

    Das nenne ich „Meinungsvielfalt“.

  19. 19
    G says:

    @ingo

    Mal abgesehen davon, dass Spam generell doof ist, wird auf PI massiv moderiert.
    Kommentatoren, die nicht die richtige äh Gesinnung haben, werden gar nicht erst freigeschaltet.

  20. 20
    SilentBob says:

    Erster Gedanke:
    Kranke Welt!

    Zweiter Gedanke:
    Dürfen die das?

    Dritter Gedanke:
    Mal auf die Seite schauen.
    Immerhin, das muss man anerkennend sagen, haben Sie es geschafft, Ihrem Anspruch „Nicht Mainstream“ zu sein, zu genügen (Bei den Menschenrechten klappt das scheinbar noch nicht.). So findet sich hier scheinbar ein Forum für alle Menschen, die ohne Internet ziemlich alleine mit Ihrer Meinung darstehen würden. Denn welche Gemeinsamkeiten Islamhasser, Extrem-Zionisten, Neonarzis und Anti-Umwelt-Aktionisten miteinander verbindet, bleibt mir bisher verborgen. Spannend fand ich aber wie gesagt den folgenden Hinweis:

    Die Kyoto-Uhr
    Seit Inkrafttreten am 16. Februar 2005, kostete das Kyoto-Protokoll etwa [hohe Summe]
    womit eine potenzielle Verminderung des Temperaturanstiegs bis zum Jahr 2050 von [kleine Zahl] oC
    erreicht werden soll. Man beachte: die Temperatur ändert sich im Milliardstel-Bereich, was offensichtlich in einem weltweiten Massstab nicht messbar ist. Mehr Informationen gibt es bei Junk Science.

  21. 21
    ingo says:

    @15 // 18

    hmmm…
    und durch schiere unkontrollierbare masse an kommentaren, lässt sich da auch nichts machen, meint ihr? wäre es wirklich keinen versuch wert?

  22. 22
    ruhrpottjunge says:

    Mir sind die Kommentare dort ganz lieb: Ohne deren oft erschütternde Radikalität und Dummheit würden wahrscheinlich noch mehr Mitmenschen den dort sorgfältig gepflegten Verschwörungstheorien Glauben schenken. Die Kommentare in ihrer entlarvenden Einseitigkeit zeigen deutlicher als die radaktionellen Beiträge, wer sich auf diesen Seiten tummelt.

  23. 23
    Mathias Schindler says:

    @21

    Ingo: Das ist meines Erachtens Zeitverschwendung. Man ist besser aufgehoben, etwa durch gute Recherche langfristig Inhalte ins Netz zu heben, die dort auch bleiben.

  24. 24
    Peter Viehrig says:

    @15 @18 @21

    So sehr ich mit dem Vorschlag seiner Intention wegen sympathisiere, so kontrproduktiv scheint er mir doch zu sein.

    1. Man wertet PI unnötigerweise auf.
    2. Man bestätigt in den Augen der dortigen Blogger und Betreiber diverse Verschwörungstheorien.
    3. Und man erreicht eigentlich doch nichts.

    Das kann man natürlich auch anders sehen. Überzeugende Argumente für eine solche Initiative fehlen mir aber bisher.

  25. 25
    Fareus says:

    PI sollte ein Thema sein, aber man sollte kein Loch graben um auf Augenhöhe mit denen zu kommunizieren.

    Eine Alternative ist das Forum Politisch Korrekt (PK), dass sich mit diesem Hass-Blog auseinandersetzt.

    pkforum.politischkorrekt.info

  26. 26
    G says:

    Die eigentliche Frage ist doch, wie es mit PI in Zukunft weitergeht.
    Dass der Mob randalierend durch die Blogosphäre zieht und einigen Leuten den Tod wünscht, ist zwar schlimm, aber noch schlimmer wärs, wenn wirklich irgendwann mal Moscheen brennen und wenn es nicht beim Aufruf zur Gewalt bleibt, sondern diese auch ausgeführt wird.

    Die Fahnenstange dessen, was verbal möglich ist, ist ja nun eigentlich schon erreicht: Inschutznahme von Neonazis, Terrorwerbung, Mordfantasien in den Kommentaren, offener Rassismus usw.

  27. 27
    SilentBob says:

    …und kein Umpressum auf der Seite.

  28. 28
    Holger Thölking says:

    „…und kein Umpressum auf der Seite.“

    Und das Landgericht Hamburg zitieren sie auch nicht!

  29. 29
    ingo says:

    Naja, die Frage ist ja grundsätzlich wieviel „Raum in der Öffentlichkeit“ ich offensichtlich dummen Menschen gebe. Vielleicht wäre es auch zuträglich gar nicht über Neonazis in den Medien zu berichten, um ihnen so die mediale Präsenz zu nehmen.

    Ich bin mir auch nicht wirklich sicher ob meine Idee einen produktiven Outcome haben kann. Aber ich fühle mich ungern hilflos und irgendwie fühlt es sich wie nichts-tun an, wenn man PI einfach so weitermachen lässt und sich darauf verlässt, dass sie bisher(!) nur eine eher kleine Anzahl Befürworter haben.

  30. 30
    SilentBob says:

    Ja, langsam glaube ich, die Webseite ist nicht ganz „koscher“…

  31. 31
    ruhrpottjunge says:

    Ich verstehe, dass es schwerfällt, den Meinungsmachern dieser und anderer ähnlich ausgerichteter Desinformationsangebote mit Gelassenheit zu begegnen. Man möchte etwas tun, man möchte am liebsten laut schreiend auf die ebenfalls laut schreiende Aufwiegelei dort reagieren. Aber es bringt nichts. Überhaupt nichts.

    Wer dort schreibt, hat seine Meinung schon. Und alle Einflüsse von außen werden nach den Vorgaben dieser Meinung verdreht. Jeder, der sich kritisch mit dieser Meinung auseinandersetzt, wird mit den gängigen Schmähwörtern belegt. Das „Denken“ der Kommentatoren dort ist durch und durch vorkategorisiert. Der Diskurs wird dort auf „Gutmenschen, von kriegslüsternen Moslems ausgenutzt und kriegslüsterne Moslems“ gegen „europäisch-amerikanisch-israelische Wertegemeinschaft“ reduziert und mit etwa so viel Reflexion betrieben wie ein Diskurs „Schalke oder Dortmund?“. Nur dass letzterer ein Augenzwinkern hervorruft, ersterer nur tropfendenen Geifer.

  32. 32
    Manuel says:

    Na verwunderlich ist das wirklich nicht. PI braucht Geld und wer würde denn sonst auf so einer Seite werben? Würde sich ja niemand trauen. Und außerdem erreicht die Werbung genau die Zielgruppe. Nüchtern betrachtet ist die Werbung genau am richtigen Ort platziert. PI wird was die Kritik angeht nur mit den Schultern zucken.

  33. 33
    Gregor Keuschnig says:

    @29/ingo
    Vielleicht wäre es auch zuträglich gar nicht über Neonazis in den Medien zu berichten, um ihnen so die mediale Präsenz zu nehmen.
    Ich halte den Gedanken nicht für ganz so abwegig, wie er vielleicht klingen mag. Wenn in Hauptnachrichtensendungen über Neonazidemonstrationen von 500 oder 1000 Leuten aufgrund von Ausschreitungen (die ggf. initiiert worden sind) als dritter oder vierter Programmpunkt berichtet wird, bekomme ich auch Zweifel, ob etwas weniger nicht mehr wäre.

    Im Zweifel ist es eine Gratwanderung. „Totschweigen“ geht natürlich auch nicht. Was aber zählt: mediale Präsenz – (fast?) egal wie. Besser eine negative Schlagzeile, als gar keine.

    Ich zweifle auch, ob der Beitrag über die JTF nicht eigentlich schon zuviel Publizität darstellt. Einerseits. Andererseits ist es natürlich wichtig, um PI einordnen zu können.

  34. 34
    Gregor Keuschnig says:

    @31/ruhrpottjunge
    Sehe ich genau so.

  35. 35
    sm says:

    jtf führt das aus, worüber bei pi (noch) geredet wird. wert sich noch mal vom rassismus des jtf-vorsitzenden überzeugen wird kann das in diesem Interview tun:
    http://www.suck.com/daily/2000/02/10/daily.html
    Die „Argumentation“ über die angebliche dominanz der schwarzen in den usa kommt mir so verdammt bekannt vor…

  36. 36
    Nobilitatis says:

    Ich glaube in der Beziehung an die Katharsistheorie. Vielleicht ist es gut, wenn solche Leute dort unter sich Dampf ablassen können und alle anderen sofort mitbekommen, woher der Wind dort weht. Dann nimmt man denen die „Informationen“ auch nicht mehr ab.
    Ansonsten: Meinungsfreiheit gilt auch für PI. Nämlich die Andersdenkenden.

  37. 37
    knorke says:

    Traurig.
    Ich fürchte, mit Missachtung strafen reicht da noch nicht, oder? Missachtung führt leicht zur Unterschätzung und die gepaart mit einem Hauch Gleichgültigkeit zu allerlei abstrusen und im schlimmsten Fall auch noch hässlichen Konsequenzen.
    Was kann man noch machen, außer sachlich dagegenzuhalten? Ironie, ironie, ironie. Und sich damit trösten, dass es auch Menschen gibt, deren wichtigstes Anliegen nicht das Ausgrenzen und unterschiedslose Hassen der „Anderen“ (wer auch immer das ist) ist.

    Falls jetzt wieder irgendein Penner den Begriff „Gutmensch“ ausgräbt: Si. Und?

  38. 38
    Nordtroll says:

    Bei solchen Vollidioten wie der JTF muss Obama wirklich um seine Sicherheit fürchten wenn er der nächste Präsident wird. Unglaublich. Nur weil er den Iran nicht gleich bei einem Angriff auf Israel wie seine Herausforderin „auslöschen“ will (wörtlich) ist er deswegen nicht weniger israelfreundlich und würde es natürlich verteidigen. Und diese Gruppe ist wahrscheinlich nur die Spitze des Eisbergs, die den Gedanken an einen gebildeten christlichen schwarzen Amerikaner an der Spitze des eigenen Landes nicht verarbeiten kann.

  39. 39
    Peter Viehrig says:

    @29 @33

    Es geht nicht darum, etwas totzuschweigen. Das befürwortet hier auch niemand. Aber man kann sich die dort ausbrechenden Fieberphantasien doch lebhaft vorstellen, wenn ein Zuspammen von PI erfolgt. Man muß sich mit PI befassen, Stefan Niggemeier und andere tun das vorbildlich. Und die Umtriebe totschweigen wäre mit Sicherheit ebenfalls der falsche Ansatz. Hilflos ist man auch nicht. Man muß Kärrnerarbeit leisten. Das kann man nicht gegen eine Meute. Vielmehr muß man die Gelegenheit ergreifen, wenn man mit einzelnen konfrontiert ist, was gelegentlich auch schon hier der Fall war. Und mal ehrlich: Die meisten hatten schon eine solche unschöne Begegnung, sei es im Arbeitsumfeld oder sonstwo. Dann besteht eine gewisse „Kunst“ darin ruhig, aber entschlossen, sachlich, aber bestimmt zu sein. Das ist die eigentliche Gratwanderung dabei.

    Insofern: Ein entschiedener Einspruch, Herr Keuschnig. Zumindest der in den neunzigern immer schlimmer werdenden Auswüchse in den neuen Bundesländern wurde viel zu lange die mediale Präsenz genommen, geholfen hatte es nichts.

    Ich weiß ja, die Geduld…

    Sie müssen mir mal bei Gelegenheit verraten, wie Sie die Zitate so schön kursiv bekommen.

    @36/Nobilitatis

    Ich weiß, nicht nur in den neuen BL. Doch diesbezügliche Schwerpunkte sehe ich noch immer dort.

  40. 40
    Gregor Keuschnig says:

    @39/Peter Viehrig
    Im Prinzip stimme ich Ihnen ja durchaus zu. Ich halte allerdings wenig davon, jede Horde Neonazis, die es in eine Fussgängerzone einer mittleren Grosstadt geschafft haben, zur besten Sendezeit eine Präsenz zu verschaffen, die ihnen ganz gewiss nicht zusteht.

    Würde PI von den Massenmedien auf breiter Basis „bemerkt“, dann käme dies u. U. einem Ritterschlag gleich. Der Spagat ist sehr schwierig – einerseits einer Aufwertung des Mobs keinen Vorschub zu leisten, andererseits diesen nicht zu bagatellisieren. Ich gebe gerne zu, dass ich da keine Lösung kenne.

    (Das mit dem Kursivschreiben steht hier)

  41. 41
    Peter Viehrig says:

    @40/Gregor Keuschnig

    Vielen Dank!

    Nein, eine Patentlösung habe ich auch nicht. Ich entsinne mich jedoch noch gut an die Bagatellisierung und Relativierung in den neunzigern, es war wirklich widerlich. Asylantenheime brannten, und plötzlich vermutete man die „Ursache“ in einem „Mißbrauch des Asylrechts“, als ob das Mord und Mordversuch auch nur ansatzweise erklären, geschweige verständlich machen könnte. Ich finde es richtig, wenn insbesondere Regionalpolitiker wenigstens fürchten müssen, nach jedem Vorfall ein Mikrophon vor der Nase zu haben und vermeintlich peinliche Fragen gestellt zu bekommen.

  42. 42
    G says:

    @Gregor Keuschnig

    Würde PI von den Massenmedien auf breiter Basis „bemerkt”, dann käme dies u. U. einem Ritterschlag gleich.

    PI ist leider schon von Massenmedien bemerkt worden. Siehe BildBlog
    Eventuell könnte man noch zusätzlich die Junge Freiheit erwähnen, bei denen Stefan Herre als Autor gelistet ist. Es fehlt lediglich die „breite Basis“. Aber wenn „Bild“ den Unsinn von PI zu einer Story verwurstet, dann kommt das einem Ritterschlag schon sehr nahe.

  43. 43
    Fareus says:

    Die so gennanten „Massenmedien“ haben PI schon längst entdeckt.

    Einfach diese Begriffe bei YouTube.de eingeben:

    RTL-Bericht über PI
    CosmoTV (WDR) vom 20.01.2008

    Wir reden hier von einem Besucheraufkommen von über 20.000 Lesern (laut Besucherzähler bei PI) täglich.

    Das sollte man sich vor Augen halten, wenn man über PI spricht.

  44. 44
    Nobilitatis says:

    # 39:
    Es gibt diese Schwerpunkte. Das weiß auch ich.
    Mein Argument war, dass es sich nicht pauschal um „den Osten“ handelt. Die Schwerpunkte lassen sich regional leicht eingrenzen.
    Und, wie Sie gesagt haben, woanders gibt es solche Schwerpunkte auch.

  45. 45
    sm says:

    ich denke das jtf hasst obama nicht so sehr weil er angeblich israelunfreundlich ist.
    Sondern weil er schwarz ist.

  46. 46
    Mickey says:

    Von PI habe ich erst über dieses Blog erfahren. Und daran erinnert werde auch immer wieder: über dieses Blog. Die Seite besucht habe ich noch nie.

  47. 47
    Pengyou says:

    Wenn es um „PI“ geht, vermisse ich die Qualitätsstandards, die Herr Niggemeier ansonsten von anderen einfordert und oft auch selbst einhält.
    Würde eine „normale“ Firma auf „PI“ werben, wäre Herr Niggemeier der Erste, der diese Firma anprangern würde, weil sie dadurch ein islamfeindliches, „rassistisches“ Blog unterstützen würde. Er würde aber nicht wegen der Werbung einer „normalen“ Firma schlussfolgern, „PI“ sei ein „normales“ Blog (geworden).
    Wirbt aber eine zweifelhafte jüdische Organisation dort, wird die Haltung von „PI“ der Haltung des Werbetreibenden gleichgesetzt. Lange zurück liegende Verbrechen Einzelner werden von Herrn Niggemeier auf das Schuldkonto von „PI“ übertragen. Geht es um einzelne Verbrechen aus moslemischen Kreisen, wird doch zu Recht immer darauf hingewiesen, dass man nicht alle Moslems dafür haftbar machen kann.

  48. 48
    Fareus says:

    Die PIler haben den Artikel endlich auch gefunden.

    Jetzt sind wir komplett, die Reise kann losgehen.

  49. 49
    Stefan says:

    @Pengyou: „Lange zurückliegende Verbrechen Einzelner“? Kach / Kahane Cha stehen jetzt, heute, auf der EU-Liste terroristischer Organisationen.

    An keiner Stelle setze ich irgendetwas gleich. Ich weise darauf hin, dass „PI“ Werbung von einer rassistischen Organisation aus dem Umfeld von Terroristen akzeptiert.

  50. 50
    BloodyFox says:

    Ich frag mich ja wie die ganzen Nazis, die PI lesen, das finden, dass ihre Lieblingsseite jetzt Juden im „Kampf gegen Moslems“ unterstuetzt.

  51. 51
    s.kluess says:

    Juhu, auf gehts!

    @Pengyou: Richtig. Würde Ikea auf PI werben, wäre PI immernoch islamfeindlich, rassistisch, volksverhetzend und menschenverachtend. Aber der Fakt, dass eine solche Organisation auf PI werben darf, sagt schon etwas aus.
    Oder anders herum: würde Ikea auf PI werben, würde es eher ein schlechtes Licht auf Ikea werfen.
    Und ich fände es, auch wenn ich es nicht so sehe, durchaus verständlich, wenn selbst Herr Niggemeier dabei nicht objektiv bleiben kann. Geht eben manchmal nicht mehr.

  52. 52
    Pengyou says:

    Was heißt hier eigentlich „rassistisch“? Sind Moslems, die judenfeindlich sind, „rassistisch“?
    Sind Juden, die immer noch deutschfeindlich sind, „rassistisch“? Sind Juden „rassistisch“, weil sie araberfeindlich sind? Sind Chinesen „rassistisch“, weil sie die Tibeter nicht als eigenständiges Volk anerkennen?

  53. 53
    Stefan says:

    @Pengyou: Sehen Sie den Knopf oben rechts, auf dem „Kommentare ausblenden“ steht? Probieren Sie mal, was passiert, wenn Sie den drücken. Aber nur einmal!

  54. 54
    di-aet says:

    Och, nö. (Stefan, mach zu, bevor’s wieder losgeht, ich spüre da so eine leichte Brise. Naja, „Briselchen“.)

  55. 55
    Moe says:

    @Pengyou #52:

    Was wollen Sie mit Ihren Fragen erreichen? Vom eigentlichen Thema (PI und deren Werbepartner) ablenken?
    Eine Reaktion/Antwort auf die Entgegnungen von Herrn Niggemeiern oder Kluess sollte sich doch evtl. inhaltlich mit deren Äußerungen auseinandersetzen. Zumal diese beiden sich ja die Arbeit gemacht haben, auf Ihren Beitrag zu antworten.

    Aber vielleicht eine direkte Frage an Sie: sehen Sie PI im Gegensatz zu s.kluess nicht als „islamfeindlich, rassistisch, volksverhetzend und menschenverachtend“ an?

  56. 56
    Fareus says:

    #53 & #54

    LOL

  57. 57
    Thomas says:

    Offensichtlich verkauft sich PIs selbstgebrandete SIM-Karte nicht gut genug, dass sie jetzt eben über andere Finanzierungsmöglichkeiten nachdenken müssen ;)

    „Die so gennanten „Massenmedien” haben PI schon längst entdeckt.“

    Besonders der Bericht bei RTL, der auf Youtube zu finden ist, zeugt von absoluter Ahnungslosigkeit gegenüber dem, worüber man da berichtet hat.

    „Diese Seite funktioniert nur monotheistisch, und der Gott ist der Gott der Kreuzzüge. Jede Form von Widerrede – ob hart oder sachlich oder weich – wird dort entfernt.“

    Es gibt gelegentlich Gegendiskussionen. Aber die verbittet sich PI ja selbst in den Hinweisen zum Kommentieren, eine permanente Gegenrede ist nicht gewünscht.

    Anfangs sammelten sich unter den PI-Kommentatoren ja auch viele „normale“ Leute, die es vermutlich gut fanden, das jemand mal klar Stellung gegen den Islam bzw. insbesondere die damit verbundenen Probleme bezieht. Inzwischen wird PI allerdings zunehmend vom Mob kontrolliert. Bei sinkenden Besucherzahlen, wie es scheint.

  58. 58
    Pengyou says:

    @ 53:
    Ihre berühmte Kommentar-Ausblende-Funktion funktioniert auf keinem meiner drei Browser. Ich bitte um Gegenprobe.

  59. 59
    Stefan says:

    @Pengyou: Tatsächlich. Schon wieder kaputt. So ein Mist. Ich kümmer mich drum. Geht aber auch anders: Sie kneifen einfach ganz fest die Augen zu.

  60. 60
    Ich says:

    Ich finde PI und deren Kommentatoren Klasse. Man kann sich noch so scheiße fühlen, ein Blick auf PI zeigt einem dass man noch lange nicht unten angekommen ist.

  61. 61
    Stefan says:

    Ist repariert. Nun aber!

  62. 62
    sm says:

    ich will auch mal politisch inkorrekt sein. also:
    wer pi in irgend einer weise verteidigt oder dem was gutes abgewinnen kann verteidigt und verharmlost rassisten. ist mithin selbst rassist.

  63. 63
    Fareus says:

    #59 & #61

    Herr Niggemeier Sie müssen ihm (Pengyou) doch wieder schreiben, dass er die Augen wieder öffnen kann.

  64. 64
    Peter Viehrig says:

    @62/sm

    wer pi in irgend einer weise verteidigt oder dem was gutes abgewinnen kann verteidigt und verharmlost rassisten. ist mithin selbst rassist.

    Zumindest dem ersten Teil dieses Satzes würde ich entschieden widersprechen: Es kann durchaus angezeigt sein, eine Situation geben usw., in der man einen Rassisten verteidigt, z.B. in einem Prozeß als sein Verteidiger, ohne daß man sich dessen Ansichten zu eigen macht. Des weiteren stehen essentielle Menschenrechte natürlich auch einem Rassisten zu. Das mag man in einem ersten Impuls bedauern, denkt man es aber zuende, bedauert man das keineswegs mehr.

    Das ist mit dem Bemühen um politische Korrektheit fomuliert. Und es ist dennoch ernst gemeint.

  65. 65
    Henning says:

    Ich kann nur sagen das PI erschreckend dumm vorgeht allerdings ist dies vielleicht umso besser da man somit die Intentionen wesentlich einfacher erkennen kann. Aber nun PI voll zu spammen ist mit Sicherheit nicht die Lösung, aufklärung ist da die bessere Variante, allerdings würde ich empfehlen keine Links auf solche Seiten zu setzen da somit nur die Besucher zahlen gepusht werden und diese Blogs mehr Geld verdienen, vielleicht wären google cache Seiten besser da diese keine Clicks generieren :)
    So könnte man eine Quellenangabe ermöglichen und gleichzeitig das Blog Boykottieren :)

  66. 66
    Peter Viehrig says:

    @65/Henning

    …vielleicht wären google cache Seiten besser da diese keine Clicks generieren…

    Erklären Sie das doch nochmal Schritt für Schritt einem Unkundigen (mir z.B.) am konkreten Fall PI.

  67. 67
    kurt says:

    Es ist bedauerlich, dass PI durch schiere Dummheit sachliche Islamkritik diskreditiert.

    Denn auch wenn sich sowohl unter PI-Redakteuren als auch Besuchern offensichtlich jede Menge Idioten und Radikale tummeln: Von der Islamisierung Europas geht eine reale Bedrohung aus. Daran ändert sich substanziell auch dann nichts, wenn eine Seite, die sich vorgeblich dem Kampf gegen die Islamisierung verschrieben hat, als Werbepartner eine rechtsradikale Organisation akzeptiert, die nicht ohne Grund in Israel verboten ist, von einem Terroristen gegründet wurde und zu ihren Mitgliedern unter anderem den Massenmörder Baruch Goldstein zählte, der im Jahr 1994 während eines Amoklaufs 29 Muslime tötete und 150 verwundete, bevor er gelyncht wurde.

    Aber wenn ein Idiot etwas sagt, wird es nicht dadurch falsch, dass ein Idiot es sagt. Und der radikale Islam bleibt ein Problem, auch wenn gewisse Eiferer bei PI sich vielleicht doch mal besser an das muslimische Alkoholverbot halten sollten.

    Ich hoffe, dass Sie Recht behalten werden, Herr Niggemeier. Denn meine Intuition sagt mir, dass von dem, wogegen PI zu kämpfen vorgibt, eine wesentlich größere Gefahr für Demokratie und Freiheit ausgeht als von dieser Webseite selbst. Sie sollten allerdings nicht ignorieren, dass sich mit dem Thema eine ganze Reihe von Blogs beschäftigen, auf welchen vielfach ein wesentlich sachlicherer und reflektierterer Tonfall herrscht als auf PI und auf denen missliebige Kommentare nicht sofort wegzensiert werden. Ich fände Ihr Blog wesentlich überzeugender, wenn Sie sich nicht immer bevorzugt an besonders leichten Zielen abarbeiten würden. Das mit der JTF ist eine Steilvorlage sondergleichen.

    Allerdings könnten Sie mühelos ganz ähnliche Hämmer etwa auf der Webseite muslim-markt.de finden, die übrigens unter anderem durch die Vermittlung von garantiert muslimischen Ehepartnern, Schulen und Kindergärten ganz handfest an der Zementierung von Parallelgesellschaften mitwirkt. Warum Sie sich nun gerade so auf ein Häufchen Verrückter bei PI eingeschossen haben, dass Sie Webseiten vergleichbarer Reichweite, die gegen die Integration gerichtet sind, wie eben Muslim-Markt, für keiner Erwähnung wert halten (korrigieren Sie mich, wenn ich hier falsch liegen sollte), kann ich nur vermuten.

    Ich wiederhole nochmals: Es ist ohne weiteres möglich und auch wahrscheinlich, dass der nette Dönertürke von nebenan irgendwann eine dezidierte Türken-Partei wählen wird, die vor allem mit einem streng islamischen Programm auftritt und bei entsprechenden Mehrheitsverhältnissen zum Beispiel sämtliche von Homosexuellen erkämpften Rechte Stück für Stück zurücknehmen wird. Das ist keine absurde Fantasie, und man muss auch keine PI-Hohlbirne sein, um zu befürchten, dass es so kommen könnte. Zur Integration und einem Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gehört mehr als das Grüßen im Treppenhaus und bunte Straßenfeste.

    Irgendwann muss auch mal über Konfliktthemen geredet werden, und zwar ohne religiös verordnete Tabus. Hätte es keine mutigen Männer und Frauen gegeben, die das in den letzten vierhundert Jahren taten, dann würden wir immer noch glauben müssen, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, radikale Ideologien wie den Islam in Schutz zu nehmen, weil viele ihrer mehr oder weniger davon überzeugten Anhänger in Deutschland Minderheiten angehören, die es nicht immer leicht haben im Leben.

    Passen Sie auf, dass Sie nicht einem genauso eingeengten Blickfeld erliegen wie PI, Herr Niggemeier. In diesem Forum gibt es viele Jasager, aber es ist keine gute Idee, sich ausschließlich mit Jasagern zu umgeben (ich unterstelle Ihnen das nicht als Motiv, es ist eher eine sich automatisch ergebende Tatsache). Was dabei herauskommt, sieht man ja bei PI.

    Jetzt hab ich schon wieder meinen Senf hier dazugegeben, aber Sie sind das ja inzwischen gewohnt. ;-) Ich bin dann auch bald wieder weg, keine Sorge. Sie haben ja damit gerechnet, dass ich im Mai wieder auftauchen könnte.

  68. 68
    Conejero says:

    Danke @67/kurt…

    Es war toll, solch intellektuell tolle Argumentation zu lesen und ich werde deshalb jetzt meine gesamte Vernunft über Bord werfen und gaaaaanz grosser Anhänger der wirklichen und wahren und einzigen Wahrheit werden, die eigentlich nur durch einige „Idioten“ (Ihr Zitat…) auf PI ein wenig verwässert… sorry…. „diskreditiert“ wird.

    Meine Güte…

    Manchmal wäre es mir wirklich lieber, die Sonne würde sich um die Erde drehen.
    Vielleicht bliebe mir dann so einiges (PI?) erspart…

    @S. Niggemeier

    Sorry… Tut mir leid, aber manchmal kann ich mein „Gutmenschentum“ nicht zügeln…

  69. 69
    Iris says:

    @kurt (#67)

    Das ist keine absurde Fantasie, und man muss auch keine PI-Hohlbirne sein, um zu befürchten, dass es so kommen könnte.

    Stimmt, man kann auch ohne PI eine Hohlbirne sein. Und man könnte auch befürchten, dass ein Himmelskörper Kurs auf die Erde nimmt und alles Leben hier vernichtet. Was würden Sie vorschlagen, um dieses vielleicht eventuell eines Tages drohende Unheil zu verhüten? Was hielten Sie z.B. von einem präventiven Krieg der Sterne? Holen wir sie doch runter, bevor sie uns auf den Kopf fallen. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, potenziell lebensbedrohende Himmelskörper in Schutz zu nehmen, nur weil uns bisher keiner von ihnen zu nah gekommen ist, oder? Und die haben sich nicht nur nie zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekannt, die grüßen noch nicht mal im Treppenhaus. Also worauf warten wir noch?

  70. 70
    sash says:

    Diese Werbung auf PI darf nun wirklich niemanden ernstlich verwundern. „Zielguppengerecht“ ist wirklich das Wort der Wahl.
    Gegen die kritischen Stimmen hier möchte ich aber doch das Vorgehen von Herrn Niggemeier verteidigen. Diese Werbung für eine terroristische Organisation mag eine Steilvorlage gewesen sein, aber zur Veranschaulichung kann man sich ja auch solcher „krasser“ Fälle bedienen, denn schließlich stellen sie immerhin einen Teil der Realität bei PI dar.
    Ich habe des weiteren kein Interesse daran, mir angsterfüllt auszumalen, was der „nette Dönertürke“ von gegenüber mit seiner ihm eventuell mitgegebenen Dummheit alles anstellen könnte. Denn hier geht es doch darum, dass ein ganzer Mob bei PI bereits radikal von seiner Dummheit Gebrauch macht. Wenn gerade mein Haus brennt, werde ich mich nicht vom Löschen abhalten lassen, nur weil jemand ruft, dass die Brandgefahr anderswo aber auch hoch ist.
    Ein Zuspammen von PI halte auch ich für aussichtslos, da sie ihre Stammklientel dort auch nach meiner Erfahrung wirklich gut von der „bösen Welt“ der Andersdenkenden da draussen abschirmen. Aber darüber berichten sollte man, denn das hier auch schon angesprochene Totschweigen kann ja nur dazu führen, dass sie ihre Außenseiterrolle weiter pflegen und „Zensur!“ schreien, wenn sie übergangen werden. Gerade durch ihre Stupidität schaffen sie es ja eigentlich ganz gut, klarzustellen, dass man sich als an einem Thema wie dem Islam kritisch Interessierter besser nicht dort informiert.
    Aber leider gilt auch für meine Meinung: Eine Lösung des Problems sehe ich nicht. Leider.

  71. 71
    christian says:

    @kurt(#67)
    also mal abgesehen davon, daß Sie den Islam (also die gesamte Religionsgemeinschaft) als radikale Ideologie bezeichnen (kleiner Tipp: die Bibel ist in vielerlei demokratischer Hinsicht weitaus unkompatibler mit „unseren Werten“ als der Koran), und abgesehen davon, daß Sie nicht unsüffisant vom „netten Dönertürken“ (offener konnten Sie Ihre Klischeevorstellung nicht preisgeben? Türke = Dönerverkäufer?) sprechen, weisen Sie die Leser dieses Blogs daraufhin, daß nicht alle journalistischen Artikel immer auf alle Probleme der Welt gleichzeitig eingehen können. Vielen Dank, darauf wären die Leser ohne Sie wahrscheinlich nicht gekommen.

    Herr Niggemeier hat sich laut Ihrer Darstellung schuldig gemacht, nicht alle existierenden radikalen Organisationen Deutschlands, die sich „gegen die Integration (die Ihnen ja sehr am Herzen zu liegen scheint) richten“, aufgezählt zu haben, bevor er sich erdreistete ein – Ihrer Meinung nach – vollkommen nebensächliches Blog (PI = Häufchen Irrer) zum Thema seines Blogs zu machen.

    Nun, Herr Kurt, was erlauben Sie sich denn eigentlich, nicht auf die NPD, die seit nicht kurzer Zeit in diversen Landtagswahlen dieses D-landes kontinuierlich beängstigende Prozentzahlen bekommt, einzugehen. Wo steht denn die Popularität und der politisch messbare Erfolg Ihrer so sehr gefürchteten „dezidierten Türken-Partei“ im Vergleich zur NPD? Finden Sie es nicht gefährlich, in Ihrem Kommentar, diese viel größere Gefahr für Deutschland, ausgespart zu haben? Warum Sie das für nicht erwähnenswert halten, kann ich nur vermuten.

    Oder meinen Sie, daß der nette Glatzkopf von nebenan aufgeschlossenere Ideen zu Integration, Homosexualität, Frauen, etc.. hat, als Ihr so bezeichneter „netter Dönertürke“.

    Und übrigens Herr Kurt: (um mal Ihre These von den Ja-sagern zu bekräftigen) das Blog von Herrn Niggemeier ist gerade deshalb nicht einseitig, weil er ein durchaus breites Spektrum der Medienlandschaft mit seinen Artikeln bespricht. Es ist also nicht notwendig, daß er (Herr Niggmeier) alle bösen Menschen der Welt in einem Artikel abhandelt. Aber wenn Sie jemanden finden, der das kann, benachrichtigen Sie mich bitte.

  72. 72
    Gregor Keuschnig says:

    @43/Fareus
    Ich sprach von „breiter Basis“ und vergaß wohl „seriöse Massenmedien“ hinzuzusetzen. Derzeit ist PI (noch?) nicht als „Nachrichtenquelle“ kanonisiert und wird nicht zitiert. Warum sollten sie auch?

    Das mit den 20.000 Besuchern vermag ich nicht zu kontrollieren. Vielleicht sind 20.000 Klicks gemeint, was etwas ganz anderes ist. Ich fände beide Zahlen zunächst nicht besonders besorgniserregend; man müsste sie in Relation mit den täglichen Userzahlen generell setzen, um das Potential abschätzen zu können.

    Ich glaube, dass es dieses Potential eigentlich immer gegeben hat und nur durch die Verbreitungsmöglichkeiten des Netzes ruchbar und für alle sichtbar wird.

    Die Gefahr ist, dass durch übermässige Hysterie ein Solidarisierungs- und/oder Mitleidseffekt eintreten kann. Aufklärung ist allerdings wichtig (ich finde, Niggemeier macht das sehr gut).

  73. 73
    vert says:

    @67 radikale Ideologien wie den Islam

    vielleicht wäre es angemessen, mal wieder die bibel zu lesen.
    und festzustellen, dass ein autokratischer alleinherrscher quasimonarch eines gottesstaates inmitten der eu ist.
    dass es christliche kirchen gibt (z.b. mennoniten, pfingst- und erweckungskirchen oder andere ev. freikirchen, usw.), die ihre kinder nicht mehr zur schule schicken, weil da sodom und gomorrha herrschten (z.b. sexualaufklärung und evolutionslehre)
    dass bildungsministerinnen ungestraft die einführung von „intelligent design“ im biologie(!)unterricht fordern dürfen.
    dass man vor noch zwei generationen mit dem (christlichen) gott in das bisher größte verbrechen der menschheit gezogen ist.
    ganz abgesehen davon, dass ebenfalls in europa ganz offen (u.a.) zwischen christlichen konfessionen krieg geführt wurde (gar nicht so lange her: irland)
    usw.usf.

    wer in seiner mitte derart antihumanistische, aufklärungsfeindliche und irrationale ideologien hervorbringt duldet oder sogar unterstützt, verwirkt m.e. ein ganz wenig sein recht, über „radikale ideologien wie den islam“ zu schwadronieren und sich als kulturell hegemoniale lordsiegelbewahrer zu gerieren.
    das bedeutet nicht, dass kritik am politischen islam nicht radikal möglich ist, es nagt nur ein ganz wenig an der glaubwürdigkeit, wenn sie sich größtenteils auf rassosexistische zuschreibungen beschränkt.

    in dieser besagten „bibel“ steht nämlich übrigens auch die geschichte vom balken im eigenen auge drin.
    das gäbe es zu bedenken.
    ———————-

    ich finds ok regelmäßig drüber zu berichten. ich fühle mich informiert und muss mir das elend nicht selber antun (neulich mal wieder dort gewesen: es ist ja alles noch viel schlimmer!).

  74. 74
    Torsten says:

    vert: „dass bildungsministerinnen ungestraft die einführung von „intelligent design” im biologie(!)unterricht fordern dürfen.“

    Wer? Wo? Was?

  75. 76
    SvenR says:

    @ Torsten #74:

    Das war einmal in Hessen, aber nu‘ is‘ sie nicht mehr, freiwillig, natürlich…wenn ich mich recht entsinne, hatte Karin Wolf http://de.wikipedia.org/wiki/Karin_Wolff zuvor ihr lesbisches Coming Out. Vielleicht wollte sie ja „nur“ konservative Wähler zurückgewinnen…?

  76. 77
    vert says:

    @stefan: danke.

    zur weiteren präzisierung: wer keine ahnung hat, wo der präzise unterschied zwischen sunniten und schiiten liegt, dem spricht natürlich niemand das recht zur religionskritik ab – wer aber dafür schnell mit umfassendem wissen über _den_ islam bei der hand ist, um eine milliarde menschen als nichtswürdige terroristInnen abzuqualifizieren, der muss sich nach der konsistenz dieses wissens schon mal fragen lassen…

  77. 78
    B.Schuss says:

    @#67, Kurt.

    naja, wenn man sich die Anzahl Muslime in Deutschland anschaut, im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung, und sich dann noch überlegt, wie viele davon überhaupt radikal UND politisch aktiv sind, fällt es mir doch irgendwie schwer, ihrer Horrovision von einer radikalen Muslimpartei, die in Deutschland das Regiment übernimmt, Glauben zu schenken.

    Was PI angeht, sollen sie doch reden. Wie bereits gesagt, die Kommentare entlarven die Leserschaft von PI ausreichend, mehr wäre nur Aufmerksamkeit, die diese Leute gar nicht verdienen.

  78. 79
    Inga says:

    @kurt
    Ich persönlich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass elementare Grundrechte von Politikern außer Kraft gestzt werden, die von Deutschen gewählt wurden, als dass die paar „Türken“ (hier sind offenbar eher türkisch stämmige Deutsche gemeint), die bei uns wählen dürfen, demnächst die Sharia einführen. Solche Überzeugungen halte ich ehrlich gesagt für ziemlich paranoid.
    Und noch etwas: Ja, man darf auch was gegen den Islam sagen. Viele Leute tun das, ganz ohne dabei menschenverachtend zu werden und haarsträubende Verschwörungstheorien zu basteln. Das angebliche „Tabu“ der Islamkritik existiert nicht.

  79. 80
    Tobias says:

    @Inga

    Da hast du recht, ein Tabu existiert formell nicht. Bestimmte politische Kreise neigen jedoch mit großer Mehrheit dazu, auch nur den leisesten Ansatz von Kritik am Islam, und sei er auch noch so berechtigt, sofort mit der Rassismuskeule im Keim zu ersticken. Das ist nicht der Weg, um eine fruchtbare Diskussion zu führen.

    Generell ist es in unserem Land üblich, massiv und vollkommen zurecht gegen den Rechtsextremismus vorzugehen. Es gibt unzähliche Websites, Initiativen, Vereine etc.pp. Warum aber nicht mit der gleichen Intensität gegen andere Extremisten politischer und religiöser Natur vorgegangen wird, will sich mir einfach nicht erschließen. Das nur allgemein. Daß nicht jeder extremismuskritische Artikel, wie der Niggemeier’sche Beitrag, auch gleichzeitig einen Rundumschlag enthalten kann (wie es schon hier angesprochen wurde) ist mir durchaus bewußt ;)

  80. 81
    dot tilde dot says:

    nur mal so am rande, kurt: mein „dönertürke“ ist wirklich nett, säkulärer deutscher und grüßt islamisch. sein sohn spielt sehr erfolgreich fußball im von ihm durch trikotwerbung unterstützten stadtrandverein, papa würde nie ein auto kaufen, was nicht in der region gebaut wurde, und wenn er nicht selbständig wäre und daher nicht noch mehr zeit für gesellschaftliches engagement hätte, wäre er laut eigener aussage cdu-mitglied.

    ich habe meine vorbehalte gegen warnungen vor dem islam als religion. ich sehe eher probleme bei extremen kulturellen und gesellschaftlichen konventionen. versuche, diese religiös zu begründen, sollte in aufgeklärter diskussion entschlossen widerstanden werden. religiosität als gefährliche tendenz überhaupt zu diskutieren, finde ich legitim und fruchtbar. aber darum geht es hier offensichtlich nicht.

    schöne gegenprobe in streitgesprächen ist übrigens die frage, was denn mit „einem christlich aufgeklärten gesellschaftsbild“ zu vereinbaren sei, und was nicht.

    das kann richtig lustig werden.

    .~.

  81. 82
    Inga says:

    @Tobias
    In meinem sozialen Umfeld kann ich (und jeder andere auch) jederzeit Kritik am Islam üben. Selbst haarsträubende Thesen über die angeblich drohende Islamisierung Deutschlands hat weder Anzeigen nach sich gezogen noch wurden oder werden sie auf eine andere Art verboten. Allerdings bleiben sie zumeist nicht unwidersprochen. Als Verschwörungstheoretiker kann man sich jetzt hinstellen und deshalb von einem Tabu faseln, oder aber man nimmt hin, dass die Mehrheit die eigene Meinung schlicht und einfach nicht teilt. Und bisher muss ich leider sagen, dass sich noch fast jeder „Man-wird-in-Deutschland-gleich-in-die-Nazi-Ecke-gestellt“-Sager sich im Laufe des Gespräches durch indiskutable Äußerungen klar als Rassist entlarvt hat.

  82. 83
    alex says:

    @ Tobias

    welche kreise meinen sie? als ich heute morgen aufgewacht bin und radio hörte, war eine der ersten meldungen die, dass schäuble auch weiterhin den islamischen terror als große gefahr, auch und gerade für deutschland betrachte. ein indiz, dass dieses thema unter den teppich gekehrt wird?
    will sagen: mir begegnet das thema „islam“ und „islamismus“ ständig, sei in politik oder massenmedien. von einem kritikverbot merke ich nichts! ich glaube aber sehr wohl, dass es nicht wenige kritiker gibt, die mit ihrer meinung nicht durchkommen und das auf eine vermeintliche verschwörung von gutmenschen schieben…

  83. 84
    kurt says:

    @christian:

    Die Wahrscheinlichkeit, dass nebenan eine NPD-Glatze wohnt, dürfte um mindestens eine Größenordnung geringer sein als die, dass dort jemand zu finden ist, der auf der Grundlage des Islam alle Lebensentwürfe ablehnt, die der Islam explizit verdammt. Und das Glatzen-Problem war in der Vergangenheit relativ konstant, das Islam-Problem wird sich mit dem demographischen Wandel in den nächsten Jahrzehnten ganz massiv steigern. Wenn es diesen Wandel nicht gäbe, sähe ich da in der Tat eher ein lokal begrenztes Problem.

    In praktisch jedem Land mit großen muslimischen Bevölkerungsanteilen (u.U. abgesehen von dem Libanon, aber da ändert sich das gerade) gibt es politische Repräsentanten in Machtpositionen, die die Scharia umsetzen wollen. Mir ist auch kein einziges Land mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit bekannt, dessen Gesetze Homosexualität nicht unter Strafe stellten. Was Sie glauben macht, dass dies mit diversen europäischen Ländern nicht geschehen könnte, wenn dort die muslimische Mehrheit erreicht ist (was bei einer Fortschreibung der jetzigen demographischen Verhältnisse definitiv irgendwann der Fall sein wird, nur über den Zeitpunkt kann man streiten), ist mir unklar.

    Davon abgesehen, habe ich nirgendwo bestritten, dass die Bibel genauso inkompatibel mit einer säkularen, aufgeklärten Gesellschaft ist wie der Koran. Nur wird die von den meisten, die sich als Christen bezeichnen, gar nicht mehr richtig ernst genommen und wenn überhaupt nur Metapher aufgefasst. Eine solche Interpretation ist jedoch im Islam explizit verboten. Dieses Verbot gibt es sogar im Koran selbst. Für einen gläubigen Muslim kann es kein Herumdeuteln an Korantexten geben, das ist das wörtliche Zeugnis Allahs, und wer etwa mit den Methoden wissenschaftlicher Quellenkritik da herangeht (was etwa Theologen bezüglich der Bibel tun), macht sich der Häresie schuldig. In einem Satz ausgedrückt: Dem Islam fehlt schlicht die Aufklärung.

    @vert:

    „wer in seiner mitte derart antihumanistische, aufklärungsfeindliche und irrationale ideologien hervorbringt duldet oder sogar unterstützt, verwirkt m.e. ein ganz wenig sein recht, über „radikale ideologien wie den islam” zu schwadronieren und sich als kulturell hegemoniale lordsiegelbewahrer zu gerieren.“

    Jetzt zeigen Sie mir doch bitte mal, wo genau in meinen Ausführungen Sie ein Plädoyer für eine Unterstützung des Christentums herauslesen? Dass ich die für weniger schlimm halte, weil sie durch die Aufklärung entmachtet wurden und sich zumindest in eingeschränktem Maße wissenschaftlicher Quellenkritik geöffnet haben, bedeutet nicht, dass ich ein großer Anhänger dieses Vereins wäre.

    Und der Islam ist nunmal eine radikale Ideologie mit weltlichem Führungsanspruch, wie es das Christentum vor der Aufklärung übrigens auch war. Ich bin eigentlich sehr froh darüber, dass Religion im Alltag der meisten Deutschen, auch wenn sie sich als Christen bezeichnen, kaum noch eine Rolle spielt. Warum soll ich nicht Kritik daran äußern dürfen, dass uns mit dem demographischen Wandel eine erneute Auseinandersetzung mit religiösen Dogmen im Alltag bevorsteht?

    Wieso glauben eigentlich so viele, dass Kritiker des Islams besonders fanatische Christen sein müssten? Das Gegenteil ist der Fall: Die christlichen Kirchen fassen in Deutschland den Islam mit Samthandschuhen an. Kein Wunder, denn gerade viele der größten und überzeugendsten Kritikpunkte am Islam lassen sich natürlich auch auf das Christentum anwenden, wenn man es denn ernst nähme, was aber praktischerweise zumindest in Europa kaum jemand noch tut.

    Und was die „rassosexistischen Zuschreibungen“ betrifft: Seien Sie versichert, dass ich Leute wie den deutschen Konvertiten Pierre Vogel für eine mindestens genauso große Gefahr halte wie seine arabisch- oder türkischstämmigen Glaubenskollegen mit ausgeprägtem Sendungsbewusstsein. Der Islam ist eine Ideologie und als solche unabhängig vom ethnischen Hintergrund, und seine negativen Auswirkungen zeigen sich auf der ganzen Welt, in Pakistan ebenso wie in Saudi-Arabien.

    @B.Schuss:

    Ich hoffe inständig, dass Sie das in 50 Jahren auch noch sagen werden. Aber werfen Sie vorher mal einen Blick auf die Geburtenzahlen (nicht nur in Deutschland, etwa auch in Frankreich oder England) und berücksichtigen Sie dabei, dass Religionen höchst selten gewechselt und i.d.R. durch Geburt erworben werden.

    @Inga:

    Etwa die Hälfte aller Menschen mit türkischen Wurzeln in Deutschland besitzt die türkische Staatsbürgerschaft, aber eine sehr viel größere Zahl identifiziert sich selbst als „Türken“.

    Sie können diese Leute noch so oft politisch korrekt als „Deutsche“ bezeichnen, davon werden sie noch lange keine deutschen Gesellschaftsprinzipien übernehmen.

    Davon abgesehen, werden diese „paar Türken“ möglicherweise in wenigen Jahrzehnten die Bevölkerungsmehrheit ausmachen. Das wird die Position von Religionskritikern nicht gerade stärken, vorsichtig ausgedrückt, wenn man sich den Stellenwert des Islams unter Deutschtürken ansieht, der hierzulande ganz wesentlich höher ist als etwa in der Türkei selbst.

    Was die Tabuisierung von Islamkritik betrifft: Der österreichischen Abgeordneten Susanne Winter drohen zwei Jahre Haft, weil sie darauf hingewiesen hat, dass Mohammed nach heutigen Maßstäben ein Pädophiler wäre, weil er ein sechsjähriges Kind geheiratet und die Ehe mit ihm vollzogen hat, als es neun Jahre alt war. Grundlage dafür könnte u.a. § 283 des österreichischen Strafgesetzbuches sein, der die „Verächtlichmachung“ einer Religionsgemeinschaft unter Strafe stellt.

    Mal abgesehen davon, dass man mit Frau Winter durchaus nicht einer Meinung sein muss: Angenommen, ich glaube an das große Spaghettimonster, darf ich dann auch die Produzenten von Spaghetti für „unsensible“ Werbespots verklagen, die meine religiösen Gefühle beleidigen? Es sollte ein Recht darauf geben, Religionen verächtlich zu machen. Wenn ich darauf hinweise, dass der Glaube an einen großen grünen Frosch mit Kulleraugen, der alle unsere Probleme löst, lächerlich ist, dann ist doch nicht meine Schuld, dass das so ist.

    Wenn nicht eine Milliarde Menschen sich zum Islam bekennen würden, sondern fünf, und diese fünf sich an dem „Propheten“ Mohammed ein Beispiel nähmen, dann würden sie wahrscheinlich als psychisch gestört eingestuft, und zwar völlig zu recht. Aber wenn eine Wahnvorstellung genügend Anhänger gefunden hat, dann nennt man das „Religion“ und Kritik daran ist „unsensibel“.

    Wahrheit ist aber nicht relativ. Wenn in den Hadithen drin steht, dass Mohammed sich an Ziegen vergangen hat, dann muss es auch erlaubt sein, darauf hinzuweisen, ohne verknackt zu werden. Das gilt im übrigen selbstverständlich auch für Kritik am Christentum.

    Davon abgesehen, wissen Sie genauso gut wie ich, dass ich um mein Leben fürchten müsste, wenn ich das, was ich hier schreibe, öffentlich im Fernsehen verkündet hätte.

    @dot tilde dot:

    Es gibt kein „christlich aufgeklärtes Menschenbild“, sondern nur ein aufgeklärtes Menschenbild. Und das muss verteidigt werden, gegen fanatische Christen UND Muslime.

  84. 85
    Bender says:

    Naja, es ist schon eine Tatsache, dass religiöse Überzeugungen im Allgemeinen als weniger kritisierbar angesehen werden als andere Weltanschauungen. Das sieht man schon an dem unsinnigen Recht auf Religionsfreiheit, das mystisch verblendeten Ideologien durch verfassungsmäßigen Schutz einen Vorteil gegenüber anderen, z.B. auf Vernunft basierenden Ansichten zusichert. Das kann man beklagenswert finden, das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass PI einer terroristischen Organisation eine Werbefläche bietet. Ich bin ja (wie man vielleicht merkt) auch immer gerne bereit zu einer Grundsatzdiskussion über Religion, aber lenkt das hier nicht vom eigentlichen Skandal ab? Sollte dieses Werbebanner nicht Grund genug für den Verfassungsschutz sein, sich mal intensiver mit diesem Blog zu beschäftigen und ihm ggf. den Stecker zu ziehen?

  85. 86
    alex says:

    @ kurt

    sie lenken geschickt vom thema ab! auf ihre aussagen zu reagieren, würde bedeuten, sich mit ihren z.t. halbwahrheiten auseinandersetzen zu müssen. vieles, was sie beschreiben, sind themen, die ja tatsächlich diskutiert werden, sei es in der politik, in den medien oder vor gericht! nur mit PI hat das alles nix zu tun, deren geschäft ist ein ganz anderes…

  86. 87
    Nobilitatis says:

    @ Inga:
    Der normale, d.h. allgemeine deutsche Sprachgebrauch verwendet ethnische Bezeichnungen im Zusammenhang mit ethnischer Zugehörigkeit. Diese sind meist identisch mit der Bezeichnung der Staatsangehörigkeit. Insofern ist der „Türke“, genauso wie der „Russe“, „Pole“, „Vietnamese“ oder auch „Afrikaner“ ein ethnischer, also die Volkszugehörigkeit. Man nennt einen Deutschen auch dann so, wenn er die Staatsangehörigkeit eines anderen Landes angenommen hat.
    Im offiziellen Sprachgebrauch werden ethnische Zugehörigkeiten aber tabuisiert. Hier, und das betrifft auch Medien, ist der „Deutsche“ einer nach dem Staatsangehörigkeitsprinzip, also mit deutschem Pass. Der kann dann auch ein „südländischer Typ“ sein. Das verwirrt viele Leute. Es eignet sich aber nicht als Vorwurf an die Leute, die die Umgangssprache pflegen, weil die Behördensprache ungeeignet ist für den täglichen Sprachgebrauch. Dahingehende Versuche werden zurecht als „politisch korrekt“ gebrandmarkt.

    @vert/#77:
    Wr haben also die anstrengenden Großbuchstaben in der deutschen Sprache abgeschafft? Warum werden sie dann für die „nichtswürdige[n] terroristInnen“ wieder rausgekramt?

  87. 88
    Striedel says:

    @ Nobilitatis: So ein Unsinn. Ich bin laut meinem Pass Amerikanerin, lebe aber seit meiner Geburt in Deutschland. Natürlich bin ich Deutsche. Das Zugehörigkeitsgefühl zu einem Land oder einer Gruppe von Leuten wird eben durch Sozialisation erzeugt, weniger durch ethnische Herkunft. Aber is klar, ein „Türke“ bleibt halt immer ein „Türke“…

    P.S. Ich geh auch immer locker als „Deutsche“ durch, weil ich blond und blauäugig bin. Da hab ich wegen meiner Ethnie (politisch korrekt übrigens: Kaukasierin) selten Problem.

  88. 89
    vert says:

    @kurt: ich werde mich hier gar nicht rumstreiten, allerdings bemerke ich, dass der fokus bei DEM islam immer gerne mal verschwimmt. wenn ein paar fanatische christen (oder juden. s.o.) amok laufen, sind es erstmal ein paar fanatische christen (oder juden. obwohl, vielleicht…[hier ein paar antisemitische zuschreibungen einsetzen]).
    ärgerlich, aber sie sprechen nicht für alle.
    drehen fanatatische muslime durch, ist DER islam daran schuld und sie werden uns alle vernichten. für mich klingt das …also irgendwie…

    konvertiten sind sowieso häufig die humorbefreitesten.

    für mich geht es auch darum, dass der dämlichste macho plötzlich die frauenrechte entdeckt, wenn es um DEN islam geht. uh, schleier, harem, und dann auch noch pädophilie! klar. deine mudder.

    @nobilitatis: und über das generische maskulinum werde ich mich hier schon mal gar nicht rumzoffen. sie machen es so wie sie es wollen, ich mache es so wie ich es will. und dann können wir uns unseren teil denken oder auch nicht. denn _das_ gehört hier nun mal gar nicht zum o.a. artikel.

  89. 90
    vert says:

    „fanatatische muslime“. hrmpf.
    next level sicherlich. was die wohl alles so können.

  90. 91
    gerrit says:

    @66: ist eigtl. ganz einfach. Wer eine Seite „normal aufruft“, d.h. stumpf die ihm bereits bekannte Adresse eingibt, generiert dem Betreiber gegenüber seinen Werbekunden nützliche Clicks.

    Wer die Seite hingegen googlt und im dortigen Cache betrachtet, schaut technisch gsehen nicht die Original-Seite an, sondern einen Schnappschuss, der nicht aktuell sein muss. Was dafür den Vorteil hat, dass Leute, die man nicht mag, nicht besser leben können, weil man nachschauen möchte, ob die immer noch so krank sind…

  91. 92
    kurt says:

    @vert:

    Deutschland ist zumindest formal ein mehrheitlich christliches Land und hier sind Frauen, Homosexuelle und Apostaten zumindest dem Gesetz nach gleichberechtigt. In jedem mehrheitlich islamischen Land ist das nicht so. Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass die Mehrheit der Christen sich mit diesen Rechten zumindest abfinden kann, die Mehrheit der Moslems jedoch nicht – oder sie toleriert zumindest die harte Verfolgung von Menschen, die nicht islamkonform leben. Warum das so ist, darüber kann man lang und breit lamentieren, aber offensichtlich ist es so.

    Wer aus der Kirche austritt, muss nicht um sein Leben fürchten, wer öffentlich dem Islam entsagt, schon.

    Es ist auch nicht unbedingt relevant, was die Mehrheit der Moslems dazu meint. Ich bezweifle, dass selbst in Saudi-Arabien mehr als zwei Drittel der Bevölkerung vom Islam so überzeugt sind, wie sie das nach außen hin behaupten (nicht dass sie eine andere Wahl hätten..). Relevant ist, dass die Gruppe derjenigen, die solche Einschränkungen der Freiheit durchsetzen wollen, groß und einflussreich genug ist, um ihre Vorstellungen in allen islamischen Ländern Realität werden zu lassen.

    Ganz offensichtlich wird in jedem islamischen Land eine Politik von breiten Bevölkerungsschichten respektiert, die mit westlichen Freiheitsvorstellungen unvereinbar ist, während zumindest in den westlichen, christlich geprägten Demokratien ganz wesentlich mehr Toleranz herrscht. So etwas wie der Christopher Street Day wäre in Saudi-Arabien absolut unvorstellbar, in den USA dagegen ist es Realität, obwohl die amerikanischen Christen tendenziell fundamentalistischer als die europäischen sind und sich weit über 90% der Amerikaner zum Christentum bekennen.

    An der Einsicht, dass die brutale Verfolgung von Menschen, die nicht nach den Vorgaben der Religion leben, unter Christen in westlichen Demokratien nicht mehrheitsfähig ist, unter Moslems in muslimisch geprägten Staaten jedoch schon, kommen Sie einfach nicht vorbei. Da können Sie noch so oft darauf hinweisen, dass es ja auch tolerante Moslems gebe. Wenn die Einführung einer bestimmten Religion in jedem Land der Welt dazu geführt hat, dass bestimmte selbstverständliche Freiheitsrechte vorenthalten werden, dann laste ich das dieser Religion an, unabhängig davon, ob einzelne ihrer Vertreter gemäßigt sind oder sich so geben. Sie treten doch auch nicht in die NPD ein und beschweren sich anschließend darüber, für einen Nazi gehalten zu werden, obwohl Sie sich doch gar nicht mit allen Ansichten der NPD identifizieren.

    Die Unterscheidung zwischen Sunna und Schia ist diesbezüglich reichlich unwichtig, denn in praktisch allen für uns kritischen Punkten, unter anderem den genannten, sind sich beide Strömungen bemerkenswert einig. Folgerichtig finden Sie weder im Iran (Zentrum der Schia) noch in Saudi-Arabien (Zentrum der Sunna) Verhältnisse vor, die auch nur annähernd mit den Freiheiten vergleichbar wären, die die westlichen Länder bieten. Die Aleviten und ein paar andere kleinere Sekten möchte ich gerne davon ausnehmen, aber die sind sich selbst nicht einig, ob sie Muslime sind oder nicht, davon abgesehen, dass sie von Seiten der Sunniten massiven Verfolgungen ausgesetzt sind – unter anderem gerade weil sie den Koran für interpretationsfähig halten. Die Aleviten sind aber nur eine kleine Minderheit, weltweit sind praktisch alle Muslime Schiiten oder Sunniten.

    Mir ist wirklich ziemlich egal, ob es in ein paar Jahrzehnten nun DER Islam war, der unser Land in einen totalitären, freiheitsfeindlichen Gottesstaat verwandelt hat, oder bedauerlicherweise mehrheitsfähiges extremistisches Gedankengut innerhalb des Islams. Schauen Sie sich an, wie das in Pakistan, Iran, Saudi-Arabien, dem Jemen und so weiter läuft. Jede Umfrage deutet darauf hin, dass eine überwältigende Mehrheit der Muslime Apostasie für ein verabscheuungswürdiges Verbrechen hält. Fragen Sie mal Apostaten des Islams, durch welche Hölle die gegangen sind. Das können Sie sich wahrscheinlich gar nicht vorstellen.

    Ich halte übrigens nach wie vor nicht islamisch motivierte Terroranschläge für die größte Bedrohung des Westens. Dafür sind die viel zu selten. Die Bedrohung ist die langfristige Umformung der demographischen Verhältnisse und damit die schleichende Wandlung des Islams zur Mehrheitsreligion. Mir ist kein Land der Welt bekannt, wo der Islam als Mehrheitsreligion auf politischen Führungsanspruch verzichtet hätte. Der Einfluss, den die Kirchen in Deutschland noch haben, ist demgegenüber wirklich nicht vergleichbar.

    Warten Sie ab. Die Gesetze, die jegliche Kritik am Islam unter Strafe stellen, werden der Anfang sein. Aber dabei wird es nicht bleiben. Es könnte z.B. ein Verbot von Organisationen wie den Zentralrat der Ex-Muslime gefordert werden. An die richtig einschneidenden Gesetze wird man sich erst zum Schluss wagen, wenn die islamische Mehrheit sicher steht. Das alles wird nicht heute und nicht morgen passieren, aber es wird passieren. In jedem islamischen Land der Welt ist das passiert.

    Ich bin wahrlich kein Fan des Christentums, aber dafür, dass die z.B. in den USA fast hundert Prozent der Bevölkerung stellen und diese Religion dort auch wesentlich ernster genommen wird als bei uns, darf man dort doch noch bemerkenswert viel, was gegen die Grundsätze dieser Religion verstößt. Beispielsweise finden Sie in jeder größeren Ostküsten-Buchhandlung den „Sceptical Inquirer“, eine sehr lesenswerte Zeitschrift der säkularen Skeptiker-Bewegung.

    In Ländern mit über 50% islamischer Bevölkerung ist üblicherweise sogar die Einfuhr des „Sceptical Inquirers“ und vergleichbaren Schriften unter hohen Strafandrohungen verboten. Eine offene, ehrliche und tabulose Debatte über Religion hat dort im Gegensatz zu Europa und den USA noch nie stattgefunden. Drehen Sie es wie sie wollen, das Christentum in seiner jetzigen europäischen Ausprägung ist einfach längst nicht so freiheitsfeindlich wie der Islam, der gegenwärtig zu uns importiert wird. Wenn Sie das immer noch nicht wahrhaben wollen, dürfte ein Urlaub in Saudi-Arabien Sie schnell eines Besseren belehren.

    Was die „dämlichsten Machos“ betrifft: Die Wahrheit eines Arguments ist nunmal unabhängig von der Person desjenigen, der sich dieses Arguments bedient. Kann ja sein, dass genug Deutsche, die dem Islam seine Frauenfeindlichkeit vorhalten, selbst nicht die größten Vorbilder in dieser Sache sind. Das ändert aber nichts daran, dass sie damit recht haben können.

    Ich wiederhole nochmals: Was das Individuum darüber denkt, ist unerheblich. Entscheidend ist, was eine islamische Bevölkerungsmehrheit tun wird, wenn sie mit politischer Macht ausgestattet wird, was ihr in einer Demokratie nicht schwer fallen dürfte. Die FDP wurde immer nur von ein paar Prozent der Bevölkerung gewählt, aber sie konnte der deutschen Nachkriegspolitik dennoch ihren Stempel aufdrücken. Bei einer islamischen Bevölkerungsmehrheit gäbe es mindestens soviel Potenzial für eine radikale Islam-Partei, wie die FDP früher erzielt hat, wahrscheinlich aber noch weit mehr. Vielleicht reicht das nicht für saudi-arabische Verhältnisse, für ein wesentlich repressiveres Klima gegenüber Menschen, die sich nicht islamkonform verhalten, dürfte es allemal ausreichen.

    Es ist auch nicht abwegig anzunehmen, dass die Politiker einer Islam-Partei wesentlich radikaler sein werden als ihre Wähler, vor allem wenn diese Partei sich als „Partei aller deutschen Muslime“ profilieren kann. Im Sauerland sehen sich auch nicht alle CDU-Wähler vorher deren Parteiprogramm an. Manchen reicht schon, dass die anderen Parteien „unchristlich“ sind.

    Was Leute wie Tibi dem entgegensetzen wollen, diesen „Euro-Islam“, sind Wolkenkuckucksheime ohne Erdung in der Realität. Islam ist, was die meisten seiner Anhänger dafür halten, nicht, was Herr Tibi dafür hält. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass sich die Haltung der Muslime in Deutschland gegenüber Apostatasie oder Homosexualität zum Positiven gewandelt hätte, weltweit ist eher das Gegenteil zu verzeichnen. Wenn wir das ändern wollen, dann bestimmt nicht dadurch, dass wir denen auf die Schulter klopfen und „Ihr armen Diskriminierten, macht mal weiter so, niemand hat das Recht, Eure tolle Religion zu kritisieren“ sagen. Diese Leute ernst zu nehmen auf gleicher Augenhöhe heißt auch, sie nicht als „edle Wilde“ zu betrachten, an denen wir die Maßstäbe unserer Zivilisation nicht anlegen dürfen, sondern als Mitbürger, die die gleichen Rechte und Pflichten unserer Zivilgesellschaft tragen. Die Christen mussten Nietzsche und Feuerbach ertragen, und jetzt müssen eben die Moslems auch mal Leute wie mich ertragen. Die Tabuisierung von Kritik am Islam ist ein dramatischer Rückschritt für die Aufklärung und langfristig eine Katastrophe für alle Menschen in Europa, ganz besonders auch für die Muslime, heutige und zukünftig Geborene, die schließlich unter dieser Religion, die oft ihr ganzes Leben beherrscht, am meisten leiden müssen.

  92. 93
    kurt says:

    Achja, und noch etwas: Die vielgelobte angebliche „Toleranz“ des Islams gegenüber den Christen gilt nicht für Atheisten oder Agnostiker. Die sind im Islam buchstäblich vogelfrei, weil sie zu den Polytheisten gezählt werden. Deshalb rät beispielsweise das Auswärtige Amt dringend dazu, in islamischen Ländern auf explizite Nachfrage das Christentum als Religion anzugeben.

    Die Extrawürste für Christen, die gnädigerweise ihren Glauben behalten dürfen, wenn sie akzeptieren, dass ihr Wort vor Gericht nur halb soviel gilt wie das eines Moslems, dass sie beseite treten müssen, wenn ein Moslem ihren Weg kreuzt, und dass sie eine Zwangsabgabe für Ungläubige entrichten müssen, hatten pragmatisch-historische Gründe. Selbst diese stark begrenzte Toleranz wird im Islam anderen Religionen als dem Christen- und dem Judentum nicht eingeräumt. Für die gibt es letztendlich nur die Wahl zwischen Konvertieren oder Sterben. Der Koran legitimiert explizit Morde an nicht konversionswilligen „Nicht-Schriftbesitzern“, womit ursprünglich vor allem die Anhänger polytheistischer oder animistischer Religionen gemeint waren.

  93. 94
    Marcel says:

    um das mal kürzer dazustellen: dogmatiker sind doof. schliesst sie mit ein kurt :)

  94. 95
    kurt says:

    @Marcel:

    Können Sie präzisieren, worin genau sich Ihrer Meinung nach in meinen Ausführungen der mir unterstellte Dogmatismus äußert?

  95. 96
    Nobilitatis says:

    #89, Striedel:
    Sie reden Unsinn. Wie Sie sich selbst definieren ist für den Sprachgebrauch unerheblich. Da macht Ihnen niemand Vorschriften. Und Sie können diesbezüglich anderen auch keine Vorschriften machen. Und „Kaukasier“ ist keine Ethnie. Wir sind hier weit weg von USA. Im Kaukasus lebt eine große Menge von Völkern. Beispiel: „Sorbe“ wäre eine ethnische Zugehörigkeit in Deutschland unabhängig von der Staatsangehörigkeit. Wie der neue Ministerpräsident des Bundeslandes Sachsen.
    Was „Türke bleibt Türke“ betrifft, was meinen Sie da? Die gibt es nämlich mit mehreren Staatsangehörigkeiten, aber es gibt auch jede Menge türkische Staatsangehörige mit anderer Volkszugehörigkeit. Fazit: Der Sprachgebrauch ist ungeeignet, um daraus Vorwürfe zu konstruieren mangels „politisch korrekter“ Anwendung.

  96. 97
    dot tilde dot says:

    @84 (kurt):

    eben.

    .~.

  97. 98
    Gregor Keuschnig says:

    @kurt
    Ihr ganzes Schwadronieren über „Moslems“ (es heisst Muslime) und den Inhalt des Korans hat eigentlich nur ein Ziel: Sich über etwas aufzuregen, was man eigentlich nicht versteht. Das ist zutiefst menschlich, aber sobald es dahingehend umschlägt mit der eigenen Inkompetenz andere aufzuwiegeln, wird es problematisch.

    Ich will gar nicht bestreiten, dass es kulturelle Probleme im Zusammenleben mit Muslimen in Deutschland gibt. Die Versäumnisse liegen auf beiden Seiten; keine Frage. Eine demokratische Gesellschaft löst diese Konflikte aber im Diskurs und nicht in der Bestimmung, dass „unsere Werte“ für immer und alles absolut zu setzen sind (Sie werden viele Punkte finden, wie sich unsere Verfassungs- und Wertevorstellungen in den letzten Jahrzehnten geändert haben).

    Natürlich gibt es Essentials, die nicht verhandelbar sind. Aber ihr Alarmismus, der, um effektvoll sein zu können, ein düsteres Zukunftsbild zeichnet, ist vollkommen überzogen. Er speist sich aus einem diffusen Missionierungsdrang und mündet in eine deutlich wahrnehmbare Paranoia.

    Das Oktroyieren von Demokratie ist übrigens der Demokratie selbst wesensfremd. Demokratie und demokratische Strukturen sind – wie Christoph Möllers das genannt hat – ein „Versprechen“, welches sich die Entität selber gibt. Einflüsse von aussen können beratend oder helfend zur Seite stehen – falls dies gewünscht wird. Aber mit dem Postulat eines neuen – von mir aus säkularen – Kreuzzuges ernten Sie genau das Gegenteil dessen, was gewünscht wird (man kann das im Irak und auch in Afghanistan sehen – übrigens ohne die Strukturen, die dort vorher geherrscht haben, damit automatisch gutzuheissen).

    Indem Sie die einseitigen Deutungen beispielsweise wahhabitischer Korangelehrter übernehmen und als „den Koran“ darstellen, machen Sie sich – ungewollt oder nicht? – zum Komplizen der Verfechter des „Clash of Civilization“ (einer These, die dümmer nicht sein könnte, da sie nur in Stereotypen denkt). Ihr Weltbild ist dichotomisch – es gibt nur gut oder böse. Damit ihre Weltuntergangsprophetie halbwegs fruchtet, postulieren Sie flugs Islam- und/oder Korankritik als „Tabu“. Damit versuchen Sie, sich zu erhöhen – was sich u. a. daran zeigt, dass Sie sich indirekt mit Nietzsche oder Feuerbach vergleichen. Lächerlich.

    Ihre Ahnungslosigkeit wird durch Ihre Frechheit nur überspielt. „Koran“, „Islam“ „Christentum“ – sie schleudern die Allgemeinplätze nur so herum, ohne Differenzierungen vorzunehmen. Da gehören dann schnell mal 100% der US-Amerikaner dem „Christentum“ an – ohne zu berücksichtigen, dass es (1.) gar kein zentrales Register zur Erfassung von Religionszugehörigkeiten in den USA gibt, (2.) selbst die Bezeichnungen „protestantisch“ oder „römisch-katholisch“, die in gelegentlichen Umfragen genannt werden, ein sehr breites Spektrum abdecken und (3.) diese Zahl auch in den nicht-repräsentativen, aber mehr oder weniger seriösen Umfragen, die kursieren, nie erreicht wird. Fast alle Ihre „Argumente“ und Aussagen sind von der gleichen „Güte“ wie diese: Halbwahrheiten, Vermutungen, einseitige Zurechtbiegungen, Ausgabe von Interpretationen als Fakten, Verschwörungstheorien (wo wird denn Kritik am Islam „verboten“?) – und (vermutlich vorsätzliche) Unwahrheiten.

    Dabei macht mir ihr krudes Geschichts- und Politikverständnis im Zweifel genauso viel Angst wie das wahhabitischer Islamisten und/oder politischer Extremisten. Sie alle sägen an unseren Grundwerten – auch und gerade, wenn sie sich ausgerechnet darauf berufen.

  98. 99
    nilz says:

    ich war nie so froh über gregor keuschnig wie heute. ihr kommentar spricht mir aus der seele, nur das ich ihn nicht so elegant hätte formulieren können. danke!

    und kurt: in puncto demographischer wandel: ein argument wird dadurch nicht richtiger, das man es penetriert.

  99. 100
    ruhrpottjunge says:

    @kurt

    Die schiere Menge an Argumenten kann deren Dürftigkeit leider nicht überspielen. Was genau fürchten Sie: eine „islamische Bevölkerungsmehrheit“ in Deutschland und in dem, was Sie für Europa halten? Gibt es irgendwelche belegbaren Tendenzen in diese Richtung? Und wie ist es in den Ländern Europas, in denen es diese Bevölkerungsmehrheit schon gibt: in Bosnien-Herzegowina, in Albanien, in der Türkei? Was beobachten Sie dort?

    Sie argumentieren in Extremen: Christopher Street Day einerseits, Saudi-Arabien andererseits. Saudi-Arabien ist ein extremes Beispiel für gesellschaftliche Rückständigkeit: dort dürfen Frauen auch nicht Auto fahren. In der restlichen, vorwiegend muslimisch geprägten Welt schon. Und Christoper Street Day? Ob die Feierlichkeiten in Neapel, in Krakau oder in Tirana sich in der Akzeptanz unterscheiden? Das wissen Sie bestimmt besser ;-)

  100. 101
    Iris says:

    @kurt (#96):

    Ich heiß‘ zwar nicht Marcel. Aber ich schreibe Ihnen trotzdem mal, worin sich in meinen Augen der Dogmatismus in Ihren Ausführungen zum Islam zeigt. Dazu stelle ich zunächst eine Definition des Begriffs Dogma voran (Quelle: Wikipedia)

    Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben, eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben.

    Und nun zu Ihnen: Sie setzen in Ihrer Vorstellung von Gesellschaften, die ganz oder teilweise durch Muslime geprägt werden, voraus, dass der Islam (im Gegensatz zum Christentum) nicht wandelbar und entwicklungsfähig wäre. Und daraus leiten Sie die Schlussfolgerung her, dass demokratische Wertvorstellungen zwangsläufig durch den Islam unterdrückt würden. Und genau DAS ist imo Ihr Dogma. Stimmt Ihre Bedingung nämlich nicht, fallen Ihre düsteren Zukunftsprophezeiungen in sich zusammen.

    Und ich behaupte, Ihre Bedingung KANN gar nicht stimmen.
    Begründung:

    1.) Muslime sind Menschen – genau wie alle anderen Gläubigen. Menschen sind vernunftbegabte Wesen. Und diese Vernunft gibt ihnen die Möglichkeit, ihren Geist von jedem Dogma zu befreien, wenn man sie mit Wissen füttert. Wissen ist Macht. Und Menschen, die diese Macht gekostet haben, geben sie nicht mehr auf, zugunsten irgendeiner übermächtigen Instanz. Daran glaube ich. Denn genau das bewies m.E. der Triumph der Aufklärung.

    2.) Die heutigen westlich-demokratischen Gesellschaften stehen nicht nur auf dem Fuß der Aufklärung, sondern auch auf dem des Humanismus.

    Humanismus ist eine aus der abendländischen Philosophie hergeleitete Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens. (Quelle: Wikipedia/Hervorhebung von mir)

    Abschließend zwei Fragen an Sie, Herr Kurt:

    1.) Halten Sie Muslime für gleichwertige und gleichberechtigte Menschen?
    2.) Denken Sie, dass Muslime ebenso vernunftbegabt und/oder lernfähig sind wie Andersgläubige?

    Wären Sie ein aufgeklärter Humanist, müssten Sie imo beide Fragen mit ‚Ja‘ beantworten und sich nicht vor der Zukunft in einer Gesellschaft mit Muslimen fürchten. Können Sie hingegen diese Fragen nicht mit einem klaren ‚Ja‘ beantworten, glauben Sie selbst nicht wirklich an die Prinzipien und Macht der Aufklärung und könnten diese daher auch nicht gegen Widerstände verteidigen.

  101. 102
    Nobilitatis says:

    #102
    In der Argumentation fehlt noch der Verweis darauf, dass eine Religion als quasi angeboren betrachtet wird. Das ist eine weitere notwendige Voraussetzung für diese Verschwörungstheorie.
    (Verschwörungstheorie passt hier nur eingeschränkt, da es tatsächlich islamistische Ideologen gibt, die so etwas planen.)

  102. 103
    Peter says:

    unerträglich wie hier das Christentum mit dem Islam auf eine Stufe gestellt wird. Ich bin zwar nicht gerade ein strenggläubiger Katholik, aber eine differenzierte Betrachtungsweise täte manchem gut.
    Ein wirklich interessanter Vortrag über grundlegende Unterschiede dieser beiden Religionen von Nassim Ben Iman, gehalten an der Uni Kiel

    http://video.google.de/videoplay?docid=-671572792910857163&q=wie+ich+kein+terrorist+wurde&ei=g2UtSLazBoHu2AKot83bCQ&hl=de

  103. 104
    Peter Viehrig says:

    @99

    Soviel dazu, daß es Ihnen an Geduld mangele. Kärrnerarbeit, vorbildlich geleistete, liefern Sie hier ab. Zwei kleine Anmerkungen:

    1. „Demokratie und demokratische Strukturen sind – wie Christoph Möllers das genannt hat – ein „Versprechen”, welches sich die Entität selber gibt.“ Ich habe in zwei Fremdwörterbüchern gewälzt, doch letztlich nur eine mir unzureichende Definition der Begriffs „Entität“ bei Wikipedia gefunden. In diesem Zusammenhang wird mir die Bedeutung des Begriffs nicht richtig klar. Ist „das ganze Volk“ gemeint?

    2. „Damit versuchen Sie, sich zu erhöhen – was sich u. a. daran zeigt, dass Sie sich indirekt mit Nietzsche oder Feuerbach vergleichen. Lächerlich.“ Der Vergleich von Kurt bezieht sich auf die Tolerierbarkeit seiner Aussagen durch Muslime, das mag etwas unbeholfen sein. Dennoch würde ich seine Aussage nicht soweit auslegen, daß er sich selbst mit Nietzsche und Feuerbach vergleicht.

    Nur Anmerkungen. Ich stimme Ihnen zu. Ein sehr guter Beitrag. Vielen Dank!

  104. 105
    Gregor Keuschnig says:

    @105/Peter Viehrig
    „Entität“ steht für „das Ganze“, also etwas wie Gemeinschaft oder „das ganze Volk“ (ohne allerdings „völkisch“ zu meinen).

    Im zweiten Punkt sind wir dann anderer Meinung.

  105. 106
    löl says:

    Muhahah,
    ihr grenzenloser Optimismus in allen Ehren, iris.

    > 1.) Muslime sind Menschen – genau wie alle anderen Gläubigen. Menschen sind vernunftbegabte Wesen. Und diese Vernunft gibt ihnen die Möglichkeit, ihren Geist von jedem Dogma zu befreien, wenn man sie mit Wissen füttert. Wissen ist Macht. Und Menschen, die diese Macht gekostet haben, geben sie nicht mehr auf, zugunsten irgendeiner übermächtigen Instanz.
    Daran glaube ich.

    Die Frage wird wahrscheinlich sein, ob es zugelassen wird, dass sich der Muslim von diesen Dogmata befreit, oder ob der Muslim die Möglichkeit überhaupt möchte?

    >1.) Halten Sie Muslime für gleichwertige und gleichberechtigte Menschen?
    >2.) Denken Sie, dass Muslime ebenso vernunftbegabt und/oder lernfähig sind wie Andersgläubig?

    1.) Halten Sie PI Leser für gleichwertige und gleichberechtigte Menschen?
    2.) Denken Sie, dass PI Leser ebenso vernunftbegabt und/oder lernfähig sind wie Andersgläubig?

    Seltsam, bei lange genug andauerndem Lernprozess müssten doch theoretisch auch alle auf einen gleichen Nenner kommen?

  106. 107
    pinetop says:

    Ich denke kurt hat den Sachverhalt recht gut beschrieben. Seit ich mich mit dem Islam beschäftge, wächst bei mir die Einschätzung, dass es sich um eine umfassende (=totalitär) und emanzipationsfeindliche archaische Herrschaftsform handelt. Wenn, wie ich vermute, Aufklärungstendenzen keine Chancen haben, steht tatsächlich der dritte Totalitarismus vor der Tür. Sicher wandeln sich unsere westlichen Wertvorstellungen im Laufe der Zeit, aber ich wehre mich dagegen, die Freiheit zur Disposition zu stellen. Wer die individuelle Freiheit zugunsten vordemokratischer Herrschaftsformen relatiert, zeigt dass er aus der nationalsozialistischen Katastrophe nicht, aber auch garnichts gelernt hat.

  107. 108
    FreeSpech says:

    Es gilt zu unterscheiden zwischen dem Moslem und dem Islam, zwischen dem Menschen und der Lehre.

    So halte ich (als Schweizer) zB die deutschen Menschen durchaus für fähig zur Vernunft und zur Integration in ein demoratisches Europa, aber ich halte die Naziideologie nicht für kompatibel mit Demokratie und Menschenrechten, und auch nicht für reformierbar.

    Sie dürfen das mutaits mutandis auf andere Ideologien und Menschen übertragen.

    So unterscheidet auch Kurt.

    Und das wird mein einziger Beitrag hier sein.

  108. 109
    Iris says:

    @löl (#107):

    Die Frage wird wahrscheinlich sein, ob es zugelassen wird, dass sich der Muslim von diesen Dogmata befreit, oder ob der Muslim die Möglichkeit überhaupt möchte?

    Welcher Muslim? Sie haben das Wesentliche meiner Argumentation leider nicht verstanden. Es gibt nicht DEN Muslim. Muslime sind Menschen. Und Menschen sind individuell verschieden (u.a. auch individuell vernunftbegabt und lernfähig/-willig) und werden durch weit mehr geprägt als ihre Religionszugehörigkeit (oder die ihrer Eltern). Die menschliche Persönlichkeit entwickelt sich in einem lebenslänglichen Lernprozess. Demzufolge ist es imo dumm, Menschen nur auf ihre Religion zu reduzieren und danach beurteilen zu wollen.

    Seltsam, bei lange genug andauerndem Lernprozess müssten doch theoretisch auch alle auf einen gleichen Nenner kommen?

    Ja. Allerdings gibt’s ja leider auch lernfaule Menschen – unabhängig von Religion oder Herkunft. Vernunft ist ein Geschenk; sie zu nutzen ist Arbeit. Und dann gibt’s auch noch etliche Menschen, die reden und handeln, aus niederen Motiven, wider besseren Wissens. Doch weil ich – wie Sie schon richtig bemerkten – im Grunde meines Herzens Optimistin bin, glaube ich, sie werden auf lange Sicht der Vernunft unterliegen. Würde ich das nicht glauben, müsste ich annehmen, dass die Menschheit an ihrer Dummheit zugrunde geht.

  109. 110
    ruhrpottjunge says:

    @einige hier

    Was meinen Sie eigentlich genau, wenn Sie von DEM Islam sprechen? Den Islam der Wahhabiten auf der arabischen Halbinsel? Den Islam in den Maghreb-Staaten? Den Islam auf dem Balkan? Oder den in den turksprachigen Ex-Sowjetrepubliken? Oder gar den der mehr oder minder muslimisch gläubigen Einwanderer der 1.-n. Generation?

    Im Zweifelsfall immer den schlimmstmöglichen, und immer verglichen mit dem Fortschrittlichsten, was sich in der westlichen Welt finden lässt. Auf dieser Basis ist eine Diskussion schwer möglich.

  110. 111
    pinetop says:

    # ruhrpottjunge
    wir können anstelle von Islam auch das Wort Koran verwenden. Dies dürfte Missverständnissen vorbauen.

  111. 112
    Heinz H. says:

    Der Beitrag hier wurde auch auf Shortnews.de mit einer Meldung bedacht.
    http://www.shortnews.de/start.cfm?&id=709943&offset=1

    Ich habe einige, wie ich denke, sachliche Kommentare pro PI geschrieben und zwei mal einen link zu PI gesetzt. Ergebnis: Löschung des Accounts sowie sämtlicher jemals von mir geposteten Kommentare zu irgendwelchen News.

    Werf PI Einseitigkeit, Intoleranz oder was auch immer vor, aber einige auf der anderen Seite des Gartenzauns sollten sich in puncto Toleranz für Andersdenkend mal an die eigene Nase fassen.

    Wenn in einer Newscomunity nicht mal ungestraft PI erwähnt werden darf, dann muss man Herrn Niggemeier und Co. gratulieren, die linke Zensur und Bevormundung scheint bestens zu funktieren.

  112. 113
    ruhrpottjunge says:

    Koran? Nehmen Sie auch die Bibel zur Hand, um die Gefahr durch Christen zu begründen?

    Die Bibel, die wie der Koran eben in eine andere Zeit gehört – eine Tatasache, der in beiden Religionen übrigens durch unterschiedliche Interpretationen begegnet wird? Diese Bibel? Ich bin erschüttert.

    Erschüttert über so viel Pippi Langstrumpf-Denken, über so wenig Bereitschaft, einfach mal auf der Grundlage von Wahrheit und nicht von Paranoia zu diskutieren.

    [EDIT: gelöscht.]

  113. 114
    Agamemnon says:

    Pinetop sie wissen aber schon das in der Bibel (eigentlich in jeder heiligen Schrift) mindestens genauso oft zu Hass und Intoleranz aufgerufen wird wie im Koran. Sie sollten das pauschalisieren unterlassen, mag ja sein das sie gewisse Vorbehalte bzw. Ängste gegenüber dem Islam hegen, das dürfen sie von mir aus gerne haben, ich für meinen teil sehe in dem Islam keine Gefahr und kann mich mit meinen Muslemischen Kollegen prima amüsieren….gegen Angehörige einer Weltreligion zu hetzen finde ich dennoch verwerflich und bedenklich….und um sie nochmals daran zu erinnern….es geht hier in dieser Diskusion darum das PI Werbung für terroristen betreibt! Und net darum eventuell dem Hass ausgeschlossene Gesellen für PI zu rekrutieren

  114. 115
    Agamemnon says:

    @Heinz H. Also ich finde es gut das ihr Beitrag gelöscht worden ist. Überall im Netz wo ein Thema im entferntesten mit dem Islam zu tun hat tauchen irgendwelche PI-Jünger auf und verlinken dorthin… diese Penetranz und der Eifer mit dem die sog. Islamkritiker für ihre Sache versuchen neue Hetzer anzuwerben ist widerlich und sehr lästig….zum Glück reagieren internet medien immer häufiger auf die Rekrutierer und löschen solche beiträge

  115. 116
    Moe says:

    @Heinz H. #113

    Anscheinend wurden Ihre Beiträge von Shortnews etwas weniger sachlich beurteilt. Da auch dort die Verantwortung für die Kommentare beim Betreiber liegt, kann Shortnews natürlich das Hausrecht wahrnehmen und Kommentare löschen, editieren oder Sie komplett ausschließen. Ob dies nun gerechtfertigt war, können wir hier sicherlich nur sehr bedingt beurteilen.

    Völlig falsch ist allerdings Ihre Aussage:

    Wenn in einer Newscomunity nicht mal ungestraft PI erwähnt werden darf, dann muss man Herrn Niggemeier und Co. gratulieren, die linke Zensur und Bevormundung scheint bestens zu funktieren.

    , denn PI wurde ja gerade schon durch den Shortnews-Beitrag selbst erwähnt. Aber auch wenn dies so wäre, würden Sie Herrn Niggemeier für diese Zensur durch Dritte verantwortlich machen wollen? Herr Niggemeier nutzt doch nur sein Recht auf Meinungsfreiheit, indem er seine Meinung zu PI und dessen Methoden kund tut.

    By the way, wissen Sie, wie bei PI mit Andersdenkenden und -schreibenden umgegangen wird? Wenn ja, wie erklären Sie dies im Angesicht der durch PI nach außen vertretenen Aussagen zu Meinungsfreiheit und Zensur?

  116. 117
    G says:

    Irgendwie lustig, dass sich Rechte teilweise in der Opferrolle so wohl fühlen.

    Die pöhse, pöhse linke Systempresse, die alles wegzensiert. Aber zum Glück gibt es ja einige Spezialisten, die die einzig wahre Wahrheit kennen. Freier Hass für freie Bürger!

  117. 118
    kurt says:

    @ruhrpottjunge:

    Schön, dann hätte ich gerne ein Beispiel des bestmöglichen Islams verglichen mit dem schlechtestmöglichen Christentum (aktuelle Beispiele, keine historischen). Und dann vergleichen wir, in welchem der beiden Länder die Religion weniger in das Leben der Menschen eingreift und ihre Freiheitsrechte einschränkt. Wohlgemerkt, diese Einschränkungen müssen religiös begründet sein, zentralfrikanische christliche Länder, deren Diktatoren sich aus purem Hedonismus brutal die Taschen vollmachen, zählen also nicht.

  118. 119
    Rubystars says:

    Guten tag (Good afternoon).

    I believe that you have misunderstood Chaim ben Pesach and the Jewish Task Force (JTF). JTF wants the best for Europe by encouraging you to overcome your invasion of foreign terrorists (Muslims). I’m sure that you can see that this would be helping Europe to be European again.

    Chaim ben Pesach said this: „Europe should begin an intensive program of encouraging European Muslims to return to Muslim countries“ and „Europe should begin an emergency scientific program to end European addiction to oil.“

    Another point you should know is that JTF is a law-abiding organization. We break no laws and are fighting against terrorists.

    Danke for allowing me to post this.

  119. 120
    Philipp says:

    @kurt 119: Ich finde es immer etwas schwierig, heutige christliche mit heutigen muslimischen Ländern zu vergleichen (schon diese Unterteilung tut mir irgendwie weh). Es ist doch so, dass viele muslimische Länder nach unseren westlichen Maßstäben „rückständiger“ sind, was Entwicklung der Infrastrukturen, der Bildungssysteme, der Wirtschaftslage etc. angeht. Da meiner Meinung nach die technische Entwicklung und der Wohlstand einer Gesellschaft immer in Wechselwirkung mit der geltenden Normordnung stehen, ist deswegen ein Vergleich wie der von Ihnen geforderte nicht sonderlich aussagekräftig. Oder sehen Sie das anders?

    @Rubystar 120: Musste lachen./Had to laugh.

  120. 121
    Manuel says:

    Was für ein Dilemma. Jetzt wird es international.

    Und nun werden Niggemeier Dinge unterstellt, die schon den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllen und frei erfunden sind. Woher will der Kommentarschreiber denn überhaupt wissen, was Niggemeier tut und lässt?

    Wer kommt überhaupt auf so komische Ideen, ohne deutsch-Kenntnisse auf einen deutschsprachigen Blogeintrag antworten zu müssen?

    Wie dem auch sei, wenn Niggemeier die Unterstellungen nicht löscht, bleiben sie hier stehen und er und andere müssen sich drüber ärgern. Wenn er sie aber löscht, ist das wieder Futter für die JTF, denn das bestätigt dann ihrer verqueren Meinung nach ihre Aussage „Niggemeier wants to prevent legitimate debate“.

    Wie nervig. Obwohl eigentlich alles nach 50 Kommentaren nervig ist, weil es nur in eine immer agressiver werdende Endlosschleife mündet.

  121. 122
    Stefan says:

    @Rubystars:

    The Jewish Task Force (JTF.org) is an organization of right wing Jews and righteous gentiles who follow the teachings of the late Rabbi Meir Kahane.

    source: jtf.org

    Kahane was convicted of conspiring to make bombs. His party Kach was banned as racist. Kach and another group Kahane Chai („Kahane lives“) are officially designated as terrorist groups by Israel, the USA and the EU.

    Enough said.

    I’m going to delete all further comments by JTF followers. This is no forum for racists, terrorists and their supporters.

  122. 123
    我 的 朋友 (wǒ de péngyou) says:

    [EDIT: gelöscht]

  123. 124
    JTF says:

    [EDIT: gelöscht]

  124. 125
    JTF says:

    [EDIT: Den hier lass‘ ich stehen, der ist eigentlich ganz eindrucksvoll:]

    Stefan, you can censor and delete the responses but that will not prevent the truth from being told. YOU are the one who supports terrorists and racists – Muslim terrorists and racists. You have articles smearing Jews and then do not allow responses? This fascistic censorship only proves our point. It reminds Americans of an earlier period in German history.

  125. 126
    Heinz H. says:

    @Moe #117

    Ich bestreite nicht, dass auf PI, genau wie auf anderen blogs, missliebige Kommentare gelöscht werden. Schließlich sind blogs ja Webtagebücher und somit keine neutralen, objektiven Quellen, sondern spiegeln die Meinung des Bloggers wider.

    Shortnews ist aber ein kommerzielles Nachrichtenportal und da sollte m. M. eine gewisse Neutralität und Objektivität herrschen. Wenn man dann aber feststellt, dass eben die Moderatoren User löschen, die ihren eigenen politischen Ansichten zuwider laufen und schon ein link auf PI als „rechte Hetze“ interpretiert wird, dann ist das nicht in Ordnung. Die meisten User werden ja wohl mündig genug sein, um sich selbst ein Urteil über die verschiedenen Poltikblogs bilden zu können und brauchen keine Bevormundung.

  126. 127
    Stefan says:

    @Heinz H.: Wenn PI rechte Hetze betreibt, warum ist es dann so abwegig, einen Link auf PI als rechte Hetze zu interpretieren?

  127. 128
    Manuel says:

    Dass die von JTF sich nicht schämen auf dem Rücken von 6 Millionen toten Juden ihre Propaganda zu vertreiben?

  128. 129
    Heinz H. says:

    @ Stefan:

    Weil PI keine rechte Hetze betreibt.

    Natürlich ist die Sache komplizierter. Seit 40 Jahren hat es die Linke geschafft, alle möglichen vormals neutralen Begriffe, die irgend etwas mit einem konservativen Weltbild zu tun haben, als Nazirhetorik zu brandmarken. Wer heute Begriffe wie „Vaterland“ verwendet, sich als „Patriot“ bezeichnet, kommt in die rechte Ecke und wird automatisch zum Nazi. Islamkritik = Nazi. Migrantengewalterwähner = Nazi. Ganz besonders lustig wirds dann, wenn man sich als proisraelisch outet, dann ist man auch ein Nazi. Mittlerweile sind eben alle, die nicht stramm links sind, Nazis. Das ist das Problem und deshalb ist „rechte Hetze“ ein überstrapaziertes Totschlagargument.
    Zumal sich _echte_ rechte Hetzer von ihren linken Genossen kaum unterscheiden, zu ähnlich sind die Feindbilder und Ziele. Nur die Lackierung ist anders.

  129. 130
    tut nix zur sache says:

    @ Stefan

    Wie wäre es mal mit Quellen angaben. Die Behauptung, dass Victor Vancier Sprecher der JTF ist, sollest du doch auch begründen können – oder etwa nicht?

    Das eine Organisation (VJA), die mit der JTF zusammen arbeitet steuerlich absetzbare Spenden kassieren darf, also als algemeinnützig gilt, sollte dir doch zu denken geben!

    Und selbst wenn, dann wäre deine Überschrift immer noch übel Verleumdung, da PI nicht Werbung für Terror gemacht hat (!), sondern allenfalls Werbung für eine Organisation, die ein Mitglied hat, dass früher einmal Terrorist war.
    Kleiner Unterschied, nicht wahr?

    Als jemand, der regelmäßig die Bildzeitung nach Druckfehlern und Zahlendrehern untersucht, bist du hier sehr schlampig!
    Versuchst du etwa dich für einen Job bei der Bild zu bewerben?

  130. 131
    Stefan says:

    @“tut nix zur sache“: Die JTF selbst gibt auf ihrer Homepage als ihren Chairman den Namen Chaim Ben Pesach an. Chaim Ben Pesach ist ein anderer Name Vanciers (vgl. z.B.: http://www.suck.com/daily/2000/02/10/daily.html ). Die Frage ist nicht, ob die Organisation ein Mitglied hat, das früher einmal Terrorist war. Die Organisation beruft sich ausdrücklich auf die Lehren von Rabbi Meir Kahane. Kahane saß wegen einer Verschwörung zum Bau von Bomben im Gefängnis. Seine von ihm gegründete Partei wurde in Israel als rassistisch verboten. Sie gilt nicht nur in Europa, sondern auch in den USA und Israel offiziell als terroristische Vereinigung.

    In der Tradition dieses Mannes sieht sich ausdrücklich JTF. Haben Sie noch weitere Fragen?

  131. 132
    theo says:

    If Stefan moderating his own reminds Americans of an earlier period in German history then the state of American education is far worse than i thought.

  132. 133
    Stefan says:

    (Wer zukünftig Antworten von mir erwartet, sollte wenigstens die Eier haben, eine E-Mail-Adresse anzugeben.)

  133. 134
    theo says:

    „blog“ is missing, obviously.

  134. 135
    Gregor Keuschnig says:

    @130/Heinz H.
    Die von Ihnen erwähnten Aussagen (Islamkritik = Nazi. Migrantengewalterwähner = Nazi. – und anderes) habe ich auch nach umfangreichstem Studium der Kommentare hier nicht gefunden. Sie haben sich daher vermutlich in der Adresse geirrt oder leiden unter Wahrnehmungsstörungen.

    Keine Sorge, Sie werden sicherlich ein anderes Forum finden, in dem Sie sich mit Ihresgleichen ganz prima austauschen können.

  135. 136
    inga says:

    So. Nun ist es endlich heraus: Stefan ist ein Faschist, und ein besonders linker dazu.

    Mal ganz nebenbei: Wer ist eigentlich immer diese Edit? Und wieso wird sie immer zensiert? Ist sie jetzt Islamistin oder Nazi-Trulla?

  136. 137
    Ashish says:

    [EDIT: gelöscht]

  137. 138
    Dolomitengeist says:

    [gelöscht]

  138. 139
    tutnix zur sache says:

    [gelöscht]

  139. 140
    tutnix zur sache says:

    [gelöscht]

  140. 141
    Stefan says:

    Der Kommentator, der sich „Pengyou“ nennt, hat mich per E-Mail aufgefordert, zu erklären, dass ihr oder sein von mir gelöschter Kommentar #124 nicht rassistisch war. Täte ich das bis Mitternacht nicht, wolle er oder sie wegen Beleidigung gegen mich vorgehen, damit ich dazu verurteilt werde, „angemessenen Schadensersatz zu leisten“. Nach seiner oder ihrer Ansicht dürfte es dabei um „einige hunderttausend Euro“ gehen.

    Der von mir gelöschte Kommentar von „Pengyou“ war nicht rassistisch.

  141. 142
    Marcel says:

    mir kommen die tränen vor lachen

  142. 143
    Tobias M. says:

    Hallo Stefan, wenn man sich die Kommentare von JTF und Heinz H. (und so einigen anderen) anschaut, könnte man fast denken, Sie schreiben solche Artikel extra, um diese Freaks anzulocken. Jahrmarktmäßig: Seht her, seht her – die Frau ohne Unterleib. Aber dann das Grausen: Diese Frau ohne Unterleib ist kein Trick, die gibt’s tatsächlich. Muss wohl mal gezeigt werden. Und das kann vielleicht wirklich nur dieses Medium leisten (nur so für den Fall, dass mal wieder jemand die Existenzberechtigung von Blogs in Frage stellt).

  143. 144
    tut nix zur sache says:

    @ Stefan

    Habe dir ein wenig Arbeit abgenommen.
    Bitte, gern geschehen:

    http://www. jtfarchive.org/faq.html

    JTF is the Jewish Task Force (http://www.jtf.org). JTF is a Kahanist group (that is, supporters of the late Rabbi Meir Kahane) based in New York City and Israel. Their spokesman is Chaim Ben Pesach, aka Victor Vancier, who is the former national chairman of the Jewish Defense League and lead the ultimately successful campaign to free Soviet Jewry.

  144. 145
    tut nix zur sache says:

    @ Stefan

    Vielen Dank, dass du meine Komentare löschst!
    Da tut es mir direkt leid, dir gerade geholfen zu haben!
    Manchen Menschen liegt die Wahrheit am Herzen, andere wollen nur gegen ihr paranoides Feindbild hetzen. Entscheide dich, zu welcher Gruppe du gehören willst, und nimm den Terrorwerbungs-Vorwurf zurück!

  145. 146
    Peter Viehrig says:

    @142/143

    Mir ebenfalls. Der Diskussionsverlauf erinnert zunehmend an ein Panoptikum, nimmt immer groteskere Züge an. Hier bricht sich die Irrationalität bahn. Ich will angesichts dessen eine gewisse Hilflosigkeit nicht verschweigen. Gegen eine Meute kommt man nicht an, ich hatte allerdings auch nicht erwartet, daß diese hier so geschlossen einfällt. Ich bin eben noch unerfahren in solcherlei Dingen. Vielleicht hilft es, wenigstens über die Nacht die Kommentarfunktion abzuschalten, wenn das nicht ohnehin schon aus rechtlichen Gründen angezeigt ist.

  146. 147
    Stefan says:

    @“tut nix zur sache“: PI lässt Werbung von einer Organisation zu, die sich in ihrer Selbstbeschreibung ausdrücklich auf den Gründer einer terroristischen Vereinigung beruft. = Terrorwerbung auf PI.

    (Ende der Diskussion mit Ihnen. Gehen Sie weg.)

  147. 148
    Stefan says:

    @Peter Viehrig: Ja. Ist ja bald auch alles gesagt. Sogar von allen.

    (Und das war kein Witz, dass der gelöschte Kommentar von „Pengyou“ nicht rassistisch war. Er war wirklich nicht rassistisch. Er war nur doof.)

  148. 149
    theo says:

    Es gibt eine Theorie, nach der, falls jemals jemand genau herausfinden wird, wozu das Universum existiert, das Universum sofort verschwinden und durch etwas ersetzt werden wird, das sogar noch bizarrer und unerklärlicher wäre.

    Es gibt eine andere Theorie, nach der das bereits passiert ist.

    Mehr fällt mir zu 142, ja eigentlich dem ganzen Beitrag, nicht mehr ein.

  149. 150
    Agamemnon says:

    Hmm erschreckend das man diese einfache gleichung immer noch begründen muss…..terroristen werben auf pi….daraus folgt das pi terrorwerbung betreibt. immerhin zeigt dies wie verblendet solche gesellen sind….und hartnäckig und zäh sind sie doch allemal, wiederholen immer wieder diesselben lügen, in der hoffnung irgendeinen zufällig hier reinschauenden zukünftigen islamhasserkollegen anzuwerben…..ich empfinde es momntan als grossen glücksfall das auf foren und anderen blog werbung für pi verboten wird (mir egal ob die pi -jünger dies als zensur erachten, den wie sagen die sogenannten islamkritiker so schön….“Keine Toleranz den Intoleranten“)

  150. 151
    noch ein sebastian says:

    Hr. Niggemeiers Beiträge zu PI sind immer mit Abstand die spannendsten, weil man weiß, welches Absurditätenkabinett dann automatisch reflexhaft im Kommentarbereich auftaucht. WAHNSINN!!! Muss Ihnen an der Stelle mal meine ganz große Bewunderung aussprechen für die Geduld und den Willen, sich mit diesem Volk auseinanderzusetzen. Mir ist noch bei jedem Link auf PI nach 5 Minuten schlecht geworden und ich hätte auch nicht den Nerv, den bizzaren PI-Jüngern hier noch so dezidiert und sauber argumentiert zu antworten. Respekt!

  151. 152
    kurt says:

    @Gregor Keuschnig

    Ihr ganzes Schwadronieren über „Moslems” (es heisst Muslime)

    Sie haben wahrscheinlich bereits bemerkt, dass mich politisch korrekte Sprachregelungen nicht wirklich interessieren. Es heißt Moslems oder Muslime, beides ist möglich. Und „Moslem“ ist auch nicht diskriminierend.

    und den Inhalt des Korans hat eigentlich nur ein Ziel: Sich über etwas aufzuregen, was man eigentlich nicht versteht.

    Argumentum ad hominem

    ..eigenen Inkompetenz andere aufzuwiegeln..

    Argumentum ad hominem

    …einer These, die dümmer nicht sein könnte..

    Argumentum ad hominem

    ..dass Sie sich indirekt mit Nietzsche oder Feuerbach vergleichen. Lächerlich.

    Appeal to ridicule

    Ihre Ahnungslosigkeit wird durch Ihre Frechheit nur überspielt.

    Argumentum ad hominem

    ihr krudes Geschichts- und Politikverständnis

    Argumentum ad hominem

    ..[macht mir] genauso viel Angst wie..

    Appeal to fear

    Könnten Sie mir einen Gefallen tun? Lesen Sie doch bitte mal diesen Artikel aufmerksam durch:

    List of logical fallacies

    Das erspart mir viel Aufklärungsarbeit. Danke.

    Übrigens: Ich habe hier nirgendwo irgendeinen Diskutanten persönlich angegriffen und ich erwarte, dass Sie Argumentationstheorie wenigstens grundsätzlich beherrschen.

    Zu dem kläglichen Rest, der nicht aus persönlichen Angriffen und logischen Fehlschlüssen bestand, folgendes:

    Ich stelle als „den Koran“ dar, was der Koran ist. Der Koran ist nicht irgendein mystisches, waberndes Etwas, sondern ein millionenfach gedrucktes Buch mit bekanntem und feststehendem Inhalt. Dieser Text ist seit über tausend Jahren fixiert und kein Moslem käme auf die Idee, ihn nachträglich abzuändern.

    Keiner der an Schäubles Islamkonferenz teilnehmenden Vertreter des Islams war bereit, Interpretationen des Korans zuzulassen. Die Bereitschaft, dies zu tun, gibt es weltweit auch abseits des Wahabismus nur unter einer winzigen Minderheit innerhalb der Sunniten und Schiiten. Deshalb versuchen ja sogar recht progressive Moslems, sich auf angebliche Fehlübersetzungen aus dem Altarabischen herauszureden, um dieses Produkt eines mittelalterlichen Warlords doch noch irgendwie in Einklang mit modernen Gesellschaftssystemen bringen zu können. Dass man sich dabei bis zum Exzess verbiegen muss und implizit Allah, dem behaupteten Autor des Korans, unterstellt, nicht unmissverständlich und klar formulieren zu können, fällt allerdings nicht nur Intellektuellen unter den Moslems auf. Eine Stärke des islamischen Extremismus liegt gerade in seiner Geradlinigkeit: Wenn man erstmal als Axiom zu akzeptieren bereit ist, dass alles, was im Koran steht, von Allah persönlich stammt, dann ist eben naheliegender, dass es der göttliche Wunsch ist, seine Frau zu schlagen, als dass dort, wo im Koran „Wenn Deine Frau nicht gehorcht, dann schlage sie“ steht, in Wirklichkeit „..dann diskutiere mit ihr“ gemeint war. Nach Ockhams Rasiermesser ist der radikale Islam einfach naheliegender als Tibis Variante, wenn man erstmal seine Grundlagen (die göttliche Herkunft des Korans) kritiklos akzeptiert.

    Zu der Korinthenkackerei mit dem Anteil der Christen in den USA: Die letzte mir bekannte Zahl sprach von 94%, die sich in Umfragen als Christen sahen. Ich schrieb von „über 90%“ und von „fast 100%“, ich denke, dass 94% in diesen Rahmen ganz gut passt. Wenn es nur 80% sein sollten, ändert das an der Gültigkeit des Arguments in diesem Kontext nicht das geringste, dies wäre erst der Fall, wenn es unter 50% wären.

    Für die Bestrebungen, Kritik am Islam zu verbieten, habe ich ein sehr konkretes Beispiel genannt. Wenn es Ihnen nicht gelungen ist, es zu finden, lesen Sie meinen Text doch einfach noch einmal durch. Und wenn immer noch nicht, dann eben noch einmal. Irgendwann wird es Ihnen schon auffallen.

    Dass im übrigen schärfere Kritik am Islam in praktisch jedem islamischen Land unter Strafe steht, bis hin zur Todesstrafe, können Sie gerne in den dortigen Gesetzbüchern nachlesen. Wenn Sie das bestreiten, dann nennen Sie mir doch bitte ein einziges Land mit islamischer Bevölkerungsmehrheit außer der Türkei und dem Libanon, auf welches das nicht zutrifft.

    Wenn Sie mir antworten wollen, bitte ich höflichst darum, das diesmal ohne eingestreute persönliche Beleidigungen und Beschimpfungen zu tun, darauf pflege ich nämlich in Diskussionen gewöhnlich zu verzichten. Das erleichert das Lesen ungemein, weil man nicht soviel Irrelevantes wegfiltern muss. Dieses Gegeifer nutzt niemandem.

  152. 153
    kurt says:

    @Philipp:

    Ich sprach ja nicht von einem Vergleich der Wohlstandsniveaus, sondern religiös begründeter Einschränkungen von Freiheitsrechten. Beispielsweise sind die Vereinigten Arabischen Emirate ein sehr wohlhabender Staat, aber in Bezug auf Religionskritik wesentlich weniger tolerant als viele sehr vel ärmere christliche Staaten.

    @Stefan N.:

    Schade, dass Sie keine Lust haben, meine Erwiderung auf Gregor Keuschnig von 19:28 freizuschalten. Und das mit der EMail-Adresse hat wirklich keine persönlichen Motive, ich mag einfach nur mein Leben und einige glühende Verehrer des Islam mögen nach dem, was ich hier geschrieben habe, mein Leben vermutlich weniger. Ich hoffe, Sie verstehen das.

    Dass die JTF gleich persönlich samt Gefolgschaft hier einfällt, war vielleicht zu erwarten, lässt Ihnen aber wohl leider keine andere Wahl, als die Kommentarfunktion abzuschalten. Schade eigentlich. Was ich von der JTF halte, habe ich hier ja bereits geschrieben.

    Trotzdem danke an dieser Stelle, dass Sie Ihre Freizeit opfern, um die Kommentarfunktion zu solch kontroversen Themen für einen begrenzten Zeitraum freizuschalten. Vielleicht können wir ja irgendwo irgendwann ohne JTF weiterdiskutieren.

    Und noch was an alle: Ich hasse keinen Muslim. Ich hasse Ideologien, die Menschen dazu bringen, irrationale und schlimme Dinge zu tun. Die Nazis waren auch nicht alle von Geburt an böse, die wurden durch Ideologie dazu geformt. Eine Diskussion über Ideologien sollte erlaubt sein. Auch wenn es ein paar ******** gibt, die jedes sachliche Diskussionsklima vergiften.

  153. 154
    kurt says:

    @Stefan N:

    Danke für die Freischaltung.

  154. 155
    kurt says:

    @Gregor Keuschnig:

    Laut Wikipedia lag der Anteil derjenigen, die sich in den USA explizit zum Christentum bekennen, 2004 bei 81%, allerdings bezeichneten sich nur 5,4% als Atheisten oder Agnostiker. Die Differenz (Juden, Moslems und Hindus machen laut WP insgesamt nur 2,3% aus) dürfte durch Menschen gebildet werden, die kritisch gegenüber organisierter Religion eingestellt sind, aber „Spiritualität“ nicht ablehnen. In Deutschland erhalten Umfragen, in denen nach dem Glauben an eine „höhere Macht“ gefragt wird, regelmäßig größere Stimmanteile als bei Fragen nach der Angehörigkeit zu einer der etablierten Religionen.

    Solche Statistiken sind allerdings immer mit gewissen Unsicherheiten behaftet. Wie gesagt, reicht es für mein Argument (Länder mit christlicher Mehrheitsbevölkerung schränken die Freiheitsrechte erheblich weniger ein als solche mit islamischer Mehrheitsbevölkerung, und zwar systematisch, d.h. dieses Muster zeigt sich nicht nur vereinzelt, sondern praktisch überall) völlig aus, wenn über 80% der Amerikaner sich explizit zum Christentum bekennen.

  155. 156
    sm says:

    es ist erstaunlich, wie weichlich bisher gegen pi vorgegangen wurde. nachdem, was die sich schon so alles geleidtet haben, wären echt härtere attacken drin.

  156. 157
    Marcel says:

    @kurt

    ganz mittel und suedamerika ist quasi christlich. betrachtet man sich da die letzten 3 jahrzehnte, was das dann über dein argument aus?

  157. 158
    Marcel says:

    „was sagt das dann über dein argument aus?“ sorry :x

  158. 159
    kurt says:

    @Iris:

    Ich behaupte nicht, dass der Islam nicht entwicklungsfähig sei, sondern dass zumindest seine bedeutendsten Strömungen geistig immer noch in voraufklärerischem Gedankengut verwurzelt sind. Daran wird sich ohne fundamentale Religionskritik, die von den Moslems selbst ausgeht, auch nichts ändern. Die Christen haben ihre weltliche Macht auch nicht freiwillig aufgegeben. Giordano Bruno hat man auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

    Wenn es überhaupt möglich ist, den Islam aufzuklären, dann nur über fundamentale Religionskritik, die den Gläubigen die logischen Widersprüche und die Brüchigkeit des Dogmas vom direkten göttlichen Ursprung des Korans schonungslos vor Augen führt. Das ist mein Anliegen, dafür kämpfe ich. Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass uns das weltweit gelingt, aber vielleicht klappt es wenigstens mit dem Islam in Europa. Das Resultat wäre bei Erfolg vor allem ein sehr viel geringerer Stellenwert der Religion im Leben der Muslime als bisher, analog der Entwicklung, die das Christentum nach der Aufklärung genommen hat.

    Aber um den Islam aufklären zu wollen, muss man erstmal akzeptiert haben, dass er nicht aufgeklärt ist, was hier im Forum genug Leute vehement bestreiten. Und vor allem darf man sich nicht aus Höflichkeit auf islamkonforme Kritik beschränken, wie z.B. die Behauptung, der Koran sei schon direkt von Allah, aber man habe eben nur ein paar altarabische Wörter falsch verstanden, oder die Unterdrückung von Frauen sei nie islamisch gewesen. Ich halte dieses Entgegenkommen für fatal.

    Sie halten Muslime für vernunftbegabte Menschen? Dann reden Sie mit Ihnen, wie man das mit vernunftbegabten Menschen tut. Wenn ein Freund von mir – aus welchen Gründen auch immer – der Wahnidee verfallen ist, ein mittelalterlicher Heerführer hätte vom Erzengel Gabriel göttliche Weisheiten eingeflüstert bekommen, dann werde ich ihm sehr deutlich sagen, dass ich das für Unsinn halte, und auch, warum. Ich werde nicht sagen, „OK, das will ich gar nicht anzweifeln, aber vielleicht hast Du ein paar Dinge von dem, was der Heerführer, Verzeihung, Allah gesagt hat, falsch verstanden“.

    Diese Form der Auseinandersetzung ist doch absurd! Wir sind doch hier nicht im Kindergarten! Islamintern wird es nie Menschen ausreichender Zahl geben, die den Mut dazu haben, den Mund aufzumachen, wenn selbst wir Außenstehende uns schon in groteskem Respekt vor derartigen Behauptungen überbieten.

  159. 160
    kurt says:

    @Marcel:

    Es gibt vereinzelt religiös motivierte Verfolgung von Homosexuellen in Südamerika, über Gewalt gegen Apostaten ist mir nichts bekannt, aber das will ich nicht ausschließen. Bezüglich Frauenrechten ist Südamerika zwar nicht gerade vorbildlich, ermöglicht aber immer noch den Frauen wesentlich mehr Teilnahme am gesellschaftlichen Leben als praktisch ganz Arabien. Es gibt meines Wissens in keinem südamerikanischen Land eine derart flächendeckende und systematische Verfolgung von Menschen, die nicht nach religiösen Dogmen leben, wie das in der großen Mehrzahl der islamischen Länder der Fall ist.

    Die politische Instabilität vieler südamerikanischer Länder dürfte weitgehend unabhängig von der Religion sein.

    Mir ist kein südamerikanisches Land bekannt, dass aus religiösen Motiven essentielle Freiheitsrechte in einer Form einschränken würde, die der Praxis der weitaus meisten islamischen Länder vergleichbar wäre.

  160. 161
    Marcel says:

    dein argument bezog sich aber nicht auf religiöse motive.
    „Länder mit christlicher Mehrheitsbevölkerung schränken die Freiheitsrechte erheblich weniger ein als solche mit islamischer Mehrheitsbevölkerung“

    und das ist historisch belegbar einfach nur falsch. und was die religiösen dogmen angeht: frag mal homosexuelle in suedamerika oder afrika nach ihrem leben in christlicher umgebung.

    aber wie vorher schon gesagt, dogmen sind fürn arsch. und das gilt in alle richtungen

  161. 162
    kurt says:

    @Marcel: Ich sprach ausdrücklich von der aktuellen Situation, nicht der historischen. Kann schon sein, dass der Islam in 300 Jahren toleranter geworden ist, aber das hilft uns jetzt wenig weiter.

    Und auch wenn – wie ich bereits schrieb – der Umgang mit nicht religionskonformen Lebensentwürfen in Südamerika nicht gerade vorbildlich ist, gibt es da immer noch einen gewaltigen Unterschied zu islamischen Ländern. Im Jemen dürfte etwa die Gründung einer Organisation für die Rechte von Homosexuellen einem Todesurteil gleichkommen, in Brasilien gibt es solche Organisationen.

  162. 163
    kurt says:

    @Marcel

    aber wie vorher schon gesagt, dogmen sind fürn arsch. und das gilt in alle richtungen

    Sie haben mir immer noch nicht gezeigt, wo ich dogmatisch geworden sein soll.

  163. 164
    Marcel says:

    und ich rede nicht von jahrhunderten sondern gerade mal von jahrzehnten. dem arabischen raum die zeit zur entwicklung in der art wie du es machts abzusprechen ist nichts anderes als post koloniale arroganz, betrachtet man, welche europäischen länder den arabischen raum bis mitte des 20. jahrhunderts beherrscht haben.

    aber sei es drum. ich bin froh ohne angst vor schatten zu leben. sie, PI und der ganze rattenschwanz dahinter, zeigt mir, wohin das sonst führen würde.

  164. 165
    kurt says:

    @Marcel

    Der arabische Raum ist schon lange nicht mehr kolonisiert. An den katastrophalen, religös begründeten Menschenrechtsverhältnissen dort hat das wenig geändert.

    Man sollte klar sehen, dass die Aufklärung eine Bewegung war, die sich gegen die Kirche richtete und von ihr heftig bekämpft wurde. Die Herrschaftsstrukturen der Kirche waren in Europa über Jahrhunderte hinweg stabil.

    Es spricht wenig dafür, dass der arabische Raum in wenigen Jahrzehnten eine Entwicklung nachvollziehen kann, die in Europa Jahrhunderte in Anspruch nahm. Ganz ausschließen will ich das nicht, ich halte es nur für unwahrscheinlich und ich würde nicht mein Leben darauf verwetten. Fest steht, dass eine solche Entwicklung gegen die weltliche Macht der religiösen Führer gerichtet wäre und von diesen erbittert bekämpft würde.

    Mir würde es vorerst völlig reichen, wenn wir die europäischen Moslems aufklären könnten. Aber das schaffen wir ganz bestimmt nicht, indem wir allzu scharfe Kritik am Islam aus politischer Korrektheit heraus verdammen.

    Im übrigen glauben doch die meisten unserer Politiker selbst nicht daran, dass der Islam im Kern (Koran!) eine friedliebende Religion sei, die nur von ein paar Extremisten verzerrt dargestellt würde, wie sie in ihren Sonntagsreden behaupten. Die wollen sich nur nicht unbeliebt machen und keine potenzielle Wähler verprellen, das ist alles. Eben diese Diplomatenlogik, die Konsens und Höflichkeit über Wahrheit stellt.

    Wir müssen durch unser Beispiel zeigen, dass es in aufgeklärten Gesellschaften erlaubt ist, angebliche Unterhaltungen mit dem Erzengel Gabriel für Unfug zu halten. Nicht alle sogenannten Muslime snd überzeugt von dieser Lehre, aber kaum jemand traut sich, dagegen aufzubegehren. Wie auch, wenn selbst die deutsche Mehrheitsgesellschaft dann die Unterstützung versagt, um es sich mit den u.a. als Handelspartner für Öl begehrten arabischen Ländern nicht zu verscherzen? Aber so wird das nie was mit der Aufklärung.

    Dafür bewundere ich Menschen wie Wilders, die die Eier haben, öffentlich alle Diplomaten, Wirtschaftsführer und weichgespülte Politiker zu brüskieren, schonungslos den Koran als das zu enttarnen, was er ist: Ein atavistisches Pamphlet aus einer dunklen Zeit, das für niemanden in unserer modernen Welt noch irgendeine Rolle spielen sollte. Dafür kann Wilders inzwischen seine Wohnung mit Morddrohungen tapezieren, aber Freiheit ist nicht umsonst zu haben. Wenn wir die Wahrheit dem gesellschaftlichen Frieden und wirtschaftlichen Vorteilen zu opfern bereit sind, werden wir am Ende all dies verlieren.

  165. 166
    kurt says:

    Der französische Philosoph Voltaire schrieb über den „Propheten“ Mohammed:

    „Ich gebe zu, daß wir ihn hochachten müßten, wenn er, als legitimer Herrscher geboren oder mit Zustimmung der Seinen an die Macht gelangt, Gesetze des Friedens erlassen hätte. Doch daß ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, daß er mit ein paar Koreischiten (Stammesbrüdern, d. Red.) seine Brüder glauben machen will, daß er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; daß er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben läßt, daß er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, daß er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, daß er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben läßt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke in die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat in ihm jedes natürliche Licht erstickt.“

    Voltaire gilt als großer Philosoph des Abendlandes. Aber würde heute jemand so etwas schreiben, stünde ihm wahrscheinlich eine Klagenflut ins Haus – und die Politiker stünden Schlange, sich von dieser „schlimmen, ungerechtfertigten und respektlosen Islamophobie“ zu distanzieren.

    Die politische Korrektheit ist tödlich für die Wahrheit.

  166. 167
    Iris says:

    @kurt (#160):

    Die Christen haben ihre weltliche Macht auch nicht freiwillig aufgegeben. Giordano Bruno hat man auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

    Und wie sahen damals die Machtverhältnisse in Europa aus? Die Pioniere der Aufklärung traten gegen eine christliche, omnipräsente Übermacht an. Und wie sieht’s heute in Europa aus? Also ich hab‘ keine Angst vor einer ’schleichenden Islamisierung‘ Europas.

    Sie halten Muslime für vernunftbegabte Menschen? Dann reden Sie mit Ihnen, wie man das mit vernunftbegabten Menschen tut. Wenn ein Freund von mir – aus welchen Gründen auch immer – der Wahnidee verfallen ist, ein mittelalterlicher Heerführer hätte vom Erzengel Gabriel göttliche Weisheiten eingeflüstert bekommen, dann werde ich ihm sehr deutlich sagen, dass ich das für Unsinn halte, und auch, warum.

    Tja nun, dann werden sie vermutlich nur Freunde haben, die jederzeit und in allen Lebensbereichen Ihre schonungslose Offenheit und Einmischung vertragen.
    Ich rede mit meinen muslimischen Freunden und Bekannten so wie ich auch mit meinen nichtmuslimischen Freunden rede. Aber weder den einen noch den anderen rede ich permanent in alles rein. Ich kann durchaus akzeptieren, dass Menschen um mich herum an Dinge glauben, an die ich nicht glaube – sei das nun ihre Religion oder auch ihr Fußball-, Karnevals- oder Schützenverein. Nur weil ihnen Dinge wichtig sind, die in meinem keine oder nur eine untergordnete Rolle spielen, fühle ich mein Weltbild weder durch ihres bedroht, noch fühle ich mich gezwungen, unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen zu einer 100%igen Deckung zu bringen. Und ich spreche ihnen schon gar nicht ihre Vernunft ab. Denn erstens sehe ich mich nicht im Besitz der absoluten Wahrheit und zweitens: Wozu? Wozu soll ich Menschen einen Glauben streitig machen, der ihnen vielleicht bei der Bewältigung ihres Lebens hilft und meinem andererseits nicht schadet?

  167. 168
    kurt says:

    @Iris

    Wozu soll ich Menschen einen Glauben streitig machen, der ihnen vielleicht bei der Bewältigung ihres Lebens hilft und meinem andererseits nicht schadet?

    Der islamische Glauben schadet ganz konkret Millionen von Menschen jeden Tag überall auf der Welt, wenn auch vielleicht (noch?) nicht Ihnen. Wäre das nicht so, dann wäre es mir wirklich vollkommen gleichgültig, ob Muslime nun an Unterhaltungen mit dem Erzengel Gabriel oder das Spaghettimonster glauben.

    Es ist unmöglich, eine freiheitliche Gesellschaft zu befürworten und gleichzeitig ein guter Muslim zu sein. Der Koran verbietet Interpretationen, der Koran verbietet Rosinenpicken, der Koran nimmt göttliche Unfehlbarkeit für sich in Anspruch, der Koran enthält unmissverständliche Anweisungen, deren Befolgung in einem nicht auflösbaren Widerspruch zu freiheitlichen Gesellschaften stehen.

    Natürlich gibt es Menschen, die behaupten, Muslime zu sein, ohne den Koran besonders ernst zu nehmen. In Ländern wie Pakistan kennen ja viele Menschen noch nicht einmal den Inhalt des Korans, obwohl sie ihn auf arabisch auswendig lernen müssen. Blöderweise scheint der Einfluss dieser Menschen innerhalb der muslimischen Gemeinschaft eher begrenzt zu sein, denn anders ist nicht zu erklären, dass der Koran eben doch von verdammt vielen Gläubigen befolgt wird – mit den oben erwähnten Folgen.

    Ihre Bekannten können schon deshalb keine guten Muslime sein, weil es Ihre Bekannten sind. Denn Muslimen verbietet der Koran ausdrücklich, sich Ungläubige (= Nicht-Muslime) zu Freunden zu nehmen. Wenn Sie keine Muslima sind (wovon ich jetzt mal zwanglos ausgehe), verstoßen Ihre Bekannten also gegen dieses Gebot des Koran und damit unmittelbar gegen den Willen Allahs, des allmächtigen Gottes.

  168. 169
    kurt says:

    Dieses latente Gewaltpotenzial wird dem Islam immer innewohnen, solange er nicht anfängt, den Koran selbst umzuschreiben.

    Der Koran verbietet, Teile der Suren abzulehnen und nur ausgewählte zu befolgen: Entweder alle Suren befolgen oder ewiges Höllenfeuer zusammen mit den anderen Ungläubigen.

    Der Koran verbietet, Koransuren zu interpretieren: Sie stammen Wort für Wort direkt von Allah, dem allmächtigen Gott. Aus dem gleichen Grund verbietet der Koran, Koransuren zu kritisieren.

    Der Koran fordert höchst grausame Bestrafungen für Handlungen, die in aufgeklärten Gesellschaften wenig oder gar nicht sanktioniert sind, zum Beispiel das kreuzweise Abhacken einer Hand und eines Fußes.

    Der Koran erklärt Angehörige anderer Religionen als Islam, Christentum oder Judentum für vogelfrei und rechtlos. Christen und Juden erhalten nur einen stark eingeschränkten Rechtsstatus, der ihnen wesentliche Grundrechte vorenthält.

    Der Koran legitimiert die brutale Unterdrückung von Frauen und die Hinrichtung von Homosexuellen und Apostaten.

    Eine Religion, die dieses Buch, diesen Koran, als das Heiligste aller Dinge verehrt, kann nichts Gutes schaffen. Und je mehr sich Menschen an den Lehren dieser Religion ausrichten, desto schlimmer wird es.

  169. 170
    Boax says:

    Das was sie über den Koran geschrieben haben werter Kurt lässt sich problemlos auch auf das alte und das neue Testameent übertragen. Diese Werke sind auch intoleranter Natur, und Gewaltaufrufe findet man auch zuhauf. Die wahre bedrohung heutzutag sind die Spalter. Es gibt tausende Quellen die den Islam niedermachen, es gibt aber mindestens genausoviele Quellen die den islam loben und die Islamkritikerszene misstrauisch gegenüberstehen, es bringt nichts wenn wir jetzt unserer Quellen herbeizitieren bzw. dorthin verlinken….aber einiges kann ich ihnen jetzt schon sagen….
    -Sie können noch so viel schreiben, aber an der Tatsache das kein Menschenleben mehr wert ist als ein anderes, daran können sie nichts ändern.
    -Moslems sind keine sinistren Gesellen die einzig und allein darauf warten, den edlen Europäern den Garaus zumachen
    – PI ist ein Sammelbecken für Rassisten verkommen, und nicht nur die Kommentaroren sind für den schlechten Ruf verantwortlich, sondern die Autoren selber die gezielt solche Primitivlinge anzulocken versuchen
    – Der JTF ist mindestens genauso schlimm wie PI (selten so ne Anhäufung von Paranoia und Hass gesehen)
    – Wer Ausländer bzw Anhänger einer Weltreligion pauschal vorverurteilt gehört numal in die Rechte Ecke (Es ist sowas von Lächerlich das die grössten Hetzer nicht als das beschimpft werden wollen was sie eindeutig schon sind)
    – Und zum Schluss noch…ich habe sehr viele Moslemsiche Kollegen und bis jetzt hat noch keiner von ihnen versucht mich zu bekehren, mich als dekandent bezeichnet usw usf….Es wird sie überraschen das zu hören…Aber Moslems sind in Wirklichkeit ganz normale Leute.

  170. 171
    kurt says:

    @Boax:

    Ich habe auch moslemische Kollegen. Ich kritisiere den Islam, das schließt nicht alle Leute mit ein, die behaupten, ihm anzugehören, obwohl ihnen die Lehren dieser Religion in Wirklichkeit am Allerwertesten vorbeigehen.

    Sie würden sich übrigens wundern, wieviele Perser gerade im Wissenschaftsbetrieb einräumen, dem Islam kritisch gegenüberzustehen, wenn man sie näher kennt.

    Zu PI und der JTF habe ich hier bereits einiges geschrieben, vielleicht sollten Sie das lesen, bevor Sie mich darauf ansprechen.

    Warum die Gewaltaufrufe in der Bibel nicht die gleiche Wirkung entfachen, habe ich hier bereits ausführlich dargelegt. Ich würde davon abgesehen übrigens behaupten, dass das Neue Testament (nicht das Alte) insgesamt noch wesentlich friedlicher ist als der Koran.

    Ich habe nirgendwo behauptet, dass ein Menschenleben mehr wert sei als ein anderes.

    Dass ich den Islam für eine gefährliche extremistische Ideologie halte, bedeutet im übrigen nicht, dass ich Moslems für „sinistre Gesellen“ halten würde – ich frage mich, warum das manche Kommentatoren hier ständig durcheinanderwerfen müssen. Die Moslems leiden unter dem Islam stärker als irgendjemand sonst. Nicht die Menschen selbst sind schädlich, die Ideologie ist schädlich.

    Und ich versichere auch Ihnen, kein Befürworter der im Koran vorschlagenen Methoden für ein Gesellschaftssystem wird von mir mit Samthandschuhen behandelt, weil er ethnischer Deutscher ist oder weiße oder grüne oder sonstfür eine Hautfarbe hat. Der Islam ist eine Ideologie, keine Rasse. Deshalb ist Islamkritik auch kein Rassismus. Im übrigen gibt es mehr als genug deutsche Konvertiten, deren Fanatismus denjenigen der meisten „geborenen“ Moslems in Deutschland bei weitem in den Schatten stellt. Wie gesagt: Je mehr Hingabe an den Islam, umso schädlicher. Offensichtlich widmen sich Ihre Arbeitskollegen nicht mit besonderer Hingabe ihrer angeblichen Religion. Meine auch nicht. Aber es gibt Menschen, die das tun. Deshalb ist der Islam gefährlich. Und deshalb verdient sachliche und fundierte Islamkritik unsere Unterstützung.

    Ich wünsche Ihnen und allen anderen noch eine gute (Rest-)Nacht..

  171. 172
    ruhrpottjunge says:

    Fast ist es geschafft, und „kurt“ schreibt ganz für sich alleine. Tausende von Wörtern, und keins macht es irgendwie besser.

  172. 173
    Sky says:

    @kurt:
    Kommentierst Du zufällig auch bei der FAZ? Ich meine die Vortragsqualität wiederzuerkennen. LG, Sky

  173. 174
    alex says:

    eine islamkritische position zu vertreten ist meiner meinung nach, mehr als legitim, mitunter sogar sehr wichtig…- nur: was hat das mit PI zu tun?
    als plattform, auf der sachlich über den islam oder islamismus diskutiert wird, taugen die wirklich nicht. deren geschäft sind nicht islamkritik und menschenrechte, sondern die haben an ganz anderen dingen spaß…

  174. 175
    dot tilde dot says:

    @111 (ruhrpottjunge):

    guter einwand. die these des monolithischen islam ist grundlage für so manche hohle polemik. sie ist übrigens auch der grund, warum ich die ausführungen des herrn tibi weder akzeptieren noch ernstnehmen kann. solche fragen pflegt er zu übergehen. eine differenzierung ist auch in seiner literatur nicht zu sehen; wenn ja, dann nur in jüngeren publikationen, die ich nicht mehr lese.

    ich bin das genau so leid wie mir als angehöriger evangelischer konfession polemiken zum zölibat anzuhören. so gern ich auch selbst dagegen witze mache, so wenig mag ich mich da zur defensive nötigen lassen.

    wie mag es da wohl unterschiedlichen sunniten, schiiten, sufis, aleviten, charidschiten den vielen anderen gehen, von denen ich nichts weiß.

    uns sei zugute gehalten, dass die fehlende feste hierarchie und andere prozesse der konfessionsbildung, als wir sie aus der christlichen religionsgeschichte kennen, die lage nicht gerade vereinfachen. man sollte sich die mühe aber schon machen, will man kein schwätzer sein.

    herr tibi wird mich hier nicht noch einmal enttäuschen.

    .~.

  175. 176
    noch ein sebastian says:

    kurt: „Ihre Bekannten können schon deshalb keine guten Muslime sein, weil es Ihre Bekannten sind. Denn Muslimen verbietet der Koran ausdrücklich, sich Ungläubige (= Nicht-Muslime) zu Freunden zu nehmen. Wenn Sie keine Muslima sind (wovon ich jetzt mal zwanglos ausgehe), verstoßen Ihre Bekannten also gegen dieses Gebot des Koran und damit unmittelbar gegen den Willen Allahs, des allmächtigen Gottes.“

    Womit dann wohl bewiesen wäre, dass nicht alle Menschen, die formal Muslime sind, dogmatische Weltherrschaftsstreber sein können.

    Und jetzt weiterhin viel Spaß in Paranoiahausen, Herr kurt!

  176. 177
    Gregor Keuschnig says:

    @kurt
    Ihr Intellekt ist wohl auf dem Niveau dieses Herren stehengeblieben, anders ist ihr Kreuzzugsgerede nicht zu verstehen.

    Manchmal bewundere ich fast, mit welcher Chuzpe Sie absolute Urteile über Sachverhalte fällen, die Sie (und nicht nur Sie) nur höchst oberflächlich bzw. gar nicht beurteilen können (etwa wenn Sie Prognosen über die Entwicklung des Islam abgeben).

    Immerhin sind jetzt schon nicht mehr 100% der Amerikaner zum „Christentum“ zu zählen, sondern nur noch 80%. Leider haben Sie dabei vergessen, dass die Strömungen der christlichen Glaubensrichtungen in den USA sehr weit gefächert sind. Sie inkludiert beispielsweise auch Evangelikale und Kreationisten, die in ihrer Militanz insbesondere der Aufklärung gegenüber denjenigen wahhabitischer Koranlehrer nur wenig nachstehen.

    Vielleicht beschäftigen Sie sich gelegentlich auch einmal mit der Kolonialisierung des amerikanischen Kontinents, um die Vorzüge des Christentums noch einmal besonders herauszuarbeiten.

  177. 178
    diaet says:

    Ich habe auch moslemische Kollegen. Ich kritisiere den Islam, das schließt nicht alle Leute mit ein, die behaupten, ihm anzugehören, obwohl ihnen die Lehren dieser Religion in Wirklichkeit am Allerwertesten vorbeigehen.

    Das kommt mir gerade so unglaublich bekannt vor…

    Wissen Sie, kurt, was ein „guter Muslim“ ist? Wie ist ein „guter Christ“? Vor wievielen Jahren (nicht gar Jahrhunderten) es hier noch einen Paragraphen 175 gab? Warum sie meinen, bei Ihrer Betrachtung wahllos das alte Testament ausklammern zu können?

    Wieso fühlt sich der gläubige Moslem, bei dem ich abends mein Bier kaufe, eigentlich als Moslem, obwohl er mich bisher noch nicht an einem Baukran aufgehängt hat oder es überhaupt versucht hätte?

    Warum Sie meinen, eine höhere Deutungshoheit über den wahren Islam zu haben, als diejenigen, für die er religiöse und kulturelle Grundlage darstellt – nicht mehr, aber auch nicht weniger?

  178. 179
    kurt says:

    @noch ein sebastian:

    Womit dann wohl bewiesen wäre, dass nicht alle Menschen, die formal Muslime sind, dogmatische Weltherrschaftsstreber sein können.

    Was ich auch niemals behauptet habe.

    Ich behaupte lediglich, dass jemand, der sich nicht „Muslim“ nennt, weil er als solcher geboren wurde und sich nicht aus dem sozialen Umfeld, das Apostasie ächten würde, ausklinken möchte, sondern deshalb, weil er den Koran tatsächlich Wort für Wort für den Willen Allahs hält, logisch betrachtet gar keine andere Wahl hat, als am Aufbau einer Gesellschaftsordnung mitzuwirken, die mein und wahrscheinlich auch Ihr Albtraum wäre.

    Diese Unterscheidung zwischen „Islam“ und „Islamismus“ ist willkürlich (übrigens: Haben Sie den Begriff „Islamismus“ vor dem Jahr 2000 schonmal gehört? Ich nicht!). Der Koran ist das „Heilige Buch“ aller Muslime, qua Voraussetzung, denn Muslim wird man dadurch, dass man Mohammeds Prophetentum und den Koran als manifestierten Willen Allahs anerkennt. Er ist nicht nur das Buch der „Islamisten“.

    Wer gleichzeitig behauptet, wie das die weitaus meisten „gemäßigten“ Muslime tun, den Koran für die wörtliche Überlieferung Allahs und die darin enthaltenen Gewaltaufrufe mitsamt der darin skizzierten Gesellschaftsordnung (Scharia) für mit westlichen Demokratien vereinbar zu halten, der ist ein Heuchler, denn er behauptet etwas, was offensichlich logisch unzutreffend sein muss. Und diese Unlogik fällt jedem auf, der sich die Mühe macht, den Koran tatsächlich zu lesen. Das macht einen Großteil der Anziehungskraft des radikalen Islams aus.

    Zum Glück sind viele Muslime Heuchler, gerade im Westen. Aber es gibt immer noch genug, die das nicht sind. Das ist das Problem.

    Die Scharia existiert nicht nur in den Köpfen der radikalen Prediger, sie existiert vor allem auch schwarz auf weiß im Koran selbst, den heiligsten aller Bücher für alle Muslime. Deshalb sind die Radikalen immer in einer logisch betrachtet stärkeren Position. Sie weisen zu Recht darauf hin, dass das schon ein merkwürdiger Gott sein müsste, der sich in seinem Willen so missverständlich ausdrückt, wenn man den Beteuerungen der Gemäßigten Glauben schenkt, dass alles Brisante im Koran doch irgendwie völlig anders gemeint sei, als es da steht.

    Unsere Politiker scheinen zu glauben, wenn man lange genug beteuert, der Islam sei friedlich, dann würden das die Muslime irgendwann schon selbst glauben. Aber jeder Muslim muss nur einen Blick in den Koran werfen, um zu sehen, dass das nicht stimmt. Dieses Potenzial wird immer da sein, solange nicht das Dogma vom göttlichen Ursprung des Korans gestürzt wird.

    Es gibt eine ganze Reihe von Beispielen von Muslimen, die eigentlich gut integriert waren in die deutsche Gesellschaft, als sie durch nähere Beschäftigung mit ihrer Religion in den Extremismus abgedriftet sind. Ich habe Ähnliches selbst im Bekanntenkreis erlebt, dort war eine Pilgerfahrt nach Mekka der Auslöser. Ich weiß nicht, was für eine Gehirnwäsche da stattfindet, aber anscheinend handelt es sich um eine recht wirksame.

  179. 180
    Sky says:

    „Haben Sie den Begriff „Islamismus” vor dem Jahr 2000 schonmal gehört? Ich nicht!“

    Aber bitte, lieber Kurt, die Islamkunde ist die Islamistik bzw. der Islamismus, Islamkundige sind Islamisten.

    Wir können hier die köstliche Beobachtung machen, dass eine ganze Berufsgruppe ihren Bezeichnung verloren hat. Widerstand wurde, wenn ich mich recht erinnere, nicht geleistet, man hatte Angst, LOL.

    Judaisten gibts noch. ;)

  180. 181
    kurt says:

    @Gregor Keuschnig

    Ihr Intellekt ist wohl auf dem Niveau dieses Herren stehengeblieben, anders ist ihr Kreuzzugsgerede nicht zu verstehen.

    Sie können es nicht lassen, oder? Ich habe hier nirgendwo zu Kreuzzügen (= militante Verbreitung des christlichen Glaubens) aufgefordert, im Gegenteil, ich habe mich sowohl gegen das Christentum als auch gegen den Islam ausgesprochen und dabei den Islam als aktuell (!) wesentlich schlimmer bezeichnet (soviel zu der Kolonialisierung – bei der, nebenbei bemerkt, religiöse Motive nur eine Nebenrolle spielten). Und Sie haben leider immer noch nicht gelernt, in einer Diskussion darauf zu verzichten, den Diskussiongegner unflätig zu beschimpfen. Dass der christliche Fundamentalismus der amerikanischen Evangelikalen ein Problem ist, habe ich im übrigen erwähnt. Ein dem Islam vergleichbares Problem ist er allerdings nicht, denn auch in tiefreligiösen US-Bundesstaaten werden nicht regelmäßig Schwule an Baukränen aufgehängt.

    Und jetzt diskutieren Sie mit sich selbst, für Leute, denen statt Argumenten nur einfällt, ihrem Diskussiongegner permanent geistige Umnachtung zu unterstellen, ist mir meine Zeit zu schade. Wenn Sie gelernt haben, was ein ad-hominem-Argument ist, dürfen Sie gerne wiederkommen.

  181. 182
    kurt says:

    @Sky:

    Ich schreibe nicht für FAZ, im Gegensatz übrigens zu Stefan Niggemeier.

    Dass Islamkundige früher „Islamisten“ genannt wurden, war mir neu, aber man lernt ja nie aus.. danke für die Info.

  182. 183
    kurt says:

    @diaet:

    Ich habe alle Ihre Fragen hier bereits beantwortet, bitte lesen Sie den ganzen Thread durch.

  183. 184
    Stefan says:

    Seufz. Wenn Goldhamster Blogkommentare abgeben könnten, bräuchten sie die Laufräder nicht.

  184. 185
    kurt says:

    @Stefan N.

    Tja, das müssen Sie aushalten. Obwohl, eigentlich müssen Sie das ja nicht. Aber Sie tun es jedenfalls. ;-)

    Aber seien Sie beruhigt, ich tobe mich doch wirklich nur alle paar Monate auf Ihrem Blog aus. Und wenn ich mal auf die Idee kommen sollte, ein eigenes aufzumachen, dann dürfen Sie das auch. Versprochen. :-)

  185. 186
    Sky says:

    Abschliessend noch eine kurze Betrachtung der Semantik zum Wort „Islamismus“.

    Dieses Wort ist – wie weiter oben erläutert – den Islamkundlern entwendet worden und birgt in sich eine ganz beträchtliche Problematik.

    1.) „Ismus“ ist altgrch. und bedeutet Lehre, meist wird es auch in diesem Sinne richtig verwendet. Ein Islamkundler, ist er Moslem oder auch nicht, ist (besser: war ;) der Wortbedeutung nach ein Islamkundler. No prob!
    2.) Nach dem Erstarken des politisch radikalen Islams, das sich in terroristischen Anschlägen manifestierte, wurde ein Fachwort für diese radikale Bevölkerungsgruppe benötigt, das Wort „Islamismus“ wurde neu besetzt, umdefiniert also.
    3.) Diese Umbesetzung ist aber semantisch falsch, statt mit „radikalislamischen oder extremislamischen Kräften (bzw. Terroristen)“ hatte man es auf einmal mit Islamkundlern zu tun.
    4.) Entsprechend frohlockend wurde dieses Wort demzufolge auch von der gemeinten Tätergruppe angenommen, viele Täter oder Unterstützer bezeichneten sich nun selbst gerne als (radikale) Islamisten.

    Die pseudo-feinsinnige Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus belegt ganz klar die vorhandene Unsicherheit die neuen Sachverhalte bzw. mit die neuen Tatbeständen zu gesellschaftlich zu be- und verarbeiten.

    So, genug gehamstert, lassen wir den Blogmaster höchstpersönlich weiterhamstern!

  186. 187
    Boax says:

    Das der Islam bzw der Koran schlimmer als das Christentum bzw die Bibel sein soll kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Die Inhalte der sogenannten Heiligen Bücher ähneln sich frappierend. Beide nehmen für sich den Anspruch die absolute Wahrheit kundzutun, beide sind zum teil Gewaltverherrlichend…usw Warum glauben sie das die Moslems nicht in der Lage sind genauso gemässigt zu leben wie die meisten Chrsiten es heutzutage tun? Wenn ich ihre Beiträge richtig verstanden habe so wollen sie sagen das ein Moslem ein böser Mensch ist weil er ja nicht anders kann als sein Leben Wort für Wort nach dem Koran zu richten. Ein gemässigter Araber der net zu 100 prozent nach dem Koran lebt sondern vll zu 98% (also ohne die Gewaltsuren usw) ist kein Moslem, weil ein guter Moslem an sich keinen Freien Willen hat und von Natur aus Radikal ist. Diese Einschätzung teile ich nicht mit ihnen, denn sie propagieren ein mir sehr befremdliches entweder-oder bzw. eine schwarz-weiss Welt die der Realität nun mal nicht entspricht. Es mag ja sein das der Koran an sich unveränderlich ist, jedoch ist seine Interpretation nicht auf immer und ewig festgelegt…es gibt veränderungen und Versuche den Koran besser zu verstehen. Sie mögen ja der meinung sein das ein Mensch der sich selbst als Moslems bezeichnet und dennoch nur zu ca. 98% nach dem Islam handelt kein Moslem mehr ist….ich aber halte solche Menschen weiterhin für gläubige Moslems und sie sich selbst wahrscheinlich auch. Für dieses Menschenbild werde ich sicherlich von der Islamkritischen Szene sicherlich als „Gutmensch“ beschimpft werden doch dies so sei ihnen versichert bin ich gerne (besonders wenn man bedenkt was die alternative ist „SChlechtmensch“)

  187. 188
    moschus says:

    Die Ausführungen von kurt kann ich gut nachvollziehen und finde ich interessant.

    Ich hab angefangen Koran zu lesen. Weil es wohl die einzige Möglichkeit ist Vorurteile abzubauen und Gefahren zu erkennen.

    http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=58&kapitel=2&cHash=708305acd42#gb_found

    Mein erster Eindruck ist, dass am Anfang jedem erstmal der Koran als unumstößliches Axiom eingeimpft wird.

    ich les mal weiter…

  188. 189
    Stefan says:

    @kurt: Das ging gar nicht (nur) gegen Sie persönlich. Ich weiß nicht, woher die Leidenschaft kommt, diese Dinge immer und immer wieder durchzukauen und aus jeder Diskussion eine Grundsatzdiskussion zu machen. Haben Sie sie das Gefühl, sich 150 Kommentare lang abgestrampelt zu haben und am Ende sind alle exakt dort, wo sie angefangen haben?

  189. 190
    kurt says:

    @Stefan N.:

    Haben Sie sie das Gefühl, sich 150 Kommentare lang abgestrampelt zu haben und am Ende sind alle exakt dort, wo sie angefangen haben?

    Ich gehe nicht ernsthaft davon aus, Leute, die hier (oder anderswo) gegen mich diskutieren, zu meinen Positionen bekehren zu können. Das klappt schon deshalb nicht, weil es ab einer gewissen Verhärtung der Fronten für die meisten Menschen nicht mit ihrer persönlichen Selbstachtung vereinbar ist, Schwächen in der eigenen Argumentation zuzugeben. Davon möchte ich mich übrigens auch nicht komplett ausschließen, Menschen sind nunmal so.

    Allerdings dürften auch Ihre Statistiken ausweisen, dass dieser Blog mehr Leser als Kommentatoren hat. Wenn ich einen einzigen stillen Mitleser zum Nachdenken gebracht habe, war es das schon wert.

    Über das eigentliche Thema des Blogeintrags wurde hier ja auch recht erschöpfend (vielleicht _zu_ erschöpfend) diskutiert. Fanden Sie den Schlagabtausch mit den Schergen von der JTF wirklich soviel erbaulicher? Über deren Ansichten muss man doch nun wirklich nicht ernsthaft diskutieren. Ich fand die Webseite der JTF ziemlich offen rassistisch und eigentlich sollte das jeder normale Mensch bemerken, der den Link auf PI anklickt. Deshalb glaube ich auch, dass diese Aktion sowieso auf die zurückfällt, mit oder ohne Ihren Blogeintrag (den ich für absolut gerechtfertigt und legitim halte).

    Sie können mir berechtigterweise vorhalten, dass ich das Thema nur als Aufhänger für eine weitere Grundsatzdiskussion betrachtet habe. Nun, es gibt tausende von Foren im Netz, wo ich für solche Kommentare Beifall bekäme, aber ich finde den ausschließlichen Austausch mit Leuten, die mit mir einer Meinung sind, relativ unbefriedigend.

    Und auch wenn das vielleicht nicht so erscheint: Ich registriere durchaus, was andere Menschen zu dem Thema meinen und warum. Ich sehe mich als Rationalisten und Skeptiker und dazu gehört, die eigenen Ansichten immer wieder kritisch zu hinterfragen. Dogmatismus ist mit dem Skeptizismus unvereinbar.

    Ich muss zugeben, ich mag Grundsatzdiskussionen. Auch wenn sie manchmal nicht besonders fruchtbar erscheinen, lernen alle Beteiligten etwas bei dem Gedankenaustausch, selbst wenn das keiner zugeben würde. Dass Sie das irgendwann annervt, weil Sie 190 Kommentare lesen und auf strafrechtlich relevante Inhalte prüfen müssen, ist eine andere Sache, weshalb ich auch Verständnis dafür habe, wenn Sie hier irgendwann eher rabiat einen Schlussstrich ziehen.

    Kurz: Dass nachher alles so ist wie es vorher war, scheint mir zu kurz gegriffen. Auch wenn es auf den ersten Blick wirklich so aussieht, als würden wir uns alle nur im Hamsterrad drehen.

    Ich habe eine große Leidenschaft für Technik, Wissenschaft und Freiheit und dies motiviert mich, solche Dinge immer und immer wieder durchzukauen. Auch wenn das wahrscheinlich wenig dazu beitragen wird, real etwas zu bewegen.

    Es gibt so viele Debatten da draußen, wo alle Beteiligten heucheln, weil sie allen möglichen Interessen stärker verpflichtet sind als der Wahrheit. Politiker, die den Islam in den Himmel loben, obwohl sie ihn auf den Mond wünschen (OK, wörtlich gesehen nicht unbedingt ein Widerspruch.. ;-). Islamvertreter, die vor Kameras das Gegenteil von dem verkünden, was sie freitags unter Gleichgesinnten predigen. Bürgermeister, die öffentlich den „Beitrag der Migranten“ loben, während sie am Stammtisch über die gleichen Menschen schimpfen. Das ist hier nicht so. Darin liegt (noch) die Stärke des Internets: Es zeigt die Menschen, wie sie wirklich sind. Das ist manchmal beängstigend, es kann aber auch Voraussetzung für Debatten sein, die sich um mehr drehen als höfliche Oberflächlichkeiten.

    Ich kann nicht in einer öffentlichen Debatte den Islam mit skeptizistischen Argumenten angreifen. Wenn ich das tue, riskiere ich dabei mehr als nur eine dicke Lippe. Also mache ich das an Orten wie diesem, wo meiner Vermutung nach (nicht exklusiv, aber durchaus auch) Menschen mitlesen, die dem Islam positiv gegenüberstehen, aber sachlichen Argumenten gegenüber aufgeschlossen sind. Ich unterstelle Ihnen übrigens nicht, dass Sie dem Islam positiv gegenüberstehen. Was Sie zu dem Thema meinen, können Sie hier genauso wenig öffentlich äußern wie ich das mit meinem Klarnamen könnte. Aber unter anderem gerade deshalb halte ich solche Debatten für dringend notwendig. Auch wenn es manchmal so aussieht, als hätte Sysiphos dagegen eine leichten Job gehabt. Schließlich sagen Psychologen nicht umsonst, wir müssten uns ihn als einen glücklichen Menschen vorstellen. ;-)

  190. 191
    Boax says:

    Also ich für meinen teil mag das Aufkommen sogenannter Grundsatzdiskusionen nicht sonderlich, denn der Inhalt ist stets der gleiche und lediglich die „verpackung“ ist unterschiedlich. Ausserdem glaube ich das man keinen Menschen bekehren kann der sowieso schon eine Meinung in sich trägt. Zugleich aber finde ich es wichtig das wann immer eine Volksgruppe (net nur Moslems, in anderen Foren werden auch Chinesen, manchmal auch Hispanic usw. ) diskreditiert wird man dem entgegenhalten sollte. Wenn andauernd in irgendwelchen Foren immer wieder gegen jemanden gehetzt wird und keiner sich auf eine Diskusion einlässt so wird der Eindruck erweckt das die Hetze berechtigt ist und ein Grossteil der Bevölkerung diese Hetze unterstützt. Aus dem Grund finde ich das wann immer solch eine Diskuion zustande kommt (das solche Diskusionen leider zustande kommen empfinde ich als besonders ärgerlich und lästig, man gewinnt den Eindruck eines neuen Online-Kreuzzuges gegenüber dem bösen Muselmanen) man immer Präsens zeigen sollte. Denn nichts ist schlimmer als nur zuzuschauen und nichts zu unternehmen.

  191. 192
    Sky says:

    „Zugleich aber finde ich es wichtig das wann immer eine Volksgruppe (net nur Moslems, in anderen Foren werden auch Chinesen, manchmal auch Hispanic usw. ) diskreditiert wird man dem entgegenhalten sollte.“

    Um Volksgruppen ging es hier ja gerade nicht.

    Es ist aber in der Tat trotz erdrückender Indizien wenig verstanden bzw. akzeptiert, was konsequenter Islam bedeutet. Kurt sei seine Geschwätzigkeit gegönnt! ;)

  192. 193
    kurt says:

    @Boax:

    Wie Sky schon so treffend bemerkt hat: Der Islam ist keine Volksgruppe, sondern eine totalitäre Ideologie. Er ist nicht die einzige totalitäre Ideologie, aber weltweit eine der einflussreichsten. Es gab und gibt natürlich noch andere, z.B. den Kommunismus oder den Nationalsozialismus.

    Es überrascht Sie vielleicht zu hören, dass eine durchaus nennenswerte Zahl von ethnischen Arabern und auch Persern sich keineswegs zum Islam bekennt. Ein paar von ihnen sind in Deutschland zum Beispiel im „Zentralrat der Ex-Muslime“ organisiert.

    Leider haben es islamische Lobbygruppen, flankiert von einigen rechtsgerichteten Gruppierungen aus anderen Motiven, recht erfolgreich geschafft, den Eindruck zu erwecken, als sei etwa arabische oder türkische Volkszugehörigkeit gleichbedeutend mit einem Bekenntnis zum Islam und Islamkritik folglich gegen die ethnische Abstammung gerichtet. Das ist eine recht mächtige Methode, Kritiker in den eigenen Reihen als Verräter darzustellen und Islamkritik in der deutschen Öffentlichkeit zu tabuisieren.

  193. 194
    Nobilitatis says:

    Also ich fand die Argumentation von Kurt schlüssig. Gegen Volksgruppen hat sie sich ausdrücklich nicht gerichtet. Und wenn man gelegentlich zum Ausdruck bringt, dass der Islam eine im Mittelalter steckengebliebene Ideologioe darstellt, hat man niemandem geschadet, aber vielleicht jemanden zum Nachdenken gebracht.
    Die Gewalttendenzen des Islam sind ja offensichtlich.

  194. 195
    kurt says:

    @Boax:

    Warum glauben sie das die Moslems nicht in der Lage sind genauso gemässigt zu leben wie die meisten Chrsiten es heutzutage tun?

    Die Hauptursache dafür scheint mir das von einer Mehrheit der Muslime weltweit praktizierte Verbot von Koraninterpretationen und die dogmatische Annahme des göttlichen Ursprungs des Korans zu sein. Wenn Sie beispielsweise mit einem christlichen Theologen diskutieren, wird dieser üblicherweise einräumen, dass die Bibel von verschiedenen Menschen (nicht Gott) in verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Motiven geschrieben wurde und folglich auch im historisch-kritischen Kontext gesehen werden muss. Für die meisten Theologen ist die Bibel nur noch eine Art vage Inspiration.

    Wenn Sie das gleiche mit einem Korangelehrten versuchen, wird dieser vehement bestreiten, dass Inhalte des Korans von Menschen ausgedacht statt von Allah dem Propheten Mohammed eingeflüstert sein könnten. Das ist ein ganz wesentlicher Glaubensgrundsatz des Islams. Der Koran ist als göttliche Weisung „perfekt“ und bedarf keiner Interpretation, schon gar nicht einer historisch-kritischen Untersuchung. Eine andere Sicht ist unter islamischen Religionsgelehrten extrem (!) selten anzutreffen. Die Aleviten in der Türkei werden massiv dafür angefeindet, dass sie den Koran für interpretationsfähig halten, und von vielen Sunniten gar nicht als Muslime gesehen.

    Es mag ja sein das der Koran an sich unveränderlich ist, jedoch ist seine Interpretation nicht auf immer und ewig festgelegt…

    Erzählen Sie das doch mal den Herren auf Schäubles Islamkonferenz. Von dem Echo könnten Sie etwas überrascht sein.

    Es gibt unter islamischen Religionsgelehrten (die in allen islamischen Staaten massiven Einfluss auf die Politik des Landes ausüben) keine Mehrheit dafür, Interpretationen des Koran überhaupt zuzulassen, geschweige denn zu diskutieren. Meines Wissens gibt es die auch nicht unter einer Mehrheit derjenigen, die sich weltweit zum Islam bekennen, selbst wenn sie keine Religionsgelehrten sind.

    Und das hat natürlich auch Gründe. Was bleibt vom Islam übrig, wenn man wissenschaftliche Methodik an den Koran heranlässt? Das ist doch aus Sicht der Religionsgelehrten ein Fass ohne Boden. Am Schluss landet man bei genauso waghalsigen Abstraktionen wie die, derer sich christliche Theologen bedienen müssen.

    Das Dilemma ist doch gerade, dass eine Religion diese kultische Basis benötigt wie ein Fisch das Wasser. Wenn wir das Christentum nach der Aufklärung in Europa betrachten, ist doch im Leben der meisten Menschen auch nicht mehr sehr viel davon übrig geblieben. Für Menschen, die vom Islam wirklich überzeugt sind, wäre es eine blanke Horrorvorstellung, dass der Islam mehrheitlich auf das Befolgen einer Handvoll moralischer Grundsätze reduziert werden könnte.

    Ich weiß, dass es aufgeklärten Menschen im Westen oft sehr schwerfällt, sich in die Denkweise radikaler Ideologien hineinzuversetzen, aber ich bitte Sie, sich einen Augenblick lang vorzustellen, Sie gingen tatsächlich davon aus, dass der Koran göttlichen Ursprungs sei. Welche Konsequenzen hätte das für Ihr Leben? Bedenken Sie: Wenn Sie Allahs Gebote nicht zu dessen Zufriedenheit befolgen (und Er sieht bekanntlich alles), dann werden Sie eine Ewigkeit in der Hölle zubringen. Was ist dagegen schon unser kurzes irdisches Leben?

    Der deutsche Konvertit Pierre Vogel betont in seinen Propagandavideos auf YouTube immer wieder, dass es keine Rolle spiele, ob wir Inhalte des Korans gut oder schlecht fänden. Wer sind wir, den Höchsten persönlich zu kritisieren? Wenn der Schöpfer aller Dinge für Diebstahl „Hand ab“ fordert, dann haben wir das zu befolgen. Auch wenn wir das für unmoralisch halten. Schließlich geht es um unser Seelenheil, und das lässt Er nur jenen zukommen, die sich gottgefällig verhalten. Was darunter zu verstehen ist, erläutert der Koran sehr ausführlich, und es hat wenig mit dem zu tun, was bisher in unserer Gesellschaft üblich war.

    Diese fatalistische Denkweise ist sehr verbreitet in islamisch geprägten Gesellschaften und dem heutigen Westen vollkommen unbekannt.

    Wenn Sie wirklich vom Islam überzeugt wären, würden Sie dann riskieren, nach Ihrem Tod in die Hölle zu kommen, weil Allah Ihre „kreative“ Auslegung des Korans für Häresie hält? Oder würden Sie nicht doch lieber das naheliegendere Verständnis wählen, dass z.B. dort, wo „Schlag Deine Frau“ steht, auch „Schlag Deine Frau“ gemeint ist?

    Die radikalen Muslime denken absolut logisch. Ihr einziger echter Fehler ist die axiomatische Annahme, dass der Koran tatsächlich Allahs Willen sei. Was sie dann daraus folgern, ist durchaus folgerichtig, nur eben nicht richtig (klar, wenn schon die Prämissen falsch waren). Bin ich bereit, mich diesem Axiom zu beugen (das nennt man übrigens landläufig „sich zum Islam bekennen“), dann ergibt sich alles Weitere daraus automatisch. Zum Glück behaupten viele vermeintliche Muslime nur, das zu tun, ohne es wirklich zu tun, sonst wäre die Welt noch ein sehr viel schlechterer ort.

  195. 196
    Peter Viehrig says:

    @195/Nobilitatis

    Also ich fand die Argumentation von Kurt schlüssig. Ich mit Einschränkungen ebenfalls. Aber es ist auch gut jetzt. Hören wir auf. Der Anwurf der „Schwadronierens“ von Gregor Keuschnig erweist sich im nachhinein doch noch als richtig. Es ist alles gesagt, mehrfach.

    @kurt

    Nicht antworten!

    Ich beneide Sie um Ihr rasantes Zehn-Finger-Schreibsystem. Ich wäre gespannt auf Beiträge von Ihnen, zu anderen Themen, bei denen der Islam kein Thema wird. Es gibt Menschen, die den Anspruch an sich haben, die Textfülle, die Sie hier hinterlassen, auch kognitiv sinnvoll zu verarbeiten. Da ich über den Tag, wie wahrscheinlich die meisten, auch noch anderen Verrichtungen nachgehe, ist für mich die Kapazitätsgrenze wirklich ausgereizt. Also die Bitte an Sie: Pause.

    Sie haben Ihre Sicht wiederholt sehr umfassend dargelegt. Sie ist in sich weitgehend schlüssig, auch wenn ich sie häufig nicht teile. Pause. Nicht antworten, sondern Pause, bitte.

  196. 197
    Rechter Europäer says:

    [gelöscht. Sie sind hier nicht erwünscht.]

  197. 198
    Sky says:

    „Nicht antworten, sondern Pause, bitte.“

    Ich weiss ja auch nicht, ob bspw. PI seine Besten rausgeschickt hat, aber ich eralube mir hier doch die Anmerkung, dass ein „Pause, bitte!“ oder „Geh weg, bitte!“ (Originalton S.Niggemeier) ad hominem geht und argumentatorisch irrelevant, so zu sagen sachfrei ist.
    Einigen wir uns darauf, dass PI besser werden muss und bestimmten (ob „terroristischen“ sei dahingestellt) Gruppen keine Plattform bieten darf.

  198. 199
    Stefan says:

    PI muss „besser“ werden? Was heißt das? Weniger lügen? Weniger hetzen? Weniger rassistisch sein? Weniger Morddrohungen und -phantasien in den Kommentaren zulassen?

    Nein. „Wir“ einigen uns nicht darauf, dass PI „besser“ werden muss.

  199. 200
    kurt says:

    @Peter Vierig

    Nicht antworten!

    Ooooops, I did it again.. ;-)

    Es ist alles gesagt, mehrfach.

    Weil ich versucht habe, jede an mich gerichtete Frage zu beantworten. Kann ich was dafür, dass sich manche Kommentatoren nicht die Mühe machen, vorhergehende Beiträge von mir zu lesen, bevor sie mir Fragen stellen, oder, wenn sie es doch tun, darin enthaltene Implikationen zu ignorieren?

    Nicht antworten, sondern Pause, bitte.

    Danke für das Lob, aber ich lasse mir von Ihnen nicht den Mund (bzw. die Tastatur) verbieten. Es zwingt Sie doch nun wirklich niemand, alles zu lesen, was ich hier schreibe.

    Was Gregor Keuschnig betrifft, so hat er sich in meinen Augen durch wiederholte ad-hominem-Angriffe für eine sachliche Diskussion diskreditiert. Sachliche Debatten funktionieren nicht, wenn einer ständig rumpöbelt. Wenn hier jemand der Meinung ist, dass ich das irgendwo getan hätte, dann bitte ich darum, mich darauf hinzuweisen.

    Ich klinke mich trotzdem mal gleich aus, weil ich auch noch ein paar andere Dinge zu erledigen habe. Dafür, dass noch andere Kommentatoren hier durch längliche Beiträge Ihre kognitiven Kapazitäten überlasten, kann ich allerdings nicht garantieren. Nehmen Sie es sportlich, Stefan Niggemeier hat ja auch irgendwie gelernt, mit meinen sporadischen Heimsuchungen seines Blogs klarzukommen. Aber ich glaube auch, der Mann ist belastbarer als Sie. ;-)

    Ansonsten haben Sie nicht unrecht mit der Feststellung, dass bereits alles gesagt wurde, nur noch nicht von allen.

    Grüße an alle und lassen Sie sich mein „Schwadronieren“ bei Gelegenheit mal durch den Kopf gehen!

  200. 201
    Jannick says:

    Ich einige mich hier auch auf gar nichts. Abgesehen davon wurde tatsächlich von jeder Seite fast alles gesagt (soweit man das überhaupt jemals sagen kann). Die Diskussion dreht sich im Kreis.
    Angemerkt: Der Herr Niggemeier muss das alles hier ja auch moderieren und d.h. lesen, was ich für einen nicht unerheblichen zeitlichen Aufwand halte. Auf jeden Fall super, dass er diese Plattform zur Verfügung stellt. Was ich eigentlich sagen will: ich hätte kein Problem damit HIER ein wenig Werbung geschaltet zu sehen (muss ja nicht gleich von der JTF sein ;) ) , um den Aufwand ein klein wenig auszugleichen. Natürlich nur meine persönliche Meinung…

  201. 202
    Sky says:

    @Stefan:
    „„Wir” einigen uns nicht darauf, dass PI „besser” werden muss.“

    PI steht m.E. in etwa so weit rechts wie die TAZ oder die Junge Welt links steht (hier muss man eine Schnittmenge bilden).

    Was ist Dein Wunsch? Verbieten?

  202. 203
    Stefan says:

    @Jannick: In ein paar Tagen gibt’s wieder Werbung. :-)

  203. 204
    Peter Viehrig says:

    @202/Jannick
    „…Was ich eigentlich sagen will: ich hätte kein Problem damit HIER ein wenig Werbung geschaltet zu sehen…“
    Dem möchte ich mich anschließen. Angesichts des mir bestenfalls nur erahnbaren Aufwandes scheinen mir Werbeeinnahmen nur angemessen. Bei BILDblog gab es ja dazu schon eine Studie, mit dem Ergebnis, daß die allermeisten Werbung akzeptieren würden, wenn es nur keine Pop-Ups werden.

  204. 205
    Sky says:

    @Stefan:
    Bekomm ich auch noch, bitte bitte, eine Antwort, muss gleich Schlafen gehen, morgen gehts früh los.

  205. 206
    Stefan says:

    Nicht wundern: Ich habe den Kommentar von „Carmen Kleinschmidt“ und sich darauf beziehende Kommentare gelöscht. „Carmen Kleinschmidt“ ist allem Anschein nach ein neuer Name eines alten Bekannten. (Die vorhergehenden waren u.a. „Pengyou“, „Tobias Blaschkewitz“, „Kevin Kallmeyer“.) Ich nehme an, dass es sich bei all diesen um Christian Benduhn aus Braunschweig handelt, über den hier mehr zu lesen ist: http://wortvogel.de/?p=288

  206. 207
    kurt says:

    @Stefan N.:

    Danke für die interessante Hintergrundinfo! Ein Profi-Troll also. Und ich bin drauf reingefallen.

  207. 208
    Jannick says:

    @ Stefan: versteh‘ ich nicht ganz. Meinen sie damit, dass die Eigenwerbung und die Werbung für’s Fernsehlexikon (inkl. Bücher) genug wäre? (Mir ist zumindest nie eine andere Art von Werbung aufgefallen – außer vielleicht für Intel ;) )Wenn es bei ihnen finanziell gut aussieht (gerade wg. der Callactive-Sache) find ich das sehr gut! Ich kann das vom Aufwand her auch nur schwer einschätzen (Nicht, das jemand denkt ich schreie hier nach Werbung). Bin auch nicht immer der schnellste…
    Oder um noch mal zu präzisieren:
    es geht nicht nur um den „nicht unerheblichen zeitlichen Aufwand“ – nicht lachen, ich rede wirklich so und bin kein Jurist – sondern auch um die nicht unerhebliche intellektuelle Zumutung, gerade wenn es um PI geht. Gut, sie sind Journalist, aber es gibt ja auch Grenzen der Leidensfähigkeit…

  208. 209
    Stefan says:

    @Jannick: Nein, ich meine nicht die Eigenwerbung, sondern richtige Werbung.

    Und danke für die Anteilnahme, aber das hab ich mir ja selbst ausgesucht so ;-)

  209. 210
    nonPCil says:

    Antisemitism runs rampant on this sick blog. We overcame your ideological father Hitler and we shall overcome your pathetic ass.

  210. 211
    Sky says:

    „Ich nehme an, dass es sich bei all diesen um Christian Benduhn aus Braunschweig handelt…“

    Gibt es im Web seriöse Troll-Listen, die die Empfehlung des hiesigen Blohmasters haben? Oder Troll-Watchblogs? Verweise wären nett. :)
    Auch ich will selbstverständlich nicht Energie und Sprachwitz an Auszugrenzenden fehlinvestieren.

  211. 212
    Stefan says:

    @Sky: Keine Ahnung. Benduhn ist aber nicht nur ein Troll, sondern eher eine Art Stalker mit Persönlichkeitsstörung. ( „Kalle Bergmann“ ist auch eine seiner Reinkarnationen.)

  212. 213
    Olsen says:

    Warum ist PI so erfolgreich (bis zu 30.000 Besucher an manchen Tagen)? Die Antwort: Weil dort unbequeme Wahrheiten NICHT unter den Teppich gekehrt werden!

    In den Massenmedien und selbst hier bei Niggemeier sind Kriminelle meist nur „Jugendliche“ oder „Männer zwischen 20 und 25 Jahren“, bei PI wird Ross und Reiter genannt! Die meisten Gewaltdelikte in Großstädten gehen zunehmend von Ausländern (vor allem Türken/Araber) aus, in den Massenmedien heißt es maximal „Südländer“ – wobei dies anständige Ausländer, wie etwa den Großteil der Italiener, sehr beleidigen dürfte.

  213. 214
    Philipp says:

    @Olsen 214: Ausländerfeindlichkeit bleibt Ausländerfeindlichkeit, egal wie man sie verpackt. Wenn man bei PI erkennen würde, dass Ursache für Kriminalität nicht Religion oder Abstammung sind, sondern sozialer Status, Bildung und Erziehung, dann könnte man auch vernünftig argumentieren. Allerdings brächen dann ja alle Grundannahmen der PI-Macher weg.

  214. 215
    Peter Viehrig says:

    @215

    Nicht provozieren lassen. Der Reiter Olsen entlarvt das Ross, auf welchem er (herum-)reitet, doch schon selbst.

  215. 216
    Sky says:

    @Philipp:
    „Wenn man bei PI erkennen würde, dass Ursache für Kriminalität nicht Religion oder Abstammung sind, sondern sozialer Status, Bildung und Erziehung, dann könnte man auch vernünftig argumentieren.“

    Na, dann muss man aber fragen warum es bspw. mit russischen, vietnamesischen oder anderen Immigranten nicht diese ganz speziellen Probleme gibt wie mit denen, die einer bestimmten Religion angehören.

    „Allerdings brächen dann ja alle Grundannahmen der PI-Macher weg.“

    Deine Grundannahmen könnten aber auch wegbrechen, oder?

    LG
    Sky

  216. 217
    Philipp says:

    @Sky 217: Nun, ich kenne die entsprechenden Statistiken nicht auswendig. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass auch bei Staatsbürgern mit russischer oder polnischer Abstammung mit geringem sozialem Status bei weitem nicht alles im Lot ist. In diesem Zusammenhang fällt mir eine lustige Episode ein, die ich letztens in einer Arbeitsagentur in Aachen erlebte. Da saßen einige russische Antragsstellter im Wartebereich und beschimpften den hereinkommenden Herrn „südlichen Aussehens“, der an die Tür der Beraterin klopfte, als „scheiß Ausländer“. Und ich bleibe dabei: da auch deutsche Straftäter überrepräsentativ einen geringeren Sozialstatus innehaben, finde ich diese Variable als Ursache für Kriminalität wesentlich plausibler als Abstammung oder Religion.

  217. 218
    pinetop says:

    Sehr verehrter Kurt,
    sollten Sie Philosophieprofessor sein, so wären Sie ein Gewinn für diese Zunft. Vielleicht schätzen Sie auch Albert?
    freundlicher Gruß
    pinetop

  218. 219
    G says:

    Oh, es gibt eine Stellungnahme auf PI. Großartig. Dann gibts hier in den Kommentaren nachher bestimmt wieder Randale von beleidigten PIlern.

    Die Stellungnahme ist allerdings…naja…“neehee, sind wir nicht! Selba!“ ist Kindergartenniveau.

  219. 220
    Kira says:

    [EDIT: gelöscht]

  220. 221
    Niggemeier ist eine Witzfigur says:

    Diplom-Journalist! :-D

  221. 222
    Thomas K. Hentschel says:

    Die ehrliche Einseitigkeit von pi-news.net ist mir tausendmal lieber als viele der heuchlerischen Kommentare hier. So etwas habe ich noch aus dem Deutsch Grundkurs der Oberstufe in Erinnerung.

  222. 223
    Kindergartenkind says:

    Ich habe nicht alles gelesen, aber mir wurde ersichtlich das hier doch einige glauben die „Pi-ler“ ständen mit ihrer Meinung alleine da, insbesondere bezüglich des Islams.
    Aus eigener Erfahrung kann ich dies wiederlegen!
    Ich selbst bin in der 11. Klasse eines Gymnasiums und im englisch Unterricht kam eine „Diskussion“ über den Film Fitna zustande. Alle Teilnehmer des Kurses waren sich darüber einig das der Islam eine Gefaht darstellt. Darunter befand sich auch die „Schulbeste“.

    Soviel zum Thema „mangelnde Intelligenz der Pi-ler“

    Einfach mal drüber nachdenken.

  223. 224
    Sky says:

    Na, gerade Trollausgang?
    Schnell ins Körbchen wieder!

  224. 225
    Boax says:

    Hmm wäre das net der passende Moment dieses Thema zu schliessen? Sollen doch die mutigen Verteidiger der Westlichen Werte sehen wie willkommen ihre Meinung doch in Wirklichkeit ist, nämlich überhaupt net.
    Immerhin die Besucherstatistiken von Pi sind schon sehr interessant, obwohl pi in den medien so präsent ist, haben sie immer weniger besucher. Scheinbar ist pi doch net so wichtig wie uns die betreiber glauben machen wollen.

  225. 226
    G says:

    Es geht los. Ich bin Hellseher. Notiz: Bei Thomas G. Hornauer bewerben.

  226. 227
    Boax says:

    mein gott wie konditioniert die pi-jünger doch sind…ein artikel ihrer hetzer gurus und schon spurten diese würmer.

  227. 228
    PI Leser says:

    Wie ueblich bringt der „Journalist“ Niggermeyer einen ueblen Hetzbeitrag um Islamiktiker in die Radikalen-ecke zu stellen.
    Und seine Dummdreisten linksgruenen Gutmenschen Leser apllaudieren Ihm.

  228. 229
    Stefan B. says:

    Also ganz kann ich dem Trend hier nicht folgen. Ich lese auch ab und zu auf PI, meine Meinung dazu ist eher gespalten. Doch abgesehen davon beunruhigt mich doch auch vieles.
    Denn es ist nicht zu übersehen, dass mit allen bei uns lebenden Ethnien das Zusammenleben funktioniert – Probleme kommen zu 90% leider immer wieder aus einer Ecke. Das kann man nicht einfach so totschweigen. Es ist auch nicht OK, dass jemand der irgendetwas rund um den Islam zu kritisieren hat, als jemand gilt, der „spaltet, Konflikte verschärft, Ressentiments schürt“.

    Wo der Islam herrscht steht es denkbar schlecht um die Menschenrechte – sowohl für die Moslems, insbesondere jedoch für die Minderheiten. Die Geschichte kennt keine wahrhaft islamische Bewegung, die nicht gleichzeitig auch eine politische Bewegung war. Das liegt daran, dass der Islam ein Glaube ist, aber auch eine Philosophie, ein moralischer Kodex, eine Ordnung der Dinge, ein Lebensstil, eine Atmosphäre – alles in einem, eine umfassende Lebensweise. Es handelt sich um eine vormoderne Vorschriftenreligion, die mit zahlreichen demokratischen Grund- und Menschenrechten auf Kriegsfuß steht.

    Solange ein deutlicher Protest von Muslimen gegen den mit dem Islam begründeten Terror, gegen „Ehrenmorde“ und Zwangsheiraten in Deutschland (das Heiratsalter für „Frauen“ im Iran wurde von 9 auf 12 „erhöht“), gegen Steinigungen von sogenannten „Ehebrecherinnen“ und gegen das Hängen von Homosexuellen im Iran usw. ausbleibt, lasse ich die Trennung von Islam und Muslimen nicht zu. Wenn man Antisemitismus, Schwulenhass, Frauen- und Fremdenfeindlichkeit ablehnt, wenn man Meinungsfreiheit, sexuelle Selbstbestimmung, Religionsfreiheit befürwortet, befindet man sich im Widerspruch und Gegensatz zu den Worten des Koran und dem überlieferten Vorbild des Propheten. Es ist unmöglich, ohne Glaubwürdigkeitsverlust einerseits freiheitlich-westliche Werte vertreten zu wollen, und parallel den Islam als religiös-politisches Gesellschaftskonzept zu befürworten. „Wertkonservative“ Linke wie Günther Wallraff und Klaus Staeck zogen daraus die Konsequenz und ergriffen Partei für die Bewahrung unserer Rechte und Freiheiten.

  229. 230
    Stefan says:

    Da mir Zeit und Nerven fehlen, jeden rassistischen Kommentar und jede Beschimpfung einzeln zu löschen, habe ich die Kommentare geschlossen.

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