Die Mär vom Ostblock beim Grand-Prix (4)

25 Mai 08
25. Mai 2008

Auch wenn es diesmal schwer ist, das schlechte Abschneiden von Ländern wie Deutschland oder Großbritannien beim Eurovision Song Contest auf den bösen Osten zu schieben: Die Mär vom Ostblock, von benachbarten und befreundeten Ländern, die sich unabhängig von der Qualität der Beiträge gegenseitig die Punkte zuschanzen, ist nicht tot zu kriegen.

Ich habe deshalb, wie im vergangenen Jahr, einmal errechnet, wie der Wettbewerb ausgegangen wäre, wenn man die osteuropäischen und westasiatischen Punkte aus der Wertung nimmt. Das Ergebnis ist verblüffend. Tatsächlich hätte es Russland dann nicht geschafft, sondern wäre nur auf Platz 5 gelandet. Aber stattdessen gewonnen hätte …

… Armenien!

(Und Deutschland läge — ohne Punkte aus Bulgarien — ganz allein auf dem letzten Platz.)
 

Fiktiver Platz Land Punkte* Tatsächl. Platz
1 Armenien 103 4
2 Griechenland 103 3
3 Norwegen 94 5
4 Ukraine 92 2
5 Russland 88 1
6 Türkei 68 7
7 Island 62 14
8 Portugal 62 13
9 Serbien 60 6
10 Bosnien-Herzeg. 57 10
11 Lettland 54 11
12 Spanien 53 16
13 Dänemark 44 15
14 Israel 42 9
15 Schweden 38 18
16 Aserbaidschan 35 8
17 Rumänien 33 20
18 Frankreich 25 18
19 Georgien 23 11
20 Albanien 22 16
21 Finnland 22 22
22 Polen 14 24
23 Großbritannien 14 25
24 Kroatien 8 21
25 Deutschland 2 23
*) Die Punkte beruhen auf den Wertungen von Andorra, Belgien, Zypern, Dänemark, Finnland, Frankreich, Deutschland, Griechenland, Island, Irland, Israel, Malta, Niederlande, Norwegen, Portugal, Spanien, Schweden, Schweiz, Türkei, Großbritannien und San Marino.

Die These vom Ostblock beim Grand-Prix beruht auf einem doppelten Wahrnehmungsfehler.

Erstens verändern die tatsächlichen Sympathie- und Nachbarschaftspunkte kaum das Gesamtergebnis. Kroatien zum Beispiel hat gestern von seinen Nachbarn Slowenien und Bosnien-Herzegowina die meisten Punkte bekommen. Da es aber von ungefähr nirgends sonst Punkte gab, war das folgenlos.

Und zweitens gibt es eine psychologische Täuschung: Wenn es vermeintliche Freundschaftspunkte gibt, fällt es uns auf, aber nicht, wenn es sie nicht gibt. Norwegen bekam extrem viele Punkte von den Kollegen aus Schweden, Dänemark und Island. Ein klarer Beweis für skandinavischen Zusammenhalt? Eher nicht — Schweden zum Beispiel bekam aus Dänemark, Island und Norwegen deutlich weniger Punkte. Bei aller nachbarschaftlichen Sympathie bleibt es offenbar ein Votum für den jeweiligen Auftritt.

Wie sehr ein flüchtiger Blick auf die Punkte täuschen kann, zeigen die baltischen Länder. In diesem Jahr trugen sie erheblich zum russischen Sieg bei: alle drei gaben 12 Punkte. Klar, sagt Peter Urban dann, in allen drei Ländern leben sehr viele Russen. Das stimmt, ist aber nicht entscheidend. In den vergangenen Jahren waren Estland, Lettland und Litauen nämlich meistens extrem knauserig mit Punkten für den großen verhasssten Nachbarn. Nur 2006 gab es schon einmal ähnlich viele Punkte von den Balten für die Russen: Es war das Jahr, in dem ebenfalls Dima Bilan für Russland antrat. Die genaue Analyse lässt kaum einen Zweifel: Nicht die Nachbarschaft oder irgendein Gemauschel ist der Grund für die vielen Punkte in diesem Jahr, sondern die Tatsache, dass Bilan auch in den Nachbarländern Russlands ein Star ist. Aber natürlich ist es einfacher, vom westlichen Verliererplatz aus ahnungslos „Schiebung!“ zu rufen.

Übrigens hätte sich das Gesamtergebnis in diesem Jahr auch dann nicht wesentlich verändert, wenn nur die Länder, die es ins Finale geschafft hatten, dort stimmberechtigt gewesen wären — eine Variante, die auch immer mal wieder ins Gespräch gebracht wird.

Natürlich kann man jetzt wieder alle möglichen Änderungen der Spielregeln diskutieren, wie es Peter Urban schon in der Sendung andeutete. Einen legitimen Anlass dafür gibt es aber nicht. Vielleicht diskutieren wir dann lieber gleich die einzig ehrliche Regel, dass Deutschland unabhängig von der Qualität des Beitrages aus jedem Land mindestens sechs Punkte bekommen muss. Falls auch das nicht reicht, das Zuschauervotum in Deutschland anzuerkennen, lässt sich die Zahl in den Folgejahren ja bis auf zwölf erhöhen.

Lesetipp: Irving Wolther bei „Spiegel Online“ zum selben Thema

189 Gedanken
  1. 1
    Michael Schmidt says:

    Ich sage es schon seit locker 10 Jahren: Endlich HP Baxxter hinschicken…
    Und wenn das auch nicht klappt, dann ist es auch egal, immerhin haben wir dann alles versucht.

  2. 2
    Manuel says:

    @Stefan: Und jetzt musst Du nur noch die Punkte rausziehen, die die ganzen Immigranten ihren Heimatländern zugespielt haben. Und dann haben wir die perfekte, fiktive Rangliste.^^ *duckundweg*

    @Michael: Oder Rammstein, oder wenn’s denn sein muss auch Tokio Hotel. Mit denen würde D auf jeden Fall bessere Plätze belegen, wenn nicht gewinnen. Aber dann müsste ja der arme NDR die Show hier in D veranstalten. Wollen wir das? :-D

  3. 3
    melly says:

    Ich habe deshalb, wie im vergangenen Jahr, einmal errechnet, wie der Wettbewerb ausgegangen wäre, wenn man die osteuropäischen und westasiatischen Punkte aus der Wertung nimmt.

    Welche Länder hast du genau rausgenommen?
    Und welche drin gelassen?

    Ich müsste mir gestern auch wieder diesen Unsinn von der Ostblock-Verschwörung anhören und habe gleich mit deiner Berechnung vom letzten Jahr dagegen argumentiert.

  4. 4
    viewer says:

    Mag ja sein, dass die Sieger der letzten Jahre auch ohne Nachbarschaftspunkte weit oben gewesen wären, weil sie einfach den insgesamt beliebtesten Titel hatten. Nach dem peinlichen Auftritt der No Angels will ja hoffentlich auch keiner behaupten, „wir“ wären ohne dem Ostblock auf Platz 1 gelandet.

    Aber trotzdem gibt es diese Freundschaftspunkte und es ist unfair. Urban betonte, Russland sei in den letzten Jahren immer auf den vorderen Rängen gelandet und hätte deswegen diesen ersten Sieg verdient. Der Denkfehler ist nur: Russland KANN gar nicht schlechter sein als Platz 8, weil sie ja unabhängig von Qualität und Geschmack aus mind. 5 ehemaligen GUS-Staaten 8, 10 oder meistens 12 Punkte bekommen. Und auch Israel hat Rußland fast immer 12 Punkte gegeben. Bevor der Contest also überhaupt anfängt, hat Russland schon mal mind. 60-80 Punkte sicher. Ich finde es toll und gratuliere den Russen von ganzen Herzen, dass sie am Ende mit weitem Abstand gewonnen haben, aber diese Wettbewerbsverzerrung ist einfach da. PUNKT.

    Das gilt übrigens auch die Spanier. In Deinem Blog wurde noch gemunkelt, dass sie vielleicht Letzte würden… Geht aber gar nicht! Weil Spanien immer und grundsätzlich von Portugal und Andorra 10 oder Punkte bekommen und sie somit schon mal einen kleinen Puffer nach unten haben.

    Ich will hier nicht den ganzen Wettbewerb verteufeln und „Schiebung!“ rufen, und bestimmt ist das Ganze auch einigermaßen diffiziler als das Stammtischgeschwätz der BILD – aber ich verstehe einfach nicht, wie so ein seriöser Journalist wie Du, der z.B. bei der Jury-Auswahl eines Internetpreises laut „Schiebung!“ ruft, aber hier komplett ignoriert, dass es diese Ostblock-Punkteschieberei gibt. Oder hat die Ukraine dem Nachbarn Russland schon jemals weniger als 10 Punkte gegeben?

  5. 5
    radiomanager says:

    [SPAM gelöscht]

  6. 6
    viewer says:

    @Wolfgang (6)

    „Die Frage die sich mir nach diesem Abend stellt ist und bleibt WARUM?“

    6,38 Millionen Zuschauer, ein Gesamtmarktanteil von 27,9% und ein sensationell hoher Marktanteil bei der Zielgruppe der 14- bis 49-Jährigen von 33,9%! (Quelle: TV-Blogger)

    Erst wenn die Zahlen halbiert werden, hat die ARD auch einen Grund, ihre Teilnahme in Frage zu stellen.

    Ansonsten gebe ich Dir in allen von Dir angesprochenen Punkten von ganzem Herzen recht. :-)

  7. 7
    Stefan says:

    @viewer:

    Russland KANN gar nicht schlechter sein als Platz 8

    Vor drei Jahren landete Russland auf dem 20. Platz. Vor vier Jahren landete Russland auf dem 11. Platz.

    Oder hat die Ukraine dem Nachbarn Russland schon jemals weniger als 10 Punkte gegeben?

    2005: 4 Punkte.

    Und auch Israel hat Rußland fast immer 12 Punkte gegeben.

    2002: 1 Punkt
    2003: 10 Punkte
    2004: 6 Punkte
    2005: 0 Punkte
    2007: 8 Punkte

  8. 8
    Eric Eggert says:

    Der Denkfehler ist doch, dass es beim Song Contest um Spitzenleistungen geht. In Wirklichkeit benötigt man das Lied mit dem höchsten Konsens in der breiten Masse der Staaten.

    Russland war sicher kein herausragend gutes Lied. Aber es war das Lied, dass westlich genug war um ordentliche Punkte im Westen zu holen und östlich genug um dort ebenfalls gut zu punkten. Zusammen mit einer außergewöhnlichen Performance reicht das dann zum Sieg.

  9. 9
    Eric Eggert says:

    Stefan: Schreibt er doch! Fast immer! *scnr*

  10. 10
    Stefan says:

    @viewer:

    Das gilt übrigens auch die Spanier. In Deinem Blog wurde noch gemunkelt, dass sie vielleicht Letzte würden… Geht aber gar nicht! Weil Spanien immer und grundsätzlich von Portugal und Andorra 10 oder Punkte bekommen

    2006: 0 Punkte aus Portugal für Spanien.
    2007: 0 Punkte aus Andorra für Spanien.

  11. 11
    Stefan says:

    @melly: Ich habe oben mal die Länder nachgetragen.

  12. 12
    Charon says:

    Mh, Empirie schlägt Stammtischgebrabbel (selbst, wenn man eine höhere Warte vorschützt…) – gefällt mir sehr :-)

    @ Wolfgang:
    Du hast doch eine Homepage, kannst du dir da nicht einen Blog einrichten?

  13. 13
    Anonymer Stammleser says:

    Nur so als Frage, wieso war Polen eigentlich Letzter (zusammen mit GB und Dtl)? Theoretisch sollte Polen doch, unterstützt von seinen osteuropäischen Nachbarn und seinen Auslandsgemeinden, weit besser abschneiden.
    Zumindest wenn wir vom ESC als Ostblock- und Migrantenstadl ausgehen.

  14. 14
    Stefan says:

    @Anonymer Stammleser. Ja, wenn man vom Ostblock- und Migrantenstadl ausgeht, gibt es dafür keine Erklärung. Wenn man es nicht tut, könnte man sagen: Es hat den Menschen einfach nicht gefallen. Wäre aber vielleicht zu naheliegend.

    @Manuel: Das Schöne finde ich ja, dass in der fiktiven Rechnung ausgerechnet Armenien vorne liegt, was auch die Immigranten-These ein bisschen schwach wirken lässt. Oder gibt es in Westeuropa ganze (Achtung:) Armeen von Armeniern?

  15. 15
    Zapp says:

    @Stefan [Armeen von Armeniern]:

    Wenn ich mich richtig erinnere, hat Peter Urban gestern so was ähnliches von sich gegeben…

  16. 16
    Arnulf says:

    Ein ganz ähnliches Bild ergibt auch der Blick auf die Ergebnisse in den Halbfinals, wo ja versucht werden sollte, mehr oder minder den Einfluss von Nachbarschaftsstimmen zu reduzieren. Dort (im 1. Halbfinale) lag Griechenland noch deutlich vor Armenien, knapp dahinter war Russland. Viele stimmfreudiger Nachbarn garantieren sicherlich noch keinen Spitzenplatz, aber bei einem guten Song könnten sie als Verstärker wirken und den Unterschied ausmachen.

  17. 17
    michael says:

    Das hier ist ein absolut wunderbares Beispiel von massiven Confirmation Bias.

    Kriegt der Nachbar Punkte rufen wir Schiebung, kriegt er keine fällt es uns erstmal nicht weiter auf. Das eine ist ein gutes Argument dafür das was schief läuft (und könnte doch genau so gut Zufall sein), das andere fällt uns gar nicht weiter auf.

    Das menschliche Gehirn ist schon ein Arsch. Völlig vergesslich und keine Ahnung von Statistik.

  18. 18
    Amin Negm-Awad says:

    Ich habe schon letztes Jahr Bildblog darauf hingewiesen, weil mich auf dem Weg in die Kanzlei doch die Bild-Schlagzeile ein wenig überraschte:
    http://www.bildblog.de/2258/warum-mag-uns-eigentlich-keiner

    Ich finde das Ergebnis von gestern ehrlich unfair, aber einfach, weil die Mädels ne ordentliche Leistung (wäre aber auch besser gegangen) abgeliefert haben. Besser als manch anderes. Aber gut, et es wie et es. (Art. 1 KGG).

    Man mag sich übrigens an Stefan Raab erinnern, der unter anderer Regelung seinerzeit überraschend viele Stimmen auf den Niederlanden, Belgien, sogar Mallotze^WSpanien bekam. Wie ging das nur vonstatten?

  19. 19
    Coco says:

    Die großzügigen 12 Punkte aus Bulgarien haben die „No Angels“ auch weniger ihrem anspruchsvollen Beitrag sondern der bulgarischen Herkunft von Sängerin Lucy Diakowska zu verdanken.

  20. 20
    iolanthe says:

    der holländer gestern erzählte tatsächlich was von vielen auslands-armeniern (auch in den niederländern) die sehr motiviert abstimmen würden.
    keine ahnung, ob er recht hat.

  21. 21
    Maik Richter says:

    Türkei zu Westeuropa? Wohl eher nicht, weder kulturell noch musikalisch haben wir (die Westdeutschen) mit den Türken etwas gemeinsam. Dieses Jahr war das eine kleine Ausnahme, da Rock ein westliches Genre ist, aber ansonsten tritt die Türkei mit orieantlischen Hüftschwung und Bauchtänzerinnen an (ähnlich wie Griechenland) und sowas hört man in Westeuropa nicht

  22. 22
    Stefan says:

    @Maik Richter: Es geht um die Frage, wie die osteuropäischen Länder, die seit dem Fall der Mauer am Grand-Prix teilnehmen können, den Wettbewerb verändert haben. Die Türkei ist schon seit 1975 beim Eurovision Song Contest.

  23. 23
    Alberto Green says:

    Maik, bei der Schreibweise deines Vornamens würde ich nicht so auf dem West-Ost-Gegensatz rumhacken. Und das mit dem „wir Westdeutschen“ glaubt auch keiner.

    PS: War es ein politische Spitze gegen die Türkei, daß die Griechen soviele Punkte nach Armenien schaufeln?

  24. 24
    T. Lagemann says:

    Hallo zusammen,

    ich hab mir den Gesangsteil des Grand Prix nicht angesehen, aber dann doch stichpunktartig die Punktevergabe: Hey, waren das wirklich 7 Punkte aus der Türkei für Griechenland?

    Ich mutmaße nun mal, dass das nicht durch all ach die vielen in der Türkei lebenden Griechen zustande gekommen ist. Europa wächst zusammen, auch musikalisch! Und das ist gut so! :-)

    Viele Grüße
    Tobias

    PS @Maik Richter: Doch, doch so etwas hört man in Westeuropa, z.B. ich ;-)

  25. 25
    Maik Richter says:

    Das war keine politische Spitze gegen die Türkei, eine Menge Freunde von mir sind Türken, von daher hab ich keinerlei Probleme mit dem denen.
    Und wem die Griechen ihre Punkte geben ist doch völlig egal, aber zumindest vom Beitrag waren sich beide Länder ja ähnlich. Das Modell Britney Spears mit dünnen Stimmchen und Minirock war doch bei beiden zu erkennen.

    Zu der Analyse: In dem Artikel steht ja das der aktuelle russische Sänger bereits 2006 viele Punkte von den baltischen Nationen bekommen hat, also wird der Mann in der Region wohl so eine Art Superstar sein, wie bei uns Robbie Williams. Aber die Tabelle zeigt doch auch, dass selbst ohne dem alten Osten eine Ostnation gewonnen hätte und dann ist eine Veranstaltung in Russland immernoch besser als in Armenien.

  26. 26
    Rolf says:

    Länder, die jahrzehntelang unter der Knute Russlands standen und Juden, die wegen der Unterdrückung in Russland nach Israel auswanderten sollen nichts besseres zu tun haben als ihre Stimme Russland zu geben? Nur weil es Russland ist. Nee, nee, das will mir nicht einleuchten.

  27. 27
    Ommelbommel says:

    @Alberto: Ironietags! Sonst kommen wieder alle durcheinander.

  28. 28
    Mr. J. says:

    Zumindestens kann man aus der Liste oben schlussfolgern, dass Eurodance nur in Westeuropa verbreitet war. (vgl. theoretischer 7. Platz von Island mit 62 (abzügl. Ost) von 64 Punkten (real))

  29. 29
    viewer says:

    @Stefan (#8 & #11)
    Statistik kann man so und so lesen. Ok, meine Aussagen waren wohl sehr pauschal und zu jeder hast Du auch ein Gegenbeispiel gefunden. Aber widerlegt das die Punkte-Zuschanz-„Mär“? Ich glaube nicht.

    Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Ergebnisse der letzten Jahre durchgeschaut, so wie Du offenbar auch. (Quelle: http://eurovision.ndr.de)

    ICH: Oder hat die Ukraine dem Nachbarn Russland schon jemals weniger als 10 Punkte gegeben?

    STEFAN: 2005: 4 Punkte.

    Oha, ein Gegenbeispiel. Und sonst?
    2008: 12 Punkte
    2007: 10 Punkte
    2006: 12 Punkte
    2004: 10 Punkte
    2003: 08 Punkte
    2002: finde ich in der pdf von ARD keine Ukraine

    ICH: Und auch Israel hat Rußland fast immer 12 Punkte gegeben.
    STEFAN:
    2002: 1 Punkt
    2003: 10 Punkte
    2004: 6 Punkte
    2005: 0 Punkte
    2007: 8 Punkte

    Moment, 8 und 10 Punkte sind die dritt, bzw. zweit höchste Wertung. Sind also keine Gegenbeispiele.
    2008: 12 Punkte
    2006: 12 Punkte

    ICH: Das gilt übrigens auch die Spanier. In Deinem Blog wurde noch gemunkelt, dass sie vielleicht Letzte würden… Geht aber gar nicht! Weil Spanien immer und grundsätzlich von Portugal und Andorra 10 oder Punkte bekommen

    STEFAN:
    2006: 0 Punkte aus Portugal für Spanien.
    2007: 0 Punkte aus Andorra für Spanien.

    Zwei einzelne Gegenbeispiele, von denen eines sogar falsch ist! Soll ich den Rest der Statistik aufzählen?
    2008: 12 Punkte Andorra, 10 Punkte Portugal
    2007: 12 Punkte Andorra*, 08 Punkte Portugal
    (* hier hast Du Dich verschaut!)
    2006: 12 Punkte Andorra, 00 Punkte Portugal
    2005: dieses PDF ist bei der ARD-Seite leider falsch
    2004: 12 Punkte Andorra, 12 Punkte Portugal
    2003: kein Andorra, 02 Punkte Portugal (!)

    Das sind jetzt auch nur ein paar einzelne Beispiele, aber auch wenn es nicht IMMER und AUSSCHLIESSLICH so ist, so ist es doch eine mehr als deutliche Tendenz. Genauso hat Deutschland der Türkei in den letzten Jahren immer 10 oder 12 Punkte gegeben. Bosnien-Herz. hat seine 12 Punkte (fast) immer nur an Serbien oder Kroatien vergeben. etc.

    Wie das zu werten ist oder ob das jetzt super ungerecht ist, darüber kann man gerne streiten. Wie gesagt, ich gönne den Russen den Sieg, sie haben ja aus allen Ländern viele Punkte bekommen und haben somit verdient gewonnen.

    Ich finde es nur unverständlich, dass Du diese offensichtlichen Tendenzen als „Mär“ bezeichnest, nur weil es zu jeder Tendenz das ein oder andere Gegenbeispiel gibt.

  30. 30
    Amin Negm-Awad says:

    OT:
    Die Meldoie des angeblich original portugiesischen Fados erinnert doch sehr an irgendsoeine Brit-Pop-Hmyne. Ich dachte gleich: „Geil! Das Mandant will ich haben.“ Leider fiel mir zwar die Melodie, jedoch nicht der Name des Liedes ein. Ich meinte das irgendwie mit Pet-Shop-Boys in Verbindung zu bringen, während meine Freundin meinte, es sei jemand anders gewesen. Sie wusste den Namen aber auch nicht.

    Kann mir jemand helfen?

  31. 31
    Olly says:

    Army of Lovers: Crucified

  32. 32
    Amin Negm-Awad says:

    Nachtrag: Ich meine die Melodie des Refrains.

  33. 33
    Lukas says:

    Selbst wenn nur die Punkte aus Bulgarien und der Schweiz gezählt hätten, wäre Deutschland nicht über einen dritten Platz hinausgekommen (hinter Serbien und Griechenland).

    Von daher gibt es nur eine einzige Variante, mit der Deutschland gestern gewonnen hätte: es hätten ausschließlich die bulgarischen Punkte berücksichtigt werden dürfen.

  34. 34
    Amin Negm-Awad says:

    GENAU!
    Danke! (Endlich kann ich wieder schlafen!)

  35. 35
    Manuel says:

    Verdammt, und ich hatte auf Armenien gesetzt (http://www.uiuiuiuiuiuiui.de/?p=1693). Jetzt bin ich doch gegen den Ostblock. Dabei hab ich den immer verteidigt!

    Allerdings davhte ich auch damals (also vor ner Woche), dass Großbritannien und Deutschland ne Chance hätten. Aua.

  36. 36
    Stefan says:

    @viewer: Wir können uns leicht darauf einigen, dass befreundete Länder einander Punkte zuschanzen, wenn sie die Titel gut finden. Und wenn sie sie nicht gut finden, schanzen sie sie nicht zu.

    Oder in Deinen Worten gesagt: Spanien bekommt immer und grundsätzlich 10 oder 12 Punkte von Portugal, außer wenn es sie nicht kriegt.

  37. 37
    Stefan says:

    (PS: Bei Andorras 0 Punkten hast Du Recht, da lag ich falsch.)

  38. 38
    arahf says:

    immerhin griechenland und norwegen weit vorn, aber das waren sie ja auch schon vorher.

    wirklich witzig dass dann armenien gewonnen hätte. Achja und das erklärte Urban z.b. am Beispiel Belgien („es leben sehr viele Armenen in Belgien und da dass Interesse der Belgier nicht mehr sonderlich groß war“ usw blablabla) mh ahja ok wusste nicht dass es soviele sind dass die allein die 12 punkte ausmachen aber nun gut wenn er das meint. Soll er bitteschön noch erklären wie ein 3 millionen Land bitteschön soviele Immigranten in ganz Westeuropa haben kann um so ein ergebnis (bereinigtes) herbeizuführen. Was wäre der GP ohne Urban aber bitte, das ist geschwafel.

  39. 39
    Vuffi Raa says:

    Deine Tabelle ist aber trotz allem verfälscht. Nämlich dadurch, dass ein Land sich selbst keine Punkte geben kann. Das heißt in der Tabelle kann ein westeuropäisches Land wie z.B. Norwegen nur aus 20 Ländern Punkte bekommen, während ein osteuropäisches Land wie Armenien in 21 Ländern Punkte sammeln kann.
    Somit sind die osteuropäischen Länder hier bevorteilt.

  40. 40
    viewer says:

    Lieber Stefan,
    abgesehen von meiner Kritik im Detail, versteh ich aber auch, wieso Dein Eintrag hier sehr wichtig ist:

    Eben auf RTL in „Aktuell Weekend“ wurde der Beitrag über den gestrigen Contest so angekündigt:
    „Warum beim Song Contest fast nur Länder aus dem Osten punkten konnten (…) zeigt unser Bericht“.
    Wobei die Staaten aus Osteuropa unter den erst 12 Nationen nur 5 mal vertreten sind, West-Europa kommt auf fast gleiche 4.

    Dann sagte der RTL-Sprecher „während unsere No Angels leer ausgingen vergaben die Zuschauer Europas ihre Punkte an solche Beiträge..“. Und dann wurden Spanien und Bosnien-Herzg. als Beispiele für besonders schlechte Musik gezeigt. (Wobei Bosnien-Herzg. mein persönlicher Favorit ist). Dass Spanien nur 16. und Bosnien-Hrzg. 10. wurde und somit gar nicht so viele Punkte bekamen, wird elegant übergangen.

    Dass unsere Engel sich einfach mies verkauft haben und die Töne nicht trafen, wird natürlich ganz verschwiegen. Dafür darf dann ein sogenannter Experte die Verschwörungstheorien wieder aufleben lassen.

  41. 41
    profkiller says:

    Ach ja, die Statistiken – dazu eine Informationsfrage: Gibt es irgendwo zugängliche Daten über die absoluten Zahlen der abgegebenen Voten, aufgeschlüsselt nach den jeweils teilnehmenden Ländern? Nachdem die Mär von der Ostblock-Mafia halbwegs gekillt ist, müßte man natürlich sofort neue Mythen aufmachen. Wie wäre es mit: „Ostblock raubt Armenien den Sieg“? (Das glauben Ihnen Armenier sofort!) Oder mit: „Die Macht der armenischen Musikhändler“ (Haben Sie schon mal die Party- und Kampagnenfähigkeit der liebenswürdig-integrativen Armenier erlebt?) Oder mit: „Im Westen herrscht der musikalische Kindergottesdienstfaktor vor“ (1. Armenien, 2. Griechenland, 3. Norwegen – der wunderschöne Begriff stammt von Orth/Maack, SpOn).

  42. 42
    J. S. says:

    Ostblock-Schiebung? Jaja, die muss es ja geben.
    Wie sonst konnte die finnische Band Lordi vor zwei Jahren diesen Contest gewinnen?
    Halt mal! Finnland gehört doch nicht zum Ostblock.
    So’n Mist aber auch.

  43. 43
    profkiller says:

    #40 arahf: Haben Sie schon mal bei Wikipedia, Stichwort „Armenien“ nachgeschaut? Es gibt 10 Millionen Armenier, davon 7 Millionen in der Diaspora, v.a. in USA, Frankreich, Benelux. In Deutschland sind es 30-40.000. Ich fürchte, Urban hat vollkommen recht, daß keineswegs nur nach Qualität von Lied und InterpretIn abgestimmt wird. Ein Beispiel gestern abend (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht): Türkei: 10 Punkte für Armenien (sehr große armenische Gemeinde in der Türkei), 12 Punkte für Aserbaidschan (und Aseris sind, wie die meisten Türken wissen, turk-stämmiger Herkunft). Was wäre daran zu kritisieren?

  44. 44
    Kommentator says:

    Ich glaub den ganzen Sch… mit der Schiebung nicht – wer nicht verlieren kann, soll nicht mitspielen, so einfach ist das. Und wer nicht gut spielt, verliert nun mal – noch einfacher.
    Das leberwurstige Gesabbel von HRK vergangenes Jahr fand heuer seinen Widerhall im blutleeren Geraune von Herrn Urban, der meistens einfach öde war – ich habe irgendwann nur noch darauf gewartet, dass er die 12 deutschen Punkte aus Rumänien mit der hohen Anzahl dort lebender Deutscher erklärt (hat doch bei ungefähr 20 anderen Votings auch gepasst).

    Die Finalbeiträge dieses Jahr klangen wie ein repräsentativer Querschnitt der fantasiearmen Erzeugnisse von Formatradio, Castingshow und Plattenindustrie – hat irgendjemand etwas anderes erwartet? Ich fand positiv, dass zumindest die sängerischen Fähigkeiten der meisten Künstler über dem Mittelwert der Wettbewerbe vergangener Jahre lag – und wem es nicht skurril-bizarr genug war, dem wurde spätestens mit dem Auftritt der schwedischen Stopfpuppe auserlesenes Material geboten.

    Alles in allem: Weiter so – es war unterhaltsam. Um mehr geht es nicht.

  45. 45
    salomon says:

    „Übrigens hätte sich das Gesamtergebnis in diesem Jahr auch dann nicht wesentlich verändert, wenn nur die Länder, die es ins Finale geschafft hatten, dort stimmberechtigt gewesen wären — eine Variante, die auch immer mal wieder ins Gespräch gebracht wird.“

    Nachtragsrechnung (nur Finalisten)

    1 Russland 152 (1)
    2 Ukraine 143 (2)
    3 Norwegen 131 (5)
    4 Armenien 121 (4)
    5 Griechenland 116 (3)
    6 Serbien 91 (6)
    7 Türkei 78 (7)
    8 Israel 77 (9)
    9 Bosnien 68 (10)
    10 Aserbaidschan 59 (8)
    11 Island 58 (14)
    12 Georgien 48 (11)
    13 Dänemark 44 (15)
    14 Lettland 39 (12)
    15 Portugal 33 (13)
    16 Spanien 31 (16)
    17 Frankreich 30 (20)
    18 Schweden 30 (19)
    19 Kroatien 29 (21)
    20 Rumänien 26 (20)
    21 Albanien 21 (17)
    22 Finnland 21 (22)
    23 Polen 4 (24)
    24 Deutschland 0 (23)
    24 Großbritannien 0 (25)

    Genützt hätte es Griechenland oder Deutschland wenigstens nichts.

    Da muss man dem Wettbewerb noch mehr Gewalt antun (neben den 4 gesetzten Geldgebern und den nach geografischen Gesichtspunkten veränderten Halbfinalgruppen), um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

  46. 46
    Thomas says:

    Weder die Berechnungen von Stefan Niggemeier noch die Gegenspiele können mich davon überzeugen, ob es einen Zusammenhang oder keinen Zusammenhang hinsichtlich einer „Ostblockverschwörung“ gibt.

    Zumal die Tabelle ja zeigt, dass kein einziger Ostblockstaat aus den Top 10 ohne die Stimmen aus dem Ostblock einen gleichen oder besseren, sondern immer schlechteren Platz erreicht hätte.
    Während auf der anderen Seite nicht-Ostblockstaaten besser abschneiden.
    Weiterhin vernachlässigt die Tabelle, was wäre, wenn man den Faktor Nachbarschaft/Zusammenhalt herausrechnen würde aber dann eben alle Staaten in die Wertung mit einbeziehen würde (was mathematisch sicherlich möglich ist).

    Gibt es also eine Korrelation zwischen dem guten Abschneiden des Ostblocks und dem gegenseitigen Zuschanzen guter Wertungen? Ich vermute ja, aber ich bin mathematisch nicht gut genug bewandert um es herauszufinden. Die Milchmädchenrechnung da oben ist jedenfalls kein Gegenbeweis.

  47. 47
    Harald Eisenmann says:

    @viewer: Du kannst dich mit Stefan soviel anlegen und Recht haben so viel Du willst, Stefen wird immer bei seiner Meinung bleiben. Er ist Journalist, der ändert seine Meinung grundsätzlich nicht.

  48. 48
    Mart says:

    habe ich schon gewonnen?

  49. 49
    Thomas says:

    @Stefan:

    „Wir können uns leicht darauf einigen, dass befreundete Länder einander Punkte zuschanzen, wenn sie die Titel gut finden. Und wenn sie sie nicht gut finden, schanzen sie sie nicht zu.“

    Das ist auch wieder so ein Unsinn. Hat es dazu eine wissenschaftliche Befragung in den Ländern gegeben? Solche Thesen aus ein paar Punktespielereien abzuleiten ist aberwitzig.

    Finden wir uns damit ab: Wir wissen es einfach nicht. Die einen finden die These plausibel, die anderen nicht. Es ist anhand solcher Punkteverteilung kaum beweisbar und schon gar nicht in der obigen Form.

  50. 50
    Stefan says:

    Hm. Ich finde, die Behauptung, Spanien erhalte immer mindestens 10 Punkte aus Portugal, lässt sich ganz gut dadurch widerlegen, dass Portugal Spanien auch schon 0 Punkte gegeben hat. Die Behauptung, Russland erhalte immer 12 Punkte aus Israel lässt sich auch ganz gut dadurch widerlegen, dass Israel Russland auch schon 0 Punkte gegeben hat. Und die Behauptung, dass nur noch Ostblockländer gewinnen, lässt sich ganz gut dadurch widerlegen, dass vor zwei Jahren Finnland gewonnen hat.

    Und als ein Land, dessen Beitrag gerade in Nord-, West-, Süd-, Mittel- und Osteuropa und Vorderasien durchgefallen ist, könnten wir auch einfach mal die Klappe halten oder wenigstens aufhören, die Fehler bei den anderen zu suchen. Was für ein schlechter Verlierer kann man eigentlich sein?

  51. 51
    Stefan Scheuermann says:

    Hallo Stefan,

    ich finde deine Analyse nicht korrekt!

    Denk doch mal nach. Der Westen gibt die gesamten Punkte nach Osten.

    Und warum ist das so? Richtig, im Westen leben sehr viele Eingebürgerte und die kommen nun mal zum großen Teil aus den Ostblock.

    D.h. wenn man den Osten mit dazunimmt ist es automatisch so das die Stimmen aus dem Westen nach Osten fliessen und die Stimmen aus dem Osten dort bleiben.

    Ein Grand Prix nur mit den alten Ländern kann durchaus ein ganz anderes Ergebnis liefern als ein Grand Prix mit allen Ländern wo man die Ostländer einfach nur rausrechnet!

  52. 52
    Ommelbommel says:

    @53: Ich mache jetzt keine Witze über Ihren Namen. Nein, nein, nein!

  53. 53
    Stefan Scheuermann says:

    @54 Danke aber warum sollten Sie auch?

  54. 54
    Kommentator says:

    Ich gebe Stefan Recht: „No Angels, no points“, und das aus 41 Ländern – klarer geht’s nicht, oder? (Und, das muss gesagt werden, schlechter auch wirklich kaum – die Angels waren weder originell noch gut noch wenigstens sexy, die waren schlicht nix).

    Ansonsten und nochmal: Es geht um Unterhaltung und Musik und Showgeschäft – ergo: War alles nur Spass (für die Kleinen unter den Lesern: War alles nur Ketchup). Entspannt Euch. Wem das Ergebnis nicht passt, kann ja nächstes Jahr einen besseren Beitrag hinschicken – aber wer soll den hierzulande auf die Beine stellen?

  55. 55
    Kommentator says:

    Ich gebe Stefan Niggemeier und seinem Beitrag mit der laufenden Nummer 52 Recht!

  56. 56
    Ommelbommel says:

    @55: Och, nur so. Nee, vergessen Sie es bitte, wenn ich diskutieren wollte, dann sollte ich das richtig machen. So ist das nur unhöflich von mir. Nix für Ungut.

  57. 57
    Alberto Green says:

    Wie war das mit den Ironietags nach Namenswitzen, Hörr Ommelbommel? Fragen Sie den Herrn doch gleich, ob er Baptiste mit zweitem Vornamen heißt… Ironietag

  58. 58
    olli says:

    wenn ich so eine analyse lese geht mir die hutschnur hoch.

    nahezu alle höchstwertungen kann man mittlerweile am nachbarschaftsgrad oder am ausländeranteil ausmachen, und dann so eine blinde nibelungentreue *kopfschüttel

  59. 59
    Nenad says:

    Ein dritter, und meines Erachtens der wichtigste Grund dafür, dass der Eindruck der „Schiebung“ entsteht, ist, dass Musik nicht eindimensional als „gut“ oder „schlecht“ zu bewerten ist. Wenn ich z.B. lese, dass der Pausenact (Goran Bregovic) schlechter gewesen sein soll, als die No Angels (oder überhaupt in irgendeinem Sinn schlecht gewesen sein soll), dann unterscheidet sich offensichtlich der Musikgeschmack erheblich. Man kann den „Messstab“ wohl ganz unterschiedlich anlegen. Angenommen Bregovic hätte für Serbien gesungen und aus dem „Westen“ keine Punkte bekommen, weil er dort als schlecht wahrgenommen worden wäre. Viele Serben hätten sich das nicht anders als durch eine „Westblock-Mafia“ erklären können. Schließlich ist (auch für mich) Bregovic-Musik DIE Musik zum feiern. Und sein Auftritt gestern war noch besser als sonst. (Dass er fast nur rumsitzt und den rechten Arm hebt, darf niemanden enttäuschen. Das macht er schließlich immer so.)

  60. 60
    Manuel says:

    @60: Wieso hat dann die Türkei von Deutschland nur 10 Punkte bekommen, Griechenland aber 12?

    Echt krass, wie dass hier auseinanderdiskutiert wird.

    Ich habe mich mittlerweile dabei abgefunden, dass es beim Grand Prix nicht um schöne Lieder oder schöne Stimmen geht. Man sollte den Grand Prix nicht ernst nehmen, sondern seinen Spaß dran haben. Gelingt uns anscheinend nicht. Die Briten nehmen den doch auch nicht ernst und der Rest der Welt lacht über den Contest.

    Warum diskutieren und nicht auch drüber lachen? Wir haben schließlich die besten Ergebnisse erzielt, wenn wir ihn nicht wichtig genommen haben und Quatsch machten (Guildo Horn und Stefan Raab).

  61. 61
    Nenad says:

    Stefan Scheuermann (53) schreibt:
    Ein Grand Prix nur mit den alten Ländern kann durchaus ein ganz anderes Ergebnis liefern als ein Grand Prix mit allen Ländern wo man die Ostländer einfach nur rausrechnet!

    Ähm, durchaus. :)

  62. 62
    Ommelbommel says:

    @63: Ja, daaaaa gewinnen die Armenier dann nicht mehr. Ha!

  63. 63
    Nenad says:

    Jetzt habe ich erst gemerkt, dass man Scheuermanns Kommenatar auch anders interpretieren kann, als ich es gemacht habe. Dann ist er zwar nicht mehr witzig, sondern nur irgendwie irrelevant.

  64. 64
    Alki-Bernd says:

    Ich verstehe die Argumentation nicht:

    Weil die Herausrechnung der Votings der GUS-Staaten einen anderen Sieger als Russland ergeben hätte, ist dies ein Beleg für ein verzerrungsfreies Votingverhalten hinsichtlich Russlands? Hä? Logisch ist doch das ein Beleg für das Gegenteil.

    Weil auch andere Zusammenhänge existieren als die Begünstigungen Russlands durch seine Nachbarn – also wie genannt die skandinavischen – gibt es die Verzerrungen zugunsten Russlands nicht ?? Der eine Zusammenhang kann ja schwächer, der andere stärker sein – ich sehe nicht, wieso der eine den anderen ausschließen soll.

    Auch von tiefen Denkerfalten auf der Stirn des Blogautors zeugend ist das Argument , dass Schweden nicht so viele Punkte aus Skandinavien bekommen habe wie Norwegen. Wie soll das auch gehen? Schließlich kann nur einer die zwölf Punkte aus den skandinavischen Länder bekommen, so ist nun mal das Reglement. Die Televoter treffen keine Verabredung im Ting, um das möglichst strategisch zu verteilen, sondern entscheiden sich spontan für den besten der ihren, wie es auch jedesmal die anden Blöcke machen.

    Schweden hat immerhin 23 von 47 also kanpp 50%, bei einer Ausreißerwertung von 12 Punkten aus Malta bekommen.

    Wohlgemerkt: Niemand behauptet, dass Deutschland gewonnen hätte, hätte es diese Verzerrungen nicht gegeben. Niemand behauptet dass Russland ohne diese Effekte nicht gewonnen hätte.

    Nur: man weiß es nicht. Man weiß seit drei Jahren kaum wirklich , was den reinen Musikliebhabern in Europa am besten gefallen hat. Es bleibt nur bei (Mhr oder minder) plausiblen Hypothesen.

    Oder wie lassen sich drei mal 12 Punkte für die Türkei aus den Niederlanden und drei Mal 10 für Armenien seit 2006 denn erklären? Wie so sind Punktzahlen von mindestens acht Punkten, meistens jedoch 10 oder 12 für die Türkei aus Deutschland schon seit Einführung des Televotings die Regel. Die statistische Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei unverfälschten „Würfeln“ bei weit über 1: 1 Million.

    Warum gibt es aus allen ex-jugoslawischen Staaten immer 12 Punkte für einen, wohlgemerkt nicht immer denselben Staat dieses Bereiches oder Albanien? Ausnahme kann dann mal eine in der Vojvodina geborene serbischstämmige Ungarin sein.

    Warum beträgt die Quote der Punkte, die aus GUS-Staaten an andere GUS-Staaten geht ca. 75%

    Das sind doch statistische Phänomene, die sich nur unter Zuhilfenahme einer extrem Feuilleton-geprägten Sichtweise auf Qualitätsunterschiede bei den Beiträgen zurückführen ließen. Die hätte ich dann aber mal gerne – und das täte ein gutes Feuilleton dann ja auch mal flott schmuck erklärt.

  65. 65
    Madjoh says:

    Dank Stefan´s neuer Rangliste wäre mein Tip richtig gewesen: Armenien erster…. Naja ich habe den Sound von timbaland leicht unterschätzt. Dann heißt es wohl jetzt: Moskau is calling…..

  66. 66
    SvenR says:

    Jetzt wird mir klar, warum mir der Titel aus der Türkei (= der Osten) so gut gefallen hat: Mein Vater wurde in Rehof bei Danzig geboren, ich bin ja auch so ein Eingebürgerter aus dem Ostblock!
    </ironie>

  67. 67
    ca-fi says:

    also ich finde persönlich finde die logik von herrn scheuermann in ihrer stringenz einfach nur genial:
    wer nicht teilnimmt, kann auch nicht gewinnen. basta.

    konsequent zu ende gedacht folgt daraus übrigens das esc-lemma:
    wenn am esc nur noch deutschland teilnehmen darf, gewinnt deutschland. immer.
    (und die qualität natürlich auch, wer könnte musikalische qualität schließlich besser repräsentieren als deutschland – die geburtsstätte mozarts und… äh, moment…)

  68. 68
    Alberto Green says:

    Ca-fi: Und vor allem die Gebrutsstätte von Franz (!) List, Smetana, Sibelius und Bela „Felsenheimer“ Bartok!

  69. 69
    Lachplatte says:

    > Die Mär vom Ostblock, von benachbarten und befreundeten Ländern, die sich unabhängig von der Qualität der Beiträge gegenseitig die Punkte zuschanzen, ist nicht tot zu kriegen.

    Ich habe ehlich gesagt von der Mär die hier so lustig auseinanderseziert wird noch niemals gehört,, gibt es dazu verlässliche Quellen?

  70. 70
    Dominik says:

    Ach Leute, kaum ein Land in Europa hat soviele Nachbarn wie Deutschland und…, wieviele Punkte haben wir bekommen? Von unseren Nachbarn? hm? Weil wir so unsympatisch sind und/oder schlechte Verlierer? Oder weil der No Angels Beitrag einer in die Wechseljahre gekommenen Castinghupfdohlenhausfrauengymnastikperformance ehrlich gesagt nicht mal im Heimatland konkurrenzfähig genug war, wenn man ernsthafte Mitbewerber zugelassen hätte. Man weiß es nicht. Herrlich, was kontrovers…

  71. 71
    nona says:

    @56:
    Aber latürnich! Na dass das noch niemandem aufgefallen ist. No Angels, No Points. Was sagt uns das? Nächstes mal lieber Angels hinschicken. Oder gleich Twelve Angels.

    (Nein, nicht die Hell’s Angels…)

  72. 72
    Hans says:

    Schön dass es noch Menschen wie viewer oder Alki-Bernd (hust) gibt, die nicht ganz so oberflächlich in ihrer Betrachtungsweise sind. Wie kann man die Statistiken nur so deuten wollen, dass alle Länder wirklich nach Gefallen abgestimmt hätten? Weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll.

    Unverschämt finde ich auch die Art von Stefan, auf arrogante Art und Weise viewers Argumentation einfach mit hohlen Phrasen abzuwürgen – die dummdreiste Ironie ist fehl am Platz.

    Achja, so stelle ich mir eine sachliche Argumentation vor… und wenn man gar nichts mehr zu sagen hat, dann wird das Klischee vom Verlierer, der nicht verlieren kann, bedient, denn nur darum geht es ja all denjenigen, die erkannt haben dass das Lied an sich nicht zwingend im Vordergrund steht und dass ganz sicher viele Faktoren mehr im Hintergrund mitspielen.

    Fazit: vielleicht könnten wir mal die Klappe halten? Wenn mit „wir“ Stefan gemeint ist. Nur mal um den freundlichen Ton aufzuzeigen, unglaublich.

  73. 73
    viewer says:

    @Stefan (#52):
    Also ich kann nur für mich sprechen: Ich bin kein schlechter Verlierer. Die No Angles waren grottig und verdient Letzter und ich gratuliere Russland zu ihrem verdienten Sieg.
    Was ich nicht verstehe, sind solche Aussagen von Dir:

    Hm. Ich finde, die Behauptung, Spanien erhalte immer mindestens 10 Punkte aus Portugal, lässt sich ganz gut dadurch widerlegen, dass Portugal Spanien auch schon 0 Punkte gegeben hat. Die Behauptung, Russland erhalte immer 12 Punkte aus Israel lässt sich auch ganz gut dadurch widerlegen, dass Israel Russland auch schon 0 Punkte gegeben hat.

    Ok, es ist nicht IMMER so, aber MEISTENS. Wie schon oben aufgelistet: Portugal und Andorra haben Spanien auch schon mal 0 oder 2 Punkte gegeben, aber meistens sind es 12 oder 10 Punkte. Andorra hat seit 2003 sogar jedes Mal 12 Punkte an Spanien gegeben.

    Es geht doch hier nicht darum zu sagen, ohne die Osteuropäischen Länder hätten wir gewonnen. Wahrscheinlich wären wir mit dem Song auch bei einem rein westeuropäischen Contest sehr weit hinten gelandet. Ich verstehe einfach nicht, wieso Du dies auffällig hohe statistische Häufigkeit der Punktevergabe einiger befreundeter Nachbarschaftsländer so hartnäckig dementierst.

    @Domink

    Ach Leute, kaum ein Land in Europa hat soviele Nachbarn wie Deutschland und…, wieviele Punkte haben wir bekommen? Von unseren Nachbarn? hm? Weil wir so unsympatisch sind und/oder schlechte Verlierer?

    Vielleicht weil a) Die No Angels wirklich schlecht waren (da gebe ich Dir recht) aber auch weil b) eben sehr wenig Deutsche im Ausland leben. Wesentlich weniger auf jeden Fall als Griechen oder Türken in Deutschland, deren Heimatländer vom deutschen Voting sehr regelmäßig 10 und 12 Punkte bekommen.

  74. 74
    Stefan says:

    @“Alki-Bernd“: Bitte lesen Sie den verlinkten Spiegel-Online-Artikel. Die Menschen in den verschiedenen Regionen haben unterschiedliche Geschmäcker. Und innerhalb der Regionen ähnliche. Deshalb stimmen benachbarte Länder nicht nur oft füreinander, sondern zeigen auch ein ähnliches Abstimmungsverhalten, was andere Länder angeht. Dass sich das Ergebnis verändert, wenn man die ganze Region herausnimmt, in der der russische Teilnehmer ein Star ist, versteht sich von selbst.

    Das ist aber doch auch unproblematisch. Das ist doch Ausdruck dessen, dass das, was Russland da ins Rennen geschickt hat, eine kluge Wahl war, weil es in so vielen Ländern ankam. Problematisch wird es erst dann, wenn sich zeigt, dass Qualität (oder sagen wir besser: Geschmack) keine Rolle spielt, sondern nur noch Patriotismus und Länderfreundschaften.

    Die spielen sicher auch eine Rolle, das bestreite ich gar nicht. Aber sie ist — und das habe ich versucht zu erklären — erstens nicht so groß, wie es scheint, und zweitens nicht entscheidend für das Ergebnis.

    In den letzten vier Jahren haben gewonnen: Griechenland (ein geographisch im Osten liegendes, politisch westeuropäisches Land mit langer Grand-Prix-Tradition), Finnland (zwischen allen Stühlen, traditionell immer ein Loser), Serbien (aha: Balkan-Connection), Russland (aha: Sowjet-Connection). Es gibt bislang nicht das geringste Indiz dafür, dass es in Zukunft die immer gleichen Gewinner gibt. Ja, Russland ist eine sehr dominante kulturelle Macht in Osteuropa, aber man sehe sich die Statistiken der letzten Jahre an: Wenn der Kandidat schlecht ist, liegen sie nicht auf Platz 1 oder 2, sondern 11 oder 15.

    Wie arrogant ist es, den Leuten in der Ukraine zu unterstellen, dass sie für Russland stimmen, weil es das Nachbarland ist, und nicht, weil sie das Lied mögen oder weil der Sänger ein Star ist? Und wenn sie in ganz Osteuropa einen bestimmten Stil mögen und deshalb alle für ihn stimmen, dann soll der verdammtnochmal gewinnen. Das ist Demokratie. „Bild“ & Co. nennen es Korruption oder Mafia.

    Was mich wirklich empört, ist auch der Unterton, der bei der Frage des Votums der Migranten in Westeuropa mitschwingt. So als werde das Ergebnis in Deutschland durch die hier lebenden Türken verfälscht. Diese Türken leben hier. Sie sind Teil von Deutschland. Wieviele Generationen soll man in Deutschland leben müssen, um bei einem Musikwettbewerb (!) mit abstimmen zu dürfen? Und trotz der ganzen Türken bekommt Griechenland 12 Punkte aus Deutschland. Waren das die ganzen Griechen, die hier leben? Was für eine piefige, provinzielle, paranoide Diskussion.

    Deutschland ist eine der mächtigsten Industrienationen der Welt, aber wenn bei einem lächerlichen Wettbewerb wie dem Grand-Prix Länder wie Armenien Chancen nutzen, die sie sonst nie haben, kriegen wir Atemnot. Wie erbärmlich.

  75. 75
    Manuel says:

    Ich finde gut, dass Deutschland weit hinten gelandet ist, denn das Lied war langweilig und schlecht gesungen.

    chade, dass Großbritannien so weit hinten gelandet ist, denn das Lied mag ja langweilig gewesen sein, doch es war bedeutend besser gesungen.

    Unverständlich, dass Russland und Griechenland Top-Plätze holten. Das griechische Lied war vielleicht nicht langweilig, aber schlecht gesungen.

    Das russische Lied war auch langweilig und schlecht gesungen. Und außerdem hatten sie noch einen idiotischen Schlittschuhläufer, der tatsächlich dachte, er hätte irgendwas gewonnen und einen unverantwortlichen Geiger, der unnötigerweise mit einer Stradivari herumfuchtelt, obwohl die Musik vom Band kam.

    Ganz ehrlich, der russische und der lettische Beitrag waren die einzigen Beiträge, die an die mit der miesen Qualität der No Angels auf einer Stufe standen.

    Also um Votings irgendwelcher Musikliebhaber geht es schon lange nicht mehr. Ich glaube einfach, Europ hat was an den Ohren. Und Augen.

  76. 76
    Lukas says:

    Ich glaube ja, dass Russland gewonnen hat, weil Songs, die nach Timbaland klingen, im Moment in aller Welt einfach verdammt gut ankommen.

  77. 77
    Stefan Scheuermann says:

    @ca-fi

    Sie haben mich leider falsch verstanden. Ihre Aussage hat leider gar nichts mit dem gesagten zu tun.

    Ich versuche mich das nächste mal weniger logisch auszudrücken, vielleicht klappt es ja dann ;)

  78. 78
    Ommelbommel says:

    @Alki-Bernd: Auch ne gute Idee. Wir würfeln die Punktvergabe einfach aus, mit fairen Würfeln. Da kann sich am Schluss keiner beschweren, dass da irgendjemand so entschieden hätte, weil er es nun einmal für richtig hält.

  79. 79
    Ommelbommel says:

    @Herrn Scheuermann: Ich finde, ca-fi hat das einfach mal konsequent zu Ende gedacht.

  80. 80
    Jochen says:

    @77/Stefan:

    >Das ist Demokratie. „Bild” & Co. nennen es Korruption oder Mafia.

    Im aktuellen Artikel auf bild.de steht:
    „Liegt es an der Ost-Connection, die sich angeblich gegenseitig Punkte zuschustern? Nun ja. Diesmal haben uns auch (fast) alle westlichen Teilnehmer nullen lassen.“

    Im Artikel, der dort direkt nach dem Finale online war (den ich aber leider gerade nicht mehr finde), stand sogar ausdrücklich erläutert, dass das „Ostblockgeschachere“ sich nicht auf die Deutschen auswirkt…(„das ist falsch!“ oder so etwas stand da wörtlich und ist mir aufgefallen, da bild.de ja dann die eigene Berichterstattung von vergangenem Jahr hinterfragt..).

  81. 81
    Stefan says:

    @Jochen: Stimmt. Der Bild.de-Artikel ist mir auch eher positiv aufgefallen. Ich meinte das auf die letzten Jahre bezogen.

  82. 82
    Dominik says:

    Ich denke nicht, dass deutsche Gastarbeiter im Ausland heutzutage so selten sind, wie es hier Glauben gemacht werden soll. Meine Sieger sind der isralische Bauernsohn mit der femininen Stimme, die erdig-rockigen Türken und der ergreifende Song aus Serbien und meine Nachbarn sind Polen. Ich habe aber nirgendwo angerufen, um abzustimmen, weil mir diese Geldmacherei mit Telefon“mehrwertdiensten“ jeglicher Motivation auf den Sack geht. Ich fordere hiermit offiziell eine Internetabstimmung für zukünftige ESCs und das schon in der Vorentscheidung, damit nicht ständig so ein Grottenquark als Repräsentanz für Deutschland in die Welt geschickt wird und die Entthronung von T. Hermanns und P. Urban als Stimme und Gesicht Deutschlands und Frieden und eine gute Gesinnung für jedermann. Und einen Winnebago!

  83. 83
    tim says:

    Mich würde auch mal interessieren, wo diese ominöse „Diskussion“ eigentlich stattfindet – außer hier.

  84. 84
    Stefan Scheuermann says:

    @Ommelbommel

    Was denn zuende gedacht?

    Ich habe geschrieben das sich ein Ergebniss eines Grand Prixs mit den „alten“ Ländern nicht dadurch simulieren läst in dem man aus allen Ländern nur die „alten“ zählt.

    Das war alles und was hat das mit Deutschland zu tun?

  85. 85
    Ommelbommel says:

    Na eine Menge, Deutschland wäre dann _niemals_ auf Platz 23 gelandet. Logisch, ne? Ich möchte doch nur sagen, dass ich Ihre Aussage für totalen Humbug halte, jetzt zwingen Sie mich doch bitte nicht, das so deutlich zu sagen :(

  86. 86
    ca-fi says:

    @stefan scheuermann (#80)
    mmmh… also wenn ich nochmal zitieren darf:

    Ein Grand Prix nur mit den alten Ländern kann durchaus ein ganz anderes Ergebnis liefern als ein Grand Prix mit allen Ländern wo man die Ostländer einfach nur rausrechnet!

    vielleicht wollen sie sich ja nochmal als exeget in eigener sache versuchen, denn: wie soll man diesen satz deuten, wenn nicht als umschreibung der erkenntnis, dass in einem grand prix ohne ostblockstaaten auch kein ostblockstaat gewinnen (ja noch nicht einmal im vorderfeld plazieren) würde? (das eingesprengselte „kann“ da drin ist natürlich noch einmal ein ganz besonderes kleinod)

  87. 87
    Lukas says:

    Ich hab nachgezählt und glaube jetzt wirklich, dass Russland gewonnen hat, weil Songs, die nach Timbaland klingen, im Moment in aller Welt verdammt gut ankommen.

  88. 88
    Charon says:

    @85/Dominik:
    Das „ergreifende“ serbische Lied hat nicht mal allzu subtil arge patriotische Untertöne. Speziell in der Hinwendung zum Sankt-Veits-Tag, der als die „Geburtsstunde der Serben“ auf dem Amselfeld/Kosovo polje gilt. Das ganze Lied handelt von Leid, Trauer und Trennungsschmerz, und erst an diesem Tag wird man wieder erwachen…

    Der serbische Nationalmythos wird in letzter Zeit wieder arg mit Pathos und Fanatismus aufgeladen, deswegen hat sich mir bei der Show auch der Magen umgedreht. Da ist mir sinnfreier Kokolores wie von den Dänen fast schon lieber als sowas.

  89. 89
    Isi says:

    #91: aber aber Charon, der kroatische Beitrag war wirklich nicht besonders gut. Und es besteht kein (objektiv) nachvollziehbarer Grund, auf den serbischen Beitrag so rumzuhacken .. ist ja auch nichts schlimmes passiert, wurde ja nur 6. ..

  90. 90
    Charon says:

    Der kroatische Beitrag ist mir bumms, ich mag meine Landsleute im erweiteren Sinn eh nicht und vergebe meine Sympathien nicht nach ethnischer Zugehörigkeit (daher verbitte ich mir die Unterstellung). Aber ich halte Lieder, die derart bedeutungsschwanger mit tendenziösen Inhalten aufgeladen sind, für gefährlich. Ob jetzt von Jelena Tomašević oder Thompson.

  91. 91
    Isi says:

    Finde ich aber unfair und hineininterpretiert, denn die gesamte Veranstaltung an sich war vollkommen neutral, fröhlich und friedlich, der serbische Beitrag in Landessprache und damit eh nur für 3-4 oder was weiß ich für wieviele Länder wirklich inhaltlich verständlich und naja .. daher würde ich mir auch solche (durchaus aggressiven) Unterstellungen ebenfalls verbitten. Hier völlig unmotiviert und fehl am Platz, wie ich finde. Aber wie gesagt, dies ist eh nur eine Diskussion für Randgruppen, die der Liedsprache mächtig sind .. Trotzdem nichts für ungut, den kroatischen Titel fand ich dieses Jahr immerhin einen Tick besser als den letzten von Severina mit „..Afrika, Paprika … etc“ und Pumps-Gestampfe samt Rock-Wegreißnummer, trotzdem der Titel von Bregovic (mit?)komponiert wurde .. eigentlich kann’s der ja wirklich besser … Nü ja.

  92. 92
    Aufrechtgehn says:

    Lieber Stefan,

    herzlichen Dank für die Tabelle. Sie beweist mir vor allem eines: es gibt tatsächlich einen sehr unterschiedlichen Musikgeschmack im Westen und im Osten. Denn mit dem von Dir ausgerechneten, nur auf den West-Voten basierenden Ergebnis könnte ich sehr viel besser leben als mit dem jetzigen.

    Übrigens einschließlich des verdienten letzten Platzes für die No Angels. Vor allem aber mit einer sehr viel gerechteren Platzierung für meine Favoriten Island und Portugal. Und Armenien wäre in meinen Augen ein verdienterer Sieger als Russland.

    Du hast Recht, die Wahrnehmung der Menschen, auch meine, ist selektiv und subjektiv. Das Problem: es ist genau diese Wahrnehmung, die letztlich entscheidet, ob man Spaß am Grand Prix hat oder nicht. Letztes Jahr zum Beispiel war ich mit dem Siegertitel sehr einverstanden, daher empfand ich das Nachbarschaftsvoting nicht als Problem. Dieses Jahr bin ich mit dem Sieger nicht einverstanden, und schon stört es mich massiv, dass ich die 10 und 12 Punkte fast aller Länder exakt vorhersagen konnte.

    Auch fand ich beispielsweise in diesem Jahr den türkischen Rocksong schlechter als den aus Finnland. Daher regen mich die 10 deutschen Punkte an die Türkei auf, bei denen ich unterstelle, dass sie hauptsächlich von hier lebenden Migranten stammen. Die für mich übrigens sonst Deutsche sind, nicht Deutschtürken oder „Ausländer“. Außer sie geben aus Heimatverbundenheit einem aus meiner Sicht mittelmäßigen Titel (Mor ve Ötesi waren ja nicht schlecht, nur halt keine Top-Ten-Platzierung wert) für meinen Geschmack zu viel Punkte…

    Ich bin ja, wie Du, eingefleischter Grand-Prix-Fan. Ich liebe diesen Contest und verteidige ihn gegen alle Angriffe Nichtwissender. Allerdings fällt es mir zunehmend schwerer, gegen das Lamento, dass alle Spitzenwertungen immer vorhersehbar sind, noch glaubhaft gegenzuargumentieren. Auch, wenn das am Siegertitel nix ändert: es nervt langsam.

    Nochmal: ich danke Dir für Deine Erdung durch objektive Betrachtung. Dennoch bin ich der Meinung, dass das Nachbarschafts- und Diasporavoting ein – von mir aus auch nur mentales – Problem ist, an dem was getan werden muss. Ich würde es beispielsweise begrüßen, wenn im Finale nur noch die Länder abstimmen dürfen, die auch drin sind – in den Semifinals hat das funktioniert, da haben wirklich die besten Lieder gewonnen.

    Außerdem sollte künftig pro Haushalt nur noch ein Anruf pro Land zulässig sein, weil der (unbewiesene) Verdacht an mir nagt, dass viele Migranten hundertfach für ihr Herkunftsland anrufen und so das Televoting – ja, doch – verfälschen. So, wie ich das Voting auch verfälsche, wenn ich zehn mal für Island anrufe statt nur einmal wie der Durchschnittsmensch. Ein demokratisches Ergebnis ist das nämlich nicht mehr, wenn die Tiefe des Geldbeutels den Einfluss auf das Endergebnis bestimmt.

    Wenn das so gemacht würde und die Türkei bekäme immer noch 10er und 12er aus Deutschland, Frankreich und den Beneluxstaaten, dann okay: so wäre wenigstens mein Verdacht widerlegt.

  93. 93
    CS says:

    Zypern, Türkei und Griechenland gehören mittlerweile zum Osten. ich mache die Unterscheidung Osten = wer entweder kommunistisch war oder christlich-orthodox geprägt war.
    Ausserdem weiss keiner, wie es wäre, wenn der Osten für den Westen hätte stimmen müssen, wer dann gewonnen hätte.
    Es ist ja so, dass der Westen für den Osten stimmt aber nicht andersrum.
    Und es gibt kaum Deutsche in der Türkei oder Armenien…., andersrum ist es anders

  94. 94
    Manuel says:

    „andersrum ist es anders“. Gott sei Dank, nach 96 Kommentaren bringen wir endlich auf den Punkt, was noch zu sagen war.

    Grand Prix 2008 – andersrum ist es anders.

    Könnte das Motto vieler schwulen Veranstaltungen sein.

  95. 95
    Manuel says:

    Und nur mal so. Wenn Deutschland auch für die No Angels abstimmen dürften, dann hätten sie mit weitem Abstand die No Angels – trotz des schrecklichen Auftrittes – weit auf Platz 1 gewählt. Und die Deutschen im Ausland – haben, sofern sie diese Veranstaltung überhaupt interessiert hat – auch für die No Angels angerufen.

    Was wird sich also darüber aufgeregt, wenn ein Türke für die Türkei anruft? Was ist das denn für eine versteckte Ausländerfeindlichkeit?

  96. 96
    westernworld says:

    @manuel
    also ich hätte für die ukraine angerufen die no angles waren einfach schlecht.

    wären sie mit ihrem alten hit “ sunlight in your eyes“ angetreten wären sie weiter gekommen.

    schade das wir uns den letzten platz auch noch teilen müßen, souveräne 0 punkte hätte ich witziger gefunden.

  97. 97
    Eric Eggert says:

    @95/Aufrechtgehn:

    Demokratie?!? Sind das Wahlen? Und dann dürfte ja auch nicht jeder Haushalt eine stimme abgeben sondern jede darin lebende Person. Es ist ein Popularitäts- und Fanwettbewerb, und wenn ich halt ein Lied gut finde und 273 mal dafür anrufe, dann darf ich das. Bei Deutschland sucht den Superstar kümmert das ja auch keinen.

    Es mag sein, dass Spanien und Russland nie letzter sein könnten (was ich stark bezweifle, wenn der Song schlecht ist, dann merken das auch befreundete Staaten und bewerten entsprechend), aber es geht doch nicht darum nicht letzter zu werden. Es geht darum zu gewinnen. Und das klappt nur mit vermeintlich zugeschanzten Stimmen nicht. Das klappt nur, wenn man in ganz Europa einigermaßen gut abschneidet.

    Mit Dima Bilan hat ein Star im osteuropäischen Raum gewonnen, der sicherlich bekannter ist, als die meisten Teilnehmer. Das ist vielleicht auch ein unfairer Vorteil. Aber wenn wir es so fair machen wollen, dann müssen wir die Kompositionen von einer Gruppe intonieren lassen, müssten dazu noch die Nationalitätszugehörigkeit jedes Anrufers klären und auf jegliche Bühnenshow verzichten. Außerdem werden nur noch Lieder in C-Dur zugelassen, der Vergleichbarkeit halber.

    Das will ich nicht.

  98. 98
    Thomas says:

    „Ich hab nachgezählt und glaube jetzt wirklich, dass Russland gewonnen hat, weil Songs, die nach Timbaland klingen, im Moment in aller Welt verdammt gut ankommen.“

    Huhu Lukas, ich weiß nicht was Dein Problem mit Timbaland ist (siehe auch Dein Kommentar auf Deinem Coffe-and-Tv-Blog), aber da ich grad Zeit und Lust habe muss ich hier mal 1/2 Off-Topic Instanz für Timbaland ergreifen. (Keine Angst ich komme gegen Ende auch den Grand-Pric zurück).

    Wie schon bei Dir geschrieben kaufen die Leute in aller Welt zum Beispiel Madonnas neues Album. Warum ist ganz klar: Madonnas Album befindet sich wie derzeit alle von Timbaland produzierte Musik auf einer gerade Evolutions-Linie der (US-amerikanischen) Pop-Musik, die man bis wenigstens zu Motown zurückverfolgen kann. Der Grundgedanken dabei war und ist es meiner Meinung nach immer gewesen einen zeitprägenden Sound zu schaffen, der ständig weiterentwickelt wird. Schau Dir Michael Jackson an: Von Album zu Album näherte sich der Sound dem was wir heutztage unter amerikanischer Popmusik verstehen. Michael Jackson hat seinen Sound konsequent weiterentwickelt. Den größten Sprung machte er mit „Dangerous“ und dann noch einmal mit dem leider erfolglosen „Invicible“. Auf beiden sind Tunes zu hören, die es so vorher nicht gab. Timbaland hat dies konsequent fortgesetzt. Es führt eine gerade Linie zu Justin Timberlake (FutereSex/LoveSounds war geradezu eine Offenbahrung) und zu allen was Popmusik heute ausmacht (in Amerika).

    So. Zu dem Gewinner des Grand-Prix führt keine Linie. Dessen Song hat überhaupt nichts mit Timbaland zu tu außer dem Namen. Und dieser Song wird auch nicht in aller Welt gut ankommen, im Gegensatz zu der Musik die Timbaland produziert, und die zu Recht den Popsound unserer Zeit dominiert.

    Und das was ich beschrieben habe ist tausendmal spannender als sich mit diesem langweiligen Grand Prix und diesem ganzen Kram auseinander zu setzen. Das ist aber ohnehin in meinem Statesments deutlich geworden.

  99. 99
    creezy says:

    Die BZ schlägt heute im Titel vor, man solle doch Rammstein nächstes Jahr schicken. Ich mag die Idee, einerseits empfinde ich Vorfreude alleine bei dem Gedanken der Mitglieder wenn die Idee ernsthaft das erste Mal an sie heran getragen würde. Zum anderen würde sich nach deren Auftritt die Diskussion über Punkte eh erledigt haben, denn die Veranstaltungshalle würde in Schutt und Asche liegen und mit ihr der Rest der Hüpfdohlen.

  100. 100
    creezy says:

    … bei dem Gedanken der Gesichter der Mitglieder …
    Sollte es heißen.

  101. 101
    SvenR says:

    Wnn ich Timberland lese denke ich jedesmal an karrierte Hemden. Komisch, oder?

  102. 102
    Jonas says:

    Das nächste Jahr sollte Tokio Hotel hingeschickt werden. Ausser in Großbritannien haben die ja fast überall Erfolg gehabt. Und durch geschicktes Marketing können die als „Grandprix-Favorit“ sicher auch viele Platten ausserhalb der Teenie-Zielgruppe verkaufen.

    … Rammstein wäre eine andere Möglichkeit, ich weiss aber nicht, ob soviel Pyro-Technik erlaubt ist, dass sie einen eindrucksvollen Auftritt hinlegen können.

  103. 103
    Alberto Green says:

    Wenn Celine Dion für die Schweiz singen darf, muß Metallica auch für Deutschland starten.

  104. 104
    Marko says:

    Im Detail:

    Ich erlaube mir KEINE Meinung über das Abstimmungsverhalten in allen GrandPrix-Staaten, aber für ein paar kann ich es sagen: Kroatien, B-Herzegowina, Serbien.

    In B-Herz. leben ca. 33% nationale Serben (bosnische Serben) und ca. 20% Kroaten. Es ist doch natürlich, dass diese jeweils für IHR Land abstimmen.

    Gleichwohl leben – trotz anderslautender Nachrichten zur angeblichen ethnischen Säuberungen der vorgeblichen „auch-bösen“-Kroaten – immer noch 8% Serben in Kroatien. Diese stimmen natürlich für Serbien. Eine wie auch immer geartete Freundschaft zwischen Kroaten und Serben gibt es sicherlich NICHT!
    Denn umgekehrt gab es 3 Punkte von Serbien and Koratien. Wieso?
    Weil Serbien tatsächlich fast ethnisch rein ist und ganz wenige Kroaten dort leben!!!

    Genauso bekam B-Herzegowina 10 Punkte aus Kroatien, nicht weil die Kroaten so sehr auf orientalisch angehauchte Musik stehen, sondern weil ca. 10% Moslems aus BH sind, die nach dem Bosnien-Krieg einfach in Kroatien geblieben sind.

    Dies ist genauso natürlich, wie dass Zypern IMMER 12 Punkte an Griechenland vergibt, denn beide sprechen griechisch und fühlen sich als Einheit!

    Was sagt uns also die Punkte-Verteilung?
    Sie sagt uns, dass die Staatsgrenzen nicht mit den ethischen Grenzen übereinstimmen. Sie sagen uns ferner, dass es nur wenige Franzosen, Briten und Deutsche außerhalb ihrer Heimatländer gibt.
    Mehr nicht!

    Wenn der steinzetliche Menschen Naturkräfte nicht verstanden, unterstellten sie, dass es sich um Götter handelt. Wenn der moderne Menschen heute nicht verstehen, wieso wer abstimmt, dann unterstellt er gleich Freundschaft.
    Dabei würden einfache Kenntnisse der Geschichte, Geographie und aktueller Poltik, die Sache schnell aufklären.

    Und erinnern wir uns bitte, wie einige Tausende Deutsche am Wocheende in die Nachbaländer Belgien, Österreich etc. gereist sind und dort die Abstimmungscomputer angerufen haben, um deutsche Kandidaten zu unterstützen.

    Und mal ganz ehrlich:
    Wir sind fast 100 Mio deutschsprachige Menschen in Europa; wir bauen die bessrene Autos, wir habaen 24 h am Tag Strom und Wasser, wir werden nicht täglich mehrfach überfallen und wir sehen nicht, wie Menschen auf der Straße verhungern….

    Gönnen wir doch den anderen mal einen schönen Tag… wir haben genung davon im Jahr!
    Die anderen nicht.

  105. 105
    juf says:

    Tipp fürs nächste Jahr: Deutschland entsendet einen internationalen Chor zum ESC. Mit Sängern aus allen teilnehmenden Staaten. Dann kriegen wir nicht nur die Stimme Bulgariens.

  106. 106
    Hirngabel says:

    @108
    Besser noch: Ein Duett von Tokio Hotel und Rammstein mit einem gemischteuropäischen Hintergrundchor. Damit sollten wir safe sein.


    Abgesehen davon ist das doch alles total simpel zu erklären. Die Menschen, denen aufgrund von kultureller Prägung ein gewisser Musikstil am nächsten ist, die stimmen dann auch für diese Songs ab.
    Das kann man gut finden (warum auch immer), das kann einem egal sein (und man hat einfach Spaß an der Show) oder man kann es schlecht finden – und dann lässt man den ESC einfach ESC sein und guckt sich stattdessen minigolfende Promis auf Sat1 an.

  107. 107
    Fernsehkritiker says:

    In Osteuropa ist der Solidaritätsgedanke einfach größer, deshalb halten die eher zusammen. Bei uns war es doch schon früher so, dass Österreichs Jury aus purer Boshaftigkeit einen symbolischen Schmähpunkt an Deutschland vergab.

    Ich war schon erstaunt, dass am Samstag nach wie vor auch die Länder abstimmen durften, die im Halbfinale rausgeflogen waren – somit waren die zarten Reformen beim Prozedere ein Treppenwitz!

  108. 108
    SvenR says:

    @ Alberto Green #106:

    Ich glaube, dass jeder für jede Nation starten „darf“. Lucy ist ja glücklicherweise Bulgarin und durfte für Deutschland starten.

    @ Marko #107:

    Was bin ich froh, dass ich Ihren Kommentar gelesen hab. Sie kennen sich aus.

  109. 109
    Alex Reinhardt says:

    Ich verstehe immer die Aufregung nicht…

    Ich selber war für Armenien und Bosnien.
    Armenien fand ich eingängig und und Bosnien Stimmungsvoll. Deutschland war schlecht, da stimmte nix.

    Sehr gut fand ich auch Dänemark – aber nicht Mainstream genug!

    Türkei – hat mich an meine frühere Gothic-Zeit erinnert – fand ich selber auch klasse – aber auch nicht Mainstream genug.

    Russland war Solide, von Timbaland produziert – der Sänger sah gut aus, ist ein Star und hat zurecht gewonnen, weil er einfach die meisten angesprochen hat….

  110. 110
    Stefan says:

    @Fernsehkritiker: Hätten im Finale nur die Länder abstimmen dürfen, die auch im Finale vertreten waren, hätte das Ergebnis so ausgesehen:

    1. Russland 151
    2. Ukraine 144
    3. Norwegen 131
    4. Armenien 121
    5. Griechenland 116

    Erklärst Du mir den „Treppenwitz“?

  111. 111
    says:

    @Stefan:
    Wenn Du Deinen Kommentar Nr. 77 in den Ausgangsbeitrag schreiben würdest, würde hier niemand so blöde Fragen zum Sinn Deiner kritischen Betrachtung stellen.

    Ich sehe es ähnlich und auch die Statistik lügt nicht. Bekommt ein Land aus einer „Connection“ auch nur ein mal im Laufe der letzten Jahre wenig bis keine Punkte, ist das doch ein Indiz dafür, daß es tatsächlich zu einem nicht unbeträchtlichen Teil um Geschmack und Qualität geht.
    Und wenn ein lokaler Star gut abschneidet, halte ich das auch für völlig legitim – warum ist er dort wohl ein Star geworden? Bestimmt nicht, weil niemand die Musik mag. Wobei man zu den No Angels sagen muß: sie waren nicht nur schlecht, es mag auch keiner (nein, nicht mal in „unsere“ Mallorca-Connection) diese Musik. Zu Recht.

    Daß mir selbst der allgemein zur Schau gestellte Popmusik-Geschmack total abgeht und ich diese Veranstaltung nur für einen Grund halte, daß sich 40jährige Päärchen am Stammtisch aufregen können, sei mal dahingestellt.

  112. 112
    Fernsehkritiker says:

    @Stefan: Das Ergebnis wäre schon sehr viel knapper ausgefallen – Russland hätte 121 Punkte (!) weniger bekommen! Das heißt: Die 18 Länder, die nicht im Finale dabei waren, haben Russland im Schnitt 6,7 Punkte gegeben. Ähnlich ist es mit der Ukraine.

    Oder anders ausgedrückt: Die „zarte“ Reform wäre schon ein erster Schritt in die richtige Richtung gegeben – deswegen muss eine RICHTIGE Reform her.

    Ich verstehe, ehrlich gesagt, dein Engagement gegen grundlegende Reformen beim ESC nicht. Wir haben am Samstag viel Spaß dabei gehabt, fast immer vorhersagen zu können, wer von wem die 12 Punkte kriegt. Hat das denn wirklich einen Sinn, auf dem Niveau diesen Contest fortzusetzen?

  113. 113
    Fragezeichner says:

    Ich habe da eine kleine Studie gefunden, die die These untermauert, dass das Stimmverhalten stark geographisch geprägt ist: http://successfulsoftware.net/2008/05/26/is-the-eurovision-song-contest-rigged/

  114. 114
    Stefan says:

    @Fernsehkritiker: Und die Länder, die im Finale dabei waren, haben Russland im Schnitt 6,0 Punkte gegeben. Wo ist das Problem?

  115. 115
    mommsen says:

    „Wir zahlen und die anderen schieben sich die Punkte zu“, schreibt heute die „Bildzeitung“.
    Wäre das nicht die ultimative Reform für den ESC? Wer am meisten zahlt, bekommt die meisten Punkte.
    Wir Deutschen sollten uns aber nicht zu früh freuen, denn Gazprom könnte mit Gas und Geld dafür sorgen, dass Russland immer siegt.

  116. 116
    Fernsehkritiker says:

    @Stefan: Immerhin ein Unterschied von 0,7 – das mag wenig klingen, ist aber eine ganze Menge (denk mal an den Klimawandel *grins*)

    Nein, im Ernst: Es bleibt eine gefühlte Ungerechtigkeit, da kann man noch so mit Zahlen jonglieren. Russland hat verdient gewonnen, Deutschland verdient verloren – das will ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Wenn wir aber für einen Kack-Song 12 Punkte aus Bulgarien kriegen, weil eine der Sängerinnen Bulgarin ist, dann ist das ebenso absurd – und wird von mir natürlich ebenso kritisiert.
    Vorschlag: Die 12 Punkte werden einfach in Zukunft nicht mehr ins Ergebnis übernommen, denn die sagen nichts über die Qualität des Songs aus. Sprich: Jedes Land gibt zwar weiterhin seine Punkte ab, aber die 12 landet jeweils im Mülleimer… Ja, das wäre dann gerecht (auch Deutschland hätte dann verdientermaßen den LETZTEN Platz gemacht)

  117. 117
    Nordtroll says:

    Warum richten wir nicht einfach eine zentrale Nummer für den ganzen Eurovision Song Contest ein bei dem alle Zuschauer anrufen können und gleichen den Verdacht auf Manipulierbarkeit durch Migrationsbewegungen und Freundschaftspunkte aus (dass man nicht für das eigene Land anrufen kann müsste technisch machbar sein)?

    Ach richtig, weil alle Länder das gleiche Gewicht haben sollen und damit der jeweils im eigenen Land übertragende Sender abkassieren kann mit Gebühren die er für angemessen hält.

  118. 118
    Stefan says:

    @Fernsehkritiker: Warum ist das absurd und zu kritisieren, dass Bulgarien Deutschland 12 Punkte gibt? Vermutlich liebt man Lucy dort, verfolgt, was sie macht, ist stolz. Warum sollen die Bulgarien ihren Star nicht unterstützen?

    Das ist doch genau das, was den Grand-Prix ausmacht: Dass diese ganzen Sympathien, besonderen Vorlieben, speziellen Verbindungen in das Ergebnis hinein spielen — und trotzdem jedes Jahr jemand anders vorne liegt. Das ist es, was den Wettbewerb meiner Meinung nach so interessant macht. Die Frage, ob dadurch das beste Lied gewinnt, ist für mich schon deshalb irrelevant, weil es kein irgendwie objektives Verfahren gäbe, festzustellen, was „das beste Lied“ wäre.

    Beim Grand-Prix gewinnt das Lied, von dem die meisten Länder wollen, dass es gewinnt. Nicht mehr und nicht weniger. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wo ist das Problem?

  119. 119
    Chris Berlin says:

    Ta det lugnt. Die geringe Punktzahl für die Schweden von den anderen Skandinaviern könnte sich auch damit erklären, dass die Schweden in Skandinavien nicht wirklich geliebt werden. Schließlich ist Skandinavien kein Monolith, sondern eine etwas komplexere Region, auch wenn das von außen nicht immer so aussieht.

  120. 120
    Firemage says:

    Rammstein oder Tokio Hotel hinzuschicken wäre doch mal ne Idee!

    Ne andere wäre, den „Bundesvision Song Contest“ von Stefan Raab als Vorentscheid zu veranstalten. Ich könnte mir vorstellen, dass Gruppen wie „Seeed“ oder „Subway to Sally“ beim Grand Prix in die Top 10 kommen. Auf jeden Fall ist der BSC musikalisch relevanter als die Vorentscheidungen, die die ARD immer veranstaltet.

    Zu den No Angels: Mich hats echt nicht überrascht, dass die den letzten gemacht haben. Das Lied war schlecht. Mir kams so vor, als obs von der Komosition her schon schief war. Wenn Deutschland im Halbfinale teilnehmen müsste, wären die da genauso gescheitert, wie DJ Bobo im letzten Jahr.

    Ansonsten sollte man vielleicht auch mal einsehen, dass der deutsche Musikgeschmack eben nicht den europäischen wiederspiegelt. Was wir als „schlechtes Lied“ ansehen, mag einem Ukrainer (oder wem auch immer) besser ins Ohr gehen.

  121. 121
    Armine says:

    Hallo Stefan,

    eine kurze Frage: Warum gibt es die Regel, dass das eigene Land nicht gewählt werden darf?

  122. 122
    Fernsehkritiker says:

    @Stefan:
    Du schriebst: „Beim Grand-Prix gewinnt das Lied, von dem die meisten Länder wollen, dass es gewinnt. Nicht mehr und nicht weniger.“

    Irrtum: Es gewinnt das LAND, nicht das Lied. Wenn du meinst, dass bei einem Musikwettbewerb die Musik nebensächlich ist, dann mag das deine Sicht der Dinge sein. Meine ist es nicht.
    Vielleicht entscheidet dann die Jury des Adolf-Grimme-Preises auch demnächst nach solchen Kriterien und nicht mehr nach Inhalt und Anspruch – dann gute Nacht!

  123. 123
    Stefan says:

    @Fernsehkritiker: Nein, nicht das Land, das Lied. Das ist genau der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Wäre es das Land, könnte man ja kaum erklären, warum jedes Jahr ein anderes gewinnt und die Siegerländer aus völlig unterschiedlichen Regionen kommen. (Ich habe übrigens nicht gesagt, dass die Musik nebensächlich ist.)

    @Armine: Weil die meisten Länder für sich selbst stimmen würden.

  124. 124
    SvenR says:

    @ Fernsehkrtitiker #127:

    Wenn „Auto, Motor und Sport“ die besten Autos oder Johannes B. Kärrner und das ZDF die besten Deutschen oder RTL den besten Superstar wählen lässt kommt ungefähr das Gleiche dabei heraus, wie wenn beim ESC das beste Lied gekürt wird.

    Es gewinnt nicht unbedingt das objektiv hochwertigste und dabei preiswerteste und umweltfreundlichste Auto, der deutschen mit den meisten Nobelpreisen oder der DSDS’ler mit dem größten Sangestalent, sondern der jeweils „beliebteste“. Beleibt bei denen, die abstimmen.

    Ob das nun Exil-Armenier, Restjugoslawen oder Nordost-Osetier sind ist schnuppe. Die, die mitmachen – wie oft auch immer – entscheiden.

    Sie glauben, Sie sein objektiv – dann auch gut Nacht?

  125. 125
    Karla says:

    Die These von den Emigranten, die für ihr Heimatland stimmen und so maßgeblich das Gesamtergebnis beeinflussen ist mehr als fragwürdig. Das würde ja bedeuten, dass im jeweiligen Land mehrheitlich ausgerechnet die Einwanderer zum Telefon greifen und ihren patriotischen Trieben freien Lauf lassen.

  126. 126
    Fernsehkritiker says:

    @Stefan: Den Meinungsunterschied haben wir herausgearbeitet, weiter kommen wir heute wohl nicht mehr :)

    @SvenR: Danke für den Hinweis – da ich aber DSDS, Kerner & Co. ebenso kritisiere, bringt mich das nicht weiter!

  127. 127
    Nenad says:

    Wird wohl bisschen OT werden, ich kann aber nicht anders. Meinetwegen kann der Kommentar gelöscht werden, dann aber bitte gemeinsam mit 107.

    @Marko (107) schreibt:
    „Wenn der steinzetliche Menschen Naturkräfte nicht verstanden, unterstellten sie, dass es sich um Götter handelt. Wenn der moderne Menschen heute nicht verstehen, wieso wer abstimmt, dann unterstellt er gleich Freundschaft.“
    Gott, bewahre! :)

    und weiter:
    „Dabei würden einfache Kenntnisse der Geschichte, Geographie und aktueller Poltik, die Sache schnell aufklären.“

    Die Geschichte und Politik spielen sicherlich eine Rolle, aber Sie überschätzen diese enorm. Die Serben aus Bosnien stimmen nicht nur aus politischen Grüden (!) für Serbien, sondern weil sie tagtäglich die selbe Musik hören. Das gilt für alle ehemaligen jugoslawischen Völker. Und für alle diese Völker gemeinsam.

    Marko: „Gleichwohl leben – trotz anderslautender Nachrichten zur angeblichen ethnischen Säuberungen der vorgeblichen „auch-bösen”-Kroaten – immer noch 8% Serben in Kroatien. Diese stimmen natürlich für Serbien. Eine wie auch immer geartete Freundschaft zwischen Kroaten und Serben gibt es sicherlich NICHT!

    Außer, dass Sie sich mit dem, … ähm – dem konjunktiv-ähnlichem etwas übernommen haben, stimmt die Zahl 8% nicht. Es sind laut der letzten Volkszählung von 2001 4,5% von ehemals über 12%. Der letzte Satz ist ebenfalls falsch. Ich verzichte aber darauf, hier einen Gegenbeweis zu führen. :)
    Außerdem traue ich mich zu behaupten, dass unter den Serben in Kroatien überdurchschnittlich viele sind, die nicht mitabstimmen. (Alte und Arme aus der Provinz)

    Marko: „Denn umgekehrt gab es 3 Punkte von Serbien and Koratien. Wieso?
    Weil Serbien tatsächlich fast ethnisch rein ist und ganz wenige Kroaten dort leben!!!“

    Severina (Kroatien) hat 2006 10 Punkte aus Serbien (damals Serbien und Montenegro) bekommen, weil sie im nahezu gesamten ehemaligen Jugoslawien bekannt ist. Dieses mal hat Kroatien relativ wenige Punkte bekommen, weil die Band in Serbien unbekannt ist und der Song nicht gerade „mitgerissen“ hat.

    In Serbien (das Kosovo nicht mitgezählt) sind gerade 2/3 der Menschen Serben. (Letzte Volkszählung 2002) In Kroatien leben z.B. zu fast 90% Kroaten.

    Marko: „Genauso bekam B-Herzegowina 10 Punkte aus Kroatien, nicht weil die Kroaten so sehr auf orientalisch angehauchte Musik stehen, sondern weil ca. 10% Moslems aus BH sind, die nach dem Bosnien-Krieg einfach in Kroatien geblieben sind.“
    In Kroatien leben 20.000 (!) Bosniaken. Das sind 0,5% (Volkszählung 2001).

    Marko: „Und mal ganz ehrlich:
    Wir sind fast 100 Mio deutschsprachige Menschen in Europa; wir bauen die bessrene Autos, wir habaen 24 h am Tag Strom und Wasser, wir werden nicht täglich mehrfach überfallen und wir sehen nicht, wie Menschen auf der Straße verhungern….

    Gönnen wir doch den anderen mal einen schönen Tag… wir haben genung davon im Jahr!
    Die anderen nicht.“

    Nicht so gönnerhaft, Sie loser! :)

  128. 128
    Lukas says:

    Warum gibt es die Regel, dass das eigene Land nicht gewählt werden darf?

    Weil man annahm, dass dann jedes Land (früher ja noch die Fachjurys) sich selbst die Höchstpunktzahl geben würde.

    Wenn es wirklich jedes Land täte, wäre das ja rechnerisch schnurzpiepenegal, aber ich bin sicher, Deutschland würde es auch noch fertig bringen, sich selbst nicht die 12 Punkte zuzustecken – so wie NRW traditionell beim Bundesvision Song Contest.

  129. 129
    Armine says:

    „Weil die meisten Länder für sich selbst stimmen würden“

    Wenn es diese Regel also nicht gäbe, würde die Mehrheit qualitätsunabhängig das eigene Land wählen.

    Dass nur durch diese Regel das totale Qualitätsbewusstsein gepaart mit absoluter Neutralität einsetzt, kann ich nicht so recht glauben. Die No Angels hätten auch ein deutsches Volkslied mit noch mehr schiefen Tönen zum Besten geben können, die 12 Punkte aus Bulgarien waren sicher…

  130. 130
    Stefan says:

    @Armine: Bislang hat, glaube ich, niemand behauptet, die Menschen würden „absolut neutral“ abstimmen. Wieso sollten sie auch?

    (Ich glaube aber im übrigen auch, dass die Menschen in Bulgarien nicht deshalb für die No Angels gestimmt haben, weil sie plötzlich erfuhren, dass Lucy aus Bulgarien ist. Sondern weil es wegen Lucys Herkunft in Bulgarien eine breite sympathische Berichterstattung über den No-Angels-Song gab.)

  131. 131
    SvenR says:

    @ Fernsehkritiker #131:

    Sie kritisieren damit aber nicht „DSDS, Kerner & Co. ebenso“ sondern den Menschen an sich.

    @ Lukas #133:

    Ich würde erlauben, dass jedes Land auch für sich abstimmen kann. Wenn dann 39 aus 43 mal sich für’s eigene Land Lied entschieden würde, machte das statistisch auch keinen großen Unterschied. Kein Land Lied könnte gewinnen, nur weil es vom eigenen Land selbst gewählt hätte. Das Land Lied könnte aber letzter werden, wenn man sich selbst zu wenig Punkt gäbe. Das gefiele mir. Sehr gut sogar!

  132. 132
    Nordtroll says:

    Zu 130: Die These erklärt natürlich nicht alles, der russische Sieger ist einfach in vielen uns wenig vertrauten Ländern ein Star, hatte eine pompöse Show und vorab eine aufwändige Tournee gemacht in der er sein Lied promoten konnte.

    Aber insbesondere in Ländern mit einer eher geringen Einwohnerzahl, dafür mit einem hohen Anteil von Auswanderern an der Gesamtbevölkerung kann das schon einen großen Effekt haben. Nehmen wir unsere Nachbarn aus Belgien und den Niederlanden: Die haben dieses Jahr nicht das Finale erreicht. Sofort sinken die Einschaltquoten dramatisch (wäre bei uns genauso). Wer aber immer noch guckt und anruft sind Leute die dort egal in welcher Generation als Auswanderer leben und ihre Heimatländer unterstützen wollen. Wohin haben diese Länder ihre Stimmen gegeben: Jeweils 12 Punkte nach Armenien, ein Land dessen ursprüngliche ethnische Bevölkerung heute überwiegend in der Diaspora lebt (z.B. auch eine große Gemeinde in Frankreich, und siehe da auch hier 12 Punkte). Jetzt könnte man sagen „diese Staaten stehen eben auf die nette Shakira für Arme“. Sicher hat das beigetragen, und dieses Abstimmverhalten ist auch keineswegs verwerflich, es ist nur ein auffälliges Muster bei diesem Wettbewerb wie bei uns die regelmäßige Punktevergabe an die Türkei (auch dort mit je 10 Punkten bedacht).

    Welchen Einfluss das dann auf das Gesamtergebnis hat müssen bessere Statistiker klären. Wir könnten ja mal eine Anfrage im Freakonomics Blog bei der New York Times starten, um Klarheit über Ursachen und Wirkung des Abstimmverhaltens beim ESC zu bekommen: http://freakonomics.blogs.nytimes.com/

  133. 133
    Nordtroll says:

    Was die Punkte aus Bulgarien für Lucy *hust* die No Angels angeht ist die Ursache schnell gefunden:
    Neben bzw. durch ihre No Angels Karriere ist sie in Bulgarien Jury-Mitglied der Show „Music Idol“, der lokalen Variante von DSDS.

  134. 134
    Karla says:

    zu 137:
    Also im Fall Deutschland halte ich die Emigranten-These für noch unwahrscheinlicher. Deutschland ist nicht klein, die hier lebenden Türken sind eine Minderheit, Deutschland war vertreten und die Einschaltquoten waren bestimmt auch nicht so gering.

  135. 135
    ruhrpottjunge says:

    Diese Osteuropäer: Erst lassen sie ihre durch den Kommunismus künstlich zusammengehaltenen Staatengebilde zerfallen und auf einmal gibt es Hauptstädte, deren Namen der deutsche Durtchschnitts“gebildete“ noch nicht mal schreiben kann, dann nehmen Sie uns einen Arbeitsplatz nach dem anderen weg und schließlich besitzen sie auch noch die Unverschämtheit, ihre eigene Musik besser zu finden als das, was wir (?) ihnen vorsetzen.

  136. 136
    Aufrechtgehn says:

    @95 / Eric Eggert:

    „…es geht doch nicht darum nicht letzter zu werden. Es geht darum zu gewinnen.“

    Das sehe ich wiederum anders. Den Siegertitel alleine finde ich nicht entscheidend, für mich geht’s beim Grand Prix nicht um alles oder nichts.

    Ich habe in der Regel jedes Jahr beim Grand Prix mindestens drei Favoriten, für die ich mir den Sieg wünsche und weitere fünf, für die ich eine Top-Ten-Platzierung sehen möchte. Wenn von denen aber die Meisten im hinteren Mittelfeld landen, weil ein Verbund der immergleichen Länder aufgrund der Nachbarschafts- und Diasporavoten stabil 100 Punkte extra abgreift und das obere Mittelfeld blockiert, vergeht mir halt das Vergnügen an meinem Lieblingsevent.

    Deshalb spielt es für meine Verstimmung auch überhaupt keine Rolle, dass diese Nachbarschaftseffekte nicht alleine über den Sieg entscheiden, das erkenne ich ja an. Aber sie entscheiden über die Plätze 4-12, bzw. sie verhindern gerechte Platzierungen, und das ist nicht okay.

    Ich will halt, dass auch die Türkei, Russland, Serbien, Schweden oder Griechenland auf dem allerletzten Platz landen, wenn sie Mist schicken, so wie wir dieses Jahr.

    Und klar, ich gebe das ganz offen zu, es geht hier um meine subjektive Einschätzung. Wenn von meinen persönlichen Favoriten wenigstens die Hälfte in den Top Ten landen, kann ich mit allem anderen ja leben. Diesmal war das nicht so – also muss sich was ändern. ;)

  137. 137
    Armine says:

    zu 135:

    bin ich im falschen Blog gelandet?

    Geht es hier nicht um die Chancengleichheit aller Teilnehmer beim ESC? Gehört dazu nicht eine größtenteils neutrale Bewertung, die es aber aus vielen (schon genannten) Gründen nicht geben kann?

    Deutschland hat den letzten Platz absolut verdient (und auch die schlechten Platzierungen der letzten Jahre), Russland war wie viele Andere aus meiner Sicht um Längen besser.
    Aber wenn schon das Teilnehmerfeld in diesem Blog in zwei Blöcke unterteilt wird, sollte nicht so ein oberflächlicher Blick auf die Statistik geworfen werden.

    Der vom Blogbetreiber eingeteilte „Ostblock“ besteht aus 22 Ländern und hat 1276 Punkte vergeben. 838 Punkte an Mitglieder des eigenen Blocks, und 438 Punkte an den „Westblock“. D.h. der „Ostblock“ bedachte sich mit fast doppelt so vielen Punkten wie sein Gegenüber.

    Das Gleiche für den „Westen“: 21 Länder, 1218 Punkte, 589 Ost, 629 West => Verteilung fast 1:1.
    (ohne Gewähr)

    Dieser Unterschied wird jetzt viele Gründe haben, ein „Problem“ habe ich damit nicht, ist ja schließlich nur eine Show-Veranstaltung. Es sollte nur über die richtigen Daten diskutiert werden.

  138. 138
    Manuel says:

    Großer Gott, diese Diskussion ist so deusch, das gibt es gar nicht.

    Dass es tatsächlich Leute gibt, die in ihrer Freizeit jetzt die unglaublichen Datenmengen zusammenrechnen, um sie zu ihrer persnlichen Statistik zu verwurschten. Hui.

  139. 139
    arahf says:

    @profkiller

    trotzdem unwahrscheinlich dass die armenier so verrückt abstimmen, die landsleute so dermaßen übertrumpfen

    Mit unterstützung derer vielleicht (was auf einen guten Beitrag schließen lässt), aber nicht alleine

  140. 140
    arahf says:

    @nordtroll

    sicher, dass die türkei in den letzten jahren von Frankreich beschenkt wurde ist nicht von der Hand zu weisen, aber wenn 10000 Armenen (sorry für oben :p) in Belgien 12 Punkte machen, dann gute nacht

  141. 141
    Twipsy says:

    Mich ärgert nicht das verdiente Abschneiden des deutschen Beitrags. Mich ärgert, dass ich am Samstag mit Freunden gegrillt und nichts vermisst habe. Anders gesagt: Mich ärgert der Vorentscheid, auf dem uns 3-4 Titel von einem grinsenden Heterosexuellen hingeworfen werden, der den Rest des Abends damit verbingt, über die anderen Länder herzuziehen und sich mit den anderen Gestalten mit Käsebällchen zu bewerfen. Wie soll da so etwas wie Identifizierung aufkommen, wenn eine abgehalfterte Girlgroup einen lustlos aufgewärmten Popsong zum Schlechtesten gibt? Bei Guildo wäre ich nie auf die Idee gekommen, diesen Abend nicht mitzufiebern. Diesmal wars echt egal, zum ersten Mal seit 27 Jahren. Also bitte…Modus und Moderator ändern, und zwar schnell!

  142. 142
    arahf says:

    achja und warum labert JEDER davon wie toll sich das neue Madonna Album vekauft? wegen timbo? Hard Candy verkauft schlechter als Confessions, 4 Minutes ist weniger erfolgreich als Hung up, und das alles damals OHNE bekannte Produzenten à la timbo. Nun hört doch mal auf Madonnas Verkaufszahlen so zu überbewerten

  143. 143
    kurt says:

    Sollte man sich nichtmal fragen, ob der Spielmodus überhaupt noch Sinn hat?

    Island hat etwa 300.000 Einwohner, Deutschland 82 Millionen. Damit besitzt jeder Isländer ziemlich genau das 273-fache Stimmengewicht gegenüber einem Deutschen.

    Entweder man unterteilt Europa statt in Länder in Provinzen von ungefähr gleicher Einwohnerzahl, die gegeneinander antreten, oder man fasst eben kleinere Länder zu einem großen Teilnehmer zusammen. Denn Armenien, Norwegen, Island, Finnland, Lettland, Israel, Kroatien, Bosnien-Herzegovina und Serbien kommen zusammengenommen nichtmal auf halb so viele Einwohner wie Deutschland allein!

    Wen es genauer interessiert, hier die Einwohnerzahlen:

    Armenien 3 Mio.
    Norwegen 4,7 Mio.
    Island 0,3 Mio.
    Lettland 2,3 Mio.
    Israel 7,1 Mio.
    Kroatien 4,5 Mio.
    Bosnien-Herzeg. 4,5 Mio.
    Finnland 5,3 Mio.
    Serbien 7,2 Mio.
    ===
    Summe 38,9 Mio.

    Zum Vergleich:

    Deutschland 82,2 Mio.
    Großbritannien 60,2 Mio.
    Frankreich 64,5 Mio.

    Man kann sich also fragen, welche Relevanz ein Wettbewerb besitzt, in dem fast die Hälfte des gesamten Stimmengewichts auf auf Länder entfällt, die zusammengenommen nichtmal halb so viele Einwohner zählen wie eines der „großen“ Teilnahmeländer (und Finanziers). Dass ein Land wie Island mit der Größe einer mittleren deutschen Großstadt genauso viel zählen soll wie ganz Deutschland, ist wenig nachvollziehbar.

    Allerdings: Wenn man die großen Länder in Teilregionen zerlegen würde, um mit diesem enormen Ungleichgewicht aufzuräumen, dann würden sich natürlich etwa Sachsen und Thüringen oder Bayern und Badem-Württemberg gegenseitig die Stimmen zuschanzen (davon abgesehen, dass dann die meisten Provinzen zwischen 0 und 1 Stimmen erhalten würden). Dann doch lieber ein Teilnahmeland „Ostblock“ und ein weiteres Teilnahmeland „Skandinavien“. Wer sich jetzt beschwert, wenn Kroaten und Serben oder Israelis und Armenier in einen Topf geworfen werden sollen: Hey, als Norddeutscher kann man sich schließlich auch nicht aussuchen, zum gleichen Teilnehmer wie die Bayern gezählt zu werden.

    Wenn es so weiter läuft wie bisher, wird die Show übrigens irgendwann ein ganz praktisches Problem haben: Die großen Geberländer sehen nicht ein, für eine Show zu zahlen, die bei ihnen zu Hause kein Schwein interessiert, weil sie selbst sowieso immer unter ferner liefen abschneiden. Das ist vielleicht nicht gerecht, aber es ist ein konzeptionelles Problem. Für Olympia-Übertragungen interessiert man sich hierzulande auch nur, solange dort Deutsche gewinnen.

    All diese Probleme kann man vermeiden, wenn man Länder von der Größe von Städten zu einem einzigen Teilnehmer zusammenfasst. Dann würde auch nur noch zwischen 6-10 Teilnehmern abgestimmt, was sowohl der Länge der Show entgegenkäme als auch „Nachbarschaftshilfen“ verhindern könnte. (Wer ist schon beim 25. Lied genauso konzentriert wie beim ersten?)

    In der jetzigen Form ist der Wettbewerb ziemlich witzlos: Die Deutschtürken würden auch für einen Besenstiel abstimmen, wenn er der Kandidat der Türkei wäre, Russland profitiert von seiner Beliebtheit bei vielen osteuropäischen Ländern, und die großen westeuropäischen Länder sind durch ihre EU-Dominanz so unbeliebt, dass sie selten einen Blumentopf gewinnen. Die Zahl der Teilnehmer ist allgemein viel zu hoch, und vor allem besitzen Einwohner kleiner Länder ein extrem überproportional großes Stimmgewicht. Als Stimmungsbild für Europa taugt der Wettbewerb deshalb kaum, und als Show funktioniert er für den Großteil der Zielgruppe – die ja eben in den bevölkerungsreichen Ländern wohnt, die tendenziell schlecht abschneiden – auch nicht mehr.

  144. 144
    creezy says:

    Madonna verkauft echt noch Platten?

  145. 145
    arahf says:

    wunder gibts ;)

  146. 146
    arahf says:

    @ kurt

    muss ich dir ziemlich recht geben.

    wie jemand schon oben schrieb, eine zentrale nummer fûr ganz europa wäre das logischste, oder halt eine neue punkteverteilung, gewichtet nach einwohnerzahl. aber ändert das so viel?

  147. 147
    mommsen says:

    @ 146 Twipsy:
    Moderationsverbot für „grinsende Heterosexuelle“?

  148. 148
    kurt says:

    @arahf

    Der Vorteil einer Eindampfung der Teilnehmerzahl wäre vor allem ein statistischer:

    Je weniger Teilnehmer es gibt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass ein beliebig ausgewählter Europäer in dem siegenden Land bzw. der siegenden Region wohnt. Das ist ganz zwangsläufig: Hätte man nur einen Teilnehmer namens „Europa“, würde der natürlich immer gewinnen.

    Nun ist ein Wettbewerb mit nur einem Teilnehmer offensichtlich witzlos, aber einer mit sechs Teilnehmern kann durchaus sehr reizvoll sein – vielleicht sogar wesentlich reizvoller als einer, bei dem 25 Lieder abgearbeitet werden, viel zu viele, wenn man tatsächlich die Qualität der Lieder beurteilen und nicht die persönlichen Sympathien für das betreffende Land äußern soll.

    Bei weniger Teilnehmern könnten sich automatisch sehr viel mehr Menschen mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit als „Sieger“ fühlen, was u.a. für die Quoten nicht so ganz unwichtig sein dürfte. Das muss ganz automatisch so sein, denn aus einem Kreis von sechs Teilnehmern gewinnt man nunmal häufiger als aus einem Kreis von 25 Teilnehmern. Und wenn die teilnehmenden Regionen ungefähr gleichverteilt bezüglich ihrer Bevölkerungszahl wären, hätte man auch das Problem mit dem Stimmungleichgewicht beseitigt.

  149. 149
    arahf says:

    @ kurt

    du hast vielleicht ideen hehe

    sehr utopisch deshalb einer überlegung nicht wirklich wert, sorry

  150. 150
    ruhrpottjunge says:

    Ich bin fasziniert: Ein von vorne bis hinten inszenierter Wettstreit von „Musik“-Produzenten bindet hier größere Mengen kreativen Potenzials. Ist es nicht völlig egal – egaler als ALLES andere – nach welchem Modus bei diesem musikalisch hinreichend irrelevanten Spektakel die Punkte vergeben werden?

    Nein, es ist nicht egal: Dem Boulevard liefert das Ergebnis einen Anlass für Osteuropa-Hetze, deutscher Großmachtsucht einen Anlass für Abfälliges in Richtung kleinerer Nationen.

    Und was bleibt: Dass ein zusammengecastete Pop-Püppchen-Grüppchen niemanden mehr hinterm Ofen hervorlocken kann. So ein Glück.

  151. 151
    Twipsy says:

    @152 mommsen Für diesen speziellen: ja, unbedingt! Manche glauben ja, wenn sie sich einen Frauenfummel anziehen und tuntig Playback singen, wäre das lustig und angebracht. Ich will Hape wieder, der grinst weniger und moderiert besser. Da schalten weniger Leute weg, die Geschmack haben und entsprechend voten. Außerdem mindestens 15 Lieder zur Auswahl statt 4.

  152. 152
    Twipsy says:

    Meinte natürlich Homo-, bin entweder politisch überkorrekt oder schon selbst durch den Wind.

  153. 153
    Ich says:

    Das lustige ist ja, dass immer alle vom Ostblock reden. Wenn ich es richtig beobachtet habe, geben sich benachbarte und/oder „freundschaftlich“ Länder jeweils eher (!) mehr Punkte. Hinzu kommt die Verbindung eines Interpreten zu einem bestimmten Land (z.B. Lucy -> Bulgarien). Wenn nun eine Gruppe antritt, welche in 5 Ländern berühmt ist, hat sie logischerweise bessere Chancen, egal ob aus dem Osten oder Westen.
    Und dann kommt natürlich noch die Qualität des Liedes hinzu, welche ich nur schwer einzuschätzen vermag, aber scheinbar nicht soviel zählt (oder sind alle Bulgaren taub?).
    Und die tolle Tabelle ist nichts weiter als Korinthenkackerei, so interpretiert wie es passt. Schade.

  154. 154
    Daniel Florian says:

    Neben den russischen Minderheiten in den Ex-Sowjetrepubliken ist glaube ich noch ein anderer Grund für den Erfolg der Osteuropäer verantwortlich: weil sie beweisen wollen, dass sie „dazu gehören“, investieren sie viel Geld und Know-How in den Wettbewerb, während die Musikindustrie im „alten Europa“ nur weichgecastetes Mittelmaß produziert:
    http://www.danielflorian.de/2008/05/26/eurovision-song-contest-an-inconvenient-truth/

  155. 155
    Ommelbommel says:

    @158: Jetzt ist einer der wenigen Versuche, diese verbreitete Theorie auf ihre empirische Stichhaltigkeit zu überprüfen, Korinthenkackerei? Ihnen kann man es aber auch nicht leicht recht machen.

  156. 156
    kurt says:

    @ruhrpottjunge:

    „Ich bin fasziniert: Ein von vorne bis hinten inszenierter Wettstreit von „Musik”-Produzenten bindet hier größere Mengen kreativen Potenzials. Ist es nicht völlig egal – egaler als ALLES andere – nach welchem Modus bei diesem musikalisch hinreichend irrelevanten Spektakel die Punkte vergeben werden?“

    Natürlich gibt es wichtigeres als den ESC. Aber man muss ja nicht jeden Tag über den Weltfrieden diskutieren.

    Wenn einem der ESC nicht egal ist (ich räume Ihnen jedes Recht der Welt ein, ihn egal zu finden!), dann wäre es allerdings inkonsequent, den Spielmodus egal zu finden.

    Es ist nunmal aus offensichtlichen Gründen problematisch, wenn ein Isländer ein 273mal größeres Stimmgewicht als ein Deutscher oder auch (mit wenigen Abstrichen) ein Franzose hat. Es ist deshalb problematisch, weil dieser Abstimmungsmodus systematisch Menschen bevorzugt, die in kleinen Ländern wohnen, je kleiner, desto mehr. Mit „systematisch“ meine ich, dass es sich dabei um eine statistische Eigenschaft des Systems handelt: Je stärker eine Region in Einzelstaaten zersplittert ist, desto mehr Stimmgewicht erhält sie. Bestünde Deutschland aus 273 Einzelstaaten von der Größe Islands, gingen nach diesem Modell über 90% des gesamten Stimmengewichts von Deutschen aus.

    Wenn Osteuropa tendenziell sich eher gegenseitig Stimmen zuschustert, dann sicherlich auch deshalb, weil dort ein anderer, eben osteuropäischer Musikgeschmack vorherrscht. Aber wenn das so ist, was spricht dann dagegen, die gesamte Region als ein Land zu werten? Ist Deutschland kulturell wirklich so viel homogener als diverse Länder auf dem Balkan?

    An wen richtet sich dieser Wettbewerb? An die Einwohner der betreffenden Länder oder ausschließlich an deren Vertreter? Wenn die Sendung nur einem „Abgeordneten“ pro Land (also insgesamt 25 Zuschauern) gezeigt würde, wäre es tatsächlich egal. Aber man will z.B. 82 Millionen Deutsche unterhalten (13% der Bevölkerung der teilnehmenden Länder) und gibt ihnen ein Gesamtstimmengewicht von einem Fünfundzwanzigstel, das sind 4% oder mehr als dreimal weniger, als dem durchschnittlichen Abstimmenden in Europa zuteil wird. Dafür leistet man sich aber den Luxus, den 2,3 Millionen Letten (0,3% der Bevölkerung der teilnehmenden Länder) gleichfalls 4% Gesamtstimmengewicht gegenüber der Gesamtverteilung einzuräumen.

    Folglich ist Lettland 13fach überrepräsentiert, Deutschland dreifach unterrepräsentiert und Island (0,05% der Bevölkerung) sogar 80fach überrepräsentiert. Die Sendung bewertet also implizit einen isländischen Zuschauer als 80mal wichtiger als einen Deutschen (d.h. ein Deutscher kann 80mal weniger Bewertungspunkte an andere Länder verteilen), und 273 Deutsche müssen anrufen, um genauso viel Einfluss auf den Verlauf der Sendung auszuüben wie ein einziger Isländer. (Wie hieß es doch gleich in Orwells „Animal Farm“? Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen..)

    Was glauben Sie, wie würde der Europarat bewertet, wenn Deutschland dort genauso viele Abgeordnete stellen würde wie Dänemark? Natürlich ist das bezüglich der Relevanz nicht vergleichbar, aber das Grundproblem, die extrem unterschiedlichen Bevölkerungszahlen der Teilnahmeländer zu berücksichtigen, tritt dort ebenfalls auf.

    Beim ESC hat man bisher erlaubt, ein Zehntel der Bevölkerung der teilnehmenden Länder über die Hälfte der Bewertungspunkte verteilen zu lassen, und zwar aus dem einzigen Grund, dass diese Bevölkerung in jeweils unterschiedlichen Ländern wohnt. Das ist weder besonders fair, noch reflektiert es den Mehrheitswillen der Abstimmenden. Vielmehr ist ein Abstimmender einfach nichts mehr wert, wenn er aus einem der großen Länder kommt.

    Würden Sie es akzeptieren, wenn bei der nächsten Bundestagswahl die CSU als Alleinregierung gewinnt, weil die Stimmen der Bayern zehnmal stärker gewichtet werden als diejenigen der „Restdeutschen“? Also ich nicht.

    Und der ESC ist zwar zum Glück keine Bundestagswahl, aber er nimmt für sich in Anspruch, ein Wettbewerb zu sein. Und bei einem Wettbewerb geht es natürlich auch und gerade um faire Teilnahmeregeln für alle.

    Noch was: Es geht bei der Sache natürlich nicht exklusiv um nationale Sympathien, und erst recht nicht exklusiv um die Musik. Vielmehr gehen nationale Befindlichkeiten als ein mehr oder weniger großer Faktor in die Bewertung ein. Zum Beispiel müsste ein deutscher Künstler extrem herausragend sein, um serbische Punkte einzuholen, während ein Russe für das gleiche Ergebnis Mittelmaß sein kann. Dabei gibt es natürlich Länder, in denen mehr, und welche, in denen weniger nach solchen Sympathiewerten entschieden wird. Der Sympathieanteil für die Türkei bezüglich der Deutschtürken ist z.B. ziemlich sicher fast 100%, d.h. die Musik ist völlig egal. Es wäre aber auch denkbar, dass ein Land zu 40% nach Sympathien und zu 60% nach der wahrgenommenen Qualität der Musik entscheidet.

    Das steht übrigens nicht im Widerspruch zu der Beobachtung, dass ständig ein anderes Land gewinnt: Die Sympathiewerte sind zwar relativ statisch, aber die Musikbewertung schwankt. Trotzdem dürfte der Einfluss ersterer so groß sein, dass bestimmte Länder von bestimmten anderen Ländern selbst für den „perfekten“ Titel keine Punkte bekommen können.

    Wollte man die Anteile genau ermitteln, wären dafür Doppelblindversuche notwendig, und die Künstler müssten allesamt akzentfrei auf Englisch (und nach Möglichkeit ohne kulturellen Einschlag und ungefähr auf gleichem Niveau) singen. Eine Gruppe bekäme dabei nur die Musikstücke vorgespielt, eine andere zusätzlich die Information, aus welcher Nation der Sänger stammt. Die Ergebnisse wären sicherlich sehr interessant.

  157. 157
    Olly says:

    @ kurt, 162

    Ähm, das Thema ESC ist mir irgendwie nicht sonderlich wichtig, und um ganz offen zu sein: Weder meine Statistikkenntnisse noch mein Zwei-Finger-Tippsystem sind geeignet, dieses Thema mit Ihnen auszudiskutieren, aber… bei folgendem Satz musste ich dann doch schmunzeln:

    „und 273 Deutsche müssen anrufen, um genauso viel Einfluss auf den Verlauf der Sendung auszuüben wie ein einziger Isländer“

    Äh… nein, ich glaube nicht…

  158. 158
    Harald Eisenmann says:

    Niggemeier, Zitat: „der deutsche Beitrag nicht nur einfach keine Punkte von irgendwo bekommt, sondern auch noch dadurch gedemütigt wird, dass er zwölf Freundschaftspunkte aus Bulgarien bekommt, dem Heimatland von No-Angels-Sängerin Lucy“ – Zitat ende.

    Irgendwie geht das nicht, Hier die Vergabe von Freundschaftspunkten rigeros bestreiten und der obige Absatz aus dem vorherigen Blogbeitrag. Aber so ist er eben unser Stefen, herzig liebenswert und total inkonsequent. Wir lieben Dich!

  159. 159
    SvenR says:

    @ Ommelbommel #161:

    Natürlich, wenn der Versuch, dieTheorie „auf ihre empirische Stichhaltigkeit zu überprüfen“, nicht das gewünschte Ergebnis liefert („Confirmation Bias“), ist das Korinthenkackerei!

    Ja, ne, is‘ klar.

    Ich habe, wenn ich solche Kommentare, wie die von kurt, lese, das gleiche un-schöne Gefühl, wie wenn ich bei DSDS hyperventilierende Sechzehnjährige sehe…

  160. 160
    kurt says:

    @SvenR:

    Die Aussage „Osteuropäische Länder bewerten sich in der Tendenz untereinander positiver, als sie westeuropäische Länder bewerten“ steht nicht im Widerspruch zu der Aussage „Deutschland würde auch ohne die Teilnahme Osteuropas verlieren“ (letztere hat Stefan Niggemeier nachgewiesen).

    Im Prinzip müssten die Boulevard-Kritiker in diesem Jahr der Teilnahme des „Ostblocks“ sogar noch dankbar sein, denn ohne sie hätte es nichtmal die Sympathiestimmen aus Bulgarien gegeben. Unabhängig davon kann man aber sehr wohl untersuchen, ob jenseits der Qualität der Darbietungen andere, möglicherweise in der Summe stärkere Einflussfaktoren existieren. Diese These wird jedenfalls offensichtlich nicht dadurch falsifiziert, dass man nachweist, dass Deutschland auch ohne Osteuropas Teilnahme auf einem der letzten Plätze gelandet wäre, und auch nicht dadurch, dass man nachweist, dass diese Faktoren nicht die einzige Einflussgröße darstellen können, weil sonst immer das gleiche Land gewinnen würde.

    Ich habe, wenn ich solche Kommentare, wie die von kurt, lese, das gleiche un-schöne Gefühl, wie wenn ich bei DSDS hyperventilierende Sechzehnjährige sehe…

    Ich würde auch hyperventilierenden Sechzehnjährigen zuhören, wenn sie ihre Meinung fundiert und sachlich begründen können.

    @Olly:

    Ich weiß, das klingt verrückt, aber es ist tatsächlich wahr. Und es ist eigentlich ganz einfach.

    Jedes Land darf gleich viele Punkte an andere Länder verteilen. Aber nicht jedes Land hat die gleiche Einwohnerzahl. Deutschland hat 82 Millionen Einwohner, Island 300.000. 82 Millionen ist 273mal soviel wie 300.000.

    Angenommen, in beiden Ländern stimmen 5% der Bevölkerung ab (ich weiß nicht genau, wieviele das sind, aber es spielt für diese Betrachtung keine größere Rolle). 5% von 300.000 sind 15.000 und 5% von 82 Millionen sind 4,1 Millionen.

    15.000 Isländer können dann also alle Punkte Islands verteilen, und 4,1 Millionen Deutsche können alle Punkte Deutschlands verteilen. Deutschland darf aber nur genauso viele Punkte wie Island verteilen. Ergo hat der Anruf eines einzelnen Isländers genauso viel Einfluss auf die Punktevergabe Islands wie derjenige von 273 Deutschen auf die Punktevergabe Deutschlands.

    Verwechseln Sie diese Zahl nicht mit meiner Angabe, dass Island 80fach überrepräsentiert sei: Die bezieht sich auf die Relevanz Islands bezogen auf die Gesamtzahl der Teilnehmer im Verhältnis zu seiner Bevölkerungszahl. Die erste Zahl gibt die „Macht“ eines Einwohners gegenüber dem Abstimmungsverhalten seines Landes an, die zweite die „Macht“ eines Landes gegenüber der Gesamtabstimmung.

    Der Knackpunkt ist hierbei, dass die Abstimmungspunkte, die eine Region Europas vergeben darf, an der Zahl seiner Staaten und nicht der Zahl seiner Menschen ausgerichtet sind. Dadurch werden einzelne Regionen (Osteuropa, Nordeuropa) grotesk überrepräsentiert, andere extrem unterrepräsentiert.

  161. 161
    kurt says:

    Um das nochmal zusammenzufassen: Der Boulevard hat suggeriert, Deutschland hätte wegen der „Osteuropa-Connection“ verloren. Niggemeier hat nachgewiesen, dass Deutschland auch ohne die „Osteuropa-Connection“ verloren hätte. Er hat damit aber nicht nachgewiesen, dass keine „Osteuropa-Connection“ existiert (wie er suggeriert), denn das folgt eben nicht daraus.

    Wenn man die „Osteuropa-Connection“ nicht als monolithische Verschwörung beschreibt, die alle osteuropäischen Länder zu einem einheitlichen, von der Musik unabhängigen Abstimmungsverhalten zwingt, sondern als komplexes Netzwerk, in dem Sympathien für die Künstler mit Sympathien für die Länder rivalisieren, dann kann sie durchaus existieren. Natürlich ist das Genannte nicht auf Osteuropa beschränkt, aber dort lässt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Cluster in diesem Netzwerk ausmachen, d.h. ein dezidierter Bereich, in dem besonders viele gegenseitige Sympathiefaktoren und eher wenige nach außen hin zu finden sind.

    Dass Medien wie die Zeitung mit den vier Buchstaben solche Zusammenhänge auf die Behauptung „Die Osteuropäer schanzen sich gegenseitig die Stimmen zu“ verflachen, mag grob entstellend sein, aber die These an sich ist bei differenzierterer Betrachtung nicht unbedingt falsch.

  162. 162
    Olly says:

    Ich bleibe trotzdem dabei, dass der Satz („und 273 Deutsche müssen anrufen, um genauso viel Einfluss auf den Verlauf der Sendung auszuüben wie ein einziger Isländer“) so formuliert nicht stimmt.

    Wenn sich nämlich in Deutschland nur 50 Menschen an der Abstimmung beteiligen, können sich die 300.000 Isländer die Finger wund telefonieren: Sie haben keinen größeren Einfluss auf den Verlauf der Sendung als die 50 Deutschen…

    (bin ab jetzt ein bis zwei Stunden unterwegs, fehlende Antwort heisst also nicht, dass ich klein bei gebe…)

  163. 163
    kurt says:

    @Olly:

    Ich habe natürlich vorausgesetzt, dass der Anteil derjenigen, die anrufen, in allen Ländern ungefähr gleich ist. Ich kenne die Zahlen nicht, aber das erscheint mir sehr realistisch.

    Oder glauben Sie ernsthaft, es haben 300.000 Isländer und 50 Deutsche angerufen? Da wäre das Umgekehrte schon sehr viel wahrscheinlicher.

    Ihr Argument hätte nur dann Bedeutung, wenn der Anteil der Anrufer an der Gesamtbevölkerung eines Landes abhängig von der Bevölkerungszahl wäre. Ich wüsste nichts, was dafür spräche. Im Gegenteil: Ich stelle die These auf, dass der Anteil der Anrufenden in allen Ländern sich in der gleichen Größenordnung bewegt (z.B. zwischen 1% und 9% oder zwischen 0,1% und 0,9%). Und selbst wenn das nicht zutrifft: Zwischen 1 und 273 liegen drei Größenordnungen.

    Im übrigen erscheint mir die Unterrepräsentierung großer Länder bei der Punktevergabe sehr viel problematischer als die Unterrepräsentierung einzelner Bürger großer Länder bei der Abstimmung in ihrem Land gegenüber den Bürgern kleinerer Länder – und erstere ist offensichtlich unabhängig davon, wie viele Leute aus welchem Land anrufen.

  164. 164
    kurt says:

    Zwischen 1 und 273 liegen drei Größenordnungen.

    Korrektur: Es sind natürlich zwei, Entschuldigung für den Lapsus – aber zwei sind immer noch deutlich mehr als null.

  165. 165
    Olly says:

    @Kurt
    Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass die Zahlenbeispiele meines vorangegangenen Kommentars auch nur entfernt stimmen, nur ändert das meiner Ansicht nach nichts an der Relevanz des Argumentes bzw. am Fehler in dem Satz, den ich Ihnen vorhalte.
    Ihr Satz („und 273 Deutsche müssen anrufen, um genauso viel Einfluss auf den Verlauf der Sendung auszuüben wie ein einziger Isländer”) würde dann stimmen, wenn alle Anrufer aus allen Ländern zusammen bei einer zentralen Nummer abstimmen und dann die isländischen Stimmen mit 273 multipliziert werden.
    Oder: Ihr Satz könnte stimmen, wenn die Punkte, die ein Land vergeben darf, mit der Anzahl der abgegebenen Stimmen in Relation zu allen Stimmen korreliert.
    Da aber jedes Land 58 Punkte vergibt, müssen schlicht und ergreifend NICHT „273 Deutsche anrufen, um genauso viel Einfluss auf den Verlauf der Sendung auszuüben wie ein einziger Isländer“ alleine schon deshalb, weil es egal ist, wie viele Leute aus einem Land anrufen.
    Sorry, ich weiß gerade nicht, wie ich das besser erklären soll, aber ich bin mir ganz ganz ehrlich sicher, dass dieser Satz Blödsinn ist…
    Doch, noch anders: Ja, ein Isländer hat einen 273-mal höheren Einfluss auf die Verteilung der 58 isländischen Punkte als ein Deutscher auf die Verteilung der 58 deutschen Punkte. Deswegen müssen aber nicht „273 Deutsche anrufen, um genauso viel Einfluss auf den Verlauf der Sendung auszuüben wie ein einziger Isländer”
    Kann man mir irgendwie folgen oder rede ich hier totalen Blödsinn und merke es nicht?

    (Jeden, der mir vor einer Woche prophezeit hätte, dass ich mich hier leidenschaftlich in eine ESC-Debatte werfe, hätte ich für völlig verrückt erklärt…)

  166. 166
    kurt says:

    @Olly

    „Ja, ein Isländer hat einen 273-mal höheren Einfluss auf die Verteilung der 58 isländischen Punkte als ein Deutscher auf die Verteilung der 58 deutschen Punkte. Deswegen müssen aber nicht „273 Deutsche anrufen, um genauso viel Einfluss auf den Verlauf der Sendung auszuüben wie ein einziger Isländer”“

    Doch!

    Wenn ein Isländer einen 273mal höheren Einfluss auf die Verteilung der 58 isländischen Punkte hat als ein Deutscher auf die Verteilung der 58 deutschen Punkte, dann ist der Einfluss eines einzelnen Deutschen genau ein Zweihundertdreiundsiebzigstel des Einflusses eines Isländers. Wenn weniger Deutsche anrufen, dann natürlich entsprechend mehr.

    Das bedeutet natürlich nicht, dass Deutschland insgesamt weniger Einfluss als Island hätte, noch, dass eine bestimmte Zahl von Deutschen anrufen müsste oder die Zahl der Anrufer etwas an den zur Verfügung stehenden Punkten ändern würde (von mir aus räume ich ein, dass meine Aussage in dieser Hinsicht missverstanden werden kann, wenn Sie das glücklich macht..). Es bedeutet aber, dass beim gleichen Anteil von Anrufern der einzelne in Deutschland 273mal weniger zu melden hat als in Island. Mehr habe ich damit nicht ausgesagt und mehr wollte ich damit auch nicht ausagen.

    Leider gegen Sie gar nicht auf meinen zweiten Kritikpunkt ein, den ich für wesentlich wichtiger halte.

  167. 167
    Malte says:

    #162 Was glauben Sie, wie würde der Europarat bewertet, wenn Deutschland dort genauso viele Abgeordnete stellen würde wie Dänemark?

    Wahrscheinlich genauso wie aktuell, nämlich als irrelevant. Oder meinten Sie den Rat der Europäischen Union? Auch dort haben die Stimmen größerer Länder erst seit Kurzem ein höheres Gewicht, vorher musste bei wichtigen Fragen Einstimmigkeit erzielt werden, ergo hatte Luxemburgs Stimme das gleiche Gewicht wie die deutsche oder französische.

  168. 168
    Olly says:

    @ Kurt: Richtig, ich gehe nur auf diesen einen Satz ein und wollte auch nie was anderes, die Grundaussage Ihres Kommentars bleibt davon quasi unberührt (vgl. #163, so gesehen: Ja, das macht mich glücklich…).

    Insbesondere war es nicht meine Absicht, Sie persönlich anzugreifen, ich schätze Ihren unaufgeregten Diskussionsstil. Mir ist nur, ehrlich gesagt, der Modus der Punktevergabe beim ESC total egal (Es sei denn, er hätte mir ´ne Kaffeetasse eingebracht…). So gesehen war es vielleicht etwas unüberlegt, Ihnen ausgerechnet zu diesem Thema zu widersprechen, denn eine ausführliche Antwort konnte man erwarten, und wenn man dann selber eigentlich gar keine Lust hat, das Thema zu diskutieren… Mein Fehler!

    Oder kurz: Ich bin halt ´n kleiner Klugscheißer, meiner Ansicht nach war der Satz nicht korrekt, eigentlich ist mir der ESC aber total egal und wenn ich Ihnen das nächste Mal antworte, dann nur zu einem Kommentar, bei dem mich auch das Gesamtthema interessiert, versprochen.

  169. 169
    Ostwestfale says:

    Ob man jetzt umbedingt von einer „Ostblock Connection“ oder „Skandinavien Connection“ sprechen kann, sei mal dahin gestellt.
    Gewisse „Auffälligkeiten“ bei der Punktevergabe kann man aber doch nicht bestreiten.
    Und das diese dann mit einem wahrscheinlich ähnlichem Musikgeschmack der entsprechenden Region begründet sein sollen, ist auch in vielen Fällen zumindest etwas unglaubwürdig.

    Gutes Beispiel in diesem Jahr waren die….fast schon obligatorischen….12 Punkte von Zypern an Griechenland.Vor Jahren noch hätte man ja argumentieren können: „In Zypern mag man halt die griechische Musik. Da überschneiden sich halt die Geschmäcker“.
    Der diesjährige Beitrag Griechenlands war aber halt doch recht „ungriechisch“.Eine Popnummer die aus jedem anderen Land hätte kommen können.Dargeboten von einer…..ok zugegeben griechischstämmigen….Amerikanerin.
    Die Herkunft des Interpreten ist dabei ja eigentlich nicht von Belang. Soll hier nur mögliche Argumente in Frage stellen, es würde sich hier um einen in Zypern allseits bekannten, viel umjubelten Popstar handeln.
    Wer hat hier also augenscheinlich die 12 Punkte bekommen? Der Popsong, der in vergleichbarer Qualität ( für meinen persönlichen Geschmack sogar etwas besser) von Norwegen dargeboten wurde? Die Interpretin, die nur dank ihrer Abstammung überhaupt im griechischsprachigen Raum bekannt ist? Was ja eigentlich auch nur zweitrangig sein sollte.Denn ursprünglich ist die Veranstaltung des Songcontest ja ein Autorenwettbewerb.
    Oder gingen die 12 Punkte dann doch wohl eher an das Land? An Griechenland.Unabhängig davon ob es gefallen hat oder nicht.

    Das Beispiel Andorra/Spanien wurde hier auch schon erwähnt. „Ja, auch das es da mal zu Ausnahmen kommen kann.;)
    Auch ein gutes Beispiel, das gegen die These des lokal vorhandenen identischen Musikgeschmack spricht, und eher für die Punktevergabe unter Nachbarn ist Estland gewesen.( Auch nicht zum ersten Mal )
    10 Punkte für den Heavy Metal Beitrag aus Finnland und 12 Punkte für die doch absolut gegensätzliche Popbalade aus Russland.

    OK.Kann man jetzt argumentieren, das sich die Metalheads und die Anhänger des gepflegten Popacts in Estland etwa die Waage halten und sich nun vereint haben um sich den Eurovisions Songcontest anzusehen und ihre „Helden“ anschließend in den Eurovisionshimmel zu voten.:)
    Ich sehe die Punktevergabe da eher in der Ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung begründet.Das der russische Beitrag von einer Vielzahl anderer Länder auch hoch bewertet wurde, ändert daran nur geringfügig etwas.“Da hat der russische Nachbar ja mal was gebracht, was vielen auch noch gefällt.

    Am aller wenigsten lasse ich mir aber einreden, das ich, repräsentiert durch meine „televotenden Mitbürger“ stets voll auf den Türkischen Beitrag abfahre.
    Ohne die türkischen Beiträge der letzten Jahre jetzt abwerten zu wollen.Aber nicht „immer“ gehörten die Beiträge jetzt zu meinen persönlichen Favoriten.

    Gerade das Beispiel der deutschen Punktevergabe zeigt doch, das selbst in so einem Bevölkerungsreichen Land wie Deutschland der Einfluss der Migranten nicht zu unterschätzen ist.Die Türken stellen nun mal die größte Gruppe der in Deutschland lebenden „Ausländer“ dar.Das diese dann für ihr Herkunftsland abstimmen ist für mich ja auch nachvollziehbar.Sollen sie machen.Wunderbar.
    Der übrige Teil der Bevölkerung, der am Televoting teilnehmenden Bevölkerung ;) verteilt seine Stimmen dann mehr oder weniger gleichmäßig auf die restlichen teilnehmenden Nationen. Davon sicherlich auch noch mal einige oder auch viele für die Türkei.Und schon hat man das schon so oft gesehene Ergebnis.

    Das es dieses Jahr einmal nicht für 12 Punkte gereicht hat, liegt wohl sicherlich nicht daran, das Deutschland auf einmal besonders stark von griechischstämmigen Migranten bevölkert wurde, sondern das eine Mehrzahl der „Televoter“ sich für den „USpopigen“ Beitrag der Griechen entschieden hat.
    In bevölkerungsärmeren Ländern ist dieser Einfluss bestimmter Gruppen mitunter noch größer.Vor allem wenn dieses Land im Finale nicht mehr vertreten ist.

    In der Hinsicht wäre es zu überlegen, die Regeln in der Richtung zu ändern, das auch nur noch die Finalteilnehmer auch im Finale noch abstimmen dürfen.Auf der anderen Seite ist es natürlich auch wieder so, das man alle an der Findung des „besten“ Beitrags teilhaben lassen möchte.

    Was man ändern sollte, um die gefühlte Chancengleichheit zu erhöhen, das weis ich auch nicht.Die Mär vom „Ostblock“ beim Grand Prix die kann nur von den sogenannten Westeuropäischen Ländern widerlegt werden.

    Mit mehr Qualität!

    Dann klappt’s auch mit dem Nachbarn.;)

  170. 170
    Vala says:

    Ja klar, das ist ja mal ganz toll, einfach den „Ostblock“ aus der Wertung herausnehmen, dann findet ihr alles perfekt, oder? … typisch! :/ … Warum setzt ihr euch nicht gleich dafür ein, dass der „Ostblock“ vom ESC ausgeschlossen wird und dass alle Ausländer, Aussiedler, usw von der Wahl ausgeschlossen werden? :/
    Das bringt doch alles nichts, was ihr hier veranstaltet, der Sieger steht fest und Deutschland gehört eben eindeutig nicht dazu … Wie wärs, wenn es einfach mal alle akzeptieren?!

  171. 171
    Nordtroll says:

    Lustig, im Ostblock glauben inzwischen manche an die „Mär vom Ostblock“:

    Kritik wurde sogar im Land des Gewinners laut. Nach dem Sieg des Russen Dima Bilan (26, „Believe“) hat der Moskauer Musikkritiker Artemi Troizki vor einer „Übermacht“ Russlands beim Grand Prix gewarnt. Die Abstimmung folge nur dem Prinzip „für Nachbarn und Freunde“ und habe nichts mit der Qualität zu tun. Es gebe inzwischen zehn Staaten, die Russland „automatisch“ einen Platz unter den ersten drei ermöglichten.

    – DPA, Hamburger Abendblatt

  172. 172
    Rene says:

    ich denke, man kann sich auf folgendes einigen: wären die no angels mit dem song für russland gestartet (russland nur als beispiel), dann wäre sie mit absoluter sicherheit nicht letzter geworden. ob die gewonnen hätten, bezweifel ich zwar ebenfalls sehr stark, aber ist das gerecht? der song, mit einer fahne aus russland wäre mit sicherheit knapp in top10 gekommen, zumindest aber obere hälfte. und das sehe ich schon als eine verzerrung des wettbewerbes, auch wenn es aus dem baltikum oder anderen nachbarn keine reihenweise 12er gegeben hätte, so wären wohl 7/8 mit sicherheit drin gewesen.

    und generell zum gp. man kann mit den letzten grob geschätzt 7-8 jahren keine wirkliche statistik machen, da sich seitdem in dieser zeitspanne die anzahl an ländern stetig erhöht hat und das sind eben ost- und südosteuropäer. man kann natürlich nicht sagen, dass russland oder serbien immer 12 punkte ihrer nachbarn bekommen, aber die tendenz ist doch viel deutlicher als in westeuropa und das die beiträge aus dem osten nun genrell ‚besser‘ wären, kann man auch nicht sagen.

    man kann sagen, mit guter musik aus dem osten hat man generell bessere chancen als mit der gleichen musik aus dem westen. was nicht heißt, das nicht auch mal ein song aus einem westlichen land gewinnen kann, dann aber muß man schon was besonderes bringen (wie lordi damals), mit der nummer der russen gestartet für deutschland, hätten sie auch nicht gewonnen und das ist doch das, was am ende zeigt, das nicht nur der song entscheidet. da kann man die punkte hin und weg rechnen, wie man mag. wirklich fair wäre es, wenn ein song, egal für welches land er startet eine ähnliche (von gleicher wollen wir nicht reden) wertung bekäme. das kann man nicht nachweisen, aber ich denke niemand von uns zweifelt daran, dass das in diesem songkontest definitiv nicht der fall ist und das nicht zu knapp.

  173. 173
    Manuel says:

    Leute. Musik ist kein Sport. Musik ist kein Wettkampf. Musik macht man gemeinsam nicht gegeneinander.

    Jeder Versuch, Musik in einen fairen Wettkampf zu packen ist zum SCheitern verurteilt. Vor allen Dingen ist es eine ziemlich doofe Idee. Man soll sich an Musik erfreuen und nicht ärgern.

    Der Eurovision Song Contest wird nie fair sein und war es auch nie. Jeder Versuch, diese Veranstaltung nach fairen Regeln aufzuziehen ist lächerlich.

    Selbstverständlich verteilt ein kleines Land wie San Marino genauso viel Punkte wie ein großes wie Deutschland, das ist ja Teil des Spaßes. Und nun hört auf zu heulen.

  174. 174
    Stefan says:

    @Manuel: Danke!

  175. 175
    SD says:

    Beim Hippe-di-Hoppi gibt’s Musik durchaus auch als fairen Wettkampf.

    Ich wäre eh dafür diesen ganzen Blödsinn zu streichen und stattdessen ein Rap-Battle zu veranstalten. :)

  176. 176
    Manuel says:

    Rappende No Angels?

    „Ich bin die Lucy, ich komm mit der Uzi, meine Reime sind heiss, mit meiner Freundin da schmus i“?

    Nein, Danke ;-)

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  6. […] d’Eurovision de la Chanson Eurovision Song Contest 2008 scheint nicht berechtigt, sofern man diesem Beitrag meines Blogger-Kollegen Stefan Niggemeier glauben mag. Nun denn, der EINDRUCK lässt sich trotzdem nicht bestreiten. Mittlerweile 183 […]

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  8. […] Scriptum: der “Mär vom Ostblock” ist auch der Journalist Stefan Niggemeier auf den Grund gegangen. Fazit: “Deutschland läge – ohne Punkte aus Bulgarien – ganz allein auf dem […]

  9. […] diesmal Recht: Das meines Erachtens grässlichste Lied (und der FC Chelsea des ESC) haben gewonnen. Ohne die Stimmen Osteuropas hätte zwar auch etwas osteuropäisches, aber etwas weitaus angenehmeres […]

  10. […] dem textlichen Mitschnitt belohnt. Die These, dass der europäische Ostblock sich gegenseitig in die Höhe schiebt, ist auch […]

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  12. […] Stefan Niggemeier entkräftet auch dieses Jahr wieder die Mär vom Ostblock-Grand-Prix. Nach seinen Berechnungen hätte Russland tatsächlich nicht den Wettbewerb gewonnen. […]

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