Kurz verlinkt (18)

27 Mai 08
27. Mai 2008

Philip Jenkins in der „Welt am Sonntag“: „Wie man Muslime islamisiert“.

(…) Gewiss, ein erheblicher Teil der Bevölkerung Europas stammt aus traditionell muslimischen Gesellschaften. Wahrscheinlich sind es etwa 24 Millionen insgesamt, 4,6 Prozent der europäischen Gesamtbevölkerung also. Wie viele sich religiös oder ethnisch in erster Linie als Muslime verstehen, wissen wir aber nicht. In jeder Gesellschaft stehen den Menschen viele Identitäten zur Wahl. Klasse, Kultur, Nationalität, Region, Rasse, Geschlecht, sexuelle Orientierung und Generationszugehörigkeit können dabei wichtiger sein als Religion. Nur weil sich viele Deutsche als Christen beschreiben, heißt das nicht, dass ihre religiöse Identität alle anderen Identitäten übertrumpfte. Das Gleiche gilt für Muslime. (…)

Um von ihren sozialen und politischen Ansichten erst gar nicht zu reden: Europas Muslime stehen für eine Vielfalt religiöser Praxis. Ihnen allen das eine starre Etikett „Islam“ zu verpassen, fördert ein Gefühl supranationaler religiöser Identität, was dem Ziel der Assimilierung zuwiderläuft und zudem den religiösen Führern in diesen Gemeinschaften zu neuen Weihen verhilft. Könnten muslimische Fundamentalisten es zu ihrem eigenen Vorteil besser eingerichtet haben?

[via MeOnly]

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150 Gedanken
  1. 1
    Kixx says:

    Spontan fällt mir das Nachwort in der letzten Cicero ein, wo der Chefredakteur (ironisch) fordert, dass t abzuschaffen, weil es wie ein Kreuz aussieht. Und am Ende unseres Lebens sind wir dann o.

  2. 3
    Olly says:

    Bei HMB denke ich auch jedesmal: Merkt der denn nicht, dass gerade seine Hasspredigden die Radikalisierung eigentlich liberaler Muslime herbeiführt? Wie kann man so blind so viel Populismus verbreiten ohne sich einen Deut um die Folgen zu scheren?
    (letztens hat er im „Tagesspiegel“ über ein Thema geschrieben, von dem ich zufällig mal ein bißchen Ahnung habe. Jetzt weiß ich, wie ich den Informationsgehalt seiner anderen Texte einzuschätzen habe…)

  3. 4
    Sky says:

    Schwer zu sagen, ob man moslemische Einwanderer, mit ihren teilweise bizarren gesellschaftlichen mittelalterlichen Vorstellungen, mit ihrer „Identität“ konfrontieren sollte.

    Man kann alternativ einfach abwarten „bis sich das legt“. Alternativ darf aber auch der Diskurs gesucht werden, m.E. auch ein wenig konfrontativ, das Sichauseinandersetzen mit Meinungen, die bspw.:
    – die Unterdrückung der Frauen
    – die Ablehnung mod. Wirtschaftssysteme
    – die Ablehnung unserer Demojratieform
    – die Ablehnung der Evolutionslehre
    – die Ablehnung unserer Werte
    beinhalten, muss nicht zum behaupteten Erstarken der importierten Meinungsmengen führen.

    Würde eher das Gegenteil annehmen.

    Ansonsten wäre ja bspw. Henryk M. Broder ein übler Problemfall, LOL. Und Kelek, Ates, Celebi und wie sie alle heissen vermutlich ebenfalls. Lustigerweise beziehen anscheinend nur moslemische Frauen so eindeutig Stellung, hat das vllt. einen bes. Grund?

  4. 5
    Stefan says:

    Sky: Schade. Nichts verstanden von dem verlinkten Text.

  5. 6
    Alberto Green says:

    Das wird ja wieder ein Faß ohne Boden…

    Hallo Sky, nennen Sie mir bitte (namentlich, konkret) einen Muslimen in Deutschland, der Frauen unterdrückt. Ach wissen Sie: Einer reicht mir nicht. Schicken Sie mir eine repräsentative Liste.
    Einen Muslimen, der unsere modernden Wirtschaftsysteme ablehnt, unsere Demokratieform überdenkenswert hält und die Evolutionstheorie noch für eine Theorie hält, brauchen Sie nicht zu liefern, das tue ich (deutsch, rk) auch.
    Außerdem hätte ich bis morgen eine Liste mit „unseren Werten“.

  6. 7
    Sky says:

    @Stefan:
    Ich habs so verstanden, dass wir die importierten Meinungsmengen nicht mit dem Islam in Verbindung bringen sollen und _darum_ eine systematische Kritik an diesen unterlassen sollen. Da es _den_Islam_ so nicht gibt.
    Tun wir das dennoch, dann erstarkt der radikale Islam bzw. dessen radikale Meinungsführer.

    Andere Interpretationen willkommen, lerne gerne dazu. Nichts gegen Diskurs und Gegenrede. Aber bitte substantiell, ein „Leider xix verstanden, Amigo“ (ggf. ohne „Amigo“) kann ich auch, ist aber nicht mein Niveau.

  7. 8
    Stefan says:

    @Sky: Bitte lies den ganzen Artikel. Natürlich darf man den Islam kritisieren. Auch systematisch.

    Jenkins fordert nur, Menschen, die vieles sind und u.a. auch Moslems, nicht nur als Moslems wahrzunehmen. Und das, was sie tun, nicht nur durch ihre (möglicherweise nur pro forma vorhandene) Zugehörigkeit zu einer Religion zu erklären.

    Wenn Dich in Berlin auf der Straße ein westeuropäisch aussehnder junger Mann blöde anpöbelt, wirst Du im Zweifelsfall auch nicht sagen: „Typisch Christen“, sondern möglicherweise: „Typisch deutsch“ / „Typisch Mann“ / „Typisch Jugendlicher“ / „Typisch Hartz-IV-Empfänger“ / „Typisch Berliner“, wasauchimmer. Menschen sind nicht nur durch die dominante Religion in ihrem Herkunftsland definiert. Wir tendieren aber gerade dazu, das Handeln von Menschen aus muslimischen Ländern ausschließlich vor dem Hintergrund ihrer Religion zu definieren.

    Warum das nicht nur falsch, sondern möglicherweise gefährlich ist, erklärt Jenkins.

  8. 9
    Sky says:

    @Alberto:
    Mir würde es eigentlich schon reichen den verlinkten Artikel richtig zu verstehen. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Islam (wenn ich das so vereinfachen darf) bzw. deren Notwendigkeit würde ich gerne verzichten.
    Wie ist denn der Artikel D.E. zu verstehen?

  9. 10
    Sky says:

    @Stefan:
    Danke, exakt diese Erläuterung benötigte ich.

  10. 11
    Alberto Green says:

    Natürlich dürfen Sie mit „kritische Auseinandersetzung mit dem Islam“ vereinfachen.

    Mir platzt dann nur die Hutschnur, weil nach einer solchen Vereinfachung meistens bis immer dumme Ressentiments folgen, die von Unkenntnis des Islam, Christentums und Begriffen wie „europäische Kultur“, „Kulturkreis“ zeugen (Wörter, die in allen wissenschaftlichen Diskursen der cultural anthropology mit einem lauten „beep“ oder „möööp“ kommentiert werden).
    Das will ich Ihnen alles gar nicht unterstellen, deshalb möchte ich für den herablassende Ton in 6 fast um Verzeihung bitten. Es ist nur alles zu kompliziert, um es zu vereinfachen.

    Dementsprechend ist der Artikel schon sehr verständlich (ebenso Stefans Kommentar 8): Gerade die Vereinfachungen sind gefährlich.

  11. 12
    Mickey says:

    Vereinfachungen sind gefährlich?

  12. 13
    Lukas says:

    Es ist wohl eine extrem kluge Idee, dass man bei welt.de nicht auf den Artikel kommentieren kann. Sonst hätte der Mob, der sich üblicherweise in den dortigen Kommentarspalten aufhält, schon wieder einige hundert Einträge abgekippt, ohne auch nur mehr als die Überschrift gelesen (oder gar verstanden) zu haben.

  13. 14
    Sky says:

    „Vereinfachungen sind gefährlich.“ ist ein gelungener Alberto Greenismus, da es sich dabei selbst um eine Vereinfachung handelt.
    Würde in der Schule mehr Systemtheorie gelehrt werden, würde das hier goutiert werden.
    Anyway, muss jetzt weg, Ohren steif halten!

  14. 15
    Alberto "Danger" Green says:

    Äh. Ja.

  15. 16
    kurt says:

    @Stefan N.

    „Wir tendieren aber gerade dazu, das Handeln von Menschen aus muslimischen Ländern ausschließlich vor dem Hintergrund ihrer Religion zu definieren.“

    Ich weiß nicht, ob die meisten Deutschen dazu tendieren, ich unterscheide jedenfalls durchaus zwischen Menschen, die nur behaupten, Muslime zu sein, und solchen, die das tatsächlich sind, d.h. die an den Regeln des Korans tatsächlich ihr Leben ausrichten. Die zweite Gruppe stellt eine reale Gefahr für unsere Gesellschaft dar, weil der Koran u.a. den Anspruch erhebt, über allen anderen Identitäten zu stehen.

    Können wir uns darauf einigen, dass es schon etwas mit dem Islam zu tun hat, wenn in Saudi-Arabien Frauen unter ausdrücklicher Bezugnahme auf legitimierende Koransuren öffentlich ausgepeitscht werden?

    Jenkins hat recht, dass Islamkritik automatisch auch von jenen, die sich „irgendwie“ mit dem Islam identifizieren, ohne seine Lehren wirklich zu kennen oder sich danach zu richten, als Affront aufgefasst wird und geeignet ist, den Extremisten Zulauf zu bescheren. Aber was wäre die Alternative?

    Wir können doch nicht sagen, der Islam ist OK, weil es Menschen gibt, die behaupten, ihm anzugehören, und dabei die Grundsätze des Islams, die im Koran festgeschrieben sind, ignorieren. Das würde bedeuten, unser Zusammenleben entlang einer Lebenslüge zu organisieren, nämlich derjenigen, dass der Islam selbst mit modernem Gesellschaftsverständnis westlicher Prägung vereinbar sei. Das ist ganz offensichtlich nicht so, solange auch die „gemäßigten“ Muslime den Koran als wörtliche Überlieferung Allahs betrachten, selbst wenn sie das nur pro forma tun, um nicht von ihren radikaleren Glaubensbrüdern der Häresie bezichtigt zu werden.

    Ich sage doch auch nicht, der Nationalsozialismus ist OK, weil es glühende Nationalsozialisten gegeben hat, die Gutes taten (gegenwärtig wird ein Film über einen deutschen Nationalsozialisten gedreht, der in China viele Chinesen vor den heranrückenden Japanern rettete). Eine totalitäre Ideologie wird doch nicht dadurch harmlos, dass es Menschen gibt, die behaupten, sich nach ihr zu richten, ohne das zu tun.

    Und es ist nunmal eine schwer bestreitbare Tatsache, dass die deutschen Muslime im Durchschnitt ihrer Religion einen höheren Stellenwert in ihrem Leben beimessen als die deutschen Christen. Das war nicht immer so und es muss auch nicht so bleiben, aber gegenwärtig ist es so. Ich bezweifle, dass wir diesem Problem dadurch begegnen können, dass wir sagen, „Ja, der Islam ist total friedlich, und bittebitte schaut nicht in den Koran oder richtet Euch nach Koransuren, die uns nicht gefallen, obwohl der Koran natürlich trotzdem total heilig ist, wir wollen ja nicht Eure Religion beleidigen..“.

    Ich verstehe immer noch nicht, warum die meisten Menschen in Deutschland zu glauben scheinen, die Muslime wären für immer und ewig auf diese Identität festgenagelt und Religionskritik könne nur schädlich sein. Die Deutschen waren doch auch nicht immer Christen, vorher waren sie Polytheisten. Sollten wir nicht etwas entgegenkommender sein gegenüber Menschen aus den islamischen Ländern, die diese Lebenslüge, sich vorgeblich zum Islam zu bekennen, ohne sich nach ihm zu richten, nicht mehr mittragen wollen?

    Ich meine: Wir müssen Islamkritik durchziehen, selbst auf die Gefahr hin, den „Gemäßigten“ auf die Füße zu treten. Nicht umsonst haben die Gerichte bei dem Fall der „Zwölf Stämme“ entschieden, dass die Kinder dieser christlichen Fundamentalisten Gelegenheit erhalten müssen, die aufgeklärte, vom schulischen Lehrkanon vertretene Weltsicht kennenzulernen. Denn es ist leider unvermeidbar, mit einer aufgeklärten Weltsicht Menschen, die, obwohl sie eigentlich gar nicht an das Spaghettimonster glauben, sich doch diffamiert fühlen, wenn jemand diesen Glauben kritisiert, weil sie das als Angriff auf ihre gesamte Kultur werten, auf die Füße zu treten.

    Vielleicht bin ich zu idealistisch, aber ich wehre mich vehement gegen diese vordergründig pragmatische, langfristig aber sehr wahrscheinlich fatale Sichtweise, die da sagt, dass es gefährlich, schädlich, diskriminierend und überhaupt intolerant und verbotswürdig sei, darauf hinzuweisen, dass der Kaiser nackt ist.

    Abraham Lincoln sprach die denkwürdigen Worte: „You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.“ Dem ist nichts hinzuzufügen.

  16. 17
    Sebastian says:

    Ich wette, kurz ist ein Nazi.

    Ich finde man kann das offen aussprechen.

    Tolles Gefühl, was? Ich hab jetzt mal das gemacht, was die ganze Welt von „dem Deutschen“ denkt, wenn er sich daneben benimmt.

    Scheiß Nazis.

    Tolles Gefühl, oder?

  17. 18
    Sebastian says:

    @kurt, 16

    Können wir uns darauf einigen, dass es schon etwas mit dem Islam zu tun hat, wenn in Saudi-Arabien Frauen unter ausdrücklicher Bezugnahme auf legitimierende Koransuren öffentlich ausgepeitscht werden?

    Darauf, dass es „etwas mit dem Islam zu tun hat“, klar. Darauf, dass diese Praxis monokausal aus „dem Islam“ herauswachse, nicht; darauf, dass ohne den Islam nicht vergleichbar Grausames in anderer Artikulationsform und anderem ideologischem Überbau dort stattfände, auch nicht; noch nicht einmal darauf, dass es „den Islam“ als so homogenes Gebilde, wie es der Sprachgebrauch nahelegt, überhaupt gibt.

    Was ist „der Koran“, der da einen Anspruch erhebt? Kann ein Buch einen Anspruch erheben? Nur wenn Menschen ihm eine Bedeutung zuschreiben, sonst ist es nur Papier und Farbe. Der eine schreibt nun diesem Buch Koran eine gigantische Bedeutung bei, der andere eine mittlere, der dritte gar keine. Warum? Was unterscheidet die drei? Das ist die Frage, die die Fundamentalisten unter den „Islamkritikern“ konsequent vermeiden und der man sich stellen muss, wenn man nicht ewig in den Zirkelschlüssen selbstreferentieller und –affirmativer Mythen und Ressentiments um sich selbst kreisen, sondern etwas über die Welt, in der man lebt, erfahren will.

  18. 19
    Inga says:

    @kurt
    Mann. Noch mal: Im Artikel geht es darum, dass Menschen nicht nur eine Identität haben, sondern zahlreiche. Und darum, dass es unzulässig ist, alles, was er tut und macht, auf ausgerechnet eine dieser zahlreichen Identitäten zurückzuführen. Das wäre, also würde ich sagen, dass Du hier diese ellenlangen Beiträge verfasst, weil Du –meinetwegen– Linksträger bist oder wasweißich.

    Beispiel (frei erfunden): Die Kriminalitätsstatistik besagt, dass der Anteil von Menschen muslimischen Glaubens an Gewaltätigen Ehemännern höher ist als ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung. Es ist unzulässig, daraus zu schließen, dass dies auf den Glauben zurückzuführen ist. Z.B. könnte es auch daran liegen, dass hier lebende Muslime im Durschnitt eine geringere Bildung haben und dies ursächlich für die höhere Gewaltbereitschaft ist. Man nennt das „Scheinkorrelation“.
    Auch wenn ich sage, das Beispiel ist frei erfunden, so legen kriminologische Studien solche Scheinkorrelationen tatsächlich nahe. Um Dein Bild zu bemühen: Dass der Kaiser nackt sei, könnte eine Fehleinschätzung Deinerseits sein. Ich vermute, sie ist es.

  19. 20
    Ommelbommel says:

    Ach kurt.

  20. 21
    kurt says:

    @Sebastian:

    „Nur wenn Menschen ihm eine Bedeutung zuschreiben, sonst ist es nur Papier und Farbe. Der eine schreibt nun diesem Buch Koran eine gigantische Bedeutung bei, der andere eine mittlere, der dritte gar keine.“

    Dann zeigen Sie mir doch bitte einen islamischen Religionsgelehrten, der dem Koran „keine Bedeutung“ beizumessen bereit ist. Zeigen Sie mir überhaupt irgendeinen bekennenden Moslem, der sagt, der Koran sei insgesamt nicht so wichtig und die Bedeutung des Korans für den Islam würde übertrieben. Kennen Sie einen? Ich bin gespannt.

    Mich würde übrigens sehr interessieren, was der „Zentralrat der Muslime“ zu Ihrer Position meint, die Relevanz des Korans im Islam werde total übertrieben und der Koran sei für manche Muslime sehr wichtig, für viele andere aber höchstens mittelmäßig oder kaum wichtig. Ich würde jede Wette eingehen, Sie werden in ganz Deutschland keinen einzigen Imam finden, der bereit wäre, dem Koran „keine Bedeutung“ zuzugestehen. Keinen einzigen. Nicht einen. Egal, für wie „progressiv“ und „gemäßigt“ der sich hält. Denn wenn er den Koran für irrelevant hielte, dann wäre er nicht Imam.

    Ich kann Ihnen auch sagen, warum das so ist: Weil der Koran selbst jede andere Bedeutung als eine „gigantische“ (exakter wäre: absolute) zurückweist und explizit das Rosinenpicken verbietet. Dem Koran irgendeine andere als eine absolute Bedeutung beizumessen, wäre somit inkonsistent.

    Das Totalitäre am Islam liegt doch gerade darin, dass es dort untersagt ist, den Koran für „mittelwichtig“ zu halten. Selbst jemand, der sich „Muslim“ nennt und das in seiner Lebenspraxis tut, würde die Behauptung, das zu tun, weit von sich weisen.

    Die Zugehörigkeit zum Islam definiert sich doch sogar über die Anerkennung des Korans, dem „zu Schrift geronnenen Willen des allmächtigen Gottes“, als absolute letzte Instanz. Wenn ich sage: Im Koran stehen ja ein paar Sachen drin, die ganz in Ordnung sind, aber das meiste ist doch eher anachronistisch, und außerdem ist das sowieso nur ein Buch eines mittelalterlichen Warlords und nicht etwa Allahs Wille, dann bin ich nicht Muslim, jedenfalls nach Ansicht der überwältigenden Mehrheit aller Menschen, die sich als Muslime verstehen.

    Warum?

    Warum sollte ich darüber nachdenken, warum etwas so sein könnte, wenn es so wäre, es aber nicht so ist? Der Koran ist im Islam nicht ein „Buch mittlerer Bedeutung“, sondern Allahs direkt diktierter Willen. Alles andere kann offensichtlich nach Voraussetzung nicht islamisch sein, wenn der Islam sich über das Bekenntnis zum Koran und Mohammeds Prophetentum definiert, was nach Ansicht einer großen Mehrheit aller, die sich als Muslime bezeichnen, so ist.

  21. 22
    Inga says:

    Ersetze mal in Deinem Text „Mulim“ durch „Christ“, „Imam“ durch „Priester“ und „Koran“ durch „Bibel“. Lies noch mal durch und staune!

  22. 23
    kurt says:

    @Inga:

    Ich brauche von Dir wirklich keine Belehrungen über den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität, der ist mir wohlbekannt, danke. Aber wenn Du meinen Kommentar aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir wahrscheinlich aufgefallen, dass ich nirgendwo behauptet habe, alles, was Menschen, die sich als Muslime bezeichnen, so tun, sei ausschließlich auf ihr Bekenntnis zum Islam zurückzuführen.

    Was ich mit „der Kaiser ist nackt“ aussagen wollte, ist doch ziemlich offensichtlich: Der Koran ist keine Überlieferung eines allmächtigen Gottes, sondern ein Machwerk eines frühmittelalterlichen Beduinenkriegshäuptlings, der wahrscheinlich unter Epilepsie litt. Alles da drin wurde von Menschen geschrieben und alles da drin ist einer historisch-kritischen Analyse zugänglich. Beispielsweise haben westliche Koranforscher gezeigt, dass die Koransuren, wenn man sie nicht, wie im Koran bescheuerterweise vorzufinden, numerisch sortiert, sondern chronologisch anordnet, schon ein wesentlich deutlicheres Bild von den Menschen und der Gesellschaft zeichnen, die den Koran erschaffen und irgendwann als göttliche, unantastbare Weisheit verabsolutiert haben.

    Das ist die Wahrheit, und darauf hinzuweisen muss in einer aufgeklärten Gesellschaft erlaubt sein.

  23. 24
    kurt says:

    Ach Ommelbommel.

  24. 25
    Stefan says:

    @kurt: Bitte mach ein eigenes Blog auf. Da kannst Du jeden Tag in jeder beliebigen Länge alles über den Islam reinschreiben.

    Es geht in dem verlinkten Artikel nur sehr am Rande um den Islam und darum, wie er so ist. Es geht darum, ob „Religion“ überhaupt in vielen Fällen die richtige Kategorie ist, um das Verhalten von Einwanderern zu beurteilen, und ob nicht Kategorien wie „Klasse“ oder „Ethnie“ in manchen Fällen treffender, aufschlussreicher, hilfreicher sind.

  25. 26
    kurt says:

    @Inga:

    Jetzt wiederholen sich so langsam die Argumente von unserer letzten Diskussion. Dazu nur soviel:

    1. Kritik am Islam muss unabhängig davon erlaubt sein, ob es am Christentum, am Buddhismus, am Shintoismus oder sonsteiner der ca. 3000 weiteren Religionen auf diesem Planeten auch etwas zu kritisieren gibt.

    2. Ich habe mich hier noch nie als Fan des Christentums geoutet und werde das auch weiterhin nicht tun.

    3. Das ist für Dich wahrscheinlich überraschend, aber die meisten Theologen stimmen tatsächlich darin überein, dass die Bibel von Menschen und nicht von Gott geschrieben wurde und z.B. das mit der Schöpfungsgeschichte allenfalls allegorisch gemeint sein kann. So finden sich in der biblischen Schöpfungsgeschichte eigentlich zwei Schöpfungsgeschichten direkt hintereinander, was der Theologie natürlich bereits aufgefallen ist. Kaum ein moderner Theologe hat irgendein Problem damit, anzuerkennen, dass die Bibel von verschiedenen Menschen aus verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Motiven zusammengestellt wurde.

    Das macht mich zwar noch nicht gerade zu Verehrern der Theologie (und glaub mir, was etwa deren Ansichten über Klonierung betrifft, halte ich sie immer noch für schädlich), aber es ist definitiv um Welten besser als das, was im Islam üblich ist. Diese Wende in der Theologie gab es allerdings erst mit der Aufklärung, die dem Islam nunmal fehlt.

  26. 27
    theo says:

    Ich glaube Kurt ist ein Turing Test. Sobald „Islam“ oder „Moslem“ im Text vorkommt schreibt er irgendwas über Islamkritik und Saudi Arabien, führt in der Hauptsache Schattendiskusionen mit sich selbst, ohne im weiteren Rücksicht auf sagen wir den Inhalt des Artikels zu nehmen.

  27. 28
    Kati says:

    Kurt, diese Islam-ist-dies-Islam-macht-das-Tour ist sowas von von ausgelutscht, damit lockst du doch keinen Hund hinterm Ofen mehr vor. Seit Jahren wird nun der Untergang des Abendlandes prophezeit und was passiert? Fast nix. Alles wie immer, nur noch schlimmer. Aber nicht wegen den islamischen, sondern nur wegen den schäubleschen Spinnern.

    Kurt, geh mal an die frische Luft und hör auf, dich mit so einem Unsinn selbst einzuschüchtern.

  28. 29
    kurt says:

    @Stefan N.:

    In dem Artikel ging es u.a. darum, ob allzu offensive Islamkritik bzw. die Unterstellung eines eher homogenen Islams dazu führen könnte, dass genau dieser homogene, eher fundamentalistisch ausgerichtete Islam überhaupt erst entsteht, quasi als Gegenreaktion auf derartige Angriffe.

    Dazu habe ich Stellung bezogen, zu den anderen Punkten nicht — und meine Aussage war: Ja, sie kann dazu führen, aber dieses Risiko müssen wir in Kauf nehmen.

    Dass jeder Gewaltakt, der von halbstarken türkischstämmigen Jugendlichen in Berlin ausgeht, direkt und ausschließlich auf deren Religion zurückzuführen sei, ist doch offensichtlich unsinnig, und im Gegensatz zu Jenkins glaube ich auch nicht, dass das irgendwer (= eine nennenswerte Zahl von Leuten) ernsthaft behauptet.

    Religion ist diesbezüglich natürlich nur eine Einflussgröße, in diesem Fall auch eher eine indirekte (religiös beeinflusste Werte der Herkunftskultur werden tradiert, u.U. ohne als religiös wahrgenommen zu werden; z.B. zeichnen sich viele Kinder calvinistischer Eltern durch großen Arbeitseifer aus, auch wenn sie Atheisten sind).

    Ich habe allerdings den Eindruck, dass Jenkins eine Einstellung kritisiert, die in dieser Form außer einigen wenigen Radikalen kaum irgendjemand vertritt.

  29. 30
    kurt says:

    @theo:

    Ich habe Bezug auf den Inhalt des Artikels genommen (siehe Kommentar #29).

    @kati:

    Seit Jahren wird schon prophezeit, dass uns das Öl ausgeht, und was ist passiert? Nix. Na also, alles nur Schwarzmalerei.

    Aber im Ernst: Stefan Niggemeier wünscht keine Diskussionen auf seinem Blog, die thematisch zu sehr abdriften oder die zu sehr ausufern. Finde ich etwas schade, muss ich aber respektieren. Deshalb werde ich darauf verzichten, weitere Kommentare zu beantworten. (Ich höre schon Stefans Aufatmen im Hintergrund.)

    Allen Diskutanten trotzdem noch einen schönen Nachmittag. Vielleicht sieht man sich ja mal auf einem anderen Blog.

  30. 31
    Sebastian says:

    @kurt, 21: Dass Sie meinen Beitrag nicht verstanden haben, und in welcher Weise Sie ihn nicht verstanden haben, spricht Bände. Ich unterscheide nicht Menschen hier und Moslems dort. Also noch einmal deutlicher: Der eine Mensch schreibt dem Koran eine gigantische Bedeutung zu, der andere Mensch gar keine, der dritte Mensch eine mittlere. Warum?

    Ich hatte versucht, noch einmal auf eine andere Weise zu verdeutlichen, was oben im Zitat steht — dass die Identität eines Menschen von vielen kulturellen und sozialen Einflüssen bestimmt ist und nicht nur von einem einzigen. Noch einmal: Warum schreibt ein Mensch dem Koran eine solche Bedeutung zu? Sie sagen: Weil er ein Moslem ist. Und das ist: Genau, ein Zirkelschluss. Oder weil der Koran das fordert? Nein, der Koran springt mich nicht aus dem Regal an und beißt mir in den Hals, wenn ich sage, dass er mir egal ist, auch nicht, wenn ich Moslem bin/mich für einen Moslem halte.

    Moslems sind Menschen mit menschlichen Motivationen, Hoffnungen, Ängsten, Wünschen, Bedürfnissen, Lebensbedingungen, Wissensreservoirs, Erfahrungsschätzen usw. Die „Islamkritiker“ beziehen nichts von alledem in ihre Urteilsbildung ein; für sie ist alles nur „der Islam“. Ihre Ausführungen beweisen immer wieder, wie elaboriert Ihre Theorie ist, aber leider niemals, ob sie etwas mit der Realiät zu tun hat und wenn ja, wieviel.

    Dem Koran irgendeine andere als eine absolute Bedeutung beizumessen, wäre somit inkonsistent.

    Wissen Sie, wenn man auf dieser Welt Inkonsistenz sucht, ist Religion die erste Adresse. Dass Sie ernstlich glauben, das Verhalten von über einer Milliarde Menschen mit völlig verschiedenen Lebensbedingungen und –stilen anhand eines einzigen konsistenten Weltbildes erklären zu können, zeigt, wie sehr Sie sich im Theoretisieren (in der Konsequenz eher: Ideologisieren) verloren haben.

  31. 32
    Stefan says:

    @Kurt: Ist ja nicht der erste Abschied aus diesem Blog ( http://www.stefan-niggemeier.de/blog/greenpeace-geht-ein-licht-aus/#comment-65660 ). Bis bald also, wette ich.

  32. 33
    Sky says:

    @kurt:
    Du hast ja im Grundatz Recht, ich schiebs auch auf den Islam, mit Alternativvorschlägen wie „Es ist die Ethnie.“ oder „Es ist die gesellschaftliche Klasse.“ (oder vllt. auch „Die haben sich in jungen Jahren was eingeklemmt.“ ;) kann ich auch nichts anfangen, allerdings glaube ich nicht, dass ausufernde Vorträge hier irgendwie der Diskussion weiterhelfen.

  33. 35
    G says:

    Das was Jenkins da beschreibt ist genau das Thema der Sozialpsychologie. (Kollektive) Identität etc.
    Prof. Bernd Simon beschäftigt sich u.a. mit diesem Thema. Wer interesse daran hat, kann ja mal in sein Buch reinschauen

  34. 36
    BloodyFox says:

    Ich glaube das Problem, das viele Menschen nicht sehen, ist dasselbe, wie zur NS Zeit. Damals hat die NS-Politik (oder das Denken vieler Deutscher) den Begriff „Jude“ mit allen moeglichen Dingen praedikatiert, wie z.B. „raffgierig“, „linkisch“, etc. Natuerlich, heute mag es — zum Teil — andere Gruende dafuer geben, z.B. Terroranschlaege auf die U.S.A. (wobei ich der Meinung bin, die sind der amerikanischen Regierung anzulasten), aber letztendlich wird doch ein allgemeines Feinbild wie damals geschaffen:

    frueher: Jude = Bedrohung fuer das Reich
    heute: Muslime = Terrorist

    Das ist genau die Art von Denkmuster, der die breite Leserschaft von PI zu folgen scheint. Es ist vielleicht sogar schon falsch, von „Muslimen“ zu sprechen, weil das auf keinen Fall eine „homogene Masse“ definiert, sondern im allgemeinen Sprachgebrauch fuer Menschen aus dem mittleren Osten angewandt wird, die dem Glauben des Islam folgen. Ich bin mir 100 prozentig sicher, dass ueber einen Deutschen, der in irgendwelche Terroranschlaege verwickelt und zum Islam konvertiert ist, niemand von einem „Moslem“ in den Medien berichten wuerde, sondern von einem Deutschen, der sich dem Islam zugewandt hat.

    In den Medien wird bei dieser Thematik zu viel pauschalisiert, zu viel Effekthascherei betrieben, einfach um Ressentiments zu bedienen, weil ja niemand was fuer die „boesen“ Muslime uebrig hat. Ein differenzierter Begriff wird dort nur selten verwandt, bzw. von den Zuschauern wahrgenommen und ich sehe darin ehrlich gesagt eine Gefahr.

  35. 37
    Armin says:

    Ich habe den Eindruck dass die meisten Kommentatoren hier Kurt intellektuell nicht gewachsen sind. Das gilt auch für den Hausherr. Deshalb ist die Freude groß wenn er sich (wieder einmal) verabschiedet.

    Gegen seine schlüssigen Argumentationslinien hilft die Nazi-Keule nichts, da er definitiv nicht als Nazi zu entlarven ist. Auf jeden Angriff reagiert er besonnen und bringt weitere Argumente.…wie kommt man diesem Kerl nur bei…wir kann man ihn nur irgendwie in die dumme Prolo-Nazi Ecke stellen?

    Das funktioniert nicht, und deshalb sind die meisten hier total angepisst.

    P.S. Ob hier auch ein so vernichtender Polylux-Verriss-Artikel veröffentlicht worden wäre wenn H. M. Broder nicht für diese Sendung arbeiten würde??? Schließlich kann man Sesselpupser nicht einfach so auf sich sitzen lassen :-)

  36. 38
    Sebastian says:

    Ich habe in den letzten 30 Jahren genau so viel über die RAF in den Medien gehört wie über Terroristen aus Saudi-Arabien.

    Von daher kann ich PI überhaupt nicht verstehen. Ich habe kein Ausländerproblem. Ich gehe einfach nicht Samstag Nachts in die Innenstadt um mich den Säufern auszusetzen und gut ist. Von wem ich dann verprügelt würde ist doch letztendlich egal, Besoffene gibt es dann genug.

    Das ist aber immer noch nicht ansatzweise so gefährlich wie in den USA wo man selbst tagsüber gewisse Stadtbezirke weiträumig umfahren sollte.

    Ich verstehe immer noch den ganzen Aufriß nicht. Die RAF hat hier in Deutschland mehr Dinge in Grund und Boden gebombt als jede andere Terrorgruppe und wir haben allen Ernstes Angst vor den bösen bösen Islamisten, während sich Ex-RAFler in Talkshows austoben können. Bin ich der Einzige, der irgendwie den Anschluß verpasst hat? Wann war denn das letzte Attentat der bösen bösen Islamisten? Wo ist denn die ständige Bedrohung, die eine Vorratsdatenspeicherung notwendig macht?

    Ich seh sie nicht. Die Gefahr ist schon längst wieder vorbei und trotzdem fummelt die Regierung heimlich still und leise weiter an ihrer schönen neuen Welt. Ich habe mehr Angst davor, dass ich irgendwann einen 4 Meter Bildschirm in meinem Wohnzimmer habe, von dem mich dann ein schnauzbärtiger Kamerad von früh bis spät vollschwallt, als davor, in London in der U-Bahn in einer Explosion zu sterben.

    Bin ich da der Einzige?

  37. 39
    Noddy says:

    Auf der einen Seite vertritt Stefan Niggemeier stets die Meinung, es gebe keine Islamisierungstendenzen in Europa und nun präsentiert er einen Artikel, der die Schuldigen für diese doch angeblich gar nicht vorhandene Islamisierung benennt.
    Das nennt man dann wohl Niggemeiersche Logik…

  38. 40
    diaet says:

    @Noddy: sie werden aber schon noch den Unterschied zwischen „Islamisierung Europas“ und „Islamisierung bereits bestehender Muslime, unabhängig von ihrem ursprünglichen Gläubigkeitsgrad“ verstehen, oder?

  39. 41
    Kati says:

    @Sebastian: Nö, mir geht’s genauso. Das einzige, woran ich mich erinnern kann, sind diese Stümper, die sie Sauerlandbomber nennen. Und irgendwie hängt bei allen angeblichen hochgefährlichen Terroristen immer auch ein V-Mann vom Verfassungsschutz mit drin. Der gleiche Verfassungsschutz, dessen Befugnisse ständig ausgeweitet werden sollen, weil es angeblich so viele hochgefährliche Terroristen gibt. Das ganze Gerede über Kopftücher, Ehrenmorde, Kulturklatscher etc. ist da nur schmückendes Beiwerk. Was die Ausführungen von Kurt auch so überaus langweilig macht — alles schon tausendmal gelesen, tausendmal widerlegt und einfach nur noch öde. (auch @Armin, der ganz beeindruckt zu sein scheint von diesen hochintellektuellen Bemühungen, die islamische Weltverschwörung herbeizureden und uns arme Tore aufzuklären).

  40. 42
    Sky says:

    @Kati:
    Was sind denn „Kulturklatscher“? — Sei froh, dass Dich der hurtige kurt in diesem Beitragsstrang nicht mehr in die Finger bekommt. ;)

  41. 44
    Armin says:

    @Kati
    Ob Sie ein armer THor sind, kann ich so auf Anhieb nicht beurteilen, aber seien Sie gewiss, ich möchte Sie nicht aufklären. Da müssten Sie schon selber anfangen nach zu denken, das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht abnehmen. Ähm.…nur weil Sie gewisse Argumente schon mal gehört haben werden sie dadurch nicht weniger richtig. Ich habe auch schon tausend mal gehört dass die Erde keine Scheibe ist und dennoch ist dieses Argument richtig.

  42. 45
    F. Kobel says:

    uhiii… also verstehe ich nicht, wieso wird den hier jetzt das „Böse“ verlinkt (Axel Springer)…

    @ Lukas; der Artikel ist übrigens richtig hier erschienen und wird auch von PI-Kommentatoren dort „angemessen“ kommentiert:

    http://www.welt.de/politik/article2029792/Wie_der_Westen_die_Muslime_islamisiert.html

  43. 46
    Limited says:

    Auja, die 100.001te Diskussion über „den Islam“, „den Koran“, „den Muslim“.

    Oder wie die „islamkritischen Kommentatoren“, eines im Ausland gehosten Blogs, das vorgibt für Menschenrecht einzutreten, auch schreiben:

    „Die Handtuchköpfe“, „die Ziegenficker“, „die Islamofaschisten“, „die Kültürbereicherer“, „möglichstmenschenverachtendeBeleidigungihrerWahlbittehier eintragen“.

    Super, wirklich interesssant, völlig neu.

    Zum Beitrag– eine verflixte Kruxs — unsere Gesellschaft definiert sich idealerweise über die Möglichkeit Lebensentwürfe selbst zu entscheiden.

    Abstrakt, die Zuschreibungsmechanismen lassen dies in der Realität nicht zu. Auch im Schwabenland bleibt man wenigstens über 2 Generationen Fischkopf, so man den nördlich der Mainline geboren wurde.

    Diejenigen, die sich eine Patchworkidentität leisten können, sind doch nur diejenigen, die in großstädtischen Milieus leben.

    Andererseits sehe ich „Fremde“ auf dem Land eher integriert.

    Schon sehr unübersichtlich, aber nun keineswegs spezifisch für Muslime u.ä..

    Allerdings ist die massive Zuschreibung „Muslim als Feind“ ausgezeichnet dafür geeignet, damit sich eben diese Zuschreibung konkretisiert.

    Wenn mich ständig jemand als Abschaum bezeichnen würde, aufgrund meiner Religionzugehörigkeit und mir seinen Hass ins Gesicht spuckt, würde ich mich eventuell auch nach Unterstützung umsehen und dabei ggf. in die Falle laufen, zu eben jenem Feindbild zu werden.

  44. 47
    Kati says:

    @Sky: Das ist eine Verballhornung und Zusammenklatschung der Begriffe Klatsch of Civilisations und Zusammenstoß der Kültüren. Kann man aber auch auf die Typen mit der Klatsche beziehen, die bei PI rumlungern und alle klatschen wollen, die nicht die gleiche Klatsche haben . Ist mir egal. Kannst es dir aussuchen.

    @Armin: Und nur, weil die „Argumente“ tausendfach wiederholt wurden, werden sie auch nicht wahr… ;) Aber es ist der Grund, warum sie laaaangweilig sind.

    Aber nun zurück zum Thema, nachdem Kurt ja endlich eingesehen hat, dass er hier wohl keinen überzeugen kann.

  45. 48
    Limited says:

    Assimilierung

    Dieser Begriff im Ausgangsbeitrag läßt mich allerdings etwas stutzig werden.

    Assimilierung in eine Gesellschaft mit einer Vielzahl gleichberechtigter teilweise sehr heterogener Lebensentwürfe?

    Ohne das Recht eigene Vielfalt hinzuzufügen?

    Assmilieren kann man sich doch nur in etwas bestehendes, nicht in etwas, was kontinuierlichem Wandel unterworfen ist, wie die moderne westliche Welt.

    Ergänzung ja, Assimilierung allerdings ist m.E, in diesem Kontext unmöglich.

  46. 49
    Limited says:

    Bei näherer Betrachtung würden mich auch andere Vagheiten oder Details des Artikels interessieren.

    Die mir bekannten Quellen geben keine Zahl von 24 Millionen oder 4,6 Prozentpunkte der Bevölkerung her.

    Vielleicht weil der Begriff „Europa“ nicht geklärt ist.

    Hier andere Zahlen:

    Unter den 455 Millionen Einwohnern der Europäischen Union leben etwa 15 Millionen Muslime, das sind 3,3 Prozent. Besonders hoch ist ihr Anteil in Frankreich, Deutschland, Österreich und den Niederlanden. Nur eine kleine Minderheit gilt als radikal.

    Hier ist anzumerken, dass in diese Zahlen diejenigen nicht aufgenommen wurden, die sich ohne geklärten Aufenthaltsstatus in der EU befinden. Dies betrifft marokkanische Erntehelfer in Andalusien, ebenso wie Tellerwäscher in der Hamburger Szenegastronomie oder Andenkenverkäufer an italienischen Stränden. Über deren Zahl liegen naturgemäß nur Schätzungen vor — diese Gruppe einbezogen, kann man von einer Zahl von ca. 20 Millionen Menschen, die einer islamischen Glaubensströmung angehören, in der EU der 25 ausgehen.

    Deutschland
    3,2 Millionen Muslime, fast vier Prozent der Bevölkerung, machen den Islam zur zweitgrößten Religion nach dem Christentum. Die große Mehrheit, nämlich rund 2,4 Millionen, sind Türken. Die anderen stammen überwiegend aus dem früheren Jugoslawien, aus der arabischen Welt oder Iran.

    Großbritannien
    Die Zahl der Muslime unter den fast 60 Millionen Briten wird auf bis zu zwei Millionen oder mehr als drei Prozent veranschlagt. Ein Großteil der Immigranten kam aus früheren Kolonien, insbesondere aus Pakistan und Bangladesch.

    Frankreich
    Die Zahl der Muslime unter den rund 60 Millionen Einwohnern wird auf bis zu sechs Millionen geschätzt. Amtliche Statistiken fehlen. Die meisten Muslime sind im Laufe der letzten Jahrzehnte aus den früheren Kolonien in Nordafrika eingewandert, viele stammen auch aus der Türkei.

    Auch dies sind wieder nur Schätzungen, die in etwa den Mittelwert repräsentieren. Der Vermerk „viele stammen aus der Türkei“ ist aber etwas irritierend — es sind ca. 300.000 Personen

    Niederlande
    Das multikulturelle Zusammenleben des 16-Millionen-Volkes mit schätzungsweise 900.000 Muslimen schien lange unproblematisch. Seit der Ermordung des Film-Regisseurs und Islamkritikers Theo van Gogh im November 2004 durch einen islamischen Extremisten, wurden jedoch Moscheen und christliche Kirchen Ziel von Brandanschlägen. Die Einwanderer machen fast sechs Prozent der Bevölkerung aus. Sie stammen vorwiegend aus der Türkei und Marokko.

    Österreich
    Etwa 340.000 der 8,1 Millionen Einwohner hängen dem Islam an — eine Quote von über vier Prozent. Viele reisten aus dem einst zu Österreich gehörenden Bosnien ein, später kamen meist Türken. Anders als etwa in Deutschland wird islamischer Religionsunterricht in deutscher Sprache abgehalten.

    Belgien
    Rund 380.000 Menschen, etwa 3,7 Prozent des 10,3-Millionen-Volkes, bekennen sich zum Islam. In der Mehrzahl sind es Marokkaner und Türken. Die ersten nordafrikanischen Gastarbeiter wurden in den 20er Jahren für den Bergbau angeworben.

    Griechenland
    Eine offizielle Statistik über die Muslime unter den 10,6 Millionen Einwohnern gibt es nicht. Die starke Minderheit wird auf etwa 380.000 geschätzt. Besonders viele Muslime gibt es in Thrakien nahe der türkischen Grenze.

    Sicherlich nur Erbesenzählerei, aber wissen würde ich schon gerne woher diese Zahl von 24 Millionen stammt.

  47. 50
    Armin says:

    @Kati
    Ich glaube nicht dass Kurt eingesehen hat dass er hier keinen überzeugen kann. Er ist einfach der unmissverständlichen Aufforderung nachgekommen die Stefan hier getätigt hat: Machen Sie doch ihren eigenen Blog auf, dann können sie.…“ Das heist soviel wie „verpiss dich!“

    Das passt genau ins Bild…wer Gegenrede wagt wird zuerst verlacht, verhöhnt, beleidigt und schlussendlich verscheucht. Nur ist das nicht mein Verständnis von Diskussion. Mag sein dass das Ihnen gefällt, mir nicht! Ich fand seine Argumentationsweise jedenfalls sehr stringent und konnte größtenteils folgen. Sie hingegen haben gar nicht versucht sich damit zu beschäftigen, der PC-Scheuklappen wegen…Schade eigentlich.

  48. 51
    Limited says:

    Sie hingegen haben gar nicht versucht sich damit zu beschäftigen, der PC-Scheuklappen wegen…Schade eigentlich.

    Ist es nicht etwas anmassend, anderen zu unterstellen sich mit etwas nicht beschäftigen zu wollen, nichts zu verstehen, verbohrt zu sein. (Es sei denn, Sie sind Telepath und sehen in die Köpfe anderer Menschen).

    Ich bin nun nicht Kati — aber bei einer derartigen Unterstellung würden bei mir sofort die Scheuklappen runtergehen.

    Sachliche Kritik sieht m.E. anders aus.

  49. 52
    Armin says:

    Ich unterselle dies nicht, es ist leider sehr offentsichtlich wenn man sich die Beiträge und die z. Teil höhnischen Kommentare anschaut. Dazu benötige ich keine telepathischen Fähigkeiten.

    Gute Nacht.

  50. 53
    Sky says:

    @Armin:
    Kurt hatte schon ansatzweise den Hang zu kilometerhangen Abhandlungen und zu dem was lustigerweise PI in seinen Leitlinien als unstatthaftes Blog-in-Blog bezeichnet.

    Die Art und Weise wie hier mit Kurt umgegangen worden ist, ist im neg. Sinne natürlich lehrreich. Wenn man bedenkt, dass er grundsätzlich Recht hat und auch nicht als „rechts“ oder Nazi bezeichnet werden kann. LOL

    Wir sollten aber berücksichtigen, dass wir noch in einem neuen Medium kommunizieren (die Borg haben anfänglich auch nicht perfekt funktioniert, LOL) und Webkompetenz, die ja eine neue Kommunikationskompetenz darstellt, noch nicht weit verbreitet ist.

    BTW — bist Du eigentlich der „England-Armin“?

  51. 54
    Steos says:

    Dem verlinkten Artikel ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Anmerken will ich hier lediglich, dass außer der erwähnten Fokussierung auf die muslimische Identität ein weiterer Faktor dazu führt, dass selbst gemäßigte Muslime zu Trotzreaktionen neigen: Die Ungleichbehandlung zwischen Islam und den beiden anderen Weltreligionen.

    Jeder halbwegs gebildete Mensch weiß, dass das Alte, aber auch das Neue Testament auch nicht unbedingt in jedem Punkt mit einer freiheitlichen Lebensphilosophie zu vereinbaren sind. Hier wird dann immer gern der Einwand gebracht, dass dem zwar so sei, doch die Christen seien heute soweit, dass sie ihren heiligen Text nicht überall wörtlich interpretieren.

    Sobald Muslime ihren heiligen Text nicht mehr wörtlich interpretieren, heißt es aber demgengenüber — wie ja auch bei Kurt weiter oben — dass sie ihren Glauben nicht ernst nehmen würden.

    Ja, was in Gottes Namen sollen die Muslime denn jetzt tun?

  52. 55
    Kati says:

    @Limited: Ach, das regt mich nicht mehr besonders auf — das ist die typische Form, in der manche um Beachtung bitten. Das hat nichts mit mir oder den anderen, die als intellektuell unterlegen und nicht satisfaktionsfähig bezeichnet werden, zu tun, sondern ist der verzweifelte Versuch, eine tote Diskussion noch einmal wiederzubeleben. Die „Islamkritik“ ist Armin halt sehr wichtig und mit Kurt haben die „Islamkritiker“ nach langer Suche endlich mal einen, der fehlerlos ganze Sätze schreiben kann und nicht immer sofort ausfallend wird, indem er anderen Dummheit oder ähnliches vorwirft. Nachdem Kurt aber selbst schon gemerkt hat, dass sich alles wiederholt, verstehe ich nicht, wieso Armin meint, von den Leuten hier noch mehr Islamkritiker-Sitting einfordern zu müssen. Ich fand, dass die Leute mehr getan haben, als man verlangen kann und man sollte doch ruhig mal ein bisschen Dankbarkeit zeigen, dass sich überhaupt noch jemand mit den „Islamkritikern“ beschäftigt, statt immer nur noch mehr zu fordern.

    @Armin: Stefans Vorschlag, ein eigenes Blog aufzumachen, ist doch gut und da die Leute hier ja zu dumm und zu albern sind für intellektuelle Kritiker wie du einer bist, verstehe ich nicht, was dich hier hält.

  53. 56
    Wiber says:

    Die Frage, die sich mir beim Thema Islamkritik und dem damit meist einhergehenden Vorwurf des Haßpredigens(#3) stellt, ist, wer aus welchen Motiven heraus Interesse an solch einer Spalterei und Radikalisierung haben soll. Diese Phänomen, daß wir, gerade hier in Deutschland, ständig Sündenböcke brauchen, finde ich bemerkenswert und ich habe dafür nach wie vor keine Erklärung: Mal sind es jugendliche Kriminelle, dann wieder faule Arbeitslose, gierige Manager, Raucher, Dicke, Ausländer, die Parallelgesellschaften gründen, Rechtsradikale, der teure Aufbau Ost, die Beamten, die Rentner. Das Thema „Der-Islam-ist an-allem-Schuld“ hält sich hingegen nun schon seit langer Zeit mit hoher Intensität.

  54. 57
    G says:

    @Wiber

    Das Thema „Der-Islam-ist an-allem-Schuld” hält sich hingegen nun schon seit langer Zeit mit hoher Intensität.

    Das liegt einfach an Seiten, wie PI, die das Thema so eisern verfolgen. Und Leute wie Broder helfen mit. Aber inzwischen ist bei PI ja nicht mehr nur der Islam schuld, sonst auch ganz ordinär auch die „Neger“.

  55. 58
    Armin says:

    @Sky
    Nein, ich bin der Armin-Armin, einen „England-Armin“ kenne ich nicht :-)

    @Kati
    [gelöscht]

  56. 59
    Alberto Green says:

    Vorsicht, Kati! Armin hat die nächste Stufe erreicht: Hysterisches Sich-Andere-als-KZ/Gulag/Gestapo/SS/KGB-Leute-Vorstellen. Muß wohl ein Uniformfetisch dahinterstecken. Würde es also eher als sexuelle Belästigung als als dämliche Beleidigung interpretieren.

  57. 60
    Armin says:

    @Stefan
    Sorry, ich habe mich ein weinig in er Wortwahl vergriffen weil ich sehr emotional auf Katis Anfeindungen reagiert habe. Ich kann verstehen dass Sie den Beitrag gelöscht haben. Ich sollte nicht versuchen ihr eh schon unterirdisches Niveau noch zu unterlaufen.

  58. 61
    Striedel says:

    @ Armin # 44
    Es heisst „Tor“, nur mit „T“ und ohne „h“. Der „Tor“ mit „h“ ist entweder die nordische Gottheit (was ja auch fast schon wiede zum Thema passen würde) oder der „Tor“ ohne „h“, nur vor der vorvorvorletzten Rechtschreibreform.

  59. 62
    Armin says:

    @Striedel
    Super, klatte 1, setzen!

  60. 63
    Stefan says:

    Ich werd in Zukunft auch jeden Hinweis auf das unterirdische Niveau der jeweils anderen Seite löschen. Schon aus Langeweile.

  61. 64
    B.Schuss says:

    tja, für mich bleibt nach der Lektüre dieses Artikels im Grunde nur die Frage, ob jenseits der Theorie die in Deutschland lebenden Muslime sich eben tatsächlich nicht hauptsächlich über ihre Religion definieren. Und dazu liefert Kollegen Jenkins leider keine schlüssigen Antworten.
    Natürlich würde in einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft wie der unseren niemand bezweifeln, dass dies möglich ist. Einen durchschnittlichen Westeuropäer auf nur eine Identität zu reduzieren, wäre sicherlich eine unzulässige Vereinfachung.

    Aber trotzdem: der identitätsstiftende Wert des Islam ist bei Muslimen in Deutschland viel ausgeprägter als bei allen anderen sozialen Gruppen. Alle Studien der letzten Jahre haben gezeigt, dass bei Muslimen ihre Religion eine weitaus höhere Bedeutung hat, als bei Angehörigen anderer Religionen.
    Bedeutet das automatisch, dass sich alle Muslime ausschliesslich über ihre Religion definieren ?
    Natürlich nicht.
    Jenkins‘ Ansatz, dass wir selbst kulturelle Konflikte schüren, indem wir Muslime auf ihre Religion reduzieren, anstatt andere identitäten zu berücksichtigen, macht Sinn.
    Die Frage ist halt, in welchem Verhältnis er zur Realität steht.

    Wenn ich z.B. hier in Köln auf die Straße gehe, und eine gewisse Anzahl deutscher Mitbürger mit muslimischer Religionszugehörigkeit frage, ob sie sich zuerst als Muslime oder als Deutsche verstehen, was glauben sie, ist die Antwort ?
    Oder wenn ich die Frage offener gestalte, und allgemein frage, welche Identität ihnen die wichtigste ist, die als Mensch, Mann/Frau, Europäer, Kölner, oder als Muslime ?

    Ich bin kein Kulturwissenschaftler oder Soziologe, aber Jenkins‘ Ansatz scheint mir doch zu einfach.
    Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass für die Mehrzahl der Muslime in Deutschland ihre Religion nur deshalb so stark identitätsstiftend ist, weil wir sie darauf reduzieren.

    Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

    Vielleicht sind wir als Westeuropäer einfach schon zu säkular geworden, als dass wir wirklich verstehen könnten, warum für andere Menschen die Religion so stark identitätststiftend sein kann.

  62. 65
    Sky says:

    @B.Schuss:
    Gibts denn überhaupt diese behauptete Reduzierung auf die Religionszugehörigkeit in der Praxis? (Mal von PI und so abgesehen, aber darauf scheint mir der verlinkte Artikel nicht zu zielen. Von Henryk M. Broder u.a. kriegst Du sowas nicht zu lesen.)
    Es widerspricht doch unseren Standards und Werten so vorzugehen.
    Was aber unseren Vorgehensweisen entspricht ist die Arbeit am Objekt, also am Islam. Und der ist ja nun mal nicht so töfte, LOL.

  63. 66
    Inga says:

    [gelöscht. vgl. #63]

  64. 67
    ruhrpottjunge says:

    Auch mir sind einige Kommentare zu Kurts Kommentaren unangenehm aufgefallen: Man kann über Kurts mehr geschätzig als eloquent vorgetragene Position ja denken, was man möchte: Zumindest hat er diese sachlich darzulegen versucht, zumindest ist klar geworden, dass er weniger der aggressive Islamfeind, sondern mehr der eingeschüchterte Islamfürchter ist. An seinem Beispiel kann man auch herrlich die sprachliche Ungenauigkeit des Begriffs „islamophob“ erkennen.

    Trotzdem gab es auch genug intelligente Widerrede — und schlussendlich bin ich froh, dass Gegenwehr gegen irgendeine Form der Islamophobie nicht nur in gewählten Worten und mit geschliffener Rhetorik daherkommt: Heißt das doch auch, dass Besonnenheit im Umgang mit Andersgläubigen kein alleinige Angelegenheit ein paar mehr oder minder schlauer Freigeister ist.

  65. 68
    .carsten says:

    Es ist schon fast ein wenig haarspalterisch, zu behaupten, daß man die vielen verschiedenen islamischen Gruppierungen nicht alle unter einen Begriff des Islam subsumieren könne. Im gleichen Atemzug faßt man dann aber gerne alle Christen in der Geschichte unter einen Begriff.

    Der Artikel verschiebt das Problem einmal mehr, ohne daß das zu einer Lösung führt. Integration verschiedener Religionen führt nur über den gegenseitigen Dialog, nicht über verständnisvolle sprachliche Veränderungen. Wenn man schon darauf besteht, daß es auch den gemäßigten Islam gibt, dann muß man auch verlangen, daß sich dieser aktiv in der Frage der Integration zu Wort meldet. Ich habe dazu von den betreffenden Gruppen noch nicht allzu viel vernommen. Das Problem der Aufsplitterung in ein großes Repertoir von Gruppierungen ist zunächst eines, das der Islam für sich selber lösen muß. Auch die Frage, ob dieses denn generell als Problem erkannt wird und gelöst werden muß. Diese grundsätzliche Frage ist wesentlicher und es bedarf eines großen Engagements und einer Übereinstimmung auf islamischer Seite, mehr als die sprachlichen Virtuositäten der christlichen europäer, die völlig am Problem vorbei gehen. Aber so ist und war die Behandlung integrativer Fragen hierzulande schon immer gehandhabt worden — vielleicht sind wir deshalb in dieser Frage noch nicht allzu weit vorangekommen.

  66. 69
    Inga says:

    @Stefan
    Kann ich nicht nachvollziehen. Auch nicht in bezug auf #63. Muss ich aber auch nicht, ist ja Dein Blog :-)

  67. 70
    Sky says:

    Was mir noch einfällt und was die Diskussion ein wenig weiterbringen könnte ist, dass systematische Kritik am Islam in D geächtet ist. Vermutlich ist diese auch nicht ganz ungefährlich, der Personenschutz darf ggf. geordert werden.
    Und damit sind wir beim Thema, wenn das eine (das oben genannte) nicht praktikabel ist, dann macht „man“ eben das andere, die Personenkritik. Und das ist dann wieder problematisch, wie Stefan und Jenkins anmerken.
    Ist also eine Zwickmühle. (Der auch und gerade mit Kampfwörtern wie „Islamophobie“ nicht beizukommen ist.)

  68. 71
    Sebastian says:

    @Sky, ich sehe da keine Zwickmühle. Was willst du kritisieren? Gewalt gegen Frauen? Antisemitismus? Terrorismus? Homophobie? Dann kritisiere doch einfach Gewalt gegen Frauen, Antisemitismus, Terrorismus und Homophobie.

  69. 72
    dot tilde dot says:

    @g (57):

    Das liegt einfach an Seiten, wie PI, die das Thema so eisern verfolgen.

    ich möchte dir hier widersprechen. natürlich, der bornierte pi-blödsinn bewirkt mehr als nur stolz bei den akteuren über ihre hartnäckige wadenbeißerei. aber ich würde die fähigkeit dieser website, die diskussion in einer großen gruppe zu bestimmen, nicht überbewerten.

    es gibt mehrere faktoren, die die diskussion erschweren:

    - einmal natürlich die übliche schwein-durchs-dorf-geschichte, sündenbock bitte teeren und federn.
    – die unzulässige these vom monolithischen islam. der wird immer wieder auch von hochgelahrten fachspezis gehuldigt, was überall gut ankommt: vorurteile bestätigen sich halt auch mit wenig argumentativem unterbau gut.
    – letztere wird oft verstärkt durch das eigene ungeklärte verhältnis zum christentum — auch schon mal bei kritikern. jeder, der jetzt „nein!“ denkt, bitte ausatmen, einatmen und ruhig nochmal überdenken, was doch gleich der unterschied zwischen „verstehen“ und „zustimmen“ war.
    – bei freunden der christlichen idee erkenne ich eine unsichere freude über die renaissance religiöser gefühle in den letzten jahren. das nimmt sich nicht viel mit dem ärger vieler kritiker darüber. beiden gemein ist, dass so emotional argumentiert wird, dass eine differenzierte ergründung schwer fällt.
    – in dem getümmel kommen nun die üblichen „man darf es ja nicht laut sagen!“-reflexe, godwin winkt mit der ausfahrt nach versailles. plumper versuch, hetze durch angenommene opferschaft zur notwehr zu adeln.

    diese liste ist nicht sehr systematisch und unvollständig. sollte eine anregung sein.

    ich finde die diskussion wichtig, habe aber eventuell eine andere vorstellung von ihren inhalten, als manch laute stimme hier.

    .~.

  70. 73
    Stefan says:

    @Sky: Systematische Kritik am Islam ist in Deutschland geächtet? Weiß das Henryk M. Broder?

  71. 74
    Sky says:

    @71 (Sebastian):
    Du meinst, man sollte nicht Ross und Reiter nennen? Das wäre ne Möglichkeit, wird ja oft auch so praktiziert. Ist aber eher nicht mein Ding die „Ismus-Quelle“ unbearbeitet zu lassen. Mich täte dbzgl. auch die Position des geschätzten Stefan interessieren, bin ja neugierig. :)

  72. 75
    Sky says:

    @Stefan:
    Es ist halt gefährlich, da hat keiner wirklich Bock drauf, zumindest niemand, der Verantwortung trägt. Henk ist natürlich ne alte Giftspritze, aber er geht doch meist in die Religionsträger, _selbst_ Henk ist vorsichtig.
    Und das Indiereligionsträgergehen ist eben problematisch.
    Und da schliesst sich der Kreis.

  73. 76
    mathis says:

    zur Diskussion:
    Auch ich bedaure die Reaktionen auf Kurts Beiträge, auch wenn ich seine Position für falsch halte: Aber worum soll diese Diskussion denn gehen, wenn nicht um die Strategien des Umgangs mit muslimischen Mitbürgern und der Logik von Religion? Wenn man von diesen Diskussionen genervt ist, sollte man weder eine Kommentarfunktion zu so einer Verlinkung öffnen, noch an so einer Diskussion teilnehmen

    zum Inhalt: Teile von Kurts Beiträgen sind ein Beleg der Thesen des eingangs verlinkten Artikel. Zitat aus Beitrag 16:
    „Ich weiß nicht, ob die meisten Deutschen dazu tendieren, ich unterscheide jedenfalls durchaus zwischen Menschen, die nur behaupten, Muslime zu sein, und solchen, die das tatsächlich sind, d.h. die an den Regeln des Korans tatsächlich ihr Leben ausrichten. Die zweite Gruppe stellt eine reale Gefahr für unsere Gesellschaft dar, weil der Koran u.a. den Anspruch erhebt, über allen anderen Identitäten zu stehen.„
    Natürlich werden mit dieser Passage und ähnlichen Argumentationen, die einen Wesenskern des Islams voraussetzen, liberale Muslime unter Druck gesetzt, denn ihre Identitätsoptionen werden reduziert auf zwei: vollständiger Bruch mit den Identifizierungen, Normen und den Praktiken, die sie mit dem Islam assozieren (dies schreibe ich extra so hin, weil es nicht EIN Set von Identifizierungen, Normen und Praktiken gibt, das der Islam vorgibt). Oder eine vollständige Hinwendung zu einer wörtlichen Auslegung und einem totalitären Verständnis des Korans. Alles andere seien nämlich nur Schein-muslime. Da in den Milieus der meisten Muslime ersteres ein völliger Bruch mit dem Milieu ist (während liberale Reformen dies nicht sind), wird die zweite Alternative attraktiv.
    Und wie immer, wenn man genau das gleiche sagt oder produziert (nämlich diesen Druck zur Polarisierung) wie muslimische (oder andere) Fundamentalisten, muss man sich fragen, ob man gut beraten ist, seine Ziele mit dieser Argumentation/Redeweise zu verfolgen. Wenn die Ziele Spalterei und Radikalisierung des Problems sind, kann man sie so verfolgen, wenn nicht, sollte man davon absehen. Das bedeutet aber nicht, dass man konkrete Positionen und Praktiken als fundamentalistisch, totaliär usw. bezeichnen kann.

    Es geht bei der ganzen Debatte nicht darum, was im Büchlein steht. Die muslimische Rechtslehre ist kompliziert, aber wir wissen aus der Erfahrung mit christlichen Kirchen, dass so ziemlich jede Position mit jedem totalitären oder nicht-totalitären Anspruch vertreten werden kann, unabhängig davon, was im Büchlein steht (welches sich im Übrigen auch noch selbst widerspricht).

    Wie wir säkularen Humanisten gegen ein totatlitäres Christentum vorgegangen sind und es heute auch noch tun, so muss man gegen jede totalitäre Form der Religion vorgehen. strategisch sollte aber erstmal der kleinere Schritt vollzogen werden und der totalitäre stachel gezogen und reformfähigkeit angestrebt werden. Natürlich sind die die große mehrheit der muslime in deutschland das längst.

  74. 77
    mathis says:

    Das bedeutet aber nicht, dass man konkrete Positionen und Praktiken NICHT als fundamentalistisch, totalitär usw. bezeichnen kann.

  75. 78
    Limited says:

    Ismus-Quelle

    Die Aufforderung nach einer derartigen Quelle Ausschau zu halten, ist m.E. ein verdeckter Zirkelschluss.

    Hermeneutiker machen so etwas wohl, mir ist aber immer sehr unbehaglich dabei.

    Man kann natürlich davon ausgehen, dass es die eine Ursache für alle diese „Ismen“ gibt.

    Damit ist dann aber auch schon alles gesagt und jede weitere Diskussion erübrigt sich.

    Oder man geht davon aus, dass es viele Quelle gibt, die sich in den Strom der Ismen speisen.

    Dann wäre es in der Tat sinnvoller, diese verschiedene Quelle aufzupüren.

    Menschenverachtung, Frauenunterdrückung u.a.. sind ja nun kein Alleinstellungsmerkmal des politischen und fundamentalistischen Islam, sondern speist sich ebenso aus reaktionären Quellen, wie Rassismus, Autoritarismus, übersteigertem Nationalsimus u.vm.. und findet sich auch in Gesellschaftsschichten, die so gar nix mit „dem Islam“ am Hut haben.

    Die Wasserträger der Moderne sind ja eben bemüht, aus vielen Quellen ihren eigenen kleinen Springbrunnen zu speisen. Bei Muslimen heißt es aber häufig — auch durch einige Medien bedingt — bitte abbiegen zur Koranquelle.

  76. 79
    Limited says:

    Kaufe zwei „„n“

  77. 80
    Sky says:

    „Damit ist dann aber auch schon alles gesagt und jede weitere Diskussion erübrigt sich.“

    Hüstel, Du machst einen der Standardfehler i.p. Webkompetenz, Du scheinst ja philosophisch orientiert zu sein, darf ich Dich nach Deiner Ausbildung fragen? (Oder wäre das zu sehr OT, dann bitte löschen.)
    So, muss weg, have a nice day!

  78. 81
    Alberto Green says:

    79: Bevor Ommelbommel ausrastet: Man kann nur Vokale kaufen!

  79. 82
    Sebastian says:

    Du meinst, man sollte nicht Ross und Reiter nennen?

    Doch, unbedingt! Aber „der Islam“ legt keine Bomben und schlägt keine Frauen. Menschen tun das. Betrachten wir sie doch einfach als solche. In so einer Betrachtung kann natürlich auch das, was man unter Islam versteht (wobei das, was die Akteure unter Islam verstehen, das, was du und das, was ich unter Islam verstehen schon mal nicht dasselbe sein dürfte), wenn es denn im gegebenen Fall eine Rolle spielt. Aber „der Islam“ ist kein Akteur. Es gibt Muslime, die ihre Frauen nicht schlagen/keine Bomben legen etc., und es gibt nicht-Muslime, die es tun. Schon diese Beobachtung beweist, dass „der Islam“ keine hinreichende Erklärung ist.

    Ich habe es ja oben schon zu erklären versucht — kein Mensch legt eine Bombe, nur weil er ein Buch gelesen hat. Zunächst muss er diesem Buch eine ungeheure Bedeutung zuschreiben, und warum der eine das tut und der andere nicht, das ist die Frage, die man nicht aus „dem Islam“ heraus beantworten kann. Da muss man sich schon mit realen Menschen und ihren Lebensbedingungen beschäftigen.

  80. 83
    B.Schuss says:

    @Sky, #65:

    naja, zumindest verstehe ich Jenkins‘ Artikel so, dass er glaubt, es gäbe diese Reduzierung auf die Religionszugehörigkeit.
    Oder bezieht sich deine/ihre Frage auf meine „Wir Fragen 100 Muslime“ — Problematik ?
    Meiner Erfahrung nach versteht sich ein Großteil der hier lebenden Muslime zuerst als Muslime, und dann als Deutsche, Kölner, oder was auch immer.
    Natürlich ist ihre Identität nicht einheitlich. Aber ich denke doch, dass der überwiegende Teil ihrer Identität durch den Islam bestimmt wird.
    Wer sie sind, was sie denken und fühlen ist untrennbar mit dem Islam verbunden.

    Ob der Islam „töfte“ ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Als Agnostiker stehe ich organisierter Religion eher skeptisch gegenüber.
    Aber eines ist mal sicher: über alle politischen und nationalen Grenzen hinweg sind Religionen DIE Identitätsstiftenden Quellen der Menschen, und zwar schon seit Jahrtausenden.

    Sowas streift man nicht einfach so ab, schon gar nicht, wenn man einer Religion angehört, an der die „Errungenschaften“ der Aufklärung vorbei gegangen sind. ^^

    Werden Muslime in Deutschland auf ihre Religion reduziert ? Zweifellos.
    Die Frage ist doch, warum das passiert.
    Entweder, weil es eben den Tatsachen entspricht, und der Islam der Kern der Identität jedes Muslimen ist; oder aber, weil die Integration im Grunde gescheitert ist, und wir uns gar nicht die Mühe machen wollen, unsere muslimischen Mitbürger als die vielfältigen Persönlichkeiten wahr zu nehmen, die sie unzweifelhaft sind.
    Wenn man jemanden ausgrenzren will, hilft es, ihn auf eine Sache zu reduzieren, besonders, wenn man selbst diese Sache nicht versteht, und keinen Zugang findet.
    Und wer hier kann schon von sich behaupten, den Islam zu verstehen ?
    Die meisten in Deutschland verstehen ja nicht mal die Religion, mit der sie aufgewachsen sind…;-)

  81. 84
    Inus says:

    Hallo!
    Zuerst vorweg, ich bin Jude und 1985 von Israel mit meiner Familie wieder nach Deutschland gezogen.
    Sicherlich gibt es grosse Unterschiede zwischen Moslems und ihrer Strenge was die Koranauslegung angeht. Allerdings merke ich selbst jeden Tag, dass der Grossteil der Moslems leider nicht so ist, wie sie in den Medien gerne dargestellt werden. Der Antisemitismus der Moslems hier in Deutschland, ist wesentlich stärker ausgeprägt als in anderen europäischen Ländern in denen ich schon gelebt habe. Und wenn ich dann hier von Deutschen lese oder höre, die sich diesen Hass gegen uns schön reden, bin ich häufig den Tränen nahe.
    Gerade in Deutschland sollte man eigentlich dazu gelernt haben, aber ich erkläre es mir so, dass die Nachkriegsgenerationen nicht den selben Fehler wie ihre Eltern machen wollen und deshalb lieber die rosarote Brille der Tolleranz anziehen.
    Meine Kinder wurden in der Schule von den arabischen Migranten häufig beschimpft und körperlich angegangen, so dass wir in einen Stadtteil umziehen mussten, in dem es kaum Migranten gibt. Die alte Schulleitung argumentierte damit dass wir in einer Mulikulturellen Gesellschaft leben würden und es ja „bei Moslems halt so sei“ aber man mal mit ihnen Reden würde. Gebracht hat es Null-Komma-Nix.
    Ich finde es schade, dass ein Grossteil der deutschen Gesellschaft die Augen so verschliesst. Ich möchte ja keine Abschiebungen und Ausweisungen, auch keine Kriminalisierung der Bevölkerungsgruppe, sondern nur dass sich die islamischen Vorstellungen nicht schöngeredet und beschwichtigt werden. Der Grossteil der islamischen Brüder, respektiert die westliche Gesellschaft einfach nicht, da sie über das westliche Wertsystem einfach nur lachen. Sie glauben an den Qur’an und nicht an das Grundgesetz & co. Wenn sie irgendwelche Gesetzbücher höher als den Qur’an ansehen würden, würden sie ja schliesslich von ihrem Glauben abfallen!

  82. 85
    dot tilde dot says:

    @82 (sebastian):

    danke für deinen beitrag.

    wir müssten wohl zuerst einmal unsere vorstellungen von islam ergründen, die dann ein wenig ordnen und mit überlieferten modellen vergleichen.

    ich würde sogar noch weiter gehen, als du: „der islam“ ist nicht nur kein akteur. es handelt sich sehr oft um einen kampfbegriff, um eine aggressive these des eindimensionalen.

    und das meine ich bei bellenden kritikern und missionaren gleichermaßen beobachten zu können.

    .~.

  83. 86
    Armin says:

    @Sebastian
    Sie argumentieren gut, aber dem ersten Satz muss ich widersprechen. Stellen Sie sich den gleichen Satz mal so vor:
    „Der Nationalsozialismus begeht keine Verbrechen, er schlägt keine Juden und fängt keine Kriege an. Menschen tun das“

    Wenn ich das von mir selbst geschriebene da oben lese wird mir speiübel. Ihnen sicherlich auch. Natürlich begeht weder der Islam oder die NS-Ideologie verbrechen. Es sind immer Menschen. ABER derartige Ideologien MOTIVIEREN die Menschen böses zu tun. Beim NS stand es im „Mein Kampf“ und die NS-Schergen haben zu Gewalttaten aufgerufen, beim Islam steht es im Koran und Imane rufen zu Gewalt auf (Fatwas). Und Millionen folgen ihnen oder tolerieren es zumindest.

    Genau das ist das Problem. Das Problem zu ignorieren oder klein zu reden um niemanden zu verletzen ist keine Lösung. Ich denke da an Biedermann und die Brandstifter.…

  84. 87
    dot tilde dot says:

    @84 (inus):

    _welche_ islamischen vorstellungen meinst du, die nicht schöngeredet werden sollten?

    warum sollte man in deutschland genau was dazugelernt haben?

    ist es natur oder definierende eigenschaft „der moslems“, antisemitisch zu sein?

    .~.

  85. 88
    dot tilde dot says:

    @86 (armin):

    ich halte ihren vergleich für unzulässig. der nationalsozialismus ist eine menschenverachtende weltanschauung. islam müssten sie erst noch definieren, bevor der eigentliche sinn ihres vergleichs offenbar wird.

    ich vermute da eine lücke, die sie wohlweislich nicht füllen möchten. bitte korrigieren sie meine annahme, oder lassen sie ihr nebulöses getöse.

    .~.

  86. 89
    B.Schuss says:

    @Armin: natürlich motivieren bestimmte Ideologien Menschen dazu, etwas zu tun. Deswegen gibt es sie ja. Aber wird jemand gezwungen ?
    Noch sind die Menschen doch frei in ihren Entscheidungen, oder ist diese Freiheit auch nur eine Illusion ?
    Schliessen sich Ialsm und Toleranz aus ? Oder, um beim Beispiel Nationalsozialismus zu bleiben, haben alle Nationalsozialisten die Juden gehasst, oder waren für die Endlösung ?

    Der Mensch ist das Problem, nicht die Bewegung.
    Und wenn bestimmte radikale, intolerante Bewegungen mehr Zulauf haben als andere, dann sollte man sich fragen, was den Menschen fehlt.

    my 2c. :)

  87. 90
    ruhrpott-christian says:

    @inus

    Der Beitrag läuft vor Verallgemeinerungen nur so über: Wie werden „die Moslems“ denn in „den Medien“ dargestellt? Eine moslemfreundliche Medienlandschaft kann ich in Deutschland nun wirklich nicht feststellen.

    Ehrlich gesagt überlege ich mir auch, von wie viel Reife es zeugt, (angebliche) Schulhofgeschichten hier zum Kampf der Kulturen hochzuspielen. So weit ich mich erinnern kann, haben es andersartige auf Schulhöfen immer schwer, werden zumindest mit Worten attackiert. Diese Erfahrungen dürften Ihre Kinder mit den muslimischen Kindern gemeinsam haben — und mit allen anderen.

    Mir kommt es immer merkwürdig vor, wenn solche „Berichte aus ersten Hand“ sich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen decken. Die „Gehen Sie mal in einer deutschen Großstadt nachts da– und dorthin und Sie werden schon sehen“-Argumentation (immer wieder gerne vorgebracht) greift da ins Leere: Da war ich schon.

  88. 91
    Armin says:

    @ B.Schuss
    Fakt ist: ohne den Nationalsozialismus hätte es kein Auschwitz gegeben. Ohne den Islam kein 9/11
    (mal auf die zwei bekanntesten Verbrechen der jeweiligen Ideologie reduziert)

  89. 92
    dot tilde dot says:

    @91 (armin):

    letzteres ist ist kein fakt, sondern eine gewagte these, die sie nicht belegen. sie werden ihre gründe haben.

    .~.

  90. 93
    Per Levy says:

    @armin: gehts noch?

    erstens ist der islam eine religion wie das christentum oder auch das judentum und keine idiologie.

    zweitens: das sie den 11. sebtember in einem vergleich mit auschwitz stellen ist mehr als widerlich.

    drittens: godwins law schon mal gehört?

  91. 94
    B.Schuss says:

    @Armin, 91:

    na, da stellen sie aber einen gewagten Zusamenhang her, zwischen dem Islam und 9/11.

    Hinter dem Anschlag vom 11.September stehen zunächst einmal Menschen, im speziellen einer.
    Der Hass dieser Person auf den Westen im allgemeinen und die Amerikaner im besonderen hat sehr persönliche Gründe, so wie ich das verstehe.

    Es mag sein, dass der Islam in diesem Fall instrumentalisiert wurde, aber dazu bedurfte es Menschen.

    Aus 9/11 abzuleiten, dass der Islam als Ganzes eine „verbrecherische Ideologie“ ist, scheint mir doch etwas zu simpel zu sein. Dazu ist die Gemengelage im internationalen Terrorismus doch etwas zu komplex.

  92. 95
    Armin says:

    Die Terroristen des 9/11 haben sind ganz explezit auf den Koran bezogen und Ihre Handlung vorab auch damit gerechtfertigt. Es waren Krieger im Namen Allahs (dem Religionsstifters des Islam). Wie groß muss Ihrer Meinung nach denn der Zusammenhang zum Islam noch sein?

    P.S. Ich habe in keinster Weise Ausschwitz mit 9/11 gleich gestellt! Bitte richtig lesen.

  93. 96
    Limited says:

    Beim NS stand es im „Mein Kampf” und die NS-Schergen haben zu Gewalttaten aufgerufen

    Und hätte nie diese Wirkungsmacht bekommen, wenn nicht noch andere Faktoren mit hinzugetreten wären.

    Eine jahrhundertelange Tradition der Judenverfolgung in Europa. Politische Akteure, die den Antisemitismus auch jenseits der Nazis und weit vorher auf die Agenda gesetzt haben. Wirtschaftliche Verwerfungen, die in der Weimarer Republik zu tiefen gesellschaftlichen Spaltungen geführt haben. Eine Radikalisierung der politischen Auseinandersetzungen. Durch übersteigerten Nationalismus, Patriarchalismus und Militarismus angefixte bürgerliche Milieus u.v.m..

    Ohne diese Faktoren wäre dieses Büchlein nur eine Fußnote der Geschichte geblieben.

    Nimmt man diese Faktoren weg, ist auch der Nährboden für extremistische Muslime ausgetrocknet.

    Es ist ja nicht nur so, dass sich Terroristen z.B. nur auf ihre Koranüberzeugungen stützen. Sie benennen in der Regel jeweils auch einen ganz konkreten realen Hintergrund, der sie zu ihren Taten veranlasst hat.

    Sich jetzt nur auf diese Koranüberzeugungen, die sehr einseitig sind, zu konzentieren, erleichtert man sich vielleicht das Gewissen, aber die realen Faktoren bleiben bestehen.

    Und es bleibt auch festzustellen, dass der Vergleich unzulässig ist.

    M.W. gibt es keine Interpretation des Nationalsozialismus, der Toleranzaspekte betont, und auf „Mein Kampf“ begründet ist.

    Es gibt allerdings etliche recht tolerante Interpretationen, die die friedlichen Aspekte des Korans betonen. Wenn man sich den Koran einmal vornimmt, erkennt man recht schnell, dass er in sich widersprüchlich ist. Mal wird Gewalt begründet, dann wieder Frieden — da liegt es dann an der jeweiligen Geisteshaltung, welche Aspekte man betont.

    Bei „Mein Kampf“ wäre mir nicht gegenwärtig, dass jemals jemand dort friedensstiftende Aspekte herausgearbeitet hätte (jedenfalls jenseits des Friedens, der im allgemeinen mit Friedhofsruhe verbunden wird)

    Sieht man sich die Geschichte des Terroismus an, erkennt man, dass es jeweils die selben Faktoren sind, die als Legitimation benannt werden: Unterdrückung, Ausbeutung, Erniedrigung, gegen die dann die Terroristen mit der Attitüde der Befreiungskämpfer angetreten sind — und dies mal mit rassistischem Impetus, mal mit kommunistischem, mal mit remarks zur Religion.

    Generell vermeine ich eine gewisse Verachtung gegenüber Gläubigen zu beobachten — und dies keineswegs nur gegenüber gläubigen Muslimen. Antimodern, da nur auf die Religion bezogen.

    Sicherlich benennen Muslime häufiger ihre Verbundenheit mit ihrem Glauben als identitätsstiftend. Aber auch nicht soviel häufiger als Christen.

    Und fragt man nach, welches eigentlich zentrale Glaubensinhalte sind, sieht man häufig großes Nichtwissen. Kaum ein Muslim weiß, was eigentlich in der Sharia steht. Und auch in Deutschland lehnt die Mehrheit der Muslime die Sharia als zentrales Moment des Zusammenlebens in Deutschland ab (das sind dann vermutlich alles Nichtmuslime, folge ich Kurt).

    Sieht man sich aktuelle Studien an, haben wir eine Radikalisierung von ca. 9% jüngerer Muslime — Teile der so genannte dritte Generation. Diese stellen in der Tat ihre Religion als zentralen Aspekt ihrer Identität in den Vordergrund.

    Für die Mehrheit ist die Religion wichtig, aber auch nur ein Teil ihrer Identität. Ansonsten sind sie Hessen, Oldenburger, Krankenschwestern, Fußballfans und haben ebensoviel Facetten wie ein durchschnittlicher Christ oder Atheist.

  94. 97
    dot tilde dot says:

    @95 (armin):

    Die Terroristen des 9/11 haben sind ganz explezit auf den Koran bezogen und Ihre Handlung vorab auch damit gerechtfertigt. Es waren Krieger im Namen Allahs (dem Religionsstifters des Islam). Wie groß muss Ihrer Meinung nach denn der Zusammenhang zum Islam noch sein?

    nun ja, kausalität braucht’s schon noch, um ihr argument von oben erst zu einem werden zu lassen. mittlerweile setzt sich mir bruchstückhaft zusammen, welchen „islam“ sie meinen. ihre gewährsleute sind selbstmordattentäter und ihre sektenführer.

    nach dem strickmuster ihrer argumentation ließen sich sogar jim jones oder adolf stoecker dazu benutzen, wirrstem zeug den anschein christlichen dogmas zu geben. wenn ich jetzt anfangen würde, mich auf sie zu berufen, könnte ich sogleich krieger im namen armins sein? jede these von solchen anschlägen als erfüllung islamischen gotteswillens ist unhaltbar, besonders, wenn sie wie in ihrem fall ohne belege erfolgt.

    die religion, über die wir diskutieren, wurde übrigens von mohammed gestiftet, nicht von allah. islam bedeutet „hingabe“. ich denke nicht, dass gott onaniert.

    .~.

  95. 98
    theo says:

    64, B.Schuss:
    Wenn ich z.B. hier in Köln auf die Straße gehe, und eine gewisse Anzahl deutscher Mitbürger mit muslimischer Religionszugehörigkeit frage, ob sie sich zuerst als Muslime oder als Deutsche verstehen, was glauben sie, ist die Antwort ?
    Die Frage ist eben schon falsch gestellt. Da vergleichen sie ja zwei völlig unterschiedliche Konzepte.
    Vorschlag: Fragen sie doch ob Sie sich zuerst als Muslime oder als (ethnische) Türken verstehen.

    Natürlich, ich bin mir nicht sicher, aber dennoch: Mein Gefühl wäre dass die Abgrenzung ehr entlang Deutscher-Türke oder Europäer-Araber, denn als Christ-Muslim verläuft.

  96. 99
    B.Schuss says:

    @Armin, #95: der einzige Bezug zwischen 9/11 und dem Islam ist der, den die Terroristen selbst hergestellt haben. Das ist ungefähr so, als ob die RAF behauptet, sie habe für ihre Taten die Unterstützung des Bevölkerung gehabt. Stimmt nicht, hilft aber bei der Rechtfertigung.
    Deswegen sprach ich ja auch von Instrumentalisierung.
    Die Auslegungsmöglichkeiten des Islam sind mannigfaltig, und da es keine zentrale Authorität in diesen Fragen gibt, fällt es Terroristen naturgemäß leicht, den Koran als Rechtfertigung zu benutzen.
    Die Masse der Muslimen lebt jedoch friedlich unter uns, woraus ich dann in meiner Naivität mal schliesse, dass eine friedliche Auslegung des Korans ebenso möglich ist.

    Die Gründe für den Terror von Osama bin Laden und Konsorten sind sehr konkret, und so wie ich das sehe, ist der Koran dabei allenfalls Mittel zum Zweck.

  97. 100
    B.Schuss says:

    98, Theo:

    natürlich vergleiche ich dabei völlig unterschiedliche Konzepte. Aber im Artikel ging es ja auch um Identität, und die verläuft nun mal nicht strikt entlang einerseits religiöser, oder andererseits ethnischer oder kultureller Linien.
    Da spielen viele Faktoren eine Rolle, Religion, Staatsangehörigkeit, ethnische Herkunft, Geschlecht, Bildung, sexuelle Orientierung, usw.…

    Aber wie gesagt, ich bin kein Soziologe. Es kann durchaus sein, dass bei einer solchen Umfrage die hier lebenden Muslime türkischer Herkunft eher ihre ethnische Zugehörigkeit als primär identitätsstiftend nennen würden, als ihre Religionszugehörigkeit.

    Wäre mal interessant zu klären.

  98. 101
    Armin says:

    @99 B.Schuss
    …der einzige Bezug zwischen 9/11 und dem Islam ist der, den die Terroristen selbst hergestellt haben…

    Das stimmt leider nicht. Nach 9/11 gab es rund um den Globus, fast überall wo mehrheitlich Muslime leben, spontane Freudenfeiern. Ältere verteilten „zur Freude des Tages“ Süßigkeiten an Kinder. Schafe wurden geschlachtet um dieses „tolle“ Ereignis angemessen feiern zu können. In manchen Gegenden ging die „Party“ über mehrere Tage. Die Bilder gingen damals um die Welt und haben (fast) alle erschreckt. Haben Sie denn alles schon wieder vergessen? Die schrecklichen Bilder, die verzweifelten Hilferufe der Opfer, die weltweite Schockstarre?

    Die Attentäter berufen sich auf den Islam.
    Muslime weltweit feiern die Attentäter als Märtyrer.
    Islamische Geistliche gratulieren in Videobotschaften öffentlich zum Erfolg der Al-Qaeda.

    Nein…das hat alles nichts mit dem Islam zu tun, nein nein.

  99. 102
    Stefan says:

    Nur mal so dazwischengefragt: Ihr seid sicher, dass Ihr das schon wieder alles hier ausdiskutieren wollt?

  100. 103
    Armin says:

    @Stefan
    Eigentlich nicht…aber wie das immer so ist. Ein Wort gibt das andere und schon ist man wieder bei einer endlos langen Grundsatzdiskussion. Vor allem wenn man wie ich das Gefühl hat, man müsste sich für seine persönlich Meinung rechtfertigen um nicht als islamophob da zu stehen :-)

    Aber mal abgesehen davon würde mich Deine persönliche Meinung dazu auch mal interessieren.….auch wenn es nichts mit „Medien oder so“ zu tun hat.

  101. 104
    Sebastian says:

    Das ist wieder son Märchen.

    1,5 Milliarden Muslime bleiben zu Hause. Im Gazastreifen steht EINE EINZIGE Frau auf der Straße und verteilt ein wenig gesalzenes Brot an die Leute zur „Feier des Tages“ und diese Bilder gehen in den nächsten Tagen zig hunderttausend Mal über den Äther.

    Wollen wir mal drüber diskutieren, wie viele Nazis in Deutschland sich darüber gefreut haben, dass die Attentate in Amerika und auch in Russland oder in London und Madrid durchgeführt wurden, wo dann einfach nur keiner vom (und jetzt kommt ein Klische) mdr in die Plattenbausiedlung vor Leipzig gezogen ist, um denen in der Stammkneipe die Kamera ins Gesicht zu halten?

    Dieses Ammenmärchen von den „feiernden Islamisten“ ist genau so plausibel wie die Fantasie von den Juden, die alle nicht zur Arbeit gekommen sind, wiel sie vom Attentat durch den Mossad informiert wurden.

    Ähnliches Beispiel: die 4 Teenager im Cadillac, die durch den zerbombten Südlibanon „cruisen“. Nachträgliches Interview mit ihnen ergab: „wir hatten kein anderes Auto, wir hatten alle Angst, wir wollten nur noch raus“. Hochglanzfoto hat aber gereicht um die Aussage zu untermauern, dass die „reichen“ Südlibanesen sich den Krieg als Schauspiel angucken.

    Ich hoffe Du nimmst meine Aussagen als Grund dafür, Dir mal ein oder zwei Dokus über den Irakkrieg und 9/11 anzuschauen. Wirkt Wunder.

  102. 105
    Limited says:

    Muslime weltweit feiern die Attentäter als Märtyrer

    Nun, so es denn solche „Feiern“ im größeren Maßstab gegeben hat (wovon mir nichts bekannt ist) haben die sich wohl eher darüber gefreut, dass es jemand den Amerikanern, die als Unterdrücker angesehen werden, „gegeben“ hat, als das jemand den Koran befolgt hat.

  103. 106
    Armin says:

    @Sebastian
    Ja genau. EINE EINZIGE Frau. Genau so war es. Nicht eine einzige mehr. Alles anderen waren tief traurig und haben mit den Amerikanern gelitten.

    Unfassbar, einfach unfassbar. Was nicht gefällt wird einfach ausgeblendet. Ich habe persönlich viel viel mehr Bilder gesehen. Nicht nur eine Frau. Männer die vor Freude in die Luft schossen usw usf. Millionen haben gefeiert.

    Ich habe etliche Reportagen über 9/11 und die weltweite Reaktion darauf gesehen. Wahrscheinlich mehr als Du. Aber Du weist genau dass es nur eine einzige Frau war die dann wieder von den „bösen westlichen Medien“ ausgeschlachtet wurde. Wie gesagt unfassbar und eine Schande für die Opfer und Angehörigen.

  104. 107
    Armin says:

    Stefan hat recht. Ich reg mich grad so wahnsinnig auf. Ich zweifle auch gerade an vielen Dingen die ich in D eigentlich für selbstverständlich gehalten habe. Es ist besser für mich jetzt eine Pause zu machen.

  105. 108
    B.Schuss says:

    @Armin, 107: was für Dinge denn ?

    @Stefan: du hast natürlich Recht, die Diskussion schweift etwas ab. Ab wie Armin schon sagt, ein Wort gibt das andere, und plötzlich ist man nicht mehr da, wo man angefangen hat. ^^

  106. 109
    Sebastian says:

    „Unfassbar, einfach unfassbar. Was nicht gefällt wird einfach ausgeblendet. Ich habe persönlich viel viel mehr Bilder gesehen. Nicht nur eine Frau. Männer die vor Freude in die Luft schossen usw usf. Millionen haben gefeiert.“

    „Wie gesagt unfassbar und eine Schande für die Opfer und Angehörigen“

    Warum genau diskutieren wir eigentlich inzwischen über den 11. September? Ah ja ich weiß, weil ich Idiot auf Deinen Nebenschauplatz eingestiegen bin anstatt beim Thema zu bleiben, dass man radikale Islamisten nicht mit „den Muslimen“ gleichsetzen darf.

    Für Dich sind ja offensichtlicherweise die paar Leute, die man heute noch auf Google Video, Youtube etc. findet, die sich vor den Kameras freuen, ein Indiz dafür, dass ganze Nationen feiern.

    Genau wie Hoyerswerda ein Indiz dafür war, dass alle Deutschen nach der Wende mit Vorliebe Asylantenwohnheime angesteckt haben, gelle? Ich kann mich noch erinnern wie ich damals mein Nationalmannschaftstrikot rausgeholt habe, mir nen Sixpack hinter die Binde gekippt habe, meinem Harndran freien lauf ließ und dann mit Hitlergruß durch die Innenstadt gelaufen bin, ich alter Nazi ich.

  107. 110
    dot tilde dot says:

    @101+107 (armin):

    sie verwechseln erneut ursache und von ihnen unterstellte wirkung.

    auch wenn sich eine große zahl muslime über die new yorker anschläge gefreut hätten, weicht ihre antwort der frage nach der religiösen begründung aus. mit massenhaft gesendeten fernsehbildern, die die zustimmung einer großen gruppe für die ereignisse in new york unterstellen, können wir hier inhaltlich nicht weiterkommen.

    wenn wir die ursprüngliche frage klärten, blieben noch die andernorts bereits beantworteten fragen über entstehung und verbreitung der von ihnen genannten fernsehbilder.

    dennoch: das wäre sinnlos und funktioniert wieder nur mit der oben wiederholt genannten fehlerhaften denkakrobatik.

    bevor sie jetzt wieder neue scheinargumente einführen, wäre nun langsam zeit, die aufgezeigten lücken ihres gedankenganges zu füllen — oder mit dem polemischen flickwerk aufzuhören. offensichtlich haben wir ihre absicht schon gut genug verstanden.

    .~.

  108. 111
    dot tilde dot says:

    @108 (b.schuss):

    so was ist immer sehr unpraktisch. gibt es nämlich nicht nur aus gedankenlosigkeit, sondern auch als rhetorische strategie.

    .~.

  109. 112
    Peter Viehrig says:

    @alle

    Mal von ganz wenigen Ausnahmen (a la „Sam Fisher“, schon ‚ne Weile her) abgesehen, zeichnete sich dieses Blog trotz seiner zum Teil heftigen Debatten durch einen recht gepflegten Umgangston aus. Im Interesse aller sollte man sich darum bemühen, das beizubehalten. Emotionalisierung führt nicht weiter, sondern in eine Sackgasse, bei der unnötig viele verletzt werden.

    Also: Etwas Mäßigung wäre angezeigt.

    @106/109 möchte ich beide besonders angsprechen. Jeder hat seine ihm eigene Wahrnehmung, diese ihm als unredlich vorzuwerfen, ist meistens selbst unredlich.

    Respekt heißt zum Beispiel, daß man eine Person, die man nicht persönlich kennt, in der 3. Person Plural anspricht. Das hilft dabei, den Dampf etwas abzulassen, bevor man schreibt.

  110. 113
    Sebastian says:

    Es ist bisweilen schwer, sich zu siezen, wenn alle mit Vornamen unterschreiben, Herr Viehrig.

    Ich kann übrigens keine Emotionalisierung entdecken, bei der irgendwer hätte verletzt werden können.

    Ich diskutiere gerne angeregt und mit Extrembeispielen aber ich glaube wenn ich mich selbst als Beispiel nehme, dann kann ich mich allerhöchstens selbst verletzen.

  111. 114
    Sky says:

    „Respekt heißt zum Beispiel, daß man eine Person, die man nicht persönlich kennt, in der 3. Person Plural anspricht.“

    LOL, sehr persönlich! Zudem ist es im Web üblich sich zu Duzen, da die Duz-/Siez-verwaltung zu viele ressourcen fressen würde (die deutsche Artikelverwaltung ist schon übel genug).

    Also, wer sich gerne in der 3.Person (!) Plural anredet, der hats geschafft. der ist auch bereit zum Erzen, Ihrzen und für den Plurlais majestatis bzw. modestiae, LOL.

  112. 115
    Peter Viehrig says:

    @Sebastian

    “Dieses Ammenmärchen von den „feiernden Islamisten” ist genau so plausibel wie die Fantasie von den Juden, die alle nicht zur Arbeit gekommen sind, wiel sie vom Attentat durch den Mossad informiert wurden.“

    Ammenmärchen = Keine Emotionalisierung?

    „Ah ja ich weiß, weil ich Idiot auf Deinen Nebenschauplatz eingestiegen bin anstatt beim Thema zu bleiben…“

    Das ist doch erheblich aufgeladen, finden Sie nicht? Wenn man die sicher sarkastisch gemeinte Formulierung „ich Idiot“ dazu benutzt, den anderen indirekt zum solchen zu stempeln, um die direkte Beleidigung knapp zu umschiffen, dann ist das keine Emotionalisierung?

    Doch, das ist eine.

    Und, wie ich schon schrieb, die 3. Person Plural mag Ihnen ungelenk und hinderlich in Ihrem leidenschaftlichen Engagement in einer Debatte scheinen, aber genau das ist der Zweck derselben. Es hilft dabei, sich zu zügeln.
    Und die Emotionalisierung war nicht allein auf Sie gemünzt. Es finden sich hier im letzten Drittel zahlreiche andere Beispiele, die nicht von Ihnen stammen. Die meinte ich genauso.

    @sky

    “Zudem ist es im Web üblich sich zu Duzen, da die Duz-/Siez-verwaltung zu viele ressourcen fressen würde“

    Wahrscheinlich meinten Sie (kein LOL) die Denkressourcen, andere Ressourcen werden dabei nicht gefordert. Und gerade in einer leidenschaftlichen Auseinandersetzung helfen genau diese, einem anderen respektvoll gegenüberzutreten, obwohl oder gerade weil man eine abweichende Meinung vertritt.

  113. 116
    Sky says:

    @Peter:
    Der Mensch verfügt über ein Gedächtnis und über die Fähigkeit zur Denkleistung, wobei er Erstgenanntes referenziert. Unterscheidet sich da nicht vom IT-System. Und zu erfassen und zu merken wen man in der zweiten Person Singular (wie es sich eigentlich gehört) oder in der dritten Person Plural (LOL) anredet belastet eben das Gesamtsystem unnötigerweise.
    War nur ein kleiner Exkurs die Schwächen der deutschen Sprache zu erläutern, ist ja wirklich _keine_ Stärke derselben, LOL.

  114. 117
    Peter Viehrig says:

    @Sky

    Im Unterschied zum „IT-System“, es kommt beim biologischen System zu anderen Ergebnissen, wenn man die Ressourcen nicht nur hat, sondern sie auch fordert.

  115. 118
    Sebastian says:

    Herr Viehrig, Sie fordern mich hier zum sachlichen Umgang mit einem Forentroll auf.

    Merken Sie irgendwo noch, wie lächerlich das ist?

    Sie können mir gerne erklären, wo das „Sie“ in den beiden vorangegangenen Sätzen die Emotionalisierung verhindert hat, habe ich doch Ihre Maßregelungen mir gegenüber in den Bereich der Lächerlichkeit gerückt.

    Ich hoffe Sie benötigen jetzt kein Taschentuch.

    Mal ganz im Ernst, ich kann Ihren Standpunkt ja gut verstehen, aber mir reicht es ehrlich gesagt, dass ich mich im Leben ausserhalb des Internets partout mit niemandem schlage, egal wie sehr er es gerne möchte. Dafür nehme ich es mir dann heraus, lebhaft mit Worten umzugehen und mit beißendem Sarkasmus auf Idiotie zu reagieren. Und mit der zweiten Person Singular.

  116. 119
    Stefan says:

    @Sebastian: Ich bin mit Armin in der Sache ungefähr überhaupt nicht einer Meinung. Aber ihn als „Forentroll“ zu bezeichnen, ist völlig daneben. (Und wenn er tatsächlich einer wäre, würde ich Dich bitten, überhaupt nicht auf ihn zu reagieren, auch nicht mit Sarkasmus.)

  117. 120
    Peter Viehrig says:

    @Stefan

    Danke.

    @Sebastian

    Das war gemeint.

    Ich weiß, daß das mitunter schwerfällt. Und ich bin auch nicht frei von solchen Ausbrüchen, wie übrigens auch Sie mir dann auf’s Brot schmierten. Sie hatten recht damals. Und inhaltlich gehe ich weitgehend mit Ihnen konform. Und gerade deshalb, wenn man merkt, daß jemand offensichtlich emotional hoch geladen ist, so wie es Armin vorhin war, dann zügelt man sich. Man nimmt Rücksicht auf persönliche Befindlichkeiten. Da muß man keinen Deut in der Sache seine Position aufgeben. Aber man erkennt an, daß jemand eine andere Wahrnehmung hat. Armin hat schließlich nicht geschauspielert, seine Empörung war echt! Auch wenn es für manche nur schwer nachvollziehbar ist.

    Nur darauf wollte und will ich noch immer hinweisen. Die 3.Person Plural, so albern Sie das auch finden, macht Ihre obige Bezeichnung für Armin erheblich unwahrscheinlicher.

    Und ja, Ihre ironische Tonlage für mich: „Ich hoffe Sie benötigen jetzt kein Taschentuch.“ hat eine erheblich andere Qualität als gegenüber Armin. Ja!

  118. 121
    Sebastian says:

    Hmm…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Forentroll

    Nun ja. Jetzt kommt es mir zwar so vor, als hätte Armin auf meinen Sarkasmus teils trollig reagiert, aber ich muss zugeben, dass es doch eine recht milde Form ist. Also maximal ein Troll im Schafspelz. Es ging hier auch weniger um den Vorwurf in Richtung Armin als mehr um die Erklärung für Herrn Viehrig bezüglich meines Empfindens wohin die Diskussion mit Armin meiner Ansicht nach hin abzugleiten schien. Soweit war es aber zugegebenermaßen noch nicht.

    Mir bliebe da abschließend eigentlich nur die Frage, ob es nicht etwas offensichtlich wäre, wenn ich jemanden, dessen Meinung bzw. Art zu diskutieren nicht so richtig passt, dann mit „Sie“ anspreche, nicht direkt darüber in Kenntnis setze, wenn es bei allen anderen Anreden in der Regel beim freundschaftlichen „Du“ bleibt? (rhetorisch gemeint).

    Ich denke ich werde den Rat in Zukunft beherzigen und auch auf eingeflochtene „LOL„z verzichten, wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass das „Sie“ leider auch den eingeflochtenen, beruhigenden :-) quasi verhindert, da sich der Gegenüber dann meist eher ausgelacht als angelächtelt fühlt. Wobei ich eventuell für den Smiley auch langsam zu alt werde… wer weiß.

  119. 122
    Sky says:

    „Die 3.Person Plural“

    Nach diesen „obigen“ Belehrungen werde ich vermutlich nie mehr jemanden Siezen im Internet. Selten war mir die 3.Person Plural so unsympatisch. ;)
    Anyway, g n8, LG!

  120. 123
    Sky says:

    „Ich denke ich werde den Rat in Zukunft beherzigen und auch auf eingeflochtene „LOL”z verzichten…“

    Argh, LOL, jetzt hackts aber wirklich…

  121. 124
    [i:rrhoblog] » links for 2008-05-28 says:

    […] Hintergrund hat, wird von den Regierungen gern auf seine religiöse Identität reduziert. (via) (tags: religion gottesbilder die-welt integration […]

  122. 125
    B.Schuss says:

    @111, dot tilde dot:

    soll ich das jetzt als unterstellung verstehen, ich hätte bewusst vom Thema abgelenkt ?

    Oder geht’s um Armin ?

    Manchmal entwickeln sich Diskussionen halt, wie man an der 3.Person Plural Debatte erkennen kann. ^^

    Armin als Forentroll zu bezeichnen, ist schon deshalb falsch, weil das hier ja gar kein Forum ist.

    Wie auch immer. Sind wir beim Ursprungsthema eigentlich irgendwie weiter gekommen ?
    Kennt hier jemand genug muslimische Mitbürger, um das beurteilen zu können ? Oder sind Muslime hier unter uns, die uns einen Einblick in ihre Identitätsfindung geben können ?

  123. 126
    Kati says:

    Was wären denn „genug“? Ich kenne ein paar, die hier leben, die sind aber fast völlig säkular, also eher Moslems auf dem Papier als praktizierend. Einer von ihnen glaubt gar nicht an Gott und sieht sich auch nicht als Moslem, aber er gilt wohl als Moslem, weil er von — ebenfalls eher säkularen Moslems — abstammt. Da es ja um die Identität derjenigen geht, die hier leben, sind Kontakte/Bekanntschaften zu Moslems, die in islamisch dominierten Ländern eher uninteressant. Aber keiner von denen, die ich kenne, sehen sich primär und hauptsächlich als Moslems. Meistens definieren sie sich über ihren Beruf und ihren familiären Kontext. Ich habe ein paar gefragt und als Antwort kam meistens Beruf, Mutter/Vater und zuletzt — wenn überhaupt — die Nationalität. Liegt aber vielleicht daran, dass Nationalismus in meinem eher linken Umfeld zu den gering ausgeprägten Eigenschaften gehört. Die Religion wurde meistens gar nicht erwähnt und wenn ich danach gefragt habe, hat das eher erstauntes Augenbrauenhochziehen zur Folge gehabt. Mir war’s dann meistens zu peinlich, so aufdringliche Fragen gestellt zu haben und habe dann nicht mehr danach gefragt. Ich frage ja auch meine anderen Bekannten nicht danach, ob sie Christen, evangelisch oder katholisch sind und wie sie als aufgeklärte Menschen diesen Widerspruch erklären. Wenn es sich im Gespräch ergibt, okay, aber wenn es sich um gläubige (aktive) Christen handelt, führt das meistens eher zu Misstimmung als dass sich ein gutes Gespräch ergibt. Als Atheistin wird mir da die Kompetenz abgesprochen und die meisten sind beleidigt, wenn man kein Verständnis für ihren Glauben aufbringt und nach dem Widerspruch zwischen einem Wissenschaftler und einem unwissenschaftlichen Glauben an Jungfrauengeburt, Dreifaltigkeit und akustischen Halluzinationen fragt. Die Moslems, die ich kenne, sind ungefähr so gläubig wie die Christen, die an Weihnachten vielleicht mal in die Kirche gehen, eher unwillig ihre Kirchensteuer zahlen und zwar eine diffuse Vorstellung von Gott haben, aber ansonsten ihrem Beruf nachgehen, ihre Kinder erziehen und am Wochenende Freunde und Bekannte besuchen. Ihre Identität ist ähnlich vielschichtig und während ich das alles schreibe, merke ich, wie daneben eigentlich die Frage ist, ob „Moslems“ sich da großartig von „den anderen“ unterscheiden. Hat schon ein Geschmäckle, wenn man mal drüber nachdenkt.

  124. 127
    Kati says:

    Die Grammatik-Fehler (Singular/Plural) bitte selbständig korrigieren.

  125. 128
    dot tilde dot says:

    @125 (b.schuss):

    nein, du nicht. ich wollte nur erklären, warum ich es wichtig finde, da so genau zu sein.

    .~.

  126. 129
    Limited says:

    @ 100 B. Schuss

    Es gibt Untersuchungen zu den Wertmustern von Migranten und welche Indentitätsaspekte betont werden.

    Z.B. (leider auch schon wieder 4 Jahre alt) Zur Situation der türkischstämmigen Bevölkerung in Deutschland. Gutachten im Auftrag des Sachverständigenrates für Zuwanderung und Migration.

    Interessant in diesem Kontext ist m.E. insbesondere: Kultuelle Werte und Integration, Haci Halil Uslucan, S.76ff.

  127. 130
    Armin says:

    Puhhh, die Pause hat gut getan.

    Ein sehr interessantes Interview mit Günter Wallraff zu diesem Thema habe ich in der taz entdeckt

    http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/ich-wuensche-mir-keine-pappmoschee/

    Der Mann überrascht und beeindruckt mich immer wieder.

    P.S. Und für die die es betrifft: vielen Dank für die „freundlichen“ Beleidigungen.

  128. 131
    Sebastian says:

    Ja mir haben ein zwei Stunden drüber nachdenken auch gezeigt, dass man die Sache allerdings anders sehen kann, ohne dafür böse angemault zu werden. Ich hab aber so das Gefühl, dass man in einem Forum nicht richtig weiter Diskutieren kann (oder von mir aus auch in der Kommentarspalte eines Blogs ich seh da die Differenzierung nicht, Foren sehen genau so aus nur auf mehreren Seiten), da man sich gerne falsch versteht.

  129. 132
    Limited says:

    Hier der Hinweis auf einen weiteren Text, der stellenweise auch auf die Thematik Integration, Zuschreibung von Identitäten und Ab– und Ausgrenzungsmechanismen eingeht.

    Islam in Europa als Herausforderung

    Ich bin mit Frau Schirrmacher nicht in allen Dingen aller Meinungen (schon gar nicht möchte ich mir alle Sichtweisen des Instituts für Islamfragen zu eigen machen), m.E. belegt der Text aber (obwohl oberflächlich und vage in vielen Details), dass auch von konservativer Seite eingesehen wird, dass nur ein Miteinander eine Zukunft hat.

  130. 133
    Das Wort says:

    Religionen haben schon sehr viel Unheil auf die Welt gebracht. Wieso denkt man nicht darüber nach diese zu verbieten…?

  131. 134
    Andreas says:

    Der Artikel ist inhaltlich stark angelehnt an ein Buch, dass ich gerade lese. (Damit will ich dem Autor Jenkins nicht unterstellen, er hätte etwas abgeschrieben.)
    Es heißt „Identity and Violence: The Illusion of Destiny“ von Amartya Sen. Sen rollt da den Gedanken einer vielfältigen Identität als Quasi-Replik auf Huntingtons „The Clash of Civilizations…“ von ganz vorne auf. Das mal nur als Hinweis.

    Ich finde es im Übrigen mehr als positiv eine solche Debatte inzwischen auch in etablierten Medien wiederzufinden.

  132. 135
    Iris says:

    @Das Wort (#133):

    Politik hat schon sehr viel Unheil auf die Welt gebracht. Wieso denkt man nicht darüber nach, sie zu verbieten?

    Die Wissenschaft hat schon sehr viel Unheil auf die Welt gebracht. Wieso denkt man nicht darüber nach, sie zu verbieten?

    Die Wirtschaft hat schon sehr viel Unheil auf die Welt gebracht. Wieso denkt man nicht darüber nach, sie zu verbieten?

    Die menschliche Fortpflanzung hat schon sehr viel Unheil auf die Welt gebracht. Wieso denkt man nicht darüber nach, sie zu verbieten?

    Zack, alle Probleme gelöst.
    Sorry, bei der Vorlage konnt‘ ich’s mir nicht verkneifen ;o).

  133. 136
    Twipsy says:

    @135 Da fehlt einer: Philosophie hat schon sehr viel Unheil auf die Welt gebracht. Wieso denkt man nicht darüber nach, sie zu verbieten?

  134. 137
    Sky says:

    Wer sich an Broder&Co. (ich packe hier nicht ganz korrekterweise mal PI hinzu) erfolgreich abarbeitet und irgendwann einen Maulkorb für diese Meinungsträger erreicht, wird in der Folge vermutlich zeitlich wenig versetzt auch einen angelegt bekommen.

  135. 138
    Iris says:

    @Sky (#137):

    Ach so, Broder & Co. und PI können sich also ruhig mit allen Mitteln und ohne Rücksicht auf Verluste (bzw. Recht und Ethik) an Linksrotgrünen-Multikulti-Gutmenschen, Klimawandelwarnern, Kriegsgegnern, Transsexuellen, Muslimen, Migranten usw. usf. ‚abarbeiten‘. Aber in umgekehrter Richtung geht nicht, weil damit wird ja dann die Meinungsfreiheit untergraben?

  136. 139
    Sky says:

    @138:
    Hackt ruhig auf PI und Broder und Konsorten rum!
    Aber bitte nicht verbieten wollen.
    Ethik gehört übrigens keinem, liebe Iris. Uns gehört dagegen das Recht.

  137. 140
    Iris says:

    @Sky (#139):

    Wer ist ‚uns‘? Was ist mit ‚gehört keinem/gehört uns‘ gemeint?

    Meiner Ansicht nach kann man sich zu rechtlichen und/oder ethischen Normen und Regeln lediglich bekennen, aber sie nicht für sich in Besitz nehmen.

  138. 141
    Armin says:

    @all
    Hat den irgend Jemand den link aus #130 geklickt und das Interview mit Wallraff in der taz gelesen?

    Und wenn ja, hat den keiner der hier versammelten links-intellektuellen eine Meinung dazu? Schließlich ist Wallraff ja sowas wie eine „Idol“ in gewissen Kreisen. Oder schweigt man lieber wenn unbequeme Wahrheiten von jemanden ausgesprochen werden den man unmöglich in die Rechte/Rechtsradikale Ecke schieben kann?

    Da man im BILDblog Shop Wallraffs Bücher kaufen kann würde mich natürlich auch Stefan Niggemeiers Meinung dazu sehr interessieren.

  139. 142
    Sky says:

    @Armin:
    Genau das hat Jenkins kritisiert, so geht es eben nicht! Da ist der Hr.Wallraff auf dem falschen Dampfer. Nichts als Ressentiments und Klischees, der Beifall von der falschen Seite ist dem Mann nun sicher. Was ist nur aus diesem BILD-Kritiker geworden? Wieviele sich jetzt ausgegrenzt Fühlende werden durch dieses TAZ-Interview radikaler werden?
    Da fehlt nicht mehr viel und es gibt hier die ersten Blogeinträge zum Thema „Wallraff“.

  140. 143
    Sebastian says:

    @Armin: Ich finde diese dauernde Unterstellung, man wolle jemanden „in die rechte Ecke schieben“, man argumentiere also gar nicht, sondern verleumde nur, und wenn man jemanden als rechtsextrem bezeichne, glaube man in wirklichkeit gar nicht, dass er das sei, sondern sage das nur zu Verleumdungszwecken, sehr ermüdend.

    Du muss meine Argumente selbstverständlich nicht für richtig halten. Aber zu bestreiten, dass ich sie für richtig halte, geht ein bisschen weit.

  141. 144
    Sky says:

    [aus Langeweile gelöscht]

  142. 145
    Iris says:

    @Armin (#141):

    Ich habe das Interview gelesen. Und ich hab‘ auch was dazu geschrieben. Nur nicht hier sondern da.

    Allgemein: Nur weil man nicht zu jedem Link, den irgendwer, irgendwo in eine Blog-Diskussion schmeißt, Stellung nimmt, heißt das nicht, dass man keine Meinung dazu hat.

  143. 146
    Limited says:

    @ Armin

    Ich habe das Interview mit Wallraff gelesen.

    Ich denke dort geht es um eine etwas andere Thematik.

    Einige Dinge die Wallraff benennt, teile ich, andere nicht.

    Einige Dinge die Jenkins benennt, würde m.E. auch Wallraff ähnlich sehen.

    Ich kann nicht erkennen, wie der Link zum Interview in der TAZ mit Wallraff, irgendetwas zu der Thematik die Jenkins erörtert, beiträgt.

  144. 147
    Sky says:

    @Limited:
    Nun, Wallraff hält am Sicheinmischen fest, einer linken Tradition, die dieses mal aus Sicht einiger die Falschen trifft.
    „Wir möchten für die zunehmenden Islamisierungstendenzen sensibilisieren.“ u.a. Aussagen Wallraffs sind natürlich aus Jenkinscher Sicht zu pauschal, reduzieren unzulässig und sind gefährlich.
    Die Konferenz an der er teilnimmt, ist radikal antiislamisch und aus Sicht einiger „islamophob“.

  145. 148
    Limited says:

    Was interessiert mich die Sicht einiger anderer?

    Ich pflege selbst zu denken.

    Auch wenn das bei einigen vermutlich an ideologischen Scheuklappen abprallt: Das es bedenkliche Tendenzen mit extremistischen Tendenzen in kleineren Gruppen der islamischen Community gibt und die macho– und gewaltverherrlichende Traditionen von einigen Migrantengruppen bekämpft werden müssen — das ist längst Common Sense — jedenfalls im Spektrum demokratischer Parteien.

    Wenn jemand diese Konferenz vorab islamophob nennt, kann ich das aufgrund einiger Themenfelder und mir bekannt gewordener Manuskripte durchaus verstehen. Ich würde dieses Etikett aber nicht vergeben.

    Eher finde ich es bedenklich, dass einige der Konferenzausrichter einen extremen linksextremistischen Kurs predigen, und ich die Kritik an „Islamisierungstendenzen“ hier nur als Vehikel sehe, öffentlich wahrgenommen zu werden.

  146. 149
    Sebastian says:

    @141: Walraff sagt, dass es radikalisierende Tendenzen in Islamschulen gibt.

    Jetzt gibt es aber nicht einmal Religionsunterricht für Moslems an deutschen Schulen, obwohl die Volksgruppe wirklich extrem groß ist.

    Entweder wir akzeptieren die Religion unter uns oder müssen damit leben, dass wir keinen Einblick in deren Lehre haben. Sicherlich bieten diese Schulen einen hervorragenden Nährboden für radikale Tendenzen. Doch das Gleiche könnte man auch über die NPD sagen, oder nicht?

    Für solcherlei Dinge ist der Verfassungsschutz zuständig.

    Nur noch einmal: Moslem ist ungleich radikaler Islamist. Ich bin katholisch getauft worden und es gibt Menschen in Deutschland, die sich zu Bibelkreisen treffen und dort die Heiligkeit des Lebens ab der Befruchtung predigen, ja sich sogar in Enklaven zurückziehen und dort ihrer Gottesfurcht fröhnen. Muss ich vor diesen Menschen jetzt auch automatisch Angst haben, weil sie eine andere Einstellung zum Paragraphen 218 haben?

    In den USA werden Brandsätze auf Abtreibungskliniken geworfen und Timothy McVeigh jagt mal eben ein Gebäude in Oklahoma City in die Luft.

    Gefahren gibt es überall. Deshalb aber jedem Moslem automatisch radikale Tendenzen zu unterstellen ist absolut irrwitzig. Wenn Sie da ein Problem sehen gestehe ich Ihnen dieses zu, das Problem wäre dann aber EINES von VIELEN und zwar eines extrem kleinen Teils dieser Bevölkerungsgruppe.

    Für die Probleme, die Radikalisierung bedeuten, haben wir den Verfassungsschutz, die Polizei, den BND etc. pp.

    Schlimmer noch: aus Angst vor dem großen Bösen Terrorgespenst können Sie sich inwzischen darüber freuen, dass jedes Telefonat, jede E-Mail, jedes Fax und jeder Pfurz, den sie lassen, demnächst mindestens 6 Monate lang gespeichert wird.

    Damit die MAFIA (= die Musik– und Filmindustrie) es dann leichter hat, ihren illegalen Downloads auf die Schliche zu kommen.

    DAS ist der einzige Effekt, den der ganze Terror-Müll auf MICH hat. Ich werde zum gläsernen Bürger aus Angst vor Terroranschlägen, die bei 80 Millionen Einwohnern pro Jahr wie viele Menschen töten werden? Wie viele Menschen hat die RAF umgebracht?

    Ist Passivrauchen nicht eventuell um EINIGES tödlicher? Welches Foto ist für Sie verstörender? Der Finanzbeamte, der auf Mausklick ALLE ihre Geldbewegungen abrufen kann, ein schmelzender Gletscher, oder das bärtige Bild von Osama bin Laden?

    Ich meine man sieht ja, wo das hinführt, wenn man auf der Jagd nach letzterer Person ist. Man greift ein Land an, in dem er sich nicht befunden hat und stürzt einen Diktator, der NICHTS mit der Angelegenheit zu tun hatte.

    ANGST macht uns zu konsumfreudigen, hirnlosen Schafen, und mir geht diese Panikmache vor dem Islam ziemlich auf die Nüsse.

  147. 150
    B.Schuss says:

    @149, Sebastian:
    tja, dann ist doch wohl die entscheidende Frage: hast du Angst ?
    Wie würdest du deine Einstellung dem Islam gegenüber beschreiben ?
    Gleichgültig ? Neutral ? Misstrauisch ? Beunruhigt ?
    Oder eher tolerant, positiv, akzeptierend ?

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