Die Ostblock-Mafia-Mär lebt!

26 Mai 10
26. Mai 2010

In diesem Jahr sind die Kollegen aber besonders früh dran mit ihren zusammenfantasierten Geschichten von der Dominanz der osteuropäischen Länder beim Eurovision Song Contest. „Welt Online“ schreibt:

Osteuropa fordert Lena Meyer-Landrut heraus

Der Eurovision Song Contest findet zwar in Oslo statt, doch auch in diesem Jahr wird der Wettkampf von Osteuropa geprägt sein. Im ersten Halbfinale setzten sich vor allem ost– und südosteuropäische Vertreter durch. Neben Lena Meyer-Landrut treten nur wenige Westeuropäer auf.

Ähnlichen Unsinn verbreitet dpa.

Nun. Hier kann man sich ansehen, welche Länder bislang fürs Finale qualifiziert sind. Es sind sechs osteuropäische Länder (Albanien, Weißrussland, Bosnien-Herzegowina, Moldau, Russland, Serbien) und neun westeuropäische Länder (Belgien, Frankreich, Deutschland, Griechenland, Island, Norwegen, Portugal, Spanien, Großbritannien). Und dpa titelt: „Mehr Osteuropäer im Eurovision-Finale“?

Auch die Behauptung, es hätten sich im ersten Halbfinale „vor allem ost– und südosteuropäische Vertreter durchgesetzt“, ist irreführend. Denn es sind von vornherein viel mehr ost– als westeuropäische Länder angetreten! Von den 11 Teilnehmern aus dem Osten kamen 6 ins Finale (54 Prozent); von den 6 Teilnehmern aus dem Westen kamen 4 ins Finale (66 Prozent). Und auch wenn man Griechenland zu Osteuropa zählt, haben sich die Westeuropäer in diesem Halbfinale verhältnismäßig knapp besser geschlagen.

Jetzt kann man all diese Rechnungen natürlich für frucht– bis sinnlos halten. Aber abgesehen davon, dass ich das Thema mit einer gewissen Leidenschaft verfolge, ist der Fall ein vergleichsweise harmloses, aber sehr anschauliches Beispiel dafür, wie Berichterstattung von eigenen Erwartungen, von Vorurteilen, Ressentiments und gefühlten Wissen bestimmt wird — und nicht von Tatsachen.

Das deutsche Nachrichtenpublikum glaubt an die Existenz eines Ostblocks. Also bekommt es ihn auch.

  • Besser gelaunte Videoberichte vom Grand Prix von Lukas und mir täglich unter Oslog.tv.



Share on FacebookShare on Google+Tweet about this on TwitterFlattr the author
119 Gedanken
  1. 1
    Rumpelwald says:

    Du meine Güte. Klingt nach Kalter Krieg der Lieder.
    Brrr…

  2. 2
    Heyko says:

    Und wenn es so wäre. Da sollten die Schreiber doch froh über jedes Ostblock-Land sein, damit sich die „Ostblock-Punkte“ auf mehr Länder verteilen.

  3. 3
    Uli says:

    - „Pleite Griechen„
    – „Staatsfeind Nr. 1 Boateng„
    – „Lena gegen die Osteuropäer“

    Ist solch verquerer Nationalismus am Rande der Volksverhetzung gerade der neue Trend? Inzwischen ließt man ja wöchentlich die ungeheuerlichsten Dinge.

  4. 4
    uniquolol says:

    Wenn interessiert dieser Contest-Mist eigentlich noch, der war doch schon in den 80ern total out. Trotz der x-ten Bildungsoffensive haben wir anscheinend immer noch genug zahlungswilliges „Voting-Klatschvieh“. Traurig, traurig…

  5. 5
    inga says:

    @Heyko:
    Mhm, dürfen beim Finale nicht nur diejenigen Länder abstimmen, die auch im Finale sind?

  6. 6
    inga says:

    @uniquol:
    Dich interessiert es offenbar immerhin so stark, dass Du einen Artikel darüber nicht nur liest, sondern ihn auch kommentierst…

  7. 7
    Johannes says:

    Neu ist der Trend eher nicht. In diese Kerbe zu hauen ist heute so daneben, wie es schon immer mit einem ähnlchen Thema war: dem Abstimmungsverhalten und dem Verdacht Osteuropa vote sich gegenseitig den Pokal zu. Tatsächlich stimmen innerhalb der EU die westeuropäischen Länder viel stärker füreinander ab als die osteuropäischen. (Siehe: http://www.europeandme.eu/1brain/25-european-myth)
    Beste Grüße,
    J.

  8. 8
    Steffan says:

    Tja, was war denn nun eher da — der Glaube des Nachrichtenpublikums* an die „Ostblock-Mafia“ oder die (vermeintliche) Berichterstattung darüber …?

    *Nachrichtenpublikum — eine interessante, wie treffende Bezeichnung. Passend z.B. auch auf sich-für-gut-informiert-haltende Spiegel-Leser.

  9. 9
    shalalalala says:

    Ich bezweifle zwar auch die Existenz der „osteuropäischen Dominanz“ — aber ist nicht z.B. Deutschland qua Kassenbeitrag vorab als Finalteilnehmer gesetzt und müsste aus dieser Abstimmungsbetrachtung herausfallen?

  10. 10
    5zjunge says:

    Wie werden denn die Punkte verteilt? Bevor wir hier von Verschwörung oder Eigentor reden.

  11. 11
    Stefan Niggemeier says:

    @inga: Nein, alle dürfen abstimmen.

    @shalalalala: Deutschland ist in der Prozentrechnung oben ja auch nicht enthalten. Nur in der Gesamtzahl der bereits feststehenden Finalisten — aber dpa schreibt ja auch pauschal und falsch: „Mehr Osteuropäer im Eurovision-Finale“.

    @5zjunge: Wer im Halbfinale für wen gestimmt hat, wird erst nach dem Finale veröffentlicht.

  12. 12
    glamorama says:

    Komisch, dass die Grenze zwischen Ost– und Westeuropa heute immernoch nach der längst vergangenen Zugehörigkeit zum „Kommunismus“ gezogen wird. So landen dann auch in diesem Blog Serbien und Bosnien-Herzegowina in „Osteuropa“, obwohl sie doch eindeutig westlich von Griechenland liegen, dass trotz seiner südöstlichen Lage zu Westeuropa gezählt wird. Vielleicht rechnen dpa und Co. die Länder ja nach geografischer Lage zu, anstatt nach dem Kriterium, was für eine Regierung diese Länder vor 21 Jahren hatten.

    … just my 2 cent ;)

  13. 13
    Stefan Niggemeier says:

    @glamorama: Nein. dpa schreibt:

    Beim Eurovision Song Contest in Oslo am Samstag erwartet die deutsche Vertreterin Lena Meyer-Landrut zahlenmäßig starke Konkurrenz aus Osteuropa. Das ist klar, nachdem sich am Dienstagabend im ersten Halbfinale vor allem ost– und südosteuropäische Vertreter durchsetzen konnten. Den Sprung ins Finale schafften vor mehr als 10 000 Zuschauern unter anderem Russland, Weißrussland, Serbien, Moldawien, Bosnien-Herzegowina und Albanien. Aus dem westlichen Europa qualifizierten sich die Vertreter von Portugal, Island und Belgien sowie Griechenland.

    Aber dass solche Grenzziehungen zunehmend lächerlich sind, sehe ich genauso.

  14. 14
    Andi says:

    @ glamorama (12):
    Den überflüssigen Rückgriff auf den Kommunismus kann ich auch nicht verstehen. „Osteuropa“ ist doch klar definiert als alles das, was sich jenseits des Limes befindet.

  15. 15
    Johannes says:

    Oh, Estland ist schon raus. Und Finnland auch. Toll. Dann drücke ich halt doch Lena die Daumen.

  16. 16
    rauskucker says:

    Und eigentlich gehört Deutschland jedenfalls halb doch auch zum Ostblock. Merkel und so…

  17. 17
    simonr says:

    Lena sieht aus wie der verdammte Deibel.

  18. 18
    gebimmel says:

    @17: was weisst du schon vom teufel! lena sieht auf den fotos erstaunlich bezaubernd aus.

  19. 19
    woodstock says:

    Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich mit meinem ersten Kommentar hier wegen grober Kleinkariertheit gleich vollkommen ins Abseits manövriere, aber…

    „Von den 11 Teilnehmern aus dem Osten kamen 6 ins Finale (54 Prozent); von den 6 Teilnehmern aus dem Westen kamen 4 ins Finale (66 Prozent).“

    6 von 11 entsprechen 54,54 Prozent, was, wenn man auf glatte Prozent rundet, 55 Prozent ergibt.

    4 von 6 entsprechen 66,66 Prozent, was, wenn man auf glatte Prozent rundet, 67 Prozent ergibt.

    Die Zahlen einfach in den Taschenrechner zu tippen und vom Ergebnis einfach die Nachkommastellen wegzulassen, neeee, sowat macht man einfach nich… ;-)

    Zugegeben, der dadurch entstandene Fehler ist vernachlässigbar, aber als Mathe-Freak kann ich einfach nicht anders. Es musste einfach raus.

    Danke für die Aufmerksamkeit.

  20. 20
    Christoph Krenz says:

    Also ich gebe Dir Recht, Stefan. Es gab sicherlich mal sowas wie ein Osteuropa-Problem. Dieses hatte aber zwei Gründe: Das eine war der Modus, wie die einzelnen Länder zum Wettbewerb gekommen sind. Das hat sich mit der Einführung der Halbfinale erledigt. Das zweite, und wichtigere Problem, war die mangelnde Qualität der West-Europäer. Dieses Problem setzt sich bis heute fort, wenn man die Beiträge aus England und Spanien zum Beispiel betrachtet. Aber Qualität hat sich bisher beim ESC durchgesetzt, wie zuletzt Norwegen sehr eindrucksvoll bewiesen hat.

  21. 21
    Sebastian says:

    Warum wird man jetzt hier ständig in dieses alberne Videoblog gefloßt?

  22. 22
    gnaddrig says:

    @ gebimmel (#18): Das muss doch kein Widerspruch sein, oder?

    @ Sebastian (#21): Brauchst ja nicht hinzugehen, zum Videoblog. Tu ich auch nicht, klappt erstaunlich gut.

  23. 23
    woodstock says:

    @Christoph Krenz: „Aber Qualität hat sich bisher beim ESC durchgesetzt, wie zuletzt Norwegen sehr eindrucksvoll bewiesen hat.“

    ???

    Alexander Rybak ist bisher der einzige Musiker, der in meiner Skandinavien-Sendungen bereits nach 30 Sekunden wegen schleimiger Langeweile abgewürgt wurde.

    Ich will damit sagen, Qualität setzt sich mein Contest leider meistens nicht durch. Werviel in der internationalen Musikszene unterwegs ist und weiß, was für tolle Musik aus den einzelnen antretenden Ländern kommt, der ist jedesmal maßlos enttäuscht, wenn er hören muss, welcher Schrott da jedes Jahr wieder antritt und welcher Müll da teilweise nach stundenlanger, zermürbender Show am Ende als Sieger dasteht.

  24. 24
    Hellfridge says:

    Gut, dass der Grand Prix so uninteressant für die Welt ist. Sonst gäbe es noch wirklich einen Skandal.

  25. 25
    gebimmel says:

    @21: warum genau jetzt nicht?

  26. 26
    derwaechter says:

    @ Andi

    richtig, deshalb gehören u.a. Schottland und Dänemark zum Ostblock.

    Pfeife!

  27. 28
    gnaddrig says:

    @ woodstock (#23): Ich will damit sagen, Qualität setzt sich mein[sic!] Contest leider meistens nicht durch.
    Stimmt so nicht. Richtig ist: Ihre Vorstellung von Qualität setzt sich beim Contest meistens nicht durch. Ob das bedauerlich ist, hängt vom Standpunkt ab. Fragen Sie drei Leute und Sie kriegen mindestens drei Meinungen dazu, wer da Qualität ist und wer nicht. Und ob die Qualität überhaupt messbar ist, steht dahin. Das ist aber auch ein anderes Thema

  28. 29
    gebimmel says:

    @gnaddrig: in diesem kontext vermutlich schon. Qualität ist messbar, nur die Kriterien müssen definiert werden. Töne treffen wäre eins.

  29. 30
    gnaddrig says:

    @ gebimmel: Ok, handwerkliche Qualität ist natürlich messbar. Die hatte ich (in völliger Unkenntnis der Teilnehmer am ESC und ihrer Fähigkeiten) naiverweise einfach mal vorausgesetzt.

  30. 31
    woodstock says:

    @gnaddrig: Als Weltmusik-Redakteur kann ich sehr wohl einen guten von einem Musiktitel unterscheiden. Klar, der persönliche Geschmack ist letztendlich entscheidend, er sagt allesdings nichts über die Qualität aus.

    Um es mal auf eine andere Ebene zu bringen. Die „Bild-Zeitung“ hat mit Sicherheit mehr Leser als jede andere Zeitung in Deutschland. Bedeutet das aber, dass sie auch die beste Zeitung ist?

    Nur weil irgendein Produkt, in diesem Fall ein Musik-Produkt, ein größeres Votum als ein anders Produkt erhält, ist darin noch keine Aussage über die Qualität der Produkte gemacht.

    Und wie gesagt, wer weiß, was aus den Teilnehmerländern für tolle Musik kommt, der ist vom „ESC“ enttäuscht — und an dieser Aussage führt kein Weg vorbei.

  31. 32
    woodstock says:

    Noch einmal, diesmal ohne Fehler: ;-)

    @gnaddrig: Als Weltmusik-Redakteur kann ich sehr wohl einen guten von einen schlechten Musiktitel unterscheiden. Klar, der persönliche Geschmack ist letztendlich entscheidend, er sagt allesdings nichts über die Qualität aus.

    Um es mal auf eine andere Ebene zu bringen. Die „Bild-Zeitung” hat mit Sicherheit mehr Leser als jede andere Zeitung in Deutschland. Bedeutet das aber, dass sie auch die beste Zeitung ist?

    Nur weil irgendein Produkt, in diesem Fall ein Musik-Produkt, ein größeres Votum als ein anders Produkt erhält, ist damit noch keine Aussage über die Qualität der Produkte gemacht.

    Und wie gesagt, wer weiß, was aus den Teilnehmerländern für tolle Musik kommt, der ist vom „ESC” enttäuscht – und an dieser Aussage führt kein Weg vorbei.

  32. 33
    gnaddrig says:

    @ woodstock: Ich habe auch nicht sagen wollen, dass etwas gut ist, bloß weil die Mehrheit der Meinung ist, es sei gut. Das wird gerade beim ESC immer wieder sehr schön deutlich, da haben Sie völlig recht. Ich bezweifele aber trotzdem, dass es — von einigen handwerklichen Kriterien abgesehen — eine objektive Qualität von Musiktiteln gibt. Das ist immer Ansichtssache, auch wenn eine Gruppe von Experten gute Gründe hat, den einen Titel für gut und den anderen für mies zu halten.

  33. 34
    woodstock says:

    Okay, ich verstehe. Der Vorwurf „keine Ahnung“ von Musik zu haben ist hart. Sowas macht man nicht. Schließlich ist ja in Deutschland jeder Experte für alles.
    Aber es gibt eben doch auch objektive Kriterien, „den einen Titel für gut und den anderen für mies zu halten“ und ein schönes Beispiel findet man sogar hier auf der Seite:

    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/lenas-doofes-dauerndes-h-moll/

    Man kann also sehr wohl gute von schlechten Titel unterscheiden.

  34. 35
    Andreas says:

    @woodstock: Also bitte. als Weltmusik-Redakteur haben sie sicher viel mit Musik zu tun, die außer ihren 11 Lesern keinen Menschen interessiert, und das zu recht. Töne treffen ist in einem *Song* Contest auch nicht notwendigerweise ein gültiges Kriterium.

    Wer nach 20 Jahren televoting noch nicht verstanden hat; dass der ESC ein *Popularitäts*-Wettbewerb ist und entsprechend Lieder geschickt werden von denen die teilnehmenden Fernsehsender denken sie hätten in der Hinsicht eine Chance. Das Lied um dass es hier geht muss in 3 Minuten funktionieren. Die meisten Zuschauer werden es nur einmal, zwischen 24 anderen Stücken hören und müssen sich daran erinnern und dafür abstimmen. Sich zu beschweren dass die Songs des Contests nun irgendwelchen anderen Kriterien, die nicht die Kriterien des Wettbewerbs sind, nicht gerecht werden scheint mir doch reichlich albern.

  35. 36
    Linus says:

    @Woodstock

    Seit wann ist denn die Musik beim ESC auch nur ansatzweise repräsentativ für die teilnehmenden Länder? Da geht es wohl eher um den vermeintlich europaweit massentauglichsten Sound. Und das ist schon etwas länger so. Oder hätten Kaizers Orchestra für Norwegen letztes Jahr auch gewonnen?

    Es sei denn natürlich, man meint, Nicole und Siegel seien 1982 ein gutes Abbild deutschen Musikgeschmackes bzw. Musikproduktion gewesen. Die fand ich damals schon reichlich sche**se, auch wenn man das hier nicht zu laut sagen sollte.

  36. 37
    woodstock says:

    @andreas: „als Weltmusik-Redakteur haben sie sicher viel mit Musik zu tun, die außer ihren 11 Lesern keinen Menschen interessiert, und das zu recht.„
    -> Danke für diesen Hinweis. Woher haben Sie diese Information? Stand das in der „Bild“ oder bei „RP online“? Dem Niveau dieser Anssage zu Urteilen scheint mir das Wahrscheinlich.

    @linus: „Da geht es wohl eher um den vermeintlich europaweit massentauglichsten Sound.“

    -> Ja eben. Das ist der Kern der Sache. Aber, warum kommt niemand mal auf die Idee, genau das ein wenig zu ändern und mehr bunte Farbtupfer in dieses Spektakel zu bringen?
    Außerdem, was hat es Deutschland gebracht, viele Jahre mit vermeindlich massenkompatiblen Ralph-Siegel-Schrott anzutreten?

  37. 38
    Linus says:

    @Woodstock

    Ihr hehres Anliegen und Ihr Musikgeschmack in allen Ehren, aber ich muss da Andreas (halbwegs) recht geben. Das, was Sie fordern wirkt so, als mahnten Sie beim Herbstfest der Volksmusik an, das die doch mehr Rock spielen sollten.

  38. 39
    gnaddrig says:

    @ woodstock: Klar kann man die unterscheiden. Bei Lenas doofem dauerndem h-moll greifen eben handwerkliche Kriterien, wie Klaus Kauker sehr schön ausführt.

    Und bei Der Vorwurf „keine Ahnung“ von Musik zu haben ist hart komme ich nicht mit. Wer hat wem vorgeworfen, keine Ahnung zu haben? Aber stimmt schon, hierzulande ist jeder Experte für fast alles.

  39. 40
    woodstock says:

    Das wär doch mal ‚ne Idee, oder? ;-)

  40. 41
    Cantello says:

    Mist, Finnland schon raus mit ihrem lustigen Humppa/Polka-Verschnitt. Schade eigentlich.

    Übrigens (siehe Titel) ist auch Finnland östlicher als diverse der genannten ‚Ostblock‘-Länder!

  41. 42
    Dierk says:

    Ich hab‘ das immer noch nicht verstanden.

    Westeuropa — das ist Portugal, Irland, Schottland, Wales, England, vielleicht Spanien

    Zentral-/Mitteleuropa — Frankreich, Deutschland, Benelux-Staaten, Schweiz, Österreich
    .
    Südeuropa — Italien, vielleicht Spanien, Griechenland, der Balkan [die Jugosphäre oder so], Türkei

    Nordeuropa — skandinavische Länder, Finnland

    Osteuropa — Polen, Russland, Rumänien, Bulgarien, Tschechien, Slowakei

    Ich erhebe da keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Welche Grenzziehung wird den nun von deutschen Presseagenturen und –erzeugnissen bevorzugt? Und was hat die mit den Himmelsrichtungen zu tun? Oder mit Musik?

  42. 43
    gebimmel says:

    ich denke mittlerweile, es ist völlig egal, welchen platz lena macht. wenn ihr auftritt den bisherigen ähnelt, wird deutschland sie sicher nicht fallen lassen. dann sind eben die anderen länder oder der ostblock schuld…

  43. 44
    Wolfgang says:

    Da hat doch ein fleißiger Rechner schon vor drei Jahren nachgewiesen, dass das Herausrechnen der vermeintlichen „Ostblock-Mafia“-Stimmen fast nichts am Ergebnis der Abstimmungen verändern würde. Vor allem ist sie auch nicht am häufig miserablen Abschneiden des deutschen Beitrags „schuld“.

  44. 45
    Alibi says:

    @ woodstock: „Außerdem, was hat es Deutschland gebracht, viele Jahre mit vermeindlich massenkompatiblen Ralph-Siegel-Schrott anzutreten?„
    – Hm, einen ersten und diverse zweite und dritte Plätze?

  45. 46
    Linus says:

    @Alibi

    Nicht zu vergessen, mit Corinna May und Lou die Tabelle von hinten angeführt…

  46. 47
    Alibi says:

    @ Linus:
    Das müssen wir noch ein wenig differenzieren… ;-)
    OK, ich gebe zu, ich stütze mich allein auf den Wikipedia-Artikel, weil ich dann doch nicht sooooo ein Fan bin.
    Laut dieser Übersicht belegte Lou Platz 12 von 26 und Corinna May war auch nicht letzte sondern „nur“ vorvorvorletzte (21 von 24).
    Und das war laut Liste auch eher die Ausnahme, ansonsten erreichten die Siegel-Titel immerhin Mittelfeld.
    Ich mag die Titel (und den Schöpfer) auch nicht unbedingt, aber so unerfolgreich wie woodstock tut war er nunmal nicht.
    Und bei den ganzen wirklichen Ausfällen hatte er seine Finger nicht im Spiel.

  47. 48
    Alibi says:

    oh, gerade gesehen, das mit dem „immerhin Mittelfeld“ nehme ich zurück. Die Les Humphries Singers sind zwar 15. geworden, da gab es aber nur 3 die noch schlechter waren. Hmpf. Warum gibt es da eigentlich ständig wechselnde Teilnehmerzahlen?

  48. 49
    Linus says:

    @Alibi

    Und ich gebe zu, dass meine Meinung zu Siegel auch eher auf einem Bauchgefühl fusst, dass sich einstellt, wenn ich seine „Musik“ höre.

  49. 50
    woodstock says:

    …weil der gute Ralph Siegel immer noch fälschlich der Meinung ist, dass es sich um einen „Schlager-Wettbewerb“ handelt und diesbezüglich ziemlich beratungsresitent ist.

  50. 51
    JO says:

    Armenien gehört doch auch zum „Ostblock“, oder? Daher bin ich selbstverständlich zu tiefst empört!

    Was mir übrigens beim „Westblock“ auffällt, ist dass hier die Schmollbäckchen Zuhause sind (Österreich, Italien oder Luxemburg), die sich einfach zurückziehen, da sie kein Europa-taugliches Musikstück mehr produziert bekommen haben. Oder das die Big-5 einfach ohne Semifinale weiterkommen. Das ist nicht nett und erhöht nicht die Sympathie für diese Länder, also auch für uns. Doch genau darauf kommt es ja an.
    Daher gehe ich auch davon aus, dass Lena einfach nicht gewinnen kann. Es liegt am Chancen-ungleichen System, nicht an irgend einem Ost-, West, Süd– oder Nordblock.

  51. 52
    Andreas says:

    @JO: Schmollbäckchen ist hier nur Österreich, Italien hat schon in den 90ern aufgehört, nach guten Ergebnissen und nur kurz nach dem letzten eigenen Sieg. Die haben einfach ihren eigenen Songwettbewerb, noch einer ist RAI einfach zu teuer.

    Luxemburg gibt auch Geldgründe an, die nehmen ja auch schon ne Weile nicht mehr Teil. Wobei wenn Andorra und Österreich sowie evtl. Liechtenstein (die hatten das dieses Jahr angedacht) und Monaco wieder teilnehmen würde das vielleicht schon etwas helfen. San Marino war ja auch mal dabei.

    Eigentlich sollte auch Schottland bzw Wales separat antreten — nur wer soll das organisieren? Die haben ja nur die BBC auf der Insel…

  52. 53
    woodstock says:

    Zur Vollständigkeit: Tschechien und Ungarn haben sich auch zurückgezogen, was ich sehr bedauere, weil gerade von dort viel gute Musik herkommt.

  53. 54
    Alibi says:

    @ woodstock (50)
    Nunja, es scheint ja nicht nur Ralph Siegel, sondern aus das Publikum dieser Meinung zu sein, wenn man sich ansieht, welche Titel dort Erfolg haben.

    Ich kann ja durchaus nachvollziehen, daß sie mit der Qualität der dort dargebotenen Titel nicht sooo zufrieden sind, aber irgendwie habe ich das Gefühl, ihre Kritik ist das Gleiche, als würde man einem Kleinwagen vorwerfen, daß er nicht so viel Platz und Komfort bietet, wie eine Oberklasselimousine.

  54. 55
    woodstock says:

    Nun, es wird doch aber keine Nation gezwungen mit einem „Kleinwagen“ beim „ESC“ anzutreten. Das ärgert mich.

    Und manchmal frage ich mich, wie schlecht muss ein Song sein, damit er beim Song-Kontest Erfolg hat?

  55. 56
    Alibi says:

    Nun, mit einem Kleinwagen paßt man aber in kleinere Parklücken. Das kann durchaus von Vorteil sein.

    Und seien wir mal ehrlich: es sind nicht die ganz schlechten Songs, die gewinnen. Eben nur das Mittelmaß. So wie überall.

  56. 57
    woodstock says:

    Okay, ich bin mal ehrlich…

    …und ich sach ma‘ so…

    …bezogen auf den „ESC“ und das dortige Niveau der Songs würde ich mich auf folgende Formulierung einlassen…

    …‚unter den Blinden ist der einäugige König‘.

  57. 58
    Linus says:

    Ähm, nein. Nochmal: Die Feststellung, das die musikalische Qaulität der Titel bei ESC mittelmäßig bis dürftig sei, fußt auf der (falschen) Annahme, bei diesem Wettbewerb ginge es um die Musik oder gar um musikalische Qualität. Das war noch nie so und wird sich auch jetzt nicht so wirklich ändern.

  58. 59
    woodstock says:

    @Linus:

    Dann bitte ich doch mal um eine Erklärung worum es geht?

    Okay, vielleicht bin ich ja komplett doof, aber ich gehe davon aus, dass es bei einem Song-Contest um Songs, also um Musik geht.

    Ebenso gehe ich nämlich davon aus, dass ein bei einer Fußball-WM um Fußball, also um Sport geht. Aber vielleicht ist das ja auch falsch.

  59. 60
    SILen(e says:

    Der ESC hat doch NICHTS mit Musikqualität zu tun, welcher Künstler oder welche Band die ihr Handwerk versteht und schon erfolgreich ist geht denn dahin? Wo steht der ESC denn für die Musiktradition eines Landes?

    Das ist ein Popmusik-Contest, mehr nicht.

    Wenn es um qualitative Musik und Musiktradition gehen würde hätte Island dieses Jahr keinen billigen Dance-Pop in Englisch/Französisch, sondern Künstler wie Björk oder Sigur Ros beim ESC.

  60. 61
    SvenR says:

    @Johannes #15: Estland! Endlich ein Bruder im Geiste.

    @woodstock #59: Der Vergleich passt sehr gut. Beim Fußball geht es auch nicht darum, den schönsten zu spielen, die wenigsten Karten zu bekommen, den meisten Ballbesitz zu haben, sondern am Ende immer mindestens ein Tor mehr als der Gegner geschossen zu haben.

    In einem Punkt haben Sie recht: Warum die Nationen nicht auch mal ein wenig mutiger sind und solche Songs wie die von Holland oder Russland eher die Regel sind finde ich auch schwer vermittelbar. Ich hoffe, die haben sich was dabei gedacht.

  61. 62
    woodstock says:

    Popmusik ist mir persönlich immer noch lieber als diese teilweise unsägliche Kitsch-Kacke, die manchmal so teilnimmt.

  62. 63
    woodstock says:

    @SvenR: „am Ende immer mindestens ein Tor mehr als der Gegner geschossen zu haben.“

    Ja. Und genau das nennt man Fußball.

  63. 64
    Harald Eisenmann says:

    Ich bezweifle sogar das der ESC überhaupt etwas mit Musik zu tun hat. Warum Niggermeier mit diesem Singsangtralala seine Zeit vertut ist mir schleierhaft. Schwul?

  64. 65
    Harald Eisenmann says:

    Opps, das ‚r‘ im Namen ist ein bedauerlicher vertipper. Möchte mich dafür entschuldigen.

  65. 66
    Linus says:

    @Woodstock

    Ja, aber mit Qualität hat das nix zu tun. Mir als Fußball-„Liebhaber“ (was auch immer das sein soll), reicht ein erfolgreiches 1:0 nicht aus. Deswegen fand ich die EM 2008 so unterirdisch, obwohl D ins Finale kam.

    Wir sind doch aber insoweit einer Meinung, dass da zum großen Teil Schrott teilnimmt. Sie meinen aber, in einer solchen Art Wettbewerb sei Platz für eine wie auch immer definierte musikalische Qualität. Ich meine, das würde den Wettbewerb ad absurdum führen. Was nichts darüber aussagt, dass da ab und zu auch mal ein hörbarer Titel reinrutscht (Lena! Alf Poier! Guildo Horn!).

  66. 67
    SvenR says:

    @woodstock #63: …und am Ende die meisten Stimmen für eine musikalische Darbietung zu bekommen, nennt man Grohng prieh della Schongsong aka Eurovision Song Contest.

  67. 68
    woodstock says:

    Gut. Wir sind ja auch nur an diesen Punkt der Diskussion gekommen, weil hier vorhin jemand behauptete, Qualität setze sich beim „ESC“ eben immer wieder durch. Und das stimmt eben nicht.

    Ansonsten isses mir nämlich auch egel was da in Oslo passiert. Ich muss und werde es ja nicht schauen.

  68. 69
    woodstock says:

    Halten wir also fest:

    Bei der FUßBALL-WM geht um FUßBALL

    und beim

    Eurovision SONG Contest geht es um DARBIETUNG.

    Hmmm. Dann sollte man das ganze vielleicht besser Eurovision SHOW Contest nennen. Dann würden viele so wie ich nicht mit einer völlig falschen Erwartung an die Sache gehen. ;-)

  69. 70
    Urbster says:

    Finde die Ostblockmär ist doch allein dadurch Widerlegt, dass wir jetzt in Oslo sind. Nicht zu letzt die Staaten aus dem Osten haben für den norwegischen Beitrag letztes Jahr gestimmt. Natürlich gibt es immer wieder Punkteschieberei zwischen Nachbarländern, aber auch einfach oft weil die Kandidaten dort eben auch Berühmt sind.

  70. 71
    woodstock says:

    Na ja, ob die Ostblock-Mär dadurch widerlegt ist, weil ein junger Weißrusse, der für Norwegen antritt, 2009 gewonnen hat…

    …ist etwas weit hergeholt.

    Ich hab’s!

    Deutschland sollte im nächsten Jahr einfach mit einem Song, vorgetragen von den Kitschko-Brüdern antreten und der Sieg ist uns sicher.

    Wetten? ;-)

  71. 72
    Massl says:

    Hat schon jemand angemerkt, dass es sich auch bei der hier zitierten WELT ONLINE-Meldung um die darunter verlinkte dpa-Meldung handelt? (siehe Kürzel bei WELT ONLINE)

  72. 73
    kampfstrampler says:

    Fürwahr, lieber Herr Niggemeier, die Ostblock-Mär ist schlicht zum Heulen, die Negation der Mär, die sich nur darauf beschränkt, Ost gg. West anders auszuzählen, allerdings auch. Könnte man sich nicht darauf einigen, daß es mehr als nur 2 Europas gibt?! Zum Westen gehören Belgien, Frankreich, GB und Irland. Im Osten liegen Russland, Weißrussland, Moldawien, im Norden Norwegen und Island. Der Süden reicht von Portugal und Spanien bis nach Griechenland. Bleibt nur noch Mitteleuropa, wozu Serbien, Bosnien, Albanien rechnen — und natürlich auch Deutschland. Selbstverständlich gibt es aber auch Indizien, die in aller Unschuld für gegenteilige Sichtweisen sprechen: Wenn — wie im letzten Jahr — ein gebürtiger Weißrusse(?) für Norwegen antritt und den musikalischen Geschmack mittel-, süd– und osteuropäischer Zuhörer (aber auch nicht nur dieser) trifft, dann fliegen ihm die Punkte zu — so what.

  73. 74
    SK says:

    @woodstock #68
    Bei der WM geht es darum, die meisten Tore zu schiessen, beim ESC darum, die meisten Anrufe zu bekommen.
    So einfach ist das nunmal.

  74. 75
    woodstock says:

    Wenn es bei einer Fußball-WM darum gehen würde die meisten Tore zu schießen, dann wäre Italien noch nie Weltmeister geworden…

    …ein bisschen komplizierter ist das schon mit dem Fußball und so.

  75. 76
    JO says:

    @ SK

    Naja, ich dachte, dass eine Jury seit 2009 zu 50% mitbestimmen, wer im Semifinale weiterkommt. Das wird natürlich nicht sooo publik — sonst würden ja die Leute nicht so stark anrufen.

    Anders bei der WM. Da dürfen zwar 13 Teilnehmer der UEFA aber nur 6 CAF teilnehmen. Verglichen mit der Anzahl der Länder ist das ja super unfair — das müsste mir auch mal einer erklären. Ebenso, warum ich denn nicht bei der WM anrufen darf. Dann würden sich auch keine Provokateure mehr zum WM-Titel durch schummeln — wie letztes mal.

    Ach, ist doch alles nur Lug und Trug — irgendwie…

  76. 77
    SK says:

    Stimmt, die wenigsten zu kassieren geht auch.
    Und man muß die Tore passend auf die Spiele verteilen.
    Aber es bleibt dabei: Bei der WM geht es um Tore, beim ESC um Anrufe.
    Und da rufen keine Kritiker (oder Komponisten) an.

  77. 78
    woodstock says:

    Leute, so geht das nicht.
    Ich überlege jetzt nämlich schon die ganze Zeit, wie man beim Fußball ein sinnvolles Zuschauervoting mit einbauen könnte…

  78. 79
    polyphem says:

    Für Schottland.
    Und für alle, die Probleme mit Himmelsrichtungen haben:

    http://www.youtube.com/watch?v=LmXElrdrJ3U&feature=player_embedded#!

  79. 80
    SK says:

    @woodstock #78
    Und beim ESC ein Elfmeterschiessen?

  80. 81
    woodstock says:

    Eher ein Elfmetersingen. ;-)

  81. 82
    Twipsy says:

    Voting beim Fußball? Bloß nicht! Die Frauen würden dann immer die Italiener wählen, oder die mit der schönsten Trikotfarbe.

  82. 83
    Ommelbommel says:

    @ SIlen(e, woodstock (#68):

    Wir können natürlich auch ein unabhängiges Gremium zusammenstellen, Musikwissenschaftler, Spex-Redakteure, Nicole usw, die dann die Qualität™ der Lieder/Auftritte genau begutachten und zu einem Ergebnis kommen, das sie befürworten, oder ebenfalls als inkompetent abgetan werden. Aber meinen Sie nicht, dass die Leute da wirklich für die Künstler anrufen, die ihnen gut gefallen? Wenn da keine Qualität gewinnt, wonach wählen die Leute denn dann aus? Schuhgröße?

    Ich finde das meiste, was beim Grand Prix gespielt wird, einfach scheußlich, aber ich finde, Geschmack sollte weiterhin Geschmack heißen und nicht mit einem Qualitätsstandard verwechselt werden.

  83. 84
    Ommelbommel says:

    @Twipsy: Dem könnte man natürlich mit einer kompetenten soll heißen männlichen Expertenjury Einhalt gebieten, die die Hälfte der Punkte vergeben, und zwar nach Qualität.

  84. 85
    Freigeldpraktiker says:

    Aha … beim singen ist die Ostmafia nicht zuständig, die Geschäfte brauchen auch alle Konzentration!

  85. 86
    SILen(e says:

    @ Ommelbommel
    Pest oder Cholera^^

    Nur weil man sich von allen Bands die in der aktuellen Ausgabe der „Bravo“ erwähnt werden eine aussuchen kann heißt das ja nicht, dass man die Möglichkeit hat die „beste“ Band zu wählen — man wählt nur die „am wenigsten üble“ Band.

    Wirkliche Künstler treten beim ESC doch gar nicht auf, weil der ESC zum einen unter ihrem Niveau ist und zum anderen weil niemand gerne gegen ein Castingsternchen mit etwas massenkompatiblerem Pop rausgevotet werden will.

  86. 87
    Ommelbommel says:

    @ SIlen(e: Wer sollte denn da Ihrer Meinung nach hinfahren, z.B. für Deutschland? Wer hat denn diese mysteriöse Qualität?

  87. 88
    Linus says:

    @Ommelbommel

    Menowin? Der Mann mir der nassen Hose? Niggemeier?

  88. 89
    zoey says:

    beim fußball-voting würden manche frauen eher zu den schön-spielern tendieren, aus holland.

  89. 90
    BisDerArztKommt says:

    Es gibt natürlich keine „osteuropäische Mafia“. Russland hat es allein der ausgezeichneten Qualität seiner Beiträge zu verdanken, dass es immer unter den Top 3 ist.

  90. 91
    Matthias Schumacher says:

    Wir sind ja nur neidisch, weil wir keine Freunde haben.

  91. 92
    Twipsy says:

    Funtensee.

  92. 93
    Ommelbommel says:

    @BisDerArztKommt: Das ist doch jetzt nachweislich Unfug. Russland ist nicht immer unter den Top 3, nicht einmal besonders häufig. Es hat nicht einmal ein Abo auf die Top 10.
    Und warum sollte der „Ostblock“ auch ausgerechnet Russland so wahnsinnig toll finden?

  93. 94
    nurmalso says:

    qualität setzt sich immer durch.
    egal wie schlecht sie ist.

    noch drei tage zeit für die abiturientin mit englisch-sprachfehler die aufmerksamkeitskuh zu melken. nach dem grand prix (bin ich eigentlich der einzige, der das noch grand prix nennt ?) ist hoffentlich schluss und dann geht es weiter mit neuen peinlichkeiten aus dem dsds lager :-)

  94. 95
    SILen(e says:

    @ Ommelbommel
    Ich liebe die englische Sprache, aber fände trotzdem deutsche Künstler wie Grönemeyer, Westernhagen besser als ein gecastetes Mädchen welches mich von der Stimme her die ganze Zeit an Shaggy mit „Boombastic“ erinnert.

  95. 96
    Helen says:

    Ich stelle mir vor, ich wäre ein richtiger Ostblockslawe, sitze vor dem Fernseher mit dem Telefon daneben. Dann rufe ich doch nicht für Rußland an, weil die auch Slawen sind oder mir sonst das Gas abdrehen. Kein Deutscher ruft für Frankreich an, weil es nebenan liegt, weil er gern Rotwein trinkt oder damit die Franzosen vor Freude mehr Waren aus Deutschland importieren und deshalb unser BSP gesteigert wird. Das ist doch genauso abwegig wie Sex zu haben, weil es der Arterhaltung dient. Macht doch keiner.
    Jeder denkt unmittelbar an sich selbst: Man wählt sein Lieblingslied oder seinen Lieblingssänger. Wir fanden unsere eigenen Lieder doch auch meistens schrecklich. Das wird auch bei den Nichtdeutschen so gewesen sein. Ich glaube nicht, dass wir in der Tabelle so oft down under sind, weil wir vor drei Generationen Eurasien durchvertikuliert haben.

    Bin ich eigentlich die einzige, die den serbischen Beitrag gar nicht schlecht findet? http://www.eurovision.tv/event/artistdetail?song=24933&event=1503 Wie Tolstoi in drei Minuten!

  96. 97
    inga says:

    Ui. Grönemeyer und Westernhagen. Mit einem, dem das als erstes einfällt ist jegliche weitere Diskussion zwecklos.

  97. 98
    Lena, die Zweite « MATTHIAS SCHUMACHER says:

    […] die internationale Presse hat positiv auf unseren Beitrag reagiert. Jaja, der ganze alte Ostblock hält zusammen. Die Skandinavier schieben sich die Punkte gegenseitig zu. Logisch! Telefonvoting: unfair. Alles […]

  98. 99
    Würfelkaiser says:

    Grand Prix ist wie Fussball, nur mit Würfeln.

  99. 100
    Ommelbommel says:

    @SIlen(e: Und in den drei Akkorden, die Westernhagen spielt, liegt jetzt die musikalische Qualität versteckt? Nichts gegen Ihren Geschmack, ich will Ihnen Westernhagen gar nicht madig machen, aber es ist ein prima Beispiel dafür, wie subjektiv dieser ganze Qualitätskram ist, der so inflationär gefordert wird.

  100. 101
    SvenR says:

    @Hellen #96: Ich fürchte, Sie sind die einzige :-)

    @inga #97: Hihi. Zumal Grönemeyer und Westernhagen ja so brillante Sänger sind, deren Stimmen über mehrere Dutzend Oktaven reichen und das Deutsch das beide singen hundertprozentig astrein ist — um einmal einen von andern bei Lena immer bemängelten Qualitätsaspekt anzusprechen.

  101. 102
    gnaddrig says:

    @ SvenR (#101): Zumal mir von Grönemeyer die Aussage erinnerlich ist, er (in seiner jetzigen Rolle als Produzent) hätte sich selbst (wie er drauf war als er sich als junger Musiker um seinen ersten Plattenvertrag bemühte) keinen Plattenvertrag gegeben. Der Mann scheint zumindest sein eigenes Frühwerk durchaus kritisch zu sehen.

  102. 103
    inga says:

    @SvenR, gnaddrig: Zumal Westernhagen ja Lena-Fan ist. (Was immer das über die Qualität ihres Liedchens aussagt).

  103. 104
    SvenR says:

    @gnaddrig #101: Grönemeyer bewegt sich meiner Erinnerung nach stets auf einem schmalen Grat zwischen grundsolider bescheidener Bodenständigkeit und gnadeloser Selstüberschätzung — was mir sehr sympathisch ist, denn der Mann ist ja Künstler, und kein Finanzbeamter.

    Er ist sehr speziell, knödelt eher, als dass er singt, mischt auf den Alben die Musik gerne mal etwas lauter als den Gesang ab, live oftmals vollkommen unverständlich, schreibt und interpretiert Texte die von banalst über nobelpreisverdächtig den Kreis hin zu banalst wieder schließen, hat interessante Frisuren und Outfits getragen, instrumentiert und arrangiert teilweise unüblich. In einem Wort: Klasse.

    Lena — nicht dass ich sie jetzt vergleichen wollte, das ist nicht vergleichbar — ist auch sehr speziell, nur natürlich ganz anders. Aber, wir haben ja gelernt, von minderer Qualität, wie alle anderen Beiträge beim ESC ja auch, sonst wären sie ja nicht beim ESC (self fulfilling prophecy). :-)

  104. 105
    gnaddrig says:

    @ inga (#103): Das wird jetzt schon wieder zu kompliziert!

  105. 106
    uniquolol says:

    Weshalb steht hier überall escape…?

  106. 107
    gnaddrig says:

    @ uniquolol (#106): Ja, willst Du nicht raus hier?

  107. 108
    kampfstrampler says:

    Warum werde ich bloß — so etwa 20 Minuten, mit großen Pausen dazwischen — ESC gucken?! (Weshalb gehe ich ich ab und zu mal in den Zoo?? Um meine grenzenlose Hybris zu bestätigen? Nö, weil es diesseits und jenseits der Gatter so schön menschelt). Nun ja — vielleicht möchte ich 3 Grundweisheiten bestätigt sehen: 1. man/frau kann gar nicht so schlecht singen, wie einem davon werden könnte. 2. Das ganze Drum und Dran ist reichlich liederlich (wie nett). 3. Egal, wie man den Grand Brie anschneidet — sicher ist, daß Weichkäse dabei herauskommt.

  108. 109
    polyphem says:

    Wie wäre es hiermit?
    http://www.youtube.com/watch?v=6Hmb4AH5XEU

    btw: Lindi bekommt den „Jakob-Grimm-Preis für deutsche Sprache“.
    Und demnächst gib es eine Reunion der alten Hamburger WG mit Otto und Marius MW. Und Lena darf ihr Satellit sein.

    Und S.N. macht mit dem Papst auf Island eine Herrenboutique auf. :-)

  109. 110
    JO says:

    @ polyphem

    Sie sind aber albern — heute. Was hat denn das mit der Ostblock-Mafia zu tun? Hamburg liegt doch im Norden.

  110. 111
    gnaddrig says:

    @ JO (#110): Im Norden zwar, aber auch nördlich (in diesem Fall ist das gleichbedeutend mit östlich) der Elbe. Und das war mal slawisches Gebiet, also doch Ostblock!

  111. 112
    kampfstrampler says:

    Hamburg ist ein wunderschönes Beispiel für die Beliebigkeit der W-O-N-S-Mitte-Perspektiven. Eigentlich der südlichste Zipfel der Skandinavier (s. Nordelbier, Altona), hat sich nach dem Weggang von Langobarden und Ealdsaxones die Hammaburg pikardischen und flämischen Wehrpflichtigen, Siedlern und Missionaren ergeben. Die Lombarden sind als Bankiers aus dem Süden wiedergekommen, die Pfeffersäcke richteten sich nach London aus. Elbslawisch waren die Hamburger fast nie — es sei denn, man rechnet den Jahrhunderte dauernden Nachschub an meeeeklenburgischen Mägden für Patrizier und Reeperbahn oder das abodritische Reinschnuppern um 800 (Ist niemand zu Hause? Wir sind die Holtsaten) dazu. Und dann natürlich nicht vergessen: Dieser ewige Zuzug von westfälischen Langeweilern aus Glandorf, Warendorf, Osnabrück, bis hin zu Udo aus Gronau — dazu noch ein paar friesische Watthüpfer und Leichtmatrosen.

  112. 113
    JO says:

    OK, OK. Das Beispiel mit Udo aus Gronau hat mich überzeugt. Ich habe mich ja schon gefragt, wo der eigentlich hin ist. Hamburg gehört zum Ostblock, polyphem ist selbstverständlich heute nicht albern und ich entschuldige mich herzlichst.

  113. 114
    Howie Munson says:

    Da in Maschen (südlich der Elbe) „der wilde wilde Westen“ erst anfängt, muss es ja kurz vorher also in Hamburg noch Osten sein.… und das war angeblich auch schon, bevor es in Hamburg Panik gab…
    http://www.youtube.com/watch?v=7k6YXYPXLxE
    ( nicht anklicken, wenn Lautsprecher noch an sind.… )

  114. 115
    Stefan W. says:

    @woodstock: Nennt sich Integerarithmethik, einfach mal in der Linux-Shell probieren:
    echo $((6*100/11));
    echo $((4*100/6));
    Wie, Windows? Aber nicht als Mathefreak, oder?

    Und ähnlich kommt wohl zu stande, dass Deutschland nicht ¼ Ostblock gezählt wird, sondern als 0 Ostblock.

    Ich würde übrigens vorschlagen Serbien sowohl bei den Osteuropäern, als auch bei den Südeuropäern mitzuzählen usw.

    Wie die Schlüsselung bei der WM funktioniert kann ich auch erklären, aber das dauert vielleicht doch zu lange. Ein Komplex aus Mindesteinkommen (pro Kontinent darf mindestens 1 Land teilnehmen, daher Australien dabei), Wirtschaftskraft potentieller Zuseher (daher müssen soviele Nord-Mitteleuropäer teilnehmen, daß sich auch die USA qualifizieren) und bisherigen sportlichen Erfolgen (jedes 2. südamerikanische Land darf teilnehmen, und jedes 20. asiatische auch).

    Wem der Nationalismus beim Grand Brie nicht reicht, für den habe ich eine bessere Idee: Länder nach Religion sortieren: Islamisten, Anglikaner, Katholiken und Orthodoxe. Jeder darf mit seinem Fetisch dem Gegner auf den Kopf kloppen, und wer überlebt muß ein Klagelied singen über die Schlechtigkeit der Welt.

  115. 116
    creezy says:

    Aber was die Ost-Macht-Presse-Diskussion beim Grand Prix Eurovision anbelangt, lieber Stefan, kann ich Dir nur sagen, Deine Mission erfüllst Du sehr gut. Ich bin dank Dir und Deinem Blog gegen solche Presseberichte immun und weiß es besser! ‚-)

  116. 117
    JO says:

    @Stefan W.
    Merci!

  117. 118
    Lena hat gewonnen « Zivilschein says:

    […] Deutschland in der Punkteverteilung uneinholbar in Führung ging. Unter den Gästen wurde was von der Punkteschieberei in den Ostblockstaaten, von Musik vs. Show und von Songwriting geschwurbelt, aber überrascht vom deutschen Sieg waren wir […]

  118. 119
    Der Salon /// Meinung, Analyse, Externa / Der Platz an der Sonne says:

    […] den Raab-Shows vermuten – witterten er und viele andere bereits eine große osteuropäische Grand Prix Verschwörung, als Max Mutzke nicht den erwarteten Sieg einfährt. Die unzähligen ehemaligen Sowjet– und […]

Einen Kommentar hinterlassen

 

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *

Du kannst folgende HTML-Tags benutzen: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>