Deutschland ringt um Fassung

30 Jun 12
30. Juni 2012

Ich würde die Frage „Sind eigentlich alle verrückt geworden?“ während Fußball-Welt– und Europa-Meisterschaften ohnehin pauschal mit „Ja“ beantworten. Aber der Wahn, der in diesen Tagen ARD und ZDF erfasst hat, ist ganz besonders besorgniserregend.

Es ist eine Sache, wenn die „Bild“-Zeitung innerhalb nicht einmal einer Woche aufgrund eines einzigen verlorenen Spiels aus einer Truppe, die sie gerade noch als unschlagbar bezeichnet hat, eine Ansammlung von Volldeppen macht. Ich nehme an, dass das nicht nur mit der üblichen Schamlosigkeit, Skrupellosigkeit und Schizophrenie zu tun hat, die die Leute auszeichnet, die dort arbeiten. Ich schätze, es ist auch Ausdruck eines Selbsthasses, der durch die nicht mehr auflösbare Vieldeutigkeit des Begriffes „wir“ dramatisch verschärft wird. Wenn „Bild“ in diesen Zeiten „wir“ schreibt, kann das „Bild“, „die Deutschen“ oder „die deutsche Nationalmannschaft“ meinen.

Aus der Sicht der „Bild“-Leute bedeutet das: Wenn wir uns attestiert haben, dass wir unschlagbar sind, und wir dann doch geschlagen werden, bedeutet das für uns eine doppelte Niederlage, die wir uns ganz besonders übel nehmen.

Die „Bild“-Leute müssten sich verfluchen für den eigenen Rausch, für die grotesk übertriebenen Erwartungen und hysterischen Lobeshymnen. Stattdessen verfluchen sie die Mannschaft, weil sie nicht in der Lage war, diesen Übertreibungen gerecht zu werden. Plötzlich sind die Schuld, dass wir verloren haben — und „Bild“ rechnet mit ihnen ab.

Das ist so widerlich wie erwartbar, aber das ist „Bild“.

Arnd Zeigler schreibt in einem lesenswerten Offenen Brief:

Es ist wirklich interessant zu beobachten, dass es für ein Abschneiden wie diesmal bei der BILD (und überraschenderweise auch bei vielen Fußball-Konsumenten) gar keine Kategorie mehr gibt. Es gibt nur „Europameister“ oder „Vollversager“.

Das aber ist leider kein exklusives „Bild“-Phänomen. Das war in der Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen Fernsehsender nicht anders.

Das Erste zeigte gestern am Ende seiner Berichterstattung von der Leichtathletik-EM einen Beitrag von Bernd Schmelzer, der aus der Niederlage im Halbfinale eine nationale Katastrophe beinahe apokalyptischen Ausmaßes machte. Offenbar zu betroffen, um Verben benutzen zu können, sprach er aus dem Off zu Bildern von der abreisenden Mannschaft:

Nichts wie weg. Weg aus Warschau. Abhaken diese EM. Dieses Halbfinale. Die Personaldiskussionen. Die goldene Generation. Ein Trauma. Den Tiefpunkt. Auch wenn’s schwerfällt.

Alles aus, vorbei. Wieder gegen Italien. Es ist wie ein Fluch.

Zu Aufnahmen von enttäuschten Fans rang Schmelzer um Fassung, fand sie nicht und sagte also:

Deutschland ringt um Fassung.

Und gleich danach noch einmal:

Ein ganzes Land ist fassungslos. Hunderttausende auf den Fanmeilen — wie in Schockstarre.

Katerstimmung von Nord bis Süd.

Absturz statt Höhenflug.

Das ZDF hatte schon tagsüber von seinem „ZDF-Fußballstrand“ auf Usedom berichtet. Dort hatte sich endgültig die Hölle aufgetan, die Metaphernhölle, und so formulierte ein öffentlich-rechtlicher Fußballstrandreporter:

Auch am ZDF-Fußballstrand in Heringsdorf mussten 1000 deutsche Fans ihren Traum vom EM-Titel begraben. (…) Wie ein zäher Küstennebel legte sich der Italienfluch über den ZDF-Fußbsallstrand. Die Stimmung der Fans so weit unten wie die Ostsee tief ist. (…) Nun fällt die Party ins Wasser. Hier am ZDF-Fußballstrand tragen die Fans Trauer.

Ich schätze, sie haben in der Nachrichtenredaktion des ZDF länger überlegt, ob sie „heute“ oder das „heute journal“ angesichts der dramatischen Ereignisse nicht direkt vom ZDF-Fußballstrand auf Usedom senden sollten. Und da dort bekanntlich Europa entsteht, wäre das ZDF vor den 1000 leeren Liegestühlen auch am perfekten Ort gewesen, um hautnah über die dramatischen Beschlüsse in Brüssel und die wichtigen europapolitischen Abstimmungen im Bundestag berichten zu können.

Am Ende nahm das ZDF dann aber doch nur ein „ZDF-Spezial“ gleich nach der Hauptausgabe der „heute“-Sendung zusätzlich ins Programm. (Nein, nicht zu den Euro-Beschlüssen. Zum Ausscheiden der deutschen Mannschaft im Halbfinale bei der Europameisterschaft.)

Das ZDF zeigt den Mannschaftsbus, wie er vor dem Hotel abfährt. Das Flugzeug, in dem die Mannschaft nach Deutschland fliegt. Die Autos, mit denen die Spieler in Frankfurt wegfahren.

Oliver, sagt Katrin Müller-Hohenstein dann, während man hinter ihr den geschichtsträchtigen Sand sehen kann, unter dem nun die Hoffnungen von 1000 deutschen Fans verbuddelt sein müssen. „Oliver“, sagt sie also, „wir müssen darüber reden, was gestern abend passiert ist.“ Es scheint also immerhin keine freie Entscheidung des Senders gewesen zu sein, dieses „ZDF-Spezial“ ins Programm zu nehmen, in dem Oliver Kahn insgesamt fast vier Minuten irgendetwas sagt, sondern eine Notwendigkeit, eine nationale Pflicht.

Zentraler Beitrag der Sendung ist ein Film von Boris Büchler über „eine unvollendete Generation 2006 bis 2012″, der mit folgenden Worten beginnt:

Für den Mann, den sie Jogi nennen, ist die EM Geschichte. Endstation Warschau. Die Stunde Null der vielzitierten goldenen Generation, der anscheinend die Siegermentalität bei großen Spielen, bei Turnieren fehlt. 2012 sollte für das Gesamtwerk des Bundestrainers ein entscheidendes werden. Doch Löw und seine Auserwählten bleiben die Unvollendeten.

Auch für den Mann, den sie Boris Büchler nennen, ist die EM Geschichte. Man muss diesen Film gesehen haben, um eine Ahnung davon zu bekommen, dass sich die Sportberichterstattung im ZDF weiter vom Journalismus entfernt hat, als selbst der Veranstaltungsort „Fußballstrand“ erahnen lässt. Er hat einen Nachruf gedreht, die Szenen sind mit dramatischer Musik unterlegt. Sein Stück hat nichts Dokumentarisches mehr, fast jede Szene ist verfremdet, durch Zeitlupe, durch Unschärfe, durch Überblendungen, durch Instagram-ähnliche Effekte. Alles ist historisiert: Schlieren und Schleier wie bei alten Schwarzweißfilmen liegen über den Aufnahmen, Markierungen und Symbole wie aus Spielfilmen, Flecken wie aus Homevideos mit der Super-8-Kamera.

Um den Eindruck einer Trauerfeier zu verstärken, sind die Ränder der Bilder abgedunkelt — ein Effekt, den RTL konsequent bei Sendungen wie dem „Supertalent“ benutzt, um künstlich Dramatik zu schaffen. Die gleiche Absicht, die gleiche Wirkung, hat er auch hier. Das ZDF zeigt in seiner Sondersendung nach den Nachrichten nicht, wie es war, sondern wie es sich angefühlt hat. Es ist eine konsequente Fiktionalisierung des Geschehens:


 
„Wir brauchen diese deutschen Tugenden, die uns immer groß gemacht haben“, sagt Oliver Kahn hinterher noch. „Darüber sollten wir uns mal zen-tra-le Gedanken machen.“ Damit endet das „ZDF-Spezial“ zum Ausscheiden der deutschen Mannschaft bei der Fußball-EM 2012.

Unterdessen gibt es Aufregung, dass die Uefa im Spiegel gegen Italien eine weinende Zuschauerin in der Übertragung nach dem 2:0 gezeigt hat, obwohl sie sagt, sie hätte schon vor dem Anpfiff geweint. Eine „bodenlose Frechheit“, meldet „Welt Online“ gewohnt nüchtern.

Die ARD will sich wieder beim Verband beschweren, und das ZDF wird sicher auch noch markige Worte für diese Art der Manipulation finden. Sie werden so laut und empört über diesen unseriösen Einsatz von Symbolbildern protestieren, dass man fast denken könnte, sie hätten einen Ruf zu verlieren, als Journalisten und seriöse Sportberichterstatter.

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251 Gedanken
  1. 1
    gooooo says:

    mD

  2. 2
    Muriel says:

    Ein paar Verben sind doch drin, sogar einigermaßen richtig konjugiert.
    (Ha, wieder zielsicher das Kernanliegen des Beitrags erkannt und mit einer treffenden eigenen Beobachtung der Diskussion einen völlig neuen Aspekt hinzugefügt und damit maßgeblich zur Wahrheitsfindung beigetragen. Gern geschehen.)

  3. 3
    Klaus Jarchow says:

    Dieses Gegreine und Gequackel, während der Geruch nach verbranntem Gummi dank eines publizistischen Powerslides durch jede Zeile zieht, das ist wirklich unerträglich. Gegen Italien sind schon ganz andere Mannschaften rausgeflogen. Punkt. Oder: Für die Tifosi sind Deutsche eben zu doof. Dieser Mythos scheint wenigstens ein paar Fakten auf seiner Seite zu haben — neuerdings könnte sogar Angela Merkel als Beleg dienen.

  4. 4
    royse says:

    Es sind ja nicht nur „Bild“, ARD und ZDF, auch FAZ, „Welt“, „Tagesspiegel“ und wie sie alle heißen, haben spätestens nach dem Viertelfinalsieg gegen die Fußballübermacht Griechenland so viele Superlative und Erwartungen bemüht, dass die Nationalspieler einfach Angst vor einem Halbfinal– und erst recht vor einem Finalsieg bekommen haben müssen — weil sie eine Ahnung davon beschlichen haben dürfte, was dann los gewesen wäre.
    Aber glaube bitte keiner, dass sei typisch deutsch. Wenn sich England oder Italien (die Liste lässt sich fortsetzen) nicht für ein großes Turnier qualifizieren oder falls doch, ohne Titel zurückkommen, kann man dort ganz ähnliche Stilblüten ins Kraut schieße sehen. Und neu ist das auch nicht. In den 1970er Jahren dichtete Rudi Strahl in der DDR:

    Verloren

    Ein ganzes Volk ist seines Ruhms beraubt.
    Genauer,
    ein ganzes Volk versenkt sein Haupt
    in tiefer Trauer.

    Nie, nie ward es von einem solchen Schicksalsschlag getroffen.
    Es weint, es klagt,
    und niemand mag mehr hoffen.

    Was hilft es, dass es einst
    der Großen viel geboren?
    Es hat im letzten Fußballländerspiel
    verloren!

  5. 5
    Frank Reichelt says:

    Als BILD letzten Samstag titelte: „Uns stoppt keiner mehr“, wußte ich, es wird nix mit dem Finaleinzug. Soviel dummdreiste Überheblichkeit läßt der Fußballgott nicht ungestraft durchgehen.

  6. 6
    ??? says:

    Es fehlte eigentlich nur noch der Hinweis darauf, dass sich ein Haufen Idioten bei der ARD über die Fröhlichkeit des Nachrichtensprechers mit italienischen Wurzeln beschwert haben. Als ich das gelesen habe, dachte ich erst an einen schlechten Witz und dann bedauerte ich, dass es tatsächlich so viele Schwachköpfe gibt, die frei nach dem Motto „blöd allein reicht nicht, man muss es auch noch zeigen“ handeln. Ich finde es schon mehr als peinlich, dass diese Sportart mit allem, was sie so als Rattenschwanz hinter sich herzieht, quasi zum Staatsereignis gemacht wurde.

    Ich freue mich jedenfalls, dass „wir“ nicht die EM gewonnen haben und meinetwegen hätten „wir“ auch gerne früher ausscheiden dürfen. Meine rebellische Ader freut sich in diesen Zeiten, in denen man zwangsweise zum Fan der deutschen Nationalmannschaft gemacht wird, jedenfalls sehr, dass ich sagen „Nein, ich bin nicht tieftraurig/verzweifelt, sondern zufrieden“.

    Und zumindest die Leute, die keine Träume im Leben haben, profitieren ja auch von dem Ausscheiden. Einfach Urlaub auf Usedom machen und am Strand buddeln, wo 1000 andere ihren Traum begraben haben, und einen mitnehmen :)

  7. 7
    janar says:

    „Unterdessen gibt es Aufregung, dass die Uefa im Spiegel gegen Italien eine weinende Zuschauerin in der Übertragung nach dem 2:0 gezeigt hat […]“

    Darin hat sie sich bestimmt widergespielt …

    Ich wünschte, ich würde mich für Fußball interessieren. Ich bin so unaufgeregt.

    janar

  8. 8
    René says:

    Kritiker sind wie Eunuchen: Sie wissen, wie’s geht, aber sie können’s nicht.

  9. 9
    NoUseForAName says:

    Der „Bild“-Aufmacher heute ist echt unterirdisch. Also alles normal.

  10. 10
    Morrrk says:

    Tja, Bernd Schmelzer… Wenn der mal nicht mehr im Fernsehen gefragt sein sollte, wechselt er direkt zum Goldenen Blatt. Oder Bunte/Gala, falls er Beziehungen hat. Dem Sportreporter Schmelzer sind die Titten einer jubelnden Zuschauerin stets wichtiger als — ja, der Sport eben. Einfach mal darauf achten, wenn einer seiner Beiträge angekündigt wird!

  11. 11
    JMK says:

    Danke für diesen Artikel. Deutschland scheint wirklich komplett durchgedreht zu sein. Ich bin ja bekennender Fußballfan, verfolge seit gut 20 Jahren EMs und WMs, bin allerdings, als Deutscher dazu noch für die Engländer. War das bisher kein Problem wurde man dieses mal regelrecht angepöbelt, inklusive Rechtfertigung warum man nun als Deutscher auch noch die „Tommies“ unterstützt. Dieser bescheuerte Partypatriotismus ist zu einer Perversion desselben mutiert. Vielleicht sollte man sich zukünftig ein schlechtes Abschneiden der deutschen Mannschaft wünschen, damit alle mal ein wenig abkühlen.

  12. 12
    Ron says:

    Ich glaube, dass diese Art der „Berichterstattung“ repräsentativ für etwas steht, was meiner Meinung nach einer (von vielen) Gründen für den Niedergang des Journalismus sein könnte.
    (Das mit „Niedergang“ meine ich jetzt gar nicht kulturpessimistisch, sondern wirtschaftlich. Wenn man Journalist werden will, wird einem ja überall — bei der Zeitung genauso wie beim Rundfunk — gesagt: „Wollen Sie sich das wirklich antun? Viel Geld werden Sie damit nicht verdienen!“)
    Das Problem, das ich damit ansprechen will, ist, dass viele Journalisten sich überhaupt nicht die Mühe machen, herauszufinden, was die „Leute da draußen“, für die man ja angeblich arbeitet, wirklich denken und fühlen, sondern dass man ihnen etwas andichtet, was sie so gar nicht empfinden. Denn ich habe nach dem Italien-Spiel, ebenso wie vor zwei und vor vier Jahren nach den Niederlagen gegen Spanien, niemanden, wirklich niemanden erlebt, der auch nur annähernd so am Boden zerstört gewesen wäre, wie es laut diesen — wie soll ich sagen — „Berichten“ jetzt „ganz Deutschland“ ist.
    Ich meine, natürlich hat es Millionen von (Teilzeit-)Fußballfans gegeben, die gehofft und geglaubt haben, diese Mannschaft könnte Europameister werden, und natürlich sind diese Fans enttäuscht, dass es nicht geklappt hat. Aber was soll‚s — es geht hier um Fußball, und am nächsten Tag geht das Leben weiter.
    Oder glauben diese „Berichterstatter“ ernsthaft, eine nennenswerte Zahl von Deutschen (von „ganz Deutschland“ möchte ich jetzt gar nicht mal reden) hielte das für eine nationale Katastrophe, die einen den Atem anhalten und für die nächsten Tage, Monate, Jahre in tiefe Trauer und Depression verfallen lässt? Glauben die wirklich, die Leute, deren Stimmung sie angeblich einfangen und authentisch wiedergeben wollen, hätten abgesehen von dieser Fußball-EM überhaupt kein Leben mehr, in dem tausend Dinge geschehen, die so viel bedeutender sind?
    Muss eine Branche, die so weltfremd ist, die sich überhaupt nicht mehr ernsthaft mit den Menschen beschäftigt, von deren Geld sie letztlich leben will, sich wirklich wundern, wenn ihre wirtschaftliche Existenzgrundlage immer mehr wegbricht?
    Es gibt ja zig andere Beispiele dafür, dass es im Journalismus anscheinend zunehmend üblich ist, nicht herausfinden zu wollen, was „das Volk“ wirklich denkt, sondern sich zu überlegen: „Wie würde es mir in den Kram passen, dass das Volk denkt?“ und seine Berichte dementsprechend gestaltet.
    Als Praktikant beim Radio und Fernsehen wird man ja oft zu Straßenumfragen losgeschickt. Ich wurde dabei manchmal (bei weitem nicht immer!) bereits im Voraus unter einer ganz bestimmten Prämisse losgeschickt. Ich musste — grob geschätzt — 30 oder 50 Leute befragen, um darunter zumindest drei oder fünf zu finden, die mir das sagen, was ich hören will und was zur (vorher feststehenden) Aussage des Berichts passt.
    Alleine dieses grottendämliche Bildzeitungs-„Wir“ und -„Ganz Deutschland“ wäre den Ärger ja gar nicht wert. Aber wenn die ganze Branche von dieser Selbstherrlichkeit und Weltfremdheit befallen ist, weiß ich nicht, ob sie Recht hat, wenn sie die Schuld an ihrem Untergang dem bösen Internet in die Schuhe schiebt oder sich Ausreden wie „Die Leute haben halt keine Zeit/kein Geld mehr zum Zeitunglesen/Fernsehenschauen!“ zurechtlegt.

  13. 13
    tim says:

    zum thema deutscher party-patriotismus sehr erhellend, finde ich: martin blumenau — http://fm4.orf.at/stories/1700981/

  14. 14
    dermax says:

    Kann man sich vielleicht darauf einigen, dass sich einige (Zeigler eingeschlossen) da einfach ein bisserl zu wichtig nehmen? Es ist nur Fussball, hab ich ich mir mal sagen lassen…
    Was nervt, ist diese „wir sind so gut, wir haben gefaelligst den Titel zu gewinnen“… als ob die anderen Laender nur Staffage waeren…

  15. 15
    Sebastian says:

    Bundespräsident, Bundeskanzler, Bundestrainer …

    Ich finde, Stefan Raab hat da schon was getroffen, als er vor seiner ESC-Teilnahme sagte, er sei ja jetzt der Bundessänger.

  16. 16
    Lukas says:

    Eigentlich hasse ich es, wenn Leute sagen, Fußball sei doch „nur ein Spiel“.

    Dann wieder denke ich: Lieber solche Leute als „Journalisten“.

    Und: Natürlich kann und sollte man Fußball ernst nehmen, wenn es in dieser schnellen Zeit sonst nicht mal mehr ein kleines bisschen Sicherheit gibt. Aber diese Art der Berichterstattung hat mit „ernst nehmen“ so viel zu tun wie schlechte Hiphop-Liedchen über aktuelle Ereignisse zu texten.

    Oh.

  17. 17
    gooooo says:

    und genau in diesem moment wird bei rtl nochmal nachgetreten *kopfschüttel*

  18. 18
    Dent says:

    @7: Man muss ja nicht gleich trauer tragen wenn Deutschland rausfliegt, aber we sich darüber freut dem unterstelle ich einfach mal eine gewisse A-Lochhaftigkeit

    @11: England-Fan? Was veranlasst einen den zu sowas? Spielerische Qualität kann es ja kaum sein, ist das so eine pos-pubertärerer dauerprotest oder stehen sie auch sonst auf völliges Mittelmaß. Sind Sie Fan von Garfunkel? ist Ringo ihr Lieblings-Beatle? Waren Sie früher ein dreier-Schüler? wählen Sie FDP?

  19. 19
    theo says:

    Sind halt alle so aufgeregt. Bernd Schmelzer textet übrigens immer so. Schlimmer als das ist aber, wie sehr er beim Sprechen seiner Beiträge gar nicht genug betonen kann.

    Arnd Zeigler mag ich, aber sein „Offener Brief“ ist im Grunde genau so übertrieben, nur andersherum. „Bild“ will schlachten und macht das, was „Bild“ schon seit zig Jahren macht. Arnd erklärt alle für nicht angreifbar.

    Klar kann man die Aufstellung beim Spiel gegen Italien kritisieren, und die Patzer einiger deutscher Spieler waren ebenso überraschend wie peinlich.

    Ich sehe in all dem auch etwas Positives. Deutschland bekommt einen mediterranen Charakter. Die Aufregung hat ja beinahe etwas Italienisches. Aber nur beinahe. Jedenfalls ist die Aufregung um eine Fußball-Nationalmannschaft nicht nur typisch deutsch.

  20. 20
    gooooo says:

    edit: es ging am anfang um balotelli

  21. 21
    Ste says:

    Und der große Zamparoni wird für ein Lächeln gesteinigt.

    Die merkwürdige Intelligenz, die man eigentlich vor allem von BILD und RTL(2) kennt, ist ein Symptom und betrifft nicht nur bestimmte Medienhäuser; verwahrloste Akademiker der Generation Golf haben kein Gewissen und entscheidende Lektionen zwischen Kant und Hitler nicht verstanden.

  22. 22
    theo says:

    Godwin´s law schon ab #21? Das ging aber flott.

  23. 23
    AndreasP says:

    In meiner Lokalzeitung steht heute „Der Weg ist nicht das Ziel“. Das seh ich ganz anders. Lieber so öfter Zweiter und Dritter werden als so wie die 1990er-Weltmeister Erster. Auch Chelsea dieses Jahr hat sich einen Tag lang gefreut, aber sicher keine neuen Fans gewonnen. Sowas will doch keiner sehen.

    Die Italiener waren halt mal wieder besser. Na und?

    Vielleicht sollten diese Sportnasen in der deutschen Presse einfach mal zwischendurch mal was anderes machen müssen (und ich mein jetzt nicht „Comedy“ wie Waldis Club oder Twittern), um mal eine vernünftige Perspektive auf ihren Schwachsinn zu gewinnen.

  24. 24
    JMK says:

    @ 18 Danke für die Bestätigung.

  25. 25
    mahrko – fotografie, medien und reisen » Man muss eben auch verlieren können… says:

    […] sich noch mehr für das Thema interessiert, dem sei der Artikel “Deutschland ringt um Fassung” von Stefan Niggemeier empfohlen. Der Mann leider wieder einmal recht. Insbesondere was dieses […]

  26. 26
    Themroc says:

    Pawlow schon ab #22? Schmarrn, das ist kein Nazi-Vergleich.

  27. 27
    Frank Reichelt says:

    @ 22, theo

    Wie wäre es damit:
    Wenn wir wie Großdeutschland auch mit Österreichern in der Mannschaft gespielt hätten, wären wir mit Sicherheit Europameister geworden!
    Ähh, nee doch nicht!

  28. 28
    Gregor Keuschnig says:

    Naja, der eine beschäftigt sich wochenlang mit singenden Gören und der andere mit kickenden Jüngelchen. Der eine rekapituliert und konjugiert eine ESC-Geschichte, der andere beschäftigt sich mit Fußball. Problematisch ist es übrigens immer wenn ein Fanatismus sich als Kampf gegen Fanatismus verkleidet.

    Wenn Sie mal einen Bericht über den wahrhaft inzwischen — aus durchaus anderen Gründen — unterirdischen Sportjournalismus (sowohl bei ARD und ZDF) schreiben, freu‘ ich mich drauf.

  29. 29
    BlueKO says:

    Bei der Atmosphäre, die von den deutschen „Fans“ in den Stadien verursacht wurde, kann man sich doch sowieso mal wieder nur schämen Deutscher zu sein und darf froh sein, daß das endlich ein Ende gefunden hat.
    Ich wäre in diesem Jahr jedenfalls lieber Ire gewesen. (Jedward lassen wir bei der Betrachtung mal außen vor.)

    Und diese lächerlichen Schlagzeilen der Bild von heute beweisen mal wieder warum man dieses Blatt mit der Kneifzange nicht anfassen braucht.

  30. 30
    Sascha says:

    Toll geschriebener Beitrag, der einmal mehr zeigt, dass unsere Jungs selbst, wenn sie mit null Punkten bereits in der Vorrunde gescheitert wären, ihren Jobs keinesfalls schlechter hätten machen können, als unsere beschissene Medienlandschaft, angeführt vom geistig umnachteten Sensationsjournalismus der Springer-Presse.

  31. 31
    “Fusions-Ranking” Juni 2012: Die 111 einflussreichsten Blogs aus Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen bei ebuzzing.de | world wide Brandenburg says:

    […] (Berlin/37) 13. Gründerszene (Berlin/47) 14. Spreeblick (Berlin/53) 15. tagSeoBlog (Berlin/58) 16. Stefan Niggemeier(Berlin/64) 17. Gilly‚s playground (Berlin/69) 18. DaWanda (Berlin/70) 19. weblogit […]

  32. 32
    selanger says:

    Einer der zentralen Sätze des Artikels ist der erste. Wer mit der Auf– und Erregung während eines Fußballgroßturniers nicht viel anfangen kann, wird auch die Berichterstattung darüber scheiße finden, sei sie, wie sie sei. Auch vor 22 Jahren gab es übertriebene Berichterstattung, und damals wurden sie Weltmeister. Und wer „dokumentarischen Journalismus“ erwartet, wenn Männer Fußball spielen, der hat in den vergangenen drei Dekaden kein Fernsehen gesehen. Das ist nicht immer schön, aber auch nichts, was einen auf dem Fernsehsessel hintenüber kippen lässt.
    No drama, baby.

  33. 33
    Jens Weinreich says:

    Stefan, es mag ja sein, dass Du Arnd Zeiglers so genannten „offenen Brief“ auf Facebook lesenswert findest, nichtsdestotrotz ist das inhaltlich ziemlicher Unsinn. Er hat offenbar nichts zu sagen. Da schreibt ein Fan, der es über die Absperrung geschafft hat. Mit seriöser journalistischer Aufarbeitung hat das genauso wenig zu tun, wie die Werke der Blödzeitung und der ÖR, die Du da zitierst. Ich finde aber, wie immer, im Blätterwald und in Blogs ziemlich gute Texte und Diskussionen.

    Ansonsten: Was den einen (wenigen) der ESC, ist den anderen (vielen) die Fußball-EM. Das wird auch in vier Jahren wieder so sein.

  34. 34
    mookid says:

    Gerade im aktuellen Sportstudio hat Kahn wieder über fehlende aber „allgemein bekannte deutsche Tugenden wie z.B. totale Einsatzbereitschaft“ philosophiert. Ihm beim Beenden seiner Sätze zuzuhören ist wie einem schlingernden Tank-Sattelzug auf der Autobahn zu folgen.

  35. 35
    Lars Mielke says:

    Weder ist Arnd Zeiglers Offener Brief lesenswert, noch ist Deutschland während eines Turniers verrückt geworden. Wer die BILD Zeitung als Maßstab nimmt, sollte die Gründe dafür auch erklären.

    Ich bin auch immer darüber amüsiert, dass sich einige gewitzte Kommentatoren in Fußball-Diskussionen damit hervortun, „dass es ja wohl weitaus wichtigere Sachen als Fussball gibt“. Nein, gibt es nicht. Zumindest nicht in einem extra dafür gewidmeten Thread.
    Ein bischen Öl fürs Feuer habe ich dann auch noch: http://www.lars-mielke.de/3086/em-2012-joachim-loew-der-gescheiterte/

  36. 36
    Stefan Niggemeier says:

    @Jens Weinreich: Rund um den ESC gibt es ja viele Beklopptheiten. Aber diese Maßlosigkeit, dieses Wenn-wir-nicht-gewinnen-dann-war-es-eine-Katastrophe, diesen nationalen Rausch, diese Ernsthaftigkeit, die Besinnungslosigkeit einer Formulierung wie „Deutschland ringt um Fassung“ — all das gibt es dort nicht.

    Und hat Zeigler nicht recht mit den Sätzen, dass es in „Bild“ und größeren Teilen der öffentlichen Diskussion nur noch entweder „Europameister“ oder „Vollversager“ gibt und nichts dazwischen?

  37. 37
    Linus says:

    Die „Bild“ und ihr Fähnchen im gefühlten Wind mal außen vor gelassen. Dass der Mannschaft das Auscheiden an sich und die Art des Ausscheidens um die Ohren gehauen wird, hat auch ne ganze Menge mit den Maßstäben zu tun, die sie selber aufstellt.

    Das ist das Bayern-Syndrom, die haben auch eine ganze Saison, ach was, eigentlich schon zwei ganze Saisons, gefaselt, wieviel besser sie ja eigentlich als Dortmund sind. Da darf man sich dann nicht wundern, wenn die Begeisterung über Platz 2 nicht soo groß ist.

    Oder, um im ESC-Bild zu bleiben: Wenn Ralf Siegel ernsthaft jedes Jahr meint(e), er führe dahin, um zu gewinnen, völlig ausblendend, was so sonst in der Welt los ist, kann man ihn schon mal gerne an die tatsächlichen Plätze erinnern. Im Übrigen auch, wenn die „Bild“ das tut. Ich lass mir doch nicht von der „Bild“ diktieren, was ich zu denken habe.

  38. 38
    Frank Reichelt says:

    Jetzt beginnt „BILD“ die nächste perfide Kampagne, nämlich Bundestrainer Joachim Löw zum Rücktritt zu schreiben. Schlagzeilen wie „Kann man noch an Jogi glauben?“ wie auf „BILD“.de eröffnen die Jagd auf den Bundes-Jogi. Offenbar hat man entschieden, dass er nach dem Ausscheiden nicht mehr tragbar ist und will ihn weghaben!

  39. 39
    JMK says:

    @Frank Reichelt
    War abzusehen und diesmal sgar mit Ansage. Alfred Draxler sagte ja ganz offen, dass BILD, sollte Deutschland den Titel nicht holen, Löw zum Rücktritt auffordern würde.
    Kampagnengeschreibsel mit Ansage. Vielleicht holen sie ihren Spezi Lahm gleich mit ins Boot.

  40. 40
    Gabor Paal says:

    Außerdem ist die Ostsee gar nicht so tief. Anm. d. Geogr.

  41. 41
    Es ist doch nur Fussball! « Würtz-Wein says:

    […] ganz klar meine Sympathie gehört). Das Ganze ist übrigens zusammenfassend sehr schön hier bei Niggemeier zu […]

  42. 42
    Martin says:

    Jetzt habe ich ausnahmsweise mal den link von diesem Drecksblatt angeklickt und muss sagen, dass ich mich ein klein wenig freue, dass Lahm dort nicht gerade mit samthandschuhen angepackt wird. Nicht wegen seinen Leistungen, sondern seiner Nähe zu Bild. Vielleicht weiß er jetzt endlich, mit wem er sich ins Bett gelegt hat.

  43. 43
    H.-P. Kraus says:

    Wenn man ARD und ZDF einfach mal als Unternehmen betrachtet, dann macht ihre „Berichterstattung“ mit dem Bild-Zungenschlag durchaus Sinn. Die Sender haben ein Produkt eingekauft und versuchen damit so viel wie möglich Umsatz zu machen. Umsatz muss man hier nur mit Quote übersetzen. Wie macht man viel Umsatzquote? Wenn man Massen erreichen will, lässt man alles Differenzierende, alles Komplizierte weg, setzt auf Emotionen und Personen. Showbusiness halt. Das macht die Bild so, das machen die Sender so. Und komme mir keiner mit dem öffentlich-rechtlichen Auftrag. Der ist eine Sonntagsredenfiktion.

  44. 44
    theo says:

    @38, Frank Reichelt:

    „Bild am Sonntag“ fragt „Kann man noch an Jogi glauben?“ und zitiert — zumindest online — ausschließlich Experten, die „Ja“ sagen.

    Dass ein Teil der Presse in Sachen Fußball nicht differenzieren kann („Europameister — Vollpfosten“), ist aber nun wirklich keine neue Erscheinung. Selbst Beckenbauer als Bundestrainer hat das schon erlebt. Da hieß es sinngemäß vor einem Spiel in der „Bild“: „11 Gründe, warum wir heute xx schlagen“, und am Tag nach der Niederlage stand da „Warum die Beckenbauer-Truppe verlor“.

    Kritisch sollte man aber sehen, wie ARD und ZDF Sport„journalismus“ betreiben. Das Sportstudio mit seinem von Animateuren angeheiztem Publikum erinnert mich an kommerzielle Gameshows. Und dauernd diese donnernden, aber völlig inhaltslosen Film-Clips. Die sind insgesamt auf keinem guten Weg.

  45. 45
    inga says:

    @H.-P. Kraus: Nur dass ARD und ZDF per definitionem keine gewinnmaximierenden Unternehmen sind. Und davon abgesehen kann ich diese Argumentation echt nicht mehr hören. An Adam Smiths „unsichtbare Hand“, die über Gewinnmaximierung aller Marktteilnehmer zur idealen Allokation aller Güter führt, glauben heutzutage ja nicht mal mehr die Wirtschaftswissenschaftler.

  46. 46
    Frank Reichelt says:

    @ 44, theo

    Das Sportstudio gucke ich schon laaange nicht mehr. Diese Sendung hätte schon vor Jahren eingestellt werden müssen!

  47. 47
    Athanasios Papapostolou says:

    Hm, wenn allerdings 20 rechtsradikale Griechen deutsche Fahnen verbrennen dann reicht es der Öffentlichkeit auf alles griechische unreflektiert draufzudreschen. Aber wehe es gibt „manipulierte“ Bilder von der Fussabll-EM. Dann dreht der Michel wirklich durch. So eine Frechheit aber auch.

  48. 48
    H.-P. Kraus says:

    @Inga: Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass das eine gute Idee von den Anstalten ist, sich als Unternehmen zu betrachten. Aber sie tun’s, und das erklärt einiges, was man sonst leicht als Betriebsunfall abtut, wenn man ein höherwertiges Bild von den Anstalten im Kopf hat.

  49. 49
    Frank Reichelt says:

    @ H.-P. Kraus

    Ein interessantes Schachbuch haben sie da geschrieben, nach der Lektüre wird meine Spielstärke durch die Decke gehen!

  50. 50
    Wigger says:

    Mit Fussball hat es nur noch am Rande zu tun, sportlch sowieso, siehe spielverlagerung.de etc.. Inhaltlich wird alles als Anlass zum feiern genommen, da könnte auch ein königliche Hochzeit herhalten. Die Bild nimmt nur die Meinung auf und gibt Sie wieder. Die Feierdoofis finden eben alles super, und dann alles scheisse. Echten Fussball gibt es bei Sky CL und Bundesliga, Premiere League usw.. Und ich bete dafuer dass die Öffentlichen nie mehr die Rechte dafür bekommen und BildSport darüber wieder berichtet und nicht BildBoulevard wie bei den EventFussball. EM und WM sind für so viele bereits gestorben.

  51. 51
    Lars Mielke says:

    Herr Zeigler schreckt nicht einmal davor zurück, den Fall Enke in die Diskussion zu tragen. Also wenn die BILD schon übertreibt (bitte jetzt keine überraschten Gesichtsausdrücke deswegen), setzt das dem ganzen doch die Krone auf.
    Die Aufgeregten an allen Fronten sollten auch mal auf den Teppich zurückkehren. Es ist nicht das erste Mal, dass eine Fussballmannschaft zum Titel geschrieben und nach Mißerfolg auseinandergenommen wird.

  52. 52
    DCWorld says:

    Die deutschen Fans müsen halt immer meckern. Sie können gar nicht anders.
    http://www.start-trading.de/blog/2012/07/01/em-so-sind-die-deutschen-eben/

    Stattdessen könnte man sich mit der Mannschaft freuen.

  53. 53
    Librarian says:

    Welches Lied läuft da eigentlich von 0:55–1:40 im Hintergrund? Das wird ja fast so inflationär gebraucht wie „Requiem for a dream“.

  54. 54
    tov says:

    Sehr guter Kommentar. Aber bitte lese dir mal (Wikipedia reicht) kurz durch, was genau eine Schizophrenie ist — und vor allem, was sie nicht ist (dissoziative Identitätsstörung). Ich finde, man sollte diese Erkrankung nicht in diesem Zusammenhang nennen.

  55. 55
    Jens Weinreich says:

    @ Stefan Niggemeier #36:

    Und hat Zeigler nicht recht mit den Sätzen, dass es in »Bild« und größeren Teilen der öffentlichen Diskussion nur noch entweder »Europameister« oder »Vollversager« gibt und nichts dazwischen?

    Hat er. Gähn. (Wobei ich mich frage, was „größere Teile der öffentlichen Diskussion“ sind.)

    Nur: Wie und was er zur Begründung seiner, sagen wir gewagt: These/n, anführt, ist stilistisch und vor allem fachlich unterirdisch. Das ist nichts. Das ist teilweise völlig ahnungslos. Es ist halt: Fan-Gequatsche. Zur halbwegs sinnvollen Auseinandersetzung mit Medien-Mechanismen und –Phänomenen taugt das genauso wenig wie zur halbwegs sinnvollen Auseinandersetzung mit den Gründen für das deutsche Ausscheiden.

    Weißt Du, anders als beim ESC gibt es beim Fußball auf diesem Niveau, Du wirst es kaum glauben, durchaus fachliche Expertisen und Argumente/Gründe, warum Ergebnisse wie zustande gekommen sind. Nicht immer (und ja: es ist nur ein milliardenschweres Spiel der Unterhaltungsindustrie), aber in diesem Fall hundertprozentig.

  56. 56
    inga says:

    @Jens Weinreich: Ich bin wirklich ziemlich ahnungslos, was Fußball angeht, aber mich würde das mit der Expertise schon interessieren. Als Laie wundere ich mich jedenfalls regelmäßig darüber, dass beim Fußball die erklärten Experten genauso wenig treffsichere Ergebnisse prognostizieren wie z.B. ich. An der Uni Konstanz haben die Soziologen mal eine Spaß-Studie zu einem Tippspiel gemacht, das ergeben hat, dass die (zugegebenerweise selbsternannten) Fußballkenner keine besseren Ergebnisse erzielten als der Zufallsgenerator. Einziger signifikanter Prädiktor war das Gehalt der Spieler: Je teuer die Mannschaft, desto erfolgreicher.
    Ich behaupte jetzt einfach mal dreist, dass im Fußball, und zwar gerade auf dem hohen Niveau einer EM, der Zufall eine viel zu große Rolle spielt, alsdass das Ergebnis einer Partie bzw. einer Meisterschaft etwas über die tatsächliche Leistung einer Mannschaft aussagen könnte. Man hört ja selten bei z.B. einem leichtathletischen Wettbewerb, dass jemand „verdient gewonnen“ hat, weil dort die Leistung in Metern oder Sekunden einfach und valide gemessen werden kann. Beim Fußball versucht man es dann mit allerlei merkwürdigen Kennzahlen, Ballbesitz, Fehlpassquote, Torschüssen etc., aber am Ende hilft es halt nicht, achtmal aufs Tor zu schießen, wenn’s jedesmal knapp verfehlt wird. Und genau aus diesem Grund bleibt so enorm viel Interpretationsspielraum, dass man heute über genau denselben Jogi Löw himmelhochjauchzende Jubelanalysen schreiben kann und morgen seinen Rücktritt fordern. Für mich kommt das immer an wie reinste Esotherik, aber wie gesagt, ich kenne mich ja auch kein bisschen aus.

  57. 57
    Christian T says:

    Andere Baustelle — ich finde ja sehr witzig, wie die ARD und das ZDF auf der UEFA herumhacken, weil die Schnipsel mal zeitversetzt senden. Würden ARD und ZDF ja niieee tun. „Ich höre gerade, wir haben einen Gesprächspartner“ müsste bei der Vor– und Nachberichterstattung normalerweise heißen „Ich höre gerade, wir haben ein Interview von vor 10 Minuten fertig geschnitten und senden es jetzt. Es ist aber alles andere als live“. Wer einmal im Innenraum des Stadions bei einem Spiel vor und nachher dabei war und gleichzeitig die Chance hatte, die „Liveberichterstattung“ zu sehen, weiß, dass da alles ziemlich seltsam zeitversetzt ist. Und zwar nicht nur aus praktischen Gründen (weil geschnitten werden müsste), sondern auch mit einem dramaturgischen Schnack und viel Verschleierung.
    Auf der UEFA rumzuhacken ist unter solchen Umständen dann doch reichlich selbstgerecht und scheinheilig …

  58. 58
    Linus says:

    @Inga

    Mir würde ja schon reichen, dass man „Experten“ nicht mit Experten verwechselt. Kahn, Breitner, Effenberg, Helmer, Doppelpass, Draxler, Bams, KMH, Bela Rethy etc. Sind keine Experten. Sind keine vom Fach. Dominieren aber die öffentliche Wahrnehmung.

    Wenn Steffen Simon in den ersten Minuten des Halbfinales meint, Lieschen Müller erklären zu müssen, warum Italien heute auf die Pizza bekommt, dann ist das vor allem eines: Dumm. Der durchschnittliche Facebook-User muss keine Ahung haben. Jemand, der dafür bezahlt wird, Ahnungslosen die Welt zu erklären, selbst aber nur Wikipedia-Fleißkärtchen abarbeitet, dabei aber die Regeln durcheinanderwirft (Rethy), ist nur noch peinlich.

    Und damit auch nicht in der Lage fundiert zur Meinungsbildung beizutragen. Weder war vor dem Halbfinale alles so super, wie es (nicht nur in der Bild) gemacht wurde, noch ist jetzt alles so schlecht. Nur zielt Zeiglers Kritik in die falsche Richtung. Da bin ich ganz bei Weinreich. Dieses „Kann ja mal passieren, hätte-wenn-und-aber“ ist genausowenig fundiert und differenziert wie das kollektive Draufschlagen.

    Ich sags gerne nochmal: Löw erzählt seit zwei Jahren nichts anderes, als dass er nun endlich den Plan hat, Spanien zu schlagen. Die Italiener waren darin anscheinend nicht vorgesehen. Dass man ihm das auch mal unter die Nase halten kann, halte ich für angemessen. Und ein Lahm, der immer betont, wie toll doch alles sei, sollte sich doch bitte nicht beschweren, wenn man ihn dann auch beim Wort nimmt. Dass das im Boulevard und grad bei „Bild“ auch gerne ein bissel heftiger ausfällt, darf der „Bild“-Intimus und Werbeträger auch gerne vorher wissen.

  59. 59
    Politblogger » Kein Grund zur Verzweiflung says:

    […] (BILDblog, 1. Juli 2012) • BILD schießt sich auf die DFB-Elf ein (T-Online, 30. Juni 2012) • Deutschland ringt um Fassung (Stefan Niggemeier, 30. Juni 2012) • Offener Brief (Arnd Zeigler, 30. Juni […]

  60. 60
    Jens Weinreich says:

    @ Inga #56: Vorweg, ich maße mir nicht an, diesen Sport erklären zu können. Tippspiele und die Analyse dessen, was sich auf dem Feld abspielt, haben allerdings nichts miteinander zu tun, dieses Thema bitte schnell vernachlässigen :)

    In metrischen Sportarten sind Erklärungen in der Regel immer etwas einfacher (wenn wir das Thema Doping mal außer Acht lassen). Da würde auch kein Sprinter, der mit einer Bestzeit von 10,80 Sekunden anreist, plötzlich gegen Usain Bolt gewinnen. Im Fußball aber gewinnen mit schöner Regelmäßigkeit Viertligisten gegen Erstligisten (im Pokal). Danach wird immer viel über Taktik und Psyche debattiert, nicht immer lässt sich alles begründen, worin ja auch ein gewisser Reiz besteht.

    Es gibt allerdings Spiele auf höchstem Niveau, die lassen sich relativ gut lesen und analysieren. Dieses Halbfinale GER — ITA zählt absolut dazu.

    Um es gaaaanz kurz zu machen und eine Erklärung anzubieten: Christof Kneer hat am Samstag in der SZ (online fand ich das nicht) u.a. dies geschrieben und gut verdichtet:

    Wenn Löw dieses 1:2 gegen Italien analysiert, muss er vor dem Spiel beginnen. „Ich wollte heute (…) in der Mannschaft haben, weil ich die Zentrale stärken wollte“, sagte Löw.

    Eine Viertelstunde vorher hatte ein anderer Mann auf seinem Platz gesessen und folgenden Satz gesagt: „Wir wollten den Ball im Zentrum halten, damit die Deutschen nicht ihre Stärke über die Flügel ausspielen können.“

    Der Mann war Cesare Prandelli, Italiens Trainer, und mit diesem Satz hatte er alles gesagt, was man über dieses Halbfinale wissen musste.

    Er wollte, dass die Deutschen durch die Mitte spielen. Und Löw hat ihm diesen Wunsch auf eine Art erfüllt, von der Prandelli nicht mal zu träumen wagte.

    Spätestens wenn Löw dieses Spiel analysiert, wird er feststellen, dass er sich diesen Vorwurf gefallen lassen muss: Er hat seiner Mannschaft an diesem Abend ihre Stärken genommen. (…)

    Ich habe bewusst den Namen eines Spielers aus dem Zitat entfernt, weil das nicht so wichtig ist. Es ist am Ende, in diesem Fall, auch nicht wirklich wichtig, wer die Fehler macht bzw gemacht hat. Weil die falsche Taktik kein wirkungsvolles Kollektivspiel ermöglichte und ganze Fehlerketten herauf beschwor, wie beim 0:1, wo, wenn ich richtig zähle, sechs Spieler sich berechtigte Vorwürfe machen müssen. Das ist dann schon nicht mehr wirklich „individuell“.

    Auffallend war zudem, dass Löw zwar für seine Verhältnisse schnell wechselte (und also Fehler korrigieren wollte), aber sonst einen eher lethargischen Eindruck hinterließ und nicht in der Lage war, durch wirkliches Coaching dem Spiel eine Wende zu geben. Das passierte nicht zum ersten Mal in großen Spielen. Und das haben während der Partie (und schon bei Bekanntgabe der Aufstellungen) viele Menschen erahnt, denen Fußball etwas bedeutet und die ein wenig Hintergrundwissen haben — wie sich leicht in den Diskussionen einschlägiger Blogs und Foren nachlesen lässt.

    Aber das alles lenkt von Stefan Niggemeiers eigentlichem Thema ab — vom ekligen Treiben der Blödzeitung und dem fragwürdigen journalistischen Verständnis der ÖR Sender — und ist gewiss kein Thema für dieses Blog. Meine Kritik richtete sich gegen eine Marginalie in seinem Beitrag: Er führt halt als quasi-Kronzeugen jemanden an, der inhaltlich nichts zur Debatte beiträgt und dem Blödzeitungszeug nur ein „Alles-supi-da-war-nur-Pech-im-Spiel-Profis-sind-auch-nur-Menschen-und-Menschen-machen-Fehler-seid-stolz-!“ entgegen schmettert. Zu dünne.

  61. 61
    Andi Law says:

    Ach du meine Güte. Die Armen Fussball Multi-Millionäre, wie sollen die bloß mit der ganzen Kritik fertig werden. Kann man irgenwo für sie spenden?

  62. 62
    Torsten says:

    @???(#6): Vollkommene Zustmmung. Als ich die Schlagzeile mit der Empörung über die Freude des ARD-Moderatos las, war meine Reaktion auch nur ein entsetzt-ungläubiges „Leute, IHR habt Sorgen“. Denjeingen, die sich über sowas aufgregen, kann man nur wünschen, dass sie mal raus in die richtige Welt gehen und sehen, dass unsere Welt ganz andere Sorgen haben sollte, als Fußball. Dass die Boulevard-Medien versuchen, diese blinde Fußball-Euphorie anzuheizen und mit jeder noch so lächerlichen Schlagzeige Kohle und Klicks zu generieren, kann man ja noch verstehen, aber es wird auf eine erbärmliche Art und Weise auf die Spitze getieben, dass Fremdschämen zum Dauerzustand wird. Gottseindank ist es bald vorbei.

  63. 63
    Matthias says:

    Es ist nur ein Randaspekt dieses Artikels, dennoch danke dafür, dass mal jemand diese unerträglichen Hintergrundberichte der ARD zu EM oder WM anspricht.
    Genau das Beschriebene, der Sprecher aus dem Off mit den abgehackten Sätzen und ohne allzuviele Verben, dazu gerne mit sonorer Stimme vorgetragen (Sven Kaulbars, Bernd Schmelzer), genau das führt bei mir regelmäßig zu einem Fluchtreflex.
    Es ist das scheinbar einzige Stilmittel, das zur Verfügung steht und es wird wieder und wieder und wieder verwendet.

  64. 64
    Katharina says:

    @Jens Weinreich, danke für die Zusammenfassung und die Erklärung.

    Ich bin seit kurzem Fan der Seiten http://www.Zonalmarketing.net und http://www.spielverlagerung.de die Analysen bieten, um die Spiele der EM zu verstehen. Leider verstehe ich als Laie noch nicht soviel, aber nach den Analysen habe ich eine Ahnung davon, warum und wie Spiele auf dem Niveau einer EM und WM entschieden werden. Wenn jemand noch mehr Links zu Fussballseiten posten könnte, die gute Analysen bieten, wäre das nett.

    Weiß eigentlich jemand, ob ein Medium Bild und Co. mal gefragt hat, wie sie denn ihren Wechsel erklären von „uns kann keiner mehr stoppen“ zu „Schon bei der Hymne hatten wir verloren.“

  65. 65
    genova68 says:

    Ein guter und notwendiger Artikel, danke.

  66. 66
    Dent says:

    [gelöscht]

  67. 67
    theo says:

    @#29,#62:

    Die Neigung, sich nahezu reflexartig wegen des häufig als „typisch deutsch“ bezeichneten Verhaltens einiger Landsleute „fremdzuschämen“, erscheint mir auch nicht ganz untypisch. ;-)

    Zu Zamperoni: Man kann geteilter Meinung über sein Auftreten sein. Ich fand das recht drollig. Aber: Hätte ein TV-Moderator Ähnliches in England oder Italien gesagt, wären die Reaktionen vermutlich nicht viel anders ausgefallen.

    Fußball ist halt ein äußerst emotionales Spiel. Und deswegen ja auch so schön.

  68. 68
    H.-P. Kraus says:

    @Frank Reichelt — 49: Wenn die Deutschen bei der EM auch mit Fesselungen gearbeitet hätten, wäre ihnen der Titel nicht zu nehmen gewesen;-) Also viel Erfolg!

  69. 69
    Sebastian says:

    Am schlimmsten an solchen Fussball — Großereignissen ist die
    Tatsache, dass man nirgendwo sicher ist vor den „fundierten“ Meinungen der selbsternannten Experten, die das ja alles ganz anders und viel besser gemacht hätten…

    Den letzten Satz aus dem ZDF-Clip sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
    “…doch die Euphorie ist auf Dauer nur aufrecht zu erhalten, wenn
    auch mal ein Titel dabei rausspringt…“

    So ein *Entschuldigung* Wichser!!!

  70. 70
    inga says:

    @Jens Weinreich: Ich würde Deinen Beitrag (womöglich überraschenderweise) durchaus unterschreiben, insbesondere den Teil, dass gerade auch die Unvorhersagbarkeit des Ergebnisses und die vielen Interpretationsmöglichkeiten einen großen Teil des Reizes ausmacht. Allerdings geht es bei Expertise, wie ich finde, schon auch darum, ein Ergebnis prognostizieren zu können. Ex-Post-Analysen sind natürlich immer einfacher, wie man auch bei Entwicklungen auf dem Aktienmarkt oder, ich muss es leider anführen, in der Astrologie sehen kann. Damit behaupte ich selbstverständlich nicht, dass man die Leistung von Fußballspielern nicht objektiv beurteilen könne (um hier einen deutlichen Unterschied zum Astrologiebeispiel zu bringen). Bei der Beurteilung des Teams oder gar des Trainers wird es dann aber nach meiner Auffassung schon deutlich schwieriger. So gab es im Vorfeld des Spiels Deutschland/Griechenland auch etliche Stimmen, die die Aufstellung Löws stark kritisierten. Hier scheint sich seine Taktik aber wohl ausbezahlt zu haben. Oder nicht? Hätte Deutschland auch in anderer Besetzung gewonnen? Hätte Deutschland gegen Italien gewonnen, hätte Löw anders entschieden? Wir werden es nie erfahren.
    Aber was ich sehe, ist, dass Trainer eigentlich immer irgendwann in Ungnade fallen. Das ist eigentlich nicht leicht nachzuvollziehen, müsste man doch annehmen, dass Trainer im Laufe der Zeit immer erfolgreicher werden, schließlich sammeln sie ja ständig Erfahrung. Stattdessen erlebt man immer wieder, dass ein ehemals gefeierter Trainer plötzlich zur Persona non grata wird, weil man ein paar Spiele verloren hat. Haben die dann innerhalb einer Saison plötzlich ihr ganzes fußballerisches Wissen verloren? (rhetorische Frage, ich hör dann jetzt auch auf mit der Abschweifung vom Thema ;-)).

  71. 71
    zeugs am sonntag « blubberfisch says:

    […] fussball und die medien, blödsinn deluxe. findet auch stefan niggemeier in seinem kommentar deutschland ringt um fassung. lesenswert ist in diesem zusammenhang auch tv-bilanz zum em-finale: schöne neue […]

  72. 72
    Jens Weinreich says:

    @ Inga: Bei dieser Euro sind die Prognosen doch sensationell gut. Ich denke, weit mehr als die Hälfte jenes Teils der Menschheit, der sich dafür interessiert, hat Spanien als einen der Finalisten getippt. Ganz ohne astrologische Kenntnisse. Sogar ich habe das geschafft, und ich lese weder Horoskope noch kenne ich meinen Aszendenten. Ich sage ja nur: ja, Deutschland hätte in anderer Besetzung mit anderer Taktik gewonnen — so, und jetzt schnell vom Acker, bevor die bösen Kommentare kommen.

    (Und wenn ich mal was nicht weiß, frage ich den F-Jugendspieler an meiner Seite. Mein kleiner Messi hat mich schon als Sechsjähriger vor zwei Jahren beim WM-Tippspiel geschlagen. Am Donnerstag hat er 2:1 getippt — für Italien. Nur die Torschützen (Balotelli, Pirlo) waren nicht korrekt. Das muss er noch lernen.)

  73. 73
    Wendy Gondelntrauertragen says:

    @Jens Weinreich: Ich glaube nicht, dass Arnd Zeigler als Experte schreiben wollte und folglich auch nicht in dieser Kategorie kritisiert werden sollte. Mein Eindruck ist, dass er sich in erster Linie als Fußballwutbürger geäußert hat. In diesem Sinne hat der Text seine Qualität und seine Legitimation. Seine Wucht und seine Emphase machen ihn für mich lesenswert.

    Natürlich, Zeiglers Waswäregewesenwenns finde ich auch störend, weil es keinen Zweifel gibt, dass Italien nicht der glückliche, sondern der verdiente Gewinner war. (Und natürlich war das 0:1 gegen Spanien bei der letzten WM nur auf dem Papier knapp.) Aber ist das wirklich sein Punkt?

    Es geht doch darum, was „Erfolg“ ist. Mal abgesehen davon, dass für mich der größte Erfolg der Nationalmannschaft darin besteht, dass sie längst nicht mehr als die „hässlichen Deutschen“, „Rumpelfüßler“, „Panzer“ etc wahrgenommen wird: Keine der großen Fußballnationen (darin sehe ich jetzt, womöglich willkürlich: Brasilien, Argentinien, Holland, England, Fankreich, Italien) außer Spanien und, tatsächlich, Uruguay ist seit Löws Amtsantritt IMMER mindestens im Halbfinale eines großen Turniers gelandet (WM und EM bzw Copa America).

    Das heißt nicht, dass man jetzt nicht enttäuscht sein oder kritisieren darf. Aber die (gemessen an dem o.g. Kritierium) zweitbeste Turniermannschaft der Welt seit 2006 als „Versager“ hinzustellen bzw so zu tun, als habe sie sich sang– und klanglos arbeitsverweigernd nach der Vorrunde verabschiedet (so wie zuletzt Frankreich, Italien, Holland) — das ist Kritik auf genau dem Rumpelfüßlerniveau, das die Mannschaft selbst längst verlassen hat. „Gähn“, sagen Sie. Mag sein, dass der Bullshit der Welt of genug banal ist. Kein Grund, ihn nicht als Bullshit zu identifizieren.

  74. 74
    Jens Weinreich says:

    @ Wendy …: „Fußballwutbürger“. Genau. Billig, effektheischend, inhaltlich nicht auf der Höhe der Diskussion. Aber weil es gegen die Blödzeitung geht, ist das wohl PC.

  75. 75
    Dirk says:

    @ Inga, Nr. 56
    Liebe Inga,
    jetzt enttäuschen Sie mich aber ein wenig sehr.
    Ich lese hier ja schon lange mit, und habe Ihre Kommentare
    immer gerne gelesen (und weitere Lobhudeleien einfügen),
    aber mich erstaunt dann doch, dass Sie meinen, dass es einen Zufall geben könnte.
    Nichts geschieht ohne Grund.
    Auch im Fussi-Sport.
    Von daher sind Analysen und Expertisen auch angebracht,
    auch wenn Expertisen bzw. Voraussagen nie hundertprozentig zutreffen können.
    Der als Zufall angesehene Pfostentreffer hatte seinen Grund zum Beispiel weil der Spieler zum ersten Mal neue Schuhe anhatte, deren Nocken nicht auf die Rasen-Kunstrasen-Mischung des neuen Geläufts abgestimmt war. Dann könnte noch eine Windboe den letzten Drall dem Ball gegeben haben. Es gibt soviele Gründe, dass ein Torschuss nicht zum Treffer führt, dass man dies niemals vorrausberechnen könnte. Weil dazu das Wissen um die Fakten fehlt. Ich wage einfach zu behaupten, dass nicht einmal Gott (angenommen es gibt einen oder zwei) dies Wissen besitzt. Aber auch das ist nur eine Annahme.
    Bei Vorraussagen ist die Intuition sehr wichtig. Aber auch ein Wissen um die Komplexizität der jeweiligen Sportart. Besser praktische Erfahrungen als theortisches Wissen. So habe ich zum Beispiel intuitiv geahnt, dass Kaiserslautern 1998 Meister werden würde (geade aus der 2. Liga aufgestiegen). Auch habe ich die beiden letzten Meisterschaften des BVB vorausgesehen. Aber leider habe ich nicht gewettet.
    Bin einfach zu faul.
    Seis drum.
    Zufällige Grüße !

  76. 76
    Olli says:

    An Zeiglers Verweis auf Enke ist durchaus was dran, denn damals gab es Äußerungen, daß man in Zukunft vielleicht länger nachdenkt, bevor man Spieler mit 5 oder 6 bewertet.

    Ansonsten schreibt er für meinen Geschmack mit zu viel Schaum vor dem Mund.

    @61:
    Zumindest den Schlagzeilen nach zu urteilen kommt da leider keine Kritik, sondern lediglich persönliche Angriffe und Allgemeinplätze.
    Es gibt sicherlich eine Menge, das man an Trainer und Mannschaft kritisieren kann, aber was steht da? Wer alles die Haare schön hat und daß sie im Learjet heimfliegen.

  77. 77
    Wendy Gondelntrauertragen says:

    @Jens Weinreich: Hm, bisschen enttäuschend jetzt, find ich. Auch n bisschen einfach gemacht. Worin besteht für Sie denn „die“ Diskussion? Und wo und warum kommt denn jetzt das „PC“ her? Nur weil Zeigler keine „seriöse journalistische Aufarbeitung“ geleistet (hier könnte man sagen: „gähn“, natürlich hat er das nicht) und stattdessen seinen völlig berechtigten Ärger artikuliert hat, gerät jetzt ER in PC-Populismus– oder whatever it is-Verdacht?

  78. 78
    theo says:

    Um mal Fußball (Weinreich) und Schlager (Niggemeier) zusammen zu führen, hier der Verweis auf Peter Richters sehr unterhaltsame Madonna-Konzert-Beobachtungen in der Süddeutschen:

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/madonna-konzert-in-berlin-wenn-da-musik-waere-1.1397637

  79. 79
    Zbig says:

    „Dem Sportreporter Schmelzer sind die Titten einer jubelnden Zuschauerin stets wichtiger als — ja, der Sport eben.“

    So ist immerhin die Kontinuität bei der ARD sichergestelltt: Gerd Rubenbauers Moderationen trieften vor schmierig-verklemmten Augenzwinkereien mit entsprechender Mimik in mieser Männerstammtischmanier.

  80. 80
    Frank Reichelt says:

    Ich habe mir heute Morgen den „Doppelpass“ des Boulevard-Fernsehsenders Sport 1 angesehen. Dort saßen mit Thomas Helmer, Thomas Doll und Marcell Jansen drei ehemalige Nationalspieler in der Runde. (Zum Glück keiner von der „BILD“) Der allgemeine Tenor war Ratlosigkeit! Sie haben zwar die Fragen des Moderators Wontorra brav beantwortet, aber nichts wirklich erhellendes ausgesagt. Thomas Helmer hat des öfteren hilflos mit den Schultern gezuckt und seine Sätze mit „Ich weiß nicht…“ eingeleitet.
    Soviel zum Expertentum!

  81. 82
    inga says:

    @Dirk: Jetzt steht doch aber überall, dass der Trainer und/oder die Spieler versagt haben und nicht, dass der Flügelschlag des berühmten Schmetterlings die Schuld an unserer gar schlimmen nationalen Niederlage habe (und abgesehen davon halte ich das Konzept „Zufall“ für eine ausreichende Annäherung an die Phänomene die Sie da beschreiben).

    @Jens Weinreich: Ja, stimmt schon, die Sache mit Spanien. Aber um ein sehr dünnes Haar wäre der „heimliche EM-Favorit“ Deutschland nicht als Gruppenerster in die k.o.-Runde gestartet, sondern gar nicht. Und dass „wir“ gegen Italien rausgeflogen sind und nicht gegen England war ja nun auch purer Zuf-, äh, Schmetterlingsflügelschlag. Was hat er denn getippt für heute, der kleine Messi? (Ich bin sofort bereit, wirkliche Expertise zu meinem eigenen Vorteil im Büro-Tippspiel einzubringen ;-))

  82. 83
    Morrrk says:

    Unter den Experten gehen die Meinungen genauso weit auseinander wie bei den einfachen Fans vor den Fernsehgeräten. Zumindest meiner Meinung nach. ;)
    Interessant wird es, wenn die Subjektivität bei der Betrachtung eliminiert oder wenigstens reduziert wird. In den letzten Jahren gab es ja einige Studien über das Forschungsobjekt Fußball:

    http://www.innovations-report.de/html/berichte/interdisziplinaere_forschung/bericht-60112.html?
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/numerator-fussball-ist-gluecksspiel-a-467126.html
    http://www.aok-care.de/3445.php?CurrentPage=2
    http://www.zeit.de/sport/2010–12/zufall-fussball-pokal-bayern

  83. 84
    royse says:

    @Jens Weinreich 72: Jetzt weiß ich wieder, was Fußballexpertise ist. Da stellt einer unter Verweis auf sein Fachwissen ex post eine Behauptung auf (Deutschland hätte in anderer Besetzung mit anderer Taktik gewonnen) für die es keine Beweise gibt. Beweise verlangt er vielmehr von denen, die ihm widersprechen. Und da die Partie nicht den Experten zuliebe wiederholt wird, ist die Debatte in etwa so ergiebig, wie eine Diskussion über die Frage, wer heute Präsident der Vereinigten Staaten wäre, wenn Lee Harvey Oswald 1963 John F. Kennedy verfehlt hätte.

  84. 85
    Bild Dir Deine Meinung! « olli-homann.de says:

    […] Artikel >”Deutschland ringt um Fassung“< von Stefan Niggemeier hat es schon richtig gut getroffen. Darum um so passender das Bild, das ich […]

  85. 86
    Dirk says:

    Hallo Inga.
    Jetzt verstehe ich sie nicht ganz.
    Habe das Gefühl, dass sie sich nicht entscheiden können.
    Entweder es gibt den grundlosen und bedingungslosen Zufall
    oder eben nicht.
    Wenn das Rasen-Kunstrasen-Höhenverhältnis nicht optimal dem Schuhwerk von Adidas oder Nike (heute spielt Adidas gegen Puma, wenn ich mich nicht irre) angepasst ist, dann ist das ja nicht zufällig so. Da hat dann jemand ohne Grund oder mit Grund geschlampt. Entweder beim Sportschuhhersteller oder d Greenkeeper hat nicht mehr Rasen gemäht, und der Rasen ist höher als der Kunstrasen.
    Wie dem auch sei:
    ich tippe heute abend auf ein 3:1 für Spanien.
    Es sei denn Batonelli, oder wie der heißt, hat heute eine Nudel zu wenig gegessen und verfehlt den Kopfball zum 1:2 um Haaresbreite.

  86. 87
    Frank Reichelt says:

    @ 83, royse

    Sie sind sich also sicher, dass Lee Harvey Oswald John F. Kennedy als Einzeltäter erschossen hat?
    Ich bin auch dieser Ansicht aber ganz sicher bin ich mir immer noch nicht und ich bin kein Verschwörungstheoretiker.

  87. 88
    Dirk says:

    Stefan Niggemeier schrieb:
    „Ich nehme an, dass das nicht nur mit der üblichen Schamlosigkeit, Skrupellosigkeit und Schizophrenie zu tun hat, die die Leute auszeichnet, die dort arbeiten. Ich schätze, es ist auch Ausdruck eines Selbsthasses…“

    Die Bild-Zei… naja, die Bild eben ist nicht gerade mein Fachgebiet, weil ich mich nur mal aus Langeweile auch mal mit Dreck beschäftige, aber eigentlich nur hier über sie ab und an mal was lese.
    Warum wird den Redakteuren der Bild unterstellt, dass sie per se schamlos, skrupellos und schizophren sind ?
    Gibt es da irgendwelche Beweise ?
    Die arbeiten vielleicht so, aber doch nur, weil es jahrelang der Auflage dienlich war. Solch Redakteure sind doch auch nur Menschen mit Hunger und Durst. Wie die privat sind kann doch nur gemutmaßt werden.
    Das sind bestimmt ganz liebevolle und friedliche Familienväter, die jeden Abend eine Kiste Krombacher trinken um den Regenwald zu retten.
    Jedenfalls ist die Tendenz angenehm zu vermerken, dass der Absatz der Bild eher rückläufig ist.
    Meine Prognose war ja auch eh immer:
    alles wendet sich mit der Zeit zum Guten und Intelligenten.
    Um Grönemeyer zu zitieren:
    Zeit, dass sich was dreht !

  88. 89
    Jens Weinreich says:

    @ royse: Ach Gottchen. Habe ich ein Smiley vergessen?

  89. 90
    theo says:

    Das Schöne am Fußball ist doch, dass die Nachbesprechung wesentlich länger ist als das Spiel. Und dass diese oft recht lustig sein kann.

    Felix Magath z.B. wird heute zitiert mit dem Satz:

    „Löw hat in den vergangenen Jahren auf einen intakten Mannschaftsgeist gesetzt. Andererseits hat er vernachlässigt, den Kampfgeist zu schulen.“

    Magath selbst ist Zeuge, dass es umgekehrt erst recht nicht funktioniert.

    Und Michael Ballack vermisste eine couragierte Haltung — der selbe Ballack, der sich 2006 beim 1:0 für Italien wegdrehte, um nicht vom Ball getroffen zu werden.

    Das köchelt alles noch ein paar Tage, und dann isses wieder jot.

  90. 91
    Mit dieser EM bin ich fertig. - Breitnigge.de - Ärmel hoch. Stutzen runter. says:

    […] Kaisergrantler zum Beispiel. Oder Herr Niggemeier. Oder Bildblog.de. Oder Herr Zeigler. Oder […]

  91. 92
    oli says:

    Pffff, Fussball, langweilig. Berichterstattung zu Fussball: überflüssig. Da gibts eh nix zu sagen. Fussballer haben in den seltensten Fällen auch was sinnvolles mitzuteilen. Zum Glück ist der Mist jetzt vorbei. Unerträglich, wenn „wir“ am End‘ auch noch Europameister geworden wären.

  92. 93
    DaW says:

    Ich muss sagen, dass mir die euphorische Stimmung während Fußball-EMs/ –WMs, die auch sämtliche Medien (selbst die taz) zu ergreifen scheint, Angst macht. Wir sollten uns vor Augen halten: Hier spielt die Auswahl des DFB gegen die Auswahl der Fußballverbände anderer Länder. Was das mit „Deutschland“ gegen „Land X“ zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Besonders schlimm ist ja, dass man das Thema trotzdem an jeder Ecke aufgedrängt bekommt und als Spielverderber und/oder Spaßbremse betitelt wird, wenn man nichts davon wissen will.

    Könnte sich nicht bei der nächsten WM 2014 nicht irgendein Medium erbarmen, das Thema Fußball vollständig zu ignorieren?

  93. 94
    starkstromliesel says:

    @ Niggemeier, Inga etc.

    Expertisen, Analysen zum Thema Fußball, warum Spiele verloren oder gewonnen werden finden sich für den Laien oft bei allesaussersport.de und für Kenner bei

    http://spielverlagerung.de/

  94. 95
    Mein Fan-Problem – Coffee And TV says:

    […] vielleicht auch älterer Fußballfan enttäuscht und wütend sind, ist das menschlich — aber Medien sollten nicht menschlich, sondern sachlich berichten. Was “Bild” da macht, geht über […]

  95. 96
    inga says:

    @DaW: Ja, das nimmt manchmal gruselige Ausmaße an. Der Gipfel ist meines Erachtens ja, wenn Die Kanzlerin ihre Truppe inspiziert –äh– die Fußballnationalmannschaft in der Kabine besucht und dieses weltbewegende Ereignis dann auch in jeder eigentlich seriösen Nachrichtensendung berichtet wird. Ich bin trotzdem geneigt, vor allem den Spaß an der Veranstaltung zu sehen. Aber das, was oben beschrieben wird, geht deutlich zu weit und schwarzrotgeile Fahnenmeere können mir auch gestohlen bleiben. Brrr.

  96. 97
    Loddar says:

    Deutschland ringt um Fassung, weil es nach acht Jahren Neubeginn und Favoritengequassel endlich Titel erwartet. Wer sich daran stößt, hat keinen Begriff von deutschen Fußballtraditionen. Mit Weichspüler Löw werden wir auch nie Meister. Im übrigen ist Fußball als Nationalsport natürlich Gefühlssache, bei der die Emotionen hoch und runter schießen.

  97. 98
    hilti says:

    Neben Zonalmarketing.net und spielverlagerung.de kann ich den Taktikinteressierten noch ballverlust.net — taktik und theorie im fußball empfehlen.

    Zum Spiel Deutschland gegen Italien fand ich ncoh diesen Text von Martin Blumenau ganz gut: Nochmal zum Mitschreiben: warum Deutschland gestern ausscheiden musste. Ein Drama in einem Akt

  98. 99
    shiatsu says:

    Ich kann Kommentator Nr. 54 da nur zustimmen: Bitte einfach mal informieren, was Schizophrenie bedeutet, um die fachlich falsche (wenn auch so im Volksmund vorhandene) Verwendung dieses Begriffes möglichst zu vermeiden. Denn falsch verwendet macht das m.E. die Erwähnung von Fehlern/Fehlverhalten irgendwie absurd.

  99. 100
    Dirk says:

    @Oli, Nr. 92
    und ? macht Ihnen auch was Spass an / Ihrem
    Leben ?
    Ich frage weil ich dum, naif, aber neugiehrig bin.
    Ich kann es mir nicht vorstellen.
    Sie gönnen sich ja nicht mal das zweite L in ihrem Namen.
    Sie haben mit Sicherheit noch nie wirklich Fussi gespielt.

    (Ja, ich weiß, dass es viele Menschen gibt, die nie
    Fussball gespielt haben, und dennoch Freude darn
    haben den überbezahlten Leuten (oder Amateurfussballern)
    zuzusehen, wie sie sonem runden Leder hinterherlaufen)

  100. 101
    Dirk says:

    + in nach „an /„
    (sorry, siri macht probleme grade)

  101. 102
    nachtschwärmer says:

    Sehr geehrter Herr Niggemeier,
    (auch in Anlehnung an einige Vorposter)
    die Diagnose ist hier nicht Schizophrenie, sondern Borderline!
    Ich zitiere:
    „Im DSM-IV, dem Klassifikationssystem der American Psychiatric Association, wird die Borderline-Persönlichkeitsstörung wie folgt definiert:

    Ein tiefgreifendes Muster von Instabilität in den zwischenmenschlichen Beziehungen, im Selbstbild und in den Affekten sowie deutliche Impulsivität. Der Beginn liegt oftmals im frühen Erwachsenenalter bzw. in der Pubertät und manifestiert sich in verschiedenen Lebensbereichen.
    Mindestens fünf der folgenden Kriterien müssen erfüllt sein, wenn von einer solchen Störung gesprochen wird:

    Starkes Bemühen, tatsächliches oder vermutetes Verlassenwerden zu vermeiden. Beachte: Hier werden keine suizidalen oder selbstverletzenden Handlungen berücksichtigt, die in Kriterium 5 enthalten sind.

    Ein Muster instabiler, aber intensiver zwischenmenschlicher Beziehungen, das durch einen Wechsel zwischen den Extremen der Idealisierung und Entwertung gekennzeichnet ist.

    Identitätsstörung: ausgeprägte und andauernde Instabilität des Selbstbildes oder der Selbstwahrnehmung.

    Impulsivität in mindestens zwei potenziell selbstschädigenden Bereichen (z. B. Geldausgeben, Sexualität, Substanzmissbrauch, rücksichtsloses Fahren, zu viel oder zu wenig essen). Beachte: Hier werden keine suizidalen oder selbstverletzenden Handlungen berücksichtigt, die in Kriterium 5 enthalten sind.

    Wiederholte suizidale Handlungen, Selbstmordandeutungen oder –drohungen oder Selbstverletzungsverhalten.

    Affektive Instabilität infolge einer ausgeprägten Reaktivität der Stimmung (z. B. hochgradige episodische Dysphorie, Reizbarkeit oder Angst, wobei diese Verstimmungen gewöhnlich einige Stunden und nur selten mehr als einige Tage andauern).

    Chronische Gefühle von Leere.

    Unangemessene, heftige Wut oder Schwierigkeiten, die Wut zu kontrollieren (z. B. häufige Wutausbrüche, andauernde Wut, wiederholte körperliche Auseinandersetzungen).

    Vorübergehende, durch Belastungen ausgelöste paranoide Vorstellungen oder schwere dissoziative Symptome.“ (wikipedia)

  102. 103
    Wichtige Nachrichten – 02.07.2012 | newsabstracts says:

    […] Zur Berichterstattung: Waren die deutschen Fußballnationalspieler für die Bild-Zeitung bis zum Spiel gegen Italien noch die größten Helden, kehrte sich die Berichterstattung am Freitag komplett um. Ein paar Artikel gegen diese Art der “Berichterstattung”, nicht nur vom Springer-Blatt: (bildblog.de + coffeandtv.de + stefan-niggemeier.de) […]

  103. 104
    inga says:

    @nachtschwärmer: „[Die Schizophrenie] ist durch Störungen des Denkens, der Wahrnehmung und der Affektivität gekennzeichnet“ könnte so einen „Bild“-Menschen aber auch ganz treffend beschreiben… (auch aus der Wikipedia).

  104. 105
    Links vom 01.07.2012 | endorphenium Links vom 01.07.2012 | photography & other stuff says:

    […] Deutschland ringt um Fassung « Stefan Niggemeier — […]

  105. 106
    Dirk says:

    Verstehe garnicht, dass den Bild-Leuten Krankheiten diagnostiziert werden. Oder wird das gar nicht getan ? Sondern, dass sie nur so wirken als ob… ?

  106. 107
    arahf says:

    Ich kann mal kurz erklären wie hier in Belgien drüber gedacht wird: innerhalb eines Turniers wächst ein richtiger HASS gegen die deutsche Elf wegen der dreisten Überheblichkeit mit der man scheinbar schon vor Turnierbeginn den Titel geholt hat. Keiner hat was gegen die Spieler selber, denn die kommen doch eher bescheiden bzw. realistisch rüber. Es ist mir jedoch schleierhaft wie man in den Medien, hauptsächlich BILD, so unfassbar arrogant schreiben kann, und sich dann wundert wenn das Manchen nicht passt. Als Neutralo kann man da nur den Kopf schütteln.

  107. 108
    Daniel Krahl says:

    Das ganze Tunier und die mediale Begleitung waren absolut vorhersehbar, weil es 2010 und 2008 ja schon exakt genau so gelaufen ist. Die deutsche Mannschaft wird trotz offensichtlicher Defizite hochgejubelt ohne Ende. Dann scheidet sie im Halbfinale aus und ein großes Wehklagen setzt ein. Das schlägt dann in Wut und Schuldzuweisungen um. Diesmal trifft es nicht den Gomez, sonder den Löw, was immerhin einigermaßen berechtigt ist. Einige Tage später dann der hoffnungsvolle Blick nach Brasilien zur WM 2014, denn dann ist die junge Mannschaft ja noch reifer und das wird dann unser Tunier, ganz bestimmt, weil Schland halt doch am geilsten ist und Götze dann bestimmt auch endlich besser ist als dieser Messi. Und in zwei Jahren geht der Zirkus dann wieder von vorne los. Da bin ich doch fast froh darüber, dass mein Verein 3. Liga spielt und äußerst selten in den Malstrom der Massenmedien gerät.

  108. 109
    DaW says:

    @ arahf, #107

    Wenn es diese Überheblichkeit doch nur ausschließlich beim Fußball gäbe… aber gerade die Bild zeigt sie ja auch in anderen Zusammenhängen, wenn sie z.B. von „den faulen Griechen redet“ (und vergisst, dass Deutschland auch was die durchschnittliche Zahl der jährlichen Urlaubstage betrifft — zur europäischen Spitze gehört). Und dann wundert sie sich, wenn einige rechtsradikale Spinner in Athen deutsche Flaggen verbrennt.

    @ Daniel Krahl, #108

    Stimmt. Ich spekuliere ja darauf, dass dieses verordnete Feiern sich irgendwann genauso abnutzt wie viele andere einst gehypte Dinge. Ein Zurückfahren auf das Maß vor 2006 wäre schonmal ein Anfang.

  109. 110
    Frank Reichelt says:

    Zum Glück hatte der Fußballgott ein Einsehen und den Italienern ein ordentliches Päckchen spendiert!
    Wenn man Anhänger des 1. FC Köln und der Nationalmannschaft ist, muss man wirklich nehmen was man kriegen kann. Jetzt will ich bis zum 03. August nix mehr von Fußball wissen.

  110. 111
    puck of pook's hill says:

    „Instagram-ähnliche Effekte. “

    was ist dass denn für eine stockdumme formulierung?

  111. 112
    1ng0 says:

    casillas singt die hymne nicht
    geschweige denn iniesta
    auch xavi hält den gaumen dicht
    der vaterlandsverpester

    alonsos mund bleibt wie gelähmt
    piqué kopiert makrelen
    cesc schweigt. dass der sich gar nicht schämt!
    euch werd ich was erzählen

    verrat am eignen heimatland
    ist nicht zu tolerieren
    wer lippen schließt, das ist bekannt
    der wird das spiel verlieren

  112. 113
    Online-Artikel says:

    Die Selbstkontrolle der Presse müsste immer bessere Qualität und Leistung abliefern.… Wenn das nicht erfolgt, stimmen die Voraussetzungen des Modells nicht, wie jeder BWLer und Geisteswissenschaftler weiss.

    Gestern im TV (ARD oder ZDF) hiess es, in anderen Ländern wäre ähnlich emotional berichtet worden.

    Je länger man dabei ist, desdo weniger überrascht ist man von solchen Dingen. Das Blog sollte also vielleicht einen Schritt zurücktreten und es als normales systematisches individualökonomisches oder spieltheoretisches Verhalten der Teilnehmer erklären und die entsprechenden moralischen Implikationen mit den Qualitäts-Leistungs-Ansprüchen gegenüberstellen um klar zu erkennen und dem Leser die vermeintliche Qualitäts-Leistungs-Brille von den Augen zu nehmen und den wahren Zerrspiegel aufzuzeigen. Eine Aufputschung von Berichten ist auch bei normalen Themen inzwischen sehr üblich. Wie bei Gewürzen braucht man immer mehr um die Reizschwelle zu aktivieren. Die Lautstärke bei TV-Werbung wurde vor 10–20 Jahren schon in Italien beschränkt.

    Und wegen des Marktes: Der funktioniert nicht, weil keiner die Aufdeckung der Informationen fordert. Wenn nach ein paar Wochen (oder 1–2 Quartale später) die Libor-Gebote geoutet worden wären wie es das Orderbuch anständiger Börsen macht, gibts auch weniger Nebenabsprachen.
    Ein Markt ist wie eine Wippe und in sich perfekt. Wenn er es nicht ist, stimmt etwas nicht. Wenn ich Finanzminister wäre, würde ich die Lohnstatistiken outen und jeder würde sehen, ob man Reporter lernen sollte oder besser nicht. Sparkassen müssten sehen wie viele Bauprojekte beantragt sind und mit der Nachfrage (Tageszeitung offen sichtbar) abgleichen und sehen wann es keine Kredite mehr für neue Häuser und Wohnungen gibt. Es gibt Kleinstädte wo es seit 10–15 Jahren einen massiven Wohnungs-Überhang gibt. Aus den Giga-Großstädten kennt man das halt nur umgekehrt mit unbezahlbaren Miethöhen. Auch das würden anständige Bürgermeister erkennen und benennen und regeln. Jeder Finanzminister hat realtime die Daten um Kredit-Blasen vor Entstehung schon auszumerzen und die Genossenschaftsbanken und gemeinnützigen Sparkassen würden gerne mitmachen weil die Sparbücher das wollen.
    Grund für Marktversagen ist nicht der Markt sondern Informationsmangel und politische Trägheit. Wer den tausendsten Bau-Antrag für eine Wohnung in einer Region stellt, wo 4 Seiten Wohnungs-Angebote und 20 Wohnungs-Gesuche („Großfamilie mit vielen Haustieren sucht Einfamilienhaus oder Mietwohnung auf ländlichem Niedrigpreis-Niveau“ „Kostenlos-Praktikant bei Zillionen-Euros-Startup sucht für 3 Monate Mitwohnmöglichkeit“) in der Zeitung stehen, müsste die Kosten steuerlich am besten gar nicht oder halt nur mit Gewinnen verrechnen dürfen. Wer in Mietmafia-Gebieten baut, sollte alles innerhalb der ersten 12 Vermietungsmonate sofort steuerlich absetzen dürfen als Belohnung für die Wohnmarkt-Entlastung. Steuersubventionen sind völlig unnötig. Märkte funktionieren per Definition. Wenn sie nicht funktionieren, sind es keine Märkte sondern Monopole, Oligopole, Sümpfe, Darkrooms oder Labyrinthe zum Vorteil derer die gern im Dunkeln munkeln und sich asoziale antikapitalistische Vorteile verschaffen wie die Miet-Mafia oder Knebelvertragler oder auch nur Abofallen oder Lohndrückdumper oder Kettenvertragler oder Zwangsfreiberuflerausbeuter die es alle nicht nennenswert lange geben würde wenn Transparenz und Verhalten kapitalistisch wäre und man vor der überteuerten Großstadt tausende bezahlbarer Wohnungen bauen und überfüllte Jobs ihre Studiengänge schliessen oder die Lohntüten der Elite-Uni-Absolventen-(Praktikanten) outen und Lohnstatistiken jedem Gymnasiasten, Realschüler und Hauptschüler auflisten würde. Ein Ferrari der keine 200 km/h leistet ist ja auch kein Sportwagen sondern eine Rostlaube. Ein Fußballheld der verliert ist kein Held sondern ein Versager. Wer mal Produkte und Preise und Angebote sucht, erkennt wie weit weg viele Pseudomärkte von echten Märkten sind. Er erkennt aber auch die wenigen echten Märkte und ihr Funktionieren. Sorry für den Text. Aber es gibt leider keine Bildungs-Wikis wo man sowas hinterlegen kann, weil die Presse wenig zwischen echten und Pseudo-Märkten (Oligopolen, Monopolen, Darkrooms, Abzock-Märkten, Labyrinthen…) unterscheidet. In den Schlangen beim Verbraucherschutz, Arbeitsamt und Insolvenzgericht (und Grundstücks-Zwangsversteigerungen) und bei Immobilien-Anzeigen und Abzock-Job-Anzeigen in der Zeitung sieht man eindeutig, wo Märkte nicht funktionieren. Weil die Informationen nicht so fliessen, wie es echte Märkte erfordern würden. Weil die Profiteure dagegen sind und z.B. Preis-Transparenzler abmahnen und verklagen.
    Echte Märkte sieht man bei Eurobuch mit ein paar Test-Anfragen und z.b. bei Anleihe-Preisen (wallstreetonline, onvista, yahoo-Financials,…) pro Land aber hingegen weniger eingängig bei Aktien wo Stimmungen hineinspielen. Vielleicht sind Wettbüro-Quoten auch oft noch das ehrlichste. Echte Märkte sollten auch Bildungsbürger in ihrer heilen Welt zum Nachdenken motivieren wo der Unterschied liegt und man erkennt den wenig erfüllten Bildungs-Auftrag zugunsten der Wenig-Leister-Profiteure und erkennt die Notwendigkeit echter Qualitäts-Leistungs-Presse die Verantwortliche vor sich her treibt wie die Fußballtrainer. In Diktaturen schicken die dann ihre Schlägertrupps denn Regierungskritik ist schlimmer als „nur Tötungsdelikte“ in Diktaturen oder Volksausbeutung.
    Wir in einer wahren Qualitäts-Leistungs-Presse-Demokratie wissen genau, wie viele Tage länger wir dank Neuem Markt, dank Mitternachts-Notaren und ihren Schrott-Immobilien und dank Solar-Subventionen und dank Staats-Schulden-Krise länger arbeiten müssen bis wir in Rente gehen können und das ist jedem Politiker persönlich auf öffentlichen Statistiken (wie auch die Flugmeilen, Schulden und Subventionen) zugeordnet die man per App und Google-Ergebnissen und bei Wikipedia-Data sofort hinter jedem Politiker-Namen sieht wie die Schulden und Verluste hinter jedem Manager-Namen… Quartalszahlen sind vermutlich lizenzpflichtig und für Kommafehler im OCR der gescannten PDFs wird man vielleicht abgemahnt. Sonst hätte ich das als Firefox-Plugin längst programmiert und automatisch würde in jedem Text die Bilanz, Gewinne, Verluste, Schulden, Pensionen, Gehälter,… hinter jedem Namen stehen. Beispiel: „Berti Vogts“ würde dann um „(66 Siege, 22 Unentschieden, 11 Verloren)“ (Ohne Gewähr) ergänzt. Weil das Schnappszahlen sind, hatte ich mir das mal so gemerkt, kann aber falsch sein. Neudeutsch heisst das „Data-Journalism“ oder auch „Controlling“ und wäre eine Bereicherung für die (natürlich ausführlicheren) Online-Versionen von Print-Artikeln.

  113. 114
    Carl says:

    Da überzeugter Fussballfan mit Sachverstand, wurden die EM genossen .-) .… nur mit dem Abseits kommen da immer noch
    Probleme .…

  114. 115
    Update: Finale der Millionen » Szene » Hightech und Blech says:

    […] Millionen sind enttäuscht. BiLD leidet, wir leiden. Am besten auf den Punkt gebracht bei Niggemeier: Die »Bild«-Leute müssten sich verfluchen für den eigenen Rausch, für die grotesk […]

  115. 116
    Torsten says:

    Ich werde es wohl nie verstehen, wie man sich in eine Sportart so dermaßen hinein steigern kann. *seufz*

  116. 117
    Frank Reichelt says:

    @ 112, Ingo

    Schönes Gedicht, hat nur einen Schönheitsfehler. Die spanische Nationalhymne hat gar keinen Text, und das macht das mitsingen unheimlich schwierig!

  117. 118
    KatrinW says:

    Frank Reichelt, sie haben Ingos Gedicht nicht verstanden. Gar nicht.

  118. 119
    Lars Mielke says:

    @ 60. — Jens Weinreich

    Danke. Sehr viel mehr bräuchte man nicht sagen.

    Die Rolle der Event-Fans (kannte bis zu dieser EM den Begriff auch nicht, dafür den Typus) könnte mal verstärkt in den Fokus genommen werden. Wer nur alle 2 Jahre ein Fähnchen schwenkt und sich ein Schweini-, Poldi– oder sonstwie Trikot kauft … naja, von dem erwarte ich im Prinzip auch nicht mehr als ein „War eben Pech, 4. Platz ist doch auch schön“.

    Auf einem Spielniveau zwischen Mannschaften wie Italien, Deutschland oder Spanien — da gibt es im Prinzip keine Überraschungen wie in der ersten Runde des DFB-Pokal mehr, wo dann vielleicht FC Hintertupfingen den Favouriten rauskegelt. Schon gar nicht mehr jetzt, wo der kontrollierte Systemfussball seine Spuren hinterlassen hat.

    http://www.lars-mielke.de/3086/em-2012-joachim-loew-der-gescheiterte/

    Und noch etwas: „Der EM Titel 2012 führt nur über uns!“

  119. 120
    EM 2012: Joachim Löw – der Gescheiterte | EM 2012, König Fussball regiert die Welt | Webdesign und Kartographie says:

    […] Und Stefan Niggemeier versucht sich ebenso an einer Erklärung über den Gemütszustand des BILD-lesenden Fußballfans: Deutschland ringt um Fassung […]

  120. 121
    theo says:

    Großartig, wie nun CDU/CSU-Tröten das Singen der Hymne als Pflicht für Nationalspieler verankern wollen. Geschichte wiederholt sich eben doch ;-)

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13512814.html

  121. 122
    olfinger says:

    ich verstehe diesen aufgeregten eintrag nicht. da wurde wochenlang über diese em berichtet. da wurde gefeiert, da gab es emotionen und freude über siege der nationalmannschaft. und wenn die dann ausscheidet, wird über das verlorene spiel berichtet, über enttäuschte hoffnungen usw.
    nach jedem spiel wurde analysiert, wie und weshalb gewonnen wurde. und wenn verloren wird, wird eben analysiert, weshalb verloren wurde.
    klar war auch von anfang an, dass die nationalmannschaft sich als ziel den titel setzt. wie übrigens einige andere teams auch — deren fans dann ziemlich enttäuscht sind, wenns nicht klappt. darüber kann und dürfen auch die ör berichten. von mir aus auch in einer kurzen sondersendung. das mediale interesse war ja wohl groß genug für sowas.
    anders als in der bild, sehe ich bei den ör aber keine verteufelung der noch eben hoch gejubelten.
    im fußball ist das nunmal so. eine mannschaft, die ein paar gute spiele abgeliefert hat, darf durchaus kritisiert werden, wenn sie ein schlechtes abliefert. wieso auch nicht?

  122. 123
    Tim says:

    niemand widerspricht jens weinreich in sportlicher hinsicht und dass es löw es nicht verbockt haben könnte … er kommt anscheinend echt damit durch.

  123. 124
    SvenR says:

    @Jens Weinreich: Ich finde, dass Du am Thema vorbei kommentierst. Es geht Stefan doch gar nicht darum, das kritisiert wird, sondern wie. Und das finde ich, hat er sehr treffend beschrieben. Und dafür muss man erstens weder Hardcore– oder nur EM-Fan sein, noch irgendetwas vom Fußball verstehen. Und zweites ist es dafür unergeblich, ob es Zufall, der falsche Schuh zur falschen Zeit oder Löws Schuld ist.

    Mein Kind #1 hat bei einem bundesweiten Mathematik-Wettbewerb einen dritten Platz belegt. Es ist also nicht drittbester von allen geworden, sondern hat nur in seiner Altersklasse ein Ergebnis von 88 bis 92% erreicht. Es war also eines von ca. 100 Kindern in dieser Gruppe. Wie gesagt, nur in Deutschland, nicht einmal in Europa. Und dem soll ich jetzt guten Gewissens sagen, dass es ein Versager ist? Oder das der Lehrer ein Versager ist? Oder das hessische Schulsystem?

    Ich denke, Du verstehst den Unterschied.

  124. 125
    jw says:

    @ SvenR: Nee, verstehe ich jetzt nicht. Ist aber auch egal. Ich bin schon sehr am Thema gewesen, habe den Text seines Zeugen kritisiert, der schlicht unterirdisch ist, und habe dann auf eine Frage den Versuch einer Antwort gegeben. Mehr aber auch nicht. Und nun ist für mich gut. Denn wenn der Text sich darin erschöpfen sollte, einmal mehr zu erklären, wie niederträchtig die Blödzeitung agiert, dann gibt es da in der Tat nicht mehr zu sagen. Ich ziehe Argumente in der Regel den Spitzfindigkeiten vor.

  125. 126
    ST says:

    Das ist unglaublich! Gott sei Dank verlasse ich zeitnah nach dem Ende des Spiels die Location.

    Eine „goldene Generation“???
    Was soll das sein?!? Das kann doch nur eine (1!) Generation sein, die etwa gleichalt ist und einen Titel geholt hat. Also z.B. nicht die 1990er Weltmeister, weil da Spieler von Anfang 20 bis Mitte 30 dabei waren (=mehrere Generationen).
    Eigentlich wird dieser Begriff für Jugendmannschaften genommen, wenn diese etwas reißen. Das kommt aber für Deutschland i.d.R. nicht vor. D.h., einmal schon — der EM-Titel 2009. Mit Özil etwa, und mit Neuer. Das wäre eine goldene Generation.
    Aber moment mal — die sind doch Anfang 20! Wie kann denn dieses Tunier da schon das Ende sein?? Die werden doch noch 10 Jahre Fußball spielen und 4–5 große Tuniere mitmachen?! Wieso ist jetzt schon der Abgesang dran??

    ARD und ZDF werden immer prolliger. Es ist wirklich ein Graus. Und durch die Fernsehsteuer nächstes Jahr muss das wirklich jeder mitfinanzieren.

    -> Andererseits, Herr Niggemeier, diese Emotionen durchlebt ein Fan nach so einer Halbfinal-Niederlage tatsächlich. Ich kenne das. Und in solchen Momenten sind solche Beiträge wirklich interessant. Vielleicht, weil sie einem das Gefühl geben, man fühlt nicht alleine so. Der Boulevard in den Medien soll ja die Gefühle der Konsumenten wiederspiegeln. (Muss ja nicht gleich Bild sein.) Ein Fußballfan (ich) hat sich nach dem Halbfinalaus für ein paar Tage unterschwellig ein bisschen schlecht gefühlt.

    Stellen Sie sich vielleicht mal das Jahr 2010 vor: Lena! Mit all ihrem Charme startet sie beim ESC in Oslo. Von den Buchmachern hoch bewertet. Mit großen Hoffnungen begleitet geht sie auf die Bühne. Und dann? 0 Punkte! Von keinem Land bekommt sie einen Punkt und wird letzter!
    Wäre das vielleicht eine Ahnung von der Situation eines Fußballfans? Fassungslosigkeit, zerplatzte Träume, auch Entsetzen?
    Diese Beiträge sollen diese Emotionen einfach wiederspiegeln.

    Klar, jetzt, Tage später betrachtet, sind sie unter aller Sau, sozusagen schweinischer Journalismus. Aber zeitnäher — warum nicht?

  126. 127
    OJ says:

    Ich wage mal zwei steile Thesen.

    1. Der Autor hat als Kind nie (begeistert) Fußball gespielt.

    2. Der Autor hat auch noch nie (begeistert) bei einem Fußballspiel mitgefiebert.

    Von diesem Standpunkt aus ist das Ganze tatsächlich ein „wenig“ merkwürdig. Hat man selbst mal auf dem Platz gestanden und ähnliche Wechselbäder erlebt, wundert man sich hier über gar nichts. BILD ist im Übrigen auch nicht immer der Teufel.

    Von daher: Schicken Sie ihre (höchstwahrscheinlich nicht vorhandenen) Kinder lieber auf den Fußballplatz, sonst werden die in 30 Jahren über ihre Mitmenschen und –schreiber auch so verwundert die Köpfe schütteln, wie es sonst nur prämoderne Afrikareisende bei Anblick eines Regentanzes tun konnten.

  127. 128
    Stefan Niggemeier says:

    @OJ:

    1. ✓
    2. ✓

    Aber darum geht es doch nicht. Es geht doch nicht darum, dass Leute nicht mitfiebern sollen und von mir aus auch ihre irrationalsten Empfindungen ausleben sollen. Ich verstehe das zwar nicht (und übrigens auch bei anderen Ereignissen nicht, das hat weniger mit Fußball zu tun als mit einer weitgehenden Nicht-Fan-Tauglichkeit meinerseits), aber das muss ich ja auch nicht.

    Es geht aber, zum Beispiel, um die Frage, ob die vermeintlichen „Journalisten“ von ARD und ZDF nicht trotzdem die Aufgabe haben, Journalisten zu sein und zu zeigen, was ist, und nicht, wie es sich angefühlt hat.

  128. 129
    OJ says:

    Das Gefühl der Niedergeschlagenheit, das — obacht! — „uns“ nach der Halbfinalniederlage ergriffen hat, darzustellen, gehört für mich zu dem „was ist“ dazu.

  129. 130
    Stefan Niggemeier says:

    Ich merk schon. Sie sind dieses Deutschland, das um Fassung ringt und seine Hoffnung in irgendeinem Strand begraben musste.

  130. 131
    Lars Mielke says:

    BILD hilft bei der Auflösung des Trauerstaus.
    Nein, Ernst beiseite: nimmt jemand die Form der Aufarbeitung dieses Blattes ernst?
    Viel größere Sorgen sollte man sich um den Abbau journalistischer Standards bei diesen sogenannten Öffentlich-Rechtlichen Sendern machen. Hofberichterstattung statt Journalismus. Opdenhövel zählt sogar nach, in wievielen Hotelzimmern der DFB-Elf noch Licht brennt. Wahnsinn.
    Und dann stellt man fest, man hat gar nicht mehr die Informationshoheit über die gesendeten Bilder. Jogis gequälte Scherze mit Balljungen, falsche Tränen usw. ARD und ZDF beschweren sich zaghaft, die UEFA zuckt mit den Schultern.

  131. 132
    Wendy Gondelntrauertragen says:

    @Jens Weinreich: Ab jetzt wird es ein wenig — um nicht zu sagen „schlicht“ — arrogant und selbstbezüglich. Offenbar ist für einige, die ich nicht per se schlicht nennen würde, der Text nicht „schlicht“ unterirdisch. Diese haben dafür im übrigen auch Argumente genannt und nachvollziehbare Fragen gestellt. Auf diese antworten Sie entweder gar nicht oder mit der etwas snobistischen Attitüde, dass es ja eigentlich gar nichts zu diskutieren gebe, denn Ihr Argument, dass der Text schlicht unterirdisch ist, weil er schlicht unterirdisch ist, ist natürlich zwingend. Der wiederholten Frage, ob die mangelnde journalistische Seriosität hier überhaupt zur Debatte steht, begegnen Sie genervt-selbstgefällig, dass das eine Spitzfindigkeit sei, und außerdem sei es jetzt auch gut. Und wenn die Schlichtheit des Textes für Sie darin besteht, dass „einmal mehr“ Kritik an Bild geübt wird, dann müssten Sie fairerweise auch Stefan Niggemeier — und zwar nicht nur für diesen Artikel — kritisieren und erst in zweiter Linie Zeigler.

  132. 133
    OJ says:

    @ SN: Ja, gut erkannt! Und fände es schade, wäre es nicht so.

  133. 134
    theo says:

    @Wendy, #132:

    Jens hat hinreichend erklärt, dass — wenn man den Text Zeiglers auf die Kritik an „Bild“ reduzieren würde — es dazu nicht viel zu sagen gibt. Und er hat m.E. auch Recht, wenn er konstatiert, dass viele andere Aussagen Zeiglers unsachlich, teils sogar unsinnig sind.

    Zeigler hat emotional reagiert, er hat als Fan der Mannschaft reagiert. So wie er schreibt, lässt er quasi gar keine Kritik an Mannschaft und Trainer zu.

    M.E. sind das aber Nebenkriegsschauplätze. Die „Bild“ werden wir nicht ändern können (auch wenn es Sinn macht, ihre Methoden zu beleuchten). Diskussionswürdig finde ich — wie Stefan Niggemeier auch -, wie sich zumindest Teile der öffentlich-rechtlichen Sportberichterstattung entwickeln. Da hat das Boulevardeske offenbar überhandgenommen.

  134. 135
    Milo says:

    Ich gehöre zu denen, die schwer enttäuscht waren nach der Niederlage. Aber ich kann eben auch anerkennen, dass Italien besser war. Dafür gibt es fußball-fachliche Gründe. Ganz einfach. Und guter Journalismus sollte das auch rekonstruieren können.

    Stefan macht mit seinem Beitrag deutlich, wie sich der Journalismus selbst abschafft. Das ist das wirkliche Drama. Denn wirklich gehaltvolle Berichterstattung gibt es offenbar kaum noch im Bereich des professionellen Journalismus. Die fachliche Begleitung der EM mit wirklich kenntnisreichen Analysen hat ein privater Blog geliefert (Spielverlagerung). Die haben das geleistet, was man eigentlich von den Profis erwartet. Solange die einschlägigen Medien nur noch Stimmungsjournalismus machen, sind sie das Geld nicht mehr wert, dass man in sie investieren soll als Kunde.

    In den letzten Jahren habe ich insgesamt mehr Blogs gelesen. Hintergründe gab es vor allem dort, während die Zeitungen oft nur die Agenturmeldungen nachdruckten. Unter diesen Umständen erscheint ein Abo einer Zeitung schlicht sinnlos. So kommen die Medien nicht aus der Krise heraus.

  135. 136
    Milo says:

    @OJ

    Ich verfolge nun seit 30 Jahren große Turniere und Sie wissen, dass da einige schwierige Stunden für die Anhänger der Nationalelf zu überstehen waren in der Vergangenheit. Dennoch finde ich es sehr merkwürdig, wie die Medien damit umgehen. Also das schließt sich nicht aus. Mir ist es wichtiger, dass Journalisten den Spielverlauf erklären, anstatt Volkes Meinung nachzuplappern, dass den „Jungs“ angeblich die Cojones fehlen würden.

  136. 137
    Carl says:

    Heute in der Bild: „Nationalhymne soll in Schulen gesungen werden“ .… das verschönt einem den Morgen, das macht frisch und wach, bin stolz Deutscher zu sein .-)

  137. 138
    kleitos says:

    Fussball und Bild … spontan denke ich da an 1958 und an die Mannschaft von Manchester United und dann an die BILD-„Redaktion“.

  138. 139
    The_Vanguard says:

    Die emotionale Partizipation des Konsumenten ist doch eins der wichtigsten Themen der aktuellen Medienlandschaft. Nicht nur im Fussball bzw. der dazugehörenden Werbung wird gepredigt, dass der 12. Mann spielentscheidend sein kann. Auch anderweitig werden Retweets und Facebook-Clubzahlen angeführt, als ob es sich dabei um ein Qualitätskriterium handeln würde. Die logische Konsequenz ist, dass momentan die Fans stärker hofiert und in den Extremen ihres Kults bestärkt werden als je zuvor.

    Wie OJ anschaulich demonstriert, besteht der eigentliche Reiz der emotionalen Partizipation darin, auch an etwaigen Erfolgen teilhaben zu können. Das Fantum ist so gesehen eine emotionale Investition, die bei einem Sieg einen Gewinn ausschüttet. Verliert ein Team, so hat es seinen Fan deshalb tatsächlich auf gewisse Weise um seine Investition betrogen.

    Die darum herum bestehende kommerzielle Maschinerie hat dabei symbiotischen Charakter. Einerseits profitiert sie dadurch, in die emotionale Verknüpfung des Konsumenten miteinbezogen zu werden, andererseits kann sie ihm helfen, seine Bindung noch zu vertiefen (und damit den potentiellen Gewinn zu erhöhen). Die Berichterstattungstaktik der Bild kann im Rahmen dieses Komplexes gesehen werden. Die künstliche forcierung der emotionalen Fallhöhe ist nicht mehr auf das verlorene Spiel hin ausgerichtet, sondern zielt bereits darauf ab, den nächsten Sieg umso herausragender erscheinen zu lassen. Zudem wird auch hier versucht, die emotionale Bindung zum Konsumenten aufrecht zu erhalten.

    Dessen ungeachtet markiert die Bild aber wieder den Tiefstpunkt des Niveaus, was sich nicht auf aktuelle Trends zurückführen lässt.

  139. 140
    starkstromliesel says:

    @ Niggemeier

    Endlich kommen Sie mal zum Punkt: „Es geht aber, zum Beispiel, um die Frage, ob die vermeintlichen »Journalisten« von ARD und ZDF nicht trotzdem die Aufgabe haben, Journalisten zu sein und zu zeigen, was ist, und nicht, wie es sich angefühlt hat.“

    Keine besonders neue Forderung. Schon gar nicht im Sportjournalismus. Interessiert Fans einer Sportart wenden sich schon seit Jahren mit Grauen ab, wenn ARD, ZDF Sportveranstaltungen kommentieren. Die Kollegen im Bezahlsender SKY sind da übrigens keinen Deut besser.

    Es gab oder gibt sie aber dennoch. Die kompetenten, sachlichen Sportreporter, die nicht mir dem Karteizettelkasten sinnlose Botschaften durch die Welt posaunen, sondern fundiert Bericht erstatten können. Denken Sie an Adi Furler im Pferdesport oder heutzutage Rolf Kalb beim Snooker. Ein Werner Kastor glänzt seit Jahren auf Eurosport mit einer hervorragenden Boxberichterstattung. Merken Sie den Zusammenhang? Das alles sind Randsportarten. Da schauen nur wahre Fans zu. Kein Eventpublikum. Was passiert, wenn ein Hype ausgelöst wird und die Masse sich auf einmal für eine Sportart oder ein Großereignis begeistert, zeigt sich zum Beispiel beim vorher erwähnten Boxen.

    Ausgelöst durch Maske, Schulz und Ottke haben sich auf einmal Menschen für Boxen interessiert, die davor allenfalls mal Ali gesehen haben, aber denen ein Hagler, Mayweather oder de la Hoya schon nichts mehr sagte. Die haben auch kein echtes Interesse an dem Sport, sondern an dem Event an sich. Und deshalb hatten und haben wir auf einmal in ARD und ZDF Kirmesbudensportreporter, die keine Ahnung von der Materie haben, grundsätzlich für den Heimboxer sind und denen es mehr darum geht, Atmosphäre rüber zu bringen und Stimmung zu machen. Inklusive Einlaufmusik, C-Promi-Interviews am Ring usw. Da wird der Kampf zur Nebensache. Und dem Publikum gefällts. Weil, wie schon gesagt, die keine Ahnung haben, was da überhaupt passiert. Lustig wird es dann immer, wenn ein Kastor den gleichen Kampf ein paar Tage später auf Eurosport kommentiert. Da sind Welten dazwischen. Auch in der Beurteilung. Aber da sind auch keine Einschaltquoten, weil die Party-People schon weitergezogen sind.

    Beim Fußball ist eben das Gleiche passiert. Meine Freundinnen, die sonst keine Ahnung von dem Spiel haben, laufen seit 2006 mit geschminkten Deutschland-Fahnen auf den Wangen herum, finden Schnucki hat die Haare schön und Phillip ist niedlich. Fanmeile, Public Viewing, Party ist angesagt. Das eigentliche Spiel ist Nebensache. Und bei vielen Männern ist das übrigens auch so. Da haben im Laufe der Jahre mal was von Raute, Doppelsechs, hoch und tief stehen oder Pressing gehört, aber was das genau bedeutet, wissen die auch nicht. Interessiert die auch nicht. Reicht doch für ein Pseudofachgespräch in der Kneipe.

    Und deshalb braucht es entsprechend auch gar keine Journalisten, die wirklich Ahnung von der Materie haben. Die Ahnung wäre auch gar nicht gefragt. Oder glauben Sie wirklich, das Eventpublikum vor dem Bildschirm oder auf der Fanmeile will eine sachliche Erklärung im Sinne von „Sielverlagerung.de“? Da müssten die sich ja mit dem Sport eingehender beschäftigen. Und das ist ja nicht Sinn der Sache. Und deshalb sehen wir weiterhin Außenreporterinnen, bei denen die Körbchengröße wichtiger als der Sachverstand ist, hören die xte Frage, nach dem Gefühl, wenn man einen Elfer verschossen hat, aber nie eine Frage, die Kompetenz beweist und auch einfordert.

    Und die Bild? Macht was sie immer macht. Bedient die Event-Masse mit Gefühlsduselei und nicht die interessierten Sportfans. Denen kann man also wirklich gar nichts vorwerfen.

  140. 141
    Stefan Niggemeier says:

    Nur:

    Es ging mir gar nicht um das „Eventpublikum vor dem Bildschirm oder auf der Fanmeile“. Es geht in diesem Eintrag um die Nachberichterstattung am folgenden Tag.

  141. 142
    starkstromliesel says:

    @141

    Ich versuche nur, Ihnen die Gründe für diese Art der Nachberichterstattung im „Sportjournalismus“ etwas näher zu bringen. Wenn Sie meiner Logik folgen können, wären Sie gar nicht mehr so erschrocken darüber. Die Eventler vor dem Bildschirm und auf der Fanmeile sind ja die Selben, die am nächsten Tag die Zeitung lesen. Und das ist die absolute Mehrheit. Und der wirklich kompetent, interessierte Fan ist die absolute Minderheit und tummelt sich dann eben auf aas etc.

  142. 143
    Milo says:

    Es gibt da aber einen gewissen Zusammenhang @Stefan. Denn eine auf Event und Emotion ausgelegte Berichterstattung ist anschließend auch unfähig, die Halbfinalniederlage fachlich korrekt einzuordnen. Und weil es an Fachwissen bei den Berichterstattern fehlt, fehlt es auch an Einsprüchen gegen eine solche dramatische Zuspitzung. In einem Umfeld ohne Fachwissen ist ein solcher Pseudojournalismus einfacher durchzusetzen. Außerdem scheint er dem Geschmack des Eventpublikums zu entsprechen, so dass sich kaum einer darüber empört, welcher Unsinn mit Gebührengeldern gesendet wird.

  143. 144
    jochen says:

    Zur Berichterstattung der ÖR: Die Halbzeitanalyse des ZDF während des Endspiels bestand aus Jubelbildern aus Madrid.

    Zur Attraktivität des Fußballs sei an Sepp Herbergers Antwort auf die Frage ‚Warum gehen die Menschen zum Fußball?‘ erinnert: „Weil mer net wees, wie’s ausgeht.“

  144. 145
    ha says:

    Das Problem ist nicht BILD, sondern: dass die Berichterstattung über die Nationalelf von Fans gemacht wird. BILD zeigt enttäuschte Liebe anders, was oben schön analysiert ist — aber es betrifft durchgehend auch so genannte Qualitätsmedien, da ist es nur etwas intellektueller verstellt, die Art der Unterhaltung dem Zielpublikum angepasst. Zeigler ordnet sich dort seit Jahren sozusagen: wunderbar ein. Von BILD unterscheidet ihn nur, dass er anders zu seinem Fandasein steht, seine Nähe anders zeigt — aber Nähe ist beides.

    Der Kern ist ein anderer: Wo sonst im Journalismus und sogar im Sportjournalismus gibt es Vergleichbares, lassen Redaktionen das mit sich machen: abgesprochene Fragen bei Pressekonferenzen, Zensur des DFB für Interviews vor Veröffentlichung, Interviews im Pool, Bestrafung für kritisches Fragen, entsprechende Selbstzensur der anerkannte Maßstab unter so genannten „Fußball-Journalisten“.
    Ein Medienmensch hat das eingeführt und durchgesetzt, der inzwischen DFB-Präsident ist. Nicht sonderlich hilfreich. Schlicht: kein Journalismus mehr, oder keiner, der sich am Kriterium der Distanz messen ließe.
    Die zu halten, bei aller Liebe zum Fußball, das hat für mich schon in den vergangenen Jahren nur einer geschafft, kein Journalist, ein Kabarettist: Werner Schneyder.
    Meine Meinung: Man sollte den Begriff Journalismus für Fußball-Berichterstatter auch gar nicht mehr verwenden. Es ist immer nur Unterhaltung.

  145. 146
    knorke says:

    Mir fehlte zu den Bildern der Abreise von Enyia: „Only Time“ als musikalische Untermalung. Das hätte mal was gehabt.

  146. 147
    Wie Deutschland 2012 Europameister wurde. « 3Toastbrot says:

    […] Liebe Deutschland ringt um Fassung Mein Fan-Problem Offener Brief von Arnd Zeigler EM-Journal ’12–71. Teilen Sie dies […]

  147. 148
    Schluss, aus, vorbei! Die Euro 2012 in Polen und der Ukraine. « hulza says:

    […] eigentlich implodieren, wenn sich sein Besitzer derart selbst widerspricht.”) oder auch Stefan Niggemeier (“Ich schätze, es ist auch Ausdruck eines Selbsthasses, der durch die nicht mehr auflösbare […]

  148. 149
    Blunt says:

    Stefan Niggemeier macht mich noch zum „Bild“-Fan. Geht das alles nicht einfach mal ein bisschen differenzierter? Die FAZ-Sonntagszeitung hebt Löw erst vor einer Woche in den Himmel, um die Hymne dann vorgestern auf Seite eins lapidar mit „Doch nicht!“ und „So kann man sich irren!“ zu revidieren. Im Sportteil dann ein Totalverriss der Löw-Taktik, wo sieben Tage zuvor alles noch Gold war. Aber das ist ja okay, weil es die FAZ ist, die ist ja nicht iiih.
    Der Unterschied zwischen FAZ und „Bild“: Die „Bild“ druckt seit Tagen unter der Überschrift „War die Kritik zu hart?“ kritische Leserzuschriften zu ihrer eigenen Berichterstattung ab. Könnte man durchaus auch mal erwähnen.
    Und wie ironiebefreit muss man eigentlich sein, das „wir“ in einer Berichterstattung zur Fußball-EM nach bester Deutschlehrer-Art auseinanderzunehmen? Haben Sie damals etwa „Wir sind Papst“ auch wörtlich genommen und empört einen Leserbrief geschrieben, weil das doch nur der Herr Ratzinger ist, der da Papst wurde?

  149. 150
    Blunt says:

    @ha
    Stimme Ihnen vollkommen zu und habe noch ein paar journalistische Themen parat, deren penetrante Nichtbeachtung in allen Medien ich weitaus schlimmer finde, als ein paar reißerische Schlagzeilen im Boulevard: zum Beispiel den seltsamen Umstand, dass in nahezu jeder Sportart Höchstleistungen mit Doping in Verbindung gebracht werden — nur im Fußball nicht. Oder auch das ethische Selbstverständnis eines Verbands, der Kinder an der Hand ihrer Idole ins Stadion einziehen lässt — aber nur, sofern sie vorher bei McDonalds waren und dem Konzern ihre Daten geschenkt haben (und dabei möglichst Burger und Pommes essen).

  150. 151
    inga says:

    @Blunt: Ohne die entsprechende Berichterstattung in der FAZ gelesen zu haben, „So kann man sich irren“ ist mir auf jeden Fall sympathischer als das, was in der „Bild“ gemacht wurde, beinhaltet es doch zumindest ein bisschen Selbstkritik. Die „Bild“ hat dagegen so getan, als hätte sie komplett vergessen, was sie noch am Tag vorher geschrieben hat.
    Und ausgerechnet mit dieser dämlichen „Wir sind Papst“-Schlagzeile anzukommen, brrr. Ich bestehe jedenfalls darauf, dass ich nicht Papst bin.

  151. 152
    Oliver says:

    @ inga

    Ich bin vermutlich viel zu spät, habe aber noch einen vielleicht hilfreichen Beitrag zur Problematik der schwierigen Vorhersagbarkeit bei Fußballspielen.

    Jens Weinreich führte den 100-Meter-Sprint als Beispiel für eine Sportart an, die im weitesten Sinne „vorhersagbar“ ist. Aber auch wenn man sich andere Mannschaftssportarten wie Handball, Eishockey, Basketball oder Baseball etc. ansieht, wird man feststellen, dass Außenseitersiege dort sehr viel seltener sind als im Fußball (US-Amerikaner mögen Fußball aus diesem Grund nicht so besonders: Weil dort nicht garantiert ist, dass der Bessere auch als Sieger vom Platz geht).

    Ein wichtiger Grund dafür dürfte in der durchschnittlichen Anzahl der pro Spiel erzielten Punkte bzw. Tore liegen: Bei einem Spiel wie Fußball, bei dem ein 1:0 nicht unüblich ist, also ein einziger Fehler (oder eine Schiedsrichterfehlentscheidung) u. U. über Sieg oder Niederlage entscheiden kann, ist eine Überraschung weitaus wahrscheinlicher als in einem Spiel, in dem eben mehr Tore/Punkte zum Sieg nötig sind. Ein glücklicher Wurf entscheidet in einem Basketballspiel noch nicht über Sieg oder Niederlage, jedenfalls nicht allein. Und wenn doch, so kann man davon ausgehen, dass beide Mannschaften tatsächlich annähernd gleichwertig waren. In einem Handbalsspiel führt nahezu jeder Angriff zu einer Toraktion (weil es in dem Sinne kein Mittelfeld gibt, in dem Angriffe abgefangen werden könnten), sodass sich die Mannschaft mit den besseren Werfern und den besseren Verteidigern am Ende auch durchsetzen wird.

    Bei den US-Sportarten (außer American Foorball) kommt hinzu noch die enorme Anzahl von Spielen: Major-League-Baseballteams spielen etwa 162 Spiele pro Saison plus eventuelle Play-offs. Da ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass sich am Ende die Mannschaft mit dem besten Kader durchsetzt, selbst wenn sie in einzelnen Spielen mal überraschend verliert.

  152. 153
    Morrrk says:

    @Oliver:
    Ich verweise hiermit mal auf Kommentar 83 bzw. auf die Links, die ich da gepostet habe.

  153. 154
    Oliver says:

    Noch eine Ergänzung:

    Das unbedingt lesenswerte Buch „Revolution auf dem Rasen: Eine Geschichte der Fußballtaktik“ von Jonathan Wilson beschreibt, dass es schon in den Anfängen des organisierten Fußballsports eine rege Diskussion zwischen Verfechtern des „schönen Spiels“ und denen einer eher ökonomischen Herangehensweise, bei der der Sieg im Vordergrund stand, gab. So wurde von ersteren bemängelt, dass ein Liga– und Punktesystem dem vermeintlichen Sinn des Spiels entgegenstünde, weil es den Sieg als einzigen Maßstab des Erfolges setze. Auch hier also die Erkenntnis: Die (technisch) besseren Fußballer sind nicht immer die, die den Sieg davontragen.

  154. 155
    Oliver says:

    @ Morrrk

    Da lese ich einmal nicht alle Kommentare und dann sowas. :)

    Sorry und danke für den Hinweis.

  155. 156
    theo says:

    Die Statistik, die angeblich besagt, dass der Zufall maßgeblich oder sogar hauptsächlich über den Ausgang eines Fußball-Spiels entscheidet, ist ein netter Unsinn. Fußball ist — wie alle Mannschaftssportarten — viel zu komplex für eine solche empirische Fingerübung. Psychologische Kategorien z. B. werden ja völlig ausgeblendet.

    „US-Amerikaner mögen Fußball aus diesem Grund nicht so besonders: Weil dort nicht garantiert ist, dass der Bessere auch als Sieger vom Platz geht.“

    Es ist ganz einfach so: „besser“ ist, wer gewinnt. Ich glaube, die Amis mögen einfach keine Sportart, bei der es so wenig Pausen zwischendurch zum Coke/Popcorn-Holen gibt.

  156. 157
    Oliver says:

    @ theo

    Deine Theorie über die Vorlieben der US-Amerikaner hat definitv was für sich. :) Dass es in den US-Sportarten kein Unentschieden gibt, zeigt aber vielleicht, dass meine Begründung auch nicht so abwegig ist. „Die“ mögen einfach die Vorstellung eines „verdienten“ Gewinners.

    Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt. „Besser ist, wer gewinnt“ ist eben auch nur eine Interpretation, die keinesfalls allgemeingültig oder selbstverständlich ist. Es hat mehrere Paradigmenwechsel gebraucht, bis diese ökonomische Sichtweise Mainstream werden konnte (siehe meinen Verweis auf Wilsons Buch). Und Leute wie Löw, der den überkommenen, ungelenken Verwaltungsfußball verwarf, den die deutsche Nationalmannschaft in den Jahren vor seinem Amtsantritt (bzw. vor Klinsmann) spielte, zeigen ja, dass es Bestrebungen gab und gibt, nackten Erfolg mit spielerischer Eleganz zu vereinen. Dass Löws Vorgänger weitestgehend erfolglos waren, hat ihm dabei sicherlich in die Karten gespielt. Wer immer gewinnt, hat natürlich keinen Grund, sich Gedanken über Ästhetik zu machen.

    Ein Beleg, dass der Sieg zumindest in der Außenwahrnehmung nicht alles ist: Welcher deutsche Fußballfan erinnert sich heute noch gern an die WM 2002 mit den ergurkten, glanzlosen 1:0-Siegen? Dabei war Rudi Völler als WM-Zweiter sogar erfolgreicher als Klinsmann und Löw mit ihren frenetisch gefeierten dritten Plätzen 2006 und 2010. (Die EM 2008 lasse ich jetzt mal außen vor.)

    Ich will mich hier jetzt gar nicht für eine der beiden Positionen stark machen. Ich stimme dir zu: Wer kein Tor schießt, hat keine Argumente. Es geht mir nur darum, zu zeigen, dass es sehr unterschiedliche fußballerische Auffassungen darüber gibt, was „Erfolg“ ausmacht und dass keine von vornherein privilegiert ist. Griechenland wird niemand den EM-Titel von 2004 streitig machen können. Sie haben das Turnier „verdient“ gewonnen, weil sie eben die Tore geschossen haben, die der Gegner zu erzielen versäumt hat. Trotzdem wird niemand den Stil, dem die Griechen damals verpflichtet waren, als besonders visionär, einflussreich oder maßgebend bezeichnen.

  157. 158
    SvenR says:

    @Jens Weinreich: Mir vorzuwerfen, ich verstünde nichts von Fantum? Absurd! Ich melde mich noch mal bei Dir, wenn Du den Schmerz verwunden hast.

  158. 159
    theo says:

    »Besser ist, wer gewinnt« ist eben auch nur eine Interpretation, die keinesfalls allgemeingültig oder selbstverständlich ist.“

    Doch. Das ist der Kern des Regelwerks. Alles andere sind ästhetische Betrachtungen, die natürlich ihren Wert haben. Aber eben nicht den entscheidenden. Mag die eine Mannschaft schöner spielen, die andere kämpferischer… es wird Dutzende solcher Kategorien geben, die man heranziehen könnte. Am Ende musst du die Tore machen, das ist das Drama im Fußball. Und sein Zauber.

    (Kann nicht einer mal Stefan Niggemeier zu einem guten Spiel mitnehmen? Also außerhalb Berlins.)

  159. 160
    Dirk says:

    @ Oliver, Nr. 152

    gibt es für Ihre These auch Belege ?
    Ich zweifle das nämlich sehr an.

  160. 161
    inga says:

    @theo: Der Witz an der Sache ist ja nun, dass wenn die gleichen Mannschaften drei Tage später erneut aufeinandertreffen würden, keineswegs klar ist, dass sich auch das gleiche Ergebnis wieder einstellt. Wie sinnvoll es ist, eine Definition zu verwenden, die zu derart kurzfristigen Bewertungen führt, kann sich jeder selbst überlegen. (Außerdem habe ich nicht mal von FCB-Hassern gehört, Chelsea habe besser gespielt an jenem schicksalsträchtigen Abend).

  161. 162
    jw says:

    @ SvenR #124, 158: Ich weiß nicht, was Du liest und was Du meinst, wenn Du so kommentierst, wie Du kommentierst. Ich will aber auch nicht stören, das ist hier Deine Spielwiese.

    Wenn Du über „Fantum“ reden willst, tu das doch einfach, nur bin ich da der falsche Ansprechpartner — das interessiert mich lediglich dann minimal, wenn sich Fans als Journalisten tarnen.

  162. 163
    Valpolicella says:

    Und wieder einmal trifft es Jens Weinreich auf den Punkt, diesmal in Sachen Arnd Zeigler: Ein Fan, der sich als Journalist tarnt. Volltreffer.

  163. 164
    Stefan W. says:

    @Oliver: Wenn ich von Basketball höre, dann gehen die Spiele dort meist 83:81 aus — da ist wahrlich kein Platz für Zufall!

    Das Problem am Fußball ist, dass es ein Selbstläufer ist. Soviel Zuschauer wie EM/WM hat sonst kein Fernsehereignis, und wenn man einen Sack Reis der 30 Minuten lang nicht umfällt vor und nach dem Spiel zeigte, dann würden das auch viele mitnehmen, und so gibt es keinen Anreiz Qualität zu liefern.

    Bei St.Pauli gegen 1860 München in der 2. Liga schauen nur ernstlich interessierte Fußballkenner zu, da ist mit oberflächlichem Klamauk wenig zu holen, aber bei WM und EM schaut eben fast jeder:Partypublikum.

    Ich bin selbst nur ein Fan, aber eingeschaltet habe ich das Gerät nach Abspielen der Hymnen. Ausgeschaltet hätte ich es besser mit dem Abpfiff.

    Irgendwie wollen die Fernsehsender immer von Emotionen berichten im Zusammenhang mit Fußball, und befragen dazu Trainer, Spieler, Fans. Zudem wollen sie immer wieder abrufen, was sie schon ahnen: Enttäuschung und „Unglaublich“. Es ist ein Aufputschen und ein Abkühlen, und dazwischen ein Spiel mit ungewissem Ausgang.

    Ein analytischer Zugang würde mir gefallen, aber das, was sie tun, ist ja auch kein emphatischer, kein emotionaler Zugang: Es wird so getan als interessiere man sich für Stimmungen und Gefühle, aber dazu würde ebenso eine Sensibilität und Offenheit gehören, wie zu einer Spielanalyse.

    Stattdessen werden routiniert Phrasen abgespult — es ist fast so ein erstarrtes Ritual wie ein christlicher Gottesdienst: Die Elemente haben ihren festen Platz, und die Sprüche sind immer wieder die gleichen. Dem Zuschauer wird vermittelt, dass wenn auch die Niederländer überraschend früh ausschieden doch alles ist wie immer: Wie haben Sie sich gefühlt? Sind Sie jetzt enttäuscht? Beginnt jetzt die Trainerdiskussion?

  164. 165
    theo says:

    @inga:

    „Der Witz an der Sache ist ja nun, dass wenn die gleichen Mannschaften drei Tage später erneut aufeinandertreffen würden, keineswegs klar ist, dass sich auch das gleiche Ergebnis wieder einstellt.“

    Wenn man alle, wirklich alle (physischen und psychischen) Faktoren eines Wettkampfes in eine mathematische Gleichung bringen wollte, müsste man in x Dimensionen rechnen mit einer kaum noch zu erfassenden Zahl an Variablen. Das ist kein Witz, sondern Logik. „Die gleichen“ Mannschaften sind nie wirklich „gleich“.

    „Wie sinnvoll es ist, eine Definition zu verwenden, die zu derart kurzfristigen Bewertungen führt, kann sich jeder selbst überlegen“.

    Eine sich z.B. am künstlerischen Wert orientierende Benotung oder ein TED-Voting wären natürlich auch möglich.

  165. 166
    Milo says:

    @Inga

    »Der Witz an der Sache ist ja nun, dass wenn die gleichen Mannschaften drei Tage später erneut aufeinandertreffen würden, keineswegs klar ist, dass sich auch das gleiche Ergebnis wieder einstellt.«

    Beide Mannschaften stellen sich angesichts des ersten Spiels neu aufeinander ein. Also spielen zwar die selben Leute, aber mit anderen Spielkonzepten. Insofern ist es nicht das selbe Spiel. Das hat das Finale doch gezeigt. Italien ist ganz anders ins Spiel gegangen also noch im Gruppenspiel gegen Spanien. Andere Taktik, andere Vorteile und andere Probleme.

    Im übrigen mag es sein, dass ein einzelnes Spiel nicht recht vorhersagbar ist, aber offenbar gibt es Mannschaften, die über viele Spiele hinweg vorhersagbar erfolgreich sind. Spanien zeigt das, der FC Barcelona zeigt das und viele andere auch.

  166. 167
    Teve115 – Spanien, Widerstand ist zwecklos says:

    […] Zukunft – Deutschland gegen Italien – Spielverlagerung zum 1:2 – Reaktionen auf die Niederlage – Lage der Nation(almannschaft) – Anspruch und Wirklichkeit im […]

  167. 168
    Dirk says:

    @ Stefan W., Nr. 164

    Ich denke nicht, dass Oliver hier mit einer Statistik oder anderen Belegen rüberkommen kann.
    Ich muss Ihnen aber widersprechen:
    ich habe die meisten Spiele der EM in einer Kneipe gesehen.
    Da wurde meist frühestens ab den Hymnen der Ton eingeschaltet.
    Nach Halbzeitschlusspfiff wurde wieder Musik gespielt und erst wieder ausgeschaltet, wenn das Spiel weiterging. Nicht, weil der Betreiber der Kneipe sich nicht interessierte, aber weil ihm bewusst war, dass die meisten nur wegen des Fussballs schauen wollten.
    Auf den großen Public-Viewings wird das wohl anders ausgesehen haben, aber dennoch bin ich mir sicher, dass sich die meisten Besucher (v.a. Frauen) rein für den Fussball interessiert haben.
    Männer mögen gerne das Geplänkel und die Faziten (?) der Experten in der Pause.
    Ich jedenfalls mag das auch, aber ich schalte um oder mache den Ton aus, wenn Werbung kommt.
    Machen Sie das denn nicht ?
    Ich hätte mir den Sack (und ich meine nicht O. Kahn) bestimmt ne Minute angeschaut, ob er denn doch nicht umfällt.
    Zufälle gibts ja ! [@inga ;-)]

  168. 169
    5zjunge says:

    Fußball ist nicht wie es war. Fußball ist wie es sich angefühlt.

  169. 170
    Dirk says:

    Fussball ist schon immer gleich gewesen.
    Nur die Bezahlung hat sich verändert.
    Und es gab und wird immer die Amateure geben, die nur aus Spass am Sport spielen werden.

  170. 171
    Blunt says:

    @inga:
    Ja, geht mir persönlich ja nicht anders. Aber wir sind doch auch nicht das Zielpublikum der „Bild“. Dass sich ein Boulevardblatt grundsätzlich an ein Publikum mit sagen wir mal „anderem“ intellektuellen Anspruch richtet als etwa die FAZ ist doch selbstverständlich. Und dass Ironie dann ein bisschen mehr mit dem Holzhammer daherkommen muss, liegt doch auch auf der Hand.
    Wenn man der „Bild“ jetzt nicht allein mehr ihre Persönlichkeitsrechtsverletzungen vorwirft, sondern von ihr sogar schon genauso „sympathische“ Überschriften wie von der FAZ verlangt: Worin soll sich dann Boulevardjournalismus eigentlich noch von Qualitätsjournalismus unterscheiden? Manche scheinen sich ernsthaft vorzustellen, dass hier irgendwann alle nur noch FAZ oder Süddeutsche lesen und abends zum Einschlafen Arte einschalten. Vom Hochschulprofessor bis zum Kfz-Mechaniker. Ganz ehrlich: Daran glaube ich nicht.

  171. 172
    inga says:

    @Milo: Gehen wir mal davon aus, dass keine Spieler ausgetauscht werden. Auch in diesem Fall kann eine zweite Partie zwischen denselben Mannschaften völlig anders verlaufen als die erste, ich denke, darin sind wir uns einig. Du sagst, im zweiten Spiel haben sich die Spieler anders aufeinander eingestellt. Ich frage mich nun: Warum sollte die unterlegene Mannschaft das erst ab Anpfiff des zweiten Spiels tun und nicht schon während des ersten, wenn sie merkt, dass ihre Taktik nicht aufgeht? Und: Anders gesagt: Beide Mannschaften kennen sich nach dem ersten Spiel besser und können darauf reagieren. Der Vorteil/Nachteil kürzt sich also gewissermaßen raus. Nein, ich finde, Oliver hat das schon sehr gut erklärt, dass Fußball eben ein Spiel ist, in dem der Zufall (an die Logiker: damit meine ich kein Ereignis, das ohne Ursache eintritt, sondern eines, das auf so vielen unvorhersehbaren oder unmessbaren Variablen beruht, dass man es nicht in eine Prognoseberechnung mit einbeziehen kann) eine große Rolle spielt. Und das ist vor allem deshalb so, weil die Anzahl der Tore in diesem Spiel relativ klein ist im Vergleich zu anderen Spielen. Bei sehr vielen Begegnungen dagegen relativiert sich der Zufallseffekt und letztlich kristallisiert sich eben doch heraus, ob eine Mannschaft besser ist als eine andere, z.B. Spanien.

    @theo: Ich habe überhaupt kein Problem damit, nach welchen Kriterien ein Spiel gewonnen wird. Im Gegenteil, wie schon mehrfach geschrieben macht ja gerade die Unvorhersagbarkeit einen großen Teil des Charmes aus. Deswegen gibt es ja auch eine k.o.-Runde und man lässt die Mannschaften nicht alle gegen alle zweimal antreten wie bei der Bundesliga, was natürlich wesentlich fairer wäre. Haltungsnoten werden im Übrigen auch immer gegeben, in der SZ gibt es die „Einzelkritik“, in der „Bild“ die berühmte Benotung usw.

    Um noch mal den Bogen zum Blogbeitrag zu kriegen: Was mich so erstaunt, ist, dass eigentlich jeder weiß, wie schnell es blöd laufen kann und man auch mal gegen eine deutlich schlechtere Mannschaft aus dem Turnier fliegt, und trotzdem der Trainer und die Spieler in einem Maße verantwortlich gemacht werden, das nicht mehr als fair bezeichnet werden kann. Man müsste das mal überprüfen, aber wenn man völlig identische Spielauszüge mehreren Kommentatoren vorlegen würde und man würde den einen sagen, die Mannschaft habe gewonnen und den anderen, sie habe verloren, dann lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass die Spieler im ersten Fall deutlich besser beurteilt würden als im zweiten. Und deshalb ist für mich die Fußballberichterstattung in großen Teilen reinste Esoterik.

  172. 173
    Dirk says:

    Inga,
    so ganz verstehe ich Sie nicht.
    Kürzt sich nun der Vorteil heraus oder kann die unterlegener Mannschaft einen Vorteil daraus ziehen, dass sie den Gegner während des Spiels analysiert hat.
    Ich glaube, dass die im ersten Spiel unterlegene Mannschaft einen Vorteil hat, weil sie sich auf die Taktik der siegreichen Mannschaft einstellen kann (wenn sie diese nicht verändert im zweiten Spiel).
    Während eines Spieles ist dies aber fast unmöglich, da die Taktik innerhalb eines Spieles von den Spielern nicht verändert wird — normalerweise.
    Dies müsste durch den Trainer geschehen, der aber meist gar nicht solch großen Einfluss auf die Taktik während eines Spieles hat.
    Die Kommandos werden
    a) nicht gehört
    b) wenn von einem Spieler aufgenommen
    dann
    c) nicht im Rahmen von akzeptabler Zeitumsetzung angewendet werden kann.

    Die Taktik kann effektiv wohl nur in der Halbzeitpause geändert werden können.
    Auf eine Taktikumstellung des Gegners zu reagieren ist dagegen viel leichter, da sie nicht umständlich vermittelt werden muss, sondern anhand des Spielgeschehens offensichtlich ist.
    Die Italiener z. B. spielten nach der Führung gegen Deutschland sehr defensiv und auf Konter.
    Dass die Mannschaft, die gegen einen Gegner nocheinmal treffen einen Vorteil hätten, weil sie deren Taktik analysiert hätten, trifft meist nicht zu.
    Dies war am Beispiel der Neuauflage Italien gegen Spanien zu sehen.
    Im ersten Spiel wurde 1:1 gespielt.
    Wie das Enspiel ausging wissen wir ja.
    Obwohl Spanien keine andere Taktik angewendet hat, bzw. keine großen Umstellungen vorgenommen hatte.
    Meines Erachtens kann man schon anhand der Position in der Weltrangliste ablesen wer der klare Favorit in eine Partie ist.
    Die Mannschaften, die z. B. unter den ersten zehn dort zu finden sind, unterscheiden sich natürlich nicht so sehr von ihrer Spielstärke oder Defensivstärke.
    Eine Prognose für ein Endergebnis ist dort also schwieriger.
    Alles in Allem kann man sagen, dass Fussi ein toller Sport ist, weil fast jede Mannschaft jeden Gegner schlagen kann (innerhalb einer oder nicht zu weit entfernter Klassen).
    Dies sah man ja sehr nett 1992 als Dänemark als Mannschaft, die sich nicht vorbereiten konnte, weil sie fast allesamt schon im Urlaub am Strand lagen, Europameister gegen eine eigentlich starke deutsche Mannschaft wurden.
    Vielleicht grade diese Unbekümmertheit und Drucklosigkeit verhalf auch zum Erfolg.
    Da sieht man mal wieder wieviele Unwägbarkeiten es im Sport gibt.
    Dies ist nicht nur auf den Fussball bezogen.

  173. 174
    Blunt says:

    Und wenn ich mal mit Herrn Niggemeiers Anspruch an Boulevardblätter die Texte seiner Schlageridole analysiere…

  174. 175
    Dirk says:

    Am liebsten höre ich mir den Text der spanischen Nationalhymne an.

  175. 176
    Dirk says:

    Ach, den Scherz gab es ja schon.
    Sogar in Reimform.
    Da hatte ich das aber noch nicht verstanden gehabt gehabt. :/

  176. 177
    Stefan W. says:

    @Inga:

    … dass Fußball eben ein Spiel ist, in dem der Zufall (…) eine große Rolle spielt. Und das ist vor allem deshalb so, weil die Anzahl der Tore in diesem Spiel relativ klein ist im Vergleich zu anderen Spielen.

    Diese Aussage wäre vernünftig, wenn man mit dem Gesetz der großen Zahlen argumentierte. Bei wenigen Toren würde die Qualität einer Leistung durch ein zufälliges Rauschen überlagert, welches die Leistungsunterschiede verwischt.

    Dem steht entgegen, dass die Sportergebnisse in Sportarten mit vielen Toren ähnlich knapp sind — absolut gemessen, nicht relativ.

    Ich habe hier mal willkürlich die erste Handballergebnisseite die ich finden konnte durchstöbert: Kicker, Championsleague-Quali 2011/12, 1. Spieltag:
    25:26, 36:30 29:36, 34:28,
    28:29, 19:21, 27:19, 32:23,
    33:32, 23:40, 23:27, 37:33,
    28:29, 33:26, 30:32, 42:43.

    Das sieht mir doch wesentlich anfälliger für zufällige Störungen aus, als typische Fußballergebnisse.

    Die Basketballergebnisse dort lassen sich nicht so gut extrahieren — sie sind aber einfach 2-3x so hoch, und unterscheiden sich auch teils durch lediglich ein Tor.

    Dass ein 36:30 deutlicher ist als ein 6:5 würde ich bestätigen, aber bei einem 76:75 sehe ich diese Deutlichkeit nicht.

  177. 178
    hilti says:

    Stefan W.
    Es ist genau anderherum. Du lässt dich von der Tor– bzw. Punktdifferenz irreführen und übersiehst das Wesentliche. Letzte Saison sind in der Bundeslige im Schnitt 2,8 tore pro Spiel gefallen. Da ist ein Zufallstor leicht spielentscheidend.

    Während im Handball ein Zufallstor in den 50 bis 70 Toren pro Spiel untergeht.

    Gerade Handball ist übrigens ein gutes Beispiel. Schau dir mal an wie viele Spiele die Top 3 der Handballbundesliga verloren haben und vergleich das mit der Fusballbundesliga.

  178. 179
    Dirk says:

    Wann ist ein Tor denn ein Zufallstor ?
    Ist es das 2:1 für den in den Top 3
    oder das 1:1 für den, der als schwächer angesehen wurde ?
    Oder, oder oder…
    es gibt keine Zufallstreffer.
    Oder kannst Du mir mal einen zeigen.
    Auf youtube und Konsorten gibt es ja sehr viele lustige Tore zu sehen. :-)

  179. 180
    Stefan W. says:

    @Dirk: Ähnlich sehe ich es auch.

    Wenn, dann ist jedes Tor ein Zufallstor. Selten rutscht der Spieler ja ab, und erzeugt gerade dadurch ein Tor.

    Aber jeder Schuß eines Spielers hat eine gewisse Streuung. mit ein wenig Pech geht er knapp vorbei oder an den Außenpfosten — mit Glück gerade rein oder an den Innenpfosten und dann rein.

    Wieso soll, wenn unter den Fußballtoren jedes 3. Tor von Dir, hilti, als Zufallstor bezeichnet werden, unter den Handballtoren nicht jedes 3. eines sein — ergo bei 45 Toren 15?

    Diese ganze Konstruktion ist so voll Willkür, dass die Sportreporter uns damit in Kürze sicher belästigen werden. :)

  180. 181
    Dirk says:

    Doch, doch, Stefan W.
    Ich habe nur Spass gemacht ! ;-)
    Natürlich gibt es Zufallstreffer, genauso
    wie es zufällige Nichttreffer gibt, wie sie
    es beschrieben.
    Da stellt sich die Frage welche Mannschaft besser ist.
    Die, die viele zufällige Nichttreffer schafft.
    Oder die, die ein Zufallstreffer gegen keinen Treffer erzielt oder erzielen lässt.
    Eigentlich ganz einfach.
    Die Mannschaft, die ein Tor mehr auf dem Konto nach Schlusspfiff hat, ist besser gewesen.
    Wir haben noch garnicht über den Dusel gesprochen.
    Den gibt es ja, der Bekannteste ist der Bayern-Dusel in den letzten Minuten des Spiels.
    Warum die Bayern diesen Dusel (zum Beispiel 2001 in Hamburg) in den letzten Jahren nicht mehr hatten…
    da müsste ich auch erst noch jemand fragen, obwohl ich auch die Spiele der Bayern aufmerksam verfolge…

  181. 182
    Dirk says:

    Zwei Dinge, die ich vergaß zu philosophieren:
    die Italiener waren im Spiel gegen Deutschland schlicht besser weil sie 1 Tor mehr geschossen hatten.
    Spielerisch, vom Ballbesitz und von diversen anderen Komponenten her war meines Erachtens (auch wenn viele Experten das anders behaupten) Deutschland ein wenig besser als die Italiener.
    Hätten sie nicht so schnell 2:0 geführt, hätten sie sich nicht so arg zurückziehen und auf Konter spielen können, wie sie es v.a. in der zweiten Hälfte getan haben.
    Das war ihre simple Taktik auf das Ergebnis und sie mussten nicht mal die Taktik des Gegners lesen, da klar war, dass Deutschland alles nach vorne werfen musste.
    Der Zufall spielt je weniger eine Rolle desto besser der Spieler mit dem Ball umgehen kann.
    Fehler von sich selbst und den Mitspielern müssen natürlich berücksichtigt werden
    (siehe die Abwehrfehler, die zu den Gegentoren führten).

  182. 183
    Andreas says:

    Ich fand es auch echt doof, immer erst so alle angeben und meinen, wir machen Italien mit links fertig und am Ende beim Spiel nix hinkriegen. Man sollte ja dem Trainier nicht immer die Schuld geben, aber einiges hat er schon falsch gemacht, z.B. die Spieleraufstellung.

  183. 184
    inga says:

    @Stefan W.: Ich sprach davon, inwiefern man davon ausgehen kann, dass das Ergebnis eines Spiels wirklich die Leistungsstärke einer Mannschaft widerspiegelt. Bei einer K.o.-Runde im Fußball kann man davonn ausgehen, dass allein das Ergebnis über die Qualität einer Mannschaft deutlich weniger aussagt als bei einer Liga, in der jeder gegen jeden spielt. Und beim Fußball, wo es nur wenige Tore gibt, also jedes einzelne Tor mehr ins Gewicht fällt, weniger als beim Handball. Deine Handballergebnisse widerlegen gar nichts. Sie besagen nur, dass in der Handballliga offenbar viele ähnlich starke Mannschaften spielen. Aber das mit dem Gesetz der großen Zahlen war zumindest schon mal die richtige Richtung, weiter so! ;-)

  184. 185
    inga says:

    Nochmal @Stefan W.: „Wieso soll, wenn unter den Fußballtoren jedes 3. Tor von Dir, hilti, als Zufallstor bezeichnet werden, unter den Handballtoren nicht jedes 3. eines sein — ergo bei 45 Toren 15?“

    Gehe dieses Beispiel doch einfach mal durch, einmal für typische Fußballergebnisse (kleine Anzahl von Toren pro Spiel) und einmal für typische Handballergebnisse (höhere Anzahl von Toren pro Spiel). Bitte berücksichtigen, dass jeweils beide Mannschaften dieselbe Quote von Zufalls-Toren haben. Und dann sage mir, wie oft im Fußball eine Partie durch ein solches Zufallstor entschieden wird und wie oft im Handball. Und damit kommen wir der Sache dann näher, nicht wahr?

  185. 186
    Dirk says:

    Inga, ich frage mich inwieweit sie sich mit den Sportarten überhaupt beschäftigen ?
    Die Unterschiede zwischen Handball-Bundesliga und Fussball-Bundesliga sind nicht gravierend.
    Sie sind annähernd gleich was die Verteilung der Punkte angeht, ausser dass der THW Kiel dieses Jahr verlustpunktfrei Meister geworden ist, was bisher weder ein Fussball-Meister noch ein Handball-Meister vorher geschafft hat, soweit ich weiß.
    Ja, Stefan W. hat Recht.

    Wie kommen Sie denn darauf, dass potentiell schwächere Mannschaften genausoviele Zufallstreffer [die es meiner Meinung ja garnicht gibt (s.o.!)] erzielen könnten wie die potentiell stärkere Mannschaft ?
    Das ist doch unlogisch !
    Warum sollten denn die Vereine Millionen ausgeben, wenn der Abstand der Mannschaften wg. Zufallstreffern so gering wäre ?
    Das macht doch keinen Sinn und die Statistik widerlegt es auch.
    Wer ist in Spanien die meisten Male Meister geworden ?
    Wer hat dort im Pokal die meisten Siege errungen (das sind auch K.O.-Spiele !)
    Barcelona und Madrid.
    Wer ist Rekordmeister in Deutschland ?
    Wer ist Rekordpokalsieger in Deutschland ?
    (leider auch die Bayern, die — trotz der „Zufallstreffer“ im Pokal durch unterklassige Gegner, zufälligerweise oftmals in der ersten oder zweiten Runde — von 19 Endspielteilnahmen 16 gewannen. Und meist gegen Bundesligisten)

  186. 187
    H.M.Voynich says:

    @Stefan W.:
    In einem Spiel mit 15 Zufallstoren ist es unwahrscheinlich, daß diese alle von der selben Mannschaft geschossen wurden.
    In einem Spiel mit nur einem Zufallstor hingegen ist es sicher.

    Wenn sich in einer Urne schwarze und rote Murmeln befinden, und Du deren Verhältnis zueinander abschätzen sollst, würdest Du doch sicher lieber 45 als nur 3 Murmeln ziehen dürfen, oder?

  187. 188
    Dirk says:

    Herr Voynich,
    können Sie mir denn mal einen Zufallstreffer zeigen.
    Um Ihre These zu belegen wären aber ein paar mehr schon aussagekräftiger.
    Gibt es eigentlich mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer ?
    Da es meist wahrscheinlicher ist, dass nicht getroffen wird dürfte es ja viel mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer geben, nicht wahr ?
    Und die sind mir nach über 20 Jahren eigenen Fussballspielen und jahrzehntelangem Fussballgucken im Fernsehen und am Platz voll entgangen.
    Muss wohl blind sein. :-D

  188. 189
    H.M.Voynich says:

    @Dirk;
    „Wie kommen Sie denn darauf, dass potentiell schwächere Mannschaften genausoviele Zufallstreffer [die es meiner Meinung ja garnicht gibt (s.o.!)] erzielen könnten“

    Vielleicht weil genau das die Bedeutung des Wortes „Zufall“ ist?

  189. 190
    H.M.Voynich says:

    @Dirk:
    Ich kann nur für mich sprechen, aber die Unterscheidung in „Zufallstore“ und „Nicht-Zufallstore“ ist offenbar eine starke Vereinfachung, die vielleicht einen Nutzen, aber sicher auch ihre Grenzen hat.
    Für ein realitätsnäheres Modell würde ich jedem Tor eine Zufälligkeit zwischen 100% und 0% zuordnen, wobei die beiden Extreme vermutlich nie erreicht werden (und natürlich wird die jeweilige Zuordnung auch stets strittig sein).
    Jedes Tor ist Ergebnis einer Kette von Ereignissen, die man niemals exakt alle voraussehen kann.

  190. 191
    Dirk says:

    Herr Voynich,
    könnten Sie mir bitte mitteilen aus welchem wissenschaftlichen Bereich Sie Ihre Bedeutung des Begriffes Zufall ableiten ?
    Vielleicht aus der Quantenmechanik ?
    Das wäre fein, denn damit kenne ich mich ein wenig aus.
    Wenn es einen echten Zufall gäbe, dann wäre es natürlich theoretisch möglich, dass a) zwei verschieden starke Mannschaften gleich viele Zufallstreffer zu verzeichnen hätten.
    Es wäre sogar möglich, dass b) die vermeintlich schwächere 30 Zufallstreffer erzielt, und die vermeintlich stärkere nicht mal ein „normales“ Tor.
    Unglaublich, nicht ?
    Aber wie hoch ist bitte denn diese Wahrscheinlichkeit das a) oder b) eintrifft ?
    Doch eher gering, genauso wie die Wahrscheinlichkeit, dass beide Mannschaften annähernd gleich viele Zufallstreffer erzielen.

    Achja:
    darauf sind sie verständlicherweise nicht eingegangen:
    wo kann man solch einen Zufallstreffer bestaunen ?

    Zwei weitere Fragen:
    was karaktarisiert einen Zufallstreffer ?
    Woran erkenne ich den denn ?

    Wäre nett wenn Sie mich aufklären könnten !
    (ich schaue derweil 8mm)

  191. 192
    Dirk says:

    Herr Voynich,
    ist nicht wahr ?‚
    „Für ein realitätsnäheres Modell würde ich jedem Tor eine Zufälligkeit zwischen 100% und 0% zuordnen, wobei die beiden Extreme vermutlich nie erreicht werden (und natürlich wird die jeweilige Zuordnung auch stets strittig sein). Jedes Tor ist Ergebnis einer Kette von Ereignissen, die man niemals exakt alle voraussehen kann.„
    Sind Sie zufälligerweise Zufälligkeitenforscher ?
    Ihre Thesen mit den Zufälligkeiten zwischen 0 und 100 % und dass man nix exakt voraussehen kann ist ja schon ziemlich steil, oder ?
    Wie stehen denn Ihre Kollegen dazu ;-)

    Was soll das von Ihnen geschriebene eigentlich beweisen ?
    Wieder so eine dumme Frage, ich weiß :/

  192. 193
    Stefan W. says:

    @Inga: Dass die Mannschaften die gleiche Quote von Zufallstoren haben ist ja eine sehr weit reichende These.

    Ich will nochmal zur Sicherheit einen Schritt zurückmachen: Manchmal nennt man ein Flippertor ein Zufallstor: Der Abwehrspieler schießt in einem wütenden Versuch zu klären den gegnerischen Stürmer an, von dem der Ball zu einem anderen abprallt, von wo er an einen Abwehrspieler springt, von dort zum Pfosten, von dort zum anderen Abwehrspieler und dann ins Tor.

    Das wird landläufig Zufallstor genannt werden können, aber ist, auch wenn wir beide nicht bestreiten, dass sowas ein Zufallstor genannt werden kann, nicht unser Thema.

    Unser Thema ist vielmehr, dass bei einer überlegenen Mannschaft die Ecken trainiert hat — wieso komme ich jetzt darauf — man keineswegs sagen kann dass die Mannschaft aus jedem Eckball ein Tor machen wird, obwohl 10x die gleichen Spieler auf dem Platz stehen. Es spielen so viele kleine Zufälle eine Rolle, dass man bei keiner einzigen Ecke sagen kann, dies wird nun ein Tor. Man könnte aber, wenn man ausgiebige Statistiken beider Mannschaften geführt hätte, vielleicht eine Aussage treffen wie: Bei 20 Eckbällen rechne ich mit 3–4 Toren mit einer Standardabweichung von +*?|#‘ (genaueres ging im Torjubel des ersten Treffers unter).

    Faktisch muss man schon sowas wie Brasillien gegen Luxembourg tippen, wenn man ein 4:0 loswerden will — das kommt zwar auch zwischen 2 ähnlich starken Mannschaften vor, aber doch selten.

    Man kann aber das einzelne Tor nicht in einen zufälligen Part und einen berechneten Part zerlegen, oder doch?

    Aus einem Elfmeter kann man womöglich mit 80%iger Sicherheit auf ein Tor schließen, während selbst Bohnhof, Häßler, Herzog und Basler bei Freistößen nur auf 31,2% bis 32,1% Torausbeute kamen, aber der Elfmeter selbst ist ja eine Folge zufälliger Ereignisse.

    Was aber ist die Stärke einer Fußballmannschaft? Ihr gemittelter Laktatwert mal IQ + Oberschenkelumfang mal Wurzel Sprintstärke auf 100m?

    Die Stärke einer Fußballmannschaft ist die Fähigkeit ein Spiel zu gewinnen, ein Turnier, einen Titel — alle anderen Qualitäten der Mannschaft und Spieler sind analytisch gewonnene Aspekte, die erklären sollen, wieso nun die eine Mannschaft sich durchsetzte, während die andere weniger glücklich abschnitt. Als bekanntes Beispiel sei hier auf die „brotlose Kunst“ verwiesen, auf die Spieler, die nur „für die Galerie“ spielen.

    Man kann nicht abstreiten, dass es möglich ist, mit intellektuellem Spaß an der Freude oder buchhalterischem Kalkül dem Fußballspiel andere Ziele unterzuordnen als den Gewinn von Turnieren — als profanstes käme in Betracht Zuschauerzahlen maximieren, Börsenwerte erhöhen, Trikots verkaufen, aber dies geschieht oft in der Annahme, dass diese Ziele am ehesten erreichbar sind, wenn man Turniere gewinnt, so dass hier ein abweichendes Ziel recht eigentlich nicht zu finden sein wird.

    Wenn man Ziele wie Fairness, Beliebtheit, Gesundheit der Spieler als höchste Ziele formulierte, dann könnte sich der Fokus allerdings doch verschieben. Das taktische Foul das unterlassen wird und den Titel kostet sei als Möglichkeit benannt.

    Wir hätten also, um zum Thema zurückzukommen, Spieler mit Fähigkeiten wie harter Schuss, platzierter Schuss, tückische Lupfer, tückische Lupfer aus dem Fußgelenk, tückische Lupfer aus dem Fußgelenk aus vollem Lauf, das ganze mit linkem Fuß, beidfüßig, Sprintschnelligkeit, Ausdauer, taktische Disziplin, taktisches Verständnis, Sprungkraft, und, und, und.

    Das nützt natürlich wenig wenn man wie die Adligen bei Monty Python in die falsche Richtung rennt — am Ende interessiert die meisten Menschen vor allem, dass das Runde ins Eckige geht, und man mehr Tore geschossen hat als der Gegner. Die Umsetzbarkeit der Talente in Tore gilt, und Talente, die sich nicht in Tore umsetzen (jmd. hat die Haare schön) werden nicht lange im fußballtheoretischen Diskurs ausgetauscht.

    Was für die einzelnen Spieler gilt, gilt für Mannschaften nicht minder. Die Versuche reißen nicht ab dem inbrünstigen Mitsingen der Hymne etwas anzudeuten, weil mannschaftliches Geschehen und Teamgeist, Zusammenhalt, blindes Verständnis usw. natürlich nicht einfach vor dem Anpfiff den Spielern angesehen werden kann. Umgekehrt wird manchmal vom politischen Feuilleton den Fußballern ein symbolischer Auftrag bezüglich der Nation erteilt, irgendwelche nationalen Befindlichkeiten oder Verortungen sollen auf dem Rasen symbolisiert werden. Bei aller Liebe zur Politik insgesamt wie zu den moralisch einwandfreien Vertretern der politischen Klasse — mir ist immer sehr wohl wenn ein hemdsärmeliger Proll solche Ansinnen brüsk zurückweist.

    Wo war ich stehengeblieben? Die Mannschaftstugenden stehen kaum für sich selbst, noch taugen sie gut zur Vereinnahmung für sportfremde Ziel, vornehmlich weil die Ergebnisse chronisch unzuverlässig sind, drittens weil sie doch wieder nur huckepack segeln auf dem was das Ziel der Veranstaltung in sportlicher Hinsicht ist: Gewinnen — das Spiel, die Meisterschaft.

    Halten wir fest: Die Qualität einer Mannschaft besteht darin, das Turnier zu gewinnen oder doch ein paar Spiele, zumindest gegen Holland. Eine Qualität jenseits dieser Fähigkeit ist lediglich eine geliehene, eine abgeleitete: Man hat beobachtet, dass eine Elf mit den Eigenschaften A, B, C große Chancen zu gewinnen hat, und so kam es, dass sich A, B und C als Qualitäten im Bewusstsein der Betrachter verselbständigt haben. Aber an Herberger kommt keiner vorbei: Die Wahrheit liegt auf dem Platz.

    Historisch hat es aber nie eine Vorzufallzeit gegeben. Der Zufall hat schon immer zum Fußball gehört, und er wird auch in Zukunft dazu gehören. Eine marginale Änderung des Winkels des Fusses genügt um den Ball auf 30m am Tor 40 cm weiter herunterkommen zu lassen, und das entscheidet über drin oder nicht drin. Im Handball ist es aber nicht anders — da funkt der Zufall ähnlich hinein, und läßt sich m.E. ebensowenig quantifizieren, denn jede Spieler– und Ballposition ist das Produkt vorhergehender Situationen, und alles ist an dem Spiel unberechenbar, und das macht den Zufall aus: Dass man es nicht vorhersagen kann.

    Ein Gegenargument könnte lauten, dass man die Unberechenbarkeit anhand von Wettquoten ablesen kann.

    Wenn ein Favorit feststeht, dann gibt es wenig Geld beim Tipp auf den Favoriten, aber wie ermittelt man diese Quoten konkret? Ja, man ruft im Wettbüro an, soviel ist klar. :) Nur, hat die Handballbundesliga auch 9 Spiele pro Spieltag? Und wieso die dt. Fußballbundesliga als Vorbild nehmen — wieso nicht die Spanische, die Niederländische (spielen die noch weiter?) oder die Zypriotische? Ja, wieso nicht die EM selbst nehmen?

    Gut — man sieht, so glaube ich, anhand von Spanien mit dessen Dominanz von FC Barcelona und Real Madrid, dass die Spreizung der Qualität über die 1. Liga der Nation/des Landes nicht überall gleich ist. Wie aber will man dann von solchen Besonderheiten abstrahieren, und auf eine globale Wahrheit nach Sportarten kommen?

    Mein Fazit also lautet: Es gibt keine eigentliche Qualität von Mannschaften hinter der Fähigkeit Spiele und Turniere zu gewinnen zu entdecken. Die eigentliche Qualität ist die Fähigkeit zu gewinnen — uneigentlich sind die Fähigkeiten, die von dieser abgeleitet werden.

    Zufall ist ein Maß um die Unbestimmtheit der Zukunft zu messen. Man weiß zuvor nicht wie es ausgeht — man weiß aber, dass Elfmeter meist zu Toren führen, und Freistöße aus 16-20m recht oft. Fußballspiele sind aber keine vorab bestimmte Serien von Standards, und erst wenn der Schiri pfeift gibt es Elfer, und der Statistiker kann gerufen werden. Wie groß die Wahrscheinlichkeit für einen Elfmeter in den nächsten 10s ist kann auch der Statistiker vorher nicht gut sagen.

    Die absolute Häufigkeit von Toren ändert nichts an deren zufälligem Charakter.

  193. 194
    H.M.Voynich says:

    @Dirk:
    „Sind Sie zufälligerweise Zufälligkeitenforscher ?„
    Sind wir das nicht alle?
    Nein, im Ernst, ich erforsche die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht, ich benutze sie nur (so wie Sie ja sicherlich auch, wenn Sie sich mit Quantenmechanik beschäftigen).
    Deshalb verstehe ich nicht, was an „meiner These“ so steil sein soll.

  194. 195
    H.M.Voynich says:

    @Stefan W.:
    „Man kann aber das einzelne Tor nicht in einen zufälligen Part und einen berechneten Part zerlegen, oder doch?“

    Die Alternative wäre, dass jedes einzelne Tor entweder völlig zufällig oder völlig berechenbar wäre.
    Dass sich die beiden Parts schwer quantifizieren lassen (wieVIEL Zufall war jeweils im Spiel) steht auf einem anderen Blatt.

  195. 196
    Dirk says:

    Herr Voynich,
    dann beschäftigen Sie sich doch bitte mal mit der Ironie.
    Wie man sie z.B. erkennt oder wie man sie selber einmal einsetzt.
    Kann ganz lustig sein, auch wenn die Erklärung von Ironie — v.a. wenn man überhaupt nicht damit rechnet, dass diese nicht verstanden wird (oder nicht verstanden werden will) — dann doch sehr mühsam sein kann.
    Für Sie als kleiner Tip:
    man hätte die Irnonie meines Textes an
    a) „ist nicht wahr?„
    b) „was sagen Ihre Kollegen dazu?„
    und last but not least an
    c) diesem zeichen: „;-)„
    erkennen können.

    Meine ernsten Fragen aus den Kommentaren weiter oben haben sie natürlich nicht beantwortet.
    Hatte ich aber auch nicht ernsthaft erwartet.
    Dann war das ungewollt wohl doch Ironie.
    Man lernt nie aus, sogar über sich selbst,
    so ähnlich wie über die kleinsten Teilchen, die anscheinend immer kleiner sein können als man das je erwartet hat.

  196. 197
    H.M.Voynich says:

    @Dirk:
    Nein, es ist nicht natürlich, dass ich Ihre ernsten Fragen nicht beantwortet habe, und ich weiß nicht, warum sie das auch nicht ernsthaft erwartet haben.
    Womit habe ich den Eindruck erweckt, dass man mit mir nicht sachlich diskutieren könnte?
    Hitzig vielleicht, aber unsachlich?
    Die ersten Fragen schienen mir auf einem Missverständnis zu beruhen, was „Zufallstor“ bedeuten soll, weshalb ich meinen Kontext (wohl viel zu umständlich, wie ich Ihrer Ironie entnehmen darf) dargelegt habe.
    Könnten Sie nochmal kurz zusammenfassen, worauf ich Antwort schuldig bin? Dann verspreche ich, mich um keine Antwort zu winden.

  197. 198
    Dirk says:

    nö, herr voynik,
    steht alles oben.

  198. 199
    H.M.Voynich says:

    Auf alles Obenstehende, sofern es mich betrifft und nicht ironisch war, bin ich eingegangen.

  199. 200
    Stefan W. says:

    @H.M.Voynich:

    In einem Spiel mit 15 Zufallstoren ist es unwahrscheinlich, daß diese alle von der selben Mannschaft geschossen wurden.
    In einem Spiel mit nur einem Zufallstor hingegen ist es sicher.

    Das kommt ja sehr auf das Setting an. Wenn wir einen Selbstversuch mit Ihnen und mir machen. Eine Lostrommel mit roten und weißen Kugeln. Wir haben die Augen verbunden. Sie dürfen 7x ziehen, ich 5x. Es sind 30 Kugeln in der Trommel, 20 davon rot. Rote Kugeln symbolisieren Tore. Die Kugeln werden zurückgelegt.

    Im Mittel ziehen Sie 14/3 rote Kugeln, und ich 10/3. Ein typisches Ergebnis wäre 5:2, aber ein 0:5 nicht unmöglich.

    Wenn sich in einer Urne schwarze und rote Murmeln befinden, und Du deren Verhältnis zueinander abschätzen sollst, würdest Du doch sicher lieber 45 als nur 3 Murmeln ziehen dürfen, oder?

    Mit oder ohne zurücklegen? Wieviele Murmeln sind denn insgesamt darin? Was hat das Beispiel mit der Fragestellung zu tun?

    Ein Verhältnis wäre ja 1:2 was einem Fußballergebnis von 1:2, 2:4, 3:6 und 4:8 entspricht. Ein 4:8 habe ich noch nie erlebt, soweit ich mich erinnere, Elfmeterschießen außen vor. Mit 5:10 und höher will ich gar nicht anfangen.

    Beim Handball wäre ein 15:30, 16:32 usw. noch aufzulisten, beim Basketball ein 50:100. Was soll mir das sagen?

    Im wahren Leben ist der Mensch kein Automat, der bewußtlos ein Programm abspult. Wenn das Ergebnis in der 60. Minute klar ausschaut wie 3:0, dann kommt es leicht vor, dass die schwächere Mannschaft quasi aufgibt, und die stärkere einen Gang zurückschaltet, etwa keine Verletzungen und Rote Karten mehr riskiert. Das Spiel könnte bei dieser Kräfteverteilung auch 5:0 enden, aber tut es nicht.

    Umgekehrt kommt es vor, dass ein Spiel kurz vor Schluß knapp steht, etwa 1:0. Angesichts des nahen Endes spielt die schwächere Mannschaft alles oder nichts, und wird in manchen Fällen mit einem Treffer belohnt, in mehr Fällen durch einen Konter bestraft, der die Sache klar macht, und in vielen Fällen findet die Bestrafung nicht statt, weil die konternde Mannschaft, so die übliche Sprachregelung, vor dem gegn. Tor die Konzentration vermissen läßt.

    Wenn man sich denn auf solche Spekulationen einlassen will gehen diese eigentlich 1:0-artigen Partien dann 1x 1:1 aus, 7x 1:0 und 2x 2:0.

    Ihr Ausgangsbeispiel klingt, als gäbe es einen Tortopf an den jeder mal randürfte. Wenn es dumm läuft, dann trifft man sich zum wilden Kick und ist nur zu dritt oder fünft, zu wenige, um über ein ganzes Feld auf-und-ab zu laufen, dann spielt man auf ein Tor.

    Da kann man abstauben wenn andere nicht treffen und da passt der Vergleich von 15 Toren, die hier und da verteilt werden, vielleicht.

  200. 201
    H.M.Voynich says:

    @Stefan W.:
    „Mit oder ohne zurücklegen? Wieviele Murmeln sind denn insgesamt darin? Was hat das Beispiel mit der Fragestellung zu tun?“

    Das sind alles gute Fragen.
    Offenbar hat jeder ein anderes Modell im Kopf, wenn er von „Zufallstoren“ spricht.
    Ich dachte eigentlich automatisch an „ohne Zurücklegen“, weil Ballspiele im Gegensatz zum Würfel eine Art Gedächtnis haben (Stichwort: Motivation).
    Aber wenn wir davon ausgehen, daß da zu einem genau genannten Zeitpunkt zwei Mannschaften x und y existieren, die ein exakt definierbares Stärkeverhältnis zueinander haben, welches wir nur nicht kennen und das wir mittels dem Messwert „Tore“ ermitteln wollen, dann passt „ohne zurücklegen“ besser.
    Angenommen, es gäbe ein eindeutiges Stärkeverhältnis, z.Bsp. 60:40. Dann könnte das durch 60 schwarze und 40 weiße Murmeln repräsentiert werden.
    Es könnten aber genausogut 6 und 4 sein oder 6000 und 4000. Nehmen wir also erstmal den Fall wo Du NICHT weißt, dass 100 Kugeln im Sack sind.
    Vielleicht sind es nur 5. Wenn es nur 5 sind, und Du 45 mal ziehen darfst (mit Zurücklegen), erhälst Du ein recht gutes Bild vom Inhalt des Sackes.
    Ziehst Du 45 mal bei hundert Murmeln, hat das Ergebnis immer noch Aussagekraft.
    Sind aber 100 Kugeln im Sack, und Du darfst nur dreimal ziehen, kannst Du so gut wie nichts schlussfolgern.
    Du weißt also erstmal nicht, wie „gut“ Deine Prognose sein wird, wenn Du nicht weißt, wieviele Kugeln im Sack sind.
    Beim Fußball sind offenbar keine hundert Kugeln im Sack — denn bei im Schnitt nur drei Toren pro Spiel würden die Ranglisten dann wild hin und herhüpfen.
    Bei Handball hingegen hätte man nach 50 Ziehungen/Toren einen guten Überblick über die insgesamt hundert (oder vielleicht tausend) Murmeln, die Handballisten würden deutlich weniger fluktuieren als die Fussballisten.
    Dies passiert offensichtlich nicht.
    Das bedeutet, daß die wenigen Tore im Fußball aus irgendeinem Grund die tatsächlichen Stärken der Mannschaften recht gut abbilden.

    Die (Streit)frage ist: WIE gut?
    Die bloßen Zahlen „3 Tore pro Spiel“ oder „45 Tore pro Spiel“ sagen erstmal nichts über die Qualität dieser „Messung“ aus.
    Bei einem Flipperspiel werden Millionen von Punkten gezählt, aber ich würde aus einem einzigen Match nicht die Fähigkeiten der beiden Kontrahenten bewerten müssen, schon gar nicht, wenn beide Profis sind (und andersrum: bei den quantisierbaren Sportarten liegen die Unterschiede zwischen den Profis fast nur noch in winzigen Nachkommastellen; dennoch kann man vernünftige Prognosen machen, wenn Läufer X in den letzten 10 Rennen immer drei Millisekunden schneller war als Läufer Y, wer beim elften gewinnen wird).
    Da wäre meine erste Frage an die Sportstatistikfans, ob es deutliche Unterschiede in der Fluktuation von Fußball– und Handball-Ranglisten gibt?

  201. 202
    H.M.Voynich says:

    @myself:
    „dann passt »ohne zurücklegen« besser.„
    … muss natürlich „MIT Zurücklegen“ heissen, sorry.

  202. 203
    Dirk says:

    H.M. Voynich:
    „Auf alles Obenstehende, sofern es mich betrifft und nicht ironisch war, bin ich eingegangen.“

    Wird mir wohl nicht angezeigt.
    Also nochmals:
    „können Sie mir denn mal einen Zufallstreffer zeigen.“ (?)
    „Um Ihre These zu belegen wären aber ein paar mehr schon aussagekräftiger.„
    „Gibt es eigentlich mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer ?
    Da es meist wahrscheinlicher ist, dass nicht getroffen wird dürfte es ja viel mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer geben, nicht wahr ?„
    Die anderen Fragen stufe ich jetzt mal als rhetorisch ein.
    Man hat hier aber noch nicht auf den Willen des Balles achtgegeben !
    Da der Weltmeister-Ball immer von Adidas kam ist klar, dass er sich mit den Adidas-Schuhen besser versteht.
    Oder will man dem Elektron im Doppelspaltversuch seinen Willen absprechen, der anscheinend beeinflusst wird vom Beobachter.
    Was geschieht eigentlich wenn Niemand das Spiel sieht ?
    Zur Statistik: die Hälfte aller Tore bei Weltmeisterschaften wurde mit Adidas-Schuhen geschossen, (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/wm-bilanz-der-sportkonzerne-adidas-schlaegt-puma-und-deklassiert-nike-a-704259.html)
    obwohl nur 32 % der Spieler Adidas-Schuhe trug
    (http://www.spoteo.de/markt_aktuell/markt_aktuell_18_0_Auswertung-Fussball-Weltmeisterschaft-2010–Interessantes–Seltenes–Beliebtes-und-haeufig-Getragenes.html).
    Der Ball ist rund ?
    Wenn das Sepp Herberger gewußt hätte:
    http://www.business-on.de/mittelfranken/fussball-weltmeisterschaft-adidas-ball-herzogenaurach-torhueter-_id12962.html

  203. 204
    Dirk says:

    Weltmeister-Ball ist natürlich irreführend.
    Es muss Weltmeister-Turnier-Ball heißen.

  204. 205
    H.M.Voynich says:

    Aktuelles Beispiel für das, was ich meine:
    Ende letzten Jahres verkündete das CERN die Existenz eines Partikels bei 125GeV mit einer „Fehlerwahrscheinlichkeit“ von nur 1:500 (und nein, das Ding heißt wahrscheinlich nicht „God“, sondern „Higgs“! WIE wahrscheinlich?)
    Bei einem Toto-Spiel ist 1:500 eine „sichere Sache“.
    Für die CERN-Physiker ist das nur Pustekuchen.
    Der gestrige Tag, der 4.7.2012, geht in die Wissenschafrtsgeschichte ein (in 200 Jahren noch wird jeder Physik-Nerd dieses Datum kennen), als der Tag, an dem das letzte Teilchen des „Standardmodells“ nachgewiesen wurde; selbst wenn dieses Standardmodell dann Schnee von gestern sein sollte — so wie wir trotz Einstein immer noch Newtons 1666 samt Apfel erinnern.
    Gestern wurde die Fehlerwahrscheinlichkeit auf 1:3.000.000 begrenzt bekannt gegeben — die magische Zahl für Teilchenphysiker: Sigma 5.
    3 Millionen, klingt das nicht extrem beeindruckend? Und dennoch könnte das Pustekuchen sein, ich weiß es nicht, wenn ich den Kontext nicht kenne.

  205. 206
    Dirk says:

    Was soll das jetzt mit Fussball zutun haben ?

    Gut, dass das Higgs-Teilchen nicht Gottes-Teilchen genannt wird, denn Gott
    ist kleiner als das Higgs-Teilchen und gleichzeitig größer als Alles Andere.
    Ebenso verhält es sich mit der Masse Gottes, dem Alter und eben Allem.
    Gott wird nie zu beweisen sein, sondern kann nur erfahren werden.
    Wenn es einen Zufall gibt, dann ist das Gott.
    Und ebenso das Gegenteil (ying und yang).

  206. 207
    H.M.Voynich says:

    @Dirk:
    OK, KO, Technisches Knock-Out.

    Da muß ich mich geschlagen geben.
    In nur 5 Sätzen — „Gut, dass […] (ying und yang)“ — ganze 8 Aussagen unterzubringen, für die es keinerlei empirische oder logische Belege gibt (einzig „Gott wird nie zu beweisen sein“ ist unbestreitbar richtig), und die, so verkürzt, wie Sie sie formulieren, sogar widersprüchlich sind („kleiner […] und gleichzeitig größer“), und damit zwangsweise eine Erklärung Ihrerseits erfordern, da bin ich überfordert.

  207. 208
    Dirk says:

    Für was gibt es denn tatsächlich Belege ?
    Vielleicht leben wir in einer Matrix, gesteuert durch Maschinen ?
    Die keinerlei Resourcen verschwenden, wenn Sie den Menschen eine Welt vorgaukeln, die sogar Platz für Philosophie, Religion, Higgs-Teilchen, Hollywood und Fussball hat ?
    Wenn Sie mir die wirklich wahrhaftig wahnwitzig einfachen Wie-Fragen wie
    Wie ?
    Warum ?
    Wann ?
    Wer ?
    Woher ?
    beantworten können in Bezug auf „Gott“, dann gebe ich mich geschlagen. :-)
    Wo sind denn die Widersprüche ?
    Wenn das Higgs-Teilchen auf Gott hinweisen soll, dann ist Gott doch relativ klein, oder ?
    Wenn man annimmt, dass es Gott gibt ist Gott Alles, und damit größer als ER SELBST.
    Ja, Gott könnte einen Stein erschaffen, den ER SELBST nicht heben könnte.
    Aber warum sollte er dies tun ?
    ER ist nur auf LIEBE aus.
    Jedenfalls in meiner Welt.
    Die schöner nicht sein könnte.
    Ich liebe Pipi Langstrumpf.
    Ich mache mir die Welt… ;-)

  208. 209
    H.M.Voynich says:

    @Dirk:
    „Was soll das jetzt mit Fussball zutun haben ?“

    Der Grund, weshalb ich mich in die Diskussion eingeklinkt habe war die Frage, wie gut Messergebnisse (Tore) tatsächliche Verhältnisse (angenommen, diese gibt es) repräsentieren (sind 45 „Stichproben“ besser als 3?) … können.
    Dabei habe ich zuerst versucht, ingas Kommentar konträr weiterzudenken und ihn einerseits zu konkretisieren und andererseits konstruktiv zu kritisieren (es ist übrigens wissenschaftlich erwiesen, daß Worte auf „k“-Lauten lustiger wahrgenommen werden als andere. Kein Scheiß, fragt Krusty, den Clown. Bevor Ihr einen schlechten Witz erzählt, fordert die Zuhörer auf, einen Bleistift quer im Mund zu halten. Deren Mund nimmt dadurch die K-Haltung ein und sie werden den Witz lustiger finden als er ist. Wissenschaftlich belegt!)

  209. 210
    Dirk says:

    Keiner kann konstruktiver clownneske Konklusionen kreeieren !
    Weiter K-Kalauer spare ich mir.
    Was das jetzt wieder mit Fussball oder Inga zutun hatte entzieht sich meiner Kenntnis.
    Warum die Zuhörer einen Bleistift in den Mund nehmen sollen verstehe ich auch nicht. Hören die dann mehr K-Laute ?
    Komisch !?
    Ich bestreite weiterhin vehement, dass man über die Zufallstheorie irgendwelche Sportergebnisse auch nur annähernd vorhersagen könnte.
    Das belegen auch die Statistiken.
    Der Bessere gewinnt in den allermeisten Fällen. :-)

  210. 211
    Dirk says:

    Wo wir schon dabei sind:
    wie kommt es eigentlich, dass viele Menschen auch bei der schönsten Musik eine Pause innerhalb des Stückes als sehr angenehm empfinden ?
    Ich mag besonders das Wort „Gewitter“ !

  211. 212
    H.M.Voynich says:

    @Dirk:
    „Wenn das Higgs-Teilchen auf Gott hinweisen soll, dann ist Gott doch relativ klein, oder ?“

    Wieder ein Missverständnis, denke ich. „God Particle“ ist kein Begriff, den irgendein Wissenschaftler benutzen würde, das tut lediglich die Presse (mit erschreckend wenigen positiven Ausnahmen, wie man gestern sehen konnte); er wurde von einem Verleger erfunden (so wie ein deutscher Verleger der Meinung war, „Einmal Rupert und zurück“ wäre ein besserer Titel für den fünften Anhalter-Roman von Douglas N. Adams als „Größtenteils harmlos“).

    Die Autoren waren verzweifelt über die Frage, wie ein Buch über das Higgs-Partikel heissen sollte.
    Im Scherz sagten sie: nennt es doch einfach das „god damned particle“.
    Der Verleger ließ das „damned“ weg (macht ja auch überhaupt keinen Unterschied, die 6 Buchstaben, woll?), seitdem heißt das Ding im Volksmund so. Klingt maximal theatralisch, enthält Null Information. Oder sogar weniger …

  212. 213
    H.M.Voynich says:

    @Dirk:
    Ehrlich, ich fühle mich sehr erleichtert, wenn ich einen Punkt finde, bei dem ich sicher sein kann, daß wir übereinstimmen:

    „Gewitter“ ist ein wundervolles Wort und schlägt Tolkiens „cellar door“ um Längen. ;)

  213. 214
    H.M.Voynich says:

    @Dirk.
    „Warum die Zuhörer einen Bleistift in den Mund nehmen sollen verstehe ich auch nicht. Hören die dann mehr K-Laute ?“

    Wenn wir schonmal dabei sind, können wir auch völlig offtopic werden. ^^
    Wenn Du 50 Leuten einen Bleistift quer in den Mund steckst (so wie ein Hund einen Stock oder Knochen im Maul hält — der Mund formt ein K), und 50 andere Leute den Bleistift so im Mund halten sollen wie einen Strohhalm (Mund formt ein O), und Du dann beiden Gruppen die selben Witze erzählst, dann werden sie in der K-Gruppe statistisch signifikant lustiger bewertet als in der O-Gruppe. Und das scheint quer durch alle Kulturen der Fall zu sein.

  214. 215
    Frank Rawel says:

    Wollte nur sagen, dass ich mich bei einer Prämie von 100-tausend Euro, wie sie jeder aus dem dem Löw-Team nach dem immerhin Halbfinale bekam, in der Presse beliebig behandeln lassen würde.
    Auch Liebesentzug ala bild wäre damit angemessen vergolten.

  215. 216
    Joerg Kachelmann says:

    Es war sehr angenehm, dieses dunkle „Sieg“ im Chor nicht mehr hoeren zu muessen. Wer oefter in Stadien ist weiss, dass bei einer erheblichen Minderheit dieses Wort nicht so einsilbig daherkommt, wie man es sich wuenschen wuerde. Aber es ist auch so schon ekelhaft genug.

  216. 217
    Dirk says:

    nase aus fenster: heut wirds wieder schön.

  217. 218
    H.M.Voynich says:

    @Jörg Kachelmann:
    Gibt es Studien, die die Anzahl der Silben eines Wortes wie„Sieg“ — in der jeweiligen Landessprache — ins Verhältnis setzen zu … ähm, zu irgendwas?
    Klingt spannend. ;)

  218. 219
    Joerg Kachelmann says:

    @218 Studien sind nicht notwendig, ein paar Phoenix-Dokus reichen fuer den Zusammenhang. In anderen Sprachen kommt das Ereignis nicht vor, weder damals noch heute. Obs an den Silben liegt?

  219. 220
    H.M.Voynich says:

    @219:
    „Obs an den Silben liegt?“

    Mein Bullshit-Detektor sagt mir: „bürp“.
    (Falls Sie der Jörg Kachelmann sind, und nicht ein anderer Jörg Kachelmann, der zufällig so heißt, dann erstmal: welcome back. ;)
    Ihre Kommentare in der Diskussion (vor einem Jahr oder so), welche (meteorologischen) Prognosen begründbar sind und welche Scharlatanerie, fand ich sehr überzeugend.
    Beruflich beschäftige ich mich ebenfalls mit der Erfassung meteorologischer Daten, muss mich aber zum Glück nicht um deren Interpretation kümmern, obwohl mein Chef mir ständig einreden will, man könne auch aus lokalen Daten eine Prognose für wenigstens 24h erstellen, die signifikant besser als „morgen wird es so wie heute“ ist.)

    Ich hab darüber noch nie nachgedacht, aber es stimmt: „victory“ hat drei Silben. Das ist signifikant mehr als „Sieg“ mit einer Silbe.
    Im Russischen haben beide möglichen Übersetzungen für „Sieg“ drei Silben.
    Könnte daraus irgendetwas gefolgert werden?
    (Nicht lachen, ich halte das für möglich.)
    Wie ist es beim französischen „Victoire“ — empfindet man das als zwei oder als drei Silben?
    (OK, vermutlich meine ich diese Frage dann wohl doch nicht so ernst, bin mir da aber nicht sicher.)

  220. 221
    H.M.Voynich says:

    @Dirk:
    “»[1] können Sie mir denn mal einen Zufallstreffer zeigen.« (?)
    »[2] Um Ihre These zu belegen wären aber ein paar mehr schon aussagekräftiger.»
    »[3] Gibt es eigentlich mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer ?
    Da es meist wahrscheinlicher ist, dass nicht getroffen wird dürfte es ja viel mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer geben, nicht wahr ?»“

    Die Frage [1] hielt ich für obsolet mit dem Hinweis darauf, daß ich das Modell (1 von 3 Toren ist Zufall) für eine starke Vereinfachung halte, die nur in einem begrenzten Rahmen funktioniert. Man kann nicht sagen: „Diese 2 Tore waren völlig berechenbar, und dieses dritte Tor war völliger Zufall.„
    Ich kann nicht auf ein Zufallstor zeigen, weil dieses nur in einem idealisierten Modell existiert.
    [2] Welche These genau? Dass man Ergebnisse mal gut und mal schlecht voraussagen kann, je nachdem, wieviel Informationen man hat, aber noch wichtiger: wie man diese bewertet? Sorry, aber ich werde den Verdacht nicht los, daß Sie in meine Äußerungen eine „These“ hineinlesen, die ich vielleicht gar nicht vertrete; wir sollten möglichst sicherstellen, nicht aneinander vorbeizureden. Also: Welche „These“?
    [3] Ein überhaupt nicht weiser Mann sagte einmal versehentlich den sehr wahren und überhaupt nicht dämlichen Spruch über known issues we know, unknown issues we know about and unknown unknowns we don’t even have the slightest idea they are issues. (OK, ich glaub, so schön hat er es nicht ausgedrückt).
    Bei: „Gibt es eigentlich mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer?“ weiß ich nicht, ob das wieder Ironie ist, oder ob ich immer noch nicht deutlich genug gemacht habe, was ich unter „Zufallstreffer“ verstehe (egal ob er existiert oder nicht: wir müssen uns erstmal bei der Definition einig sein).

  221. 222
    Frank Reichelt says:

    Nachdem ich eine Woche nach dem verlorenen Halbfinale meine Fassung wiedergewonnen habe, muss ich nach der Lektüre der letzten Kommentare hier erneut um sie ringen! Ich hoffe, der Rückgewinn dauert nicht wieder eine Woche!

  222. 223
    Stefan W. says:

    @Voynych:

    Es könnten aber genausogut 6 und 4 sein oder 6000 und 4000. Nehmen wir also erstmal den Fall wo Du NICHT weißt, dass 100 Kugeln im Sack sind. Vielleicht sind es nur 5. Wenn es nur 5 sind, und Du 45 mal ziehen darfst (mit Zurücklegen), erhälst Du ein recht gutes Bild vom Inhalt des Sackes.

    Nein. Wenn ich mit Zurücklegen spiele dann macht es für das Ziehergebnis keinen Unterschied, ob 6+4 oder 6000+4000 Kugeln im Sack sind. Egal wie viele — auf den Inhalt des Sacks kann ich auch nicht zurückschließen, lediglich auf das Verhältnis der Kugeln im Sack.

    Ziehst Du 45 mal bei hundert Murmeln, hat das Ergebnis immer noch Aussagekraft.

    Mein Beispiel mit Kugeln war anders aufgebaut; darauf möchte ich nochmal hinweisen. In Ihrem Beispiel, so verstehe ich Sie, steht das Kugelverhältnis für eine Spielstärke, so dass 6:4 heißt, dass das Spiel, wenn es mit 30:20 ausgeht, die Spielstärke korrekt wiedergibt — stimmt das?

    Es setzt einen allwissenden Spielleiter vorraus, der mir auch sagt wie oft ich ziehen soll, denn wenn ich nur 49x ziehen darf, dann wird niemals ein 30:20 herauskommen.

    Das Beispiel krankt natürlich daran, dass eine Spielstärke die ein göttlicher Beobachter kennen könnte, existieren soll, welche auf soundsoviel Nachkommastellen bekannt sei — kleiner Tipp am Rande: einfach ein Maß ohne Kommastellen wählen, dann sind die Nachkommastellen weg — etwa Nanosekunden beim 100m Lauf.

    Beim Fußball sind offenbar keine hundert Kugeln im Sack — denn bei im Schnitt nur drei Toren pro Spiel würden die Ranglisten dann wild hin und herhüpfen.

    Das mit dem Zurücklegen war vielleicht zuviel für Sie. Mein Beispiel ist so, dass wir durch Testreihen wissen, wie ungewiss Fußballergebnisse sind; wie weit die Zahl erzielter Tore um einen Erwartungswert schwankt.

    Derartiges Zahlenmaterial kann man aus Wetten am Totalisator gewinnen, wo Leute ihre bewerteten Erwartungen bekanntgeben.

    Indirekt über die Quten erfährt man auch leicht, wer der Favorit eines Spieles ist. Mein Modell sollte ausdrücken, dass sich Mannschaft A 7 Torchancen erarbeitet und Mannschaft B nur 5 — dies sollte für die Spielstärke und nicht den Zufall stehen, was theoretisch unsauber, aber vielleicht eine nachvollziehbare Vereinfachung ist.

    Die Kugeln im Sack soll den Glücksfaktor simulieren, da nicht jede Chance ein Tor wird. Weiße Kugel soll Tor bedeuten, rote Kugel keines — wenn es oben umgekehrt war — geschenkt. Beispielsweise könnte man das so modellieren, dass 50% der Kugeln weiß sind, dann wird bei 7 Zügen dennoch 0 bis 7 mal weiß gezogen, und bei 5 Zügen 0 bis 5 mal weiß. Damit würden die Ergebnisse 0:0 bis 7:5 modellierbar sein. Häufiger gewinnt A und seltener B, aber B ist nicht chancenlos.

    Wenn man nun statt 7 und 5 Zügen 35 und 25 (Handball) oder 70 und 50 (Basketball) spielt, dann könnte man behaupten steige die Chance, dass das Ergebnis die wahre Spielstärke wiedergibt.

    Damit begeht man aber 2 Fehler: Erstens behauptet man, dass es eine wahre Spielstärke gibt, aber wie mein letztes Schreiben zeigen sollte ist die Wahrheit auf dem Platz — die Spielstärke ist lediglich eine geistige Ableitung der Empirie; eine Modellbildung.

    Zweitens aber unterstellt eine solche Änderung des Modells, dass plötzlich 5x oder 10x so oft gezogen wird, dass diese plumpe Form der Modellanpassung ohne an anderen Parametern zu drehen gerechtfertigt ist.

    Es ist aber bislang nicht das kleinste Argument vorgebracht worden, dass solche eine einfache Anpassung des Modells ausreicht, um das Fußballmodell zu einem Handballmodell zu machen.

  223. 224
    H.M.Voynich says:

    @Stefan W.:
    „Es setzt einen allwissenden Spielleiter vorraus, der mir auch sagt wie oft ich ziehen soll“

    Der allwissende Spielleiter kommt ins Spiel, direkt von vorn oder heimlich von hinten — aber leider sagt er nie, wie oft man ziehen sollte — sobald man davon ausgeht, es gäbe ein definitives Kräfteverhältnis zwischen Mannschaft X und Y, welches sich auf egal viele Nachkommastellen ausrechnen ließe, hätte man nur alle wichtigen Informationen.
    Das erscheint offensichtlich, wenn es sich bei X und Y um einen Erstligisten vs. einen Drittligisten handelt; dann muß ich keine weiteren Informationen haben und kann dennoch eine gute Schätzung auf das Ergebnis abgeben.
    In der Praxis passieren solche eindeutigen Sachen nie, im Spitzensport treffen mehr oder weniger „gleichwertige“ Gegner aufeinender.
    Aber jeder, der einen Wettschein ausfüllt, glaubt an einen irgendwie „wahren“ Wert, den er/sie nur nicht genau genug kennt, der aber das ganze Leben umkrempeln könnte, kennte man ihn (‚tschuldigung für die Vergewaltigung der Grammatik; Werbung: stärkt die Verben!).
    Nenn mir ein Prognosemodell, in dem diese Annahme nicht implizit oder explizit getroffen wird.

  224. 225
    Vito Andolini says:

    Kann sein daß ichs überlesen habe bei ca. 75 von 225 Kommentaren, aber die einzig korrekte Reaktion auf das Alles hat doch vor Jahren die Titanic gezeigt:
    http://www.titanic-magazin.de/typo3temp/pics/57acee65eb.jpg

  225. 226
    H.M.Voynich says:

    @Stefan W.:
    „Das mit dem Zurücklegen war vielleicht zuviel für Sie.“

    Ich staune immer noch über die Vielschichtigkeit dieses Satzes. Bravo! Genial!

    Aber könnten wir einen kleinen Deal abmachen? Sie weißen mich darauf hin, wenn ich unnötig persönlich werde, und im Gegenzug tue ich dasselbe?
    Der zitierte Satz befindet sich gerade so nicht mehr in meinem persönlichen Wohlfühlbereich.

  226. 227
    Dirk says:

    Herr Voynich,
    da wir uns wohl noch garnicht darauf geinigt haben was wir unter Zufall verstehen, und ich ja eh nicht an den Zufall glauben, ist dies mit den Zufallstreffern wohl obsolet.
    Jedenfalls spielen in den meisten Spielen, die ich gesehen habe diese sogenannten Zufallstreffer keine entscheidenden Rollen.
    Außer beim Bayern-Dusel, den ich für faktisch halte bzw. hielt (und der wohl auch zurückkehren wird).

    Wenn Sie mir keinerlei Beispiele Ihrer Definition von Zufallstrefern zeigen können,
    existieren die für mich einfach nicht,
    weil ich keinerlei echte Zufallstreffer je gesehen habe.
    Wann ist ein Treffer Zufall ?
    Wenn der Spieler direkt nach dem Anstoß den Ball über 60 oder mehr Meter über den Torwart ins Tor schießt ?
    Oder erst bei einem Flippertor ?
    Wie dem auch sei…

    PS: wieso sollte in der Frage
    “»Gibt es eigentlich mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer?«“ Ironie stecken ? Verstehe ich nicht.

  227. 228
    H.M.Voynich says:

    @Vito Andolini:
    Sind Zyniker enttäuschte Optimisten?
    In meinem Fall: ja.
    Von einem führenden Satiremagazin wie der Titanic hätte ich etwas weniger naheliegendes erwartet. <- auch dies enttäuschter Optimismus …

  228. 229
    H.M.Voynich says:

    @Dirk:
    Eine Frage, die mich Sie vielleicht besser verstehen läßt:
    Sie sprechen vom „Bayern-Dusel“, das Wort „Zufall“ scheinen Sie strikt abzulehnen, egal wie es definiert wird.
    Deshalb: wo genau sehen Sie den Unterschied zwischen den Worten „Zufall“ und „Dusel“?

  229. 230
    H.M.Voynich says:

    „Wenn der Spieler direkt nach dem Anstoß den Ball über 60 oder mehr Meter über den Torwart ins Tor schießt ?“

    Am schönsten finde ich es, wenn ein Torwart ein Tor (kein Eigentor!) erzielt. Passiert verdammt selten, aber wenn es passiert ist es immer wieder lustig, da überraschend.
    Bei Elfmeterentscheidung nach 120 Minuten sind hingegen immer alle unbefriedigt. Der Verlierer sowieso, aber auch der Gewinner fühlt sich um sein Ansehen betrogen, weil ein 6:5 nach Elfmeter selbst in den Augen der Fans Bullshit (Fachbegriff: Rauschen) ist.

  230. 231
    Dirk says:

    Verständlich die Frage nach dem Dusel.
    Der riecht nach Zufall.
    Ist aber bei den starken Mannschaften wie Bayern einfach hausgemacht.
    Durch ihre Qualitäten haben sie diesen Dusel einfach erzwungen.
    Kein Wunder, dass dieser signifikant erhöhte Dusel die letzten zwei Jahre ausblieb.
    Die Mannschaft war keine richtige Mannschaft, im Vergleich zu den letzten Jahren.
    Bei Mannschaften wie Madrid oder Barca wird dieser Dusel garnicht benötigt, weil sie die anderen Mannschaften meist schon früh domieren und komfortabel führen.
    Ein Tor von einem Torwart ist zwar witzig, aber kein Zufallstreffer, richtig ?
    Wann sprechen Sie von einem Zufall ?
    Wenn es der Norm widerspricht ?
    Das wäre mir zu einfach, dann wäre das Tor des Torwarts auch Zufall.

  231. 232
    Stefan W. says:

    @Voynich: Bitte fassen Sie die Frage nicht als wertend auf.

    Wenn ich hier im ungerichteten Gelände mich ungefragt ans Steuer setze und querfeldein durchs Gestrüpp der Argumente und Ideen kutschiere mit Ihnen auf dem Beifahrersitz, und Ihnen ist es in der dritten Kurve zuviel geworden, dann sollten Sie das nicht persönlich nehmen, sondern in Betracht ziehen meine Fahrkünste zu kritisieren.

    Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nicht immer ganz einfach, auch wenn sie letztlich auf Multiplikation beruht, die eine Abkürzung von Addition ist, welches eine vereinfachte Form von Zählen ist, was jedes Kind kann.

    Ihre Aussage war, das es einen Unterschied macht, ob ich 10x ziehe bei 3:2 Kugeln oder 600:400 Kugeln soweit ich Sie verstanden habe, und ich darf Sie darüber aufklären: Bei Zurücklegen macht es keinen Unterschied — nur der Kugelverkäufer wird versuchen Ihnen was anderes zu erzählen.

    An diesem Widerspruch mache ich fest, dass wir aneinander vorbeireden.

    Wenn in Ihrem Gedankenexperiment vorgegeben ist, das 50 Kugeln gezogen werden, dann frage ich mich, was das darstellen soll. Ein Spiel von dem man vorab weiß, dass 50 Tore fallen werden — nur nicht für wen? Wofür soll dieses Experiment ein Modell sein, oder was habe ich daran nicht verstanden?

    Der Verlierer sowieso, aber auch der Gewinner fühlt sich um sein Ansehen betrogen, weil ein 6:5 nach Elfmeter selbst in den Augen der Fans Bullshit (Fachbegriff: Rauschen) ist.

    Bei Ergebnissen spricht man von 6:5 nach Verlängerung aber von 4:3 im Elfmeterschießen, um klar zu machen, dass zuvor geschossene Tore in das Ergebnis nicht einfließen.

    Ich darf mich da als Fan jedenfalls ausschließen. Verglichen mit möglichen Alternativen ist Elfmeterschießen nicht so schlecht.

  232. 233
    H.M.Voynich says:

    @Stefan W.:
    „ob ich 10x ziehe bei 3:2 Kugeln oder 600:400 Kugeln“

    Wenn der eine 10mal aus 5 Kugeln zieht (mit Zurücklegen — ohne Zurücklegen gäbe es schon nach 5 Zügen nichts mehre zu ziehen und die Situation wäre vollständig bekannt), und ein anderer zieht 10 mal aus 100 Kugeln, die dieselbe Verteilung aufweisen, dann unterscheiden sich die beiden Situationen in ihrer Varianz und damit in ihrer Standardabweichung. Oder nicht?

  233. 234
    H.M.Voynich says:

    @Stefan W.:
    „ob ich 10x ziehe bei 3:2 Kugeln oder 600:400 Kugeln“

    Wenn der eine 10mal aus 5 Kugeln zieht (mit Zurücklegen — ohne Zurücklegen gäbe es schon nach 5 Zügen nichts mehre zu ziehen und die Situation wäre vollständig bekannt), und ein anderer zieht 10 mal aus 100 Kugeln, die dieselbe Verteilung aufweisen, dann unterscheiden sich die beiden Situationen in ihrer Varianz und damit in ihrer Standardabweichung. Oder nicht?

  234. 235
    H.M.Voynich says:

    (Sorry, ich habe ehrlich nur einmal auf „absenden“ geklickt …)

  235. 236
    Stefan W. says:

    @H.M.Voynich: Nein, die beiden Situationen unterscheiden sich nicht — weder hinsichtlich der Varianz, noch hinsichtlich der Standardabweichung.

    In einer perfekten Black-Box-Situation können Sie nicht anhand der Ergebnisse feststellen wieviele Kugeln vorhanden sind.

  236. 237
    Oliver says:

    Sorry, war ein paar Tage nicht hier:

    @ theo, #159

    Das Regelwerk hat den Fußballsport aber nicht begründet. Den Sport gab es schon, bevor es festgeschriebene Regeln gab. Deswegen war es einigen Fußballpionieren ja auch möglich zu sagen: Dieses neumodische Gewinnenmüssen und Toreschießen macht den Fußball kaputt.

    Ich gehe da eigentlich mit Ihnen: Wer keine Tore scheißt, darf nicht klagen, wenn er verliert. Aber trotzdem gibt es eine spielerische Qualität (von mir aus auch eine ästhetische), die sich eben nicht zwingend in Toren niederschlägt. Rafael Benitez wäre vielleicht ein guter Vertreter für eine andere Sicht, wenn er sagt: Es ist immer schön, wenn ein Plan aufgeht (Interview in der neuen 11freunde). Also hat auch Chelsea gegen die Bayern ein schönes Spiel gemacht.

    @ Dirk, # 160

    Nein, kann ich tatsächlich nicht, wie sie richtig vermuteten. Mein Posting ist also tatsächlich wilde Sophisterei, entstanden aus einem Gespräch mit einem sportbegeisterten Freund. Das Ergebnis erschien mir einigermaßen plausibel. Vielleicht hätte ich das erst nachprüfen sollen, anstatt seinem „Expertentum“ zu vertrauen. Mir ging es in erster Linie um einen spontanen Diskussionsbeitrag. Ich wollte niemandes Zeit stehlen und auch keine unausgesprochenen Qualitätsanforderungen an Postings missachten.

    @ Stefan W., # 164

    Wie ich schon sagte: In den amerikanischen Profiligen wird der Faktor „Zufall“ nicht zuletzt durch die Zahl der Spiele minimiert. Es ist doch höchst unwahrscheinlich, dass eine Mannschaft, die nach 66 (Basketball), 162 (Baseball) oder 82 (Eishockey) in der Tabelle oben steht, lediglich besonders vom Glück begünstigt war. Je weniger Spiele, umso mehr schlägt sich der Zufall nieder. (Hinweis in eigener Sache: Ich bin weder Mathematiker noch Statistiker.)

  237. 238
    Stefan W. says:

    @Oliver:

    Noch ein Gedankenexperiment: Auf einem Schießstand seien 3 ähnlich starke Schützen, die von 100 Schüssen 100, 95 oder 90 Treffer im Mittel erzielen.

    Es gäbe aber auch eine Wettbewerbsform im Freien, wo plötzliche Windböen allzeit den einen oder anderen unvorhergesehen benachteiligen können.

    Das würde in der Tat bei einem Wettbewerb, bei dem es nur 10 Schuß gäbe eher beeinflussen, als bei einem, bei dem es 50 oder 100 Schuss gibt.

    Aber das kann man nur dann vergleichen, wenn alle anderen Parameter konstant gehalten werden — nicht etwa mit Kegeln oder Fußball quervergleichen.

  238. 240
    theo says:

    @Oliver, #237:

    („Wer keine Tore scheißt, darf nicht klagen, wenn er verliert. Aber trotzdem gibt es eine spielerische Qualität (von mir aus auch eine ästhetische), die sich eben nicht zwingend in Toren niederschlägt.“)

    Wenn man manchen Haufen auf dem Platz sieht, möcht man schon trauern, wenn der auch noch gewinnt. Die Definition „besser“ macht sich an Toren fest. Die Definition „schöner“ ist eine B-Note.

  239. 241
    Oliver says:

    @ Stefan W.

    Wenn man den Parameter „menschliches Versagen“ nehmen würde, dürfte es aber egal sein, ob man Fußball, Kegeln oder Basketball betrachtet oder. Alle diese Sportarten werden von Menschen ausgeübt, die mal richtig entscheiden und mal falsch.

    Um nochmal zu ingas Frage zurückzukommen, warum Fußball weniger vorhersagbare Ergebnisse bzw. Gewinner liefert: Es ist schon auffällig, dass die Weltmeister, Vizeweltmeister und Drittplatzierte etwa im Eishockey sich immer aus den gleichen vier, fünf Mannschaften rekrutieren:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Eishockey-Weltmeisterschaft

    Man vergleiche das mit der wesentlich „bunteren“ Aufstellung bei Fußball-Weltmeisterschaften, wo es immer wieder mal ein „Neuling“ auf das imaginäre Treppchen schafft und ein vermeintlicher Favorit in der Vorrunde die Segel streicht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fball-Weltmeisterschaft

  240. 242
    Stefan W. says:

    Wenn man den Parameter »menschliches Versagen« nehmen würde

    Wenn man das würde, wozu einiges zu sagen ist, würde man dann auf die Idee kommen zu sagen, dass bei einem Skispringen mit starken Seitenwinden die Sturzgefahr identisch ist mit einem Springen ohne Seitenwind? Man würde das entschieden zurückweisen, und außerdem auf die Idee kommen, dass schlicht zu behaupten, es sei menschliches Versagen, und alles was nötig wäre einen Sturz zu vermeiden wäre, die richtige Entscheidung (nicht zu stürzen, womöglich) zu treffen.

    Ganz so eindimensional geht es im Sport ja nicht zu. Beim Fußball benötigt man Kondition, Sprintstärke, Kraft, Ballfertigkeit, Überblick, Kommunikation und, und, und.

    Was weiter zu sagen ist, ist, dass es, soweit es Verlängerung und Elfmeterschießen gibt immer einen Sieger und einen Verlierer gab, was die Frage aufwirft, wie ein solches Spiel ausginge, bei dem keiner „menschlich versagt“? Ist der Torhüter ein Versager, wenn er nicht jeden Ball hält, oder der Spieler, der nicht jeden verwandelt?

    Diese Betrachtung des Fußballspiels als eine Kette von Fehlern entspringt m.W. dem DSF, und da ich dem DSF wenig eigene Kreativität zutraue vermute ich, dass man es sich dort bei den Engländern abgeschaut hat, denn eine gewisse Schlichtheit im Gemüt … — nein, Moment. Das kann man wohl doch nicht sagen. Keine Ahnung also, wo das herkommt, aber diese Defizitorientierung geht mir gewaltig auf den Senkel. Es gibt keine schnelle Stürmer, sondern nur langsame Abwehrspieler; keine geschickten Dribbler, sondern nur hüftsteife Verteidiger. Kein Tor ist eine beachtliche Leistung, sondern immer ein vermeidbarer Fehler.

    Ja, beim Eishockey, wo sind sie, die Kenianer, die Brasilianer, wo ist Portugal und Venezuela? Man versteht es einfach nicht.

    Wieso ist die Vorhersagbarkeit einer Sportart allgemein (Fußball) an der Zahl der Weltmeister ablesbar? Wenn in den Niederlanden immer der PSV Eindhoven, Ajax Amsterdam oder Feyenoord Rotterdam Meister werden
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_niederl%C3%A4ndischen_Fu%C3%9Fballmeister , wieso gilt das nicht, sondern die WM? In Deutschland wird seit den späten 60ern immer entweder Bayern Meister, oder X, wobei sich in Position X verschiedene Vereine abwechseln — von Gladbach über Köln und HSV zu Stuttgart, Dortmund und beinahe Leverkusen, gelegentlich gestört durch Ausflüge des 1FC Kaiserslautern.

    Wäre das alles eine Gesetzmäßigkeit die der Sportart inhärent wäre — wieso wirkt sie auf Bayern München anders, als auf die anderen Clubs?

    Hier und da ein paar isolierte Fakten hervorziehen, und darauf wilde Theorien zu gründen, ist Esoterik. Da wenden wir uns doch mit Schaudern ab.

  241. 243
    Oliver says:

    Zum Skispring-Beispiel: Nein, natürlich nicht. Aber wenn du dafür plädierst, Sportarten untereinander nicht vergleichen zu können, dann sagst du ja implizit, dass es Unterschiede zwischen ihnen gibt. Und die Fähigkeiten, die du aufzählst und dann besonders dem Fußball zurechnest, sind es garantiert nicht, denn die werden so oder in ähnlicher Form in allen Sportarten benötigt.

    Genau um die Frage nach diesen Unterschieden dreht es sich doch bei dieser Diskussion. Ob die nun strengsten statistischen und wissenschaftlichen Grundsätzen folgt oder nur wüst Einzelbeispiele herbeizieht, darüber kann man sich ja gern streiten. Und das tun wir hier. Ich halte es für mindestens ebenso esoterisch, zu behaupten alle „Weisheiten“, die über den Fußball gemeinhin so fallengelassen werden, seien bloß dem Phrasendrang und der Logorrhoe von Sportreportern geschuldet. (Auch wenn ich das Gelaber der Sportreporter zu 99 % für geistigen Dünnschiss halte.)

    Kann sein, dass ich mich verstiegen und lediglich die falschen bzw. für mich richtigen Beispiele rausgesucht habe. Ich bin aber nicht davon überzeugt. Und das WM-Beispiel steht. Schon komisch, dass es nicht einmal EIN lausiger Außenseiter geschafft hat, bei einer Eishockey-WM einen dritten Platz zu erringen, oder? Bestimmt nur Zufall.

  242. 244
    Stefan W. says:

    a) Die Eigenschaften, die ich aufzählte als für den Fußballsport nützlich, habe ich nicht im Kontrast zu anderen Sportarten aufgezählt, sondern gegen die eindimensionale Sicht, beim Fußball käme es darauf an die richtige(n) Entscheidung(en) zu treffen. Mit „ich laufe jetzt einfach schneller als Kalle Del Haye“ ist es nicht getan — man muss es auch können. Ebenso kann man nicht einfach entscheiden mehr Kondition zu zeigen, schnellere Reflexe, mehr Übersicht usw.

    b) Die Eishockeytabelle herzunehmen als Beweis dafür, dass im Eishockey weniger Zufall herrscht als beim Fußball, weil dort der Titel unter weniger Mannschaften vergeben wird, ist unzulässig, weil eine Auffälligkeit, wie ich glaube, aus der Tabelle selbst gewonnen wird, und man dann nicht die gleiche Tabelle als Beleg für die These hernehmen kann, aus der die These gewonnen wurde.

    Das Problem an dem Verfahren ist, dass man die Grenzen dessen, was man als Kriterium wählt, willkürlich an den Daten ausrichtet, die man untersucht, und keine unabhängigen Daten hat, an denen man eine Gegenprobe machen könnte.

    Konkret wäre dazu zu fragen, was ein Außenseiter wäre, der es in diese Liste schafft? Sobald es eine Mannschaft 2x schafft in die Liste zu kommen ist sie kein Außenseiter mehr?

    Wieso wird geschaut, wer auf die Medaillenränge kommt, und nicht unter die letzten 8, 10 oder 16 Mannschaften?

    Ich muss aber nochmal nachfragen, was die Liste Ihrer Meinung nach eigentlich zeigen soll: Dass Fußball ein ziemliches Glücksspiel ist, bei dem es jeder mal schaffen kann?

    Wenn viele gleich oder ähnlich starke Mannschaften an einem Turnier teilnehmen, dann gelangen auch mehrere in die Liste der besten 3. Wenn nur wenige Mannschaften auf hohem Niveau spielen entsprechend weniger.

    Wenn Sie glauben, dass im Fußball alles möglich ist, dann tippen Sie einfach Ihr Vermögen auf die Qualifikation Luxemburgs.

    In der Qualifikation für die WM in Brasilien trifft Luxemburg auf Aserbaidschan, Israel, Nordirland, Portugal und Russland. Gegen Nordirland hat Luxemburg noch nie gespielt. Außer einem Sieg am 8. Oktober 1961 gegen Portugal in der Qualifikation zur WM 1962, konnte Luxemburg noch kein Spiel gegen eine dieser Mannschaften gewinnen.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburgische_Fu%C3%9Fballnationalmannschaft

    Ein anderer Ansatzpunkt den durch die Eishockeyliste induzierten Irrtum zu erkennen liegt in folgendem Gedankenexperiment.

    Werfen Sie 25x eine faire Münze — wieviel Varianz erwarten Sie?
    Nun werfen Sie 25x einen fairen Wüfel. Wieviel Varianz erwarten Sie jetzt?

    Ist eines der Verfahren zufälliger als das andere? Wohl kaum.

  243. 245
    theo says:

    „Deutschland RINGT um Fassung“

    Ich glaube, wir haben uns vom Fußball entfernt. ;-)

  244. 246
    Dirk says:

    @ Oliver, Nr. 237:
    Qualitätsanspruch ?
    postings schreibt man auch im Deutschen klein !
    ;-)
    Ansonsten stimme ich Ihnen zu, auch wenn ich spontan nicht weiß was Sophiererei ist…
    obwohl: das mit dem Zufall glaube ich immer noch nicht.
    Die Statistiken sollten beweisen, dass der Favorit, der meistens mit den besten Spielern, und damit den teuersten Spielern besetzt ist, auch bei K.O.-Spielen meist die Nase oder die Fussballstiefelspitze vorne gelegen ist… :-)

  245. 247
    Dirk says:

    @ Oliver, Nr. 241:
    auch das stimmt, glaube ich, so nicht.
    Auch die Schweiz wurde noch nie Welt– oder Eurpameister. Musste sich immer sehr anstrengen sich zu qualifizieren.
    Deutschlands Eishockei-Männer — mehrmals in die Liga B abgerutscht — hat schon beachtliche Erfolge bei Weltmeisterschaften erreicht.
    Es gibt auch im Fussball klare Favoriten, die sich meistens durchsetzen:
    Brasilien, Deutschland, nun auch Spanien, Italien, Argentinien…
    wo sind denn die ehemaligen einmaligen Weltmeister im Fussball abgeblieben ?
    Uruguay, England, Frankreich ?

  246. 248
    Dirk says:

    Es ist garnicht so schwierig:
    es gibt im Fussball keinen „echten“ Fussball.
    Genauso wenig wie es Zufall ist, dass ein Schmetterling in Asien einen Wirbelsturm in Südamerika verursacht… okay, fast ein anderes Thema.
    Klar verlieren auch mal die Bayern gegen Amateure aus der vierten Liga im Pokal. Schon des öfteren vorgekommen, dass der Rekordmeister in der ersten Runde gegen niederklassige Gegner verlor.
    Was ist das ?
    Zufall ?
    Wieso ?
    Es ist Unvermögen, Pech, schlechter Tag. Zu harte Vorbereitung auf die Liga… oder alles zusammen.
    Es gibt viele Faktoren.
    Vielleicht mochten die Spieler den Trainer nicht. Klinsmann war z.B. bei den Spielern wohl am Ende auch nicht sehr beliebt. Ein paar mal verlieren (unabsichtlich natürlich ;-) ), und schon haben sie einen neuen Coach.

  247. 249
    Dirk says:

    @248:
    you silly guy !
    Ich meinte natürlich:
    es gibt im Fussball keinen „echten“ Zufall (!!!)
    Sorry.

  248. 250
    Stefan W. says:

    @Dirk:

    Die Frage ist nur, was Du mit echtem Zufall meinst, und was im Gegensatz dazu mit „echtem“ Zufall. Dazu dann 3 bekräftigende Ausrufezeichen in einer entkräftigenden Klammer. Was, außer Zerissenheit, willst Du damit ausdrücken?

    Wo sonst gibt es „echten“ Zufall?

  249. 251
    Stan says:

    Noch einmal drüber gestolpert.
    Es hat sich natürlich nichts geändert.
    Analyse-> was für Idioten.
    Emotionen-> yeah, und zwar möglichst in 1:30 Filmchen.
    zuletzt ganz übel beim CL Finale.

    „Man muss diesen Film gesehen haben, um eine Ahnung davon zu bekommen, dass sich die Sportberichterstattung im ZDF weiter vom Journalismus entfernt hat, als selbst der Veranstaltungsort »Fußballstrand« erahnen lässt. Er hat einen Nachruf gedreht, die Szenen sind mit dramatischer Musik unterlegt. Sein Stück hat nichts Dokumentarisches mehr, fast jede Szene ist verfremdet, durch Zeitlupe, durch Unschärfe, durch Überblendungen, durch Instagram-ähnliche Effekte. Alles ist historisiert: Schlieren und Schleier wie bei alten Schwarzweißfilmen liegen über den Aufnahmen, Markierungen und Symbole wie aus Spielfilmen, Flecken wie aus Homevideos mit der Super-8-Kamera. “

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