Die Klage der Verlage

18 Jul 11
18. Juli 2011

Drei von fünf Menschen, die ein iPad besitzen, wollen ihre Zeitungsabonnements kündigen.

Das ist eine Zahl, die erklärt, warum Verleger so hypersensibel sind, wenn es um den Markt der Smartphone– und Tablet-Anwendungen geht. Sie steht in der Klageschrift, mit der acht deutsche Zeitungsverlage juristisch gegen die „Tagesschau“-App vorgehen, und sie ist falsch.

In Wahrheit bezieht sich dieser Anteil nur auf diejenigen iPad-Nutzer, die auf ihrem Gerät täglich mindestens eine Stunde lang Nachrichten sehen oder lesen. Insgesamt wollen nur 18 Prozent der iPad-Nutzer, die eine Zeitung abonniert haben, diese „sehr wahrscheinlich“ kündigen. Und genau genommen lautete die entsprechende Frage in der Studie, aus der diese Zahlen stammen: „Wie wahrscheinlich ist es, dass Sie in den nächsten sechs Monaten Ihr Zeitungs-Abo kündigen und stattdessen eine elektronische Version jener Zeitung auf dem iPad oder einem ähnlichen Gerät abonnieren werden?“ (Hervorhebung von mir.)

Es ist ein bisschen schwierig, aus der Antwort auf diese Frage (noch dazu in einer nicht-repräsentativen Umfrage unter Amerikanern) Rückschlüsse zu ziehen, wie sehr eine kostenlose Nachrichten-App wie die der „Tagesschau“ die Zeitungslandschaft in Deutschland bedroht. Doch die Zeitungsverleger ziehen in der Begründung ihrer Klage gegen die „Tagesschau“-App sogar noch einen weiteren Schluss daraus: Wenn so viele Leute wegen elektronischer Ausgaben von Printmedien und Verlags-Apps ihre Zeitungsabos kündigen, muss das bedeuten, dass solche Apps „presseähnlich“ sind.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Gericht das überzeugend findet, selbst wenn es nicht über die falschen Daten stolpert.

Die Frage, was der Begriff „presseähnlich“ bedeutet, ist entscheidend bei der Beurteilung der Frage, ob die „Tagesschau“-App rechtswidrig ist. Die Medienpolitiker der Länder haben sich diesen Begriff ausgedacht, und er ist Ausdruck eines für diese traurige Spezies typischen faulen Kompromisses. Weil sie sich bei der Verabschiedung des 12. Rundfunkstaatsvertrages nicht darauf einigen konnten, in welchem Umfang ARD und ZDF im Internet auch Texte veröffentlichen dürfen sollen, vermieden sie eine klare Festlegung und formulierten stattdessen:

Nichtsendungsbezogene presseähnliche Angebote sind nicht zulässig.

(Das Online-Angebot der „Tagesschau“ und damit auch die App sind „nichtsendungsbezogen“.) Die Definition des Begriffs im Staatsvertrag schafft kaum Klarheit. Als „presseähnliches Angebot“ zu verstehen seien:

nicht nur elektronische Ausgaben von Printmedien, sondern alle journalistisch-redaktionell gestalteten Angebote, die nach Gestaltung und Inhalt Zeitungen und Zeitschriften entsprechen.

Sicherheitshalber haben die Gesetzgeber eine Art Beipackzettel verfasst. Darin erklären sie:

Bei nichtsendungsbezogenen Telemedien sind presseähnliche Angebote unzulässig. Mit dieser Vorschrift trägt der Gesetzgeber dem Umstand Rechnung, dass für die Nutzung im Internet gestaltete Angebote regelmäßig aus einer von den Nutzern erwarteten Kombination verschiedener Elemente bestehen, die Text, Ton und Bild verbinden. Vor diesem Hintergrund soll der Tendenz begegnet werden, dass von Rundfunkanstalten angebotene nichtsendungsbezogene Telemedien den inhaltlichen und gestalterischen Schwerpunkt in Texten setzen. Im Umkehrschluss kann ein solcher Schwerpunkt vermieden werden, wenn öffentlich-rechtliche nichtsendungsbezogene Telemedienangebote ihren Schwerpunkt in einer hörfunk– und/oder fernsehähnlichen Gestaltung haben.

Bis hierhin zitiert auch der Berliner Blogger Christoph Keese, der tagsüber als Lobbyist der Axel Springer AG arbeitet, den Passus immer wieder und behauptet, damit sei klar, dass ARD und ZDF nur „Hörfunk– und Fernsehangebote“ im Netz machen dürften. Doch der Originaltext geht noch weiter:

Dies bedeutet, dass nichtsendungsbezogene Telemedienangebote der Rundfunkanstalten Texte aufweisen dürfen, denn das Verfassen und Lesen von Texten ist eine Kulturtechnik. Texte werden beispielsweise bereits benötigt, um dem Nutzer überhaupt den zielgerichteten Zugriff auf ein Telemedium zu ermöglichen. Bei nichtsendungsbezogenen Telemedien ist beispielsweise auch zu erwarten, dass Texte erforderlich sind, um durch Ton und Bild dargestellte Gestaltungselemente für den Nutzer kognitiv erfassbar zu machen. Auch vor dem Hintergrund des inhaltlichen Anspruchs, den Absatz 3 über § 11 hinaus formuliert, ist es angemessen, dass nichtsendungsbezogene Telemedien eine dem jeweiligen Thema entsprechende Kombination von Text, Ton und Bild aufweisen.

In jenem Absatz 3 heißt es:

Durch die Telemedienangebote [der Öffentlich-Rechtlichen] soll allen Bevölkerungsgruppen die Teilhabe an der Informationsgesellschaft ermöglicht, Orientierungshilfe geboten sowie die technische und inhaltliche Medienkompetenz aller Generationen und von Minderheiten gefördert werden.

Ich würde daraus einen umfassenden Auftrag an ARD und ZDF lesen, Informationsangebote im Internet zu produzieren und dabei auf eine angemessene, benutzerfreundliche „Kombination aus Text, Ton und Bild“ zu setzen, die es mit der Textlastigkeit nicht übertreiben darf. Ich gebe allerdings zu, dass sich all das vielfältig interpretieren lässt (natürlich nur, wenn man nicht — wie Keese in seinem Propagandablog — den Teil, der einem nicht passt, einfach weglässt).

Die Klageschrift der Verlage hält sich nicht lange mit einer Diskussion auf, was genau unter dem Begriff „presseähnlich“ zu verstehen ist. Im Kern ist die Argumentation gegenüber dem Gericht schlicht: „Presseähnlich“ sei all das, was Presseverlage machen. Wenn die „Tagesschau“ ein Online-Angebot macht, das so aussieht wie ein Online-Angebot eines Verlages, muss es unzulässig sein. Deshalb haben die Verlage der Klage seitenweite Anlagen mit Screenshots aus ihren Apps und der der „Tagesschau“ beigefügt.

In der Klage heißt es:

Die prägenden Elemente der verlegerischen, nach der Definition des RStV [Rundfunkstaatsvertrag] „presseähnlichen Telemedien“ sind in gleicher Weise für das Telemedienangebot „Tagesschau-App“, soweit es nicht fernsehähnlich gestaltet ist, kennzeichnend:

- zeitungstypischer Rubrikenaufbau,
– zeitungstypische Dominanz von Textbeiträgen,
– zeitungstypische Illustration mit Standbildern,
– funktionsäquivalente, ortsunabhängige bzw. mobile Nutzungsmöglichkeiten der Inhalte.

Folglich ist „Tagesschau-App“ in dem hier beanstandeten Umfang funktional in der Lage, die Lektüre von „Presse“ zu ersetzen. Diese Substituierbarkeit dokumentiert die „Presseähnlichkeit“ der mit der Klage angegriffenen Segmente von „Tagesschau-App“. (…)

Die Texte der „Tagesschau-App“ entsprechen in ihrem Aufbau, ihrer Gestaltung und ihrer inhaltlichen Umsetzung nahezu 1:1 den „App“-Artikeln der Tageszeitungsverlage.

Nun bin ich mir nicht ganz klar, wieviele verschiedene Möglichkeiten es gibt, Texte aufzubauen, zu gestalten und inhaltlich umzusetzen — die Varianten, die das Alphabet, Satzzeichen, Absätze u.ä. bieten, sind doch eher überschaubar. Und dass die „Tagesschau“ im Internet Texte veröffentlichen darf, haben die Ministerpräsidenten eindeutig festgehalten.

Die Artikel auf tagesschau.de (und in der „Tageschau“-App) sind aber in einem Maße, das kein deutsches Online-Medium eines Verlages erreicht, mit Audios und Videos verknüpft. Zudem sind die Texte in den meisten Fällen nur redigierte und zum Lesen aufbereitete Fassungen der verlinkten Hörfunk– oder Fernsehberichte. Das verschweigen die Verlage.

Sie beurteilen zudem nicht die „Tagesschau“-App als Ganzes, sondern die Text-Artikel für sich. Mit diesen „Segmenten“ betätigten sich die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten als „Internetverleger“, stellen sie fest. Ob die „Tagesschau“-App zu sehr auf Texte setzt, wird man aber auf der Grundlage des Gesamtangebotes inklusive Video und Audio beurteilen müssen — sonst stünde die Antwort ja von vornherein fest.

Die Verleger müssen mit ihrer Wettbewerbs-Klage nicht nur darlegen, dass die „Tagesschau“-App „presseähnlich“ ist, sondern auch, dass sie ein eigenständiges Angebot darstellt. Der verantwortliche NDR argumentiert bekanntlich, es handele sich nur um eine technisch andere Aufbereitung der Inhalte von tagesschau.de — deshalb habe die „Tagesschau“-App auch keiner eigenen Genehmigung mit Drei-Stufen-Test bedurft.

In Klage der Verlage heißt es, dass es sich bei der „Tagesschau“-App

um ein dem selbstständigen Markt der mobilen Kommunikation über „Apps“ zuzurechendes Angebot handelt. Dies ergibt sich zwingend aus der Tatsache, dass das Angebot „Tagesschau-App“ nicht, wie das Portal „tagesschau.de“, dem herkömmlichen Online-Bereich, sondern dem selbstständigen Markt der mobilen Kommunikation über „Apps“ zuzurechnen ist.

Die App muss also deshalb einem eigenen Markt zugerechnet werden, weil sie einem eigenen Markt zugerechnet werden muss. Ich merke mir das mal für mein demnächst erscheinendes Buch „Kreisverkehr ohne Ausfahrt — Wie man mit Zirkelschlüssen alles beweisen kann“, das demnächst erscheint.

Weiter im Text:

Auf diesem Markt konkurriert das Angebot „Tagesschau-App“ mit anderen neuen mobilen elektronischen Kommunikationsangeboten wie etwa den mobilen App-Portalen der Verlage, aber auch mit klassischen Kommunikationsangeboten wie den (gedruckten) Tageszeitungen, die ebenfalls mobil überall genutzt werden können. Denn der Rezipient — daran sei nochmals erinnert — hat die Wahl zwischen dem Kauf einer Tageszeitung, der Nutzung von dessen kostenpflichtigem App-Angebot und dem kostenlosen Portal „Tagesschau-App“ der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten.

Das ist eine interessante Argumentation, die Apps und Papiermedien als unmittelbare Konkurrenten in einem Markt tragbarer Nachrichtenmedien zusammenfasst, konventionelle Online-Angebote wie tagesschau.de aber nicht — als könnten solche Internetseiten nur auf schweren oder mindestens festgeschraubten Desktop-Rechnern aufgerufen werden.

Ich bin kein Jurist, und die Definition von „presseähnlich“ ist vermutlich schwammig genug, um zu den unterschiedlichsten Gerichtsurteilen zu führen. Aber so, wie die Verlage in ihrer Klageschrift argumentieren, sollen ARD und ZDF im Netz einfach nur tun dürfen, was die Verlage nicht tun. Das Bundesverfassungsgericht, bei dem die Sache sicher irgendwann landen wird, hat die Rechte von ARD und ZDF aber bisher immer aus ihrer eigenen Legitimation abgeleitet und nicht als Negativdefinition dessen, was andere in einem bestimmten Markt nicht leisten können oder wollen. Es würde mich wundern, wenn das in diesem Fall anders sein sollte.

PS: Ein Bonus-Schmankerl enthält die Klageschrift: An einer Stelle konstatiert sie, dass der aktuelle Rundfunkstaatsvertrag „gravierende inhaltliche und zeitliche Grenzen für das Angebot von Telemedien durch öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten enthält“. Vielleicht könnten die Verlagsvertreter, nachdem sie diese Tatsache in ihrer Klageschrift selbst festgestellt haben, nun davon absehen, öffentlich immer wieder die Mär von der „ungehemmten Expansion“ von ARD und ZDF zu verbreiten?

[Offenlegung: Ich schreibe regelmäßig für die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“, deren Verlag zu den Klägern gehört, und ich habe in den vergangenen zwei Jahren zweimal für die ARD gearbeitet.]

FacebookGoogle+Twitterflattr
194 Gedanken
  1. 1
    Inge says:

    Das Medium spielt keine Rolle, versteht das doch mal, Ihr Befürworter des dämlichen Leistungsschutzrechts.

    Ihr aktueller FAZ-Beitrag ist klasse.

  2. 2
    nona says:

    Dieses überaus beknackte Verhalten der Klageverlage beeinflusst mein Abo– und Kaufverhalten. Die wollen offenkundig nicht von mir gelesen werden, und legen auf mich als Kunden eindeutig keinen Wert.

    (Huch, neuer Zeichensatz. Wie ungewohnt.)

  3. 3
    Lutz says:

    Weiß jemand, welche Rechtsanwaltskanzlei die klagenden Verleger vertritt?

  4. 5
    Niels says:

    Führen wir das Ganze –jenseits des Rechtsstreits– doch mal auf die politische Frage zurück, ob wir wollen, dass die ö.r. Rundfunkanstalten mit den Mitteln aus der Rundfunkgebühr App-Angebote finanzieren.

    Ich will das nicht.

  5. 6
    Inge says:

    Das Impressum unter #4 erscheint abmahnfaehig zu sein. Krass.

  6. 7
    david says:

    Die App muss also deshalb einem eigenen Markt zugerechnet werden, weil sie einem eigenen Markt zugerechnet werden muss. Ich merke mir das mal für mein demnächst erscheinendes Buch „Kreisverkehr ohne Ausfahrt …“

    Danke für diesen Lachflash! So gewinnt das Trauerspiel eine weitere unterhaltsame Note.

  7. 8
    Matthias says:

    Interessant ist, dass das Impressum unter #4 unvollständig und somit offenbar abmahnfähig sein könnte.

  8. 9
    Inge says:

    #8, das habe ich unter #6 geschrieben, nur kürzer. Da scheinen echte Profis am Werk zu sein.

  9. 10
    Stefan Niggemeier says:

    Oh Verzeihung, jetzt verstehe ich erst, worauf Ihr Euch bezieht. (Ich hatte die Kommentare zwischenzeitlich gelöscht.)

  10. 11
    Matthias says:

    @9: Ich weiß, aber die Zensur war leider stärker. Sagen wir es etwas neutraler: Die Website unter #4 lässt meiner Ansicht nach zu wünschen übrig.

  11. 12
    Inge says:

    Impressum der Klaegeranwaelte, genau. :-)

  12. 13
    Inge says:

    #11, wäre unterhaltsam, wenn die Seite der Klaegeranwaelte rechtlich durchleuchtet werden würde — von ARD u.a. Eine Abmahnung wäre superpeinlich.

  13. 14
    Matthias says:

    Im Gegensatz zu manchem Blogger würde sich das in diesem Fall aber keiner trauen. Dazu ist das potenzielle Opfer zu wehrhaft.

  14. 15
    Inge says:

    #14, der Sache dient es nicht. Einen kleinen Joker für einen knackigen Schriftsatz zu haben, je nach Bedarf, ist aber nicht verkehrt.

    Info-Apps sind eine Modeerscheinung, teuer in der Programmierung… Oben wird über ein Auslaufmodell gestritten.

  15. 16
    Thomas says:

    die Pflichtangaben, die ins Impressum der Anwälte gehören, stehen bei denen in einer eigenen Rubrik „Infos nach dem TMG“. Ist also nix mit Abmahnung… Denn auf den auffindbaren Inhalt kommt es an, nicht die Überschrift…

  16. 17
    Inge says:

    #16, die „Projektleitung“, was immer das sein mag, gehört nicht ins „Impressum“.

  17. 18
    Bernd S. says:

    @ Inge und Matthias
    Helft bitte einem geistig offenbar minderbemittelten Menschen auf die Sprünge und erklärt ihm, warum dieses Impressum abmahnfähig ist.
    Es dankt und grüßt

  18. 19
    Biber says:

    Die argumentieren tatsächlich mit einer Studie aus Amerika, die jeder bessere Marktforschungsstudent noch morgens im Halbtran auseinandernehmen kann? Ich fass‘ es nicht!

  19. 20
    Biber says:

    @ Bernd S. : Das, was auf der Webseite unter dem Link ‚Impressum‘ auftaucht, wäre, wenn es denn das Impressum im juristischen Sinne sein sollte, in der Tat abmahnfähig. Das die geforderten Informationen anscheinend vollständig unter dem Link ‚Infos nach dem TMG‘ zu finden sind, könnte das Problem aber möglicherweise lösen. Wobei mir neu wäre, daß das TMG z.B. Informationen zur Berufshaftpflicht etc. fordert, aber nun denn.

    Es ist gleichwohl zumindest reichlich irreführend, wenn man extra einen Link ‚Impressum‘ einrichtet, um dort dann (in diesem Zusammenhang) völlig irrelevante Informationen einzustellen. Aber vielleicht ist das auch nur der Versuch, irgendwelche Abmahnanwälte aufs Glatteis zu locken.

  20. 21
    gnaddrig says:

    Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Ich verstehe immer noch nicht, wieso die Verlage sich jetzt auf die Tagesschau-App stürzen, wo doch im wesentlichen dieselben Inhalte der Tagesschau schon seit Jahren ebenfalls umsonst im „normalen“ Internet und sogar nochmal extra für Handys aufbereitet auf mobil.tagesschau.de verfügbar sind. Diese Angebote müssten dann doch eigentlich auch schon den Zeitungsmarkt kaputtmachen.

    Oder anders: Wenn die Verlage diese Angebote anscheinend dulden (müssen?), sehe ich nicht, wieso das bei der Tagesschau-App anders sein soll, zumal die sich nur an den im Vergleich zu Internetnutzern und Nicht-iPhone-Handynutzern viel kleineren Kreis von iPhone-Nutzern richtet. Ob diese Leute zusammen soviele Zeitungsabos haben, dass sie solche Macht über Wohl und Wehe der deutschen Zeitungsverlage haben? Ich weiß ja nicht.

  21. 22
    teekay says:

    Komisch, kein Mensch/Verlag in UK oder Kanada kaeme auf die Idee BBC oder CBC zu verklagen, weil die quasi ihr gesamtes Angebot online zur Verfuegung stellen. Nur in Deutschland wird eine lebenswichtige Saeule der Demokratie durch Gebuehrenfernsehen bedroht…anstatt sich auf die Inhalte zu konzentrieren gibt es duemmliche Grabenkaempfe und ich bin froh, dass ich weder Zeitungen kaufe noch GEZ bezahlen muss…

  22. 23
    Inge says:

    #18:
    “§ 5 Allgemeine Informationspflichten TMG

    (1) Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten: …“

    Auslegungssache, aber leicht erkennbar sind die Informationen nach dem TMG nicht. Dann irritiert die „Projektleitung“ im Impressum. Das macht man so nicht. Im Übrigen wäre die ziemlich überladene Seite konkreter zu checken. Die machen ja so gut wie alles. Verworren.

  23. 24
    Bernd S. says:

    @ 23 Inge
    Dachte schon, das es in diese Richtung geht. Bin aber der Meinung, dass alle notwendigen Infos über die Kanzlei schnell und leicht zu finden sind. Ein Impressum dieser Art am Ende eines Online-Auftritts ist ja kein rechtsverbindlicher Akt der Verantwortungszuweisung, wie es das TMG vorschreibt, sondern lediglich eine Visitenkarte für die formale Erstellung der Homepage. Wird überall so gemacht, ist per se überall falsch.

  24. 25
    Bernd S. says:

    # 24: Wird überall so gemacht, ist per se überall falsch.

    Korrigiere: Wird häufig so gemacht, ist per se dann auch immer falsch.

  25. 26
    Mirko says:

    „Drei von fünf Menschen, die ein iPad besitzen, wollen deshalb ihre Zeitungsabonnements kündigen.„
    Und ich dachte schon, das „deshalb“ bezieht sich auf diese dämliche Klage, nicht auf die Tagesschau-App.

    #5: Mir ist es allemal lieber, wenn die Ergebnisse ohnehin bezahlter gigantischer Journalistennetze auch jederzeit einfach erreichbar und ungekürzt erscheinen, als dass die Investitionen verpuffen ohne wahrgenommen zu werden oder nerven (Volksmusik, Seifenopern, Klatschmagazine, …).
    Sicher, noch lieber wäre mir, wenn die „alte“, private Presse durch Qualität statt durch Klagen auffallen würde. Immerhin, eine bessere Werbung für die App hätte sich die ARD nicht wünschen können.

  26. 27
    f. says:

    Anm. Habe mir die Tagesschau-App gleich nach Erhalt meines Mobiltelefons geholt. Auch — vor allem — dank der unfreiwilligen Werbung der Verlage durch ihre Klage. (Was soviel Aufmerksamkeit bekommt *muss* ja gut sein.)

    Allerdings frage ich mich, in wie weit — wenn das denn durchkommen sollte — überhaupt noch Texte geschrieben oder überhaupt noch in Worten gedacht werden darf, wenn alles, was „presseähnlich“ ist, und alles, was Verlage machen, ausschließlich von diesen gemacht werden darf. Will sagen: Wie lang dauert es noch, bis die genannten Verlage das Urheberrecht am Alphabet einzuklagen versuchen?

  27. 28
    Stefan Niggemeier says:

    @Mirko: Oh. Ja. Ich hab das „deshalb“ mal gestrichen.

  28. 29
    Jan says:

    Hm… die Klage ist reichlich dämlich.

    Andererseits ist es mir auch relativ Wurst, da es ja wie gesagt alles auch auf tagesschau.de gibt. Kann ich mit meinem Androidphone hervorragend lesen und iPad-Besitze sicherlich auch.

    Aber aus so „wehret den Anfängen“-Gründen wäre es schon gut, wenn die Verleger hier mal berechtigterweise die Klage abgewiesen bekommen. („Berechtigterweise“ nach meiner Laienmeinung)

  29. 30
    Stefan A. says:

    Stefan Niggemeier und Co. zäumen das Pferd ständig vom falschen Sattel aus auf. Nicht die Verlage benötigen eine Berechtigung, im Internet tätig seien zu dürfen, sondern die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. Nur wenn es Rundfunk ist, dürfen sie das.

    Würde irgendjemand auf die Idee kommen wollen, wir bräuchten dringend und zwingend eine öffentlich rechtliche Zeitung? Nein! Also bitte:

    1.) Definiert mir den Unterschied zwischen Presse und Rundfunk.
    2.) Sagt mir, warum Texte im Internet nicht presseähnlich, sondern rundfunkähnlich sein sollen. Was unterscheidet SpiegelOnline vom Spiegel, was unterscheidet SpiegelOnline von dem ZDF-Fernsehangebot?
    3.) Erklärt mir, warum im Internet ein Bedürfnis für öffentlich-rechtliche Rundfunkangebote bestehen soll. Besteht im Internet ein Mangel an Meinungen? Nein.

    Natürlich dürfen die Öffentlich-Rechtlichen gerne alle ihre Fernsehbeiträge ins Internet stellen, von mir aus auch zeitlich unbegrenzt. Aber dabei haben sie es auch zu belassen. Irgendwelche sonstigen Texte, Spiele, Chats, Foren etc. pp. gehören NICHT zum Grundversorgungsauftrag der RUNDFUNKanstalten.

    Ich erwarte hier übrigens als Jurist mal ein wegweisendes Urteil vom Bundesverfassungsgericht. Ich weiß von einigen Professoren, dass sie diese ausufernde öffentlich-rechtliche Verbreitung im Internet mittlerweile sehr kritisch sehen. Es wird Zeit, dass den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten ihre Grenzen aufgezeigt werden. Die Zeitungsverlage haben starke verfassungsrechtliche Argumente auf ihrer Seite.

    Niggemeier: „Das Bundesverfassungsgericht, bei dem die Sache sicher irgendwann landen wird, hat die Rechte von ARD und ZDF aber bisher immer aus ihrer eigenen Legitimation abgeleitet… “ Ja. Und was ist die Legitimation der Rundfunkanstalten? Dass es sich bei Fernsehen und Radio um RUNDFUNK im verfassungsrechtlichen Sinne handelt. Aber ist Internet Rundfunk im verfassungsrechtlichen Sinne? Nein (aus mehreren Gründen). Und damit besteht auch keine Legitimation für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Internet. Die Bestands– und Entwicklungsgarantie greift hier nicht.

  30. 31
    Jan says:

    „Würde irgendjemand auf die Idee kommen wollen, wir bräuchten dringend und zwingend eine öffentlich rechtliche Zeitung? Nein!“

    - Doch, ich. „Dringend und zwingend“ vielleicht nicht, aber eigentlich brauchen wir sie genauso wie ÖR Rundfunk. Wegen „unabhängige Medien und so“. ‚Ne Onlinezeitung ist ausreichend und dem 21. Jahrhundert (unserer Zeitrechnung) angemessen.

    Damit ist auch Frage 3.) beantwortet.

    Wenn das nun nicht verfassungsgemäß ist, plädiere ich dafür, die Verfassung zu ändern. Von der Privatwirtschaft unabhängige Veröffentlichungen sollte es nämlich in jedem elektronischen Medium geben, auch dem Internet.

  31. 32
    Wolfgang says:

    @Stefan: Den Klammersatz …
    (Das Online-Angebot der „Tagesschau“ und damit auch die App sind „nichtsendungsbezogen“.)
    … verstehe ich nicht. Nach dem Staatsvertrag müsste das doch eher als sendungsbezogen eingestuft werden. Zitat:

    … Angebote, die der Aufbereitung von Inhalten aus einer konkreten Sendung einschließlich Hintergrundinformationen dienen, soweit auf für die jeweilige Sendung genutzte Materialien und Quellen zurückgegriffen wird und diese Angebote thematisch und inhaltlich die Sendung unterstützend vertiefen und begleiten, ohne jedoch bereits ein eigenständiges neues oder verändertes Angebot nach §11f Abs. 3 darzustellen

    In diesem §11f Abs. 3 steht dann, dass die Anstalten das in jedem Einzelfall nach festgelegten Kriterien entscheiden müssen. Hat die ARD also Tagesschau.de und die App als eigenständiges, nicht sendungsbezogenes Angebot definiert? Wäre doch eigentlich nicht nötig gewesen.

  32. 33
    Stefan Niggemeier says:

    @Wolfgang:

    Hat die ARD also Tagesschau.de und die App als eigenständiges, nicht sendungsbezogenes Angebot definiert?

    Ja, hat sie. Sonst wären viele Inhalte auf tagesschau.de auch nicht möglich, weil mit sendungsbezogenen Angeboten sehr enge Vorschriften verbinden, was dort überhaupt online gestellt werden darf und wie es gekennzeichnet werden muss. „Sendungsbezogen“ heißt im 12. Rundfunkstaatsvertrag der Bezug auf eine konkrete Ausgabe einer Sendung, nicht auf die Sendung insgesamt.

    vgl. http://www.ndr.de/unternehmen/organisation/rundfunkrat/rundfunkrat120.pdf S. 15f.

  33. 34
    rgroth says:

    Auf diesem Markt konkurriert das Angebot „Tagesschau-App“ mit anderen neuen mobilen elektronischen Kommunikationsangeboten wie etwa den mobilen App-Portalen der Verlage, aber auch mit klassischen Kommunikationsangeboten wie den (gedruckten) Tageszeitungen, die ebenfalls mobil überall genutzt werden können. Denn der Rezipient — daran sei nochmals erinnert — hat die Wahl zwischen dem Kauf einer Tageszeitung, der Nutzung von dessen kostenpflichtigem App-Angebot und dem kostenlosen Portal „Tagesschau-App“ der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten.

    Aha — die Wahl eines mobilen Hörfunkempfängers spielt also keine Rolle ;-)

    Gibt es diese Aufregung vielleicht nur wegen der lesbaren Texte(Transsripte)?

    Ach ja, und Printmedien dürfen online immer mehr Bilderstrecken und Videos einbinden!?

    @Stefan A.(#30):

    1.) Definiert mir den Unterschied zwischen Presse und Rundfunk.
    2.) Sagt mir, warum Texte im Internet nicht presseähnlich, sondern rundfunkähnlich sein sollen.

    Mach mal selber — ich bin gespannt!

  34. 35
    Gerd says:

    Gibt es irgendwo die komplette Klageschrift (gerne auch im journalistisch üblichen Rahmen „redacted“) im Netz? Mich würden nicht nur Zitate interessieren, sondern auch die zum Beleg gezeigten Screenshots etc.

  35. 36
    Inge says:

    #24, #25, ja, das ist Auslegungssache, bin anderer Auffassung, @Bernd S. Sie schreiben: „Wird häufig so gemacht, ist per se dann auch immer falsch.“ Erstaunlich, dass Verlagsvertreter hier falsch liegen. Das wirkt unprofessionell.

    Ein Presseerzeugnis besteht aus gedrucktem Text, ggf. (mit) Bildern. „Presseähnlich“ wären hiernach Text– und Bildbeiträge auf einem digitalen Medium, aber keine Audiodateien, keine Videos(, denn Audio und Video können niemals gedruckte Presseerzeugnisse sein).

    Ich bin dafür, dass ÖR sowohl im Internet als auch bei Apps nur eingeschränkt Textbeiträge, ggf. nach Zeichen begrenzt, veröffentlichen dürfen. Der (analoge) Rundfunk besteht aus Audio und bewegten Bildern (Video). Warum sollten im Digitalen die ÖR nun alles dürfen – auf Kosten der GEZ-Zahler?

    Der Gesetzgeber als auch die Rechtsprechung sind entwicklungsverzögert bei digitalen Medien, haben sich nicht hinreichend fortentwickelt (Prof. Papier-Konstrukt: Internet = Rundfunk, = durch die Brust ins Auge).

    Insoweit könnte hinter dem Klageverfahren – unbemerkt – möglicherweise viel mehr stecken.

  36. 37
  37. 38
    dré says:

    Wieso überhaupt eine App? Dass die ARD online-Inhalte produziert finde ich zeitgemäß. Das Format stört mich jedoch. Warum werden hier Gebühren für eine proprietäre Plattform verschwendet, wenn eine reine HTML5-Webapp das genauso leisten könnte? Dieser App-Wahn führt in die falsche Richtung, da hier Gebührenzahler die mit nicht-Apple-Geräten unterwegs sind, benachteiligt werden.

  38. 39
    rbnwgg says:

    Ich habe mir grade mal die Tagesschau App runter geladen, die sieht ja wirklich ganz nett aus…
    Danke an die Zeitungsverlage für die schöne Werbung!

  39. 40
    Hacke says:

    Schöne Aufdröselung des Themas. Ich bin auf den Prozess gespannt — wie bei den Rundfunkurteilen wird das, denke ich, grundsätzlich werden. Insofern: gut, dass geklagt wird. Und das wirtschaftlich Interessen dahinter stehen, macht das Anliegen nicht schlechter.

  40. 41
    Stefan Niggemeier says:

    @Inge:

    Warum sollten im Digitalen die ÖR nun alles dürfen – auf Kosten der GEZ-Zahler?

    Lustig. Ich hätte formuliert: „zugunsten der GEZ-Zahler“. (Von „alles“ ist aber gar keine Rede.)

    @Gerd: Nicht dass ich wüsste.

  41. 42
    Johannes Rehborn says:

    Moin,

    also mein Abo der Süddeutschen ist deshalb schon gekündigt worden. Jetzt habe ich mir die ZEIT zugelegt, die an dem Verfahren nicht beteiligt ist.

    Grüße
    Johannes

  42. 43
    Matthias says:

    Zu „es handele sich nur um eine technisch andere Aufbereitung der Inhalte von tagesschau.de — deshalb habe die App auch keiner eigenen Genehmigung mit Drei-Stufen-Test bedurft“: Könnte es ebenfalls in Stefans neues Buch schaffen…

    Zu „immer aus ihrer eigenen Legitimation abgeleitet und nicht als Negativdefinition dessen, was andere in einem bestimmten Markt nicht leisten können oder wollen.“ Genau so verstehe ich eigentlich den Grundversorgungsauftrag öffentl.-rechtl. Rundfunks. Deswegen soll es doch gut für mich sein GEZ Gebüren zu zahlen, oder?

  43. 44
    Inge says:

    Ergänzung: Umgekehrt tendieren Verlage bei digitalen Medien dazu, verstärkt Video– und Audiodateien zu publizieren. Das bleibt ihnen unbenommen. Es geht nur nicht, dass sie sich über ein Leistungsschutzrecht subventionieren lassen wollen.

    Eine scharfe Trennung hinsichtlich der Art des Werkes (Text, Bild, Audio, Video) dürfte unausweislich sein, um die Spannungen zwischen ÖR und Verlagen zu lösen.

    Hingegen ist das jeweilige Medium selbst für die rechtlichen Beurteilungen unerheblich. Eine App ist letztendlich ein Programm zur Wiedergabe von verschiedenen Werken auf einem mobilen, digitalen Internet-Empfangsgerät. Hier ist eine Unterscheidung zum allgemeinen Internetangebot blödsinnig.

    Das „Wie“ empfangen ist unerheblich, das „Was“ empfangen erheblich.

    @Stefan Niggemeier, ich möchte von der Zwangsabgabe der GEZ zu 90% befreit werden, da ich das Angebot der ÖR zu 90% schwach finde. Daher „auf Kosten“. ;-) Da wird Geld ohne Ende verprasst. Eine Tagesschau-App ist noch billig gegen die Kosten mancher Boulevard-Sendungen. Es entspricht nicht dem Auftrag der ÖR, immer mehr Schrott zu senden, für die Hauptzielgruppe 60+.

  44. 45
    Sebastian says:

    „um ein dem selbstständigen Markt der mobilen Kommunikation über „Apps“ zuzurechendes Angebot handelt. Dies ergibt sich zwingend aus der Tatsache, dass das Angebot „Tagesschau-App“ nicht, wie das Portal „tagesschau.de“, dem herkömmlichen Online-Bereich, sondern dem selbstständigen Markt der mobilen Kommunikation über „Apps“ zuzurechnen ist.“

    Was damit gemeint ist: die Tagesschau-App steht im Appstore und ist deshalb ein Konkurrenzprodukt zu anderen Apps. Die Webseite „Tagesschau.de“ ist hingegen etwas völlig anderes. Die steht in Konkurrenz zu anderen Apps.

    Diese Logik ist nachzuvollziehen wenn man versteht, dass z.B. die Bild.de App und andere nichts Anderes machen als die Inhalte der Webseite bild.de in die Form einer App zu pressen und dafür eine monatliche Gebühr einzufordern. Quasi die selbstgebaute Bezahlschranke. Die ersehnte Rettung der Verlage. Webseiten tragen sich nicht über Werbung, Abos will aber so keiner bezahlen. Weil es aber auf einem Tablett normal ist, dass man in Kleinbeträgen zahlt, kann man dort dem Kunden Geld abnehmen für das, wofür er sonst nicht bereit ist zu bezahlen. Er bezahlt im Prinzip die enorm einfache und „mundgerechte“ Bedienung, die Apple erfunden hat.

    Vor DEM Hintergrund bin ich irgendwie auf einmal überhaupt nicht mehr sauer darüber, dass Apple 30% vom Kuchen haben will, egal was kommt. Ich habe ziemlich intensiv und lange dagegen gewettert, aber wenn man sich das so anguckt:

    Die Verlage profitieren davon, dass Apple ihnen ein Gerät erfunden hat, dass ihre Inhalte, die nur vor dem Monitor in ungemütlicher Haltung zu lesen waren, jetzt quasi wie eine Zeitung konsumierbar sind. DAS halten sie für einen „neuen Markt“. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

    Die Eigenleistung ist quasi gleich Null, aber es kann nicht sein dass der Sinn und Zweck der Öffentlich Rechtlichen, nämlich das Volk unabhängig zu informieren (jaja ich weiß, Treppenwitz bei den Rundfunkräten aber lassen wir das mal außen vor) ebenfalls über diesen Kanal befüttert wird.

    ARD und ZDF hätten von Anfang an Zeitungen drucken sollen. Dann hätten wir das Thema überhaupt nicht. Vor allen Dingen in Anbetracht der Tatsache dass die ÖR auch Bücher veröffentlichen und CDs und Podcasts und Hörbücher ist es einfach an Lächerleichkeit nicht zu überbieten, was die Verlage hier abziehen. Es wird ein neues Medium erfunden und obwohl sie SELBST daran NICHTS beigetragen haben, obwohl es selbst nicht IHR Ursprungsmedium ist, wollen sie sich die Tabletts und Smartphones vereinnahmen, weil man darauf auch lesen kann.

    Ich kann gar nicht erwarten dass Nintendo dem Springer-Verlag eine Abmahnung schickt weil dieser in der eigenen App ein Sudoku implementiert. Weil digitale tragbare Geräte im 4:3 Format mit 15cm Kantenlänge ja von je her ein Gameboy waren. Leistungsschutzrecht für Handhelds quasi. Und kurz danach kommt von Audible eine Abmahnung an die ARD, weil diese Podcasts veröffentlicht. Diese beiden Dinge würden nie passieren, aber Buchstaben ja BUCHSTABEN das geht nicht. Die kamen bisher immer auf Papier.

    Diese Idiotie ist einfach bar jeder Beschreibung. Die Verlage wollen eine GEMA für Zeitungen installieren. Meine Befürchtung ist ja fast, dass sie damit auch noch durchkommen, weil diese Perversion der Tantiemen so wunderbar in der Gesellschaft verankert ist.

    Dass es mit Flattr, Kickstarter und In-App-Purchasing auch anders geht — geschenkt. Apple hat uns eine Bezahlschranke gebaut die wir selbst nie hinbekommen hätten und diese ist NUR für uns.

    Ganz zu schweigen von den ganzen Patent-Trollen die sich mittlerweile im Appstore tummeln.

    Ich kann nur hoffen dass Apple dazu in der Lage ist, den Claim auch für kleine Leute absteckbar zu machen. Was hier vor sich geht ist ein Goldrausch bei dem die Großen die Kleinen zur Strecke bringen.

  45. 46
    Stefan Niggemeier says:

    @Matthias (#43): Nein, das ist ein weit verbreitetes Missverständnis.

    Den Begriff der Grundversorgung hat das Bundesverfassungsgericht 1986 in seinem Vierten Rundfunkurteil geprägt, und er bezeichnet nicht einen Mindeststandard, sondern die umfassende Funktion des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, „für die Gesamtheit der Bevölkerung“ Programme zu bieten, und zwar Information, Bildung und Unterhaltung. Dahinter stand, dass das Gericht privat finanziertem Rundfunk dies nicht zutraute. ARD und ZDF sollten nicht die Lücken füllen, die die Privaten ließen, sondern ein vollwertiges Programm machen dürfen und müssen, das alle Ansprüche erfüllt. Das meint der Begriff „Grundversorgung“.

  46. 47
    Heyland's says:

    @ Inge #36
    „Ein Presseerzeugnis besteht aus gedrucktem Text, ggf. (mit) Bildern. „Presseähnlich“ wären hiernach Text– und Bildbeiträge auf einem digitalen Medium, aber keine Audiodateien, keine Videos(, denn Audio und Video können niemals gedruckte Presseerzeugnisse sein).“

    das würde dann in der Konsequenz bedeuten, daß die Verlage all die feinen mit Werbetrailern versehenen Katastrophenfilmchen von Reuters, dpa etc. nicht online stellen dürften? :-)

  47. 48
    TKEDM says:

    @38 dré: Überall wird immer wieder der Unfug verbreitet, die App würde es nur für Apple-Geräte geben. Die App gibt es für alle großen Smartphone-Plattformen, und somit wird so gut wie keiner ausgeschlossen (Wer noch ein „normales“ Handy hat, wird sich wohl kaum benachteiligt fühlen).

    Etwas Off-Topic: Erkenn ich das bei
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkgeb%C3%BChr#Deutschland
    eigentlich richtig, dass sich die Rundfunkgebühr in den letzten 60 Jahren bereinigt nur um 3 knapp Euro erhöht hat?

  48. 49
    The_Vanguard says:

    Aus meiner Sicht sieht die Sache so aus (ja ja, darauf hat die Welt gewartet):

    1. Medien sind künstliche Konstrukte, geschaffen ex nihilo. ihr Wesen ist deshalb wandelbar, und ihre Definition nur eine Beschreibung des momentanen Zustands. Ändert sich dieser, so hat sich auch die Definition mit zu ändern.

    2. Der Informationsgehalt ist von der medialen Umsetzung unabhängig. Hat eine Redaktion eine Nachricht erarbeitet, ist es nur von sekundärer Relevanz, ob diese in Form von Text, Bild, Ton oder einer Kombination dieser Elemente verbreitet wird. Eine Zuteilung medialer Reservate ist nicht sinnvoll, wenn sich die Inhalte überschneiden dürfen.

    3. ÖR Medien sind kein freies Unternehmen mit Kunden, sondern agieren als Agent des Gebührenzahlers, der von diesem beauftragt wird seine Interessen zu realisieren. Wird eine App gewünscht, so sollte dies auch realisiert werden.

    4. Konkurrenzsituationen sind fundamentaler Bestandteil der Marktwirtschaft. Genauso gut könnte auch ein ausländisches Medienimperium plötzlich versuchen Deutschland zu erobern. Im Wettbewerb existieren viele Möglichkeiten ähnlich attraktive Angebote zu erstellen.

    Fazit: Nicht Juristen und Redakteure sollten hier entscheiden, sondern der Gebührenzahler. Zeit für eine Volksabstimmung!

  49. 50
    Inge says:

    #46, nun ja… ;-) (#44) Was die Verlage alles können und dürfen im Digitalen, was für Möglichkeiten, enorm. Das Gejammere der Verlage ist schwer zu begreifen.

    Stattdessen fetzen sich Medienveranwortliche vor den Augen ihrer Zwangsabgabenzahler, Abo-Bezieher, Konsumenten. Wenn zwei sich streiten… finden die Angebotsempfänger immer mehr Wege, um noch mehr Gratis zu beziehen (Feed-Reader, Flipboard etc.). Behäbig, bürokratisch, blödsinnig.

  50. 51
    Alex E. says:

    Mal ehrlich, was die Verlage da auf den mobilen Plattformen abliefern, ist einfach nur peinlich. Nehmen wir mal die iPad-Apps. Das sind in der Regel einfach nur die Print-Zeitschrifte als PDF! Da gibts null Mehrwert und überhaupt keine Anpassung ans Medium. Und die Verlage wundern sich, warum sie von den Lesern ignoriert werden? Das es anders geht, sieht man im Ausland. Ich empfehle mal den Download der britischen oder koreanischen GQ und die koreanische Maxim. Interaktiv, mit Videobeiträgen und vollständiger Anpassung an das Medium. So macht das Lesen Spaß. Aber das würde ja auch bedeuten das man zu Innovationen fähig sein müsste. Und das ist bei deutschen Verlagen wohl zu viel verlangt.

  51. 52
    Lukas says:

    Weiß man eigentlich, wie die Verlage vor 30 Jahren auf die Einführung des Videotexts reagiert haben? Der war doch den damals noch recht bildarmen Presseerzeugnissen auch nicht unähnlich. Und kostenlos (also im Sinne von „schon bezahlt“).

  52. 53
    gast780785808 says:

    Ich würde es begrüßen, wenn sich die Verleger auf ihre, das trifft es wohl, „presseähnliche“ Arbeit beschränken würden. Ich möchte keine Reise-Schleichwerbung, keine Kanzlerkandidaten-Schleichwerbung, keine Buchmarkt– und Event-Schleichwerbung. Ich möchte keine „Volksprodukte“, keine Versicherungen, keine Nationalfahne-und-Billigbier-Sets angedreht bekommen. Ich möchte keine zusammengeklauten youtube-Videos, keine von Facebook gestohlenen Fotos, keine aus Wikipedia abgekupferten „Artikel“, keine Fertigprodukte der PR-Industrie und kein Möchtegern-Fernsehen mehr auf den „Zeitungs“-Seiten vorfinden, denn dafür sind ja bereits andere Branchen zuständig. Wer erhört nun mein Flehen? Gut, man kann sagen, „du musst dir den Scheiß als Konsument ja nicht kaufen“, aber dann behaupten de Verlage einfach, die Tagesschau-App sei daran schuld, und instrumentalisieren frech meine Konsumentenentscheidung und verdrehen sie bis zur Unkenntlichkeit, und laufen zur Politik, wo sie über privlegierten Zugang zu Entscheidern verfügen, das finde ich in meiner Rolle als Bürger irgendwie unfair.

    Achja, Herr Niggemeier, das Bildblog nahm ja mal gekonnt die damaige Guttenberg-Werbekampagne der BILD auseinander. Darf man nun auf ähnliches bzgl. der Steinbrück-Kampagne auf Spon hoffen? Wäre mal nötig, finde ich.

  53. 54
    Inge says:

    „Darf man nun auf ähnliches bzgl. der Steinbrück-Kampagne auf Spon hoffen? Wäre mal nötig, finde ich.“

    Dem Themenwunsch des @Gastes schließe ich mich an. Bitte mehr über diese medienmanipulative Kampagne für diesen Schlecht-Politiker, „hauptberuflichen Nebenjobber“.

  54. 55
    gast780785808 says:

    @52 Lukas

    Sie reagierten damals bereits ähnlich wie heute. Die Kinobetreiber wollten ja auch mal untersagen, dass das Fernsehen Spielfilme zeigt.

    Irgendwie scheint mir der Kern des Problems zu sein, dass das Öffentlich-rechtliche Medienangebot tatsächlich ein Stück Sozialismus im Kapitalismus ist, geboren aus der Mischform „Soziale Marktwirtschaft“. Und seltsamerweise gewinnt dieser Mini-Sozialismus nun den Wettbewerb, und der ach-so-überlegene Medien-Kapitalismus rennt flennend zu Papa Staat, und schreit nach Regulierung. Ähnlich wie bei der „Bankenrettung“, da ist doch irgendwie der Wurm drin und irgendwas faul. Wenn dieser Sozialismus für mich die Tagesschau-App bereithält, und dieser Kapitalismus die Bild-App, naja, einfache Entscheidung! Für mich.

  55. 57
    Wolfgang says:

    @Lukas: Die Verlage waren von Anfang an zum Teil mit im Boot — siehe http://t.co/AWP5GWc

    Das war aber ohnehin erstmal eine zehnjährige Testphase mit sehr dünnem Angebot, insofern keine echte Bedrohung. Bis zur Einführung des Videotext-Regelbetriebs 1990 gab’s dann auch andere „neue“ Medien wie Btx, Privat-TV und –Radio, bei denen viele (auch kleine) Verleger jeweils ganz vorne mit dabei waren. Been there, done that.

  56. 58
    Philip says:

    „Nun bin ich mir nicht ganz klar, wieviele verschiedene Möglichkeiten es gibt, Texte aufzubauen, zu gestalten und inhaltlich umzusetzen — die Varianten, die das Alphabet, Satzzeichen, Absätze u.ä. bieten, sind doch eher überschaubar.“

    Wenn dem so wäre, dann wäre ja auf Twitter bereits alles gesagt, was gesagt werden könnte. Auch wenn man nicht die volle Kombinatorik ausnutzt (Anzahl verschiedener möglicher Zeichen *hoch* Anzahl Stellen), weil vieles davon Unsinn ist, bleibt noch eine Menge übrig… Wenn man nicht an die 140 Zeichen gebunden ist, gibt es sogar noch viel mehr Spielraum

  57. 59
    Matthias says:

    @Stefan: Stimmt. (Bei aller Polemik ist die Formulierung tatsächlich etwas missverständlich geraten.)

    Der entscheidende Satz ist eben „dass das Gericht privat finanziertem RF dies nicht zutraute (Stand 1986!)“ – oder wie du es (ebenfalls etwas polemisch) formulierst: „was andere in einem bestimmten Markt nicht leisten können oder wollen“. Glaubt man den Verlagen (und das tue ich in diesem Fall) muss man sowohl das „wollen“ als auch das „können“ bejahen. Deshalb sollte man m.M.n. nicht die Inhalte des einzelnen öffentl. rechtl. Angebots diskutieren, sondern die aktuelle und zukünftige Leistungsfähigkeit des Marktes prüfen. Solange man sich bei ARD und ZDF dieser Perspektive, aber vollständig verweigert und sich stattdessen hinter Gerichtsurteile aus der Digitalen-Steinzeit flüchtet, wird man – nicht zuletzt in Brüssel – nicht unbedingt an Glaubwürdigkeit gewinnen. Aber das ist eine andere Geschichte…
    @Wolfgang: Danke für die Info!

  58. 60
    Gerrit says:

    Vielen Dank!
    Das wurde hier wunderbar aufbereitet und wird von mir so gekauft. Ich bin mir fast sicher, dass die nörgelnden Vertreter der klagenden Verlage und der BDZV als deren Unterstützer eine ordentliche Bauchlandung vorm BVerfG erfahren werden. Ich freue mich schon drauf.
    Vor allem hätten diese Verlage die Kosten für den Prozess in die Entwicklung ihrer eigenen app investieren können. Bspw. einen Zusammenschluss zu D-Presse-App.

  59. 61
    onlinejournalismus.de - Das Magazin zum Thema » Blog Archive » Zur Geschichte des Begriffs “presseähnlich” says:

    […] Niggemeier schreibt in seiner sehr lesenswerten Analyse der “Klage der Verlage gegen die Tagesschau-App”: Die Frage, was der Begriff „presseähnlich“ bedeutet, ist entscheidend bei der Beurteilung […]

  60. 62
    » Internetausdrucker des Tages sind die Zeitungsve … Nachtwächter-Blah says:

    […] des Tages sind die Zeitungsverleger, die ihrer Klage seitenweis die Screenshots ihrer eigenen Websites und der Websites von ARD und ZDF h…, um auf diesem Weg zu zeigen, wie »presseähnlich« das halbstaatliche Fernsehen der BRD […]

  61. 63
    Stefan Niggemeier erklärt “presseähnlich” » netzpolitik.org says:

    […] Stefan Niggemeier setzt sich mit dem Kampfbegriff “presseähnlich” auseinander, den die Verleger-Lobby gerne nutzt, um die Öffentlich-Rechtlichen Sender weitgehend aus dem Netz rauszuhalten: Die Klage der Verlage. […]

  62. 64
    Jan says:

    Nach meiner Definition ist einiges von dem was die Verleger da auf den Markt schmeißen auch nicht viel mehr als Presseähnlich, wenn überhaupt. Von daher sollten die den Ball mal ganz Flach halten…

  63. 65
    polyphem says:

    „Presseähnlich“… Nach der Presse ist vor der Presse.

  64. 66
    Inge says:

    Zitat zu „presseähnlich“ aus Beklagtensicht (?):

    „Im § 11d, Abs. 3 Nr. 3 RStV heißt es: „….nichtsendungsbezogene presseähnliche Angebote sind nicht zulässig…“. Was ist ein presseähnliches Angebot? Dies sind „…alle journalistisch-redaktionell gestalteten Angebote, die nach Gestaltung und Inhalt Zeitungen und Zeitschriften entsprechen.“ Der Gesetzgeber bezieht sich hier also nicht auf die Onlineangebote der Verlage, sondern ausdrücklich auf „Zeitungen und Zeitschriften“. Diese Formulierung war lange Zeit heftig umstritten, die Vorschrift ist das Ergebnis eines sehr langen Diskussionsprozesses.“
    http://www.ard.de/intern/dreistufentest/-/id=1086834/nid=1086834/did=1120938/oyf6cl/index.html

  65. 67
    gnaddrig says:

    Da müssen die Verlage aufpassen, dass sie nicht ganz bös auf die Presse fallen…

  66. 68
    Mirko says:

    Ich hab den Eindruck, das ganze Problem gibt es eigentlich nur, weil es im Internet kein „Ich war zuerst da!“ gibt.
    Zeitungen gab es schon lange, da war kein Bedarf für ÖR. Beim Rundfunk waren die Frequenzen begrenzt, also wurde der ÖR als Kompromiss aus Unabhängigkeit und „Staatsmonopol“ erfunden. Und weil der ÖR zuerst da war, jammern die Privatsender nicht über den Kundenschwund durch Marienhof, Lindenstraße und brisant!. (Oder zumindest nicht allzu auffällig…)

    Nun ist es nunmal so weit gekommen, dass die „alten Medien“ zunehmend an Bedeutung verlieren. The_Vanguard hat imho auch völlig Recht damit, dass willkürliche Trennungen in „presseähnlich“, „TV-ähnlich“, sonstwas ähnlich oder völlig neu auf Multimediaplattformen völliger Unsinn sind. (Mal ganz abgesehen davon: Wieviele Zeitungsabonnements werden eigentlich nicht abgeschlossen, weil den Leuten die Fernsehnachrichten reichen? Auch da gab es schon Medienkonkurrenz!)
    Nun kann ich aber auch verstehen, dass die Verlage keinen ÖR wollen, der mit einem milliardendicken Polster Konkurrenzangebote anbietet, und ich möchte auch nicht unbedingt, dass ich den Betrag, den ein Jahresabo macher Zeitschriften kostet, in einem halben Jahr für einen ÖR bezahlen, der sich nur noch durch unsinnige Beschränkungen (Löschzwang, evtl. Darstellungsformen, etc.) von „kostenlosen“ (werbefinanzierten) privaten Angeboten unterscheidet.
    Andererseits hat der ÖR durch seine finanzielle Unabhängigkeit durchaus journalistische Vorteile, mitunter scheint er sogar trotz Polit-Mauscheleien politisch unabhängiger zu sein als die „unabhängige“ Presse. Zudem hält er zumindest in Spartenkanälen immer noch ein gewisses Mindestniveau.

    Leider mauschelt man aber immer noch lieber mit faulen Kompromissen herum, die an jeder Ecke stinken, als sich endlich den eigentlich drängenden Fragen zu stellen: Was soll der ÖR liefern (egal in welcher Form) und wieviel darf das kosten?

  67. 69
    Inge says:

    #67, ich frage mich auch, wenn ich die Definition unter #66 nehme, inwieweit Text, welcher in einer App medial nett aufbereitet wurde, noch was mit einer „Zeitung und Zeitschrift“ zu tun haben kann. Das kann’s nicht sein. Text ist Text. Wie ich ihn bekomme, wie er verpackt ist, ist egal.

    Es wird mal wieder bei der Definition unter #66 vom Medium (wie) ausgegangen, nicht vom Werk (was). Um das „Was“ muss es gehen.

    Der Begriff „presseähnlich“ bringt’s nicht. Die Druck– und Papier-Schranke muss aus dem Kopf, ist unbrauchbar heutzutage!

    Der Begriff „presseähnlich“ ist überholt, vor allem mit der Definition unter #66. Die Verleger wollen doch, dass die ÖR, sich mit Texten zurückhalten. Es geht um „Werke in Textform“.

  68. 70
    egghat says:

    Am beeindruckendsten an solchen Geschichten finde ich immer, wie aus jahrelangen Verhandlungen zwischen den verschiedenen Parteien ein paar Blätter Papier herausfallen, die dann ausnahmslos ein so nebulöses Wischiwaschi enthalten, dass am Ende dann doch jedes Detail vor Gericht geklärt werden muss.

    Ansonsten ACK zu Artikel.

    Und auch ich möchte die Befürchtung in den Raum werfen, dass die Verleger in Deutschland mit solchen Aktionen den gleichen Fehler begehen wie die Musikindustrie vor einem Jahrzehnt. Sie versauen sich ihr Image so nachhaltig, dass man sich bald dafür schämen muss, wenn man eines ihrer Produkte kauft. Zumindest hat bald niemand mehr moralische Skrupel, die Produkte einfach zu klauen.

    (Ich abonniere die c’t, obwohl ich darin nur nach halb so viele Artikel lese wie früher. Aber ich lese auch deren Ticker und bin mir bewusst, dass sich der auch bezahlt werden muss (und deshalb flattere ich auch hier). Also kaufe ich das Papier. Dieser „Unterstützungsgedanke“ fehlt mir bei Produkten den klagenden Verlagen schon komplett …)

  69. 71
    Jens Best says:

    +++Breaking+++ Aufgrund der hieroglyphenähnlichen Form deutscher Zeitungen hat das ägyptische Historische Museum in Kairo die deutschen Zeitungsverleger verklagt.

    +++Update+++ Auch der Vatikan zieht Parallelen zwischen deutschen Zeitungserzeugnissen und den Original-Schrifttafeln Moses. Nur eine persönliche Interventionen des (deutschen) Papstes konnte bis jetzt eine weitere Klageerhebung verhindern.

    +++Update 2+++ Hollywood prüft die „Filmähnlichkeit“ von Videos in der tagesschau-App. Die Ereignisse überschlagen sich. Bleiben sie an den Geräten.

  70. 72
    Wilz says:

    Letztendlich ist die App ein behinderter Browser, der ausschließlich die Daten einer Seite bzw. (Sub-)Domain anzeigt.

    Wenn(!) es also rechtens ist, dass die Daten überhaupt veröffentlicht werden, dann kann sich die Tagesschau genausogut auf die Inhalte konzentrieren und die App von Dritten bereitstellen lassen. Oder sie basteln die App derart um, dass sie nur noch als Lesezeichen/Starter für den normalen Browser fungiert.

    Kurzum: Die Inhalte werden die Verlage mit dieser Klage nicht aus dem Internet kriegen. Und damit auch nicht vom Smartphone/Tablet.

  71. 73
    gast780785808 says:

    Was ist eigentlich aus depub.org geworden, der Seite, die die auf Verlegerdrängen hin zwangsweise „depublizierten“ Archivbeiträge der ÖRs illegal wieder republizierte?

  72. 74
    Tobias B. says:

    #5: Sieh‘ es doch mal so: App kostet dich keine weiteren Rundfunkgebühren oder lässt das ÖR-Angebot teurer werden, es ist ein Zusatz-Angebot, unter dem bestimmt keine anderen Angebote der ÖR leiden. Und wenn doch, soll es bitte die komplette Volksmusiksparte treffen ;)

  73. 75
    Matthias Schumacher says:

    Wenn Recht nur immer so einfach wäre, gäbe es keine Verfahren und Verhandlungen mehr, sondern nur noch Urteile. Zack, Kopf ab! Ein Blogartikel, 75 Kommentare, Kopfschuss.

    „Ich bin kein Jurist […]“

    !

  74. 76
    Ein Mensch says:

    Was ist eigentlich mit Spiegel TV? Wenn die Verleger Fernsehen machen dürfen, warum der ARD keine öffentlich-rechtliche Zeitung?

    Mit welchem Recht gibt es eigentlich nur für den Rundfunk eine Sonderregelung, die öffentlich-rechtliche Betätigung erlaubt? Ich fände es zukunftsweisender, die Einschränkung „presseähnlich“ aus dem RStV herauszunehmen, und zukünftig stattdessen öffentlich-rechtlichen Medien ganz allgemein zu normieren. In diesem Zusammenhang könnte man dann auch den Begriff der Grundversorgung moderner definieren.

  75. 77
    Inge says:

    Danke, #76, the best: „öffentlich-rechtlichen Medien ganz allgemein zu normieren.“ :-)

  76. 78
    Seven Miles Blog » Blog Archive » Presseähnlich says:

    […] Stefan Niggemeier erklärt den tollen Neusprechbegriff “presseähnlich”: Ich bin kein Jurist, und die Definition von „presseähnlich“ ist vermutlich schwammig genug, um zu den unterschiedlichsten Gerichtsurteilen zu führen. Aber so, wie die Verlage in ihrer Klageschrift argumentieren, sollen ARD und ZDF im Netz einfach nur tun dürfen, was die Verlage nicht tun. Das Bundesverfassungsgericht, bei dem die Sache sicher irgendwann landen wird, hat die Rechte von ARD und ZDF aber bisher immer aus ihrer eigenen Legitimation abgeleitet und nicht als Negativdefinition dessen, was andere in einem bestimmten Markt nicht leisten können oder wollen. Es würde mich wundern, wenn das in diesem Fall anders sein sollte. […]

  77. 79
    Rey says:

    @Ein Mensch

    Die Meinungsbildung soll schon von Verfassungswegen vom Volke zur Regierung und nicht in die andere Richtung verlaufen. Von daher die die öffentliche Aufgabe der Medien eine, die im Grunde nur durch die Gesellschaft, aber nicht durch den Staat wahrgenommen werden kann. Dass es Öffentlich-Rechtliche Rundfunkanstalten gibt ist eine Eigenart, die auf die technischen Zwänge des Rundfunkwesens zurückzuführen ist. Weil anders als bei den Zeitungen nur eine begrenzte Anzahl von Angeboten bestehen kann, muss beim Rundfunk sichergestellt werden, dass bereits jedes Angebot für sich umfassend informiert, während bei der Presse darauf vertraut wird, dass sich hier von sich aus durch die Summe der Angebote eine gewisse Pluralität einstellt (außenpluralistisches Modell). Auch wenn die Öffentlich-Rechtlichen eigentlich gerade nicht staatlich sind zeigt sich doch, wie beispielsweise beim Fall Brender, welchen Einfluss die Politik hat. Deswegen darf das Modell des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks nicht auf das Pressewesen ausgweitet werden, weil es ansonsten die „echten“ staatsfernen Medien bedrohen würde.

    Zur Abgrenzung von Presse und Rundfunk kann ich eigentlich nur sagen, dass das eine durch Holz und dass andere durch Funkwellen verbreitet wird. Eine inhaltliche Abgrenzung würde ich nur an anderer Stelle vornehmen können. Bei der Frage ob Gratiszeitungen zulässig sind, wurde die Funktion der „echten“ Zeitungen definiert. Dieses waren demnach solche, die eben täglich mit einer gewissen Qualität informieren. Die Anzeigenblätter kamen daggen meistens 2-wöchentlich heraus, so dass nach der damaligen Rechtsprechung diese nicht als Angebote angesehen werden konnten, die die „echten“ Zeitungen bedrohen würden und damit zulässig waren. Ähnliches könnt ich mir in Bezug auf den Rundfunk vorstellen, wobei ja auch gerade bei denen auch durch Texte eine aktuelle Berichtersattung über das Zeitgeschehen erfolgt.

  78. 80
    polyphem says:

    @Rey:
    “..Die Meinungsbildung soll schon von Verfassungswegen vom Volke zur Regierung und nicht in die andere Richtung verlaufen…“

    Haben Sie eine Leerstelle vergessen? In jedem Falle haben Sie das Parlament vergessen. Das ist aber vielleicht auch nur noch eine Leerstelle.….

  79. 81
    Inge says:

    Rey, #79, Sie schreiben: „Deswegen darf das Modell des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks nicht auf das Pressewesen ausgweitet werden, weil es ansonsten die „echten“ staatsfernen Medien bedrohen würde.“

    Nein, denn die „Ausweitung“ ist zu begrenzen, z.B. über eine Begrenzung der Zeichen bei Veröffentlichungen der ÖR. Dann bedrohen die öffentlich-rechtlichen Medien nicht die kommerzielle Presse inkl. Online-Publikationen.

    Eine „Anstalt der öffentlich-rechtlichen Medien“ wäre zeitgemäß.

    @Ein Mensch hat gezeigt, wie mit einer abstrakten Denkweise eine zukunftsweisende Lösung gefunden werden kann. Die Schranken in den Köppen wie analog vs. digital, Presse vs. Internet sollen endlich mal fallen.

  80. 82
    The_Vanguard says:

    @66 Inge: Was ist ein presseähnliches Angebot? Dies sind „…alle journalistisch-redaktionell gestalteten Angebote, die nach Gestaltung und Inhalt Zeitungen und Zeitschriften entsprechen.“

    Lustig daran finde ich ja, dass nach der Definition nur der Jetztzustand des Prints ausschlaggebend ist. Dadurch könnten quasi über Nacht schon länger bestehende Angebote plötzlich in die verbotene Zone rutschen. Vor allem jetzt, wo Zeitschriften auch anfangen mit Augmented Reality zu experimentieren.

  81. 83
    Inge says:

    ‚Augmented Reality‘ musste ich erst mal nachschlagen, @The_Vanguard, #82. Als Zeitschrift, Zeitung stelle ich mir immer noch eine faltbare aus Papier mit Text und Bildern vor. 3D ist mehr was für Kids.

    Haben Sie ein Beispiel für Augmented Reality parat? Ich hab echt keine Idee. ;-)

  82. 84
    polyphem says:

    @Inge: Sobald Sie ihre Zeitung falten, ist sie 3D.

    Und die „die „echten“ staatsfernen Medien “ sind nicht bedroht. Sie sind eher eine Bedrohung (für die Demokratie).
    Zumindest in GB. Wer, außer vielleicht Jan Fleischhauer, würde die Unternehmen von Rupert Murdoch vermissen?

    btw: Murdoch looks like Mr. Burns — Hier:
    http://www.taz.de/Murdochs-US-Imperium/!74818/

  83. 85
    Bastl says:

    @Inge
    Ich weiß jetzt zwar nicht in welchem Kontext Zeitungen mit Augmented Reality experimentieren wie Vanguard sagt aber ein Beispiel für AR sind z.B. Apps für Android oder iOS wo die „Wirklichkeit“ mit Informationen angereichert wird.

    Das läuft dann darauf hinaus das du die Kamera anmachst, die Welt durch die Kamera siehst und auf dem Bildschirm dann automatisch Informationen zu den Dingen generiert werden die du siehst. Du bist beispielsweise in einer fremden Stadt und suchst einen Bäcker oder willst in der Innenstadt shoppen gehen? Also AR an und schon siehst du auf dem Screen was wo ist.

    Welchen Nutzen das gegenüber dem normalen eingebauten Navi in jedem Android Handy hat hab ich allerdings noch nicht ganz erfassen können.

    Gibt natürlich noch andere Anwendungen wie Echt-Zeit-Text-Übersetzung. Man ist z.B. in Russland und kann kein Russisch? Kein Problem, Handy raus, auf das Schild richten, AR App an und er sagt dir was da steht und das Schild ist dann direkt auf deinem KameraBildschirm übersetzt dargestellt..

  84. 86
    The_Vanguard says:

    @83 Inge:

    Dazu habe ich zwar eine Antwort geschrieben, aber die scheint nicht durch den Filter dieses Blogs zu kommen. Liegt wohl irgendwie an dem Link, der darin vorkommt.

    Jedenfalls gibt es beim SZ Magazin ein gutes Beispiel dafür. Da mich die Technik hier im Stich lässt suchen sie bitte mal auf deren Homepage nach „Augmented Reality“ oder „Unser Heft lebt“, das sollte genügen.

    Nebenbei: Es soll auch Zeitschriften für Kids geben.

  85. 87
    PM says:

    @76 Zur besonderen Rolle des Rundfunks:

    „Dass in diesem Zusammenhang der Rundfunk und speziell das Fernsehen am stärksten reguliert ist, hängt heute vor allem damit zusammen, dass dieses Medium aufgrund seiner besonderen Suggestivkraft eine weit größere Wirkung auf den Rezipienten erzielt als die übrigen Medien und dass es diesen auch in seiner Wirkung auf die Gesellschaft durch seine massenhafte Verbreitung und seinen Glaubwürdigkeitsvorsprung weit überlegen ist.“ (C.-E. Eberle, ZDF-Justiziar hier: http://www.zdf-jahrbuch.de/2002/grundlagen-programmarbeit/eberle.htm)

  86. 88
    Stefan A. says:

    Ich bin wirklich fassungslos, wie wie viele offenbar ganz fraglos der Ansicht sind, die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten hätten ein Recht darauf, sich auch im Internet ungehindert zu verbreiten.

    Liebe Leute, ihr bezahlt Geld für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Monat für Monat. Egal, ob ihr die Programme und Internetangebote nutzt oder nicht. Bei Zeitungen hingegen zahlt ihr nur bei wirklicher Nutzung. Wenn die öffentlich-rechtlichen Sender neben ihren Fernsehangeboten auch noch im Internet originäre Internetangebote einstellen und dann auch noch Apps für das Handy, kostet das natürlich Geld, und das Geld kommt von euch.

    Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten müssen rechtfertigen, dass sie sich im Internet und in Apps breitmachen. Nicht umgekehrt die Verlage, denn die dürfen alles tun und lassen, was sie wollen.

    Eine Rechtfertigung der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten für das Internet vermag ich nicht zu erkennen. Zunächst einmal besteht selbst dann, wenn man Internetangebote als „Rundfunk“ im verfassungsrechtlichen Sinne einordnet, ein erheblicher Unterschied zwischen diesem „Rundfunk“ und Fernseh-Rundfunk, der nunmal auf der medialen Verknüpfung von Bild und Ton und der Übertragung in Echtzeit basiert, während im Internet textbasierte Beiträge dominieren und Videos nur auf Abruf verfügbar sind. Außerdem aber herrscht im Internet im Gegensatz zum Fernsehen oder zum Hörfunk keinerlei Begrenzung hinsichtlich der zur Verfügung stehenden Kanäle. Und so wie auch im Bereich der Presse kein Mensch an öffentlich-rechtliche Zeitungen denkt, weil die private Presse die Aufgabe der Meinungsbildung hinlänglich wahrnehmen kann, so ist auch im Bereich des Internets kein öffentlich-rechtlicher Rundfunk vonnöten.

    Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten und ihre Unterstützer wie beispielsweise Niggemeier versuchen die Diskussion zu vernebeln, indem sie auf den Begriff „Presseähnlich“ abstellen — einen etwas unglücklichen Begriff aus dem Rundfunkstaatsvertrag -, was dazu führt, dass jetzt darum gestritten wird, ob die Angebote der Rundfunkanstalten presseähnlich sind oder nicht. Worum geht es aber eigentlich? Eigentlich sind die Regelungen des Rundfunkstaatsvertrags davon geprägt, die Ausbreitung der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten im Internet — wo sie eben originär nichts zu suchen haben — dadurch einzugrenzen, dass man im Kern nur deren ohnehin bereits ausgestrahlte Sendungen zum Abruf zulässt sowie weiterhin sendungsbegleitende Textinformationen. Das Gesetz dient also dazu, zu verhindern, dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten im Internet irgendwelche nichtsendungsbezogenen Texte einstellen, denn das ist nicht ihre Aufgabe und dafür besteht kein Bedürfnis.

    In jedem Fall ist es vor diesem Hintergrund geradezu absurd, wenn Stefan Niggemeier schreibt: „Ich würde daraus einen umfassenden Auftrag an ARD und ZDF lesen, Informationsangebote im Internet zu produzieren und dabei auf eine angemessene, benutzerfreundliche „Kombination aus Text, Ton und Bild“ zu setzen, die es mit der Textlastigkeit nicht übertreiben darf.“ Nein: Alles, was irgendwie originär Text ist, darf nicht verbreitet werden, schon gar nicht gibt es einen dahingehenden „Auftrag“. Text darf lediglich und höchstens unterstützend vorhanden sein, um die medialen Inhalte — die allein zulässig sind — miteinander zu verknüpfen. Alles, was darüber hinausgeht, ist unzulässig.

  87. 89
    Seb says:

    Alle Achtung, Stefan A., Ihr Arbeitgeber hat sicherlich schon das Fleißkärtchen im Anschlag.

    Einfach die bekannte schwachbrüstige Leier (abgesehen von der äußert fragwürdigen These „Nicht umgekehrt die Verlage, denn die dürfen alles tun und lassen, was sie wollen.“) zu wiederholen wird aber vermutlich keinen klar denkenden Menschen von „Ihrer“ Position überzeugen.

  88. 90
    Stefan Niggemeier says:

    @Stefan A.: Sie können gerne meinen, dass ARD und ZDF keine Texte im Internet veröffentlichen dürfen sollten. Tatsache ist aber: Sie dürfen Texte im Internet veröffentlichen.

    Aus der Begründung für den 12. RStV:

    Dies bedeutet, dass nichtsendungsbezogene Telemedienangebote der Rundfunkanstalten Texte aufweisen dürfen, denn das Verfassen und Lesen von Texten ist eine Kulturtechnik.

    Und das hier ist die Legitimation des öffentlich-rechtlichen Rundfunks im Internet, aus dem RStV:

    Durch die Telemedienangebote [der Öffentlich-Rechtlichen] soll allen Bevölkerungsgruppen die Teilhabe an der Informationsgesellschaft ermöglicht, Orientierungshilfe geboten sowie die technische und inhaltliche Medienkompetenz aller Generationen und von Minderheiten gefördert werden.

    (Dass es hier so sehr um den Begriff „presseähnlich“ geht, liegt nicht an meiner Vorliebe für den Begriff, sondern dass es in diesem Eintrag um die Klage der Verlage geht, für die der Begriff der zentrale ist. Und dass es in diesem Eintrag um die Klage der Verlage geht, habe ich versucht, dezent in der Überschrift anzudeuten.)

  89. 91
    Daniel says:

    Stefan A. versucht, die Position des Heizers auf der Dampflok zu definieren — es gibt keine, schon klar… Und doch ist das Wort Heizer (frz. „Chauffeur“) immer noch gebräuchlich — für diejenigen, die andere Leute in deren Dienstwagen chauffieren.
    Soll heißen: Die Medien wandeln sich, die Rechtsprechung bekommt diesen Wandlung allmählich mit + vollzieht ihn nach, und mit dem Grundsatz „Auch das Internet-Angebot eines Senders ist eine Art Rundfunk“ hat es ja nun schon eine Festlegung gegeben. Dass der Chauffeur in Wirklichkeit keine Kohlen mehr schaufelt, fällt da nicht ins Gewicht…

  90. 92
    moshe zoppesmur says:

    @Stefan A.

    Was für ein hilfloses Gestammel.

    „Im Internet dominieren textbasierte Beiträge und sind Videos nur auf Abruf verfügbar.“

    Äääh. Ja. Der Nächste, bitte.

  91. 93
    Inge says:

    Lieber @Stefan A., 88, ich bin unter 60 und gucke kaum Fernsehen. Dennoch möchte ich auf das Angebot der ÖR nicht verzichten. Schließlich gehöre auch ich zu den GEZ-Zahlern, zähneknirschend (nicht wegen des Alters).

    Also her mit dem Angebot der ÖR im Internet – ob Desktop, mobiles Empfangsgerät spielt keine Rolle.

    Hinsichtlich der Textbegrenzung stimme ich Ihnen zu, finde Ihre Argumentation allerdings antiquiert-schematisch. „Presseähnlich“ stammt in der Tat von den pfiffigen Klägeranwälten mit diesem unglaublich professionellen Internetauftritt. ;-)

    Danke für die Infos @polyphem (Schön medienkritisch.), @Bastl (In Russland tun sich ganz neue Möglichkeiten auf.), @The_Vanguard (Ihr Fachwort lässt mich weiterhin nicht locker.).

  92. 94
    Erinnert sich noch jemand an Glaubwürdigkeit? « … Kaffee bei mir? says:

    […] man wußte, was davon zu halten war. Wenn derzeit etwas über Politik, Banken oder Libyen, über Apps, ein Leistungsschutzrecht oder Google+ verlautbart, ist eher Ungläubigkeit angebracht. Und es wird […]

  93. 95
    Klaus says:

    Der Satz ist logisch und es nicht nachzuvollziehen, wieso Herrn Niggemeier ihn beanstandet: „Presseähnlich“ sei all das, was Presseverlage machen.

  94. 96
    The_Vanguard says:

    Ein Beispiel für Augmented Reality im Print:
    http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34537/

    Nebenbei: Es soll auch Zeitschriften für Kids geben.

    [sorry, kommentar war im spamfilter gelandet]

  95. 97
    JensE says:

    @Klaus, #95: „Der Satz ist logisch und es nicht nachzuvollziehen, wieso Herrn Niggemeier ihn beanstandet: „Presseähnlich“ sei all das, was Presseverlage machen.

    Der Satz allein ist wohl logisch, aber inhaltlich lässt er zu wünschen übrig.

    Denk noch mal darüber nach … wenn ein Verlag morgen anfängt Fernsehen zu machen (was er darf), dürften das die öffentlich rechtlichen nach der Klage plötzlich nicht mehr. Legitimation verloren, Pech gehabt, das machen wir jetzt.

    Aua.

  96. 98
    Twipsy says:

    @95 Springer vertickt „Volks“-produkte und macht damit ne Menge Umsatz. Ist nun das Verkaufen von z.B. Billgpizza presseähnlich?

  97. 99
    gnaddrig says:

    @ Twipsy (#98): Springer macht das sicher nur zum Wohl des Volkes, während die Öffentlich-Rechtlichen nur von Gier und Zerstörungswillen getrieben sind. Von daher darf man da jetzt nicht so kleinlich drangehen! Immerhin wird über den Verkauf z.B. von Billigpizza in presseähnlichen Veröffentlichungen berichtet.

  98. 100
    Stefan A. says:

    @Stefan Niggemeier: Ich habe in meinem vorherigen Beitrag, meine ich, relativ deutlich geschrieben. Jetzt schreiben Sie mir, ich könne „gerne meinen“, dass ARD und ZDF im Internet „keine Texte“ veröffentlichen dürfen sollten, aber das sei falsch. Habe ich das geschrieben? Nein. Ich habe geschrieben: „Alles, was irgendwie originär Text ist, darf nicht verbreitet werden, schon gar nicht gibt es einen dahingehenden ‚Auftrag‘. Text darf lediglich und höchstens unterstützend vorhanden sein, um die medialen Inhalte – die allein zulässig sind – miteinander zu verknüpfen. Alles, was darüber hinausgeht, ist unzulässig.“

    Exakt so ist im Übrigen die Begründung zum Rundfunkstaatsvertrag zu verstehen, auf die Sie sich selbst beziehen. Wie heißt es dort noch gleich im ersten, entscheidenden Teil?

    „Vor diesem Hintergrund soll der Tendenz begegnet werden, dass von Rundfunkanstalten angebotene nichtsendungsbezogene Telemedien den inhaltlichen und gestalterischen Schwerpunkt in Texten setzen. Im Umkehrschluss kann ein solcher Schwerpunkt vermieden werden, wenn öffentlich-rechtliche nichtsendungsbezogene Telemedienangebote ihren Schwerpunkt in einer hörfunk– und/oder fernsehähnlichen Gestaltung haben.“

    Nochmal zur Wiederholung: Die Angebote müssen ihren SCHWERPUNKT in einer hörfunk– oder fernsehähnlichen Gestaltung haben. Den Schwerpunkt. Das heißt im Umkehrschluss klipp und klar, dass etwaiger Text nur eine untergeordnete Rolle spielen darf.

    Weiter heißt es: „Dies bedeutet, dass nichtsendungsbezogene Telemedienangebote der Rundfunkanstalten Texte aufweisen dürfen, denn das Verfassen und Lesen von Texten ist eine Kulturtechnik.“

    Hier wird zur Sicherheit klargestellt, dass natürlich auch Texte enthalten sein können, dass also Text nicht generell verboten ist (aber nur, sofern er klar untergeordnet ist, siehe oben).

    Weiter: „Texte werden beispielsweise bereits benötigt, um dem Nutzer überhaupt den zielgerichteten Zugriff auf ein Telemedium zu ermöglichen.“

    Dieser Satz umreißt die Bedeutung bzw. den Umfang der möglichen Texte: Links auf Telemedien (also Videos oder Audiodateien). So untergeordnet müssen die Texte sein!

    Inge, 93: Kein Mensch hat etwas dagegen, wenn ARD und ZDF ihre ausgestrahlten Fernseh– oder Radiobeiträge ins Internet stellen. Auch ich nicht. Meinetwegen auch gerne zeitlich unbegrenzt. Und meinetwegen dürfen sie Ihre Fernsehangebote auch mit Textangeboten erweitern, solange sich diese auf die Fernsehangebote beziehen. Aber sie haben eben nicht irgendwelche originären Texte zu erstellen, die dann mit dem, was wir klassischerweise unter Rundfunk verstehen, überhaupt nichts mehr zu tun haben (Aktualität und Suggestivkraft gleich null, wer sich auskennt).

    Sie nennen diese Argumentation antiquiert. Doch der Begriff „Rundfunk“ selbst ist antiquiert, denn, seien wir ehrlich, er ist ein Begriff aus einer anderen Zeit, als es das Internet noch nicht gab. Und er passt leider in vielerlei Hinsicht überhaupt nicht auf das Internet. Im Fernsehen werden Inhalte nicht zum Abruf bereitgestellt, sondern zum direkten gleichzeitigen Empfang ausgestrahlt; im Internet bleiben eingestellte Beiträge auf Dauer abrufbar. Wenn das Internet Rundfunk wäre, wäre auch jeder Privatmann mit seiner Homepage Rundfunkanbieter und dementsprechend von der verfassungsrechtlichen Rundfunkfreiheit geschützt, was absurd ist.

    Aus diesem Grund müssen neue Regeln gefunden werden. Und ich bleibe dabei: Was im Bereich von Fernsehen und Rundfunk in der Vergangenheit stimmig war, ist im Internet nicht stimmig, etwa das duale Prinzip. Das Internet ist nicht per se Rundfunk. Das Internet braucht keine Grundversorgung durch den Staat. Staatliche Rundfunkanbieter, die gebührenfinanziert sind, haben allein einen Rundfunkauftrag, keinen generellen Internet-Auftrag.

    Ließe man öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Internet grenzenlos zu, dann könnte man ihn übrigens gerechterweise auch im Bereich der herkömmlichen Presse zulassen, wenn er das denn wollte (und natürlich wollte er). Dann gäbe es überhaupt keine Grenze mehr für den öffentlich-rechtlichen, gebührenfinanzierten, teuren Rundfunk.

    Wenn ich mir heutzutage einen Computer kaufe, oder einen PDA, oder ein UMTS– / WLAN-Handy, die einen Internet-Zugang herstellen können, muss ich hierfür eine Rundfunkgebühr zahlen. Warum? Weil öffentlich-rechtlicher Rundfunk auch über das Internet abrufbar ist, und zwar über die Homepages der ARD, des ZDF und ihre zahllosen Unterseiten. Ich bezahle also eine Gebühr für ein internetfähiges Gerät, weil ARD und ZDF ihre Angebote online gestellt haben. Mit einem internetfähigen Gerät gehe ich aber nun zwar ins Internet, nicht aber zwingend auf die Seiten von ARD und ZDF. Da es im Internet ein paar Millionen Webseiten gibt, ist die Chance, quasi zufällig auf Seiten von ARD und ZDF zu kommen, sehr gering. Das ist etwas völlig anders als beim Fernsehen, wo ich nur die Auswahl zwischen ein paar Kanälen habe und quasi zwangsläufig auf ein Angebot der öffentlich-rechtlichen stoße. Bereits hierin zeigt sich, wie wenig der Rundfunkbegriff auf das Internet passt.

    Seb, 89, und moshe zoppesmur, 92: Billig. Wenn Sie’s nicht verstehen, werden Sie bitte auch nicht beleidigend.

  99. 101
    Dieser Link ist in Deinem Land leider nicht verfügbar! | der presseschauer says:

    […] scheint in beim Leistungsschutzrecht in die heiße Phase zugehen. Der Propagandablogger Christoph Keese hat noch mal die wichtigsten™ Fragen zum Leistungsschutzrecht zusammengetragen, […]

  100. 102
    Inge says:

    @Stefan A., Ihre Argumentation unter #100 finde ich gelungener. Im Wesentlichen stimmen wir überein (s.u. #36, #81). Wenn Texte der ÖR erscheinen, dann sendungsbegleitend, ggf. mit Zeichenbegrenzung.

    Sollte hier keine Einschränkung politisch mehr gewollt sein, wäre die einzige Konsequent eine „Anstalt der öffentlichen-rechtlichen Medien“. Hierzu gibt es keine Überlegungen (, jedenfalls nach meinem Kenntnisstand.) Es bleibt beim Rundfunk, wo auch immer (analog, digital), mit Audio und Video, sendungsbegleitenden Texten. Mehr nicht.

    Wie schon geschrieben, auf welcher Plattform etwas von den ÖR veröffentlicht wird, ist unerheblich, es geht ums Werk.

    Wenn Prof. Papier im ARD-Gutachten ‚Internet‘ mit dem ‚Rundfunk‘ quasi gleichsetzt, dann wird hierin ein den ÖR genehmes Konstrukt geschaffen, welches zur allgemeinen Verwirrung beiträgt, aus der Sicht der ÖR Türen und Tore zu öffnen scheint.

    Selbstverständlich sind die ÖR bemüht, ihren Auftrag möglichst weitgefasst durchzusetzen, damit sie sich auf dem Topf der GEZ weiterhin bedienen können, ihre Position ausbauen können. Was einmal errungen wurde, ist so schnell nicht mehr zu kippen.

    Die Politiker haben zu entscheiden, inwieweit der Auftrag der ÖR-Informationsversorger ausgedehnt werden darf. Die Richter im obigen Verfahren haben sich an die jetzigen (!) rechtlichen Maßstäbe zu halten.

    Zeitgemäße Begriffe würden den Streit zwischen ÖR und den Presseverlegern entschärfen. ‚Presse‘ und ‚presseähnlich‘ und die damit verbundenen Freiheiten wie die Pressefreiheit entstammen der analogen Medienwelt. Diese verliert an Bedeutung. Für die digitalen Medien sind die vorbezeichneten Begriffe nicht geeignet, auch nicht über „presseÄHNLICH“. Was Neues muss her, oder ein Obergriff wie „Publikation“. Publikationsfreiheit. Diese erstreckt sich bei den ÖR – solange politisch nichts anderes durchgesetzt wird – auf Audio und Video, sendungsbegleitende Texte.

    Beim Leser, Konsumenten kommt hier leider eine Schlammschlacht, ein Grabenkrieg zwischen Verlegern auf der einen Seite und ÖR auf der anderen Seite an. (Gut, wenn sich manche Journalisten hierfür nicht einspannen lassen.) Was soll der Käse? Kann das Spannungsverhältnis zwischen Verlegern und ÖR nicht sachlich dargestellt werden? Dann wissen Leser, Konsumenten, dass die Qualität auf beiden Seiten zu wünschen übrig lässt. Großkotzig, wenn sich Medienverantwortliche mit überwiegenden Schlechtleistungen ihre Pfründe sichern wollen – auf Kosten der werten Leserschaft, auf Kosten der GEZ-Zahler.

  101. 103
    theo says:

    Ich bin gespannt, wie Kontraste heute Abend das Thema behandelt.

  102. 104
    Udo says:

    zu #100: Danke für die dezidierten Ausführungen. Ich werde dann doch nachdenklich ob einer Ausweitung der ÖR im Internet. Trotzdem, aus kulturpolitischer Sicht halte ich die Klage für unsinnig. Es bleibt die Hoffnung, das beide Seiten ihre Produkte und deren Qualitätsverbesserung im zentralen Fokus haben.
    Das sollten die Diskutanten hier ebenfalls tun:
    Zitat:
    Seb, 89, und moshe zoppesmur, 92: Billig. Wenn Sie’s nicht verstehen, werden Sie bitte auch nicht beleidigend.
    Zitatende.

    Ich kann mich hier Stefan A. nur anschließen.

  103. 105
    Jens Best says:

    „sendungsbegleitend“, „ggf. mit Zeichenbegrenzung“ — Die Absurdität solcher Regelungsversuche erkennt aber schon jeder hier hoffentlich?

    Es kann nur darum gehen, ob man ein konvergiertes öffentlich-rechtlich finanziertes und getragenes Medium will oder nicht.
    Da reichen natürlich altmodische Begründungen wie Suggestivkraft oder Frequenzknappheit nicht mehr.

    Es braucht eine gesellschaftliche Debatte, ob wir ein von Privatinteressen unabhängiges, gemeinschaftlich finanziertes und in seiner Kontrolle wesentlich transparenteres öffentlich-rechtliches Medium wollen oder nicht.

    Jegliche andere Diskussion über Apps, „sendungsbezogene 1500Zeichen-Texte“ oder ähnlichen Unsinn sind Zeitverschwendung und Ablenkung von der eigentlichen Herausforderung des Medienwandels.

  104. 106
    Inge says:

    @Jens Best, #105, Sie wollen die politische Debatte. Ok.

    „Die Politiker haben zu entscheiden, inwieweit der Auftrag der ÖR-Informationsversorger ausgedehnt werden darf. Die Richter im obigen Verfahren haben sich an die jetzigen (!) rechtlichen Maßstäbe zu halten.“ habe ich geschrieben. Eine politische Diskussion findet im Rechtsstreit nie statt. Im Posting geht’s um das Klageverfahren.

    Die Diskussion hier ist weiter. Gut so.

  105. 107
    polyphem says:

    Stefan A. schreibt: „..Kein Mensch hat etwas dagegen, wenn ARD und ZDF ihre ausgestrahlten Fernseh– oder Radiobeiträge ins Internet stellen. Auch ich nicht. Meinetwegen auch gerne zeitlich unbegrenzt. ..“

    Da ich jetzt einen hochmodernen Festplatten-Videorekorder besitze, kam mir der Gedanke, dass vielleicht den Verkäufern solcher Geräte die dauerhafte Bereitstellung von Kontent im internet nicht gefällt.

  106. 108
    wirsindstaat says:

    „Wenn Texte der ÖR erscheinen, dann sendungsbegleitend, ggf. mit Zeichenbegrenzung.“

    Gut, das wollen die Verlage. Was aber wollen die (zahlreicheren) Bürger eigentlich? Sie wollen für ihre Gebühr maximale Leistung, und sicher keine „Zeichenbegrenzung“ oder „depublizierte“ Beiträge. Sie haben gezahlt, jetzt wollen sie auch was sehen für ihr Geld. Wie kommt man auf das schmale Brett, die Verlage hätten einen Anspruch gegenüber den Bürgern, dass diese von den ÖRs eher „Schonkost“ bekommen, und sich stattdessen, derart „motiviert“, private Produkte kaufen sollen? Welche Politmagazine bietet denn Sat1? Wo ist das Feuilleton der Bild?

    Hier wird dann argumentiert, der Staat dürfe ja keinen eigenen Rundfunk a.ä. veranstalten. Richtig, besser so. Aber die ÖRs sind ja gerade auch nicht „der Staat“, vielleicht derzeit noch ein bischen zuviel „die Parteien“, aber wer ist denn der Staat in einer Demokratie? Wir alle. Ich sage ja nicht, dass die ÖRs nicht reformiert werden könnten, nicht mehr gesellschaftliche Partizipation und Mitbestimmung statt Parteieneinfluß gebrauchen könnten, nicht experimentierfreudiger und kreativer werden könnten. Aber das alles spricht doch jetzt nicht gegen Textproduktion der ÖRs. Soweit mir bekannt ist, beginnen Rundfunk– und Fernsehbeiträge auch damit, dass jemand Texte schreibt, und die Scripte findet man heute im Netz. Lesen sich oft so gut wie ein Artikel. Wo soll denn nun das Problem sein?

    Und kommen Sie mir, liebe Verleger und Lakaien, nicht mit dem „heiligen St. Markt“. Wer ständig zur Politik rennt, um sich leidige, weil bessere, Konkurrenz vom Leib zu schaffen (die auch nur mit Wasser kocht, also auch begrenzte Budgets hat, und nicht unendliche), an dessen Produkt stimmt ja vielleicht einfach was nicht. Wenn man den Verlegern folgen würde, wären ihre div. Erzeugnisse ja dermaßen wertvoll und wichtig, dass die Politik sie um jeden Preis schützen und erhalten müsste, egal was der Markt dazu sagt — auf alle Zeiten. Auf dass wir Bild und SZ auch noch in 1000 Jahren lesen. Dem Argument würde ich aber nicht folgen wollen. Der Markt würde im Gegenteil schnell für besser angepassten Ersatz sorgen, wenn sein kalter Darwinismus FAZ und SZ und Bild zum Verschwinden brächte, oder zu massiven Änderungen zwänge. Im Internet braucht man nunmal weder Radiowellen noch Papier, um Daten zu verbreiten. Und nur sehr bedingt einen „Verleger“. Mein Auto wird ja auch nicht von Pferden gezogen und von Kerzen beleuchtet. Wenn Sie aber meinen, die SZ muss bleiben, egal wieviel Miese sie macht, notfalls soll der Staat einspringen: Dann soll der Staat/wir sie aber auch besitzen, und an den Gewinnen beteiligt sein. Und die Journalisten am besten auch gleich. Das wäre dann aber eine ÖR-SZ.

    Ich hätte wirklich gerne mal eine Volksabstimmung zu der Thematik „presseähnliche Erzeugnisse“ etc., mir geht das lansam echt auf den Keks. In anderen Branchen, die auch irgendwie wichtig sind, kräht auch kein Hahn nach dem Schicksal der der Entlassenen, im Gegenteil, das gilt als „gefühlsduselig“, und Beschwerdeführer als „unflexibel“, und was sie uns da nicht alles sonst noch heruntergebetet haben die letzten 20 in SZ, FAZ und Bild, auf Wirtschaftsseiten, in Kommentaren, als Haltung ihrer Blätter. „Der Markt“ hier, „der Markt“ da, Sozialromantik nein, Wettbewerb ja. Genießen Sie nun ihre eigene Medizin, und ersparen Sie uns das Geflenne, denn, von Ihnen dazu wohlerzogen, haben wir kein Mitleid mehr, und Solidarität ist „out“ — sorry.

  107. 109
    moshe zoppesmur says:

    Da die Abgrenzung, was noch „Rundfunk“ ist und was nicht, schwierig zu sein scheint, bietet sich doch das Zerschlagen des gordischen Knotens an: Schluss mit öffentlich-rechtlichem Rundfunk.

    Der deutsche Zeitungsmarkt bringt, ganz ohne Zwangsgebühren, jede Menge Qualität hervor — auch wenn ein paar Wadenbeißer das nicht so sehen wollen. Mehr Qualität scheint vom Markt ja nicht gewollt zu sein. In diesem Sinne ist der Medienmarkt nichts anderes als der für Fleisch: Wenige hochwertige Anbieter, ein paar in der Mitte und jede Menge journalistisches Gammelfleisch.

    Warum soll das bei Fernsehen und Radio nicht funktionieren? Es wird hochwertige Angebote für eine für die Werbung interessante, gut verdienenden und intelligente Klientel geben, die auch FREIWILLIG für Inhalte bezahlen werden. Die stumpfe Masse lässt sich weiter von RTL und Konsorten bespaßen, die erreicht der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit Qualitätsangeboten eh nicht mehr, sondern nur mit Gebührenverschwendung à la Brisant, Verbotene Liebe, Wetten Dass und balltretenden Millionären.

    Das Konzept der „Grundversorgung“ ist doch eh gescheitert. Und die Infokraten von ARD und ZDF landen da, wo sie hingehören: auf der Straße

  108. 110
    Daniel says:

    @109: „Der deutsche Zeitungsmarkt bringt, ganz ohne Zwangsgebühren, jede Menge Qualität hervor“

    WIE BITTE?
    Das wäre mir neu…

  109. 111
    Inge says:

    @wirsindstaat, #108, Sie schreiben: „Was aber wollen die (zahlreicheren) Bürger eigentlich? … Ich hätte wirklich gerne mal eine Volksabstimmung zu der Thematik „presseähnliche Erzeugnisse“ etc., mir geht das lansam echt auf den Keks.“

    Mir auch. Die Politiker scheinen das Thema ÖR und die Frage, ob deren Auftrag wegen des Medienwandels nicht zu erweitern ist, nicht anpacken zu wollen. Es bleibt bei Rundfunk, Rundfunkstaatsvertrag und merkwürdigen Sprach-Konstrukten. Die Politiker brauchen die Medien – egal ob ÖR, Presse – für ihren Machterhalt und trauen sich nicht, Veränderungen vorzunehmen, die dem Bürger dienen. Stattdessen wird eine „Gebührenverschwendung à la Brisant, Verbotene Liebe, Wetten Dass und balltretenden Millionären.“ (@moshe zoppesmur) hingenommen.

    Meine politische Meinung: Der Verwaltungsapparat der ÖR ist zu verkleinern. Die ÖR sind berechtigt Qualitäts(!)werke (Audio, Video, Text etc.) auf allen dem technischen Stand entsprechenden Plattformen zu publizieren. Das Programmangebot der ÖR ist klein, dient lediglich der Grundversorgung. Dann hieße es nicht mehr Rundfunk, sondern Medien = „Anstalt der öffentlich-rechtlichen Medien“.

  110. 112
    The_Vanguard says:

    93 Inge: @The_Vanguard (Ihr Fachwort lässt mich weiterhin nicht locker.).

    - Mich auch nicht ;) Aber freut mich, dass ich was beitragen konnte.

    100 Stefan A.: Im Fernsehen werden Inhalte nicht zum Abruf bereitgestellt, sondern zum direkten gleichzeitigen Empfang ausgestrahlt; im Internet bleiben eingestellte Beiträge auf Dauer abrufbar.

    - Noch, aber die Tendenz geht eindeutig in eine andere Richtung. Das TiVo-System und Hulu.com z.B. sorgen bereits für ein zeitlich ungebundenes Fernsehangebot. Es ist damit zu rechnen, dass Sender irgendwann nur noch Program on demand anbieten.

    Stefan A.: Bereits hierin zeigt sich, wie wenig der Rundfunkbegriff auf das Internet passt.

    - Das Internet ist das Internet ist das Internet. Strahle ich Content erst per Rundfunk aus, nehme ihn dann und transferiere ihn zum Internet, so WIRD er dadurch Internet. Drucke ich diesen Blogeintrag aus und veröffentliche ihn in einer Zeitung, so WIRD er dadurch Print. The medium is the message. Beide Begriffe auf das Bett des Prokrustes zu legen ist nicht zielführend.

    Stefan A.: Text darf lediglich und höchstens unterstützend vorhanden sein, um die medialen Inhalte – die allein zulässig sind – miteinander zu verknüpfen. Alles, was darüber hinausgeht, ist unzulässig.“

    - Warum sollte das so sein? Die Printmedien weichen diese Grenze schon seit geraumer Zeit durch multimediale Angebote im virtuellen Raum auf. Weshalb sollte dem ÖR verboten werden, sich von entgegen gesetzter Seite her zum gleich Ziel durchzugraben?

  111. 113
    Bernd S. says:

    @ Daniel, 110

    Sie sind ja offenbar im Netz auf die Welt gekommen und haben es seitdem nicht verlassen, wenn Sie die deutsche Zeitungslandschaft und –qualität nicht kennen.

  112. 114
    moshe zoppesmur says:

    @Daniel

    Ich kann es nicht mehr hören, dieses andauernde Klagelied über die journalistische Qualität in Deutschland. Wo ist die journalistische Qualität denn besser? Und was fehlt Ihnen denn?

    Wenn ich jede Woche die Zeit lese, ab und an mal eine überregionale Tageszeitung, ab und an mal eine Lokalzeitung und regelmäßig Fachzeitschriften aus den mich interessierenden Bereichen, fühle ich mich umfassend und unabhängig informiert.

    Immer über alles meckern mag sich lässig „Medienkritik“ nennen, es ist aber einfach nur Siebtklässler-Gehabe: Über etwas herziehen ist cool, etwas loben ist uncool. Es sei denn ich lobe mal etwas ganz cool Subversives, aber bloß nichts Mainstreamiges wie eine Zeitung. Und in Amerika ist eh alles noch viel cooler.

  113. 115
    Jan says:

    @109 „Das Konzept der „Grundversorgung“ ist doch eh gescheitert.“ — nein, aber allein mit Privaten wäre es jetzt gescheitert. Oder gibt es eine einzige, privat produzierte, deutsche Nachrichtensendung, die von Qualität und Stellenwert zum Informieren an die „tagesschau“ rankommt?

  114. 116
    moshe zoppesmur says:

    @Jan

    Das ist doch kein Beweis. Wenn eine durch Zwangsgebühren produzierte Nachrichtensendung am Markt ist, wie sollte denn da dann jemand dagegenhalten können, der ohne Gebühren auskommen muss?

    Das ist doch der Kern der Debatte hier. Und das haben die kleinen Sozialisten hier anscheinend noch nicht kapiert: Die Verlage wehren sich gegen ein marktzerstörerisches Konstrukt, das jetzt von einem, schon zerstörten Markt auf den nächsten übergreift.

  115. 117
    wirsindstaat says:

    Es gibt einige sehr gute Journalisten in diversen Bereichen und Zeitungen, natürlich. Die Zeitungen insgesamt sind aber eher so naja. Vielleicht könnte man, wie bei Lebensmitteln angedacht, mal eine „Nährwert-Ampel“ für Presseprodukte einführen. Wo diese rot leuchtet, und auf viel Fett und Zucker, und wenig Vitamine, bzw. wenig Komplexität, Differenziertheit, Wahrheit und Ausgewogenheit verweist, wüsste der Konsument gleich: Hiermit tu ich mir nichts gutes an. Leuchtet sie dagegen grün, weiß er: Hier kann ich meinen Bildungshunger stillen, hier erfahre ich Intellektualität und werde nicht instrumentalisiert. Da kämen einige Private wie auch ÖR-Produkte hervorragend weg. Andere eher weniger. Vielleicht ist die Spaltung Private/ÖRs an sich ziemlich künstlich. Geht es nicht eher um wünschenswert/weniger wünschenswert (für Demokratie, Transparenz, Meinungsvielfalt…)? Verlaufen da die Gräben nicht quer zu denen, die jetzt da aufgemacht werden? Warum kämpfen FAZ und SZ an der Seite der Bild gegen Aspekte und Tagesthemen und Tagesschau(apps)? Wollen sie sich wirklich gemein machen? Teilen sie nicht eher eine Kultur? Die sie von Boulevard, plumper Parteinahme, Gosse und Halligalli trennt, ob nun ÖR oder privat?

    „In Amerika ist alles viel cooler?“ Oh ja, ich erinnere mich an die coole „patriotische“ Berichterstattung zu Bushs Zeiten, an „embedded journalism“. Murdochs Kabelsender Faux News ist auch ziemlich „cool“, wie schade, dass wir sowas nicht haben. Nein, im Ernst, die BBC, die ist cool.

  116. 118
    Jan says:

    @116 Markt ist eben nicht alles. Die „vierte Säule“ der Demokratie ist schließlich nicht der „Markt“…

    Oh, und bevor wieder die Kritik kommt, die ÖR-Medien seien ja gar nicht so unabhängig — sie sind definitiv weniger von der Politik abhänging bzw. dieser unterwürfig, als Privatsender/-zeitungen ihren Eigentümern und Werbekunden.

  117. 119
    moshe zoppesmur says:

    @Jan

    Den letzten Satz, können Sie den irgendwie belegen oder behaupten Sie den einfach nur?

    Und „die vierte Säule der Demokratie“, ja, meine Güte: Das murmeln Journalisten vor sich hin, wenn sie mal wieder von Größerem träumen, es aber doch nur für einen vom Schreibtisch aus recherchierten Gefälligkeitsartikel reicht.

  118. 120
    Jan says:

    Nicht wissenschaftlich belegen, nur mit meiner Erfahrung. Ist also eine Meinung. Die Sie offenbar nicht teilen?

  119. 121
    B.Schuss says:

    Diese Jammerei der Verleger, sie stinkt zum Himmel. Klar, das Budget der ÖR’s ist groß, aber dafür müssen sie auch ein sehr umfangreiches Angebot an „Grundversorgung“ leisten, also Kultur, Sport, Information, Unterhaltung, unabhängig davon, ob jetzt 50.000 zuschauen / zuhören, oder 5 Millionen. Die Privaten hingegen konzentrieren sich naturgemäß auf die Themengebiete, die Werbegeld bringen.
    Wo sind denn die Politmagazine bei RTL, oder Kultursendungen bei Pro7 ?
    Wollen wir uns wirklich auf die Privaten verlassen ?

    Ich stimme zu, der Begriff „Rundfunk“ ist zweifellos überholt. Mein Fernsehen, Radio, Internet kommt sowieso schon aus dem selben Kabel, eine Trennung macht heutzutage keinen Sinn mehr. Genau so übrigens, wie „Print“ etwas überholt scheint, in Zeiten, wo die großen Verlagshäuser auf ihren Webseiten selbst Audio– und Videobeiträge anbieten. Ist das noch „Print“ im klassischen Sinne ?
    Technische Übertragungskanäle verändern sich. Es muss den ÖR gestattet sein, ihrem Auftrag auch unter diesen Bedingungen nachzukommen.
    Und bei allem Respekt: Zeichenbegrenzung ? Lächerlich. Ich habe die Tagesschau-App, und wenn das Argument der Verleger tatsächlich sein soll, dass diese lockere Zusammenfassung bereits gesendeter Tagesschau-Beiträge eine Konkurrenz sei, und ihr Geschäft bedrohe, kann es mit der „Qualität“ im privaten Journalismus nun wahrlich nicht weit her sein.
    Aus dieser Klage trieft die nackte Angst der Holzvernichter, die es offenbar noch nicht geschafft haben, ein Geschäftsmodell für das Internetzeitalter zu finden. Und das ist mit Sicherheit nicht die Schuld der ÖR’s.

  120. 122
    M. Boettcher says:

    Mich stört das Angebot von ARD und ZDF im Internet eher, weil es als Argument misbraucht wird jeden PC zum Rundfunk/Fernsehempfänger zu erklären. Und weil dies Argument mittelbar dazu geführt hat, dass man sich nach dem neuen SRundfunksaatsvertrag künftig den GEZ-Zahlungen selbst dann nicht mehr entziehen kann, wenn man gar kein Rundfunk– und kein Fernsehgerät besitzt.
    Ich habe mir eben die Tagesschau-App auf ein iPad geladen und den dort präsentierten Inhalt mit der Webseite tagesschau.de verglichen. In der „App“ finde ich keine Inhalte, die über das Angebot der Webseite hinausgehen. Klagen demnach die Verleger nicht eigentlich gegen die Webseite? Wie arm!
    Es mag durchaus zutreffen, dass mit Printprodukten heute und künftig weniger zu verdienen ist. Das kann man mit Schreibmaschinen auch nicht, um einmal an ein altes Arbeitsgerät von Journalisten zu erinnern. Sind nun Journalisten, Redakteure und Verlage etwa gesetztlich verpflichtet worden weiter Schreibmaschinen zu kaufen und zu verwenden? Ich habe nicht beobachtet, dass der Staat und seine Bürger den Herstellern solcher Geräte deren Geschäftsmodell oder den Weg in eine andere, modernere Welt per Gesetz gesichert hätten, wie weiland England den Heizern auf E-Loks.
    Selbst wenn Presseverlage reihenweise pleite gehen, sei’s drum. AEG, Borgward, Karstadt-Quelle, Grundig, diverse Werften und zig andere Unternehmen hat dies Schicksal lange vorher ereilt. Da kräht kein Hahn nach und niemand hat je gefordert, dass deren Wettbewebsfähigkeit per Gesetz gegen Veränderung gesichert werden soll.
    Es ist völlig egal, was sich die Verlagsmanager noch ausdenken: es sind Rückzugsgefechte einer mittelfristig wohl nicht überlebensfähigen Branche. Denn längst wächst eine Generation heran, deren Affinität zu Printprodukten nahe Null rangiert.

  121. 123
    moshe zoppesmur says:

    @ M.Boettchen

    Sie singen hier das Hohelied des Wettbewerbs, das ist ja an sich auch gar nicht schlecht. Aber ist es ein Wettbewerb mit gleichen Voraussetzungen, wenn ein Wettbewerber üppigst mit Ressourcen ausgestattet ist und gar keinem Refinanzierungsdruck unterliegt?

    Im übrigen verlassen wir uns in allen anderen Bereichen (die existenzieller sein mögen als der Bereich Information auf das Funktionieren von Märkten. Oder gibt es auch Gebühren für öffentlich-rechtliches Fleisch, Brot, Gemüse, Wasser? Nein, und trotzdem gibt es dort (entsprechend teure Premiumprodukte für eine kleine Schicht betuchter Käufer. Warum sollte das für die kleine Schicht Interessierter nicht im Bereich Information funktionieren?

    Aber nein, da muss wieder das ganze Volk mit niveauvollem Programm zwangsbeglückt werden.

  122. 124
    Thorsten says:

    @123, moshe zoppesmur:

    Äh, Moment, verstehe ich den Einwand richtig: Wer sich keine „ordentlichen“ Informationen leisten kann, soll sie gefälligst auch nicht kriegen? Den tiefgehenden Einblick gibt es nur für zahlungskräftige Kunden und der Rest kriegt RTL Punkt 12 und ähnliches vorgesetzt? Also, „Informations-Kaviar“ für die Reichen, „Info-Fastfood“ für den Rest? Können Sie sich vorstellen, wo das hinführt, gesellschaftlich gesehen? Und wenn ja: Das macht Ihnen keine Angst?

    Übrigens, das Wort „zwangsbeglückt“ finde ich relativ fehl am Platz — man MUSS die Tagesschau ja nicht ansehen. Sie wird angeboten.

  123. 125
    PM says:

    @121
    Ja, eigentlich geht es den Verlegern um tagesschau.de — nicht um die App. Oder noch genauer: es geht darum, dass die Öffentlich-Rechtlichen ganz aus dem Internet verschwinden sollen (schließlich ist das Internet von den Verlegern erfunden worden, denen nur zu spät eingefallen ist, dass darin vielleicht ihre Zukunft liegen könnte). Da die Verleger aber leider nun nicht mehr gegen tagesschau.de klagen können — dieses Angebot ist schließlich, nachdem ca. 80 Prozent der Seiten „depubliziert“ werden mussten, durch den Dreistufen-Test gegangen — zielen sie nun auf die App. Das kann man durchaus „arm“ nennen — ganz im Gegensatz zu Herrn Döpfner und dem Axel-Springer-Verlag, dem man zu seinen hervorragenden Geschäftsergebnissen nur gratulieren kann.
    Mal nur so eine Frage: müsste es den Verlegern in den USA nicht blendend gehen — ohne Online-Angebote expansionswütiger, marktverstopfender, mit nie versiegenden Zwangsgebühren ausgestatteter öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten? Warum ist das wohl nicht der Fall — und im Gegenteil die Situation der Verleger in den USA um ein Vielfaches desolater als in Deutschland?

  124. 126
    moshe zoppesmur says:

    @Thorsten

    Nein, man muss die Tagesschau nicht ANSEHEN. Man muss sie aber BEZAHLEN.

    Zum Rest: Wer mehr Geld hat, der kann bessere Qualität kaufen. Bessere Möbel, bessere Autos, besseres Essen. Warum nicht auch bessere Informationen?

    Angst mach mir Sozialismus durch’s Hintertürchen und Vater Staat nebst Gefüllungsgehilfen, der zu wissen vorgibt, was für seine Bürger am besten ist.

  125. 127
    PM says:

    @123
    Ich kann es wirklich nicht mehr hören — „üppigst ausgestattete Ressourcen“. Die Rundfunkgebühr beträgt am Tag 59 cent. Dafür bekomme ich auf der einen Seite: ARD, ZDF, neun Dritte Fernsehprogramme (die diversen Regionalfenster mal nicht mitgezählt), Phoenix, 3sat, arte, KiKa, sechs Digitalprogramme, ca. 60 Hörfunkprogramme — und dazu diverse Mediatheken sowie Online-Präsenzen, die die Hauptprogramme mit Hintergrundinformationen begleiten. Die Bedeutung der Ö.-R. für die Kulturwirtschaft erwähne ich mal nur am Rande (wie viele Festivals gäbe es ohne sie überhaupt nicht mehr?). Dafür bezahle ich 59 cent am Tag. Auf der einen Seite.
    Auf der anderen Seite: Für 60 cent bekomme ich eine BILD-Zeitung und Bild.de.

  126. 128
    Jan says:

    @123, erster Absatz. So ist es auch mit Krankenhäusern. Und Schulen. Und ich find’s in Ordnung so. Bei Medien auch. Bin ich jetzt Anhänger des „Hintertürchen-Sozialismus“? (vgl. 126) — nun, ich könnte damit leben. Der wird sich ja sicher nicht ausweiten.

  127. 129
    Stefan A. says:

    @127, PM: Mit Ihren 59 Cent und denen aller anderen Millionen Gebührenzahler kommen die läppischen 7.604.232.804,85 EUR zusammen, die die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten allein 2009 verfeuert haben. Würde man sich bspw. das ZDF ersparen, könnte man die knapp 2 Milliarden vielleicht für andere sinnvolle Zwecke verwenden. Zum Beispiel für Schulen oder Lehrer. Dafür hätte man ein bis zwei politische Talkshows weniger.

    @112, The_Vanguard:

    The_Vanguard: „Noch, aber die Tendenz geht eindeutig in eine andere Richtung. Das TiVo-System und Hulu.com z.B. sorgen bereits für ein zeitlich ungebundenes Fernsehangebot. Es ist damit zu rechnen, dass Sender irgendwann nur noch Program on demand anbieten.“

    Da haben Sie recht, Stichwort Konvergenz. Wozu das letztlich führen wird, bleibt abzuwarten. Wenn die Entwicklung irgendwann öffentlich-rechtlichen Rundfunk überflüssig machen sollte: Hätte ich kein größeres Problem mit.

    -

    The_Vanguard: „Die Printmedien weichen diese Grenze schon seit geraumer Zeit durch multimediale Angebote im virtuellen Raum auf. Weshalb sollte dem ÖR verboten werden, sich von entgegen gesetzter Seite her zum gleich Ziel durchzugraben?“

    Weil die Printmedien privat sind und sich selbst finanzieren müssen, dürfen sie erstmal alles. Ein Zeitungsverlag darf ganz nach Lust und Laune ein Kaufhaus eröffnen, Kaffee verkaufen oder einen Zirkus betreiben.

    Die ÖR sind auf RUNDFUNK beschränkt, und zwar von Gesetzes wegen. Warum? Weil es nur im Bereich des Rundfunks laut Bundesverfassungsgericht ein Bedürfnis für ein öffentlich-rechtliches (sprich: staatliches!) Angebot gibt. Ein Kaufhaus ist kein Rundfunk, Kaffeeverkauf oder ein Zirkus sind’s auch nicht. Und das Internet ist auch nicht per se Rundfunk.

  128. 130
    Stefan Niggemeier says:

    @Stefan A.: Sagen Sie mir den Gesetzestext, der Öffentlich-Rechtliche auf „RUNDFUNK“ beschränkt?

    Ich halt mal dagegen mit einem Gesetzes-Zitat, das Sie ja schon kennen:

    Durch die Telemedienangebote [der Öffentlich-Rechtlichen] soll allen Bevölkerungsgruppen die Teilhabe an der Informationsgesellschaft ermöglicht, Orientierungshilfe geboten sowie die technische und inhaltliche Medienkompetenz aller Generationen und von Minderheiten gefördert werden.

    „Telemedien“ ist Juristendeutsch für Onlinezeugs. Im Gegensatz zu „Rundfunk“.

    Jetzt Sie!

  129. 131
    PM says:

    @Stefan A.: Seit wann ist ein öffentlich-rechtliches Angebot ein „staatliches“? Das Gegenteil ist der Fall! Laut BVerfG legitimiert sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk gerade durch seine Staatsferne. Sonst dürfte es ihn gar nicht geben.

  130. 132
    moshe zoppesmur says:

    @Stefan A.

    Zum Tonfall, den ich Ihnen gegenüber hier schon mal an den Tag gelegt habe: Der war unangemessen. Ich möchte Sie um Entschuldigung bitten.

    Mal angenommen, es gäbe einen gesellschaftlichen Konsens für milliardenteures Staatsfernsehen (das durchaus ab und zu wertvolle Inhalte liefert, aber mindestens genauso oft mit dem Privatfernsehen in Konkurrenz tritt und dieses dazu kopiert). Ich denke, dass es dann aber trotzdem zwingend erforderlich, das Ausmaß dessen, was da gemacht wird, zu begrenzen. Staatliche Institutionen neigen nun einmal zum Wachstum, zur Maximierung der verzehrten Mittel.

    Nun konvergieren verschiedene Medien, und es wäre an der Zeit, eine Grenze zu ziehen, und die Grenze sollte so eng wie möglich gezogen werden, um einem freien Medienmarkt Raum zu geben.

  131. 133
    moshe zoppesmur says:

    @ PM

    Stimmt. Gerade auch die „Wahl“ des neuen ZDF-Intendanten zeigte ja die Staatsferne des öffentlich-rechtlichen Systems.

  132. 134
    Patrick says:

    @PM
    „Laut BVerfG legitimiert sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk gerade durch seine Staatsferne“

    Also die Politiker entscheiden über den Rundfunkstaatsvertrag und über die Finanzierung der ÖFR. (2013 muss jeder per Gesetz einen Beitrag zahlen).
    Per Gesetz wird den ÖFR und der GEZ für die Einziehung der Gebühr/des Beitrages Kompetenzen eingeräumt die kein privates Unternehmen hat.
    Außerdem können die Länderparlamente über die Zusammensetzung der Rundfunkräte entscheiden.

    Teilweise sitzen die selben Politiker (Ministerpräsidenten, Minister) die über die Rundfunkverträge entscheiden in den Aufsichtsräten der jeweiligen Anstalten (Rundfunkrat, Verwaltungsrat).
    Diese Aufsichtsräte wählen dann z.B. den jeweiligen Intendanten.
    (Wie man beim ZDF schön sehen konnte: es gab nur einen Kandidaten auf den die großen Parteien sich geeinigt hatten.)

    Außerdem wird ein Pressesprecher der Regierung Intendant und ein Nachrichtensprecher Regierungssprecher.

    Für sich alleingenommen mag jeder Punkt noch in Ordnung gehen aber zusammen empfinde ich dies nicht als sehr Staatsfern.

  133. 135
    Udo says:

    Ich werfe hier nochmal die „kulturpolitische“ Diskussion auf:
    Wie sieht bei einem Blick in die Zukunft in 10 Jahren die Situation wohl aus?
    Soweit ich als Laie die rechtliche Situation eben nicht bewerten kann, ich erspare mir dann halt auch die Rezitation des Paragraphendschungels, stellt sich mir dann doch die Frage: Was soll letztendlich diese Klage bewirken, was soll sie denn in für die Zukunft bewirken?
    Ich gestehe: als erstes neige ich dazu, das Vorgehen der Verleger zu verurteilen.
    Warum: Nun, haben sie denn in den letzten Jahren eine Zukunftsfähigkeit ihrer Branche bewiesen? Ist von daher dieser Versuch nicht als Versuch zu bewerten, auf eine etwas hilflose Art und Weise „Pfründe“ zu sichern?
    Andererseits ist allerdings auch die geltende Gesetzlage als erste (nicht als letzte) Grundlage einer Diskussion zu akzeptieren.
    Wenn sich denn durch weitere Entwicklungen (Rechtsprechungen und Einschätzungen) diese Grundlage ändert, ändern sich damit auch die Rahmenbedingungen.
    So funktioniert nun mal gesellschaftliche Entwicklung.
    Ich selber habe nun in verschiedenen Zeitungsredaktionen in den letzten 30 Jahren gearbeitet und selber erfahren müssen, wie oft neue Technologien und Medien durch wirtschaftliche Überlegungen ausgebremst wurden, leider.
    Da könnten wir schon viel weiter sein.
    Betrachte ich denn die Konsumenten, vor allem die zukünftigen Komsumenten (u.a. meine Sohn — 22 Jahre alt), wird sofort klar: hier geht es doch um „des Kaisers Bart“.
    Oder, und diese Frage habe ich mir zu dieser Diskussion, nicht nur hier immer wieder mal gestellt: geht es darum, zur GEZ auch noch eine PEZ (Presseeinzugszentrale) zu etablieren?
    Soll in Zukunft die schwindende Bedeutung der Printmedien durch eine staatlich sanktionierte Abgabe sanft abgefedert werden? So wie die Haushaltsabgabe für die ÖR?
    (Die ich im übrigen für zutiefst unsozial und als Bevormundung empfinde).

  134. 136
    mich says:

    Ich hol‘ mir meine Informationen sowieso aus Blogs. Sollen die Medien doch alle miteinander zum Teufel fahren. Alöscher.

  135. 137
    Jan says:

    @136 Genau! Blogs sind schließlich keine Medien, genauso wie Kartoffeln kein Gemüse sind! (Das wird man ja wohl in diesem Land noch sagen dürfen!™)

  136. 138
    PM says:

    @Patrick
    In der Tat: diese — erst einmal „nur“ auf dem Blatt stehende — Staatsferne des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gilt es täglich in der Praxis zu behaupten. Und ich stimme zu: da gibt es noch einiges zu tun — beim ZDF mehr als bei der ARD. Deshalb freue ich mich z.B. über das Normenkontrollverfahren gegen den ZDF-Staatsvertrag.
    Vor dem Hintergrund der Diskussion um Unabhängigkeit und Staatsferne der Ö.-R. finde ich diese Anekdote von M. Spreng — ehem. BILD am Sonntag-Chefredakteur und sicher nicht des ö.-r. Lobbyismus verdächtig — interessant:

    „Im Herbst 1997 rief mich ein Teilnehmer einer CSU-Klausurtagung mit Helmut Kohl an und berichtete, dass Kohl dort im kleinen Kreis gesagt habe, für die Wahl 1998 gebe es zwei Probleme: die ARD und Springer. Bei der ARD könne er nichts machen, aber „das Problem Springer werde ich lösen.“ [vollständig nachzulesen hier: http://www.sprengsatz.de/?p=3696

  137. 139
    Daniel says:

    An die Pro-Zeitungs-Polemiker (@113 und @114): Ihr habt verloren — ihr wisst es nur noch nicht! Vor hundertfünfzig Jahren, als Zeitungen noch mehrmals täglich erschienen, hättet ihr vielleicht eine Chance gehabt. Aber jetzt liefert die Tageszeitung mir jeden Morgen nur das Neueste von gestern– Nachrichten, die ich am Vortag schon online habe lesen können. Und die Stärken — durch Analyse, Kommentar, Bewertung, Hintergrundwissen? Die sind wohl eher in den Wochenblättern zu finden. Bezeichnend, dass @114 „jede Woche die ZEIT“ liest, aber nur „ab und an mal eine überregionale Tageszeitung, ab und an mal eine Lokalzeitung“ — sehe ich da ein Loch in der Argumentation?

  138. 140
    moshe zoppesmur says:

    @Daniel

    Ich lese nur „ab und zu“ mal eine Tageszeitung, weil ich nebenbei auch noch mal ein paar Stunden arbeite. Das soll es geben.

    Dein infantiles Triumphgeheul ist ja kaum zu ertragen.

    Gestern hab ich übrigens Nachrichten auf RTL geschaut. Da brauch ich keine Tagesschau mehr: Die wichtigsten Ereignisse werden da auch genannt, und Hintergründe les ich später nach. Danach kam „Bones, die Knochenjägerin“ — besser und unterhaltsamer als alles, was die Frühdemenzbespaßung in ARD und ZDF mir je geboten hat.

  139. 141
    The_Vanguard says:

    @129 Stefan A.: Wozu das letztlich führen wird, bleibt abzuwarten. Wenn die Entwicklung irgendwann öffentlich-rechtlichen Rundfunk überflüssig machen sollte: Hätte ich kein größeres Problem mit.

    - Man kann annehmen, dass das irgendwann zum Internet führen wird: Dem Informationsmeer, in dem alle medialen Flüsse enden. Wobei dieses dann durch mobile Interfaces und Techniken wie Augmented Reality Alltagsbegleitung wird.
    Ein überflüssig werden des ÖR sehe ich aber nicht darin begründet. Nur den Vorteil, nicht mehr bis 00:10 aufbleiben zu müssen um das neuste Prestigeprojekt aus der Nachwuchsszene sehen zu können. Oder um Leuten auch nach ein paar Jahren noch beweisen zu können, dass es die Serie Ion Tichy wirklich gegeben hat, und ich mir das nicht nur alles im Suff ausgedacht habe.

    Stefan A.: Die ÖR sind auf RUNDFUNK beschränkt, und zwar von Gesetzes wegen. Warum? Weil es nur im Bereich des Rundfunks laut Bundesverfassungsgericht ein Bedürfnis für ein öffentlich-rechtliches (sprich: staatliches!) Angebot gibt. Ein Kaufhaus ist kein Rundfunk, Kaffeeverkauf oder ein Zirkus sind’s auch nicht. Und das Internet ist auch nicht per se Rundfunk.

    - [Zu Gunsten ihres Arguments blende ich mal kurz Stefan Niggemeiers Kommentar dazu aus]
    Es ist also nicht erlaubt, weil es nicht erlaubt ist? Wäre wohl auch was für „Kreisverkehr ohne Ausfahrt“. Ich nehme mal an, dass dieser Text aus einer Zeit stammt, in der das Internet nicht relevant war, ergo auch nicht in die Überlegung dazu einfließen konnte. Grundsätzlich finde ich es aber auch fragwürdig dem Verbraucher vorzuschreiben, wonach er ein Bedürfnis zu haben hat.

    Nebenbei: Kann ich den Vorschlag einbringen, „Kreisverkehr ohne Ausfahrt“ folgende Passage aus Lewis Carrols „Alice im Wunderland“ voran zu stellen?

    „Aber ich pflege eigentlich keinen Umgang mit Verrückten,“ bemerkte Alice.
    „Oh, aber das lässt sich leider nicht vermeiden,“ sagte die Katze. „Wir alle hier sind verrückt. Ich bin verrückt, und du bist auch verrückt.„
    „Wieso glaubst du denn, dass ich verrückt wäre,“ sagte Alice.
    „So muss es sein,“ sagte die Katze, „denn sonst wärst du ja nicht hier.“

  140. 142
    B.Schuss says:

    @Stefan A., #129:

    Sie argumentieren falsch herum. Die ÖR’s sind die Grundlage für eine gesicherte Versorgung der Bevölkerung mit einem Mix aus Kultur, Unterhaltung, Information, Sport. Und zwar so umfangreich und vielfältig, dass dieses Angebot so weit möglich die gesamte Bandbreite der Interessen der Bevölkerung widerspiegelt. Und eben nicht nur die wenigen, die sich über Werbung vollständig am privaten Markt refinanzieren lassen. Klar mag man über die „Notwendigkeit“ bestimmter Sendungen im ÖR-Mix streiten ( das Musikantenstadl wurde hier schon oft genannt ), aber die Interessen der Bevölkerung sind nun mal vielfältig.

    Für eine ausbalancierte und vielfältige Medienlandschaft sind die ÖR’s meiner Ansicht nach unverzichtbar. Oder wollen wir die Meinungs– und Deutungshoheit, die Informationsversorgung wirklich ausschließlich den Privaten überlassen ? Ich sag es gerne nochmal: wo sind denn die Politmagazine bei RTL, oder die Kultursendungen bei Pro7 ?

    Es sind nicht die Aktivitäten der ÖR’s im Internet, die das Überleben der privaten Verleger bedrohen. Schließlich existieren auch private Fernsehsender erfolgreich neben den ÖR’s und zwar seit Jahrzehnten.
    Die Verleger sollten sich lieber an die eigene Nase fassen, und sich fragen, ob sie es nicht versäumt haben, ihr Geschäftsmodell den Bedingungen des Internetzeitalter anzupassen. Dafür den ÖR’s und ihren paar läppischen Webseiten und der einen Tagesschau-App die Schuld zu geben, ist nun wirklich armselig.

  141. 143
    B.Schuss says:

    @moshe zoppesmur, #140:

    Und Ihre charmante Herablassung ist natürlich viel erwachsener…^^

    Aber bei allem Respekt, das, was RTL das als „Nachrichtensendung“ verkauft, reicht Ihnen ? Umfang, und Inhalt ? Das kann unmöglich Ihr Ernst sein…

    Ich hab übrigens gestern im ZDF „Frost/Nixon“ geschaut. Großartiger Film, und ganz ohne Werbeunterbrechung.
    Wenn wir schon über Qualität reden…

  142. 144
    moshe zoppesmur says:

    @B.Schuss

    Und die „gesicherte Grundversorgung“ ist also sichergestellt, wenn Sport im Fernsehen z.B. zu 95% aus Fußball besteht, während andere Sportarten nur alle paar Jahre für olympische Spiele aus der Mottenkiste geholt werden?

    Der Spielbetrieb der Bundesliga wird zu beträchtlichen Teilen aus Zwangsgebühren der öffentlich-rechtlichen Sender finanziert. Da leistet man sich einen betriebseigenen Zirkus allererster Güte.

    Hört doch mit dem Märchen auf, die Gebühren flössen zu beträchtlichen Teilen in Kunst, Kultur und niveauvolle Unterhaltung. Mit den Gebühren finanzieren wir Hinterseer, Gottschalk, Kiewel, Podolski.

  143. 145
    Jan says:

    @144, letzter Absatz: „Mit den Gebühren finanzieren wir Hinterseer, Gottschalk, Kiewel, Podolski.“

    Ja, beim Thema Fernsehen leider zu großen Teilen. Aber die online-Textbeiträge der ARD haben meist mehr, wichtigeren Gehalt. Wollen wir ihnen die verbieten, führt das dazu, dass ein größerer Anteil der Gebühren eben doch in niveulosen Kram fließt.
    ÖR im Internet würde also die (Qualität der) Grundversorgung verbessern. Wäre schade, wenn das aus wirtschaftlichen Gründen unterbunden wird.

  144. 146
    B.Schuss says:

    dass die Grundversorgung möglichst breit aufgestellt sein muss, heisst doch nicht, dass es nicht trotzdem Schwerpunkte geben darf. Fussball ist zweifellos Sportart Nummer Eins in Deutschland, also nimmt er auch in der ÖR-Sportberichterstattung einen entsprechend großen Raum ein. Aber genau so überträgt man den CHIO, oder Ruderweltmeisterschaften, die Tour de France, oder von mir aus auch Curling. Welcher Privatsender kann das schon leisten ( Eurosport als reiner Sportsender mal ausgenommen ) ?

    Niemand hat behauptet, die Gebühren flössen zu einem großen Teil in das, was Sie „niveauvolle Unterhaltung“ nennen. Aber das Musikantenstadl hat im Mix der Angebote genau so seine Berechtigung, wie Opern auf Arte, oder Dokus auf 3sat. Die Interessen der Bevölkerung sind breit gestreut, und es ist die Aufgabe der ÖR, diese Interessen bestmöglich zu bedienen. Das hat auch was mit Kultur– und Bildungspolitik zu tun.
    Oder glauben Sie ernsthaft, die Privatsender könnten oder würden das leisten, in diesem Umfang, mit dieser Bandbreite ?

    Ich seh das so: die ÖR sind — neben anderen Institutionen — die Bewahrer einer vielfältigen Medienlandschaft, die zur Meinungsbildung, zur kulturellen und politischen Bildung, und zur Information beitragen, unabhängig vom Diktat des Werbeetats, und auch wesentlich unabhängiger von der Quote.

    Sie sind das Gegengewicht zu den Privaten. Und auch in dieser Funktion meiner Ansicht nach unverzichtbar.

  145. 147
    Berliner Blogs im Wikio-Ranking Juli 2011 – Von Stefan Stahlbaum says:

    […] (9) 6. Spreeblick (10) 7. Fünf Filmfreunde (14) 8. blog.rebellen.info (18) 9. Minds Delight (26) 10. Stefan Niggemeier (34) 11. AMY&PINK (37) 12. Carta (44) 13. iFun/iPhone (53) 14. macnews.de (59) 15. Sprengsatz […]

  146. 148
    moshe zoppesmur says:

    „Welcher Privatsender kann das schon leisten (Eurosport als reiner Sportsender mal ausgenommen)?“

    Ich versteh dieses Argument nicht. Es gibt einen Privatsender, der das leisten kann. Wenn er nicht gegen gebührenfinanzierte Sender antreten müsste, könnte er das wahrscheinlich noch besser. Sie fragen, welcher Privatsender ein breites Spektrum an Sport bieten kann und nennen dann einen und nehmen das trotzdem als Indiz dafür, wie unverzichtbar die öffentlich-rechtlichen Sender sind?

    Das Flaggschiff des gebührenfinanzierten Fernsehens sendet übrigens heute neben ein paarmal Tagesschau und einmal Tagesthemen folgende Inhalte: „Morgenmagazin“. 2x „Brisant“. 2x „Seehund, Puma & Co“. „Rote Rosen“, „Sturm der Liebe“, „Verbotene Liebe“. Drei Fernsehfilme, darunter ein alter Tatort. Ein Quiz um 100.000 EUR. 5 Minuten lang „Wissen vor 8″.

    Außer den beiden Nachrichtenformaten könnte das so auch bei jedem Privatsender laufen. Oder es könnte, noch besser, einfach nirgendwo laufen.

    Nachrichten gibt es in Tages– und Wochenzeitungen.

    Man könnte sich diese Sender sparen.

  147. 149
    Daniel says:

    Man könnte sich auch Moshe Zoppesmur sparen
    – es ist eh‘ vorhersehbar, was er sagen wird ;-)

  148. 150
    proÖR says:

    Thema ÖR/Fernsehen? Achja.

    Spielfilme schaue ich eigentlich nur noch auf den ÖRs, weil a) bessere Auswahl, weniger trash, b) keine Werbeunterbrechung(en) (inakzeptabel!). Da gabs zwar früher (vor +-20 Jahren?) auch schon mal mehr und bessere Filme, aber das ist auch bei den Privaten nicht anders, wo früher Vox oder Kabel1 Leo wenigstens Leo Kirchs Archive hoch– und runternudelten, die so manche Perle enthielten, heute aber, ach je…

    Ich finde aber auch, bei aller inbrünstiger pro-ÖR-Haltung, dass diese wieder weniger aufs breite Publikum schielen sollten wie die Privaten, sondern (wieder) arroganter, erzieherischer, feiner und elitärer werden sollten. Auch wenn das dann weniger Leute gucken. Das darf ihnen dann aber auch nicht zum Vorwurf gemacht werden!

    Früher lachten wir über dröge oder leicht skurrile BR-, WDR-, ARD-Sendetage, verregnete Sonntage, langsame Schnitte und Sprecher, und genossen diese halbironisch.

    Heute vermisse ich diese Art von bedächtiger Ernsthaftigkeit, Langsamkeit, Sorgfalt — auch bei den ÖRs. Wegen mir könnten sie also (noch) mehr Filmklassiker und Arthouse– und Underground– und Cannes-Festivalfilme bringen, weniger Pilcher und möglichst gar keine „ernstgemeinten“ Soaps, lieber mal wieder Twin Peaks und sowas (gefällt den Soapguckern auch). Ansonsten sollten die politischen Talkshows eher von Leuten wie Roger Willemsen moderiert werden, viel intellektueller, klüger, weniger krawallig. Bei den Eigenproduktionen wiederum viel weniger dieser Degeto-Seniorensauce, und mal die jungen Leute von den Filmhochschulen Experimente machen lassen so wie beim kleinen Fernsehspiel. Ich glaube ernsthaft, ein Publikum, das sich noch den letzten hirnrissig-dadaistischen Mist auf den Privaten anguckt, würde sich auch gelungene Medienexperimente angucken, wie letztens beim norwegischen Fernsehen, das stunden– bis tagelang eine Kreuzfahrt im Cinema-Verite-Stil live (!) übertrug — war noch besser als es klingt. Lasst die jungen Leute und Künstler ran! Macht nicht die Privaten nach, nur alles bischen seriöser — das ist langweilig!

    Dann könnten sie mal ihre alten Kultserien aus den 60rn 70rn, 80ern wieder ausgraben und senden, dem Netz nach zu urteilen gibt es da eine Riesenfanbase, oder haben sie alle Rechte daran schon verkloppt? Und bei neuen Serienproduktionen leiht euch doch mal paar Leute von HBO, wenn ihr schon meint, Privaten nachrennen zu müssen, als ob ihr das nötig hättet. Super und ausbaufähig sind Sachen wie 1000 Meisterwerke, oder Sendungen, wo Leute ihre Antiquitäten mitbringen und begutachten lassen, oder Außenseiter-Spitzenreiter beim MDR. Super auch die alten Dokus, wogegen TerraX eher bischen zu reißerisch aufgemacht war. Sport, gut, interessiert mich 0, aber da machen die Privaten ja auch nur, was mal super Quote bringt, also auch da wohl Zuständigkeit der ÖR, müssen die Sportfans sagen, was sich da ändern sollte.

    Von mir: Back to the roots, Mut zur Arroganz! Das wäre so mein Wunschkatalog, bzw. meine Gratisberatung. :)

  149. 151
    proÖR says:

    Und statt der ganzen Lodiudidodelü-Volksmusik-Sachen übertragt doch einfach mal live eins der jüngeren Festivals für Rock, elektronische Musik oder was gerade so angesagt ist, in Gänze, geht in Clubs, kauft euch ne Spex. Sowas gibts manchmal beim WDR, ja, aber sonst? Habs nicht mehr so verfolgt. Oder bringt alte Mitschnitte! — Und wenn schon Volksmusik, dann doch mal wirkliche echte, knorrige schrullige authentische Dorfmusikanten in echten ländlichen zersiedelten oder tourismusgeschädigten Gebieten, wie manchmal beim BR, und nicht diese unsägliche volksTÜMLICHE überzuckerte Heimatsimulation vor Gruselkulisse im Studio. Hab ich nie verstanden, das. Regen sich die Leute nun schon seit 30 Jahren drüber auf, hört doch mal auf damit! So.

    Von den Privaten erwarte ich mir dagegen NICHTS, was mich irgendwie interessiert. Zerhäckselte Blockbuster, nein danke, die B-Movies sind inzwischen eher C-Movies geworden und unerträglich, die zerhackten Serien meist grauenhaft, und den Rest will ich mir nichtmal ob seiner Trash-Faktors ironisch angucken. Die sind ja auch nur noch am Sparen, und es ist alles dermaßen billig, in jeglicher Hinsicht. Habe ich alle auf die hinteren Plätze der Fernbedienung verbannt, weil wirklich inakzeptabel, kriege Kopfweh davon, sonst garnichts. Fernsehen ist bei mir wirklich gleichbedeutend mit ÖR (geworden). Ende des Exkurses.

  150. 152
    Stefan A. says:

    @Stefan Niggemeier, 130: Sie haben schon Recht, dass nach dem RfStV (der mir übrigens bekannt ist) die ÖR natürlich auch im Bereich des Internets tätig werden dürfen. Aber: Meine Bemerkung bezog sich darauf, dass der Rundfunkstaatsvertrag stets Ausfluss der Rundfunkurteile des Bundesverfassungsgerichts war und ist. Das Bundesverfassungsgericht rekurriert jedoch in sämtlichen Urteilen ausdrücklich auf die Rundfunkfreiheit, die nach Rechtsprechung des Verfassungsgerichts eine „dienende Freiheit“ ist. Das heißt, sie ist nicht bloß — wie alle anderen Grundrechte — ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat, sondern sie rechtfertigt eine positive Ordnung, die sicherstellt, dass „der Rundfunk ebensowenig wie dem Staat einzelnen gesellschaftlichen Gruppen ausgeliefert wird, sondern die Vielfalt der Themen und Meinungen aufnimmt und wiedergibt, die in der Gesellschaft insgesamt eine Rolle spielen“ (Zitat aus BVerfGE 83, 238). Das heißt übersetzt, nur wenn wir uns im Bereich des verfassungsrechtlichen Rundfunkbegriffs bewegen, besteht eine Rechtfertigung für öffentlich-rechtlichen und nicht bloß privaten Rundfunk. Und das meinte ich mit meiner Bemerkung. Ich hätte aber genauer differenzieren müssen zwischen dem verfassungsrechtlichen und dem einfachrechtlichen Rundfunkbegriff.

    @B.Schuss, 142

    Sie schreiben: „Für eine ausbalancierte und vielfältige Medienlandschaft sind die ÖR’s meiner Ansicht nach unverzichtbar. Oder wollen wir die Meinungs– und Deutungshoheit, die Informationsversorgung wirklich ausschließlich den Privaten überlassen ? Ich sag es gerne nochmal: wo sind denn die Politmagazine bei RTL, oder die Kultursendungen bei Pro7 ?“

    Die privaten Anbieter wie FAZ, Süddeutsche, Tagesspiegel, TAZ, Welt etc.pp. haben alle einen politischen Teil, einen kulturellen Teil, einen Sportteil etc. pp. Die privaten Presseverlage haben in der Vergangenheit gezeigt, dass sie ganz hervorragend Politik, Kultur, Wirtschaft, Wissenschaft, Sport etc. pp. bedienen und abdecken können. Es ist nicht ersichtlich, warum sie das im Internet nicht weiterhin tun könnten. Also ist nicht erforderlich, dass sich der gebührenfinanzierte Rundfunk ins Internet begibt und hier nicht lediglich seine Filmchen und Hörstücke einstellt, sondern auch redaktionell aufgesetzte Texte. Denn das können auch andere, wie bereits offline bewiesen.

    Diese Auffassung, die immer wieder zu lesen ist, der öffentlich-rechtliche Rundfunk sei für unsere Rundfunklandschaft zwingend erforderlich, teile ich zumindest für den Bereich des Internets nicht. Das Internet bietet genügend Kultur, genügend Trash, genügend Wissenschaft, genügend Politik — von zahllosen privaten Anbietern, darunter auch Zeitungsverlagen.

    @The_Vanguard, 141:
    Sie schreiben: „Es ist also nicht erlaubt, weil es nicht erlaubt ist? Wäre wohl auch was für „Kreisverkehr ohne Ausfahrt“. Ich nehme mal an, dass dieser Text aus einer Zeit stammt, in der das Internet nicht relevant war, ergo auch nicht in die Überlegung dazu einfließen konnte. Grundsätzlich finde ich es aber auch fragwürdig dem Verbraucher vorzuschreiben, wonach er ein Bedürfnis zu haben hat.“

    Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist kein Marktteilnehmer wie jeder andere. Er braucht eine gesetzliche Befugnis, um tätig zu werden. Die Verbrauchermeinung ist nur da relevant, wo es einen freien Markt gibt, bei dem die Verbraucher mit ihrer Nachfrage bestimmen können, was sich durchsetzt. Die öffentlich-rechtlichen Anbieter stehen aber außerhalb des Wettbewerbs, denn egal, was sie anbieten, sie werden stets durch die Gebührengelder finanziert.

  151. 153
    proÖR says:

    „Die Verbrauchermeinung ist nur da relevant, wo es einen freien Markt gibt, bei dem die Verbraucher mit ihrer Nachfrage bestimmen können, was sich durchsetzt.“

    Ja, das ist das schön eindimensional-wirtschaftsliberale Formel-Denken unserer Zeit. Der Verbraucher ist aber auch Bürger und noch viele andere Dinge, und in diesen Rollen hat er auch ganz andere Möglichkeiten, Einfluß zu nehmen, zu „bestimmen, was sich durchsetzt“, völlig jenseits vom Markt und ohne, dass da irgendwo die Kasse klingelt. Etwa durch demokratische Entscheidungen, Abstimmungen, Aktionen, Demonstrationen. Oder der Konsument wird selbst zum Produzent, auch das solls geben.

    Es ist aber auch schon ein Irrglauben, anzunehmen, „der Verbraucher“ hätte Zeit und Muße genug, sich bei jeder Gelegenheit einen vollständigen Überblick über „den Markt“ zu verschaffen (wäre bei Medien heute ggf. gesamte Weltpresse, TV, auch Netzpublikationen, allein für ein STudium der deutschen Presselandschaft bräuchte man Monate) und dann daran seine Konsumentscheidung auszurichten. Insbesondere der „Sparzwang“ infolge niedriger Löhne und Sozialleistungen, und die fehlende Zeit und Information (manche Leute müssen arbeiten, und verbringen ihre Freizeit dann lieber erquickender, als mit dem stundenlangen Recherchieren und Vergleichen von Angeboten), dazu verlogene oder emotional-irrationale Werbung/Marketing, und natürlich Mono– und Oligopole auf Anbieterseite führen dazu, dass sich real objektiv schlechte Produkte verkaufen wie blöd, bzw. dass man sich eben den Mist kauft, den man sich leisten oder den man gerade haben kann, ohne sonderlich glücklich zu sein. Wie krieg ich jetzt den Bogen zurück zur deutschen Presselandschaft? Ich überlasse es mal Ihrer Fantasie.

  152. 154
    Stefan A. says:

    @153, proÖR: Ist ja nett, was Sie schreiben. Aber wo ist der Bezug zum Thema? Mein Beitrag bezog sich auf eine Bemerkung, wonach es fragwürdig sei, dem Verbraucher vorzuschreiben, wonach er ein Bedürfnis zu haben habe. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Begriff „Verbraucher“ in Bezug auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht passt, da dieser aufgrund seiner Gebührenfinanzierung weitgehend losgelöst vom Verbraucher funktioniert.

    Welche Einflussmöglichkeiten hat denn der Bürger / Verbraucher / Konsument tatsächlich auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk? Die Gebührenhöhe wird von Politikern in einem intransparenten Verfahren bestimmt, auf welches der Bürger keinen Einfluss hat. Auf das Programm selbst hat der Konsument mit der Fernbedienung nur begrenzten Einfluss, da die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in weitaus geringerem Maße als die privaten Sender auf Einschaltquoten angewiesen sind — was man je nach Einstellung positiv oder negativ finden kann.

  153. 155
    Torben says:

    Ich bin sehr froh dass hier endlich vor Gericht Klarheit geschaffen wird — und zwar aus dem einzigen Grund, der zählt: nämlich die weiteren Entwicklung der Medien in Europa.

    Mag sein dass sich Verlage hier mit einem aggressiven Urteil noch etwas Zeit erkaufen können — aber sie können nicht verhindern, dass es neue Modelle geben wird. Die ARD kann übrigens ihre Webseite zur App „umbauen“. Jegliches festmachen an Technik und Begrifflichkeiten ist eine groteske Nebelmacherei. Siehe „asidemag dot com“ für akute Panikattacke :)

    Es geht nicht darum ob „gestorben“ wird, es geht darum „wann“ gestorben wird. In diesem Sinne wünsche ich mir deren fast noch den letzten kleinen Sieg auf diesem Schlachtfeld.

    Das treibt die Kreativität der anderen Seite, sich vom RStV und solchen Sachen grundsätzlich zu trennen und einen anderen Weg zu gehen, der unangreifbar ist.

    Und es gibt sichtlich 2 Millionen Nutzer, die das mit der _inhaltlich weitgehendsten unabhängigen_ Tagesschau App auch so sehen. Will man wirklich testen was passiert, wenn man diese dazu „zwingt“ sich zwischen einem 1€ _im Monat_ und einem 1–3€ _pro Tag_ Angebot zu entscheiden? Nur so mal als „Denkansatz“.

    Nicht jeder im Netz muss „Gewinn“ machen. Das ist ja das „lustige“ daran.

  154. 156
    Stefan A. says:

    @ Torben, 155: Es ist schon aberwitzig, wenn Sie schreiben, das Vorgehen der Verlage treibe „die Kreativität der anderen Seite, sich vom RStV und solchen Sachen grundsätzlich zu trennen“. Klar: Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten trennen sich mal eben so mir-nichts-dir-nichts von ihrer rechtlichen Grundlage. Ist ja schließlich auch ihre eigene freie Entscheidung.

    Sie sehen das leider völlig falsch: Die Zeit läuft gegen die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. Deren Zeit ist vorbei, nicht die Zeit der privaten Anbieter.

    Was Ihr merkwürdiges Beispiel mit der Tagesschau-App und der Bezahlung angeht: Wenn man Waffengleichheit herstellen wollte, müsste man ARD und ZDF ihre Gebühren wegnehmen. Dann müssten sich die öffentlich-rechtlichen plötzlich genauso wie alle privaten Anbieter, ob im Fernsehen oder im Radio, dem freien Markt stellen. Und da der öffentlich-rechtliche Rundfunk bekanntlich ein geldfressender Moloch ist, wäre es damit mit ihm vorbei.

  155. 157
    The_Vanguard says:

    @152 Stefan A.: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist kein Marktteilnehmer wie jeder andere. Er braucht eine gesetzliche Befugnis, um tätig zu werden.

    - Tut mir leid, aber das klingt für mich immer noch nach „Es ist nicht erlaubt, weil es nicht erlaubt ist.“ Welche Gründe gibt es, die gegen eine solche Befugnis sprechen würden?

    Stefan A.: Die Verbrauchermeinung ist nur da relevant, wo es einen freien Markt gibt, bei dem die Verbraucher mit ihrer Nachfrage bestimmen können, was sich durchsetzt. Die öffentlich-rechtlichen Anbieter stehen aber außerhalb des Wettbewerbs, denn egal, was sie anbieten, sie werden stets durch die Gebührengelder finanziert.

    - Ich finde nicht, dass die Sache so einfach ist, wie sie sie hier darstellen. Warum messen die öffentlich-rechtlichen Sender die Einschaltquote?
    Der ÖR hat einen Auftrag, den er vom Volk erteilt bekommen hat — via dem Umweg über dessen parlamentarische Vertreter. Er ist dazu verpflichtet, die Gebührengelder dementsprechend zu verwenden.

    Und ja, ich bin mit im Klaren darüber, dass dieses System in der Praxis zu wünschen übrig lässt — aber diese Probleme sind ein ganz anderes paar Stiefel.

  156. 158
    Stefan A. says:

    @ 157, The_Vanguard: „Tut mir leid, aber das klingt für mich immer noch nach „Es ist nicht erlaubt, weil es nicht erlaubt ist.“ Welche Gründe gibt es, die gegen eine solche Befugnis sprechen würden?“

    Wie ich nun schon mehrfach ausgeführt habe: Das Grundgesetz (Art. 5). Weitere Ausführungen erspare ich mir, weil ich mich sonst wiederholen würde.

    Stellen Sie sich bitte vor, es würde eine staatliche Bäckerei eingeführt, die Brötchen wie jede andere Bäckerei backt, aber gebührenfinanziert ist: Jeder Bürger muss zwangsweise 30 EUR pro Monat als Brötchenabgabe bezahlen. Dafür kann die Bäckerei aber die Brötchen zu 5 Cent pro Brötchen verkaufen. Glauben Sie allen Ernstes, das wäre in einer freien Marktwirtschaft einfach so möglich? Was ist mit dem Wettbewerbsrecht?

    Der öffentlich-rechtliche Rundfunk als gebührenfinanzierte Anstalt darf AUSNAHMSWEISE dem Privatsektor Konkurrenz machen, sofern es sich um Rundfunk handelt und dies aus den bekannten Gründen zur Sicherung der Meinungsvielfalt erforderlich ist. Ist es kein Rundfunk oder ist seine Tätigkeit nicht erforderlich, dann besteht diese Befugnis nicht. So Art. 5 GG nach Auslegung des Bundesverfassungsgericht in allen Rundfunkurteilen.

  157. 159
    Bernd. S says:

    @ 157 The_Vanguard

    »Die öffentlich-rechtlichen Anbieter stehen aber außerhalb des Wettbewerbs, denn egal, was sie anbieten, sie werden stets durch die Gebührengelder finanziert.« (Ihr Zitat)

    Wenn es so wäre, müssten die ÖR weder die Quote beachten noch die Wettbewerber noch den Publikumsgeschmack. Glauben Sie wirklich, dass die ÖR, gebührenfinanziert oder nicht, eine Überlebenschance hätten, wenn sie am Markt vorbei anbieten würden? Weil sich die ÖR dem Wettbewerb stellen müssen, ist ihr Angebot teilweise ebenso seicht geworden wie das der Privaten. Wenn es die Gebühren nicht mehr gäbe, könnte man die ÖR ebenso einstampfen wie manche der Privaten.

  158. 160
    Bernd. S says:

    @ 157 The_Vanguard

    Sorry, habe mich geirrt. Dieses Posting geht ebenfalls an # 152 , Stefan A.

  159. 161
    The_Vanguard says:

    Stefan A.: Seltsam, am Anfang dachte ich, ich hätte sie halbwegs verstanden. Aber je mehr sie mir hier erzählen, desto weniger blicke ich durch.

    - Bei Art. 5 GG berufen sie sich wahrscheinlich auf Absatz 2, wo es heißt „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze […]“. Klingt für mich schon wieder nach „Es ist nicht erlaubt, weil es nicht erlaubt ist.“

    Stefan A.: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk als gebührenfinanzierte Anstalt darf AUSNAHMSWEISE dem Privatsektor Konkurrenz machen, sofern es sich um Rundfunk handelt und dies aus den bekannten Gründen zur Sicherung der Meinungsvielfalt erforderlich ist.

    - Was ist, wenn die Meinungsvielfalt durch Rundfunk nicht mehr gesichert werden kann, weil ein signifikanter Teil der Bevölkerung davon nicht mehr erreicht wird?

    Mit ihrem Beispiel mit den Brötchen kommen wir endlich mal in die Nähe eines ernsthaften Arguments. Aber das Gesetz der freien Marktwirtschaft lautet nun mal: Der Bedarf bestimmt das Angebot.
    Rohe Finanzkraft ist dabei aber nur ein Faktor. Rupert Murdoch z.B., dessen Imperium sicher mit den ÖR mithalten kann, scheitert gerade mal wieder bei dem Versuch, Deutschland für sich zu erobern. Der wievielte Anlauf war das jetzt?

    Solange die Gemeinschaftlich-Staatliche Brötchenbäckerei nur fade Naturbrötchen bäckt ist von einem Monopol nicht zu sprechen. Da ist immer noch viel Platz für Privatbäckereien, die Backwaren mit Körnern, Rosinen oder meinetwegen auch einer leckeren Uranfüllung herstellen. Die Geschmäcker sind eben vielfältig.

  160. 162
    PM says:

    @Stefan A.:
    „Der öffentlich-rechtliche Rundfunk als gebührenfinanzierte Anstalt darf AUSNAHMSWEISE dem Privatsektor Konkurrenz machen…“.
    Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus! Den „Privatsektor“ darf es nur geben, weil es die Ö.-R. gibt. Vgl. die laufende Rechtsprechung des BVerfG.

  161. 163
    Stefan A. says:

    @162, PM: Das ist falsch. Ich würde Sie bitten, sich die BVerfG-Urteile durchzulesen. Das Bundesverfassungsgericht hat — ausgehend von der dienenden Funktion der Rundfunkfreiheit — stets betont, dass der Gesetzgeber sich für ein rein öffentlich-rechtliches Modell, ein rein privates Modell oder ein duales System entscheiden könne. Aber egal. Was ich meinte, war: Auf keinem anderen Gebiet als dem Rundfunk wäre es verfassungsrechtlich zulässig, dass sich ein gebührenfinanzierter Anbieter neben private Anbieter begeben darf.

    @159, Bernd S: Die öffentlich-rechtlichen Anstalten haben einige Angebote, die so gut wie nicht frequentiert werden. Sie könnten diese Angebote nicht halten, wenn sie nicht gebührenfinanziert wären. Da die öffentlich-rechtlichen Anstalten aber auch Werbeeinnahmen generieren dürfen, schauen sie natürlich auch auf Einschaltquoten. Aber diese sind nicht so entscheidend wie im Privatsektor. Man kann das, wie gesagt, gut oder schlecht finden.

    @160, The_Vanguard: Sie sollten sich vielleicht ersteinmal mit den juristischen Grundlagen beschäftigen, die bei Ihnen nicht vorhanden sind, was sich daran zeigt, dass sie auf Art. 5 Abs.2 GG abstellen. Jedenfalls hat es aus meiner Sicht wenig Sinn, vorher weiter mit Ihnen zu diskutieren, zumal ich nicht den Eindruck habe, dass Sie sich mit meinen Beiträgen beschäftigen und diese verstanden haben.

  162. 164
    The_Vanguard says:

    @Stefan A.:

    Wie gesagt, ich habe wirklich Probleme damit, ihre Beiträge zu verstehen, aber das liegt nicht an mangelndem juristischen Fachwissen. Das Problem ist, dass sie einfach keine Argumente bringen. Selbst wenn es gesetzlich nicht erlaubt ist bräuchten wir hier die Begründung, WARUM man sich für eine solche Regelung entschieden hat — und ob diese angesichts der neuen Entwicklungen noch tragbar ist.

    In ihrer Behauptung, so würde es keinen Sinn machen mit mir zu diskutieren, sehe ich nur eine ziemlich billige Vernebelungstaktik. Allerdings ist sie zumindest in soweit erfolgreich, dass sie auch mir die Lust daran verleidet hier weiter zu diskutieren.

  163. 165
    PM says:

    @ Stefan A. (163):
    Im 4. Rundfunk-Urteil (dem sog. „Niedersachsen-Urteil“) entscheidet das BVerfG, dass Privatrundfunk zulässig ist und an Breite und Vielfalt der privaten Rundfunkangebote nicht gleich hohe Anforderungen wie an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gestellt zu werden brauchen — „solange und soweit die Wahrnehmung der genannten Aufgaben durch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk wirksam gesichert ist.“

    Ich würde das so übersetzen: Die Gesellschaft kann mit dem Schrott, den etwa RTL und Sat1 produziert, leben, solange es noch ARD und ZDF gibt.

    http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv073118.html

  164. 166
    PM says:

    @Stefan A. (163)
    Hier noch einmal mundgerecht die entsprechende Passage:

    „BVerfGE 73, 118 (118)1. a) In der dualen Ordnung des Rundfunks, wie sie sich gegenwärtig in der Mehrzahl der deutschen Länder auf der Grundlage der neuen Mediengesetze herausbildet, ist die unerläßliche „Grundversorgung“ Sache der öffentlich-rechtlichen Anstalten, deren terrestrischen Programme nahezu die gesamte Bevölkerung erreichen und die zu einem inhaltlich umfassenden Programmangebot in der Lage sind. Die damit gestellte Aufgabe umfaßt die essentiellen Funktionen des Rundfunks für die demokratische Ordnung ebenso wie für das kulturelle Leben in der Bundesrepublik. Darin finden der öffentlich-rechtliche Rundfunk und seine besondere Eigenart ihre Rechtfertigung. Die Aufgaben, welche ihm insoweit gestellt sind, machen es notwendig, die technischen, organisatorischen, personellen und finanziellen Vorbedingungen ihrer Erfüllung sicherzustellen.
    b) Solange und soweit die Wahrnehmung der genannten Aufgaben durch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk wirksam gesichert ist, erscheint es gerechtfertigt, an die Breite des Programmangebots und die Sicherung gleichgewichtiger Vielfalt im privaten Rundfunk nicht gleich hohe Anforderungen zu stellen wie im öffentlich-rechtlichen Rundfunk.“

  165. 167
    Patrick says:

    @The_Vanguard
    „Selbst wenn es gesetzlich nicht erlaubt ist bräuchten wir hier die Begründung, WARUM man sich für eine solche Regelung entschieden hat“

    Für mich ist es umgekehrt. Die Bürger müssen ob sie wollen oder nicht, ob sie das Angebot der ÖFR nutzen oder nicht, dafür zahlen.
    Das ist ein großer Eingriff in die Rechte der Bürger und muß deshalb besonders Gerechtfertigt werden.
    Also muss das Angebot der ÖFR besonders gerechtfertigt werden und nicht wenn sie kein Angebot machen.

  166. 168
    Patrick says:

    @PM 166
    Für mich klingt das eher so das der Anspruch / die Regeln an die Privaten nicht so hoch sind solange die ÖFR da sind und nicht das die Privaten nur existieren dürfen wenn die ÖFR existieren.
    Die Privaten dürfen auch ohne die ÖFR existieren aber dann nur mit strengeren Regeln.

    Grundsätzlich halte ich es für fragwürdig wenn man 20, 30 Jahre alte BVerfGE Urteile her nimmt und damit seine Meinung zu bestätigen. Die Situation (Medienlandschaft / Technik) hat sich ja Grundlegen in den letzten 20 Jahren gewandelt und damit auch die Entscheidungsgrundlage des BVerfGE.

    Wenn man z.B. dieses Urteil nimmt dann ist ein wichtiger Entscheidungsgrund die Frequenzknappheit, die hohen Kosten für den Betrieb und das auf absehbare Zeit die Bürger nur Terrestrisch empfangen könne. Damals war weder der Kabel– noch der Satellitenempfang großflächig für die Bürger verfügbar. (Im Urteil ist vermerkt das der SatellitenEMPFANG noch einige Tausend Mark kostet und damit für den normalen Bürger noch keine Alternative ist)
    Es gab damals nur zwei Privat Sender und nur in drei oder vier Bundesländer Privatradio (teilweise nur lokal)
    Unsere Medienlandschaft hat sich seit dem gewaltig gewandelt und damit ändern sich auch viele der Grundlagen des Urteils.
    Der BVerfGE würde wahrscheinlich heute anders entscheiden als früher. Auf jeden Fall müsste er es anders Begründen.

  167. 169
    PM says:

    @Patrick 168
    Keinesfalls rekurriere ich auschließlich auf „20, 30″ Jahre alte BVergGE-Urteile. Das BVerfGE hat die Kernelemente des Niedersachsen-Urteils in laufender Rechtsprechung bestätigt und sich u.a. auch zur nicht mehr akuten Frequenzknappheit geäußert (seinerzeit ein zentraler Legitimationspfeiler für die Ö.-R.) — etwa im September 2007:

    „Dass gesetzliche Regelungen zur Ausgestaltung der Rundfunkordnung nicht durch den Wegfall der durch die Knappheit von Sendefrequenzen bedingten Sondersituation entbehrlich geworden sind, hat das Bundesverfassungsgericht schon früher betont (vgl. etwa BVerfGE 57, 295 ). Dies hat sich im Grundsatz durch die technologischen Neuerungen der letzten Jahre und die dadurch ermöglichte Vermehrung der Übertragungskapazitäten sowie die Entwicklung der Medienmärkte nicht geändert.“ (Hier das komplette Urteil: http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20070911_1bvr227005.html)

    Der ö.-r. Rundfunk ist heute wichtiger denn je — Frequenzknappheit hin oder her. Warum das so ist, sagt das BVerfGE auch (Zitat aus dem Urteil vom Sept. 2007):

    „C. I. b) Rundfunk kann für die Verfolgung nicht nur publizistischer, sondern auch wirtschaftlicher Ziele eingesetzt werden. Der publizistische und ökonomische Wettbewerb führt jedoch nicht automatisch dazu, dass für die Unternehmen publizistische Ziele im Vordergrund stehen oder dass in den Rundfunkprogrammen die Vielfalt der in einer Gesellschaft verfügbaren Informationen, Erfahrungen, Werthaltungen und Verhaltensmuster abgebildet wird. Rundfunkprogramme haben, wie insbesondere in der medienökonomischen Literatur analysiert und erklärt wird, im Vergleich zu anderen Gütern besondere ökonomische Eigenschaften (siehe statt vieler Heinrich, Medienökonomie, Bd. 2, 1999, S. 24 ff.; Schulz/Held/Kops, Perspektiven der Gewährleistung freier öffentlicher Kommunikation, 2002, S. 107 ff.). Diese sind mit dafür ursächlich, dass bei einer Steuerung des Verhaltens der Rundfunkveranstalter allein über den Markt das für die Funktionsweise einer Demokratie besonders wichtige Ziel der inhaltlichen Vielfalt gefährdet ist. Insbesondere die Werbefinanzierung stärkt den Trend zur Massenattraktivität und zur Standardisierung des Angebots (vgl. statt vieler Sjurts, Einfalt trotz Vielfalt in den Medienmärkten: eine ökonomische Erklärung, in: Friedrichsen/Seufert , Effiziente Medienregulierung, 2004, S. 71, 77 ff.). Auch bestehen Risiken einseitiger publizistischer Betätigung und damit Einflussnahme. Der wirtschaftliche Wettbewerbsdruck und das publizistische Bemühen um die immer schwerer zu gewinnende Aufmerksamkeit der Zuschauer führen beispielsweise häufig zu wirklichkeitsverzerrenden Darstellungsweisen, etwa zu der Bevorzugung des Sensationellen und zu dem Bemühen, dem Berichtsgegenstand nur das Besondere, etwa Skandalöses, zu entnehmen (vgl. BVerfGE 103, 44 ). Auch dies bewirkt Vielfaltsdefizite.“

  168. 170
    Patrick says:

    @PM 169
    Dieses Urteil wo sie zitieren sag aber auch nichts darüber aus das die Privaten nur existieren dürfen wenn die ÖFR existieren. Es sagt wiederum nur aus das die Regeln des Privates Fernsehens nicht so streng sein müssen solange es die ÖFR gibt.

    Außerdem sag der Satz im Urteil…
    “…Dass gesetzliche Regelungen zur Ausgestaltung der Rundfunkordnung nicht durch den Wegfall der durch die Knappheit von Sendefrequenzen bedingten Sondersituation entbehrlich geworden sind…„
    ..nicht aus das es ÖFR geben muss sonder nur dass es trotz des großen Angebots (keine Frequenzknappheit) Regeln geben muss. Eine Rundfunkordnung muss es weiterhin geben trotz des wegfalls der Frequenzknappheit. Wie diese Aussieht steht dem Gesetzgeber frei.

    Auch ihr zweiter Auszug „. I. b) Rundfunk kann für die Verfolgung nicht nur publizistischer…„
    sagt nicht aus das wir zwingend ÖFR brauchen. (sonst würde es dort drinstehen) Es sagt nur aus das wir den Rundfunk nicht nur dem Markt überlassen dürfen sondern dass der Rundfunk (wegen seiner großen Bedeutung) gesetzliche Regulierungen braucht um seiner demokratischen Aufgabe gerecht zu werden.

    Auf jeden Fall ist die Urteilsbegründung des 4. Rundfunk-Urteils heute in vielen Bereichen überholt. Deshalb bin ich generell vorsichtig wenn ich mit BVergGE-Urteilen Argumentieren will die 20 Jahre alt sind.

    Hier auch ein Auszug aus dem Urteil das zu den Internetangeboten passt:

    In der Bestimmung des Programmumfangs sowie in der damit mittelbar verbundenen Festlegung ihres Geldbedarfs können die Rundfunkanstalten nicht vollständig frei sein. Denn es ist ihnen verwehrt, ihren Programmumfang und den damit mittelbar verbundenen Geldbedarf
    über den Rahmen des Funktionsnotwendigen hinaus auszuweiten.

    PS:
    Nur um es klar zustellen. Ich finde auch das wir einen ÖFR Rundfunk neben den Privaten Anbietern brauchen.

  169. 171
    PM says:

    @Patrick, 170. Letzter Versuch.
    Aus dem 4. Rundfunkurteil des BVerfGEs:

    „Ein Einfluß der „maßgeblichen gesellschaftlichen Kräfte“ von gleicher Intensität und Wirksamkeit wie innerhalb der öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten kann daher im Bereich des privaten Rundfunks von Verfassungs wegen nicht verlangt werden. Die schwächere Sicherung gleichgewichtiger Vielfalt läßt sich hinnehmen, weil und solange eine zureichende Sicherung im öffentlich– rechtlichen Rundfunk vorhanden ist.“

  170. 172
    Patrick says:

    @PM
    Wieder aus dem Urteil das 20 Jahre alt ist. Siehe meinen Beitrag oben.

  171. 173
    Stefan Niggemeier says:

    @Patrick: Ich will Sie nicht unnötig alarmieren, aber wussten Sie, dass das Grundgesetz schon über 60 Jahre alt ist und immer noch gilt?

  172. 174
    Stefan A. says:

    Jetzt zitiere ich doch auch einmal aus einem Urteil des BVerfG, lieber PM:

    „(…) Zu diesem Zweck sind materielle, organisatorische und prozedurale Regelungen notwendig, die an der Aufgabe der Rundfunkfreiheit orientiert und geeignet sind zu bewirken, was Art. 5 Abs. 1 GG in seiner Gesamtheit gewährleisten will (vgl. BVerfGE 57, 295 [320]). Wie diese Ordnung im einzelnen ausgestaltet wird, ist Sache der gesetzgeberischen Entscheidung. Das Grundgesetz schreibt weder ein bestimmtes Modell vor noch zwingt es zu konsistenter Verwirklichung des einmal gewählten Modells.

    Entscheidet sich der Gesetzgeber für eine duale Rundfunkordnung, in der öffentlichrechtliche und private Veranstalter nebeneinander bestehen, muß er folglich dafür sorgen, daß die verfassungsrechtlichen Anforderungen gleichgewichtiger Vielfalt in der Berichterstattung im Ergebnis durch das Gesamtangebot aller Veranstalter erfüllt werden.

    (…)

    Der Gesetzgeber steht verfassungsrechtlich weder vor der Alternative, nur öffentlichrechtlichen oder nur privaten Rundfunk zuzulassen, noch muß er, wenn er sich für ein duales Rundfunksystem entscheidet, die beiden Sektoren strikt voneinander trennen.“

    (BVerfGE 83, 238 — 6. Rundfunkentscheidung)

    Vor diesem Hintergrund erklären sich auch die von Ihnen angeführten Passagen.

  173. 175
    PM says:

    @Stefan A., 174
    Wie bringen Sie Ihre Einlassung aus 158:

    „Der öffentlich-rechtliche Rundfunk als gebührenfinanzierte Anstalt darf AUSNAHMSWEISE dem Privatsektor Konkurrenz machen…“

    mit Ihrem Posting Nr. 174 zusammen?

  174. 176
    The_Vanguard says:

    @167 Patrick:

    Das hat mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun. Ich wollte von Stefan A. wissen, warum er meint, dass die Tagesschau-App verboten gehört. Er meinte, das wäre gesetzlich so geregelt. Daraufhin entgegnete ich wiederrum, dass das für sich allein kein Argument sein kann, sondern wir erörtern müssten, warum man sich für eine solche Regelung entschieden hat (bzw. hätte, wenn es denn stimmen würde).

    Mit diesem einen Post haben sie aber schon mehr Argumente vorgelegt, als Stefan A. in seiner gesamten Behandlung des Themas hier. Glückwunsch dafür.
    Die Erstellung von Nachrichten ist den ÖR aber bereits erlaubt — warum sollten sie dann nicht den Zugang des Rezipienten zu diesem Angebot maximieren?

  175. 177
    Patrick says:

    @Stefan Niggemeier
    Ja ist mir bewusst.
    Wie ich oben aber geschrieben habe finde ich es nicht gut wenn man 20 Jahre alte Urteile zitiert ohne sich deren Begründung durchzulesen. Wenn sich dann die Grundlagen (die Begründung) des Urteils völlig gewandelt haben dann kann man stark daran Zweifeln ob das Gericht heute zu dem gleichen Schluss kommen würde. Natürlich gilt aber das Urteil bis ein neues ergangen ist. (was ich aber nie bestritten habe).

    Auch hat das Grundgesetz einen anderen Stellenwert als Bundesverfassungsurteile. Das BVerfGEs hat in der Vergangenheit schon alte Urteile durch neue Ersetzt weil sich die Situation geändert hat.

  176. 178
    Patrick says:

    @PM 171
    Habe mir den Abschnitt im Urteil durchgelesen. Wenn man den Absatz drüber mitlist dann komme ich wieder zum Ergebnis das der Gesetzgeber eben nicht zwingen die ÖFR verlangen muss für die Privaten.
    Im dualen System brauchen die Privaten nicht die gleiche Gesellschaftliche Kontrolle wie die ÖFR. Wenn es kein Duales System gäbe müsste der Gesetzgeber dies von den Privaten fordern.
    Wenn das BVerfGEs gemeint hätte die Privaten dürften es nur geben wenn es die ÖFR gibt dann würde bestimmt irgendwo der Satz stehen.
    Privater Rundfunk sind nur zulässig wenn es einen Öffentliche Rechtlichen Rundfunk gibt.

  177. 179
    Stefan Niggemeier says:

    @Patrick: Ich muss jetzt dochmal fragen. Wofür steht das „F“ in Ihrer Abkürzung „ÖFR“?

  178. 180
    Patrick says:

    ÖF = Öffentlich
    Ist nicht korrekt aber ich habe mir dies so angewöhnt. :-)

  179. 181
    Jan says:

    @180/Patrick Bitte Kommasetzung wieder angewöhnen… ;) Also Kommentar 178 versteh ich nicht so ganz. Vor allen Dingen haben die letzten beiden Sätze genau die gegensätzliche Bedeutung, oder?

  180. 182
    Patrick says:

    @Jan 181
    Der letzte Satz ist ein Beispielsatz den ich erfunden habe.
    Wenn das BVerfGEs der Meinung ist, das Private Anbieter nur existieren dürfen wenn es die ÖR ;-) gibt, dann würde dieser oder ein ähnlicher Satz im Urteil drinstehen. Da dies nicht der Fall ist, glaube ich, knüpft das BVerfGE eben keine solche Bedingung. (Im Urteil steht es auf jeden Fall nicht drin)

  181. 183
    Stefan A. says:

    @172, Patrick: Ich verweise nochmal auf meinen Beitrag 174. Damit dürften Ihre Überlegungen beantwortet sein.

    @ 175, PM: Da besteht kein Widerspruch. Der Beitrag @158 bezieht sich darauf, dass nur im Rundfunkbereich — dem Anwendungsbereich der Rundfunkfreiheit — der öff-rechtl. Rundfunk ausnahmsweise privaten Anbietern Konkurrenz machen darf. Außerhalb des Rundfunks gilt das nicht. Abgesehen davon aber ist der Gesetzgeber frei, ob er ein duales System einführt oder nur öfftl-rechtl. Rundfunk oder nur privaten Rundfunk.

    The_Vanguard: Ich habe die Diskussion mit Ihnen beendet, weil Sie irgendwie auf einer grundsätzlichen Ebene über dieses Thema diskutieren wollen, was ich müßig finde. In diesem Thread ging es allein um eine rechtliche Diskussion (siehe Beitrag von Stefan Niggemeier), und deshalb diskutiere ich allein auf Basis des geltenden Rechts. Ich bin der Ansicht, dass letztlich das Bundesverfassungsgericht im Sinne der klagenden Verlage entscheiden dürfte, und ich habe das mit zahlreichen Argumenten belegt. Ich habe auch keine überzeugenden Gegenargumente gelesen.

  182. 184
    Mrsingoism says:

    Auf die Gefahr hin, dass dieses juristische Proseminar unterbrochen wird: Ich finde es merkwürdig, dass ‚Musikantenstadl‘&Co immer wieder als Negativ-Argument für den ÖR herhalten. Abgesehen davon, dass die Akzeptanz für diese Musik allgemein schwindet: Wer, wenn nicht die ÖR sollten diesen Geschmack bedienen? „Refinanzierbar“ ist das ganze wohl nicht — trotzdem mögen es viele. Und die zahlen auch. Andy Borg, Breaking Bad, Tagesschau und Bundesliga — büsschn Abwechslung ist doch da.…Ach ja, Frau Prohachek möcht‘ ich nicht vergessen.…

  183. 185
    Ommelbommel says:

    @Mrsingoism: Das Musikantenstadl ist meiner Meinung nach nicht deswegen ein Argument für die Öffentlich-Rechtlichen, weil es ein Nischenprogramm ist, sondern im Gegenteil, weil es regelmäßig Traumquoten mit etwa fünf Millionen Zuschauern hat, wenn auch nicht in der coolen „14–49″-Gruppe.

  184. 186
    Bernd S. says:

    @Ommelbommel, 185: … und weil es einen breiten Publikumsgeschmack bedient, in der Gruppe 50 aufwärts, ist halt so und hat insofern seine klare Berechtigung — das wird leicht übersehen oder von manchem User negativ bewertet

  185. 187
    Die deutschen Flattr-Charts im Juli 2011 – Macht ihr Urlaub, oder was? » YOUdaz.com says:

    […] Datenaffäre: Die Polizei wird persönlich / 44 17.Stefan Niggemeier, stefan-niggemeier.de, Die Klage der Verlage / 43 18.Udo Vetter, lawblog.de, Die neuen Ausgestoßenen / 38 19.Ronny Kraak, […]

  186. 189
    Würden Sie dem Briefträger kündigen, wenn es Stille Post als iPad-App gäbe? « Stefan Niggemeier says:

    […] deutschen Zeitungsverlage in der Begründung ihrer Klage gegen die „Tagesschau“-App falsch wiedergegeben haben, als sie behaupten, drei von fünf Menschen, die ein iPad besitzen, wollten ihre […]

  187. 190
    Christian Nienhaus und die große Ignoranz « Stefan Niggemeier says:

    […] In der Klage der Verlage geht es allerdings weder um die Frage, wie und von wem die Öffentlich-Rechtlichen kontrolliert […]

  188. 191
    Peter says:

    Wenn die Politik nicht endlich den Öffentlich-Rechtlichen Medienhäusern Grenzen setzt, weiten sie sich immer mehr aus. Ein paar Ahnungslose mögen das gut finden. Letztlich führt aber alles, was die tun, zu neuen Geldforderungen an die Bevölkerung, das gilt auch für die Tagesschau-App.
    Und letztlich muss man sich fragen: Wollen wir einen Feudalherren, der selbstherrlich bestimmt, wieviel uns von unserem Einkommen verbleibt und was er dafür liefert, oder wollen wir ein freies System mit echtem Wettbewerb.
    Objektive Wahrheiten gibt es nicht. Die können auch die Öffentlich-Rechtlichen nicht liefern. Aber der Wahrheit näher kommt, wer sich auch voneinander unabhängigen Quellen nach eigener Wahl informieren kann.
    Wer den Markt zerstört, minimiert diese Quellen.
    Genau das ist das Ziel der Führungskräfte in den Öffentlich-Rechtlichen Medienhäusern. Danach kann man dann trefflich behaupten, ohne die Zwangs-Zahlungen an die ÖR gäbe es diese und jene Angebote nicht.
    Ich aber möchte weder die Feudalgesellschaft noch den „Sozialismus“ zurück, auch nicht beginnend mit dem Teilgebiet Medienmarkt.
    Ich erinnere : Gut 40 000 Angestellte, 9 Milliarden € Umsatz pro Jahr. Was sind dagegen die Verlage?

  189. 192
    Jens Best says:

    @Peter #191

    auf alle Schnelle:

    Komm mal runter.
    Die Alternativen zu unregulierten (informations-)Märkten ist nicht Sozialismus oder Feudalismus. Das ist ungefähr zu billig, wie in der DDR immer wenn einer sich kritisch zum Sozialismus geäußert hat, ein Funktionär aufstand und daran erinnert, um wieviel schlimmer der Kapitalismus noch wäre.….

    Denk mal darüber nach, dass die Idee eines gemeinsam finanzierten möglichst unabhängigen Journalismusfilter garnicht so abwegig ist, wenn man sich ein wenig damit beschäftigt hat, wie propaganda-durchtränkt die sogenannten marktwirtschaftlichen Medien sind.

    Also, komm runter und formuliere deine Forderung für den Wandel im öffentlichen-Rechtlichen Medienfilter, aber hör‘ auf mit dieser erbärmlich hirngewaschenen neoliberalen Tröterei

  190. 193
    Peter says:

    @ Jens Best #192

    Ich verstehe die Vorstellung von einem gemeinschaftlich finanzierten und dadurch von kurzfristigen Profitinteressen unabhängigen Journalismus. Die Realität bei ARD/ZDF/GEZ ist aber eine andere. Die Angebote der Anstalten, die Deiner Vorstellung nahe kommen, sind im Kostenspektrum der Anstalten eine Marginalie. Warum? Weil das Ziel ein anderes ist: Unterhalten, Fesseln an den Bildschirm, Ablenken, Verdummen, Abkassieren..

    Meine Forderung für den Wandel im Öffentlich-Rechtlichen Medienfilter ist ganz einfach: Ein extrem niedriger Grundbetrag pro Person, irgendwo zwischen einem und drei Euro im Monat. In Anbetracht der Einwohnerzahl sind das noch immer schwindelerregende Summen, die einem Öffentlich-Rechtlichen Mediensystem Quartal für Quartal zufließen würden. Dieser Betrag würde allerdings für mindestens 15 Jahre festgeschrieben. Kein Inflationsausgleich, keine Möglichkeit für Nachforderungen. Nach 15 Jahren Volksentscheid, ob man das System noch will. Und schon wäre die Politik raus aus dem System und das Ganze wirklich staatsfern.
    Das aber werden sie niemals wollen, so wie sie niemals wollen, das jemand auf ihre Segnungen und dem gemäß auch auf die Zahlungen verzichtet, denn die Öffentlich-Rechtlichen Rundfunkanstalten in der heutigen Gestalt sind ein Profitsystem, ein Machtapparat, getrieben von Gier.

    Man muss sich nur mal den 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag durchlesen. Warum wird dort — nur als Beispiel — eine neue Kategorie „nicht privater Bereich“ eingeführt? Obwohl doch „gewerblich“ als vom Gesetzgeber klar definiert auch ausreichen würde? Weil man nach Belieben neue Beitragstatbestände einführen will, die Menschen nicht nur zu einfachen, sondern zu mehrfachen „Beitragsschuldnern“ machen.

    Das ist in meinen Augen nichts als Gier. Ein unabhängiger Journalismus hätte über die Enstehung dieses Gesetzestextes eine breite öffentliche Diskussion entfacht, da er das Leben eines jeden Bürgers in allen Bereichen betrifft. Den haben wir aber nicht in Deutschland, diesen unabhängigen Journalismus. Da hast Du völlig Recht.
    Und bei den Anstalten haben wir ihn am Allerwenigsten.

  191. 194
    Vorauseilende Selbstverstümmelung « Stefan Niggemeier says:

    […] über ein solches Kompromisspapier verhandeln. Im Streit um die Tablet-Version von tagesschau.de, gegen die mehrere Verlage geklagt haben, hatte der Richter zwar angeregt, dass beide Seiten miteinander reden. Aber erstens geht es in den […]

Einen Kommentar hinterlassen

 

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *

Du kannst folgende HTML-Tags benutzen: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>