Gehirnfasten mit Henryk M. Broder

08 Feb 08
8. Februar 2008

Er muss sich kein Freisemester nehmen, der Henryk M. Broder, wenn er für „Spiegel Online“ wieder einmal einen langen Text über die angeblich fortschreitende Islamisierung Westeuropas verfasst. Ungefähr alles, was er zu dem Thema zu sagen hat, hat er schon viele Male gesagt, auch auf „Spiegel Online“. Es ist ein fröhliches Copy & Paste, und dagegen wäre nicht einmal etwas zu sagen, wenn nicht einige dieser recycelten Textbausteine entweder falsch oder zumindest unbelegt wären. Oft sind die einzigen Quellen, die sich für die Informationen finden lassen, fanatische und notorisch unwahre Seiten wie „Politically Incorrect“. Oder Broder selbst. Oder „Politically Incorrect“, das Broder zitiert. An manchen Stellen wird der vielfache Zirkelschluss so überzeugend, dass ich wetten würde, dass Broder selbst am Ende die Dinge glauben würde, die er selbst erfunden hätte.

Heute schreibt Broder also:

Derweil gab die BBC in ihrer Internet-„Section on Islam“ eine Neuerung bekannt: Wann immer der Name des Propheten erwähnt werde, solle sogleich der Zusatz folgen: „Peace be upon him“, der Friede sei mit ihm. Das, erklärte ein Sprecher der BBC, sei man einer „fairen und ausgewogenen“ Darstellung des Islam schuldig.

Vor nicht einmal acht Wochen formulierte er an gleicher Stelle:

Wesentlich weiter geht die BBC in ihrer Internet-„Section on Islam“. Wird der Name des Propheten erwähnt, folgt sofort der Zusatz: „Peace be upon him“, der Friede sei mit ihm. Das sei man einer fairen und ausgewogenen Darstellung des Islam schuldig.

Damals fügte er noch hinzu:

Einen aufregenden Praxistest dürfte die Sprachregelung bestehen, wenn die BBC über einen Selbstmordanschlag gläubiger Muslime berichtet, deren letzte Worte ihrem barmherzigen Gott Allah und seinem Propheten, Peace be upon him, galten.

Anders als Broders Text behauptet, stammt diese Praxis nicht aus dem Jahr 2007, sondern gilt mindestens seit März 2006. Vor allem aber wird es zu Broders „Praxistest“ nicht kommen, denn die Sprachregelung bezieht sich ausschließlich auf die BBC-Seiten, auf denen die islamische Religion sich, ihre Praktiken und ihren Glauben erklärt und vorstellt. Auf Nachrichten bezieht sie sich nicht. Die BBC schreibt unmissverständlich:

We decided that a less biased and more consistently fair approach would be to write about each faith from the point of view of that faith — so that our explanatory pages were in essence, a particular religion explaining itself to the reader. From that position it made sense to use pbuh [peace be upon him] on pages explaining Islam.

Ein weiterer Fall aus Broders Zwischenablage:

Etwas weiter südlich, in Zürich, wurden die Polizisten aufgefordert, sich mit der islamischen Kultur vertraut zu machen, indem sie im Ramadan freiwillig einen Tag lang auf Essen und Trinken verzichten.

Oder wie er vor zwei Monaten schrieb:

Auch die Polizisten der Stadt Zürich sind aufgefordert worden, sich mit der islamischen Kultur vertraut zu machen, indem sie im Monat Ramadan freiwillig einen Tag lang fasten. Das Interesse an diesem Vorschlag soll aber angesichts des kulinarischen Angebots in Zürich gering gewesen sein.

Wurden die Polizisten wirklich „aufgefordert“, einen Tag zu fasten? Richtig ist: Die Polizeichefin hatte ihre Leute zu einem gemeinsamen Fastenbrechen mit Muslimen eingeladen. Der „Tagesanzeiger“ berichtete:

Auf dem Programm stehen eine Ansprache der Polizeiseelsorgerin, die Erfahrungen eines muslimischen Polizisten, der Ruf des Muezzins sowie ein gemeinsames Abendgebet samt Abendessen mit Sufi-Musik.

«Der Anlass gibt die Möglichkeit, sich mit ansässigen Musliminnen und Muslimen zu unterhalten und über ihren Alltag mehr zu erfahren», schreibt Maurer.

Das klingt für mich sehr unskandalös, und wenn es so war, ist Broders Witz, dass „angesichts des kulinarischen Angebots in Zürich“ niemand gekommen sei, besonders dumm. Es ist ein Festmahl, das im Ramadan nach Sonnenuntergang aufgefahren wird!

Ich würde auch gerne eine vertrauenswürdige Quelle für diese Aussage Broders finden:

Zugleich [vor dem 11. September 2007] wurden die Brüsseler Polizisten angewiesen, während des Fastenmonats Ramadan nicht in der Öffentlichkeit zu rauchen oder zu essen, um die religiösen Gefühle der Muslime nicht zu verletzen.

Auch die stand schon vor zwei Monaten auf „Spiegel Online“:

(…) zugleich hat seine Verwaltung die Polizisten in der Hauptstadt Europas angewiesen, während des Fastenmonats Ramadan nicht in der Öffentlichkeit zu rauchen oder zu essen, um die religiösen Gefühle der Muslime nicht zu verletzen.

Und bei der Suche nach der Quelle findet man vor allem: Broder. Ein Interview im Deutschlandfunk, ein Gespräch mit blauenarzisse.de. Ich habe im Internet nur einen möglichen Urheber der Geschichte gefunden: Christian Ortner, einen Kolumnisten der „Wiener Zeitung“. Er schrieb am 31. August 2007:

Brüssel hat mittlerweile eine so umfangreiche muslimische Wohnbevölkerung, dass etwa biedere flämische Polizisten ohne jeden „Migrationshintergrund“ von ihren Vorgesetzten angehalten werden, während des Ramaddan nicht in der Öffentlichkeit zu essen oder zu rauchen.

Auf Ortners Artikel scheinen sich viele rechte und anti-islamische Seiten zu berufen, die die Geschichte weitererzählen. Aber auch Ortner nennt keine Quelle.

Um es deutlich zu sagen: Ich kann nicht ausschließen, dass sie stimmt. Womöglich tut sie es. Ich finde es aber erstaunlich, dass sich dafür in den Nachrichtenagenturen oder Zeitungsarchiven kein Hinweis finden sollte. Nur Broder erzählt sie so lange, bis sie Tatsache geworden ist. Wie das Märchen von den Banken, die keine Sparschweine mehr ausgeben, um die Gefühle von Moslems nicht zu verletzen.

Nachtrag, 22:00 Uhr. Spurensuche in Sachen Essverbot für Brüsseler Polizisten im Ramadan. Es könnte sein, dass es sich nicht um eine Erfindung handelt, aber dann gilt es offenbar nicht in ganz Brüssel, wie Broder schreibt, sondern nur im Vorort Molenbeek, und stammt nicht aus dem vergangenen Jahr, wie Broder schreibt, sondern von 2005.

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325 Gedanken
  1. 1
    bluejax says:

    Du hast Recht Stefan, so langsam wird es wirklich langweilig…

  2. 2
    theo says:

    Broder halt. War sich ja kurzlich nicht einmal zu dummdreist zu monieren, dass Konstantin Wecker Bagdad bereist, das Berliner Ensamble in Theran auftritt aber niemand in einem obskuren israelischem Kaff vorbeikommt. Ausser dem Bundespresidenten. Jaha.

    Tja nun, wenn man unter ständigem Verfolgungswahn lebt, die Welt um sich herum auf ein einziges Thema beschränkt und man gleichzeitig einen tiefen Drang verspührt sich literarisch zu erbrechen so ergibt sich leider dass Bild eines kompletten Knallkopps.

    Immerhin schafft er es noch, den Herrn Sahm recht freundlich und verständig aussehen zu lassen, was ja auch schon eine Leistung ist.

  3. 3
    mart says:

    „Tja nun, wenn man unter ständigem Verfolgungswahn lebt, die Welt um sich herum auf ein einziges Thema beschränkt und man gleichzeitig einen tiefen Drang verspührt sich literarisch zu erbrechen so ergibt sich leider dass Bild eines kompletten Knallkopps.“

    Selten eine so schöne und treffende Zusammenfassung des Outputs von Hendryk M. Broder gelesen. Man stelle sich nur mal vor jemand würde so penetrant gegen alle Menschen jüdischen Glaubens wettern. Aber vielleicht kommt selbst Broder noch drauf, dass das Fazit aus unserer Geschichte nur eine gewisse Grundtoleranz *allen* Glaubensformen gegenüber sein kann. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

  4. 4
    Gregor Keuschnig says:

    Broder will ja keine Diskussion um oder über irgendwas. Er ist der Bohlen des deutschen Feuilletons. Was einiges über das deutsche Feuilleton sagt.

  5. 5
    Francis says:

    Schön und gut, Herr Niggemeier, möglicherweise übertreibt Broder, bzw. stellt einiges überspitzt da. Aber wie stehen sie zum Anlass seines Artikels? Halten Sie es nicht auch fragwürdig die Scharia teilweise (denke das war auf zivilrechtliche Fälle bezogen) einzuführen, weil sich einige Bürger nicht „mit britischem Recht identifizieren“?

  6. 6
    Gregor Keuschnig says:

    @5/Francis
    Das gibt es in Griechenland schon. Von Problemen habe ich da nichts gehört.

  7. 7
    Stefan says:

    @Francis: „Überspitzt“? Nicht „falsch“?

  8. 8
    Francis says:

    Meinetwegen auch „einiges falsch“, ich habe nicht den Hintergrund das zu überprüfen. Die Frage steht weiterhin.

  9. 9
    Stefan says:

    Ich habe nicht den Hintergrund, die Frage fundiert zu beantworten. Und wenn ich mich mit einer Sache nicht genug auskenne, verfasse ich dazu — anders als Henryk M. Broder — keine Artikel.

  10. 10
    Claudia W. says:

    Mein Vorschlag zur Güte:
    Den „Copy und Paste“-Award 2008 teilen sich Hendrik M. Broder und Stefan Niggemeier.

  11. 11
    Mr. J. says:

    @10:
    Und der Publikationssonderpreis geht an „Bild“ und „Bild.de“

  12. 12
    Neuling says:

    @Stefan Niggemeier

    Sie halten sich wohl ganz offensichtlich für einen ganz tollen Hecht, Herr Niggemeier, dass Sie jetzt Herrn Broder einiger Falschmeldungen überführt haben.

    Sie mosern an „Äußerlichkeiten“ herum, ohne zum inhaltlichen Kern vorstoßen zu wollen und sich mal damit auseinanderzusetzen. Dazu sagen Sie dann „Ich habe nicht den Hintergrund, die Frage fundiert zu beantworten.“ Vielleicht sollten Sie das aber mal tun. Vielleicht schreibt Broder solche Polemiken nicht aus Wichtigtuerei, sondern weil er sich Sorgen um unser aller Zukunft macht. Aber das scheint Sie nicht zu interessieren.

    Warum zweifeln Sie nicht gleich daran, dass der Erzbischof überhaupt gesagt hat, die Scharia einführen zu wollen? Waren Sie dabei, als er das gesagt hat? Welchen Quellen vertrauen Sie denn?

    Sie halten sich wohl für einen tollen Journalisten, aber das ist einfach nur lächerlich, was Sie hier schreiben.

  13. 13
    Alexander says:

    Ein Nachtrag zu Molenbeek: Wenn ich das hier richtig verstehe (und falls es stimmt — La Dernière Heure ist ein Boulevardblatt), dann sind die Polizisten im Polizeibezirk Brüssel-West (Molenbeek-Saint-Jean, Jette, Koekelberg, Ganshoren) weiterhin zum Verzicht auf Rauchen/Trinken/Essen angehalten, wenn sie im Einsatz sind, um das allgemeine (Verkehrs-)Chaos beim Fastenbrechen in den Griff zu bekommen. In dem Artikel von 2007 wird ein Polizist zitiert, dass das auch im Vorjahr so gewesen sei.

  14. 14
    Köss says:

    Jedenfalls fasten die Moslems gewissenhafter als die meisten Christen.

    Kein Wunder, wenn Letztere öfter mal für dekadent gehalten werden.

  15. 15
    esox says:

    @12
    lese den blog haeufig und muss nun zum allerersten mal was schreiben. danke. das scharia interview kannst du dir hier anhoeren.
    http://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio13192.html
    ich schaetze broder sehr wegen seiner polemiken. aber wenn er mit falschen fakten operiert wuerde ich ihn nicht mehr als einen „journalisten“ bezeichnen. sondern als einen polemiker der sorte wiglaf droste.
    mensch liebt sie und mensch hasst sie. ich liebe beide. als autoren. nicht als journalsiten.

  16. 16
    Augusten says:

    @Francis: Ein Erzbischof fordert also die Einführung der Scharia. Ist ja ne tolle Wurst. Ich fordere auch jeden Tag ein Grundeinkommen von 5000 EUR, aber deswegen gibt es komischerweise nie so eine Aufregung. Noch behauptet jemand, die Einführung desselben stünde praktisch kurz bevor.

  17. 17
    encore says:

    Broder ist Weltmeister im Schwergewichts-Schattenboxen und trägt die Goldmedaille für das offene-Türen-einrennen. Natürlich ist es Unsinn wenn ein greiser Bischof ernsthaft über die Scharia in Mitteleuropa nachgrübelt, aber deswegen gleich den Abgesang auf das Abendland zu schreiben wie es Broder regelmäßig tut, ist einfach nur strunzblöder Unsinn. Wir haben sicher mit Themen wie fehlgeschlagene Integration und muslimischen Fanatikern unsere Probleme, aber wieso in aller Welt sollten wir damit nicht fertig werden? Intoleranz-Apostel wie Broder haben bemerkenswerterweise in dieser Richtung keinerlei Lösungsvorschläge, sondern machen sich nur über diejenigen lustig die sich mit dem Problem ernsthaft beschäftigen (oder ist Broder nebenbei Soziologe?). Dazu kommt seine merkwürdige Paktiererei mit rechtsextremen Seiten wie Politically Incorrect für die es schon eine Zumutung ist einen Schwarzen nicht mehr als Neger bezeichnen zu dürfen.

    Danke, nein, solche Polemiken wie jene von Broder braucht kein Mensch.

  18. 18
    Uato says:

    Broder ist schlicht und einfach ein Spalter…ihm geht es nur darum gegen den Islam zu polemisieren. Warum er das tut kann ich leider nicht beantworten …Profilierungssucht?
    [EDIT: gekürzt. Ich bitte um Mäßigung.]
    Broder ist deswegen im gespräch weil eine kleine kleine fanatische Gruppe von Bloggern (PI, kewil usw…) an ihm festhält weil er sie mit dem Mist bedient dem sie sich verschrieben haben nämlich dem Diffamieren des Islams und im Fall von Pi dem Diffamieren alles Nicht-deutschen.

  19. 19
    ravenhurst says:

    ich habe mal nachgeforscht und muss sagen: herr broder sagt eindeutig die wahrheit, wie in folgendem flow-chart zu sehen ist: http://www.flickr.com/photos/seanbonner/2086934736/

    /ironie

  20. 20
    Blavont says:

    Neuling: ich würde es andersherum sehen: Broder schadet seiner eigenen Sache, wenn er so unsauber arbeitet. Das schwächt dann auch seine Kerngedanken. Denn er geht ja von falschen Vorannahmen aus…

  21. 21
    Gregor Keuschnig says:

    @12/Neuling
    Der Erzbischof hat nicht „die Scharia“ einführen wollen. Das ist genau der Punkt in diesen Diskussionen: Es werden Aussagen aus ihrem Zusammenhang gerissen, pauschalisiert und dann beginnt die Hystersierungsmaschine.

    Niggemeier geht es dabei nicht um den Erzbischof von Canterbury (das haben andere hier auf’s Tapet gebracht). Es geht ihm um die Glaubwürdigkeit von jemandem, der mit falschen Aussagen (man kann sagen: Lügen) versucht, eine Bevölkerungsgruppe gegen die andere aufzuwiegeln. Das ist eben KEINE Polemik. Broder ist kein Polemiker. Polemik ist eine KUNST. Broder ist ein Demagoge. Und diese Leute biegen Fakten solange zurecht, bis sie ihnen ins Konzept passen. DAS ist das Thema hier. Und für jeden klar, der lesen kann.

  22. 22
    nurleserin says:

    Allerwertester Herr Kreuschning,
    Sie haben doch ein eigenes Blog. Müssen Sie mir den Besuch bei Herrn Niggemeier jedes Mal verleiden, indem Sie hier Ihren Senf immer, aber wirklich immer dazugeben?
    Wer Ihr ungenießbares Gebräu genießen will, kann das doch in Ihrer Privatbrauereigaststätte tun. Aber da sind Sie wohl Ihr eigener und einziger Gast?
    Und das war mein erster und letzter Kommentar hier. Ich will einfach nur den Niggemeier lesen und ein paar Kommentare, aber nicht ewig von den selben.

  23. 23
    Torsten says:

    In Bezug auf Scharia und den Erzbischof von Canterbury hat die deutsche Presse einen Totalausfall erlebt.

    Nirgends habe ich einen Bericht gesehen, der die rudimentärsten Hintergründe vermittelt hätte. Nichts zum Erzbischof, der immer mal wieder durch solche Vorschläge aneckt — nichts zu den Details des Vorschlags, der in Wahrheit so etwas wie die Einrichtung von Ombudsstellen darstellt — nichts zu den ähnlichen Initiativen zum Beispiel in Kanada und den Niederlanden — nichts zu der Scharia selbst, bzw was übrig bleibt wenn man Steinigungen und Schwulenverfolgung abzieht.

  24. 24
    Torsten says:

    Kommando zurück: als ich eben nochmal gesucht habe, habe ich einige — wenige — Hintergründe gefunden. Also kein Totalaufall — nur ein normaler Ausfall.

  25. 25
    tsc says:

    im text heißt es „Oft sind die einzigen Quellen, die sich für die Informationen finden lassen, fanatische und notorisch unwahre Seiten wie „Politically Incorrect”.
    und dann kommen so dünne beispiele? da stellt sich mir die frage, wer ist jetzt wirklich glaubwürdiger..

  26. 26
    david says:

    @nurleserin:
    der herr „Kreuschning“, der eigentlich herr keuschnig heißt, schreibt meist intelligente sachen. die soll er auch weiter schreiben so lange er will. ich will sie nämlich lesen. sie können sie ja einfach überspringen.

  27. 27
    dot tilde dot says:

    gar nicht so einfach, über broder zu diskutieren, ohne sich seinem stil zu nähern.

    .~.

  28. 28
    Tim says:

    „Nur Broder erzählt sie so lange, bis sie Tatsache geworden ist“ –>

    „Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten — wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit.“ George Orwell in „1984“

  29. 29
    Kinch says:

    Die neulingsche (12) Argumentation kommt mir auch bekannt vor.
    Sobald man dem Leser eines gewissen unkorrekten Blogs einige „Ungenauigkeiten“ nachweisen kann, wird regelmäßig in die Behauptung verfallen, dass es doch dabei im Grunde um etwas ganz anderes gehen würde, als diese „Details/Äußerlichkeiten/Nebenschauplätze“.
    Ich glaube dabei, dass das gar keine rhetorische Flucht sein soll, sondern dass diese Menschen tatsächlich davon überzeugt sind. Dass der Wahrheitsgehalt ihres Weltbilds einfach völlig losgelöst von allen Fakten und Wahrscheinlichkeiten in irgendeiner abstrakten Sphäre umher wabert und einfach in sich selbst ewig gültig ist; und deshalb weder bewiesen werden muss, noch widerlegt werden kann.
    Wenn der Moslem keine Bombe in Berlin hochgejagt hat, dann eben in München. Und wenn nicht heute, dann halt morgen. Und wenn keine Bombe dann irgendetwas anders. Alles nur Äußerlichkeiten, die am Fakt der islamischen Bedrohung nichts ändern.

    My two cent — ich hoffe inständig damit keine stillen Leserinnen zu belästigen.

  30. 30
    Torsten says:

    Aprospos: PI hat hier in Köln-Sülz eine kleine Werbekampagne gestartet.

    Auf zahlreichen Ampelmasten waren grüne Aufkleber mit der Aufschrift „Islam = Toleranz?“ — darunter die URL von PI. Leider/Zum Glück haben die Passanten die Zettel abgerissen, bevor ich sie fotografieren konnten.

    Vielleicht sollte man das Werbemotiv aufnehmen. „Stefan Herre = intelligenter Mensch mit Job?“

  31. 31
    Neuling says:

    @Kinch

    Nein, eine islamische Bedrohung gibt es nicht, auch haben niemals Terroranschläge stattgefunden, oder vielleicht doch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Madrider_Zuganschl%C3%A4ge

    http://de.wikipedia.org/wiki/Terroranschl%C3%A4ge_am_7._Juli_2005_in_London

    Auch in Deutschland gibt es keine islamische Bedrohung nach Ihrer Auffassung. Selbst SPON berichtet das Gegenteil:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,534201,00.html

    Herr Niggemeier ist für mich ein Typus Mensch, das muss ich jetzt einfach einmal loswerden, der schon mit dem Vorsatz in ein Restaurant geht, um dort unbedingt ein Haar oder eine Fliege in der Suppe finden zu müssen, damit er den Preis drücken kann. Dabei empfindet er dann seine stille Befriedigung.

    Oder der Zeitungsartikel in erster Linie mit der Absicht liest, um dort Druckfehler zu finden, weniger um sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen.

    Weil er nicht den Mut und den Mumm hat, ein Stern erster Größe zu sein, zieht er andere zu sich herunter, um sich dadurch zu erhöhen.

    Ob Sie das jetzt veröffentlichen, ist mir gleichgültig, die Hauptsache ist, Sie haben das mal zur Kenntnis genommen.

    MfG
    Neuling

  32. 32
    d1g1tal says:

    lieber herr niggemeier, bleiben sie bitte bei ihren leisten, sprich bildzeitung bashing und 9live storys.
    themen bei denen sie sogar sofort selbst zugeben sich darin nicht genügend auszukennen sind einfach eine nummer zu gross.
    die messerscharfen analysen eines broder passen nun mal nicht in das gutmenschliche gehirn eines linken journalisten, man hat das ja anders gelernt.
    kommt denn nichts auf 9live?

  33. 33
    Torsten says:

    d1g1tal: Wenn sogar die Redaktion „Polemik“ drüber schreibt, ist es mit der „Analyse“ meist nicht sehr weit her.

  34. 34
    Scheff says:

    Ich habe es mir zugemutet die Beiträge von Broder zu lesen und versucht diese zu verstehen und die Aussage zu finden.
    Hat alles funktioniert.
    Lesen: Seinen Stil muss man ja nicht mögen (ich tue es auch nicht), trotzdem habe ich ihn hier nicht als so schlecht eingestuft wie es vielleicht vonnöten wäre, aber ich brauchte noch Platz nach unten für die inhaltlichen Belange.
    Verständnis: Klar gegeben, kann man alles verstehen. Einzige Vorraussetzung ist das abschalten von jeglichem Drang zu hinterfragen.
    Aussage: Hm, nunja, eigentlich sind wir alle schon verloren weil die bösen Islamisten uns alle in der Hand haben und wir sollten endlich was dagegen machen. Hier wird er leider nicht konkreter. Bei seinem hetzerischen und falschen Charakter wäre hier die logische fortführung wohl die Säuberung von allen islamischen Einwohnern.

    Zusammenfassend kann man wohl von einem engstirnigem Trauerkloß mit Islamphobie sprechen. Wobei der Begriff „Phobie“ den scheinbaren Hass des Herrn Broder auf den Islam eigentlich nur unzureichend ausdrückt.

  35. 35
    d1g1tal says:

    …nachtrag, bevor sie auf die „einfache“ art antworten: ich bin geborener pole mit kanadischen und holländischen wurzeln, aufgewachsen in deutschland und in spanien…

  36. 36
    KlosmitSoß says:

    „und stammt nicht aus dem vergangenen Jahr, wie Broder schreibt, sondern von 2005″

    um so schlimmer!

  37. 37
    Stefan says:

    @d1g1tal: Können Sie mir erklären, wie man „messerscharf“ mithilfe falscher Tatsachenbehauptungen analysiert? Hat Schärfe für Sie nichts mit Genauigkeit zu tun? Ist eine „Analyse“ für Sie brilliant, solange sie nur die vermeintlich Richtigen trifft?

  38. 38
    d1g1tal says:

    …das schöne an der sache ist ja dass immer wieder neue forderungen kommen, wie z.b. erdogans gestrige forderung nach türkischen schulen und unis in deutschland. und so wird es auch weitergehen, immer stückchen für stückchen. auffällig dabei dass nur eine einzige migrantengruppe bei den forderungen immer ganz vorne ist. von einem „zentralrat der spanier“ habe ich noch nie was gehört…

  39. 39
    Scheff says:

    @ l33t h4ck0r d1g1tal: Es besteht ein Unterschied dazwischen ob sich jemand zu einem Thema hetzerisch äußert und wenn jemand, welcher selber sagt das er da nicht „den“(!) Hintergrund hat, die Fehler des anderen erkennt. Inhaltlich hat Herr Niggemeier zu dem Thema Islam eigentlich nicht viel gesagt.
    Aber das haben sie wahrscheinlich nicht gelernt, weil der Islam bestimmt auch unsere Bildung schleichend zerstört…

  40. 40
    Kinch says:

    @31
    „Auch in Deutschland gibt es keine islamische Bedrohung nach Ihrer Auffassung.“

    Vielen Dank für diese Aufklärung. Sollte ich in Zukunft weitere Zweifel über meine Auffassungen haben, wende ich mich vertrauensvoll an Sie. Und ich bin überzeugt, Herr Niggemeier ist nun hoch erfreut endlich Gewissheit darüber zu haben, wie sie ihn sehen.
    Ungeachtet dessen, habe ich mich natürlich gar nicht zur Sicherheitslage geäußert, sondern lediglich zur Diskussionskultur scheinbar politisch unkorrekter Menschen.

    Im Übrigen halte ich den Spiegel für keine seriöse Quelle.

  41. 41
    Scheff says:

    „von einem zentralrat der Spanier habe ich noch nie etwas gehört“. liegt vielleicht daran das der zentralrat der Juden sich immer zu jedem Sch… äußert und da nicht mehr soviel platz ist.

    Und Ihre Art Erdogan zu kritisieren ist schlicht lächerlich. Nicht die Tatsache der Forderung ist zu kritiseren wenn man anderer Meinung ist, sondern der Inhalt! Aber wenn schon eine Forderung an sich ein Problem darstellt, …

  42. 42
    d1g1tal says:

    anderes beispiel: meine frau darf in saudi arabien nicht ohne kopftuch auf die strasse, sie darf ebenfalls selbst kein auto fahren. ich finds doof aber ich (und sie) respektiere es. den rest der geschichte kennen sie, ich muss wohl nicht weiter erzählen? es sind einfache gleichungen. und bitte erzählt nicht dass es nicht um ein vielfaches einfacher wäre wenn andere kulturen auch der unseren genausoviel „respekt“ entgegenbringen würden wie wir es tun.

  43. 43
    Kinch says:

    @38
    „auffällig dabei dass nur eine einzige migrantengruppe bei den forderungen immer ganz vorne ist.“

    Vielleicht auch deshalb weil andere Sprachgruppen schon eigene Schulen haben. Fremdsprachige Gymnasien sind nämlich wahrlich keine Seltenheit. Türkischsprachige jedoch schon.

  44. 44
    Gregor Keuschnig says:

    @32/d1g1tal
    Wer Broders Texte für messerscharfe Analysen ausgibt, der hält einen Metzger für einen Tierfreund.

  45. 45
    Torsten says:

    d1g1tal: Warum „respektierst“ Du Autofahrverbote für Frauen in Saudi-Arabien? Und wie äußert sich das?

  46. 46
    Neuling says:

    @40

    „Im Übrigen halte ich den Spiegel für keine seriöse Quelle.“

    Wahrscheinlich glauben Sie erst an eine Anschlagsgefahr, wenn Sie selbst in der U-Bahn ihr Opfer geworden sind.

    Oder Sie befürworten die Islamisierung Deutschlands und Europas, weil das in Ihrem Interesse liegt. Dann kann ich Ihre Beschwichtigungstaktik natürlich verstehen.

  47. 47
    Olly says:

    @d1g1tal: ich kann ja verstehen, dass es nicht so schön ist, wenn der große Heilsbringer Broder so leicht widerlegt werden kann und dadurch das eigene Weltbild langsam zu bröckeln beginnt, aber… lasst doch mal die reinen Beleidigungen stecken und probiert´s mit ´nem Argument (siehe #32). Oder für den Anfang mit ´nem Halben.

    Es gibt übrigens auch außerhalb dieses Landes Rassisten, auch in Kanada, Polen, Spanien und den Niederlanden. Das soll nicht heißen, dass Sie einer sind. Aber halt auch nicht zwangsläufig das Gegenteil…

  48. 48
    Torsten says:

    Neuling: Dein Vorredner hat keine Anschlagsgefahr negiert.

    Das wäre auch dämlich. Man denke nur an den letzten verheerenden Bombenanschlag in München: 11 Tote über 200 Verletzte.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberfestattentat

  49. 49
    Neuling says:

    @Torsten

    Ach ja richtig, der Bombenanschlag in München war ja gerade kürzlich (am 26. September 1980 (!)).

    Man liest auch ständig in allen Zeitungen von radikalen Neonazis, die sich in niederösterreichischen Terrorcamps (der Heimat des „Führers“) zu Terroristen ausbilden lassen.

    (Ironie Ende)

  50. 50
    Torsten says:

    Neuling: Ich habe nicht behauptet dass er kürzlich war. Es ist lediglich der aktuellste derzeit.

    Von welchem Idioten Du in die Luft gesprengt wirst, kann Dir im Fall der Fälle ziemlich egal sein.

  51. 51
    Olly says:

    @Neuling

    Du kannst den Lesern dieses Blogs das Erkennen von Ironie zutrauen, dazuschreiben muss man das nur bei PI…

  52. 52
    Neuling says:

    @Olly

    In Anbetracht des Inhalts des Kommentars von Torsten 48 hatte ich so meine Zweifel.

  53. 53
    Torsten says:

    Neuling: Zweifel sind im Prinzip eine gute Sache. Halte das Gefühl wach.

  54. 54
    Ommelbommel says:

    @d1g1tal: Sie wurschteln da aber ganz schön herum in Ihrer Argumentation. Zunächst einmal geht es in diesem Text darum, dass Broder Fakten darstellt, die er entweder nicht belegen kann oder nicht belegen will oder beides. Und damit war auch schon wieder Schluss mit der Kritik in diesem Artikel.
    Jetzt werfen Sie Beispiele nach, die ich nicht ganz nachvollziehen kann. Was hat denn die Einrichtung einer _türkischen_ Schule direkt mit Islamisierung zu tun? Muslime, Islamisten und Menschen, die eine andere Sprache sprechen und eine dunklere Hautfarbe haben, sollte man doch noch unterscheiden können.
    Jetzt kommen Sie noch mit dem Klassiker unter den Argumenten, dass man sich in einem fremden Land der Kultur anzupassen hat, und Respekt und überhaupt und wird man ja noch sagen dürfen. Wovor haben Sie Angst? Wir leben in einer Demokratie, da darf sich Kultur glücklicherweise entwickeln. Ist der Islam jetzt demokratiefeindlich? Wenn ja, warum sind für Sie dann gerade vorwiegend muslimische oder auch islamistische Länder der Maßstab für einen richtigen Umgang mit „fremden“ Kulturen? Und davon abgesehen ist es ja nicht so, dass ein demoratischer Staat keine Regeln des Zusammenlebens festlegen würde, als wäre zu befürchten, dass Frauen in Deutschland bald nicht mehr alleine Auto fahren dürfen.

  55. 55
    Ommelbommel says:

    Der demoKratische Staat war gemeint.

  56. 56
    PeteDo says:

    „Ich finde es aber erstaunlich, dass sich dafür in den Nachrichtenagenturen oder Zeitungsarchiven kein Hinweis finden sollte.“

    Vielleicht einfach das Englisch / Französisch zu schlecht, um intelligente Fragen an Google zu stellen? Manchmal ist es ganz enfach. :-)
    Und wegen der falschen Jahreszahlen, ach herje, sowas sowas. Nur aufpassen nicht die eigenen Maßstäbe an sich selbst zu setzen, könnte schnell nach hinten losgehen, Herr Niggemeier.

  57. 57
    Mathias S. says:

    @Neuling u.A.
    1. Wie groß ist die Reale Gefahr durch Terrorismus?
    Wieviele Menschen sterben z.B. durch Armut und den damit einhergehenden Folgen(Fehlernährung, mangelnde Medizinische Versorgung, Selbstmord, evtl. Alkoholismus)?
    Ich gehe davon aus, dass Jährlich mehr Menschen an ihrem Essen ersticken, als Leute Terroranschlägen zum Opfer fallen. (ich kann es nicht belegen, deswegen schreibe ich auch bei SpOn keine Artikel darüber)

    2. Ich wiederhole gerne die Frage von Stefan: was ist an einer „Analyse“, die Unwarheiten enthält, „messerscharf“?

    3.Selbst wenn es mein Ziel wäre die Erde zu retten: wenn ich Ihnen erzählte, dass Scientology-Anhänger nachts Brandbomben auf jüdische Friedhöfe werfen, würden Sie mit mir über das Thema Scientology wohl eher nicht mehr reden, oder?

    4. Eine Frage in eigener Sache: Wie kommen Menschen wie Broder, Malzahn etc. eigentlich in ein Haus wie Spiegel?

  58. 58
    Torsten says:

    @Mathias: Also Broder war zu seiner Zeit ein genialer Reportagen-Schreiber.

  59. 59
    torget says:

    @42
    off topic
    Ihre sogenannte Gleichung erweist sich bei exaktem Hinschauen als Ungleichung: Da autoritäre Monarchie, hier demokratischer Rechtsstaat.
    Was Sie suggerieren, widerspricht letztendlich unseren demokratischen Freiheitsrechten. Nach Ihrer Argumentationj wäre das politische System, in dem Sie leben, im Endeffekt gleich, hauptsache jeder verhält sich im Sinne des Systems.

  60. 60
    Gregor Keuschnig says:

    d1g1tal und Neuling wollen nicht über Broder reden, sondern agitieren, wie Kinch (#29) schon sagt. Die Fragen 1–3, die Mathias S. in #57 aufwirft, überfordern sie doch völlig.

  61. 61
    Neuling says:

    @Torsten 53

    Klar — mach ich, vor allem wenn ich an den Slogan „Islam = Frieden“ denke. ;-)

    @Mathias

    zu1.
    Die Beispiele, die Du anbringst sind sicherlich bedauernswert, beruhen jedoch entweder auf auf Fahrlässigkeit, eigenen psychischen Defekten oder ähnlichen Gründen.

    Terrorismus hat jedoch etwas mit der gezielten Tötung einer Vielzahl unbekannter fremder Menschen zwecks Durchsetzung politischer oder finanzieller Ziele zu tun. Das kann man doch nicht auf eine Stufe stellen.

    Ganz allgemein zur Problematik „Islam“ und „Islamistischer Terror“ noch einige Äußerungen von Herrn Erdogan:

    Die Bezeichnung „fortschrittlicher Islam“ lehnte Erdoğan genauso ab: „Auch diese Bezeichnung ist falsch und empörend. Es ist nicht richtig solche Maßstäbe anzusetzen. In letzter Zeit wird auch die Bezeichnung „gemäßigter Islam“ verwendet. Dies ist genauso falsch, denn Islam ist Islam.“

    http://www.igmg.de/nachrichten/newsdetails/article/6/erdogan-bei-uns-gibt-es-nur-muslime-keine-islamisten.html

  62. 62
    Mathias S. says:

    @Neuling:

    „Terrorismus hat jedoch etwas mit der gezielten Tötung einer Vielzahl unbekannter fremder Menschen zwecks Durchsetzung politischer oder finanzieller Ziele zu tun. Das kann man doch nicht auf eine Stufe stellen.“

    ah, verstehe:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Irak-Krieg#Zahlen

  63. 63
    Gregor Keuschnig says:

    @61/Neuling
    Noch einmal: Wie groß ist die reale Gefahr durch Terrorismus? Oder, anders: Wieviele Menschen sterben in Deutschland pro Jahr im Strassenverkehr?

  64. 64
    Torsten says:

    Neuling: Nein, Terrorismus ist nicht die Tötung von Menschen zur Durchsetzung finanzieller Ziele. Terrorismus muss nicht Mal etwas mit Mord zu tun haben.

  65. 65
    Mathias S. says:

    p.s. : können wir bitte dieses nette Wort „Tötung“ in dieser Diskussion wieder durch „Mord“ ersetzen?
    danke

  66. 66
    Norbert says:

    #57 @Mathias S.
    „Wie groß ist die Reale Gefahr durch Terrorismus?
    Wieviele Menschen sterben z.B. durch Armut und den damit einhergehenden Folgen(Fehlernährung, mangelnde Medizinische Versorgung, Selbstmord, evtl. Alkoholismus)?“

    Welch brilliante Logik, Mathias!
    Dann könnte man auch gleich alle Aktionen gegen Neonazi-Gewalt einstellen, schliesslich kommen weltweit mehr Menschen durch Fehlernährung um, als durch die Hand von Neonazis.

  67. 67
    Neuling says:

    @Mathias 62

    Was der Irakkrieg mit Deinen oben angeführten Beispielen

    „Wieviele Menschen sterben z.B. durch Armut und den damit einhergehenden Folgen(Fehlernährung, mangelnde Medizinische Versorgung, Selbstmord, evtl. Alkoholismus)?
    Ich gehe davon aus, dass Jährlich mehr Menschen an ihrem Essen ersticken,“

    zu tun haben, müsstest Du mir bitte näher erklären.

    @Gregor Keuschnig

    Menschen sterben im Straßenverkehr in der Regel aufgrund von Fahrlässigkeit, außer das Kfz wird gezielt als „Waffe“ eingesetzt, um jemanden über den Haufen zu fahren. Die Tötung durch Terrorismus hat jedoch eine andere Qualität, weil der Tod einer Vielzahl von unbekannten Menschen ja gerade beabsichtigt ist.

    Was die Gefahr durch Terrorismus betrifft, so sehe ich nicht ein, dass erst abgewartet werden soll, bis mal wieder ein Anschlag vorkommt, wenn man dem andererseits durch geeignete Maßnahmen vorbeugen kann.

    Auch im Straßenverkehr gibt es Maßnahmen, um Tote zu vermeiden (Verbot von Alkohol am Steuer, Gurtpflicht, Geschwindigkeitsbegrenzung).

  68. 68
    Alex says:

    Um einen kleinen Überblick zum Thema „Ausbildungs-/Terrorcamps für Nazis“ zu bekommen, reicht bspw. eine kurze Webrecherche zu „Jürgen Rieger“, ggf. in Verbindung mit den Begriffen „Delmenhorst“, „Heisenhof“ oder „Mariestad“.

    Wenn man sich mit dem Fortschritt der Organisierung und Institutionalisierung der Neonazis in Deutschland und Nordeuropa anschaut, kann einem geradezu schlecht werden. Dagegen ist Al-Kaida (diesbezüglich) Kindergarten.

    P.S. Wer bei Recherchen auf das Portal „Altermedia“ stößt, sollte wissen (und schnell merken), dass es sich um ein eher rechtsextremes Newsportal handelt.

  69. 69
    Norbert says:

    #63 @Gregor Kreuschnig
    „Oder, anders: Wieviele Menschen sterben in Deutschland pro Jahr im Strassenverkehr?“

    Sehe ich genauso. Solange die Anzahl der Terroropfer die der Verkehrstoten nicht übersteigt, ist Terror halb so wild.
    Und eigentlich werden auch die ganzen Verkehrstoten völlig überbewertet, schliesslich sterben mehr Deutsche durch ihre ungesunde Lebensweise wie Rauchen und Fettleibigkeit als auf den Strassen.

  70. 70
    Alex says:

    (Das „eher“ im letzten Satz möge man als gestrichen betrachten.)

  71. 71
    Olly says:

    @69 Ich hab´s erkannt…

  72. 72
    chris says:

    @ neuling und co.

    die frage ist doch gar nicht, ob hier jmd broders schreibe mag oder nicht. der punkt ist, ob broder redlich mit fakten umgeht oder nicht — und da scheint herr niggemeier „ungereimtheiten“ bemerkt zu haben. und das kann man ruhig in einem blog benennen…

    ich halte mich (als durchaus „liberaler“ geist) auch für islamkritisch. ich sehe es aber nicht ein, das feld solchen dummschwärtzer-seiten wie „pi“ zu überlassen. was dort publiziert wird, hat leider gar nichts mit seriöser islamkritik zu tun. pi ist für mich weder islamkritisch, noch pro-amerikanisch und schon gar nicht pro-israelisch… pi ist qualitativ so schlecht, dass noch nicht mal herr broder zu denen verlinkt.

  73. 73
    Norbert says:

    #68 Alex
    „Dagegen ist Al-Kaida (diesbezüglich) Kindergarten.“

    Zustimmung! Eine Flitzpiepe wie Rieger halte ich auch für weitaus gefährlicher als Osama Bin Laden.

  74. 74
    DerOnkel says:

    Der Zuwachs an Weisheit lässt sich genau an der Abnahme an Galle bemessen.
    (Friedrich Nietzsche)
    Soviel, nur andersrum, zu Broder.
    Was einige Kommentatoren hier angeht:
    Wie wenig Verständnis für Verhältnismäßigkeit muß man haben, um Herrn Broders Ejakulat begeistert abzunicken?
    Ich jedenfalls habe eher Angst davor, dass mich ein besoffener Nachbar überfährt, als dass ich Opfer eines Terroranschlages werde.
    Abgesehen davon gewinne ich ja statistisch gesehen vorher im Lotto und dann ziehe ich zur Sicherheit in einen Bunker…

  75. 75
    Uato says:

    Irgendwie ist es lästig dauernd die billige Gleichung vorgesetzt zu bekommen : Islam = Terrorismus
    Scheinbar gibt es immer noch einfache Gesellen die eine solch einfache Weltsicht haben.…mit der gleichen Logik könnte man ja weitere einfache Gleichungen aufstellen wie z.B. Deutsche=Nazis, USA=Krieg usw. usf.
    Ich für meinen teil glaube das es viele Menschen gibt die mit sich selbst oder ihrer Situation unzufrieden sind und nach etwas auf der Suche sind dem sie die Schuld an ihrer Misere geben…und genau da kommen solche Leute wie Broder ins Spiel…welche die ressentimentgeladene Klientel bedienen.

  76. 76
    Sebastian says:

    Aus dem Thema Broders publizistische Arbeit wird das Thema Islam, aus dem Thema Islam wird das Thema Terrorismus. Die Islamhasser schaffen es immer wieder, einer Diskussion die eigenen Prämissen aufzuzwingen. Daran hindert sie noch nicht mal, dass sie offen zugeben, den Anspruch auf Faktentreue in der Berichterstattung für haarspalterisch und verzichtbar zu halten, und somit einräumen, dass ihre Theorie der „Islamisierung“ zumindest teilweise auf falschen Tatsachen gebaut ist. Schade eigentlich.

  77. 77
    Mathias S. says:

    @ Neuling, Nr. 67:
    @Mathias 62

    „Was der Irakkrieg mit Deinen oben angeführten Beispielen

    „Wieviele Menschen sterben z.B. durch Armut und den damit einhergehenden Folgen(Fehlernährung, mangelnde Medizinische Versorgung, Selbstmord, evtl. Alkoholismus)?
    Ich gehe davon aus, dass Jährlich mehr Menschen an ihrem Essen ersticken,”
    zu tun haben, müsstest Du mir bitte näher erklären.“

    Gar nichts, es war auf Ihre Definition von Terrorismus bezogen:

    „Terrorismus hat jedoch etwas mit der gezielten Tötung einer Vielzahl unbekannter fremder Menschen zwecks Durchsetzung politischer oder finanzieller Ziele zu tun. Das kann man doch nicht auf eine Stufe stellen“

    Ich war bereit diese Definition als Diskussionsgrundlage anzuerkennen und habe ein weiteres Beispiel angebracht, dass Ihrer Definition entspricht.

    @ Norbert:
    Ich stehe Nazi-Hysterie genau so kritisch gegenüber wie Islamismus-Hysterie. Zu Ihrem Beispiel:

    „Sehe ich genauso. Solange die Anzahl der Terroropfer die der Verkehrstoten nicht übersteigt, ist Terror halb so wild.“

    falsch.

    richtig wäre:

    „Solange die Anzahl der Terroropfer die HÄLFTE der Verkehrstoten nicht übersteigt, ist Terror HALB so wild.“

  78. 78
    Gregor Keuschnig says:

    @72/chris
    pi ist qualitativ so schlecht, dass noch nicht mal herr broder zu denen verlinkt.
    Nicht mehr verlinkt! Und ich erinnere an ein „Kulturzeit“-Interview vom 02.11.07, als Broder kostatierte, PI habe mindestens teilweise „sehr gute Beiträge“ Beiträge geliefert (ca. 02.58 im Video; über das Blog ab 01:47)

  79. 79
    Norbert says:

    @74 DerOnkel
    „Ich jedenfalls habe eher Angst davor, dass mich ein besoffener Nachbar überfährt, als dass ich Opfer eines Terroranschlages werde.“

    Die Gegenüberstellung von Verkehrtoten und Terroropfern hinkt aber ganz gewaltig. Das Blöde an Terroropfern ist nunmal, dass nur wenige ausreichen, um eine komplette Gesellschaft in Panik zu versetzen und zu verändern (i.d.R. zum Negativen). Bestes Beispiel ist der Mord an Theo van Gogh. Nur ein Toter, aber eine ganze Nation in Aufruhr.
    Wie sagte noch Mao so schön: Strafe einen, erziehe hundert. Und genau das ist es, was den Terrorismus gefährlicher macht als den Strassenverkehr.

  80. 80
    Mathias S. says:

    @79:
    gut erkannt. Und was macht man gegen diese Panik, die die ganze Gesellshaft ergreift?

    Alles wieder in einen realistischen Ramen stecken!

  81. 81
    Mathias S. says:

    nochmal@79:
    Ihre Argumentation wäre: man muss deshalb Panisch reagieren, weil die Tat Panik hervorruft.

  82. 82
    Gregor Keuschnig says:

    @79/Norbert
    Der Vergleich hinkt ganz und gar nicht. In deutschland gibt es rd. 5000 Tote im Jahr im Strassenverkehr und bisher null Tote durch „islamistischen“ Terrorismus. Was ist also gefährlicher?

    Wenn ein einzelner Mord (das Beispiel ist gut gewählt) eine ganze Nation in Aufruhr versetzen kann, dann doch nur, weil entsprechende Hysterie hierüber erzeugt wird. Es ist doch kein Automatismus, der es sozusagen unausweichlich macht, einen diesbezüglichen Mord zu hysterisieren.

    Ihr Schlussatz ist kompletter Unsinn; schon der Rekurs auf einen Massenmörder.

  83. 83
    Norbert says:

    #82 Gregor
    „Wenn ein einzelner Mord (das Beispiel ist gut gewählt) eine ganze Nation in Aufruhr versetzen kann, dann doch nur, weil entsprechende Hysterie hierüber erzeugt wird“

    Künstlich erzeugte Hysterie? Naja, ich weiss ja nicht, wie es Ihnen geht, aber mir schmeckt mein Brötchen morgens halt einfach nicht mehr, wenn ich in der Zeitung Bilder von 200 Toten sehen muss, die aus einem Zug in Madrid getragen werden. Aber möglicherweise bin ich auch einfach nur hyterischer als Sie.

  84. 84
    Volksproblematiker says:

    Na ja, aber Broder hat schließlich diesen Preis
    gewonnen. Und verurteilt dazu hat ihn der Fakten-Clown.

    Ein bisserl Respekt solltest Du schon haben!

    Während Broder ganze Völker als „problematisch„
    bezeichnet, hast Du nur ein Problem mit der „BILD“.

    Also nimm dich nicht so wichtig!

  85. 85
    Norbert says:

    #82 Gregor
    „In deutschland gibt es rd. 5000 Tote im Jahr im Strassenverkehr und bisher null Tote durch „islamistischen” Terrorismus.“

    Aber auch nur mit sehr viel Glück bisher „null Tote“ durch islamistischen Terror in Deutschland, oder etwa nicht?
    Im Übrigens sind durch islamistischem Terror im Ausland bisher mehr Deutsche ums Leben gekommen, als durch den Terror der RAF.

  86. 86
    Kinch says:

    @79
    Ein wirksamer Schutz der Gesellschaft vor dieser Wirkung des Terrorismus besteht allerdings nicht in einer bis zum Exzess getriebenen Sicherheitspolitik, sondern eher darin die freiheitlichen und (mit-)menschlichen Qualitäten der Gesellschaft zu stärken.
    Die sicherlich wichtigen Arbeiten unserer Sicherheitsorgane sind eben nur ein Teil des notwendigen Umgangs mit dem Phänomen des Terrorismus. Der andere Teil ist es, zu lernen mit den Gefahren des Terrorismus zu leben. Mit einem Gefahrenpotential zu leben wird immer ein notwendiger Bestandteil der Lebensfähigkeit von Individuum und Gesellschaft sein. Wir begeben uns schon in Gefahr wenn wir morgens das Bett verlassen — wäre es demnach eine adäquate Reaktion das Bett niemals mehr zu verlassen?
    Die Gefahren die derzeit durch Terrorismus ausgehen sind in homöopathischen Dimensionen, aber selbst wenn sich das eines Tages ändern sollte, stellt sich die Frage ob für die Befriedigung eines illusorischen Sicherheitsbedürfnisses der Preis der Freiheit und Lebensqualität gerechtfertigt ist.
    Im Übrigen halte ich das Sicherheitsbedürfniss für ein Wachstumbedürfnis, und ein Mensch der sich jetzt bedroht fühlt, wird sich auch weiterhin bedroht fühlen, egal was für die Sicherheit getan wird.

  87. 87
    Mathias S. says:

    @85:
    Die RAF-Hysterie war auch die bisher größte der BRD.

  88. 88
    Norbert says:

    #81 Mathias
    „Ihre Argumentation wäre: man muss deshalb Panisch reagieren, weil die Tat Panik hervorruft.“

    Nein, ich sage nur, was ein einziger Terroranschlag in der Bevölkerung zwangsläufig auslösen würde: Panik.
    Solch eine Wirkung schaffen noch nicht einmal die 5000 Verkehrstoten pro Jahr.
    Aus diesem Grund ist der Vergleich von Terroropfern mit Opfern des Strassenverkehrs totaler Nonsens.

  89. 89
    Norbert says:

    @86

    Zustimmung in allen Punkten. Gut auch, dass Sie im letzten Absatz auf die menschliche Psychologie eingehen. Genau diesen Punkt scheinen viele Theoretiker hier komplett auszublenden.

  90. 90
    Stefan says:

    Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

    Was kann ich tun, damit alle Beteiligten diese sehr sinn– und ziellose Diskussion beenden, bevor sie vollends in eine Wiederholung der Scientology-Debatte ausartet?

    Ich versuch’s mit einer Rückbesinnung auf das Thema. Denn Broders Thema ist ja nicht der Terrorismus, sondern die angebliche Islamisierung unserer Gesellschaft und vor allem unsere angebliche vorauseilende Kapitulation.

    Wenn er Recht hat mit seiner Diagnose: Warum fällt es ihm so schwer, zutreffende, aktuelle Beispiele dafür zu liefern? Eigentlich gibt es doch nur zwei Möglichkeiten. Es gibt diese (Selbst-)Islamisierung, und Broder ist zu faul, vernünftige Belege dafür zu suchen. Oder diese (Selbst-)Islamisierung ist ein Phantom, das sich nur auf eine kleine Zahl übereifriger Politiker beschränkt oder auf akademische Überlegungen anglikanischer Bischöfe, die sofort auf einhellige Ablehnung stoßen.

    Beide Varianten sprechen nicht für Broder.

  91. 91
    Olly says:

    dann wird das aber nichts mehr mit über 700 Kommentaren…
    (´tschuldigung)

  92. 92
    Norbert says:

    @Stefan
    „Wenn er Recht hat mit seiner Diagnose: Warum fällt es ihm so schwer, zutreffende, aktuelle Beispiele dafür zu liefern?“

    Ganz einfach. Weil Broder sich auf veröffentlichte Artikel in den anerkannten Medien beschränken muss, damit jemand wie Stefan Niggemeyer seine Quellen nachprüfen kann. Und die meisten dieser Medien berichten halt eher selten über die ganz kleinen Geschichtchen des Alltags, wie sie letztens z.B. einer befreundeten Krankenschwester passiert ist, wo Muslime im Andachtsraum ihres evangelischen Krankenhauses das Kreuz abgehängt und wütend auf den Boden geworfen haben.
    Dass Kreuze in Patienten-Zimmern im Mülleimer wiedergefunden werden, ist dort übrigens Alltag.

    Deswegen mein Tipp: unterhalten Sie sich mal mit einer Krankenschwester, einer Erzieherin oder einem Polizisten. Die liefern garantiert bessere Stories als Broder!

  93. 93
    Neuling says:

    Das Thema Islamisierung und Terrorismus kann man nicht trennen. Die Islamisierung wird auch im Hinblick auf die Furcht vor neuen Anschlägen vorangetrieben. Da hat Broder schon recht, wenn er vor vorauseilender Kapitulation spricht, vorauseilend aus Angst vor neuen Terroranschlägen und inneren Unruhen.

    Broder hätte das durchaus durch neuere Beispiele illustrieren können (siehe Kölner Karneval). Da wurde praktisch erst bei der DITIB angefragt, ob sie mit der Themenwahl der Wagen einverstanden seien. Anderenfalls, so befürchtete man unausgesprochen, hätte man mit Unruhen der türkischen Bevölkerung gerechnet.

    Kürzlich hat sich sogar der Berliner Innensenator für eine Lockerung des Kopftuchverbotes ausgesprochen:

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2473093

    Ein weiteres Beispiel sind die Demonstrationen in Köln Kalk, wo jugendliche Migranten mit Allah u‚kbar-Rufen durch die Straßen gezogen sind, weil sie mit dem Ermittlungsergebnis der Staatsanwaltschaft nicht einverstanden waren. Das alles schafft Bedrohungspotential, und davor knicken die herrschenden Eliten ein, kapitulieren sozusagen vorauseilend.

    In der Sache und der Intention hat Broder m.E. recht.

    Wer die Islamisierung wünscht und daran ein Interesse hat, wird natürlich das Gegenteil behaupten. Es kommt immer darauf an, aus welchem Blickwinkel man das betrachtet.

  94. 94
    Norbert says:

    @Stefan
    „Oder diese (Selbst-)Islamisierung ist ein Phantom,“

    Dies ist nun wirklich kein Phantom. Raten Sie mal, warum es in immer mehr katholischen oder evangelischen Krankenhäusern keine Kreuze mehr in Zimmern gibt (Antwort siehe mein Post #92.).

  95. 95
    DerOnkel says:

    @ Norbert: Super, diese „kleine Geschichte des Alltags.„
    Ich hatte mal ne Yukkapalme, da drin habe ich dann…oder war das doch der Nachbar von meiner Tante ihrer Enkelins Freund?

    @ Neuling:
    Der Satz „Wer die Islamisierung wünscht und daran ein Interesse hat, wird natürlich das Gegenteil behaupten.“ ist wirklich an Dummheit kaum zu überbieten.
    Es gibt auch Menschen, die nicht nur schwarz/weiß, sondern farbig sehen können.

    Bedrohungspotential und einknickende herrschende Eliten, aua-aua…

  96. 96
    seppuku says:

    Hallo Norbert,

    Das erinnert mich an eine Rezension, die ich über ein Buch von Ulfkotte gelesen habe:

    „Vor allem aber erzählt Ulfkotte seinen Zuhörern Geschichten. Es sind Geschichten aus dem täglichen Leben, die man beim nächsten Geburtstagskaffee weitererzählen kann. Dutzende davon hat er auf Lager. Viele Banken nähmen „die Sparschweine flächendeckend aus dem Sortiment“, berichtet Ulfkotte. Aus „vorauseilendem Gehorsam gegenüber dem Islam“. Metzger kämen zu ihm und erzählten, dass ihnen Muslime freitags im Laden aufs Schweinefleisch spuckten. Die Fluggesellschaft British Airways habe das Kreuz aus dem Logo an den Heckflossen der Flieger beseitigt. „British Airways“, sagt er, „würde dementieren, dass das etwas mit Muslimen zu tun hat.“ Was er erzähle, sei korrekt und überprüfbar, versichert Ulfkotte: „Sonst wäre das Volksverhetzung.„
    Einige Damen halten sich entsetzt die Hand vor den Mund, andere schütteln den Kopf. Sparschwein, Schnitzel, Kreuz — alles bedroht! Nun ist es belegt.[…]
    Andere können kaum fassen, dass ein früherer FAZ-Redakteur mit solchen Geschichten auf Tour ist. „Wer spuckt aufs Schweinefleisch?“ Der Sprecher des Deutschen Fleischerverbands muss lachen. „Diese Geschichte höre ich zum allerersten Mal! Ich bin sicher, dass wir davon erfahren würden, wenn dem so wäre.“ Wie solle das überhaupt klappen: Zwischen Fleisch und Kunden sei doch eine Glasscheibe.

    Auch der Sprecher des Sparkassenverbandes weiß nichts von einem Trend weg vom Sparschwein. „Die Kunden sollen die Sparschweine doch nicht essen“, sagt er verwundert, „die sollen da ihr Geld reinstecken!“

    Unsinn sei Ulfkottes Behauptung, sagt auch die Sprecherin von British Airways. Ihr Unternehmen habe lange vor den Islamismus-Diskussionen begonnen, das Firmenlogo zu überarbeiten. Und wer wolle, der erkenne auch in dem neuen Design das ursprüngliche Motiv.“

    http://www.taz.de/index.php?id=start&art=2017&id=442&cHash=9e7eb4fc5a

  97. 97
    Torsten says:

    Norbert: LOL. Raten wir mal.

    a) Weil es ein Ausgabenposten ist
    b) weil den Patienten ein Fernseher sehr viel wichtiger ist
    c) weil wir doch um einiges säkularer sind als in den 50er Jahren
    d) weil die Krankenschwestern keine Ordensschwestern sind.

    Ich könnte jetzt durchs komplette Alphabet gehen bevor ich auf die Islamisierung der Gesellschaft als Grund dafür komme.

  98. 98
    G says:

    @Norbert
    Und warum machen bestimmte Islamkritiker dann nicht mit Fakten auf sich aufmerksam, sondern mit Lügen und sogar Gewaltaufrufen?
    Wenn es so ist, wie du sagst, könnte es so einfach sein…

  99. 99
    Gregor Keuschnig says:

    @85/Norbert
    Im Übrigens sind durch islamistischem Terror im Ausland bisher mehr Deutsche ums Leben gekommen, als durch den Terror der RAF.
    Toll. In Burkina Faso gibt weniger Verkehrstote im Monat als die RAF 1975 Mitglieder hatte?

    Was sind das für Korrelationen, die Sie hier konstruieren?

    @93/Neuling
    In der Sache und der Intention hat Broder m.E. recht.
    Was denn? In der Sache oder in der „Intention“? Und: wodurch hat er denn recht?

  100. 100
    Norbert says:

    @DerOnkel
    „Ich hatte mal ne Yukkapalme, da drin habe ich dann…“

    Man merkt, du kennst niemanden, der im Gesundheitssystem arbeitet. Frag erstmal jemanden dort und dann melde dich hier wieder.

  101. 101
    Gregor Keuschnig says:

    @83/Norbert
    Nein, Sie sind bestimmt nicht hysterischer. Ich lese nur jeden Tag eine neue Zeitung. Sie seit Jahren offensichtlich die gleiche.

  102. 102
    Cromwell says:

    Von einer Islamisierung Europas zu sprechen ist sicherlich übertrieben. Eher festzustellen ist eine oftmals empörende Anbiederung der nichtmuslimischen Mehrheit an die muslimische Minderheit.

    Ich meine damit jetzt nicht primär das (mutmaßliche) Abstinenzgebot der Polizisten in Brüsseler Vororten. Wie aus dem von Alexander (Beitrag 13) verlinkten Artikel hervorgeht, beruft sich die Chefetage in diesem Fall auf die Dienstvorschrift, die ja auch etwa beim Einsatz während eines Fußballspiels das Essen, Trinken und Tabakkauen („chiquer“ — oder bedeutet das im Französischen Belgiens was anderes?) verbietet.

    Ich denke da schon eher an den Fall der Richterin, die Gewalt in einer Migrantenfamilie wegen der höheren Akzeptanz der ehelichen Züchtigung in islamisch geprägten Gesellschaften letztlich als hinnehmbar betrachtet hat.

    Freilich: Das ist fast schon wieder eine Karikatur der ins Schmerzhafte degenerierten Toleranz, doch daran sieht man sehr gut, wes Geistes Kind die meisten selbsternannten Xenophilen sind: Biermann hat in diesem Zusammenhang ganz zutreffend davon gesprochen, dass die Multikulti-Euphorie die spiegelverkehrte Variante des Rassismus darstellt. Beide Ideologien sprechen nämlich dem Fremden die Fähigkeit ab, sich in eine Gesellschaft und Wertegemeinschaft integrieren zu können. Im Gegensatz zum Rassisten, dessen Schlussfolgerung aus dieser Hypothese in Richtung Ausgrenzung und physischer Übergriff geht, wählt der Multikulturalist den politisch korrekten Kotau, der durch seinen albernen vorauseilenden (und oft auch gar nicht erwarteten) Gehorsam bei den betroffenen Minderheiten Reaktionen hervorrufen dürfte, die von Belustigung über Erstaunen bis zur Verachtung reichen.

  103. 103
    DerOnkel says:

    @ Norbert:
    Sehen Sie, so weit entfernt kann die Wahrheit von Ihrem Empfinden sein:
    Meine Frau ist Stationsleitung an der hiesigen Uniklinik, dementsprechend besteht ca. die Hälfte meines Bekanntenkreises aus Pflegern, Schwestern und Ärzten. Diese reden bekanntlich seeehr gerne über Ihre Arbeit — komisch, Ihre Top-Story war noch nicht dabei. Aber delirieren Sie ruhig weiter…
    P.S.: Seit wann sind wir per Du?

  104. 104
    Uato says:

    Okay lieber Norbert ich abeite nebenberuflich in einem krankenhaus (bin noch Student) und kann ihnen versichern das es noch nie derartige Probleme mit Moslemischen Patienten gab und der Grund ist sehr einfach.…die Moslems sind nicht fanatischer als sie und ich.

  105. 105
    Sebastian says:

    Also ich fand die Scientology-Debatte viel interessanter und vor allem origineller, da sich diese hier ja gerade zum achtzig fantastillionsten Mal wiederholt.

    @seppuku, 96: Ja, die taz-Autorin ist wirklich so gutherzig, den Schmarrn ernst genug zu nehmen, um ihn nachzuprüfen, was sie wirklich ehrt — und trotzdem wird in den Kommentaren zu ebendiesem Artikel weiterhin davon ausgegangen, dass es sich bei Ulfkottes Gutenachtgeschichten um skandalöse Tatsachen handele. Das kann man durchaus als Omen für den Ausgang dessen ansehen, was jetzt hier abläuft, oder besser gesagt: sich im Kreis dreht.

  106. 106
    Norbert says:

    @DerOnkel
    „Meine Frau ist Stationsleitung an der hiesigen Uniklinik,“

    Ich hatte keine andere Antwort erwartet. Und mir ‚ne Spinne in der Yucca Palme vorwerfen.

  107. 107
    DerOnkel says:

    Ach, Norbert, das ist doch wirklich billig.
    Aber passend.
    Over and out.

  108. 108
    Gregor Keuschnig says:

    @106/Norbert
    Gibt’s beim Gehirnfasten eigentlich auch die Gefahr der Dehydrierung?

  109. 109
    Neuling says:

    @Der Onkel/95

    Es gibt natürlich auch noch Menschen, die nicht sehen wollen oder deren geistiger Horizont nicht ausreicht. Vielleicht hätten Sie sich inhaltlich mal mit den Ausführungen (93) auseinandergesetzt.

    Ich hätte wohl besser „Eliten“ geschrieben.

    @Gregor/99

    Ach Gregor, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Muss man Ihnen denn alles so mundgerecht vorkauen, dass Sie nur noch herunterschlucken brauchen.

  110. 110
    Torsten says:

    @Cromwell: Du weißt auch, was mit dieser Richterin passiert ist? Sie regelt keine Eheangelegenheiten mehr.

    Wann war das nochmal? Vor zwei oder drei Jahren?

  111. 111
    theo says:

    Wie recht oft in derartigen Diskussionen zu bemerken, stellt die radikale Ablehung eines vermeintlichen Trends oder einer Strömung, bzw der gesellschaftlichen Reaktion hierauf nur zum Teil einen Selbstzweck dar.
    Es ist auch immer ein eigenes Weltbild, dass eben darüber hinaus vermittelt werden soll umso zum neuen gesellschaftlichen Standard zu werden. Wie zum Beispiel hier in den Kommentaren ein durchaus altes Bild.

    Oder anders gesagt: Scheren sie sich mit ihrem Kreuz sonstwohin!

  112. 112
    J. S. says:

    Müssen diese Islamophoben ihre Panikmache jetzt auch noch hier ablassen (ich weiß, pi zieht momentan um)?

    Da bin ich viel lieber ein „Gutmensch“ oder „Linksfaschist“ (was auch immer diese braunen Wörter für eine Bedeutung haben) als eurer Sekte anzugehören.

  113. 113
    Gregor Keuschnig says:

    @109/Neuling
    Ja. Kauen Sie doch mal.

  114. 114
    Cromwell says:

    @ Torsten:

    Auch wenn der Richterin ein anderer Geschäftsbereich zugewiesen wurde und das Vorkommnis nicht gestern passiert ist, geht dieser Zwischenfall doch nicht seines Charakters als krasses Beispiel verlustig. Es war nicht meine Absicht, den Beweis anzutreten, dass das System solche Fehlentscheidungen trägt. Vielmehr wollte ich zeigen, wie sehr sich einzelne (wenige, mehrere, viele — was weiß ich?) Menschen aufgrund des (falsch verstandenen?) politisch korrekten Imperativs zu einer solchen Torheit hinreißen lassen.

    Aber in gewisser Weise hast Du schon recht: Seit einiger Zeit wird diese allumfassende Toleranz der Multikulti-Befürworter zunehmend hinterfragt, zum Teil leider auf eine widerwärtige, dumpfe, pöbeltaugliche Weise.

    Ich finde es schade, dass beim Thema Migranten/Integration/Islam polarisierende Meinungen die Debatte prägen — seien es nun gutmenschliche Apologien oder rassistische Hasstiraden. Genauso wie mich dieses geistlose Nazi-Geplärre stört, geht mir dieses ach so weltoffene Erbauungsgelaber auf die Nerven.

    Zu Broder: Früher gehörte er sicherlich zu den Autoren, deretwegen man sich den SPIEGEL kaufte. Aber seitdem die Hamburger — wie so viele andere Medien — ohne jeglichen Seitwärts-Tritt in der neoliberalen Manege laufen, kann man sich die Montagswallfahrt zum Zeitungskiosk sparen.

  115. 115
    Mr. J. says:

    Ach ja, da sind se wieder.
    Die Personen, die glauben (übrigens wer is so bekloppt und glaubt heute noch), dass Europa in den nächsten 2 Wochen zu Klein Palästina mit eingebautem Terrorcamp wird.
    Übrigens: Hassprediger gibts nicht nur im nahen Osten.

  116. 116
    Torsten says:

    „Eher festzustellen ist eine oftmals empörende Anbiederung der nichtmuslimischen Mehrheit an die muslimische Minderheit.“

    „Es war nicht meine Absicht, den Beweis anzutreten, dass das System solche Fehlentscheidungen trägt. Vielmehr wollte ich zeigen, wie sehr sich einzelne (wenige, mehrere, viele – was weiß ich?) Menschen aufgrund des (falsch verstandenen?) politisch korrekten Imperativs zu einer solchen Torheit hinreißen lassen.“

    Irgendwie musst Du dich schon für eins entscheiden. Entweder biedert sich die Mehrheit an oder das war ein krasser Einzelfall, der zudem gesellschaftlich sanktioniert wurde.

    Was Du als so blumig als „allumfassende Toleranz“ beschreibst, wurde schon immer hinterfragt, war immer mehr Klischee als Realität. In meiner Schulzeit wurde den ersten türkischen Mitschülern eine eigen Toilette zugewiesen, weil die Eltern nicht wollten, dass ihre Kinder irgendwie mit diesen schmutzigen Türkenkindern in Berührung kamen.

    „Gutmenschliche Apologien“ habe ich in diesem Thread übrigens nicht gesehen — vielmehr wird der, der Hasstiraden ablehnt, mit jemanden gleichgesetzt, der keine Probleme sieht. Dass die betreffenden keineswegs so etwas behaupten, ist nur durch nur eine seltene Fähigkeit zu ergründen. Sie besteht darin, Dinge zu lesen, die da wirklich stehen.

  117. 117
    Laughing Man says:

    Mehr Broder
    http://www.steinbergrecherche.com/henrykbroder.htm

    zum Thema Karneval

    Faschingsärger über Nonnenkostüme
    http://go.orf.at/news/s20979.html

    „Sind jetzt eine Minderheit„
    Penny hat punktuell auf die Kritik reagiert und verlautet: „Wir nehmen die Bedenken sehr ernst und haben den Verkauf der Kostüme in Thannhausen und Krumbach gestoppt.“

    Ob man auch Indianer Kostume aus dem Sortiment nehmen wurde?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Indianer

  118. 118
    F. Kobel says:

    Dieser oftmals latente Antisemitismus auf den hier in den Kommentaren verlinkten Seiten ist echt ein Wahnsinn… möchte da gar nicht die wirkliche Motivation dafür kennen…

  119. 119
    Gunter says:

    Fuer diejenigen, die interessiert, was Dr Williams (der Erzbischof) wirklich gesagt hat:

    Das Radiointerview:
    http://www.archbishopofcanterbury.org/1573

    Die Rede:
    http://www.archbishopofcanterbury.org/1575

  120. 120
    kurt says:

    Wenn hier noch irgendjemand die Islamisierungsdebatte für übertrieben hält:

    Man nenne mir ein einziges Land der Welt mit islamischer Bevölkerungsmehrheit, dessen Einwohner Freiheiten genießen, die mit den in den westlichen Ländern üblichen zu vergleichen wären. Ein solches Land gibt es nicht. Selbst die (laut Verfassung) säkulare Türkei ist nur noch auf dem Papier ein laizistischer Staat, und mit dem bekennenden Islamisten Erdogan an der Spitze wird sie selbst das vielleicht nicht mehr lange sein. Wenn Herr Niggemeier Belege dafür braucht, dass auf der Grundlage des und unter expliziter Bezugnahme auf den Islam in der Türkei täglich gegen für uns selbstverständliche Menschenrechte verstoßen wird, dann möge er danach googeln, das erspare ich mir hier. Oder sich einfach mal mit Türken unterhalten, die sich im Bekanntenkreis offen zu atheistischen Positionen oder zur Homosexualität bekannt haben.

    Es gibt also kein Land auf der Welt mit islamischer Bevölkerungsmehrheit, in dem Schwule und Lesben sich offen zu ihrer sexuellen Ausrichtung bekennen können, ohne um ihr Leben fürchten zu müssen, in dem Frauen die gleichen Chancen offenstehen wie Männern, in dem im Strafvollzug nicht der Rache, sondern der Wiedereingliederung der Täter in die Gesellschaft Priorität eingeräumt wird, in der Glaubensfreiheit auch Areligiösität miteinschließt (die angebliche „Toleranz“ des Islams gegenüber Christen gilt tatsächlich nur für monotheistische Religionen), um nur einige Punkte zu nennen. Kein einziges. Nicht die Türkei, erst recht nicht Pakistan, Syrien, Jemen, Ägypten, Marokko, Mali, und schon gar nicht Iran oder Saudi-Arabien.

    Habt Ihr alle das immer noch nicht verstanden? KEIN LAND DER WELT mit islamischer Bevölkerungsmehrheit wäre höchstwahrscheinlich nach Euren Maßstäben ein Ort, an dem Ihr leben wolltet. Oder seht Ihr das anders?

    Zufall? Nicht die Schuld des Islam? Ist es auch Zufall, dass die barbarische Rechtspraxis, die in vielen dieser Länder geübt wird, sich explizit auf Koransuren beruft?

    Ihr glaubt, das alles betrifft uns nicht? Dann denkt mal drüber nach: In wenigen Jahrzehnten wird Deutschland ein Land mit islamischer Bevölkerungsmehrheit sein.

    Noch nicht in allen Konsequenzen erfasst? Ich wiederhole es noch einmal: Punkt 1: In wenigen Jahrzehnten gibt es hier eine islamische Bevölkerungsmehrheit. Punkt 2: Jedes Land mit islamischer Bevölkerungsmehrheit heute ist kein Rechtsstaat nach unseren Maßstäben.

    Was in aller Welt macht Euch glauben, dass in Deutschland, in Europa gelingen könnte, was noch nirgendwo sonst auf der Welt funktioniert hat: Die Aufklärung des Islam? Was in aller Welt macht euch glauben, dass eine islamische Bevölkerungsmehrheit in Deutschland, in Europa nicht eine Regierung wählen würde, die zumindest in Teilen eine auf der Scharia basierende Gesetzespraxis einführte? Überall sonst auf der Welt hat sie das getan.

    Es ist doch sowas von egal, ob die Islamisierung schon jetzt beobachtbar ist oder nicht und ob Herr Broder aus Populismus Beispiele konstruiert oder aus fragwürdigen Quellen bezieht. Wir haben noch keine islamistische Regierung. Richtig „losgehen“ wird es erst, wenn wir sie haben. Und dann wird es bereits zu spät sein. Und die ersten, bei denen die Religionspolizei vorbeikommt, werden jene sein, die jetzt am lautesten „Islamophobie“ schreien, obwohl ihnen die Scharia am A**** vorbeigeht. Und Euch geht sie doch auch am A**** vorbei, oder etwa nicht?

    Was zählt, ist allein die Demographie. Wir haben noch kein islamisches Rechtssystem, aber wir werden eines bekommen, wenn es uns nicht gelingt, die Moslems vorher zu säkularisieren. Dass das klappt, ist unwahrscheinlich. Und zu glauben, dass in Europa funktionieren könnte, was nirgendwo sonst auf der Welt funktioniert hat, ist eine unglaubliche Hybris.

    Wir müssen uns jetzt entscheiden, ob wir zugunsten des gesellschaftlichen Friedens auf die Errungenschaften der Aufklärung verzichten wollen oder nicht. Der Bischof von Canterbury hat das klar erkannt und sich für die erste Option entschieden. Das ist aus meiner Sicht schlimm, aber nur konsequent. Die Islam-Orientierung unserer Gesetze wird kommen, ob wir wollen oder nicht. Denn der Islam hat überall auf der Welt einen weltlichen Herrschaftsanspruch.

    Ihr glaubt das einfach nicht, oder? Ihr wollt nicht glauben, dass eine Regierung, die der nette Türke von nebenan gewählt hat, Euch die Religionspolizei vorbeischickt, weil Ihr die falsche sexuelle Orientierung habt oder im Internet doch nicht so anonym Religionskritik gepostet habt. Und doch wird es so sein. Dafür spricht alle Wahrscheinlichkeit und historische Erfahrung.

    Herr Niggemeier kann also ganz beruhigt sein: Er wird schon bald mehr als genug nachprüfbare Beispiele der Islamisierung Europas bekommen. Spätestens, wenn wir die islamkonforme Regierung haben und deren Vertreter bei ihm vor der Tür stehen, weil er sich in irgendeiner Weise nicht scharia-konform verhalten hat. In jedem Land mit islamischer Bevölkerungsmehrheit ist das so, in Deutschland wird es nach Umkippen der Mehrheitsverhältnisse genauso sein.

    Irgendwann wird in Deutschland eine Pro-Islam-Partei entstehen. Sie wird mehr und mehr Stimmen auf sich vereinigen. Und dann werden schließlich linke Parteien mit ihr paktieren und sich darauf einigen, nur in ein paar Punkten eine „gemäßigte“ Scharia einzuführen. Mit der Umschichtung der Bevölkerungsanteile werden die Pro-Islam-Partei immer größer werden und die anderen immer kleiner. Irgendwann haben wir die „echte“ Scharia, vielleicht nicht ganz so krass wie in Saudi-Arabien, also statt mit Hand abhacken halt mit 20 Jahren Gefängnis und so weiter. Vielleicht wird aber auch eine bestehende Partei in Deutschland islamisch vereinnahmt. Wie es passiert, ist irrelevant, aber es wird passieren. Und dann wird abgerechnet, vor allem natürlich mit den mehrheitlich atheistischen Islamverstehern, denn Atheisten mag der Islam nicht besonders, auch wenn sie manchmal als nützliche Idioten taugen.

    Und es wird dann egal sein, ob diejenigen, die es haben kommen sehen damals, methodisch manchmal unsauber gearbeitet oder ob sie die islamische Gesellschaftsumformung verfrüht gesehen haben, wo diese doch erst mit dem Gewinn politischer Macht durch den Islam auf breiter Front umgesetzt wurde. Es wird auch egal sein, ob diese damaligen Islamkritiker eigentlich nur Aufmerksamkeit heischen und Bücher verkaufen wollten und deshalb auf den Zug aufsprangen.

    Ja, sogar ob es dann noch Call-in-TV oder die Bildzeitung gibt, Herr Niggemeier, wird dann völlig egal sein. Denn dann werden alle, die es gewagt haben, bis zum bitteren Ende auszuharren, um ihr Leben fürchten müssen, wenn sie einige der Freiheiten in Anspruch nehmen wollen, die uns damals so selbstverständlich erschienen.

    Aber Herr Niggemeier und seine verirrten Islamfreunde werden wohl auch weiterhin jene, die vor dem Abgrund warnen, der sich vor uns auftut, kritisieren, weil sie sich über den Kantenverlauf des Abgrunds ungenau ausgedrückt und ein Felskante mit der falschen Farbe geschildert haben.

    Ich kann nur empfehlen, „Biedermann und die Brandstifter“ zu lesen. Ich bin sicher, einige hier wären mit der Rolle der Babette sehr treffend charakterisiert.

  121. 121
    diaet says:

    [Auch toll: einen Kommentar anfangen, feststellen, dass man den Troll nicht füttern sollte, der sowieso schon weiß, was in mehreren Jahrzehnten SO SEIN WIRD, beschließen, lieber doch etwas noch nicht verstanden zu haben, und mit dem schwulen Türken von gegenüber unterhalten.]

  122. 122
    Torsten says:

    kurt: Nichts davon hat mit dieser Diskussion zu tun. Hier geht es nicht um die Türkei oder Saudi-Arabien, sondern um Deutschland. Und das, was sie so über die Türkei schreiben, stimmt mit der Realität eh nicht ganz überein.

  123. 123
    Stefan says:

    @kurt: Nachdem ich den ganzen Schaum, der Ihnen vom Mund getropft ist, hier weggewischt habe, würde ich gerne noch meine Frage von oben wiederholen: Wenn all das so ist, wie Sie beschreiben, ist es nicht wahnsinnig verantwortungslos von Herrn Broder, uns dadurch in falscher Sicherheit zu wiegen, dass er nicht die wahren Anzeichen vom Anfang vom Ende unserer Zivilisation aufschreibt, sondern über Dinge fabuliert, die nachweislich nicht stimmen? Oder glauben Sie, es ist leichter, die westliche Bevölkerung mit Lügen wachzurütteln?

  124. 124
    Neuling says:

    @kurt
    Sehr klarsichtig beschrieben!

    Es gab da mal einen Film, eine Komödie — ich weiß aber nicht mehr wie der hieß, der hatte mit dem Untergang Atlantis zu tun. Die Bewohner der Insel Atlantis waren felsenfest davon überzeugt, ihre Insel werde nie untergehen. Eines Tages gab es ein Erdbeben und einige Besucher flüchteten auf ihre Boote. Nur die Einwohner verlachten die Flüchtenden als „Schwarzseher“ und ähnliches. Noch als die Besucher in ihren Booten um die untergehende Insel herum schwammen und den Einwohnern anboten, sie auf die Boote aufzunehmen, wurden sie weiter von den Einwohnern als „Schwarzmaler“ bezeichnet und ausgelacht. Ja — bis die Insel dann mit ihren Einwohnern im Meer versank. Die Szenerie hatte schon etwas Tragigkomisches und erinnert mich so ein bisschen an diesen Thread. Vielleicht kennt jemand diesen Film und könnte mir den Titel sagen.

    Trotz allem allseits noch eine angenehme Nacht!

  125. 125
    Gregor Keuschnig says:

    @120/kurt
    Wie verräterisch doch Sprache sein kann.

    (Wusste gar nicht, dass Kommentare hier soooo lang sein können.)

  126. 126
    Gregor Keuschnig says:

    @124/Neuling
    Sie schulden mir noch eine Antwort.

  127. 127
    Stefan says:

    @Gregor Keuschnig: Schauen Sie mal in den Scientology-Thread, da werden ganze Taschenbücher in einzelne Kommentare kopiert!

  128. 128
    Gregor Keuschnig says:

    @127/Stefan
    Ja. Bzw. nein. Ich hör‘ ja schon auf.

  129. 129
    kurt says:

    @Stefan Niggemeier:

    Sie haben völlig recht, es ist verantwortungslos von Herrn Broder, so schlampig recherchierte Artikel zu schreiben, zumal wenn er dabei so hemmungslos bei sich selbst abkupfert. Und nein, ich glaube nicht, dass es leichter ist, die westliche Bevölkerung mit Lügen wachzurütteln. Ganz bestimmt nicht.

    Ich habe den Eindruck, Broder scheint nach dem Erfolg mit dem (enttäuschenden) „Hurra, wir kapitulieren“ zu glauben, eher simpel gestrickte Polemik mit den immer gleichen Argumenten sei ein Garant für fortwährende Aufmerksamkeit. Das ist bedauerlich, denn das Thema verdient Beachtung, auch wenn Broder dabei zunehmend redundant wird, man könnte fast sagen, faul. Vielleicht verkalkt er ja auch allmählich — nein, das meine ich weder ironisch noch abwertend.

    Aber eine Meinung wird nicht dadurch entwertet, dass sie jemand mit den falschen Argumenten vertritt.

    Das beste Argument für meine Prognosen ist die Situation in islamischen Ländern, und mal abgesehen von Einzelfällen wie der Türkei verstehen sich alle Länder mit islamischer Bevölkerungsmehrheit explizit als „islamisch“. Mentalitäten und Lebensgewohnheiten ändern sich nicht über Nacht. Ist ja nicht so, dass die Christen von sich aus tolerant geworden wären. Für die Aufklärung mussten viele Menschen sterben, Giordano Bruno ist Ihnen vielleicht ein Begriff.

    Und ja, natürlich ist möglich, das ich irre. Ich hoffe das. Sie wohl auch. Allerdings ist die UN-Bevölkerungsprognose von 1970 für das Jahr 2000 mit weniger als einem Prozent Fehler eingetroffen (kann dafür gerade leider keine Quelle angeben, googeln Sie danach, wenn Sie’s nicht glauben). Die demographischen Fakten zumindest sind kaum bestreitbar. Ich weiß nicht, ob Sie schonmal in einem islamischen Land waren. Wenn ja, wird Ihnen aufgefallen sein, dass meine Vorwürfe nicht alle aus der Luft gegriffen sind.

    Das ändert selbstverständlich nichts daran, dass auch in den meisten islamischen Ländern die meisten Menschen einfach nur in Frieden leben wollen. Weil es nämlich nicht diese Menschen sind, die die Gesetze machen. Weil es nicht diese Menschen sind, die „Ungläubige“ und Apostaten an Baukränen aufhängen. Und weil es aber diese Menschen sind, die sich damit abfinden, dass das so ist, oder es für richtig halten, weil sie so erzogen wurden oder bei Verstößen gegen eine solche Praxis die Rache eines beduinischen Mondgottes aus dem Frühmittelalter fürchten.

    Wie sagte Wafa Sultan, eine syrische Psychologin, die in die USA floh, nachdem sie Zeuge der Ermordung ihres Professors durch die Muslimbruderschaft würde, doch so treffend: „Brother, you can believe in stones, as long as you don’t throw them at me!“

  130. 130
    Van Tango says:

    Vielleicht mal ein paar Zahlen:
    pdf (255 kB).

    Wir sprechen also von momentan etwa 3.4 Mio Muslimen in Deutschland, von denen gerade einmal 37,5% als „sehr“ oder „etwas“ religiös bezeichnet werden kann. Und dieser Anteil nimmt auch noch immer mehr ab. Das heißt, wir sprechen hier von 1.27 Millionen Muslimen, denen ihre Religion nicht komplett am Arsch vorbei geht. Also etwa 1,5% der Gesamtbevölkerung. Wie man von dieser Zahl ausgehend auf das schmale Brett kommt, „in wenigen Jahrzehnten gibt es hier eine islamische Bevölkerungsmehrheit“ hätte ich gerne einmal vorgerechnet.

  131. 131
    Torsten says:

    Neuling: Sie haben so recht. Doch nicht ganz. Das Ganze geht noch tiefer.

    Können Sie sich die ganze Klima-Hysterie erklären? Die Wahrheit ist einfach, aber unglaublich. 1969 landeten die Amerikaner auf dem Mond und entdeckten dort etwas, das geheim bleiben musste. Mit etwas Google-Hilfe finden Sie Beweise in Hülle und Fülle.

    Nun reicht es einfach, diese bekannten und unbestreitbaren Tatsachen zu verknüpfen. Insgeheim wird die Erdtemoeratur abgesenkt, damit die Mondbewohner unseren Planeten übernehmen können. Sagen Sie nicht, ich hätte Sie nicht gewarnt!

  132. 132
    Ommelbommel says:

    @Neuling: Ich kenne auch einen schönen Film, da geht es um zwei Typen, die in ihrem Keller eine Fernsehsendung machen und beide total bescheuerte Frisuren haben. Die beiden bekommen dann das Angebot, ihre Sendung professionell zu produzieren und werden dann voll kommerziell und finden das gar nicht gut. Außerdem will die Freundin von dem Dunkelhaarigen groß rauskommen mit ihrer Rockband.

    Aber ich merke gerade, dass der Film genauso wenig zum Thema passt wie Ihrer.

    Wie wäre es stattdessen mit dem Jungen, der immer „Wölfe, Wölfe“ schrie?

  133. 133
    Neuling says:

    @Gregor Keuschnig
    Als Antwort verweise ich auf die eindrucksvollen Ausführungen von kurt. Hätte es nicht treffender sagen können.

    Ergänzung zu @124
    Übrigens — der Fim mit dem Untergang Atlantis war Monty Pythons „Erik der Wikinger“.

  134. 134
    Stefan says:

    [Am Rande: Ich hab mich gerade gefragt, woher ich Kurt und seinen Tonfall kenne. Dann fiel es mir wieder ein: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/greenpeace-geht-ein-licht-aus/#comment-65273 ]

  135. 135
    Neuling says:

    @Torsten, Ommelbommel

    Sind Sie aber bärbeißig und verbissen. Ich hätte von den Besuchern dieses Blog aber mehr Humor erwartet.

  136. 136
    Ommelbommel says:

    Nur Terry Jones, nicht Monty Python. Das sei zur Ehrrettung Monty Pythons mal richtig gestellt ;)

  137. 137
    Ommelbommel says:

    @Neuling: Ach, wenn Sie wüssten. Ich kann noch viel humorloser sein, wir haben uns ja gerade erst kennen gelernt.

  138. 138
    Sebastian says:

    @ Cormwell
    „Ich denke da schon eher an den Fall der Richterin, die Gewalt in einer Migrantenfamilie wegen der höheren Akzeptanz der ehelichen Züchtigung in islamisch geprägten Gesellschaften letztlich als hinnehmbar betrachtet hat.“

    Leider muss ich immer wieder vorstellen das dieser bedauerliche Vorfall, im rahmen der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht bzw. nur unzureichend aufgearbeitet ist und der korrekte Sachverhalt den wenigsten bekannt ist.

    Zu allgemeinen Erhellung zwei schnell ergooglte Artikel:
    http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~ED85D2D0DDB77446B877DFDEE9D0F087C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2007/03/23/a0140

    Es mag zwar nicht in ihren Weltbild passen, aber bei der Familienrichterin handelte es sich nicht um einen Multikultiappeaser, sondern um eine politische Konservative. Es handelt sich nicht um Vorauseilenden gehorsam, sondern eine Urteil nach gültigem deutschen Recht, wobei diese Recht auf konservative Werten basiert, nämlich den Schutz der Ehe.
    Der Seitenhieb auf den kulturellen Hintergrund, hätte sie sich freilich besser ersparen können.

    „Freilich: Das ist fast schon wieder eine Karikatur der ins Schmerzhafte degenerierten Toleranz, doch daran sieht man sehr gut, wes Geistes Kind die meisten selbsternannten Xenophilen sind“

    Es ist eher eine Karikatur unserer Medien– und Informationsgesellschaft. Vorauseilend waren in diesem Fall nur die Medien und die Politiker, welche ohne gründliche Recherche allen möglichen Unsinn öffentlich verbreitet haben.

  139. 139
    kurt says:

    @Van Tango:

    Für den Anfang:

    http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_162/1_heinsohn

    Viele andere Demographen liefern ähnliche Zahlen, etwa Herwig Birg.

    Zitat:

    „Die USA (lediglich 1 Prozent Muslime im Jahr 2005) werden islamischem Druck am längsten widerstehen können. In Deutschland (3,7 Prozent Muslime im Jahr 2005) hingegen könnte gegen 2050 / 2060 eine muslimische Mehrheit erreicht sein. Die käme aber in viel höherem Ausmaß durch Einwanderung zustande als in Frankreich, das diesen Anteil bereits aus eigener Kraft erreichen kann.“

    Entscheidend sind erstens die Geburtenraten, die bei den Muslimen in Deutschland durchweg wesentlich höher sind als bei der indigenen Bevölkerung (Sie wissen, was eine Exponentialfunktion ist?). Zweitens gibt es nach wie vor Zuwanderung aus islamischen Ländern, so ist bei einem EU-Beitritt der Türkei von einem Nachzug von weiteren drei Millionen Türken auszugehen. EU-Kommissar Frattini schlug unlängst vor, 20 Millionen Einwanderer aus überwiegend islamischen Ländern zu importieren, was ohne Zweifel diesen Prozess erheblich beschleunigen würde.

    Wikipedia schreibt:
    „Die Geburtenrate der Muslime in Deutschland ist deutlich höher als die der sonstigen deutschen Bevölkerung. Bei einem Anteil von etwa 5% (vier Millionen) der Bevölkerung, haben bereits 9,2 % aller 2004 geborenen Kinder muslimische Eltern, 10 % aller 2005 Geborenen eine muslimische Mutter.„
    (unter dem Lemma „Demographie Deutschlands“)

    In Großstädten wie Frankfurt hat bereits jedes dritte Kind einen Migrationshintergrund, meistens einen aus einem islamischen Land.

    Vor allem aber brauchen die Muslime überhaupt keine Mehrheit in Deutschland, um Wahlen zu entscheiden. Die FDP hat über Jahrzehnte die deutsche Politik mitbestimmt, weil sie das Zünglein an der Waage war. Schon eine 5%-Partei mit dezidiert islamistischen Zielen könnte sich mit anderen Parteien in einer Koalition darauf einigen, einige Positionen der Scharia in das deutsche Rechtssystem zu implementieren. Es ist naiv zu glauben, dass die deutsche Linke eine islamistische Partei ächten würde, wenn sie durch sie politische Macht erlangen könnte.

    Es sind mehrere Faktoren, die die Umformung der Gesellschaft bedingen: Einwanderung, der Unterschied in der Geburtenrate, aber auch der Altersdurchschnitt sowohl der Einwandernden als auch der bereits Eingewanderten. Migranten aus der Türkei und dem arabischen Raum sind im Durchschnitt jünger als indigene Deutsche. Deshalb würde der Anteil ersterer sogar dann noch zunehmen, wenn die Geburtenraten beider Gruppen ab sofort auf gleichem Niveau wären und sofort ein absoluter Einwanderungsstopp verfügt würde: Anteilig sterben mehr Deutsche ohne als mit Migrationshintergrund. Dass die Geburtenraten eben nicht mal annähernd auf gleichem Niveau sind und zusätzlich noch Einwanderung stattfindet, beschleunigt diesen Prozess natürlich maßgeblich.

    Ihre Argumentation erinnert mich an Leute, die Mitte der 90er sagten: „Es wird noch Jahrzehnte dauern, bis jeder ein Handy hat. Bisher besitzen doch nur 3% der Bevölkerung so ein Ding.“ Aber exponentielles Wachstum hat es in sich.

    Schon die Beteiligung einer islamistischen Partei an einer deutschen Regierung könnte das Leben in Deutschland für freiheitsliebende Menschen unerträglich machen. Und was passiert, wenn erstmal die Mehrheitsverhältnisse gekippt sind, darüber sollten wir uns keinen Illusionen hingeben. Natürlich wird das noch eine ganze Weile dauern, vielleicht 50, vielleicht 60 Jahre. Aber es wird geschehen, wenn sich die Geburtenraten nicht völlig abrupt ändern. Aber das haben sie in der Vergangenheit noch nie getan.

  140. 140
    Neuling says:

    Und für heute zum Abschluss:

    Lieber „Gehirnfasten“ mit Henryk M. Broder als im eigenen Saft schmoren mit Stefan Niggemeier.

  141. 141
    Torsten says:

    kurt: Wenn Sie drei oder vier Generationen zurückgehen, hat fast jeder Deutsche einen „Migrationshintergrund“.

    Wir Deutschen sind ein Mischvolk, das sich aus ganz Europa speiste. Das halbe Ruhrgebiet stammt von Polen ab, das komplette Rheinland war immer mal wieder französisch, von Berlin ganz zu schweigen. Und wenn wir noch zwei bis drei Generationen weiter zurückgehen, war Deutschland ein ganzer Haufen unterschiedlicher Staaten. Die Preußen, die Bayern, die Sachsen — alles unterschiedliche Völker, die nur aufgrund ständigen Bevölkerungsaustauschs überleben konnten. Mal verschickte man die Bevölkerung in die USA oder nach Russland, mal importierte man dringend benötigte Facharbeiter aus dem Osten oder Süden. Kriege, religiöse und ethnische Konflikte taten ihr Übriges,

  142. 142
    Mr. J. says:

    Nochmal eine kurze Zusammenfassung der letzten 140 Kommentare:
    Den „Copy und Paste”-Award 2008 teilen sich Hendrik M. Broder und Stefan Niggemeier. Und der Publikationssonderpreis geht an „Bild” und „Bild.de”.
    Danach ARD über Themenverständnis, PI und auch etwas Islamhetze + Gegenmeinung. Bei Nummer 90 resigniert Stefan schließlich und somit konnte kurt ab 120 seine Romane zum Thema „Islam=Moppelkotze“ ablassen.

    Und jetzt zum Thema: Da wird bei Broder nach der Methode gearbeitet es solange in der Öffentlichkeit als Wahrheit zu verkaufen, bis es endlich ne Wahrheit ist. Anders arbeitet die BLÖD Zeitung mit ihrer Meinungshetze auch nicht.

  143. 143
    Matti says:

    Ich muss beim Kurt und beim Neuling immer ganz doll lachen. Danke ihr beiden!

    Besonders der Vergleich mit dem exponentielles Handy-Wachstum zur Geburtenrate — huuuhuuu… richtig schön gruselig.

    Wie wärs, wenn sie beiden gen Jemen ziehen und ganz, ganz viel Kinder kriegen! Und die dann auch wieder! Boah… sie könnten diese ganze teuflische Entwicklung in unserem Vaterland auf deren heiligen Boden unterwandern! Ist das nicht geil?

    Und dann geben sie ihnen! Ihre Abkömmlinge werden das Böse mit lauter Gut-Kriegern niederringen!!!!

    Juchei! Heil den Deutschen!

    (aber vor Verwirklichung des Plans vielleicht einfach erstmal den Kopp aus dem Gefrierfach ziehn)

  144. 144
    Matti says:

    Sorry. punkt.NET ist meine E-Mail-Adresse (diesen Kommentar bitte als Spam ansehen)

  145. 145
    Sebastian says:

    @ Kurt/139

    „Aber exponentielles Wachstum hat es in sich.“

    Selbst wenn alles Wahr wäre was sie sich so vorstellen so kann man dies auf weitere Gruppen innerhalb der deutschen Gesellschaft anwenden.
    Die Türken, Araber oder Muslime wenn sie so wollen sind nicht die einzigen mit einer außergewöhnlich hohen Geburtenrate.
    Auf Migranten aus osteuropäischen Ländern treffen ähnliche Bedingung zu. Zum Großteil sind sie sogar noch besser. Sie sind im durchschnitt Jünger als die Arabischen Kollegen(Mauerfall war halt erst 91), sie belegen die Top stellen bei den Ländern mit dem meisten Zuwanderern nach Deutschland(vor und nach der EU Erweiterung), während die Zahl der Einwanderer aus dem muslimischen Raum rückläufig sind.

    Hinzu kommt das schon bereits 1990 3,7% der deutschen Gesellschaft als Muslimisch galten.
    Von 2003–2005 unverändert 3,9%.
    Wir sehen also das zwischen 1990 und 2005 eine Erhöhung von gerade mal 0,2% der Gesamtbevölkerung bzw. 5,4% der „Muslimischen“.
    Wenn man dies ungeachtet der verschlechterten Bedingungen als Grundlage(15Jahre für 5,4%) nimmt braucht man weit mehr als 75 Jahre um die Basiszahl von 2005 zu verdoppeln.

  146. 146
    kurt says:

    @torsten:

    Jetzt müssen Sie mir nur noch erklären, was das mit meiner Argumentation zu tun hat.

    Habe ich irgendwo behauptet, Einwanderer mit arabischen oder osmanischen Wurzeln seien genetisch ungeeignet für Freiheit und Demokratie? Ihr Einwand geht völlig am Thema vorbei.

    Natürlich gibt es Menschen mit arabischem oder persischem Migrationshintergrund, die keine Muslime sind. Schauen Sie doch mal hier:

    http://www.ex-muslime.de/

    Entscheidend ist doch nicht, wer irgendwann mal durch den Stammbaum gelaufen ist, sondern welche Ideen, welche Mentalitäten vertreten werden. Und da gibt es eben bei nicht wenigen bekennenden Muslimen ein gewisses Konfliktpotenzial mit den säkularen Rechten, die in Europa im Zuge der Aufklärung erkämpft wurden.

  147. 147
    kurt says:

    @Sebastian

    „Die Türken, Araber oder Muslime wenn sie so wollen sind nicht die einzigen mit einer außergewöhnlich hohen Geburtenrate.“

    Das stimmt, die Geburtenraten in den Palästinensergebieten oder diversen zentralafrikanischen Staaten sind noch weit höher. Aber ich sprach von Deutschland. Und da ist es nunmal so, dass die Muslime die einzige gesellschaftliche Gruppe mit einer außergewöhnlich hohen Geburtenrate sind.

    Ob die einwandernden Osteuropäer im Durchschnitt jünger sind, wie Sie behaupten (kann ich im Augenblick nicht nachprüfen), ist demgegenüber ziemlich irrelevant. Denn die osteuropäischen Länder leiden ebenso unter niedrigen Geburtenraten wie Westeuropa. Der Strom an Immigranten wird mit steigendem Lebensstandard in Osteuropa schon bald versiegen. Und die osteuropäischen Einwanderer bekommen hier in Deutschland nicht mehr Kinder als die indigenen Deutschen. Im Endeffekt erhält man nur eine einmalige Verschiebung, die der Geburtenrate immanente Rückkopplung fehlt.

  148. 148
    Van Tango says:

    @sebastian (145): Es ist ja noch viel besser. In dem pdf, das ich weiter oben verlinkt habe, heißt es, dass 83% der jungen muslimischen Frauen der traditionellen Rollenverteilung, also Mutti als Geburtsmaschine und Hausfrau, „nicht“ oder „überhaupt nicht“ zustimmen. Es ist also mit riesengroßer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sich die Geburtenrate noch in dieser Generation dem deutschen Durchschnitt annähern wird. Zudem interessiert sich die nachwachsende Generation in zunehmendem Maße überhaupt nicht mehr für die Religion Islam.
    Dieses Horrorszenario einer Übernahme durch den Islam ist nicht nur mathematischer Unsinn, sondern auch einfach deswegen nicht realistisch, weil den jungen Migranten ihre Religion genau so egal ist wie dem Durchschnittsdeutschen, der nach China, Indien oder Oman auswandert die seine.

  149. 149
    kurt says:

    „Wie wärs, wenn sie beiden gen Jemen ziehen und ganz, ganz viel Kinder kriegen! Und die dann auch wieder! Boah… sie könnten diese ganze teuflische Entwicklung in unserem Vaterland auf deren heiligen Boden unterwandern! Ist das nicht geil?“

    Wir beide müssten vermutlich jeder ca. 20 Millionen Kinder kriegen, um den Jemen, ein Land mit einer der höchsten Geburtenraten der Welt, zu „unterwandern“. Das wären, wenn ich mich nicht verrechnet habe, 1,9 Zeugungen pro Minute.

    Im Ernst, Demographie ist eine exakte Wissenschaft, und dieses Zitat zeugt leider nicht von einer sachlichen Auseinandersetzung mit meinen Argumenten.

    Bitte bei Wikipedia unter „Argument“ nachschlagen:

    „Mit dem Argumentum ad consequentiam wird aus einer richtigen Schlussfolgerung, aus deren Wahrheit der Aussage unangenehme oder scheinbar unerträgliche Konsequenzen folgen würden, die Falschheit, Unwichtigkeit oder Belanglosigkeit der Aussage durch Übertreibung unterstellt, um den Gegner lächerlich zu machen.“

    Wem der Schuh passt, der mag ihn sich anziehen.

  150. 150
    Uato says:

    lieber kurt
    wie sie selber indirekt zugegeben haben, einwanderer aus moslemisch geprägten ländern sind net genetisch ungeeignet für freiheit und demokratie.…das alte und das neue testament sind genauso wie der koran (wenn man all diese schriften wortwörtlich nimmt) ungeeignet für die demokratie.…wieso also nehmen sie also an das christen bzw europäer demokratie bzw freiheitempfänglicher sind als moslems? ein problem das viele islamkritiker vom kaliber broders und co haben ist das sie den moslems den eigenen willen absprechen und immer von einer groben unübersichtlichen masse bestehend aus moslems sprechen.…besinnnen sie sich also zur abwechslung mal auf andere europäische werte wie z.B. die toleranz, aufklärung und gleichberechtigung.

  151. 151
    Harald says:

    „Oft sind die einzigen Quellen, die sich für die Informationen finden lassen, fanatische und notorisch unwahre Seiten wie ‚Politically Incorrect‘. Oder Broder selbst. Oder ‚Politically Incorrect‘, das Broder zitiert.
    Sie wollen doch nicht insinuieren, Broder und PI steckten unter einer Decke, oder Herr Niggemeier? ;-)

    Zu Kurts 139er Epos:
    Vorhersagen sind leider immer schwer, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. Ein ehemaliger IBM Chef hat auch vor 50 Jahren mal geglaubt es gäbe auf der Welt nur einen Markt für eine handvoll Computer, ein US Patentamtsleiter dachte um 1900 alle sinnvollen Erfindungen seien schon gemacht, etc. Irren ist menschlich, und das menschliche Gehirn hat entwicklungsbedingt Schwierigkeiten sich zukünftige Entwicklungen (insbesondere nicht-lineare) vorzustellen.
    Aber von den aktuellen (politischen) Entwicklungen und Bevölkerungsdaten zu extrapolieren wir würden schon bald nach einer Art „Machtergreifung“ einer islamistischen Partei alle in einem theokratischen deutschen Staat leben in dem man morgends vom Muezzin zum Gebet geweckt wird (mein Bild) ist doch eine etwas steile These. Das ist selbst in Frankreich nicht abzusehen, und die haben eine noch viel miserablere Integrationspolitik in den letzten Jahrzehnten abgeliefert.

    Was die friedliche Entwicklung von Staaten mit großer muslimischer Minderheit oder sogar Mehrheit angeht: Es gibt da sicher viele schlechte Beispiele, aber das liegt oft mehr an Herrscherfamilien/Oligarchien als an einer spezifischen Eigenheit der Religion (Stichwort Saudi Arabien). Indonesien, Malaysia, Bangladesh, Indien, Tunesien, selbst Emirate wie Katar, etc. sind auf keinem üblen Weg. Und die Türkei steht auch unter der momentanen Regierung nicht gerade kurz davor einen Gottesstaat auszurufen.

  152. 152
    Torsten says:

    kurt: Es gibt keine „indigenen Deutschen“.

    Soll das Wort ein Ersatz für „Arier“ sein, damit wir Dich nicht für einen Nazi halten?

  153. 153
    Sebastian says:

    @ Kurt

    Die Geburtenzahlen der Russen und anderer Osteuropäer ist wesentlich höher als die der Deutschen ohne Migrationshintergrund. Ich bezog mich absichtlich auf die Zahlen innerhalb der deutschen Gesellschaft weil nur diese für Deutschland von Interesse sind.
    Menschen mit Migrationshintergrund haben in der Regel eine höhere Geburtenrate.

    Ihr Kommentar zum Lebensstandard könnte man genauso auf die Migranten innerhalb Deutschlands anwenden, wieso das aber nicht so einfach Funktioniert wie sie sich das vorstellen(hier und in Osteuropa) liegt daran das eine Gesellschaft viel Komplexer ist als sie sich das Vorstellen und mit einfacher Mathematik und einzelnen Aspekten nicht erklärbar ist, dazu gibt es zu viele Andere Faktoren.

    Erklären sie mir erstmal wieso es in den Letzten 15 Jahren der Anteil der Muslime an der Gesellschaft sich gerade mal um 0,2% erhöht hat. Haben die Muslime gerade erst mit dem Popen angefangen?

  154. 154
    kurt says:

    @Sebastian

    „Es ist ja noch viel besser. In dem pdf, das ich weiter oben verlinkt habe, heißt es, dass 83% der jungen muslimischen Frauen der traditionellen Rollenverteilung, also Mutti als Geburtsmaschine und Hausfrau, „nicht” oder „überhaupt nicht” zustimmen. Es ist also mit riesengroßer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sich die Geburtenrate noch in dieser Generation dem deutschen Durchschnitt annähern wird.“

    Ich nehme Ihnen ja ungern Ihre Illusionen, aber Soziologen wie Necla Kelek zufolge genießen die Wünsche und Vorstellungen von Frauen in den meisten Ehen von Moslems in Deutschland nicht gerade die höchste Priorität. Soll heißen: Wenn Mann will, dass die Frau als Geburtsmaschine funktioniert, dann hat sie sich zu fügen, zur Not mit Gewalt.

    „Zudem interessiert sich die nachwachsende Generation in zunehmendem Maße überhaupt nicht mehr für die Religion Islam.“

    Woher stammt diese Behauptung? Der vielzitierten „Islamstudie“ zufolge etwa vertreten 40% aller deutschen Muslime eine fundamentalistischen Islam. Und die bekennenden Apostaten kann man an einer Hand abzählen — zugegebenermaßen kein Wunder, wenn man weiß, wie der Islam mit Apostasie umgeht.

    Siehe dazu auch:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524535,00.html

    Erschreckend insbesondere:

    „Knapp 40 Prozent der muslimischen Befragten halten »physische Gewalt als Reaktion auf die Bedrohung des Islams durch den Westen für legitim«.“

    Man kann natürlich darüber streiten, was diese immerhin 40% der deutschen Muslime unter „Bedrohung des Islams durch den Westen“ verstehen. Aber vielleicht ja bereits eine offene, historisch-kritische Debatte über den Koran? Oder darüber, dass Mohammed ein Warlord war, der einen jüdischen Stamm vernichtet und ein sechsjähriges Kind geheiratet hat?

  155. 155
    G says:

    Kurt, du wirst hier niemanden überzeugen können, falls es dir noch nicht aufgefallen ist.

    Desshab: Bitte geht mit Gott, aber um himmels Willen, geh weg.

  156. 156
    kurt says:

    @Sebastian

    „Erklären sie mir erstmal wieso es in den Letzten 15 Jahren der Anteil der Muslime an der Gesellschaft sich gerade mal um 0,2% erhöht hat. Haben die Muslime gerade erst mit dem Popen angefangen?“

    Ich weiß zwar nicht, was die Muslime mit dem Papst zu schaffen haben sollen, aber mal davon abgesehen: Was ist Ihre Quelle? Es gibt sehr verschiedene Schätzungen über die Zahl der Muslime in Deutschland, weil die muslimische Religionszugehörigkeit nicht staatlich erfasst wird.

    Nach dieser Quelle:
    http://www.helmut-zenz.de/hzisla13.html

    hat sich die Zahl der deutschen Muslime in den 14 Jahren zwischen 1987 und 2001 knapp verdoppelt:

    „# 1987: 1,655 Mill. (West– und Ostdeutschland, Volkszählung + Angaben der Islam. Religionsgem. der DDR)
    # 2000: 3,04 Mill. (laut REMID) => +150000
    # 2001: 3,2 Mill. (laut REMID);“

    Interessant auch:

    http://www.zeit.de/2006/19/Fragen_leben

    Es ist übrigens merkwürdig, dass die Zahl der Moscheen seit Jahren steigt, wenn doch die nachwachsende Generation sich angeblich „kaum noch für den Islam interessiert“, wie Ihr Vorredner behauptet — aber das nur nebenbei.

  157. 157
    ScepticJB says:

    http://henryk-broder.com/2008/01/03/lesermeinung-schwachsinn/

    Zum Thema „Broders Argumentationskultur“ , habe ich eine Rekonstruktion dieses Textes gefunden: http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,525846,00.html

    Gibt am Ende vielleicht nicht viel her, den manipulierenden Charakter von Broders Argumenten belegt diese Lesermeinung auf Broders Seite aber ganz gut.

  158. 158
    kurt says:

    @torsten:

    Aber natürlich gibt es die. Genauso wie es auch indigene Amerikaner gibt. Eine Wertung ist damit im übrigen nicht verbunden.

    Die Maori Neuseelands gelten auch als „indigenes Volk“, obwohl sie Neuseeland erst seit dem 13. Jahrhundert bewohnen. Die Vorfahren der heutigen Deutschen siedelten teilweise schon sehr viel früher auf dem Gebiet des heutigen Deutschland.

  159. 159
    SD says:

    Die scheinen wohl hier vergessen worden zu sein:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_V%C3%B6lker_Europas

  160. 160
    Harald says:

    Wir sollten besser nicht anfangen hier den Koran wortwörtlich auf Taten der handelnden Personen abzuklopfen und diese aus heutiger Sicht zu beurteilen. Da kann auch die Bibel mit all ihren Wunder– und blutigen Rachegeschichten im AT nicht gerade glänzen, wenn man das wörtlich statt symbolisch interpretiert. Viele griechische Philosophen auf denen unsere westliche Ethik fusst waren nach heutigem Moralverständnis im Privatleben Sklavenhalter, bisexuell oder sogar pädophil veranlagt. Und während im Islam ab ca. 700 die Architektur, Mathematik, Landwirtschaft, Medizin, Astronomie, etc. langsam aufblühte (beeinflusst durch viele indische und griechische Gelehrte), haben wir ach so gebildeten christlichen Europäer lieber noch über 500 Jahre in sprichwörtlich mittelalterlichen zugigen und feuchten Burgen gehaust — und das waren die sehr wohlhabenden -, die Erde als Mittelpunkt des Universums verehrt, Frauen mit roten Haaren als Hexen verbrannt und die „dummen“ Ungläubigen schließlich über das Mittelmeer zurückgeworfen…

  161. 161
    Stefan says:

    (Ich wiederhole mich:) Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

    Wollt Ihr wirklich all dies hier, äh, diskutieren? Die Islamisierung und ihre Grenzen, den Terrorismus und seine Ursachen, den Laizismus in der Türkei und seine Zukunft, das Alter von Mohammeds Frau Aischa, die Geburtenrate von Moslems im Vergleich zu osteuropäischen Einwanderen, das Rollenverständnis junger Türken in Deutschland, die Chance einer islamistischen Partei angesichts des deutschen Wahlrechts, die Möglichkeit eines islamischen Landes, freiheitlich zu sein, den Humor von Herrn Ommelbommel, das Verschwinden von Kreuzen in deutschen Krankenhäusern? All das gleichzeitig, kreuz und quer, wild durcheinander, und jederzeit mit der Möglichkeit, ein neues Fass aufzumachen und neben die 288 bereits geöffneten zu stellen?

    Ist Euch Eure Zeit dafür nicht zu schade? Oder meine?

  162. 162
    Sebastian says:

    @ Kurt

    eine meiner Quellen
    http://www.fowid.de/

    Auf ihre Erklärung warte ich immer noch.

    ——–
    Bei der Muslimischen Religionszugehörigkeit wird in fast allen Statistiken die Zahl der Menschen mit Migrationshintergrund aus vorwiegend als Islamisch geltende Länder genannt. Eventuell wird diese Zahl noch um zum Islam Konvertierten bereichert.

    Nimmt hingehen nur die Zahl der Angehörigen von religösen Vereinigungen. Wird die Zahl deutlich kleiner.

    ——–
    Religionszugehörigkeiten werden im übrigen nicht Staatlich erfasst, nur die Zugehörigkeit zu Vereinen.

    —–
    Es ist nicht merkwürdig das immer mehr Moscheen gebaut werden, obwohl die nachwachsende Generationen sich kaum für den Islam interessieren oder von ihren Eltern gezwungen werden sich mit ihr zu beschäftigen.
    Wie du vielleicht weißt ist in Deutschland die Kinderarbeit verboten. Soll heißen die Moscheen werden von der Generation der Mitte 30zig oder 40ziger gebaut.
    Innerhalb von Städten ist der Bedarf an „Moscheen“ gegenüber „Kirchen“ für die gleiche Menge an Gläubigen höher. Hat was mit den Gebetszeiten und unserer Christlich orientierten Arbeitswoche zu tun.

  163. 163
    kurt says:

    @Harald:

    „Das ist selbst in Frankreich nicht abzusehen, und die haben eine noch viel miserablere Integrationspolitik in den letzten Jahrzehnten abgeliefert.“

    Schonmal in Marseille gewesen? Das mit dem Muezzin können Sie schon jetzt haben, kein Problem, und im richtigen Stadtteil „geht“ auch noch viel mehr.

    „Indonesien, Malaysia, Bangladesh, Indien, Tunesien, selbst Emirate wie Katar, etc. sind auf keinem üblen Weg.“

    Ich weiß zwar nicht, was Indien mit seinen gerade mal 12% Muslimen in der Liste zu suchen hat, aber davon mal ab, was ist für sie „kein übler Weg“? Haben Sie schonmal versucht, in Katar Rechte für Homosexuelle oder für Apostasie einzufordern? Anscheinend nicht, denn in Katars Gefängnissen gibt es mit Sicherheit kein Internet.

    Woher kommt eigentlich diese Anspruchslosigkeit? „Hey, bei denen ist man ja nur halb so rechtlos wie in Saudi-Arabien. Die sind doch auf einem guten Weg!“ Und sowas hört man dann auch noch vorzugsweise von Leuten, die im gleichen Atemzug behaupten, es gebe schwerwiegende Defizite bei der Gleichberechtigung im Westen. Bei soviel Chuzpe, ungleiche Maßstäbe anzulegen, damit die gleichen Maße gemessen werden können, bleibt einem glatt die Luft weg.

    Und wo Sie Saudi-Arabien erwähnen: Der Einfluss dieses Landes geht weit über seine reine Bevölkerungszahl hinaus, denn durch die für jeden Muslim, der die Möglichkeit dazu hat, obligatorische Pilgerfahrt (Hadsch) nach Mekka erfahren die Pilger nicht selten eine ungeheure Radikalisierung.

    Das habe ich sogar selbst im Bekanntenkreis erlebt: Vorher: Ehe mit deutscher Frau, relativ gute Integration, nachher: Scheidung, weil die Frau unfruchtbar war (ein guter Moslem hat viele Kinder!), dann Heirat einer Importbraut aus Arabien, dann Kinder, erster Sohn, zweiter Sohn, dritter Sohn, wodurch sich der Betreffende für von Allah für seine Rückbesinnung auf den Islam auserwählt hält (Söhne sind im Islam mehr wert als Töchter) und seitdem fünfmal am Tag betet, Israel und die USA verflucht und mich zum Islam bekehren wollte. Ich würd’s nicht glauben, wenn ich es nicht selbst erlebt hätte.

  164. 164
    Van Tango says:

    @kurt: Meine Quelle hatte ich schon verlinkt und zur Aussagekraft einer „Islamstudie“ mit dem Gesicht des Mannes darauf, der am liebsten jedem Deutschen eine Kamera ins Auge implantieren würde oder zu ihrer Verlinkung auf eine von Ulfkotte zitierte Quelle möchte ich ungern eingehen. Diese Quellensache ist ein ewiges Problem, wenn man Meinungen transportieren will. So leicht zu diskreditieren. Wir müssen uns wohl darauf einigen, dass Furcht im Allgemeinen ein schlechter Begleiter ist, wenn man ein fesches Leben führen will und meiner ist sie nicht. Obwohl ich, anders als so mancher „Islamkritiker“ vom flachen Land mit einer Dönerbude als islamistischer Attraktion, mein ganzes Leben lang ausschließlich in Großstädten wohne.

    Die Sache mit den Moscheen klärt sich übrigens ganz leicht auf, wenn man davon ausgeht, dass es vor gar nicht sallzulanger Zeit noch gar keine davon gab. Entspannen.

    @Stefan: Hey, wer eine Irrensekte in einem Beitrag abfrühstücken kann, der wird es auch durchstehen, eine komplette Religion samt Religionsphobie durchzudeklinieren. :)

  165. 165
    kurt says:

    @Stefan

    „Wollt Ihr wirklich all dies hier, äh, diskutieren?“

    Ganz platt gesagt, ja. Sie haben doch dieses Fass aufgemacht, also bitte nicht über das Echo ärgern. ;-)

    Aber mal im Ernst: Ich denke, dieses Thema verdient eine ausführliche, sachliche und ergebnisorientierte Diskussion, genauso wie viele andere Themen auch. Ob die hier geführt werden muss, ist eine andere Frage, hätte Verständnis dafür, wenn Ihnen die Bude langsam zu voll und der Abend zu lang wird (ich hoffe, Sie verzeihen mir die Party-Metapher).

    Nur eines noch:

    Sie sind ein guter und scharfsinniger Kritiker, aber Sie sind ein Perfektionist. Sie vertreten nur Meinungen, bei denen nach Ihrem Ermessen zu 100% ausgeschlossen werden kann, dass man Ihnen nachweisen kann, dass Sie falsch lagen. Das ist ehrenwert (und ich wünschte, mehr von Ihren Journalisten-Kollegen würden sich eine solche Haltung zu Herzen nehmen), aber in mancher Hinsicht eine sehr eingeschränkte Sichtweise.

    Es gibt Dinge — wichtige Dinge — bei denen man nicht ausschließen kann, wichtige Variablen zu übersehen, nicht alles zu überblicken, und man trotzdem gezwungen ist, eine Abschätzung für die Zukunft zu treffen. Schauen Sie sich mal „The Fog of War“ an, eine Dokumentation über McNamara, wo dieser bemerkenswert offen über die Entscheidungsfindung in Regierungen spricht. Ich weiß, dass ich falsch liegen kann, dann es einander widersprechende Statistiken gibt, dass Statistik allgemein eine schwierige Sache ist, dass menschliches Verhalten schwer abschätzbar ist. Und ich habe trotzdem eine Meinung. Die müssen Sie nicht teilen, aber Sie sollten beherzigen, dass es nicht immer falsch oder unmoralisch ist, Positionen zu vertreten, die nicht so exakt nachweisbar falsch oder richtig sind wie eine Fehlinformation der Bildzeitung. Es gab in der Geschichte so viele intelligente Menschen, die an alle möglichen einander widersprechenden Ideologien und Ideen geglaubt haben.

    Sie mögen dieses Gefühl nicht, nicht mehr alles im Griff zu haben, alles zu überblicken, hab ich recht? Ich kenne das. Ich hab einen technischen Beruf gewählt, weil ich das genauso wenig mag wie Sie. Aber deshalb sind die Geisteswissenschaften, sind politische Debatten nicht sinnlos. Vielleicht ist Ihr Vorgarten der falsche Ort dafür. Aber an der grundsätzlichen Berechtigung von Diskussionen, wie sie hier stattfinden, ändert das wenig.

    Ich wünsche trotz allem eine gute Nacht und klinke mich mal aus — ich bin Ihnen sicherlich heute genug auf den Geist gegangen, und ich muss bekennen, ich schäme mich nicht dafür. Nehmen Sie es sportlich. Bis dann!

  166. 166
    SD says:

    Irgendwer muss es doch diskutieren!

    Außerdem sind auf PI gerade die Kommentare dicht. Freu dich doch hier Kommentierungsasyl anbieten zu können!

  167. 167
    Uato says:

    Irgendwie Stafan haben sie absolut recht…sie machen einen Beitrag der irgendetwas mit dem Islam zu tun hat und dann werden im minutentrakt immer wieder neue themen aufgemacht…leute die den islam verachten bringen ihre althergebrachten kommentare hervor…besonnenere menschen versuchen sie überzeugen das es sich um eine phantom debatte handelt.…es ist lästig das glaube ich ihnen gerne, dauernd wird ein forum, blog etc zu einem kriegsschauplatz zwischen fanatikern und den aufgeklärten.….dies ist ermüdend. eine diskusion sollte dem erkenntnisgewinn dienen und nicht um über den gesprächspartner zu triumphieren.….…ausserdem ist es erschreckend zu sehen mit was für einem feuereifer verscuht wird andere leute von der eigenen position zu überzeugen.….…..um beim thema zu bleiben . Meine Meinung dazu ist sehr simpel…bei einem solch empfindlichen Thema sollte man entweder gut recherchiert haben oder es sein lassen alles andere ist inakzeptabel.….so das wärs für heute und wünsch allen mal ne ruhige nacht

  168. 168
    Stefan says:

    @kurt: Och, schlafen Sie sich doch mal richtig aus. Bis nächste Woche. Oder Mai.

  169. 169
    nilz says:

    ach stefan. um solche diskussionen in den kommentaren beneide ich dich nicht. ich würde aber nur noch mit offenem mund vor dem rechner sitzen, du schaffst es ja wenigstens noch einzugreifen…

    übrigens ist „gehirnfasten“ ab heute eines meiner neuen lieblingswörter..gnihihiii

  170. 170
    fpk says:

    @Stefan
    TiP: Bei Broder anrufen und fragen was seine Quelle ist. War das früher nicht auch so ne schlechte Angewohnheit von Journalisten. Den Leuten die Chance geben ihre Version der Story darzustellen?
    Oder einfach in Brüssel anrufen. Vielleicht spricht im Pressebüro der Polizei dort jemand Englisch.
    Nur so ne Idee.

  171. 171
    Jörg Friedrich says:

    Ich denke, dass niemand die Argumentation von Stefan Niggemeier hier wirklich nachvollzieht. Das mag auch daran liegen, dass Niggemeier seine Leser über sein eigentliches Anliegen im Unklaren lässt. Will er nur über unprofessionelles Arbeiten eines Publizisten aufklären? Dafür gäbe es so viele Möglichkeiten dass man sich fragt, warum er sich immer wieder der einen Person widmet.

    Ob er es will oder nicht: er diskreditiert das Anliegen dessen, den er hier kritisiert. Und wenn er die mehr als 150 Kommentare liest, wird er auch bemerken, dass die meisten sich nicht mit der Arbeitsweise des Publizisten, sondern mit der Frage, ob er im Kern ein plausibles Anliegen hat oder nicht, beschäftigen. Man mag das immer wieder auf das Problem von Broders Argumentationsweise projezieren, die nicht besser und nicht schlechter als die eines jeden anderen Journalisten ist, letztlich ist man für ihn, weil man die Welt ebenso sieht wie er, oder gegen ihn, weil man sie anders sieht.

    Es ist nämlich nicht wichtig, ob ein bestimmtes Verhalten in ganz Brüssel verlangt wird oder nur in einem Vorort, die Frage ist, ob wir uns damit anfreunden können oder abfinden wollen oder nicht.

    Dass Niggemeier genau dazu keine Stellung nimmt, ist ihm vorzuwerfen, denn diese Frage kann er, ganz für sich, beantwoten, ohne sich in der Materie auszukennen. Es ist die Frage, in welcher Gesellschaft er leben will.

    Broders Stil ist nur ein Seitenpfad der Diskussion, der um den Kern des Problems herumführt wie der Weg der Katze um den heißen Brei. Aber die Hoffnung darauf, dass dieses Gericht abkühlen möge, auf dass man sich ihm nähern könnte ohne sich die Bartstoppeln zu verbrennen, ist vergeblich.

  172. 172
    Blavont says:

    Meiner Einschätzung nach ist genau das das Anliegen dieses Blogs: Die Art und Weise der Berichterstattung von Medien aufzuarbeiten, zu analysieren und kommentieren (?). Ganz oben steht ja auch „Medienjournalist“. Nicht Politischer Journalist oder irgendetwas. Nur die Arbeitsweise wird hier betrachtet, nicht der Arbeitsinhalt.

    Insofern spielt sich die „äh, Diskussion“ hier auf einer komplett anderen Ebene ab, als der eigentliche Blogbeitrag.

  173. 173
    Settembrini says:

    @Arbeitsweise:

    Ich denke da werden gerade Dinge vermischt. Bei Broder geht es (doch?) um gefühlte Meinung („from the gut“).

    Um die journalistische Kultur unseres Sprachraums voranzubringen wäre es viel schöner gewesen, hätte z.B. Herr Niggemeier nicht einen piefigen Oberlehrertext geschrieben. Sondern mit den „flaming keystrokes of truth“ einen Gegenangriff gestartet. Munition hatte er sich ja erarbeitet: Lügner, Hetzer, Amateur hätte man alles sagen und blumig ausschmücken können.

    Anstatt WIRKLICH Meinungen gegeneinander zu stellen macht sich Stefan hier zum Erfüllungsgehilfen des „das geht ja gaar nicht“-Mainstreams. Hier nicht inhaltlich, aber kulturell problematisch!

    Wie lange muß man warten, bis es Meinungsjournalisums und Konfrontation auf hohem Niveau in Deutschland gibt? Anstattdessen Beamten-Klein-Klein selbst von unter 40jährigen.

    (Und Schlampereien vom Einzigen, der das preisgekrönt durchführt)

    Dabei fing der Artikel so gut an, die Überschrift war das Beste.

  174. 174
    Torsten says:

    Settembrini: „Meinungsjournalisums und Konfrontation auf hohem Niveau“? So etwas wie Bill O’Reilly? Nein, danke!

    kurt: Sie sind auf die Nazi-Lügen reingefallen. Ein paar Vorfahren der heutigen Deutschen lebten auf dem heutigen Staats-Gebiet, daraus hat sich aber in keinem Fall ein „indigenes Volk“ entwickelt.

  175. 175
    Gregor Keuschnig says:

    @133/Neuling
    kurt ist ein Demagoge wie Broder. Seine Ausführungen sind Halbwahrheiten bis Lügen; alles wird zu Korrelationen überführt, wenn es passt (wenn es nicht passt, dann nicht). Das soll eine qualifizierte Antwort sein?

    @161/Stefan
    Das Problem ist, dass es irgendwann sehr schwer wird, die Brodersche „Argumenations„kiste losgelöst von dem Inhalt zu diskutieren. Das stelle ich als grundsätzliches Problem (nicht nur) in Diskussionen auf Blogs oder Foren immer wieder fest. Letztes Beispiel von hier war der Scientology-Thread, wobei Sie jedoch dabei einen grossen Anteil daran hatten, weil Sie das Cruise-Video ohne jeden Text reingestellt haben. Da war es klar, dass in kürzester Zeit über S. diskutiert wird.

    Trash-Themen wie Bohlen oder Dschungelcamp sind einfacher zu „diskutieren“, da es keine zweite Ebene gibt (bzw. diese reichlich allgemein wäre). Aber man kann über Broder oder PI oder die Sieben Zwerge wider den Klimawandel nicht diskutieren, ohne über die „Islamisierung“ oder eben den angeblich nicht vorhandenen Klimawandel zu diskutieren. Das merke ich auch an mir selber — man gerät ganz schnell in eine Widerspruchshaltung, das wird dann kommentiert, usw.

    Ihre Ordnungsrufe sind völlig in Ordnung — aber sie werden nicht fruchten, weil sich solch eine Debatte ganz schnell verselbständigt. Das zeigt übrigens auch die Grenzen dieser Diskursform auf — am Ende stehen sich immer nur die Blöcke vom Anfang gegenüber.

    Was bliebe, wäre nur noch die Schliessung dieses Threads. Konstruktive Beiträge zu Broders Halbwahrheiten oder Lügen sind von kurt und Konsorten nicht zu erwarten; sie mischen hier nur ein bisschen auf und trollen herum.

  176. 176
    ruhrpottjunge says:

    Ich wünschte mir, Herr Broder und seine Gefolgschaft fänden noch einmal fähigere Widersacher als Herrn Niggemeier. Dieser Fetisch für’s Nebensächliche, für’s Kleinkarierte, der wird von den Vorrednern der nächsten Menschenhatz leider zurecht in der Luft zerrissen. Eine Auseinandersetzung auf größere Ebene (gar mit Fachkenntnis) steht noch aus.

  177. 177
    Gregor Keuschnig says:

    @176/ruhrpottjunge
    Eine Auseinandersetzung auf größere Ebene (gar mit Fachkenntnis) steht noch aus.
    Vielleicht steht diese Auseinandersetzung wirklich noch aus. Aber es ist ein Irrtum zu glauben, dass rationale Argumente diesen Leuten etwas entgegensetzt.

    Als mittelschwerer Arachnophobiker weiss ich wohl, wovon ich rede. Rational betrachtet weiss ich, dass diese Tierchen nützlich sind, mir quantitativ hoffnungslos unterlegen sind und mir nichts tun werden (bzw. eher fliehen wollen). Sobald sich aber ein solches Tier ab einer gewissen Grösse mir nähert, und ich keine „Fluchtmöglichkeit“ habe, zeigt sich eben diese Phobie. So in etwa muss man sich das bei Broder and den kurts dieser Welt vorstellen. Wohl gemerkt: Ich vergleiche hier nicht Spinnen mit Menschen — sondern die Phobien miteinander.

    Im Grunde sind diese Islamophoben arme Schweine (!). Es gäbe Hilfe — die bestünde darin, sich dieser Sache im wahrsten Sinne des Wortes zu stellen — aber das negieren sie, weil sie vermutlich sonst keinen Lebensinhalt mehr haben. Die historischen Parallelen sind frappierend.

    Niggemeier ist kein „Fetisch für’s Nebensächliche“, sondern einfach nur genau. Dass das heutzutage schon als „kleinkariert“ gilt, ist bezeichnend. Ohne Genauigkeit wird man eine solche, von Ihnen geforderte Diskussion, nicht führen können — ob mit oder ohne Niggemeier.

    Ansätze für solche Diskussionen gab es schon — neulich eine mit Guido Knopp (naja) und Giordano über die Moscheebauten generell und in Köln speziell. Leider gut versteckt bei Phoenix.

  178. 178
    Limited says:

    Broder – ein Kolumnist, der mitunter mit Häme, Unterstellungen, Verdrehungen und Falschinformationen um die Häuser zieht.

    Das da ein nahezu symbiotisches Verhältnis mit PI besteht, wundert eigentlich gar nicht.

    Wann kommt eigentlich die Artikelserie „Briefe von Broder“ auf den Markt?

  179. 179
    Torsten says:

    Wie wäre es, wenn wir das Ganze mit einem Sinnspruch beenden?

    „Wenn man große Lügen verkaufen will, sind kleine Lügen nur billig.“

  180. 180
    Settembrini says:

    @178: „Me too“ Nachplapperhetze: fast wie auf PI.

  181. 181
    Torsten says:

    Besser:

    „Wer große Lügen verkaufen will, darf auch bei den kleinen nicht geizen“

  182. 182
    Limited says:

    @ 180: „ad hominem“ — definitiv PI-Style.

  183. 183
    Settembrini says:

    Limited, Sie meinten sich selbst,?

    @181: Geht es denn um Lügen? Es geht doch um Meinungen, um Gefühle. (Wie sonst auch immer?).

    Man sollte damit ehrlicher umgehen.

  184. 184
    Torsten says:

    Settembrini: Natürlich geht es um Lügen — in diesem Fall ist es das sagenhafte reinrassige deutsche Volk, das vom bösen Islam übernommen wird. Auch wenn jemand meint, dass das richtig ist — es bleibt eine Lüge.

    Und hier haben wir ja haufenweise kleiner Lügen serviert bekommen — von den Vorgängen im Krankenhaus über die Lüge, dass man ja nur von Einzelfällen sprechen will bis hin zu der Konstruktion vom indigenen Volk. Sprich: fast alle Behauptungen die überprüfbar sind, haben eben dieser Überprüfung nicht standgehalten.

    Eine andere Lüge wäre „Es gibt keine Probleme mit dem Islam und Integration“. Ein Anhänger dieser These würde — wenn er das Niveau der Argumentation der Gegenseite halten will — wohl den Nährwert eines Döners anführen, Passagen aus „Der Name der Rose“ zu islamischer Gelehrsamkeit zitieren und erzählen, dass der homo sapiens sapiens nachweislich aus dem arabischen Raum stammt. Glücklicherweise kenne ich keinen solchen Menschen.

  185. 185
    Limited says:

    @ Torsten

    Wollen Sie wirklich mit jemandem diskutieren, der andere Meinungen und Gefühle als „Nachplapperhetze“ einordnet?

    Viel Spaß ;-)

  186. 186
    Stefan says:

    @Settembrini: Gelbe Karte.

  187. 187
    jonny says:

    boah. und torsten, der broder unterstellt für ein „reinrassiges deutsches volk“ zu argumentieren, bekommt keine gelbe karte? solange man bei niggemeier die richtigen scheiße findet, so scheint es mir, kann man auch mal unter die gürtellinie zielen. oder godwin’s law zum milliardensten mal unter beweis stellen. beschissenes gutmenschenforum hier.

  188. 188
    Torsten says:

    jonny: Hmm — Du meinst das „kurt“ Broder ist?

  189. 189
    TV-Tipp says:

    Heute abend gibts Broder bei Anne Will. Schäuble soll auch kommen. Das wird lustig :-) (Thema ist Ludwigshafen).

  190. 190
    Stefan says:

    jonny: Vielleicht liest du das noch mal nach, wenn du wieder runtergekommen bist, wer wem was unterstellt?

  191. 191
    theo says:

    @Stefan:
    Oh ich dachte du wüsstest, dass sich hier mittlerweile ein Forum eingerichtet hat? Nur weil dass „Kommentare“ heißt, wird doch schon lang nicht mehr Bezug zum Artikel, sondern vielmehr zum Vorredner genommen.
    Was mich dann zum nächsten Punkt bringt:

    @Kurt:
    [EDIT: gelöscht]

  192. 192
    Stefan says:

    @theo: Nee. Nicht auf diesem Niveau.

  193. 193
    Carlo says:

    Nun ja, dass ein Beitrag, der einen Text Broders, der die vermeintliche oder auch nicht vermeintliche Islamisierung Europas zum Thema hat, früher oder später in eine Diskussion über die vermeintliche oder auch nicht vermeintliche Islamisierung Europas mündet, hätte man doch zumindest in Ansätzen ahnen können, oder nicht?
    Ich kann deshalb auch nicht nachvollziehen, warum diese Diskussion hier nicht geführt werden sollte; vor allem da sie meiner Meinung nach bisher auf halbwegs anständigem Niveau geführt wird, und man dieses durchaus diskussionswürdige Thema nicht solchen Pappnasen wie PI und Konsorten überlassen sollte.
    In dem Zusammenhang halte ich es auch für wenig hilfreich, Leuten wie kurt, die eine andere Meinung vertreten, nahezulegen, sie mögen doch bitte woanders diskutieren. Eine Diskussion ist doch erst eine solche, wenn es Reibungspunkte gibt.

    Und zum eigentlichen Thema, das ja eigentlich gar nicht Thema ist: Das Problem vieler Islamgegener liegt meiner Meinung darin, dass diese glauben, in einer Art phänomenologischen Wesensschau, dass „wirklich wahre Wesen“ des Islams ausgemacht zu haben, dass angeblich unvereinbar mit zentralen westlichen Werten ist, wobei sie sich als zentralen Argumentationspunkt auf einige Koran-Suren beziehen. Dabei wird jedoch ignoriert, dass der Koran zunächst einmal ein Text ist, der wie jeder andere Text auch, ausgelegt und interpretiert wird. Und ohne mich in islamischer Theologie auszukennen, scheint es doch so zu sein, dass es, was die Auslegung des Koran angeht, auch innerhalb des Islam verschiedene sich widersprechende Strömungen gibt. Interessant ist nun, und das ist schon fast grotesk, dass sich viele Islamkritiker ausgerechnet die fanatischsten und dogmatischsten Auslegungen des Islams zu eigen machen, und diese dann als das „wahre Wesen“ des Islam bezeichnen, wobei andere, gemäßigtere Auslegungen nicht dem „wahren Wesen“ des Islam entsprechen würden.
    (Das hat nebenbei gesagt jetzt wenig mit der Diskussion hier zu tun, das ist nur eine Argumentationslinie, die ich konkret auf PI schon des öfteren gesehen habe, und die ich vorsichtig ausgedrückt doch recht bemerkenswert fand.)
    Erst wird der „wahre Islam“ per Definition als gewälttätig, rückständig und unvereinbar mit westlichen Wert festgelegt, und danach wird — in einem bemerkenswert plumpen Zirkelschluss — sich darüber beklagt, dass der Islam gewalttätig, rückständig und unvereinbar mit den westlichen Werten ist. Muslime, die sich völlig selbstverständlich an zentrale westliche Werte halten (was meiner Erfahrung nach nicht ganz sooo wenige sind, man könnte auch sagen: die große Mehrheit), tun das in den Augen dieser Islamkritiker nur deswegen, weil sie sich vom „wahren Islam“ abgewandt haben, oder weil sie nur nach außen so tun, als ob sie mit den hiesigen Werten einverstanden sind und dann heimlich im Keller schariakonform Homsexuelle steinigen. So weit, so grotesk.
    Ich will selbstverständlich gar nicht abstreiten, dass es einen gewaltbereiten, rückständigen und mit den westlichen Werten unvereinbaren Islam gibt, und das dieser auch kein geringes Problem darstellt, nur sehe ich beim besten Willen nicht, warum ausgerechnet dieser Islam der „wahre Islam“ sein soll, und warum die Islamkritiker so darauf insistieren, dass es sich bei diesem um den „wahre Islam“ handelt. Manchmal habe ich das Gefühl diese Islamkritiker sehnen sich geradezu nach einem aggressiven und gewalttätig auftretenden islamischen Fanatismus, der ihre Weltanschaung bestätigt; aber das ist eine perfide Unterstellung, die ich ich hiermit auch sofort wieder zurücknehme :p
    So, das war dann Fass 289^^

  194. 194
    Alex says:

    Stefan: Ganz ironiefrei — Respekt, dass Sie sich hier den sonnigen Sonntagnachmittag um die Ohren schlagen, um einerseits der Meinungsfreiheit und andererseits den juristischen Pflichten genüge zu tun.

  195. 195
    theo says:

    @Stefan 192:
    Nkay. Wer hier allerdings derart platt über Überfremdung redet, höhere Geburtenraten von vermeintlich Minderwertigen heranzieht, der wundere sich nicht über derartige Assoziationen. Nuff said.

    P.S.: Es funktionierte leider nicht das durchstreichen via s-tags.

  196. 196
    Settembrini says:

    @184: Nun, ich will es nochmal so sagen:

    Ich betrachte das aus der Perspektive der Diskursästhetik, und da denke ich wäre mehr Konfrontation und Profilbildung vonnöten.

    „A line in the sand“, und so.

    Es muß doch darum gehen zu überzeugen!
    Und wer da mit Falschheiten agiert, den könnte man dessavouieren, da wo ihm zugehört wird. Aber soweit kommt es ja garnicht.

    Die Langeweile regiert in unseren Medien. Gerne tauschte ich Anne Will gegen O´Reilly oder Limbaugh, denn dann bekämen wir evtl. auch einen Colbert.

    Oder echte Wertedebatten– aber das will ja scheinbar keiner. Man tut lieber so, als ginge es um Faktizität, Objektivität und technokratische Lösungen. Immer mit impliziten Werten, die nebulös oder z.T. garnicht mehrheitsfähig sind.

    Schade eigentlich.

  197. 197
    Limited says:

    @ Stefan

    Eine Frage — die auch irgendwo in den Kommentaren weiter oben aufgeworfen wurde — hast du versucht bei Broder nachzufragen?

    Etwa ob dies „nur“ Falschinformationen sind, die er eben nicht nachgepüft hat?

    Anderenfalls wären es in der Tat Lügen.

    Habe mir mal die Mühe gemacht, erhalte aber keine Antwort.

  198. 198
    Stefan says:

    @Limited: Nein, ich hab ihn nicht gefragt. Damals, bei der Sparschweingeschichte, hatte ich ihm eine Mail geschickt. Er schrieb erst, dass er unterwegs sei, und dann nicht wieder.

  199. 199
    scipio says:

    Carlo #193
    „Manchmal habe ich das Gefühl diese Islamkritiker sehnen sich geradezu nach einem aggressiven und gewalttätig auftretenden islamischen Fanatismus, der ihre Weltanschaung bestätigt; aber das ist eine perfide Unterstellung, die ich ich hiermit auch sofort wieder zurücknehme .“

    Genau das ist es. Ich habe auch noch nie von islamischem Fanatismus gehört oder gelesen. Vielleicht liegt das aber nur daran, dass auch ich die politisch korrekte Gesinnung habe.

  200. 200
    Torsten says:

    scipio: Du wirst hier keinen finden, bei dem diese plumpe Verdrehung von Aussagen klappt.

  201. 201
    Neuling says:

    @Carlo #193

    „Interessant ist nun, und das ist schon fast grotesk, dass sich viele Islamkritiker ausgerechnet die fanatischsten und dogmatischsten Auslegungen des Islams zu eigen machen, und diese dann als das „wahre Wesen” des Islam bezeichnen, wobei andere, gemäßigtere Auslegungen nicht dem „wahren Wesen” des Islam entsprechen würden.“

    „Ich will selbstverständlich gar nicht abstreiten, dass es einen gewaltbereiten, rückständigen und mit den westlichen Werten unvereinbaren Islam gibt, und das dieser auch kein geringes Problem darstellt, nur sehe ich beim besten Willen nicht, warum ausgerechnet dieser Islam der „wahre Islam” sein soll, und warum die Islamkritiker so darauf insistieren, dass es sich bei diesem um den „wahre Islam” handelt.“

    @Scipio #199

    „Ich habe auch noch nie von islamischem Fanatismus gehört oder gelesen.“

    Statt einer Antwort in eigenen Worten möchte ich insoweit Herrn Erdogan selbst zu Wort kommen lassen:

    Die Bezeichnung „fortschrittlicher Islam“ lehnte Erdogan genauso ab: „Auch diese Bezeichnung ist falsch und empörend. Es ist nicht richtig solche Maßstäbe anzusetzen. In letzter Zeit wird auch die Bezeichnung „gemäßigter Islam“ verwendet. Dies ist genauso falsch, denn Islam ist Islam.“

    http://www.igmg.de/nachrichten/newsdetails/article/6/erdogan-bei-uns-gibt-es-nur-muslime-keine-islamisten.html

    Das sind nicht etwa Wort, die Herrn Erdogan von „islamophoben“ Kritikern böswillig in den Mund gelegt werden, sondern sie stammen von der Internetseite der Milli Görüs. Da dürfte man doch am Wahrheitsgehalt nicht zweifen. Und sie sind noch ganz frisch, nämlich vom 18.01.08.

    Aufschlussreich hinsichtlich Ansichten und Ziele Erdogans ist auch der übrige Bericht.

  202. 202
    Gregor Keuschnig says:

    @201/Neuling
    Die Bezeichnung „fortschrittlicher Islam“ lehnte Erdogan genauso ab…
    Das schreiben Sie jetzt zum wievielten Mal hier? Was wollen Sie damit „beweisen“? Was heisst das?

  203. 203
    Torsten says:

    Neuling: Schlagende Argumentation: Erdogan sagt etwas über den Islam und Scipio sagte etwas völlig anderes, in dem ebenfalls das Wort „Islam“ vorkam. Zusammen genommen ergibt das… nichts.

  204. 204
    Sebastian says:

    Es ist doch selbstverständlich, dass ein gläubiger Muslim es ablehnt, vom „gemäßigten Islam“ zu sprechen, denn damit würde er der Unterstellung zustimmen, dass die Religion, an die er glaubt, normalerweise maßlos sei. Er würde damit die Definitionshoheit über den Islam den Fanatikern zugestehen. Ich kenne Christen, die mir mit Sicherheit und zu Recht einen Vogel zeigen würden, wenn ich sie fragte, ob sie „gemäßigte Christen“ seien. Nein, wir sind Christen, würden sie sagen, entweder du bist Christ oder du bist keiner. Unter Christen wie unter Muslimen gibt es fundamentalistische wie säkulare Strömungen, und die Anhänger dieser Strömungen glauben jeweils von sich, die wahre oder zumindest eine wahre Religionsauslegung zu pflegen. Das macht den Glauben aus. Sich als „gemäßigter“ Christ oder Muslim zu bezeichnen, läuft darauf hinaus, zu sagen, ich bin gläubig, aber nur ein bisschen, nicht zu sehr, weil zu sehr gläubig zu sein nicht gut ist. Ein solches Misstrauensvotum gegen die eigene Religion kann man von einem Gläubigen kaum erwarten.

    Man könnte im Zweifel ja auch mal den Papst fragen, was er von dem Ausdruck „gemäßigter Christ“ hält und ob er sich selbst als einen betrachtet. Lächerlich.

    Wer Aufklärung will und Fanatismus ablehnt, sollte eher dankbar sein, wenn ein bekannter Muslim, der kein Gotteskrieger oder Terrorist ist, sagt: Islam ist Islam, und damit um die Definitionshoheit über den Islam kämpft. Er hat nämlich die Macht dazu. Von einigen deutschen Hitzköpfen dagegen, deren Bereitschaft, die Dinge auch mal aus einer anderen als der eigenen Perspektive zu betrachten, gleich null ist, würde ich mir als Muslim auch keine Belehrungen über meine Religion anhören.

  205. 205
    Carlo says:

    @201 Neuling:
    Ich gestehe, dass mir nicht ganz klar ist, was die Intention von Herrn Erdogan hinter seinen Aussagen ist und was er gegen die Bezeichnung „fortschrittlicher Islam“ hat. Aber wenn ich den Satz „Islam ist Islam“ mal wörtlich auffasse, dann scheint er mir schlichtweg „factually incorrect“, auch wenn er von Herrn Erdogan persönlich stammt: Ohne wie gesagt Kenner der Materie zu sein, ist es doch offensichtlich, dass es innerhalb des Islam wie in jeder Religion verschiedene Strömungen gibt; ebenso wie offensichtlich nicht alle Muslime, aus ihrem muslimischen Glauben die gleichen Schlüsse für ihre Lebensgestaltung ziehen. Das ist es nämlich worauf es mir eigentlich ankam: Es gibt eben auch zahlreiche Muslime (wie gesagt, in meinen Augen die große Mehrheit), die ihr Leben völlig problemlos im Einklang mit zentralen westlichen Werten leben, und ich halte es für einigermaßen perfide, diesen Muslimen ihren „wahren Glauben“ absprechen zu wollen.

  206. 206
    Limited says:

    Nun, ich möchte ja keineswegs ein Spielverderber sein.

    Ich für meinen Teil habe vor einiger Zeit aufgehört mit einigen „Islamkritikern“ zu diskutieren.

    Das erschien mir ähnlich fruchtbar, wie mit einem gläubigen Katholiken über die unbefleckte Empfängnis zu diskutieren.

    Glauben hat nichts mit Wissen zu tun. Da kommt man auch nicht mit rationalen Argumenten weiter.

    Vielleicht mal zurück zum Ausgangsthema?

    Wie kommt es, dass ein vermutlich recht gut bezahlter und mit Reputation versehener Kolumnist unbeschadet mit Falschinformationen hausieren geht und dies seinem Ansehen offenbar keinen Abruch tut?

    Gut, bei der Bildzeitung ist das m.E. üblich — aber bei Spiegel und Co.?

    Irgendwie graut mir von diesen alten Männern, die Tabubrüche inszenieren, es dabei mit Fakten nicht so genau nehmen. Hauptsache, sie finden ein Publikum.

  207. 207
    Neuling says:

    @Sebastian

    Gerade hierzulande wird doch immer zwischen „Islam“ und „Islamismus“ unterschieden. Herr Erdogan hat in dankenswerter Offenheit deutlich gemacht, dass das nicht nötig ist, indem er sagt:

    „Bei uns gibt es nur Muslime, keine Islamisten.“

    Daraus kann man ohne irgendwelche Verdrehungen entnehmen, dass also z.B. ein Muslim, der im Namen des Islam andere durch Terroranschläge tötet, kein Islamist ist, sondern nur ein Muslim, der „seine religiösen Verpflichtungen in bester Weise erfüllt“.

    Herr Erdogan hat mit seinen Worten deutlich gemacht, dass er sich von solchen Terrorkriegern in keiner Weise distanziert.

  208. 208
    Sebastian says:

    „Bei uns gibt es nur Muslime, keine Islamisten.”

    Daraus kann man ohne irgendwelche Verdrehungen entnehmen, dass also z.B. ein Muslim, der im Namen des Islam andere durch Terroranschläge tötet, kein Islamist ist, sondern nur ein Muslim, der „seine religiösen Verpflichtungen in bester Weise erfüllt”.

    Kann man??? Wie denn?

    Das ganze Zitat:

    Zuallererst, das Konzept des „moderaten Islam“ ist falsch. Das Wort „Islam“ ist ein einfaches Wort – es gibt nur den Islam. Wenn man „moderater Islam“ sagt, dann hat man dessen Gegenüber geschaffen, den „nicht-gemäßigten Islam“ (Islamismus). Als Muslim kann ich so etwas nicht akzeptieren. Der Islam weist Übertreibungen [excessiveness] von sich. Ich bin kein radikaler Muslim. Wir sind Muslime, die den Mittelweg gehen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan

    Und:

    Erdogan was most critical of Bernard Lewis, a panelist during the discussion and specialist in Middle Eastern studies, when he used the phrase „Islamic terror.“ In response, the Turkish Prime Minister said, „Such a definition does not only worry Muslims in the world, but also worries all the believers of all the celestial religions. No religion permits terrorism. ‚Islam,‘ in front of the word ‚terror,‘ ascribes Islam to terror and is unpleasant indeed. You may say a religious terrorist; however, you cannot say Islamic terrorism.“

    http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=9504

    Wenn er also sagt, keine Religion erlaubt Terrorismus und deswegen kann es so etwas wie „islamischen Terrorismus“ nicht geben, hat er sich in keiner Weise vom Terrorismus distanziert. Nein, er hat sogar deutlich gemacht, dass er sich in keiner Weise distanziert.

    Ist das vielleicht die Sehnsucht, von der Carlo in #193 sprach?

  209. 209
    Neuling says:

    @Sebastian

    Im gleichen Wikipedia-Artikel steht auch:

    „Ob er tatsächlich seine Wandlung vom Fundamentalisten zum Reformer vollzogen hat oder aber er ein „islamistischer Wolf im demokratischen Schafspelz“ [21][22] und alles nur Taqiyya – Täuschung – ist, das weiß nur Erdogan selbst und kann allein die Zukunft zeigen. “

    Also dann, lassen wir uns überraschen. ;-)

  210. 210
    Hurrz says:

    @206/Limited: Genau das ist der Punkt. Ich bin kein Journalist und außerdem faul, aber de facto ist das nicht der erste Bericht der in meinetwegen diffamierender, falscher und meinungsbildender Art und Weise über die Islamisierung redet oder grundsätzlich über „Ausländer“. Daher unterstelle ich dem Spiegel seit längerem mehr braun als rot zu sein — und lese ihn nur noch aus Kontrollgründen.

    Ein ganz nettes Beispiel dafür: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524486,00.html

    Zu dem Thema hatte ich mich auch hier etwas ausgekübelt:
    http://hurrz.blogspot.com/2007/12/zahlreiche-deutsche-sind-gewaltbereit.html

  211. 211
    Torsten says:

    Neuling: Hmmm — auf der einen Seite erheben Sie Aussagen von ihm zu einer Art Religionsesetz und kaum werden sie wiederlegt, legen Sie nahe, dass er ein abgefeimter Lügner ist.

    Führen wir die das weiter. Wenn Erdogan still in der Ecke sitzt und gar nichts mehr sagt, ist das das geheime Zeichen für die islamische Weltrevolution. Korrekt?

  212. 212
    Neuling says:

    @Torsten

    Wissen Sie, wenn Sie sich ein bisschen in der Geschichte auskennen, dann wird Ihnen bekannt sein, dass Adolf Hitler in seinen Reden bis etwa Ende 1938 auch immer viel vom Frieden geredet hat, aber nur zu dem Zweck, seine Gegner einzulullen.

    Erst als er glaubte, militärisch stark genug zu sein, hat er losgeschlagen.

    Ich persönlich möchte nicht, dass wir so etwas in anderer Form noch einmal erleben müssen. Deshalb meine Skepsis.

  213. 213
    Ommelbommel says:

    Neuling: Danke, damit bin ich raus aus der Diskussion. Hab mich schon gefragt, ob ich hier was verpasse.

  214. 214
    Torsten says:

    Neuling: LOL. Erinnern Sie sich, womit Hitler seine Reden gefüllt hat b9is auf die wirklich wenigen Stellen, in denen er vom Frieden sprach?Er warnte vor der Gefahr des IslamKommunismus, der die Welt eroberte. Und die ganzen Intellektuellen, die das zuließen.

  215. 215
    Settembrini says:

    Tja, wenn man meint, aus einer bestimmten „Faktenlage“ ergäbe sich dann die Interpretation samt Handlungsanweisung automatisch, der muß dann wohl Wikipedia zitieren…

    Ich empfehle zunächst, den Diskutanden sich doch ihre Meinung zu sagen (anstatt Spiegelfechtereien durchzuführen) und danach mich selbst.

  216. 216
    Torsten says:

    Ach ja, Godwins Law — ich bin dann auch mal raus hier :-)

  217. 217
    Limited says:

    @ Hurrz

    Interessanterweise wird ja von rechtsabfallender Seite behauptet, dass der Spiegel rotlinksgrünfaschistisch gewirkt ist (es sei denn, es handelt sich um Kolumnen in denen es „brodert“).

    Linksgestrickte Kommentatoren sehen hingegen bei jedem Spiegelredakteur einen braunen Kringel um die Nase.

    Sicherlich haben viele Zeitungen eine gewisse Färbung – den Spiegel sehe ich dahingehend, dass man sich zunehmend ins Boulevard bewegt.

    Das ist aber weniger der Punkt auf den ich hinaus will.

    Da kommt ein Mensch, Kolumnist und Schriftsteller, der offensichtliche Falschbehauptungen aufstellt.

    Diese sind nicht nebensächlich für seine Thesen.

    Aber die Generosität, mit der offenbar Journalisten und Mitarbeiter über Fehltritte eines der ihren hinwegsehen – so er denn nur einen populären Namen hat, stimmt mich doch etwas skeptisch hinsichtlich der häufig erhobenen Behauptung, dass z.B. Blogs bei der Recherche oder bei nachprüfbaren Fakten Defizite hätten.

    Die Klowände scheinen sich auch im Printbereich und bei ehemals seriösen Zeitungen als dominante Präsentationsfläche zu manifestieren.

    Zusätzlich sehe ich da einen Faktor, den ich mal als Alterseitelkeit älterer Publizisten einordnen würde.

    Sei es Broder, Giordano oder andere. Ich nenne das den Clement-Faktor.

    Man ist so von der eigenen Wichtigkeit und Wertigkeit überzeugt, dass man Sorgfalt und Differenzierung schlicht in die Ecke wirft.

    Super-Egos, die eine Debattenkultur auf keinen Fall befördern. Broder interessiert m.E. auch Islamisierung und ähnliches nicht die Bohne.

    Er hat das meiner Meinung nach nur als gegenwärtiges Steckenpferd, um im Rampenlicht zu stehen und bedient sich dabei Stammtischparolen und Stammtischargumenten, um der in rechtsgestrickten Kreisen gepflegten eigenen Form von „Political Correctness“ (Muslim – Pfui) gerecht zu werden.

    Möglich, dass man sich beim Spiegel Broder nur als Narr vom Dienst hält – in Hinsicht des Etiketts als „Sturmgeschütz der Demokratie“ wirkt sich das doch eher als Rohrkrepierer aus

  218. 218
    theo says:

    Neuling:
    Sie sind ja lustig. Kommen mit dem Herrn Erdogan, sehen in seinen Aussagen etwas dass nicht drin steht, und sagt ihnen jemand was wohl eigentlich gemeint ist fällt ihnen ein, dass der Mensch ja ohnehin lügt.

    Haben sie schoneinmal etwas von Falsifizierbarkeit gehört?

  219. 219
    Neuling says:

    @Torsten
    „Er warnte vor der Gefahr des IslamKommunismus, der die Welt eroberte.“

    Das tat er, um die Westmächte (Frankreich, England) auf seine Seite zu ziehen, damit sie seinem Eroberungsfeldzug nach dem Osten nicht in den Rücken fallen. Dummerweise für ihn taten sie ihm letztlich nicht diesen Gefallen.

    @alle
    Wie sich herausstellt, ist es sehr schwierig, darüber zu diskutieren geschweige denn zu einer einhelligen Auffassung zu kommen, wie einmal die Zukunft verlaufen könnte. Das ist ja schon bei der Bewertung von abgeschlossenen in der Vergangenheit liegenden Vorgängen schwer.

    Wie Deutschland und Europa in 10–20 Jahren aussehen wird, weiß man nicht. Man kann also nur spekulieren. Das sollte man jedoch vorurteilsfrei, ohne Tabus und ohne dass hinterher irgend jemand beleidigt ist, weil andere nicht seiner Meinung folgen.

    In diesem Sinne noch einen guten Abend!

  220. 220
    Urks says:

    „Wie Deutschland und Europa in 10–20 Jahren aussehen wird, weiß man nicht. Man kann also nur spekulieren.“

    Mein Tipp, ne Menge Mädchen die nicht schwimmen können. Dafür aber das ganze Jahr über doll warm angezogen sind.

  221. 221
    Mehlmann says:

    Ja, so vorurteilsfrei wäre ich auch gerne. Geschlossene Weltbilder sind was schönes.

  222. 222
    SvenR says:

    So, ich arbeite dann mal schnell an Kind Nummer drei, das wäre doch gelacht, wenn ich diese islamistischen Terroristen nicht gestellt krächte.

    *kopfschüttel*

  223. 223
    Limited says:

    @ Mehlmann

    Schon fast beneidenswert – endlich mal alle Widersprüche und Zweifel beiseite geräumt.

    Im Besitz der heiligen Grals, der absoluten Wahrheit – in der Lage jegliche historische Gegebenheit mit Gewissheit bewerten zu können.

    Da muss ich als Sozialdemokrat und damit erklärt gutmenschlicher linksfaschistischer volksverratender Untermensch einfach passen.

    @ SvenR

    Wenn das der Führer noch miterleben könnte. *Tränenwegdrück*

    Das würde ein Herrekreuz erster Klasse geben, diese Opferbereitschaft — beispielhaft.

  224. 224
    Ronny says:

    Oh, ist schon wieder Live-Bloggen? Welche Trash-Show läuft denn gerade?

  225. 225
    Marcus says:

    Uhää, Broder bei Anne Will …

  226. 226
    Harald says:

    Waren das seine Hausschuhe? ;-)

    Inhaltlich fand ich ihn aber vernünftig und nicht so polemisch zugespitzt wie in einigen seiner Texte. Habe allerdings nicht die ganze Sendung verfolgt.

  227. 227
    Sebastian says:

    @209, Neuling

    Ja, die Passage habe ich auch gelesen. Jedermann hat selbstverständlich das Recht, an Erdogans Aufrichtigkeit zu zweifeln und seinen Aussagen mit „Skepsis“ (#212) zu begegnen. Deine Behauptung lautete aber, er habe „deutlich gemacht, dass er sich von solchen Terrorkriegern in keiner Weise distanziert.“ An einer Darstellung zu zweifeln ist etwas anderes, als die eigene unbewiesene Auffassung als Tatsache zu unterstellen und mit falschen Behauptungen zu unterfüttern, damit’s besser hält. Das ist kein Zeichen von Skepsis, sondern im Gegenteil von blindem Glauben. Aber das hatten wir ja schon — Broder macht das auch und du findest es in Ordnung, weil er „in der Sache“ Recht hat, auch wenn er in den vermeintlichen Tatsachen, die er zitiert, nachweislich nicht Recht hat (#93). Bin dann auch mal raus aus der „Diskussion“, in die ich ja eigentlich gar nicht reinwollte. Gute Nacht.

  228. 228
    Thomas says:

    Wenn das Aufgeführte alle Fehler hinsichtlich journalitischer Sorgfalt sind, die Broder in seinen meinungsbetonten Texten unterlaufen: Danke, dann bin ich sehr beruhigt.

    Broder ist jedenfalls jemand, dessen Meinungen und Ansichten ich gerne lese, er bereichert meine persönliche Meinungsbildung mit seinen Texten enorm.

  229. 229
    Désirée says:

    Das erste Zitat („Derweil gab die BBC auf ihrer Internet-”Section on Islam”…) steht in Broders Artikel in der *Rückschau* bzw. *Zusammenfassung* vergangener Ereignisse. Über Vergangenes zu schreiben, ohne es mit einem Wort zu erwähnen, dürfte sich schwierig gestalten.

    Haben Sie das vor Wut über Broder überlesen, Herr Niggemeier, oder wollten auch Sie uns gerade gezielt desinformieren? Aber, aber, das machen doch nur die pösen Leute von der Blöd-Zeitung…

  230. 230
    Ommelbommel says:

    @Désirée: Hab ich jetzt nicht verstanden. Wieso desinformiert man denn mutwillig über einen Artikel, um ihn dann zu verlinken?
    Stefan hat kritisiert, dass er dieses Ereignis zeitlich falsch eingeordnet, nämlich in den Zusammenhang mit Ereignissen im Jahre 2007 gebracht hat, und vor allem, dass er über dieses Ereignis gezielt irreführend berichtet, nämlich, als würde die BBC jetzt hinter jedes Mohammed ein „peace be upon him“ schreiben, was Blödsinn ist.
    Was ist jetzt Ihr Problem damit?

  231. 231
  232. 232
    Gehirnfasten mit Henryk M. Broder (2) « Stefan Niggemeier says:

    […] M. Broder weiß nicht, was ich mit diesem Eintrag sagen wollte, sieht keine Notwendigkeit, dass die Dinge, die er schreibt, auch stimmen, und […]

  233. 233
    tanjakrienen says:

    Broder und sein Milieu sind Quasireligiöse. Selbst dort, wo er richtig liegt, irrt er, weil es nur zufällig stimmt.

  234. 234
    Michael says:

    Habe mich immer gefragt, was eigentlich ein Medienjournalist ist. Jetzt weiß ich’s. Ein Schreiber, der mangels Talent und Fähigkeit, eigene Texte zu verfassen, sich parasitär über die Texte anderer Schreiber hermacht, um zu beweisen, daß er alles besser weiß. Es gibt wohl weltweit keinen belangloseren Blog als diesen hier. Der böse Broder trifft mal wieder ins Schwarze, wenn er Niggemeier einen Sesselpupser nennt.

  235. 235
    Sky says:

    Sehr gute Analyse, Stefan!
    Allerdings belegen Deine Korrekturen anscheinend doch, dass da was nicht stimmt mit den westlichen Reaktionen auf die islamische Einwanderung, oder?
    Oder hat Broder grundsätzlich unrecht?

    Ich persönlich täts begrüssen, wenns bei der Kritik der BILD-Zeitung bleiben würde. Besser an schwächeren Gegnern abarbeiten!

  236. 236
    jaim tycke says:

    Wenn einer immer dieselbe Drehorgel leiert, ohne eine Interesse an der Lösung der runtergeleierten Probleme zu zeigen, sondern nur um das Produkt „Ich“ an den Mann zu bringen, dann nennt man sowas brodern.

    Und wenn Herr Niggemeier die Redundanz der Drehorgel aufzeigt, dann ist er kein „Sesselpupser“ oder „Korinthenkacker“, sondern hat er den Drehorgler mit runtergelassenen Hosen erwischt.

  237. 237
    Stefan says:

    Weil ich die nächsten Stunden keine Möglichkeit habe, die Kommentare zu moderieren und keine Lust habe, dass das hier in einen Pöbel– und Beleidigungswettlauf ausartet, mach ich so lange hier die Kommentare zu. Ich bitte um Verständnis.

  238. 238
    Fact - Fiction » Blog Archive » Broder über ‘Schweinchen Schlau’ Niggemeier says:

    […] Tranfunzel Niggemeier nicht gefiel. Also verfasste er eine tiefschürfende Analyse auf seinem Blog: Gehirnfasten mit Broder. Nachdem diesem dieses Opus zugespielt wurde, schrieb Henryk eine Antwort auf seinem Blog: […]

  239. 239
    medien-gerecht » Blog Archiv » Medienjournalisten unter sich: Schlammschlacht Broder vs. Niggemeier says:

    […] war dieser Beitrag von Stefan Niggemeier, in dem er auf Ungereimtheiten in Broders Aufsätzen […]

  240. 240
    redarius says:

    is lustig hier! ich komm mal wieder lachen

  241. 241
    Désirée says:

    @Ommelbommel:

    „fröhliches Copy & Paste“, „recycelten Textbausteine“, „Vor nicht einmal acht Wochen“ — das klingt für mich primär nicht nach einer Kritik an einer zeitlich falsch Einordnung (die kommt dann erst ein paar Zeilen später und die meine ich auch nicht im Geringsten). Herr Niggemeier stöhnt damit darüber, daß es Herr Broder tatsächlich wagt, in einer Zusammenfassung, vergangene Ereignisse zusammenzufassen. Und ja, damit habe ich ein Problem.

  242. 242
    Stefan says:

    Sie haben den Rest des Satzes weggelassen:

    und dagegen wäre nicht einmal etwas zu sagen, wenn nicht einige dieser recycelten Textbausteine entweder falsch oder zumindest unbelegt wären.

  243. 243
    B.Schuss says:

    ich bin dafür, dass die Kollegen Niggemeier und Broder die Boxhandschuhe rausholen, und diesen Disput auf altmodische Weise austragen. ;)

    Und echt, Herr Niggemeier, wenn Sie solche Themen hier im Blog ansprechen, dann müssen Sie auch damit rechnen, dass in aller „Ausführlichkeit“ geantwortet wird.
    Denn unabhängig von journalistischer Kompetenz ist es nun mal ein Thema, das polarisiert. Wie die CoS…^^

  244. 244
    Stefan Schmidt says:

    Es ist das Dilemma der Pseudointelektuellen wie Niggemeier, dass sie der Realität in ihren Gutmenschen-Zirkeln nicht begegnen. Die Toleranz wächst mit dem Abstand zum Problem.

  245. 245
    Stefan says:

    @Stefan Schmidt: Mein Büro ist hier: http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=bevernstr.+4,+10997+berlin&sll=51.124213,10.546875&sspn=12.977874,40.737305&ie=UTF8&ll=52.501933,13.442245&spn=0.012278,0.039783&z=15 . Gleich nebenan, die Skalitzer Straße, ist nach Angaben von „PI“ und Partnerseiten eine „No-Go-Area“ für Deutsche.

  246. 246
    danbreit says:

    @244 Und das hätte ich auch gerne belegt, dass die Toleranz mit dem Abstand zu dem Problem wächst. Nähe führt zum Abbau von Berührungsängsten und Missverständnissen. Und das die Toleranz gegenüber Ausländern in Regionen mit wenigen bis gar keinen Immigranten besonders hoch wäre, würde für mich auch eine Neuigkeit darstellen.

  247. 247
    Sebastian Sachse says:

    Ach das ist also dieser Elfenbeinturm, der da mitten aus dem Ghetto ragt ;-)

  248. 248
    B.Schuss says:

    @244 „Es ist das Dilemma der Pseudointelektuellen wie Niggemeier, dass sie der Realität in ihren Gutmenschen-Zirkeln nicht begegnen. Die Toleranz wächst mit dem Abstand zum Problem.“

    was bitte sind Pseudointelektuelle ? Leute ohne Hochschulabschluss ? Und erklär mir doch mal, was „Gutmenschen-Zirkel“ sind.

    Schlagworte galore…

    Da könnte ich auch gleich behaupten, die PI-Jünger versuchen nur, ihre Angst, ihren Hass, und ihre Vorurteile hinter euphemistischen Schlagworten wie „political incorrectness“ zu verstecken. ^^
    Schlagworte allein sind gar nichts.

  249. 249
    Sickboy says:

    Hilfe ich bin nicht intellektuell. Habe es nicht geschafft den ganzen Artikel zu lesen, da ich in der Mitte des Geschreibsels mit meinem Schädel auf die Tischplatte geknallt bin. Sekundenschlaf.

    Herrn Broeders Text habe ich ja noch halbwegs begriffen. Aber was wird hier eigentlich gesagt, bzw verglichen?

  250. 250
    Neuling says:

    @Stefan Niggemeier/245

    „Gleich nebenan, die Skalitzer Straße, ist nach Angaben von „PI” und Partnerseiten eine „No-Go-Area” für Deutsche.“

    Also Herr Niggemeier, wenn Sie so etwas behaupten, müssen Sie doch, um Ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht Genüge zu tun, konkrete Quellen heranziehen. So geht das doch nicht!

  251. 251
    Jörg Friedrich » Ein Scheingefecht: Niggemeier gegen Broder says:

    […] wie der Publizist Broder erlauben sich so schwerwiegende Fehler, dass er immer wieder auf ihre schlimmen Irrtümer hinweisen […]

  252. 252
    sebastian mraczny says:

    Interessant zu sehen, was in den deutschsprachigen Medien so alles ohne Skandal durchgeht. Broder wird ja sogar noch in mehr oder weniger seriöse Medien eingeladen.

  253. 253
    Peter Bergh says:

    Figgemeier ist ein selten dämlicher Appease-Idi. Deshalb: Nigger Dir einen.

  254. 254
    Sebastian Sachse says:

    Wow, sehr clever. Wie lange hast Du jetzt an diesen 2 Wortspielen gesessen?

  255. 255
    xion says:

    Einige Kommentare hier, sowie Broders Antwort auf den Eintrag erinnern mich ein wenig an einen Colbert Report, in dem es hieß:

    „My guest tonight says that we are no different from the apes, so I am sure he will not mind if I throw my feces at him.“

    Und genau das hat Broder irgendwie drauf, wie kein anderer. Ich weiß nur nicht so recht, ob ich ihn eher für einen Schimpansen oder für einen Mandrill halten soll.

  256. 256
    Der Spiegelfechter » Blog Archive » Tabubruch reloaded says:

    […] vom Untergang des Abendlandes zu predigen – „Scharia ist für alle da!“ und Broder macht sich mit seinem kulturkämpferischen „ceterum censeo“ eigentlich nurmehr lächerlich. Der kalkulierte Tabubruch, der keiner ist, als wöchentlicher […]

  257. 257
    polyphem says:

    @253:
    Es gilt für Peter und für Fritze:
    Auch in des Gefechtes Hitze,
    Mit Namen macht man keine Witze !

  258. 258
    Limited says:

    Gehört eigentlich zur Erwiderung Broders, aber da dort schon zu ist, halt hier.

    Wahrscheinlich ist Stefan Niggemeier auch bei Raum-Zeit-Reisen und beim Arrangement von Verbindungen besonders begabt. Ich finde, er sollte in Betracht ziehen, das hauptberuflich machen.

    Die unter dem eingestellten Link zu sehende gesellige Runde, ist nach vermutlich nur eine Bildmontage aus dem Jahr 2005.

    arrangiert er eine Verbindung zwischen PI und mir

    http://www.flickr.com/photos/donkichotte/39838080/

  259. 259
    polyphem says:

    Es liegen Kettenhunde im Web auf der Lauer, deren pawlowsche Reflexe durch Funktionen wie google news alert ausgelöst werden. Man trifft sie in vielen Blog-Threads. Leider. Sie werden durch Stichwörter wie Feminismus, Broder, Scientology, Zeugen Jehovas oder ähnliches geweckt und kläffen dann und kläffen und kläffen und sie werden nicht heiser, und kein Frauchen oder Herrchen ruft „Aus.“ Viele solcher Diskutanten tauchen ganz plötzlich in Blogs und Foren auf, und bevor mir taz-Wortistiker Detlef Gürtler „google news alert“ erklärt hat, habe ich mich gefragt, wo die nur plötzlich herkommenr. Das sind (g)eifernde Jünger irgendwelcher „Heiligen“, die jederzeit bereit sind ihr Schwert zu zücken und jemandem ein Ohr abzuschlagen. (Bibel – NT Matthäus 26, 51.). Hoffentlich bleiben diese Auseinandersetzungen virtuell.

  260. 260
    Quasipresseschau vom 14.2.2008 (läuft) | NIGHTLINE says:

    […] Niggemeier hat sich mal wieder mit dem Islambeschimpfer Herryk M. Broder auseinandergesetzt, der gerne mal Unwahrheiten verbreitet, wenn es in sein islamophobes Weltbild passt, und Broder hat […]

  261. 261
    Von der Schlammschlacht als Defensivmanöver - Citronengras says:

    […] im Karton. Niggemeier macht das, was er am besten kann, nämlich islamophobe Rassisten aus der Reserve zu locken. Broder setzt sich in seiner Verteidigungsschrift richtig schön in die Nesseln, produziert […]

  262. 262
    Biontenagent says:

    ziemlich seltsam was Broder da schreibt?

    Aber er verglich ja auch Kritik an der Bush Regierung Regierung mit dem Judenhass der Nazis.

    Aber seine hysterische Reaktion scheint die eines Hersteller der Mängel an seinem Produkt schönreden will.

    Henryk Broder verglich die Wiener Polizei mit der Gestapo
    http://www.toomuchcookies.net/archives/942/henryk-broder-verglich-die-wiener-polizei-mit-der-gestapo.htm
    http://www.toomuchcookies.net/archives/890/henryk-m-broders-alptraum.htm
    Sparschweine und wie Islamisten die Weltherrschaft an sich reissen werden
    http://www.toomuchcookies.net/archives/411/sparschweine-islamisten-weltherrschaft.htm
    „An der Islamophobie sind die Islamis selbst schuld.„
    http://geprueftesargument.blogsport.de/2007/05/26/henryk-m-broder-im-widerspruch/

    Sind wir schon oder werden wir noch islamisiert? Willkommen in der Matrix neurechter „Islamkritiker“
    http://novaexpress.wordpress.com/2007/07/22/sind-wir-schon-oder-werden-wir-noch-islamisiert-willkommen-in-der-matrix-neurechter-%e2%80%9eislamkritiker%e2%80%9c/

  263. 263
    Willi Brix says:

    Interessante Debatte. Ich habe keine „Schaum vor dem Mund“, aber ich sehe, dass von der Broder-Fraktion eher Argumente kommen, und von der Niggermeier-Fraktion eher Witzchen und persoenliche Anmache.

    Mal ganz konkret:
    1. Gibt es einen sachlichen Grund, anzunehmen, dass die demografische Umschichtung (immer mehr Muslime, immer weniger Nichtmuslime) *nicht* stattfindet?
    2. Gibt es ein Beispiel fuer eine funktionierende Demokratie in einem islamischen Land? (Bitte nicht Tuerkei, Malaysia, Indonesien erwaehnen, jeder kann nachforschen und die Probleme dort sehen).
    3. Stimmt es NICHT, dass sich Islamisten schon lange mit der demografischen Eroberung Europas bruesten? (laesst sich auch leichter ergoogeln, brauche ich hier nicht breitzutreten).

    Also: Gibt es Antworten, oder nur Witzchen und Anmache?

    Bin gespannt.

  264. 264
    xion says:

    @263: Die Umkehrung der Beweispflicht ist keine Argumentationsbasis. Im Zweifel sind Moslems eben keine Terroristen und das ist gut so!

    Ist der Ausdruck „Argument“ inzwischen ein Euphemismus für eine unbelegte Aussage? Nicht dass ich wüsste.

  265. 265
    Willi Brix says:

    264:
    Oh, das ist aber eine schwache Antwort!
    Ich habe 3 konkrete Fragen gestellt, die *nichts* damit zu tun haben ob „Moslems Terroristen“ sind.

    Also, anstelle konkrete Frage zu beantworten, erfinden Sie eine eigene (und dumme) und beantworten die?

    Also wieder mal ein Schuss daneben fuer die Niggemeier-Fraktion. Peinlich.

  266. 266
    xion says:

    @265: Das ist lustig. Wo wir nämlich gerade bei „persönlicher Anmache“ sind:

    Dass du „Schweinchen Schlau“, sowie „Sesselpupsern und Korinthenkackern wie Niggemeier“ (die Aussagen eines Herrn Broder) nicht dazu zählen magst, zeigt ja schon, wie schlimm es um deine Objektivität bestellt ist. Überdies zeigt die sorglos gewählte Häme im Denotat sehr deutlich, dass es dir sehr schwer fallen muss, wenigstens in der Wortwahl sachlich zu bleiben.

    Wenn du meine Antwort überhaupt richtig gelesen hättest, dürfte dir nicht entfallen sein, dass ich mich auf eine Umkehrung der Beweislast nicht einlasse. Also warum sollte ich überhaupt auf unbewiesene Behauptungen eingehen? Es macht doch keinen Sinn.

  267. 267
    Limited says:

    @ 263

    Leider sind ihre Anfragen etwas unscharf oder schränken das mögliche Antwortspekturm m.E. unzulässig ein.

    Zu 1) Der Bevölkerungsanteil der Menschen mit muslimischen Glauben wird sich in den nächsten Jahrzehnten erhöhen.

    Dies liegt aber weniger an einer absoluten Zunahme der Muslime, sondern an einer Abnahme der Deutschen ohne Konfession oder anderen Glaubens.

    Bei der größten Bevölkerunsgruppe mit überwiegendem Bekenntnis zum Islam — den türksichstämmigen — ist die gegenwärtige Geburtsrate bei 1,9 Kindern pro Frau angelangt. Um den absoluten Bevölkerungsanteil zu halten, wären 2,1 Kinder pro Frau nötig.

    Der Zuzug aus der Türkei und anderen Ländern mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung ist auch seit Jahren rückläufig und pendelt sich in Bezug auf die Türkei momentan bei +-0 ein.

    Die Türkei und andere Mittelmeeranreinerstaaten mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung haben selbst mit stark rückläufigen Geburtenraten zu kämpfen — auch die Türkei wird ab 2050 Probleme mit einer überalterten Gesellschaft haben.

    Die Geburtenraten von Algerien ist in den letzten 25 Jahren von 6,7 auf 1,86, in Tunesien von 4,8 auf 1,73, in der Türkei von 2,7 auf 1,89 gesunken.

    Eine Majorisierung oder eine Bevölkerungsanteil von mehr als 15–20% von Muslimen in Deutschland ist aufgrund der mir vorliegenden Daten nicht zu erwarten. Eher wird sich der Bevölkerungsanteil bei 10–15% einpendeln.

    Quellen:
    http://limited.blog.de/2007/08/29/die_demografische_eroberung_eurabiens~2891491
    http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4697986/

    Zu 2) Ich kenne kein demokratisches Land auf diesem schönen Planeten, das nicht irgendein Demokratiedefizit aufweist. Vergleiche ich etwa die Türkei mit den USA, könnte ich behaupten, dass die Türkei demokratischer ist, gibt es dort doch keine Todesstrafe und ein transparentes Wahlsystem, das auf einklagbaren Grundsätzen beruht. Menschenrechtsverletzungen in Gefängnissen, gibt es zudem in beiden Ländern. Die USA verweigert sich aber der Zusammenarbeit mit internationalen Gerichten u.a..

    zu 3) Würde ich für jeden Spruch, den ein Politiker oder Fundamentalist absondert, um seine Anhängerschaft aufzuputschen einen Cent bekommen, könnte ich den Staatshaushalt von Frankreich mit müdem Lächeln ausgleichen und hätte auch noch was in der Kasse um alle Bundesligavereine zu kaufen.

  268. 268
    Ommelbommel says:

    Herr Brix, es geht darum, dass Broder hier Argumente für seine Meinung/Ansicht/whatever anbringt, die keine sind. Sie beruhen nicht auf Tatsachen bzw. entstellen diese mutwillig oder fahrlässig. Warum tut er das also? Wenn seine Meinung nicht nur auf Verdrehungen von Tatsachen beruht, dann soll er doch bitte mit Fakten arbeiten. Eine Polemik darf sicherlich auch Fakten aus einem Zusammenhang reißen, sie kontrastierend neben andere stellen, um so einen Effekt zu erzielen. Aber was Broder tut, ist sicherlich nicht mehr in Ordnung, nämlich Fakten zu erfinden. Man darf Broder hier wohl auch die Absicht, Dinge falsch darzustellen, unterstellen, sonst hätte er nicht so kindisch auf den Eintrag hier „reagiert“, ohne auf den wirklichen Gegenstand der Kritik einzugehen.

    Die demografische Entwicklung Deutschlands, das Verhältnis des Islam zur Demokratie etc. waren hier ursprünglich gar nicht das Thema, sondern die Tatsache, dass es einigen Menschen anscheinend nicht reicht, sich über Fakten aufzuregen. Das wäre sicher nicht das Problem, darüber könnte man diskutieren und verschiedener Meinung sein. Es geht hier darum, dass gezielte Desinformation stattfindet, um eine Meinung zu bedienen. Noch einmal: Es geht hier nicht um richtige und falsche Meinungen, sondern um unredliche Methoden (na gut, natürlich auch um Meinungen, deren Argumentation auf unseriösen Informationen aufbauen).
    Der Islam kann uns überrollen oder nicht, was Broder sagt, bleibt gelogen.

    Und den Begriff Niggemeier-Fraktion halte ich für Mumpitz.

  269. 269
    Hag says:

    Zu 1) möchte ich noch anmerken, dass sich aus Vorhersagen zu Geburtenraten keine zwingende Verbindung zu zukünftigen Religionszugehörigkeiten ableiten lässt.
    Selbst _wenn_ in Deutschland zur Zeit die Muslime gegenüber den Christen die Nase vorn haben, was die Vermehrung angeht, müssen die Nachkommen nicht auch zwangsweise Muslime werden.
    (Natürlich kann man hier wieder fundamentalistische Beispiele anführen, von Leuten, die ihre Kinder zum „Glauben“ zwingen — aber die lassen sich sicherlich in allen Religionen finden.)

    Abgesehen davon halte ich die große Mehrheit der in Deutschland lebenden Moslems schon jetzt für ziemlich „entspannt“ was ihren Glauben angeht. Ich kenne persönlich einige Fälle, wo man den Kindern sogar ein völlig „normales“ Weihnachtsfest ermöglicht. Insofern wäre auch eine demografische „Umschichtung“ nicht weiter tragisch, wenn sich parallel dazu der Fundamentalismus immer weiter zurückzieht.

  270. 270
    Augusten says:

    Wenn es denn eine demografische „Umschichtung“ gibt: Was willst Du dagegen machen? Zwangssterilisationen?

  271. 271
    gerrit says:

    Äh, also, ich persönlich wär ja für mehr vögeln.

    Wichtig ist halt ein ähnlicher Humor, z.B. dänische Karikaturen sollte SIE lustig finden…

  272. 272
    Willi Brix says:

    @ 267 „Limited“:

    OK, ein besserer Versuch.

    Dann sehen wir mal:

    1.
    Zu 1) Der Bevölkerungsanteil der Menschen mit muslimischen Glauben wird sich in den nächsten Jahrzehnten erhöhen.
    Dies liegt aber weniger an einer absoluten Zunahme der Muslime, sondern an einer Abnahme der Deutschen ohne Konfession oder anderen Glaubens. (snip snip)

    Also, sie *erhoehen* sich. Die nativen Europaer werden weniger, die Muslime mehr. Ueber die genauen Zahlen kann man streiten, aber der Effekt ist da. Also: Broder hat Recht, Sie maekeln nur an Details.
    (Und neben auch nicht anders als ueberall sonst in der Welt, siehe Kosovo, Libanon, Thailand, Malaysia, Aegypten, etc etc. Die demografische Ueberlegenheit gehoert inherent zum Islam, durch viele Faktoren, man denke an Polygamie, die junge Heiratsalter der Frauen, Apostesie, etc etc)

    Zu 2) Ich kenne kein demokratisches Land auf diesem schönen Planeten, das nicht irgendein Demokratiedefizit aufweist. Vergleiche ich etwa die Türkei mit den USA, könnte ich behaupten, dass die Türkei demokratischer ist, gibt es dort doch keine Todesstrafe und ein transparentes Wahlsystem, das auf einklagbaren Grundsätzen beruht. Menschenrechtsverletzungen in Gefängnissen, gibt es zudem in beiden Ländern. Die USA verweigert sich aber der Zusammenarbeit mit internationalen Gerichten u.a..

    Oh nein! Die Frage war nicht „irgendeinem Demokratiedefizit“.
    Und dass die „Demokratie“ in der Tuerkei auf dem Kemalismus beruht, der den Islamismus durch rabiaten Nationalismus (bis jetzt noch) in Schach haelt, brauche ich Ihnen doch wohl nicht zu erklaeren? Und auch nicht den Unterminierung des Kemalismus durch die AKP? Und ja, waehlen lassen sich Islamisten… einmal.
    Die Behauptung, dass die Tuerkei demokratischer als die USA sei, ist peinlich. (Aber vielleicht nicht untypisch hier).

    zu 3) Würde ich für jeden Spruch, den ein Politiker oder Fundamentalist absondert, um seine Anhängerschaft aufzuputschen
    (snip)

    Nein, es dreht sich nicht um „jeden Spruch“, den „ein Politiker oder Fundamentalist absondert“, sondern ganz konkret darauf, dass viele Islamisten ganz uebereinstimmend und ganz offen die demografische Eroberung erkennen und wissentlich foerdern. Die wird nebenbei auch in den Schriften der Muslimbruederschaft aufgefuehrt, die sie sicher auch kennen.
    Es geht darum, dass dies nicht etwas ist, was sich Broder oder PI ausgedacht hat. Islamisten auf der ganzen Welt sind sich dessen bewusst.
    Ich erinnere mal an den algerischen Praesidenten Houari Boumédienne, der schon 1974 vor der UN gesagt hat: “One day, millions of men will leave the Southern Hemisphere to go to the Northern Hemisphere. And they will not go there as friends. Because they will go there to conquer it. And they will conquer it with their sons. The wombs of our women will give us victory.”
    … Broders Erfindung? Vonwegen.

    ———
    alles in allem: Ein guter Versuch, aber noch ein Schuss ins Wasser fuer die Niggemeier-Faktion.

  273. 273
    xion says:

    Ich habe ja schon angedeutet, dass es nichts bringt, den Willi zu füttern.

  274. 274
    zaphodia says:

    Also nach den obigen Antworten stellen sich folgende Gegenfragen an 253, Willi Brix:

    1. Gibt es einen sachlichen Grund, anzunehmen, dass die demografische Umschichtung (immer mehr Muslime, immer weniger Nichtmuslime) stattfindet?
    2. Gibt es ein Beispiel fuer eine funktionierende Demokratie in einem christlichen/jüdischen/buddhistischen/hinduistischen/shintoistischen Land?
    3. Verstößt nicht jeder Versuch staatlicher Einflussnahme auf die Religionszugehörigkeit gegen das Menschenrecht auf Religionsfreiheit *und* dem Trennungsgebot von Staat und Religion?

    Und zur Abwechslung „brüste“ ich mich hier mit der christlichen demografischen Eroberung des Nahen Ostens und das mit Fakten: Dezimierung der islamischen Bewohner des Iraks und von Afghanistan und auf der Gegenseite christliche „Einwanderer“ (aka Besatzungstruppen)

  275. 275
    Willi Brix says:

    @268>
    Irrelevant. Ich kam hier rein, las den Vergleich, sah wie jemand fertiggemacht wurde, und stellte ein paar konkrete Fragen zum Thema.

    @269>
    [[[Zu 1) möchte ich noch anmerken, dass sich aus Vorhersagen zu Geburtenraten keine zwingende Verbindung zu zukünftigen Religionszugehörigkeiten ableiten lässt.]]]

    Damit zeigen sie nur Ihre Islam-Unkenntnis. JEDES Kind eines Muslims ist automatisch Muslim, das ist eine umumstosseliche Regel. KEIN Scharia-Gericht in der Welt wird jemals akzeptieren, dass ein Muslim ein Kaffir-Kind zeugen kann/darf.
    Lazistische Tuerken koennen das vielleicht schon mal bei uns ignorieren, aber immer weniger, je groesser die tuerkischen Enklaven werden.

    Und nein, keine andere Religion die ich kenne hat ein derartiges Dogma (oder gar eine ganze Verfassung wie die Scharia). Kennen Sie eine, oder war das ausgedacht?

    [[[Abgesehen davon halte ich die große Mehrheit der in Deutschland lebenden Moslems schon jetzt für ziemlich „entspannt” was ihren Glauben angeht.]]]

    Eher „noch“ als „schon jetzt“. Je groe-er die Enklaven werden und je mehr Moscheen kommen, umso weniger „entspannt“ wird das Verhaeltnis werden.
    Das ist keine Spekulation, sondern nur die gleiche Erfahrung, die andere Laender schon vorher mit islamischer Einwanderung gemacht haben.

    @270, @271>
    Dumpfbackenbeitraege. Und damit soll Broder kritisiert werden?
    Peinlich!

  276. 276
    Limited says:

    zu1) Nein, eine „demografische Ueberlegenheit des Islams“ ist nicht erkennbar. Betrachtet man die demografischen Entwicklungen, etwa der Länder der südlichen Sahelzone mit christlicher Mehrheitsbevölkerung, oder einiger süd– und lateinamerikanischen Länder und vergleicht diese mit entwickelteren Ländern mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung, schneiden die muslimischen Länder schlechter ab.

    Es gibt keine Korrelation zwischen Religion (als solcher) und Geburtenraten. Jedoch eine Korrelation zwischen sozi-ökonomischen Bedingungen und der Zahl der Geburten pro Frau.

    Mir war nicht bekannt, dass sich Herr Broder in Bezug auf die demografische Entwicklung in einer Form äußert, die der Diskussion auf der Basis von statistischen Trends und Methoden würdig wäre.

    zu 2) Ihre Frage war, wie schon erwähnt, etwas unverständlich. Sie sprachen Demokratie in einem generalisierten Sinne an. Dieser generalisierte Sinn ist in einigen entwickelten Ländern mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung vorhanden — das dies durch historische Prozesse ausgelöst wurde ist unerheblich, da dies auch für jedes andere Land der Fall war.

    Und im konkreten Sinn einer vollständigen Umsetzung aller demokratischen Praktiken, weist jedes Land dieser Erde Defizite auf, die mal mehr oder weniger schwerwiegend sind.

    Die AKP hat — im Gegensatz zu den säkularen Parteien in den letzten Jahrzehnten — bedeutende Initiativen bei der Umsetzung von wesentlichen Rechten gestartet, zu erwähnen ist hier u.a. ein modernes Strafgesetzbuch.

    Zu Ihren Peinlichkeiten möchte ich mich nicht äußern — das ist ihr subjektives Urteil, dass ich Ihnen gerne zugestehen möchte, wie ich Sie auch bitten möchte mir mein Urteil zuzugestehen.

    Zu 3) Es ist üblich, dass Fundamentalisten regelmäßig apokalyptische Urteile äußern und Superioritätspostulate bekanntgeben. Dies ist bei allen Fundamentalisten der Fall und dient der Motivation der eignen Anhänger und der Beeinflussung der Öffentlichkeit. Dieser Effekt ist von Stalin über Hitler, von Saddam Hussein bis zum großen Bruder Nr.1 aus Nordkorea bestens bekannt.

    Auch Politiker sind davor nicht gefeit und äußern gelegentlich Prognosen, die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.

    Ich wäre durchaus in der Lage hunderte von Sprüchen hier aufzulisten, die den Vorrang der arischen Rasse betonen, die christliche Welteroberung (auch durch Demografie) betonen, die Überlegenheit des modernen durch den Kommunismus geprägten Menschen und anderer Quark mehr.

    Das hat m.E. keinerlei Relevanz für was auch immer.

    Mir wäre es auch recht, Sie würde dieses Schubladendenken (Schublade auf — Niggemeierfraktion rein — Schublade zu) unterlassen.

    Ich ahnte es zu Beginn schon, bin mir jetzt aufgrund ihrer so gar nicht durch Schaum gebremsten Argumentation aber recht sicher — Sie werden keine anderen Argumente als ihre eigenen gelten lassen.

    Insofern beende ich die Diskussion von meiner Seite aus.

  277. 277
    Ommelbommel says:

    Ich finde es gut, dass Sie sich gegen Fertigmachen und Häme sowie irrelevante Dumpfbackenbeiträge gleichermaßen engagieren. Weiter so, Herr Brix!

  278. 278
    Hag says:

    „Peinlich“ ist es eher, offensichtliche Gags mit (hoffentlich) aufgesetzter humorlosigkeit als Kritik abzutun.

    Sie haben ansatzweise Recht, wenn Sie mir Islam-Unkenntnis unterstellen (so kann ich beispielsweise mit dem Begriff „Kaffir-Kind“ wenig anfangen).
    Aber ich brauche kein „Scharia-Gericht“ (wo ist gleich das nächste in Deutschland?), um festzustellen, dass es auch unter (jungen) Moslems eine große „Glaubensmüdigkeit“ gibt. Es geht nicht darum, was man auf dem Papier ist, sondern immer nur darum wie man sich verhält.

    Einfach zu behaupten, dass sich eine Situation verschlechtern wird auf Grund von Erfahrungen aus anderen Ländern, halte ich übrigens für ziemlich gewagt.
    Die Probleme anderer Länder (welche meinen Sie eigentlich konkret?) können vielfältige (und vor allem selbstgemachte!) Ursachen haben. Wenn ganze Bevölkerungsteile quasi ghettoisiert werden, entstehen Probleme auch völlig ohne religiöse Hintergründe.

  279. 279
    Limited says:

    @ Hag

    Aber ich brauche kein „Scharia-Gericht” (wo ist gleich das nächste in Deutschland?), um festzustellen, dass es auch unter (jungen) Moslems eine große „Glaubensmüdigkeit” gibt.

    Da möchte ich mich noch einmal zu äußern.

    Ich bin eher ein Zahlenmensch, als das ich mich mit diesem umständlichen Codierungssystem Schrift gut auskenne.

    Mir ist eine Studie gegenwärtig, die andere Ergebnisse liefert.

    Danach gibt es eine große Identifikation von jugendlichen Muslimen mit ihrer Religion (bei Schülern muslimischen Glaubens mehr als 70%).

    Die einzelnen Glaubensinhalte sind zwar kaum bekannt und schariakonforme Strafen werden zu 90% abgelehnt, aber dennoch von einer großen Glaubensmüdigkeit zu reden, ist jedenfalls anhand der mir vorliegenden Informationen, nicht plausibel.

    Besonders bedenklich finde ich den 10% Anteil bei den Schülern, die eine fundamentalistische Variante des Islams bejahen und diese auch über die demokratischen Regeln in Deutschland stellen wollen — dies findet zwar ein Gegenstück bei rechtsextremistischen Jugendlichen, bedenklich ist es dennoch.

  280. 280
    poyphem says:

    @ 276
    » zu1) Nein, eine „demografische Ueberlegenheit des Islams” ist nicht erkennbar. Betrachtet man die demografischen Entwicklungen, etwa der Länder der südlichen Sahelzone mit christlicher Mehrheitsbevölkerung, oder einiger süd– und lateinamerikanischen Länder und vergleicht diese mit entwickelteren Ländern mit muslimischer Mehrheitsbevölkerung, schneiden die muslimischen Länder schlechter ab. «

    Was ist hier besser, was ist schlechter? Eine wertfreie Differenzierung nach „mehr oder weniger“ wäre sinnvoller

  281. 281
    poyphem says:

    Vielleicht haben die nordischen Glatzen und Schmierbäuche ja Angst davor, dass diese drahtigen und glutäugigen Südländer ihnen die Frauen ausspannen. Ich freue mich auf die vielen schönen Kinder der Völkermischung, die in den kommenden Jahren geboren werden. Und Kopftücher können sehr sexy sein. ;-)

  282. 282
    Limited says:

    @ 280

    Entschuldigung für die sprachliche Unzulänglichkeit.

    Schlechter, wenn man ein Postulat der „demografischen Überlegenheit“ ins Kalkül zieht.

    Exakter wäre es zu sagen, dass es zwischen Ländern mit mehrheitlich muslimischer und mehrheitlich christlicher Bevölkerung keine Unterschiede gibt, wenn man die sozio-ökonomischen Bedingungen berücksichtigt.

    Betrachtet man sozio-ökonomisch wenig entwickelter Länder mit mehrheitlich christlicher Bevölkerung und Länder mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, die von den Indikatoren (Vanhanen, UNO Entwicklungsindex) her weiter entwickelt sind, ist die Geburtenrate in den mehrheitlich muslimischen Ländern niedriger.

    Würde o.g. Postulat stimmen, müssten sie einen ähnlichen oder höheren Wert bei der Geburtenrate aufweisen, als Beweis dafür dass man von eine „demografische Überlegenheit des Islams“ ausgehen kann.

    Ähnliches gilt für einen Vergleich von Ländern mit mehrheitlich muslimisch oder christlicher Bevölkerung und ähnlichen sozio-ökonomischen Bedingungen — hier sind die Geburtenraten annähernd gleich (ein Sonderfall sind die Arabischen Emirate).

    BTW — sind Sie Pädagoge/Lehrer?

  283. 283
    polyphem says:

    @Limited:
    Etwas Pädagoge sollte man als mehrfacher Vater und Großvater schon sein. :-) Bin kein Lehrer. Ein anderer Beruf erzog mich zur Genauigkeit. Computer tun das, was man ihnen „sagt“.

  284. 284
    nichtidentisches says:

    Was mich hier ärgert: Dass Broder etwas unter die Nase gerieben wird, was für alle, ALLE Teile der deutschen Presselandschaft gilt, unabhängig vom Thema: Dass Artikel „produziert“ werden, nach Publikumsinteresse, und dass dazu auch gerne mal eine Quelle aus dem Internet gezogen wird, die nicht weiter geprüft wird. Broder ist an diesen Stellen kein Wissenschaftler, sondern ein Journalist. Und sympathischerweise einer, der die meiste Zeit ein Anliegen hat, das er ernsthaft vertritt und in dem ihm ein vernünftiger Mensch folgen muss. Broder war der erste, der mit „der ewige Antisemit“ den neuen Antisemitismus skandalisierte — und zwar durch eine wesentlich anspruchsvollere Presseanalyse als hier der Fall: nämlich nicht nur abgleichen wo denn was herkommt, unabhängig vom Inhalt, sondern die Aufarbeitung einer Grundstimmung in der deutschen Presselandschaft.
    Im Moment steigern sich die Widersprüche: Wer vor 5 Jahren noch verzweifelt versuchte, gegen einen antisemitischen und proislamistischen Mainstream auf Gefahren des Islamismus hinzuweisen, wird heute von allen mögichen Union– und Rep-Ortsgruppen vereinnahmt und zitiert.
    Das spricht nicht für den Islamismus. Sondern nur für eine ausgiebige Beschäftigung mit dem Thema. Dass es dabei wie in JEDER wissenschaftlichen Veröffentlichung auch mal zu Fehlmeldungen kommen kann, sollte klar sein, dafür gibt es ja auch das Medium der Kritik. Was hier besonders in der Kommentarfunktion geschieht, ist Broder heimzahlen, dass er Jude ist und darüber hinaus noch das Maul aufmacht.

  285. 285
    finzent says:

    „Was hier besonders in der Kommentarfunktion geschieht, ist Broder heimzahlen, dass er Jude ist und darüber hinaus noch das Maul aufmacht.“

    Was für eine enorm unsympathische Unterstellung. Meinetwegen kann der Broder auch ein Eskimo sein, wenn er Unsinn redet sollte man das schon ansprechen dürfen.

  286. 286
    felix (der andere) says:

    @286: was ein blödsinn.

  287. 287
    Ommelbommel says:

    @felix (der andere): Godlike :D

  288. 288
    Gregor Keuschnig says:

    @284/nichtidentisches
    Sondern nur für eine ausgiebige Beschäftigung mit dem Thema.
    Schöne Umschreibung für Halbwahrheiten, das „Argumentieren“ mit induktiven Schlüssen und einer Preise Demagogie.

    Was hier besonders in der Kommentarfunktion geschieht, ist Broder heimzahlen, dass er Jude ist und darüber hinaus noch das Maul aufmacht.
    Was für ein blühender Schwachsinn! Das ist ja noch nicht einmal das Niveau von Broder.

  289. 289
    Gregor Keuschnig says:

    Prise muss es heissen…sorry

  290. 290
    Faktenbrechen « Brodaganda says:

    […] Frage kann nun als beantwortet gelten. Broder antwortet folgendermaßen auf einen Artikel von Stefan Niggemeier: Die Polizisten der Stadt Zürich wurden nicht, wie von mir behauptet, zum Fasten sondern zu […]

  291. 291
    missrohff says:

    genial! :-)

  292. 292
    PatJe.de » Wenn sich Publizisten streiten… says:

    […] sich Henryk M. Broder und Stefan Niggemeier nicht mehr wirklich gut. Zweiterer hatte einige Artikel über den nicht unumstrittenen Publizisten verfasst, in denen er vermeindliche Fehler […]

  293. 293
    diO says:

    oje… da empfahl mir letztlich jemand einen Artikel auf >Lizas Welt< und schon wurde ich hineingesogen in das unendliche Moor… an Mr. Modest kommt mensch ja nicht vorbei. vor 2 Tagen sah ich zufällig bei watchberlin einen Beitrag von ihm,
    den ich einfach nur beschämend & peinlich fand.
    oder sollte die ‚Hartz4‘-Aldi-Versuchsanordnung einem tieferen Zweck dienen?

  294. 294
    diO says:

    leider konnte ich bei watchberlin keinen Kommentar dazu hinterlassen — vielleicht ist diese Funktion aus meinungsfreiheitlichen Gründen gesperrt worden?
    vorsorgliche Massnahme bzgl. seines Gefühlsterrorismus?
    ich hätte ihn gern gefragt wieviel er monatlich verdient & ob er sich vorstellen kann den Test vielleicht als chronisch Kranker mit ein paar Kindern für z.B. 2 Jahre durchzuführen.…

  295. 295
    Sollte es mal soweit sein… - Diatriba says:

    […] ich mich nicht in der Öffentlichkeit mit einem ebenfalls bloggenden Journalistenkollegen […]

  296. 296
    Caracalla says:

    [EDIT: gelöscht.]

  297. 297
    firdalion says:

    Was muss eigentlich in der Kindheit schiefgelaufen sein, um überhaupt einen Blog zu diesem Thema zu machen und dann auch noch 296 Kommentare zu verfassen? Welche Eltern haben das verbockt? Wenn man nix zu tun hat, zum Eierschaukeln ist offenbar immer noch Zeit.

  298. 298
    SvenR says:

    @ fridalion #297:

    Damit auch Sie es verstehen: Dieses Blog ist das Blog von Stefan Niggemeier, und da schreibt der einfach so rein was er will. Das darf der auch. Das, was Sie „Blog zu diesem Thema“ nennen, nennt man landläufig Artikel. Und die mittlerweile 298 Kommentare dazu, die hat nicht der Stefan Niggemeier alleine geschrieben, sondern viele viel, darunter Sie und ich. Wäre ja auch ziemlich blöde, wenn man erst einen Artikel schrübe, und dann sich selbst in den Kommentaren auf die Mütze geben täte.

    Die allermeisten haben nur dann Zeit zum Eierschaukeln, wenn Sie nichts zu tun haben. Und nicht anders herum.

    Klingt komisch, ist aber so.

  299. 299
    Broder & Co. gegen Stefan Niggemeier und Bildblog » Reflexionsschicht says:

    […] M. Broder geht mit 2:1 in Führung. Erst kritisiert ihn Stefan Niggemeier und Broder keilt zurück. Er wirkt dabei reichlich beleidigt und spart […]

  300. 300
    Engin Karahan says:

    Interessant ist ja, dass solche Verweisungsketten bei Autoren dieses Schlages (Ulfkotte, Raddatz und Co.) sehr oft zu finden sind. Versucht man einer Aussage nachzugehen, wird man reihum von einem Hassbuch zum anderen gereicht und jedes Zitat wird mit der Zitierung schärfer. Fragt mich nicht, wie das geht.

  301. 301
    Nina P. says:

    „Nachtrag, 22:00 Uhr. Spurensuche in Sachen Essverbot für Brüsseler Polizisten im Ramadan. Es könnte sein, dass es sich nicht um eine Erfindung handelt, aber dann gilt es offenbar nicht in ganz Brüssel, wie Broder schreibt, sondern nur im Vorort Molenbeek, und stammt nicht aus dem vergangenen Jahr, wie Broder schreibt, sondern von 2005.„
    Wow. Herr Niggemeier. Da ham Sie’s dem Broder aber gegeben. Fast genauso peinlich wie die ständigen Detail-Fehlerchen die Sie in der bösen BILD finden. Ohne dieses Blatt würde sich leider niemand für Sie interessieren. Doch auch Interesse versiegt schnell bei so lächerlicher Klein-Scheißerei!

  302. 302
    Kati says:

    Wow, Nina. Da ham Sie’s dem Niggemeier aber gegeben… Und in so gewählten Worten. Aber das kann der Broder besser — niemand pöbelt so wie er.

    Immerhin.

  303. 303
    Gregor Keuschnig says:

    @301/Nina P.
    Was bei Ihrem Posting alles so peinlich ist, das sag‘ ich lieber nicht.

  304. 304
    Wer mit dem Feuer spielt… « Philipp Henn’s Weblog says:

    […] eingeladen, Kritik sei mit Gegenkritik bestraft worden, dass üblich Spiel eben, man kennt es von Henryk M. Broder und seiner Achse des Guten. Die, durchaus komplizierte Thematik, möchte ich selber mal außen vor […]

  305. 305
    Henryk und ich « Schnipselfriedhof says:

    […] für jede These irgendwelche Belege findet. Dem Internet sei Dank ist dies einfacher als je zuvor. Ob diese Belege bloß Einzelfälle sind, vor welchem Hintergrund man sie sehen muss und ob sie über…, kann einem egal sein, wenn man nur von einer Mission erfüllt ist und sich entschlossen hat, an […]

  306. 306
    Uniman says:

    http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Islam/broder.html

    broder lässt täglich das Bilderbuch, lol

  307. 307
    Ommelbommel says:

    @Stefan: Gerhard Henschel hat den Eintrag hier nicht überraschender– aber trotzdem erfreulicherweise mit einem klareren Kopf als manch anderer gelesen und kommentiert Broders Reaktion darauf in der aktuellen Ausgabe der Titanic, womit du mich nun auch in eins der zwei für mich interessanten Printmedien verfolgst.

  308. 308
    Notes » Blog Archiv » Anti-Semitismus / Iran / bpb says:

    […] Mit solchen Kleinigkeiten wie die Frage, ob Iran das Ende Israels nun mit einem Atomschlag herbeiführen könnte (Küntzel) oder lieber darauf setzt, dass Israel dem ständigen Druck von außen irgendwann nicht mehr standhalten kann, hält sich Broder ebenso wenig auf, wie mit der Frage, welche Formulierung – Landkarte oder Geschichte – denn nun korrekt ist. Wer solch eine Frage stellt, ist für ihn ein “Nationalpsychopath” und mit Fakten hält Broder es allemal nicht so genau. […]

  309. 309
    Henryk M. Broder - eine Heimsuchung Hilgedards von Bingen ? at in|ad|ae|qu|at says:

    […] Verstänkerung betriebene Privatfehde zwischen dem Medienjournalisten Stefan Niggemeier ( 1 , 2 , 3 ) und der Fraktion “PI– DADG– Broder” ( 1 , 2 — Nachdruck bezeichnenderweise in der […]

  310. 310
    Chris Sedlmair says:

    [gelöscht]

  311. 311
    Transatlantikblog T.A.B. » Israels Besatzungspolitik rechtfertigt scharfe Kritik says:

    […] mit dem Journalisten B. auseinandersetzen. Daher wird dies der erste und letzte Beitrag zu jener obskuren Personalie sein. These icons link to social bookmarking sites where readers can share and discover new web […]

  312. 312
    das rind says:

    dreihundertundelf Kommentare zu einer angeblichen Falschaussage Broder´s, zu der es zum SChluss heißt: „möglicherweise nicht falsch“. LÄCHERLICH. Broder ist also unseriös etcpp, weil er möglicherweise nicht falsche, also auch möglicherweise nicht richtige Belege liefert. Wenn 99% der in der Öffentlichkeit Stehenden einknicken und 1% stehenbleibt, ist es unanständig, an diesem 1% das Haar in der Suppe zu suchen. Ich nenne solche Haarsucher Rückgrathasser. Broder hat jedenfalls Rückgrat.

  313. 313
    Joerginlondon says:

    @ — das rind —
    Vielen Dank — Sie sprechen mir aus dem Herzen. Hier wird einem –leider — einsamen Rufer in der Wüste Polemik und Unseriosität unterstellt, mit Vorwürfen (nicht Argumenten!) die genau eine solche Geisteshaltung offenbaren die Broder kritisiert und die sich aufgrund Ihrer eigenen Kommentare den Vorwurf der Polemik und Unseriosität gefallen lassen müssen. Aber wie Sie schon sagten — man muss ja nur das Haar in der Suppe finden und daran so lange herumnörgeln bis auch alle anderen denken die ganze Suppe war schlecht.

  314. 314
    Andy says:

    Hallo Diplomjournalist Niggemeyer, schade dass Du nicht humovoll polemisieren kannst wie ein Broder, sondern nur niggelig und recht blasiert bis gehässig, wie so viele andere Feuilletonisten eben…
    Gähn..
    Aber Freundlichst
    Andy

  315. 316
    POLITBLOGGER » Auch der Dummkopf auf dem Thron ist ein König says:

    […] einmal: Ich teile zwar selbst gerne gegen alles und jeden aus, kann es aber überhaupt nicht ab, wenn zurückgekeilt wird. Als ehemaliger Autor der St. Pauli-Nachrichten verfüge ich jedoch über […]

  316. 317
    Kaboom says:

    Tschuldigung, aber Broder verdient sein Geld mit dem Verfassen von möglichst platten, möglichst provokanten, möglichst polemischen, möglichst einseitigen Artikeln. Der Mann gibt keinesegs — und das behauptet er AFAIK auch nicht — Fakten wieder, sondern seine Ansichten.
    Man stelle sich mal vor, Broder würde — bevor er Artikel schreibt — sorgfältig recherchieren, anschliessend ausgewogen und objektiv formulieren, also schlicht und ergreifend den journalistischen Grundtugenden nacheifern. Was bleibe dann von ihm übrig? Nichts. Weder Broterwerb noch Beachtung. Er wäre „nur“ noch Journalist. Keine Talkshows, keine Kolumnen in diversen Zeitungen etc. pp.

    Er bedient eine bestimmte Klientel, die ihre xenophoben Phantasien nicht mehr auf die Juden, sondern auf die Muslime projeziert. Das mag zwar nicht gerade geschmackvoll sein, aber genau davon lebt der Mann.

  317. 318
    Armin says:

    @317
    Wohl neidisch auf seine Erfolg, oder? Und jetzt wird er eventuell auch noch Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland, der alte xenophobe Nazi. Wenn das passiert, ärgern Sie sich dann braun äh grün?

  318. 319
    Killybane says:

    Broder hat recht.

  319. 320
    Antoninus says:

    Kurz und schlecht:

    Broder : unser Boulevard-Wikinger.
    Ob der „Letzte W.“ — die hendrikend press-ende Volksseele weiß es (noch?) nicht.

  320. 321
    Jürgen says:

    Danke für diesen köstlichen Artikel!
    Hab ihn via „PI-Leaks“ gefunden und auch wenner etwas älter is, bleibter gut. ;-)
    Hatte ich damals alles gar nicht mitbekommen.

  321. 322
    Thilo Ess says:

    [gelöscht]

  322. 323
    Rhanjid says:

    huch, anscheinend ist HMB wieder auf kriegsfuß. auf seinem blog wärmt der grad wieder sein kriegsbeil auf.

  323. 324
    Gedicht oder nicht. « Arno Boldt says:

    […] interessant und vielleicht noch wichtiger, solang solche Ideologen wie Henryk M. Broder, dem eine programmatische und personelle Sympathie zum islamfeindlichen Blog “Politically Incorrect” […]

  324. 325
    sesselpubser says:

    eine maus pubst einen elefanten an. wie süss.

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