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Die Antwort des WDR auf die Frage: Was darf Satire?

10 Mrz 15
10. März 2015
Frankfurter Allgemeine Zeitung


Foto: Protest-Aufkleber gegen Intendant Tom Buhrow auf einer Toilette im WDR.

Der WDR kürzt sein traditionsreiches Satiremagazin „Zugabe“. Die Radiosendung, die im vergangenen Jahr noch in einer Länge von drei Stunden am späten Samstagabend auf WDR 2 lief und seit Anfang dieses Jahres nur noch zwei Stunden lang ist, muss von April an mit einer Stunde Sendezeit auskommen. Sie wechselt auf den Freitag, 22.30 Uhr – ein „reichweitenstärkerer Sendeplatz“, wie der WDR sagt, allerdings auch in unmittelbarer Konkurrenz zur ZDF-„heute-Show“ im Fernsehen.

Seit zwanzig Jahren kommentiert die „Zugabe“ das Zeitgeschehen mit einer Mischung aus Satire, Kabarett und Comedy. In den ersten Jahren lief sie sogar täglich als einstündige Sendung. Dass das Angebot in der bisherigen Form Sparmaßnahmen zum Opfer fallen könnte, deutete sich seit dem vergangenen Sommer an; offiziell erfuhren die Moderatoren und Autoren allerdings erst in dieser der vergangenen Woche, dass die Sendung auf eine Stunde gekürzt wird. Ein neues Konzept für die reduzierte Länge soll die Redaktion „in Kürze“ diskutieren und beschließen.

Hintergrund der Veränderungen sei die „Neustrukturierung des Samstagabends“, lässt der Sender auf Nachfrage ausrichten: Zwischen 20 und 24 Uhr wolle WDR 2 „die Hörerinnen und Hörer mit einer moderierten Musiksendung in den Samstagabend begleiten.“ Moderator werde Thomas Bug. „Nicht zuletzt ist diese Umstellung auch eine kreative Weiterentwicklung des Programms in Zeiten knapper werdenden Geldes“, so der Sender.

WDR 2 werde in Zukunft „mehr Comedy und Kabarett in reichweitenstärkeren Strecken des Tagesprogramms senden“, heißt es. Die „Zugabe“-Mitarbeiter fürchten aber, dass das kein echter Ersatz ist: Im Tagesprogramm muss sich die Satire formal und inhaltlich in das Korsett des streng formatierten Radios zwängen. „Die Chance ist klein, dass das noch die Stücke sind, die wir am Samstagabend machen konnten“, sagt Henning Bornemann, der die „Zugabe“ im Wechsel mit Sigrid Fischer und Axel Naumer moderiert. Am späten Abend hatte die Satire noch vergleichsweise große Freiheiten, konnte sich Experimente und Unsinn leisten. Die dreistündige Sendezeit ermöglichte eine Vielfalt von Formen, darunter auch Gespräche mit Gästen und Live-Auftritte vor Publikum.

Axel Naumer sagt, dass man, seit es die „Zugabe“ gibt, und gerade auch in den letzten Wochen, immer wieder die Frage diskutiert habe, was Satire eigentlich darf. „Dass die Antwort darauf jetzt aber so einfach ist, hat uns hier allerdings schon etwas verblüfft: Was darf Satire? – Nichts kosten!“

Die 20-Uhr-Wirklichkeit

01 Feb 15
1. Februar 2015
Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung

Die „Tagesschau“ inszeniert täglich ihre eigene politische Realität. Zweifel daran sind unerwünscht.

Da ist sie wieder, die Wolfsangel auf der schwarzen Sonne, das markante Symbol der rechtsextremen ukrainischen Asow-Miliz. Man sieht sie kurz als Abzeichen auf den Uniformen der Männer, von denen sich Udo Lielischkies gerade hat erklären lassen, was sie von der Ankündigung der Separatisten halten, eine Großoffensive auf Mariupol zu starten. „Wir haben keinen Anlass, den Terroristen nicht zu glauben, die ihre Pläne so offen aussprechen“, sagt einer der Kämpfer ins ARD-Mikrofon. „Früher oder später werden die Kämpfe anfangen, denn: Frieden kann es nur nach einem Sieg geben.“

Es ist Sonntag der vergangenen Woche, der Tag, nachdem Raketenangriffe von Separatisten auf ein Wohngebiet in Mariupol mindestens 30 Menschen getötet und viele verletzt haben. ARD-Korrespondent Lielischkies ist vor Ort.

Er zeigt noch einmal die Zerstörungen, spricht von einer „Welle der Solidarität“, die durch das ganze Land gehe, und sagt, man dürfe wohl vermuten, „dass dieser Raketenangriff und seine fürchterlichen Folgen die westlichen Staaten zwingen wird, vielleicht ihren Druck auf Moskau weiter zu erhöhen“. Dann folgt das kurze Gespräch mit dem Mann in Uniform, mit dem markigen Satz vom Frieden nur nach dem Sieg, der eine interessante, aber unbemerkte Parallele bildet zu der Meldung kurz zuvor, dass Außenminister Steinmeier den prorussischen Rebellen vorwerfe, den Konflikt militärisch lösen zu wollen.

Vorgestellt wird der Gesprächspartner nur als einer der „Kiew-treuen Verteidiger“. Um wen es sich bei dem Soldaten handelt, erfährt der „Tagesschau“-Zuschauer nicht. Auch nicht, dass er einem Freiwilligen-Bataillon angehört, das von Rechtsextremen gegründet wurde und von europäischen Neonazis unterstützt wird.

Es ist nicht das erste Mal, dass so etwas passiert. Kritiker, die ARD und ZDF eine einseitig anti-russische Berichterstattung vorwerfen, haben das mehrmals in den vergangenen Monaten daran festgemacht, dass das Wolfsangel-Symbol unkommentiert im Bild zu sehen war oder die Mitglieder des Asow-Bataillons, die es tragen, nicht entsprechend eingeordnet wurden.

Ein Leipziger Verein hat wegen der angeblich „bewussten Verharmlosung der Träger verbotener faschistischer Symbole und Kennzeichen“ mehrere Programmbeschwerden eingereicht, mit denen sich die Hierarchien in den Sendern auseinandersetzen mussten. An einer fehlenden Sensibilisierung kann es eigentlich nicht liegen.

Kai Gniffke, der Chefredakteur von „ARD-aktuell“, sagt, die politische Einordnung der Kompanie Asow sei „dann von besonderer Relevanz, wenn Mitglieder in einem politischen Kontext interviewt werden, etwa bei einer Demonstration vor der Rada in Kiew. Dann muss in jedem Fall deutlich gemacht werden, vor welchem Hintergrund Forderungen von Asow-Mitgliedern zu sehen sind. Im angesprochenen Fall befragte Udo Lielischkies, seit Tagen unter schwierigen Bedingungen im Kriegsgebiet, seinen Gesprächspartner zu rein militärischen Aspekten. Da diese Asow-Kompanie das Rückgrat der Mariupol-Verteidigung bildet und reguläre Armee-Einheiten nicht für eine Befragung zur Verfügung standen, gab es vor Ort zu dieser Zeit keinen alternativen, vergleichbaren Gesprächspartner.“

Wäre nicht gerade das, wenn es so war, eine interessante, wichtige Information gewesen? Und ändert diese Tatsache etwas an der Notwendigkeit, die Zuschauer darüber aufzuklären, mit wem man da redet?

Gniffke sagt: „Bei der gebotenen Verdichtung von Informationen für einen kurzen Nachrichtenbeitrag können nicht in allen Beiträgen alle Hintergundinformationen geliefert werden.“ Das steht außer Frage. Aber was sagt es aus über eine Nachrichtensendung, wenn sie die Informationen so „verdichten“ muss, dass sie ihren Zuschauern nicht einmal in einem Halbsatz eine Einordnung ihrer Gesprächspartner geben kann? Welchen Informationswert hat dann das Gesagte, wenn der Zuschauer nicht weiß, wer es eigentlich sagt?

Einige Kritiker unterstellen ARD und ZDF (und den Medien allgemein), dass sie Informationen etwa über die zwielichtigen ukrainischen Freiwilligen-Bataillone bewusst verschweigen – was die Beschuldigten vehement zurückweisen. Aber es geht nicht nur um angebliche Voreingenommenheit oder Parteilichkeit in der Berichterstattung. Die Auseinandersetzung wirft auch die Frage auf, welche Ansprüche man an Nachrichtensendungen im Fernsehen stellen darf – insbesondere an das fünfzehnminütige Format, das immer noch rund neun Millionen Menschen um 20 Uhr einschalten.

Die ARD schickt Korrespondenten wie Udo Lielischkies in den gefährlichen Einsatz in Kriegs- und Krisengebiete – und dann müssen die „Tagesschau“-Berichte, die sie von dort schicken, in ein Korsett passen, das so eng ist, dass nicht einmal elementare Fragen beantwortet werden können? Und auf Beschwerden, wegen irgendwelcher Unzulänglichkeiten, Ungenauigkeiten oder Fehler, heißt es dann, dass halt die Zeit nicht ausreiche, man aber selbstverständlich in anderen Sendungen im Programm ausführlich berichtet habe?

Die Fähigkeit der „Tagesschau“, aus Nachrichten ein Ritual zu machen, ist legendär. Die Verpackung hat sich in den vergangenen Jahren geändert, die Kamerafahrt durchs Studio am Anfang täuscht Bewegung vor, die Sprecherinnen und Sprecher dürfen die Zuschauer inzwischen freundlich begrüßen und verabschieden, und der Ton mag nicht mehr ganz so verlautbarungshaft sein. Aber der Kern der Sendung scheint über all die Jahre derselbe geblieben zu sein: vorfahrende Autos, sich hinsetzende Politiker, Bilder vom Krieg. Eine „Ikonografie der Macht und des Apparates und der Automatismen“, wie Georg Diez es auf „Spiegel Online“ genannt hat.

Die Menschen, die in Autos vor irgendwelchen Regierungs- oder Konferenzgebäude vorfahren, scheinen diejenigen zu sein, die die Nachrichten nicht nur machen, sondern von ihnen auch am meisten betroffen sind. Die Menschen, die vorfahren, ändern sich und die Orte. In diesen Tagen sind es vor allem Brüssel und Athen.

Wenn ein neuer Protagonist Teil dieses Rituals wird, würdigt die „Tagesschau“ auch, wie er sich dabei schlägt: „Der neue griechische Außenminister scheint es fast zu genießen, im Mittelpunkt zu stehen“, textet die Reporterin, während wir sehen, wie er vor den Kameras aus einem Wagen steigt.

Rätselhafte Sätze stehen hier unerklärt vor sich hin. „Der neue Mann an der Spitze des griechischen Finanzministeriums habe bereits mit mehreren EU-Kollegen gesprochen und sei auf ein Klima der Vernunft getroffen“, heißt es einmal, und man weiß nicht einmal, wer da in indirekter Rede spricht, geschweige denn, was ein „Klima der Vernunft“ konkret sein könnte.

Wenn alle Autos vor- und wieder abgefahren sind, kommt der Korrespondent ins Bild und sagt, was das zu bedeuten hat. Im Hintergrund sieht man immer die Akropolis, damit der Zuschauer weiß, dass er in Athen ist.

„Mit geschwellter Brust und geschwollenem Kamm geht diese Regierung an den Start“, sagt ARD-Mann Peter Dalheimer am Montag.

„Alexis Tsipras scheint alles andere als konfliktscheu zu sein“, stellt er am Dienstag an selber Stelle fest.

„Athen lässt die Säbel rasseln – stumpfe Säbel allerdings“, ergänzt seine Kollegin Mira Barthelmann am Mittwoch ebenda.

„Die Löwen in Athen und Brüssel hatten in den vergangenen Tagen gut gebrüllt“, erzählt ihre Kollegin Ellen Trapp am Donnerstag vor derselben Kulisse. „Wie gut, wenn man miteinander spricht.“ Ihre Analyse gipfelt in der Mahnung: „Er ist der neue griechische Ministerpräsident. Das müssen in Brüssel nicht alle gut finden, aber auf jeden Fall sollten sie ihn tolerieren.“

Sie stehen dort nicht, um uns Dinge zu sagen, die wir noch nicht wissen. Sie stehen dort, um uns Dinge zu sagen, die wir schon wissen; die sie uns am Tag vorher schon gesagt haben und am nächsten Tag wieder sagen werden; die unseren Blick auf eine komplexe Entwicklung auf eine einfache, vertraute, im Zweifel bequeme Position verengen. Und Politik oft auf das reduzieren, was sie mit Politikern macht.

Hintergründe, Zusammenhänge, Widersprüche darf man nicht erwarten von der 20-Uhr-„Tagesschau“, aber dafür gibt es ja viele andere, weniger gesehene Sendungen, in denen das womöglich gründlich behandelt wird, und tagesschau.de natürlich, worauf die Fernsehsendung seit Jahren auch schon wieder ritualhaft in jeder Sendung einmal hinweist.

Walter van Rossum hat schon 2007 in seinem Buch „Tagesshow“ geschrieben: „Im Laufe der Jahrzehnte hat man sich Generationen von Zuschauern herangezogen, die behaupten, durch die ‚Tagesschau‘ gut informiert zu werden. Und umgekehrt glaubt die ‚Tagesschau‘ deshalb, glänzend zu informieren. (…) Die ‚Tagesschau‘ macht ihre Zuschauer entschlossen zu Zaungästen einer Welt, indem sie sich ebenso entschlossen weigert, diese Welt auch nur andeutungsweise zu begreifen.“ Genau darauf beruhe ihr Erfolg.

Aber während die 20-Uhr-„Tagesschau“ bleibt, was sie war, hat sich die mediale Welt um sie dramatisch verändert. Plötzlich gibt es so viele Quellen, aus denen das Publikum sich selbst informieren kann, gute und üble, mit denen es die quasi-amtliche Fünfzehn-Minuten-Konfektionierung des Tages vergleichen und hinterfragen kann. Plötzlich kann man auch die Sendung selbst noch einmal anhalten und sezieren und die Widersprüche entdecken (und Wolfsangel-Symbole), die sich früher einfach versendet hätten.

Plötzlich formulieren Menschen öffentlich auf der Grundlage all dessen Ansprüche an die Sendung, und die Verantwortlichen scheinen sich konsterniert umzuschauen und zu fragen, wie sie die denn erfüllen können sollen.

Die Diskussion um die Bilder vom „Republikanischen Marsch“ in Paris vor drei Wochen war erhellend. Die meisten Nachrichtensendungen und Medien, auch die F.A.Z., zeigten die angereisten Spitzenpolitiker aus aller Welt so, als würden sie diese Demonstration tatsächlich anführen. Eine Totale, ein „establishing shot“, hätte gezeigt, dass sie aus Sicherheitsgründen mit großem Abstand zum Volk in einem abgesperrten Bereich liefen.

„ARD-aktuell“-Chef Kai Gniffke hat auf Kritik daran wütend reagiert – und im Grunde die Ansprüche, die Kritiker an die „Tagesschau“ formulierten, als unangemessen zurückgewiesen. In der Live-Übertragung hätte man ja die Politiker auch aus anderen Perspektiven sehen können. Im Übrigen sei das „immer eine Inszenierung“, wenn sich Politiker vor eine Kamera stellen. Und man solle doch nicht versuchen, „solche Gesten“, wie den Auftritt der Politiker, „gleich als Inszenierung zu diffamieren“.

Die „Tagesschau“, soll das wohl heißen, kann es nicht leisten, solche Inszenierungen kenntlich zu machen, und eigentlich will sie es auch nicht. Sie macht sich stattdessen zum Teil dieser Inszenierungen, der kleinen Auftritte wie der großen Narrative, und zu Komplizen: self-embedded journalists.

Sie will die „große Geste“ der Politiker in Paris nicht dadurch stören, dass sie kurz zeigt, wie weit der Abstand zu den Massen war. Und vielleicht will sie auch die Erzählung vom Kampf tapferer, vereinter Ukrainer gegen skrupellos agierende Separatisten nicht dadurch stören und verkomplizieren, dass sie erwähnt, wie zweifelhaft einige der Verteidiger sind.

„Bei manchen Artikeln hatten wir wahrlich das Gefühl, wir säßen quasi schon im Schützengraben“

13 Jan 15
13. Januar 2015
Krautreporter

Die ZDF-Sendung „Die Anstalt“ hat im vergangenen Jahr Furore gemacht und der Satireshow eine ungeahnte Relevanz verschafft. Ein Gespräch mit den Kabarettisten Max Uthoff und Claus von Wagner und dem Redakteur Dietrich Krauss über die Ursachen von Meinungseinfalt, die Verwilderung des Diskurses und Kabarett als Gegenöffentlichkeit.

Herr Uthoff, Herr von Wagner, Sind Sie auch Charlie?

Max Uthoff: Wir sind traurig und fassungslos, aber wir können nicht zeichnen.

Sind Sie verblüfft, wer jetzt alles Charlie ist und flammende Appelle verfasst für die Freiheit und die Satire, inklusive dem Recht, auch anstößig zu sein und weit übers Ziel hinauszuschießen?

Claus von Wagner: Wir freuen uns, dass sämtliche deutschen Zeitungen erklärt haben, dass Satire – auch verletzende – nicht nur gewollt, sondern integraler Bestandteil der Meinungsfreiheit und damit der Demokratie ist. Wir überlegen uns ernsthaft, davon dieses Jahr Gebrauch zu machen.

Was ändert sich durch die Anschläge für ihre Arbeit?

Uthoff: Wir haben Frauen, Kinder, Autos und Schulden. Und versuchen im Rahmen dieser Möglichkeit weiter so frech wie möglich zu sein.

Wie war Ihr erstes Jahr in der „Anstalt“?

Uthoff: Knorke.


Wagner: „Knorke“, das reicht dir?

Uthoff: Das reicht mir. Mach du’s genauer. Wagner: Das ist die Aufgabenverteilung… Uthoff: Herr von Wagner muss differenzieren.

Wagner: Es hat uns mitten in einen Sturm hineingeworfen. Das war ziemlich spannend, wie viele Menschen unser „Kunstwerk“ aufgenommen und was sie damit gemacht haben.

Uthoff: „Kunstwerk“! Hört, hört.

Krauss: Wir sind schon sehr glücklich, dass das eine so große Resonanz hat, auch bei jungen Leuten. Dass das im Internet massenhaft rumgeschickt wird. Dass man mit sowas Altmodischem wie Kabarett und Aufklärung etwas rocken kann.

Haben Sie sich das vorher so vorgestellt?

Uthoff: Wir haben uns keine Vorstellungen gemacht. Wir konnten ja eigentlich nur verlieren, die Fußstapfen waren so groß, dass wir die Ränder nicht mehr gesehen haben, und dann haben wir gesagt: Was würde uns Spaß machen, und losgelegt, ohne auch nur einen Gedanken an die Rezeption zu verschwenden.

Aber Sie haben sich ja vermutlich ein Konzept überlegt.

Krauss: Wir wollten schon tiefer in die Themen einsteigen, kein Aktualitäts-Themen-Hopping machen, sondern hintergründiger, informativer, journalistischer sein.

Hatten Sie sich vorher überlegt, welche Wirkung Ihr Kabarett haben soll – darüber hinaus, Menschen eine Stunde lang zu unterhalten?

Uthoff: Ich mache Kabarett jetzt schon eine ganze Weile. Meine Eltern haben 1965 ein Kabarett in München aufgemacht. Ich mache mir über die Wirkungsweise von Kabarett keine allzu großen Illusionen. Umso überraschter war ich, dass Kabarett offensichtlich heutzutage wieder Diskussionen anstoßen kann, weil wir Informationen reinholen in ein Medium, in dem sie vorher so nicht diskutiert worden sind. Dass das auf so fruchtbaren Boden fällt, hat mich überrascht. Trotzdem glaube ich, werden wir die Revolution jetzt noch nicht schaffen.

Wagner: Wenn du das Kabarett herausnimmst aus seinem geschützten Raum, den Theater- und Kellerräumen, und wenn du dann diesen Flimmerkasten außen rum hast und ein Logo wie ZDF steht rechts oben in der Ecke, dann hat das plötzlich eine andere Wucht.

Krauss: Es war aber auch ein bisschen in Vergessenheit geraten, dass man Kabarett auch mit Fakten füllen kann und nicht nur mit Gags.

Uthoff: Als mein Vater angefangen hat, gab es drei Fernsehsender und keine investigativen Magazine. Da wurden auf der Bühne Dinge diskutiert, die sonst nicht stattgefunden haben. Das machen wir jetzt auch wieder ein bisschen.

Kabarett, das die Leute so bewegt, schien es kaum noch zu geben. Entweder lachte man affirmativ unter sich über die gemeinsamen politischen Gegner. Oder es war Comedy, die nichts anderes will als die Pointe.

Uthoff: Ich glaube, es gibt genügend Kollegen, die in den letzten zehn, fünfzehn Jahren nicht weich geworden sind, sondern tolle Sachen machen. Es ist aber interessant, über die Wirkung nachzudenken, die wir anscheinend erzeugen. Diese positive Resonanz, mit der unsere Sendung aufgenommen wird, spiegelt ja eine Unzufriedenheit mit der Art der Information in anderen Bereichen wider.

Wie bewerten Sie denn die Medienlandschaft? Die These von vielen Ihrer Fans scheint ja zu sein: Die sind alle gleichgeschaltet, gekauft, und die wirklich interessanten Dinge erzählen die uns nicht.

Krauss: Ich komme ja direkt von den angeblich „gleichgeschalteten“ Medien. Ich habe die letzten zwanzig Jahre als Journalist frei für die ARD gearbeitet. Aus dieser Perspektive kann ich nur sagen: Wer mit guten Argumenten für seine Themen und Positionen kämpft, bekommt am Ende dort auch Sendezeit. Aber bei allem guten Journalismus, den es gibt, empfinde ich doch auch in der Summe als Zuschauer bei den großen, wichtigen Fragen – Sozialreformen, Rentenreformen, die außenpolitische Neuausrichtung – das Meinungsspektrum als sehr eingeengt. Das ist das Erbe dieses Wortes „alternativlos“, das bedeutet ja, bestimme Entwicklungen müssen einfach vollzogen werden. Und jeder, der das nicht tut, der hat’s nicht kapiert. Das ist ein Unbehagen, das mich schon auch vor der Ukraine-Thematik genervt hat.

Uthoff: Beim Ukraine-Konflikt kommen noch besondere Emotionen hinzu. In dem Moment, in dem Leute sterben, in dem Kriegsgefahr hochkommt, verstärkt sich das normale Unbehagen erheblich. Das war auch ein Grund für den großen Aufschlag bei den Zuschauern: Dass sie uns dankbar waren, dass wir formuliert haben, was in den größeren Medien nicht vorkommt.

Warum tut es das nicht?

Uthoff: Ich glaube nicht, dass da eine konzertierte Aktion stattfindet. Ich glaube nur, dass in manchen Redaktionen die immer gleichen Begriffe, die immer gleichen Einstellungen vorherrschen und die Journalisten in einer freiwilligen Selbstkontrolle die andere Seite nicht mehr recherchieren oder formulieren, weil sie dann das angenehme Betriebsklima stören würden.

Krauss: Viel von der Meinungseinfalt kommt vielleicht auch einfach aus Bequemlichkeit. Es gibt wohl auch im Journalismus wie überall viele Leute, die es gern bequem haben und die gängigen politischen Deutungen nicht kritisch hinterfragen.

Wagner: Ich denke, es fängt schon bei der Ausbildung von Journalisten an: Die lernen vielleicht, wie man den Redaktionsalltag beherrscht, machen tausende von Praktika und bekommen die Feedbacks dann meistens aus der Redaktion, nicht von außen. Man muss bewusst versuchen, Perspektivenverschiebungen herbeizuführen, neue Blickwinkel zu präsentieren. Das muss man aber auch wollen: dass man abweichende Meinungen schätzt und „fordert und fördert“.

Uthoff: Der Ukraine-Konflikte kannte in den Zeitungen im ersten Dreivierteljahr 2014 nur eine Sichtweise. Es hätte dem Ganzen gutgetan, die andere Seite einfach darzustellen. Man kann ja trotzdem sagen, die haben Unrecht, wir bleiben bei unserer Meinung.

Wagner: Sobald es um Krieg geht, gibt es so eine Dichotomie. Plötzlich waren Fronten da: Du bist auf der einen Seite oder auf der anderen. Allein dass du das Gefühl hast, es gibt ein Lagerdenken, verengt den Diskurs – wie Gabor Steingart im „Handelsblatt“ geschrieben hat: „auf Schießschartengröße“.

Sie haben das aber ja auch mitbefeuert. All den Leuten, die glauben, die Journalisten sind alle gekauft, haben Sie ja noch viel Munition gegeben…

Wagner: Sind wir es, die die Munition geliefert haben oder die Journalisten? Wir haben doch nur das gespiegelt, was die genannten Journalisten oder Zeitungen veröffentlicht haben.

Der Studie von Uwe Krüger über transatlantische Netzwerke haben Sie eine ungeahnte Verbreitung verschafft. Dahinter steckt auch die Unterstellung, wie Sie es jetzt in der Sendung formuliert haben: „Die sind alle im Arsch der Amerikaner.“

Uthoff: Dieser Satz ist natürlich Überspitzung. Wir machen Satire. Mein Job ist es nicht zu differenzieren. Ich finde, überspitzt konnte man das schon so sagen. Natürlich läuft man dann Gefahr, gedisst zu werden mit Schlagwörtern, mundtot gemacht zu werden als „Putinversteher“ und dergleichen. Wir haben niemals gesagt, dass wir Wladimir Putin für einen großartigen Herrscher und weisen Mann halten. Das wird uns auch nie einfallen. Aber die andere Seite zu beleuchten, führt sofort zu einer Abwehrreaktion und zu einem Mundtotmachen mit Schlagwörtern.

Wagner: Zumal der Ausgangspunkt ja eine sehr differenzierte Betrachtung war. Wir haben uns mit einzelnen Journalisten bei einzelnen Zeitungen beschäftigt. Anstatt einen sehr breiten Strich zu machen, was Kabarett sonst tut, haben wir sehr kleine Striche gemacht – über deren Zahl wir dann auch vor Gericht verhandeln mussten. Ich kenne zu viele gute Journalisten, als dass ich das Kind mit dem Bade ausschütten möchte.

Uthoff: Wir sind weit davon entfernt, die Presse pauschal zu verdammen. Wir suchen uns ein Thema raus, den Ukraine-Konflikt, dann stellen wir fest, auch durch Krügers Studie, Moment mal, kann es sein, dass die alle da in denselben Organisationen stecken, warum machen die das nicht öffentlich?

Krauss: Ein Journalist hat uns auf die Frage „Warum berichten Sie nicht über die Rechtsradikalen in der Ukraine“ gesagt: Damit würden wir ja der Putin-Propaganda Futter liefen. Wenn uns das ein Journalist sagt, das erzählt doch schon viel, wie da der Filter funktioniert. Man ordnet die Faktenwahrheit diesem Lagerdenken unter. Gleichzeitig ist es nicht so, dass wir diese Lücke füllen können. Denn die Kriterien für gutes Kabarett sind ganz andere als für guten Journalismus. Wir haben unseren Spaß dran, die Informationen, die unter den Teppich gekehrt werden, herauszuziehen und hochzuhalten. Das ist natürlich nur ein Ausschnitt. Und das muss auch noch witzig sein.

Das ist ja eine besondere Gratwanderung, wenn Sie Information vermitteln wollen. Welchen Maßstab muss man dann an Ihre Aussagen legen dürfen? Reicht es dann wirklich aus, hinterher zu sagen, naja, ist ja nur Satire, die darf verzerren; Kabarett, da darf man nicht die Genauigkeit verlangen wie von Journalismus?

Krauss: Wir sind so genau, wie das im Rahmen von Satire möglich ist. Dazu gibt es eine lange Rechtsprechung.Die Justiz unterscheidet bei Satire zwischen Tatsachenkern und satirischer Einkleidung. Das Kabarett lebt davon, Fakten zuzuspitzen, die aber müssen stimmen. Und genau diesem Anspruch sind wir laut Landgericht Hamburg gerecht geworden, da wir im Falle von Herrn Dr. Joffe eine dichte Vernetzung mit transatlantischen Organisationen haben nachweisen können. „Die Tatsache, dass es sich lediglich um sieben und nicht um acht Verbindungen handelt, (… ist) nicht geeignet, den sozialen Geltungsanspruch von Herr Dr. Joffe zu beeinträchtigen“, sagt das Gericht.

Uthoff: Wenn wir die Ukraine-Berichterstattung anschauen, werde ich praktisch gezwungen, mich im Internet auf Seiten rumzutreiben, auf denen ich eigentlich gar nicht sein will. Aber wenn ich dort als einziges den Ausschnitt zu sehen kriege, auf dem man sieht, dass ein Separatist nach dem Absturz der MH 17 in der Ost-Ukraine einen Teddy nicht nur als Trophäe hochhält, sondern sich bekreuzigt und kurz Demut und Trauer zulässt, dann frage ich mich schon, warum manche Fakten es nicht in die professionelle Berichterstattung schaffen.

Andererseits langen Sie auch grob zu. Sie haben die deutsche Presse versammelt im Schützengraben gezeigt.

Uthoff: Das war ein satirisches Bild. Und ist auf dem Höhepunkt der öffentlichen Auseinandersetzung um die Ukraine entstanden. Und bei manchen Artikeln hatten wir wahrlich das Gefühl, wir säßen quasi schon im Schützengraben.

Wagner: Bei allzu großer Differenzierung löst sich Kabarett auch irgendwann auf. Jeder „kann einen ordentlichen Puff vertragen“, hat Tucholsky in seinem berühmten „Satire darf alles“-Text 1919 geschrieben. Und: „Es leiden die Gerechten mit den Ungerechten.“ Das ist die Tradition, auf die wir uns berufen, da kommen Kabarett und Satire her. Da geht mir manchmal auch die Satire-Kompetenz bei denen ab, die das bewerten.

Machen Sie sich keine Sorgen über Beifall von der falschen Seite?

Wagner: Es ist ein Kunstwerk, das man hinstellt, und dann wird etwas damit gemacht. Gerhard Polt hat einmal in einem Bierzelt vor tausenden von Leuten einen Typen gespielt, der sagt: „Stellen Sie sich einmal so ein Alpenpanorama vor – in so einem Bild hat doch ein Neger nichts zu suchen!“ Er bekommt dafür dann in diesem Bierzelt Applaus. Damals konntest du nicht genau orten: Haben die die Satire dechiffriert? Oder es einfach überhaupt nicht verstanden? Satire läuft immer Gefahr, missverstanden zu werden.

Uthoff: Man sollte sich über die Rezeption nicht allzuviel Gedanken machen, sonst versucht man, nach den Wünschen möglichst vieler Kunden oder Abnehmer oder Zuschauer zu schreiben.

Aber es gibt nicht den Plan, im neuen Jahr eine Sendung zu machen, wo zum Beispiel den Russia-Today-Fans mal das Grinsen aus dem Gesicht rutscht?

Wagner: Wir schreiben keine Nummer gezielt, um ein bestimmtes Publikum zu ärgern. Ich mag auch Diskussionsstopper nicht. So Worte wie „Putinversteher“. Das ist ja auch, was man bei Talkshows immer wieder erlebt, dass Diskutanten reingehen mit einer festen Meinung, nur um ihr Lager zu vertreten. Ich träume davon, dass einer mal in einer Talkshow sagt: „Oh, das ist ja hochinteressant, das wusste ich nicht. Lassen sie uns dem gemeinsam nachgehen.“ Das ist auch etwas, das ich auch gern in Zeitungen mehr lesen würde, dass eine Unsicherheit spürbar wird, die klar macht, es gibt noch andere Seiten, noch andere Richtungen, in die man denken könnte.

Herr Uthoff, in einem Interview mit „Telepolis“ haben Sie gesagt: „Die Leser werden es sich nicht auf Dauer gefallen lassen, bei Kritik oder abweichenden Meinungen wahlweise ignoriert oder denunziert zu werden.“ Das war auf die Ukraine bezogen, klingt aber womöglich anders, wenn es um Pegida geht.

Uthoff: Ich glaube schon, dass es einen Unterschied gibt zwischen differenzierten Argumentationen und dumpfen Ressentiments. Wenn die wenigstens die Backen aufmachen und klar sagen würden, was sie wollen. Aber als Mahnwache schweigend, mit schwarz-rot-gold angemalten Kreuzen durch die Straßen ziehen, das halte ich für das Gegenteil von Diskussion und Aufforderung zur Diskussion.

Und da ist es, anders als bei der Ukraine, gut, wenn Medien eine Grenze ziehen und sagen: Hier hört unser Verständnis auf?

Krauss: Es ist ja schon merkwürdig, dass der Vorwurf der „Systempresse“, der „Einheitsmeinung“ von rechts wie von links kommt. Wir haben uns auch gefragt, ist das nun von der einen Seite gerechtfertigt und von der anderen nicht? Vielleicht besteht zu wenig Mut, sich mit neuen Gruppen wie der AfD oder mit unappetitlichen Meinungen hart argumentativ auseinanderzusetzen, statt sie nur hysterisch auszugrenzen.

Uthoff: Man kann den Ukraine-Konflikt so beurteilen, wie die großen Zeitungen das dieses Jahr getan haben, aber man soll das bitte im Kommentar tun. Aber vorher möchte ich bitte über beide Seiten informiert werden. Mich hat gestört, dass der Journalismus ein bisschen meinungslastig geworden ist und zu viele Adjektive in der normalen Berichterstattung auftauchen.

Wagner: Wo sind eigentlich die Orte, wo man Blattkritik öffentlich macht? Wo ist dieser Austausch, wo man sich selbstkritisch zeigt, anstatt sich nur zu verteidigen? Wir bräuchten Plattformen für einen Ideenaustausch, müssten transparente Kritikformen entwickeln, denn glaubwürdiger Journalismus ist das A und O unseres Gemeinwesens.

Ist denn das, was Sie machen, hilfreich?

Krauss: Auf jeden Fall sehen das die Zuschauer so. Ich finde den riesigen Abstand zum Beispiel auf dem Feld der Außen- und Sicherheitspolitik zwischen dem, was die Bevölkerung für richtig hält, und dem, was die Meinungsführer für richtig halten, für problematisch. Der muss auf irgendeine Art mal zum Ausdruck kommen. Ich vermisse, dass auch ernsthaft Argumente vorkommen, die gegen den herrschenden Kurs existieren. Die Bevölkerung muss mitgenommen oder erzogen werden. Wenn ich Sendungen wie den „Presseclub“ sehe, fällt mir oft „Samstag Nacht“ ein: Fünf Stühle, eine Meinung. Ok, ein Exot ist immer dabei.

Wagner: Kabarett gibt ja oft dem Affen Zucker. Ich ertappe mich auch schon dabei, darüber nachzudenken, ob Kabarett in einer so aufgeheizten Debatte sich vielleicht zurücknehmen muss… Aber in welcher Situation sind wir, wenn sich Kabarett und Satire überlegen müssen, ein bisschen Stoff und Zunder rauszunehmen? Wer müsste sich solche Fragen eigentlich stellen?

Krauss: Es ist wirklich ein Problem, wenn sich jeder diesen polemischen Ton aneignet, wenn dermaßen ausfällig argumentiert wird in diesen Foren, dann macht es einem schon Angst. Klar, du hast auf der Bühne eine herausgehobene Position, und es ist eine Kunstwelt, die ist geschützt, aber wenn das überall passiert, dann verwildert der Diskurs.

Uthoff: Dann müssen wir egoistisch sagen: Wir dürfen das! Das ist unsers!

Wie geht es Ihnen denn mit dem Vorwurf, dass Sie das Sprachrohr von Ken Jebsen sind?!

(Gelächter)

Wagner: Wir sind kein Sprachrohr! Ein Sprachrohr ist hohl. Wir sprechen für uns selbst.

Uthoff: Man kann unsere Sendung wirklich gern kritisieren. Und wenn man sich ein bisschen Mühe gibt und nachdenkt, kann man es auch mit handfesten Argumenten tun. Aber es wurde uns nur ohne Beleg dieses Etikett aufgedrückt. Offenbar um uns in irgendeine Ecke zu stellen.

Krauss: Eine andere Kritik war, dass wir in der Anstalt nur Schwarz- Weiß-Denken kennen ohne intellektuelle Differenzierung. Wir haben uns in der kritisierten Sendung dezidiert mit dem Sachverständigengutachten auseinandergesetzt und eine Diskussion aufgegriffen, die im „Handelsblatt“ über statistische Tricks geführt wird. Wenn das dann quasi nur so wahrgenommen wird als: „Die Anstalt“ findet die Wirtschaft böse… tja. Da beschreibt dann jemand eher seine eigenen Vorurteile als unsere Sendung

In der letzten Sendunghaben Sie auch eine Diskussion gespielt, welche Rolle man als Kabarettist einnehmen will. Wie sehr man ein Kasper ist, der Dinge tut, die niemandem wehtun, und Kapitalismuskritik übt, wie wenn man „seine Eier in Sodawasser hängt: Es bizzelt ein bisschen.“ Hat das einen ernsten Kern von einer Selbstreflektion und den unterschiedlichen Rollen, die Sie selber einnehmen?

Wagner: Ja, die gibt es aber schon immer.

Uthoff: Solange es Kabarett gibt, macht man sich Gedanken über Wirkung.

Krauss: Wir haben die Chance, Informationen oder unsere Meinung auf einer semi-prominenten Plattform darzubieten. Natürlich dreht sich deswegen die Welt nicht sofort anders. Aber man hat die Chance, in einen Meinungsbildungsprozess einzugreifen.

Wagner: Menschen schütten sich Kaffee über den Kopf. Also, das haben wir geschafft. Das bleibt.

Uthoff: Wir machen uns keine großen Illusionen über die Wirkungsweise von Kabarett, aber gerade das vergangene Jahr hat gezeigt: Ein bisschen was kann es zur Diskussion beitragen. Ich glaube, dass Kabarett ein kleiner Teil einer Gegenöffentlichkeit ist.

Wagner: Man muss schon ein bisschen Demut haben, denn man ist eine Stimme im Diskurs, und der besteht aus etlichen Stimmen. Weder haben wir die Wahrheit noch wissen wir alles besser. Wir haben unsere Kunstform, und in der bewegen wir uns, und mit der geben wir etwas in den Diskurs hinein. Was dann rauskommt, ist eine andere Frage.

Wie findet denn das ZDF das?

Wagner: Bisher unterstützen sie uns vorbehaltlos.

Uthoff: Ich hatte ja in der ersten Sendung ein Solo über Gauck, da gab es sofort den Vorwurf einer Beschädigung des Präsidentenamtes. Aber die halten uns wirklich den Rücken frei. Wir dürfen unsere Arbeit machen.

Krauss: Und auch wenn es denen inhaltlich nicht gefallen sollte, erfahren wir zumindest nichts davon.

Es gibt niemanden, der sagt: Jetzt macht doch mal ein bisschen piano?

Wagner: Es hört sich vielleicht unglaublich an, aber: Wir machen tatsächlich was wir wollen.

Uthoff: Wir haben in der Vergangenheit auch andere Erfahrungen gemacht mit kleineren Sendeanstalten. Da ging es teilweise ganz anders zu.

Ach, echt?

Wagner: Ja!

Uthoff: Da waren viele Redakteure der Meinung, sie bestimmen, was gesagt werden darf, das kriegte man dann deutlich zu spüren.

Wie groß ist denn ihr tatsächlicher revolutionärer Impetus? Herr Uthoff, auf Ihrer Homepage steht: „Seit 2007 versuche ich nun, das kapitalistische System mit den Mittel der Satire aus den Angeln zu heben.“ Das ist mutmaßlich Satire, oder?

Uthoff: Ja, aber das Schöne ist: Es ist nur mutmaßlich Satire. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn wir dieses System mal ein bisschen in seine Schranken weisen könnten…

Herr von Wagner hat gerade die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen.

Uthoff: Das tut er häufiger. Das Arbeitsprinzip ist: Ich sage, was mir in den Kopf kommt, und meine beiden Kollegen versuchen, das zurückzustutzen auf ein fernsehtaugliches Format.

Wagner: Naja, man müsste jetzt zum Beispiel den Begriff des „Systems“ diskutieren…

Uthoff: Nein, da müssen wir nicht so viel herumeiern. Es gibt ein kapitalistisches System. Davon hab ich gehört, und ich glaube, man spürt es auch.

Wagner: Na gut… (seufzt).

Des Rudels Kern

28 Nov 14
28. November 2014
Krautreporter

Hat jeder Hund eine von sieben angeborenen Positionen im Rudel? Und bestimmt diese Position sein Verhalten und seine Bedürfnisse mehr als Rasse und individueller Charakter? Die Theorie von den „angeborenen Rudelstellungen“ sorgt für heftige Kontroversen unter Hundehaltern.

„Doppelbesatz“ ist das Schlimmste. Wer bei seinen Hunden einen „Doppelbesatz“ hat, kann alle Hoffnung fahren lassen. Die Tiere werden nicht glücklich werden. Wenn sie noch glücklich sind, werden sie es nicht bleiben. Und wenn sie doch glücklich scheinen, machen sie uns nur was vor.

Es gibt nur eine Möglichkeit herauszufinden, ob man bei seinen Hunden einen solch fatalen „Doppelbesatz“ hat. Man muss sie von Barbara Ertel einschätzen lassen.

Barbara Ertel glaubt, dass jeder Hund mit einer von sieben fest vererbten Positionen im Rudel auf die Welt kommt. Die verschiedenen Stellungen haben unterschiedliche Aufgaben und die Hunde entsprechend unterschiedliche Bedürfnisse und Fähigkeiten. Hat man zwei Hunde mit derselben Stellung, ist das ein „Doppelbesatz“ – und, naja, wie gesagt. Die müssen getrennt werden. Sofort. Und für immer. Wenn einem seine Hunde am Herzen liegen.

Dass es „vererbte Rudelstellungen“ gibt und diese das Verhalten von Hunden entscheidend prägen, hat Barbara Ertel nach eigenen Angaben Ende der sechziger Jahre als junge Frau bei einem Züchter von Eurasier-Hunden in Hessen gelernt. 45 Jahre danach macht diese Theorie Furore in Deutschland – und sorgt für heftige Kontroversen. Wissenschaftler halten sie für abwegig oder gar gefährlich; Kritiker erinnert die „Rudelstellung“-Szene an eine Sekte. Aber der radikal andere Blick auf unsere Hunde scheint eine erhebliche Anziehungskraft zu haben – und sogar das ZDF hat seinen Teil dazu beigetragen, die Theorie populär zu machen.

Eine weite, leere Landschaft bei Zossen in Brandenburg, südlich von Berlin. Auf einer Wiese ist ein Feld mit einem Drahtzaun abgesperrt. Es ist ein trüber Tag Anfang Herbst, zwei Dutzend Menschen stehen unter einem Zelt und ein paar Regenschirmen. Auf dem Feld steht in Gummistiefeln die Frau, wegen der alle hier sind: Barbara Ertel. Sie redet viel. Häufiger verpasst sie bei ihren Vorträgen den Moment, wenn hinter ihr ein neuer Hund auf das Feld geführt wird, um von ihr „eingeschätzt“ zu werden, obwohl das ein ganz entscheidender Augenblick sein soll. Eine ihrer vielen Helferinnen versucht dann, ihre Aufmerksamkeit zu gewinnen. Das gelingt nicht immer sofort.

In der einen Hand hält Barbara Ertel eine Zigarette, in der anderen einen großen Becher Kaffee. Sie beobachtet, wie der Hund, den es „einzuschätzen“ gilt, über die Wiese stromert, wie er läuft und schnüffelt, wie er auf sie und die anderen Menschen reagiert. Manchmal hockt sie sich hin und redet mit den Tieren. Danach erzählt sie auch den Menschen, welche Stellung sie in einem Hund erkennt.

Um das zu überprüfen, werden nun andere Hunde aufs Feld geführt, deren Position schon früher bestimmt wurde. Angeblich erkennen die Hunde die Stellung der anderen – und verhalten sich entsprechend, woraus Barbara Ertel dann schließt, ob ihre Vermutung richtig war. „Ich bestätige Einschätzung“, ruft sie dann, fürs Protokoll und für die Videoaufnahme – alles wird gefilmt und später im Internet-Forum des Rudelstellungen-Vereins veröffentlicht. Schließlich bekommt der Hundebesitzer ein buntes Stück laminiertes Papier, auf dem die so ermittelte Stellung steht.

100 Euro kostet die Teilnahme an so einem Workshop pro Mensch; 50 Euro pro Hund. Der Tag beginnt mit einer Theorie-Stunde. Barbara Ertel steht in einem Zelt und hält einen Vortrag, ein Beamer wirft Folien an eine Leinwand. Groß an der Wand hängt so etwas wie das Glaubensbekenntnis der Szene. Das allgegenwärtige Schema zeigt die sieben Positionen, aus denen ein perfektes Hunderudel bestehen soll, die beiden Teilrudel. Pfeile deuten die Beziehungen untereinander an. Es gibt einen „Vorrang-Leithund“ ganz vorne, einen „Nachrang- Leithund“ am Ende, in der Mitte einen „Mittleren Bindehund“, dazwischen jeweils zwei „Bindehunde“.

In ihrem Buch schreibt Barbara Ertel:

„Das Wissen um die Geburtsstellung ist die zum Verständnis des Seelenlebens des Hundes notwendige Basis, auf der seine Gemeinschaftsfähigkeit beruht.“

„Sieben Teile sind ein perfekter Hund“, sagt Barbara Ertel. „Hunde sind Beamte: Alles ist geregelt und in Ritualen festgelegt.“ Für ihre Anhänger ist diese Position in der „Staatsstruktur“ entscheidend, um das Verhalten von Hunden zu erklären. Sie betrachten und interpretieren jedes Verhalten durch diese Brille.
In Gesprächen am Rande des Workshops und in den Diskussionen auf der Internetseite von Ertels Verein wird über Hunde manchmal kaum noch anhand ihrer Namen gesprochen, sondern bloß mit den Kürzeln ihrer angeblichen Stellung: Der Vorrang-Leithund ist der VLH, es folgen V2 und V3, der Mittlere Bindehund MBH, N2 und N3 und schließlich der Nachrang-Leithund NLH. „Einen schönen N2, den du dir da geholt hast“, ruft Ertel etwa einer Frau zu oder fragt: „Kennt Heikes MBH deinen V3?“

Barbara Ertel sagt: „Hier geht es nicht um Hokuspokus.“ Die Stellung eines Hundes zu kennen, sei nicht wie das Sternzeichen für sein Horoskop zu wissen. Mit Esoterik will sie nichts zu tun haben. Aber sie sagt auch den Satz: „Realität braucht keinen wissenschaftlichen Nachweis.“

Dass die Theorie stimmt, könne man einfach sehen, meinen ihre Anhänger. Ertel erzählt von „Spontanheilungen“ zum Beispiel bei Hunden mit Epilepsie, nachdem sie aus der „unpassenden“ Kombination von Stellungen befreit wurden.

Der Workshop verläuft an diesem Tag nicht ganz harmonisch. Eine Frau ist mit ihrem American Akita und ihrem Basset gekommen. Es handelt sich, wie sich herausstellt, um einen Vorrang-Leithund und einen Nachrang-Leithund, die laut Barbara Ertel unbedingt zu trennen wären. Die Besitzerin zeigt einen gewissen Widerwillen, das als unumstößliche Tatsache zu akzeptieren. Während die Hundehalterin noch auf der Wiese steht, hat Ertel sie längst abgeschrieben. Ein paar Meter von ihr entfernt erzählt sie den anderen Workshop-Teilnehmern achselzuckend, dass es immer solche Leute gebe, die es nie verstehen würden.

Ein Ehepaar, das schon ein paar Tage zuvor gekommen war und erfuhr, dass es sich bei seinem Labrador um einen Nachrang-Leithund handelt, ist noch einmal wiedergekommen. Sie zweifeln, ob die Diagnose wirklich stimmen kann, und vor allem sind sie unsicher, was sie jetzt für ihr Leben mit dem Hund bedeutet. Frau Ertel meint, sie sollten nicht sie fragen, sondern den Hund.

Zu den Besonderheiten der Kommunikation in dieser Welt gehört die Art, wie die Halter mit ihren Hunden reden – nicht mit Kommandos, sondern in ganzen Sätzen. „Einfach immer die Realitäten eins zu eins ganz klar mit dem Hund besprechen“, empfiehlt Barbara Ertel. Einer schwangeren Frau sagt sie, sie solle ihrem Hund erklären: „Ich bin schwanger, kann sein, dass ich manchmal in anderen Stimmungen bin als früher, aber das geht dich nichts an, ich bin ein Mensch.“

Einem kleinen Mischling, der sie wild ankläfft, sagt sie ruhig, sie fände das albern und er könne das lassen, sie habe ihn durchschaut. Dann lässt sie Tyson kommen, einen NLH, der dem mutmaßlichen N3 erklären soll, was Sache ist. „Tyson, hilfst du mir mal?“, ruft Ertel. „Kannst du das bitte mal abstellen? Und der soll auch nicht die Menschen anbellen, sag ihm das auch mal. Das geht überhaupt nicht. Komm, Tyson, mach das mal.“ Tyson hat nicht so richtig Lust.

Einen Teil der Zeit, in der sie die Hunde „einschätzt“, verbringt Ertel in einer Art Gespräch mit den Tieren: „Ich bin übrigens Barbara. Und wer bist du? Darf ich in deine Nähe kommen, ja? Das ist aber nett, dass du dich zu mir wendest. Die Menschen gucken dich immer an hier. Dann erklär ich den Menschen irgendwas über ihre Hunde, was ich sehe. Manchmal sehe ich’s richtig. Manchmal hab ich mich auch schon getäuscht.“

Für eine Theorie, der jeder wissenschaftliche Beweis fehlt und die ausschließlich darauf zurückgeht, was Ertel als sehr junge Frau vor 45 Jahren von einem einzelnen Züchter namens Karl Werner mündlich überliefert bekommen haben will, trifft die „Rudelstellung“ erstaunlich konkrete und kategorische Aussagen. „Hunde sollten prinzipiell nur dann Kontakt zueinander bekommen, wenn ihre Stellungen zueinander passen“, schreibt Barbara Ertel in dem Buch, in dem sie die Grundlagen ihrer Theorie erläutert, und führt dann detailliert aus, welche Kombinationen problematisch sind, je nachdem, ob der Hund „in Struktur lebt“ – also nach eben jenen Regeln gehalten wird. Schon Welpen sollten weder bewusst noch zufällig „mit Hunden in Kontakt kommen, deren Stellungen nicht passen“.

Überhaupt, die Welpen! Die müssen bereits in den ersten Lebenstagen entsprechend ihrer angeborenen Stellung hart arbeiten. Alle Welpen müssen zum Beispiel gemeinsam dafür sorgen, dass sich der Vorrang-Leithund VLH zum Schlafen nicht zwischen sie legt, sondern sich absondert. Hat er den Mut dazu aufgebracht, wird er nach einem Tag vom MBH abgeholt und von den Hundebabys wieder im Rudel aufgenommen. Meint Barbara Ertel.

Der britische Biologe John Bradshaw, der seit über 25 Jahren das Verhalten von Hunden und Katzen erforscht und Autor des Buches „Hundeverstand“ ist, hat eine klare Meinung zur vererbten Rudelstellung: „Mir fällt keine wissenschaftliche Erkenntnis ein, die eine solche These unterstützen würde.“ Er nennt sie einen „Kult“ und zählt einige der offenkundigen Haken auf:

„Es ist nachgewiesen worden, dass das Verhalten von Welpen in ihren ersten acht Lebenswochen (und ganz sicher in ihrer ersten Woche) keinerlei Aufschluss darüber gibt, wie sich jedes Individuum als ausgewachsener Hund verhält. Es hängt so sehr von den Erfahrungen ab, die der Hund in seinem neuen Zuhause macht.“

„Es gibt keine vorbestimmten ‘Rudelpositionen’, nicht sieben und auch keine andere Zahl. Hunde erarbeiten sich ihre Beziehungen zueinander, und diese können (und sollten) durch Training beeinflusst werden, um einen harmonischen Haushalt herzustellen.“

„Es konnte kein Zusammenhang festgestellt werden zwischen der DNA und der Wahrscheinlichkeit, dass ein Hund (oder irgendein anderes Tier) sich mit einem anderen versteht.“

Die Ablehnung der „Rudelstellung“-Theorie durch die Wissenschaft und bekannte Hunde- oder Wolfsforscher ist einhellig. Auf „Rudelstellungen klargestellt“, einer Seite von Kritikern, sagt Günther Bloch: Keiner der Genetiker, Zoologen, Ethologen oder Biologen, die er kenne, sei von der These der vererbten Stellung überzeugt, „weil bislang weder die Stammesgeschichte von Kaniden noch deren Verhaltensbiologie irgendwelche Hinweise erbracht hat, die diese Behauptung auch nur ansatzweise glaubhaft macht“. Stattdessen gebe es „jede Menge handfeste Belege, die das Gegenteil beweisen“.

Auch die Verhaltensforscherin und Tierschützerin Dorit Feddersen- Petersen lehnt die „Hundeeinschätzung“, wie sie Barbara Ertel betreibt, entschieden ab. Die Kernannahmen der „Rudelstellung“- Theorie hält sie für abwegig: „Es gibt unter Haushunden keine Eck- oder Leithunde oder Bindehunde mit immer wieder ganz speziellen Fähigkeiten / Aufgaben im Rudel.“ Auch der Gedanke, dass Hunde mit bestimmten Positionen die Funktion hätten, menschliche Anweisungen an andere Hunde im Rudel weiterzugeben oder zu übersetzen, sei abwegig: „Das ist Menschenwerk, erdacht, um die Hundeszene zu verblüffen, freundlich ausgedrückt.“

Doch je einhelliger und massiver die Ablehnung ausfällt, umso größer scheint der Glaube bei den Anhängern an die Richtigkeit ihrer Theorie. Einzelne vergleichen die Reaktionen der Wissenschaft mit dem Widerstand gegen Galileo Galilei.

Auch Ertel sieht sich als Opfer eines korrupten wissenschaftlichen Systems, das sich dagegen wehrt, neue Gedanken zu akzeptieren. Auch aus wirtschaftlichen Motiven werde sie ausgegrenzt, weil inzwischen ganze Geschäftsmodelle rund um das Training mit Hunden florieren: „Trainerpersönlichkeiten, die sind ja heute in der Rangordnung wie Schauspieler“, sagt sie. „Das ist krank.“ Einen Teil der Anfeindungen führt sie zurück auf persönliche Auseinandersetzungen und Kränkungen.

Als sie vor ein paar Jahren merkte, dass fast niemand ihr Wissen, das sie Ende der sechziger Jahren erworben habe, teilt, habe sie den Kontakt zu Wissenschaftlern gesucht, um das gemeinsam zu erforschen. Sie habe nie Antwort bekommen. Heute fühlen sich die „Rudelstellung“-Anhänger geradezu verfolgt von Kritikern. Unterstützer im wissenschaftlichen Bereich würden angefeindet und jeder Versuch, Forschung zu betreiben, attackiert.

„Mein Ziel ist es nicht, wissenschaftliche Anerkennung zu finden“, sagt Barbara Ertel, „ich brauche das nicht.“ Aber sie möchte, dass das, was sie als ihr Wissen um die Rudelstellung ansieht, nicht mit ihr stirbt. „Wenn ich gehe, möchte ich, dass jeder, der wirklich an Hunden Interesse hat, mithilfe einer Speichelprobe überprüfen kann, welche Stellung ein Hund hat.“

Deshalb werden von allen Hunden, die zu den Workshops kommen, DNA-Proben genommen. In denen suchten Genetiker dann nach Korrelationen mit der angeblichen Stellung der Hunde, wie sie Barbara Ertel eingeschätzt hat. Angeblich sollen erste, grobe Übereinstimmungen entdeckt worden sein.

Überprüfen lässt sich das nicht. Das, was man weiß, widerspricht nach Ansicht von Verhaltensforschern guter wissenschaftlicher Praxis.

Die Forschung soll von einem Genetiker der Universität Kiel durchgeführt werden, allerdings in seiner Freizeit – und nach Druck auf die Universität eher im Verborgenen. Anders als die Tierforscher, die alle abgewunken hätten, habe eine andere Gruppe von Wissenschaftlern großes Interesse an diesen Untersuchungen, sagt Barbara Ertel: Gerichtspathologen. Die würden sich von der Erforschung auch Rückschlüsse auf den Menschen versprechen. „Wenn es Struktur bei Hunden gibt und Aggression an einer bestimmten Stelle in der DNA liegt und der An- und Ausschalter an einer anderen, ist es vielleicht auch angelegt bei Kriminellen, die nicht resozialisierungsfähig sind und in richtigen Gewaltverbrechen ausarten.“

Sie sagt über die Pathologen: „Das sind verrückte Leute. Aber jetzt positiv.“ Man möchte sich nicht ausmalen, was sich diese Leute ausmalen, was aus dieser Forschung alles erwachsen könnte.

Wie kontrovers die Sache ist, ahnt man nicht, wenn man das ZDF sieht. Dort behandelt Maike Maja Nowak als „Hundeflüsterin“ Problemfälle. Darin propagiert sie auch die Lehren der Rudelstellung – die Hunde aus den Sendungen wurden teilweise, ohne dass es erwähnt wurde, von Barbara Ertel „eingeschätzt“.

Auf der Homepage zur Sendung heißt es, „Rudelstellungen“ spielten „in der Arbeit unserer Hundeflüsterin Maja Nowak eine zentrale Rolle“. Ein interaktives Schaubild und ein Erklärtext verbreiten unreflektiert die Thesen und deklarieren zum Beispiel: „Die Geburtsstellung überlagert alle anderen Merkmale wie Rasse, Geschlecht, Begabungen und Charakter.“

Auch auf kritische Nachfrage von Zuschauern blieb das ZDF bei seiner Darstellung. Die Zuschauerredaktion antwortete einer aufgebrachten Journalistin und Zuschauerin unbeirrt:

„So wie jeder Mensch eine andere Rolle und Funktion in unserer Gesellschaft einnimmt, kann das auch bei einem Hund sein. Die Funktion, die ein Hund im Rudel übernimmt, prägt seinen Charakter meist entscheidend. Daher ist die Rudelstellung ein wichtiger Faktor, der bei der Hundeerziehung berücksichtigt werden sollte.“

Auf eine andere Nachfrage erklärte das ZDF:

„Wir haben zu keinem Zeitpunkt den Anspruch vertreten, wissenschaftliche Erkenntnisse zu präsentieren, weder im Internet, noch in unserer TV-Reihe.“

ZDF-„Hundeflüsterin“ Maike Maja Nowak selbst hat sich inzwischen weitgehend von den Vorgaben und Lehren der „Rudelstellung“-Szene rund um Barbara Ertel distanziert. Im Oktober veröffentlichte sie auf ihrer Homepage ein „Resümee“, in dem es hieß:

„Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich die Einschränkungen die Barbara Ertel mit den Rudelstellungen für die Hunde und Halter in die Welt bringt, nicht teile. (…)

Ich vertrete weder die Art mit Menschen umzugehen, noch die Interpretationen, die in diesem Vereinsraum getroffen und diktatorisch aufrecht erhalten werden. Ich bin weder der Meinung, dass jeder Hund mit einem Hund vergesellschaftet werden sollte, noch dass Menschen keine guten Beziehungen zu ihrem Hund haben können, oder Hunde getrennt werden sollen, die sich tatsächlich gut verstehen.“

(Inzwischen hat Nowak dieses „Resümee“ wieder überarbeitet.)

Es ist nicht das erste Mal, dass sich Weggefährten von Barbara Ertel von ihr abwenden. Sie selbst sieht sich dadurch eher noch bestärkt, dogmatisch zu bleiben – die anderen seien überfordert gewesen oder hätten versucht, ihre Erkenntnisse zu missbrauchen, um ein eigenes Geschäftsmodell darauf aufzubauen oder die Hunde am Ende doch wieder durch Konditionierung zu brechen. „Bei mir gibt’s nicht ein bisschen Rudelstellung“, sagt sie. „Ich bin das Original.“

Sie setzt darauf, dass ihre Anhängerinnen selbst ihr Werk fortsetzen und durch gemeinsames Üben auch die Kunst der „Einschätzung“ von Hunden erlernen. Zu dem Verein, den sie gegründet hat, soll noch eine Stiftung hinzukommen.

Gemeinsam tauschen sie sich im Forum über das aus, was sie auf den Videos von den Einschätzungen sehen, führen Tagebücher über das Leben „in Struktur“, suchen gegenseitig Stellungspartner für ihre Hunde, planen die Verpartnerung der passenden Positionen, um das perfekte Rudel aufzubauen.

Die Hamburger Fachtierärztin für Verhaltenskunde und Tierschutz Barbara Schöning sagt, sie habe vor zwei Jahren zum ersten Mal von der Rudelstellungs-Theorie gehört – und es zunächst als bloße Spinnerei abgetan: Die Leute würden klug genug sein, nicht darauf reinzufallen. Im vergangenen Jahr habe die Zahl der Menschen, die sie darauf ansprechen, aber „extrem zugenommen“.

Aber was ist so attraktiv an dieser Lehre? Vielleicht liegt es daran, dass sie eine Art ganzheitlichen Ansatz verspricht, der größtmögliche Gegensatz zu dem, was etwa der bekannte Fernseh-Hundecoach Martin Rütter propagiert, der stark auf Konditionierung setzt und die meisten Probleme dadurch zu lösen scheint, dass er die Hunde durch das Werfen von Bällen und Futterbeuteln ablenkt und trainiert. Die Rudelstellung verspricht im Gegensatz dazu, das Innerste des Hundes zu erkennen und ihm gerecht zu werden.

Barbara Schöning sieht aber noch andere, sehr elementare Anziehungskräfte: „Es ist eine sehr einfache Theorie, und die Menschen lieben einfache Dinge. Sie lieben Rituale, die machen das Leben leichter.“ Die „Rudelstellung“ verlagere die Frage, wer Schuld ist, wenn etwas schiefläuft im Zusammenleben mit dem Hund, vom Menschen und seinem Verhalten auf das Tier, das einfach aufgrund einer angeblichen genetischen Veranlagung nicht passt.

In all den Forschungen über wild lebende Hunde in der Welt sei „nichts von angeborenen Positionen in einem Rudel zu finden“, sagt Schöning. „Keine der Arbeiten hat gezeigt, dass es genetisch fixierte Positionen gibt.“ Die Annahmen, die der Rudelstellungslehre zugrunde liegen, seien nicht nur nicht bewiesen, „sondern was wir wissen, geht auch noch in eine ganz andere Richtung. Deshalb lautet die Prognose: Sie wird auch nie bewiesen werden.“

Die Gesellschaft für Tierverhaltensmedizin und -therapie GTVMT, deren Vorsitzende sie ist, hat im September eine Stellungnahme veröffentlicht. Darin betont sie die dubiose Entstehungsgeschichte der Theorie:

„Das Konzept soll von einem Gärtnermeister (und Hundezüchter) bzw. in seiner Familie entwickelt und seit dem 19. Jahrhundert tradiert worden sein. Dieser Gärtnermeister soll sein Wissen dann an die eine Person weitergegeben haben, die es heute in Deutschland propagiert und dazu Einschätzungsseminare anbietet.“

Der Vorstand der GTVMT warne davor,

„die Lebensbedingungen und den Umgang mit einem Hund (z.B. auch die Entscheidung über Trainingsmethoden) pauschal von einer derartigen Einschätzung abhängig zu machen. Informationen aus dem Internet, wonach es Tauschbörsen für „nicht passende“ Hunde gibt, stimmen bedenklich. Die Verunsicherung von Besitzern, denen suggeriert wird, dass sie einen „falschen“ Hund haben, kann zu negativen bis hin zu tierschutzrelevanten Folgekonsequenzen für Hunde führen.“

Barbara Ertel ist keine Hundetrainerin. Sie hatte einen Hof mit Pferdezucht und ist mit einer eigenen Kollektion von Strickmode durchs Land gefahren. Später war sie viel in Andalusien, wo die Frauen in Dorfkooperativen zu Hause ihre Mode strickten. Ihre Hunde, sagt sie, waren einfach immer dabei, aber sie standen nicht im Mittelpunkt. Das Wissen, das sie von Karl Werner bekommen habe, habe sie begleitet und im Alltag immer wieder angewendet; mehr aber auch nicht.

Sie habe nie mit einem Hund etwas „geübt“, sagt Barbara Ertel, und habe noch heute das größte Problem mit der „Eingrenzung“ von Hunden. Durch Konditionierung würden Hunde „funktionabel“ gemacht, aber im Inneren gebrochen. „Die tun niemandem was, aber das sind für mich psychische Krüppel.“ Wo sie hinsieht, sieht sie nicht mehr „Struktur“, sondern „kaputte“ Hunde.

Erst vor wenigen Jahren, im Hundeforum „Polarchat“, hat sie bemerkt, wie außergewöhnlich ihr Blick auf die Hunde war – und wie irreführend und falsch, aus ihrer Sicht, die Empfehlungen waren, die die versammelten Experten für Probleme gaben. Ertel veröffentlichte ihren Widerspruch, es gab Krach. „Ich habe nicht auf die Kritiker gehört“, sagt sie. „Ich bin wie eine Bulldogge durch den Busch gegangen und habe mich dann umgesehen und festgestellt, dass einige Leute hängen geblieben.“

Mit denen arbeitet sie seitdem daran, ihr Wissen in der Welt zu behalten. Zwei- bis dreitausend Hunde hat sie inzwischen eingeschätzt, vermutet sie. „Es ist überhaupt nicht meine Intention, Menschen zu beglücken oder zufriedener zu machen“, sagt sie. „Ich mag Hunde und ich sag einfach nur: Seid anständig zu ihnen, und wenn ihr es nicht könnt, kann ich euch nicht verändern, aber dann wisst ihr wenigstens, was für eine Schweinerei ihr begeht.“

Mit dieser Haltung begegnet sie auch den Menschen beim Workshop. Sie sagt ihnen nicht, dass sie ihre vermeintlich unpassenden Hunde abgeben müssen. Sie lässt sie nur spüren, was sie ihren Hunden angeblich antun, wenn sie es nicht tun.

Ich habe Glück gehabt. Mein Hund Bambam, ein fünfjähriger Husky- Schnauzer-Mischling, ist laut Einschätzung von Barbara Ertel ein Vorrang-Leithund, und einen VLH kann man auch nach ihrer Lehre alleine, ohne andere Hunde halten.

Die „Gegenschätzung“ mit mehreren V2 gestaltete sich allerdings schwierig, weil Bambam feststellen musste, dass sich außer ihm niemand mit der gebotenen Gründlichkeit um die Mauselöcher auf dem Platz gekümmert hatte. Und das ging, wie üblich bei ihm, einfach vor.

„Ich glaube nicht, dass wir jedem Verrückten ein Podium bieten“

13 Nov 14
13. November 2014
Krautreporter

Man spricht deutsch: Der staatliche russische Auslandssender RT positioniert sich jetzt auch hierzulande mit einem eigenen Programm als Gegenöffentlichkeit zu den etablierten Medien. Was bringt einen jungen Studenten aus den USA dazu, hier anzuheuern?

Nun sind sie da, die Russen, und füllen die klaffende Lücke, die die sogenannten Mainstream-Medien angeblich in ihrer Berichterstattung lassen. Im Frühjahr hatten 30.000 Menschen eine Petition gezeichnet, die die Chefredakteurin des staatlichen russischen Auslandssenders „Russia Today“ in devotem Tonfall anflehte, eine deutschsprachige Version zu starten, um die „Meinungsvielfalt und Informationsfreiheit in Europa“ auf diese Weise zu verbessern.

In der vergangenen Woche ist „RT deutsch“ online gegangen. Der Staatssender vermarktet sich geschickt als Alternative zur vermeintlich uniformen Berichterstattung der deutschen Massenmedien. Gestern lief zum ersten Mal eine eigenproduzierte Web-Show aus Berlin mit dem programmatischen Titel „Der fehlende Part“. Möglicherweise folgt im nächsten Jahr ein ganzer Fernsehsender.

Ein knappes Dutzend überwiegend junger Leute arbeitet für Internetseite und Web-Show. Einen von ihnen habe ich am Dienstag in Berlin getroffen: den Reporter Nicolaj Gericke.

Gericke ist 24 Jahre alt, geboren in der Schweiz, mit Wurzeln im Irak, aufgewachsen in Deutschland, als Teenager mit der Familie in die USA gezogen. Nach der Schule reiste er durch Mittelamerika, bis ihm das Geld ausging. Danach studierte er an der South Carolina University politische Wissenschaften. In Russland, sagt er, war er noch nie.

Herr Gericke, wie begann Ihr Weg zu RT?

Als der Arabische Frühling losging, fand ich die ganze Berichterstattung voreingenommen, in den USA, aber auch in Deutschland. Ich hatte das Gefühl, dass man gar nicht versucht, die andere Seite zu verstehen. Damals war ich kurz vor dem Abschluss meines Studiums und habe ich mich gefragt, was ich eigentlich im Leben machen will: Soll ich mein Studium beenden, für eine NGO arbeiten, am Schreibtisch sitzen und Statistiken auswerten? Oder suche ich mir eine Möglichkeit, in Gebiete zu gehen, von wo aus ich berichten kann. Ich mache mir nichts vor: Jeder von uns ist voreingenommen bei bestimmten Themen. Mir war egal, ob die Leute sagen: Mit dem stimme ich überein. Ich will nur, dass verstanden wird, dass es noch eine andere Sicht gibt.

Was wäre die andere Sichtweise auf den Arabischen Frühling gewesen?

Für Leute, die sich auskennen, war vorher schon klar, was jetzt jeder sehen kann. Mir war vorher klar, dass Gaddafi sterben wird. Mir war auch klar, dass es danach kein Libyen mehr gibt, sondern das Land – wie Somalia – aus kleinen Fraktionen bestehen wird. Man kann sagen: Gaddafi hat gefoltert, da wurden Menschen verhaftet, keine Frage. Man muss aber auch fragen: Was ist die Alternative, und ist die besser? In den USA war ich in einer WG mit Studenten aus afrikanischen Ländern, Elfenbeinküste, Ghana, Nigeria. Deren Familien sind nach Libyen gereist, um dort zu arbeiten, und mit dem Geld, das sie dort verdient haben, zurückgekommen. Das geht jetzt nicht mehr. Für die alle war das ein Schock. Auch wie das von den Medien präsentiert worden ist, wie man den toten Gaddafi über die Straße geschleift hat. Jetzt sind sie in einem Staat, wo es nichts mehr gibt. Wenn Sie sich hier mit Flüchtlingen aus Libyen unterhalten, sagen die: Wir hatten Leben, wir hatten Arbeit, jetzt sind wir hier, und keiner will sich um uns kümmern.

Wie haben die Menschen in Amerika auf Ihre abweichende Haltung reagiert?

Der Durchschnittsbürger interessiert sich gar nicht dafür. Bei den Politik-Studenten war ich der einzige, der eine andere Sichtweise hatte. Meine Lehrer fanden das relativ gut, die meinten zu den anderen: Wenn ihr Nicolaj auf Facebook hinzufügt, bekommt ihr Extra-Credit, weil ihr euch die andere Seite anhört.

Auf Empfehlung einer Kollegin bewarb Gericke sich im vergangenen Jahr bei Ruptly, der vom Kreml finanzierten russischen Agentur für Videoberichte, die gerade erst ihre Zentrale in Berlin aufbaute und für Nachwuchskräfte besondere Chancen versprach.

Ich habe dann später den Anruf bekommen: „Willst du in die Ukraine gehen?“, und ich habe gesagt: Klar. Ohne zu überlegen. Ein paar Leute von Ruptly waren schon da, und ich bin mit einer Kollegin nach Donezk gegangen. Klar, dabei kann einem was passieren. Aber ich würde mich weniger wohlfühlen, am Schreibtisch zu hocken. Für mich war es einfach das Gefühl: Einer muss es machen.

Wie lange waren Sie da?

Einen halben Monat ungefähr. Zwei Tage in Kiew, dann in Donezk. Am 9. Mai, dem Tag des Sieges, haben die Leute auf der Straße gefeiert, wie jedes Jahr, nur war die Nationalgarde da. Ich kannte ein paar deutsche freie Journalisten, die dahingegangen sind, und dann erlebt haben, wie auf Leute geschossen wird. Die kamen ins Hotel zurück, haben sich erstmal betrunken, und am Ende festgestellt, dass das Material, das sie aufgenommen haben, nicht so erwünscht war, wie sie gedacht hatten. Die Leute aus Deutschland hätten gesagt: Das ist zu krass für unsere Medien. Im Osten der Ukraine gab es Vorfälle, vor allem mit der Nationalgarde, die auch unabhängig von Kiew gearbeitet haben und auch wirklich Faschisten sind: Die haben sich einen Spaß daraus gemacht, auch Zivilisten zu erschießen. Ich war in einem Vorort von Donezk, da war die Nationalgarde, die sich nachts in ein Krankengebäude eingeschlichen hat. Die Milizen aus der Ost- Ukraine standen um das Gebäude herum. Alle Seiten waren bewaffnet. Viele Zivilisten standen um uns herum. Die Nationalgarde sollte nach Verhandlungen abziehen dürfen, dann fiel plötzlich ein Schuss, einer vor uns ist von einem Sniper getroffen worden, und dann haben beide Seiten angefangen zu schießen. Die Zivilisten waren in der Mitte, und das hat die Nationalgarde nicht interessiert.

Das wurde auch in Deutschland berichtet.

Ja, aber es gab Berichte, die sagten: Man weiß nicht wirklich, was da abgelaufen ist, woher der erste Schuss kam, obwohl das sehr deutlich war.

Sie haben die Berichterstattung der deutschen Medien als voreingenommen erlebt?

Ich denke, dass viele Journalisten sich das nicht eingestehen können, dass man eine Erziehung hat, die einen prägt und voreingenommen macht. Wenn man in Europa oder den USA lebt, sind viele in dem Bewusstsein aufgewachsen: Wir sind die Freiheit, wir sind das Gute, das sind die Bösen. Und dann hinterfragt man sich nicht wirklich.

Aber Sie wittern nicht die große Verschwörung der CIA?

Ich stehe nicht so auf Verschwörungstheorien, das ist nicht mein Ding.

Seit wann sind Sie wieder in Berlin?

Seit Mitte Mai. Damals war das deutschsprachige Angebot von Russia Today, „RT deutsch“, schon in der Planung, und ich wollte da unbedingt mitmachen.

Auch als Reporter oder in der Redaktion?

Das ist ein Reporterjob, aber weil alles noch so in den Kinderschuhen steckt, vorläufig eher aus Deutschland. Ich habe aber das Ziel, irgendwann wieder ins Ausland zu gehen. Ich will nicht im Studio stehen, und ich will nicht in Berlin stecken bleiben.

Obwohl Nicolaj Gericke nicht bei „RT deutsch“ moderiert, ist er ein besonders sichtbarer Teil des neuen Programms, weil er auf Facebook und Twitter aktiv und aggressiv ist:

Ist die Werbung für „RT deutsch“ in den Sozialen Medien Teil Ihres Jobs?

Nein, aber das gehört für mich dazu. So schafft man Aufmerksamkeit. Ich mag Provokationen überhaupt nicht …

Das verbergen Sie aber geschickt.

Ich finde, das ist ein Mittel, um Leute aus ihrer Komfortzone zu locken, die dann ihr wirkliches Ich zeigen.

In der Selbstdarstellung von „RT deutsch“ findet sich nicht nur eine falsche Zahl über die Abrufzahlen auf Youtube – CNN hat nicht fünf Millionen, sondern 500 Millionen (Nachtrag: inzwischen korrigiert); die BBC liegt übrigens weit über RT. Dort findet sich auch folgende Selbstdarstellung: „Unser Ziel ist es, eine Gegenöffentlichkeit herzustellen sowie Medienmanipulationen aufzuzeigen. In diesem Sinne werden wir Stimmen zu Wort kommen lassen, die eine alternative, unkonventionelle Sichtweise präsentieren. Unser Leitbild lautet: ‘Wir zeigen den fehlenden Teil zum Gesamtbild’. Also genau jenen Part, der sonst verschwiegen oder weggeschnitten wird.“

Verstehe ich das richtig: „RT deutsch“ sieht seine Rolle nicht darin, das ganze Bild zu zeigen, sondern nur den angeblich fehlenden Teil?

Genau.

Aber das heißt ja, eine eigene Einseitigkeit gegen die behauptete andere Einseitigkeit zu setzen.

Man könnte das so bezeichnen.

Als deutschen Experten über die Ausschreitungen bei der Demonstration von Hooligans gegen Salafisten in Köln befragte „RT International“ ausgerechnet den Chefredakteur der extrem rechten Zeitschrift „Zuerst“, der ein häufiger Gast ist. Müsste man so jemanden nicht zumindest dem Publikum entsprechend vorstellen?

Klar.

Aber das ist auch gemeint, wenn man sagt: Man nimmt die Stimmen, die sonst fehlen?

Ja, genau. Das heißt ja nicht, dass RT mit denen übereinstimmt. Ich habe zum Beispiel eine ganz klare Position gegen die „HoGeSa“ [Hooligans gegen Salafisten], ich weiß auch nicht, wie man das unterstützen kann. Aber das ist auch nicht meine Aufgabe. Meine Aufgabe ist, die Seite zu zeigen, die nicht gezeigt wird.

„RT deutsch“ wird begeistert erwartet aus dem Umfeld der Montagsdemos, Verschwörungstheoretiker, fanatischen Anti- Amerikanern, dem Kopp-Verlag. Wie nehmen Sie dieses Publikum wahr?

Ich kann deren Haltung gegen die Mainstream-Medien verstehen. Aber ich kann die Mahnwachen und das alles auch nicht wirklich einordnen, da gibt es Chemtrails-Leute, die da demonstrieren, da gibt es alle möglichen Verschwörungstheoretiker, dann Leute, denen es wirklich nur darum geht, nicht so einseitig Politik zu betreiben. Wirklich einordnen kann ich die nicht.

Ist etwas damit gewonnen, wenn jeder Verrückte noch ein Podium kriegt?

Glaube ich nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass wir jedem Verrückten ein Podium geben.

Aber ein paar schon.

Klar, klar. Aber wir arbeiten hier alle unabhängig. Wenn ich eine Story machen will, dann recherchiere ich die. Mir wurde nie gesagt, dass ich was nicht machen darf. Die Leute, die für die Web-Show arbeiten, wählen die Gäste aus, die sie interessant finden und für einen guten Gast halten.

Das Ergebnis war bei der Premiere dennoch sehr erwartbar: Ein Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. kritisierte, dass die deutschen Medien die Begründungen der westlichen Politiker im Ukraine-Konflikt kritiklos übernommen hätten (aber zum Glück gibt es ja alternative Informationsquellen wie nun „RT deutsch“). Die Moderatorin Jasmin Kosubeks fragte in diesem Zusammenhang: „Wenn Deutschland mehr Verantwortung übernehmen möchte, könnten sie doch einfach Ärzte nach Westafrika schicken, oder nicht?“Und Rainer Rupp, der als Agent „Topas“ für die DDR spionierte, bestätigte, dass das mit der Überwachung der Bürger heute in der Bundesrepublik schlimmer sei, als es damals in Ost- Deutschland gewesen sei. Man war sich einig, dass wir zu leichtsinnig seien, mit den Dingen, die wir zum Beispiel auf Facebook von uns preisgeben.

Sie haben im Vorfeld auch schon ein langes Interview mit Udo Ulfkotte geführt, in dem der unwidersprochen seine teils schlicht falschen Behauptungen verbreiten durfte.

Auf der einen Seite kann man an ihm zweifeln. Ich habe das Buch gelesen und würde behaupten, dass das teilweise übertrieben ist. Aber das Buch ist gut angekommen, ohne Werbung. Und wenn es Reaktionen darauf gab, hieß es nur: Der ist verrückt. Die anderen Medien in Deutschland haben ihn nicht interviewt. Deshalb war es unsere Aufgabe, ihn zu interviewen.

Man könnte ihm aber trotzdem widersprechen, wenn seine Behauptungen nicht stimmen.

Ja, aber ich denke, das ist dann die Aufgabe der Kollegen, die er beschuldigt hat.

Werden wir dann demnächst viele Ulfkottes auf „RT deutsch“ sehen?

Ich habe eher das Interesse, nach Leuten zu suchen, denen man nicht vorwerfen kann, dass sie Verschwörungstheoretiker sind. Ich will auch nicht selbst auf die Linie geschoben werden. Ich zweifle nichtmal an 9/11!

Aber anscheinend gibt es ein Publikum, das genau diese Geschichten hören will.

Klar.

Auf der Facebook-Seite wirkt es, als ob „RT deutsch“ einen großen Vertrauensvorschuss genießt.

Ich weiß nicht mal, ob ich das so bezeichnen würde. RT ist am erfolgreichsten im Internet, da sieht man das einfach mehr, dass Leute darauf anspringen. Es wird auch auf so eine junge, frische, provokative Art gemacht.

Es gibt anscheinend viele Leute, die so überzeugt sind, dass die „Mainstream-Medien“ ihnen alles Wichtige oder Unbequeme verschweigen, dass sie jeden Bericht von RT entsprechend feiern: Ihr sagt uns, was die anderen uns verschweigen. Zum Beispiel die Ausschreitungen nach Demonstrationen gegen die neue konservative Regierung in Belgien. Dabei waren die am Tag vorher sogar in der 20-Uhr-„Tagesschau“ zu sehen.

Das guckt anscheinend niemand mehr nach. Aber die Medien haben das sich selbst zuzuschreiben. Man ist nicht auf die Leute und auf die Kritik eingegangen, sondern hat gesagt: Ihr seid alle bezahlt von Putin. Dass da Vertrauen verloren geht, ist völlig klar für mich. Übrigens – wenn die Kollegen von Zeit, Welt und so weiter sich beschweren, dass sie Drohungen bekommen – das bekomme ich auch.

Beschimpfungen oder ernstzunehmende Drohungen?

Beides. Auch Sätze wie: „Hey, ich hab Leute in Berlin, die werden dich schon finden.“

In der Marketing- und Propaganda-Logik eines Programmes, das sagt, was andere dem Publikum verschweigen, funktioniert jede Kritik eines „Mainstream-Mediums“ wie ein Gütesiegel – entsprechend schmückt sich „RT deutsch“ damit, gleich zum Auftakt der Premiere der Web-Show „Der fehlende Part“. Als Stilmittel setzt die Redaktion darauf, die Kritik grotesk zu überzeichnen und so ins Lächerliche zu ziehen. „Wir sind die Putin- Versteherinnen, die Kreml-Marionetten“, sagt die Moderatorin Jasmin Kosubeks (Korrektur: es war die Reporterin Lea Frings), „das kleine Schmuddelkind der Kremlpropaganda“ – als wäre die Tatsache, dass sie das scheinbar selbstironisch sagt, schon ein Beweis dafür, dass es nicht stimmt.

Dass Sie von anderen Medien kritisiert werden – ist das cool und hilfreich fürs Underdog-Image?

Nee, cool finde ich das nicht. Damit habe ich auch meine größten Probleme. Ich fühle mich auch nicht wohl, wenn auf mich eingedroschen wird. Es ist aber wie mit dem Irak-Krieg oder dem Arabischen Frühling: Es braucht die andere Seite. Dafür, würde ich sagen, lohnt sich’s.

Nun gehört RT dem russischen Staat und hat den Auftrag, Propaganda zu machen – ein anderes Bild von Russland und der Welt zu zeigen, im Sinne des russischen Staates.

Es gibt ja diese Rede von Putin, in der er es am besten gesagt hat: Man versucht, das Monopol der angelsächsischen Medien zu brechen.

Aber natürlich ist damit ein Auftrag des russischen Staates verbunden.

Das könnte man schon so bezeichnen. Die Auslandsmedien wie RT wurden ja von der Regierung als strategisch genauso wichtig bezeichnet wie die Kalaschnikow.

Und es fühlt sich nicht merkwürdig an, Teil davon zu sein?

Ich finde nicht. Aber ich merke jetzt, dass man da als Journalist zur Zielscheibe wird. Jeder versucht einen natürlich als naiv darzustellen, als dummer Junge, der keinen Plan hat von dem, auf das er sich da eingelassen hat. Ich denke, das ist nicht der Fall bei mir. Ich hab schon gewusst, was RT ist. Das finde ich jetzt nicht schlimm. RT ist ja nicht das einzige staatliche Medium. Es gibt ja Voice of America, Radio Liberty, BBC …

Die BBC ist kein Staatssender.

Aber das Prinzip ist ähnlich.

Dem möchte ich widersprechen. Der Gedanke, dass die BBC im Sinne der britischen Regierung berichtet, ist doch eher abwegig.

Okay, dann Al-Jazeera.

Die Methoden von „RT deutsch“ sind dann aber doch vergleichsweise plump. Am Mittwoch meldete die Seite beispielsweise, dass die Vereinten Nationen die Vorwürfe „verneine“, dass Russland Truppen in die Ostukraine verlege. Grundlage dafür ist allerdings offenbar eine zu diesem Zeitpunkt fünf Tage alte Aussage eines UN-Sprechers, der auch nur sagte, man könne entsprechende Informationen „nicht überprüfen“.
Der NDR hat sich in seinem Medienmagazin „Zapp“ gestern mit den ersten Artikeln und Videos von „RT deutsch“ beschäftigt und zeigt an einigen konkreten Beispielen, wie die Redaktion sich die Wahrheit zurechtdreht.

Vermutlich eher in Erinnerung bleiben wird aber leider eine Begegnung zwischen einem Kamerateam von „Zapp“, das sich nicht damit abfinden wollte, kein Interview von „RT deutsch“ zu bekommen, und „RT deutsch“- Mitarbeitern vor dem Firmensitz am Potsdamer Platz in Berlin. Die „RT deutsch“-Leute boten plötzlich ein Interview an, wenn auch der „Zapp“- Mitarbeiter ein Interview geben würde, und filmten zurück, wobei keiner der Beteiligten gut aussah, besonders unglücklich aber der „Zapp“-Mann. Das Zusammentreffen ist nun in zwei Versionen dokumentiert: der von „RT deutsch“ und der von „Zapp“.