Obamas schöne Staatsanwältin: Vom Schaden, den ein Kompliment anrichten kann

10 Apr 13
10. April 2013

Der amerikanische Präsident Barack Obama hat sich dafür entschuldigt, dass er Kamala Harris als „mit Abstand bestaussehende Generalstaatsanwältin“ im Land bezeichnet hat.

„Dämlicher geht es kaum“, schimpfte Andrea Seibel in der „Welt am Sonntag“ und behauptete: „Man darf in Amerika nicht mehr sagen, wenn ein Mensch schön ist, sondern nur, dass er gut arbeitet. Mann und Frau können sich so einzig als aseptische Roboter im öffentlichen Raum begegnen, da jede menschliche Regung als Sexismus ausgelegt und von einer unerbittlichen Gesinnungspolizei geahndet wird.“

Ihre Fassungslosigkeit reichte noch für einen weiteren Text zwei Tage später in der „Welt“, in der ihr Kollege Ansgar Graw dann den Lesern zudem ausführlichst die — angeblichen — Konzepte von „Political Correctness“ und „Sexual Correctness“ erklärte und beschrieb, wie idiotisch das alles ist. Und die Springer-Leute waren mit diesem Reflex nicht allein.

Nun hat das Projekt „Name It Change It“, das gegen sexistische und frauenfeindliche Darstellungen in den Medien kämpft, eine interessante Studie mit 1500 befragten Wählern vorgelegt. Darin geht es um den — hypothetischen — Wahlkampf zwischen einer Frau und einem Mann um einen Kongresssitz.

Ursprünglich, nach einer kurzen Vorstellung der Kandidaten, liegen beide fast gleichauf in der Wählergunst: Frauen bevorzugen leicht die Frau, Männer den Mann.

Dann bekommen sie jeweils zwei Artikel zu lesen. Einen über den Mann, der immer derselbe ist: Er schildert sachlich dessen Position zu einem Schulgesetz. Und einen über die Frau, der variiert.

Ein Viertel der Befragten bekommt eine Fassung, die sich ebenfalls nur mit der politischen Position der Kandidatin befasst. Als sie hinterher wieder befragt werden, für wen sie stimmen, liegen Mann und Frau immer noch ungefähr gleichauf.

Ein zweites Viertel bekommt eine Version, in der der Bericht um eine neutrale Beschreibung der Kleidung der Kandidatin ergänzt ist („Smith dressed in a brown blouse, black skirt, and modest pumps with a short heel“). Diese Wähler stimmen danach nicht mehr zu 49 Prozent, sondern nur noch zu 46 Prozent für die Frau.

In einer dritten Version ist die Erscheinung der Kandidatin positiv beschrieben („In person, Smith is fit and attractive and looks even yonger than her age. At the press conference, smartly turned out in a ruffled jacket, pencil skirt, and fashionable high heels…“). Das schadet ihr noch mehr bei der Abstimmung: Von dieser Gruppe der Wähler bekommt sie nur 43 Prozent.

In der vierten Gruppe schließlich, deren Artikel eine negative äußerliche Beschreibung enthält („Smith unfortunately sported a heavy layer of foundation and powder that had settled into her forehad lines, creating an unflattering look for an otherwise pretty woman, along with her famous fake, tacky nales“), fällt der Wähleranteil auf 42 Prozent.

Vor allem bei den Männern führt die bloße Erwähnung von Äußerlichkeiten der Kandidatin oder einer positiven Beschreibung zu einem drastischen Rückgang an Zustimmung.

Nachdem die Wähler die Berichte gelesen hatten, in dem das Erscheinungsbild der Kandidatin erwähnt wurde, wurden ihr weniger positive Eigenschaften zugeschrieben. Besonders stark war ihr Rückgang in den Kategorien Verbundenheit, sympathisch, selbstbewusst, wirkungsvoll und qualifiziert. Anscheinend reicht es, das Äußere einer Frau zu erwähnen, um bei einem Teil der Wähler ihre Qualifikation vergessen zu lassen.

In der Zusammenfassung von „Name It Change It“:

Wenn sich die Medien auf die äußere Erscheinung einer weiblichen Kandidatin konzentrieren, zahlt sie dafür in den Umfragen einen Preis. Das gilt, wenn die Berichterstattung über die Erscheinung einer Kandidatin positiv, negativ oder neutral daherkommt.

Mehr als kompensieren ließ sich in der Studie der negative Effekt bei den Wählern übrigens dadurch, dass die Kandidatin oder eine Organisation sich über diese Art der Berichtertattung über Äußerlichkeiten beschwerte.

[via Andrew Sullivan]

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118 Gedanken
  1. 1
    Jan-Hendrik says:

    Ich will jetzt gar nicht das Ergebnis der Studie in Zweifel ziehen, aber wie würde abgestimmt, wäre der Text über den Mann ebenso abgeändert worden?

  2. 2
    Stefan Niggemeier says:

    Aber das ist doch der Witz: Über Männer wird in der Regel gar nicht so berichtet.

  3. 3
    Oliver says:

    Wenig aussagekräftig, wenn man nicht auch den „männlichen Text“ entsprechend ändert. Für mich ist das logisch … wenn man über Äusserlichkeiten sprechen muss, dann hatte man inhaltlich nichts zu sagen.

    Das war hier aber gar nicht der Fall. Obama hat erst eine ellenlange Rede gehalten, was für einen tollen Job sie macht und dann im Nebensatz zum Ende erwähnt, dass sie ‚ne Hübsche ist. Von daher ist diese ganze Theater als auch den Medienhype über dieses Theater ein großer Schwachsinn.

  4. 4
    Oliver says:

    @Stefan: Über Frauen wird im Allgemeinen auch nicht so berichtet (ausserhalb des Boulevard).

  5. 5
    A.P. says:

    Bevor die „irren Polterer“ hier einfallen — ich bin ganz bei Herrn Niggemeier — noch schnell meine These: Allen, die sich Ihren Alltagssexismus, –rassismus, –chauvinismus nicht nehmen lassen wollen („Ist doch alles nur Spaß!“, „Neger ist doch kein Schimpfwort!“), mangelt es vor allem an… Empathie!

  6. 6
    ABCDSchuetze says:

    Sagt diese Studie damit nicht auch aus, dass Frauen bei Wahlen nicht benachteiligt werden, solange nur politische Dinge über Sie berichtet wird?

    Wie haben sie es überhaupt geschafft, die Beschreibungen von Jane Smith und Dan Jones sich genügend unterscheiden zu lassen, und dabei fast 50%-50% zu erreichen?

  7. 7
    Stefan Niggemeier says:

    Ich will übrigens — um Missverständnissen vorzubeugen — gar nicht behaupten, dass diese Studie in irgendeiner Form „die Wahrheit“ darstellt. Aber die Ergebnisse sind faszinierend und ein guter Anlass, diesen billige Reflex „Aber was soll denn an so netten Worten schon Böses sein“ (gerne in Kombination mit „Gesin­nungspo­li­zei“- und „Zensur“-Geschrei) zu hinterfragen.

  8. 8
    Stefan Niggemeier says:

    @ABCDSchuetze: Lesen Sie’s doch nach. Ist alles dokumentiert (oben verlinkt).

  9. 9
    Oliver says:

    Was auch nicht überzeugt: Die Leser hatten nur eine Informationsquelle. Wenn ich auf eine Wahl oder eine berufliche Entscheidung zu treffen habe, dann habe ich mehr Informationen als nur den Text einer Quelle, z. B. persönliche Erfahrung, Videomaterial oder zumindest mehr Informationen zu bestimmten Positionen oder zur Person.

    Es ist daher reichlich albern, anzunehmen, dass sich die Zustimmung für oder gegen eine zukünftige Ministerin ändert, nur weil ein Text sich mit ihren Schuhen beschäftigt oder weil der Präsident u. a. ihr Aussehen lobt.

    Wenn das so wäre müssten die Zustimmungsraten für von der Leyen und Schröder zum Amtsantritt im Keller gewesen sein. Genau das Gegenteil war aber der Fall (die haben es dann halt durch Inkompetenz verk*ckt).

  10. 10
    Vincent says:

    Wie schon gesagt, wäre die Studie noch interessanter, würde man das ganze mit Männerkandidaten und abgeänderten Texten durchspielen („Der jugendliche stets gut gegelte Karl Theodor gegen den kettenrauchenden tattergreisigen Schmidt“).
    So oder so bleibt die Frage nach dem Grund warum die Zustimmung für die Frau danach sinkt. Ist das ein Reflex, weil gedacht wird „Aha, mit Aussehen will sie wohl weiterkommen?

    @Oliver: das ist eine durchschnittliche wissenschaftliche Studie.

  11. 11
    Max says:

    ist die studie wirklich repräsentativ? bei 1500 teilnehmern entspricht ein viertel 375 personen. den unterschied zwischen 42 prozent und 49 prozent des viertels machen dann ganze 26,25 personen (=1,75 prozent von allen 1500 teilnehmern) aus. liegt das nicht im bereich der fehlertoleranz? korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber für mich ist das eine dünne basis. die ergebnisse klingen logisch, nur bin ich skeptisch, wenn eine organisation eine studie zur unterstützung ihres eigenen anliegens vorlegt. zu abhängigkeiten kommt es dann schnell.

  12. 12
    F. Knecht says:

    Angenommen die Studie stimmt. Wo ist das Problem?

    Wollen Sie Lesern/ Wählern relevante Informationen vorenthalten? Die Relevanz ist durch die Meinungsänderung bewiesen.

  13. 13
    Harald Eisenmann says:

    Gut. Dann eben ab sofort keine Komplimente mehr.

  14. 14
    ABCDSchuetze says:

    @8
    Ich nehme an Sie beziehen sich nur über meinen zweiten Absatz. Ich habe tatsächlich vorher nur die „Executive Summary“ gelesen, ohne zu erwarten dass in den anderen PDFs noch mehr zur Methodologie steht, insbesondere die Texte selbst.

    Die sind allerdings reichlich knapp. Jeweils 4–7 (lange) Sätze. Reichlich Kaffeesatzleserei um daraus Eigenschaften wie „Shares your values“ oder „Has a vision for the future“ herzuleiten. Es geht übrigens darum, ob ein State seine Ausgaben für Schulen erhöhen soll. Dan Jones sagt ja, Jane Smith auch aber mit der Betonung, man müsse den Haushalt im Blick behalten. Das wars. Fast kein Unterschied. Anscheinend auch ein Thema, das den Leuten egal ist. Daher fast 50:50, was ich immer noch erstaunlich finde. Man lasse 100 zwischen den Zwischen den Buchstaben A und B wählen. Es kommt auch nicht 50:50 raus.

    Das interessantere Detail ist, dass die Leute beim Anhören des zweiten Textes einen Drehknopf in die Hand bekamen, mit dem sie ihr „(un-)favorable feeling“ ausdrücken können. Die Testpersonen haben BEWUSST abgewertet als es ums Aussehen ging, egal welches. Hätte man sie mal Fragen sollen, warum.

    Danach noch ein Statement von Smith und dem Projekt über die Erwähnung ihres Aussehens in der Presse, den besonders junge Frauen ganz toll fanden.

    @Oliver
    In der dazugehörigen zweiten Studie „Campaign Simulation Survey“ haben Sie auch über Jones negativ berichtet, allerdings nicht über sein Aussehen.

    Interessanter bei der zweiten Studie ist allerdings, dass man das Bild der Jane Smith ausgetauscht hat: White, African American, Latino und Asian, und den Einfluss auf jeweils das gleiche Statement mit dem Drehknauf untersucht.

    Festzuhalten bleibt, dass Studien von einer Interessengruppe sehr sehr skeptisch betrachtet werden sollten. Beispielsweise wenn Microsoft eine Studie über Linux veröffentlicht. Gerade diesem Projekt ist nicht aufgefallen (oder sie halten ihre Interpretation davon unter der Decke), dass Menschen nach ihrer eigenen Studie fast geschlechtsneutral wählen — und auf ihrer Homepage prangt der Spruch „Out of the 13,000 members of Congress in our history, only 2% have been women“.

    Und auch wenn so ist wie beschrieben ist das kein Grund Obama als sexistisch zu Brandmarken. Denn er hat (hoffentlich?) nicht beabsichtigt seine Generalstaatsanwältin in der öffentlichen Gunst zu beschädigen. Es sollte sich einfach um ihretwillen darum bemühen bestimmte Dinge nicht zu erzählen. Übertrieben dargestellt: Auch Journalisten die über einen Suizid schreiben wirft man nicht vor mehr Suizide herführen zu wollen.

  15. 15
    Jeff says:

    Gut, daß Klamotten und Aussehen von Frau Merkel noch nie thematisiert wurden.

  16. 16
    moti says:

    genau, was regen sich die leute schon wieder auf.. war doch nur ein nett gemeintes kompliment. kann doch wohl keine frau was gegen haben. wenn ich z.b. zu einer sage „ey, geile titten“, naja das wär schon etwas krass. aber hey, vielleicht würde sie sich ja auch drüber freuen.

    und das dunkelhäutige kind, das im unterricht was mit „negern“ vorlesen muss, solls halt sportlich nehmen — gibt schlimmeres. außerdem sind kinderbücher ein deutsches kulturgut, da muss das kind halt mit klar kommen.

    wieso erdreisten sich immer genau die leute, die offenbar nicht zu der betroffenen, sich diskriminiert fühlenden gruppe gehören, darüber zu richten, was diskriminierend ist und was nicht? kotzt mich an.

  17. 17
    Sammelmappe » Blog Archive » Name it change it says:

    […] Tatsache ist: Aussagen über das Aussehen und die Kleidung von Frauen schaden ihrem professionellen Image. Nachweisbar. Berechenbar. Das ist das Problem. Also lasst es. Es bleibt noch genug Raum für […]

  18. 18
    Kinch says:

    Davon unabhängig, nervt die ständige Berichterstattung und Thematisierung des Aussehens von Frauen auch einfach tierisch.

  19. 19
    Too much information - Papierkorb - Guten Morgen says:

    […] Stefan Niggemeier gibt die Analyse wieder, nach der die öffentliche Beschreibung des Aussehens von Frauen, diesen bei ihrer Karriere im öffentlichen Raum hinderlich ist. […]

  20. 20
    Sven says:

    „wieso erdreis­ten sich immer genau die leute, die offen­bar nicht zu der betrof­fe­nen, sich dis­kri­mi­niert füh­len­den gruppe gehö­ren, dar­über zu rich­ten, was dis­kri­mi­nie­rend ist und was nicht? kotzt mich an.“

    also ist es jetzt schon eine Diskriminerung wenn ich öffentlich sage, das ich der Meinung bin, eine Frau sei schön?

  21. 21
    nils says:

    „Ich möchte mir meinen Alltagssexismus nicht nehmen lassen“? Dann ändert doch nichtjährlich eure Meinung, was denn nun alles sexistisch ist.

  22. 22
    meykosoft says:

    „Michelle, meine Schöne“

    Wie Paul einmal Michelle Obama diskriminierte… ;-)
    (Wobei er sich bereits im Vorfeld beim Präsidenten entschuldigte und trotzdem …)

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mF_fjhiPXbc#!

  23. 23
    ludoergosum says:

    @Sven

    Es ist nicht diskriminierend wenn du sagst eine Frau sei schön. Allerdings wenn du die Qualitäten und Qualifikationen einer Frau aufzählst und eben im beruflichen Kontext oder politischen Kontext dann sagst: „außerdem ist die Frau hübsch“, dann wertest du die anderen Qualitäten und Qualifikationen ab, denn ihre Schönheit wird nun mit zu der Qualifikation warum sie Ihren Job erhalten hat, ob dem tatsächlich so ist, sie dahingestellt. Aber in dem Kontext wird Hinzugefügt: Qualifikation = Hübsch.

    Ein Kompliment ist nicht per se sexistisch, aber der Kontext kann es sexistisch machen, auch wenn das vielleicht gar nicht beabsichtigt ist. Und wenn man den Kontext beachtet und den auch etwas sensibel mit dem Sexismus umgeht, ist die aufregung vielleicht doch verständlich.

  24. 24
    theo says:

    13, Harald Eisenmann:

    Es gibt Frauen, die nur wenige Komplimente von Männern bekommen würden und vermutlich auch gar keine bekommen wollen. Einige von denen sind in Genderfragen besonders aktiv und schier unermüdlich beim Neudefinieren von Sprache und Umgangsformeln.

  25. 25
    Earonn says:

    @nils #21
    Was? Sie müssen *einmal jährlich* Ihr Verhalten an neue Gegebenheiten anpassen?
    OMG!!!!111einself!!11

    Wie schaffen Sie es eigentlich, im Büro die meist zwangsweise erforderliche regelmäßige Passwortänderung zu verkraften?

    Mal im Ernst: es mag ja sein, dass die Thematisierung Unsicherheit erzeugt. Aber nichts anderes passiert doch, wenn z.B. ein guter Freund schwer erkrankt — plötzlich muss man andere Rücksichten auf ihn nehmen, manche Witze unterlassen, sich auf neues Verhalten einstellen. Ich denke, das fiele keinem schwer.
    Aber ersetze „Freund“ durch (benachteiligte Gruppe) und „Krankheit“ durch „-ismus“ und schon wird gejammert.

    Dabei ist es doch kein Problem, bestimmte Sachen aus der Kommunikation auszuklammern. Klappt bei den meisten im Chefgespräch ganz wunderbar…
    Und im schlimmsten Fall bringt man die selbe Größe wie Präsident Obama auf und bittet für eine unbedachte Bemerkung um Entschuldigung.

  26. 26
    Earonn says:

    @theo #24
    Es gibt Männer, von denen nur wenige Frauen geschmackvolle Kom­pli­mente bekom­men wür­den und ver­mut­lich auch keine überhaupt eins bekom­men wol­lte. Einige von denen sind in Gen­der­fra­gen beson­ders aktiv und schier uner­müd­lich beim Klagen über das Neu­de­fi­nie­ren von Spra­che und Umgangsformeln.

    Guck an, funzt umgekehrt genauso gut. :)

  27. 27
    Sebastian says:

    Was ist das jetzt für eine Kaskade von Kurzschlüssen, die dazu führt, dass Leute meinen, Komplimente seien pauschal problematisch? Erstens, und sehr lustig, dass das keiner merkt, sind Komplimente nicht nur bezogen auf das Aussehen möglich. Und zweitens hängt das, worum es hier geht, natürlich vom Kontext ab. Wenn mich ein Kollege fragt, was ich von der neuen Praktikantin halte, und ich sage, sie ist hübsch, dann ignoriere ich damit ihr womöglich jahrelanges Studium, das ihrer Qualifikation zugrunde liegt, und ihre Persönlichkeit. Je „offizieller“, öffentlicher die Frage an mich gestellt wird, je eindeutiger sie also vom Kontext her auf die Qualifikation zielte, desto mehr ist diese Antwort eine Herabsetzung der Frau, weil sie ihre Verdienste annulliert. Im privaten Rahmen ist das doch etwas völlig anderes. Bei Berufsbeziehungen sollte Aussehen kein Kriterium sein, im Privaten ist es selbstverständlich eins, alle wissen das, und über Komplimente, auch übers Aussehen, freut man sich einfach.

    Man muss sich doch nur mal vorstellen, dass Angela Merkel beim Preisen der Vorzüge eines männlichen Ministers dessen gutes Aussehen hervorheben würde. Wer würde das bitte nicht als schräg und als Herabsetzung, Verniedlichung, Respektlosigkeit und von oben herab empfinden?

  28. 28
    theo says:

    Earonn,

    die Männer, die Sie meinen, eignen sich für die Frauen, die ich meine, wunderbar zum Pingpong-Spiel. Ja. Und?

  29. 29
    ludoergosum says:

    @nils:
    “»Ich möchte mir mei­nen All­tags­se­xis­mus nicht neh­men las­sen«? Dann ändert doch nicht­jähr­lich eure Mei­nung, was denn nun alles sexis­tisch ist.“

    Das sich die Meinung ändert was sexistisch ist und was diskriminierend im allgemeinen ist, ist etwas normales und natürliches.

    Vor 700 Jahren war es normal für alle, dass die Bauern nichts waren, Leibeigene, und das der Adel alles war. Und das war von Gott so gewollt. Damals kam niemanden in den Sinn, dass das vielleicht irgendwie diskriminierend sei…

    Irgendwann kam es den Leuten aber doch in den Sinn, und die Gesellschaft änderte sich. Und der Gedanke, was diskriminierend ist änderte sich. Vor 200 Jahren, war in den USA eine Ehefrau keine rechtsfähige Person, weil die Quasi ihrem Ehemann gehörte. Frauenwahlrecht gab es ebenso wenig. Und es war normal, die Gesellschaft dachte gar nicht daran, dass sie Frauen vielleicht diskriminiert.

    Es ändert sich nicht, was Sexismus oder Diskriminierung ist. Es wird nur mehr bewusst gemacht, was eigentlich dazugehört.

  30. 30
    Marcy says:

    Immer auch Lustig, mit welchem Maß an Sexismus der Sexismus wegdiskutiert wird…

  31. 31
    bigbrother25 says:

    Ich denke auch, dass dieselben Textänderungen bei dem männlichen Kandidaten die gleichen Auswirkungen gehabt hätte, wäre es mit untersucht worden.
    Dies ist genau das Problem: Einseitige Studien, die ein gewisses Bild unterstreichen sollen.
    Unabhängig davon , ob diese Studie nun nur die halbe Wahrheit darstellt oder nicht, finde ich es eigentlich eher traurig, dass man auch im Kontext der schon beschriebenen Lobesrede einen anderen Menschen nicht mehr für seine Optik loben darf.
    Wenn das unsere Zukunft ist, dass man solche Komplimente als öffentlicher Mensch nicht mehr machen darf, bin ich froh, dass ich kein solcher bin!

  32. 32
    Ron Ronsen says:

    An alle „Aber wenn die Studie auch solche Aussagen über Männer berücksichtigt hätte…“-Mahner: bitte noch einmal gaaanz laaangsam Kommentar #2 lesen und wirken lassen. That’s the point!

  33. 33
    Dexter says:

    Die Frage, in welche Richtung sich die Wahlergebnisse für einen Herrn Smith entwickeln würden, stellt sich doch garnicht erst, würde folgendes über ihn berichtet:
    „Smith dressed in a brown blouse, black skirt, and modest pumps with a short heel„
    … Deshalb wurde das wahrscheinlich auch nicht weiter „wissenschaftlich“ untersucht.

    Aber ist schon witzig, was hier alles zum Aufregerthema taugt.

  34. 34
    Michael Kuhlmann says:

    Hier wird so getan, als würde das Aussehen von Männern nie thematisiert werden, wenn es um ihre Qualifikation für ein politisches Amt geht.

    Dann muss man sich mal fragen, warum es noch nie einen amerikanischen Präsidenten mit Glatze gab — im Gegenteil, eine tolle Haarpracht scheint sehr förderlich zu sein. Kishon hat darüber mal eine nette geschichte gemacht, in der er vorschlug, aus Kostengründen die ganze Wahl abzuschaffen und stattdessen einfach den Bewerber zum Präsidenten zu machen, der die meisten Haare hat.

    Oder warum ist ausgerechnet Arnold Schwarzenegger so locker-flockig Gouverneur geworden? Danny DeVito hätte das vermutlich nicht so leicht geschafft.

    Die Presse berichtet bei Männern vielleicht nicht so ungeniert über das Aussehen und erst recht nicht über deren Modegeschmack, aber nach dem Aussehen gucken tun die Leute sicher genauso.

    Dagegen ist es schon aufällig, dass sowohl Merkel als auch Thatcher alles andere als sexy rüberkommen.

    Meine These ist: Männer dürfen vielleicht langweilig aussehen, es ist aber zu ihrem Vorteil, wenn sie eine schicke, erotische Ausstrahlung haben. Frauen dagegen *müssen* langweilig aussehen, wenn sie politisch erfolgreich sein wollen.

    Ich halte es zwar durchaus für möglich, dass eine sehr gutaussehende Frau „nach oben“ kommt, aber sobald sie mal einen Fehler begehen sollte, wird sich die hämische Meute über ihr Aussehen hermachen.

    Ich weiß aber nicht, ob man dafür die blamen sollte, die Komplimente verteilen — schuld sind eher die, die ihre Wahl von Äußerlichkeiten abhängig machen.

    Aber klar ist: Einen Gefallen hat Obama seiner Generalstaatsanwältin mit dem Kompliment nicht getan. Leider. Mir würde eine Welt, in der man gefahrlos ernstgemeinte Komplimente verteilen darf, besser gefallen. Leider ist unsere Welt (noch) nicht so.

  35. 35
    Earonn says:

    @theo
    Den Ausdruck
    „Einige von denen (Frauen, die keine Komplimente kriegen.…) sind in Gen­der­fra­gen beson­ders aktiv und schier uner­müd­lich beim Neu­de­fi­nie­ren von Spra­che und Umgangsformeln„
    hört man in diesen und ähnlichen Diskussionen häufig, wo er als ad hominem Argument benutzt wird.
    Ich bin mir nicht sicher, ob Sie das so meinten.
    Taten Sie’s?

  36. 36
    Earonn says:

    @alle Kritiker, dass nur die Wirkung auf weibliche Kandidaten untersucht wurde

    Was wäre, wenn die Studie erbracht hätte, dass der selbe Effekt bei einem Mann eingetreten wäre?
    Dann sollte die Berichterstattung bei weiblichen UND bei männlichen Kandidaten Äußerlichkeiten nicht erwähnen.

    Das Problem liegt nicht darin, dass gefordert würde, solche ‚schädliche‘ Informationen nur bei Frauen nicht zu bringen. Darauf finde ich auch keinen Hinweis in der Studie (wiewohl gerade der von Stefan zitierte Schlusssatz natürlich besser geschlechtsneutral hätte formuliert werden können).

    Das Problem liegt darin, dass die ‚schädliche‘ Information bei männlichen Kandidaten meist gar nicht erst auftaucht (siehe insb. BILDs ‚schöne Ministerinnen‘ u. dergl., ich glaub, die haben nicht mal ihren Liebling Guttenberg „den schönen Minister“ genannt…) .

    Es geht also um zwei Gruppen, die von der selben Gefahr bedroht sind, von denen eine Gruppe dieser Gefahr aber gar nicht erst ausgesetzt ist.
    Kubanische Massenmörder sind theoretisch für jeden gefährlich.
    Ich werde von Kuba nicht dagegen geschützt.
    Werde ich nun von Kuba geschasst, oder liegt es vielleicht eher daran, dass das Problem mich gar nicht erst betrifft? ;)

  37. 37
    theo says:

    Die „schäd­li­che Infor­ma­tion“ wird dann wohl das Pendant sein zu „doppelplusgut“.

  38. 38
    struppi says:

    Entweder gibt es hier einen Haufen maskuliner Reflexe oder die Leute verstehen nicht was mit der Studie dargestellt werden sollte.

    Es geht doch nciht darum, ob man einer Frau Komplimente macht oder nicht, sondern darum, wie Frauen in den Medien dargestellt werden. Viele Artikel über Politikerinen enthalten Bemerkungen über ihr Äußeres. Sei es positiv oder negativ. Das ist zwar keine Spezialität des Boulevards, aber natürlich dort extremer.

    Diese Studie versucht nun Nachzuweisen, dass diese Methode vermutlich für Politikerinnen negative Folgen haben kann. Wenn es so ist, dann solten solche öffentlichen Bemerkungen vermieden werden.

    Wobei aber bei der Debatte aber unterschlagen wird, dass gerade Frauen gerne über Äußerlichkeiten von anderen Frauen reden. D.h. wenn man als Mann versucht sich bei Frauen beliebt zu machen, ist es oft hilfreich so zu tun, als ob man sich für Kleidung oder Schuhe interessiert.

    Aber so ist halt das Leben, niemand kann man es recht machen :-)

  39. 39
    Sockenpuppen; Sockenpuppen überall! | überschaubare Relevanz says:

    […] Stefan Niggemeier habe ich das jüngste Beispiel für diesen Effekt zu verdanken, der hier mal wieder in so unfassbarer Dummheit Deutlichkeit zu Tage tritt, dass ich schon überlegt habe, einfach mehr zu essen, damit ich irgendwann mal dick genug werde, dass ich es mit meinem Kopf nicht mehr auf die Tischplatte schaffe, denn das tut weh und ist auf Dauer bestimmt auch ungesund, aber ich schweife ab. […]

  40. 40
    Anderer Gregor says:

    Es ist schade, dass Äußerlichkeiten immer noch so einen Unterschied machen. Und ich glaube immer noch, dass bei weiblichen Politikern (und Personen in vergleichbaren Positionen) mehr darauf geachtet wird als bei männlichen — Merkels bunte Hosenanzüge werden wieder und wieder als Karrikatur dargestellt, und hach, was war das für ein Skandal, als der BR (?) Schweißflecken wegretuschierte … kann sich irgendjemand (außer bei den CSU-Trachtenträgern) an „Alltagskleidung“ von männlichen Politikern erinnern?

    Aber es gibt Ausnahmen: Kaum ein Artikel über den „bösen“ Guttenberg kam ohne einen Kommentar über seine gegelten Haare aus. Gerhard Schröder hat sogar ein Gerichtsverfahren gegen die Unterstellung angestrebt, seine Haare wären gefärbt. Und das Titanic-Cover „Wann beginnt menschliches Leben“ mit einem extrem unvorteilhaften Foto von Koch hab ich auch noch in Erinnerung …

  41. 41
    Anderer Gregor says:

    Nachtrag: Und ich spreche selbst Gutmenschen wie ich es stolz einer bin von solch diskriminierendem Verhalten frei: Unsereins schreckt noch nicht einmal zurück, eine (durch ein Attentat hervorgerufene!) körperliche Behinderung als Herabsetzung zu verwenden: „Steht auf, wenn Ihr für Freiheit seid“, „Grundrechte mit den Füßen treten“, uvm.

  42. 42
    Dexter says:

    @struppi
    Mal im Ernst: Disqualifiziert sich eine politische Publikation nicht von selbst, wenn da von Schuhfarben usw. die Rede ist? Zum Beispiel die Tagesschau mit ihren zahllosen bescheuerten Artikeln zum Papst?

    Und wäre die Welt wirklich irgendwie besser, wenn bspw. die BILD ihr Weltbild (also genau das jetzige) transportieren würde, OHNE dazu auf Hinweise zu Äußerlichkeiten von Zielpersonen zurückzugreifen?

  43. 43
    nothing says:

    Das ist eine sehr interessante Studie. Was mich dabei interessiert ist das Verhalten der Wähler, die mit derartigen irrelevanten Informationen konfrontiert werden. Ihre negative Reaktion auf diese Informationen könnte auf sehr unterschiedliche Gründe zurückzuführen sein, z.B. (1) eigene sexistische Stereotype werden bei den Wählern aktiviert, (2) die irrelevante Information (Beschreibung von Äußerlichkeiten) lenken von den positiven inhaltlichen Statements ab, (3) die positiven Äußerungen über das Aussehen werden als unzulässigen Beeinflussungsversuch mit unzureichenden Argumenten interpretiert, weshalb die so beschriebene Person automatisch abgewertet wird. Usw. Vermutlich gäbe es noch mehr Möglichkeiten, diese Reaktion zu erklären, wenn man ein wenig darüber nachdenkt. Insofern wäre es vor diesem Hintergrund schon interessant zu erfahren, ob solche Informationen immer einen negativen Einfluss haben oder nur in bestimmten Kontexten (eine flapsige Bemerkung wäre also in manchen Kontexten harmlos, in anderen aber nachteilig). Was ist beispielsweise mit Berichten über das politisch gesehen völlig irrelevante Privatleben von männlichen Politikern (z.B. Vorlieben für Spielzeugeisenbahnen, Knödel mit Leberwurstfüllung und junge Frauen)? Wirkt sich das ebenso negativ aus? Die Medien sind schließlich vollgestopft mit irrelevanten Informationen.

    Man denke nur an Schröders Haare: „Ein passenderer Richter könnte dem Prozess kaum vorsitzen: Andreas Buske hat langes, wallendes Haar, das bis auf Brust und Rücken hinunterreicht — eindeutig grau, zweifelsfrei ungefärbt.“ (http://www.spiegel.de/panorama/schroeders-haare-wir-gehen-notfalls-bis-nach-karlsruhe-a-191490.html)

    Oder BILD-Posterboy Guttenberg: „Neue Frisur ohne Gel, die Haare sind jetzt nach vorne gescheitelt. Besonders auffällig: Er trägt keine Brille mehr. Nur beim Autofahren wird Guttenberg in den USA noch mit Brille gesehen. Gekleidet war er in Kanada so elegant wie immer“ (http://www.bild.de/politik/inland/karl-theodor-zu-guttenberg/der-neue-guttenberg-21121668.bild.html)

    Die FAZ fragt investigativ nach: Herr Altmeier, wollen Sie an Ihrer Figur, jetzt, wo Sie im Spitzenamt sind, etwas ändern? (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundesumweltminister-altmaier-im-interview-ich-esse-gern-11813246.html)

    Die imposante Figur Helmut Kohls, der Jojo-Effekt bei Joschka Fischer, Trittins Schnäuzer, Schäuble im Rollstuhl, Rösler ist Asiate, neckische Wasserspiele mit Rudolf Scharping, Rainer Brüderle könnte ein Dirndl gut ausfüllen und schließlich war selbst Hitler schlecht frisiert und ein kleiner Mann.

  44. 44
    Anderer Gregor says:

    @16, moti: Deusches Kulturgut — so wie das „Kommunistische Manifest“, „Mein Kampf“, den „Hexenhammer“, „Jud Süß“? Oder kann es sein, dass Texte nicht automatisch dadurch diskriminierungsfrei sind, dass sie deutsch sind und eine hohe Auflage erzielten?

    Davon abgesehen: Als Angehöriger einer diskriminierten Minderheit freue ich mich über jeden „nicht-Betroffenen“, der Leuten, die (mich) beleidigende Begriffe verwenden, Kontra gibt. Es nervt, sowas immer selbst machen zu müssen, vor allem wenn es dann einer gegen fünf ist.

    Und es nervt insbesondere, weil dann üblicherweise als Argument kommt, dass man zB mit der Beleidigung „das ist schwul“ ja nicht etwa schwule Menschen beleidigen wolle, weil man ja Schwule nicht dadurch schlecht mache, dass man „schwul“ synonym mit „schlecht“ verwende. Sprich, weil Leute exakt Ihr Argument bringen, nur dass dann nicht einmal den „Betroffenen“ erlaubt wird, sich beleidigt zu fühlen, sordern einzig und allein die „Täter“ entscheiden, wer sich von ihrem Sprachgebrauch alles nicht beleidigt zu fühlen hat (nämlich alle, die sich wehren könnten).

  45. 45
    polyphem says:

    Personen wie Andrea Seibel fürchten vielleicht, dass ihnen ein Wettbewerbsvorteil, der auf einer nicht zur Profession gehörenden Eigenschaft (Attraktivität) basiert, verloren gehen könnte.

    (Schon wieder diese ewige Verlustangst — hihi)

  46. 46
    theo says:

    Polyphem erweitert die Definition von Sexismus.

  47. 47
    Fetter Kater says:

    Wesentlich interessanter als jede Studie ist doch die Tatsache, dass in den USA seit Jahrzehnten von ganz oben PC in die Bürger geprügelt wird und in der Folge auch Europa nachzog. Wenn aber für den Bürger drakonische Strafen drohen, während der Präsident, ein promovierter Jurist, anscheinend noch nie von dieser Problematik gehört hat,wird PC zur Farce. Am wirklichen Problem ist auf Regierungsseite anscheinend niemand interessiert.

  48. 48
    Anderer Gregor says:

    @47 Fetter Kater: Klären Sie mich auf: Warum ist Ihre beleglos als „Tatsache“ hingestellte Privatmeinung wesentliche interessanter als eine wissenschaftliche Studie? Also, außer für Sie? Und was ist das „wirkliche Problem“, also abgesehen davon, dass man Ihnen widerspricht, wenn sie lang und breit in jedem Medium Denkverbotenes ausbreiten, ohne das jemand die Gedankenpolizei ruft?

    Tipp: Vielleicht sollten Sie den verlinkten Text im „freitag“ lesen (hinter „angeblichen“), bevor Sie über die „Tatsache“ des „in den USA seit Jahrzehnten [..] [ein]geprügelt[en]“ PC lamentieren.

  49. 49
    Earonn says:

    Ganz im Gegenteil, werter Fetter Kater:
    der Vorfall zeigt einfach, dass auch ein Präsident sich mal unglücklich ausdrückt — und nicht etwa deswegen erschossen wird.
    Sondern — oha! — er erkennt den Fehler, bittet um Entschuldigung und gut ist.
    Warum Ihrer Meinung nach promovierte Juristen eine Sache nicht vergessen können sollten, bleibt mir verschlossen.

  50. 50
    ACR Angela Charlotte Reichel says:

    @ zum Kommentar (16) moti–

    es regen sich ja gar nicht pauschal die Leute auf; nur die Frauen, die nicht mit solchen Komplimenten bedacht werden, Männer, die nun ihren Frauen erklären müssen, warum sie nicht auch mal sowas sagen (also nicht über die Staatsanwältin sondern über die, die sich darüber aufregt, dass die … aber nicht sie..;-) … naja ok– stimmt– es regen sich –fast– alle über sowas auf *** lache.

    Sexismus– niemand wird denen das Thema nehmen, die sich daran festhalten wollen, und während die einen Worte sogar aus den Klassikern gestrichen werden, wird es Mode in jedem Satz mindestens dreimal „fuck“ unterzubringen.

    Glück gehabt, wenn es meine Generation wahrscheinlich nicht mehr trifft, das es Pflicht wird.

    Sexismus-Machotum … da hätt ich was —-> http://www.spiegel-bilder.biz/blog/2013/aufschrei-gegen-machotum-jetzt-platzt-mir-aber-der-kragen-hinschauen-erwunscht/

  51. 51
    Peter Marteau says:

    Daß man eine Studie braucht, um zu zeigen, daß Äußerungen über das Äußerliche einer Frau die Meinung des Lesers beeinflußen, ist schon einigermaßen armselig bzw. zeigt, daß die Studie einfach nur dazu dient, den common sense zu untermauern.
    Ich frage mich eher, ob die Probanden sich wirklich unterbewußt haben beeinflussen lassen oder ob sie nicht doch intelligenter sind und die Äußerungen als Werturteil des Verfassers auffassen — und dieses sexistisch codierte Urteil über die fachlichen Fähigkeiten im Vertrauen auf die Expertenmeinung des Verfassers bewußt in ihre Überlegung zur Wahl/Nichtwahl einbeziehen. Moralisch gesehen mag das genauso fragwürdig sein, beweist aber nicht mehr den unbewußten Sexismus der Probanden, sondern den moralisch fragwürdigen Umgang der Verfasser mit solchen sexistischen Codes und das Wissen um solche Codes/Vorurteile beim Leser. Ob die Leser diesen Sexismus teilen und ebenso praktizieren, steht dann auf einem ganz anderen Blatt.

  52. 52
    Tim says:

    Anschei­nend reicht es, das Äußere einer Frau zu erwäh­nen, um bei einem Teil der Wäh­ler ihre Qua­li­fi­ka­tion ver­ges­sen zu lassen.

    Nein, das ergibt sich aus der Studie nicht. Psychologische Studien dieser Art leiden aus verschiedensten Gründen stets daran, daß der Rückschluß auf die Realität völlig unklar ist. Eine experimentelle Situation ist praktisch immer ein Sonderfall, der mit dem wirklichen Leben nichts zu tun haben muß und meist auch nicht hat. In der Realität sind Menschen z.B. vielfältigsten Einflüssen ausgesetzt, die sich gegenseitig wiederum in unvorhersagbarer Weise beeinflussen können.

    Darum: Ergebnisse aus psychologischen Experimenten am besten immer gleich in den Papierkorb, dort sind sie am besten aufgehoben.

  53. 53
    Constantin says:

    @Tim
    Dein Psychologiebashing in allen Ehren. Ich möchte noch nicht einmal ausschließen, dass bei Lake Research Partners tatsächlich auch Psychologen beschäftigt sind. Diese Studie hier hat aber mit wissenschaftlich betriebener Forschung des Fachbereichs Psychologie überhaupt nichts zu tun. Es gibt auch noch andere Sozialwissenschaften, die sich solche Testdesigns einfallen lassen. Sowohl die Selbstdarstellung dieser US-Firma als auch die Präsentation der Studie deuten doch eindeutig auf ein privates Markt– und Meinungsforschungsinstitut hin:

    http://www.lakeresearch.com/people/

  54. 54
    inga says:

    An alle, die meinen, die Studie sei mangelhaft, weil sie nicht auch den Effekt der Berichterstattung über Äußerliches bei Männern untersucht: Inwiefern änderte die Erkenntnis, dass der Effekt bei Männern größer, kleiner oder gleichgroß ist als bzw. wie bei Frauen, etwas an der Aussage der Studie? Kleiner Tipp, es geht in dieser Studie nicht darum, dass Frauen schlimmer dran sind als Männer, sondern einzig darum, dass die Berichterstattung über Äußerliches bei Frauen einen negativen Effekt auf die Wahrnehmung ihrer Kompetenz hat. Dieses bockige „wer sagt, dass der Effekt bei Männern nicht noch viiiiel schlimmer ist“ ist ziemlich daneben, wenn das Problem (Berichterstattung über Äußeres) bei dieser Gruppe kaum auftritt.

    @Peter Marteau (#51): „Daß man eine Stu­die braucht, um zu zei­gen, daß Äuße­run­gen über das Äußer­li­che einer Frau die Mei­nung des Lesers beein­flu­ßen, ist schon eini­ger­ma­ßen arm­se­lig bzw. zeigt, daß die Stu­die ein­fach nur dazu dient, den com­mon sense zu unter­mau­ern.„
    Eine Studie dient dazu, Erkenntnisse über Zusammenhänge zu gewinnen. Wenn sie dabei nur den „common sense“ bestätigt, mag das zwar langweilig sein, ist für die Wissenschaft aber dennoch von Bedeutung. Der „common sense“ liegt nämlich auch nicht immer richtig. Und sowas ist auch nicht armselig, sondern im Gegenteil ziemlich lobenswert, denn es führt zu Erkenntnisgewinn, ohne dass man sich als Wissenschaftler dabei groß Lorbeeren verdienen könnte (ist halt oft nicht spektakulär genug für ‚ne Veröffentlichung). Die vorliegende Studie gehört übrigens nicht dazu, denn der „common sense“ ist doch, siehe die vielen entsprechenden Kommentare hier, dass so ein Kompliment doch ne feine Sache ist und die Fauen (insbesondere die vielen hässlichen) sich doch gefälligst drüber freuen sollten. Und übrigens geht es gar nicht um den „unbewussten Sexismus der Probanden“, sondern um die Auswirkung sexistischer Berichterstattung.

  55. 55
    Peter Marteau says:

    @inga: Naja, in diesen Tagen schnell ne Umfrage von 1500 Leuten in 4 Tagen online zum Thema Sexismus runterzukurbeln… das ist kein wissenschaftliches Forschen im stillen Kämmerlein um der Wissenschaft willen, sondern ziemlich populärwissenschaftlich. Ob die Studie in wissenschaftlichen Artikeln zitiert werden wird und einen Wert für die wissenschaftliche Forschung hat — ich bin da nicht so sicher.
    Ob sich allerdings die Machotrolle, die meinen, Frauen sollten sich nicht beschweren, wenn sie öffentlich im politischen Diskurs über ihr Aussehen definiert und diffamiert werden, sich von einer solchen Studie überzeugen lassen, wage ich zu bezweifeln. Ich persönlich fand die Ergebnisse jetzt nicht so überraschend.
    Was die Zielsetzung angeht: Natürlich geht es um die Auswirkung sexistischer Berichterstattung, aber die Gründe, warum diese sexistische Berichterstattung so funktioniert wie sie es tut, scheint mir viel spannender und darüber sagt die Studie gar nichts aus. Ich finde es macht schon einen wichtigen Unterschied, ob die Leute zu blöde sind und sich mittels ihres eigenen Sexismus manipulieren lassen oder ob sich das doch etwas anders verhält.

  56. 56
    Alex says:

    Was mir gerade auffällt: Frauen werden zwar häufiger mit ihrem Äusseren in Verbindung gebracht, aber so gut wie nie negativ. Damit man Negatives über Merkels Mode lesen kann, muss man schon sehr tief in den Boulevard abtauchen.

    Brüdere war dagegen in den Folgen des Thekengesprächs gern mal als „ältlich“ und „schmierig“ bezeichnet, auch keine wirklich sachlichen Beschreibungen. Über Berlusconi müssen wir gar nicht sprechen.

    Und dass Stefan, der sich ausgiebig über die sexuelle Orientierung von Herrn Altmeier ausgelassen hat, nun so etwas kritisiert, halte ich dann doch eher für doppekgesichtig.

  57. 57
    amfenster says:

    @56/Alex:
    „Damit man Nega­ti­ves über Mer­kels Mode lesen kann, muss man schon sehr tief in den Bou­le­vard abtauchen. “

    Ähm: Mundwinkel? Frisur?
    (Ok, Mundwinkel sind keine Mode, aber dass nicht negativ über Merkels Äußeres berichtet wird oder jemals worden wäre, deckt sich nicht mit meiner Erfahrung.)

    Davon abgesehen scheint der experimentell beobachtete Effekt ja dieselbe Richtung zu habe, egal ob nun positiv oder negativ über das Äußere berichtet wird.

  58. 58
    inga says:

    @Peter Marteau: Ohne das Studiendesign jetzt genau nachzulesen, 1500 Probanden sind eine durchaus stattliche Anzahl. Man kann schon mit deutlich weniger signifikante Ergebnisse erzielen (sonst könnte man Medikamentenstudien mal komplett sein lassen, oder glauben Sie, Sie bekommen 1500 oder mehr Leute dazu, eine neue Pille zu testen?). Und gegen Online-Befragungen ist auch nichts einzuwenden,wenn eine repräsentative Stichprobe nicht nötig ist (bei Hypothesentests ist sie das häufig nicht). Ob die Stichprobe repräsentativ sein muss, kann man mit Pretests gut abschätzen. Ich finde es schon etwas überheblich, eine Studie anhand der wenigen Infos aus obigem Text mal eben so abzukanzeln.
    Natürlich ist es interessant, herauszubekommen, warum die Kandidatin bei Erwähnung ihres Äußeren schlechter abschnitt. Aber dazu braucht man halt vorher mal die Erkenntnis, _dass_ das überhaupt so ist. Daraus kann man ja dann auch gerne die nächste Forschungsfrage ableiten. Es ist ein bisschen so, als würde ich einer Studie über Eisbären ankreiden, dass sie nichts über Pinguine aussagt. Pinguine waren halt einfach nicht der Forschungsgegenstand.

  59. 59
    Ospero says:

    @44 (und vielleicht 50): Vielleicht #16 nochmal mit aktivierten Ironiesensoren lesen? Der dritte Absatz deutet meines Erachtens ziemlich klar darauf hin, dass die ersten beiden sarkastisch zu verstehen sind.

  60. 60
    mini says:

    Naja die Studie beschreibt lediglich was die befragten gemacht haben. Sie erhebt an sich nicht den willen die grundgesantheit ( die Welt) zu erklären. Von daher ist das schon in Ordnung. Das die Organisation damit hausieren geht und erzählt das es hier korreliert ist eine andere geschichte

  61. 61
    Frederik says:

    Ja, diese Form der Berichterstattung schadet weiblichen Politikern. Jetzt ist Obama aber kein Berichterstatter. Und dass die amerikanische PC-Linke auf den Vorfall jetzt reflexhaft und humorlos mit Schlagzeilen wie „Obama needs gender sensitivity trainig“ oder „Obama threatens his feminist legacy“ reagiert ist einfach nur albern. Ja, das war streng genommen sexistisch, aber es war auch ziemlich harmlos. Und kann man da bei einem Politiker, der ein Gesetz zur Beendung der Gehaltsdiskriminierung durchgebracht hat, der dafür gesorgt hat, dass Verhütungsmittel von der Krankenkasse gezahlt werden und der zwei Frauen an den Supreme Court berufen hat, nicht vielleicht ein Auge zudrücken?

  62. 62
    polyphem says:

    Fazit von inga (Zitat):
    “..Und übri­gens geht es gar nicht um den »unbe­wuss­ten Sexis­mus der Pro­ban­den«, son­dern um die Aus­wir­kung sexis­ti­scher Berichterstattung…“ So kurz und klar und verständlich kann Frau das zusammenfassen.

    Nun stelle Mann sich mal vor, Ergebnis der ganzen Entwicklung wäre, dass Frauen lernen, dass es (im Job) nicht ausreicht, „schön“ zu sein.. Da täte doch tatsächlich Verstand über Biologie obsiegen. Es würden sich Menschen wie Menschen benehmen und nicht wie trieb-gesteuerte Primaten. (Ich glaub, da müssen wir noch warten.)

  63. 63
    ACR Angela Charlotte Reichel says:

    (62.) Hilfe, weisst Du, wie die Arbeitslosenzahlen dann ansteigen? Immerhin machte diese These die gesamte Aussehens — Umbau– und Sanierungsindustrie platt. ;-) Schönheitsindustrie wäre ja ne Lüge, in Anbetracht vieler Erscheinungen …

    (ACR)

  64. 64
    Chio says:

    Selten so einen nüchtern-analysierenden Beitrag zum Thema gelesen, der die Fakten auf den Tisch bringt. Danke.

  65. 65
    markos says:

    Viel lustiger ist, dass sich keine einzige gut aussehende Frau, welche es zu etwas gebracht hat aufregt ;). Ich glaube ich werde eine Studie schreiben, in welcher ich mal untersuche, welcher Typ Frau sich über solche Sachen am meisten und lautesten aufregt…Es ist grantiert der Typ, der es im Leben zu nichts gebracht hat und nun die Schuld bei der bösen sexistischen Gesellschaft sucht.

    (Das gleiche gilt übrigens auch für Männer)

    Die jenige, die erfolgreich sind bzw. das Zeug dazu haben, nehmen negative Aussagen hin und parrieren, neutrale Aussagen werden stehen gelassen und Komplimente gerne angenommen…Jede Frau, welche ich in meinem Berufsleben kennengelernt habe und es in die Führungsetagen geschafft hat, hat komplimente immer gern angenommen. Ganz einfach weil Sie wissen das sie es drauf haben, dass Qualifiziert sind und dazu gut aussehen.

  66. 66
    Statistiker says:

    Ach, Marcos, es ist so einfach:

    Es gibt keine Frau, die als „gut aus­se­hende Frau, wel­che es zu etwas gebracht hat“ am Leben ist.

    Schreiben Sie gerne eine Stu­die, in wel­cher Sie „mal unter­su­chen, wel­cher Typ Frau sich über sol­che Sachen am meis­ten und lau­tes­ten aufregt…Es ist gran­tiert der Typ, der es im Leben zu nichts gebracht hat und nun die Schuld bei der bösen sexis­ti­schen Gesell­schaft sucht.“

    Ich weiß übrigens nicht, was „grantiert“ heißt, und mit Ihrem Begriff „par­rie­ren“ kann ich leider nichts anfangen. Deutsch ist schwierig.……

  67. 67
    inga says:

    „Viel lus­ti­ger ist, dass sich keine ein­zige gut aus­se­hende Frau, wel­che es zu etwas gebracht hat aufregt ;). “

    Ja, in etwa genau so lustig wie in etwa die Tatsache, dass sich die Leute, die nicht direkt neben der geplanten Trasse einer sechsspurigen Autobahn wohnen, nicht über den zu erwartenden Lärm aufregen.

  68. 68
    polyphem says:

    @inga: Mensch muss wohl betroffen sein, um betroffen zu sein.
    Ich beneide die Schönen, Erfolgreichen und Gesunden.
    – und verehre ihnen „vier Schwestern“ von Goethe

    Erste : „Ich heiße der Mangel.„
    Zweite: „Ich heiße die Schuld.„
    Dritte: „Ich heiße die Sorge.„
    Vierte: „Ich heiße die Not.“

    zu drei
    „Die Tür ist verschlossen, wir können nicht ein;
    Drin wohnet ein Reicher, wir mögen nicht ‚nein.“

    Mangel: „Da werd‘ ich zum Schatten.„
    Schuld: „Da werd‘ ich zunicht.„
    Not: „Man wendet von mir das verwöhnte Gesicht.„
    Sorge:
    „Ihr Schwestern, ihr könnt nicht und dürft nicht hinein.
    Die Sorge, sie schleicht sich durchs Schlüsselloch ein.„
    (Faust II)

  69. 69
    Christoph says:

    Nur um das mal klarzustellen: die Anzahl der Befragten in der Studie ist so klein dass man aus den Ergebnissen keinerlei serioese Schluesse ziehen kann. Wir haben hier vier Stichproben mit je ca. 375 befragten in denen die Frau jeweils 50%, 46%, 43% und 42% der Stimmen erhaelt. Die Hypothese dass die Frau in allen vier Gruppen gleich beliebt ist kann man anhand dieser Daten nicht verwerfen.

    Fuer alle die sich etwas mit Statistik auskennen: ein 4-Gruppen-Chi-Quadrat-Test liefert einen p-Wert von etwa 15%. Das heisst: selbt wenn die Berichterstattung keinen Einfluss haette wuerde man ein solches Ergebnis (oder ein noch „extremeres“) mit einer Wahrscheinlichkeit von mindestens 15% erwarten.

    Also mal wieder viel Wind um nichts.

  70. 70
    hardbonemac says:

    [gelöscht]

  71. 71
    Sebastian says:

    Was Christoph gesagt hat.

    Es ist immer wieder erschreckend wie wenig auf das p geachtet wird.

  72. 72
    inga says:

    Hm, Christoph, könntest Du mal genauer erklären, was für einen Chi-Quadrat-Test Du gerechnet hast? Ich komme z.B. bei einem Unabhängigkeitstest der abh. Variable „Jane’s Vote Likelihood Summary“ mit den dargestellten 5 Kategorien (in der Studie auf Seite 36 dokumentiert) bei Betrachtung der unabh. Variable „Gruppe“ mit den Ausprägungen „no“ und „negative appearance“ auf ein Chi-Quadrat von 73.02, was größer dem Chi-Quadrat-Wert für ein 1-alpha von 0.999 und 4 Freiheitsgraden = 18,47 ist. Signifikanter geht’s nicht.
    (Disclaimer: Es besteht eine einigermaßen hohe Wahrscheinlichkeit, dass ich mich irgendwo doof verrechnet habe. Ist ja auch schon ein Weilchen her. Und selbst früher hab ich mich auch gerne mal vertippt…
    Dessen ungeachtet würde es mich wundern, wenn die Stichprobengröße für ein signifikantes Ergebnis nicht ausreichen würde.)

  73. 73
    markos says:

    @Statistiker

    Sich über die Rechtschreibung anderer lustig machen und dann meinen Namen falsch schreiben, ahc Gottchen…

    „Ja, in etwa genau so lus­tig wie in etwa die Tat­sa­che, dass sich die Leute, die nicht direkt neben der geplan­ten Trasse einer sechs­spu­ri­gen Auto­bahn woh­nen, nicht über den zu erwar­ten­den Lärm aufregen.“

    Unsinniger Vergleich. Dafür benötigt man nur ein klein wenig Empathie und kann das absolut nachvollziehen. Warum hat sich wohl die gute Frau selbst nicht zu Wort gemeldet? weil es Sie nicht interessiert hat. Sie ist die betroffene doch Sie juckt es nicht. es regen sich andere auf, jene die einfach nix anderes haben als sich über soetwas aufzuregen. Zum Glück ist es nicht aufgegangen, der große erhoffte Skandal ist ausgeblieben.

    Wenn die Gesellschaft schon so weit ist, dass ich mich als Mann vorsehen muss „etwas nettes zu sagen“, dann gute Nacht.
    Hier wurde ja nicht gesagt sie ist klug, ergeizig und schön. Sondern Sie ist klug, ehrgeizig, qualifiziert…50 weitere…Eigenschaften. Darüberhinaus ist Sie wie ich finde die schönste.…

    Wenn sich die Leute jetzt schon über sowas aufregen, wundert micht so langsam nichts mehr.…

  74. 74
    markos says:

    „Es gibt keine Frau, die als »gut aus­se­hende Frau, wel­che es zu etwas gebracht hat« am Leben ist.“

    Diese Aussage ist ja fast noch schlimmer, als die Leute, welche sich über diese Aussage von Hrn. Obama aufgeregt haben…

    Sie haben einfach keine Ahnung wieviele gut Aussehende Frauen es in den duetschen Fürhungsetwagen gibt…Für die ist die beabsichtigte Frauenquote beschämend, weil somit Frauen aufgrund einen vorgeschriebenen Quote eingestellt werden müssen und nicht der beste den Job bekommt…Wie gesagt, die jenigen, welche es wirklich betrifft. Die Frauen die das Zeug dazu haben, die brauchen das nicht und finden es lächerlich…

  75. 75
    Christoph says:

    @Inga: Die Rechnung bezieht sich auf die Zahlen die im Artikel genannt werden, und in der Studie auf Seite 12 dokumentiert sind (etwa in der Mitte). Da sind 4 Gruppen mit je 375 Personen; und man testet per Chi-Quadrat-test ob diese 4 Gruppen identisch sind. Damit kommt man dann zu dem von mir genannten Ergebnis. Ich verstehe leider aus Deiner Beschreibung nicht was Du gerechnet hast. Kann also nicht sagen was da falsch laeuft…

  76. 76
    Andreas says:

    Vorschlag für eine zweite Studie:
    Wieiel Vertrauen/Beachtung schenke ich einem politischen Bericht, in dem nicht oder doch von „fashio­nable high heels“ die Rede ist?
    Gemerkt?
    Könnte es sein, das ein „Yellow Press Stil“ grundsätzlich an der Fähigkeit (hier nur der Kandidatin, weil nur bei der der getestet) zweifeln läßt? Oder an der Richtigkeit des Berichts?
    Außerdem läßt der nicht durchgeführte Test beim Kandidaten einen etwas schalen Geschmack zurück. Nicht getestet, weil es in der Praxis nicht vorkommt ODER nicht getestet, weil ein nicht gewünschtes Ergebnis erscheinen könnte ODER nicht getestet, weil nicht daran gedacht?

  77. 77
    Earonn says:

    @markos
    Genau, Frauen, die sich darüber ärgern, auf ihr Aussehen reduziert zu werden sind unbedingt, alle, ohne Ausnahme und durch Ihre einzigartige Erfahrung bewiesen
    – hässlich
    – doof
    – erfolglos
    – alles zusammen.
    (Im Gegensatz zu Ihnen bringe ich mal den Mumm auf, das so offen hinzuschreiben).

    Hm, und meiner (natürlich ebenso wertvollen und keineswegs nur anekdotischen) Erfahrung nach hat sich noch NIE irgendein charmanter, intelligenter Mann darüber beschwert, dass er seine ‚Komplimente‘ jetzt klug, geschmack– und respektvoll formulieren muss. Die das tun sind alle
    – doof
    – halten Angrapschen oder „Ey du geile Schlampe, ab ins Bett!“ für ein Kompliment
    – haben kleine ihr-wisst-schon-was
    – alles zusammen

    Merken Sie was?

  78. 78
    Stefan W. says:

    Es wür­den sich Men­schen wie Men­schen beneh­men und nicht wie trieb-gesteuerte Primaten.

    Wenn der Mensch sich per se wie ein triebgesteuerter Primat verhält (eventuell weil er einer ist), dann ist ein Mensch, der sich wie ein Mensch verhält das gleiche wie einer, der sich wie ein triebgesteuerter Primat verhält. Beides ist dann identisch.

    Wenn er sich nicht so verhält, dann wäre aber nach Ihrer Meinung ja alles in Ordnung. Es ist also wenn überhaupt dann nur ein Problem des falschen Bildes, das der Mensch von sich hat.

    Auch wenn die Ergebnisse signifikant sind weise ich darauf hin, dass 3,6 oder 7 Prozentpunkte der Teilnehmer sich beeinflussen ließen, m.a.W. bleiben 93%, 94% oder 97% unbeeinflusst — man kann ja auch mal das positive beachten.

    Ansonsten schließe ich mich der Beobachtung an, dass Äußerlichkeiten bei Männern auch thematisiert werden, wenn auch geschlechtsspezifisch andere Attribute der Kritik anheimfallen (der kleine Herr Rößler kann im Eingangsbereich abgeholt werden).

    Eine andere Frage ist, ob man Fernsehnachrichten nicht ganz sein lassen sollte, denn da sieht man ja die Geschlechter in ihrer mannigfaltigen Äußerlichkeit und in viel kürzerer Zeit viel mehr Merkmale auf einmal, als ein Schreiber in die Kristalle bekommt.

  79. 79
    markos says:

    @Earonn
    Genau, Frauen, die sich dar­über ärgern, auf ihr Aus­se­hen redu­ziert zu wer­den sind unbe­dingt, alle, ohne Aus­nahme und durch Ihre ein­zig­ar­tige Erfah­rung bewie­sen
    – häss­lich
    – doof
    – erfolg­los
    – alles zusam­men.
    (Im Gegen­satz zu Ihnen bringe ich mal den Mumm auf, das so offen hinzuschreiben).

    Unsinn! In dem hier beschriebenen Fall wurde überhaupt niemand auf sein Aussehen reduziert. Das ist eine komplett anders gelagerte Situation, wenn ich sage „Sie hate den ob nur weil sie gut aussieht„als das hier vorliegende Beispiel: „Sie ist klug, qualifiziert, kompetent, usw. Und darüber hinaus ist Sie die schönste XY die ich kenne“

    Ich rede speziell von denen, welche sich über diesen Satz von hrn. Obama aufregen nicht über jene, welche wirklich auf ihr aussehen reduziert werden…Hier wurde jedoch niemand auf sein Aussehen reduziert, hier wurde nichts dümmlich, geschmacklos oder respektlos formuliert. Merken Sie was?

    „Hm, und mei­ner (natür­lich ebenso wert­vol­len und kei­nes­wegs nur anek­do­ti­schen) Erfah­rung nach hat sich noch NIE irgend­ein char­man­ter, intel­li­gen­ter Mann dar­über beschwert, dass er seine ›Kom­pli­mente‹ jetzt klug, geschmack– und respekt­voll for­mu­lie­ren muss. “

    Was war denn an dem Kompliment von Hrn. Obama, jetzt genau unklug, geschmack– und respektos? Ich verrate es Ihnen gar nichts.

    Natürlich gibt es solche Situationen, wo es ist, wie sie schildern. Aber um eine solche geht es hier nicht. Hier wurde nicht gesagt: „woah hat die geile T***en“, oder „Man hat die einen geilen A**ch“. Darum ging es hier nie.

  80. 80
    amfenster says:

    Doch, genau darum geht es: Dass Sexismus eben nicht erst bei „Boah, geile T***ten“ losgeht (genauso wie Fremdenfeindlichkeit nicht erst bei brennenden Asylantenheimen anfängt), und dass Leute wie Sie das offenbar nicht begreifen können oder wollen.

  81. 81
    meykosoft says:

    „Eventuell Sexismus“ fällt mir noch dazu ein.

    https://www.freitag.de/autoren/meyko/eventuell-sexismus

    Es war gar nicht so schlimm. Meine Mutter hätte es als „Angabe“ oder „Einbildung“ interpretiert. Und es hätte für sie mit Macht oder Sexismus auch nichts zu tun gehabt.

  82. 82
    Earonn says:

    @markos
    Was ich vor allem merke: dass Sie entweder zu dumm oder zu feige sind, Ihr eigenes, dummes Argumentationsmuster zu hinterfragen: den Vorwurf, dass die Klagen über solche Bemerkungen nur aus Neid gemacht würden. Glauben Sie denn ehrlich, Sie wären der erste glorreiche Verteidiger der Männlichkeit, der auf diesen Trick kommt?

    Im Grunde schaden Sie damit Ihrer Sache: statt Argumente dumme ad-hominem-Angriffe. *gähn*

  83. 83
    markos says:

    Ach gott, jetzt schon wieder diese Strohmann-Argumentation…mit Verteidigung der Männlichkeit…fällt Ihnen nichts besseres ein?

    Ist es Sexistisch wenn ich zu einer Kollegin sage, dass sie hübsch ist? Oder ich beim Bäcker sage, Sie sind die hübscheste Bäckerin die mich bisher bedient hat?

    es ist einfach nur traurig, was heute alles schon als Sexistisch gilt.

    @amfenster
    „Dass Sexis­mus eben nicht erst bei »Boah, geile T***ten« losgeht “

    Wo geht es denn los? Klären Sie mich auf? Es ist also Sexistisch jemanden zu sagen, dass er hübsch ist? Entschuldigen Sie aber das ist doch Blödsinn. Hier wir einfach versucht aus einer Mücke einen Elefanten zu machen…

  84. 84
    amfenster says:

    @markos:
    Mögliche Antworten auf diese Frage finden Sie hier in der Kommentarspalte, z.B. #16, #23 oder #27.

    (Es ist natürlich nicht per se sexistisch, jemandes Aussehen zu loben. Aber unter bestimmten Umständen — wer sagt es in welcher Situation zu wem? — kann es sexistisch sein. Wenn z.B. ein Präsident vor Publikum eine Staatsanwältin lobt und über sie (nicht zu ihr!) sagt, zusätzlich zu ihrer professionellen Qualifikation sei sie auch noch hübsch, also einen Umstand thematisiert, der überhaupt nichts zur Sache tut — dann ist das in einer Welt, in der Frauen — gerade solche in öffentlichen Positionen — immer noch hübsch und adrett und eine Augenweide zu sein haben, diese Erwartung aber von vielen Menschen als problematisch empfunden wird, eben ein bisschen schwierig.)

    Gerade, wenn man es selbst so gar nicht nachvollziehen kann, könnte man die Frage doch interessant finden: Warum kann man Obama den Vorwurf des Sexismus überhaupt machen?

  85. 85
    user unknown says:

    Doch, genau darum geht es: Dass Sexis­mus eben nicht erst bei »Boah, geile T***ten« losgeht …

    Das ist, meine ich, ein Hauptproblem der Sexismusdebatte: Dass es sofort mit Sex und sexy assoziiert wird.

    Sexismus ist ja die Benachteiligung aufgrund des Geschlechts, noch neutraler formuliert: die Ungleichbehandlung. Das ist die objektive Definition. Viele hätten gerne, dass nur die Benachteiligung von Frauen als Sexismus gilt oder genau das, was sie dafür halten, aber es gibt eben objektive Unterschiede zwischen Frau und Mann, die zu ignorieren ein Unrecht wäre.

    Es gibt etwa die Fähigkeit natürlich Kinder zu gebären, die Monatsblutung, die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale, einen im Durchschnitt kräftigeren Körperbau beim Mann und vieles mehr.

    Die Unterschiede vernünftig, gerecht und freiheitsorientiert zu behandeln ist oft nicht so einfach wie „gleiches Geld für gleiche Arbeit“.

    Was ist denn jetzt das Problem — die Schönheit einer Person, die Art wie es rezipiert wird, die Rückwirkung der Rezeption auf die Person oder auf andere Person, die Rückwirkung der Rückwirkung …?

    Wieso ist Schönheit problematisch, aber Gesundheit, Intelligenz, Reichtum nicht? Ach, das ist auch problematisch? Jugend, Bildung, moralische Haltung? Wer bestimmt, was beobachtet und bewertet werden darf?

    Mir ist es sehr suspekt, dass Lust und Körperlichkeit so einsam an den Pranger gestellt werden. Ist hier nicht ein prüder Puritanismus am Werk? Ich bin selbst in körperlicher Hinsicht nicht vom Schicksal begünstigt, auch wenn es schlimmer hätte kommen können. ;)

  86. 86
    Earonn says:

    @markos

    Sie ärgern sich, weil man Ihnen ‚verbieten‘ will, etwas zu sagen, das Sie gerne sagen möchten. Und das noch ohne ‚logischen‘ Grund. Es ist für Sie ‚Blödsinn‘.

    Solche ‚Vorschriften‘ gibt es aber zuhauf. Auf einer Beerdigung werden Sie der trauernden Witwe auch nicht sagen, ach wie hübsch sie doch sei. Und viele Frauen legen auch vielleicht schlichtweg keinen Wert darauf, solches Lob zu bekommen. Sagen Sie Ihrer Bäckereifachverkäuferin doch statt dessen mal, wie gut sie ihren Job macht.

    Keiner verbietet Komplimente. Man hält Sie lediglich dazu an, erst mal zu denken, bevor Sie drauflosreden. Nennt sich Diplomatie.
    Ich wette, das schaffen Sie bei Ihrem Chef im Gehaltsgespräch ohne weiteres. ^^

    @user unknown

    Natürlich ist ‚Schönheit‘ per se nichts Schlimmes. Aber wie oben bereits gesagt, kann es einen Unterschied machen, in welchem Kontext auf sie hingewiesen wird.
    Auch wenn es der Wahrheit entspricht und die eigene Herkunft doch gar nichts Schlimmes ist, macht es einen Unterschied ob ich Sie lobe mit:
    „User Unknown hat eine tolle Karriere in unserem Unternehmen hingelegt.“ oder
    „User Unknown hat eine tolle Karriere in unserem Unternehmen hingelegt, das seinem Herrn Papa gehört.“

    Im zweiten Fall wurde nichts Unwahres oder Böses gesagt. Und doch spüren Sie den Unterschied. Sätze wie dieser wurden so oft als versteckte Unterstellung benutzt, dass sie inzwischen nicht mehr ‚harmlos‘ verwendet werden können.

  87. 87
    user unknown says:

    @Earonn: Wenn Sie meinen, dass Obama die Sätze auch als schwach versteckte Unterstellung gemeint haben kann — was macht Sie dann so sicher, dass er nicht genau das wollte?

    Das Argument fliegt nicht.

  88. 88
    ACR Angela Charlotte Reichel says:

    … durch diese Debatte habe ich ein wenig durch die „Geschichte des Sexismus„geblättert und …

    … bitte verzeiht– so vieles ist einfach zum Lachen, von Frauen erdacht, auf das es den Männern so schade, dass sie sich um die Frauen noch mehr bemühen müssen, um nicht .… aber schaut selbst… schon in den Urwüchsen ist es oft ausgeufert —> ich lade zu einem kleinen Ausflug ein…

    http://www.spiegel-bilder.biz/blog/2013/mit-heiterem-lachen-habe-ich-gerade-dieses-gefunden-und-denke-an-die-vielen-sexismusdebatten-bis-hin-ins-weisse-haus/
    .
    .

  89. 89
    Earonn says:

    Hm? Mir geht es nicht darum, was Obama wollte oder nicht wollte — etwas, worüber ich mir kein Urteil erlauben kann. Sondern, warum es okay ist, solche Aussagen zu kritisieren. Warum es okay ist, dass Männer ‚neuerdings‘ darauf achten sollten, wann sie solche Aussagen machen.

    Inzwischen finde ich allerdings die heftige Gegenwehr interessanter als das Ursprungsproblem selbst:
    wir alle lernten z.B. mal, dass Verdauungsgeräusche im Restaurant nicht okay sind. An denen ist prinzipiell nichts Schlechtes oder Böses, dennoch haben wir alle mehr oder weniger problemlos gelernt, sie zu unterlassen.
    Nun wird in ähnlicher Weise darum gebeten, eine andere ‚natürliche‘ Regung zu unterdrücken –nämlich: Frauen ungefragt bei jeder Gelegenheit zu sagen, ach wie hübsch man sie doch findet. Das scheint auf einmal ein sehr großes Problem zu sein.

    Warum? Ich mein’s ernst: wo genau liegt das Problem?

  90. 90
    markos says:

    „Sol­che ›Vor­schrif­ten‹ gibt es aber zuhauf. Auf einer Beer­di­gung wer­den Sie der trau­ern­den Witwe auch nicht sagen, ach wie hübsch sie doch sei. “

    Jetzt aber mal ganz im Ernst…vergleichen Sie gerade wirklich das Kompliment von Obama oder das Bäcker-Beispiel mit einer Beerdigung? Ich lasse das einfach so stehen und hoffe Sie merken selbst, dass das ein doch sehr Apfel / Birne ist…

    „Und viele Frauen legen auch viel­leicht schlicht­weg kei­nen Wert dar­auf, sol­ches Lob zu bekommen.“

    Richtig, durchaus möglich! Aber es schadet Ihnen auch nicht ;). Es ist nichts böses dahinter, es ist nicht verletzend für diejenige. (Dieses geschmacklose Beerdigungs-Beispiel mal außen vor). Es ärgert eher die Kollegin, welche kein Kompliment bekommt, oder die Chefin oder die Frau hinter mir in der Schlange. Diese sind es dann, die sagen „Das war aber jetzt voll sexistisch…„Aber die hübsche Bäckerin wird mit aller Sicherheit nicht die Sexismus-Keule schwingen, wenn ich morgens zu ihr rein komme und Ihr sage: „Bei so einer hübschen Bäckerin beginnt mein Tag doch gleich viel besser“- Eben schon alleine weil es per Definition nicht sexistisch ist…sondern einfach nett gemeint.

    „Sagen Sie Ihrer Bäcke­rei­fach­ver­käu­fe­rin doch statt des­sen mal, wie gut sie ihren Job macht.“

    Warum sollte ich das tun? Woher soll ich wissen, dass Sie ihn gut macht? Ich bin kein Teigwaren Experte…ich beurteile das, was ich beurteilen kann. Sie tut das weil Sie dafür Geld bekommt, dass ist verdammt nochmal ihr job! Mein Lob ist, dass ich immer wiederkomme und dort kaufe, da muss ich nicht sagen: „Sie machen das aber toll“ — deswegen kaufe ich da! Mich lobt auch kein Kunde für meine Arbeit, die zahlen dafür eine Menge Geld und erwarten dass ich darin gut bin…

  91. 91
    Markos says:

    „Inzwi­schen finde ich aller­dings die hef­tige Gegen­wehr inter­es­san­ter als das Ursprungs­pro­blem selbst:
    wir alle lern­ten z.B. mal, dass Ver­dau­ungs­ge­räu­sche im Restau­rant .….scheint auf ein­mal ein sehr gro­ßes Pro­blem zu sein.“

    Ihre Beispiele werden immer abstruser…Es geht doch hier nicht darum, dass ich:

    - einer weinenden Frau sage, „Sie haben aber die haare schön„
    – einer beförderten Kollegin sage: „Na bei dem Ausschnitt…„
    – einer Frau ohne Arme sage: „Gott Sei dank haben Sie schöne Beine“

    Mir fehlt irgendwie die Relation in ihren Beispiel…Sie kommen mit Darmgeräuschen oder Beerdigungen. Ich gebe Ihnen Recht, es gibt viele Situationen, wo es unangebracht ist. Es gibt Situationen, wo es jetzt nicht unbedingt notwendig war (Obama), allerdings sind das durchaus auch Situationen, wo diese Aufregung absolut übertrieben ist.

  92. 92
    nk says:

    „mit Abstand best­aus­se­hende Gene­ral­staats­an­wäl­tin im Land“ bedeutet übrigens auch, dass sämtliche anderen Staats­an­wäl­tinnen nicht so gut aussehen. Nur mal für die, die nicht den Sexismus hinter einem Kompliment erkennen können.

  93. 93
    neuer says:

    @nk
    „Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (engl. sex) bezogene Diskriminierung bezeichnet. “

    Nur mal für die, die nicht wissen was Sexismus eigentlich bedeutet…

  94. 94
    polyphem says:

    @markos (#90):
    “..Aber es scha­det Ihnen [ihnen?] auch nicht ;). Es ist nichts böses dahin­ter, es ist nicht ver­let­zend für die­je­nige…„
    Woher wissen Sie das? Nur „diejenige“ kann wissen, was sie verletzt.

    „..ich bin kein Teig­wa­ren Experte…
    Das ist leicht zu erkennen. Sonst würden Sie die [Teigwaren] nicht beim Bäcker kaufen.

  95. 95
    inga says:

    Markos: Wenn ich in der Bäckerei in der Schlange stehe und ein Kunde vor mir wanzt sich an die Verkäuferin ran, dann schwanke ich zwischen zwei Empfindungen: Fremdscham für dem Kunden und Mitleid mit der Verkäuferin. Letzteres überwiegt dann meistens, weil die Arme nämlich nicht aus kann und noch dazu nett sein muss. Ich selbst habe ja auch schon an Kassen gejobbt, und ich erinnere mich nicht, dass ich mich je über ein solches Kompliment von einem fremden Kunden gefreut hätte oder es auch nur im Entferntesten als angenehm empfunden hätte. Und anders als Sie vermuten, sind es oft gerade die schönen Frauen, die es am meisten nervt, wenn man sie auf ihr Aussehen hinweist. Also, wenn Sie kein Gespür dafür haben, in welchen Situationen ein „mei, du schaugst aber guad aus heit“ angebracht ist, dann lassen Sie’s halt. Kann ja nicht so schwer sein.

  96. 96
    markos says:

    @inga

    Wenn es dies Frau nervt oder stört, dann soll Sie es sagen und gut ist. es ist ja nicht so, dass das bei JEDER Gelegenheit ist. Sondern einfach abund an, wenn Mann denkt es könnte passen. Wenn mein Gegenüber entsprechend reagiert, weiß ich ob es ok war oder nicht, Wenn es nicht ok war kaufe ich meine Brötchen weiter da, aber die hübsche Frau wird nie wieder von mir ein Komplment bekommen. Ganz einfach.

    „Wenn ich in der Bäcke­rei in der Schlange stehe und ein Kunde vor mir wanzt sich an die Ver­käu­fe­rin ran, dann schwanke ich zwi­schen zwei Emp­fin­dun­gen: Fremd­scham für dem Kun­den und Mitleid“

    Und wieder die Frage, was ist denn „ran wanzen“? Eine nett gemeinter Satz ist immer gleich ran wanzen? Also gibt es wie immer nur Schwarz oder weiß…wie einfach doch die Welt für viele hier ist…

  97. 97
    Plor says:

    @markos

    Vielleicht um nochmal die Frage, wann ein Kompliment zum Aussehen nicht unbedingt angebracht ist, aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten (klappt zumindest bei Hetero-Männern ganz gut).

    Stellen sie sich in der jeweiligen Situation vor, Sie wären (als sie selbst) in der Rolle des Angesprochenen. Wie würden Sie reagieren, wenn sie als Verkäufer/Dienstleister o.ä. in dieser Verkaufs– oder Dienstleistungssituation von einem Mann, der ihnen entweder körperlich oder hierarchisch (z.B. ihr Chef) eindeutig überlegen ist, einen Satz hören würden wie „Sie haben aber schöne Haare.“ Unangenehm? Dann ist es genau in dieser Situation vielleicht nicht unbedingt angebracht das Kompliment zu machen.

  98. 98
    markos says:

    @Plor

    Es kommt eben auf die Situation an.

    Würde ich dass sagen, wenn der Laden proppen voll ist mit 10 Kunden — natürlich nicht. Oder wenn ich merke, dass die jenige gerade im Stress ist — dann auch nicht.

    !Stel­len sie sich in der jewei­li­gen Situa­tion vor, Sie wären (als sie selbst) in der Rolle des Angesprochenen. “

    Kommt ab und an vor. „Ihr Anzug steht Ihnen heute aber gut.“ Ich lächle und gehe weiter oder sage sogar danke…ja auch meine Chefin hat das schon zu mir gesagt.

    „Wie wür­den Sie rea­gie­ren, wenn sie als Verkäufer/Dienstleister o.ä. in die­ser Ver­kaufs– oder Dienst­leis­tungs­si­tua­tion von einem Mann, der ihnen ent­we­der kör­per­lich oder hier­ar­chisch (z.B. ihr Chef) ein­deu­tig über­le­gen ist, einen Satz hören wür­den wie »Sie haben aber schöne Haare.« Unangenehm?“

    Situationsbedingt…als Sexistisch jedoch, würde ich es mit absoluter Sicherheit nicht verstehen. Wie gesagt ist es per Definiton nicht sexistisch…Was das jedoch mit Hierarchie o.ä. zu tun haben sol erschließt sich mir nicht. Wenn also eine Frau sagen würde „Sie haben aber schöne Haare“ — würde da gleich ein Gespräch über die verwendete Spülung losgehen?

    Ich habe eher das Gefühl. Wenn hier ein Unterschied gemacht wird, ob eine Frau einer Frau ein Kompliment gibt oder ein Mann einer Frau, dann ist genau das Sexistisch…

  99. 99
    inga says:

    @markos: In der Situation, in der Obama sein Kompliment geäußert hat, war es unangebracht. Ein Kompliment über das Äußere gegenüber einer Verkäuferung ist auch unangebracht, gerade weil sie in ihrer Rolle sich eben schwer tut, Grenzen zu setzen. Alles, was über die übliche Freundlichkeit, die Sie hoffentlich auch gegenüber weniger attraktiven Verkäuferinnen und Verkäufern anwenden, hinausgeht, ist Ranwanzen. Es gibt Schlimmeres, ja, aber Komplimente an der Kasse habe ich, und soweit ich das mitbekommen habe auch meine Kolleginnen, immer als peinlich empfunden. Wenn es Ihnen egal ist, dass die von Ihnen Bedachte Sie peinlich findet, dann machen Sie halt weiter. Besonders nervig war es übrigens, wenn ich nicht so begeistert reagiert habe wie der Typ gehofft hatte und dann pampig wurde, nach dem Motto, jetzt habe ich doch was Nettes gesagt, jetzt soll sie sich gefälligst auch drüber freuen.

  100. 100
    markos says:

    @Inga

    „In der Situa­tion, in der Obama sein Kom­pli­ment geäu­ßert hat, war es unangebracht.“

    Ja, wurde von mir auch nie bestritten, dass es in dieser Situation nicht unbedingt klug war. Aber es war noch lange nicht sexistisch. Was ja auch der Ausgangspunkt der Diskussion war / ist.

    „Ein Kom­pli­ment über das Äußere gegen­über einer Ver­käu­fe­rung ist auch unan­ge­bracht, gerade weil sie in ihrer Rolle sich eben schwer tut, Gren­zen zu setzen.“

    Und ich bin der Meinung, es ist abhängig von der Situation. Ich habe ja nie behauptet, dass ich immer und bei jeder Gelegenheit irgendetwas über das Aussehen sage.

    „Alles, was über die übli­che Freund­lich­keit, die Sie hof­fent­lich auch gegen­über weni­ger attrak­ti­ven Ver­käu­fe­rin­nen und Ver­käu­fern anwen­den, hin­aus­geht, ist Ranwanzen.“

    Also auch wieder schwarz oder weiß…Wenn Ihnen eine Frau an der Kasse sagt: „Sie haben aber schöne Haare“ ist das dann auch Ranwanzen? Oder gilt das wieder nur für Männer, weil es bei denen per se schlecht ist?

    „Es gibt Schlim­me­res, ja, aber Kom­pli­mente an der Kasse habe ich, und soweit ich das mit­be­kom­men habe auch meine Kol­le­gin­nen, immer als pein­lich emp­fun­den. Wenn es Ihnen egal ist, dass die von Ihnen Bedachte Sie pein­lich fin­det, dann machen Sie halt weiter. “

    Wenn mir die jenige, zeigt, dass es Ihr peinlich ist, dann kommt sowas auch nur einmal bei mir vor. Schade dass Sie und ihre Kolleginnen vielleicht nicht genug Empathie besitzen, um sich in die lage des Mannes hineinzuversetzen. Es gibt Männer die meinen solche Aussagen einfach grund ehrlich und es bedeutet für diese eine unglaubliche Überwindung einer hübschen Frau zu sagen, dass er Sie hübsch findet. Vielleicht hatte er einen guten Tag gehabt, wurde befördert und hat genug Selbstbewusstsein gesammelt, damit er es mal aussprechen konnte. Haben Sie darüber schonmal nachgedacht? (Ich rede jetzt nicht von den Schmierlappen, die so tun als würde Ihnen jede Frau in den Händen weg schmelzen)

    „Beson­ders ner­vig war es übri­gens, wenn ich nicht so begeis­tert rea­giert habe wie der Typ gehofft hatte und dann pam­pig wurde, nach dem Motto, jetzt habe ich doch was Net­tes gesagt, jetzt soll sie sich gefäl­ligst auch drü­ber freuen.“

    Das tut mir leid für Sie. So reagiere ich aber nicht. In der Regel reagieren die Frauen auch überhaupt nicht unerwartet, wie gesagt mache ich eine solche Aussage auch nur wenn ich es für passend halte und denke mein Gegenüber versteht die Aussage so wie ich diese auch meine, meistens wird es positiv aufgenommen. Wenn es vorkommt, dass es nicht positiv aufgenommen wird, dann ist es so und wenn es die Situation erlaubt entschuldige ich mich sogar dafür, wenn es unpassend war.

  101. 101
    Brick says:

    @ Niggemeier
    „Aber das ist doch der Witz: Über Män­ner wird in der Regel gar nicht so berichtet.“

    Nope. Beispiele:
    http://lightbox.time.com/2012/10/11/paul-ryan-all-pumped-up-for-his-closeup/#1
    http://www.welt.de/politik/article2765093/Das-unglaubliche-Fitness-Pensum-der-Obamas.html
    http://www.canvasseopinion.com/naomi-campbell-praised-fit-putin/
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/muskelshow-russland-staunt-ueber-oben-ohne-putin-a-499929.html
    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/bernd-lucke-kaempfer-gegen-merkel-und-den-euro-1.3330049
    „Der schmale Professor„
    Ganze partei gefällig: http://www.dailykos.com/story/2013/02/27/1190220/–All-Republicans-or-most-Republicans-are-Fat-Asses
    Mal eine interessante Frage: http://www.theatlanticwire.com/politics/2013/02/would-we-call-chris-christie-fat-so-much-if-he-were-woman/61937/
    „Would We Call Chris Christie Fat So Often If He Were a Woman?“

    Die Wahrheit ist uns geht es am Arsch vorbei. Oh und jemand, der sich über den „durchtrainierten“ Putin beschwert, würde einfach ausgelacht werden und sicher keine Klicks erzeugen. Darum geht es: Klicks für alle Seiten:
    1. Die Beschwerde über den Pups
    2. Die Beschwerde über die Beschwerde über den Pups
    3. Du oder die Kritik an der Beschwerde über die Beschwerde über den Pups.
    4. Die Metadiskussion über Zensur und Gutmenschen und Zeug

    Klicks für jeden; SUPER GESCHÄFT. NULL Aufwand. Kann man jede Woche einmal wiederholen, siehe Martensteindiskussion.

  102. 102
    rimbaud28 says:

    Gerade von der Natur begünstigte Personen lauern nun nicht darauf, bei der Arbeit auch noch über ihren Look zu diskutieren. Ich kann nur sagen, dass es mich völlig nervt, ablenkt und aus dem Konzept bringt, wenn ich beim Job Kommunikation über mein Aussehen aufgezwungen bekomme. Das Potenzial, Personen über gut platzierte Komplimente zu manipulieren, ist natürlich enorm. Auch Männer werden ja immer verunsicherter über ihr Äußeres und sehr schnurrig, wenn man zB ihre neue Jeans lobt. Ich muss zugeben, dass ich mich dazu bisweilen auch hinreißen lasse, wenn ich sehe, wie schwach Personen an dieser Stelle sind, und wie einfach es alles macht. Dafür schäme ich mich aber eher, würde es daher lieber alles aus dem Arbeitsleben weglassen. Das ist natürlich schrecklich für Menschen mit wenig bis keiner privaten Lebenswelt, die dann vielleicht kaum Zuwendung erleben.

  103. 103
    peter says:

    Kurz mal OT: Seit heute werden mir bildblog.de und diese Seite als „attackierende Website“ gemeldet und automatisch blockiert. http://www.stopbadware.org sagt, beide Seiten stehen auf der Blacklist von Google. Nanu?!

  104. 104
    user unknown says:

    @peter, #103: Betriebssystem, Browser, Versionen?

    Bei mir ist alles bestens — Linux, Firefox.

  105. 105
    Statistik gewinnt says:

    Zum Totlachen. Zwei dutzend Leute ereifern sich über eine Studie, die nix taugt, obwohl der offenbar einzige Checker hier an Bord bereits vor vier Tagen klargestellt hat, dass sie aus mathematischen Gründen eben nix taugt (#69 vom 12. April).

    Irgendwie archetypisch, dass primär Geisteswissenschaftler so krass neben der Spur unterwegs sind. Aber Hauptsache Debatte, was?

  106. 106
    Das BlogleserIn says:

    Über die „Seriosität“ der Studie wurde ja bereits genug geschrieben.
    Nehmen wir trotzdem einmal einen Moment an, das Ergebnis der Studie wäre über jeden Zweifel erhaben:
    „Komplimente wirken sich negativ auf die Wahrnehmung der Qualifikation einer Frau aus“

    Wird nun ein Umdenken hinsichtlich der damit verbundenen Vorurteile angemahnt?
    Mittnichten! Stattdessen wird ein „Verbot“ solcher Komplimente gefordert. Und der Mann als Sexist beschimpft.

    Angenommen eine Studie zeigt das überdurchschnittlich viele Kinder Opfer von Badeunfällen sind.
    Was wäre wohl sinnvoller? Schwimmunterricht oder das Verbot von Kinderbadehosen?

    Geht es bei solchen Diskussionen also wirklich um Gleichberechtigung oder darum dem jeweiligen (politischen) Gegner zu diskreditieren?

    post scriptum
    Zur Benachteiligung gehören immer zwei. Einen der benachteiligt und einen der sich benachteiligen lässt.

  107. 107
    Eine kurze Geschichte an Studien: Doppelstandards wissenschaftlich belegt. | Drop the thought says:

    […] April 2013: Obamas schöne Staatsanwältin: Vom Schaden, den ein Kompliment anrichten kann Erwähnen Medienberichte das Äußere einer Politikerin, sinkt der Anteil derer, die sie wählen […]

  108. 108
    lord says:

    Viele Leute fragen sich immer warum Politiker sind wie sie sind und das Beispiel zeigt es doch allen: Politiker sind so, weil die Medien sie zu dem machen. Jedes falsche Worte kann das Ende bedeuten, auch das Wort eines anderen über einen selbst.

    Die Pressefreiheit einzuschränken macht auch keinen Sinn, aber über aalglatte Politiker wundern sollte sich eigentlich keiner mehr, das ist alles hausgemacht!

  109. 109
    Marcy says:

    @106, Das BlogleserIn:
    Ihr ‚PS‘ zeigt leider deutlich, woher der Wind weht.

    @104, user unknown, but definitely 1337:
    Immer diese uuunglaublich hilfreichen Kommentare der Linux-Elite…

    Mein Fazit aus der Diksussion auch hier:
    Unsere Gesellschaft hat noch einen weiten Weg vor sich.
    Sexismus ist so alltäglich und völlig normal, dass er kaum wahrgenommen wird.

  110. 110
    theo says:

    Marcy („Mein Fazit aus der Dik­s­us­sion auch hier:
    Unsere Gesell­schaft hat noch einen wei­ten Weg vor sich.“)

    „Ich fürchte, daß gerade die Guten auf dieser Welt sehr viel Unheil anrichten. Am gefährlichsten sind sie dadurch, daß sie dem Schlechten so viel Bedeutung beimessen.“ (O. Wilde)

  111. 111
    Claus says:

    Das Äußerliche von Männern wird nie thematisiert?

    eine Minute Googeln sagt was anderes. Noch mal 30 Minuten Googeln drangehängt — dann könnte man vielleicht eine Beziehung zwischen solchen Berichten und politischen Niederlagen von Sarkozy und Gabrile herbeianalysieren…

    http://www.sueddeutsche.de/leben/vip-klick-nicolas-sarkozy-sarkozy-will-gross-raus-kommen-1.956014

    http://www.spiegel.de/panorama/leute/groessenbeschraenkung-bei-sarkozy-besuch-kleiner-mann-ganz-gross-a-647454.html

    http://www.welt.de/kultur/history/article13379321/Unter-1–70-Meter-Kleine-Maenner-und-die-Macht.html

    http://www.stern.de/politik/deutschland/berlin-vertraulich-gabriels-gewichtsprobleme-1522144.html

  112. 112
    B.Schuss says:

    auch wenn ich es persönlich ebenfalls etwas seltsam finde, dass wir jetzt anscheinend in einer Welt leben, in der ehrliche Komplimente schon als Sexismus angesehen werden, ist die Schlussfolgerung doch simpel: im beruflichen Umfeld sind Bemerkungen über das Äussere grundsätzlich tabu. Einfach auf die Job-relevanten Merkmale konzentrieren, schon ist man auf der sicheren Seite.

    Dann bliebe nur noch die Frage zu klären, was die Berufe sind, in denen ein einigermaßen präsentables Äusseres keine Rolle spielt, und wer das entscheidet…^^

  113. 113
    Almanca Ceviri says:

    Nun, diese Debatte führt zwar zu Misstrauen unter Kollegen aber auf der anderen Seite werden täglich unzählige Frauen im Beruf belästigt… Es ist doch besser, dass Frauen geschützt werden, auch wenn das zu Lasten des Miteinanders geht…

  114. 114
    Claus says:

    @Almanca Ceviri

    „Geschützt“ werden? Vor der Bemerkung, man sehe gut aus? Genau das ist es, was diese Debatte in die völlig falsche Richtung führt. Da werden Komplimente, sprachliche Tapsigkeiten, Beleidigungen, Belästigungen, sexuelle Übergriffe und Vergewaltigungen mal eben locker in einen großen Brei gerührt.

  115. 115
    Marcy says:

    @110, theo:
    Das habesn Sie jetzt aber schön copy/pasted

    Aber bevor ich jetzt verusche hellzusehen, was Sie dabei dachten (eine im Internet sher häufig anzutreffende Fähigkeit, über die ich aber leider nicht verfüge), seien Sie bitte so gut, mir Ihre Hintergedanken zu erläutern.

    @113, Almanca Ceviri (stellvertretend):
    Also wenn das zu Misstrauen unter Kollegen führt, dann vielleicht auch einfach zu Recht?
    Ich arbeite in einem extrem männer-dominierten Umfeld, Frauen sind hier eher die Ausnahme, viele der Kollegen (mich eingeschlossen) sind sozial eher… ungeschickt. Und dennoch gibt es in der Hinsicht keine Probleme, weil sich einfach keiner anstellt wie ein — verzeihung — Arsch. Dann braucht auch niemand die Frauen zu schützen.
    Wer Angst haben muss, dass zuviel Aufmerksamkeit für die Problematik ihm Probleme verursacht, dann aus gutem Grund.

  116. 116
    theo says:

    Marcy, Sie sollen da um Himmels Willen nichts „veruschen“. Wenn nichts funkt im Hirn, isses ja nicht so schlimm. Friede sei mit Ihnen (kann alternativ-gender-gerecht auch Frieder sein).

  117. 117
    Marcy says:

    @116, theo:
    Danke ;-)

  118. 118
    Too much information - Notizblog - Guten Morgen says:

    […] Stefan Niggemeier gibt die Analyse wieder, nach der die öffentliche Beschreibung des Aussehens von Frauen, diesen bei ihrer Karriere im öffentlichen Raum hinderlich ist. […]

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