Roma zwingen „Weltwoche“ zu Hetztitel

06 Apr 12
6. April 2012

Roger Köppel gibt sich als eine Art Freiheitskämpfer. Der zwischenzeitliche Chefredakteur der „Welt“ hat aus der Schweizer Zeitung „Weltwoche“ ein Blatt gemacht, das vorgibt, gegen Tabus zu kämpfen, gegen die angebliche „Political Correctness“ und für die vermeintliche Freiheit, die ebenso vermeintliche Wahrheit sagen zu dürfen.

Das ist eine komfortable Situation. Jede rechtspopulistische Position, die das Blatt vertritt, ist in diesem Selbstbild und dieser Selbstdarstellung nicht Ausdruck von Anbiederung an die Masse, sondern von Widerstand und Auflehnung gegen vermeintliche Denkverbote. Jeder Artikel, der an die niedersten Instinkte der Menschen appelliert, ist dann keine Hetze, sondern ein Akt der Rebellion. Die „Weltwoche“ kämpft nicht gegen Vorurteile, sondern für das Recht, sie haben, pflegen und ausleben zu dürfen.

Selten hat das Blatt das so deutlich gemacht wie mit dem Titelbild dieser Woche:

Im Original, das aus dem Jahr 2008 stammt, lautet der Bildtext des Fotos übrigens:

In the outskirts of the Kosovar city of Gjakova (Djakovica in Serbian), a group of Roma kids live with their families in a slum built over a garbage dump. Moved after the war, they survive by sorting through and selling recyclable trash. Neither Kosovar or Serbian, this ethnic group has always been shunned. These Roma children only know life in the dump, a poisoned and diseased playground.

Im Heft geht es um Betrüger, die mithilfe des sogenannten „Enkeltricks“ ältere Menschen um ihr Geld bringen. Das Thema ist nicht neu, die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ berichtete vor einem halben Jahr unter Bezug auf denselben Kölner Ermittler wie die „Weltwoche“ und formulierte:

Der „Enkeltrick“ wird nach Polizeiangaben fast ausschließlich von einer kleinen Gruppe polnischstämmiger Roma verübt. Diese kleine Gruppe — sie bringt die ganze Gemeinschaft unbescholtener Roma in Misskredit — operiert überwiegend von Posen aus.

Dass es so etwas wie „unbescholtene Roma“ überhaupt geben könnte, ist ein Gedanke, den die „Weltwoche“ auf ihrem Titel lieber nicht zulassen wollte. Vermutlich wäre das nur wieder Ausdruck dieser schlimmen „Political Correctness“ gewesen und hätte bedeutet, sich bösen Denkverboten zu beugen, wenn man auf die Gelegenheit zur Volksverhetzung verzichtet hätte.

Chefredakteur Roger Köppel antwortete auf die Kritik einer Leserin (zitiert nach Facebook):

Zentral an diesen Verbrechensmethoden ist die Tatsache, dass ganze Familien sich am kriminellen Geschäft betätigen, sogar Kinder werden instrumentalisiert. Ich war schockiert, als ich erfuhr, dass die in Zürich tätigen Roma-Prostituierten gleichsam im Einverständnis, sogar im Auftrag ihrer Familien handeln.

Deshalb sprechen wir von „Familienbetrieben des Verbrechens“, deshalb haben wir mit dem Titelbild auf diesen sehr problematischen Umstand der Instrumentalisierung sogar der eigenen Kinder hingewiesen. Das macht, wenn Sie so wollen, den Skandal dieser Verbrechensart aus.

Man darf meines Erachtens die Augen vor solchen Missständen nicht verschliessen.

Das ist die Schein-Alternative des Hetzers: Entweder die Augen vor Missständen verschließen oder ein ganzes Volk verunglimpfen.

Philipp Gut, einer der beiden Autoren der Titelgeschichte und stellvertretender Chefredakteur, hatte übrigens vor zweieinhalb Jahren schon einmal einen größeren Auftritt hier im Blog: Er hatte sich über die „Homosexualisierung der Gegenwart“ beklagt — in einem Artikel, der so dumm und homophob war, dass ihn die „Welt“ Monate später recycelte.

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259 Gedanken
  1. 1
    polyphem says:

    Das Motto der Weltwoche:
    “.. survive by sorting through and selling recyclable trash…“

  2. 2
    Sven says:

    Ebenso schlimm wie die Verkommenheit finde ich die Verlogenheit, wenn so etwas mit einem scheinliberalen Gestus vorgetragen wird.

  3. 3
    Arbeitgeber says:

    Immer her mit den Fachkräften!

  4. 4
    Hans Söldner says:

    Tja so sieht die wirkliche Fratze des Schweizers aus ;)

  5. 5
    starkstromliesel says:

    Na ja, der Gegenentwurf zur so genannten rechtspopulistischen Weltwoche dürfte dann der linkspopulistische Flügel um Claudia Roth sein, die mir beim Lesen sofort vor meinem geistigen Auge erschien. Das ist dann wie Pest oder Cholera.

    Zum Thema Roma fühlen sich in beiden Lagern Etliche berufen, ihren ideologischen Senf dazu zu geben, die wahrscheinlich noch nie mit dieser Gruppe in Berührung gekommen sind.

    Wer allerdings schon viele Jahre unter der Kriminalität von Zugehörigen dieser Gruppe gelitten hat, wird der Darstellung der Weltwoche wahrscheinlich mehr Sympathien abgewinnen können. Der gut situierte Speckgürtelbewohner kann sich hingegen mehr Sozialromantik und Gutmenschentum leisten.

    Das ist dann ähnlich wie Jugend– und Ausländerkriminalität in Berlin Neuköln. Wer dort wohnt und tagtäglich die Kriminalität zu spüren bekommt, wird schnell einer Jugendrichterin Heise oder einem Buschkowsky und deren Ruf nach mehr Sanktionen beipflichten, während der grün wählende Oberstudienrat aus Charlottenburg für mehr Integration und Verständnis für die armen Jugendlichen wirbt, so lange sich diese nicht gerade in seinem Stadtbezirk tummeln.

  6. 6
    Stefan Niggemeier says:

    @starkstromliesel: Was für ein Unsinn. Der Gegenentwurf zur volksverhetzenden Rhetorik der „Weltwoche“ ist nicht irgendein anderer Populismus, sondern eine sachliche Auseinandersetzung mit einem Thema.

    Es geht nicht um ideologische „Lager“, sondern es geht um die Frage, ob man „die (!) Roma“ für die Straftaten einzelner Roma-Familien verantwortlich machen darf. Es geht darum, ob man einen Roma-Jungen mit einer Waffe zeigen darf, der nicht nur selbst mit den beschriebenen Straftaten nichts zu tun hat, sondern dessen Geste auch nichts mit den Straftaten zu tun hat. Es geht darum, ob eine Zeitung in einem Klima, bei dem Roma in weiten Teilen Europas Diskriminierung und Verfolgung ausgesetzt sind, die Verantwortung hat, nicht auf Kosten dieser Volksgruppe Auflage und Aufmerksamkeit zu steigern.

    (Offenlegung: Ich habe jahrelang in Berlin-Kreuzberg gearbeitet und grün gewählt, bin aber auch weder von Türken noch von Roma ausgeraubt worden. Müssten wir Philipp Gut mal fragen, ob er schlechte Erfahrungen mit schwulen Roma gemacht hat, um seine Artikel zu erklären?)

  7. 7
    Linus says:

    @starkstromliesel

    Mit Verlaub (und Wiederholung): Was für ein Unsinn.

    Oder wie erklären Sie sich sonst, dass die Ausländerfeindlichkeit immer dort am höchsten ist, wo es kaum oder keine Ausländer gibt?

    Ich lebe seit über 30 Jahren in Frankfurt, der Stadt, die wohl immer noch den höchsten Ausländeranteil in Deutschland hat. Nazis? NPD-Wähler? Andere Deppen? Unter der Wahrnehmungsgrenze.

    In Kreisen dagegen, die fast gänzlich ohne so „Leute, die nich von hier sind“ auskommen, in unseren national befreiten Zonen des Ostens (oder auch gerne in Nordhessen) bezweifele ich, dass da irgendjemand schonmal signifikant von einem Türken oder einem Roma oder sonstwem auf die Nase bekommen hat.

    Und komischerweise nehmen dort immer ganz besonders gern die kriminellen Ausländer den Glatzen ständig die Arbeit weg, während marodierende Roma oder Rumänengangs (wer kennt da schon den Unterschied, sehen ja alle gleich aus) alle Häuser leerräumen.

  8. 8
    starkstromliesel says:

    Gott, jetzt habe ich schon zum zweiten Mal an diesem Tag Unsinn geschrieben. Hört das denn nie auf?

    Das Ziehen der Karte Einzelfallklärung ist für mich keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Die Einzelfallkarte hat System in der linken ideologischen Argumentation. Immer sind es nur Einzelfälle, einzelne Familien, Einzeldelikte, die alle einzeln unter die Lupe genommen werden sollen usw. Damit soll doch nur das eigentliche Thema zerfasert werden. Ich kann das nicht mehr hören. Wenn die Statistik ausweist, dass z.B. in Neuköln 80 % aller Straftaten von Jugendlichen mit Migrationshintergrund verübt werden, dann kommen immer noch genügend Roths und Ströbeles daher, die von Einzelfällen sprechen, die individuell geprüft werden müssen. Bla. Bla.

    Darf ich den Roma-Jungen mit der Waffe zeigen, obwohl er nichts mit den Fällen zu tun hat, also das Bild quasi aus einem anderen Zusammenhang heraus gerissen wurde? Ich würde nach einer Einzelfallklärung ja sagen, da das Bild als Symbol, quasi als Metapher dient, um ein Thema zu visualisieren. Gegenfrage. Was würde passieren, wenn wir keine Bilder mehr verwenden dürfen, die nicht unmittelbar mit dem Ereignis in Zusammenhang stehen? In dem Fall hätte also ein Fotograf zur Verdeutlichung des Themas ausziehen müssen und ein Foto eines Familienmitglieds der Bande machen müssen? (Persönlichkeitsrechte etc.) Wenn ich über die Mafia berichten will, darf ich also kein symbolhaftes Bild mehr verwenden, sondern muss demnächst nach Neapel fahren und mir dort einen Mafioso suchen?

    Was Herrn Gut und seinen homophoben Artikel anbelangt, gebe ich Ihnen recht. Wobei ich auch zugeben muss, dass er in seiner Schreibe wirklich derart perfide, manipulativ und gerissen bei diesem Thema agiert hat, dass ich zwischen Angst und Bewunderung hin und her schwanke. Solche Menschen können als Kämpfer für eine gute Sache Gold wert sein, als Verfechter des Bösen sind sie echt gefährlich. Definition von Gut und Böse bedarf einer subjektiven Einzelfallklärung.

    (Offenlegung: Ich bin bei Strasbourg geboren und aufgewachsen. Fragen Sie die Bevölkerung auf der deutschen und französischen Seite nach ihren jahrzehntelangen Erfahrungen mit den Roma-Lagern zwischen Kehl und Strasbourg und der entsprechenden Kriminalitätsrate. Da sind in den letzten 50 Jahren tausende von Einzelfällen zusammengekommen, ohne dass es irgendeine Familie in Frankfurt gebraucht hätte. Die offiziellen Stellen dort dürfen übrigens nicht mehr von Sinti und Roma sprechen sondern von „Angehörigen einer mobilen ethnischen Minderheit“)

  9. 9
    Linus says:

    @starkstromliesel

    Ja was denn nun? Statistik oder gefühlte Wahrheit? Frankfurt ist die Stadt mit der höchsten Kriminalitätsrate. Was hat das mit meinem Alltag zu tun? Gar nichts.

    Da Sie ja in Strasbourg geboren und aufgewachsen sind, darf ich Sie dann persönlich haftbar und verantwortlich machen, wenn in Strasbourg ein Sack Reis umfällt? Oder besser umgekehrt, die Strasbourger in Sippenhaft nehmen, wenn Sie einen Sack Reis umstoßen? Und dabei ein Foto von Ihrem Schwippschwager beim Reisessen benutzen, um das dann symbolisch zu illustrieren?

    Und wie Sie auf die Idee kommen, dass perfide, manipulative und gerissene homophobe Hetzer „Gold wert“ sein können, wenn sie nur auf der richtigen Seite stehen, müssen Sie dann nochmal gesondert erklären.

  10. 10
    molle says:

    Liebe starkstromliesel,

    du scheinst dich ja sehr mit dem Thema beschäftigt zu haben. Es heißt aber Neukölln, mit doppeltem L. Und das zeigt wohl auch deine vorurteilsgeleitete, ansonsten nicht vorhandene Beschäftigung mit den Verhältnissen vor Ort. Ich lebe dort, du offenbar nicht. Sonst würdest du es auch mit doppeltem L schreiben.

    Aber ich finde es toll, dass du den Mut hattest, dieses Diktat der rechtscheibenden Correctness zu brechen. Jemand wie du ist in der Zeit dieser Duden-Verschwörung wirklich Gold wert!

    Mach weiter so!

  11. 11
    Malte says:

    Nehmen wir einmal an, ich würde einer Untergruppe Mensch angehören, die 95% aller Gefängnisinsassen in Deutschland ausmacht. Einer Untergruppe, die 84% aller rechtskräftig Verurteilten stellt. Der 90% aller Mörder angehören.
    Müsste man da nicht sagen: Die sind im Grunde alle kriminell? Am besten ließe man die nicht ins Land?
    Leider reden wir hier von Männern. Die gibt es erstens überall und zweitens legen Männer natürlich Wert darauf, als Einzelfälle betrachtet zu werden.

    Nun könnte man meinen, wer solche Artikel schreibt, der ist auch für die Zwangskastration männlicher Säuglinge, aber durch irgendeinen Knick in der Raum-Zeit-Logik-Konstante sind Schwulenfürchter und Angstanstachler ja auch gerne mal Männerrechtler. Da hat es wohl mal schwere Wickelunfälle gegeben.
    Das ist jedoch eine andere Geschichte.

  12. 12
    Peter Guhl says:

    Ich melde mich mal aus der Schweiz, einem Land, das meines Wissens einen grösseren prozentualen Ausländeranteil hat als die meisten anderen Länder Europas — und eine direkte Demokratie, die mehrmals im Jahr recht sehr schön zeigt, wo für und wo gegen Ausländer gestimmt wird.

    Regelmässig „retten“ hier die kleinen Berggemeinden, in denen so gut wie keine Ausländer wohnen, das Land vor der „Überfremdung“ während die Städte, in denen man bei einer einfachen Busfahrt problemlos ein Dutzend verschiedene Ethnien antreffen kann (hier in Winterthur ist das jedenfalls so) sich die rechtspopulistischen Ansinnen jedes Mal klar ablehnen.

    Und dabei ist es natürlich nicht so, dass jede Ausländergruppe problemlos wäre. Die osteuropäischen Banden (vielleicht ja Roma, vielleicht auch nicht), die einem das Geld aus der Tasche ziehen wollen, existieren und sind auch hier unterwegs. Ich wurde auch schon von zwei Frauen in eine ruhige Ecke manövriert und vollgequatscht und musste mich dann absetzen, bevor neben der „Schwester“ allenfalls auch der „Bruder“ hinzukam. Dass sehr viele Wirtschaftsflüchtlinge aus Nordafrika noch nicht begriffen haben, dass sie sich hier nicht so schlecht benehmen können wie es die Touristen aus Europa jeweils in Nordafrika tun, ist ebenfalls ein Fakt, der auch von unzweifelhaften Quellen bestätigt wird. Aber jene Menschen, die tagtäglich selbstverständlich mit Ausländern zu tun haben — mit Chinesen und Schwarzafrikanern im gleichen Bus zum Supermarkt fahren, dort mit Serben, Albanern, Russen und Arabern an der Kasse anstehen, bei der türkischen Kassiererin bezahlen, beim Italiener von einem Kroaten einen Kaffee serviert bekommen und danach völlig unbeschadet nach Hause kommen (den Hausflur hat eine Bosnierin zusammen mit einer Spanierin gerade sauber geputzt) sind eben doch nicht so leicht davon zu überzeugen, dass all diese Leute böse und schlecht sein sollen.

  13. 13
    meykosoft says:

    @11 Malte
    Hier eine kleine Grafik zur erwähnten „Untergruppe“:
    http://meykosoft.jimdo.com/anderes/

  14. 14
    Ste says:

    Genau das hab ich beim Köppel auch gedacht, als der Sarrazin so verehrte als Rebell, endlich sagt das mal einer, es darf doch keine Denkverbote geben usw.
    Neuerdings sag cih sowas immer, wenn ich schlechte Arbeit abliefere und die Dozenten und Kommilitonen damit nicht einverstanden sind.

  15. 15
    polyphem says:

    @Starkstromliesel
    “ Das Ziehen der Karte Einzelfallklärung ist für mich keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema…“

    Das Ziehen eines Steckers wäre es vermutlich auch nicht, aber hilfreich wärs schon… (SCNR)

  16. 16
    Ste says:

    Ich bin ja der albernen Meinung, so leid es mir tut, dass, insbesondere wenn es um Minderheiten geht, diese immer von der Mehrheit subjektiviert werden, d.h. Positionierung in der Welt. Die anderen werden dich shcon positionieren, sobald du eh nicht ihrer Sprache (Sprache im philosophsichen Sinne) angehörst; sie nutzen aktiv, manchmal hyperaktiv, das ganze Arsenal um dich zu positionieren. Ein Künstler der macht und dann beobachtet was andere damit machen hat wenigstens noch die Freiheit diese passive Haltung einzunehmen, aber die Minderheiten nicht. So vielleicht etwas schief gedacht, sind Minderheiten immer am Arsch und die Mehrheit kolonalisieren ihre Körper, ihre Sprache.

    Ich denke grad an Marx, komisch.

  17. 17
    Michi says:

    Die Weltwoche behauptet, gegen den Medien-Mainstream zu schwimmen. Also übernimmt man einfach die Positionen der rechtspopulistischen SVP. Diese Partei hat in den letzten Wahlen mit der Kampagne gegen Ausländer verloren (Plakatsujet, mit welchem die ganze Schweiz zugekleistert wurde: schwarze Stiefel die über das Schweizer Kreuz laufen). Also muss man dieses Thema vermehrt aktiv bearbeiten. Der Multi-Millionär und Ex-Justizminister Blocher ist der heimliche Anführer dieser Partei. Es wird auch vermutet, dass er (wie bei der Basler Zeitung) finanziell seine Hände auf irgendeine Art und Weise im Spiel hat. Köppel war früher ein interessanter Journalist und Chefrdaktor („Das Magazin“). Seit er Verleger der Weltwoche ist, schreibt er der SVP nach dem Mund. Er will halt anders als die Anderen sein. Folgende Regeln gelten: 1. Die SVP hat immer recht. 2. Schreibe immer das Gegenteil, was andere Medien schreiben (ausser es wäre negativ gegen die SVP). 3. Wenn Kritik an der SVP geübt wird, dann höchstens in die Richtung, dass die SVP noch härter, noch oppositioneller gegen alle anderen agieren soll.

    Ich hätte nie gedacht, das Geld, Macht oder Geltungsdrang einen Menschen wie Köppel so verändern kann. Die Weltwoche ist nur noch langweilig, vorhersehbar und bösartig. Eine spätpubertäre Revolte auf Kosten von Schwächeren bzw. Minderheiten. Er macht es sich sehr einfach. Schade.

  18. 18
    Andi Meyer says:

    Angesichts der Steuer– und Bankendiskussion fällt mir dazu nur eine Antwort ein: Die Schweizer kommen — Raubzüge in Deutschland

  19. 19
    Wilz says:

    @Linus

    Die (Neo-)Nazis haben schon 1966 im hessischen Landtag gesessen. Muss wohl auch unter deine Wahrnehmungsschwelle gerutscht sein.

    @Topic

    Ich finde, wir sollten die Schweizer aus der EU werfen sollten. Oder aus irgendeinem Fußballturnier. Ein klares Zeichen setzen jedenfalls.

  20. 20
    Gunnar says:

    Am schlimmsten finde ich ja, dass vor allem im deutschen ÖR-TV solchen Typen wie Köppel auch noch eine Plattform geboten wird, um ihre kruden Thesen zu verbreiten.

    Ein anderes Beispiel ist der Kollege Arnuf Baring, der irgendwann mal eine Dauerkarte für sämtliche Talkshows erworben hat und nun als Krawall-Bruder herumgereicht wird.

  21. 21
    @Wilz says:

    Also die Schweiz aus der EU werfen ist gut, wird aber schwierig, weil sie ja als „Sonderfall“ gar nicht in der EU ist.

  22. 22
    Ste says:

    @Gunnar: JA! Deswegen guck ich kein Fernsehen mehr.

  23. 23
    Wolfgang says:

    Was @starkstromliesel anspricht, ist mir als in der grenznahen Region Wohnender und in Strasbourg Arbeitender natürlich auch nicht unbekannt. Das (inzwischen stark eingedämmte) Phänomen der „reisenden Diebe“ diente Sarkozy als willkommene Steilvorlage für die Abschiebung von Roma-Familien — populistisch, durchsichtig, sinnlos.

    Auffallend war für mich in diesem Zusammenhang, dass deutsche Polizeidienststellen und Medien deutlich zurückhaltender über die Straftaten berichteten als ihre schweizer Pendants:
    http://fastvoice.net/2010/08/20/sarkozy-die-roma-und-wir/

  24. 24
    Struppi says:

    @Wilz: 1966? schon? Deiner Wahrnehmungsgrenze scheint entgangen zu sein, dass sie „mittlereile“ nicht mehr dort vertreten sind. 1966 waren wohl kaum die „zu vielen“ Ausländer der Grund dass die NPD gewählt wurde, das waren wohl eher die der Vergangenheit nachtrauerten.

  25. 25
    Inge says:

    Widerlich die Weltwoche.

  26. 26
    Jan Koschwitz says:

    Was soll diese künstliche Aufregung wegen eines provokanten Titelbildes?

  27. 27
    Alberto Green says:

    @straßburgliesel (SCNR): One does not simply begin einen Kommentar mit

    „Das Ziehen der Karte Einzelfallklärung ist für mich keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema.“

    und hört dann mit

    „Ich bin bei Strasbourg geboren und aufgewachsen. Fragen Sie die Bevölkerung auf der deutschen …“

    auf.
    Meine einzige richtig negative („nerven“ zählt nicht) Erfahrung mit einer Romafamilie habe ich gemacht, als diese den blühenden Rhododendron im Neuköllner Körner Park zerpflückt hat. Wenn ich diese Tat auf alle Roma hochrechne, müsste ich von einen Rhododendron zerpflückenden Volk sprechen. – Im Vergleich zu den vielen mir bekannten Völkern ist dann aber deren Völkerkarmakonto immer noch dicke im Plus, würde ich sagen.

  28. 28
    starkstromliesel says:

    @ Linus
    Gott, dann wäre ich ja verantwortlich für all den Unsinn, den die Europarlamentarier so fabrizieren. Das will ich dann doch nicht.

    @polyphem
    Auch wenn es manchmal weh tut. Ich bin der Meinung, dass wenn Menschen noch miteinander reden und zu diskutieren, dies förderlich für Pluralismus und Demokratie ist. Beginnen wir bei Menschen die anderer Meinung sind, den Stecker zu ziehen, ist das der Anfang vom Ende einer Streitkultur mit Worten.

    @Wolfgang

    Speziell im Elsass musste Sarcozy ja reagieren. Schließlich hat Le Pen und seine FN zwei mal die meisten Stimmen bei der Wahl erhalten. Erst als Sarcozy begann FN-Forderungen zu übernehmen, um in deren Lager nach Stimmen zu fischen, wurde Le Pen im Elsass zurückgedrängt. Wobei das Töchterchen wieder Zulauf in der Region hat.

    Wer glaubt, dass es einen Zusammenhang zwischen der hohen Ausländerkriminalität im Elsass — insbesondere Strasbourg — und den Wahlerfolgen der FN gibt, hat wahrscheinlich nicht unrecht.

    Ganz nebenbei. In Strasbourg hat das Abfackeln von Autos zu Silvester durch Gettho-Kids schon jahrelange Tradition.

  29. 29
    Linus says:

    @Starkstromliesel

    Der Mann heißt Sarkozy. Mit K. Vermutlich Ausländer.

    Wieviel Stimmen bekommt denn die FN in Paris? Oder in Marseille? Auch an die 30% wie in irgendwelchen Kuhdörfern am platten Land?

    Und Sie glauben nicht wirklich, dass eine solche Berichterstattung wie die der Weltwoche ihren großen Batzen dazu beiträgt, dass bei Leuten Ängste entstehen, von denen sie vorher wahrscheinlich noch nicht mal wußten, dass sie sie hatten.

    Oder um Michi in #17 anzuführen, zeigen Sie mir doch bitte mal die ganzen Minarette, die man in Schweizer Bergdörfern alle bauen möchte.

  30. 30
    Wilz says:

    @Struppi

    Deine Argumente sind also, dass sich die (Neo-)Nazis und ihre Wähler nach der Wahl 1966 in Luft aufgelöst haben und dass sie überdies gar keine richtigen Nazis waren. Das waren mehr so Kuschelnazis um der alten Zeiten willen. Keinesfalls aber waren sie Rassisten.

    Das ist ja fast so gut wie die „Wahrnehmungsschwelle“ deines Vorredners.

  31. 31
    zwiesel says:

    diese ganzen diskussionen, ausgehend von illustren leuten wie köppel, sarkozy, le pen, huntington oder sarrazin, versuchen einem stets einzureden, es handele sich um kulturelle, wenn nicht sogar genetisch vererbte problematiken. dabei handelt es sich doch fast immer um armutsphänomene. die gesellschaften mit gutem zugang zu bildung und einigermassen fair verteilten einkommen, entwickeln sich alle ähnlich. deutschland wäre im übrigen ohne marshallplan nach dem 2. weltkrieg heute sicher nicht so wohlhabend, wie es ist. vielleicht wären wären wir dann die diebe und trickbetrüger, die in anderen ländern gefürchtet wären.

    kriminalität (insbesondere eigentumsdelikte) ist kein problem, dass sich durch rassentrennung und hermetische grenzen lösen liesse. wer das kapiert hat, ist auch immun gegen hetzschriften wie von sarrazin und köppel.

  32. 32
    Ste says:

    @zwiesel: das ist mir zu materialistisch, zu sehr ans Geld gebunden. Ich bin fest der Überzeugung, dass solche Verwerfungen auch zustande kommen werden, wenn alle Menschen auf der Welt Millionäre wären. Aber hallo. Dann ist es nicht mehr die verschlissene Kleidung und die fehlende Kenntnis der deutschen Sprache, sondern die Wahl der Automarke oder die Brüste der Ehefrau oder die größe des Vorgartens what ever.

  33. 33
    Gunnar says:

    @Starkstromliesel

    Wenn die Statistik ausweist, dass z.B. in Neuköln 80 % aller Straftaten von Jugendlichen mit Migrationshintergrund verübt werden[…]

    Darf ich mal so ganz naiv fragen, was denn Ihr Ansatz zur Lösung derartiger Probleme wäre?

  34. 34
    prophet says:

    Wenn die Mehrheit der gesellschaftlich nicht akzeptierten Verbrechen von armen Menschen begangen werden, sollte die Weltwoche dann nicht zu einer Kampagne aufrufen, herkunftsübergreifend alle Menschen unter einer bestimmten Einkommensgrenze wegzusperren?

  35. 35
    Die halbe Geschichte der Nationalkonservativen | Das Magazin | Blog says:

    […] Das macht, wenn Sie so wollen, den Skandal dieser Verbrechensart aus.“ So rechtfertigte sich laut Facebook der Chefredaktor der Wochenzeitschrift gegenüber einer Leserin. Und: „Man darf meines Erachtens […]

  36. 36
    Linus says:

    @Wilz

    Und was genau ist nun Ihr Argument? Dass es in Hessen Nazis gab und gibt? Tolle Wurst.

    Sie werden lachen (oder auch nicht), Ende der 80er bis Mitte der 90er sassen sogar die NPD und die Reps im Frankfurter Römer. Nicht dass sie dort bereits besonders aufgefallen wären, aber heute interessiert die kein Mensch mehr. Das meinte ich mit Wahrnehmungsschwelle. Anfang der 80er gabs sogar noch echte Skins. Aber seitdem sich sogar die Böhsen Onkelz die Haare wachsen ließen, sidn auch die weg.

    Und letztens hat man den Law and Order Mann und Koch-Ziehsohn Boris Rhein achtkantig abgewatscht als OB-Kandidat. Und das alles trotz Migrationshintergrundsquote von um die 40% und höchster Kriminalitätsrate und so.

  37. 37
    zwiesel says:

    @ste
    was für probleme so ein phantasieland hätte, darüber masse ich mir kein urteil an. für real existierende gegenden kann man aber feststellen, dass kriminelle, egal ob gleicher abstammung wie die mehrheitsgesellschaft oder mit migrationshintergrund, in den häufigsten fällen ähnliche biographien aufweisen, die nicht zuletzt geprägt sind von materieller -, so wie von bildungsarmut (zur erinnnerung: deutschland ist das oecd-land, in dem sich diese weitervererben, wie in keinem anderen).

  38. 38
    Politblogger » Für ein paar Fränkli mehr says:

    […] die Roma hetzt, zeigt auch das Foto auf der Titelseite des Schweizer Wochenmagazins. Das stammt laut Stefan Niggemeier (via Lynx Werter) aus dem Jahr 2008. Der Text dazu lautete (Übersetzung von mir): In den […]

  39. 39
    starkstromliesel says:

    @ Gunnar

    Die Lösung für mich heißt Integration mit aller Konsequenz. Das bedeutet: Keine Duldung von Parallelgesellschaften. Also z.B. bei den Sinti und Roma, weg mit den Wagenburgen), Schulpflicht konsequent durchsetzen, Pflicht zum Erlernen der Landessprache, konsequente Anwendung der Gesetze, Verschärfung des Strafrechts, vor allem des Jugendstrafrechts. Hier sollte Strafe vor Resozialisierung kommen. (vgl. Fleischhauer) Und sollte das alles nicht funktionieren und sich z.B. Gruppierungen wie Sinti und Roma, aber auch viele Muslime, eben nicht integrieren wollen und sie sämtliche Regeln des Zusammenlebens, die wir in unserem Kulturkreis aufgestellt haben einfach missachten, habe auch ich nichts gegen den Kärcher.

    Ich habe hier mal eine Rede eines Politikers in Auszügen zu diesem Thema eingestellt. Damit es nicht so einfach zu erkennen ist, wer diese Rede gehalten hat, habe ich sie modifiziert. Sie können natürlich googeln, aber vorher raten wäre lustiger.

    „Einwanderer, nicht … (hier ihre Nation einfügen), müssen sich anpassen.
    Akzeptieren sie es, oder verlassen sie das Land. Ich habe es satt , dass diese Nation sich ständig Sorgen machen muss, ob sie einige Individuen oder deren Land beleidigt.
    Diese Kultur ist in über zwei Jahrhunderten gewachsen, geprägt von Gefechten, Prozessen und Siegen von Millionen von Frauen und Männern, die alle nur Frieden gesucht und gewollt haben.
    Wir sprechen überwiegend… (Hier Ihre Landessprache einfügen), nicht Spanisch, Libanesisch, Chinesisch, Russisch, (ich füge hinzu albanisch, rumänisch, arabisch, türkisch) oder andere Sprachen. Deswegen, wenn ihr Teil unserer Gesellschaft werden wollt .… lernt unsere Sprache!

    Die meisten … (hier Nationalität einfügen) glauben an Gott. Es sind nicht einige wenige Christen, es ist kein politisch rechter Flügel, es ist kein politisch motivierter Zwang, nein – es ist eine Tatsache, denn christliche Frauen und Männer, mit christlichen Prinzipien, haben diese Nation gegründet, und dies ist ganz klar dokumentiert.
    Und es ist sicherlich angemessen, dies an den Wänden unserer Schulen zum Ausdruck zu bringen. Wenn Gott euch beleidigt, dann schlage ich euch vor einen anderen Teil dieser Welt als eure neue Heimat zu betrachten, denn Gott ist Teil unserer Kultur.

    (ich persönlich bin schon früh aus der Kirche ausgetreten, akzeptiere aber das christlich geprägte Menschenbild in unserer westlichen Welt)

    Wir werden eure Glaubensrichtungen akzeptieren, und werden sie nicht in Frage stellen. Alles was wir verlangen ist, dass ihr unseren Glauben akzeptiert und in Harmonie, Friede und Freude mit uns lebt. Ihr habt die Möglichkeit, all diese Errungenschaften mit uns zu genießen und zu teilen.

    Aber wenn ihr euch ständig beschwert, Mitleid sucht, unsere Fahnen verbrennt, unseren Glauben verurteilt, unsere christlichen Werte missachtet, unseren Lebensstil verurteilt, (ich füge hinzu: unsere Gesetze missachtet) dann ermutige ich euch einen weiteren Vorteil unserer großartigen Demokratie und Gesellschaft zu nutzen: Dem Recht, das Land zu verlassen. Wenn ihr hier nicht glücklich seit, dann geht! Wir haben euch nicht gezwungen hierher zu kommen. Ihr habt gebeten hier sein zu dürfen. Also akzeptiert das Land, (ich füge ein : seine Kultur und seine Gesetze) das euch akzeptiert hat.

  40. 40
    Stefan Niggemeier says:

    @starkstromliesel: Bäh. Kann ich etwas tun, dass Sie hier nicht mehr kommentieren?

  41. 41
    Linus says:

    @starkstromliesel

    Ich hab mich als Kind schon gefragt, wie man allen Ernstes der festen Überzeugung sein kann, das Recht zu haben, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie zu sein oder was sie zu tun und zu lassen haben. Das hat sich mit dem Alter nicht geändert.

    Kärchern? Noch alle Latten am Zaun?

  42. 42
    Squeedly says:

    @Linus
    Nein, hat sie offensichtlich nicht.

  43. 43
    Alberto Green says:

    (Aus der Kirche austreten und anderen ein christliches Weltbild aufzwingen, das sind mir die Liebsten.)

    Frohe Ostern!

  44. 44
    Wilz says:

    @Linus

    Schon klar, Nazis und deren Wähler sind nur ein Problem, wenn sie über deiner „Wahrnehmungsschwelle“ liegen.

  45. 45
    theo says:

    @starkstromliesel:

    Vielleicht sollten Sie selbst mal googlen, ob die von Ihnen zitierte Rede überhaupt so gehalten wurde.

  46. 46
    starkstromliesel says:

    Herr Niggemeier, das ist Ihr Blog. Sie haben hier Hausrecht. Wenn Sie wollen, dass ich in Ihrem Blog nicht mehr kommentiere, müssen Sie das einfach nur sagen. Und ich akzeptiere das. Aber dann sagen Sie das bitte klar und deutlich und nicht indirekt.

    Allerdings würde ihr Bäh dann auf Sie zurückfallen. Denn Sie stellen sich damit auf die gleiche Stufe wie der Politiker, den ich zitiert habe. Der beruft sich auf das Hausrecht seines Landes, seiner Gesetze und seiner Kultur. Und fordert Andersdenkende und Andershandelnde auf sein Land zu verlassen, anstatt sie auszuhalten. Sie würden das Gleiche tun. Ist das linke Gewissen eigentlich ein moralisch besseres als das rechte? Wobei ich mich als weder links noch rechts einstufen würde.

    Die Rede in Auszügen ist übrigens von John Howard, ehemaliger australischer Premier.

  47. 49
    Linus says:

    @Wilz

    Und was genau ist jetzt nochmal Ihr Problem?

  48. 50
    starkstromliesel says:

    @ Theo

    Heilige Scheiße, Sie haben vollkommen recht. Anscheinend bin ich einem Fake aufgesessen. Ja, da ist wohl eine große Entschuldigung fällig. In erster Linie an Howard, dem ich ja dann wohl großes Unrecht getan habe. Verfluchtes Internet, wo man ungeprüft alles glaubt, was man liest. Hatte das übrigens aus einem Spiegel Online Forum! Ich bin jetzt echt zerknirscht.

    Wenn ich allerdings alles was ich lese, bis ins kleinste nachprüfen müsste, hätte ich ja gar keine Zeit mehr für Arbeit, Hobbys etc. Habe das früher mal getan, wenn Diskutanten sich hingestellt haben und mit einem Satz Beweise gefordert haben, ich die dann 5 Stunden gesucht habe und die dann wieder mit einem Satz noch mehr Beweise gefordert haben. Irgendwann habe ich das aufgegeben. Und habe heute deshalb das Erlebnis „in yer Face“.
    Gott, das ist mir echt peinlich. Na ja, aber habe ich was für die Zukunft gelernt und von daher geht es wieder. Keinen Fehler zwei mal lautet die Devise. Den einen habe ich gemacht. Muss ich schauen, dass er sich nie wieder wiederholt.

    Danke Theo, dass Sie mich zu mehr Sorgfalt angetrieben haben.

  49. 51
    starkstromliesel says:

    Herr Niggemeier,

    ich habe es auch gemerkt. Meine Antwort dauerte nur länger und kam deshalb erst nach ihrem Kommentar. Gott wie schrecklich.

  50. 52
    Hans says:

    Hat jemand eine Idee, wie man integrationsunwillige Parallel-Gesellschafts-Bewohner mit sehr niedrigem Bildungsniveau wie starkstromdiesel in unsere Gesellschaft einbinden können? Geht das überhaupt?

  51. 53
    zwiesel says:

    die kommentare der starstromliesel treffen jetzt auch nicht meine ästhetischen vorstellungen, aber mit wem soll man diskutieren, wenn nicht mit andersdenkenden?

    den punkt mit den härteren strafen und ähnlichem kann man übrigens schnell abhaken: das hat nachweislich noch nie etwas gebracht, selbst die länder in denen die todesstrafe angewendet wird, können keine niedrigeren kriminalitätsraten vorweisen (eher im gegenteil). die ewigen forderungen nach solchen strafverschärfungen sind ein politisches instrument, um leichtgläubigen handeln vorzutäuschen.

    dass kriminalität kein zuwanderungs-, sondern zum grossen teil ein armutsproblem ist, habe ich bereits erläutert.

  52. 54
    Peter Guhl says:

    @Hans: Bist Du Politiker? Es braucht schon einige Begabung, um eine der wichtigsten Fragen der heutigen Gesellschaft zu stellen und noch im gleichen Satz mit einer völlig überflüssigen, kontraproduktiven und kindischen Beleidigung dafür zu sorgen, dass die Frage ignoriert wird und die Diskussion entweder gar nicht stattfindet oder sich nur um die Beleidigung dreht.

    Oder kurz: Die zentralen Fragen ansprechen und direkt wieder davon ablenken um zu verhindern, dass sie vielleicht noch gelöst würden. Das nenne ich „ein Problem bewirtschaften und daraus Nutzen ziehen anstatt es zu lösen“ und das ist, was die Populisten mit dem Ausländerproblem — nicht zuletzt auch und gerade auch mit dem Weltwoche-Artikel, um den es hier ursprünglich mal ging — seit Jahrzehnten machen.

  53. 55
    Hans says:

    Nein bin ich nicht. Und Rassismus ist keine von der Meinungsfreiheit abgedeckte auch zu vertretende „Meinung“ über die man diskutieren könnte. Rassisten müssen permanent ausgegrenzt und abgewertet werden und als das bezeichnet werden was sie sind: Dumme Arschlöcher. Alles andere ist Appeasement und hilft diesen Idioten Intelligenz –befreite Zonen in unserer Gesellschaft zu errichten.

  54. 56
    zwiesel says:

    „Und Rassismus ist keine von der Meinungsfreiheit abgedeckte auch zu vertretende »Meinung« über die man diskutieren könnte.“

    ohne diskussion wird’s wohl nicht gehen. nach gewalt oder authorität als ausweg zu rufen, halte ich für nicht besonders kreativ, geschweige denn hilfreich.

  55. 57
    Peterle says:

    @ Peter Guhl:

    „…nicht zuletzt auch und gerade auch …„
    Sind Sie sicher, dass SIE kein Politiker sind?

    Frohe Ostern!

  56. 58
    Peter Guhl says:

    @Peterle: Na ja, das eine „auch“ war eher ein Überbleibsel vom hin– und her-editieren des Textes. Aber es ist ja nicht sinnentstellend sondern bloss ein wenig überflüssig. ;-)

    Die Politik… nun, offen gesagt bin ich mir für den Laden schon fast zu schade… es reicht, wählen, abstimmen und zuschauen zu müssen :-(

  57. 59
    Hans says:

    Falsch Zwiesel. In diesem speziellen Fall geht es nur ohne Diskussion. Gewalt und Autorität haben allerdings sie in meinen Kommentar hineinphantasiert.

  58. 60
    zwiesel says:

    „Falsch Zwiesel. In diesem speziellen Fall geht es nur ohne Diskussion. Gewalt und Autorität haben allerdings sie in meinen Kommentar hineinphantasiert.“

    „Rassismus ist keine von der Meinungsfreiheit abgedeckte auch zu vertretende »Meinung« über die man diskutieren könnte.“

    nunja, vorrausgesetzt, dass diskussion nicht in frage kommt, könnte man rassismus entweder ignorieren, verbieten oder gewaltsam bekämpfen, bzw. indoktrinieren. vielleicht reicht ihre phantasie ja weiter als meine. in diesem fall liesse ich mich gern inspirieren. also konkret: wie geht bitte was (nur) ohne diskussion, bezüglich der rassismus-problematik? wie geht man damit um, dass rassismus, in verschieden ausgeprägter form, in mind. einem viertel der bevölkerung zu finden ist?

  59. 61
    starkstromliesel says:

    Wo fange ich, wo höre ich auf? Ich muss doch heute noch einen Workshop vorbereiten. Egal.

    @ Hans

    Es ist immer wieder interessant, wie Menschen von Anderen als Rassisten beschimpft werden, und diese Menschen gar nicht den Eindruck haben, dass sie Rassisten sind. Im Kindesalter habe ich damals die Reden von Schmidt, Brandt und Genscher mit dem Kassettenrekorder aufgenommen und war ein glühender Anhänger der SPD. Nach Schröders in meinen Augen ungerechter Hartz 4 Reform, habe ich mit Lafo und Gregor sympathisiert, um dann mit den Grünen zu flirten und in letzter Zeit habe ich mir auch mal die Piraten angeschaut. Für die FDP heutiger Couleur, CDU, CSU oder gar noch rechtere Gruppierungen war ich noch nie empfänglich. Aber anscheinend bin ich ein Rassist.

    @ Zwiesel

    Ich denke schon, dass Kriminalität auch ein Zuwanderungsproblem ist. Eben weil es auch ein Armutsproblem ist. Wie erkläre ich das. Zuwanderung nach Deutschland findet in der Regel von Personengruppen statt, denen es in ihrer Heimat noch dreckiger geht, als es ihnen bei uns gehen wird. Ich lasse jetzt mal politisches Asyl außen vor, sondern betrachte nur die materielle Seite. Die Zuwanderung diverser Gruppen nach Deutschland erfolgt eigentlich direkt in das Prekariat. Von mir geht es verdammt dreckig zu mir geht es in Deutschland zwar besser, aber ich bin an den deutschen Verhältnissen gemessen trotzdem arm.

    Dennoch ist eine Einreise nach Deutschland begehrt. Hier winkt ein Hartz 4-Regelsatz, Mietzuschuss, kostenloses gute medizinische Versorgung etc. Alles übrigens finanziert von mir und den anderen Steuerzahlern. Und verdammt noch mal, ich habe auch nichts dagegen, anderen Menschen eine Starthilfe zu geben. Jeder hat eine zweite Chance verdient und wem es dreckig geht, der soll zumindest die Basis erhalten, um da rauszukommen.

    Wir geben den Einwanderern Geld, Essen + Trinken, Kleidung, ein Dach über dem Kopf usw. Das machen wir freiwillig und es ist weit mehr, als sie in ihrer Heimat je als Startkapital je erhalten würden. Und ich will dafür kein tausendfaches Danke hören.

    Alles was ich will, ist, dass diese Menschen etwas aus diesem Geschenk machen. Ihr Leben in die Hand nehmen, die Sprache lernen, sich weiter bilden, ihre Kinder auf die Schule schicken und vor allem arbeiten gehen. Ob die zu Allah beten, den Shabat heiligen oder Hare Krishna singen, was für eine sexuelle Orientierung sie haben, ob sie ein Kopftuch aufhaben, ob sie ihre eigen Popel essen oder sonst was machen. Das ist mir dabei total wurscht.

    Wenn sie aber nur zu Hause sitzen, sich nicht um Integration bemühen, statt den Sprachkurs zu besuchen nur auf die Glotze in ihrer Heimatsprache starren, ihre Kinder nicht am Unterricht teilnehmen lassen, über Deutschland schimpfen, sich in der sozialen Hängematte ausruhen, Drogen nehmen, kriminell werden usw. dann haben sie dieses Geschenk auch verdammt noch mal nicht verdient. Und dann sollen sie Platz machen oder gezwungen werden Platz zu machen für andere Einwanderer, die ihre Chance besser nutzen wollen.

    Sie können die Sprache nach drei Jahren immer noch nicht? Und Tschüss. Sie haben nach drei Jahren immer noch keine Arbeit und sich auch nachweislich nicht darum bemüht? Und Tschüss. Sie haben innerhalb drei Jahren schon zig Straftaten begangen Und Tschüss. Ist das eine rassistische Einstellung? Oder einfach eine vernünftige? Und ist diese Einstellung rassistisch, wenn ich Ihnen sage, dass ich mit meinen deutschen Landsleuten genau so verfahren würde, wenn ich nur wüsste wohin ich sie denn abschieben soll?

    Aber ich schweife ab. Das Thema ist ja eigentlich die Weltwoche und ihr Artikel zu Sinti und Roma. Das ist ein gutes Beispiel, wie in vielen Fällen „linke Gutmenschen“ Täter zu Opfern stilisieren.

    Was ist passiert? Eine Zeitung berichtet über die kriminellen Taten von Angehörigen einer bestimmten Volksgruppe. Ich drücke es jetzt mal vorsichtig aus: Sehr viele Angehörige dieser Volksgruppe sind schon mal mit dem Gesetzt in Konflikt gekommen und haben Straftaten begangen. In Strasbourg und Umgebung habe ich noch nie von amerikanischen, englischen, norwegischen, finnischen, schwedischen Gruppierungen gehört, die jahrzehntelang am laufenden Band Diebstähle begehen.

    Diese Fakten werden also von einer Zeitung thematisiert. Und was passiert im linken Lager? Man empört sich nicht über die Täter und sucht nach Möglichkeiten, diesem Treiben Einhalt zu gebieten, sondern macht die Täter zu Opfern im Sinne von arme verfolgte Volksgruppe und schlägt auf den Überbringer der unangenehmen Wahrheit ein. Dieses mir unverständliche Verhalten geschieht so oft.

    U-Bahn-Schläger prügeln Passanten tot – wir diskutieren über die schwere Kindheit.
    Ghetto-Kids zocken Schulkinder ab – wir diskutieren über die ungleiche Verteilung materieller Güter.

    Oder um mal den großen Bogen zu einem anderen Thema hier zu schlagen: Ein Profifotograf stellt Bilder auf seiner Homepage ein, die geklaut und anderweitig verwendet werden und wir diskutieren darüber, dass der Fotograf doch blöd und selbst schuld ist, wenn er seine Bilder ins Internet stellt und dann auch noch was von geistigem Eigentum daherfaselt.

    Selbst schuld, wer auf Recht und Gesetz vertraut, selbst schuld, wenn Du wenn Du nachts noch U-Bahn fährst, selbst schuld, wenn Du in der Nähe von Roma-Lagern wohnst … Da läuft doch was falsch …

  60. 62
    Klaus Thomas Heck says:

    @starkstromliesel:

    Es ist wie immer, wenn Sie hier irgendwo mitdiskutieren. Sie verdrehen Tatsachen, ignorieren Argumente und tolerieren keine Meinung außer der ihren. Und wenn der Hausherr Ihrer Pamphlete überdrüssig ist, plärren Sie rum und schwingen die moralische Zensur-Keule. Woran liegt es eigentlich, dass ausgerechnet die Intolerantesten immer am meisten Toleranz fordern — aber natürlich nur für ihre eigene Meunung?

    Es geht nicht darum, dass dieses Thema nicht thematisiert werden soll. Es geht darum, WIE es thematisiert wird. Am besten durch objektiven, gut recherchierten Journalismus. Wenn die „Weltwoche“ den liefert — super! Aber die „Weltwoche“ hat es mit einem völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Foto und einer Überschrift thematisiert, die eine ganze Volksgruppe unter Generalverdacht stellen. Sie können es nun drehen und wenden solange Sie wollen: Das ist rassistisch. Das ist Volksverhetzung. Und Ihr Stammtischgeschwätz, starkstromliesel, ist nicht weit davon entfernt:

    „U-Bahn-Schläger prügeln Passanten tot – wir diskutieren über die schwere Kindheit.“

    In den meisten Medien, z. B. damals zum Fall Dominik Brunner, gab es diese Diskussionen kaum. Aber es ist halt wie immer: Sie picken sich einen Nebenkriegsschauplatz raus und behaupten einfach mal munter drauflos.

  61. 63
    Ewald Walder says:

    Ja mit Wehmut denkt man an die „alte“ WELTWOCHE zurück. Heute ist Fremdschämen angesagt …
    Zitat: 4. Tja so sieht die wirkliche Fratze des Schweizers aus ;)
    … da muss ich leider sagen … so ist es …
    Gruss aus der Schweiz
    ewald

  62. 64
    zwiesel says:

    @strickliesel

    in diesen für mich etwas wüst anmutenden aufzählungen, sehe ich weniger den willen, sich mit den einzelnen jeweiligen problematiken tatsächlich zu befassen, als eher das bedürfnis, einen oder mehrere schuldige für den eigenen unmut zu identifizieren. verallgermeinerungen von fällen, die man offenbar nicht in gänze erfasst, geschweige denn verstanden hat, bilden leider auch keine sinnvolle gesprächsgrundlage.

  63. 65
    Peterle says:

    Ich habe übrigens das Schlagwort „schwere Kindheit“ noch nie gehört. Nicht im von Ihnen, starkstromliesel, unterstellten Sinn. Sie bauen da einen Popanz auf, um sich als Kämpfer auf verlorenem Posten zu stilisieren. Ich frage mich immer, warum. Mir wäre das ja zu anstrengend, aber diese Anstrengung wird wahrscheinlich durch die Einheitlichkeit Ihres Weltbildes abgefedert. Das Problem an Weltbildern (und Menschenbildern) ist aber: Sie sind BILDER. Und haben nicht immer was mit der Realität zu tun. Ein Merkmal linken Denkens ist für mich daher auch: Sich von der Realität irritieren lassen zu können, statt die Welt auf Phänomene hin zu scannen, die die eigene Denkweise zu stützen scheinen.

  64. 66
    Sebastian says:

    So bräsig muss man erst einmal sein, einen Profifotografen und das Urheberrecht in diese Diskussion mit reinzubringen, als „Argument“.

    Ich hoffe mal jetzt ist es dann auch endlich gut und sie haben sich genug ausgekotzt. Gehen Sie am besten Ihren Profifotografen trösten.

  65. 67
    meykosoft says:

    @65 Peterle
    „Sich von der Realität irritieren lassen zu können, statt die Welt auf Phänomene hin zu scannen, die die eigene Denkweise zu stützen scheinen.“

    Da hab ich was für Sie: http://meykosoft.jimdo.com/anderes/visual-illusion-ghosts/

    Wie sagte der Philosoph D.Precht zu recht: „..wir stehen, wenn es irgend geht, vor den gleichen Regalen und bevorzugen immer die gleichen Bücher, die uns möglichst in unseren Ansichten bestätigen sollen…“

  66. 68
    meykosoft says:

    Ach ja, der Link zum Precht:

    Vielleicht ganz schön zum „Nebenbeihören“: Ein witzig aufgeregter Journalist befragt David Precht …

    http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/lesezeichen/lesezeichen-gespraech-precht100.html

  67. 69
    karajan says:

    starkstromliesel,

    es ist geltendes recht, dass deutschland sich um flüchtlinge kümmern muss.
    deutschland wie die eu halten sich nicht daran und zwar nicht im einzel-, sondern im normalfall.

    stichwort frontex. (kurzer guter vortrag, wer es wissen will: http://www.youtube.com/watch?v=KGQXZb4TRNw
    TedxVienna — Corinna Milborn — Europe’s Borderline Syndrome)

    man eiert und würgt herum, versteckt sich hinter „unglücklich“ formulierten gesetzestexten und schiebt alles weit von sich bzw. menschen ab.

    http://anti-ziganismus.de/artikel/kurzer-bericht-ueber-den-juristischen-status-von-roma-und-romani-fluechtlingen-in-deutschland/

    die politik spielt hier hand in hand mit einigen medien und bereitet so ein klima von gruppenbezogener menschenfeindlichkeit:

    http://jacobjung.wordpress.com/2012/03/06/lebenswelten-junger-muslime-umdeutung-einer-studie-durch-bild-zeitung-und-politik/

    ich weiß nicht, ob es unfähigkeit oder gemeinheit ist, die sich durch eine rassistische grundhaltung erklären lässt.
    das, was im moment passiert, ist jedenfalls keine lösung.

    diskutiert und gearbeitet werden müsste daran, integrationskonzepte zu erstellen. personen ausbilden, bzw. einfach einstellen, denn es ist ja nicht so, dass es nicht genügend geben würde, die wissen, wie man mit migranten reden muss, um ihnen begreiflich zu machen, dass gewisse regeln (solidarität, gerechtigkeit) die basis für unseren wohlstand, unsere freiheit und unsere sicherheit — sozialsysteme und rechtsstaat — sind, bzw. nur dadurch aufrechtzuerhalten sind.

    man muss da pädagogisch und didaktisch ran gehen, ziele definieren. z.b. dass ein migrant wissen muss, was religion– und glaubensfreiheit bedeutet, für ihn, dass er glauben darf, was er will, für ihn, dass er akzeptieren muss, dass andere anderes glauben, für ihn, dass er akzeptieren muss, wenn seine kinder anderes glauben.
    man muss den neuankömmlingen klar machen, dass und warum wir eine schulpflicht haben (um die oben erwähnte basis zu schaffen, die garant für den sozialen frieden ist) und was das in letzter konsequenz bedeutet: die tochter möchte sich die haare färben und offen tragen, sie will vielleicht fkk-baden, mit einem atheisten auf eine party ausgehen und nicht „jungfraulich“ in die ehe.
    und darf das nach unserem gesetz.

    es ist immer das gleiche vorgehen, einige blätter kommen groß raus mit einer story über ein verbrechen und mutmaßen, bzw. behaupten ganz ungeniert, es sei die minderheit x gewesen. stellt sich heraus, dass das nicht stimmt, steht im selben blatt dann genau nichts darüber.

    roma sind eine gruppe, die keine fürsprecher hat. deshalb eignen sie sich besonders gut als sündenböcke.
    was man auch bedenken muss, roma wurden in der ns-zeit massiv verfolgt und ermordet. das misstrauen, das roma gegenüber staatlichen stellen hegen rührt auch daher und dass das an die nachkommen von überlebenden weiter gegeben wurde und wird, ist nicht verwunderlich. um traumatisierte menschen nach 45 hat sich keiner gekümmert. dazu kommt, dass die verfolgung auch heute noch nicht vorbei ist.

    starkstromliesel, du verwechselst ursache und wirkung. ursache des problems sind nicht die kriminellen roma, es ist die jahrzehntelange ausgrenzung eines ganzen volkes, die romas an den rand drängt.

  68. 70
    theo says:

    Liesel, deine hier zur Schau gestellte geschwätzige Tumbheit ist peinlich. Es reicht jetzt erst einmal.

  69. 71
    HerrVorragend says:

    Grass sollte ein Gedicht über die Roma schreiben…

  70. 72
    Peter Guhl says:

    Fahrende Völker kommen fast automatisch in Konflikt mit sesshaften. Jedes Stück Land in Europa hat einen Eigentümer, ohne dessen Erlaubnis man sich nicht bewegen darf. Die Sesshaften haben automatische Regeln für alles, was sie selbst betrifft. Individualreisen mit einem PKW, ohne Auto in einem Zug oder Flugzeug, das Absteigen mit persönlichem Gepäck, das in ein Hotelzimmer passt etc. Ja, sogar das Camping einer Kleinfamilie mit Campingbus ist noch geregelt — wenn auch bereits deutlich eingeschränkt. Aber für den Fall, dass ganze Sippen mit mehreren grossen Wohnwagen unterwegs sind und sich mal hier mal dort für mehrere Wochen niederlassen gibt es keine Automatik weil die Sesshaften so etwas nicht tun und deshalb auch nicht regeln. Das war schon immer so — wahrscheinlich seit der Antike.

    Resultat: Fahrende werden im Schnitt sicher viel häufiger von der Polizei kontrolliert als alle anderen. Wahrscheinlich teilweise fast täglich. Es gibt auch meines Wissens in den meisten Europäischen Ländern „Landstreicherei“ als Grund, jemanden festzuhalten. Und jeder Nomade kann als Landstreicher bezeichnet werden.

    Fahrende müssen auch ständig mit Grundbesitzern verhandeln, können aber nicht jedes Mal Campingplatz– oder gar Hotelpreise bezahlen. Sie sind keine gerngesehenen Touristen mit Geld sondern Bittsteller.

    Sie sind überall Fremde und stehen unter der gleichen Beobachtung wie jeder andere Fremde auch. Nur dass das aus ihrer Sicht eine ständige Beobachtung ist. Für den Sesshaften, der Tourist spielt, dauert diese Lebensphase ein paar Wochen im Jahr und wahrscheinlich geniesst er es, ausnahmsweise mal der Exot zu sein.

    Denkbare Folgen:
    – Wenn sich ein Fahrender schlecht benimmt fällt das auf, weil alle Sesshaften in der Gegend ein Auge auf ihn haben. Insbesondere die Polizisten. Die Menge an Delikten ist also vielleicht gar nicht höher als in anderen vergleichbar eher armen Bevölkerungsschichten; es wird aber ganz sicher fast jedes wahrgenommen.

    Zum Thema Vertrauen:
    – Fahrende müssen sich oft mit Menschen abgeben, die nicht zur besten Sorte gehören und die sie über’s Ohr hauen, denn die anderen halten sich von ihnen fern.
    – Sesshafte verhalten sich Fahrenden gegenüber schlechter, weil sie annehmen, die Person sei morgen ohnehin weg und es gäbe keine Konsequenzen zu fürchten. Das ist doch genau wie im Internet, wo viele auch rumtrollen weil sie sich sicher sind, dass ihnen niemand dafür den Hintern versohlen wird.
    – Fahrende haben wo immer sie sind eine andere Kultur als jene, unter denen sie sich niederlassen.

    Daraus würde ich schliessen, dass das Misstrauen, dass Fahrende den Sesshaften entgegen bringen — aus ihrer Geschichte gelernt — nicht geringer ist als das, das ihnen entgegen schlägt.

    Das sind jetzt einfach ein paar Theorien, die eine alternative Erklärung für die Konflikte sein könnten. Die Idee ist, ein paar Denkrichtungen vorzuschlagen, die vielleicht so nicht in der Zeitung stehen. Es ist natürlich nicht gesagt, dass es die der Realität entsprechenden Richtungen sind.

  71. 73
    Jan says:

    @starkstromliesel

    „Ghetto-Kids zocken Schulkinder ab – wir diskutieren über die ungleiche Verteilung materieller Güter. “

    Falls es Teil der unangenehmen Wahrheit ist, daß diese ungleiche Verteilung von Gütern zu den Ursachen des Problems gehört, könnte es doch sinnvoll sein, darüber zu diskutieren?
    Aber, na klar, auch andere mögliche Gründe, warum gerade in dieser oder jener „Personengruppe“ z.B. häufiger Eigentumsdelikte auftreten, dürfen und sollen zur Diskussion gestellt werden.

    Ein Diskussionsbeitrag allerdings, der erstmal behauptet, es handele sich bei einer entsprechenden Personengruppe um „die Roma“, die „kommen“, und der dann noch symbolisch Kinder mit Knarre vorführt, Räuberklischees aus dem wilden Wald und familiäre Verderbtheit unterschwellig anklingen läßt, das alles vermutlich nur zu dem Zweck, mit provokativ-populistischer Masche Zeitungen an eine darauf anspringende Käuferschar zu verkaufen, disqualifiziert sich zunächst einmal selbst. Das ist auch nicht weiter schlimm, denn dem Urheber geht es sicher nicht darum, lösungsorientiert zu diskutieren oder eine „Wahrheit zu überbringen“. Aber es ist schon ziemlich ekelhaft.

  72. 74
    karajan says:

    @Peter Guhl

    sorry. kannst du dich bitte einfach via googel informieren, was roma sind und wie sie leben? dann kannst du dir auch ellenlange texte sparen, die kilometerweit am thema vorbei gehen, weil die ausgangssituation, die du annimst eben anders ist, als du sie dir ausgedacht hast.

    http://derstandard.at/1333528641060/8-April-Weltweiter-Roma-Tag-fuer-groesste-Minderheit-Europas

    viele roma sind sesshaft und das einschneidenste erlebnis des vergangenen jahrhunderts heißt nicht „schlechte erfahrungen mit den sesshaften“ sondern auschwitz.

    http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/sintiroma/index.html

    „In einem Bericht der Landvogtei am mittleren Neckar aus dem Jahre 1812 heißt es:
    „Die Zigeunerfamilien wurden schon vor sehr vielen Jahren in den Alt-Württembergischen Landen geduldet und erhielten zum Teil Schutzbriefe, zum Teil auch Anstellungen, zum Teil dienten sie unter dem Württembergischen Militär; durch diese verschiedenen Duldungen erhielten sie ein Recht auf das Land.“

    Diese und viele weitere Beispiele zeigen, dass die Lebenswirklichkeit der Sinti und Roma grundsätzlich von den antiziganistischen Klischees unterschieden werden muss, die seit Jahrhunderten im kollektiven Bewusstsein der Mehrheitsgesellschaft verwurzelt sind und die auch die Nationalsozialisten für ihre propagandistischen Zwecke benutzten.“

    zitat von hier:
    http://www.sintiundroma.de/index/
    unter „sinti und roma“ in der linken spalte.

  73. 75
    DaW says:

    @ starkstromliesel, #61

    „Aber anscheinend bin ich ein Rassist. “

    Ihren ganzen Beitrag kann man mit einem Satz zusammenfassen: „Ich habe ja nichts gegen [beliebige ethnische/religiöse/sexuelle Minderheit einsetzen], ABER…“

    Und ja, jemand, der Angehörigen bestimmter Gruppen bestimmte Eigenschaften zuweist, ist ein Rassist. Drehen wir den Spieß einmal um: der NSU konnte in Deutschland 10 Jahre agieren und Menschen umbringen. Schlussfolgern wir nun daraus, dass „die Deutschen“ Nazis sind?

  74. 76
    Ste says:

    @starkstromliesel: Verzeihung, aber Ihre Erklärungen und Rechtfertigungen werden immer peinlicher.

  75. 77
    Peter Guhl says:

    @karajan:
    Ich will gar nicht bestreiten, dass das mit den Fahrenden heute längst nicht mehr den grössten Teil von Sinti, Roma u.ä. Völkern betrifft. Das ist ja sogar durchaus ein Teil des Problems. Es bestimmt die historische und bis heute wirkende Wahrnehmung dieser Völker. Die Aussenwahrnehmung sowieso, aber ich behaupte, es wirkt auch in der Eigensicht dieser Leute noch nach. Ein Teil davon *ist* selbst heute noch fahrend — zumindest einen Teil des Jahres — und der Rest wird weiterhin bis heute daran gemessen, so gesehen und so behandelt, wie wenn sie es wären. Und sie alle hatten Vorfahren, die Fahrende waren und so behandelt wurden. Die haben sicher viele ihrer Erfahrungen und Lebenshaltung auch an die heute sesshaften weitergegeben.

    Es war in der Diskussion hier von Roma-Lagern bei Strasbourg die Rede; „Lager“ klingt für mich nicht wie eine „normale“ Siedlung. Entweder sind *diese* Leute immer noch Fahrende oder dann, was ganz übel wäre, Zwangs-Sesshafte, die nicht angekommen sind. Also im Extremfall eine Art Flüchtlingslager oder gar offenes KZ (um einen Knopf zu drücken, der vermutlich die nächste rhetorische Bombe auslöst). Orte, an denen sie nicht wirklich sein wollen.

    Diejenigen, die angekommen sind, werden wahrscheinlich gar nicht mehr als „anders“ wahrgenommen und haben es ziemlich sicher leichter. Sie sind auch nicht als erste von Deportation u.ä. betroffen weil sie und ihre Eltern schon in der Gemeinde Steuern bezahlt haben etc. Zudem leben die meisten recht weit von uns weg.

    Dass es über die ganze Zeit gute und schlechte Zeiten gaben ist kein Beweis für oder gegen irgend etwas. Dass es allerdings „Schutzbriefe“ brauchte klingt für mich, wie wenn damals ein spezieller Schutz vor der Bevölkerung notwendig gewesen wäre. Dass diese Menschen grösstenteils willens und in der Lage waren und sind, zur Gesellschaft beizutragen, Militärdienst zu leisten etc. würde ich ja keinesfalls bestreiten sondern möchte es viel eher geradezu explizit betonen, weil ja doch oft eben pauschalisiert behauptet wird, das sei nicht so.

  76. 78
    Ste says:

    @DaW: Den Beitrag starkstromliesels würde ich anders zusammenfassen: starkstromliesel muss einen Workshop vorbereiten.

  77. 79
    Wolfgang says:

    @Peter Guhl: Was die aktuelle Situation der „Landfahrerplätze“ in Straßburg und Umgebung angeht: Es gibt dort gesetzliche Vorgaben über die Anzahl der von den Gemeinden zu errichtenden Stellplätze — siehe
    http://www.badische-zeitung.de/strassburg/storchenplage-in-strassburg–57771224.html
    (ganz nach unten scrollen)

    Es sind jedenfalls keine „Lager“ oder gar „offene KZs“.

  78. 80
    Peter Guhl says:

    @Wolfgang:
    Danke für die Info. Ich hatte da starkstromliesels Aussage im Kopf und da klang es nicht besonders gut…

    Aber immerhin — sie sprach also definitiv von dem Teil der Sinti, Roma o.ä., die heute noch als Fahrende leben. Und ihre Haltung zu diesen (die, würde ich sagen, durchaus in einem grossen Teil der Bevölkerung in gewissem Masse vorhanden ist) bezieht sich auch auf das fahrende Volk und nicht auf seit Generationen sesshafte Roma.

    Bei mir ist es ja so, dass ich nicht bei anderen Leuten „reinlatsche“ und mal gucke, wie die so sind. Auch z.B. nicht bei Roma. Ich gehe aber bis zum Beweis des Gegenteils mal davon aus, dass es recht normale Menschen sind. Mit einem weitgehend durchschnittlichen Anteil an Kriminellen, Genies, Künstlern etc.

  79. 81
    MST says:

    Ich finde es ja gut, dass es Artikel wie diese in der Weltwoche gibt. So habe ich wenigstens mal erfahren, dass es immer noch Leute gibt, die die Welt in „DIE Roma“, „DIE Schwulen“, „DIE Deutschen“, „DIE [irgendeinen anderen Clusterbegriff einsetzen]“ aufteilen . Ist ja auch was wert.
    (ich fürchte, ich habe zu viel mit weltoffenen Menschen zu tun, das vernebelt wohl den Verstand. Ich sollte mal raus aus der Großstadt und wieder ein wenig das aufundabgeklärte Landleben kennenlernen ;) )

  80. 82
    Harry says:

    Eigenartig, dass das Thema „Traite des enfants Roms“ (Handel mit/Vermietung der Roma-Kinder, ob „taubstumm“ oder nicht) nirgends behandelt werden darf. Es wurde jedoch von der WELTWOCHE wenigstens angeschnitten.
    Diese Attacken gegen Journalisten, die nur ihre Pflicht tun (ich gehöre auch zu denen) sind überall dieselben, bis hin unter die Gürtellinie. A propos: Viele korrupte Beamten haben noch einen Extrabonus dank dem Gratissex mit minderjährigen Roma-Mädchen und –Knaben…

  81. 83
    zwiesel says:

    „Eigenartig, dass das Thema »Traite des enfants Roms« (Handel mit/Vermietung der Roma-Kinder, ob »taubstumm« oder nicht) nirgends behandelt werden darf. Es wurde jedoch von der WELTWOCHE wenigstens angeschnitten.”

    eigenartig, dass die journalisten/ publizisten einfach nicht aussterben wollen, die sich der gängigen masche des erfundenen tabus bedienen, dass mutigerweise von denen selber auch sogleich durchbrochen wird…

  82. 84
    Eipa says:

    Die Weltwoche hat jede sachliche Diskussion sehr kompetent zur verhindern gewusst. Das heisst jede Diskussion über mehr als sich selber. Ein peinlicher PR-Gag der einmal mehr beweist, dass dieses Blatt vor nichts zurückscheut um seine Bekanntheit zu steigern.
    Ich frage mich wie oft Menschen zu Nazis werden weil sie gemocht werden möchten…

  83. 85
    MST says:

    @82 Es ist eine interessante Sichtweise, von Kritik an der Art und Weise wie ein Thema behandelt wird gleich auf Kritik am Thema selbst zu schließen. Ich nehme mal an, der Antrieb der Weltwoche zu ihren seltsamen „rebellischen“ Doktrinen ist der selbe.
    Das passt dann allerdings auch zu der eindimensionalen Weltsicht, die so eine Schreibe rüberbringt.

  84. 86
    Hans says:

    @liesel: Jaja ich habe im Kindesalter auch mit Gandhi gespielt, mit Schmidt geraucht und mit Genscher Kostüme getauscht. Wow.

    Also dir geht es „dreckig“, liesel, aber trotzdem finanzierst du die harz4-abzocker mit? ach, ich hab gar keine lust mit dir armen menschlein zu diskutieren.

    @zwiesel: dito. gähn. ihr seid so langweilig. macht doch wieder rüber zu pi.

  85. 87
    Olly says:

    @ Hans, #86

    Ich glaube, dass Sie zwiesel mißverstanden haben. Und starkstromliesel fühlt sich mit ihrem Sendungsbewusstsein hier nun einmal wohler. Bei der von Ihnen empfohlenen website würde sie offene Türen einrennen. Zumindest, dass sie das nicht will, könnte man ihr zugutehalten… Muss man aber natürlich nicht.

  86. 88
    zwiesel says:

    @zwiesel: dito. gähn. ihr seid so langweilig. macht doch wieder rüber zu pi.

    womit ich diese unflätigkeit verdient haben soll, verstehe ich jetzt allerdings nicht.

  87. 89
    karajan says:

    @peter guhl

    anhand deiner ausführung kann ich erkennen, dass du dir nicht mal die mühe gemacht haben kannst, die seiten, die ich verlinkt habe, zu lesen und meinem rat, dich erst mal zu informieren, bevor du zu philosophieren anfängst nicht gefolgt bist. ich halte jede weitere diskussion infolge deiner ignoranz deshalb für nicht zielführend, denn für den gegenstand der diskussion nützt es einfach nichts, wenn du nur auf das zurück greifst, was du dir vorstellen könntest, und es nicht für nötig hälst, dich mal mit den fakten auseinanderzusetzen.

  88. 90
    peterOhneWolf says:

    @starkstromliesel

    „Ist das eine rassistische Einstellung? Oder einfach eine vernünftige?“

    Eine rassistische.

  89. 91
    piaclouv says:

    Erstens: Off topic, aber ich spendiere einigen Zeitgenossen gerne einen Lageplan, damit sie ihre Hochstelltaste finden (bei Bedarf schicke ich auch eine neue Shift-Taste)! Es ist nicht cool, sondern respektlos, anderen diese Kommentare vorzusetzen, da sie eine Zumutung sind.
    Zweitens: Weder lese ich die Weltwoche, noch bin ich Fan von Roger Köppel. Allerdings finde ich, dass wir den Schweizern mit Artikeln wie diesem mit der Kavallerie à la Steinbrück zusetzen. Schweiz: Demokratie seit mehr als 150 Jahren — Deutschland: Besserwisser seit 1945.
    Drittens: Ich lasse mich gerne korrigieren, aber wieviele fremdenfeindliche Attacken gab es in der Schweiz seit 1990, vergleichbar mit Mölln, Solingen, Hoyerswerda, Rostock, den Morden der NSU und anderen mehr in Deutschland?
    Keine, oder?
    Meine Küchenpsychologie: Vielleicht liefert eine Wochenzeitung wie die Weltwoche, oder eine Partei wie die SVP ein Ventil für xenophobe Zeitgenossen und hindert sie daran, zur Waffe oder zum Streichholz zu greifen, während bei uns, unter dem Deckmantel der Po­li­ti­cal Cor­rect­ness, allzu viel schon in der öffentlichen Diskussion zum Tabu erklärt wird (Sarrazin; das Grass-„Gedicht“ als jüngstes Beispiel, auch wenn Grass — so wie Sarrazin — natürlich sowas von daneben liegt — meiner Meinung nach). Dummköpfe enttarnen sich so früh genug. Fazit: Lieber Böses schreiben lassen, als Böses tun lassen.
    Und, bevor mir irgendwelche Sympathien unterstellt werden, ich finde den Weltwoche-Artikel ebenfalls furchtbar.

  90. 92
    zwiesel says:

    @piaclouv

    inwiefern bevormundet/ belehrt man bitte die gesamte schweiz, wenn man einen artikel kritisiert, bzw. einen journalisten oder eine zeitung?

    abgesehen davon, kann ich nicht nachvollziehen, dass jemand durch durchgängige kleinschreibung die leserlichkeit beeinträchtigt sieht, aber das sei jedem selbst überlassen.

  91. 93
    zwiesel says:

    eins noch:

    „Schweiz: Demokratie seit mehr als 150 Jahren — Deutschland: Besserwisser seit 1945.“

    schweiz: frauenwahlrecht seit 1971 — deutschland: frauenwahlrecht seit 1919.

    ist jetzt keinesfalls als schweiz-bashing gedacht, sollte man aber der vollständigkeit halber erwähnen, finde ich.

  92. 94
    inga says:

    @piaclouv: Also, man sollte als deutscher Journalist einen schweizerischen Journalisten lieber nicht sachlich kritisieren, weil die Schweizer das irgendwie als Angriff auf alle Schweizer auffassen könnten. Aber man sollte Sarrazin und Konsorten ihre rassistischen Thesen als gesellschaftlichen Katharsiseffekt in die Welt rauskotzen lassen, weil dann weniger rassistische Morde geschehen? Lesen Sie sich gelegentlich auch mal durch, was Sie so in die Tastatur geklopft haben, oder sind Sie zu sehr mit dem Suchen und Finden der Hochstelltaste beschäftigt?

  93. 95
    Peter Guhl says:

    @karajan:
    Ich habe sie nicht gelesen und bin nicht darauf eingegangen weil ich der Ansicht bin, dass sie das Thema nicht betreffen, auf das ich hinauswollte. Das ist nicht als persönliche Beleidigung gemeint — nur für den Fall, dass dieser Eindruck entstanden sein sollte. Und schon gar nicht als Beleidigung gegen irgend ein Volk dieser Welt.

    Dass sehr viele Roma sesshaft sind und dass sie von den Nazis (so wie von vielen vorher und auch nachher) verfolgt und getötet wurden hat mit dem, worauf ich hinaus will, nur wenig zu tun. Ich sprach von einem nomadisierend oder halb-nomadisierenden Volk und ich sprach vom allgemeinen Problem, das ein Nomadenvolk oder Reste eines Nomadenvolkes oder jene, die sich für ein Nomadenvolk halten und gar keines sind aber trotzdem wie eines leben oder wer auch immer sonst 80 Jahre lang 200 und mehr Tage im Jahr mit einem grossen Wohnwagen kreuz und quer durch die Welt zieht in einem dicht besiedelten Gebiet hat. Also eine recht generalisierte Sicht. Eigentlich ein Gedankenexperiment.

    Es ging mir also *nicht* um die Sesshaften (Roma, Sinti oder welchen Volkes auch immer) und nicht spezifisch um das 20. Jahrhundert. Also nicht um jene Dinge, die in den beiden verlinkten Artikeln besprochen werden.

    Wie ich in den beiden Artikeln sehen kann, die Du verlinkt hast, beschreiben sie die aktuelle Situation der Roma und die Nazizeit. Das sind Auswirkungen, aber nicht Gründe. Ich habe versucht (was natürlich nicht zwingend gelungen ist) mich mit den Gründen etwas zu befassen. Und zwar aus einer historischen und soziologischen Sicht (ich bin aber weder ausgebildeter Historiker noch ausgebildeter Soziologe, Ethnologe o.ä. und auch kein ausgebildeter Philosoph — sollte ein derartiges Diplom für die Teilnahme an dieser illustren Runde hier Voraussetzung sein würde ich mich selbstverständlich mit der Bitte um Vernichtung meiner Kommentare zurückziehen).

    Der Völkermord durch die Nazis war übrigens, denke ich, eine weitere politische Instrumentalisierung der latenten Ressentiments in der Bevölkerung. Es gab solche gegen Juden und gegen „Zigeuner“ also haben die Nazis diese Volksgruppen ins Visier genommen. Die Nazis haben weder beim Judenhass noch beim „Zigeunerhass“ nach dessen Ursachen geforscht; er war da, liess sich benutzen und wurde benutzt. Hätte es im Volk einen eingefleischten Hass auf weisse Kaninchen gegeben hätten die Nazis diese auch vergast. Ziemlich sicher waren einige hochrangige Nazis keine Antisemiten sondern ziemlich gewöhnliche Mörder, denen man statt einer Pistole gleich eine Armee gab. Die Ursache des Hasses waren nicht die Nazis sondern vermutlich eben die sehr alten Konflikte, auf die ich hinauswollte. Die Nazis waren bloss Meister darin, vorhandene Konflikte anzuheizen und ihre Macht damit zu stützen.

    Was den ursprünglichen Blog-Eintrag betrifft, der zu dieser Diskussion geführt hat: Da ging es, wenn ich das richtig verstehe, im Prinzip um unsauberen und auf Sensation ausgerichteten Pseudojournalismus der, genau wie die Nazis, auf Volksgruppen zielt, gegen die ein latentes Misstrauen in der Bevölkerung bereits besteht. Wenn ich den Gründen dieses latenten Misstrauens mit einem Gedankenexperiment näher zu kommen versuche bin ich in der Tat nicht exakt „on topic“. Wer bestimmt, wie weit man in der Diskussion hier abschweifen darf?

    Es ist allerdings keineswegs zwingend nötig, dass wir zwei uns etwas zu sagen haben. Im Interesse der anderen, die darunter leiden würden, wenn wir ernsthaft in Streit gerieten, möchte ich aber lieber nicht, dass es eskaliert. Ab morgen muss ich allerdings ohnehin wieder arbeiten und es schadet sicher niemandem, wenn ich mich dann wieder primär darauf konzentriere.

  94. 96
    Die Weltwoche hetzt | Dontyoubelievethehype says:

    […] Hier koennt ihr noch einen guten Artikel zum gleichen Thema lesen AKPC_IDS += „11390,“; […]

  95. 97
    polyphem says:

    Durch „Stecker ziehen“ gelingt es gelegentlich, das Durchbrennen von Sicherungen zu verhindern.

  96. 99
    inga says:

    @Peter Guhl: Als „ausgebildete Soziologin“ wiederspreche ich Ihnen deutlich: Was Sie da von sich geben, ist nicht soziologisch, sondern wildes Zusammenphantasieren von Hypothesen auf Grundlage Ihres folkloristisch-romantisierenden Bildes vom „Fahrenden Volk“. Sozilogen arbeiten auf Grundlage von empirischen Fakten. Bitte machen Sie sich doch wenigstens die Mühe, den Wikipediaeintrag über die Roma zu lesen, anstatt hier, von Sachkenntnis völlig unbeleckt, frei zu assoziieren. Die Roma sind zu über 90% seit Jahrhunderten sesshaft und damit nicht mobiler als andere Völker. Juden sind auch in der ganzen Welt anzutreffen, ohne dass sie deshalb jemand als Nomaden bezeichnen würde.

  97. 100
    inga says:

    (hihi: „Sozilogen“)

  98. 101
    Peter Guhl says:

    Huch, hatte ich denn jetzt plötzlich von Juden gesprochen? Dass Juden und Fahrende nicht das gleiche sind war mir eigentlich ziemlich klar bewusst. Juden werden auch nicht aus den gleichen Gründen verfolgt wie Roma.

    Dass *so* wenige Roma noch Fahrende sind war mir nicht bewusst, aber nichtsdestotrotz hatte ich mich bei meinen Gedanken auf Fahrende konzentriert und wenn das bei den Roma nur 10% sind dann sind es eben diese 10%, über die ich nachgedacht habe. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich je behauptet hätte, alle Roma seien Fahrende. Warum wollt Ihr mir denn immer diese Art Aussage aufzwingen? *Allenfalls* habe ich behauptet, *einige* Fahrende seien Roma.

    Ich wollte keine Gedanken zu den Roma abliefern sondern welche zu Fahrenden. Wenn die Roma keine Fahrenden sind/wären und es am Ende noch gar nie waren — nun, auch gut. Mir scheint aber weiterhin, dass das grosse Problem, dass insbesondere die Rassisten im westlichen Europa haben, ein Verständnisproblem mit Fahrenden ist, das auf alle Roma übertragen wird, weil die irgendwie in den gleichen Topf geworfen werden. Roma, die 1000 km von Strassbourg entfernt seit Jahrhunderten sesshaft sind könnten ja nicht wirklich die Leute sein, die auf den Landfahrerplätzen dort wohnen und von z.B. starkstromliesel (ob zurecht oder nicht) für Straftaten verantwortlich gemacht werden. Also bringt es nichts, wenn ich bei der Suche nach Ursachen über *die* nachdenke. Wir wären also bei vielleicht 10% aller Romas, von denen theoretisch 1 % derzeit in Strasbourg auf einem Landfahrerplatz wohnen könnten wovon vielleicht wieder 1 % einer Diebesbande angehört. Tja, und trotzdem kommen so Artikel bei raus. Und wie’s aussieht waren es schon 1939 so wenige und da kam sogar ein Völkermord bei raus.

  99. 102
    Peter Guhl says:

    Um nochmals zum ursprünglichen Weltwoche-Artikel zu kommen: Die Volkszugehörigkeit der Enkeltrickbetrüger, auf dem er aufbaut, ist sowieso völlig unerheblich. Und im Grunde ist die Volkszugehörigkeit der Fahrenden auch nicht weiter von Belang. Die nannte man ja auch früher einfach „Zigeuner“ (darf man ja glaub’s heute nicht mehr) was wohl stark den Charakter einer „Berufsbezeichnung“ hatte (so wie auch die Wikinger kein Volk waren sondern alle seefahrenden und teilweise plündernden, teilweise als Händler tätigen Nordländer so bezeichnet wurden).

    Die Ressentiments gegenüber „Zigeunern“ haben aber anscheinend die Völker der Roma und Sinti stark bzw. hauptsächlich getroffen. Und tun es immer noch.

  100. 103
    peterOhneWolf says:

    Im Rahmen des Porajmos wurden Zigtausende „Zigeuner“ getötet. Den Überlebenden und deren Nachkommen wird nicht wie im Falle der anderen großen Opfergruppe mit Schuldgefühlen und Scham begegnet, sondern mit immer noch genau denselben Ressentiments, die damals schon den Massenmord rechtfertigen sollten. SELBST WENN unter den Roma überdurchschnittlich viele Kleinverbrecher wären: In welchem Verhältnis stehen denn diese Verbrechen zu den an den Roma begangenen Verbrechen? Und: Ist eine vielleicht statistisch aufzeigbare erhöhe Quote an Kleinkriminalität nicht vielleicht einfach nur die Folge fortwährender Marginalisierung und dadurch bedingter bitterer Armut?

    Übrigens gibt es wohl mittlerweile schon wieder zwei Deutschlands: nicht mehr BRD und DDR, sondern das Deutschland der Rechten, in denen allüberall Gefahren durch gewaltbereite Ausländer herrschen, die sich nicht „integrieren“ und das Deutschland, in dem ich lebe. 35 Jahre in den Großstädten des Ruhrgebiets haben nicht gereicht, um mich einen einzigen Fall eines aggressiven Türken, Arabern … miterleben zu lassen. Vielleicht belle ich nicht mit Herrenvolkattitüde in den Wald rein.

  101. 104
    hjg says:

    @starkstromliesel
    Zitat: Ich lebe seit über 30 Jahren in Frankfurt, der Stadt, die wohl immer noch den höchsten Ausländeranteil in Deutschland hat.

    Sorry, aber den hat Offenbach a. M., meine Geburtsstadt. Schon meine Vorfahren (für meinen Familiennamen hat Offenbach in unserer Republik eine einzigartige Stellung, eigentlich liegt nur Turin vor uns) fanden dank des in jeder Hinsicht liberalen Geists der Stadt vor Jahrhunderten eine neue Heimat.
    http://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/…2020/hessen.pdf
    Dort Seite 75

  102. 105
    inga says:

    @Peter Guhl: „Mir scheint aber weiterhin, dass das grosse Problem, dass insbesondere die Rassisten im westlichen Europa haben, ein Verständnisproblem mit Fahrenden ist, das auf alle Roma übertragen wird, weil die irgendwie in den gleichen Topf geworfen werden.„
    Ja, werden sie, und zwar von Leuten wie Ihnen, die es einen Dreck schert, ob ihre Vorurteile auch nur im Ansatz mit der Ralität im Einklang stehen. Im Nachhinein war’s halt ein „Gedankenexperiment“. Zu Ihren 10%: Die schließen auch andere Migrationsbewegungen ein, die überhaupt nichts mit Wohnwägen und „Landfahrerplätzen“ zu tun haben. Viele Roma sind z.B. vor dem Bürgerkrieg im ehemaligen Jugoslawien geflohen, wo sie Jahrzehnte sesshaft gelebt hatten. Dass sie dann zeitweise in Mitteleuropa in Behelfsunterkünften untergebracht wurden und werden, hat nichts mit „Fahrendem Volk“ zu tun. Daneben finde ich auch Ihre Ausführungen über „Fahrende“ grenzwertig. Ehrlich gesagt ärgere ich mich darüber fast noch mehr als über die Äußerungen einer üblichen Verdächtigen wie „starkstromliesel“.
    Im Übrigen habe ich nicht behauptet, dass Sie Juden als „Fahrende“ bezeichnet hätten. Ich habe das als Beispiel eingeführt, warum man daraus, dass man eine Volksgruppe weltweit antrifft, nicht schließen kann, dass es sich um eine prinzipiell nomadisierende Voksgruppe handelt.

  103. 106
    Ste says:

    Mir gefällt Fahren, so lange sie keine besoffenen global player sind.

  104. 107
    karajan says:

    @peter guhl

    was an dir nervt ist, dass du es einfach nicht tun magst. du magst dich nicht vorher informieren, bevor du dich zum thema äußerst.
    deine „fahrenden“ sind hirngespinste, die aus der zeit der romantik stammen. eine romantische verklärung. wüsstest du, wenn du dich informieren würdest.
    außerdem ist das was du machst eine der üblichen maschen, um den anteil, den hetze an der feindlichkeit gegenüber gruppen von menschen hat, herunter zu spielen. die scheinbar logische erklärung dafür, wie es zu konflikten kam. damit suggerierst du, dass es tatsächlich eine ursache gibt, die nur von den hetzern aufgegriffen würde. dem ist aber nicht so. die hetzer vergiften das klima. dazu braucht es gar keine realen konflikte. es reicht, dass die menschen glauben, dass irgendwo ganz schlimme verbrechen von „menschengruppe einsetzen“ ausgeführt werden.

    „Ich habe sie nicht gelesen und bin nicht darauf eingegangen weil ich der Ansicht bin, dass sie das Thema nicht betreffen, auf das ich hinauswollte.„
    priceless.

    deine vorstellungen von „fahrenden“ sind falsch.
    deine vorstellungen darüber, wie sesshafte und „fahrende“ zusammen gelebt haben sind falsch.
    deine vorstellungen darüber, wie die roma nach straßburg kamen und warum sie da so leben wie sie leben, sind falsch.

    wie willst du auf basis falscher annahmen bitte zu einer theorie kommen darüber, was ursache für einen konflikt sein könnte?

  105. 108
    Linus says:

    @hjg

    Das war mein Zitat. Ich als Frankfurter wollte nur nicht Offenbach den Vortritt lassen. Ich bin ja kein Rassist, aber bei Offenbachern hörts echt auf. Das muss man doch sagen dürfen.

  106. 109
    Linus says:

    Übrigens gibt es wohl mittlerweile schon wieder zwei Deutschlands: nicht mehr BRD und DDR, sondern das Deutschland der Rechten, in denen allüberall Gefahren durch gewaltbereite Ausländer herrschen, die sich nicht »integrieren« und das Deutschland, in dem ich lebe.

    Ach schön. Ich wunder mich auch immer, von was da immer gefaselt wird.

  107. 110
    DaW says:

    @ PeterOhneWolf, #103

    Danke für Ihren Beitrag. Vor allem den folgenden Satz kann ich voll unterschreiben:

    „Vielleicht belle ich nicht mit Herrenvolkattitüde in den Wald rein.“

    Das ist genau das Problem: Rechte erwarten anscheinend, nachdem sie ihr Gegnüber auf Grund seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen/religiösen/sexuellen Minderheit in eine (zumeist negative) Schublade gesteckt haben, dass dieses auch noch dankbar dafür ist, dass ihm der rechte („deutsche“?) Weg aufgezeigt wurde. Andererseits reagieren sie selbst verschnupft, wenn man das gleiche mit ihnen tut.

    Bei diesen ganzen Horrorgeschichten der Rechten muss ich immer an den Film „One Day in Europe“ denken. Hier gibt es eine Szene, in der einem in Berlin lebenden französischen Straßenkünstlerpärchen das Geld ausgeht. Sie überlegen, was zu tun ist, und stoßen in ihrem Reiseführer auf einen Warnhinweis, wie gefährlich doch die Plattenbaugebiete aus DDR-Zeiten am nördlichen und östlichen Berliner Stadtrand seien. Sie fahren also hin, in der Hoffnung, erst überfallen und dann finanziell entschädigt zu werden, und stehen schließlich auf einem begrünten Plattenbauinnenhof in Hohenschönhausen. Zu ihrer Enttäuschung werden sie nicht überfallen.

  108. 111
    Zum Internationalen Roma-Tag | Stimmen der Roma says:

    […] offene und offensive Diskriminierung zu missbrauchen. Siehe dazu auch die Blogs des Journalisten Stefan Niggemeier und des Publizisten Robert Misik. Gegen das Cover, das einen jungen Rom mit einer Waffe zeigt und […]

  109. 112
    Mike says:

    „Übrigens gibt es wohl mittlerweile schon wieder zwei Deutschlands: nicht mehr BRD und DDR, sondern das Deutschland der Rechten, in denen allüberall Gefahren durch gewaltbereite Ausländer herrschen, die sich nicht »integrieren« und das Deutschland, in dem ich lebe. 35 Jahre in den Großstädten des Ruhrgebiets haben nicht gereicht, um mich einen einzigen Fall eines aggressiven Türken, Arabern … miterleben zu lassen. Vielleicht belle ich nicht mit Herrenvolkattitüde in den Wald rein.“

    Die pösen Rechten. NeNeNeNe. Der Blog ist politisch sehr sehr einseitig gefärbt, traurig dass so wenige die Vielfalt des itnernetns nutzen sich zu bilden oder über den Tellerrand zu schauen, sondern nur auf Stammblogs ihre Meinungen verfestigen und radikalisieren. Ansich verurteilenswert als „Medienjournalist“ seine private politische Meinung getarnt als „Medienkritik“ zu verbreiten. Die Schafe laufen blind hinterher.

    Mit den zwei Deutschlands haben sie allerdings Recht. Deutschland der Rechten, in denen allüberall Gefahren durch gewaltbereite Ausländer herrschen, die sich nicht »integrieren« und das Deutschland der Linken in dem Judenhass durch Poeten und Kapitalismuskritiker (siehe attac und „Israelkritik“) wieder salonfähig wird. (Übrigens erschreckend zu sehen wie Grass mit den gleichen Sätzen wie Sarrazin verteidigt wird „Das wird mal wohl noch saggen dürfen“ „Endlich sagt es mal einer wie es wirklich ist“)

  110. 113
    Peter Guhl says:

    Ja, ich lag falsch darin, was Roma sind und erst recht darin, wie sie sich selbst sehen. Es tut mir Leid. Es war Dummheit.

    Tatsächlich wollte ich von jenen reden, die freiwillig und ohne vor irgendwelcher Gewalt oder Not flüchten zu müssen auf der Reise sind. Mir scheint aber gerade, dass es solche Menschen in Europa nur noch als Touristen gibt. Wer sonst noch wandert wird wohl entweder dafür bezahlt oder wurde gewaltsam vertrieben.

    Ich bin über die Vorwürfe des Revisionismus, der Volksverhetzung und der bösen Absicht, die hier sofort gegen mich erhoben wurden, sehr unglücklich. Nichts davon wollte ich tun. Eigentlich war ich der Ansicht, weder über Menschen, die auf den Landfahrerplätzen leben — welchen Volkes sie auch immer sein mögen — noch über Roma noch über Juden etwas wirklich Schlechtes gesagt zu haben. Ich hatte erwartet, ich hätte ein Recht darauf, dass mir das geglaubt wird und dachte, durch noch mehr Schreiben und Dementieren der Vorwürfe könnte ich wenigstens das erreichen. Aber ich kann das nicht steuern. Ein jeder glaubt und tut, was er will — auch über und mit mir.

    Der Konflikt, den ich ansprach und von dem ich es grundsätzlich auch jetzt noch für möglich halte, dass er existieren kann, (und den ich übrigens nicht gerade romantisch finde) basiert wiederum auf Xenophobie, Misstrauen, Angst, Futterneid und ja, Unwissenheit. Und auch Boshaftigkeit. Und zwar vor allem von Seiten jener, die schon da sind, wenn andere kommen (unabhängig von den Gründen, die jene zum Kommen bewegt haben). So gesehen dreht es sich im Kreis, denn das was heute passiert ist ja wieder das Gleiche. Ja, es wäre ein Konflikt mit Ursachen, aber nicht mit Ursachen, die den Konflikt legitimieren. Und so wird das ganze wohl nutzlos.

    Lebt wohl.

  111. 114
    inga says:

    @Peter Guhl: Ich glaube Ihnen natürlich, dass Sie nichts Schlechtes oder gar Rassistisches über die Roma sagen wollten. Was mich so auf die Palme gebracht hat, war der Eindruck, dass Sie sich von Ihrem Vorurteil scheinbar partout nicht verabschieden wollten, ja an einer Überprüfung an der Realität gar kein Interesse zu haben schienen. Vorurteile zu haben ist ja praktisch nicht zu vermeiden, wer kennt sich schon in jedem Gebiet aus, aber gepaart mit dem erklärten Nichtwillen, sie zu überprüfen, das ist schlimm. Auch wenn es sich bei den Vorurteilen um relativ wohlwollende handelt. Und dass Sie dann von einem Gedankenexperiment geschrieben haben, habe ich als geradezu zynisch empfunden. Wissen Sie, den Roma ist nicht geholfen, wenn man den Mythos vom „Fahrenden Volk“ reproduziert, auch dann nicht, wenn man es doch gut gemeint hat. Und so eine Romantisierung verhindert eine wirkliche Auseinandersetzung mit den sozialen Problemen, die ja unbestreitbar existieren.

  112. 115
    piaclouv says:

    @inga:
    Einmal vor dem Kommentieren bitte tief durchatmen und nachdenken! Ich hoffe, dass, wie Sie es offensichtlich unterstützen, am deutschen Wesen die Welt nicht genesen möge.
    Haben sie eventuell außer Polemik auch noch sachliche, auf Fakten beruhende Argumente? Sind Sie nicht erstaunt ob der Diskrepanz zwischen gelebter Meinungsfreiheit in Deutschland und der Schweiz und den traurigen Tatsachen? Als Soziologin sollten Sie mit Statistik vertraut sein; ob ein kausaler Zusammenhang (eine Korrelation zwischen Meinungsfreiheit und Gewalt) besteht kann ich natürlich nicht nachweisen, das wäre Ihre Aufgabe. Die Tatsache aber, dass in der Schweiz eine Partei wie die SVP mehr als 25% der Wähler erreicht und damit Extremisten friedlich einbindet (ich weiß sehr wohl, was ich tippe, die Partei wäre „Igittigitt“ für mich, wäre sie in Deutschland wählbar) und von Publikationen wie der Weltwoche seit Jahren unterstützt wird, spricht doch für sich — bei 7,9 Millionen Einwohnern, davon 1,7 Millionen Ausländern — das ist fast ein Fünftel — (Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Schweiz) ist von ausländerfeindlicher Kriminalität wie in Deutschland — hier bei deutlich niedrigerem Ausländeranteil — nichts zu sehen! Mit purer Empörung kommen Sie da nicht weiter. Ich erwarte Erklärungen, denn, wie gesagt, blöd-dumpf-dreiste Artikel wie dieser von Köppel oder Bücher von Sarrazin, verletzen höchstens Gefühle, aber in der Realität, körperlich, keinen Menschen. Warum fühlen Sie sich bedroht?
    @zwiesel:
    Die deutsche Sprache ist nun einmal darauf ausgelegt, Groß– und Kleinschreibung zu verwenden, der Lesbarkeit und Verständlichkeit dienend. Wo ist das Problem? Was hindert Sie, dem zu folgen?
    Und das Frauenwahlrecht erst seit 1971? Dafür kann man so viele Gründe anführen (unter anderem die bis dahin bestehende Demokratie und Verfassung der Schweiz), aber wiegt das zwei Diktaturen auf deutschem Boden auf (siehe Besserwisser)?

  113. 116
    inga says:

    @piaclouv: Grad denke ich aus gegebenem Anlass so bei mir, dass ich, wenn ich prinzipiell so miesepetrig drauf bin wie z.B. heute, mich mit Kommentaren besser zurückhalten sollte, und dann kommen Sie mit so einer Steilvorlage…
    Aaaaaaaaaalso: Ich habe keine Ahnung, wie hoch die Rate der rassistisch motivierten Gewalttaten in der Schweiz im Vergleich zu Deutschland ist. Ich könnte Ihnen aber ganze Vorlesungsreihen darüber halten, warum Verbrechensstatistiken schwer vergleichbar sind (wird „rassistisch motiviert“ überhaupt gemessen? Wenn ja: wie? In Deutschland genauso wie in der Schweiz? Gibt es Tendenzen, solche Taten in einfache Gewalttaten umzudeklarieren? Die Morde der NSU wurden z.B. jahrelang nicht als rassistisch motiviert eingeordnet). Das mal zu den nackten Zahlen. Und jetzt kommen wir zum kausalen Zusammenhang (eine Korrelation ist übrigens notwendig für einen kausalen Zusammenhang, aber nicht hinreichend, Ihre Gleichsetzung ist daher natürlich Quatsch, Sie Statistikheld, Sie). Wenn Sie mir verraten, wie man das Maß der Meinungsfreiheit eines Landes valide und reliabel zu messen vermag, bekommen Sie einen Preis von mir. Naja, dass die interessierenden Variablen schwer zu messen sind, ist nunmal das Los der Soziologen, daher will ich nicht weiter lamentieren. Und ich äußere mich auch nicht weiter zu Drittvariablen wie Wohlstand, gesellschaftliche Teilhabe, Bildung etc. Aber dass Sie hier Ihre Vermutungen verkünden und _mir_ dann die Aufgabe zuweisen, das für Sie empirisch zu belegen, ist schon dreist.

    Ach so, und ich habe mich in meinem obigen Kommentar übrigens nur über Ihre inkonsistente Argumentation amüsiert, davon, dass ich mich von irgendwem bedroht fühle, war keine Rede.
    (Darf eigentlich jemand, der andere über die Regeln der Groß– und Kleinschreibung belehrt, im selben Atemzug den Begriff „Besserwisser“ verwenden?).

  114. 117
    theo says:

    Ach, Inga, eigentlich sind in diesem Thread die Kommentatoren gar nicht so weit auseinander. Manches hat man wohl auch in den falschen Hals bekommen. Liest man es nüchtern nochmals durch, wird klar, dass hier niemand Rassist zu nennen wäre. Auch Peter Guhl nicht.

    Darüber hinaus ist es völlig unsinnig, in diesem Kontext über die Friedfertigkeit und Toleranz der Schweizer im Allgemeinen zu debattieren.

    Die Art und Weise, wie die Weltwoche dieses Thema meint aufbereiten zu müssen, ist unter aller Sau. Da sind sich wohl alle einig.

    Die Butzlumpe, Babbsack un Messerschtecher aus Offebach aber…

  115. 118
    SvenR says:

    @inga#117: Ich werde „reliabel“ in meinen aktiven Wortschatz aufnehmen.

  116. 119
    inga says:

    @theo: Ich habe Peter Guhl keinen Rassisten genannt und halte ihn auch nicht dafür. Und ich habe auch nicht darüber debattiert, wie tolerant oder nicht die Schweizer sind, sondern aufgezeigt, wie schwierig es ist, solche Aussagen überhaupt treffen zu können.

  117. 120
    theo says:

    @Inga: Stimmt. Es war fälschlicherweise
    an dich adressiert, ging aber eigentlich @ all

  118. 121
    Peter Guhl says:

    Der interkulturelle Dialog zwischen Schweizern und Deutschen klappt wohl auch hier drin nicht besonders gut.

    Rassistisch motivierte Straftaten kommen in der Schweiz natürlich vor. Rassistisch motivierte Abstimmungsresultate auch. Genaue Zahlen kann ich aus Zeitgründen gerade nicht heraussuchen. Tendenziell wird natürlich mehr geredet als getan. Und öffentlicher Rassismus ist ja auch in gewissem Masse strafbar. Die Strafnorm deckt natürlich nur wenige Fälle wirklich ab.

    Man kann mich übrigens vieles nennen, wenn man mir beweisen kann, dass ich es bin. Durchaus auch einen Idioten. Mich als Rassisten zu bezeichnen würde aber eine Grenze überschreiten, die zu überschreiten ich nicht empfehle. Ich würde das als Rufmord und Verleumdung taxieren.

  119. 122
    polyphem says:

    Das Los der Soziologin ist,
    dass sie gern Variablen misst.
    Worauf „SvenR“ nie mehr vergisst,
    dass vieles „reliabel“ ist.

  120. 123
    zwiesel says:

    „Die deutsche Sprache ist nun einmal darauf ausgelegt, Groß– und Kleinschreibung zu verwenden, der Lesbarkeit und Verständlichkeit dienend. Wo ist das Problem? Was hindert Sie, dem zu folgen?“

    z.b. der umstand, dass es sich dabei um eine haltlose behauptung handelt. ich kann keine verschlechterung der leserlichkeit feststellen. sollten sie tatsächlich probleme haben bspw. diesem text hier zu folgen, liegt dies gewiss nicht an der kleinschreibung.

    .

    „Und das Frauenwahlrecht erst seit 1971?“

    - im kanton appenzell innerrhoden sogar (kommunal) erst seit 1990.

    .

    „Dafür kann man so viele Gründe anführen (unter anderem die bis dahin bestehende Demokratie und Verfassung der Schweiz), aber wiegt das zwei Diktaturen auf deutschem Boden auf (siehe Besserwisser)?“

    es ist natürlich ein treppenwitz der geschichte, dass ausgerechnet die direkte demokratie den mangel an demokratie manifestierte, anstatt diesen zu beheben (eine abstimmung zuvor, allerdings erst im jahre 1959, sprach sich gegen das frauenwahlrecht aus). dies quasi als entschuldingung oder verteidigung zu bemühen, finde ich schon etwas kokett.

    im übrigen kann ich nicht nachvollziehen, warum hinter einer kritik gleich ein wettstreit um den titel des besten/ schlimmsten volkes stehen soll. hier geht es um einen hetzerischen artikel und nicht um die schweizer oder die deutschen.

  121. 124
    zh says:

    Ich habe mir die Mühe gemacht, viele der hier veröffentlichten Kommentare zu lesen. Und ich war bisweilen schockiert über den Grad an Heuchelei.

    Einerseits wird blind auf den Artikel und die Weltwoche eingedroschen. Anhand der unqualifizierten Aussagen zum Artikel muss man jedoch davon ausgehen, dass er nur von den allerwenigsten, die sich hier austoben, gelesen wurde. Das ist unseriös. Ich rate all denen, die sich angesprochen fühlen müssen, den Artikel zu lesen; es würde einer differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema helfen.
    Was noch mehr aufstösst, ist die Tatsache, dass hier unwidersprochen gefordert wird, man müsse die Schweiz nun aus der EU [sic!!] ausschliessen — oder wenigstens von einem grossen Sportturnier. Man empört sich über Verallgemeinerungen und über Sippenhaftung und verlangt dann DAS? Wie differenziert sind denn solche Forderungen? Und niemand scheint sich über eine derart abscheuliche intellektuelle Diarrhoe aufzuregen.
    Schlimmstens wird eine differenziert argumentierende Kommentatorin mit Schmährufen und aggressiven Aufforderungen zum Schweigen traktiert. Leute, die so argumentieren und die Absurdität ihrer Urteilsanmassungen nicht erkennen, sind keinen Deut weiter von der Rhetorik einer Firma Freisler entfernt als die ach so verschmähten „Rechtspopulisten“.

    Ganz ehrlich: Wer sich solcher rhetorischer Mittel bedient, laufend die Nazi-Keule schwingt und dabei noch die Frechheit hat, sich moralisch überlegen zu wähnen, ignoriert bloss seine Ignoranz und verkommt zur Karrikatur.

    Gute Besserung!

  122. 125
    Linus says:

    @zh

    Ich bin eher schockiert über die völlige Abwesenheit von Humor. Bei Ihnen. Gute Besserung.

  123. 126
    zh says:

    @Linus

    Aha. Das war Humor. Ich versuche zu lachen. Quasi als Therapie. Gelingt mir leider noch nicht. Item, danke für die Besserungswünsche.

  124. 127
    Linus says:

    Nein, nicht „das war Humor“. Jemand, der Differenzierung anmahnt und dann Ernstes nicht von Unernstem unterscheiden kann, ist lustig.

  125. 128
    zwiesel says:

    „Einerseits wird blind auf den Artikel und die Weltwoche eingedroschen. Anhand der unqualifizierten Aussagen zum Artikel muss man jedoch davon ausgehen, dass er nur von den allerwenigsten, die sich hier austoben, gelesen wurde. Das ist unseriös. Ich rate all denen, die sich angesprochen fühlen müssen, den Artikel zu lesen; es würde einer differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema helfen.“

    seriösität kann und sollte man von journalisten und publizisten erwarten, aber nicht von leserbeiträgen. wenn sie meinen, dass der artikel der weltwoche hier fehlinterpretiert wurde, schlage ich vor, betreffende zeilen zu zitieren, und in ihren augen richtigzustellen. unspezifische kritik hilft einer differenzierten auseinandersetzung nämlich schon mal gar nicht.

  126. 129
    peterOhneWolf says:

    @zh

    Gegenstand des Beitrags, den wir hier kommentieren, ist der Aufmacher der Weltwoche mit dem dazu als „passend“ ausgewählten Foto. In Kombination mit dem Titel „Die Roma kommen: Raubzüge in die Schweiz“ ist das Volksverhetzung der übelsten Sorte. Ich werde weder die Weltwoche kaufen noch der Weltwoche Klicks bescheren, um einen dergestalt angekündigten Artikel zu lesen. Auch fürchte ich, dass mein Bedarf an Auseinandersetzung mit Rechtspopulisten allein durch Betrachten der Titelseite für den April gedeckt ist.

    Eine differenzierte Darstellung hätte ich gelesen. Aber eine solche verspricht dieser Titel wohl kaum. Ich muss keinen Löffel Scheiße essen, um zu sagen, dass es Scheiße ist. Ich erkenne Scheiße am Geruch.

  127. 130
    Daniel says:

    Wer über Karikatur schreibt, sollte wissen, wie man „Karikatur“ schreibt ;-)

  128. 131
    karajan says:

    @zh
    ja. mhm. also, die armen schweizer, was wäre das schlimm, wenn sie an einem großen sporttunier nicht teilnehmen dürften! willst du jetzt ernsthaft die verbrechen, die an roma begangen wurden und werden, damit gleich setzen?

    wo bitte werden schweizer diskriminiert und verfolgt? die schweizer können auf ein jahrhundert der vertreibung und verfolgung zurück blicken?

    keine sorge. ich hab schon gelesen, was ich kritisiere und das wort „hetze“ ist genau der passende begriff dafür.

    eine frage, wenn ich von pädosexuellen kriminellen berichte, darf ich dann ein bild von dir in den artikel stellen und drunter schreiben „so normal sehen sie aus“?

  129. 132
    karajan says:

    @peter guhl

    dann mach dich bitte mal kundig, was rassismus bedeutet.

    deine vorstellungen von „fahrenden“ gehen nämlich gut als positiver rassismus durch. das macht dich natürlich nicht zum rassisten, aber rassitisch ist es eben doch.

  130. 133
    inga says:

    @SvenR: Ja, sowas kommt dabei raus, wenn ich neben meiner Miesepetrigkeit nach Mitternacht auch noch in den Klugscheißmodus schalte… Es hätte soziologiesprechtechnisch mit „dichotom“ oder „autopoietisch“ aber auch noch schlimmer kommen können.
    @Polyphem: ui!

  131. 134
    zh says:

    @zwiesel

    Ein guter Vorschlag.

    Der Artikel ist an sich eigentlich ziemlich harmlos. Der Autor Philipp Gut verweist auf/zitiert grösstenteils Fakten, die er bei verschiedenen Schweizer Polizeistellen (v.a. Kantonspolizei / Fremdenpolizei) gesammelt hat, wenn es um die Einschätzung der kriminellen Machenschaften von Roma geht. M.E. sind diese Stellen als Quelle relativ unverdächtig. Weiter stammen die Fakten von der Rroma Foundation und von allgemein zugänglichen Quellen.

    Was er darlegt, ist zum Teil erschreckend. Und zwar nicht nur in Bezug auf die Verhaltensweisen von Roma-Gruppen, sondern auch in Bezug auf deren Lebenssituation und deren gesellschaftlicher Randständigkeit. So geht er beispielsweise darauf ein, dass die Roma ein viel tieferes Bildungsniveau aufweisen als die Gesamtgesellschaft und dass dies auch die Roma Foundation besorgt. Auch für diese Organisation liegen mögliche Gefahren auf der Hand: „Ein Leben am Rande der Illegalität und eine gewisse virtuose Verlagerung auf kriminelle Tätigkeiten sind die Folgen“.

    Im weiteren Verlauf des Artikels geht er auf die Problematik der Kinder– und Jugendkriminalität sowie auf die Prostitution ein. Auch hier bleibt Gut differenziert, beschreibt die Dynamiken in diesen Systemen und beleuchtet verschiedene Aspekte (inklusive die Frage: „Sind die Roma-Prostiuierten Opfer?“).

    Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand für Zwangsprostitiution oder für Kinderarbeit, speziell im kriminellen Bereich, ist. Wenn nun jemand wie Philipp Gut die Fakten auf den Tisch legt, sollten wir uns nicht empören, sondern nach gangbaren Lösungen suchen. Ich bin froh, wurde der gesellschaftliche Diskurs eröffnet.

    Ebenso finde ich es schwach, wenn man versucht, die Debatte abzuwügen, indem man sich formalen oder graphischen Nebenschauplätzen enerviert. Seien wir mal ehrlich: Die Weltwoche ist eine Wochenzeitung, die sich verkaufen möchte. So einfach ist das.

    @Daniel
    Du verunglimpfst mich wegen eines Tippfehlers. Gut gewinselt, Frettchen.

  132. 135
    zh says:

    Zitat karajan: „[…] willst du jetzt ernsthaft die verbrechen, die an roma begangen wurden und werden, damit gleich setzen?“

    Nein, will ich nicht. Wo hab ich das gesagt?

    karajan: „wo bitte werden schweizer diskriminiert und verfolgt?“

    Nirgends. Was hat das mit dem Thema zu tun?

    karajan: „[…] wenn ich von pädosexuellen kriminellen berichte, darf ich dann ein bild von dir in den artikel stellen und drunter schreiben »so normal sehen sie aus«?“

    Dieser Vergleich hinkt. Eigentlich braucht er einen Rollstuhl. Der Knabe ist ein kosovarischer Roma mit Waffe. Ich bin kein kosovarischer Pädosexueller. Wäre ich ein kosovarischer Pädosexueller, dann wäre dein Vergleich stimmig. Gegenfrage: Darf man unter das Bild eines normal aussehenden kosovarischen Pädosexuellen schreiben „so normal sehen sie aus“?

    Tatsache ist, dass das Cover zuviel der Polemik ist. Aber es ist auch eine Tatsache, dass es nicht angeht, wenn man nun im Rahmen der Tolernaz und der Gutmenschlichkeit mit Hasstiraden gegen andere Volksgruppen um sich schmeisst.
    Du kannst das verstehen oder auch nicht.

  133. 136
    zwiesel says:

    @zh
    ich glaube, wir beide haben unterschiedliche auffassungen darüber, was „differenziert“ bedeutet. sind sie ernsthaft der ansicht, dass diejenigen kriminellen, die offenbar der volksgruppe der roma angehören, dies geworden sind oder qua geburt schon immer waren, weil sie roma sind? ist es nicht vielmehr so, dass roma mit zugang zu bildung und einkommen sich in den allermeisten fällen ebenso verhalten, wie alle anderen auch und geregelten beschäftigungen nachgehen? ist es nicht auch so, dass angehörige aller nationen, die über generationen keinen zugang zu bildung und geregelten einkommen erhalten, jeweils ähnliche formen der sozialen verwahrlosung annehmen? ist nicht dann eine logische konsequenz den blickwinkel nicht auf die nationale herkunft zu legen, so wie es die weltwoche tut? dass man ein bild mit einem bewaffneten kind (obendrein aus völlig fremdem zusammenhang) als symbolbild verwendet, um angst vor einer volksgruppe zu schüren, finden sie nicht im geringsten anstössig?
    ich allerdings schon.

  134. 137
    peterOhneWolf says:

    Wenn Herrn Philipp Gut an einer differenzierter Darstellung gelegen wäre, wieso erscheint sein Artikel dann in dieser Aufmachung? Auflage als Zweck, der alle Mittel heiligt? Einen Beifall heischenden, um Leser buhlenden Rassismus finde ich fast noch widerwärtiger als einen der Dummheit entspringenden. Was Sie als „formale oder graphische Nebenschauplätze“ bagatellisieren, das ist eine an rassistischer Boshaftigkeit nicht mehr zu überbietende Entgleisung.

  135. 138
    zh says:

    @zwiesel

    Ich gebe Ihnen in allen Punkten recht. Was Sie auflisten (neben weiteren) Gründe, wieso die Roma im Durchschnitt krimineller sind als der Durchschnitt der Schweizer Gesellschaft.

    Wenn ich sage, dass ich lieber eine Diskussion um gangbare Lösungen sehen wollte, dann müssten wir doch genau da ansetzen und versuchen, gemeinsam mit den Roma (zum Beispiel mit der Rroma Foundation) nach Wegen zu suchen, die die missliche Situation der Roma verbessern.

    Ist doch logisch oder?

  136. 139
    zh says:

    …Da ist eingangs von meinem letzten Statement etwas kapput gegangen. Ich wollte eigentlich zum Ausdruck bringen, dass Sie recht haben und dass Ihre Liste implizit auch begründet, wieso die Roma im Schnitt eher zur Kriminalität neigen…

  137. 140
    zwiesel says:

    „Was Sie auflisten (neben weiteren) Gründe, wieso die Roma im Durchschnitt krimineller sind als der Durchschnitt der Schweizer Gesellschaft.“

    das kann ich so nicht stehen lassen, weil hier äpfel mit birnen verglichen werden. man kann nicht eine durchschnittlich deutlich ärmere volksgruppe mit einer durschnittlich deutlich reicheren vergleichen, um dann zu dem schluss zu kommen, dass die einen deutlich krimineller wären. das verzerrt das bild in der hinsicht, dass die ärmeren zusätzlich diskriminiert werden, indem ihre armut mit ihrer nationalität zu einem gemeinsamen faktor vermengt wird. vergleicht man einen schweizer, den man zum sog. abgehängten prekariat zählen darf, mit einem ebenso abgehängten vertreter einer x-beliebigen volksgruppe, entsteht erst ein stimmiges bild. ich würde stark davon ausgehen, dass die unterschiede weit geringer ausfallen würden.

    insofern ist es auch nicht sinnvoll, über einzelmassnahmen für bestimmte volks– oder religionsangehörige nachzudenken, als eher über die grundproblematiken, die alle einen, die auch ein stückweit in unserer gesellschaftsform verankert ist, die neben wohlstand eben auch verlierer produziert.

  138. 141
    zwiesel says:

    „(…) verankert sind“ muss es natürlich heissen.

  139. 142
    zh says:

    @zwiesel

    Wieso darf man das nicht vergleichen? Ist doch eine Binsenweisheit, dass ärmere Menschen mehr klauen. Und eine ärmere Volksgruppe mehr als eine reichere.

    Zumal: Ich bin mit Ihnen einig, dass wohl eine Schweizer-Gruppe mit dem Durchschnittseinkommen einer Roma-Gruppe eine ähnliche Anzahl von Gesetzesverstössen produziert, wie eben die Roma-Gruppe.

    Dennoch liegt der Hund nicht zuletzt auch in der Geschichte, der Mentalität und in kulturellen Bereichen von (x-beliebigen) Gesellschaften begraben, wenn sich solche Fragen stellen. M.E. bringt es nichts, wenn man sich diesbezüglich Tabus auferlegt. Solche sind einer Problemlösung meist nicht dienlich.

    Diskriminierung ist nicht automatisch gegeben, wenn man diese Aspekte in die Auslegeordnung mit einbezieht. Wenn ich sage, dass sich viele Roma erst Ihrer Identität als Roma und erst in zweiter Linie ihrer Staatsbürgerschaft als Schweizer oder als Deutsche verpflichtet fühlen, dann meine ich das nicht diskriminierend. Dennoch kann es etwas mit dem Problem zu tun haben, dass von der Weltwoche beschrieben wird. Diese Tatsache führt nämlich zu einer Skepsis gegenüber staatlichen Institutionen wie der Schule und damit zu strukturellen Nachteilen in unseren Gesellschaften. Es ist nur schwer von der Hand zu weisen, dass dies nichts mit der Roma-Kultur zu tun haben sollte.

    Dieses Spielchen kann man auch mit Schweizern machen. Der Drang der Schweizer nach Unabhängigkeit führt tendenziell zu einer Art „splendid isolation“. Diese führt zu tonnenweise Problemen, vorallem im wirtschaftspolitischen Bereich. Das ist m.E. keine Diskriminierung, sondern ein Fakt. Und es besteht, wegen „den Schweizern“.

    Beste Grüsse

  140. 143
    zh says:

    …und bitte entschuldigen Sie die 1’000 Fehler :-)

  141. 144
    inga says:

    @zh: Nana, dass ärmere Menschen mehr klauen als reichere, halte ich doch für ein Gerücht. Womöglich klauen sie öfter, aber so ein Taschendieb kommt höchstens auf ein paar Franken pro Diebstahl, wohingegen so ein milliardenschwerer Steuerhinterzieher.… Aber lassen wir das, wir wollen doch nicht noch mehr Öl ins schweizerisch-deutsche Feuer gießen…

  142. 145
    zh says:

    … Oder so ein Staat, der die Bürger mit absurden Steuersätzen gängelt… aber hast recht, lassen wir das

  143. 146
    Peter Guhl says:

    @karajan: Ich weiss, dass ich wohl besser ruhig wäre, aber der Begriff „Positiver Rassismus“ ist nun doch ein wenig abstrus, oder nicht? Ich weiss zwar vermutlich, was sie damit meinen — wohl so etwas wie die Haltung der Kolinialherren im 19. Jahrhundert den „armen Negerlein“ gegenüber.

    Im übrigen — ist es wirklich nötig, darauf zu bestehen, ich hätte praktisch behauptet, alle Roma seien Fahrende oder alle Fahrende seien Roma? Ich hatte unbestrittenermassen behauptet, dass es Roma gibt, die Fahrende sind, aber das ist ja nicht gleich „ein ganzes Volk“. Und dass ich Fahrenden gegenüber (unabhängig davon ob es sie überhaupt gibt oder nicht) eher unwissend-romantisch-positiv eingestellt bin… also ich behaupte ja nicht, dass das denen hilft oder dass sie es nötig haben, aber Diskriminierung ist doch schon wieder etwas anderes…?

    Was ich jetzt gelernt habe ist, dass es offensichtlich streng verboten ist, das Wort „Fahrende“ und „Roma“ irgendwie in Zusammenhang zu bringen und insbesondere, dass die Roma wegen so etwas wohl — so wird es hier dargestellt — massivst beleidigt sind. Für mich persönlich wäre es keine nennenswerte Beleidigung, wenn mich jemand für einen Fahrenden halten würde. Es wäre bloss eine ziemlich seltsame Fehleinschätzung. Dass ich in der Schule regelmässig ausgelacht und gelegentlich verprügelt wurde hat mich mehr betroffen, aber das habe ich ja auch überlebt.

    Aber es ist an den Roma, zu entscheiden, was für sie beleidigend ist und was nicht und mir liegt es fern, Romas absichtlich zu beleidigen. Ich kann deshalb nur nochmals mich bei allen Roma, die von mir beleidigt wurden, entschuldigen und ich werde diese Art der Beleidigung auch nicht mehr wiederholen, wo ich jetzt weiss, dass es eine ist.

    Übrigens vermute ich doch, dass mich diese Haltung ein wenig von notorischen Rassisten unterscheidet. Das ist natürlich meine persönliche Definition von Rassismus; eine andere kann ich nicht zugrunde legen.

  144. 147
    zwiesel says:

    „Wieso darf man das nicht vergleichen? Ist doch eine Binsenweisheit, dass ärmere Menschen mehr klauen. Und eine ärmere Volksgruppe mehr als eine reichere.“

    ich schlage vor, sie stellen sich das wie eine versuchsanordnung vor, mit der fragestellung, ob es einen zusammenhang zwischen ethnischer herkunft und neigung zur delinquenz geht. wie würde man die versuchsgruppen zusammenstellen? wäre es so, dass man zur untersuchung eine gruppe zusammenstellt, die zu 2/3 aus älteren damen mit akademischem grad besteht und die andere zu 2/3 aus männlichen analphabeten, so würden sie mir doch sicherlich zustimmen, dass eine valide aussage über den gefragten zusammenhang sicher nicht zustande käme. man kann eben nur vergleichen, was auch vergleichbar ist.

    „Ich bin mit Ihnen einig, dass wohl eine Schweizer-Gruppe mit dem Durchschnittseinkommen einer Roma-Gruppe eine ähnliche Anzahl von Gesetzesverstössen produziert, wie eben die Roma-Gruppe.“

    umso mehr erstaunt es mich, dass sie trotzdem auf einen kulturellen faktor seitens der roma bestehen, der angeblich zu mehr delinquenz führen soll. das ist doch ein klarer widerspruch, meinen sie nicht?

  145. 148
    Peter Guhl says:

    „Die Schweizer“ sind übrigens eine Mischung aus Alemannen, Burgundern, Langobarden, Valsern, Rätiern, einigen Kelten (Helvetiern) und wahrscheinlich noch mehr kleinen Bergvölkern, deren Herkunft nicht mehr ganz klar bestimmbar ist. (z.B. ist — nach meinem Wissensstand — durchaus möglich, dass die Appenzeller eine eigene Volkgsgruppe sind und auch Berndeutsch ist eine recht aussergewöhnliche deutsche Sprachvariante die angeblich eine Art Entsprechung irgendwo in Skandinavien haben soll). Eigentlich ist jeder Schweizer so eine Art interner Doppelbürger ;-)

    Es gibt in der Schweiz Politiker, die „die Reinheit des Schweizer Volkes“ erhalten wollen. So ganz ist mir nicht klar, welche Reinheit da genau gemeint ist.

    Die Definition von Rassismus habe ich übrigen jetzt im DTV-Lexikon nachgeschlagen:
    Rassismus, Schlagwort für eine Haltung, bei der die eigene Rasse oder ethn. Gruppe mit biologisch-anthropolog. d.h. typolog.) Begründungen als gesellschaftlich und kulturell überlegen betrachtet wird und andere Rassen oder ethn. Gruppen als Minderwertig abqualifiziert werden. Der R. ist eine Form der Diskriminierung. Er kann zur Unterdrückung und Verfolgung von Menschen bestimmter rass. oder ethn. Herkunft führen, auch zu Versuchen, sie physisch zu vernichten (Völkermord). Bes. inhumane Formen nahm der R. in Gestalt der Judenverfolgung durch das nat.-soz. Dtl. an (Vernichtungslager, –> Konzentrationslager).
    dtv-Lexikon in 20 Bänden. Band 15 Que-Sah. Deutscher Taschenbuch Verlag, 1997. ISBN 3–423-05998–2.

    „Der Brockhaus in einem Band“ von 2000 vertritt eine ähnliche Definition, erwähnt aber auch, dass Rassismus zur Rechtfertigung der Kolonisation dient. Das wäre eine Form des Rassismus, der eher die Form „wir müssen die unterlegene Rasse anleiten und für sie sorgen“ annimmt. Allerdings wurden (und werden) bei Widerstand ja dort auch schnell härtere „Erziehungsmethoden“ angewendet, denn dass die „Kindervölker“ erwachsen werden könnten war nicht geplant. Es endet meist nach dem Motto „das Gegenteil von gut ist gut gemeint“.

    Ich nehme für mich mit, dass sich ein Rassist anderen überlegen fühlt weil er einer anderen Rasse angehört als sie. Dessen fühle ich mich nicht in besorgniserregendem Ausmasse schuldig. Des Mangels an Wissen fühle ich mich des öfteren schuldig; so wie es auch Dr. Faustus im Theaterstück tut. Doch ist das immerhin nicht die schwerste und auch nicht die seltenste aller Sünden. Fausts scheint allerdings einen etwas ungünstigen „Ausweg“ gesucht zu haben (so weit ich es weiss, denn ganz gelesen habe ich das Stück nie).

  146. 149
    piaclouv says:

    @zwiesel
    Die permanente Kleinschreibung mag Ihr persönliches Steckenpferd sein, meinen Sie dass außerhalb der virtuellen Welt Ihre Schriftweise in Tages– oder Wochenzeitungen, in Bewerbungen oder Briefen so durchgehen würde (außer zur Belustigung)?
    Diese Schreibweise verbreitet außerdem den Hautgout des RAF-Bekennerschreibens, ich hoffe, dass Sie das nicht beabsichtigen.
    Die Frage, warum Sie nicht hin und wieder einen Finger links oder rechts unten absenken können, haben Sie ntürlich nicht beantwortet.
    @inga
    Indizes zur Presse– und Meinungsfreiheit existieren schon, siehe http://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices#section_1
    Aber als Soziologin kann man die nicht kennen!

    „Aber dass Sie hier Ihre Vermutungen verkünden und _mir_ dann die Aufgabe zuweisen, das für Sie empirisch zu belegen, ist schon dreist.„
    Sie scheinen die Weisheit gepachtet zu haben, aber wenn Sie mir widersprechen — ohne Belege, nur weil Sie mit dem Herzen wissen — kann ich doch nach Tatsachen fragen. Ganz nebenbei, da ich meine These selbst als „Küchenpsychologie“ (das war wohl als Abschwächung zu undeutlich) bezeichnet habe, was meinen Sie, wie unsicher ich mir selber bin, Erklärungen für rassistische Gewalttaten zu finden. Die Frage, wie viele Straftaten in der Schweiz fremdenfeindlich motiviert waren, lassen Sie, unter Zündung einiger Nebelkerzen, offen. Für Deutschland stehen zumindest die von mir genannten Ereignisse, für die Schweiz kein einziges dieser Tragweite.
    Was die Morde der NSU angeht: Da lag ein Versagen der Behörden seit Schröder/Fischer/Schily vor, mittlerweile sind diese Taten eindeutig als ausländerfeindlich (statt organisierter Kriminalität) eingeordnet.
    Und um Ihnen meinen Gedankengang noch einmal etwas ausführlicher zu erklären:
    Menschen haben, aus den unterschiedlichsten Gründen, Vorurteile. Manche von diesen Vorurteilen teilen wir mit unseren Mitbürgern, viele finden wir überholt und schrecklich. Austreiben können wir diese Vorurteile nicht, ignorieren sollten wir sie aber auch nicht. Wenn diese Menschen, als Träger von Vorurteilen, isoliert sind, sich im Mainstream der Öffentlichkeit nicht wiederfinden und marginalisiert werden, meinen manche, selber handeln zu müssen. Das kann zu Amokläufen wie durch Breivik in Norwegen und Attentaten wie in Deutschland führen. Deshalb denke ich, dass die Weltwoche oder die SVP in der Schweiz die Funktion eines Blitzableiters haben: die individuelle Frustration wird gelindert durch die Wahrnehmung, dass andere dasselbe fühlen. Mit dem Effekt, dass diese Leute denken, es kümmert sich jemand um sie. Folgen für Ausländer in der Schweiz hat das keine, das Land ist nicht schlechter (aber auch nicht besser) als Deutschland, Russland, China, Frankreich, die USA oder sonst wer in der Behandlung von Fremden. Die Duldung von extremen Positionen in den Medien scheint aber die Ausübung von Gewalt zu mindern. Ähnliches gilt wohl auch für Österreich, wo FPÖ und BZÖ heftig fremdenfeindlich agitieren, aber Pogrome wie in Deutschland unbekannt sind — dabei sind uns die Österreicher geschichtlich viel mehr verbunden.
    Bei uns hat fast jeder die Zensurschere mental abrufbar, wenn mal was durchschlüpft, ist der Presse-, Zentral-, Kirchen– oder sonst ein Rat zur Stelle und protestiert. Ich wiederhole mich, aber diese Räte protestieren fast immer zu Recht, nur ich finde ein Blatt Papier, dem ich in einer freiheitlichen Ordnung meine eigenen Gedanken entgegensetzen kann, egal was darauf steht, IMMER erträglicher, als das Zücken einer Waffe. Das bedeutet Meinungs– und Pressefreiheit. Diese enden natürlich dort, wo Straftaten begangen werden. Ist das jetzt für Sie verständlich?

  147. 150
    zwiesel says:

    „Die permanente Kleinschreibung mag Ihr persönliches Steckenpferd sein, meinen Sie dass außerhalb der virtuellen Welt Ihre Schriftweise in Tages– oder Wochenzeitungen, in Bewerbungen oder Briefen so durchgehen würde (außer zur Belustigung)?
    Diese Schreibweise verbreitet außerdem den Hautgout des RAF-Bekennerschreibens, ich hoffe, dass Sie das nicht beabsichtigen.
    Die Frage, warum Sie nicht hin und wieder einen Finger links oder rechts unten absenken können, haben Sie ntürlich nicht beantwortet.“

    da musste ich sehr lachen. vielen dank.

  148. 151
    Stefan Niggemeier says:

    @piaclouv: Sie argumentieren ohnehin auf so dünnem Eis, das ich mir wünschte, Sie könnten wenigstens über Kleinschreibung streiten (wenn überhaupt), ohne die RAF herbeizuzitieren.

  149. 152
    inga says:

    @piaclouv: Da Sie das immer noch nicht verstanden haben: Ich diskutiere mit Ihnen doch gar nicht über Ihre „küchenpsychologischen“ Thesen, was Sie daran hätten merken können, dass ich inhaltlich überhaupt nicht drauf eingegangen bin. Aber wenn Sie mich weiterhin als fiktiven Gegner beim Schattenboxen benötigen: Nur zu, tun Sie sich keinen Zwang an.

  150. 153
    karajan says:

    @peter guhl

    es geht darum, dass es das, was du als „fahrende“ bezeichnest, egal ob du nun roma oder wen auch immer meinst, so einfach nicht gab und gibt. was du dir da zusammen spinnst, wie diese menschen gewesen seien und gelebt hätten ist historisch falsch. ich weiß nicht, wie oft ich das jetzt noch schreiben soll, deine vorstellungen von „fahrenden“ stammen aus einem ganz bestimmten historischen kontext, aus der epoche der romantik. das gegenstück zur aufklärung quasi. die aufklärung war hier eurozentrisch und rassistisch und hat andere menschen abgewertet, zur gleichen zeit wurde von den romantikern ein überhöhtes bild von genau diesen gruppen gezeichnet. „der edle wilde“. das ist positiver rassismus und die romantische verklärung zu „fahrenden“ auch, denn es entspricht einfach nicht den tatsachen. genauso gut könntest du „der herr der ringe“ hernehmen, dir das königreich rohan ansehen und darauf deine philosophiererei über das leben der menschen im mittelalter aufbauen.

    positiver rassismus ist auch nicht viel besser als der „normale“ rassismus, da er eben ein falsches bild von menschen verbreitet, was in der konsequenz dann genauso nachteile für diese menschen hat.
    ein weiteres beispiel wäre, dass schwarzen ein besonderes rhythmusgefühl nach gesagt wird, das sie quasi „im blut“ hätten. so etwas schlägt dann schnell ins gegenteil um und wird zur triebhaftigkeit umgedeutet, was dann wieder als gefahr interpretiert wird, die von hetzern gerne aufgegriffen und verbreitet wird. so enstehen die konflikte. durch positive und negative rassismen, die benutzt werden, um ängste zu schüren.
    deshalb ist deine herangehensweise sehr problematisch, da sie die ursachen für den konflikt gar nicht analysiert, statt dessen positive rassismen verbreitet.

    nochmal: wenn du was über „fahrende“ wissen magst, dann musst du dich wohl mit nicht-sesshaften bzw. nur teilweise sesshaften beschäftigen. tust du aber nicht, du nimmst vermeintliches wissen aus märchenbüchern über „fahrende“.

  151. 154
    karajan says:

    @piaclouv

    http://derstandard.at/1328507460831/Weitere-Festnahme-in-der-Schweiz

    Bern — Im Zusammenhang mit der Mordserie der ostdeutschen Neonazi-Zelle ist in der Schweiz ein weiterer Verdächtiger festgenommen worden. Gegen den Mann aus dem Berner Oberland werde wegen des Verdachts auf Unterstützung einer kriminellen Organisation ermittelt, bestätigte die Kantonspolizei Bern am Freitag. Ein Richter habe am selben Tag die Fortsetzung der Untersuchungshaft für den Verdächtigen genehmigt.

    http://derstandard.at/1319183112585/Rechtsextreme-Gewalt-Im-Innenministerium-wird-viel-verharmlost

    http://derstandard.at/1319183417317/Verfassungsschutz-Alles-unter-Kontrolle

    nein, es ist nicht verständlich. nur weil es in österreich bis dato keine nsu gibt, heißt es nicht, dass das nicht noch passieren kann. bis vor kurzem gab es übrigens eine nsu in deutschland und niemand wusste davon. zu glauben, dass mediale hetze nicht als verstärker wirken würde ist naiv. oder wieviel kontakt hatte denn breivik zu muslimen? ich tippe drauf, dass er sein ganzes „fundiertes“ wissen über diese gruppe aus den medien hat oder von „gesinnungskameraden“. deshalb darf man weder solchen dreck verbreitet unter dem deckmäntelchen der meinungsfreiheit in den medien akzeptieren, genauso wenig wie äußerungen von privatpersonen, schriftlich oder müpndlich unkommentiert stehen lassen.

    p.s. ich habe extra für dich einige schreibfehler eingebaut, viel spaß beim finden!

  152. 155
    Peter Guhl says:

    @karajan: Ich nehme an, nicht alle Nomaden (wie z.B. auch Tuareg etc.) sind darüber, dass sie Nomaden sind, todtraurig und unglücklich. „Fahrende“ ist im Prinzip kein ernsthaft anderer Begriff als „Nomaden“. Aber ich verfüge nicht über die wissenschaftlichen Grundlagen, um mir darüber sicher zu sein.

    Aber ich denke schon, dass ich unterdessen klar gemacht habe, dass ich akzeptiere, dass ich mich wohl bei meinen Ideen geirrt habe. Die europäischen Nomaden scheinen schon seit vielen Jahrhunderten nur unglücklich zu sein.

    Mir wurde gesagt, dass die Leute auf diesen Landfahrerplätzen Vertriebene sind, die nicht freiwillig dort sind. Ich nehme das zur Kenntnis, akzeptiere das als Wahrheit und damit ist’s mal gut. Mit Mitleid überschütten tue ich die dort trotzdem nicht denn ich nehme nicht an, dass die das unbedingt wollen oder dass es ihnen was nützt.

    Was Du unter „positiver Rassismus“ verstehst ist sozusagen eine „Vorbereitungstat zum Rassismus“. Ich wollte diese Menschen aber eigentlich gar nicht als „edle Wilde“ darstellen sondern einfach als normale Menschen, die nicht *mehr* Schwächen haben als alle anderen. Es ist mir aber offensichtlich nicht gelungen.

    Und jetzt kündige ich das Abonnement für diesen Thread. Ich bin gesundheitlich angeschlagen und es tut mir nicht gut.

  153. 156
    peterOhneWolf says:

    @karajan

    Ich sehe da von Seiten Peter Guhl auch eine Fehleinschätzung, auch eine, die in allerletzter Konsequenz als „Rassismus“ bezeichnet werden könnte. Legte man diesen strengen Maßstab aber allenthalben an, dann schrien wir alle fortwährend „Rassismus!“. Ich selbst ertappte mich dann als Rassist, denn auch mir unterläuft manchmal ein Gedanke, in dem ich bestimmten Volksgruppen bestimmte Eigenschaften zuweise, positive wie negative.

    Was Peter Guhl — mit Recht — so stört, ist der mit dem Wort „Rassismus“ grundsätzlich mitschwingende Vorwurf des Boshaften. „Rassismus“ ist nun einmal ein Wort, das im Alltag für ein ganzes Bündel unschöner Aussagen und Taten verwendet wird, von denen sich Peter Guhl doch sehr glaubhaft distanziert.

    Ich verwende die gute alte deutsche „Ausländerfeindlichkeit“ (oder eine sonstige „-feindlichkeit“), wenn Menschen wirklich bösartig werden. Das tut er nicht. Und „Rassisten“ nach Ihrer Deinition sind auch diejenigen Eltern, die ihren Kindern drei Federn an den Kopf stecken und sagen „Geht Indianer spielen!“.

  154. 157
    zh says:

    @zwiesel

    umso mehr erstaunt es mich, dass sie trotzdem auf einen kulturellen faktor seitens der roma bestehen, der angeblich zu mehr delinquenz führen soll. das ist doch ein klarer widerspruch, meinen sie nicht?

    Nein ist es nicht, denn jede Kultur ist ein Mix aus Sprache, Werten, Normen und Verhaltensweisen. Einige Werte (bei den Roma ist es z.B. die Skepsis vor Institutionen) oder Normen/Verhaltensweisen (die Araber verhandeln den Preis jeder Tomate, die über den Ladentisch geht, wieder neu) führen zu messbaren Unterschieden in der Konkurrenzfähigkeit von Angehörigen eines Kulturkreises.

    Ich erachte es nicht als diskriminierend zu sagen, dass die Roma wegen kulturellen Gründen ein tieferes Bildungsniveau aufweisen oder dass die Araber ein vergleichsweise ineffizientes Handelssystem unterhalten. Das sind bloss Beobachtungen.

    Aber die Folgen solcher kultureller Unterschiede können in einer globalisierten Welt dramatisch sein und führen zu Schlagzeilen wie „Roma klauen und betteln“. Das ist für alle Beteiligten nicht nett. Aber es ist ein Problem, das es zu lösen gilt.

    Ich weiss, dass dies ein Minenfeld ist. Aber ich vertreter hier keinen Sozialdarwinismus und schon gar keine Blut– und Boden-Ideologie. Kultur ist keine Frage der Genetik sondern eine Frage der Sozialisierung.

  155. 158
    inga says:

    @zh: Ich habe die entsprechenden Ergebnisse (aus den PISA-Tests und dergleichen) nicht im Kopf, aber Deutschland ist zumindest dasjenige Industrieland, in dem der Bildungserfolg der Kinder am meisten vom Bildungsstand der Eltern abhängt. Bei so einem ungerechten Schulsystem ist es doch zumindest gewagt, die Gründe für das schlechte Bildungsniveau einer Gruppe in ihrer Kultur zu suchen.
    Das heißt nicht, dass man sich nicht die spezifischen gesellschaftlichen Strukturen der Roma ansehen soll. Aber man könnte sich ja auch fragen, warum die Integration bildungsferner Schichten in anderen Ländern besser klappt.
    Dass Araber angeblich „um jede Tomate wieder neu verhandeln“ ist übrigens auch wieder so ein in den Raum gestelltes, unhinterfragtes Stereotyp. In allen arabischen Ländern, in denen ich war, wurde über Dinge des täglichen Bedarfs jedenfalls nicht gefeilscht.

  156. 159
    Ste says:

    Wenn einem nichts mehr einfällt fängt man an über Hinweise zu Kommata und Rechtschreibung sein Weltbild einzuführen, nämlich dass der hegemonialen Ordnung. Dass Schriftszene und Herrschaft eng beisammen stehen bewies schon die Kafka-Forschung, ich empfehle Bücher dazu von Joseph Vogl.

  157. 160
    peterOhneWolf says:

    Interessant: Auch „die arabische Welt“ gibt’s doppelt. In der, die ich besuchen durfte (Tunesien, Libyen) waren die Preise für Dinge des täglichen Bedarfs vom Handeln ausgeschlossen.

  158. 161
    zh says:

    @inga
    Ist denn in Deutschland das Schulsystem ungerecht oder sind sind Eltern mit hohem Bildungsstand einfach mehr besorgt um die Bildung ihrer Kinder? — Falls ja, wäre dies auch eine kulturelle oder besser: subkulturelle Begründung eines Wettbewerbsvorteils.

    Zu den Arabern. Hast recht, das war wohl ein bisschen zu zugespitzt formuliert; in städtischen Gebieten ist man effizienter. Aber im Süden von Marokko dauert der Lebensmitteleinkauf schon eine ganze Weile.

  159. 162
    polyphem says:

    apropos „Fahrende“: Macht Euch mal locker

  160. 163
    polyphem says:

    @zh (#161):
    Ihre Oder-Frage ist suggestiv-manipulativ, da sich die scheinbaren Alternativen nicht gegenseitig ausschließen.

  161. 164
    inga says:

    @zh: Das kann schon sein, aber wenn Eltern mit hohem Bildungsniveau „besorgter“ sind, warum hat das dann ausgerechnet in Deutschland so dramatische Auswirkungen und nicht auch in z.B. Finland? Warum spielt diese höhere Besorgtheit in anderen Ländern keine so große Rolle? Das deutsche Schulsystem diskriminiert aber auch nachweislich Kinder aus bildungsfernen Schichten. So hat man Grundschulkinder einen Leistungstest machen lassen und die Ergebnisse mit der von der Schule erteilten Schulempfehlung (Gymnasium, Realschule oder Hauptschule) in Korrelation gesetzt. Ergebnis: Die Gruppe der Kinder mit Gymnasialempfehlung und mindestens einem Akademiker-Elternteil hatte im Durchschnitt irgendwas mit 75% im Leistungstest erreicht, die Gruppe der Kinder mit Gymnasialempfehlung mit zwei Arbeiter-Eltern hatte im Durchschnitt über 90% korrekt. Einem Akademikerkind wird also offenbar eher der erfolgreiche Besuch eines Gymnasiums zugetraut als einem Arbeiterkind, selbst wenn das Arbeiterkind bessere Leistungen aufweist, oder anders ausgedrückt: Ein Arbeiterkind muss für eine Gymnasialempfehlung mehr leisten als ein Akademikerkind.

  162. 165
    Martin says:

    Es gibt Roma-Familien, die überwiegend mit kriminellen Handlungen ihren Lebensunterhalt verdienen und zu diesem Zwecke auch ihre Kinder instrumentalisieren. Es gibt auch Weltwöchler, die auf dem Spielfeld des Journalismus sehr offensiv als Stürmer agieren und zwischen Information über gesellschaftliche Phänomene und gruppenbezogen menschenfeindlicher Agitation nicht mehr unterscheiden.
    Ob da ganze Gesellschaften einer imaginären „Homosexualisierung“ anheimfallen oder alle Roma zu „Familienbetriebe(n) des Verbrechens“ mutieren, ist dem biedermännisch auftretenden Brandstiftern einerlei.
    „Don’t believe what you read“ (The Boomtown Rats)

  163. 166
    zwiesel says:

    „(…) jede Kultur ist ein Mix aus Sprache, Werten, Normen und Verhaltensweisen. Einige Werte (bei den Roma ist es z.B. die Skepsis vor Institutionen) oder Normen/Verhaltensweisen (die Araber verhandeln den Preis jeder Tomate, die über den Ladentisch geht, wieder neu) führen zu messbaren Unterschieden in der Konkurrenzfähigkeit von Angehörigen eines Kulturkreises.

    Ich erachte es nicht als diskriminierend zu sagen, dass die Roma wegen kulturellen Gründen ein tieferes Bildungsniveau aufweisen oder dass die Araber ein vergleichsweise ineffizientes Handelssystem unterhalten. Das sind bloss Beobachtungen.“

    wie kommen sie dazu zu sagen, dass das bildungsniveau oder die kriminalitätsrate eine frage der jeweils hiesigen kultur sei? sie ignorieren dabei völlig die ökonomischen hintergründe und ignorieren zudem wiederholt, dass die unterschiede zwischen einkommensgleichen geradezu verschwindend gering sind, was bildung und neigung zur delinquenz angeht. reiche roma und arme roma haben das selbe kulturelle erbe. reiche roma und vergleichbar reiche deutsche oder schweizer haben ein denkbar unterschiedliches kulturelles erbe. die kultur kann, was wohlstand und bildung angeht, also schwerlich ein faktor sein.

    zuvor erwähnte ich schoneinmal den marshall-plan, der die bundesrepublik nach dem krieg massgeblich zu neuem wohlstand verhalf. was meinen sie wohl, auf welchem niveau sich deutschland heute befinden würde, wenn man es nach dem krieg mehr oder weniger sich selbst überlassen hätte? meinen sie wirklich, dass es in erster linie unserem reichen kulturellen erbe, unseren kardinaltugenden zu verdanken ist, dass wir heute eines der reichsten länder der welt sind?

  164. 167
    inga says:

    @zwiesel: Ganz so leicht kann man es sich aber auch nicht machen, indem man Delinquenz monokausal auf den einen Faktor „Wohlstand“ zurückführt. Die „Kultur“ gibt immerhin vor, was in einer Gesellschaft überhaupt als abweichendes Verhalten definiert wird. Lebt ein Individuum zugleich in zwei sich widersprechenden Wertesystemen, stellt sich die Frage, welches das Handeln des Individuums stärker steuert. Zur Erforschung vom Einfluss der „Kultur“ auf den Wohlstand wiederum hat z.B. Max Weber viel beigetragen. Er zeigt, dass der Kapitalismus (der unseren Wohlstand nun mal zunächst stark begleitet hat) durch die Protestantische Ethik erst möglich wurde. Es reicht nicht, einfach nur oben eine Menge Geld rein zu kippen, damit unten fröhliche, zufriedene, nicht-kriminelle Mitbürger rauskommen.

  165. 168
    zwiesel says:

    Es reicht nicht, einfach nur oben eine Menge Geld rein zu kippen, damit unten fröhliche, zufriedene, nicht-kriminelle Mitbürger rauskommen.

    das will ich auch nicht behauptet haben. transfer ist nicht die lösung für alles. mir geht es um teilhabe, und die beginnt mit dem zugang zu bildung. alles was ich sage ist auch bloss, dass bildungs– und einkommensgleiche sich weltweit ähnlich entwickeln und ähnlich häufig oder selten kriminell werden. ich denke der schluss ist zulässig.

    max weber habe ich nie gelesen, bin auch kein soziologe oder ökonom — da kann ich also nicht mitreden. auf das feld „protestantische ethik und kapitalismus“ will ich mich auch gar nicht grossartig wagen, als vielleicht soweit, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass man das heutzutage in userer globalisierten gesellschaft noch als wettbewerbsvor– oder nachteil zählen darf. ich denke, was die verteilung von wohlstand in der welt angeht spielt der kolonialismus eine weit grössere rolle, aber das führt an dieser stelle deutlich zu weit.

    sofern das hier auf kurzem wege möglich ist, lerne ich gern dazu (darüberhinaus natürlich auch — das merkt dann hier nur keiner).

  166. 169
    polyphem says:

    @zwiesel: hier reicht wikipedia aus, um die weiterführenden Anmerkungen von Max Weber zu finden, die in Bezug auf die „Protestantische Ethik“ so oft (und gerne?) weg gelassen werden.

    „..„Aber andererseits soll ganz und gar nicht eine so töricht-doktrinäre These verfochten werden, wie etwa die: daß der ‚kapitalistische Geist‘ […] nur als Ausfluß bestimmter Einflüsse der Reformation habe entstehen können oder wohl gar: daß der Kapitalismus als Wirtschaftssystem ein Erzeugnis der Reformation sei. Schon daß gewisse wichtige Formen kapitalistischen Geschäftsbetriebes notorisch erheblich älter sind als die Reformation, stände einer solchen Ansicht ein für allemal im Wege.“

  167. 170
    zh says:

    Sehr geehrter zwiesel

    Wir reden wohl aneinander vorbei — oder Sie tun wirklich alles, damit Sie meinen Punkt nicht verstehen.

    sie ignorieren dabei völlig die ökonomischen hintergründe und ignorieren zudem wiederholt, dass die unterschiede zwischen einkommensgleichen geradezu verschwindend gering sind

    Sie ignorieren Ihrerseits, dass die ökonomischen Gründe nicht einfach gottgegeben sind.

    OK. Es gibt zwischen Ländern/Gesellschaften/Kulturen ökonomische Unterschiede, soweit sind wir uns glaub einig. So wie ich Sie verstehe, sind diese Unterschiede gegeben. Quasi Konstanten. Es gibt sie, weil es sie gibt.

    Ich hingegen sage, dass die Länder/Gesellschaften/Kulturen Eingenschaften besitzen, die jeweils zum Vor– oder Nachteil für die ökonomischen Entwicklung eines Landes/Gesellschaft/Kultur sein können.

    Und in diesem Zusammenhang –so zumindest meine Ansicht– müssen wir die Roma-Kultur eben auch betrachten. Es greift zu kurz, wenn wir sagen, die sind kriminell und basta. Es greift aber ebenso zu kurz, wenn wir sagen, die seien arm und dafür können sie nichts.

    Es gibt Normen, Werte, Überzeugungen, Verhaltensweisen, etc. in Kulturen, die einen Unterschied ausmachen. Ich hab weiter oben vom arabischen Basar gesprochen und wurde angerüffelt. Dennoch sind die Araber ein gutes Beispiel hierfür, denn es ist ihnen z.B. verboten, Zins zu nehmen. Damit handeln sie sich einen strukturellen Nachteil ein, der auf kulturellen Überzeugungen gründet. Ebenso ist es Frauen in vielen islamischen Gesellschaften untersagt, einer Erwerbsarbeit nachzugehen. Auch ein Nachteil, den sich diese Gesellschaften selber einhandeln und unter dem sie folglich auch zu leiden haben.

    Einverstanden?

  168. 171
    zwiesel says:

    @zh
    wie zu erwarten, bin ich natürlich nicht einverstanden. warum die einen länder ärmer sind als die anderen ist ein zu weites feld, um wirklich adäquat hier darauf eingehen zu können. vieles hat mit post-kolonialistischen strukturen zu tun. was die armut der roma angeht, sind die kulturen um sie herum, die ihnen über jahrhunderte jede teilhabe verwehrte wahrscheinlich ausschlaggebender als deren brauchtum.

    Es gibt Normen, Werte, Überzeugungen, Verhaltensweisen, etc. in Kulturen, die einen Unterschied ausmachen.

    diese verändern sich aber auch, wenn sich die rahmenbedingungen verändern.

  169. 172
    karajan says:

    @peterOhneWolf

    oder du liest in zukunft genauer. ich differenziere sehr genau zwischen einem rassisten und einer rassistischen äußerung. das habe ich auch so geschrieben.

    und ich bin nicht gewillt, rassistische äußerungen in zukunft nicht mehr als das zu benennen, was sie sind.
    das problem ist auch weniger, dass zu früh „rassist“ gerufen wird, obwohl das auch vorkommen mag, sondern mehr, die reflexhafte abwehrhaltung (ich bin doch kein rassist!), die von einigen kommt, wenn man sie auf von ihnen verwendete rassistisches äußerungen hinweist.

  170. 173
    karajan says:

    @peter guhl

    „@karajan: Ich nehme an, nicht alle Nomaden (wie z.B. auch Tuareg etc.) sind darüber, dass sie Nomaden sind, todtraurig und unglücklich. »Fahrende« ist im Prinzip kein ernsthaft anderer Begriff als »Nomaden«. Aber ich verfüge nicht über die wissenschaftlichen Grundlagen, um mir darüber sicher zu sein.“

    das ist das problem, dass du „annimst“ lass das doch einfach und informiere dich, dann musst du nichts annehmen, du weißt es dann. nebenbei erschließt sich mir der zusammenhang gerade nicht, ich habe nicht behauptet, nicht-sesshaft lebende seien unglücklich.

    doch, „fahrende“ ist ein ganz anderer begriff als „nomaden“ oder „nicht-sesshafte“, so wie „indianer“ und „indigene bevölkerung“ etwas anderes sind. das eine ist ein begriff, der von kolonialherren geprägt wurde und für nachfahren in diesem historischen kontext bewertet wird, das andere ein eher neutralerer begriff, von dem sich die nachkommen nicht abgewertet fühlen. selbes gilt für „fahrende“ und „nomaden“.

    das was ich zu „positiver rassismus“ schreibe ist nicht das, was ich darunter verstehe, sondern das, wie es verwendet wird. dichte mir hier nicht an, ich würde den begriff ganz anders verwenden als alle anderen. das ist ein fachbegriff. wüsstest du, wenn du gegoogelt hättest.

    p.s. mit mitleid überschütten tue ich dich trotzdem nicht denn ich nehme nicht an, dass du das unbedingt willst oder dass es dir was nützt.

  171. 174
    palosalto says:

    @173: ist eine rassistische äusserung nicht zu allererst dann gegeben, wenn die intention der äusserung rassistisch ist? man könnte zum beispiel „indigenes volk“ in einer art und weise aussprechen, dass eine rassistische abwertung unmissverständlich wird. ich halte die begriffsabgrenzungen oftmals für überzogen.

  172. 175
    meykosoft says:

    Aktuell in der „taz“:

    „… befasst sich das LKA dann aber wieder ausführlich mit „Landfahrern“, und „Zigeunern“, die mit ihren „Sippen“ in der Nähe des Tatorts gelagert hätten…“

    http://www.taz.de/Ermittlungspannen-nach-Polizistinnenmord/!91343/

  173. 176
    peterOhneWolf says:

    @palosalto

    Das ist ein spannender Punkt. Es ist ja mittlerweile geradezu ein Markenzeichen rechter Sprache geworden, sich in spöttischem Tonfall einer übermäßig politisch korrekten Sprache zu bedienen.

    Gerade im Falle der Sinti ist das eine interessante Geschichte: Der Sprachtabuisierung geht ja mitunter so weit, dass sie sich selbst als Zigeuner bezeichner, da der Begriff „Sinti“ im Gespräch mit „Nicht-Sinti“ einem Tabu unterliegt. Als ich in jungen Jahren mal einen Freund hatte, der Rom war, hat der sich immer als Zigeuner bezeichnet und ein augenzwinkerndes „Komm mit, heute ist wieder Zigeunerparty“ kam da auch oft genug. Ich hab diese Bezeichnung dann im Umgang mit dieser konkreten Gruppe übernommen, benutze aber ansonsten wieder Roma.

    Rassismus ist mit Sicherheit auch ein sprachliches Phänomen — aber mit Sicherheit keines mit klaren Grenzen zwischen sauberen und rassistischen Wörtern.

  174. 177
    karajan says:

    @palosalto

    was ist daran überzogen? eine rassistische äußerung ist eine rassistische äußerung. deshalb muss, derjenige, der sie macht, aber nicht unbedingt rassist sein. es kann auch einfach unwissenheit sein, um mal die günstigste auslegung zu nehmen. das wort „neger“ stammt aus einem kolonialen kontext und war nie die bezeichnung für einen menschen, den man als gleichwertig gesehen hat, was auch heute leider noch sehr verbreitet ist. damit ist das ein rassistisches wort.
    ich sehe nicht, was an diesen begriffsabgrenzungen überzogen sein soll. ich finde eher die reaktionen überzogen, wenn jemand mit einem bestimmten wort nicht bezeichnet werden will und den rassistischen kontext, in dem das wort historisch steht, darlegt, die dann folgen, die trotzigen „ich sags aber trotzdem“ und vor allem die relativierereien „ist doch nicht so schlimm, hab dich doch nicht so“.

  175. 178
    Klaus says:

    Und wenn dann ein neues Wort gefunden worden ist für ein eigentlich harmloses Wort — das aber von irgendwem als „nicht mehr zeitgemäß“ (oder schlimmer) bezeichnet wird — …dann wird in ein, zwei Jahren auch DIESES Wort wieder am Pranger stehen, wetten? Gründe & Leute finden sich immer. Am besten zu beobachten an der „erlaubten“ Wortwahl für die Amis, die keine schweinchenrosa Haut haben, im Laufe der Jahrzehnte. Neutral beobachtet: lustiger Schwachsinn, wie so viele der amerikanischen Moden, die jeweils ein paar Jahre hier nachgeäfft werden.
    .
    Im übrigen fand ich, dass „starkstromlisel“ keineswegs „rumplärrte“, wie z.B. Nummer 62 frech behauptet. Ihre Beiträge waren sogar — leider im Gegensatz zu manch anderen — recht höflich; und sie bemühte sich redlich.
    Und jetzt werd‘ ich mutig und verkrümel‘ mich dann lieber schnell: Auch was sie vorbrachte, war im Großen und Ganzen sogar recht realistisch.
    .

  176. 179
    Daniel Elger says:

    Ein sehr guter Artikel. Wir konnten auch nicht den Mund halten und haben einen eher journalistisch-fachlichen Blog verfasst. Ich habe mir die Freiheit genommen, Ihre Erlaubnis vorausgesetzt, Ihren Blog zu zitieren und zu verlinken.
    Link: http://blog.suedauswahl.de/?p=1218

  177. 180
    Ron says:

    @zh: Ich finde, dass Ihre Argumentation etwas zu kurz greift. Natürlich gibt es kulturelle Unterschiede zwischen den Völkern, und ich denke, man kann davon ausgehen, dass sich diese Unterschiede auch auf das Wirtschaftssystem eines Landes auswirken. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass für Wohlstand oder Armut in einem Land vor allem kulturelle Aspekte oder die Mentalität der Bevölkerung verantwortlich sind (jedenfalls habe ich Sie so verstanden).
    Dann könnte man ja auch sagen: „Afrika ist vor allem deshalb arm, weil die Schwarzen eben faul und unfähig sind, vernünftig zu wirtschaften.“ Ich will Ihnen nicht unterstellen, dass Sie das so unterschreiben würden, aber wenn ich Sie richtig verstehe, würde Ihre Argumentation — sehr zugespitzt — auf etwas Derartiges hinauslaufen.
    Ich bin zum Beispiel mehrmals in Russland gewesen, und die Arbeitsmentalität vieler Leute dort ist nicht unbedingt von allzu großer Betriebsamkeit und Gründlichkeit geprägt. In Häusern läuft man oft über schiefe Treppen mit ungleichen Stufen, viele verbringen einen Großteil ihrer Arbeitszeit mit privaten Telefongesprächen, und die häufigen Flugzeugabstürze wegen veralteter, schlecht gewarteter Maschinen deuten auch nicht unbedingt auf besondere Gewissenhaftigkeit hin. Das mit den schiefen Treppen und Häusern hat mir ein junger Mann mal so erklärt: „Wenn du von deinem Lohn nicht mal deine Familie ernähren kannst, dann strengst du dich eben nicht an, sondern trinkst bei der Arbeit lieber eine Flasche Wodka.„
    In Deutschland dagegen gelten russische und osteuropäische Handwerker und Bauarbeiter meines Wissens nach als sehr fleißig, tatkräftig und zuverlässig — meiner Meinung nach deswegen, weil hier eben die Verdienstmöglichkeiten etwas besser und die Arbeitsbedingungen humaner sind. Ich glaube, dass die Arbeitseinstellung eher von den Rahmenbedingungen der Arbeit abhängt als von der Mentalität des Arbeiters.
    Außerdem ist auch das, was wir „Kultur“ und „Mentalität“ nennen, nicht gottgegeben. Es ist nicht vor ein paar tausend Jahren entstanden und seitdem unverändert, sondern wird durch äußere Einflüsse (Krieg, Bürgerkrieg, Vertreibung, Fremdherrschaft, Kolonialismus, ethnische Spannungen, Armut, Diktatur, aber auch positive Faktoren wie Wirtschaftswachstum, Frieden, Wohlstand etc.) bestimmt und geformt — genauso wie der Charakter eines einzelnen Menschen auch. Außerdem können sich Kulturen auch vermischen und gegenseitig beeinflussen, wenn die unterschiedlichen Völker bereit sind, das zuzulassen. Davon, dass sich Krieg, Kolonialismus etc. auch auf die wirtschaftlichen Voraussetzungen eines Landes auswirken und man derartige Langzeitschäden nicht einfach von heute auf morgen ändern kann, einmal ganz zu schweigen.
    Wenn man also sinngemäß sagt, dass arme Völker selbst an ihrem Schicksal schuld sind, weil ihre Mentalität sie in die Armut geführt hat, dann macht man es sich doch ein wenig einfach — finde ich.

  178. 181
    Zigarre Castro says:

    Warum reisen Roma aus Südosteuropa nach Mitteleuropa? Um ihr Geld dort zu lassen wie mitteleuropäische Touristen ihres in Südeuropa und der Türkei im Tausch gegen Sandstrand und Sonne?
    Nein, sie haben kein Geld, sondern sie brauchen welches. Ihre Arbeitskraft ist wenig wert und wird auch nicht gebraucht.
    Diese Beschreibung entspricht den Tatsachen, die jeder nachprüfen kann. Mit Rassismus hat das nichts zu tun.

  179. 182
    Olly says:

    Mit Rassismus hat das nichts zu tun

    Sie könnten gar nicht falscher liegen. Es ist quasi die Definition von Rassismus: Dem Individuum wegen seiner Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe negative Eigenschaften zu unterstellen. Exakt das ist Rassismus.

  180. 183
    zwiesel says:

    @zigarre castro

    ihr kommentar hat insofern doch etwas mit rassismus zu tun, als dass sie, bewusst oder unbewusst, einen zusammenhang zur ethnie herstellen, der so einfach nicht zutreffend ist. emigration als (vermeintlicher) ausweg aus der armut ist rein menschlich und nicht typisch roma.

  181. 184
    theo says:

    Ich glaube, ZigarreCastro wollte damit nur sagen, dass deutsche Auswanderer auch nicht viel anders sind.

  182. 185
    Palosalto says:

    @177: vielfältige Begriffe werden verwendet, um äusserlichkeiten von menschen, etwa die Rasse, zu beschreiben. Das macht den Begriff zunächst nicht abwertend. Erst wenn Sender und Empfänger hinsichtlich der abwertenden Bedeutung übereinstimmen. Siehe Zigeuner-Beispiel weiter oben. „Kraut“ wäre ein weiteres Beispiel…

  183. 186
    karajan says:

    @palosalto

    das ist falsch. denn es gibt einfach wörter, die in einem abwertenden sender-empänger-verhältnis entstanden sind.
    und da ist es egal, ob du das lieb meinst. sprichst du vom „weltjudentum“, ist es antisemitisch, auch wenn an dir dieses thema aus irgendwelchen gründen komplett vorbei gegangen ist, und du es sysnonym für die jüdische diaspora verwendest.

    zu deinem zigeuner-beispiel:
    http://birdofparadox.wordpress.com/derailing-for-dummies-google-cache-reconstruction/

    Well I Know Another Person From Your Group Who Disagrees!
    This one is fantastic to bring out if you feel at all backed into a corner. If, for example, the Marginalised Person™ is making sense and you’re beginning to get the unpleasant feeling that you were wrong about something, just whip up your friend – your black friend, or your trans friend, your friend with a mental illness, or your friend who is a sex worker, and vehemently express how they completely and stridently support your opinions on these issues.

    Of course, you must make out as though you are entirely oblivious to internalised stigma and how your friends may have been adversely affected by discrimination wielded by the Privileged®. And, as established by the steps above, it is imperative that you discount the diversity of experience whilst seeming to support it. After all, your friend is proof that there are different opinions amongst this Marginalised Group™ but the fact they agree with you means you don’t have to in the least give credence to ideas alternative to your own, and certainly not from the Marginalised Person™ in question.

    Plus it gives you that handy progressive veneer – see, all their accusations of racism/sexism/ableism/what have you are totally groundless because you have friends who are representatives from that group which shows how open-minded and awesomely cool you really are!

    You know what the best part about this step is?

    The friend doesn’t even have to exist!

    That’s right, the friend can be nothing more than a figment of your imagination, conjured up to provide you with vicarious backup in your hour of need! How is the Marginalised Person™ going to prove it, after all! They can have their suspicions but that’s hardly hard evidence.

    You’re definitely ahead in the game now!

  184. 187
    Olly says:

    Ich glaube, ZigarreCastro wollte damit nur sagen, dass deutsche Auswanderer auch nicht viel anders sind.

    tatsächlich? Und weiß ZigarreCastro das?

  185. 188
    Olly says:

    Disclaimer: Ich halte ZigarreCastro für ein widerliches rassistisches Arschloch.

  186. 189
    Olly says:

    @palosalto

    Erst wenn Sender und Empfänger hinsichtlich der abwertenden Bedeutung übereinstimmen.

    Heißt das im Umkehrschluss, dass ich jeden so unflätig rassistisch beschimpfen kann, wie ich will, solange ich als Sender behaupte, dies voller Respekt zu tun? Und mit dem Empfänger hinsichtlich der abwertenden Bedeutung nicht übereinstimme? Und das bleibt hier unwidersprochen so stehen?

  187. 190
    Olly says:

    Kann mir mal bitte irgendjemand erklären, was hier los ist? Sind denn alle verrückt geworden?

    Dafuq did i just read?

    Das kann doch nicht Euer Ernst sein !?!

  188. 191
    zh says:

    @Ron (#180)
    Vielen Dank für diese Replik. Ich bin eigentlich mit alldem einverstanden, was Sie sagen. Die Sache ist komplex. Ich wollte im Disput mit @zwiesel auf einen spezifischen Punkt (kulturelle Unterschiede führen zu Wettbewerbsvor– und nachteilen) eingehen, der m.E. zuwenig beachtet wird. Wahrscheinlich deshalb, weil er schnell missverstanden wird. Er ist halt eine heisse Kartoffel. Ich bin aber wie Sie nicht der Ansicht, dass dieser Aspekt alleine für den wirschaftlichen (Miss-)Erfolg eines Landes oder einer Gesellschaft verantwortlich ist.

    »Afrika ist vor allem deshalb arm, weil die Schwarzen eben faul und unfähig sind, vernünftig zu wirtschaften.«

    So etwas würde ich nie sagen, weil es bösartig ist — und m.E. schlicht falsch. Aber Sie haben recht, ich würde vom Wortlaut her etwas ganz ähnliches „unterschreiben“, wie z.B. „Afrika ist unter anderem deshalb arm, weil in vielen afrikanischen Gesellschaften eine Kultur vorherrscht, die keine Anreize zu überdurchschnittlichen individuellen Leistungen schafft.“

    Ich finde nicht, dass diese Aussage abwertend oder rassistisch ist. Sie benennt lediglich ein Problem, das auf real existierenden Gegebenheiten beruht — und übrigens nur in einer globalisierten Gesellschaft ein Problem darstellt. Müsste Nairobi auf dem Weltmarkt nicht mit Stuttgart oder Chicago konkurrieren, wäre das alles kein Thema.

    Und nochmals: Zugehörigkeit zu einer Kultur konstituiert sich über Sozialisierung und nicht über die Gene oder die Hautfarbe. Ein schwarzes Waisenkind, das im Allgäu aufwächst und in einer deutschen Mentalität erzogen wird, wächst kulturell zu einem Allgäuer heran, ist ja logisch.

    Außerdem ist auch das, was wir »Kultur« und »Mentalität« nennen, nicht gottgegeben.

    Außerdem können sich Kulturen auch vermischen und gegenseitig beeinflussen, wenn die unterschiedlichen Völker bereit sind, das zuzulassen.

    Absolut einverstanden. Auch in Bezug auf die Roma. Dieser Prozess schafft aber auch Reibung.

    Was ich nun zu dieser Situation beitragen will, ist eigentlich genau das: Eine Lösung findet sich im gegenseitigen Austausch, im Verständnis. Es ist zu einfach, die Schuld an der Situation ausschliesslich den Roma oder ausschliesslich den Schweizern zuzuschieben.

    Nur wenn man nun aufeinander zugeht, die „anderen“ kennenlernt, lernt, sie zu verstehen und zu respektieren, beginnt der Prozess der Verschmelzung und der Bereicherung. Das ist schwierig und verlangt beiden Seiten Kompromisse ab. So und nur so geht Integration.
    Und ich meine, dass es extrem sinnvoll ist, in diesem Zusammenhang auch anzuerkennen, dass die eigene aber auch die „andere“ Kultur gewisse Eigenschaften beinhaltet, die den „Verschmelzungsprozess“ erschweren.

    Weil es bedürfte gar keiner Integration, gäbe es keine Unterschiede zwischen den Kulturen und hätten diese Unterschiede keine Auswirkungen auf unserer Lebenswelten.

  189. 192
    zh says:

    @Ron

    Noch eine Anmerkung zu Ihrem Russland-Beispiel: Man kann die veränderte Arbeitseinstellung, die die Osteuropäer in Deutschland an den Tag legen, auch unter diesem Gesichtspunkt erklären (oder zumindest teilweise): In Deutschland herrscht neben den besseren Lohnverhältnissen eben auch ein anderer „groove“. Die Gesellschaft verlangt nach Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit im Verrichten von Arbeit.

    Die Osteuropäer akzeptieren diesen Arbeitsethos, diese Schaffenskultur und tragen so ihren Teil zur Integration ihresgleichen bei.

  190. 193
    Alberto Green says:

    Ich finde, dass Olly das noch viel zu nett formuliert hat:

    Ihr Deppen habt überhaupt keine Ahnung von kulturellen Identitäten und der Unmöglichkeit Ethnien nach kultureller Identität (meine unterscheidet sich schon von der meiner Schwester und ist näher dran an der meiner Freunde in Engand) zu unterscheiden. Huntington ist seit ca 4 Jahre tot. Sein „Kulturkreis“-Mist geistert als Zombie dummerweise immer noch durch die Köpfe. Ihr schreibt hier das Internet mit eurem ahnungslosen, nur latent rassistischem „Ich bin ja kein Rassist, aber es liegt auf der Hand“-Gekacke! voll! Hört auf damit! Geht weg!

  191. 194
    DaW says:

    @ Alberto Green: Wenn die Rassisten weggehen, ändern sie deshalb ihre Meinung nicht. Viel lieber wäre mir, wenn sie im wördlichen Sinne weggingen und mal Individuen der von ihnen verschmähten Ethnien kennenlernten.

  192. 195
    Alberto Green says:

    Jeder Rassist sagt aber dann: „Ja der Mustafa, der ist ja nicht so wie die Anderen. Der Mustafa, der ist nett …“

  193. 196
    Linus says:

    Ich hab nichts gegen Fremde. Viele meiner besten Freunde sind Fremde. Aber diese Fremden da, die sind nicht von hier.

  194. 197
    Palosalto says:

    @olly/183: nein, das heisst es nicht. Ich wunder mich, dass du diese schlussfolgerung aus meinem kommentar ziehst. akzeptier doch einfach, dass begriffsdeutungen unterschiedlich sein können. Mir ist der Unterschied zwischen weltjudentum und Diaspora bspw nicht geläufig. Die Begriffe habe ich sicher mal irgendwo gelesen, vielleicht auch mal gehört. Eine rassistische Bedeutung ist mir nicht bewusst. Meiner Schwester genauso wenig. Wenn wir untereinander über das „weltjudentum“ sprechen, sind wir allenfalls ungebildet, keinesfalls rassistisch. Kapiert?

  195. 198
    Fettkatz says:

    Damit Vorgehensweisen wie der „Enkeltrick“ funktionieren, braucht es immer zwei-wobei das potentielle Opfer nicht zu den beiden gehört.
    Nicht nur in der Schweiz, sondern weltweit, nutzen Politiker die Kriminalstatistiken gerne, um einen Rechtsruck der Gesetzgebung zu bewirken. Auch Berliner Politiker betonen immer wieder nach einem (medienwirksamen) Verbrechen, dass sie die Angst und Sorge von Teilen der Gesellschaft teilen, es sich aber um gesellschaftliche Probleme handle.
    Zu diesen „gesellschaftlichen“ Problemen gehört nicht zuletzt die Frage, wer genau die Verantwortung für eine Zunahme bestimmter Vergehen trägt. Daich Steuern zahle und in Deutschland neben der Gewaltenteilung auch ein Gewaltmonopol herscht, liegt die letzte Verantwortung doch wohl eindeutig bei der Politik.

  196. 199
    Elisabet says:

    @Palosalto

    Wer den Begriff „Diaspora“ zuordnen kann und behauptet, nicht den Unterschied zur Nazi-Parole vom Weltjudentum zu sehen, der ist nicht „ungebildet“. Der will nicht kapieren.

  197. 200
    Palosalto says:

    @elisabet: achje. beide Begriffe sind hier in einem Kommentar gefallen. Und von dort greife ich das auch auf. Du kannst sicher sein, dass ich beides nachschlagen werde. Ändert aber nichts dran, dass rassistische Begriffe durch die Deutung und nicht durch die Buchstaben begruendet sind.

  198. 201
    Linus says:

    @palosalto

    Wenn wir untereinander über das »weltjudentum« sprechen, sind wir allenfalls ungebildet, keinesfalls rassistisch. Kapiert?

    Sie wissen aber schon, dass mangelnde Bildung eine der Grundvoraussetzungen für Ressentiments, Vorurteile und Rassismus ist? Und wie wollen Sie — ungebildet wie Sie nunmal „allenfalls“ sind — wissen, was denn nu rassistisch ist und was nicht. Und bitte, warum kommt jemand überhaupt auf die Idee, über sowas wie das „Weltjudentum“ reden zu wollen?

  199. 202
    zwiesel says:

    „Afrika ist unter anderem deshalb arm, weil in vielen afrikanischen Gesellschaften eine Kultur vorherrscht, die keine Anreize zu überdurchschnittlichen individuellen Leistungen schafft.“

    überdurchschnittlich gemessen woran? die menschen in den entwicklungsländern leisten arbeiten, die aus den reichen industrienationen ausgesourct wurde, und das zu bedingungen, zu denen hier niemand bereit wäre zu arbeiten. gemessen an unseren standards leisten sie sogar überdurchschnittlich viel. wäre das leistungsprinzip so ausschlaggebend, wie sie es in die waagschale werfen, wären auch hierzulande die krankenschwestern deutlich reicher, aber das mal nur am rande.

    aus ihren ausführungen lese ich die vorstellung heraus, dass in ärmeren ländern weniger gearbeitet würde. meine einschätzung ist eher, dass das gegenteil der fall ist. in den ländern mit schwindener mittelschicht arbeiten die menschen in mehreren berufen einen weit grösseren teil ihrer lebenszeit als hier — das vergisst man hier sehr gern.

    das problem, dass arme menschen in fremden ländern ihr glück versuchen, wird sich durch integrationsmassnahmen nicht deutlich verbessern lassen, auch wenn unsere überalternden gesellschaften tatsächlich bedarf an zuwanderung haben. solange die reichen industrienationen bemüht sind, mittels kredit– und rohstoffpolitik (auch wiede ein zu weites feld, um adäquat hier darauf eingehen zu können) die ärmeren nationen in armut zu halten, werden die konflikte zwischen armen und reichen auch nicht weniger werden.

  200. 203
    zwiesel says:

    Your comment is awaiting moderation.

    muss ich das jetzt persönlich nehmen?

  201. 204
  202. 205
    Olly says:

    @ Palosalto, #197

    „dass begriffsdeutungen unterschiedlich sein können“ akzeptiere ich. Dass ein Begriff erst abwertend wird, „wenn Sender und Empfänger hinsichtlich der abwertenden Bedeutung übereinstimmen“ akzeptiere ich nicht. Kapiert?

  203. 206
    Palosalto says:

    @linus: ja, das ist mir klar. Aber es bleibt auch nur das, nämlich eine Grundvoraussetzung. Wenn ich andere menschen als marranos bezeichnen würde, empfinden Sie das ohne nachzuschlagen als rassistisch?

  204. 207
    Palosalto says:

    205/olly: nein, weil sie keine Begründung mitliefern…

  205. 208
    alter Jakob says:

    @palosalto: Das Gute ist ja, dass ich Sie offenbar einen einzelligen Vollpfosten nennen könnte, ohne Sie zu beleidigen. Denn es kommt ja immer auf Sender/Empfänger an. Und ich sende nur nett gemeinte Dinge (unabhängig davon, wie Sie eine solche Bezeichnung empfinden).

    Das nur als Beispiel, wieso es ausgemachter Unsinn ist, dass ein Begriff erst dann abwertend sei, wenn Sender/Empfänger das beide so sehen (Ihre These aus #185) . Es heisst natürlich nicht, dass jeder der abwertende Dinge sagt, diese auch abwertend meint. Wenn bspw. ein Japaner allerdings lieber nicht „Schlitzi“ genannt werden will, weil er den Begriff als abwertend empfindet, dann sollte das akzeptiert und nicht durch eine „das hab ich ja eigentlich voll nett gemeint „-Ausrede relativiert werden. Es gibt abwertende Begriffe, und deren Bedeutungen hängen nicht vom Sender ab.

  206. 209
    karajan says:

    @Palosalto

    du irrst dich. wenn ich dir eine schmiere, dann kann ich nach deiner argumentation sagen: „das ist keine körperverletzung, denn mir war nicht bewusst, dass das körperverletzung ist“. faktisch ist es aber egal, ob ich das so sehe, es bleibt trotzdem eine körperverletzung.

    so ist das mit rassistischen äußerungen auch. ob du nun ungebildet bist oder ein kleines rechthaberli spielt hierbei keine rolle, „weltjudentum“ ist eine antisemitische äußerung.

    da ich das gefühl habe, dass letzteres der fall ist, du eben schon merkst, dass du dich da verrannt hast und jetzt nicht mal so viel bist, das zuzugeben, beende ich nun die diskussion mit dir. arbeite an deiner kritikfähigkeit.

  207. 210
    Palosalto says:

    Alter Jacob/karajan: schade, dass es nicht sachlich geht.

  208. 211
    alter Jakob says:

    @palosalto: Offenbar brauchen manche Leute ein konkretes Beispiel, damit sie verstehen wie absurd manche Behauptung ist. Wenn sich jemand angegriffen fühlt, dann war das möglicherweise beabsichtigt (in diesem Fall könnte der Zweck die Mittel ausnahmnsweise mal heiligen), wenn auch durch den Konjunktiv und zweiten Absatz klar sein sollte, dass eine mögliche Beleidigung nicht die Absicht war.

    Insofern hatte mein Beitrag genau die richtige Dosis Sachlichkeit.

  209. 212
    alter Jakob says:

    Nachtrag/Verbesserung:

    Es sollte heißen: „Wenn sich jemand angegriffen fühlt, dann war das möglicherweise hilfreich…“ und nicht „beabsichtigt“.

  210. 213
    Stefan Niggemeier says:

    [diversen Quatsch und Konversation mit Sockenpuppen gelöscht]

  211. 214
    Mission “Weltwoche” « cuirhomme says:

    […] Wie das Blatt Hetze als Rebellion ausgibt, ist  im Blog von Stefan Niggemeier beschrieben. […]

  212. 215
    Palisalto says:

    @211: kann ich nicht nachvollziehen. Der Punkt ist, eine wortdeutung nicht zu kennen, was bei vollpfosten nicht trägt. Ich gestehe dies meinen Gesprächspartnern zu, versuche, die strittigen Begriffe aus dem Kontext zu verstehen, und schlussfolgere erst dann, ggfs nach Nachfrage. Oder wollen sie jede englische abitursgeneration pauschal als nazis abstempeln, nur weil die im vollsuff den hitlergruss machen? Ganz offensichtlich herrscht dort eine andere Deutung vor. Aus gleichem Grund ist auch nicht jeder von ihnen als rassistisch verstandener Begriff pauschal für alle mitglieder der gesellschaft rassistisch.

  213. 216
    alter Jakob says:

    @Niggemeier: Der vorherige Kommentar kann gerne gelöscht werden, der ist mitten im Schreiben irgendwie von alleine losgegangen.

    @palosalto: Sie brauchen nicht in Rabulistik abzugleiten, um doch noch irgendwie Recht behalten zu können. ich zitiere mich mal eben selbst (#208):

    Es heisst natürlich nicht, dass jeder der abwertende Dinge sagt, diese auch abwertend meint.

    Ich trenne schon zwischen dem, was der Sender sagen will, und dem was er tatsächlich sagt. Der Hitlergruß bleibt aber ein Hitlergruß und es fühlt sich jedes Opfer des 3. Reichs zurecht angegriffen, wenn es so gegrüßt würde. Auch wenn der Englische Teenie nicht wüsste was er tut.

    Sie dagegen sagen, der Hitlergruß ist solange keine Hitlergruß, wie der Hitlergrüßende das ganz anders meint (dann natürlich auch meinen könnte). Und Sie sprechen dem Empfänger das Recht ab, sich von diesem Hitlergruß verletzt zu fühlen, weil ein Begriff, bzw. auch eine Handlung erst dann abwertend sei (und jetzt zitiere ich Sie aus #185):

    wenn Sender und Empfänger hinsichtlich der abwertenden Bedeutung übereinstimmen

    .

    Tja, und da Sie gar nicht wissen, wie ich den Begriff „Vollpfosten“ gemeint hätte, hätte ich Sie ja auch gar nicht beleidigen können. Denn meine Interpretation des Begriffs zielt natürlich tatsächlich auf die Standfestigkeit des Pfostens, nicht auf negative Eigenschaften wie Begriffsstutzigkeit, die sonst so oft mit diesem Wort in Verbindung stehen. Ich halte mich da ganz an Ihre Auffassung der Verwendung von Begriffen.

  214. 217
    amfenster says:

    Der Punkt ist doch, dass es Begriffe gibt, die einem rassistischen Denken entspringen, ohne dass dem Verwender dies bewusst sein muss. Das oben zitierte „Weltjudentum“ wäre so ein Beispiel, spontan fiele mir noch sowas ein wie „Der Schwarze schnackselt ja gern“ oder auch (vordergründig positiv besetzte) romantisierende Vorstellungen vom „edlen Wilden“. Solche Dinge mögen tatsächlich ohne böse Absicht geäußert werden — die zugrundeliegenden Denkmuster sind rassistisch.

    Der Trugschluss, dem palosalto & Co. unterliegen, ist der, Rassismus finge erst da an, wo man bewusste Ressentiments gegen [insert Minderheit of your choice] pflegen würde.

  215. 218
    palosalto says:

    @216: Sie sprachen von „einzelligen Vollpfosten“ iVm „kleines Rechthaberli“ (#208) und werten dies selbst als beleidigend (#216) und Angriff (#211) . Das macht Ihre Argumentationskurve etwas holprig… Davon ab: Ich spreche dem Empfänger keineswegs das Interpretationsrecht ab, sondern — wo wir schon bei diesem Punkt sind — schreibe ihm eine Deutungspflicht zu. Damit ist der Hitlergruss bei den britschen Schülern eine ungezogene Dummheit (Annahme: sie wissen nicht besser), aber keine Huldigung ans 3.Reich. Abstrakt verkürzt führt das zur Deutungsübereinstimmung von Sender und Empfänger. Anders herum: Warum sollte ich mich angegriffen fühlen, wenn ich nicht angegriffen werde?

  216. 219
    Sven says:

    wenn ich das dann richtig verstehe war ich als 5-Jähriger bereits rassistisch, wenn ich einen Afrikaner als „Neger“ bezeichnet habe, da dies für mich der einizge Ausdruck war, den ich damals kannte…

  217. 220
    Pina Kothek says:

    Fühlt sich jemand aus den angesprochenen Roma-Familien von Herrn Köppel beleidigt?
    Sind die Roma entmündigt worden und Niggemeier und seine Brüder im Geiste zu Vormündern ernannt worden?
    Das sind die verkappten Rassisten, die meinen, andere könnten nicht für sich selbst sprechen, eine neue linksgrüne Herrenrasse.

  218. 221
    Stefan Niggemeier says:

    (Das in #220 ist natürlich nur der übliche Trollkommentar von einem altbekannten Troll. Lustigerweise lässt sich seine erste Frage in diesem Fall dennoch bejahen: http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Das-ist-Mentor-mit-seiner-Plastikpistole-24981892 )

  219. 222
    Olly says:

    @ Sven,

    Nein, das waren Sie natürlich nicht, aber das hat auch niemand behauptet. Genausowenig hat es jemand von palosalto wegen der von ihm verwendeten Begriffe behauptet.

    Es ging ausschließlich um die Begriffe, nicht deren (möglicherweise unbedarften) Verwender. Um in Ihrem Beispiel zu bleiben: Wenn der von Ihrem fünfjährigen alter ego mit „Neger“ angesprochene Afrikaner Ihnen erklärt hätte, dass er das Wort nicht so gerne mag und Sie gebeten hätte, ihn anders zu nennen, wäre das dann eine völlig abwegige Bitte von ihm, weil Sender und Empfänger hinsichtlich der abwertenden Bedeutung nicht übereinstimmen und es somit laut Palosaltos Definition kein abwertender Begriff ist?

    Nein, natürlich nicht. Der Begriff ist natürlich abwertend, aber Ihr fünfjähriges alter ego trotzdem nicht rassistisch. Wie gesagt, es ging um den Begriff, nie um den Verwender, der es vielleicht nicht besser weiß. Ich verstehe einfach nicht, wie man das nicht einsehen kann: Dass der Sender nicht die alleinige Deutungshoheit über die Begriffe, mit denen er den Empfänger bezeichnet, haben kann. Das wäre doch absurd.

  220. 223
    peterOhneWolf says:

    @221

    Interessante Informationen, die der verlinkte Artikel da liefert. Normalerweise müssten sich die Verantwortlichen bei der „Weltwoche“ sich doch spätestens jetzt in Grund und Boden schämen. Wobei: Dazu bedarf es wohl eines Charakters, den man eher nicht voraussetzen dürfte.

    Oder aber, wahrscheinlicher: Die Säge ist geklaut und/oder dient nur als Bewaffnung für einen der nächsten Raubzüge in die Schweiz, jetzt wo sich die Spielzeugpistole als unzweckmäßig herausgestellt hat.

  221. 224
    amfenster says:

    #219:
    Es wird ja gerne argumentiert, „Neger“ sei doch immer schon der normale, neutrale, unschuldige Begriff für dunkelhäutige Menschen gewesen. Bis zu einem gewissen Grad mag das ja sogar stimmen. Gleichzeitig hängt aber eben auch — und zwar ganz an der Wurzel — eine Menge Kolonial– und Herrenmenschendreck aus einer Zeit mit dran, da Rassismus ein ganz selbstverständliches Weltbild war, und der lässt sich eben nicht abschütteln. Deshalb ist das Wort inzwischen aus gutem Grund verpönt. (Dazu kommt freilich noch der Bedeutungswandel von „Neger“ von einem (vermeintlich) „neutralen“ zu einem klar pejorativen Begriff, aber das ist eine linguistische Angelegenheit.)

    Dass Sie das als 5-jähriger alles nicht wussten, macht Sie nicht zum Rassisten. Wenn Sie aber keine Erwachsenen um sich hatten, die Ihnen — damals oder später — erklärt haben, warum „man das nicht sagen“ sollte bzw. wenn Sie sich im späteren Leben selbst keine weiteren Gedanken darüber gemacht haben, zeigt das doch nur, wie tief die rassistischen Strukturen oft noch sitzen. Da muss ja, wie gesagt, gar kein böser Wille dahinterstecken — aber dafür hat der Mensch ja ein Hirn, dass er auch noch jenseits des 6. Geburtstages gewisse Dinge einsehen und begreifen kann.
    Sollten Sie allerdings als erwachsener Mensch auf dem Reflexionsvermögen und Problembewusstsein Ihres 5-jährigen Selbst beharren, ist vermutlich eh alles zu spät.

  222. 225
    alter Jakob says:

    @palosalto: „Rechthaberli“ hab ich nicht benutzt, sondern karajan. Und „Vollpfosten“ habe ich auch nicht als Beleidigung gewertet, sondern die beleidigende Interpretation nicht ausgeschlossen (und deshalb ja auch gleich darauf hingewiesen, dass die auf keinen Fall gemeint war). Ist aber egal, ich nehme an Sie verstehen jetzt worauf ich hinaus wollte. Wenn Sie behaupten, ein Begriff wäre erst dann abwertend, wenn der Sender das auch abwertend gemeint hat, dann ist das schlicht falsch. Und lässt eben auch solche einfachen Rechtfertigungen zu, wie ich sie benutzt habe. So wie Sie ihre Meinung jetzt formuliert haben, will ich nix dagegen sagen.

    Warum sollte ich mich angegriffen fühlen, wenn ich nicht angegriffen werde?

    Weil Sie nicht wissen können, wie der Sender den Begriff verwenden wollte. Und Sie haben sich ja auch von meiner hypothetischen (zugegeben aber provokanten) Frage aus #208 angegriffen gefühlt, obwohl die nicht mal direkt formuliert war und auch keine Beleidigung sein sollte (#211/#212).

    @Sven: Ob Sie mit 5 Jahren rassistisch waren kann ich nicht beurteilen. Sie haben aber offensichtlich rassistische Begriffe verwendet (hab ich in meiner Kindheit sicher auch).

  223. 226
    Ewald Walder says:

    Der Artikel „Roma zwingen »Weltwoche« zu Hetztitel“ entwickelt eine bemerkenswerten Eigendynamik. Mit kontroversen, aber auch fraglichen Kommentaren. Aber über den Artikel in der WELTWOCHE, der ja eigentlich der Grund dieser Kommentare ist, ist meiner Meinung nach nur sehr oberflächlich diskutiert worden. Viele Kommentare sind auf das Niveau von persönlichen Zweikämpfen verschiedener Foristen abgerutscht.
    Dass in diesem Artikel Themen aufgegriffen wurden, die das Alltagsleben in der Schweiz tatsächlich tangieren ist eine Tatsache. Dass über diese Problematik diskutiert werden kann und auch muss ist keine Frage.
    Aber wenn man dazu übergeht alle Angehörige einer Volksgruppe in den selben Topf zu werfen, dann muss ich sagen setzt da der gesunde Menschenverstand aus. Aber es ist eben einfacher „die …“ über einen Kamm zu scheren, anstatt zu differenzieren. Aber wenn man sich die Mühe nimmt zu differenzieren, dann steckt da eine gehörige Portion Arbeit dahinter. Man müsste selbst recherchieren um ein einigermassen gültiges Resultat bezüglich der Pauschalverurteilung von Volksgruppen zu finden.
    Mir fehlt hier bei vielen Kommentaren eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Oft vermitteln die Kommentare den Eindruck persönlicher Zweikämpfe der Foristen. Es geht nur noch um Recht haben … und es wird am Grundthema weit vorbei kommentiert …
    Gruss aus der Schweiz
    Ewald W a l d e r

  224. 227
    Schwimmer says:

    Es geht zunächst nicht um den Artikel, sondern um das Bild im Zusammenhang mit der Bildunterschrift.
    Im ursprünglichen Zusammenhang war das Bild eine sehr subtile und tiefsinnige Darstellung von Menschen in Not. Das Bild trug den Titel „The Garbage Gang“, bittere Ironie. Der Tenor war sinngemäß: “Seht her, hier sind Leute — Roma — in Not, denen geht es nicht gut, die brauchen Hilfe“.
    In der Weltwoche wird der Zusammenhang genau umgedreht: “Seht her, diese Leute — Roma — sind Verbrecher“.
    Das ist mehr als unverschämt, das ist infam.
    Diese Methode, nämlich Bilder und Filme von Opfern, bedauernswerten Menschen zu zeigen und durch zynische und hämische Kommentare in das Gegenteil des objektiv Gezeigten umzukehren, erinnert mich an Personen und Zeiten, die ich hier nicht nenne, weil ich mir sonst den Mund verbrenne.
    Hat dieser spielende Junge eigentlich keine Menschenwürde? Dieses Kind ist doch einfach ein Mensch, der hier völlig unberechtigt mit Kapitalverbrechen in Verbindung gebracht wird. Hätte man sich getraut, einen Schweizer oder deutschen Jungen in derselben Weise abzubilden?
    Roger Köppel hätte sich, wenn nicht für den Artikel, so doch für die Kombination Bild + Schlagzeile entschuldigen können und müssen. Sodann hätte man seriös über die „Inhalte“ diskutieren können. Es hat es nicht getan, was den Schluss nahelegt, dass das Ganze doch ein Signal an eine bestimmte Klientel gemeint war. Was in dem Artikel stand, ist unter diesem Gesichtspunkt eben nicht das Entscheidende.

  225. 228
    QUARDIAN says:

    Diese Zeitung nennt sich „WELTWOCHE“ besser wäre sie als Salami News, Gehirnzellenschrumpfpapier, Narrenpost, oder Kasperlpost zu bezeichnen.

    Die Schweiz hat gerade mit den „Kindern der Landstraße“ den Jenischen, den Romas, den Sintis eine Geschichte für die sie sich schämen soll.

    Die „HINTERWELTWOCHE“ will nur die Angst und die Vorurteile bei den Menschen schüren.

    Menschenunwürdig ist es, diese Menschen derart sozial auszugrenzen.

    Auch bei diesen Menschen gibt es anständige, die nur eines wollen. Leben und leben lassen.

  226. 229
    Wilhelm Tell says:

    Ja, das Weltwochecover war dämlich. Aber das heuchlerische Geschwurbel hier topt es noch. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, klar. Das Europäische Qualitätinstitut für nachhaltiges Denken und Gewissenskontrolle sollte unbedingt in Berlin angesiedelt werden — oder in Nürnberg?

  227. 230
    peterOhneWolf says:

    @Wilhelm Tell

    „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.“ ist ja die Standardantwort, wenn es mal ein Deutscher wagt, Missstände in einem anderen Land anzusprechen. Damit kann man cool kontern, ohne aufs Thema eingehen zu müssen: Bequemer geht’s nicht.

    Ich habe die Reaktionen vieler Schweizer auf die Diskussion sehr genau verfolgt. Einige wenige vernünftige Stimmen gingen unter in einer Kakophonie aus Spießbürgertum, Abwehrhaltung und blankem Hass. Die Schweiz ist ein freies Land, da darf jeder denken und äußern, was er will. Ich bin ein freier Mensch und darf daraus meine Rückschlüsse ziehen.

  228. 231
    amfenster says:

    @Wilhelm Tell:
    Warum sollte man als Deutscher kein deutschsprachiges Presseerzeugnis kritisieren dürfen?

  229. 232
    Carl says:

    Mit den aussagekräftigen Darlegungen von Starkstromliesel, gehe ich konform, während die Aussagen einiger Kommentatoren stark an Integrationsbeauftragte einer Behörde erinnern .-)

  230. 233
    Wilhelm Tell says:

    Ganz Deutschland ist eine Behörde …

  231. 234
    Quardian says:

    Behörden gibt es in Deutschland wirklich zuhauf. Aber auch die müssen sich mit viel unnötigen Müll herumschlagen.

    Starkstromliesel ist laut ihren Aussagen persönlich eine Geschädigte. Was ihr genau widerfahren ist, weiß ich nicht und ist sicher nicht zu entschuldigen. Die Opfer von Straftaten, finden in den Medien weltweit kaum Beachtung.

    Umgekehrt wird da von einigen einfach pauschal über Minderheiten geurteilt.

    Mehr dazu zu sagen, sehe ich persönlich, ab sofort als Zeitverschwendung.

  232. 235
    Beka says:

    Ich wohne gleich neben dem Strassenstrich und begegne täglich den Roma-Zuhältern und den Roma-Prostituierten. Vor zwei Jahren wurden mal ein paar Zuhälter aus dem Verkehr gezogen, ansonsten aber hat sich nicht viel geändert.

    http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/ich_wollte_nicht_sterben_darum_gehorchte_ich_1.7333874.html

    Eine Fernsehjournalistin hat eine Reportage darüber gefilmt.

    «Über die hausgemachten Probleme der Roma hat die Gemeinschaft nicht sprechen wollen. Darüber, dass die Roma-Gesellschaft von der Tradition und Kultur her patriarchale Züge hat, und dass viele Frauen Analphabetinnen sind. Als ich im Beitrag auch die problematischen Seiten der Roma benannte, reichte die Gemeinschaft Beschwerde wegen Rassismus beim Ombudsmann ein — die Beschwerde wurde abgelehnt.»

    http://www.sendungen.sf.tv/dok/Nachrichten/Archiv/2010/07/01/dokmanual/Das-Elend-und-die-Tabus

  233. 237
    starkstromliesel says:

    Ich glaube der Fleischauer hat Teile meines Kommentars in 61 gelesen …

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-der-hartz-iv-irrtum-a-831125.html

  234. 238
    Stefan W. says:

    Nicht nur heißt der Stadtteil, in dem sich kriechstromliesel so gut auskennt, Neukölln — auch die Jugendrichterin hieß nicht Heise, sondern Heisig.

  235. 240
    Schandmäulchen says:

    Mich würde wirklich einmal interessieren, was Herrn Köppel für die Teilnahme an einer von Maischbergers Talkshows zum Thema „Der Millionär hats schwer — Reiche zur Kasse“ qualifiziert. Und vor allem, warum er dann von Maischberger als „unser Lieblings-Turbokapitalist aus der Schweiz“ vorgestellt und dessen kruden Thesen noch nicht einmal ansatzweise widerspricht.

    Das sagt meiner Meinung nach mehr über Maischberger und die ARD als über Köppel aus…

  236. 241
    Ewald Walder says:

    Und immer wieder Köppel — schlicht unerträglich .… selbst als Schweizer muss ich mich immer wieder fremdschämen …

  237. 242
    Starkstromliesel says:

    @ Stefan Niggemeier

    Ihr Kollege Jörg Diehl vom Spiegel nimmt sich auch des Themas Roma an und schreibt u. a. dazu:

    „Die Kriminalität steigt an

    Doch mit den Zuwanderern — denjenigen, die zwar bleiben, aber absurderweise nicht arbeiten dürfen — wächst offenbar auch die Kriminalität. Die Duisburger Polizei kennt ein Haus in der Charlottenstraße, in dem ganze Banden von Kindern hausen, die tagtäglich zum Stehlen ausgeschickt werden. Laut Innenministerium ist auch die Zahl von Wohnungseinbrüchen und Diebstählen an Geldautomaten zuletzt stark gestiegen, was die Behörde vor allem auf südosteuropäische Banden zurückführt. „Wir nehmen das sehr ernst“, sagt Minister Jäger, „aber es ist ein Irrtum zu glauben, dass dieses Problem alleine mit der Polizei zu lösen ist.“

    Ein Schriftstück aus einer aktuellen Ermittlungsakte gegen die in Duisburg lebenden Rumäninnen Monica N., Gabriela M. und Monica S. zeigt, wie die Täter vorgehen: „Seit mindestens einem Jahr wird insbesondere in Duisburg (aber auch bundesweit) beobachtet, dass rumänische Tätergruppen (offensichtlich Familienclans) bandenmäßig in erschreckendem Ausmaß gewerbsmäßig Straftaten (…) begehen.“ Meist handele es sich um Taschen-, Trick– und Ladendiebstahldelikte. Hinzu kämen Betrügereien, bei denen vorgetäuscht werde, für Taubstumme oder Behinderte Spenden zu sammeln. In Wirklichkeit aber klauten die Täter ihren abgelenkten Opfern in diesen Augenblicken die Portemonnaies oder Telefone. Dazu setzten die Clanchefs vor allem junge Mädchen „überörtlich“ ein.“

    Eigentlich steht da nichts anderes, als dass was die Weltwoche geschrieben hat. Nur mit anderem Titelbild. Wo bleibt ihr Aufschrei?

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/roma-in-duisburg-zuwanderer-aus-rumaenien-in-nrw-a-862059.html

  238. 243
    Stefan Niggemeier says:

    @Starkstromliesel: Sie meinen, wenn ich mich über ein hetzerisches Titelbild empöre, muss ich mich auch empören, wenn jemand kein hetzerisches Titelbild benutzt?

  239. 244
    Starkstromliesel says:

    Nun, Sie sind in ihrem Beitrag ja nicht nur gegen das Titelbild, sondern wettern gegen in ihren Augen rechtspopulistische Hetzer, die mit dem Artikel an niederste Instinkte der Menschen appellieren und unterstellen dem Blatt Volksverhetzung. Für einen Artikel, der mehr oder weniger Fakten und Tatsachen beschreibt, die auftreten, wenn Vertreter dieser Volksgruppe gehäuft für längere Zeit in einer Stadt auftauchen. Ich habe damals versucht das Problem anhand der Situation in Strasbourg / Kehl zu beschreiben, Jörg Diehl beschreibt in seinem Artikel das gleiche Problem der steigenden Kriminalität, die von dieser Volksgruppe ausgeht in einer anderen Stadt. Sind deshalb alle rechtspopulistische Volksverhetzer, wenn sie Tatsachen beschreiben?

  240. 245
    Harry R. Wilkens says:

    Ich tweete ständig zensurlos über alle Probleme, aber mein schweizkritisches Buch
    http://www.der-neue-morgen.de/?p=546
    wird von Bern boykottiert…

  241. 246
    Harry R. Wilkens says:

    Mein nächstes Buch erscheint im Frühjahr 2013, und hier schon ein Auszug daraus:

    „Vom „embedded journalism“ wird auch im Kapitel „Saubere Kriege“ die Rede sein. In Genf gab es ab 2010 eine solche Form des betreuten Journalismus, als Schweizer Journalisten – meist von der Presseabteilung der Polizei – zu der Brücke geführt wurden, unter denen die armen Roma hausten. Aber keine Rede von den gut gekleideten Roma-Kindern, die als falsche Taubstumme oder anderweitig von Passanten Geld ergatterten und dann mit einem Kleinbus abgeholt wurden, der sie in eine Villa in einem schicken Genfer Viertel brachte. Kriminelle konnten sich solche Kinder sogar mieten, oder kaufen – zum Stückpreis von 20.000 Schweizer Franken.“

  242. 247
    theo says:

    Liesel,

    Sie haben den Blogeintrag von Stefan Niggemeier offenbar immer noch nicht richtig gelesen, Sie haben seinen Kommentar #6 nicht gelesen, Sie haben Diehls Spiegel-Artikel nicht gelesen bzw. daraus nur das gesogen, was Ihnen gerade in den Kram passte (sonst kämen Sie ja nicht auf die Idee, Diehl mit der Weltwoche gleichzusetzen)..

    Ihr ständiges Lamento über die angebliche Einseitigkeit von Stefan Niggemeier, gefüttert durch ebenso permant einseitiges Zitieren, ist echt nicht mehr unterhaltsam. Ihre Spielchen hier sind fad und ermüdend. Warum der unbedingte Wunsch, hier immer wieder gegen den Hausherrn zu stänkern? Ist das für Sie selbst befriedigend? Da gibt es doch anderswo wirklich genug Foren, wo ihre „Tatsachenbeschreibungen“ begeistert aufgenommen würden.

  243. 248
    Starkstromliesel says:

    @ Theo

    Ihre Ausführungen hören sich an wie: „geh doch nach Hause, wenn es dir hier nicht gefällt.“ “ Das ist unser Land hier, da haben Andersdenkende, Andersglaubende nichts zu suchen.“ „Pass dich dich gefälligst uns an und du bist willkommen“ „Aber geh uns nicht auf den Sack mit deiner anderen Meinung.“ In welchem Zusammenhang habe ich solche Äußerungen auch schon mal gehört?…

  244. 249
    Starkstromliesel says:

    @ Theo

    Nachtrag: Stefan Niggemeier ist Journalist. Kritischer Medienjournalist, der sein Geld mit Schreiben verdient. Mit seinen Blogs — bildblog und niggemeier-blog — versucht er natürlich auch, seinen Marktwert zu steigern. Das ist absolut legitim. Aber es sollte doch auch legitim sein, den kritischen Medienjournalisten und dass, was er da so schreibt, ebenfalls kritisieren zu dürfen. Ist das nicht mehr der Fall, könnten wir auch Russland eine lupenreine Demokratie nennen usw.

  245. 250
    Stefan Niggemeier says:

    @Starkstromliesel: Das ist gar keine Frage der Legitimität. Es ist eine Frage der Blödheit, wenn Sie ein Machwerk, das Roma als Ganzes verhetzt, mit einem Artikel gleichsetzen, der sachlich über Probleme mit Roma-Familien berichtet und dabei zum Beispiel auch die Diskriminierung beschreibt, die diese Leute hier erfahren.

  246. 251
    Olly says:

    @ 242, 244, 248, 249

    Eigentlich steht da nichts anderes, als dass [sic] was die Weltwoche geschrieben hat. Nur mit anderem Titelbild

    Texte sinnerfassend lesen ist nicht Ihre Stärke, oder? Sie haben überhaupt nichts verstanden. Sie haben weder die Kritik an dem Weltwoche-Artikel noch haben Sie den von Ihnen verlinkten spiegel.de-Artikel verstanden. Der Grundtenor der beiden Texte könnte unterschiedlicher kaum sein. Und Ihre selbstgerechten Versuche, sich in in die Ecke von Opfern totalitärer Regime zu stellen sind an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Auf das Recht, den Kritiker kritisieren zu dürfen, zu beharren, auch wenn die eigene Kritik weniger Substanz hat als der durchschnittliche Kubikmeter interstellaren Raumes, ist geradezu niedlich. Eigentlich verbieten sich Witze über Kommentatoren-nicknames, aber das Bild der Kartoffelbatterieliesel geht mir einfach nicht aus dem Kopf.

  247. 252
    Hartwindpieseln says:

    Wow Liesl!
    Desperate Troll is really desperate.

  248. 253
    Stefan Niggemeier says:

    Der Schweizer Presserat hat das Titelblatt beanstandet: http://presserat.ch/_59_2012.htm

  249. 254
    Frank Reichelt says:

    Glückwunsch!
    Da können sie sich einen weiteren Beanstandungsskalp an den Gürtel heften und das nur nach knapp sieben Monaten! Das muss ja unheimlich befriedigend für sie sein!

  250. 255
    Kati says:

    @F.R.: Und wie befriedigend ist dieses endlose pseudowitzige Genörgel, das du von dir gibst?

  251. 256
    Frank Reichelt says:

    @ Kati
    Herr Niggemeier nörgelt über Medien, ich nörgle über Nörgel-Niggi, sie nörgeln über mich, das ist der Lauf der Welt!

  252. 257
    Alberto Green says:

    @ Frank Reichelt:
    Und das Tolle: Herr Niggemeier wird dafür bezahlt, respektiert und nur von ein paar Schwachmaten angenervt, während Sie … äh nun ja …vielleicht innere Werte haben.

  253. 258
    Kati says:

    Ach, soo! Jetzt check‘ ich’s! In Wirklichkeit versuchen Sie, Niggi zu imitieren!

    Man sagt ja, Imitation ist die höchste Form der Bewunderung. Oder so. :)

    Das hätten Sie aber auch ein wenig deutlicher machen können. Die ganze Zeit wundere ich mich, wieso jemand, der das Blog so schlecht findet, so viel Zeit hier verbringt. Dabei schleimen Sie sich nur ein bisschen ungeschickt beim Blogbetreiber ein… Ts.

    Aber das müsste dann schon ein bisschen fundierter werden, wirklich. So hat das leider gar keine Ähnlichkeit mit Stefans Medien-Genörgel.

  254. 259
    Frank Reichelt says:

    @ Alberto Green
    @ Kati
    Jetzt zur Abwechslung mal ernsthaft. Ich findes dieses Blog keineswegs schlecht, im Gegenteil, ich bewundere Herrn Niggemeier für seine Arbeit. Seinen Artikel „Sterben hautnah– ein AZ-Media Reportage“ zum Beispiel fand ich sehr gelungen und habe das in den Kommentaren auch zum Ausdruck gebracht. Umso Erbsenzählerhafter kommen mir die Aufzählungen von Fehlern oder Recherchesünden in anderen Medien vor, das ist so herrlich Deutsch… und so herrlich langweilig! Das erlaube ich mir ab und zu in ironischer Art anzumerken, ist dochh nicht sooo schlimm, oder?
    Also, Empörungsmaschine bitte runterfahen, alles nicht so schlimm, ich bin Nörgel-Niggis Fan!

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