Wie die Kirche Leute zum Schweigen bringt

22 Apr 10
22. April 2010

„Grundsätzlich ist aber festzustellen, dass bei massiven ehrabschneidenden und rufschädigenden Falschbehauptungen immer in angemessener Weise reagiert werden muss.“

Jakob Schötz, stellvertretender Pressesprecher Bistum Regensburg

Dies ist eine Geschichte über das Schweigen. Über das Schweigen der minderjährigen Opfer eines katholischen Pfarrers, das die Kirche mit Geld erkauft haben soll (was sie bestreitet). Über das Schweigen ihrer Kritiker, das die Kirche gerichtlich erzwingen will. Und, am Ende, über das Schweigen der Kirche, wenn man sie um eine Erklärung ihres Vorgehens bittet.

Es geht um einen pädophilen Pfarrer, der sich 1999 in der niederbayerischen Stadt Viechtach während des Osterfestes an zwei Kindern vergriffen hat. Der Mann wurde später angezeigt und zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. Obwohl zu den Auflagen gehörte, sich von Jugendarbeit fernzuhalten, arbeitete er schon schon nach kurzer Zeit wieder mit Ministranten. 2004 wurde er in Riekenhofen zum Gemeindepfarrer ernannt — ohne dass das Bistum Regensburg den Verantwortlichen vor Ort von seiner Vorgeschichte erzählt hätte. Der Pfarrer verging sich erneut an Kindern. Vor zwei Jahren wurde er vom Landgericht Regensburg wegen sexuellen Missbrauchs eines minderjährigen Ministranten in 22 Fällen zu drei Jahren Haft und Unterbringung in einer Psychiatrie verurteilt. Dem Bistum warf der Richter vor, den Täter „in eine Versuchungssituation“ geführt zu haben.

Wie groß die Schuld des Bistums ist, ist umstritten. So gibt es widersprüchliche Angaben, wie genau die Verantwortlichen über den Inhalt eines Gutachtens aus dem Jahr 2000 informiert waren, das dem Pfarrer „eine homoerotische Kernpädophilie“ attestierte — und nicht nur ein „einmalig regressives Verhalten“, wie der Therapeut des Pfarrers behauptete. Dem Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller war es aber ein Anliegen, sich nicht persönlich bei den Opfern zu entschuldigen. „Für die Tat kann nur der Täter verantwortlich gemacht werden“, sagte sein Sprecher Jakob Schötz.

Im „Spiegel“ klagte 2007 die Mutter der Opfer von Viechtach die Kirchenoberen an: Es habe ein „Verschweigen und Vertuschen von Anfang an“ gegeben (das war, bevor Müller Bischof wurde). Als sich die Eltern 1999 beim Generalvikar darüber beschwerten, dass sich der Pfarrer an ihren Söhnen vergriffen hatte, habe sie das Ordinariat in Regensburg überredet, keine Anzeige bei der Polizei zu erstatten. Der „Spiegel“ weiter:

Am 25. November 1999 dann wurde ein rechtlich höchst dubioses Abkommen zwischen Familie, Täter und Bischöflichem Ordinariat geschlossen. In dem bislang der Öffentlichkeit unbekannten Vertrag heißt es: „Im wohlverstandenen Interesse der Kinder und auf ausdrücklichen Wunsch der Eltern soll Stillschweigen gewahrt werden.“ Benedikt erhielt damals 4000 Mark, seine Schwester 1000 Mark, der Bruder 1500 Mark als „Schmerzensgeld“ vom Pfarrer.

Die Mutter verlangte vom Bistum aber auch noch die schriftliche Zusicherung, dass der Fummel-Priester nicht wieder in der Jugendarbeit eingesetzt werde. (…) Doch der Justitiar des Bistums verweigerte die Zusicherung, dergleichen könne „vom Bischöflichen Ordinariat nicht gutgeheißen werden“, schrieb er an die Familie zurück. Die Kirche könne nur versprechen, „dass der künftige Einsatz des Herrn K. erst aufgrund einer sorgfältigen Entscheidung erfolgen wird“.

Die von der Fummelei geschockte Familie wollte sich zumindest vorbehalten, den Priester später noch anzeigen zu dürfen. Aber auch das bügelte das Ordinariat ab: „Da der künftige seelsorgliche Einsatz von Herrn K. allein im Kompetenzbereich des Bischöflichen Ordinariates verbleiben soll, wobei bei Art und Zeitpunkt des Einsatzes die Vorfälle berücksichtigt werden, können wir es nicht akzeptieren, dass … eine Anzeige vorbehalten bleibt.“

Die Familie unterschrieb schließlich die Schweigevereinbarung.

(Monate später wurde der Priester dann doch angezeigt, von einer Bekannten des Vaters.)

Im Februar dieses Jahres griff der „Spiegel“ den Fall noch einmal auf — als Teil seiner Titelgeschichte „Die Scheinheiligen — Die katholische Kirche und der Sex“. Darin hieß es:

„Es geht Ihnen nicht um die Opfer, sondern vor allem darum, dass nichts an die Öffentlichkeit kommt“, warf zum Beispiel ein missbrauchter Jugendlicher dem Regensburger Bischof Gerhard Müller vor. Ein Kaplan hatte ihm 1999 in den Schritt gegriffen. Statt aber den Fall aufzuklären, vermittelte das bischöfliche Ordinariat der Familie eine Art Schmerzens– und Schweigegeld vom Täter.

Das Bistum Regensburg ging gegen den Artikel vor. Vor dem Landgericht Hamburg erwirkte es eine einstweilige Verfügung, die es dem „Spiegel“ verbietet, mit dieser Berichterstattung den Eindruck zu erwecken, das Bistum „habe durch die Vermittlung einer Geldzahlung bewirken wollen, dass der in Rede stehende Vorfall nicht an die Öffentlichkeit komme“.

Der „Spiegel“ hat den Artikel aus seinem Online-Archiv entfernt. Man prüfe zur Zeit, ob man gegen die Verfügung Widerspruch einlege, sagte ein „Spiegel“-Sprecher.

Zuvor schon hatte Bischof Müller die Berichterstattung von „Spiegel“ und anderen Medien als „antikatholische Kampagnen“ abgetan und dem Magazin vorgeworfen, sich der „Verletzung der Menschenwürde aller katholischen Priester und Ordensleute schuldig“ zu machen. Diese und weitere Reaktionen der katholischen Kirche in Regensburg auf verschiedene Missbrauchsfälle im Bistum kritisierte das örtliche Online-Magazin regensburg-digital.de am 7. März 2010 in einem Eintrag. Der Autor Stefan Aigner schrieb darin u.a.:

Und beim Vertuschen von Missbrauch zeigt man sich äußerst kreativ. (…) Opfer eines pädophilen Pfarrers in Riekhofen erhielten Schweigegeld. Das Bistum Regensburg hat das stets bestritten. Es habe keinen kausalen Zusammenhang zwischen der Zahlung und dem vereinbarten Schweigen gegeben, behauptet das Bistum.

Das Bistum mahnte diese Formulierung ab. Aigner gab daraufhin durch seinen Rechtsanwalt eine Unterlassungserklärung ab, wonach er vorerst die Formulierung „Opfer eines pädophilen Pfarrers in Riekofen erhielten Schweigegeld“ nicht mehr verwenden werde. Seinen Text auf regensburg-digital.de änderte er wie folgt:

Ein Opfer des pädophilen Pfarrers von Riekofen erhielt eine Geldzahlung, welche nicht nur in den Augen unserer Redaktion den Beigeschmack einer Schweigegeldzahlung hat. Das Bistum Regensburg hat das stets bestritten. Es habe keinen kausalen Zusammenhang zwischen der Zahlung und dem vereinbarten Schweigen gegeben, behauptet das Bistum.

Das Bistum Regensburg fand auch diese Form inakzeptabel — obwohl sie die Meinungsäußerung klar als solche deklariert und auch wieder das Dementi des Bistums in der Sache referiert. Anstatt auf den Brief von Aigners Anwalt zu antworten, gingen die Regensburger Kirchenleute erneut zum Hamburger Gericht und erwirkten dort auch gegen regensburg-digital.de eine einstweilige Verfügung, die sogar beide Formulierungen umfasst, die ursprüngliche und die geänderte.

Ich habe dem Bistum Regensburg einige Fragen zu dem Fall und dem Vorgehen gegen die Berichterstattung gestellt. Ich habe die Kirchenleute gefragt:

  • ob die Darstellung der Vorgänge in Viechtach korrekt ist, wie sie der „Spiegel“ 2007 in seinem Artikel „Schweigen mit Geld erkauft“ schilderte — das Bistum hat diesen Artikel, in dem von einer „Schweigevereinbarung“ die Rede ist, laut „Spiegel“ bis heute nicht beanstandet.

  • ob es einen Zusammenhang zwischen dem Stillschweigen und der Zahlung des Schmerzensgeldes gab.
  • ob sie gegen einen der anderen Artikel vorgegangen sind, die ähnlich wie der „Spiegel“ über den Fall berichtet und einen Zusammenhang zwischen dem Schmerzensgeld und dem Schweigen der Eltern der Opfer hergestellt haben, z.B. „Bild“ (14.3.2008), „Welt“ (1.10.2007), „taz“ (24.9.2007), „Süddeutsche Zeitung“ (17.9.2007).
  • ob das Bistum zu irgendeinem Zeitpunkt versucht hat, mit den Verantwortlichen von regensburg-digital.de ins Gespräch zu kommen.
  • warum das Bistum nicht auf den Vorschlag reagiert hat, den Vorwurf der Zahlung von „Schweigegeld“ deutlich als Meinungsäußerung zu kennzeichnen.
  • warum das Bistum versucht, diese Meinungsäußerung auf juristischem Weg zu unterbinden.

Die Antwort von Bistums-Sprecher Jakob Schötz lautet:

Zu dem von Ihnen angefragten Vorgang nehmen wir keine Stellung. Grundsätzlich ist aber festzustellen, dass bei massiven ehrabschneidenden und rufschädigenden Falschbehauptungen immer in angemessener Weise reagiert werden muss.

Der Rest ist Schweigen.

Stefan Aigner von regensburg-digital.de will sich nicht von der katholischen Kirche in Regensburg seine Meinungsäußerung verbieten lassen. Damit er sich den teuren Widerspruch gegen die einstweilige Verfügung von dem für seine meinungsfreiheitsfeindlichen Urteile bekannten Hamburger Landgericht leisten kann, bittet er um Spenden. Ich schließe mich dem gerne an.

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191 Gedanken
  1. 1
    Matthias says:

    Diese Papstsekte ist absolut lernresistent… die merken nicht mal selbst, wie sehr sie sich ins eigene Fleisch schneiden. Ich kann nur jedem raten, diesem Saftladen den Rücken zu kehren und auszutreten, erst dann werden die vielleicht merken, was los ist.

  2. 2
    mspro says:

    Ich frage mich langsam, was man gegen das Landgericht Hamburg machen kann. Gerade erst haben sie faktisch HipHop und Techno verboten. Gibt es sowas wie kulturelle Notwehr? Wie kann ein einziges Landgericht die kulturelle Vielfalt und Modi der Meinungsäußerung derart einschränken und dabei auch noch so viel Rechtsunsicherheit produzieren? Ich fass‘ es einfach nicht.

  3. 3
    dave_o says:

    Ich habe langsam auch den Eindruck, dass das Landgericht eine großartige Einrichtung für einstweilige Verfügungen ist. Warum sonst sollte das Bistum Regensburg gegen einen in Regensburg ansässigen Blogger mit Hilfe des Landgericht Hamburgs vorgehen? Anscheinend ähnliche Taktik wie bei Weinreich vs. Zwanziger.

  4. 4
    Twipsy says:

    Es ist doch bezeichnend, dass sich der kleine Blogger nicht unterkriegen lassen will und Spenden sammelt, während der Spiegel erstmal prüfen muss, ob er gegen die Beschneidung der freien Berichterstattung vorgehen möchte. Qualitätsjournalismus?

  5. 5
    nona says:

    Was soll man von einer Institution halten (oder erwarten), die nicht nur die gerne gepredigten zehn Gebote bestenfalls dann einhält wenn es gerade opportun ist, sondern auch nicht die sonstigen klar formulierten Sätze ihres obersten Lehrers befolgt (siehe z.B. linke und rechte Wange hinhalten, Schutz von Kindern, etc.), dafür aber aus seinem sonstigen überlieferten Leben frei nach Wahl irgendwelche längst überkommene Verhaltensregeln ableiten zu können glaubt, obwohl er dazu eigentlich garnichts gesagt hat (siehe z.B. Zölibat) …

    Wenn da irgendjemand deren Ehre abschneidet, oder deren Ruf schädigt, dann sind sie das selbst.

  6. 6
    Manuel says:

    mmer wieder interessant, wie der katholischen Kirche anscheinend wichtiger ist, ihren Ruf zu schützen, als die Kinder.

    Allerdings erschreckend, dass so wenig Intelligenz dahinter steckt, dass sie anscheinend denkt, ein Vertuschungsversuch sei weniger rufschädigend als rücksichtslose und ehrliche Aufdeckung.

  7. 7
    Thomas Pfeiffer says:

    Hallo,

    danke für den Artikel! Sehr mutig! Ich ziehe meinen Hut.

    Zum Landgericht Hamburg gibt es einen guten Fernsehbeitrag, der beleuchtet, warum viele Pressefälle in Hamburg anhängig sind:
    http://www.youtube.com/watch?v=z7AaU8HzTcc

  8. 8
    Wolfgang says:

    Bei dieser zunehmenden Häufung von einstweiligen Verfügungen gegen Blogger etc. (u. a. mit Jens Weinreich und dem Hausherrn hier als jüngst Betroffenen) braucht’s ja bald unzählige Spendentöpfe. Und jedes Mal wird einer Anwaltskanzlei wieder kräftig Geld in den Rachen geworfen. Geht das nicht auch anders?

    Irgendwie kommt mir da der uralte Witz in den Sinn: „Was sind 50 Anwälte, aneinander gekettet auf dem Grund des Meeres?“

    „Ein Anfang“.

  9. 9
    Peter Viehrig says:

    LG Hamburg…

    Angesichts der Häufigkeit, mit der dieses Gericht die Meinungsfreiheit auzuhöhlen sucht, jedesmal wieder entgegen Wort und Geist höchstrichterlicher Rechtsprechung, wie die zahlreichen Fälle beweisen, in denen es sich die Betroffenen leisten konnten, bis zu höchstrichterlichen Entscheidung durchzuhalten, muß man inzwischen die Frage stellen:

    Welche sind die gangbaren Wege, dieses Gericht wieder auf eine verfassungsgemäße Rechtsprechung zurückzuführen? Gibt es real denkbare? Eine ernstgemeinte Frage an die Juristen.

    Das OLG am besten gleich mit, das ist nicht wesentlich besser, sonst müßten so viele Entscheidungen aus Hamburg nicht erst höchstinstanzlich korrigiert werden.

    @Stefan Niggemeier

    Danke für diesen Beitrag! Gut, daß Sie sich die Hamburger Richter nun immer wieder vornehmen.
    Indes, man muß inzwischen wirklich die Grundsatzfrage stellen.

  10. 10
    dave_o says:

    @Thomas Pfeiffer Danke für den Link. Jetzt wird mir einiges klar ;)

  11. 11
    Steffen says:

    Die Öffentlichkeitsarbeit (wenn man sie denn überhaupt so nennen kann) des Bistums Regensburg seit Bekanntwerden der Missbrauchsfälle in der Kirche ist peinlich und unerträglich.

    Regelmäßig finden sich auf der Bistums-Homepage extrem einseitige Texte, Gegendarstellungen gegen weltliche Meldungen sowie fragwürdige Studien (die z.B. belegen sollen, dass die Missbrauchszahlen bei Priestern unterdurchschnittlich sind oder das der Zölibat nicht zu Kindesmissbrauch führt).

    Das Bistum informiert die Öffentlichkeit nicht, sondern führt eine Kampagne gegen die säkulare Welt, die sich gegen die Kirche verschworen hat. Man sieht förmlich den Schaum vor dem Mund der Öffentlichkeitsarbeiter der Diözese…

    Wichtig ist: Die „Öffentlichkeitsarbeit“ des Bistums Regensburg ist nach meiner Kenntnis in dieser extrem negativen Form auch in der katholische Kirche eine absolute Ausnahme.

  12. 12
    RA Neldner says:

    In Sachen Meinungsfreiheit im Internet allgemein und fliegender Gerichtsstand im speziellen ist der Gesetzgeber gefragt.

    Die richterliche Rechtsfortbildung wenigstens in Sachen Meinungsfreiheit wird sich ansonsten noch über viele Jahre hinziehen, bis auch der letzt Richter an Instanzgerichten keine Lust mehr hat, ständig aufgehoben zu werden.

    Bis dahin wird es immer wieder (letztlich sinnlose) Versuche geben, die Wahrheit zu unterdrücken. Die Folge sind Rechtsstreitigkeiten und der Gang in die Anonymität.

  13. 13
    Kim says:

    Nun, da es ja unglücklicherweise keine Vorzensur mehr gibt, versucht man eben, die Leute zur Selbstzensur aus Angst vor Sanktionen zu zwingen. Dass das Vorgehen der katholischen Kirche auch noch von Gerichten gedeckt wird, ist mir unverständlich. Wer so unwillens ist, die Missstände der eigenen Institution aufzuklären, muss meines Erachtens damit rechnen, dass kritische Stimmen lautwerden; dass die dann wiederum zum Schweigen gebracht werden sollen, bekräftigt nur die Vermutung, dass die Kirche alles will, nur nicht die Wahrheit.

  14. 14
    jokahl says:

    Der Regensburger Fall, so schlimm er sein mag, ist nur ein Beispiel, also nicht nur exemplarisch für das Verhalten der katholische Kirche. Hier greift weiterhin eher das hier: http://carta.info/26015/abmahnrepublik-deutschland-i/ Wer sich einen Anwalt leisten kann, nötigenfalls bis zum bitteren Ende, kann machen, was er will. Wer nicht, guckt in die Röhre. Das Thema Wirtschaftsmacht und Meinungs-/Pressefreiheit ist bisher völlig unterbelichtet, völlig überlagert von Debatten über den Sicherheitswahn des Staates, Machtansprüche von Politikern oder Geldquellen für Anwälte.

  15. 15
    fidel says:

    Ich möchte als Teilzeit-Regensburger noch darauf hinweisen, dass das Blog regensburg-digital von Stefan Aigner die so ziemlich einzige kritische Seite im Umkreis ist, die nicht alles was vom CSU-Bürgermeister kommt nachplappert und auch andere Meinungen bietet als die der schon fast mafiösen Strukturen in der Regensburger Politik.
    Da Herr Aigner obendrein noch ein sehr sympathischer Mensch ist, möchte ich auch nochmal dazu auffordern, doch ein wenig zu spenden, da dies eine Einrichtung ist, die sich wirklich der Demokratieförderung verschrieben hat und wenigstens ein bisschen Pluralismus in die Oberpfalz bringt..

  16. 16
    Blixten says:

    Die vom Bistum Regensburg beauftragte Kanzlei Romatka & Collegen wirbt auf ihrer Homepage passenderweise mit dem Slogan:

    „Wir sind auf Lösungen bedacht, nicht auf Konfrontation um jeden Preis“

  17. 17
    jokahl says:

    @15/fidel: Dazu ein schönes Zitat: „Ich erreiche die Unzufriedenen in Regensburg, die an einem kritischen Diskurs, an Kommunikation, interessiert sind. Den durchschnittlichen Regensburger erreiche ich nicht.“
    (http://mmm.verdi.de/archiv/2009/05/print/schon_entdeckt_regensburg-digital.de)

  18. 18
    » Und was bleiben soll, ist Schweigen. Nachtwächter-Blah says:

    […] was bleiben soll, ist Schweigen. […]

  19. 19
    Gott&Sohn möchten nicht in den SPIEGEL schauen – und über Schweigegeld lieber schweigen » Rechtsanwalt Markus Kompa says:

    […] Blogger zu bannen, sondern auch das Häretiker-Magazin DER SPIEGEL. Medienblogger Stefan Niggemeier berichtet ausführlich über den […]

  20. 20
    Praktische Konkordanz « www.martin-neldner.de says:

    […] der Dreh– und Angelpunkt ist. Ein anderes Beispiel für widerstreitende Grundrechte bietet aktuell Stefan Niggemeier. Filed under Allgemein, Juristisches, Philosophie Comment (RSS) […]

  21. 21
    Paul says:

    Ich bin doch sehr enttäuscht von diesem Beitrag, Herr Niggemeier. Sie als sich ach so der „Wahrheit“ verpflichtet fühlender Journalist, der sich mit diesem und dem BildBlog so gerne von den Kollegen anderer Medien abgrenzt, hängt sich mit Fragen an die katholische Kirche offenbar vor dem gleichen Hintergrund wie die Kollegen von Spiegel, Bild und Co., dass „eine homoerotische Kernpädophilie” perse ein Verbrechen sei, und jedes Kind, das in Kontakt mit einem pädophilen Menschen war, ein Opfer? Vielleicht recherchieren Sie mal auf breiter Ebene und informieren sich mal richtig, springen mal über den Schatten, den sie anderen abverlangen, sprechen auch mal mit Pädophilen und nicht nur „Experten“, gehen mal richtig in die Tiefe. Versuchen Sie mal herauszufinden, wo der Unterschied zwischen Pädophilie und Kindesmissbrauch liegt. Ich verspreche Ihnen sehr erhellende Erkenntnisse von gesellschaftsweitem Stellenwert, und vielleicht sogar ein gewisses Verständnis für das Verhalten der KK vor dem Hintergrund sich möglicherweise entwickelender bedingungsloser, christlicher Nächstenliebe. Vielleicht bekommen Sie sogar Zweifel an der medial geprägten Weltsicht zu der Thematik und kommen in die Lage so differenziert und korrekt darüber zu schreiben, wie sie es von Ihren Kollegen sonst verlangen. Alles nur eine Frage vorurteilsloser Recherche!

  22. 22
    Bernhard says:

    @Paul/21:
    Bitte informieren Sie sich doch erst mal sachlich richtig, bevor Sie solchen verbalen Unsinn hier abladen. Es geht niemandem darum, Menschen mit „homoerotischer Kernpädophilie“ zu brandmarken, denen wohl mit einer Therapie am besten geholfen wäre. Es geht um einen Priester der in zwei verschiedenen Orten, in Viechtach und Riekofen, Kinder missbraucht hat und dafür von Gerichten verurteilt wurde. Es geht auch um das Bistum Regensburg, dass nach der ersten Verurteilung den Mann wieder in die Nähe von Kindern gebracht hat und nach seiner zweiten Tat jede Verantwortung abstreitet und nebenbei versucht Kritiker per einstweiliger Verfügung einzuschüchtern. Das sind die Probleme, um das Thema Pädophilie geht es dabei nur am Rande.
    Ihr Kommentar (Achtung, es folgt eine Meinungsäußerung) passt übrigens gut in eine Reihe mit beschwichtigenden Aüßerungen der Bischöfe Mixa und Müller, von denen ja einer mittlerweile die Konsequenzen seines Handelns erfahren hat.

  23. 23
    fahrnis says:

    2/mspro

    Das mit dem HipHop und Techno verbieten sollte man aber nicht dem Landgericht Hamburg vorwerfen. Die haben in dem Fall nur konsequent die vom BGH vorgegebene Linie aus der verunglückten Metall-auf-Metall-Entscheidung umgesetzt. Bevor man Karlsruhe diese Vorgaben zu Samples gegeben hat, hatte man in Hamburg eine freundlichere Einstellung zu HipHop und Techno vertreten.

  24. 24
    Paul says:

    @Bernhard/22
    Woher kommt die Krux? Doch einfach daher, dass sich offensichtlich niemand von Grund auf die Thematik angeht, sondern alle pauschalisieren. Ich habe von klein auf an gelernt die Urasachen zu ergründen und die zuerst anzugehen, nicht die Symptome. Wenn das Wasser aus dem Küchenhahn spritzt, gehen Sie ja auch erst in den Keller den Haupthahn zudrehen, bevor sie die den Wasserhahn in der Küche reparieren, oder?

    Ich will hier keinen verteidigen, der Kinder vergewaltigt oder lügt. Ich will, dass Horizonte eröffnet werden, sich nicht länger hinter Tabus versteckt wird, Menschen so gesehen werden sehen, wie sie nunmal sind, den ansprechenden Zuspruch bekommen und gesellschaftlich bekömmlich integriert werden, so wie jeder Einzelne nun mal ist. Zur Not dann auch mit Druck, wenn’s haarig wird, aber immer mit Respekt vor dem Menschen.

    Dieses medial-pressierend menschenverachtende Hauen auf non-konforme Menschen, die ausrutschen (weil die so gedrückt werden?), bringt niemanden etwas, außer pseudomoralischem Emporheben der Leserschaft, von der der Journalist und sein Verlag profitiert. In der Sache ändert sich gar nichts, kein Pädophiler wird seine Gefühle ändern. Mixa wird sich vielleicht überlegen zukünftig vorsichter zu sein. Was bringt es uns???

    Ich sage: vorurteilloses Beschäftigen mit dem „Phänomen“ Pädophilie (in „“ weil seit tausenden Jahren präsent), und dann vorsichtig anfangen wissenschaftlich zu bewerten, Schlüsse ziehen, einordnen, und was noch so alles zu ordentlicher journalistischer Arbeit gehört. Erst dann erst können der Fall 1999 und alle anderen ergebnisoffen, nachvollziehbar und differenziert eingeordnet werden, wenn es denn so (von Opfern) gewollt ist.

    Dafür halte ich Herrn Niggemeier in der Lage.

  25. 25
    jokahl says:

    Vielleicht sollte man noch einmal darauf hinweisen, dass es hier, in diesem Blog, nicht um die Vorwürfe gegen die k.K. und deren Bewertung geht, sondern wie die Kirche offenbar mit denen verfährt, die solche Vorwürfe begründet äußern oder auch nur Kritik üben bzw. unterstützen.

  26. 26
    Torsten says:

    Hörenswert: die Geschichte eines Priesters in den USA, der als eine Art „Fixer“ für solche Fälle eingesetzt wurde, der betrogene Gemeinden mit Verständnis und Charme wieder einfangen musste und schließlich an seiner Kirche verzweifelte:

    http://www.thisamericanlife.org/radio-archives/episode/404/enemy-camp-2010

    Der bemerkenswerteste Part des Berichts: mit den misshandelten Opfern musste sich der Fixer nie auseinandersetzen. Sie waren aus der Kirche verschwunden.

  27. 27
    reko says:

    @Paul:
    „vorurteilloses Beschäftigen mit dem „Phänomen„Pädophilie„
    „Horizonte“ sollen „geöffnet werden

    Schon klar.Das hättet Ihr gerne.

  28. 28
    Paul says:

    @reko/25
    Wer ist „Ihr“?

  29. 29
    Martin says:

    Toller Artikel und wirklich mutig. Man kann sich nur wünschen, dass der Meinungsfreiheit hier ausnahmsweise in Hamburg nicht weitere Arschtritte verpasst werden.

    Und in diesem Zusammenhang wirklich sehr passend, http://www.youtube.com/watch?v=V-jGN-PZIFY

  30. 30
    Daniel G says:

    @Paul:
    Es geht hier um einen Pastor, der Kinder missbraucht hat und danach von der Kirche wieder auf Kinder losgelassen wurde.
    Du kritisierst, wenn ich das richtig verstehe, dass alle Menschen mit einer pädophilen Neigung als Verbrecher abgestempelt werden — was sie ja nicht sind, solange sie ihre Neigungen nicht ausleben — aber was hat das mit dem Text zu tun?

    „… das dem Pfarrer „eine homoerotische Kernpädophilie” attestierte — und nicht nur ein „einmalig regressives Verhalten”, wie der Therapeut des Pfarrers behauptete.„
    Soll heißen: Der Missbrauch war kein „Ausrutscher“, wie die der Therapeut des Pfarrers behauptet hat, der Typ ist wirklich pädophil. Und wenn ein Pädophiler sich einmal an Kindern vergeht muss man erstmal davon ausgehen, dass er’s wieder tun wird — insb. bei „günstigen Gelegenheiten“ — und deshalb sollte man ihn in der Zukunft von Kindern fernhalten.
    Genauso wie man einen „gewöhnlichen“ Vergewaltiger, der sich an erwachsenen Frauen vergangen hat, kaum im Frauenhaus als Hausmeister anstellen wird.

    Hier jetzt die Diskriminierungskeule rauszuholen ist schon ziemlich daneben und beschädigt jeden ernsthaften Versuch, sich in neutralem Kontext mit Pädophilie als „Neigung, für die man nichts kann und die, solange man sie nicht auslebt, nicht zu verdammen ist“ auseinanderzusetzen.

  31. 31
    David says:

    Ich wäre zu gerne Katholik…

    Dann könnte ich symbolisch aus der Kirche austreten.

  32. 32
    esox says:

    unter .de zu bloggen ist doch masochismus.

  33. 33
    Axel John says:

    An deren berüchtigten Zensurkammern in Hamburg hat sich eine Art “Paralleljustiz mit Sondergerichten” entwickelt, an denen die Presse– und Meinungsfreiheit durch deren Vorstellung von “Meinungshygiene” ersetzt wird.
    Dort wird in absurden Schauprozessen mit ergebnisorientierten Urteilen eine faschistoide Gesinnungsjustiz betrieben und das Grundgesetz von Verfassungsfeinden in Robe, geschützt durch die richterliche Unabhängigkeit, vergewaltigt und mit Füßen getreten.

    Solche Richter sind eine Gefahr für den Rechtsstaat, denn sie wollen offensichtlich eine andere Republik.
    Durch die gewaltige Masse der im Akkord zusammengeschmierten Fließbandurteile entsteht ein Zerrbild der Rechtsordnung. Es werden rechtliche Tatsachen geschaffen, die dem Grundgesetz und dem Rechtsstaatsgedanken fundamental entgegenstehen.

    So gesehen, kann man durchaus von einer gewissen Gesinnungsgleichheit mit gewissen Kreisen in der katholischen Kirche ausgehen.

  34. 34
    ultrafrettchen says:

    Ich vermiss hier irgendwie den Herrn Schälicke.
    Der findet das doch bestimmt auch skandalös. Wenn das hier so stimmt, wie von Herrn Niggemeier dargestellt, hat er auch recht.
    Was mich an dem Sachverhalt verwundert ist, daß eine solche Vereinbarung (Geld für Verzicht auf eine Anzeige), letztendlich nicht nur sittenwidrig und damit nichtig ist, sondern auch strafrechtlich relevant sein könnte.
    Unabhängig davon, ist die Äußerung von Aigner m. E. eine Meinungsäußerung, die die Grenze zur Schmähung oder Beleidigung keinesfalls überschritten hat, und damit eine gute Gelegenheit, die Rechtsprechung des LG Hamburg anzugreifen.
    Aber das wird dauern. Denkt mal an Esra und Mephisto.

  35. 35
    Stefan says:

    Da hier nun schon das Thema Pauschalisierung angesprochen wurde, muss man doch genau diese nicht bei den Kritikern, sondern bei der Kirche selbst suchen. Zum einen weiß es anscheinend die katholische Kirche auch nicht besser und pauschalisiert ihrerseits gerne und häufig, so macht es zumindest den Eindruck. Zum anderen ist die katholische Kirche auch selbst Schuld, wenn die Medien und das Volk die Vorfälle und möglichen Ursachen pauschalisieren. Was will man denn erwarten, wenn man darauf bedacht ist, so wenig Informationen wie möglich nach außen dringen zu lassen? Was will man erwarten, wenn man in für das Volk leeren Worthülsen paraphrasiert statt konkrete Aussagen zu tätigen? Es wirkt doch irgendwie seltsam, wenn die katholische Kirche allgemein den Eindruck zu erwecken scheint, nah bei den Menschen zu sein, sie gleichzeitig aber die Sprache dieses Volkes entweder nicht spricht oder nicht sprechen will. Mehr Kommunikation, mehr Transparenz, und vor allem mehr (Meinungs-)Toleranz täten dieser alten Institution gut. Auch wenn man sich ein über Jahrhunderte bewährtes Bollwerk gegen Kritiker und dergleichen aufgebaut haben mag, so wie es allgemein den Anschein erweckt, heißt das nicht, dass man nicht mit der Zeit gehen darf. Die moderne Welt wandelt sich beinahe sekündlich, die katholische Kirche hängt aber mindestens Tage, wenn nicht sogar Wochen oder Monate hinterher. Es wäre so einfach, man müsste es nur wollen.

  36. 36
    Paul says:

    @Daniel G/27
    Nein, ich kritisiere hier nicht, dass Menschen mit pädophiler Neigung generell als Verbrecher abgestempelt werden, sondern das dieser Zustand von den Medien (warum?) ausgenutzt und ausgeschlachtet wird, anstatt aufzuklären und damit Pädophilen Möglichkeiten zu eröffnen sich mit sich auseinanderzusetzen und ihren Platz in der Gesellschaft zu finden.

    Ich habe keine „Diskriminierungskeule“ herausgeholt, wie Sie sich ausdrücken, sondern versuche Herrn Niggemeier dazu zu bewegen sich grundsätzlich und fundiert mit der übergreifenden Thematik zu beschäftigen, sie zu verstehen (wie ich empfinde, dass es sein Anspruch und er in der Lage zu ist), das symtomatisch-menschliche Schweigen vor diesem Hintergrund zu hinterfragen, und sich zu fragen: warum denn eigentlich wirklich?

  37. 37
    JO says:

    @ Paul

    Laut ICD-10-Code: F65.4 oder dem DSM-IV-Code: 302.2 ist Pädophilie weltweit als eine Krankheit definiert, vor der ich genau so viel Respekt habe, wie vor einem Blinddarmdurchbruch, einer Suchterkrankungen oder einem Herzinfarkt. Den Erkrankten ist daher respektvoll zu helfen und die Krankheit ist auf jeden Fall wissenschaftlich zu Untersuchen.

    Schon seit vielen Jahren gibt es ebenso im sozialen Bereich Handlungsweisen, wie man in einer solchen Situation sowohl mit dem Täter als auch dem Opfer umzugehen hat. Schweigen gehört eindeutig nicht dazu, sondern sofortiges Eingreifen. Jeder, der sich genau an diese pädagogische Grundregel nicht hält, gerade als Vorgesetzter, macht sich nicht nur automatisch mit schuldig sondern zeigt auch einen absolut indiskutables, unprofessionelles Verhalten.

    Journalistisch kann man sich nun dem Thema entweder von der wissenschaftlichen Seite oder aus Sicht der Opfer. Schweigen, gerade über eine Institution, die durch ihr Handeln weder dem pädophilen Täter geholfen hat noch weitere Straftaten verhindert hat, ist genau das Falscheste, sowohl für die Opfer als auch die Täter. Sollte sich nun die katholische Kirche nicht in der Lage fühlen, z.B. durch das Beichtgeheimnis oder eine archaische Sichtweise von fehlinterpretierter Nächstenliebe, Heranwachsenden gegenüber das rechtliche Minimum an Jugendschutz zu gewährleisten, hat diese Kirche m.E. das Anrecht verloren, sich Kinder und Jugendlichen zu nähern.

  38. 38
    Conejero says:

    @paul

    Ich halte Deine Denkensweise für gefährlich.

    Du möchtest nämlich erstmal den Mantel des Schweigens über jemanden decken, der unmittelbar Leben extrem beschädigt/zerstört.

    Und die Geschädigten sind nicht in der Lage sich zu wehren bzw. haben lange (teilweise Jahrzehnte) psychische Leiden, bevor sie sich mitteilen können…

    Ich empfehle Dir hierzu mal den spreeblick bzgl. des Canisius-Kollegs:

    http://www.spreeblick.com/2010/01/28/sexueller-missbrauch-am-canisius-kolleg-berlin/

    Täter bleiben Täter.

    Und sollten sie wirklich krank sein (Pädophilie ist heutzutage als Krankheit anerkannt, siehe Kommentar 34,JO), gibt das keinerlei „Instanz“(@topic) oder Person auch nur die geringste Grundlage diesem Vorschub zu leisten oder gar auch noch zu Schützen — und sei es nur durch SCHWEIGEN!

    Und dieser Kirche ihre verfehlte Kommunikation vorzuwerfen (sie sieht sich übrigens als ethisch-moralische Referenz — nicht nur für die Christenheit…) ?!

    Das ist mehr als RICHTIG!

  39. 39
    treets says:

    [gelöscht.]

  40. 40
    Stefan W. says:

    Hier herrscht ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Die Kirche hat zwar Gebote und Regeln, aber ist nicht dafür da, weltliche Streitereien zu führen.

    Wenn Menschen krank oder arm sind, dann ist das für die Kirche eine Gelegenheit den Fuß in die Tür zu stellen, und ihre Hilfe anzubietenn — natürlich um dann missionierend tätig zu werden. Am besten sieht man das in Ländern die von Armut, Unwissenheit und Aids geplagt sind: Ob die Leute AIDS-krank sind ist egal, sie sollen lieber Kinder kriegen, die dann rasch Waisen werden, als Kondome zu nutzen — Hauptsache man kann die Kinder schnell taufen, bevor sie krepieren, so daß sie im Himmel einen unschuldigen Engelschor bilden, der zum Ruhm des Herrn ein Loblied singt.
    Je mehr desto besser — koste es was es wolle.

    Die karitative Haltung ist nie auf eine nachhaltige Verbesserung der weltlichen Situation aus (siehe Mutter Teresa), weil diese letztlich keinen spirituellen Wert hat. Es geht nur darum möglichst viele Seelen zu retten — nicht Körper.
    Die Kirche bietet den beladenen und den Opfern einen Sinn an — daher siedelt sie sich am Leiden an. Der Sinn des Leidens besteht darin, den Gläubigen zu prüfen — das ist zwar ein wenig dürftig, aber für den geistigen Horizont der meisten Christenmenschen völlig ausreichend. Der Glaube soll helfen ein Leid zu verstehen, dessen Sinn es ist, den Glauben auf die Probe zu stellen — eine zirkuläre Argumentation par excellence, aber das Muster aller religiöser Begründung ist zirkulär.

    Der Körper ist das sündige Fleisch, und da behauptet die Kirche auch nicht, daß das Fleisch des Priesters oder Bischofs weniger sündig sei.

    Und von dieser Warte ist es auch das einzig richtige, den Priester erneut in Versuchungssituationen zu schicken. Gottes Sohn, so glauben die Christen, wurde in der Wüste vom Teufel versucht, und die Christen sollen versuchen im nachzufolgen. In einer neuen Versuchungssituation können sie sich also bewähren. Dass die Opfer ein „moment mal! Das ist doch zynisch!“ protestierend zu bemängeln aufstehen kann man verstehen, aber es zeigt letztlich nur ihre spirituelle Unreife, die nicht einsieht, dass sie nur auf Erden sind, um einem höheren Zweck zu dienen.

    Wer eine bessere Religion fordert, der soll erstmal klären, wofür Religion überhaupt.

    Und wer den Mißbrauch anprangert, der soll auch seine Kinder nicht lehren einen Gott bedingungslos zu lieben.

    Wer die eigenen Kinder ausschickt das Unmögliche zu glauben, der soll sich nicht wundern, wenn es gelingt.

    Und den Nächsten wie die Feinde zu lieben — das ist eben krank, und gehört hinterfragt, und da es der Kern des Christentums ist den Menschen in Widerspruch zu seinen Gefühlen zu bringen, gehört das Christentum im Kern entsorgt. Es ist obsolet.

    Aber das ist auch nur für die ignorante Mehrheit etwas Neues — wer will kann das seit Hunderten von Jahren besser formuliert nachlesen.

  41. 41
    Conejero says:

    Entschuldigt…

    Im vorherigen Kommentar No.38 fehlen bei „Schützen“ die Anführungszeichen.

    Lapsus…

  42. 42
    brownpearl says:

    ich hab den artikel und die kommentar gelesen. jetzt fuehl ich mich unwohl. baaah. danke fuer diesen artikel, Herr Niggemeier! „die welt ist aus den fugen, maloney!“ (aus Roger Graf’s „Philip Maloney“)…

  43. 43
    Stefan Niggemeier says:

    @Stefan W.: Was für ein widerlicher, hasserfüllter, ungerechter, pauschalisierender Kommentar.

  44. 44
    Linus says:

    @43

    Kann ich jetzt nicht soo ganz nachvollziehen. Sicherlich einen Tacken polemisch, die #40. Aber so wie sich organisierte Religion (nicht nur) heutzutage verhält, haben deren Würdenträger jegliche Verachtung verdient.

  45. 45
    Martin says:

    @Stefan W./40:
    Nun lass mal die Kirche im Dorf.

  46. 46
    Ste says:

    @42: Shakespear, Hamlet!

  47. 47
    Tobias says:

    @43 Linus: Dass Sie mit pauschalisierenden Kommentaren kein Problem haben, merkt man: „Aber so wie sich organisierte Religion (nicht nur) heutzutage verhält, haben deren Würdenträger jegliche Verachtung verdient.“ Also alle Würdenträger aller organisierten Religionen haben jegliche Verachtung verdient. Ich weiß nicht, was ich an einer solchen Aussage schrecklicher finden soll: die Selbstgerechtigkeit oder die gedankliche Schlichtheit.

  48. 48
    Paul says:

    @Jo/37
    Man kann sich dem wissenschaftlich nähern, oder aus der Sicht der Opfer. Oder man kann differenziert herangehen. Pauschal von „den Opfern“ zu sprechen halte ich schon für diffamierend gegenüber den einzelnen betroffenen Menschen, denn jeder ist anders, erlebt anders, bedarf anderer Unterstützung. Das gleiche gilt für die Mitarbeiter der KK: es sind eben nicht alle, die Lügen und Schweigen, sondern einige, aber der Kübel wird über allen ausgegossen.

    @Conejero/38
    Ich möchte keinen Mantel des Schweigens über irgendetwas werfen, sondern ein Verstehen fördern, mit dem das einzelne Opfer und der einzelne Täter etwas anfangen kann. Und das geht nunmal nicht pauschal, sondern nur differenziert auf den einzelnen bezogen. Das ist es, was ich der KK wie den Massenmedien vorhalte: es wird pauschalisiert bis zum geht nicht mehr, alles in einen Topf geschmissen und fleißig drin rumgerührt, dass Opfer wie Täter untergehen. Bei Mitarbeitern der KK habe ich zudem den Eindruck, dass sie sich von Journalisten zum pauschalisierenden Rühren drängen lassen, anstatt effiziente Wege zu suchen den betroffenen Einzelnen, auch sich selber, aus der Opfer– bzw. Täterschaft zu helfen und präventiv zu wirken, wie es christlicher Anspruch ist. Dass einige — insbesondere jene, die sich verfehlt verhalten haben — dann lieber versuchen sich schweigend der Schlinge der medialen Öffentlichkeit zu entziehen, kann ich aus menschlicher Sicht gut nachvollziehen.

  49. 49
    Earonn says:

    @paul
    Nochmal: im Artikel geht es nicht um Pädophilie. Es geht um den Umgang der KK mit Meinungsfreiheit. Das gleiche Problem hätte sich aufgetan, wäre es um einen Finanzskandal gegangen.

    OT:
    Und krank zu sein, bedeutet nicht nur, gesellschaftliches Verständnis und Hilfe einfordern zu dürfen. Es bedeutet auch: mit der eigenen Krankheit verantwortungsbewusst umgehen — und zu verhindern, dass Unschuldige darunter leiden zu müssen. Letzteres vermisse ich oft.

  50. 50
    Olaf says:

    @ Paul, (21ff): Es ging hier um die Konfliktlösungsstrategie der Kath. Kirche nicht um den Umgang mit einer psych. Krankheit. Das ist vermutlich auch nicht das Fachgebiet des Hausherren.

    @ Stefan W. (40): Ich weiß nicht, ob ich Deinen Beitrag als Sarkasmus oder als ernst gemeint verbuchen soll.
    Wenn es Sarkasmus war: Großartig! Wenn es ernst gemeint war: Wie menschenverachtend!

    @ Römisch-katholische Kirche: Mir war schon lange irgendwie unwohl in Eurem Verein, „ich würde das mal mit „sich widersprechenden Lebens– und Moraleinstellungen “ zusammenfassen.

    Habe aber immer schön brav meine Kirchensteuern gezahlt, mit der Entschuldigung/Selbsttäuschung/Ausrede, es sei ja für Sozialarbeit. Das Tischtuch ist jetzt aber in den letzten Wochen endgültig zerrissen. Und die oben beschriebene Aktion treibt mich jetzt endgültig auf das Standesamt.
    Und es ist so furchtbar ungerecht gegenüber dem Bistum Hildesheim, die sind nämlich, jedenfalls habe ich den oberflächlichen Eindruck, erheblich weltoffener und liberaler da.
    Jedenfalls will ich nicht mehr in Eurem Mannschaftstrikot rumlaufen.

    @ Stefan Niggemeier: Die Zeilenumbrüche in der Vorschau führen ein seltsame Eigenleben. (Opera 10.10)

  51. 51
    B.Schuss says:

    @Paul,#36: bei allem Respekt, aber meiner Meinung nach ist der einzige „Platz“ für Pädophile in dieser Gesellschaft der in der Therapie, bzw. im Knast.
    Nicht alles lässt sich mit dem Mittel des Verständnisses für den Täter relativieren. Sonst gehen irgendwann alle Werte verloren, und jedwedes kranke Verhalten wird irgendwie entschuldigt.

    Islamisten, Pädophile, Rechtsextreme, noch wer ohne Fahrschein ? /Ironie

    Tut mir leid, ich kann mich einfach nicht dazu durchringen, für diese Menschen auch noch Verständnis aufzubringen. Und auch nicht für die, die ihr Verhalten relativieren, entschuldigen, oder die sie beschützen, aus welcher wirren Argumentation auch immer heraus.

  52. 52
    Paul says:

    @Earonn/49, Olaf/50
    Der Konflikt wird dadurch ausgelöst, dass sowohl von Mitarbeitern der KK als auch von Journalisten pauschalisiert wird. Es gibt aber keine pauschalen Lösungen für individuelle Menschen, egal zu welcher Problematik. Wer etwas erreichen will, muss schon differenziert an die Sache herangehen. Sonst wird im besten Fall nur heiße Luft produziert, im schlimmsten Fall unnötiges Leid erzeugt. Den Schuh müssen sich mMn sowohl KK als auch Medienleute schon anziehen.

  53. 53
    palosalto says:

    @51/B.Schuss: Sorry, aber Deine Meinung ist nicht akzeptabel. Pädophilie hat in erster Linie nichts mit Missbrauch zu tun. http://www.kein-taeter-werden.de/

  54. 54
    Matthias says:

    Soso, „antikatholische Kampagnen“ sind es also laut Herrn Bischof Müller, wenn in beinahe sämtlichen säkularen Medien jedweder politischer Couleur kritisch über sexuellen Missbrauch durch katholische Priester berichtet wird.

    Was mir in letzter Zeit auffällt, ist die Verschärfung des Tonfalls seitens der Kirchenvertreter. War zunächst nur von „unfairen Pauschalisierungen“ die Rede, sind es derzeit schon „antikatholische Kampagnen“. Gewiss dauert es nicht mehr lange, bis man auch im offiziellen Sprachgebrauch die „Ungläubigen“ als Wurzel des journalistischen Übels ausgemacht hat. Unter vier Augen kann man solche Begriffe, die sonst eher von Fundamentalisten der Konkurrenz gebraucht werden, in der einen oder anderen Kirchengemeinde bereits vernehmen. Bleibt die Frage, wann sich der erste Katholik vor dem Sitz einer Zeitungsredaktion in die Luft sprengt.

  55. 55
    KeniaLoewe says:

    Guter Artikel.

  56. 56
    B.Schuss says:

    @palosalto, #53: bei allem Respekt, aber diese Unterscheidung ist doch rein theoretischer Natur. Natürlich wird ein Pädophiler erst dann zu einer Gefahr für die Kinder in seinem Umfeld, wenn er seinem krankhaften Verlangen nachgibt. Aber nur um diese Menschen geht es mir ja auch. Darum sagte ich ja, Therapie oder Knast. Therapie für die, die sich ihrer Krankheit stellen und sie bekämpfen wollen, Knast für die, die das nicht konnten.

    Aber niemand kann ernsthaft verlangen, dass wir die Interessen der Pädophilen über die der Kinder stellen. Das wirst selbst du wohl kaum behaupten, oder ?

  57. 57
    SvenR says:

    Entschuldigung.

    ES GEHT IN STEFANS ARTIKEL NICHT UM PÄDOPHILIE, SONDERN UM DIE KATHOLISCHE KIRCHE.

    @B. Schuss #51: Wenn Sie Pädophile in den Knast stecken wollen, dann sollten Sie das auch mit allen HIV– oder TBC-Infizierten tun.

  58. 58
    B.Schuss says:

    @SvenR: Klar, weil Pädophilie und HIV ja auch das selbe sind…/Ironie

    Was reden Sie da bloss ?

    Und mir ist durchaus bewusst, dass es in Stefans Artikel um die katholische Kirche geht, und die Art, wie sie mit der Situation umgeht.
    Darum schrieb ich ja auch u.a. :
    „Tut mir leid, ich kann mich einfach nicht dazu durchringen, für diese Menschen auch noch Verständnis aufzubringen. Und auch nicht für die, die ihr Verhalten relativieren, entschuldigen, oder die sie beschützen, aus welcher wirren Argumentation auch immer heraus.“ <— Damit ist die Kirche gemeint.…

    Dass die Diskussionen hier sich oft von der Medienkritik weg und zum eigentlichen Problem hin bewegen, gehört zum Wesen einer lebendigen Debatte. An der Sie sich übrigens, wenn ich mich Recht erinnere, auch gerne und oft beteiligen..^^

  59. 59
    JO says:

    @ Paul
    Institutionen, die professionell mit Menschen arbeiten, sollten im Vorfeld durchdachte Konzepte haben, was von wem wie, wo und wann zu tun ist, wenn ein Notfall eintritt; unabhängig von der Individualität von Tätern und Opfern. Fehlen diese, fehlen in den meisten Fällen auch klare Haltungen gegenüber den Betroffenen. Normaler Weise kann man daher auch mit den Verantwortlichen für die Konzepte über ihr Vorgehen diskutieren. Im Fall von „massiven ehrabschneidenden und rufschädigenden Falschbehauptungen“ hat das Bistum Regensburg diese ja auch, unabhängig von der Individualität des Autors. Warum dann nicht auch im Umgang mit Pädophilie im eigenen Hause?

  60. 60
    TOPCTEH says:

    Zum Hamburger Landgericht siehe auch diesen Link:

    http://www.buskeismus.de/

  61. 61
    Lesen und kotzen » robert|craven says:

    […] Pfarrer mit Geldzahlungen zum Schweigen? Dieser Frage geht Stefan Niggemeier nach. Unbedingt lesen und sich eine Meinung bilden. Ihr findet mich jedenfalls im Bad … […]

  62. 62
    Paul says:

    @Jo/59
    Weil „massive ehrabschneidende und rufschädigende Falschbehauptungen“ auf einer ganz andere Etage sind als „Pädophilie im eigenen Hause“, viel einfacher mit umzugehen?

  63. 63
    B.Schuss says:

    @Paul,#62: die Kirche als Institution gibt es nicht erst seit gestern, genau so wenig wie das Problem des Missbrauchs. Wenn die Kirche es bis jetzt nicht geschafft hat, in diesem Punkt ein schlüssiges Konzept auf die Beine zu stellen, muss man sich schon die Frage stellen, ob es seitens der Kirchenoberen überhaupt ein entsprechendes Interesse gibt.

    Mal abgesehen davon, dass es meiner Ansicht nach ein ganz simples Konzept in puncto „Pädophilie im eigenen Haus“ gibt. Nennt sich „Polizei und Staatsanwaltschaft“. Funktioniert erstaunlich gut, und hat den entscheidenden Vorteil, dass man sich nicht den Vorwurf gefallen lassen muss, in der Kirche eine Parallelgesellschaft aufgebaut zu haben, die ausserhalb der weltlichen Rechtsprechung steht.

  64. 64
    StickyP says:

    @ 62/ Paul: Einige grundsätzliche Verhaltensweisen, bei (sexuellen) Übergriffen von Priestern gegenüber Minderjährigen sollten auch nicht wirklich kompliziert umzusetzen sein. Sowas wie Opferschutz, Aufklärung und Einschaltung der Behörden. Die Debatte darum, ob man da differenziert herangehen muss ist doch grotesk, eine nichtkonsequente Handhabung hat doch ganz Offensichtlich zu weiteren Übergriffen geführt. Da darf es keine Abwägung geben, Sexualstraftaten sind doch keine Bagatelle.

  65. 65
    palosalto says:

    @B.Schuss / #56 / OT: Aber niemand kann ernsthaft verlangen, dass wir die Interessen der Pädophilen über die der Kinder stellen. Das wirst selbst du wohl kaum behaupten, oder ?

    Ich schrieb, dass Pädophilie nichts mit Missbrauch zu tun hat. Gerne auch langsam geschrieben: Genausowenig wie Auto mit Geschwindigeitsüberschreitung. Das eine kann zum anderen führen, muss aber nicht. Deine Gleichstellung, die sich erneut in Deiner Frage zeigt, ist töricht.

  66. 66
    Paul says:

    @B.Schuss/63
    Da haben Sie sicherlich recht! Kirchenmitarbeiter könnten wesentlich konsequenter Handeln. Journalisten aber auch wesentlich differenzierter Berichten. Dann hätten alle was davon.

  67. 67
    SvenR says:

    @B.Schuss #58: Wieso, diese Menschen tragen doch alle eine potentiell tod– und verderbenbringende Sache in sich?

  68. 68
    Gregor Keuschnig says:

    @51 + 58/B. Schuss
    Ich stimme ja häufig mit Ihnen überein, aber hier sehe ich gewisse Probleme. Abgesehen davon, dass SvenR recht hat (es geht um die katholische Kirche und deren Versuche, unliebsame Meinungen zu unterdrücken, also noch nicht einmal um Atheismus oder Theismus — aber damit sind viele Kommentatoren ja sichtbar überfordert) würde mich eine Präzisierung Ihrer folgenden Äusserung interessieren:
    Tut mir leid, ich kann mich einfach nicht dazu durchringen, für diese Menschen auch noch Verständnis aufzubringen.
    Dieses auch impliziert, dass diesen Menschen (also Pädophilen) noch etwas anderes zuteil wird. Was ist das?

    Das ist keine rhetorische Frage. Weil Sie ja weiter schreiben: Und auch nicht für die, die ihr Verhalten relativieren, entschuldigen, oder die sie beschützen, aus welcher wirren Argumentation auch immer heraus.
    Wann wird Ihrer Meinung nach pädophiles Verhalten relativiert? Oder entschuldigt?

    Noch einmal: Diese Fragestellung ist off topic. Der Hausherr kann sie natürlich löschen. Aber es würde mich einfach — interssieren.

  69. 69
    Linus says:

    @Tobias

    Also alle Würdenträger aller organisierten Religionen haben jegliche Verachtung verdient.

    Och Gottchen, man kann auch echt alles mißverstehen wollen, nicht? Es geht um oben beschriebenen Fall. Und die Verachtung, mit der Mißbrauchsopfer bedacht werden, um ja nicht eigene Positionen, Handlungs– oder Denkweisen und Weltbilder hinterfragen zu müssen. Das ist für mich so bodenlos, dass man glatt vom Glauben abfallen könnte. Und auch sonst bekleckert sich die Katholische Kirche zur Zeit nun wirklich nicht gerade mit Ruhm.

    Wer da meint, man müsse sich mit Samthandschuhen dem Thema nähern, hat irgendwas grundsätzlich nicht verstanden.

    @Paul

    massive ehrabschneidende und rufschädigende Falschbehauptungen gibt es hier aber schlicht nicht. Da bellen lediglich die getroffenen Hunde. Von daher sollte man das dann auch nicht versuchen gegen Pädophilie „aufzurechnen“.

  70. 70
    B.Schuss says:

    @65: keine Ahnung, was du willst. Habe ich nicht in #56 explizit geschrieben, dass mir schon klar ist, dass das eine nicht zwangsläufig zum anderen führen muss ?
    Dass Pädophile in der Öffentlichkeit keine große Lobby haben, und unter pauschalisierender Berichterstattung leiden, mag man bedauern. Ich kann es nicht. Nenn es Vorurteil, oder von mir aus auch töricht, aber irgendwie hab ich da andere Prioritäten..^^

    @SvenR:
    HIV ist soweit ich weiss keine psychische Störung. Vorausgesetzt, man hat sonst keine geistigen Gebrechen, kann man als HIV-Infizierter Maßnahmen ergreifen, die die Umgebung vor einer Übertragung schützen. Ist das bei einer psychischen Störung wie Pädophilie auch so ? Kann ich da sicher sein, dass diese Person nie von sich aus etwas tun wird, was anderen Schaden zufügt ?
    Ich weiss es nicht, bin aber ehrlich gesagt nicht bereit, dieses Risiko einzugehen, jedenfalls nicht bei Pädophilen, die bereits straffällig geworden sind. Und die Rückfallquoten sind ja auch nicht eben sehr ermutigend.
    Und das genau war ja auch meine Aussage. „Therapie für die, die sich ihrer Krankheit stellen und sie bekämpfen wollen, Knast für die, die das nicht konnten.„
    Ich sage ja gar nicht, dass man alle Pädophilen vorsorglich wegsperren sollte. Aber zumindest bei denen, die bereits sexuelle Übergriffe begangen haben, ist Gefängnis jetzt doch kein so ungewöhnliches Konzept, oder ?

    Sorry für OT, btw..:)

  71. 71
    B.Schuss says:

    @Gregor Keuschnig, #68:

    @1) nun, ich würde sagen, eine gewisse Grundtoleranz gegenüber ihrer Würde als Mensch. Aber die bringe ich jedem entgegen. Grundgesetz und so…^^

    @2) ich bin jetzt ja kein Sprachwissenschaftler, und kann auch nur meine persönliche Meinung hier sagen, aber für mich sehen die Aussagen von Paul in #21 und #24 zumindest nach Relativierung/Entschuldigung aus. Stichwort „non-konform“, „Menschen so sehen, wie sie sind“, etc.
    Aber ich will Paul da nicht unrecht tun, ist wie gesagt nur ein persönlicher Eindruck.

  72. 72
    JO says:

    @ (# 63) B.Schuss

    Genau das! Danke!

    Ich vermute, die jüngsten Fälle in den USA haben innerhalb der katholischen Kirche zu keiner Änderung und Offenheit im System geführt. Da hat wohl jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht.

  73. 73
    JO says:

    @ (#66) Paul
    Wie Sie im untersten Teil des Artikels lesen können, hat Herr Niggemeier ja versucht sich mit dem Bistum in Kontakt zu setzen. Wenn das jedoch zu keinem Kommentar und Gespräch bereit ist, wie soll dann eine differenziertes Bild geschaffen werden? Da sind Journalisten nun mal die Hände gebunden und müssen sich in diesem Fall an der Wahrhaftigkeit orientieren. Dieses von Ihnen beschriebene einseitige Bild zeichnet die Kirche selber von sich. Vielleicht sogar bewusst, da sie sich durch eine eventuelle ausartende Diskussion selber als „Betroffene“ darstellen können?

  74. 74
    Schlomi Arbeitmann says:

    Ich vermag nicht zu beurteilen, ob Pädophilie unter Priestern stärker ausgeprägt ist als in anderen Berufen — es ist auch völlig egal. Das Problem an der Sache ist doch, dass nicht versucht wird Opfern zu helfen und aufzuklären, sondern den Ruf der Katholischen Kirche aufrecht zu erhalten. Es wird gar nicht überlegt, Problemfelder anzugehen und somit Verbrechen zu bekämpfen. Die Katholische Kirche handelt wider seinen eigenen theologischen Grundsätzen und das ist die Tragödie.

  75. 75
    SvenR says:

    @B.Schuss #70: Es passt zwar nicht in Ihr Weltbild, aber viele Pädophile tun aktiv etwas tun, um „die Umgebung vor einer Übertragung [zu] schützen“. Übertragung im Sinne von sexuelle Gewalt ausüben. Können Sie sich vorstellen, wie schwierig es ist in die anonyme Sprechstunde der Charite zu gehen? Andere nehmen Medikamente, Hormone, Drogen oder Alkohol, einige lassen sich sogar operieren oder nehmen sich das Leben.

    In jedem Mann Menschen schlummert etwas, dass ihn zum Gewalttäter, Vergewaltiger, Totschläger oder Mörder werden lassen kann. Sollte jemand Hand an meine Kinder legen, würde ich wenigstens zum Gewalttäter werden. Sogar ich! Wollen Sie mich jetzt auch in Therapie schicken?

    Und das (aufgedeckter und angezeigter) Kindesmissbrauch verfolgt und bestraft wird ist kein so ganz neues Konzept.

  76. 76
    nona says:

    Was mir gerade erst einfällt: wieso sorgen sich die Herrschaften überhaupt um potentielle Ehrabschneidung und Rufschaden? Abstrakte Begriffe wie die Qualität von Ehre oder Ruf fallen unter die Rubrik Superbia, Hochmut, Stolz und Eitelkeit. Das ist eines der sieben Hauptlaster, nach katholischer Lehre versündigt man sich also wenn man strikt im Interesse des eigenen Ansehens juristisch gegen angebliche „massive ehrabschneidende und rufschädigende Falschbehauptungen“ vorgeht.

    Gut, wie schon diverse Kabarettisten nicht ganz unrichtig bemerkten, Beichte ist eine feine Sache: bei den Christen kann man sich eigentlich alles leisten, man muss es bloss hinterher bereuen und schon kommt man wieder in den Himmel…

  77. 77
    JO says:

    @ SvenR
    Wollen Sie mich jetzt auch in Therapie schicken?
    Selbstverständlich, und zwar dann, wenn Ihrem Kind etwas zustoßen sollte, was aber hoffentlich nie (!!!) der Fall sein wird! Was nun das aufdecken und vor allem das anzeigen von Kindesmissbrauch angeht, zeigt der oben beschriebene Fall ja ganz gut, dass es schon ein neues, inneres Konzept für die Kirche darstellt und dass Personen, die dies ankreiden oder versuchen zu beschreiben abgemahnt werden. Darum geht es hier, im Jahr 2010. Traurig aber wahr.

  78. 78
    Paul says:

    @Jo/73
    Die Bistumsvertreter verhalten sich genauso, wie die meisten, die sich in die Ecke gedrängt fühlen, insbesondere wenn sie wirklich Mist gebaut haben: hilflos nach Möglichkeit mit dem Rücken zur Wand stammeln oder schweigen. Eine andere Antwort auf Herrn Niggemeiers Fragen war also doch wohl nicht zu erwarten.

    Konsequenterweise wäre also wohl doch umfassend zu betrachten, warum sich die Kirchenmitarbeiter denn offenbar so schwer tun mit ehrlicher Auskunft in diesem speziellen Fall und mit der Thematik allgemein. Um hierzu nachvollziehbare Antworten zu erhalten, bedarf es sicherlich eines tiefen Einstiegs in die gesamte Thematik, z.B. die geschichtlichen Entwicklungen in der Kirche im Verhältnis zu denen in der Gesellschaft und den Medien, die Problematiken der Pädophilie, die Folgen für die Opfer, etc. etc. .. es gäbe sicherlich noch hunderte weitere Ansatzpunkte, um sich ein umfassendes Bild zu schaffen, warum sich die KK so schwer tut und das klar zu kommunizieren.

    Aber so wie es da steht, macht es auf mich lediglich den Eindruck, dass eine mit ein bischen Menschenkenntnis vorhersehbare Antwort angeprangert wird, um den Mitarbeitern der KK eine weitere (erzieherische?) Ohrfeige zu versetzen. Es beinhaltet keine neuen Erkenntnisse, die irgendjemanden weiter bringen. Bestenfalls tritt ein weiteres Bauernopfer zurück, aber bessern wird sich so gar nichts.

  79. 79
    dot tilde dot says:

    im artikel ging es nicht um pädophilie.

    am rande sei aber angemerkt, dass diese als neigung im sinne von innerem erleben nicht strafbar ist. ich mag sie widerlich finden, aber strafbar ist sie noch nicht. das mag mir angst machen, aushalten muss ich es aber dennoch.

    es ist das ausleben von pädophilie, das strafbar ist, und zwar in jeglicher art.

    eine lanze für rechte pädophiler zu brechen ist mir schon etwas mulmig. wofür soll denn da in letzter konsequenz eingetreten werden, wenn nicht für das recht, neigungen auszuleben? ich habe da meine schweren vorbehalte. und spätestens bei der vorstellung von angeblich einvernehmlicher erotik zwischen kindern und erwachsenen ist für mich der rubikon überschritten.

    therapie halte ich für das einzige sinnvolle mittel für das, was ich für eine störung der gefühls– und vorstellungswelt halte. alles äußere möge bitte das strafgesetz regeln. in kirchlichen händen sind solche fragen nicht gut aufgehoben.

    .~.

  80. 80
    JO says:

    @ Paul

    Herr Niggemeiers Thema ist nicht Pädophilie, über die in letzter Zeit in vielen Medien viele Berichte veröffentlicht wurden. Er ist Medienjournalist und kümmert sich daher um die Frage, mit welchen Medialen „Waffen“ hier das Bistum vorgeht um publizierte Artikel zu verbieten.

    Die Erkenntnis ist eine andere. Für gläubige und praktizierende Katholiken dürfe es ja eigentlich durch die Beichte die leichteste Übung sein, öffentlich zu den eigenen Fehlern zu stehen. Doch was wird gemacht? Es wird zum Gericht gegangen und abgemahnt. Dieses Verfahren ist mit hohen Kosten für Herrn Aigner verbunden, daher auch der Spendenaufruf am Ende. Die Kritik an das Bistum geht daher nicht nur um den Umgang intern in dem Verfahren, sie richtet sich gegen ihr Verfahren, bewusst öffentliche Kritiker durch teure Prozesse Mundtod zu machen. So auch die Überschrift. Legitim für eine Institution, die sich seit Jahrtausende als moralische Instanz darstellt, dürfte das nicht sein.

  81. 81
    malte says:

    Ich würde Stefan W nicht zustimmen, dass der Kern des christlichen Glaubens ist, den Menschen in Widerspruch zu seinen Gefühlen zu bringen, aber sein Bezug auf Mutter Theresa ist völlig korrekt. Als „widerlich und hasserfüllt“ kann ich seine Meinug nicht erkennen.

  82. 82
    jokahl says:

    Übrigens gibt es durchaus gute Argumente dafür, dass sich die katholische Kirche mitnichten irrational – will heißen: gemäß des von ihr vertretenen Systems – verhält, ganz im Gegenteil:
    http://www.sueddeutsche.de/kultur/151/509285/text/

  83. 83
    Paul says:

    @Jo/80
    Sie haben völlig recht.

    Es fällt mir schwer über Medien und den Umgang damit zu lesen, ohne mich mit der ursächlichen Thematik dahinter zu beschäftigen.

    Ich möchte ausdrücklich für meinen ersten Kommentar (#21) insbesondere Herrn Niggemeier um Verzeihung bitten. Ich habe ihn in emotionaler Aufgebrachtheit geschrieben und bin von der eigentlichen Thematik weit abgewichen.

    Dass sich dennoch daraus eine (für mich) wertvolle Diskussion entwickelt hat, schätze ich sehr. Vielen Dank! Möglicherweise spiegelt sie sogar ein Stück weit die Problematik, die dem Medienverhalten der KK zugrunde liegt.

  84. 84
    Ste says:

    @78:
    Als Fußnote:

    Michel Foucault: Überwachen und Strafen, Suhrkamp: FfM.

    Ausführliche Beschreibung des so genannten Aufstiegs der Disziplinargesellschaft (Gefängnisse, Schule, Armee, Kirche etc.) und sehr schön die Ausführungen zur Körperpolitik im dritten Kapitel.

    Michel Foucault: Sexualität und Wahrheit. Band 1: Der Wille zum Wissen, Band 2: Der Gebrauch der Lüste, Band 3: Die Sorge um sich, Suhrkamp: FfM.

    Die Knabenliebe und die Philosophie der sokratischen Liebe wird am Ende des ditten Bandes (Die Sorge um sich) beschrieben und zwar von der griechischen Antike bis zum Christentum.

  85. 85
    Erna says:

    Pfui,Pfui und Tausendmal Pfui was ist das für ein Sündenpfuhl hier deckt einer den anderen.

  86. 86
    rauskucker says:

    Erna, Sie meinten jetzt doch sicherlich die katholische Kirche?

  87. 87
    SvenR says:

    @Jo #77: Ich schrub ganz abichtsvoll »jetzt«, wo doch die Bestie in mir noch nicht ausgebrochen ist.

    @dot tilde dot #79:

    „eine lanze für rechte pädophiler zu brechen ist mir schon etwas mulmig.

    Mir auch. Aber letztlich ist es ein Stück weit eine definitorisches Problem. Ich schreibe nicht davon, dass z.B. ein 40jährige einen 3jährigen vergewaltigt. Das ist so verabscheuungswürdig, dass ich nicht darüber nachdenken mag, da kann man nichts wegdefinieren.

    Aber was ist wirklich schlimm daran, wenn ein 32jähriger Mann (es sind in der Regel Männer, deshalb bleibe ich jetzt dabei) von einer 11jährigen sexuell angezogen wird. Er spricht nicht mit ihr, schreibt ihr keine Briefe/E-Mails/SMS, berührt sie nur mit seinen Augen, ohne dass sie es wahrnehmen kann. Ist es wirklich besser, wenn sie 13 ist? Oder 15 3/4? Oder 19? Wo ist die Grenze?

    Und einvernehmlicher Sex ist gut wenn beide über 18 sind? Oder beide unter 18? Oder der Abstand weniger als zwei Jahre beträgt? Oder, oder oder?

    Ich habe keine Antworten auf diese Fragen. Vielleicht könnte ich eine konkrete »Tat« bewerten. Aber abstrakt?

    Und ich sehe Leute wie B.Schuss, die überhaupt nicht differenzieren. Pädophil ist bäh.

    Oder die Politik. In Australien (glaub ich) dürfen keine Nacktfotos von kleinbrüstigen erwachsenen Frauen mehr im Internet gezeigt werden. Es gibt für manche Anscheinskinderpornografie oder virtuelle Kinderpornografie. In den Us of A ist ein Kindergartenkind von der Polizei abgeführt worden, weil es seine Erzieherin sexuell belästigt haben soll. Vom Versuch eine Zensurinfrastruktur auf dem Rücken missbrauchter Kinder zu etablieren ganz zu schweigen.

    Das sind Dinge, die mir genauso Angst machen, wie ich Angst um eine Kinder habe.

  88. 88
    B.Schuss says:

    @SvenR,#75: seien Sie versichert, ich habe den größten Respekt vor denen, die den Mut und die Kraft aufbringen, sich einer so schwerwiegenden psychischen Störung, einer solchen Erkrankung zu stellen, und alles zu tun, um sie zu überwinden.
    Aber ich hätte auch kein Problem damit, denjenigen, die das nicht wollen, Zwangsmaßnahmen zu verordnen, wenn ich der Meinung wäre, von ihnen ginge eine Gefahr für sich oder andere aus. Sowas geschieht in Deutschland jeden Tag.

    Sie schreiben ausserdem:
    „In jedem Menschen schlummert etwas, dass ihn zum Gewalttäter, Vergewaltiger, Totschläger oder Mörder werden lassen kann.“

    Mag sein. Der Unterschied zu Menschen mit tiefgehenden psychischen Störungen ist aber, während unsereins zum Äussersten getrieben werden muss, um einem anderen Menschen Gewalt an zu tun ( Bedrohung des eigenen Lebens, oder das der Familie, sie sprachen es an ), besteht bei diesen Leuten diese Möglichkeit ständig, sie bedarf auch keines starken Impulses, um ausgelöst zu werden. Es ist immer da, dieses Verlangen.

    „Und das (aufgedeckter und angezeigter) Kindesmissbrauch verfolgt und bestraft wird ist kein so ganz neues Konzept.“

    na, für die katholische Kirche anscheinend schon…^^

    so, und jetzt schönes Wochenende, zusammmen. Viel Spass beim Grillen. :)

  89. 89
    SvenR says:

    @B.Schuss #88: Dass Sie nicht differenzieren können, nehme ich zurück. Sie können es aber mehrere Kommentare lang gut verbergen.

    (Vollkommen Off-Topic, noch Off-Topicer gehtgar nicht)

    Genau: Grillen und frischen Spargel. Hm!

  90. 90
    B.Schuss says:

    verdammt, jetzt muss ich doch noch mal ran…^^

    @SvenR,#87:
    Sie schreiben:
    „Und ich sehe Leute wie B.Schuss, die überhaupt nicht differenzieren. Pädophil ist bäh.“

    Wissen Sie, Sven, das gute an der Sache mit der Meinungsfreiheit ist, ich kann selbst entscheiden, ob ich differenziere, oder nicht.
    Wenn ich Pädophile „bäh“ ( um mal ihr charmante Formulierung aufzugreifen ) finden möchte, dann darf ich das, so wie ich gegen Islamisten sein kann, oder gegen Neonazis. Und nein, das war jetzt kein Pädophilen-Islamisten-Neonazi-Vergleich, nur eine Aufzählung.
    Differenzieren ist wichtig in einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft, keine Frage. Aber es gibt auch Dinge, da kann man einfach mal dagegen sein. Dinge, die man nicht tolerieren, akzeptieren, oder gar mögen muss; vielleicht sogar Dinge, die man hassen kann.

  91. 91
    B.Schuss says:

    @89: ach scheisse, Sven, jetzt fühle ich mich mies. Gerade so in Fahrt, und dann so was…^^

    /topic.

  92. 92
    Matthias says:

    @90: Genau darum geht es hier. Es gibt jemanden, der findet es „bäh“, schreibt seine Meinung klar und deutlich gekennzeichnet in sein Blog, und dafür verteilt die Katholische Kirche sofort Unterlassungerklärungen und Abmahnungen und was weiss ich nicht alles… Die Meinungsfreiheit wäre prinzipiell eine gute Sache, aber nicht, wenn es nach dem Müller aus Regensburg geht…

  93. 93
    janosch says:

    @ 82:
    Danke fuer den link. Das war ein gutes Stueckchen erhellende Analyse.

    Im DLF hab ich gehoert, dass die offizielle Reaktion der kK in Deutschland bei der Bischofskonferenz abgesprochen wurde.
    Dabei gab es laut DLF einige, die den Vorwuerfen im Missbrauchsskandal mit der Medienkampagneopfermasche begegnen wollten. Durchgesetzt haben sich die (kluegeren,) liberaleren Bischoefe um Zollitsch. So hat sich Zollitsch denn ja auch beschaemt usw. gezeigt.
    Wer wohl diejenigen in der Bischofskonferenz waren, die zur Gegenoffensive mit dem ganz grossen Holzhammer ausholen wollten, kann man sich spaetestens jetzt denken.

    Zur Zeit gruebel ich ueber einen Kirchenaustritt nach.
    Noch muss ich mangels Gehalt wenigstens kein schlechtes Gewissen haben, dass ich solchen abstossenden, moralverbogenen Menschen wie (sagt man nun Herrn?) M. das Leben im Solarium finanziere.

  94. 94
    polyphem says:

    @SvenR
    “..Sollte jemand Hand an meine Kinder legen, würde ich wenigstens zum Gewalttäter werden. ..„
    1, Wenigstens? Was ist dann die Steigerung zu „Gewalttäter“?
    2. Vermutlich würden Sie nicht. Die Ausnahmesituation des direkten Erlebens ausgenommen.

    Mann denkt sich als Vater in Vieles hinein, wie man reagieren würde. Dadurch erträgt man die Vorstellungen, die gelegentlich und besonders bei jedem akuten Fall das Hirn martern, etwas leichter. Wenn dann tatsächlich eigene Kinder (und damit die ganze Familie) betroffen werden, ist es doch anders. Ja, das Böse ist immer und überall und gar nicht so weit weg.

    Und es sind nicht nur Institutionen wie die Kirche, die ihre Angestellten schützen. Auch Staatsanwälte haben viel zu tun und stellen gern und verblüffend schnell Verfahren ein, wenn Ermittlungserfolge unwahrscheinlich werden, ausgenommen Fälle mit Todesopfern. Wenn „nur“ schwere Körperverletzung vorliegt, bekommen Sie plötzlich einen Brief, auf dem auch noch von außen gut zu erkennen ist, wer Absender ist, damit ZustellerIn sich wundert, warum Sie Post von dieser Institution bekommen.

    „Verfahren eingestellt.“

  95. 95
    Leseempfehlungen « rauskuckers Blog says:

    […] “Wie die Kirche Leute zum Schweigen bringt” […]

  96. 96
    jokahl says:

    Die Spendenliste für Herrn Aigner auf r-digital ist schon ganz ordentlich gewachsen (incl. eines „Sascha Lobo”, der 1000 (!) Euro gegeben hat). Das ist schön, aber das kann es doch auf Dauer nicht sein, dass man sich nur mit Hilfe von Almosen wehren kann.

  97. 98
    dot tilde dot says:

    @87 (svenr):

    die grenze ist genau da, wo wir uns als demokratische gesellschaft darauf einigen, dass ein mensch seine abhängigkeiten jetzt selbst überwinden muss. das ist einfach eine frage des lebensalters und ist meines erachtens nicht anders definierbar.

    vor dieser altersgrenze nimmt der gesetzgeber an, dass ein einvernehmen aufgrund des machtgefälles grundsätzlich nicht möglich ist und erlegt dem älteren verhaltenspflichten wie fürsorge und ähnliches auf. eine begegnung auf erotischer ebene ist kategorisch ausgeschlossen.

    ich sehe da überhaupt keine alternative. mehr als das recht, bis zur volljährigkeit des gegenübers zu warten, können wir menschen mit pädophilem erleben nicht einräumen. wer nicht warten kann, sollte zum arzt gehen.

    .~.

  98. 99
    dot tilde dot says:

    (bzw. braucht strafrechtliche betreuung).

    .~.

  99. 100
    sleepcontent says:

    „Der Rest ist Schweigen.“

    Wenn mit diesem Satz der Vorhang fällt, liegen schon eine Menge Leichen auf der Bühne.

  100. 101
    Daisy. says:

    JA, JA: DIE KRIMINELLE KIRCHE SCHON WIEDER UND ERST DER VATIKAN IST WIRKLICH DAS NEST DER MAFIABOSSE :D :D :D :D

  101. 102
    Vetaro says:

    Ich habe nochmal über den wirklich guten Beitrag 87 nachgedacht. Das Thema der Altersbegrenzungen hat mich auch oft genug irritiert, weil einem so viele hypothetische Situationen einfallen, die Gesetzeswidrig und gleichzeitig sehr blöd wären.

    Ich glaube aber, es läuft hier wirklich darauf hinaus: Die „age of consent“ ist eine Wahrheit, die nur definiert werden kann, die nicht (wie die Lichtgeschwindigkeit oder die Zahl e) irgendwo da draußen existiert, wir sie nur noch nicht gefunden haben.

    Als Gesellschaft haben wir einen Wert festgelegt, und da müssen wir uns eben dran halten — auch wenn es Situationen gibt, in denen einem ein Gesetz widersinnig erscheint.

    Einen Zusatz, der „Solange die beteiligten nur x Jahre Altersabstand haben“ einbezieht, könnte man sicher mal in Betracht ziehen (falls das schon geschehen ist, bitte sagt’s mir).

    Insgesamt glaube ich, dass ein zu hoch gesetztes Alter zur sexuellen Volljährigkeit viel weniger Übel anrichten kann als ein zu niedriges bzw. eine Regelung, die Ausnahmen ermöglicht.

    (Ich habe zuerst gedacht, dass ich vielleicht nicht den Kommentar 101 schreiben möchte, weil der 100ste so schön nach „Hier ist jetzt schluss“ aussah, aber dann kam Daisy und schrie so schön rum, da hab ichs mir anders überlegt)

  102. 103
    Linus says:

    @Daisy

    Warum schreien Sie denn so? Das ist doch alles schon hinlänglich bekannt und dokumentiert.

  103. 104
    Vanessa says:

    @ Vetaro/#102

    „Einen Zusatz, der „Solange die beteiligten nur x Jahre Altersabstand haben” einbezieht, könnte man sicher mal in Betracht ziehen (falls das schon geschehen ist, bitte sagt’s mir).“

    .….….
    Soweit ich mich recht entsinnen kann gibt es sowas… Pädophil ist eine Tat (und somit auch strafrechtlich zu verfolgen), vielleicht lehne ich mich damit jetzt sehr aus dem Fenster, aber ich glaube es war eine juristische Definition, sofern sich ein Altersabstand zwischen einem/einer Minderjährigen und einem Erwachsenen von über 5 Jahren ergibt.
    Das bedeutet, der Geschlechtsverkehr zwischen bspw. einer 15-Jährigen und einem 36-Jährigen ist verboten. Mit einem 21-Jährigen wäre es das übrigens somit auch.
    Tatsache ist aber, dass das auch keine wirklich absolute Definition ist (also im Prinzip ist sie ja dann genauergenommen gar keine ;) ). Wenn den 21-Jährigen und die 15-Jährige zum Beispiel eine ernstzunehmende Liebesbeziehung verbindet, und das Gericht kein Anlass zur Sorge um das Heil und Wohl der 15-Jährigen hat, so ist es an sich auch wiederum keine verbotene Liebesbeziehung.
    So habe ich das zumindest in Erinnerung… Korrigier mich wer es genauer weiß.

  104. 105
    saibot says:

    als Christ kann man nur froh sein wenn man evangelscih ist. Dort gibt es zwar auch dann und wann mal ein Problem (Alk am Steuer) dafür aber meist keine Sex-bezogenen Geschichten und auch sonst eher anständiges Verhalten… Da sollten sich die Katholen wirklich mal was einfallen lassen.

  105. 106
    Knut says:

    Am staatlichen Kirchensteuerinkasso zur Förderung dieser problematischen Vereinigungen will im Bundestag niemand rütteln:
    https://epetitionen.bundestag.de/files/0208.pdf

  106. 107
    Links und Videos der Woche (2010/16) :: cimddwc says:

    […] Einstweilige Verfügung der Diözese Regensburg gegen Meinungsäußerung von regensburg-digital und Stefan Niggemeiers ausführlicher Artikel dazu: „Wie die Kirche Leute zum Schweigen bringt&#82… […]

  107. 108
    Schindelschwinger says:

    Es ist Sonntag!

    WO BLEIBT MEIN FLAUSCH???

  108. 109
    Förderfonds Mut zur Meinung | Webevangelisten says:

    […] Vorgehen hat: andere Bürgerinnen und Bürger, die davon erfahren, können davor zurückschrecken, Geldzahlung als Schweigegeld einzuschätzen oder auf die Praktiken von Konzernen aufmerksam zu machen. Denn: Recht haben und Recht bekommen […]

  109. 110
    Mark Wolf says:

    Da hilft nur eines: austreten und zwar alle!
    Ich persönlich habe das schon zu dem Zeitpunkt gemacht, als Ratzinger Vorsitzender der Glaubenskongregation wurde. Aus heutiger Sicht ein absolut richtiger und notwendiger Schritt.

    Der Staat könnte doch wegen grober Mißachtung der staatlichen Authorität den Konkordatsvertrag kündigen und der katholische Kirche damit den Gledhahn zudrehen.

  110. 111
    Stefan W. says:

    Kant: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen.“

    In unseren Breiten wissen die Menschen, wie man sich mit dem HIV-Erreger anstecken kann. Wer da dennoch lieber ungeschützten Verkehr betreibt, der ist m.E. selbst schuld.

    In Afrika, wo die Menschen auf breiter Front ungebildet sind, und Krankheiten teilweise noch als Fluch der Götter gelten, ist es m.E. ein übles Verbrechen, vor der Verwendung von Kondomen zu warnen. Ich würde — analog zu Schreibtischtätern — von Kanzeltätern sprechen, und das Verfahren „Totschlag durch Unterlassung“ nennen. Totschlag in Millionen Fällen. Oder Völkermord.

    Und als angemessene Gefühlsregung in diesem Zusammenhang würde ich Hass nennen.

    Und die Priester sind nicht im Mittelalter aufgewachsen, wo sie es nicht besser wussten, sondern haben studiert und wissen auch aus der Erfahrung von 2000 Jahren, daß man, wenn man Enthaltsamkeit und Keuschheit predigt, nicht Keuschheit erzielt, sondern die Leute sind unkeusch wie je — sie halten es nur für eine Sünde.

    Welches Ziel streben die Priester also an? Was wollen sie bezwecken? Hab‘ den Mut, Dich Deines Verstandes zu bedienen!

    Ich sehe da auch keinen Spielraum für Nettigkeiten aller Art, für Rücksichtnahme auf Befindlichkeiten — die religiösen Menschen unserer Breiten, die das unterstützen, machen sich m.E. am Völkermord mitschuldig.

    Durch übertriebene Diplomatie kann hier nur ein falscher Eindruck entstehen. Wenn ich Gefühle verletzt habe — das war die Absicht.

  111. 112
    Damm says:

    @101/Daisy Der Vatikan ist nicht der Sitz aller Mafiabosse, sondern die Machtzentrale einer Sekte, die sich seit Jahrhunderten grausamsten Methoden der Machterhaltung bedient.

    Daher ist die Methode des Bistums Regensburg für mich nicht wirklich erstaunlich. Die letzten 2000 Jahre hat es ja genauso funktioniert (vor nicht allzu langer Zeit deutlich grausamer).

    @110 Warum der Staat immernoch der Geldeintreiber für diese Sekte (/Religionsgemeinschaft) ist, war mir noch nie klar! Keine andere Sekte (/Religionsgemeinschaft) kann dieses Recht für sich beanspruchen…

  112. 113
    Ste says:

    hehe, Kant als Flausch am Sonntag, allet klar.

  113. 114
    Jens says:

    Wann wirft der Verfassungsschutz endlich ein Auge auf diese kriminelle Organisation?

  114. 115
    Vetaro says:

    Die antireligiöse Strecke in den Beiträgen 110 bis 113 gefällt mir wirklich gut. Und ich war schon besorgt, der Dawkins müsste das alleine regeln. Was für ein Glück dass ihm die Kirche hilft.

  115. 116
    StoiBär » Blog Archiv » Weiter vertuschen statt aufklären? says:

    […] Noch mehr dazu: Wie die Kirche Leute zum Schweigen bringt […]

  116. 117
    Links : Ralph's Blog says:

    […] Massiv ehrabschneidend und rufschädigend Bookmarks: […]

  117. 118
    DL2MCD says:

    @Twipsy: Weil der kleine Blogger noch nicht weiß, daß man ihn finanziell und beruflich für den Rest seines Lebens platt machen wird, wenn das Ganze wirklich voll vor Gericht landet und die Spenden nur einen Bruchteil der Gerichtskosten abdecken werden.

    Wenn Kirche oder öffentlich-rechtliche Sender involviert sind, gibt es nun mal keine sexuelle Privatsphäre. Wer da nicht brav die Beine breit macht und dann darüber schweigt, wird bekämpft.

  118. 119
    F.A.Z.-Community says:

    […] Wege gäbe, sie zu sperren. Jeder Provider müsste sich von den Gerichten (zumindest vom Hamburger Landgericht) fragen lassen, warum er eine Website denn durch geleitet habe, obwohl er doch durch […]

  119. 120
    finestfun says:

    wie gut, daß sich die öffentlichkeit ihr eigenes bild macht. egal wie sich die kirche heraus zu winden versucht — es klappt nicht, die austritte aus der kirche werden immer mehr.

  120. 121
    jokahl says:

    Trotzdem ist es schon schade, wieder einmal mitansehen zu müssen, wie sich die Kirche selbst zugrunde richtet. Wer wird künftig unsere Kinder hüten, unsere Alten betreuen, unsere Kunstschätze bewahren, die Wurzeln unserer kulturellen und gesellschaftlichen Werte hochhalten? Das ist durchaus ernst gemeint – und dumme Sprüche zu „Kinder hüten“ werden das Problem auch nicht erhellen.

  121. 122
    Querleser says:

    @DL2MCD

    Der Blogger hat schon ganz andere Geschichten hinter sich:

    Rüstungskonzern:
    http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/waffen-bauen-sprache-saeubern/

    Möbelriese:
    http://www.regensburg-digital.de/neuigkeit-fur-xxxlutz-wahrheit-ist-nicht-rechtswidrig/09042010/

    dem scheinen berufliche und finanzielle Zukunft egal zu sein

  122. 123
    dave_o says:

    OT Selbst das oberste Gericht Deutschlands hält nicht viel von der Rechtsauffassung der Hamburger Spezialisten http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32511/1.html

  123. 124
    Thomas L says:

    Jokahl, du hast nen Schaden so recht. Wer wird sich in Zukunft um all die treudoofen Schafe Armen, Kranken und Hilflosen kümmern? Lass dir mal gehörig die Meinung sagen uns gemeinsam für eine bessere Welt beten. Die Welt ist so schlecht und nur die Kirche hält die Gesellschaft noch zusammen. Wer sonst hält noch die Wurzeln unserer Grundwerte, wie Hexenverbrennung, Heidenkreuzigung, Kindesmissbrauch Verteufelung von Andersgläubigen und Ketzern .. huch, hab ich das jetzt geschrieben?
    Enden wir doch mit einem Wort von Johannes, 2. Kapitel, Verse 7–11:
    Denn viele Verführer sind in die Welt gekommen, die nicht bekennen Jesum Christum, daß er in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Widerchrist. Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, daß der Widerchrist kommt, so sind nun viele Widerchristen geworden; daher erkennen wir, daß die letzte Stunde ist. Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.

    Sehet euch vor, daß wir nicht verlieren, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangen. Ich fürchte für euch, daß ich vielleicht umsonst an euch gearbeitet habe. Wer übertritt und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat keinen Gott; wer in der Lehre Christi bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn. Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater. So jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, den nehmet nicht ins Haus und grüßet ihn auch nicht. Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr euch entzieht von jedem Bruder, der da unordentlich wandelt und nicht nach der Satzung, die er von uns empfangen hat. Denn wer ihn grüßt, der macht sich teilhaftig seiner bösen Werke.

    Woahh, dude, sounds just like what’s happening in the media.

  124. 125
    jokahl says:

    @125Thomas L: Nur die Ruhe, ich wollte ja gar nicht dem Glauben das Wort reden. Sondern nur mein Bedauern darüber äußern, dass die katholische Kirche sich auf solchen Nebenkriegsschauplätzen wie in Regensburg zusätzlich ins Bein schießt, anstatt mit ihrem vielen Geld weiter das zu tun, mit dem sie auch bei Nichtgläubigen (wie mir) Punkte sammeln kann.
    @123/Querleser: Was meinst Du damit, dass dem Regensburger berufliche und finanzielle Zukunft egal zu sein scheinen. Dass er lieber den Schwanz einziehen sollte?

  125. 126
    Querleser says:

    @jokahl

    Nein, nein.

    ich war nur ein wenig polemisch.
    ich finde das respektabel!

  126. 127
    Vanessa says:

    @jokahl

    Ich verstehe nicht ganz, wie du auf die Idee kommst, dass es die Aufgabe der katholischen Kirche sei, „künftig unsere Kinder [zu] hüten, unsere Alten [zu] betreuen“ und unseren „kulturellen und gesellschaftlichen Werte“ zu bewahren, propagieren oder was auch immer.
    Wenn du ein Nichtgläubigen bist, wie du sagst, kann ich das noch viel weniger nachvollziehen, wie du meinst, für sowas bräuchte man überhaupt Religion (und dann auch noch eine bestimmte bzw. ein bestimmter Machtapparat einer solchen). Und das muss ich dir als aufgeklärte, aber sehr gläubige Muslimin sagen (ja, ich bin eine deutsche Konvertitin, daher auch mein Name — ich möchte aber keineswegs für meine Religion werben, nur eben betonen, dass ich selbst als religiöser Mensch ein Problem damit habe, wenn jeder seine eigene Verantwortung irgendeinem religiös-motivierten Verein verschenkt, der dann eben, weil er letztlich doch nur aus ganz gewöhnlichen Menschen wie du und ich besteht, auch einfach nur Fehler machen kann und wird).

    Warum gibst du einer einzelnen Konfession, oder was mich viel mehr stört: einer doch so weltlich und auf Macht ausgerichteten (nichts anderes sind die ganzen Vertuschungsversuche zu nennen; von den Widersprüchen in Jesu Lehre selbst in der Bibel und vor allem den Widersprüchen des Paulus, der 100 Jahre nach Jesus lebte, zu letzteren und den gutbekannten Inquisitionen ganz zu schweigen) so viel moralische und gesellschaftliche Macht? — Und diese Frage meine ich genauso ernst und nicht-rhetorisch wie du deine obige.
    Ich weiß nicht, aber auf mich wirkt das ein wenig „selbstentlastend“. Nicht die Kirche soll sich um Alte, Gebrechliche, Kranke, Kinder, Kultur, etc.pp. kümmern, sondern du.

    Wenn du andern die Verfügungsmacht gibst, die du offensichtlich schon bei Moral und Gesellschaft anfangen lässt, dann begibst du dich selbst in eine derartige (selbstverschuldete) Unmündigkeit hinein, dass Kant die Haare zu Berge stünden.

    Übrigens:
    Was ich auch sehr gerne wüsste: Was sind unsere Werte? Definiere mit bitte mal unsere Kultur. Und inwiefern ist es der katholischen Kirche zu verdanken, was wir heute leben? (siehe auch: Was für werte LEBEN wir denn heute?)

  127. 128
    Thomas L says:

    jokahl, du hast mich missverstanden. Ich hätte es wohl ohne Ironie formulieren sollen, so wie Vanessa. Danke, Vanessa, sehr schön ausgedrückt. :o)

  128. 129
    jokahl says:

    @Vanessa und Thomas L: Ich will gar nicht, dass die Macht haben, die sollen auch ordentlich eins in die Fresse dafür kriegen, wenn sie sie doch haben und mißbrauchen. Dennoch nehmen die beiden großen Kirchen bislang bestimmte Aufgaben wahr, die man auch gut finden kann. Und deshalb bedauern, dass zumindest die k.K. die Karre gerade so in den Dreck fährt, dass auch diese Aufgaben gefährdet scheinen. Und was die Werte betrifft, so muß man einfach anerkennen, dass die Propangandamaschine der Kirchen vor allem seit etwa 1000–2000 Jahren in Europa da grundlegend gewesen ist. Alles andere wäre historischer Unsinn.

  129. 130
    mosley says:

    also wenn ich so an die evolution unserer heutigen aufgeklärten welt und die damit verbundenen wert– und moralvorstellungen denke, dann müsste ich mich schon sehr in meiner erinnerung täuschen, laut derer die meisten gesellschaftlichen prozesse in richtung einer humanistischen, aufgeklärten und säkularen gesellschaft eher gegen den widerstand der kirchen als mit deren unterstützung stattgefunden haben…

    unabhängig davon würde mich bei vanessa interessieren, wie man einerseits einer institution wie der KK ihre weltpolitischen gelüste und hochgehängten moralischen ansprüche vorwerfen kann, wenn man selber einer religion beigetreten ist, die aus ihren weltpolitischen allmachtsfantasien erst recht keinen hehl macht, schändlich oft kommentarlos extremisten in den eigenen reihen duldet die unbequeme meinungen mit morddrohungen bedenken (ganz frisches beispiel im fadenkreuz: die macher von southpark) und die qua doktrin leuten, die vom glauben abfallen mit der todesstrafe droht.

    gerade aus der sichtweise einer deutschen konvertitin würde mich das mal interessieren, wie sich das zusammenbringen lässt. wie redet man sich das schön?

  130. 131
    polyphem says:

    „Die katholische Kirche ist die Fortsetzung des römischen Reichs mit anderen Mitteln.“ (Selbstzitat — sehr frei nach Clausewitz)

  131. 132
    polyphem says:

    @mosley: Es gibt Menschen, die glauben (oder denken), Evolution sei die Weiterentwicklung des Schöpfergottes. Sie irren. Evolution hat keinen Plan und keine Richtung.

  132. 133
    Clouded says:

    Ich möchte mich garnicht weiter in die laufende Diskussion einmischen, sondern nur kurz anmerken, dass offenbar von vielen der grundlegende Unterschied zwischen „Religion“ und der „Institution, welche diese Religion repräsentiert“, nicht erkannt wird.

    Wenn man also diese Institution beschuldigt, so lassen sich die Vorwürfe nicht automatisch mit auf die Religion an sich beziehen.

    Deswegen liegt ein Vergehen nicht zwangsläufig beim Gedankengut der Religion, sondern eher (in den MEISTEN Fällen würde ich sogar sagen) bei den Personen dahinter, welche ihre Machtposition, in welcher Weise auch immer, ausnutzen.

  133. 134
    dave_o says:

    Da hat sich die gute Vanessa anscheinend zu früh aus der Deckung gewagt. Dachte sie doch in Thomas L (ich hab übrigens sehr gelacht) einen Gesinnungsgenossen zu haben.

  134. 135
    The_Vanguard says:

    Heißt das jetzt eigentlich, dass die katholische Kirche Sex mit Kindern toleriert, solange die dafür bezahlt werden? Gab es dazu eine päpstliche Epistel mit entsprechenden Preisen nach Dienstleistung oder läuft das noch auf Verhandlungsbasis?

  135. 136
    Gockeline says:

    Hat nicht Gerold Becker (Odenwaldschule)sich auch so verhalten wie die Kirchenleute?
    Sexualler Mißbrauch wird überall vertuscht und verschwiegen.
    Man freut sich besonders die Kirche vorzuführen.
    Gleichzeitung die Augen zu machen was in unserer Gesellschaft wirklich geschieht.
    Was war es doch eine schöne prüde Zeit wo niemand über Sex sprach.
    Heute ist alles sexualisiert.
    Kinder fangen ab 10 Jahre an sich Pornos aufs Handy zu laden.
    Kinder fangen ab 14 Jahren sexuellen Hochleistungsport zu betrieben.
    Danach kommen Abtreibungen und die Sucht.
    Da schauen alle gerne weg.
    Die Verrohung unserer Kinder ist überall zu sehen.
    Wo sind da die Medien und klären auf?
    Waren es nicht die Medien die alle Tabus brachen für Schlagzeilen?
    Alle Verbrechen hängen mit Sex zusammen.
    Danach kommt das Geld.
    Mit Sex macht man das meiste Geld weltweit.
    Niemand sagt den Menschen wie schwer es ist den Trieb zu kontrollieren.
    Er ist stärker wie Hunger,siehe die armen Länder weltweit.
    Was ich nicht kontrollieren kann und auch noch gefällt kann ja nicht schlechtes sein.
    Also wenn alle mit Schadenfreude auf die Kirchen schauen,bitte auch alles andere im Blick behalten.

  136. 137
    Vanessa says:

    @ mosley
    Schön reden? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, halte ich es für keine gute Idee, dass du, nun ja, sagen wir, so pauschal urteilst und absprichst, dass es mehr jenseits dem, was du kennst und dem was du zu kennen glaubst, gibt.
    Allerdings antworte ich dir natürlich gerne auf deine Frage, auch wenn sie eher rhetorischer Natur zu sein scheint, muss aber noch zuvor etwas klar bzw. richtig stellen.
    Ich verurteile die hohen moralischen Ansprüche der Kirche keineswegs, das was ich kritisiere ist ihre Art, diese zu dogmatisieren. Denn mit Jesus Lehre haben die Worte des Paulus — oder noch viel interessanter: Jahrhunderte später stattfindende Synoden/Konzile) bisweilen sehr, sehr wenig zu tun. Denn die christliche Lehre an sich, damit meine ich jetzt die Überlieferungen abgezogen, ist eigentlich eine meiner Meinung nach wunderschöne Religion. So viel nur mal dazu.

    Und jetzt zu deinem eigentlich Kerngedanken: Ich kann es verstehen, dass du meinst, ich sei einer in sich widersprüchlichen Meinung. Und ich verstehe auch deine Kritik diesbezüglich und dahinter auch.
    Allerdings finde ich, machst du es dir ungemein viel zu leicht. Zum einen muss man sagen, dass es nicht „den Islam“ gibt — der Meinung war ich früher auch, aber das ist defacto nicht so. Es gibt Sunniten (unter ihnen Malikiten, Hanefiten, Schafiten, Hanbaliten; das sind die 4 anerkannten Rechtsschulen, die sich untereinander auch stark widersprechen.… 1 Bsp: Hanefiten (verbreitet in: Türkei, Syrien, Nordzypern…) zB verbieten die „Frauenbeschneidung“ aufs Stärkste, Hanbaliten (Saudi-Arabien; der dortige Wahhabismus hat die hanbalitische Rechtsschule) sprechen sich dafür aus)), Schiiten (welche den Idschtihad, die zeitgemäße Interpretation; bei diesen gibt es allerdings auch drei verschiedene, teils rivalisierende Ausrichtungen der Schi’a) betreiben, nachdem die Sunniten nach einer historisch vernichtenden Niederlage gegen die Mongolen darauf verzichtet haben; es gibt die Aleviten (von denen sich aber auch wieder nicht alle als Muslime sehen), es gibt die Ahmadiyya (welche allerdings an einen weiteren Prophet und dessen Verköperung des indischen Krischnas glauben), es gibt Sufis (das sind die Mystiker).…. Um mal nur die wichtigsten zu nennen.
    Nun muss — oder sollte man zumindest – wissen, dass es nicht nur „den Islam“ so nicht gibt; Sondern dass dieser auch nicht wirklich organisiert ist. Es gibt Papsttum, keine Kirchen. Ausnahme bildet hier einzig der Iran, welcher glaubt, in den beiden „Ayatollahs“ zwei Papst ähnliche Führer gefunden zu haben – dass das aber a) nicht jeder Irani so sieht und b) aufgrund einer Indoktrination einer Vermischung von politischem und religiösem Inhalt so ist, muss ich glaube ich, hier niemandem erzählen. Unter den Sunnis gibt es ähnliche Versuche, eine derartige Instanz einzuführen, nennenswert wäre hier zB die Al-Azhar-Universität. Tatsächlich räumt das eigentlich auch jeder Al-Azhar-Professor ein, dass sie letztlich über kaum verbindliche Entscheidungsgewalt über den einzigen Gläubigen haben (übrigens; die Al-Azhar hat in ihren Fatwas die Frauenbeschneidung verboten und verurteilt; und trotzdem wird es noch von einigen – oft bzw. meistens „schwarz-afrikanischen“ – Sunniten gemacht). Im völkischen „Alltagsislam“ hat es sich allerdings eingependelt, dass jede Familie sich einen Geistlichen aussucht, und dessen Ratschlägen folgt – obwohl es eigentlich sogar ausdrücklich erlaubt ist, dass sich die Muslime von jedem Geistlichen quasi „das Beste rauspicken“.

    So, und genau wie du verurteile ich diese Verpolitisierung von Religion aufs Schärfste. Klar, jedes Glaubensbuch, das ein paar Epochen zurück liegt, hat Passagen enthalten, die heute keinen Sinn mehr machen, die angepasst werden müssen (wogegen mir hier auch kein Muslim (ich betone den Muslim, weil du den muslimischen Extremismus angesprochen hast) widersprechen kann. zB steht im Quran, dass die Gläubigen sich vor dem Gebet an einem Fluss, Bach oder ähnlichem, sauberen Fließgewässer waschen sollen – heute läuft man deshalb aber nicht mehr zum nächsten Fluss, sondern dreht den Wasserhahn auf). Und ich sehe in den, wie wir heute sagen würden, „kriegstreiberischen Passagen“ vor allem den zeitlichen Kontext – genauso wie ich Paulus Verteufelung von Sexualität auf den damaligen historischen römisch-hellenistischen Kontext beziehe. Und weil wir heute – insbesondere in Europa – nicht mehr mit der Waffe gegen fremde Stämme täglich ums Überleben kämpfen müssen, was damals ab und an schon der Fall war, sehe ich auch keinen Sinn darin, gegen mir friedlich zugewandte Menschen gewaltsam vorzugehen. (Übrigens: es ist nicht nur mein Verstand, den ich hier benutze, dessen essentielle Bedeutung übrigens – bevor man mir mangelnden religiösen Bezug vorwirft – im Quran sehr häufig hervorgehoben wird und zudem jeder auch angehalten sei, ihn zu benutzen – es ist auch zB der Quran selbst der sagt: „Wenn sie sich jedoch von euch fernhalten, ohne euch zu bekämpfen, und euch den Frieden anbieten, gibt euch Gott keine Erlaubnis gegen sie vorzugehen“)
    Was ich zum historisch-kritischen Lesen noch sagen wollte: Meine These der Zeitbedingtheit ergibt nicht nur rationell gesehen einen Sinn, sondern wird dem Stil des Qurans mE auch gerecht. Im Quran steht zB oft „du“ oder „sie“ und der heutige Leser ist damit 100% NICHT gemeint. Der Quran bezieht sich so oft auf historische Ereignisse, auf Schlachten, auf Völker, auf Propheten, auf andere Religionen, auf bestimmte Menschen, die namentlich nicht genannt werden… Wer versucht alles 1:1 zu eins auf heute zu übertragen kann allein nur anhand der Tatsache scheitern, dass es nicht funktioniert.
    Was übrigens auch sehr interessant ist: Die Extremisten winden sich oft selbst mit sagen wir sehr „elastischer“ Argumentation aus dem Quran heraus. ZB weiß die Al-Qaida sehr wohl, dass sie keine Zivilisten töten darf, behauptet aber, im Krieg gäbe es sowas nicht – was aber Schwachsinn ist, weil dieser umgewendete Vers schon über einen Kriegszustand spricht.
    Zur Todesstrafe gibt es unglaublich viel zu sagen (meine Meinung dazu ist ebenfalls historisch-kritisch; der Zusammenhalt der Sippe war entscheidend über das Überleben der gesamten Sippe; ein Verräter und man war sehr leicht verwundbar… wechselte also einer einfach mal die Religion, zu einer Zeit in der sich diese quasi in der Beta-Phase/Aufbau-/Testphase befindet, war das dem Verrat gleich und konnte somit auch den Zusammenbruch bzw. schlimmer: den Tod der Sippe bedeuten; tatsächlich wurden die Verse die eher pro-Todesstrafe ausgelegt werden auch zu Zeiten kriegerischer Auseinandersetzung mit fremden Stämmen und auftretendem Verrat niedergeschrieben, offenbart, oder wie auch immer man das haben will), versuche mich da aber kurz zu halten, weil es sonst hier die Grenzen sprengen würde: Tatsächlich ist es schwierig, die Sache mit der Apostasie zu benennen. Denn an dieser liefert der Quran widersprüchliche Angaben. Auf der einen Seite sind die Verse, die oft zur Verteidigung der Todesstrafe bei Apostasie herangezogen werden (die werden in der Regel aber nie ohne Hadithe=Überlieferungen vorgebracht, welche allerdings erst 100–200 Jahre nach Muhammads Tod schriftlich fixiert, und erst über mehrere hunderte Jahre verifiziert wurden; weshalb ich den meisten Hadithen im Maximalfall nicht mehr abgewinnen kann als eine Eignung zum Dhikr=meditationsähnliches Gottesgedenken; eine Praxis der Sufis), auf der anderen Seite betont der Quran auch nicht recht selten, dass man gegenüber seinem Nächsten letztlich keine Vollverantwortung trägt, da jeder die Verantwortung für eigene Taten selbst trägt, sich deshalb auch nicht länger darum kümmern sollte, schließlich sei man ja kein Wächter über „sie“, und es sei sowieso eine Sache zwischen Gott und dem Menschen selbst. So einfach, wie ich daraus die Rechtfertigung einer Todesstrafe machen kann, kann ich auch genau das Gegenteil daraus schaffen.
    Ich persönlich sehe in der Verpolitisierung von Religion welcher Art auch immer ein großes Übel und ich teile auch die Meinung dieser Muslime nicht. Ich persönlich teile den Humor von Trey Parker und Matt Stone nicht, finde ihn aber auch nicht schlimmer als ständig pauschal in eine Ecke gestellt zu werden, die man selbst nicht sehen kann oder grundsätzlich von Diskussionen abgewürgt zu werden, mit der Scheinbegründung, man sei nicht kritikfähig oder kritisch, ohne einen überhaupt zu Wort kommen gelassen zu haben.
    (Das werfe ich dir ausdrücklich NICHT vor)

  137. 138
    Vanessa says:

    @dave_o

    „Da hat sich die gute Vanessa anscheinend zu früh aus der Deckung gewagt. Dachte sie doch in Thomas L (ich hab übrigens sehr gelacht) einen Gesinnungsgenossen zu haben.“
    Ehm, Nein?
    „Aus der Deckung gewagt“? Ehm…? Du willst also andeuten, dass ich solange gewartet habe, mich solange versteckt habe, bis ich vermeintlich jemanden meiner Meinung gefunden habe? Dass ich mich erst wegen meinem „Gesinnungsgenossen“ als Muslim geoutet habe? Mein Gott, glaubst du ich hätte nichts besseres zu tun, als mir hier jeden einzelnen Artikel durchzulesen und sehnsüchtig darauf zu warten, dass wohlmöglich, vielleicht, eventuell, vermeintlich mal jemand meiner Meinung, mein „Gesinnungsgenosse“ aufkreuzen könnte??
    Ich habe in gar niemand irgendeinen „Gesinnungsgenossen“ gefunden, oder geglaubt das getan zu haben. Ich wüsste auch nicht, wieso ich das hätte sollen? Weil ich auf jokahl geantwortet habe, nachdem Thomas L auf ihn geantwortet hat? Meinst du etwa, daraus heraus lesen zu können, dass ich Thomas L Gedanken „übersetzt“ habe, dass er mir zustimmte? Du glaubst also nicht, dass ich eigene Gedanken habe, dass ich selbst als religiöser Mensch fähig bin, Religion (auch die eigene) zu kritisieren? Dass ich erst zu sprechen beginne, wenn ich glaube einen „Gesinnungsgenossen“ zu haben, der mir zustimmt?

    Mir ist das so egal, ob jemand meine Meinung teilt oder nicht, ich äußere meine Meinung, weil ich darf und weil ich von dem Recht zur freien Meinungsäußerung überzeugt bin und es wichtig finde, zu sprechen, auch wenn einen keiner zu verstehen sucht. Und ich lasse mich dementsprechend auch nicht von Unterstellungen oder ähnlichen verzweifelten Versuchen einschüchtern oder auch nur am Rande beeindrucken.

  138. 139
    Vanessa says:

    @ Stefan

    Entschuldigung für den vielen Text, ich hoffe du wirst jetzt nicht alles löschen, denn mit dem eigentlich Thema hat das ja jetzt auch nicht mehr all zuuu viel zu tun, aber ich wurde gefragt und es musste einfach gesagt/geschrieben werden. Ging gar nicht anders. :P

  139. 140
    The_Vanguard says:

    @136 Gockeline:

    Ja, das stimmt natürlich. Die Kinder feiern eh non stop Orgien, was macht es da schon wenn der Pfarrer auch mal mitmacht? Und der Neger schnackselt halt auch gerne, das weiß man ja. Leider macht er aber nicht viel Geld damit, dabei wird mit Sex ja so viel verdient. Zum Glück hilft die Kirche jetzt den Kindern dabei auch schon früh was einzustreichen, das hilft sicher gegen Absturz und Sucht und man kann sich dann auch eine anständige Abtreibung in Deutschland leisten. Die Leute früher wussten das wirklich besser, als das auch passiert ist aber keiner darüber gesprochen hat. Endlich rückt das mal wieder jemand in den richtigen Fokus.

    Ich hätte jetzt aber gerne noch eine Liste mit Dingen, über die es sich Gedanken zu machen lohnt, am besten nach Priorität geordnet. Nicht, dass ich wieder meine Zeit mit solchen Nichtigkeiten verschwende.

  140. 141
    Thomas L says:

    @Vanessa: Das funktioniert hier nicht so, es werden nur wirklich unpassende Texte gelöscht (derbe Beleidigungen, juristisch gefährliches).
    Interessant dass Sie als Theistin ganz ähnliche Gedanken zu jokahls Frage hatten. Andererseits ist die Religion im Islam ja auch anders institutionalisiert, ein Katholik wird wohl nicht so leicht sagen dass es die Kirche für die gesellschaftlichen Aufgaben nicht braucht.

    @The_Vanguard: ..hihi..

  141. 142
    Daniel G says:

    @Gockeline (136):
    Was war es doch eine schöne prüde Zeit wo niemand über Sex sprach.
    Heute ist alles sexualisiert.
    Kinder fangen ab 10 Jahre an sich Pornos aufs Handy zu laden.
    Kinder fangen ab 14 Jahren sexuellen Hochleistungsport zu betrieben.

    Was fürn Bullshit. Gerade der sexuelle Missbrauch in der katholischen Kirche besteht (mindestens) seit den 50er Jahren, wie in den letzten Wochen immer wieder herauskam, in der „schönen prüden Zeit“.
    Vielleicht siehst du das anders, aber ich finde es besser, wenn Kinder sich Pornos angucken und untereinander Sex haben, als wenn sie von Erwachsenen missbraucht werden und es niemandem erzählen, weil es 1. Tabu ist und 2. sie nicht aufgeklärt sind und „du kommst in die Hölle, wenn du’s jemandem erzählst“ glauben.
    Abgesehen von der Odenwaldschule ist ja durchaus aufgefallen, dass solcher Missbrauch eben in weniger aufklärtem Umfeld passiert ist.

    Danach kommen Abtreibungen
    Wenn die „Kinder“ vernünftig aufklärt und nicht komplett verblödet sind, sollten sie das mit der Verhütung eigentlich hinkriegen. Klar, Unfälle können passieren, aber das war vor z.B. 50–80 Jahren nicht anders. Damals wurde dann halt „zwangsverheiratet“ und es gab die „7-Monats-Kinder“, wenn nen Mädchen schwanger geworden ist. Kam in den besten Familien vor. Im Einzefall sollte man dann überlegen, ob eine Abtreibung nicht für alle Beteiligten besser ist als als Kind ein Kind auszutragen..

    und die Sucht.
    Was für ne Sucht? Sexsucht? Hoho. Oder führt Sex sogar in die Drogensucht?

    Alle Verbrechen hängen mit Sex zusammen.
    Achso. Dann hilft nur noch eins: Flächendeckende Kastration und/oder Lobotomie, um das endlich loszuwerden!

    Übrigens: Im Vatikan ist Sex mit Kinder ab 12 legal.

  142. 143
    Stefan W. says:

    @Clouded: Die Personen hinter der Religion sind ja nunmal die gleichen wie die, die hinter den Institutionen stehen. Was die kath. Religion ist, daß wird über die Organisation tradiert. Und die Richtung gibt Rom vor. Der Alpenbauer Alfons mag ein prächtiger Kerl und Katholik sein, und seinen Kindern eine abweichende Lehre vermitteln — sobald ein solcher Abweichler aber versucht in der Organisation mehr Leute zu erreichen — als Priester oder ähnliches — wird ihm die Lehrerlaubnis entzogen. Da ist kein Platz für Pluralismus, sondern daß ist eine strikt autoritäre Veranstaltung, aber das Fußvolk macht das alles mit, sie die enormen Reichtümer der kath. Kirche aufgeben müßten, wenn sie sich abspalten, und die Alternative dazu wäre ja nur, ein Uboot bis in die Kardinalsposition bringen, die dann neuer Papst wird, und die ganzen 180°-Wendungen durchführt, die die ganzen Alternativkatholiken für das wahre Christentum halten.

    Formal besteht bei uns doch Religionsfreiheit — dazu gehört auch die Freiheit ein Katholikentum 2.0 auszurufen, und Mitstreiter zu gewinnen. Aber die Katholiken hängen zu sehr an Rom und Prunk, an den Kirchen, Münstern und Dömen. Und wenn man aus Vernunft etwas anderes will als Rom — wieso dann stehen bleiben bei Frauen als Priestern, bei Aktzeptanz von Homosexuellen, bei Aufhebung von Zölibat und Unfehlbarkeitsanspruch? Wieso dann nicht den Schritt weiter gehen und zugeben, daß ein Leben nach dem Tod einfach auch sehr unwahrscheinlich ist, und daß es nicht wünschenswert ist überhaupt einen Gott zu haben. Und daß die Schrift der fromme Glaube der Vorväter war — nichts weiter.

    @jokahl: Krankenhäuser und Altenheime, die von der Kirche betrieben werden, werden nicht aus Kirchensteuergeldern bezahlt, sondern so wie konfessionslose auch: durch Krankenkassen, privat und Pflegeversicherung.

    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum anzunehmen, daß die Kirchen ihre Reichtümer sozial verwendeten. Für Missionszwecke, ja, dafür müssen sie selbst in die Tasche greifen, das zahlt ihnen kein Dritter. Selbst Bischofsgehälter werden in Deutschland vom Staat gezahlt. Ebenso der Unterhalt der Kirchen.

    Gäbe es diesen Irrtum nicht, so würden sicher viel weniger Menschen bereitwillig ihre Kirchensteuer zahlen, aber die Menschen sind oft arglos, im Gegensatz zu ihrer Kirche.

    „Wer wird die Wurzeln unserer kulturellen und gesellschaftlichen Werte hochhalten?“ Wurzeln, die man hochhält, trocknen aus — aber Wurzeln sind etwas breitgefächertes, und zum Glück haben wir jede Menge hellenisches in unseren Wurzeln, und rein phänomenal menschliches, welches nicht durch Religion getrübt ist.

    Wie man leicht sehen kann produziert der Mensch überall soziales Verhalten — das ist offenbar nicht Folge seiner Religion, sondern allenfalls umgekehrt. Für ein Wesen, welches sich auf Intelligenz spezialisiert hat, ist soziales Verhalten und Kommunikation essentiell um zu überleben — es ist nicht eine grenzenlose Güte oder moralische Überlegenheit, sondern es ist einfach eine praktische Notwendigkeit. Wenn der Nachwuchs nicht 1–2 Jahre, sondern bis zu 25 Jahre durchgefüttert werden muß, weil er lernt und lernt und lernt, und wenn man Pläne in die weite Zukunft einer Rente macht, dann erfordert das ein höheres Maß an Solidarität und Kooperation als bei Großkatzen, beispielsweise. Diese sind schneller als wir, stärker und klettern besser auf Bäume, aber eine Horde Menschen muß keine Tiger fürchten — umgekehrt schon.

    Und das Buch ist eine enorme, kulturelle Errungenschaft, weil Wissen so über Jahrzehnte konserviert werden kann, und unabhängig vom Autor an viele weitergegeben werden kann, aber der Witz liegt nicht darin ein Buch, DAS Buch, zu haben, sondern natürlich viele Bücher, Bücher über Bücher, und heute weitere Medien.

    Die Kirche, die angeblich geeignet ist, kulturelles Erbe zu bewahren, hat bis in die 50er Jahre hinein einen Index betrieben, dessen Ziel es war, Menschen von Büchern fernzuhalten.

    Die einzigen Kunstschätze, die die Kirche bewahrt, sind ihre eigenen — fremde Tempel haben die Christen geschliffen so wie heute die Talliban Statuen sprengen.

    Die Toleranz der Kirche zeigt sich auch sehr schön an der jüngsten Titanicnummer.

    Wenn man irgendwen nicht in der Verantwortung für die Bewahrung der Kultur sehen möchte, dann wohl die Kirche, die dafür an erwiesenem Tand wie dem Turiner Grabtuch festhält. Die eigenen Gläubigen belügen — ja, das ist wirklich moralisch sehr hochstehend, da kann ein Gebrauchtwagenhändler noch was lernen.

  143. 144
    mosley says:

    @vanessa:

    vielen dank für die wirklich ausführlichen erläuterungen. bei leuten wie ihnen frage ich mich immer, was sie überhaupt zu einer derart durchdeklinierten religion wie dem islam (christentum, whatever…) treibt. ganz offenbar sind sie sich ja des menschlichen ursprungs der „heiligen“ schriften bewusst, stehen ihnen kritisch gegenüber und erkennen auch, dass sie nur mit hochgradig selektivem konsum überhaupt zur heutigen zeit passend gemacht werden können. ist man in diesem moment nicht streng genommen eigentlich längst ein deist, und nicht ein theist?
    warum tut man sich das geruder dann überhaupt an? aus ihrer post ist ja
    deutlich erkennbar dass ihr innerer moralischer kompass ihnen längst
    klargemacht hat, dass eine idee wie „todesstrafe bei apostasie“ gelinde gesagt verachtenswerter, rückständiger bullshit ist der in 21. jahrhundert
    nun wirklich nichts mehr verloren hat. mir ist immer ein wenig unverständlich,
    wie jemand dann nicht den logischen nächsten schritt geht und sich von
    den durchdeklinierten steinzeit-dogmen lossagt — an gott (auch gerne einen
    bestimmten gott) glauben kann man ja trotzdem weiterhin, wenns denn gefällt. vielleicht können sie mir ja versuchen zu erklären was sie dazu bewegt, da in diesem zwischenstadium aus nur teilweiser distanzierung
    zu verharren. würde mich wirklich ganz frei von polemik einfach mal interessieren.

    ich würde ausserdem, ganz speziell was den hinweis auf die verschiedenen untergruppierungen des islam angeht (auch hier verbunden mit der unterschwelligen teilweisen distanzierung) auf ein inzwischen schon beinahe klassisches argument von richard dawkins hinweisen: letztlich kann man sich immer auf die „gemässigten“ gruppierungen berufen. aber es sind eben nunmal diese grossen massen an gemässigten „schäfchen“, die einer religion überhaupt erst das gewicht und die legitimation verleihen, die sie auch so gefährlich machen. und streng genommen sind extremisten im islam (und auch im christentum) eigentlich nur diejenigen, die ihre jeweils heiligen texte strenger und weniger selektiv auslegen, die den lockeren laissez faire ansatz der gemässigten quasi als sünde betrachten — und passagen die sie in dieser haltung unterstützen gibt es in den heiligen schriften ja nun mehr als genug. ja, genau die heiligen schriften die durch die breite anhängerschaft erst so richtig legitimiert werden — netter kleiner teufelskreis…so ganz fein raushalten kann man sich also hier nicht, es kommt schon ein punkt an dem man sich dann schon klar von bestimmten teilen der doktrin lossagen müsste (ansatzweise zu erkennen in der tendenz vieler christen, das streckenweise geradezu obszöne alte testament leicht verschämt wegzuhüsteln).

    insofern sehen sie mir bitte nach dass mir als aussenstehendem bis auf weiteres die inneren vorgänge und feinheiten des islamischen religionskörpers egal sind bzw sogar sein müssen, solange er als konsequenz in seiner gänze dinge hervorbringt wie eben jetzt z.b. die morddrohungen gegen die southpark-macher. und eben offensichtlich auch nicht in der lage ist, aus sich selbst heraus hier auf genügend distanz zu gehen (oder gar soviel zentralisierte autorität aufzubringen, dass man sicher sein könnte dass nicht irgendwelche extremen koranausleger sich trotzdem aufmachen und versuchen die morddrohungen in die tat umzusetzen).
    wenns soviele untergruppierungen gibt müsste man ja eigentlich hoffen,
    dass es jedesmal bei einem solchen vorgang distanzierungen und verurteilungen hageln würde (so wie das momentan bei den missbrauchs-skandalen zu beobachten ist), aber man ist ja schon froh wenn man
    überhaupt mal eine einzige kleine distanzierung mitbekommt, und sei
    sie noch so zaghaft. jemand hat mal schön formuliert „wo bleibt der empörte aufschrei der gemässigten muslimischen welt?“ — nur mit
    peer-group-vielfalt kann man das nicht erklären, denn bei vermeintlichen
    affronts ist ja auch immer ganz schnell einigkeit hergestellt. hier liegt also
    schon sehr deutlich was im argen, meinen sie nicht?

    und verstehen sie mich nicht falsch — ich will keinesfalls die katholische kirche hier auf der basis eines vergleichs mit dem islam in schutz nehmen. nichts läge mir ferner — mein mitleid mit dem sauhaufen hält sich gelinde gesagt in grenzen :) wenn überhaupt würde ich eher argumentieren, dass der islam auf einer anderen, leider ähnlich üblen ebene genausoviel dreck vor der tür wegzukehren hat.

  144. 145
    Das Schweigen der Blogger | G! - gutjahr's blog says:

    […] Kirche und der Familie eines Missbrauchsopfers. Die Hintergründe haben SPIEGEL aber auch Stefan Niggemeier sehr anschaulich […]

  145. 146
    Vanessa says:

    @mosley
    „vielen dank für die wirklich ausführlichen erläuterungen.“

    Da gibt es nichts zu Danken. ;-)

    „bei leuten wie ihnen frage ich mich immer, was sie überhaupt zu einer derart durchdeklinierten religion wie dem islam (christentum, whatever…) treibt. ganz offenbar sind sie sich ja des menschlichen ursprungs der „heiligen” schriften bewusst, stehen ihnen kritisch gegenüber und erkennen auch, dass sie nur mit hochgradig selektivem konsum überhaupt zur heutigen zeit passend gemacht werden können.“

    Hmm, ich fürchte Ihnen da widersprechen zu müssen. Für mich sind die heiligen Schriften bedingt menschlichen Ursprungs. Ja, insoweit, dass sie von Menschen aufgezeichnet wurden und sich hauptsächlich auf die damalige Zeit beziehen, damit in vielen Punkten keine Zeitlosigkeit besitzen können. Nein, insoweit, dass ich glaube, dass der Ursprung, der Quell und die Inspiration zur Niederschrift, also auch der geistige Kern der Bücher, von Gott ausgeht. Für Sie macht das vielleicht nicht viel Unterschied, für mich aber schon. ;-)
    Selektiv würde ich es nun aber auch nicht wirklich nennen wollen. Ich sortiere den Quran ja nicht in „nützlich“ und „unnützlich“ oder „gut“ und „schlecht“ und werfe einfach die Teile, die mir mal grade nicht so in den Kram passen. Ich lese den Quran und mache mir bei jedem Wort, das ich lese, aktiv Gedanken, was es bedeuten könnte, wie es zu verstehen sei (aufgrund der lyrischen Form des Qurans und der schon genannten Interpretations– und Übersetzungsfreiheit von arab. Wörtern, die meistens zwischen 5–20 teils sehr verschiedene[!] Bedeutungen annehmen können), versuche es mit dem Gesamtkontext zu vernetzen, mit heute zu vergleichen. Ich versuche die direkten bzw. indirekten Worte Gottes zu verstehen, den Geist und die Intention dahinter, keineswegs setze ich die Intention dahinter außer Kraft; Die Intention von Gesetzen und Regelungen ist doch im allgemeinen ein vernünftiges, friedliches menschliches Zusammenleben (ich meine jetzt von echten Gesetzen und keinen Rechtfertigungen zu Willkürherrschaft), oder täusche ich mich da? Nun zumindest betont der Quran das ständig als sein Ideal. Was damals zu mehr Frieden führte, würde heute einfach nur in ein blutiges Gemetzel führen. Ich selektiere dabei nicht, dass ich es aussuche. Denn ich suche nichts aus; Ich erfasse den Inhalt, den Kern, die Intention, die Seele. Und ich passe es auf heutige Verhältnisse an, ich tue dabei keineswegs etwas, das total neu oder bahnbrechend für die islamische Philosophie wäre. Die Schule der Mu‘tazila bspw. war da ganz ähnlich rationalistisch geprägt, welche es übrigens schon 100 Jahre nach Muhammads Tod gab, welche aber leider durch den Einfall der Mongolen von diesen mehr oder weniger endgültig vernichtet wurde (dieser Niedergang der Mu’tazila wurde übrigens als Bestrafung Gottes aufgefasst, weshalb die Muslime dann meinten, sich wieder an den extremistrischen Hanbaliten zu orientieren, was aber zu ihrem größten Niedergang führte, von dem man heute noch seine Zeichen spürt). Lange Rede, kurzer Sinn: Für mich ist das keine Selektion, für mich ist das das zeitgerechte Anwendung.

    „ist man in diesem moment nicht streng genommen eigentlich längst ein deist, und nicht ein theist?“
    Ein Deist ist jemand, der zwar sagt, dass ein Gott die Welt erschaffen hat, der aber nicht mehr in das Weltgeschehen eingreift. Ein Theist ist hingegen jemand, der an einen transzendenten, persönlichen Gott glaubt, der die Macht hat, aktiv das Weltgeschehen zu beeinflussen. (Im weiteren Sinne werden gelegentlich auch Henotheisten, Monolatristen und Polytheisten zu den Theisten hinzugezählt, was den Theismus dann meist nur als eine Form bezeichnet, die allgemein Menschen beschreiben sollen, die überhaupt an einen Gott/an Götter glauben)
    Als Muslimin kann ich aber kein Deist sein, denn ich teile die deistische Gottesvorstellung nicht. Ich glaube daran, dass Gott allmächtig ist und hin und wieder in das Leben der Menschen eingreift, sei es auch nur durch die Erfüllung eines Bittgebetes.
    Und wissen Sie, ohne Sie jetzt dafür maßregeln oder belehren zu wollen, oder sonst irgendwie überheblich oder besserwisserisch zu klingen; Für mich persönlich ist mein Selbstverständnis von essentieller Bedeutung. Ich habe ein gewisses Problem damit, wenn man mich (durchaus aus guter Motivation) als „gemäßigten“ Muslim bezeichnet. Mit „gemäßigt“ verbinde ich das, was sie vielleicht mit mir verbinden, ich selbst aber nicht mit mir. Sie mögen in mir vielleicht jemanden sehen, der den Quran lockerer auslegt, evtl. mal was weg lässt (was ich aber nicht tue, da dass bedeuten würde, dass ich den Geist der Botschaft ignorieren würde, ich diesen aber immer beachte). Ich persönlich sehe mich aber als sehr gläubig an und im Sinne Gottes Tugendlehre auch als ziemlich orthodox. Sie müssen das nun nicht zwangsweise über mich denken; Ich wollte Ihnen eigentlich nur sagen, dass ich mich selbst nicht als „gemäßigt“ sehen würde und Sie vielleicht nicht bei jedem, der sich selbst als orthodox definiert, an typische Stereotypen denken sollten.

    „warum tut man sich das geruder dann überhaupt an? […] würde mich wirklich ganz frei von polemik einfach mal interessieren.“
    Ich sehe mich gar nicht in einem „Zwischenstadium“. Für mich bleibt die Botschaft, das Innere, die Seele des Qurans verbindlich und verpflichtend. Sehen Sie, es ist wie mit den Tugenden; Tugenden an sich sind absolut. Doch ihre Auslebung und Äußerung in Konventionen und Recht unterscheiden sich eklatant von Region zu Region, von Zeit zu Zeit, von Person zu Person. Wissen Sie, Muhammad soll laut einem überlieferten Hadith einmal folgendes gesagt haben: „Die Wege zu Gott sind so zahlreich (und unterschiedlich) wie die Atemzüge der Menschen“. Ich sehe da weder Widerspruch noch wirkliche „Knautschzone“ die mich in ein Zwischenstudium begeben könnte. Wissen Sie, ich bin überzeugt von meiner Haltung, halte sie auf jeden Fall für meinen ganz persönlichen, für mich richtigen Weg. Nun bedeutet das aber nicht, dass ich trotz dieser Überzeugung blind für Kritik wäre, denn ich finde berechtigte Kritik unverzichtbar für ein friedliches, menschengerechtes Leben. Der Quran betont ständig, dass Gott mit den Friedfertigen und Gerechten ist, und allein schon deshalb käme ich nie im Leben auf die Idee, berechtigte Kritik zu verurteilen oder einfach abzukanzeln – der Haken ist nur: Für eine echte, ehrliche und funktionierende Kritik und Auseinandersetzung erwarte ich eben auch, dass man seine Polemik etwas zügelt, den anderen zu Wort kommen lässt, ihn respektiert, ehrlich bleibt, und vor allem: bereit ist, zu differenzieren, auch mal von anderen Sichtweisen auf das Thema zu schauen. Und wenn ich das von meinem Gegenüber erwarte muss ich eben auch selbiges zurück geben. Daher setze ich mich – auch innertheologisch – vor allem erst einmal sehr objektiv an die Sache heran, suche nach Argumenten und versuche mit meiner Vernunft anhand von Beweisen/Indizien, Argumenten und Beispielen eine Meinung herauszubilden. Für mich ist das kein Zwischenstadium; das ist meine rationalistische Art, meine theologische Arbeitsweise und meine philosophische Grundhaltung. Für mich ist diese Offenheit für Argumente kein Widerspruch zu Religiosität.

    „[…]und streng genommen sind extremisten im islam (und auch im christentum) eigentlich nur diejenigen, die ihre jeweils heiligen texte strenger und weniger selektiv auslegen, die den lockeren laissez faire ansatz der gemässigten quasi als sünde betrachten – und passagen die sie in dieser haltung unterstützen gibt es in den heiligen schriften ja nun mehr als genug.“
    Das mag für einen areligiösen Menschen sicher zutreffend sein. Klar, natürlich haben Sie recht und es ist was die Folgen anbelangt eben ausschlaggebender, was die Masse tut.
    Nur, sehen Sie: Für mich ist keinesfalls der Islam, das Christentum oder sonst irgendeine Religion für das Leid der Menschen verantwortlich. Denn da ich ja an Gott glaube, glaube ich auch, dass sie alle ihren Ursprung in Gott haben und auf ihn zurück gehen. Die Menschen haben ihre Religion (egal welche, selbst der Buddhismus hat genug Kriege u. menschenverachtende Bestrafungen für Diebstahl (in Tibet) in seiner Geschichte gehabt, bei der Menschen lebendig in nasse Yakhaut eingenäht und die Klippen hinunter gestürzt wurden, bis in die 1960er Jahre, bis zum Einfall Chinas) oft genug pervertiert, absichtlich wider sie gehandelt, sie verdreht oder einfach: missbraucht, um ihre bspw. Machtinteressen durchsetzen zu können. Ich finde aber, dass man das nicht der Religion selbst, sondern eben dem Menschen ankreiden muss. Für mich ist Religion nicht das Übel, sondern oftmals eben der Mensch, dem sie in gegeben wird.
    Wissen Sie, der Witz und die Dramatik an der ganzen Sache ist ja eigentlich, dass nahezu alle religiösen Bücher ihre kleinen Widersprüche in sich haben, die aber nicht gern thematisiert werden. Finden Sie es aber nicht auch merkwürdig, dass die Extremisten Menschen wie mir vorwerfen, Gottes Wort zu „vergewaltigen“, wo der Quran Verse enthält wie: „Und wenn ihr einen Menschen tötet, so ist es als hätte er die gesamte Menschheit getötet; und erhält einer das Leben eines Menschen, so ist es, als hätte er die gesamte Menschheit erhalten“? Ich sehe in den Gesetzen Gesetze für die damalige Zeit, für den sich erst entwickelnden Staat; in den Worten gegen die nichtnäher bestimmten „sie“ eine konkrete Bezugnahme auf feindliche Stämme und generell das gesamte Kriegsrecht eben als gestattet, im Falle eines Kriegs. Im Falle eines Umstandes, der ein solches Handeln erfordern würde (bspw. wenn ein fremder Stamm einen angreift). Denn der Quran betont so oft die Friedfertigkeit, die Gerechtigkeit, die Vergebung, die seliger sei als jede Vergeltung. Und dann ist ja Gott der Gott mit den 99 schönsten Namen; unter ihnen sind Namen wie „das Licht“, „der Gnädige“, „der Barmherzige“, usw. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein barmherziger, gütiger, allwissender, weiser und lieber Gott dem Menschen aufträgt, in den Krieg zu ziehen, wahllos Menschen zu töten und die Verse über Gnade und Nächstenliebe einfach zu vergessen. So einfach kann man Tugenden nun auch nicht negieren.
    Und ein weiterer Witz daran ist, dass die scheinbar (scheinbar in seiner wörtlichen Bedeutung) Gottesfürchtigen nicht nur viele Verse ignorieren, unsichere Hadithe oft über den Quran stellen, sondern dass sie zudem auch einfach mal so den Quran komplett und wirklich falsch interpretieren. Da sei zum Beispiel die Al-Qaida genannt, das hatte ich Ihnen ja schon letztes mal geschrieben, die sich auf einen Vers beruft, der ganz eindeutig und unleugbar aus einem Kriegskontext hervor geht und die Verletzung von Zivilisten eindeutig untersagt, bei dem sie behaupten, im Krieg gäbe es keine Zivilisten. Das ist nicht nur grober Unsinn, sondern auch eine Ignoranz gegenüber dem Quran, den sie ja immer ach soo streng und wörtlich befolgen. Dazu kam auch die Praxis der Abrogation von anderen Quranversen, bei denen man meinte, alte werden doch sowieso durch die neuen einfach aufgehoben; wobei kein Mensch mit mathematischer Sicherheit sagen kann, welche die alten und welche die neuen Suren sind, da sie erst ein paar Jahre lang mündlich überliefert, bevor niedergeschrieben wurden. Und die endgültige Fixierung des Qurans dauerte weitere Jahrzehnte. Das ist für mich einfach nur ein schlechter Witz. So wie sie behaupten, der Quran sei das perfekte und ewige(!) Wort Gottes meinen sie gleichfalls, dass manche Stellen halt einfach keine Bedeutung mehr haben, weil da gibt es ja noch diese Verse die man so leicht missbrauchen kann… Und diese Praxis, genau diese Praxis kommt von den ach so gläubigen und ach so gottesfürchtigen Pseudo-Geistlichen. Und genau diese Personen sind es dann auch, die mir Takfir (= vorsätzlicher Unglaube bzw. Verfälschung) vorwerfen. Obwohl das laut ihren gern benutzten Hadithen verboten ist (anderen Gläubigen Takfir vorzuwerfen)!

    „ja, genau die heiligen schriften die durch die breite anhängerschaft erst so richtig legitimiert werden – netter kleiner teufelskreis…[…], es kommt schon ein punkt an dem man sich dann schon klar von bestimmten teilen der doktrin lossagen müsste […] .insofern sehen sie mir bitte nach dass mir als aussenstehendem bis auf weiteres die inneren vorgänge und feinheiten des islamischen religionskörpers egal sind bzw sogar sein müssen, solange er als konsequenz in seiner gänze dinge hervorbringt wie eben jetzt z.b. die morddrohungen gegen die southpark-macher.“

    Ich verstehe das natürlich, nur das Problem sind die Pauschalisierungen. Das machen viele gar nicht einmal mit einer bösen Absicht. Doch viele (insb. gewisse, sehr recherchefreudige Medien) breiten eben dieses typische Feindbild vom „ewigen Moslem“ aus, schüren damit auf der einen Seite Hass gegen Muslime generell und auf der anderen sorgen sie dadurch auch für eine gewisse Radikalisierung. Ich muss sagen, es ist auch wirklich nicht schön, ich bekomme das oft genug mit, als Muslim ständig angegriffen zu werden, teils für Dinge Rechenschaft ablegen zu müssen, für die man nun wirklich nichts kann (zB Al-Qaida, das saudi-arabische Regime), einem die eigene, friedliche Geisteshaltung abgesprochen, die eigene Person ins Lächerliche gezogen wird, usw. nur weil man eben Muslim ist. Ich finde es schon schlimm genug, wenn die Medien ständig das Bild eines komplett homogenen Islam verbreiten. Oder man selbst als „eingeborene Deutsche“ dann schon nicht mehr zur Gesellschaft dazugehört, wenn man eben Muslim ist. Klar, „die Muslime“ sind nicht alle unschuldig, aber die, die die Verachtung trifft, können meist selbst am wenigsten dafür. Und ich finde es schon traurig genug, dass viele Menschen einen offenen Dialog mit mir ablehnen, den ich recht offen und gerne suche, nur weil ich Muslim bin. Wenn man mir Missionarismus vorwirft, nur weil ich über meinen Glauben spreche. Mir missfällt diese Ungleichheit, aber ich versuche, etwas dagegen zu machen. Nur haben eben viele meiner „Mitmuslime“ das inzwischen aufgegeben. Weil sie meinen, es ändere sich doch sowieso nix. Wenn sie was sagten wäre es doch nur schlimmer als vorher.
    Und ich denke das und die Dezentralisiertheit der muslimischen Gemeinden außerhalb von selbsternannten Gottesstaaten sind auch ein wesentlicher Grund, warum viele Muslime eben lieber nichts sagen. Letztlich geraten sie eh nur ins Kreuzfeuer oder werden überhaupt nicht wahrgenommen.
    Als zB die Morde an den Kopten in Ägypten vor ein paar Monaten stattfanden, war es bspw der Zentralrat der Muslime (einer von drei großen Dachverbänden, die alle zusammen aber nicht mal zwei Drittel der deutschen Muslime vertreten) der einen Gedenktag machte, der den Opfern die Solidarität zu sicherte und die Tat verurteilte – und was gab es davon in der Presse zu hören? Genau. Nichts.
    Es ist nicht so, dass sich die Muslime nicht auch mal formieren würden – nur wenn sie das tun und sie dabei keine so tollen Wörter/Sätze fallen lassen wie „Scheißdeutsche“ oder „Tod den Juden“, dann lohnt es sich halt auch nicht großartig, darüber zu berichten. Ganz provokativ gefragt: Wen juckt das schon?

    „[…] wenns soviele untergruppierungen gibt müsste man ja eigentlich hoffen, dass es jedesmal bei einem solchen vorgang distanzierungen und verurteilungen hageln würde (so wie das momentan bei den missbrauchs-skandalen zu beobachten ist), aber man ist ja schon froh wenn man überhaupt mal eine einzige kleine distanzierung mitbekommt, und sei sie noch so zaghaft. jemand hat mal schön formuliert „wo bleibt der empörte aufschrei der gemässigten muslimischen welt?” –[…] hier liegt also schon sehr deutlich was im argen, meinen sie nicht?“
    Natürlich ist es interessant zu sehen, weshalb bei Angriffen AUF Muslime (auch psychisch-religiöser Natur) mehr Muslime Stellung nehmen, als bei Angriffen VON Muslimen. Zum einen sehe ich das wie oben geschildert. Zum anderen ist es aber wirklich sehr bezeichnend, dass es vor allem Muslime aus politisierten „Gottesstaaten“, aus Problemvierteln oder „Entwicklungsländern“ sind. Natürlich gibt es auch solche gebildeten, wohlhabenden, auf die keines der dreien zutrifft, aber die allgemeine Tendenz, der statistische Demonstrant gegen bspw. Muhammadkarikaturen (die ich übrigens nicht deshalb ehrverletzend finde, weil sie irgendwer gemalt hat, sondern weil ihnen so viel Beachtung geschenkt wird) passt in irgendeinen solcher Konfliktbereiche herein. Ungebildet, verarmt, indoktriniert, überwacht oder alles zusammen. Andererseits ist es aber oft so, dass Menschen häufig dann erst Stellung beziehen, wenn sie sich in ihrer Ehre verletzt fühlen. Auch viele Katholiken tun das, fühlen sich in ihrer Ehre als Katholik verletzt (natürlich haben sie auch Mitgefühl mit dem Opfer, das will ich gar nicht abstreiten) und finden eben, dass sie ihre Ehre am besten wiederherstellen könnten, wenn sie sich davon distanzieren. Viele Muslime meinen eben, es sei klüger „den Imperialisten“ mit „Gegengewalt“ zu drohen… Was aber natürlich keineswegs bedeutet, dass ich sie in Schutz nehmen möchte, ich finde es nur wichtig, die Motive beider Seiten kennen zu lernen. Alles andere bringt nur noch mehr Gewalt.

  146. 147
    Vanessa says:

    @Thomas L

    Ich finde es hin und wieder auch ganz interessant, zu erkennen, wie egal Religion oft auch in der Philosophie, (rationell gerichtetem) Denken allgemein und in Diskussionen sein kann. Wie ähnlich Juden, Muslime, Atheisten, Agnostiker, Hindus, Parsen, Buddhisten, Christen, Pantheisten, usw. sich auch sein können, trotz aller so häufig hervor beschworenen, ach doch soo großen, unüberbrückbaren Unterschiede. ;-)

  147. 148
    Querleser says:

    Das Geld ist da! Auf zum LG Hamburg!
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    http://www.regensburg-digital.de/wir-sagen-%E2%80%9Evergelts-gott%E2%80%9D/29042010/

  148. 149
    Stefan W. says:

    @Vanessa: „Nein, insoweit, dass ich glaube, dass der Ursprung, der Quell und die Inspiration zur Niederschrift, also auch der geistige Kern der Bücher, von Gott ausgeht.“

    Dieser göttliche Quell — wie darf ich mir das vorstellen? Wenn jetzt der Autor eines solchen Textes göttlich inspiriert ist — merkt er dann, dass das nicht sein eigener Geist, sondern ein göttlicher Funke ist, der da am Werk ist, oder merkt er das nicht?

    Sieht man das von außen, dass da jmd. von göttlichem Geist durchdrungen war, oder muß man sich ganz auf die Angaben dessen verlassen, der behauptet der Engel des Herrn sei ihm erschienen?

    Wie verhindert man, dass sich jmd. über den göttlichen Charakter seiner Eingebungen täuscht? Glaubt man nur, dass es wirklich Gott war, wenn einem die Eingebungen in den Kram passen, seriös klingen, und die Person irgendwie seriös ausschaut, also wenn Nina Hagen sagt, ihr sei Gott begegnet, dann eher nicht?

    Und wenn dieser Gott immer nur das an Weisheit unters Volk bringen kann, was dieses sowieso schon denkt, dann bringt er das Volk moralisch ja gar nicht vorwärts, sondern dann ist er nur ein konservativ Affirmativer.

    Das verträgt sich ja nicht mit der Zuschreibung von Allmacht, wenn er nichtmals in der Lage ist die Gleichheit der Frau zu proklamieren, und gleiche Rechte für Homosexuelle zu fordern.

    Was ist das denn für ein Halbgott? Das Meer will er geteilt haben, und Tote auferstehen lassen, aber kann sich nicht vorab halbwegs deutlich zum Zölibat äußern, so daß die Gläubigen seiner Kirche sich darüber unversöhnlich in die Haare kommen?

    Das macht doch keinen Sinn, das ist doch hochgradig konstruiert, da muß man doch eine bösartig-kafkaeske Veranlagung haben, um anzunehmen, so ein System würde von einem gütig-allmächtigen Wesen ersonnen.

    Macht aber die Annahme, dass Menschen, die weder die Natur da draußen, noch die ihrer Mitmenschen, und auch nicht die eigene verstanden haben, sich ein Konstrukt geschaffen haben, eine Krücke, die vor 2000 Jahren auch noch nicht so in Konflikt mit dem Allgemeinwissen war, dann macht es perfekt Sinn.

    Dann muß man sein Hirn nicht mehr in Falten legen, und hirnrissige Ausreden entfalten, dann lösen sich die meisten religiösen Probleme in Wohlgefallen auf.

    Man muss nur loslassen können.

  149. 150
    Stefan Niggemeier says:

    (Falls jemand den Kommentar #146 ganz gelesen hat: Müsste ich das auch tun? Oder steht nix potentiell Justiziables drin?)

  150. 151
    Vanessa says:

    @Stefan W: „Dieser göttliche Quell – wie darf ich mir das vorstellen? Wenn jetzt der Autor eines solchen Textes göttlich inspiriert ist – merkt er dann, dass das nicht sein eigener Geist, sondern ein göttlicher Funke ist, der da am Werk ist, oder merkt er das nicht?“
    Also die Sache ist ziemlich kompliziert zu erklären für einen nicht besonders religiösen oder mythisch interessierten Menschen… Es ist ähnlich schwer, wie zu beschreiben was eine buddhistische Meditation ist oder was man dabei macht oder machen soll. Aber ich werde mein Bestes geben. ;-)
    Also zu allererst kommt es sehr darauf an, welchen Autor und welches religiöse Buch sie ansprechen. Im Falle des Qurans ist die göttliche Inspiration durch den Erzengel Gabriel übertragen, also wusste Muhammad natürlich, dass das nicht sein eigener Geist war, der sich da zu Wort gemeldet hat. Nun ist es aber bei zB der hebräischen Bibel wie dem neuen Testament relativ schwer, festzumachen, ob dort die Propheten und Gesandte selbst diese Inspiration niedergeschrieben haben. So war es zum Beispiel auch nicht Abraham, der über seine Erfahrungen schrieb, sondern der Überlieferung nach eben Moses. Die Frage, ob sie es wissen oder nicht ist allerdings sehr schwierig zu beantworten. Zumal man für dieses „wissen“ nach gängiger Definition auch zumindest mal die endgültige Wahrheit wissen müsste (ob es einen Gott gibt oder nicht, erst dann kann man im Prinzip sagen, man wusste, dass es von Gott war). Allerdings ist sie auch nicht wirklich theologisch relevant.
    Nun, zum Glück haben Sie auch nicht nach dem Wissen, sondern nach dem Merken (d.h. der Wahrnehmung, die nach Kritik am Empirismus ja nicht unbedingt mit Wissen und Wahrheit zusammenhängen muss) gefragt. Und auf der Basis kann man relativ einfach sagen: Im Prinzip ja.
    Der Haken ist eben nur, es hängt auch hier wieder von dem konkreten Text ab. Die zwei Bücher der Könige zB sind überwiegend einfache Überlieferungen, die sich mehr auf historische Begebenheiten beziehen als auf Gott selbst. Die Bücher Moses hingegen sind sowohl das eine als auch das andere, da sie vor allem den Grundpfeiler der monotheistischen Ethik begründen und andere wichtige Teile der Theologie. Moses, der mehrere Sendungen von Gott erhielt, war sich der göttlichen Inspiration natürlich durchaus bewusst. In seinem Fall erfolgte die göttliche Inspiration mehr oder weniger direkt; Gott hat es ihn direkt wissen lassen – wie er das genau anstellte weiß ich natürlich nicht. Weisheitsbücher wie die von Kohelet sind allerdings mehr indirekt göttlich inspiriert – durch die Erfahrung mit Gott gelangten sie zu ihrer Weisheit, die eben (nun wiederhole ich mich schon im selben Satz) auf die Erfahrung und das Leben mit Gott und den vorhergehenden, ebenfalls indirekt oder direkt inspirierten Schriften, zurück zu führen ist.
    Wie sich das nun aber plastisch vorzustellen haben; manche Propheten sollen es in einer Vision erfahren haben, andere indirekt über Engel, manche beides – das ist, soweit ich das glauben mag, relativ unterschiedlich.

    „Sieht man das von außen, dass da jmd. von göttlichem Geist durchdrungen war, oder muß man sich ganz auf die Angaben dessen verlassen, der behauptet der Engel des Herrn sei ihm erschienen?“
    Da ich leider zu keiner Vision oder Prophezeiung je zugegegen war, kann ich das mit Gewissheit nicht festmachen. ;-)
    Und ja, theoretisch habe ich auch keinerlei Möglichkeit das zu überprüfen. Die Sache ist nur so (und man weiß ja nicht, ob es wirklich so war, aber wenn man glaubt, glaubt man), dass es bei allen Propheten (Propheten sind übrigens die mit der eher direkten Inspiration; die anderen wurden ja mehr von Gott inspiriert durch das Leben mit ihm) Parallelen gibt, anhand denen man das mehr oder weniger zumindest abwägen kann. 1.) Sie haben (natürlich) alle eine Botschaft. 2.) Sie wurden vom Volk gemieden, ausgegrenzt und/oder verspottet, bevor, während und nach der Prophezeiung/Inspiration 3.) Sie haben bestimmte außergewöhnliche Talente; Josef zB konnte die Träume deuten und anhand von ihnen die Zukunft deren „Besitzer“ voraussagen. 4.) Sie sind ihrer Linie treu, da überzeugt von der Sendung, und haben damit auch keine Angst vor dem Tod, Ungerechtigkeit, Unsicherheit, Gefahr, etc.
    Nun ist es aber natürlich nicht möglich, Eigenschaften wie zB die 3. heute zu überprüfen, ich kann sie mir nicht beweisen, habe also die Wahl, ob ich daran glaube oder nicht. Und ich glaube daran, weil für mich der gesamte Rahmen Sinn ergibt, weil er meinem Denken, meinem Herzen entspricht. Ich glaube daran, dass es mehr gibt, als der Mensch begreifen kann (und davon ist auszugehen, es soll ja auch mehr als 4 Dimensionen geben und mit der 4. (Zeit) haben ja schon genug Menschen ihre Probleme), und für mich ist dies die absolute Wahrheit. Und diese absolute Wahrheit ist für mich Gott. Und für mich ergibt das in Sich alles einen Sinn. Darum glaube ich.
    Mich würde allerdings an dieser Stelle auch etwas sehr interessieren, Sie zu fragen: Wie sehen Sie das? Glauben Sie an eine absolute Wahrheit? Was glauben Sie, wie die Universen entstanden sind? Was deren Ursprung war? Wer oder was die absolute Ursache ist? Sind sie Skeptizist oder haben Sie eine eigene, eine andere Meinung dazu?

    „Wie verhindert man, dass sich jmd. über den göttlichen Charakter seiner Eingebungen täuscht? Glaubt man nur, dass es wirklich Gott war, wenn einem die Eingebungen in den Kram passen, seriös klingen, und die Person irgendwie seriös ausschaut, also wenn Nina Hagen sagt, ihr sei Gott begegnet, dann eher nicht?“
    Hihi, Nina Hagen… :-) Hm, es ist wie oben beschrieben, und ja: es ist unsicher. Ich habe kaum Möglichkeiten, das zu beweisen. Ich halte aber die Tugenden schlechthin für die Basis der göttlichen Gesinnungsethik, und wenn nun einer wirklich fordert, diese komplett abzuschaffen, dann zweifle ich auch an seiner göttlichen Inspiration. Letztlich habe ich aber wie gesagt kaum Möglichkeit, das zu überprüfen, zu beweisen oder zu widerlegen.
    Allerdings muss ich dazu noch etwas sagen: Nach allgemeiner Lesart soll es sich bei Muhammad um den Letzen, um „das Siegel der Propheten“ handeln – handelt es sich bei diesem „Siegel“ aber um ein aramäisches Lehnwort (und das wäre keine Seltenheit, es gibt zig aramäische Lehnwörter im Quran (was übrigens wiederum auch ein Lehnwort sein könnte); aramäisch war von Zeiten Jesus bis zu Zeiten Muhammads und noch etwas danach die lingua franca des Orients), dann bedeutet es nur so viel wie „Zeuge“. „Zeuge der Propheten“ (vor ihm; was tatsächlich auch wieder einen Sinn ergäbe, denn in dem Kontext geht es um die Sendung anderer Propheten und Schriften, deren Authentizität Muhammad bestätigen soll). Von daher kann ich es mir nicht einmal so leicht machen und behaupten, dass es nach Muhammad keinen Propheten mehr gäbe. Es ist schwierig. Und es hat eben mit Glauben und mit nicht wissen zu tun.

    „Und wenn dieser Gott immer nur das an Weisheit unters Volk bringen kann, was dieses sowieso schon denkt, dann bringt er das Volk moralisch ja gar nicht vorwärts, sondern dann ist er nur ein konservativ Affirmativer.“
    Nun, den Worten der offenbarten Schriften zufolge bedeutete jede Sendung aber einen konkreten Umbruch mit der bisherigen Gesellschaft. Ein Beispiel: Israel wird in der hebräischen Bibel oft als untreues Sünderland charakterisiert, was die Offenbarung an neue Propheten natürlich verhindern bzw. sie zurück auf den rechten Pfad bringen sollten. Ein anderes Beispiel: Im antiken Arabien kam es hin und wieder mal vor, dass man neugeborene Mädchen tötete, weil sie in eine patriarchalische Gesellschaft nicht als Jungs geboren wurden (gab es ja auch jahrelang in China), die Offenbarung an Muhammad sollte u.a. damit brechen. Die Offenbarungen enthalten keineswegs Weisungen und Ratschläge oder Gebote, an die sich die selbstreferierenden Gläubigen hielten, zwar Gebote und Ethos, die man spätestens schon seit Moses in Israel kannte, aber eben aus Bequemlichkeit, Machtgeilheit, Interesselosigkeit, oder was auch immer nicht so gern befolgte. Ist heut auch kein alter Hut bei vielen.

    „Das verträgt sich ja nicht mit der Zuschreibung von Allmacht, wenn er nichtmals in der Lage ist die Gleichheit der Frau zu proklamieren, und gleiche Rechte für Homosexuelle zu fordern.“
    Wissen Sie, die Theologie hinter dem Begriff bzw. dem Attribut der Allmacht ist relativ komplex und auch schwer verständlich (auch für Theologen selbst). Klar, wenn man auf der einen Seite sagt, Gott sei allmächtig, und man dann auf der anderen Seite feststellt, das gegen seine Gebote gehandelt wird oder er sich nicht einmischt, fragt man sich schon, wie das zusammen passt. Meine persönliche Interpretation und mein Verständnis von Allmacht ist aber nicht, dass man überall eingreift, sondern es könnte. Allmacht kann mit tatsächlichem Handeln verbunden sein – muss aber nicht.
    Für mich erhalten die sinngemäßen Verse „Und Gott hilft keinem, der sich zuvor nicht selbst hilft“ da eine besondere Bedeutung. Klar, kann man sagen, dass das nun zynisch klingt, dies im Zusammenhang mit eklatanten Menschenrechtsverstoßungen wie die die Bestrafung und Kriminalisierung von Homosexualität oder Frauenunterdrückungen zu sagen, doch ich finde, es kann sich weder ein religiöser noch ein nichtreligiöser Mensch so einfach machen und auf eine Prädestination oder auf das Nichthandeln Gottes zu verweisen. Laut Offenbarungen soll Gott ja oft genug in das Leben von Völkern eingegriffen haben, allerdings verweisen die Offenbarungen oft genug auf die Selbstverantwortlichkeit des Menschen und ich sehe das unmittelbare Eingreifen persönlich als letzte Möglichkeit seitens Gott. Auch hier finde ich es nicht uninteressant, den menschlichen Status damals mit heute zu vergleichen. Wissen Sie, ich glaube, dass Gott uns im Grunde allen unsere Freiheit schenkt, mit der wir so umgehen sollen, wie wir erst mal meinen, dass wir das müssten. Und ich glaube, dass Gott uns im Laufe der Zeit, in der wir uns entwickeln, gewissermaßen mehr Freiheit gibt, und selbst weniger eingreift. Er hat uns die Welt gelassen, um auf ihr zu Leben, um uns zu prüfen. Und ich sehe diese Probleme, die durch Menschenhand gemacht werden (Nichtheterosexuellenverfolgung, Frauenunterdrückung, Rassismus, usw.) als Probleme an, die auch von Menschenhand wieder gelöst werden müssen.

    „[…] Dann muß man sein Hirn nicht mehr in Falten legen, und hirnrissige Ausreden entfalten, dann lösen sich die meisten religiösen Probleme in Wohlgefallen auf. Man muss nur loslassen können.“
    Gäbe es keine religiösen Probleme mehr, würde sich sehr schnell Ersatz dafür finden lassen. Mit einer gewissen Passion schätzen Menschen es, sich gegenseitig fertig zu machen, wenn sie zu sehr überzeugt von etwas sind und die Meinung des Anderen nicht hören wollen. Klar, durch die missliche Interpretation von Religionen gibt es schon genug Kriege und Hass unter den Menschen, aber es gäbe auch nicht weniger ohne sie. Und die Bedeutung von Religion zu Friedensstiftung, Solidarität und Altruismus darf auch nicht unter den Tisch gekehrt werden.
    Wissen Sie, für mich ist die Religion ein wichtiger Bestandteil meines Lebens. Sie ist das Herzstück meiner Gesinnungsethik und die Blüte meines Lebens. Ich gebe so viel Gutes durch meinen Glauben in Gott und fühle mich so geliebt in einer mystisch-spirituellen Weise, die mich erfüllt mit Liebe und Güte (gegen andere), ich fühle, dass es das Richtige, genau das Richtige für mich ist. Ich habe nicht das Gefühl, mich verzweifelt an irgendwas zu klammern. Das ist meine Überzeugung. Mein Ideal. Meine Seele.

  151. 152
    SvenR says:

    @Vanessa #104 ff.: Haben Sie noch andere Hobbys?

    @Stefan #150: Selbst ich bin bei #136 ausgestiegen.

  152. 153
    Vanessa says:

    @SvenR

    *Seufz* Man hat mich gefragt und ich mag es nicht, Fragen im Raum stehen zu lassen. Hätte ich denn nicht antworten sollen/dürfen? Wenn es wegen der Länge ist: Das verstehe ich natürlich. Aber genauso wenig, wie ich es mag, Fragen im Raum stehen zu lassen, mag ich es nicht, sie (mE) zu kurz (=mangelhaft) zu beantworten. Das tue ich generell. Bei jedem Thema.

    Aber zu der rhetorischen Frage: Ja, habe ich, genug. Aber nach denen hat mich nunmal keiner gefragt. Trotzdem danke der Nachfrage.

  153. 154
    JO says:

    @ (# 150) Stefan Niggemeier
    Wenn versuchtes Totschwallen strafbar ist: Ja!

    @ Vanessa
    Schätzelein, komm mal zum Punkt.

  154. 155
    zoey says:

    ich kann es nicht glauben, obwohl ich es doch sehe.
    wenn ich wollte, dann könnte ich also kommentare in solcher länge produzieren.
    jetzt kommt den worten „nach unten offene kommentarspalte“ eine weitere, neue facette der bedeutung zu.

  155. 156
    Stefan W. says:

    Ich habe nicht gefragt, wieso Gott die Probleme nicht selbst löst, sondern wieso er da, wo er Gebote verkündet und Propheten schickt, diese so defizitär ausstattet. Ich fragte nicht, wieso er Rassismus nicht beendete, sondern wieso er ihn nicht ächtete.

    Mein Problem ist es nicht, daß da ein Wesen sein soll, daß allmächtig, allgütig und allwissend ist, und welches die Leute mit Gebeten anflehen hier und da zu helfen, und das Wesen tut nix. Das ist nur einer der Widersprüche — mal heißt es, es gibt keine Eingriffe, nur die Abrechnung am jüngsten Tag, aber dann heißt es doch man soll für das Krebsleiden von Tante Martha beten und nach Lourdes pilgern. Mal greift er ein, mal greift er nicht ein — wie man’s gerade braucht.

    Irgendwie ist das doch seltsam, daß die studierten Theologen, die höchsten Würdenträger die Homosexualität verteufeln, und das Fußvolk, solch ungeweihte Laien wie Sie, weiß es irgendwie besser, aber dringt nicht durch.

    Das ist doch absurd. Offenbar kann man glauben was man will — die Kirche hält für jeden was bereit. Vorne treffen sich die Pazifisten von Unten zum Gottesdienst, und hinten weiht der Bischof die Bomben.

    Was würden wir denn von einem Gott halten, den es seit Anbeginn der Zeiten gibt, und der vor 60 Jahren sich bequemt hätte erstmalig zu erscheinen, und zwar exclusiv den Saarländern, und denen seine Gebote brächte?

    Die Wissenschaft meint, daß es seit 100 000 bis 250 000 Jahren Menschen gibt, aber Gott läßt 94 000, 98 000 oder 248 000 davon verstreichen, um dann in einer Provinz zu erscheinen und zu verlangen, daß man das als ultimatives Zeichen liest, aber die Chinesen sitzen weitere Jahrhunderte im Tal der Ahnungslosen, den Inkas und Azteken erscheint er nicht, den Aborigines und Kommantschen nicht, nicht den Eskimos und den Buschmännern? Ist das über seine Kraft oder seinen Horizont?

    Das sind doch Fragen, die heute ein 12jähriger aufwirft, also ist die Intelligenz eines 12jährigen, verbunden mit unserem heutigen Wissen der Intelligenz Gottes, des Ewigen, überlegen? Oder ist es nicht vielmehr so, daß man sich vor 2 000 oder 4 000 Jahren einen Gott ausgedacht hat, der einfach prima in die Hirtenwelt Palästinas reingepaßt hat, wo man nichts wußte von China, Amerika usw.? Das ist doch eine einfache, plausible Erklärung.

    Jetzt stelle Dir doch mal vor Gott wäre nicht angeblich gut, sondern offen und ehrlich böse, brutal und ungerecht. Sagen wir ein Frauengott der fordert, Männer zu unterjochen, und jede Brutalität bis hin zu Mord an Männern legitimiert, und regelmäßige Männeropfer forderte. Würdest Du an den glauben, wenn er mit Prophetinnen überliefert wäre? Ich meine, immerhin, es wäre Gottes Gebot?

    Wenn nicht, wenn es in Deiner Macht steht moralisch zu urteilen, und zu sagen, an einen solchen Gott willst Du nicht glauben, daß Dein Gewissen Dir die Freiheit nicht nur läßt zu entscheiden, ob Du an diesen Gott glauben willst, sondern wenn im Gegenteil Dich Dein Gewissen zwingt einen solchen Gott zu verwerfen — dann existiert Dein Gewissen doch völlig unabhängig von Gott, dann ist es Deine Freiheit zu tun, was gut ist, und aus moralischen Gesichtsgründen ist dieser Gott nur eine überflüssige Zwischenschicht. Was man als gut erkannt hat, kann man ohne einen Superman im Himmel gut finden, und was moralisch schlecht ist, das kann kein Gott zum Guten machen, oder?

    Wenn man die Möglichkeit hat zu erkennen, ob Gottes Gebote gut oder böse sind, dann kann man gleich ohne Gott erkennen, ob etwas gut oder böse ist.

    Wenn Du aber umgekehrt nicht frei bist, Dich zu oder gegen Gott zu stellen, also als moralische Instanz letztlich über Gott zu stellen und zu sagen, daß Du entscheidest, ob Du an Gott glaubst oder nicht, und wenn Du annimmst, die anderen Menschen funktionieren genauso, dann ist ja jede Diskussion darüber vergebene Zeit, weil ihr eh alle Marionetten seid. Vergebene Zeit ist dann aber auch egal — weil — was kann eine Marionette gegen ihr Marionettendasein schon unternehmen? ;)

    Was aber den Anfang aller Dinge betrifft, da werde ich nicht in Konkurrenz zur modernen Physik treten. Da gibt es auch mehr oder weniger populärwissenschaftliche Einführungen, die Dir erklären, was wir von der Welt heute wissen, und wie das bewiesen werden konnte, oder wie konkurrierende Erklärungen widerlegt wurden. Nur — da noch niemand die pure Schöpfung aus dem Geist beobachtet hat werden solche ‚Theorien‘ wohl nicht widerlegt.

  156. 157
    Vanessa says:

    Warnung: Sehr viel Text.

    @Stefan W.

    Zu aller erst möchte ich dir eins sagen: Du hast interessante Ideen, und das meine ich wirklich.
    Letztlich möchte ich auch gar nicht abstreiten, dass es viele Widersprüche gibt — was ich weiter oben ja schon mal angesprochen habe. Und kann auch sehr gut sein, dass die Parabeln in Religionsbüchern nicht 1:1 stimmen. Klar.
    Du bezeichnest mich als Marionette, weil ich nach Ordnung suche, ich den Gedanken an eine letztendliche Sinnlosigkeit des Lebens nicht verkraften kann, und mir vielleicht nur einbilde, von einer „allesumfassenden Entität“ geliebt zu werden, weil ich den Gedanken nicht ertragen kann, dass der Mensch am Ende seines Lebens nicht nach seinem Handeln gerichtet wird. Ja, dann bin ich eine Marionette, aber eine glückliche und eine um Gerechtigkeit und Frieden bemühte.

    Mit dem Begriff der Freiheit wäre ich sowieso vorsichtig. Ich weiß nicht, wie weit du mit deinem Begriff (der Freiheit) gehst; halte es den Indeterministen/Deterministen bzw. den Pessimisten und den Hirnforschern aber sehr ähnlich. Und das diesmal völlig ohne religiösen Bezug. ;-)
    Es ist schön, wenn der Mensch sich einbildet, eine Freiheit im Handeln und Denken zu haben — aber letztlich bleibt er immer eine Marionette. Das kann ich dir aber wahrscheinlich genauso wenig madig machen, wie du mir meine Haltung. Mir liegt es auch gar nicht daran. Wenn manche meinen, sie seien frei — Bitte.
    Ich weiß nicht, warum du mich von deiner Haltung zu überzeugen suchst (angenommen du tust es), ich denke aber, aus dem durchaus ehrenwerten Motiv, mich „zu befreien“ dank Rationalität o.ä.. Ich danke dafür, aber es ist nicht notwendig.

    Weißt du, ich nehme nicht alles für bare Münze. Ich glaube nicht daran, dass Gott vor mehreren Tausend Jahren die Welt überflutet hat, nur eine handvoll Menschen und alle[!] Tiere in Paaren auf eine Arche geschart hat, und alle gestorben sind außer jenen (was war mit den Fischen?). Mir geht es um die Werte und die Tugenden. Und die sind in mir drin. Und für mich sind diese Werte eben heilig. Ich zwinge sie niemandem auf, will nicht, dass irgendjemand sie übernimmt. Ich fühle einfach nur das Bedürfnis, mich meinem Umfeld mitzuteilen und zumindest anerkannt zu werden. Ich leiste viel und ich denke Anerkennung kann ich mir dafür schon wünschen. Kann schon sein, dass meine Religiosität aus einer Wechselwirkung zwischen der Aktivität meines ACC, einem hohen Gerechtigkeitsbewusstsein (was nach einer Erklärung und Abhilfe gegen Ungerechtigkeit strebt) und einer Suche nach einem übergeordneten Sinn entsteht. Mag sein, dass ich mir komplett was einbilde. Doch kannst du annähernd genau sagen, wieviel falsch ist von dem, was wir annehmen oder uns erzählt wird? Nein, eben nicht. Und solange mich eine Falschannahme dazu bringt, Gutes zu tun, seh ich auch keinen Grund darin, es zu bekämpfen.
    Abschließend, und das dürfte dir (ich halte dich für sehr bewandert auf dem Gebiet, was ich keineswegs ironisch meine) bestimmt bekannt sein, möchte ich sowohl auf Pascals Wette als auch auf die Geschichten vom Herrn Keuner, zum Thema „Gibt es einen Gott?“, verweisen.
    Ich kann damit leichter leben, so wie du leichter damit leben kannst, dir Willensfreiheit vorzustellen.

  157. 158
    brownpearl says:

    Nach Unten offen… q.e.d.

    Mal kurz OT (wann waren die Kommentare das noch? Trotzdem sorry!)
    Wollt ihr nicht eMail-Adressen austauschen?

  158. 159
    jokahl says:

    Nach meiner Erfahrung ist es bei soviel Text auch oft besser, sich mal ganz altmodisch live für einen Abend zu treffen.

  159. 160
    brownpearl says:

    Auch ein schöner Vorschlag.

  160. 161
    Vanessa says:

    @ Stefan W.
    nb:
    Zum Thema Wissenschaft noch… Es wäre ja auch nicht so dass „die“ Wissenschaft sich nicht oft genug geirrt hätte oder weiterhin irren würde, es ist ja auch nicht so, dass die Wissenschaft oft genug missbraucht würde, es ist ja auch nicht so, dass die Wissenschaft nicht oft genug willentlich manipuliert (kleines Beispiel: Studien über die Gesundheit von irgendwelchen Genussmitteln, die aus den Laboratorien der Verkäufer kommen) oder im Widerspruch zu duzend anderen Erkenntnissen stünde.
    „Die“ Wissenschaft ist bei weitem nicht so perfekt, wie du ihr es unterstellst. Aus demselben Ereignis haben es bisweilen Menschen fertig gebracht, einige, einander völlig widersprechende Schlüsse zu ziehen.
    Wissenschaft beruht auch nicht immer auf Wissen. Wir haben oft mehrere Theorien, und nehmen an, dass das eine am wahrscheinlichsten ist — und damit nehmen wir auch an, dass unsere Annahme falsch sein könnte.

    Übrigens bin ich weitaus wissenschaftlicher, trotz Religion und mE gesundem Hang zum Skeptizismus auf dem Gebiet derartiger Erkenntnisse. Und meine Religion, die ich hauptsächlich auf moralischer und spiritueller, weniger auf wortwörtlich erklärender Weise empfinde, steht den Wissenschaften nicht in diametral Gegenüber. Weißt du, als ich dich gefragt habe, ob du an das Absolute glaubst, wollte ich weniger darauf, ob Gott die Welt nun tatsächlich mit seinem Wort erschaffen hat oder nicht.
    Ich wollte eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus; Wenn wir ausgehen, dass ein Urknall stattfand, aus dem Universum hervorging — wo ging das hervor? Was ist die absolute, die erste und letzte Ursache für alles Entstehen? Wissen wir das? Nein. Werden wir höchstwahrscheinlich auch nie. Und vor allem ist es die Wissenschaft, die auf diese Frage keine befriedigende Antwort finden kann. Die Wissenschaft gibt viele Antworten — von denen lange noch nicht alle tatsächlich stimmen– aber auf das „Warum“ gibt sie keine Antwort. Und hier greift die Religion.

  161. 162
    mosley says:

    die wissenschaft ist selbstverständlich weder unfehlbar noch erhebt sie überhaupt erst den anspruch. im krassen unterschied zu dogmatischen religionen aller art ist sie es aber meistens selbst, die aus sich selbst heraus ihre eigenen fehler aufdeckt und korrigiert. wir haben es also zwar nicht mit einer unfehlbarkeit zu tun (eine solche wird üblicherweise nur von den diversen wüstenreligionen behauptet), aber mit einer erkennbar überlegenen methodik.

    was den rest ihrer ausführungen angeht fallen mit nur 2 kommentare ein:

    1. trotz der länge ihrer ausführungen stelle ich leider fest dass sie sich um ins auge stechende knackpunkte wie die todesstrafe bei unglauben einfach elegant drücken. angesichts ihrer sonstigen schreibwut allzu auffällig.

    2. sie demonstrieren selber vortrefflich, dass die schriften geradezu beliebig in jede richtung auslegbar sind. damit sind die schriften aber eben auch genau das: beliebig. die folgen dieser beliebig deutbaren göttlichen botschaften darf der rest der welt seit vielen jahrhunderten ertragen — vielleicht hätte gott der unfehlbare einfach etwas verbindlicher in seinen ausführungen sein sollen?

    wobei, ist er ja auch durchaus, wie unzählige beispiele wie das obige demonstrieren. sie verschliessen nur die augen davor, bzw deuten es je nach bedarf so um, dass es irgendwie zu ihren sicherlich genauso von unserer modernen säkularen gesellschaft geprägten moralischen wertvorstellungen passt, die wie sie ja selber erkannt haben denen in den heiligen schriften doch um einiges überlegen sind.

  162. 163
    Vanessa says:

    @mosley

    zu 1.)
    Nein, elegant drücken tue ich mich nicht davor, dachte nur einfach, dass es gelinde gesagt sicher niemanden interessiert, wenn ich die Sachlage zu der Todesstrafe bei Apostasie ausführlich behandle.
    Wenn Sie das aber wirklich hören möchten, kann ich Ihnen das natürlich aber auch sehr gerne sagen — ich habe damit kein Problem, nur nach dem ich gemerkt habe, dass es die meisten nicht besonders interessiert wollte ich sie mit zu weitführenden Erörterungen dazu nicht auch noch „totschwallen“.
    Aber von mir aus: Im Quran selbst wird keine Todesstrafe gegen Apostaten gefordert, an duzenden Stellen stehen aber — wie schon angedeutet — als Hinweis an Muhammad Dinge wie „und du bist nicht Wächter über sie, noch verantwortlich für das, was sie tun“ und „lass den gläubig sein, der will und lass den ungläubig sein, der will“. Die Sache mit der Todesstrafe kommt aus den Hadithen, den angeblichen Aussprüchen und Taten Muhammads, die von Weggefährten oder anderen bedeutenden Persönlichkeiten ang. verifiziert worden sein sollen, was ich aber für… sagen wir, gewagt halte, da die schriftliche Fixierung der Hadithe ALLERfrühestens 200 (das sind die allerfrühsten Annahmen, von solchen, die diese Hadithe verteidigen) bis frühestens aus der Sicht westlicher Islam– und Arabistikern 500 Jahre nach dem Tod Muhmmads stattfand. Aus dem Quran selbst ist keine Todesstrafe für Apostasie herauszuleiten — dass einige Hadithe frei erfunden sind, steht völlig außer Frage, was übrigens NIEMAND ernsthaft anzweifelt. War das Ihnen ausführlich genug?

    Zu 2.) Ja, ich weiß, dass das sehr stark an der Interpretation abhängt. Aber angenommen es gibt einen Gott, wäre es nicht schwachsinnig, die eigene Botschaft zu „verabsolutieren“? Überlegen Sie mal; Wenn Gott sich hätte verbindlicher ausdrücken sollen, müssten alle Menschen aller Zeiten, Regionen, Umstände, das exakt selbe tun. Überlegen Sie mal, es hätte geheißen, dass die Gläubigen bspw. nicht wählen dürften (siehe Baha’i), was — nimmt man an, die Sendung ging aus von einem Gott — ja eine recht kluge Weisung für die Gläubigen war, da die Perser sie überwachten und verdächtigten, sie können einen pol. Umsturz oder Ähnliches herbeiführen. Daraus nun ein absolutes Gebot oder Gesetz für alle Menschen für alle Zeiten und für alle Umstände herauszulesen fänd ich… nun ja, nicht besonders glücklich.
    Wissen sie, trotz meiner Kritik an Hadithen könnte ich sehr gut ein verifiziertes Hadith nehmen, um den Extremisten eigentlich einen Genickschlag zu verpassen. Nach einem anerkannten und verifizierten Hadith soll Muhammad einen Clinch zwischen 3 sich über die Richtigkeit ihrer Interpretation streitenden Männer damit beigelegt haben, dass er sagte, alle 3 Interpretationen korrekt. Ich verstehe diese Geschichte so, dass jede Interpretation korrekt ist, die mit den Worten und Absichten konform geht – was der Originalkontext und Muhammads angebliche Worte dazu auch nahelegen. Wenn ich nun Dinge verdrehe und behaupte ein Vers über das Verschonen von Zivilisten im Krieg habe keine Gültigkeit, weil es keine Zivilisten im Krieg gibt, ist das mE weder mit Worten noch mit Absicht konform. Doch eine Vision des Friedens lässt sich nicht überall gleich durchbringen. In manchen Teilen der Welt müsste man durchaus zum. zu Gegengewalt (welcher Art auch immer, das sei jetzt nicht das Primärthema) zu greifen um bspw. Despoten überhaupt stürzen zu können. In anderen Ländern herrscht schon Frieden, der eigentlich nur weiter beschützt werden muss. Manche Länder haben als Hauptproduktionsfaktor Bildung (bspw. mein schönes Bundesland BaWü), einen ziemlich hohen Wohlstand und einen „nur“ zu beschützenden Frieden. Deshalb halte ich mich, wie schon so oft gesagt, auch an den Geist, den ich hinter all den Parabeln und Geboten sehe, vermute – whatever.
    Zu 3.) (Abschnittstechnisch gesehen) Natürlich hat mich die moderne Gesellschaft beeinflusst in meiner Gesinnungsethik – ich würde aber eher sagen „negativ“ denn „positiv“. Ich tue mich ja sehr schwer mit Verallgemeinerungen (auch wenn es mir wie jedem Menschen eben ab und an auch mal vorkommt), aber dort wo ich lebe, und ich lebe nicht gerade in dem letzten Loch, und mit nahe zu allen Menschen, mit denen ich zutun habe, haben kein besonders ausgeprägtes Wertesystem. Den meisten ist das alles, wie man so schön sagt, scheißegal, sie machen sich keine Gedanken „über sowas“ oder aber sie finden sowas an und für sich ja ganz toll, aber halt, danach handeln – huch, was ist das?
    Ich kenne eigentlich kaum Leute, die wirklich ethische Überzeugungen haben (ich kenne sie aber und die haben ganz ähnliche Erfahrungen gemacht wie ich) oder gar in Kauf nehmen würden, für diese auf ihren Konsum, einen Teil ihres Reichtums, ihrer Freizeit oder was auch immer zu verzichten.
    Ich habe die Erfahrung gemacht, mit Überzeugungen und Prinzipien auf moralischer, ethischer, idealistischer Ebene generell anzuecken – ich wurde oft genug als „dumm“ bezeichnet, dass ich arbeitete, ohne Geld dafür zu verlangen, dass ich anderen lange Stunden Dinge und Themen beibrachte, ohne bezahlt zu werden. Ich war schon immer ein sehr idealistischer Mensch, auch während meiner atheistischen Zeiten, und wirkliche Anerkennung habe ich dafür noch nie erfahren. Ich war entweder „die Dumme“ oder „der Freak“. Aber wissen Sie was? Mich hat das nicht gestört, dass ich dafür ausgegrenzt wurde, das war mir ziemlich schnell ziemlich egal, da ich an die übergeordnete Liebe und Gerechtigkeit glaubte und glaube. Was mich daran eher – und am meisten – gestört hat, war mehr diese dämliche Scheinheiligkeit dieser Leute, diese Tugend– und Ideallosigkeit, diese Tendenz zum Egoismus. Dass sie nicht daran denken, sich als soziales Wesen Mensch sozial im Sinne von annähernd gerecht oder hilfsbereit zeigen und auch nur ein Fitzelchen ihrer Zeit – seien es auch nur 4 Stunden Ehrenamt im Jahr, was man sehr, sehr schnell zusammen hätte, zB in einem Kaffee für Behinderte selbstgebackenen Kuchen an einem Nachmittag austeilen; einen Nachmittag in einem Tafelladen beim Sortieren oder Verkaufen helfen, an einem Besuchsnachmittag für ältere Menschen mitmachen … und was mE wirklich nicht viel verlangt ist (4h/Jahr) – für Menschen aufopfern können, die auf Hilfe angewiesen sind, und zu denen sie auch schneller selbst gehören könnten, als sie denken. Mein Denken ist weniger von der modernen=heutigen Gesellschaft beeinflusst als von der Gesinnungsethik Kants. Und Sie können nicht ernsthaft behaupten, dass unsere Gesellschaft viel von Gesinnungsethik hält, oder? Oder überhaupt von Idealisten aller Sorten, insbesondere den Dissidenten.

  163. 164
    polyphem says:

    Erleben wir hier eine „Che-inkarnation“?

  164. 165
    Linus says:

    @164

    Hatte der nicht jeweils kürzer, aber umso ausdauernder?

  165. 166
    Storax says:

    Tja, Meinungsfreiheit ist schwer zu verdauen

    http://www.godhatesfags.com/

    Und nein, ich finde die überhaupt nicht gut, aber

    The antidote to distasteful or hateful speech is not censorship, but more speech.

  166. 167
    Wie die Diözese Regensburg versucht die freie Meinungsäußerung zu unterbinden… « Twitgeridoo! says:

    […] durch Abmahnungen zu unterbinden und nun auch noch Artikel aus dem Netz zensieren will, die darüber berichten, wie unerhört dreist sie vorgeht! [..uh, das war ein langer […]

  167. 168
    Die Kirche: Abmahnung als Zensur | MoJomag – Die C-Straßen des Motorweb says:

    […] zu dem ich wie immer sehr zei­tig, heute schon im vier­ten Absatz komme, ist jedoch die Bericht­er­stat­tung von Ste­fan Nig­ge­meier. Der betreibt ein Web­log, auf dem eine ange­nehm ruhige, reflek­tierte Metabetrachtung […]

  168. 169
    Rekursion der Abmahnung – Diözese Regensburg | kranke welt | XSBlog2.0beta says:

    […] Niggemeier schrieb am 22.4. einen Artikel über beide Vorgänge und zitierte die abgemahnten Passagen, nicht ohne darauf hinzuweisen, […]

  169. 170
    Meinungsfreiheit und so « überschaubare Relevanz says:

    […] zusammengefasst: Die Diözese Regensburg geht zurzeit hin und wieder mal gegen Berichterstattung vor, die sich ihrer Meinung nach nicht deutlich genug von […]

  170. 171
    Blogger vereint Euch! Abmahnungen says:

    […] nicht sein! Ich rufe aller Blogger auf, sich mit den bisher betroffenen: Stefan Niggemeier (wegen dieses Artikels), Brights, der seinen Blog bereits aufgegeben hat, sowie Stefan Aigner von Regensburg digital zu […]

  171. 172
    Diözese Regensburg gravenreuthet weiter » mein-parteibuch.com says:

    […] hat sie auch noch Stefan Niggemeier abgemahnt, weil der über die Regensburger Maulkorbpolitik berichtet […]

  172. 173
    Stefan W. says:

    Hallo Vanessa!

    Entschuldige, daß ich mich erst kurz an unser Publikum wende.

    Hallo Publikum: Wem der Thread zu lang ist — einfach das Abo lösen, und nicht mehr mitlesen. Außer Eurer Neugier zwingt Euch niemand hier weiterzulesen. Wohlan … :)

    Also ich habe meinen letzten Beitrag nochmal gelesen, weil ich Deine Vorhalte, die Wissenschaft wüßte auch nicht alles, als unpassend zu meinem Standpunkt empfinde. Ich habe nicht gesagt, daß die Wissenschaft die Rollen übernehmen kann, die bei Dir heute Gott innehat. Und ich finde, daß man das meinem Text auch nicht entnehmen kann.

    Die Wissenschaft erhebt nicht den Anspruch die ‚letzten Fragen unserer Herkunft‘ zu klären, sondern immer nur die nächsten, noch ungeklärten Fragen — da findet man ja in jede Richtung. Historisch vor und zurück, ins Mikroskopische und ins All, ins menschlische Hirn und ins Genom …

    Schon die Annahme, es müsse eine letzte Antwort geben, ist eine religiöse. Wieso denn? Wo gibt es denn Ursprünge? Ja, die Donau entspringt irgendwo in BaWü., aber wenn man schaut, wo die Quelle herkommt, dann wird das Wasser da nicht aus nichts gemacht, sondern es gibt Ursachen, und Ursachen vor Ursachen, ad infinitum.

    Und Gott ist ja auch keine Erklärung, weil wo kommt der her? Wer hat den geschaffen? Ein Supergott? Die Annahme eines Gottes wirft mehr Fragen auf, als sie löst. Wieso hat Gott die Welt geschaffen? Hat er vorher schon Welten geschaffen und gerettet, untergehen lassen und jüngste Gerichte veranstaltet?

    Die Religion bietet nur eine — nicht sonderlich ästhetische — Floskel zu sagen ‚ich will’s gar nicht wissen!‘.

    Die Bibel kennt ja einen Trick, der da lautet ‚nach seinem Bilde schuf er ihn‘ — (Gott den Menschen). Umgekehrt wird natürlich ein Schuh draus — der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde, z.B. kann der Mensch schlecht nichts wollen. Der Mensch richtet gerne. Er langweilt sich, wenn nichts passiert.

    Ein wirklich allmächtiges Wesen — wieso sollte das irgendwas schaffen? Eitelkeit? Narzissmus?

    Und sich dann anbeten lassen? Das ist doch eines Gottes unwürdig! Wo ist denn da die Bescheidenheit?

    Kommen wir zu Pascals Wette. Für die, die es nicht wissen, hier kurz erklärt:

    Pascal, dem Erfinder des Pasctalschen Dreiecks und Vaters der Wahrscheinlichkeitsrechnung wird nachgesagt, er habe die Frage nach Gott so beantwortet: Es sei vernünftig an Gott zu glauben, weil es 2 mögliche Haltungen gibt, und 2 mögliche Fälle:

    a) Erstens — es gibt Gott, zweitens es gibt keinen.
    b) Erstens, man glaubt an Gott, zweitens, man glaubt nicht.

    Wenn man glaubt, und es gibt Gott, dann wird man belohnt und kommt ins Himmelreich. Glaubt man, und es gibt keinen Gott, so ist man nach dem Tod schlicht tot.

    Wenn man nicht glaubt, obwohl es Gott gibt, dann landet man in der Hölle. Gibt es keinen Gott, so ist man wieder schlicht tot.

    In dem allseits beliebten 4-Felder-Diagramm sieht das so aus:

    xxxxxx | Gott | nix | Sum
    —————————-
    glauben| ..+1 | . 0 | +1
    nicht gl.| ..-1. | . 0 | –1
    —————————-
    Summe | .. 0 | . 0 | 0

    In der Spieltheorie nennt man das auch eine Auszahlungsmatrix. Eine ziemlich kaufmännische Angelegenheit — nicht sehr inspiriert von hl. Geist, wenn man mich fragt, aber es gibt noch mehr Probleme.

    Ich würde sagen, daß Glauben immer mit großen Opfern verbunden ist, gerade das Opfer führt nach heutigem Glaubensverständnis erst zum Himmelseinlaß — nur Glauben reicht nach gängiger Meinung von heute nicht.

    Den Reichtum den Armen spenden, oft und lange beten, büßen, das Kreuz auf sich nehmen — da wird einiges abverlangt.

    Es winkt unendliches Glück gegen endliche Opfer, aber die Opfer sind nicht 0. Ich meine, alleine jeden Sonntag früh raus, um ein bischen auf den Knien rumzurutschen, um es salopp zu formulieren … — mit alten Frauen schleppende Gesänge absondern — wenn man das Sonntag für Sonntag macht, und dann, nach Jahren und Jahren gibt es nichts — gar nichts — nichtmals einen Satan der hämisch lacht, sondern man erfährt nichtmals, dass man sich sein Leben getäuscht hat — das würde ich als üble Niederlage verbuchen.

    Also meine vorläufige Matrix sieht so aus:
    xx | Go | no | Su
    —————————-
    gl | 99 | –9 | 90
    ni | –99| 0 | –99
    —————————-
    Su| .. 0 | –9 |-9

    Fairerweise muß man sagen, daß die Höllenqualen ja auch unendlich sein sollen. Und die drohen ja definitiv. So würde man immer noch ängstlich in den Glauben flüchten, damit nichts schiefgeht, aber es steht nicht dabei, für wie wahrscheinlich man die Gottprämisse hält. Ich tendiere da ja zu 0, womit unendliches Glück/Leid, multipliziert mit p=0 undefiniert ist.

    Dagegen ist die These, daß es keinen Gott gibt, sehr wahrscheinlich, und an Gott zu glauben bringt da nur Nachteile — solange man nicht in einem religiösen Klüngel steckt, der nur die eigenen Leute unterstützt und mafiös agiert, aber sowas gibt es ja nicht — religiöse Menschen sind ja gerecht, haben die Religionsfreiheit quasi erfunden, und würden niemandem ihren Glauben aufdrängen.

    Wir sind aber noch nicht — tut mir leid, liebe Mitleser — am Ende der Dekonstruktion der Wette Pascals. Das Diagramm sieht nämlich, in der letzten Version so aus:

    xx | G1 | G2 | G3 | G4 | … | G99 | no

    also man kann ja an Gott glauben, aber Pech haben, und glaubt an den falschen. Man geht Sabbats zur Kirche statt Sonntags, man isst Freitags kein Fleisch, statt nie niemals Schwein, man kocht Fleisch und Milch im gl. Topf, man hat zuwenig Dianetikbücher gekauft oder zuviel, man heiligt die Kuh nicht, oder gerade das war der Fehler. Es ist zum Heulen!

    Ich meine, wenn es Gott gibt, wer sagt, daß man den richtigen erwischt hat? Nimmt man den der Eltern? Dann hätten die Christen aber Juden bleiben müssen. Oder nimmt man den sympathischsten? Den habe ich schon!

    Ich meine, machen wir uns nichts vor — Du glaubst auch an fast keinen der Götter, ich glaube nur an einen Gott mehr nicht.

    Für Herrn Keuner bleibt jetzt kein Raum mehr — den kenne ich übrigens nicht.

  173. 174
    rauskucker says:

    Keuner solltest du kennen! Der schönste Beweis dafür, daß auch Atheisten zu tiefer Lebensweisheit fähig sind.
    Gemeint war hier folgender:

    Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: “ Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann könnten wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.“

    Ansonsten finde ich eure Diskussion wirklich spannend, mit guten Argumenten von beiden. Selten sowas.

  174. 175
    mosley says:

    ich kann leider humoristisch nicht mithalten, antworten muss ich aber doch:

    „Die Sache mit der Todesstrafe kommt aus den Hadithen, den angeblichen Aussprüchen und Taten Muhammads, die von Weggefährten oder anderen bedeutenden Persönlichkeiten ang. verifiziert worden sein sollen, was ich aber für… sagen wir, gewagt halte, da die schriftliche Fixierung der Hadithe ALLERfrühestens 200 (das sind die allerfrühsten Annahmen, von solchen, die diese Hadithe verteidigen) bis frühestens aus der Sicht westlicher Islam– und Arabistikern 500 Jahre nach dem Tod Muhmmads stattfand.“

    hervorragend. dann können wir also abschliessen festhalten, dass die hadithe komplett wertlos bzw in ihrer auslegbarkeit und unsicheren herkunft einfach viel zu schwammig sind um ihnen jegliches gewicht (zumal in bezug auf sowas unlustiges wie die todesstrafe) zu verleihen. da sind wir einen grossen schritt weiter.

    …oder?

    „Wissen sie, trotz meiner Kritik an Hadithen könnte ich sehr gut ein verifiziertes Hadith nehmen, um den Extremisten eigentlich einen Genickschlag zu verpassen. Nach einem anerkannten und verifizierten Hadith soll Muhammad…“

    nein, das „könnten sie eben nicht sehr gut“. you cant have your cake and eat it too. bei unbequemen ansagen sinds die doofen hadithe, bei den genehmen gibts dann aber auf einmal die „anerkannten“ (von wem? von mir nicht) und „verifizierten“ (von wem? mit welcher methode? mit welcher agenda?)? ja, so einfach hätte man das sicherlich gern.

    wie ich weiter oben schrieb, es sind genau diese gemässigten praktiken der masse, die den masslosen extremisten erst mittel und legitimation geben. denn genauso wie sie einen vers hier und einen vers da sich dann zurechtrechtfertigen, tun das andere dann eben mit anderen versen, eben z.b. dem in bezug auf todesstrafe für unglauben. glauben sie nicht? das ist keine spinnerei von ein paar vollpfosten sondern politik in ganzen landstrichen. legitimiert über denselben mechanismus mit dem sie mir gerade die hippie-haftigkeit des islam anpreisen wollten.
    da macht man sich schon gewaltig die hände schmutzig, wenn sie mich fragen.

    „Wenn Gott sich hätte verbindlicher ausdrücken sollen, müssten alle Menschen aller Zeiten, Regionen, Umstände, das exakt selbe tun.“

    ersparen sie mir bitte strohmänner wie diese. ihr hypothetischer gott hätte zum beispiel sich sehr viel unmissverständlicher gegen die todesstrafe bei unglauben ausdrücken können, und es wäre niemand zu schaden gekommen. zumal er sich doch an anderer stelle überhaupt nicht gescheut hat, unmissverständlich und bis ins kleinste detail zu formulieren (etwa in den berühmten bibelpassagen in denen sklaverei geregelt wird — zugegebenermassen ein anderer alleiniger und allmächtiger gott als der ihre, verzeihen sie wenn mir gerade zu ihrem kein beispiel einfällt, gibt ja soviele von ihnen, aber ich bin ob seiner historischen herkunft mal ganz salopp sicher dass sich vergleichbare passagen auch dort finden lassen würden).

    „Natürlich hat mich die moderne Gesellschaft beeinflusst in meiner Gesinnungsethik – ich würde aber eher sagen „negativ“ denn „positiv“. Ich tue mich ja sehr schwer mit Verallgemeinerungen (auch wenn es mir wie jedem Menschen eben ab und an auch mal vorkommt), aber dort wo ich lebe, und ich lebe nicht gerade in dem letzten Loch, und mit nahe zu allen Menschen, mit denen ich zutun habe, haben kein besonders ausgeprägtes Wertesystem.“

    singen sie von mir aus das lied das wertverlustes (das kommt *immer* gut und ich bin nicht überrascht, dass sie der versuchung nicht widerstehen) — ich vertrete da den standpunkt, dass es trotz aller widrigkeiten wohl kaum einen zeitabschnitt in der menscheitsgeschichte gab, in dem sich die menschen so flächendeckend so wenig gegenseitig an die gurgel gegangen sind und sich auf diverse rechte, freiheit und gleichheit verständigt haben und teilweise sogar auch noch wirklich ernst damit gemacht haben.
    der kant auf den sie sich hier berufen ist hierbei natürlich die formulierung des ideals, die welt in der wir leben (und die von kindheit an unsere moralvorstellungen geprägt hat) ist die praktische umsetzung, und die ist trotz allem schmutz, trotz aller mägel so schlecht nicht.

    mit sicherheit ist sie um einiges besser als die praktische umsetzung des im koran formulierten ideals in den entsprechenden ländern, würde ich mal wagen zu behaupten. wenig verwunderlich, wos schon an der quelle hakt kanns natürlich in der realen ausführung auch nix werden, und wenn nichtmal jemand so eloquentes wie sie sich innerhalb einer einzigen post darauf festlegen kann, wie sehr oder wenig er welche quellen beim wort nehmen will…dann bin ich froh, dass kant in seinen ausführung weniger missverständlich war als der typische wüstengott :-)

    ramen.

  175. 176
    Mit piratigen Grüßen » Blog Archive » Machtspielchen der katholischen Kirche says:

    […] nicht sein! Ich rufe aller Blogger auf, sich mit den bisher betroffenen: Stefan Niggemeier (wegen dieses Artikels), Brights, der seinen Blog bereits aufgegeben hat, sowie Stefan Aigner von Regensburg digital zu […]

  176. 177
    Vanessa says:

    Hallo, Stefan W.! ;-)

    Zu deinem Publikumsvorwort:
    Ja, im Grunde sehe ich das genauso. Nur, mir tut dein Namensvetter, der arme Herr Stefan Niggemeier etwas Leid, der sich das alles wohl oder übel durchlesen muss. Ob es ihn interessiert oder nicht! ;-D
    Tut mir Leid, Stefan (Niggemeier)… ^^

    Hm, also da mit der Wissenschaft haben wir glaube ich etwas aneinander vorbeigeredet… Ich dachte nur, dass du evtl. meinen könntest, die Wissenschaft an sich sei perfekt, da sie ja WISSEN SCHAFFT… So oder so ähnlich habe ich das oft genug gehört und wohl einfach derart abgespeichert, dass ich dachte, du könntest das so ähnlich meinen. Tut mir Leid.

    Ja, das Problem mit der letzten Ursache ist altbekannt. Ich meine, es wird oft als der „kausale Gottesbeweis“ bezeichnet. Eigentlich finde ich, kann man es auch nicht abstreiten, dass jede Ursache auf irgendwas zurück zu führen ist – und irgendwo müsste ja dann ein Anfang stehen, einfach so rein aus dem Nichts kann Nichts ja nicht zu Etwas werden. Und ein in sich geschlossener Kreis kann es eigentlich auch nicht sein, denn wenn Stoff A B dazu veranlasst hat, Stoff C zu werden und Stoff D C dazu gebracht hat Stoff E zu werden, dann kann Stoff E nicht X dazu verlanlasst haben, Stoff A zu werden bzw. „geworden wesen zu sein“ (oh wow, was für eine wunderschöne Grammatik), wenn A die erste und E die letzte Ursache ist. Wenn A als erstes da war und E als letztes, kann E unmöglich A verursacht haben. Wenn man das nun so anerkennt, muss man sich tatsächlich fragen, ja, und wenn Gott die erste Ursache war – was war die Ursache davor? Theoretisch ja keine, denn sie war die erste. Die Sache ist eben nur, vor diesem Hintergrund kann man dann nicht ablehnen, dass aus dem Nichts Nichts zu Etwas wird. Und dann ist aber auch die Argumentation nicht mehr so schlüssig. Aber wenn ich mir Gott eher unkörperlich vorstelle, quasi als das „Nichts“ dann macht das etwas mehr Sinn. Die Frage ist dann halt eben nur, wie dieses „Nichts“ dann entstanden ist… Was vor diesem „Nichts“ da war. Und wo das herkam. Aber ich habe so das leise Gefühl… Das werden wir nie erfahren. Und mich macht der Gedanke daran wahnsinnig. ;-)

    „Ein wirklich allmächtiges Wesen – wieso sollte das irgendwas schaffen? Eitelkeit? Narzissmus?“

    Langeweile? Einsamkeit? Wäre ich allmächtig täte ich das glaube ich auch. Was soll ich sonst mit meiner Kraft u. Macht u. Zeit, wenn nicht Sims spielen? ;-)

    Zu Pascals Wette: Nun ja, das ist dann, wenn man von weiteren Prämissen ausgeht… Wenn man davon ausgeht, dass Gott weitaus mehr will, als den bloßen Glauben, und das wird eigentlich fast in jedem Glaubensbuch mal mit ja und mal mit nein abwechselnd beantwortet.
    Die Frage an welchen Gott man glauben soll… Ich persönlich halte das für relativ, sagen wir, belanglos. Ich begreife das Wort „Gott“ als eine Beschreibung von Eigenschaften, Attributen, usw. die über unseren Horizont herausgehen und nicht verstehen, dessen einfachen Begriff „Gott“ wir aber am einfachsten begreifen können. Von dem Punkt aus, dass ich die Parabeln und Geschichten der heiligen Bücher auch nicht wörtlich auffasse (a lá Gott hat die Welt in 6 Tagen geschaffen, am 7. ruhte er, und er schied die Wasser in Himmel und Erde und er sah es war gut, usw.), sondern mich am Ethos und der Grundspiritualität orientiere, orientiere ich mich auch im Glauben anderer nicht an irgendwelchen Kleinlichkeiten. Tatsache ist, dass mich auf diesem Weg durchaus auch die Tatsache unterstützen würde, dass der Quran die Zoroastrier (eine anfangs dualistische ausgeprägte, dann später die erste monotheistische Religion der Welt) ebenfalls als „ahl al-kitab“ (d.h. „Leute der Schrift“ und somit als Gläubige) anerkennt, die ja der muslimischen Lehre teilweise doch ziemlich widersprechen. Ich glaube, der Iman (d.h. soviel wie Glaube) und das gute Herz des Menschen selbst zählen, und ich denke, wenn Gott auch nur halbwegs so barmherzig ist, wie er verspricht und auch den Abweichenden, Sündern, was auch immer nur halbwegs so oft vergibt, wie er dies verspricht, dann wird er auch den Nichtglaubenden gegenüber am Tag des Jüngsten Gerichts barmherzig sein. Im Quran steht, dass die Menschen nicht für alle Zeit ewig in der Hölle „brutzeln“ werden (in Bibel laut Apostel– u. Gemeindebriefe wohl, aber ich frage mich, vor allem woher der gute Paulus das wissen will), sondern nur so lange wie er es will. Ich begreife – und da stehe ich übrigens nicht alleine da, der in muslimischen Kreisen durchaus bekannte und studierte islamische Philosoph und Gelehrte Yaşar Nuri Öztürk sieht es mir da sehr ähnlich – die Hölle wie auch das Paradies stark als geistig und die Parabeln um Hölle und Paradies als Erläuterung für die damaligen Wüstenmenschen, die sich nichts besseres vorstellen konnten, als ein grünes Paradies, in dem Flüsse aus Milch und Honig fließen und nichts schrecklicheres als eine glühendheiße Hölle. Wenn die Hölle wirklich nicht für immer gilt und Gott alles verzeihen kann, glaube ich auch nicht, dass er so engstirnig ist, und Menschen, die auf der Welt Frieden stifteten und das Schöne forderten, sich an moralische Regeln hielten und respekt– wie liebevoll mit ihren Mitmenschen umgehen, für ihr Bemühen bestrafen wird. Ich denke, so wie er uns das Leben als Prüfung gibt (das steht a) so im Quran, ist also nicht meine eigene Interpretation; und b) finde ich und fand das Leben schon immer eine harte Prüfung), so gibt er uns auch seine Worte als Prüfung. Gehen wir damit leichtfertig um, und meinen wir kämen ja sowieso ins Paradies als festen Ort – der wird bestimmt ziemlich enttäuscht sein am Ende – deiner Meinung nach ja sowieso, sofern er diese Erkenntnis während seinem Ableben überhaupt erhalten kann. ;-)
    Für dich ist das jetzt vielleicht ein Haufen schwärmerisches Gerede, aber mich erfüllt und ermutigt das zu Höchstleistungen. Ich glaube, ohne meine religiöse Überzeugung hätte ich nicht die Kraft, so radikal in meiner Ethik zu sein – ich meine, wenn es am Ende keinen Gott gibt, der dich für dein Tun belohnt und du von vielen Zeitgenossen wegen deiner Andersartigkeit (bzw. deiner starken ethischen Überzeugung, und der damit zusammenhängenden Un-Kooperation auf Gebieten wie über jemanden lästern, jemanden mobben, bei so etwas still zu sein, usw.) nicht verstanden oder sogar gemieden wirst – wofür sollte ich das dann alles tun, wenn die Menschen das offensichtlich nicht wollen, nicht zu schätzen wissen? Ich meine, letztlich würde ich zwar immer noch glauben, dass mein Ethikbegriff richtig sei – doch die Kraft der Gesellschaft/Gemeinschaft ist nicht zu unterschätzen. Aber das hatten wir ja schon mal. ;-)

    Kurze Anmerkung noch: Der Gott der Christen und der Gott der Juden ist aber derselbe. Nur die konkreten Taten, die man diesem unterstellt sind teils verschiedene – aber deshalb muss er kein anderer sein.
    Nun ein schwaches Beispiel, aber mehr Zeit zum Denken habe ich grade momentan nicht:
    Wenn ich behaupte, James Dean, der in „Rebel Without Cause“ mitspielte, habe einen Oscar gewonnen und jemand anders behauptet, James Dean habe keinen Oscar gewonnen, dafür aber einen Golden Globe, dann werden wir trotzdem denselben meinen. Nur unsere Meinungen über seine Biographie gehen eben auseinander. Ha, was für ein toller Vergleich! James Dean mit Gott vergleichen… Sehr schön. ;-D

    Und noch was, dafür aber das letzte: Klar, viele Leute missionieren mit ihrer Religion und behaupten letztlich, sie täten das gar nicht und wären für freie Meinungsäußerung, aber auch nur solange ihre eigene davon abhängt. Mir geht es aber wirklich nicht darum, meine Religion anderen aufzudrängen – du findest sie vielleicht doof, und ich muss ganz ehrlich sagen, solange wie du mich als Mensch akzeptierst und vor allem respektierst, finde ich deine Meinung auch wichtig, ob ich sie teile oder nicht. Ich weiß gut genug, wie es ist, wenn versucht wird, einem einen Maulkorb aufzuzwingen und so wie ich mir das Recht rausnehme, zu kritisieren, teilweise auch ein bisschen zu polemisieren – ich hoffe wohl aber auf einem gewissen Niveau – und meine Meinung kundzutun, so will ich das auch von anderen, auch wenn ich ihre Meinung nicht teile. Ich brauche diese Freiheit, ich will auch keine religiöse Regierung errichten, im Grunde finde ich auch, dass Religion in der Politik nichts zu suchen hat und bin somit auch gegen Gruppierungen wie die CDU/CSU (liegt aber auch daran, dass ich Konservativismus an sich in wesentlichen Punkten nicht sehr schätze). Ich möchte, dass jeder Mensch das finden und glauben kann, was er will und für richtig hält, und wenn einer an das fliegende Spaghettimonster glaubt – das ist mir so egal. ;-)
    Ich weiß sehr wohl, dass Religion oft politisch missbraucht wird und daher finde ich auch, dass sie in der Politik nichts zu suchen hat. Religion soll und muss Privatsache bleiben; daher bin ich im Prinzip auch gegen religiöse Privatschulen – gut, gegen Privatschulen bin ich sowieso generell.
    Ich behaupte auch gar nicht, dass religiöse Menschen keine Fehler haben – ganz im Gegenteil. Ich glaube nicht an perfekte Menschen, das wäre ja idiotisch. Weißt du, mir ist es eigentlich persönlich nicht sehr wichtig, was, woran oder ob ein Mensch glaubt. Mir kommt es vor allem auf den Charakter des Menschen selber an. Und so findet sich durch meinen Freundeskreis auch nahezu alles, von vier Muslimen, über mehrere Atheisten, zwei Agnostiker, einige Protestanten und einem Katholiken, einer Anthroposophin, bis hin zu einem Hindu (wirklich!) eigentlich beinahe alles an möglichen Haltungen zu diesem Thema. Ich fand Religionen und Kulturen schon von klein auf faszinierend und habe mich für alle verschiedene Arten von Lebensweisen interessiert und finde es auch sehr wichtig, mich mit den verschiedensten Arten von Lebensweisen und Menschen auseinanderzusetzen und in einem Kontakt zu ihnen zu stehen. Und das sage ich nicht einfach so. Würde ich mich sonst so ausschweifend mit dir unterhalten und auch eingestehen, dass meine Weltsicht Makel und Ungereimtheiten hat? ;-)
    Außer du willst mir jetzt Missionierung vorwerfen, aber das fände ich ebenso unfair wie die Behauptung, alle Atheisten o. Agnostiker seien ungerecht oder böse oder was auch immer.

  177. 178
    Vanessa says:

    @mosley
    „nein, das „könnten sie eben nicht sehr gut”. you cant have your cake and eat it too.“

    Und ob ich das könnte. Machtinstrumente wie die Scheria (o.: Shari’a), beruhen hauptsächlich auf Hadithen und werden von den auslegenden Geistlichen zu Rechtsschulen und Traditionen der Personen teils sehr, sehr unterschiedlich ausgelegt (es gibt keineswegs „die Sharia“ – das ist Schwachsinn und wer immer das behauptet, zeigt sein Unwissen).
    Extremisten benutzen eigentlich fast ausschließlich Hadithe um den Leuten ihren Willen aufzudrängen. Sie benutzen Hadithe als Mittel, um ihre eigenen Interessen wider besseren Wissens durchzusetzen – nicht selten abrogieren Hadithe dann auch Quranverse – doch wie man das unsichere Wort eines Propheten über das (und ja, das ist einfach die religiöse Ansicht) – direkte o. indirekte – Wort Gottes stellen kann und sich selbst als Rechtgläubiger und die anderen als Ungläubige zu bezeichnen; ich weiß es nicht.
    Sie/Du (tut mir leid, ich weiß nicht mehr, wer welche Anrede bevorzugt… wenn es dich nicht stört, bleibe ich beim „du“) scheinen/scheinst meine Argumentation aber nicht ganz verstanden zu haben.
    Nochmal von Anfang:
    Für meinen persönlichen Gebrauch ziehe ich mir durchaus Hadithe heran – hinterfrage sie aber kritisch und vergleiche sie mit dem Quran. Steht in den Hadithen zB, wie schon ganz oben glaube ich mal angerissen, dass Muhammad vor seinen Gläubigen eine Mondspaltung vollzogen habe, wogegen der Quran selbst aber hält, dass Muhammad kein Zauberer sei, sondern „nur“ Gesandter. Muss ich dem Hadith anhängen, nur weil irgendwer sagt, es stimmt? Auch wenn es gegen die konkreten Worte des Qurans selbst steht? Nö, muss ich nicht. Das ist mein Verstand den ich einsetze, zu dem ich aufgerufen bin, ihn einzusetzen. Es gibt keinen einzigen Vers im Quran, der mir vorschreibt, Muhammads Wort über den eigenen Wortlaut (d.h. des Qurans) zu stellen.
    Nun gibt es aber solche, die finden so eine grundsätzlich vernünftige Haltung nicht so gut. Und die ziehen sich dann eben (teils bekanntermaßen erfundene) Hadithe heran, um eben ihre eigene Ideologie zu dogmatisieren und somit anderen aufzuzwingen. Und die berufen sich generell IMMER auf Hadithe und nennen zB solche Ungläubige, die sich nicht an die (sich selbst seeehr oft widersprechenden) Hadithe halten. Nun ist der Witz der Geschichte aber, dass sie es selbst nicht tun.
    Siehst du nun den Genickschlag? Ich habe den Hadith nicht herangezogen, um „die“ islamische Sichtweise zu beweisen;
    Ich habe den Hadith herangezogen, um aufzuzeigen, dass die Extremisten sich eigentlich nur selbst einen in die Tasche lügen. Und zwar massiv. Weil sie sich, wie die von ihnen deswegen als „Ungläubige“ bezeichneten Muslime nicht an „DIE“ Hadithe halten. Mit dem Mittel, mit dem sie ihren Extremismus verteidigen zu suchen (Hadithe), exakt mit demselben Mittel kann man eben auch das Gegenteil beweisen. Verstehst du jetzt?

    „bei unbequemen ansagen sinds die doofen hadithe, bei den genehmen gibts dann aber auf einmal die „anerkannten” (von wem? von mir nicht) und „verifizierten” (von wem? mit welcher methode? mit welcher agenda?)? ja, so einfach hätte man das sicherlich gern.“

    Wie oben schon angedeutet, hat das alles nichts mit mir zu tun. Denn außer Hadithen, die sich für Dhikr eignen (wie gesagt etwas Meditationsähnliches), eine innere, seelische Weisheit enthalten und 1:1 in den Wortlaut des Qurans passen, halte ich es generell für überstürzt, irgendwelchen anderen mehr Wissen beizumessen als man haben kann.
    Und wie schon oben darlegt – es ging mir nicht darum, was mir passt – es ging mir eben genau darum, was den „lieben Extremisten“ eben in den Kram passt und was nicht. Und wie sehr sich diese Leute mit der eigenen Argumentation eigentlich selbst ins Fleisch schneiden. Wenn die Worte Muhammads schon göttliche Wirklichkeit haben, dann werden es ja wohl alle sein. Und dann werden es ja wohl auch die von mir zitierten (und verifizierten) sein. Wie gesagt sind mir Hadithe eher egal als wichtig.
    Nun zum Verifizieren, weil du so lieb gefragt hast. Die Überlieferungsketten stützen sich hauptsächlich auf Weggefährten Muhammads, oder eben auch auf die zwei größten Überlieferer Muslim und v.a. al-Buchari, was so um die 870 Jahre nach Christi Geburt angefangen haben soll – was auch wieder sehr umstritten ist, von dem wieder viele meinen, sie haben nur einen kleinen Bruchteil überhaupt überprüft… aber geschenkt. Diese haben die Hadithe aus einer altbekannten, immer wieder kehrenden sagen wir Tradition überprüft – nach möglichen Zeugen, Gelehrten (möglichst von der Familie abstammend, der Person, der man die erste Überlieferungskette zuwies), die diese Hadithe zu überliefern wussten, anhand von Sunna, Quran, Qiya (Analogischluss) und Ra’y (eigenständige Meinungsfindung). Natürlich, dieses System ist nicht perfekt und genau aus diesem Grund kritisiere ich es auch. Was die großen Überlieferer für sahih (was soviel heißt wie „authentisch“) hielten, erkannte die sunnitische Mehrheit gemeinhin als sahih, und für diese somit auch als verbindlich an. (Tatsächlich sind das aber fast ausschließlich Sunniten, die Hadithen überhaupt eine derart gewaltige Bedeutung zu messen… aber sie heißen ja auch nicht umsonst Sunniten (von „sunna“; zu dt. Lebensgewohnheit, Tradition [Muhammads] ).

    „singen sie von mir aus das lied das wertverlustes (das kommt *immer* gut und ich bin nicht überrascht, dass sie der versuchung nicht widerstehen)“

    Ich „singe“ gar kein Lied vom Werteverlust – ich habe nie behauptet, dass Menschen sich je moralischer verhalten hätten. Ganz im Gegenteil. Ich habe auch nie behauptet, dass Religion unverzichtbar für die moralische Entwicklung und den ethischen Fortschritt einer Gesellschaft sei. Ich weiß auch gar nicht, woraus du das lesen willst. Alles was ich gesagt habe, ist dass es den meisten Menschen eben im Grunde nicht so wichtig ist, dass die meisten keine Ahnung haben, wo der Unterschied zwischen Utilitarismus und Gesinnungsethik ist, weil es sie einfach nicht interessiert, und dass die Gesellschaft keine Gesinnungsethiker mag – und noch nie gemocht hat – das kannst du nun wirklich nicht abstreiten. Ob dieser Gesinnungsethiker religiös, agnostisch, atheistisch oder was auch immer war, spielt in dieser Frage nun überhaupt keine Rolle. Das interessiert mich persönlich auch überhaupt nicht.
    Und wie ich bemerkt habe; ich weiß nicht, wie es aussieht, wo du wohnst. Ich behalte mir das Recht vor, kritisch zu beobachten, und meiner Ansicht (Achtung, MEINER eigenen, ganz persönlichen und völlig subjektiven Meinung nach – ebenso beeinflussbar und subjektiv wie deine) nach ist es eben weder ein Werteverlust noch ein Wertezugang zu beobachten. Einer der Gründe, warum man sich früher moralischer gezeigt hat, war ja wohl der, dass man Angst vor dem Urteil anderer hatte und gut dastehen wollte, vielleicht noch einfach so indoktriniert wurde und ebenso handelte, weil man meinte, man müsste – was meiner Ansicht nach genau so wenig mit Moral oder Ethik gleichsetzen kann wie das überwiegende „Treiben“ der Menschen heute. Die Menschen heute haben ebenso wenig innere Überzeugung für Ethik wie damals. (Natürlich, es gibt einige Ausnahmen, aber die berücksichtige ich vorerst mal nicht) Ich habe dazu einige Beispiele abgeben, die ich finde, aussagekräftig genug sind. Die meisten Menschen, die ich kenne, helfen erst, wenn ihnen ein dermaßen schlechtes Gewissen eingeredet wird, das „Opfer“ fast dasselbe genetische Material besitzen, wenn es jeder von einem erwartet, wenn es „sich einfach so gehört“ usw. Das sind für mich alles keine moralischen oder ethischen Beweggründe. Da bin und bleibe ich eben Gesinnungsethiker und lasse da nicht relativieren, nur um irgendwas zu beschönigen.

    „ – ich vertrete da den standpunkt, dass es trotz aller widrigkeiten wohl kaum einen zeitabschnitt in der menscheitsgeschichte gab, in dem sich die menschen so flächendeckend so wenig gegenseitig an die gurgel gegangen sind und sich auf diverse rechte, freiheit und gleichheit verständigt haben und teilweise sogar auch noch wirklich ernst damit gemacht haben.“

    Das ist Ethik aber auf einen sehr, sehr, sehr, sehr kleiner gemeinsamen Nenner heruntergekürzt. Eigentlich ist es mehr das Einhalten u. Einführen von juristischen Regelwerken (Grundgesetze), denn wirkliche Moral oder Ethik (denn die hat zwar auch damit zu tun, findet sich aber so zahlreich in jedem noch so kleinen Lebensbereich, das könnten Gesetze nicht abdecken; zumal die viele Gesetze vorzüglich fast nur formal eingehalten werden… Beispiel: Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau – steht im Grundgesetz und trotzdem haben Frauen schlechte Chancen in Führungspositionen, bekommen einen schlechteres Gehalt, usw.).
    Weißt du, der Mensch (insb. „der Westler“, ich hasse dieses Wort) wäre durchaus dazu in der Lage, noch mehr für die Grundrechte der Menschen zu tun. Tausendmal mehr. Das fängt ja schon damit an, dass pol. Verfolgte – sofern kein öffentliches Interesse besteht – oft genug in ihre Heimatländer abgeschoben werden (wenn du jetzt mit dem finanziellen Argument kommst… dann hast du genau den Beweis dafür erbracht was ich sage), geht darüber hinaus, dass die Vereinigten Länder auch überhaupt kein Interesse haben, wirklich etwas für die Demokratie in Ländern im Bürgerkrieg haben (und nein, damit deute ich nicht primär Afghanistan an), geht damit weiter, dass die Regierungen grundsätzlich opportunistisch sind, auch wenn sie eigentlich wissen, dass sie damit großes Unrecht verursachen können, geht darüber hinaus, dass der wütende deutsche Mob die Todesstrafe für sog. Kinderschänder fordert, geht weiter damit, dass wir überlegen, Flugzeuge abschießen zu dürfen, geht darüber, dass wir tatsächlich darüber nachdenken müssen, ob wir die „Entwicklungshilfe“ für Länder einstellen wollen, die Rechte gegenüber ihrer Einwohner massiv verletzen…… Das hat für mich alles 0 mit Ethik zu tun (als Gesinnungsethiker weigere ich mich auch, Utilitarismus als Ethik anzuerkennen).
    Natürlich haben die Menschen schon viel getan, aber sie haben noch nicht einmal die Hälfte von dem erreicht, von dem sie glauben, dass sie es hätten. Ich sehe das alles etwas kritischer.

    „der kant auf den sie sich hier berufen ist hierbei natürlich die formulierung des ideals, die welt in der wir leben (und die von kindheit an unsere moralvorstellungen geprägt hat) ist die praktische umsetzung, und die ist trotz allem schmutz, trotz aller mägel so schlecht nicht.“

    Hm, ich finde die Erde ist kein besonders schöner Ort. Ich weiß nicht, ob ich am falschen Flecken Erde lebe, oder ob es einfach daran liegt, dass ich um einiges radikaler in meiner Ethik bin (wie gesagt der Gesinnungsethik), vielleicht bin ich auch nur einfach empfindsamer als du, doch ich finde es eine Schmach mir die Welt anzusehen und damit zu vergleichen, wie sie sein könnte (dabei muss keiner einen ähnlich rigiden Moralbegriff haben wie ich; ein bisschen Tugend wie Respekt und Wahrhaftigkeit täten auch schon ihren Beitrag). Und ich finde es eine Schmach, für meinen Idealismus von vieler Seiten „bestraft“ (Ausschluss, in die Lächerlichkeit ziehen, Anfeindungen…) werden zu wollen. Dabei verlange ich von keinem ab, was ich von mir abverlange. Ganz gewiss nicht. Aber ein bisschen weniger Egoismus täte glaube ich keinen Schaden.

    „mit sicherheit ist sie um einiges besser als die praktische umsetzung des im koran formulierten ideals in den entsprechenden ländern, würde ich mal wagen zu behaupten. wenig verwunderlich, wos schon an der quelle hakt kanns natürlich in der realen ausführung auch nix werden, und wenn nichtmal jemand so eloquentes wie sie sich innerhalb einer einzigen post darauf festlegen kann, wie sehr oder wenig er welche quellen beim wort nehmen will…“
    Du findest meine Festlegung „ich nutze Hadithe nur zu Dhikr und sofern sie in den Wortlaut des Qurans passen und weise Worte enthalten“ also nicht zu spezifisch genug? Aha. Dann weiß ich auch nicht mehr (ich hatte das übrigens schon an die… 2–3 mal geschrieben?).

    Außerdem finde ich es bedenklich ein Übel gegen das Andere aufzuwiegen. Schlecht bleibt Schlecht, auch wenn du etwas deiner Ansicht nach noch schlechteres findest. Das ist so eine typische Argumentation, die Menschen nutzen, um sich selbst zu erleichtern. Um sich selbst von ihrer Verantwortung im Sinne der Ethik, nicht der Willensfreiheit, freikaufen zu können. Um in mehr oder weniger offen in Lethargie verfallen zu dürfen. Ich sage aber keineswegs, dass du das machst. Es erinnert mich gerade nur sehr an so viel, was ich von denen gehört habe, mein ganzes Leben lang, seit ich mich bewusst für eine Gesinnungsethik entschieden habe – sofern das nicht schon vorher im Sinne des Determinismus/Pessimismus determiniert war.

    „dann bin ich froh, dass kant in seinen ausführung weniger missverständlich war als der typische wüstengott :-)“

    Ach, Kant zu verstehen ist an sich auch eine Kunst. Zu verstehen, was dieser Mann mit seinen teilweise bis zu eineinhalb Seiten langen Sätzen (Reclamgröße) sagen wollte, ist auch nicht ganz ohne. Der Mann mochte es, sich sehr gewählt und sagen wir „chiffriert“ ausdrücken. Intellektuell mindestens genauso anspruchsvoll.

  178. 179
    Ali says:

    Nun ein schwaches Beispiel, aber mehr Zeit zum Denken habe ich grade momentan nicht:

    Weniger schwafeln, dann hast du auch mehr Zeit zum denken.

  179. 180
    Thomas L says:

    Ich sag nur: Der Kuchen ist zum Essen da!

  180. 181
    Alberto Green says:

    @ Stefan W.: Wenn ich mir die Götter und deine äh Rechnung angucke, würde ich sagen: Wette auf JHWH und Allah. Der christliche Gott ist da nachsichtiger als sein Klischee.
    (wenn ihr alle soviel zeit habt, warum setzt ihr euch nicht mal hin und lest die Bibel und den Koran? mannmannmann)

  181. 182
    Stefan W. says:

    Ja, Vanessa, zum einen zur Ursache: Wenn man Lotto spielt, und gewinnt, dann ist das Glück und Zufall — nicht Schicksal oder Wille Gottes, wenn man den aufgeklärteren Zeitgenossen folgt. Oder Heinz bricht sich das Bein, so suchen heute nur noch wenige Christen (wie sehen das Juden, Muslime, Hindus, Buddhisten, Spaghettimonsterianer und Scientologen?) — der verhinderte Bischof Wagner aus Linz, der als Ursache für das Beben Haitis den hohen Anteil an Voodooglauben identifizierte ausgenommen — die Ursache in Gott.
    Das heißt natürlich nicht, daß es keine Ursachen gibt, aber bei den Lottozahlen kann eben niemand vorherberechnen, welche kommen werden, noch kann man beeinflussen, welche kommen werden — auch wenn sicher viele Leute Woche für Woche drum beten.

    Das gilt erst recht im atomaren Bereich, wo man nicht mit mikroskopischen Staubpartikeln argumentieren kann. Beim Doppelspaltversuch weiß man, daß die Hälfte der Protonen durch den linken Spalt gehen werden, und die Hälfte durch den rechten, aber für ein einzelnes Proton kann man es nicht sagen. Es ist keine Ursache ersichtlich. Also seit 100 Jahren etwa geht die anvancierteste Wissenschaft, die sich am gewissenhaftesten um die Frage kümmert, davon aus, daß es keine Ursache gibt, die das Teilchen hier oder da durch treibt.

    Die Annahme, daß kein Ding ohne Ursache sei, ist also nur mehr ein frommer Wunsch. Man kann es ja schwierig finden zu aktzeptieren, aber letztlich kann man das aushalten, besser als einen lückenbüßenden Gott, für den nicht nur auch wieder eine Ursache gesucht werden könnte, sondern der ja auch gar nicht erklärt, wie er etwas erzeugt haben soll. Nur dass man sagt, er habe, erklärt ja noch nicht wie.

    Von Schmetterlingen kennt man auch das Phänomen, daß aus A B wird, und aus B wieder A, oder von Henne und Ei, und pulsierende Phänomene.

    Dazu kommt, dass ich auch keinen Weg sehe, von einem esoterischen Nichts, welches die Gravitationskonstante, die Lichtgeschwindigkeit, und all die anderen, putzigen Naturgesetze qua Geistesblitz schafft, zu einer Supermoral, die die Menschen anhält so oder so zu sein, und Bücher auf die Erde wirft, in dem sie den Propheten Worte eingibt, die diese brav notieren.

    Und was ist das überhaupt für eine Moral? Gott könnte engstirnig sein, ist es aber nicht? Gott kann mir etwas verzeihen? Was?

    Pardon, aber wenn ich jemandem im Bus auf den Fuß steige, dann kann der mir verzeihen, aber nicht der Busfahrer. Auch wenn ich der Rüpel bin, der anderen auf den Fuß steigt — den Busfahrer, der meint, stellvertretend verzeihen zu dürfen, das ist doch der Oberschuft! Was maßt er sich an? Der soll sich um seinen Bus kümmern.

    Menschliche Regungen, Moral und Gefühle sind an das menschliche Leben gebunden. Ich kann keiner Katze eine Katzenmoral predigen, und Wärme und Liebe sind an einen Körper gebunden, in dem ein Herz schlägt — nicht aufgrund übertriebenen Coffeeins — und das Blut fließt. Ein körperloses Hirn kann nichts fühlen. Wenn es keine Nerven gibt, dann fühlt man auch nichts. Wenn kein Licht ins Auge fällt, dann sieht man auch nichts. Sehen ist das Phänomen, dass Licht ins Auge fällt usw. — wenn Gott keine Augen hat, dann kann er auch nicht sehen.

    Ob die Menschen friedlicher oder moralischer werden — ich bezweifle es. Die Nazis sind ja ein junger Ausweis der möglichen Barbarei, die wir in uns tragen. Ob die Kriege weniger werden — ich weiß es nicht. Man müßte das ja mit der Größe der Nationen, der Zahl der Opfer, dem Bevölkerungswachstum verrechnen. Während wir uns um ein moralisches Ansehen bemühen blenden wir unangenehme Fakten, wie die Kriegstoten im Irak, die Bootsflüchtlinge im Mittelmeer usw. aus. Aus den Augen, aus dem Sinn.
    Der Beitrag der Religionen war da, wo es mehr Menschen– und Bürgerrechte gibt, v.a. ein bremsender. Der römische Index wurde nicht aufgegeben, weil die Kirche einsah, dass sie nicht geeignete Instanz ist, den Leuten zu sagen, was gut für ihren Geist ist, sondern weil sie dem explodierenden Buchmarkt nicht mehr hinterherkamen mit ihren Indizierungen. Einer der letzten, die es noch schafften zensiert zu werden, war Jean-Paul Sartre, Anfang der 50er.

    Ja, der Sartre, und 1950er Jahre, nicht 1650 oder Mittelalter.

    Heute, wo es verpönt ist, stellt sich die Kirche gerne als Erfinderin der Menschlichkeit dar, der Aufklärung dar. Pustekuchen. Lügengewäsch. Die Muslime sind da leider auch zum Großteil noch 60 Jahre zurück.

    Wenn man also sagt, daß der Job der Kirche neu definiert werden muß, daß eben Welterklärung in der Wissenschaft gesucht werden soll, und Gut-&-Böse auch besser ohne die Religionen verhandelt werden soll, und sich Gläubige halt nur treffen wie ein Kaffeekränzchen, als gemütliches, soziales Stelldichein, ohne Regeln darüber, wie man Kleinkinder gottgefällig am besten verstümmelt, um sie als zugehörig bei den nächsten Progromen besser von den anderen scheiden zu können — dann bleibt noch singen und meditieren übrig als religionstypische Verrichtungen, bei der die Meditation von der Mitgliedschaft bei S04 zu unterscheiden hilft.

    Mit solchen Wellnessreligionen könnte ich auch gut leben. Andererseits glaube ich nicht, dass man sich von der Loslösung von Religionen zu viel erwarten darf.

    Von Natur sind wir Raubtiere, und dieses aggressive Tier, das töten kann, und dies nicht nur jagend, sondern auch zur Revierwahrung tut, ist immer gefährlich, und wir verstehen uns selbst nicht soweit, als dass wir das laufend kontrollieren könnten. Oder dass man dauerhaft Sadismus quasi ausrotten könnte — das sehe ich den Menschen bei weitem nicht.

    Aber die Chancen sich zivilisiert zu entwickeln, wenn man sich wissenschaftlich und frei mit diesen Phänomen beschäftigt, und nicht unter der Prämisse von Sünde und Hölle, Vergebung und Erlösung, würde ich doch als höher einschätzen.

  182. 183
    mosley says:

    @vanessa:

    ich kapituliere vor dem abschweifenden textberg, da er abermals aus meiner sicht den zentralen punkt komplett zu ignorieren scheint, den ich noch ein letztes mal wiederhole bevor ich dann abtrete weil wir uns sowieso nur im kreis drehen werden (sowieso das übliche ende von religionsbezogenen diskussionen):

    du äusserst selber eine menge kritik an deinen quellen. sehr schön. gleichzeitig bringst du es nicht übers herz, die naheliegenden konsequenzen zu ziehen, nämlich — beispiele hadithe — dich einfach komplett davon zu distanzieren. dadurch dass du das — so wie millionen anderer gläubige auch — nicht übers herz bringst verschaffst du den extremisten denen du doch so gerne entgegentreten willst überhaupt erst werkzeug und legitimation. würde sich eine bewegung bilden die meinetwegen weiterhin den koran anbetet, gleichzeitig aber abgeklärt sagt „die hadithe sind bullshit“ würde den extremisten ein essentielles werkzeug zur meinungsbeeinflussung abhanden kommen. bringt aber vor lauter heilig gesprochener verklärung keiner übers herz. also behalten alle ihre kuschel-hadithe und die extremisten behalten ihr propaganda-werkzeug. ein sehr sehr schlechter tausch. und du bist voll dabei.

    das ganze ist übrigens auch gar nicht auf den islam beschränkt, z.b. schaffts im christentum aus ähnlich absurden gründen auch niemand, sich mal komplett und konsequent vom barbarischen, lächerlichen alten testament loszusagen. ist nur nicht ganz so schlimm weil es keine nennenswerte politische kraft gibt die in unserer gesellschaft das alte testament für von ihr geplante gewalttaten instrumentalisiert — ganz im gegensatz zur islamischen welt. verstehst du? und verstehst du auch warum aus diesem blickwinkel für jemand aussenstehenden deine theologischen manöver völlig irrelevant sind? die mögen dir helfen, deinen glauben vor dir selbst zu rechtfertigen, für einen aussenstehenden aber wirken sie wie die pseudowissenschaftlichen ausführungen eines waldfee-wissenschaftlers zum thema „waldfeen und was sie von uns wollen“. das muss dir doch eigentlich auch selber klar sein, oder?

    und schlussendlich kann man die geschichte mit der kritischen auseinandersetzung natürlich noch weiterspinnen, denn wenn man dieselben nüchternen kriterien überall anlegt, dann fallen natürlich sämtliche „heiligen“ bücher, bibel und koran inklusive, mit ihren fabelgeschichten von ewig brennenden büschen und fliegenden pferden gnadenlos durchs bullshitraster. und was gäbe es effektiveres gegen religiöse extremisten als breite bevölkerungsmassen die ihnen ein „i call bullshit“ entgegenschleudern? :-)

    wird aber zu unserem lebzeiten leider eine utopie bleiben.

  183. 184
    mosley says:

    (nachtrag: von unserer zunehmend gottlosen „westlichen welt“ mal abgesehen, zum glück)

    umso wichtiger, wenigstens hier bei uns das aufbegehren alten unheils mit den mitteln der säkularen gesellschaft schön in zaum zu halten. gibt genügend gebiete auf unserer erde wo die sich weiterhin austoben dürfen.

  184. 185
    Stefan W. says:

    @mosley Bezogen auf’s kath. Christentum kann man ähnliches fragen: Wie kommen die Leute von Opus Dei oder die Piusbrüder mit Bestrebungungen wie einer Befreiungskirche zurecht, und umgekehrt.

    Und sie kommen zurecht, weil sie ein übergeordnetes Ziel haben: eine Parallelgesellschaft zu bilden, die in der wichtigen Frage übereinstimmt: Gibt es Gott, und welchen Namen soll er haben.

    Damit komme ich auch auf James Dean zurück, der einen Globe oder Oscar gewonnen hat. Das könnte man eben in den Annalen überprüfen, was er denn nun bekommen hat, und sich dann darauf einigen — anders die Religionen. Da sagen die einen, man darf kein Schweinefleisch essen, und die anderen sagen, man darf. Und wenn sie das 3x prüfen — es kommt das selbe bei raus. Und daraus folgt, daß es nicht der gleiche Gott ist. :)
    Die Juden sagen auch, daß das Ende der Welt gekommen ist, wenn der Gott zur Erde kommt, daher kann Jesus nicht Gott gewesen sein. Ich kenne auch da alternative Schlüsse. :)

  185. 186
    mosley says:

    @stefan: zur katholischen kirche fällt mir schon gar nichts mehr ein — die haben tatsächlich jetzt das erreicht, was sie immer von ihren potentiellen schäfchen wollen: ich erstarre in sprachloser erfurcht.

    nur halt nicht in der art und aus den gründen die sie sich vielleicht vorgestellt hatten ;-)

  186. 187
    Clairdecourage says:

    Man wird nicht besser mit den jahren.
    Wie soll es auch — man wird bequem
    und bringt, um sich die reu zu sparen,
    die fehler all in ein system.

    Das gibt dann eine glatte fläche
    Man gleitet unbehindert fort,
    Und »allgemeine Menschenschwäche«
    Wird unser Trost– und Losungswort.

    Die Fragen alle sind erledigt,
    Das eine geht, das andre nicht,
    Nur manchmal eine stumme Predigt
    Hält uns der Kinder Angesicht.

    Theodor Fontane

  187. 188
    Und sie dreht sich doch! | Webevangelisten says:

    […] Kirche gemacht hatte – die sich aber von denen des Klerus deutlich unterschieden. Die Sachlage ist unbestritten: 1999 vergriff sich ein pädophiler Pfarrer in Viechtach im Bistum Regensburg […]

  188. 189
    Managing CTRL-Verlust I – Der Korridor der Politik im Internet | ctrl+verlust says:

    […] Mittel und Wege gäbe, sie zu sperren. Jeder Provider müsste sich von den Gerichten (zumindest vom Hamburger Landgericht) fragen lassen, warum er eine Website denn durch geleitet habe, obwohl er doch durch […]

  189. 190
    Rassisten muss man Rassisten nennen | Webevangelisten says:

    […] Zuletzt war es der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller, der die Gerichte bemühte. Müller hat auf seiner Weide nicht nur brave Schäfchen, sondern auch verurteilte Verbrecher. Einer davon hatte Kinder sexuell attackiert. Als das irgendwann ans Tageslicht kam, vereinbarte man mit der Familie, dass: 1.) den Opfern Geld bezahlt und 2.) über die Sache Stillschweigen gewahrt wird. Die Geldzahlung und die Vereinbarung sind unstrittig. Aigner schrieb, das hätte den Beigeschmack von Schweigegeld, der Bischof widersprach. Man traf sich vor dem Landgericht Hamburg und Aigner verlor in erster Instanz. Das lies er nicht auf sich sitzen, über 10.000 € Spendengelder hatte er gesammelt, um sich sein Recht auf Meinungsfreiheit zu erkämpfen und gemeinsam mit seinem Anwalt Nils Pütz legte er Berufung ein. Im Oktober 2011 hob das OLG Hamburg das erstinstanzliche Urteil auf. Die Vorsitzende Richterin Marion Raben erklärte, Aigners Artikel sei „noch zurückhaltend” gewesen. Der Eindruck, dass die Diözese durch ihr Verhalten wenigstens mit dazu beitragen wollte, sexuellen Missbrauch geheim zu halten, sei „nicht ganz von der Hand zu weisen”. (u.a. Stefan Niggemeier beschreibt den Fall) […]

  190. 191
    Rassisten muss man Rassisten nennen | Thomas Pfeiffer says:

    […] Zuletzt war es der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller, der die Gerichte bemühte. Müller hat auf seiner Weide nicht nur brave Schäfchen, sondern auch verurteilte Verbrecher. Einer davon hatte Kinder sexuell attackiert. Als das irgendwann ans Tageslicht kam, vereinbarte man mit der Familie, dass: 1.) den Opfern Geld bezahlt und 2.) über die Sache Stillschweigen gewahrt wird. Die Geldzahlung und die Vereinbarung sind unstrittig. Aigner schrieb, das hätte den Beigeschmack von Schweigegeld, der Bischof widersprach. Man traf sich vor dem Landgericht Hamburg und Aigner verlor in erster Instanz. Das lies er nicht auf sich sitzen, über 10.000 € Spendengelder hatte er gesammelt, um sich sein Recht auf Meinungsfreiheit zu erkämpfen und gemeinsam mit seinem Anwalt Nils Pütz legte er Berufung ein. Im Oktober 2011 hob das OLG Hamburg das erstinstanzliche Urteil auf. Die Vorsitzende Richterin Marion Raben erklärte, Aigners Artikel sei „noch zurückhaltend” gewesen. Der Eindruck, dass die Diözese durch ihr Verhalten wenigstens mit dazu beitragen wollte, sexuellen Missbrauch geheim zu halten, sei „nicht ganz von der Hand zu weisen”. (u.a. Stefan Niggemeier beschreibt den Fall) […]

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