Von Zombies und hohlen Kürbissen

31 Okt 12
31. Oktober 2012

Halloween nervt. Aber nichts nervt an Halloween so sehr wie Walter Krämer.

Diese lächerlichen Rituale. Dieses Zombietum. Sie passen gut zueinander, das amerikanische Fest und der Vorsitzende des Vereins Deutsche Sprache VDS.

Halloween ist eines der wichtigsten Feste für den VDS. Es ist der Tag, an dem er an die Türen der Menschen klopft und fordert, dass man tut, was er sagt, und von den Medien dafür mit kostbarer Aufmerksamkeit beschenkt wird.

Es droht nichts weniger als der Untergang der deutschen Kultur und Sprache.

Der Dortmunder Verein Deutsche Sprache e.V. protestiert gegen die republikweite Übernahme des amerikanischen Kinderfestes Halloween. „Wir haben nichts gegen fremde Feste und Kulturen,“ erklärte der Vereinsvorsitzende Krämer gegenüber dpa. „Aber die gegenwärtige Amerikanisierung unserer eigenen Kultur geht uns zu weit.“

(2003)

„Jedes Land pflegt seine eigenen Bräuche und seine eigene Kultur“, so der VDS-Vorsitzende Prof. Walter Krämer gegenüber dpa. „Wir in Deutschland brauchen diesen amerikanischen Kürbisfasching nicht.“

(2006)

„Warum äffen wir gedankenlos die Amerikaner nach?“, fragt der VDS-Vorsitzende, Walter Krämer.(…) Bundesbürger, an deren Haustüren am 31. Oktober Kinder um Geschenke bitten, sollten an die christliche Tradition des Martinssingens am 10. und 11. November erinnern, so Krämer.

(2008)

Der US-Import Halloween hat nach Ansicht des Vereins Deutsche Sprache (VDS) in Deutschland nichts zu suchen. Der „inhaltsleere Geisterkult“ sei eine „Frontalattacke gegen deutsche Sprache und Kultur“. „Natürlich wissen wir, dass diese Sitte aus dem keltischen Europa kommt. Aber noch näher steht uns unsere eigene Kultur, die etwa mit dem Reformationstag verbunden ist“, sagte der Vorsitzende Walter Krämer laut einer Mitteilung am Dienstag in Dortmund.

(2012)

Die diesjährige Reinkarnation des Genöles ist besonders schön. Darin doziert Krämer nicht nur, dass in dieser Jahreszeit gefälligst Besinnung zu herrschen habe und für „ausgehöhlte Kürbisse“ darin kein Platz sei. Er fügt auch, scheinbar hilfreich, hinzu:

„Und wer gerne mit Kindern und Laternen durch die Straßen zieht, kann das am hergebrachten St. Martinstag genauso tun.“

Ich mag mich täuschen — ich bin ja, wie Krämer, kein Experte für deutsche Sprache. Aber nach meinem Verständnis bedeutet sein Satz, dass die Kinder es eben auch „genauso“ am Halloween-Fest tun können. Jeder wie er mag. Ein freies Land.

Das hat Krämer sicher nicht gemeint. Er und sein Verein sind Kämpfer gegen die Freiheit. Die Leute sollen gefälligst Reformationstag feiern, ob sie nun evangelisch sind oder nicht.

Und sie sollen gefälligst so reden, wie es dem VDS gefällt. Sogar die — vermeintlich — falsche Aussprache von Landesnamen vom anderen Ende der Welt wird vom Verein abgemahnt.

Und die Medien berichten sogar darüber und stellen Krämer Fragen wie:

Ihr Verein hat bundesweit 16 000 Mitglieder, eine erstaunlich hohe Zahl. Was tun die Mitglieder, um die Ziele praktisch durchzusetzen?

Und Krämer gibt Antworten wie:

Ganz einfach: Die deutsche Sprache benutzen und diejenigen, die durch extreme Sprachilloyalität auffallen, auf diese peinliche Illoyalität hinweisen. Denn im Ausland wird dieses Anbiedern an andere genau als das empfunden, was es ist: eine peinliche Missachtung der eigenen Heimat und Kultur. Die Londoner „Times“ hat das einmal typisch deutsche „linguistic submissivness“ genannt.

Das ist auf so vielen Ebenen verkorkst, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Vielleicht beim falsch geschriebenen Wort „submissiveness“. Krämer meint, dass europäische Kinder in der Schule als erste Fremdsprache nicht Englisch lernen sollen, denn das würden sie im Laufe ihrer Ausbildung ohnehin lernen. Q.e.d., nehme ich an.

Kann natürlich auch sein, dass der „Tagesspiegel“ das verbockt hat. Denn Krämer müsste eigentlich wissen, wie sich „linguistic submissiveness“ schreibt, weil er und sein Verein nicht müde werden, den Begriff zu benutzen, als habe er eine Relevanz.

Er stand tatsächlich in der „Times“. Einmal, in einer kruden Glosse ihres Deutschland-Korrespondenten, erschienen am 16. Juni 1960:


So genau erwähnt Krämer das auf seiner seit vielen Jahren andauernden Medientournee mit dem Schlager „Weg mit dem Denglisch“ aber lieber nicht. (Dass der „Times“-Korrespondent den vermeintlichen sprachlichen Minderwertigkeitskomplex „peinlich“ fand, wie Krämer behauptet, ergibt sich auch nicht aus seinem Artikel. Er meint stattdessen, die Niederlage der Deutschen 1945 könnte auch eine Niederlage des Deutschen gewesen sein.)

Und wenn es tatsächlich typisch deutsch sein sollte, Wörter aus anderen Sprachen mit übertriebener Offenherzigkeit zu übernehmen — warum müssen wir das bekämpfen, und dann auch noch im Namen der Verteidigung des typisch Deutschen? Logisch ist das nicht.

Das Tollste an Krämers Argumentation ist, wie sie sich in den Schwanz beißt. Er meint, wir sollten uns nicht an das Ausland anbiedern, weil das im Ausland gar nicht ankomme. Mit anderen Worten: Wir sollten uns dem Ausland dadurch anbiedern, dass wir uns nicht anbiedern.

Dass die Frage, was Leute aus einem anderen Sprachraum über unseren Sprachgebrauch denken, einfach gar keine Rolle spielen könnte, weder im Sinne einer bewussten Übernahme von fremden Wörtern noch den bewussten Verzicht, darauf kommt Krämer nicht. Undenkbar für ihn, dass die Deutschen alberne Wörter wie „Handy“ möglicherweise nicht deshalb benutzen, weil sie den Amerikanern gefallen könnten, sondern weil sie ihnen selbst gefallen.

Aber wenn man das annähme, käme man womöglich auch auf den Gedanken, dass die Fragen, um die sich der VDS mit soviel Wucht, Redundanz, Todessehnsucht und Unkenntnis kümmert, eher Fragen des Geschmacks sind.

Aber der sympathische Krämer verdankt seinen groebelhaften Aufstieg in den Medien natürlich nicht der Rolle eines Meinungshabers und Geschmacksjuroren, sondern seinem zugeschriebenen Expertenstatus.

Es ist nicht ganz klar, was den Professor für Wirtschafts– und Sozialstatistik an der Technischen Universität Dortmund dafür qualifiziert. Schlimmer noch: Der Expertenstatus von Leuten wie Krämer in den Medien wird auch durch erwiesene Unzuverlässigkeit nicht bedroht — es gibt (neben der „Times“-Sache) genug Anlässe, ihn in Sprachfragen eher als Scharlatan zu behandeln.

Und nicht nur da.

Die Kollegen von „Spiegel Online“ zum Beispiel haben gerade die unangenehme Erfahrung gemacht, was passiert, wenn man sich auf Krämer verlässt und deshalb einen ganzen Artikel lang vom „Durchschnitt“ spricht, wenn eigentlich der „mittlere Wert“ gemeint ist, was nicht dasselbe ist (vgl. Berichtigung hier).

Aus irgendeinem Grund hat DRadio Wissen Krämer jetzt das Mikro hingehalten und einen Beitrag über „Panikmache in deutschen Medien“ gesendet, der ausschließlich auf seinen Aussagen und seinem im vergangenen Jahr erschienenen Buch „Die Angst der Woche“ beruht.

Seine These, dass die Medien uns Angst machen, wo die Risiken in Wahrheit klein sind, und das, was uns wirklich beunruhigen soll, dagegen zu kurz kommt, ist sicher richtig. Aber auf seine Beispiele sollte man sich lieber nicht verlassen.

DRadio Wissen erzählt ein Beispiel Krämers nach:

Viele Zeitungen titelten im März 2012, dass der Farbstoff in Cola und Pepsi krebserregend sei. Allerdings müsste man täglich etwa 1000 Dosen Cola trinken, um sich der Gefahr auszusetzen.

Ja. Und genau so stand das auch in den Medien, die darüber berichteten.

Oder die Sache mit dem Föhn-Test, eine Lieblingsgeschichte, die Krämer gern erzählt. DRadio Wissen beschreibt sie so:

Es gab einmal Schlagzeilen über Haartrockner, die bei einem Test plötzlich Feuer fingen. Walter Krämers genauere Recherche ergab: Es war lediglich ein Haartrockner und der entflammte erst nach 70 Stunden Dauerbetrieb.

Beim unmittelbaren Aufeinanderfolgen der Wörter „Walter Krämer“ und „genauere Recherche“ sollte man stutzig werden.

In diesem Fall hat Krämer gar nicht recherchiert.

Er bezieht sich auf einen Artikel in der „Hannoverschen Allgemeinen Zeitung“:

„Gerade mal drei Sekunden föhnte eine Testperson beim Vergleich von 16 Haartrocknern ihre Haare mit dem Elta Germany HAT 352, als dieser mit einem lauten Knall durchschmorte.“ Da hat sich die Testperson sicher sehr erschrocken. „Auch im Dauertest brannte das 10-Euro-Gerät nach 72 Stunden lichterloh, vom Gehäuse blieb nichts übrig.“ Da kann ich nur sagen: Danke, liebe „Hannoversche Allgemeine Zeitung“, dass ihr mir so deutlich zeigt, was alles passieren kann, wenn man einen Föhn 72 Stunden lang ununterbrochen laufen lässt. Das mache ich schließlich fast gewohnheitsmäßig.

Ja, so lustig ironisch ist der Walter Krämer.

Hätte er aber genauer recherchiert (hier in der Bedeutung von „einmal kurz gegoogelt“), hätte er gewusst, dass sich die Testperson keineswegs bloß erschrocken hat. Nach Angaben der Stiftung Warentest drang aus dem Gerät „eine 20 Zentimeter lange Stichflamme“, im Bad fiel der Strom aus, und es roch nach verbranntem Haar und Kunststoff.

Sicher, das ist nichts im Vergleich zu den Gefahren eines Atomkrieges, könnte einem aber doch den Tag versauen und bei der Wahl des Haartrockners ein nicht unwesentliches Argument sein.

Und was den 72-Stunden-Dauerbetrieb angeht: Der bestand nicht, wie Krämer uns glauben machen will, aus ununterbrochenem 72-Stunden-Dauergeföhne. Wie im Testbericht angegeben, wurden die Geräte abwechselnd 15 Minuten lang auf volle Stufe gestellt und durften dann 15 Minuten lang ausruhen.

Das entspricht aber natürlich auch nicht dem Alltag im Hause Krämer. Da hört die Produktion heißer Luft eigentlich nie auf.

Happy Halloween!

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187 Gedanken
  1. 1
    S. Schwarzmeister says:

    Bild nervt. Aber nichts an Bild nervt so wie Stefan Niggemeier.

    Dieses langweilige Gehetze. Die Tittenbilder. Sie passen gut zueinander, das deutsche Boulevardmagazin und der Mann den man einen Medienjournalisten nennt.

    [..]

    Nein aber mal ernsthaft, die jährlich wiederkehrende Kritik am VDS wäre auch ohne diese persönlichen Angriffe und Unverschämtheiten Ihrserseits langweilig.

    Oder anders: Warum so angespannt? Heute noch niemanden zwangsgeoutet?

  2. 2
    Wendy Gondelntrauertragen says:

    Was man hinzufügen sollte, ist, dass der „inhaltsleere Geisterkult“ von Margot Käßmann kommt. Einigermaßen enttäuschend. Für so borniert-humorlos hätte ich sie nicht gehalten. Auch kein so großer Schritt mehr dahin, Harry Potter für satanismusfördernd zu halten, so wie es jemand getan hat, der allen ernstes Pädagogikprofessor zu sein scheint: http://www.zeit.de/2001/48/Dirty_Harry

  3. 3
    gebimmel says:

    mir fällt gerade auf, dass der ausdruck „„unverschämtheiten“ nicht weniger spießig ist als ein eingezäunter vorgarten.

  4. 4
    wonko says:

    Ich ziehe unverschämte Kritik grundsätzlich verschämter vor.

  5. 5
    IANAL says:

    @1: „die jährlich wiederkehrende Kritik am VDS“ — Ich habe im ganzen Blog nur zwei Beiträge zum VDS gefunden (diesen hier eingeschlossen).

  6. 6
    Der Untergang des Abendbrotlandes – Coffee And TV says:

    […] Meinungsfreiheit, das Frauenwahlrecht, der Rock’n’Roll und das Fast Food. Der neueste (na ja: “neueste”) Angriff auf die deutsche Kultur ist ein Fest, das von denen, die es begehen wollen, heute begangen […]

  7. 7
    S. Schwarzmeister says:

    Ein passender Vergleich, da ein eingezäunter Vorgarten dazu geeignet ist, Leuten klar zu machen dass sie hier nichts verloren haben. Dass man sich mal eben nicht im Blumenbeet ausbreiten und auf den Rasen kotzen darf. Manchen ist das natürlich total egal weil sie mit persönlichen Angriffen ihr Geld verdienen.

  8. 8
    Imogdessnet says:

    Ach ich weiss nicht.. ist es nicht einfach so dass Leute die behaupten Sprache hätten irgendwelche verbindlichen festen Regeln ausser verständlich zu sein, eh eher zu enge Hosen tragen ?

    Ich bin ja kein Sprachwissenschaftler aber mir macht das Flexible mehr Spass als das starr vorgeschriebene.

    Sprache ist doch was Lebendiges und wenn sich was Lebendiges entscheidet auszuwandern (zum Beispiel nach Amerika) , dann soll es das bitte tun können, oder ?

    Die Diskussion ist mir einfach zu verklemmt !

  9. 9
    gebimmel says:

    schwarzmeister. vielleicht sollten sie diesen blog als eingezäunten vorgarten betrachten.

  10. 10
    ullrik says:

    Wäre er Sprachwissenschaftler, dann wüsste er, dass sich Sprache schon immer verändert hat und auch immer verändern wird. Ist er aber nicht. :)

  11. 11
    Belles Lettres says:

    Die schauerlichsten Redeweisen im Deutschen stammen übrigens nicht aus dem Englischen, sondern von Martin Luther (die schönen sind aber deutlich in der Überzahl). Das dämliche „wissen zu“ mit Infinitiv zum Beispiel, das gerade unter Servicejournalisten grassiert: Ein Roman, der zu gefallen weiß.

    Warum sich Deutschvereine wie der VDS gar nicht mit der deutschen Sprache, sondern nur mit Fremdländischen beschäftigen, habe ich bis heute nicht verstanden. Vielleicht weil es ein so leichtes Thema ist. Sie identifizieren nämlich nur die jedem ins Auge stechenden Anglizismen, die raffinierten nicht.

  12. 12
    Elle Nerdinger says:

    Wenn man schon (zu Recht) Kritik an geistigen Ausdünstungen sprach– und kulturxenophober Individuen übt, dann bitte auch kulturell fundiert. Es handelt sich bei Halloween um ein Fest mit keltischem Hintergrund. Nur weil US-Amerikaner etwas aufbauschen, kommt es nicht von Ihnen. Die irischen Einwanderer brachten diesen Brauch in die USA. Genauso sind Märchen durch eine disneyfizierung nicht plötzlich „von Disney“ sondern lediglich eine Version eines Erzählstoffes.

    Zur Erhellung: http://de.wikipedia.org/wiki/Halloween

  13. 13
    Stefan Niggemeier says:

    @Elle Nerdinger: Ja. Andererseits, aus dem verlinkten Wikipedia-Eintrag:

    „… Amerikanische Halloweenbräuche verbreiteten sich von Frankreich ausgehend im Verlauf der 1990er Jahre nach Europa …“

    Darum geht es ja.

  14. 14
    Wilz says:

    Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der aus den USA kommt, nu kopieren müssen? Ich denke, mit der Monotonie des Halloween, und wie das alles heißt, sollte man doch Schluss machen.

  15. 15
    inga says:

    @Elle Nerdinger: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass das Halloween-Fest, so wie es in den letzten Jahren aus den USA zu uns rübergeschwappt ist, ungefähr so irisch ist wie ein „Java Chip Light Frappuccino blended beverage“ eine italienische Kaffeespezialität. Aber was weiß ich schon.

  16. 16
    Kurt Breme says:

    lieber herr niggemeier, Ihnen scheinen die themen auszugehen (der Grund warum ich Sie im gedruckten Spiegel so selten finde??) und sind teil des kritisierten Rituals. Dachte immer online müsse man nicht zeilen schinden. Gruß Kurt Breme

  17. 17
    Detlef Guertler says:

    @Schwarzmeister: Ich gebe ja zu, ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob man der Menschheit nicht den größeren Gefallen täte, breitete man über Walter Krämer den Mantel des Schweigens.
    Bis, ja bis dieser Sprachnörgler im Juli seinen muffigen Hobbyraum verließ, um sich gemeinsam mit Hans-Werner Sinn als Wutökonom zu verkleiden, und so etwas ähnliches wie eine „Deutsche Ökonomie“ zu formulieren. Faktenfern und meinungsstark, wie es nun mal die Art dieser Herren ist.
    (Ein Kritik-Beispiel von damals: http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/kommentar-die-leeren-versprechen-der-wutoekonomen-seite-all/6854730-all.html )
    Seither halte ich es für eine staatsbürgerlich wichtige Aufgabe, Walter Krämer abzuwatschen.

  18. 18
    Frank Reichelt says:

    Ich finde Halloween allein schon deshalb gut, weil es für die katholische Kirche ein ständiges Ärgernis ist, dass hier „heidnische“ Feste geduldet und gefeiert werden.
    Der Feind meines Feindes ist mein Freund oder so ähnlich!

  19. 19
    Ella says:

    Der Herr Kramer hat wohl noch nie von Rübengeistern gehört:

    http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCbengeistern

    Als ich klein war, sind wir mit denen rumgezogen. Okay, neuerdings sind’s halt Kürbisse. Das ist kein so großer Unterschied, wie mir scheint. (Und selbst wenn doch: Rückgängig machen könnte man’s eh nicht.)

  20. 20
    Gerald Fix says:

    „Aber der sympathische Krämer verdankt seinen groebelhaften Aufstieg in den Medien …“

    Was bitte ist gröbelhaft? Google findet nur eine Stelle und die auch nur, weil es nicht Fraktur lesen kann — eigentlich steht dort grübelhaft.

    Gröbelhaft? Hmmm.

  21. 21
    Ella says:

    Was bitte ist gröbelhaft?

    Vielleicht: so wie der Jo (Groebel)?
    Könnt ich mir jedenfalls denken.

  22. 22
    Matthias says:

    @Gerald Fix: Jo Groebel. Nuff said. (Tschuldigung, Anglizismus)

    Zum Thema: Klasse Text, meine Lieblingsstelle: „[…] ich bin ja, wie Krämer, kein Experte für deutsche Sprache.“ Kann man kaum besser formulieren.

  23. 23
    Ste says:

    http://www.youtube.com/watch?v=H2H0TfvNU3w

    mit freundlichen grüßen,
    ihr oswald spengler

  24. 24
    Moss says:

    @Wendy Gondelntrauertragen/#2:

    Was man hinzufügen sollte, ist, dass der »inhaltsleere Geisterkult« von Margot Käßmann kommt. Einigermaßen enttäuschend.

    Warum? Die Frau war immerhin lange genug in der Führung eines der zwei größten Hersteller von inhaltsleerem Geisterkult in Deutschland tätig, die sollte schon was davon verstehen!

    Ich schenk mir dann mal ’nen Met ein, ist ja immerhin Samhain.

  25. 26
    Antonym says:

    Tusch zum Happyween!
    Krämer wird sich wohl rächen (ob hier oder in seinem VDSmus): Er könne sich ja — rein pc.ly — nicht mit weiterem Sandyismus rächen.

  26. 27
    thomas says:

    Mann Niggemeyer, wat haste Zeit Dich mit langweiligen Dingen zu beschäftigen. Nun wissen wir also wie Herr Krämer nervt, dabei haben die allermeisten wahrscheinlich noch nie von ihm gehört.

  27. 28
    Wendy Gondelntrauertragen says:

    Ah, der in den Foren beheimatete Klassiker des performativen Selbstwiderspruchs zeigt sich wieder mit neuem, schönem Haupt: sich mit langweiligen Dingen zu beschäftigen, indem man die Beschäftigung damit kritisiert. Gotta love em, ums krämerphil zu sagen.

  28. 29
    maternus says:

    Ein Gutes hat das neuerdings vom Handel liebevoll kultivierte Kommerz– und Besäufnis-Spektakel um einen Reimport namens Halloween zumindest: man bleibt bis Anfang November vor Reklameattacken in Sachen Weihnachten verschont.

  29. 30
    Ella says:

    Wie wahr…

  30. 31
    BlueKO says:

    Und ich gucke jetzt trotzdem meine Peanuts-DVD.
    So.

  31. 32
    JensE says:

    What a waste of time to get into this matter … just enjoy autobahn, porsch, zeitgeist, zugzwang, angst, kindergarden, etc. :o)

  32. 33
    Raoul says:

    Schöner Artikel, auch wenn ich Halloween nicht so wahnsinnig nervend finde.

    Und: Schön, daß man mittlerweile nicht mehr bei jedem Beitrag auf „weiterlesen“ klicken muß :)

  33. 34
    Heinz says:

    LoL
    die Kirchenvertreter beschwehren sich über den Kommerz mit „inhaltsleerem Geisterkult“.

    … das sagen die Richtigen -.-

  34. 35
    Heinz says:

    Nachtrag: und natürlich

    Happy Halloween :)

  35. 36
    tacke says:

    Na von „persönlichen Angriffen“ habe ich hier nichts gemerkt. Wer sich (mit einem zumindest ehrenwerten Anliegen) ständig in die Medien begibt, um auf die möglicherweise bestehende Gefahr der Verenglischung der deutschen Sprache hinzuweisen, muss sich gefallen lassen, dass nicht jedes Medium seine offensichtlich nicht oder schlecht recherchierten (bzw. nur gefühlten) Belege abdruckt, ohne sie auf Belastbarkeit zu prüfen. Und wenn derjenige in seinem ureigensten Gebiet (Statistik) fachwesentliche Methoden nicht auseinanderhalten kann und sich trotzdem öffentlich zu einer statistischen Untersuchung äußert, muss er sich auch die Bewertung „heiße Luft“ gefallen lassen. Hat er keine Ahung von seinem Fachgebiet oder scheut er die Mühe, sich mit einem Thema auch nur oberflächlich auseinanderzusetzen, bevor er sich polemisch dazu äußert?

  36. 37
    Robin Urban says:

    Sogar unser Pastor hat vor zwei Jahren an Allerheiligen in der Kirche angemerkt, dass er Halloween grundsätzlich offen gegenüber stehe, da dies ein Feiertag ist, der mit dem Tod kokettiert und er dies als positiv betrachte. Also erstens: Man gedenkt den Verstorbenen und zweitens: Man gedenkt seiner eigenen Sterblichkeit. Fand er super, aber der jederzeit drohende Tod ist ja ein Standardmotiv des Christentums, darauf baut der Kram.
    Seitdem hat meine Oma auch endlich aufgehört zu motzen, wenn ich am 31. als Zombie losziehe. Wenn der Pastor es ja abgesegnet hat!

    Was die Anglizismen angeht, fand ich den folgenden SPON-Artikel recht amüsant: http://www.spiegel.de/kultur/kino/lore-cate-shortlands-starkes-nachkriegsdrama-kommt-in-die-kinos-a-862880.html
    Obwohl überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, beschäftigen sich ein Großteil der Kommentare darunter mit dem angeblich unsäglichen Begriff „coming of age“. Als gäbs keine anderen Probleme.

    Chillt alle mal. Halloween ist geil und bei Sachen, die mir gefallen, ist es mir total egal, wo es herkommt.

  37. 38
    aksakmaboul says:

    Immer dieses Handy Handy geschreie, wenn’s um Anglizismen geht. Das schöne deutsche Wort Händi ist meiner Meinung nach eine tolle Erfindung der deutschen Sprache, die das Gerät super beschreibt. Leider wurde bei der ersten Niederschrift nicht aufgepasst und statt Händi das eher englisch anmutende Handy daraus. Meine These: Wenn wir Händi richtig schreiben würden, gäbe es überhaupt keine Diskussion darüber. Natürlich benutzt auch kein english native speaker das Wort Händi, weil’s ja ein deutsches ist.

  38. 39
    nothing says:

    Nicht an eine bestimmte Religion gebundene Feiertage sind sicherlich die Zukunft, weil sich zu dieser Gelegenheit Menschen verschiedenster Kultur und Religion friedlich zusammen als Zombies verkleiden können. Der Artikel bietet sicherlich viele interessante Diskussionspunkte. Mich interessiert aber vor allem folgendes Detail: Es ist ja tatsächlich so, dass die EU zur Berechnung der Armutsgrenze den Median heranzieht. Was mich allerdings irritiert, ist, dass hier so getan wird als wäre der „mittlere Wert“ oder das „mittlere Einkommen“ (bei coffeeandtv) automatisch mit dem Median gleichzusetzen. Ich kenne den Begriff vor allem als Bezeichnung für das arithmetische Mittel, also den Durchschnitt. Auch bei Wikipedia wird Mittel mit Durchschnitt gleichgesetzt (wobei im betreffenden Artikel verschiedene „mittlere Werte“, unter anderem Durchschnitt und Median, beschrieben werden):

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mittel

    Wenn ich in einem Beitrag wie diesem oder auf coffeeandtv „mittlerer Wert“ oder „mittleres Einkommen“ lese, würde ich also zunächst einmal davon ausgehen, dass damit das arithmetische Mittel gemeint ist. Das erscheint mir deshalb relevant, weil die beiden Blogeinträge Herrn Krämer für die missverständliche Verwendung des Wortes „Durchschnitt“ kritisieren (wie auf coffeeandtv richtig angemerkt, ist es für die Argumentation Krämers unwesentlich, ob damit Median oder arithmetisches Mittel gemeint ist). Vielleicht eher ein Fall für den „Verein Deutscher Sprache“?

  39. 40
    Moki says:

    Nur ne Randnotiz zu Halloween: Da stimmt das Volk eben mit den Füßen ab und feiert das Geisterfest einfach. Für mich ein Beweis dafür, dass die christlichen Kirchen mit ihren Festen und Feiertagen die Menschen einfach nicht mehr erreichen und ein erfreuliches Zeichen dafür, dass der langweile deutsche Fasching an Boden verliert.

    In diesem Sinne: Weiter so, ihr Halloween-Feierer!

  40. 41
    Zahnwart says:

    Ach, Halloween. Sympathisches, kleines Geisterfest, das so ultradurchkommerzialisiert ist, dass selbst Weihnachten sich warm anziehen muss. Ein Wirtschaftsfaktor, da darf man schon kritisieren, weswegen so etwas hierzulande übernommen wird.

    Wobei der Verein Deutsche Sprache nicht die Kommerzialisierung kritisiert, sondern die Tatsache, dass hier die homogene deutsche Kultur mit einem Kulturimport von außen destabilisiert wird, ähnlich wie durch die, o my fucking god!, Einführung englischer Sprachfetzen in die heilige deutsche Sprache, die nicht als kreative Erweiterung der Sprache verstanden wird, sondern als verachtenswertes „Denglish“. Der VDS, das sind einfach dumpfbackige, rechtsgestrickte Spießbürger, die kein Problem sind, solche Typen müssen wir aushalten. Das Problem ist eher (wie der Autor hier sehr schön ausführte), dass die Medien diesen Gartenzwergen immer wieder unkritisch ein Forum bieten.

    (Zum kreativen Spiel mit fremdsprachigen Passagen im deutschen Text empfehle ich Matthias Dells Besprechungen des sonntäglichen Tatort auf freitag.de)

  41. 42
    Incontinence says:

    @ Robin Urban 37
    „Sogar unser Pastor hat vor zwei Jahren an Allerheiligen in der Kirche angemerkt, dass er Halloween grundsätzlich offen gegenüber stehe, da dies ein Feiertag ist, der mit dem Tod kokettiert und er dies als positiv betrachte.“

    Mittels intensiver Recherchen wurden nun sogar endlich die geheimen Ruhestätten der Gespenster gefunden…

    Einfach Google Earth oder Google maps satellite aufrufen und die auf der folgenden Seite angegebenen Koordinaten eingeben.
    http://meykosoft.jimdo.com/anderes/ghosts/

  42. 43
    Pottblog says:

    Links anne Ruhr (01.11.2012)…

    Bochum: GM plant die Zukunft ohne das Opelwerk Bochum (Westfalenpost.de) – Hamm: Kein Thorium in Hamm (Ruhrbarone) – Lünen: Bürger pfeifen Ministerin aus – Kaum Antworten zu Forensik in Lünen (WAZ.de) – Bochum, Do…

  43. 44
    Ella says:

    Im Englischen wird unterschieden zwischen „median income“ und „average income“. Da ist eine Verwechslung ausgeschlossen.

    Wenn für „median income“ im Deutschen aber der Terminus „mittleres Einkommen“ (als Übersetzung?) verwendet wird, geht diese Eindeutigkeit verloren. Denn sowohl das arithmetische Mittel wie auch der Median sind Mittelwerte, nur eben unterschiedlich definierte.

    Zwar ist bei Wikipedia zu lesen, mit mittlerem Einkommen sei grundsätzlich der Median gemeint, ein Beleg dafür fehlt allerdings. Möglich, dass sich das als Standard so durchgesetzt hat (was Krämer dann natürlich wissen müsste, so er auch die Definition des Statistischen Bundesamts mal gelesen haben sollte, bevor er sich äußert), aber es ist ebenso gut denkbar, dass es wechselnde Definitionen gibt, je nach Fragestellung oder Einrichtung.

    Für Krämers Argument spielt dieser Punkt, wie ja oben schon erwähnt wurde, ohnehin keine so richtige Rolle. Seine Aussage „Wenn sich also alle Einkommen verdoppeln, verdoppelt sich auch die Armutsgrenze, und der Anteil der Armen ist der gleiche wie vorher.“ ist nämlich in jedem Fall zutreffend, ganz egal, ob man nun den Durchschnitt oder den Median zugrundelegt.

  44. 45
    Sinan A. says:

    #40, Moki

    Die Mehrheit sicher nicht. Ich kenne niemanden, der sich auf klingelnde Halloween-Kinder vorbereitet, auch keine Eltern, die mit ihren Kleinen von Haus zu Haus gehen. Ganz einfach weil sie die berechtigte Befürchtung haben müssen, ignoriert zu werden. „Süßes oder saures“ klingt ja auch nicht besonders sympathisch. Im Gegensatz eben zu Sankt Martin. Da sind wieder alle dabei. Das mag in Berlin anders sein, in Köln ist das so.

    Ich vermute auch die Begeisterung für Halloween ist — neben dem Kommerz — weniger als Rebellion gegen die Kirche zu verstehen, eher fasziniert wohl der keltische Ursprung. Der heimliche Nazi in euch meldet sich.

  45. 46
    Frank Reichelt says:

    Wenn schon dann bitte heimlicher Kommunistennazi, soviel Zeit muss sein!

  46. 47
    Haco says:

    Wo ist mein Handy? Ich hab mein Handy verloren. ;-)

    http://www.youtube.com/watch?v=39EPz2JsbUk

  47. 48
    Ella says:

    Wo ist mein Handy? Ich hab mein Handy verloren. ;-)

    http://www.youtube.com/watch?v=39EPz2JsbUk

    Lol, klasse!

    (Mir ist erst vor ein paar Wochen, bei einem Pub-Quiz in London, so richtig klar geworden, wie sich der Begriff in englischen Ohren offenbar anhört — als nämlich die Frage kam: „What would a German do with a handy?“ Die Heiterkeitsausbrüche an verschiedenen Tischen ließen keine Zweifel darüber, in welche Richtung die Assoziationen gingen. Jetzt pass ich noch mehr auf, dass ich immer schön „mobile“ sage…)

  48. 49
    Iris F says:

    @ 45: „Der heimliche Nazi in euch meldet sich.“ Da hast du uns durchschaut!

    Zu Halloween klingeln sehr wohl die Kinder schon an der Tür. Und das bei uns im katholischen Bayern! Und sie sagen auch artig „Süßes oder Saures“. Ich kann das nur unterstützen, denn St. Martin ist doch eher fad… OK, der Laternenzug war noch lustig. Aber dann gings in die Kirche (!) wo der Pfarrer irgendwas laberte. Und im krassen Gegenteil zu Halloween bekam man nur EINEN Keks — und den musste man im St.-Martins-Spirit auch noch teilen!!!!

  49. 50
    Alberto Green says:

    @ Sinan A.: In welchem Köln lebst du denn? In Marienburg?

  50. 51
    Sebastian says:

    @Ella, 48: Versteh ich nicht, in welche Richtung gingen denn die Assoziationen? Handy ist doch auch ein englisches Wort, ein Adjektiv, heißt so viel wie „praktisch“. „Thanks, that comes in handy.“ Insofern ist das deutsche „Handy“ doch gar nicht so weit hergeholt.

    Was das Thema betrifft, nervt mich der missionarische Eifer beider Seiten. Bei Stefanowitsch musste ich mich zwingen, weiterzulesen nachdem zu beginn des zweiten Absatzes schon fünf mal das Wort „Sprachnörgler“ gefallen war. Warum fährt er seit Ewigkeiten so auf dieses name calling ab? Macht er eigentlich Literaturkritiker auch zu „Literaturnörglern“? Oder Stefan Niggemeier zum „Mediennörgler“ oder „BILD-Nörgler“?

    Sprachkritik ist wichtig, weil Sprache Trägerin von Ideologie ist, weil sie soziale Tatsachen schafft, die Folgen haben, weil sie ebenso vernebeln kann wie aufklären. Zur Lektüre empfehle ich „LTI“ von Viktor Klemperer, „Bullshit“ von Harry Frankfurt und „Man schreibt deutsh“ von Stefan Gärtner (der sich hoffentlich freut, in dieser Reihe aufzutauchen ;-)).

    Dass die reflexhafte Abwehr von allem Englischen oder Amerikanischen ungefähr so intelligente und fruchtbare Kritik ist wie die, jedes Wort, das mit „f“ anfängt oder mehr als zehn Buchstaben habe, sei schlecht, geschenkt. Dass heißt aber umgekehrt nicht, dass keine vernünftige Kritik an englischen Fremdwörtern möglich sei. Sie werden in Deutschland oft benutzt, um zu bluffen, um Expertise zu simulieren, um sich als Avantgarde zu inszenieren und auch um einzuschüchtern. (Die Leute, die bei Firmenmeetings Bullshit-Bingo spielen, haben das begriffen. Linguisten haben damit anscheinend größere Schwierigkeiten.) Abgesehen davon haben Fremdwörter immer auch die Tendenz, Exklusivität herzustellen, also Leute auszuschließen, wo das oft vermeidbar wäre.

    Zur Abhilfe braucht man nun keine Sprachpolizei, sondern einfach eine kritische Haltung. Und nochmal, womit der VDS hausieren geht, ist keine kritische Haltung, sondern ein Dogma, das viel mehr mit irgend einem gefühlten Deutschtum zu tun hat als mit Sprache. Umso wichtiger wäre es, den Unterschied herauszustellen, um nicht Generationen von Kindern mit dem Bade auszuschütten.

  51. 52
    Jan says:

    Witzig auch, dass der VDS anscheinend nicht mal richtig Deutsch kann: „St. Martinstag“ ist nämlich falsch. Es müsste „St.-Martins-Tag“ heißen, schließlich ist ja nicht der Martinstag heilig, sondern der Martin.

  52. 53
    Thomas B. says:

    Ach es ist alles so herzerfrischend. Der VDS und die Freiheit des Tuns.

    Sicher gibt es in den USA auch Vereine, die den Niedergang der US-amerikanischen Kultur herbeiprophezeien aufgrund der Unterminierung des US-Englischen durch deutsche Begriffe wie Sauerkraut, Kindergarten (~garden), Angst, Zeitgeist und viele mehr.

    Dass Halloween irischen (keltischen) Ursprungs ist, ist ja bereits bemerkt worden. Aber vielleicht sollte man das dem Herrn Krämer auch nochmal stecken — wenn er sich denn beruhigt hat und wieder aufnahmefähig ist.

  53. 54
    Detlef Guertler says:

    @Sebastian, 51: Nein, Stefan Niggemeier ist kein Mediennörgler, sondern ein Medienkritiker. Mein Vater war ein Mediennörgler: Gefühlt jeden Abend hat er sich beschwert, dass in unserer Lokalzeitung immer so viel Druckfehler drin sind und dass er jetzt endlich das Abo kündigt. Gekündigt hat er natürlich nie — worüber hätte er sich sonst jeden Abend beschweren sollen?
    Dass Stefanowitsch den Begriff Sprachnörgler so regelmäßig (und m.E. passend) verwendet, kann natürlich auch daran liegen, dass er in seinem Blog erfunden wurde. Nämlich am 28. November 2007 morgens um halb zwei in einem Kommentar von Stefan Wallasch.
    http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/11/25/sprachkritiker-spieser/#comment-1075

  54. 55
    Sebastian says:

    @Detlef Guertler: Dann machen Sie ja im Grunde genau den Unterschied, auf den es mir ankommt. Auch wenn ich das Beispiel nur bedingt passend finde, weil die Beschwerde über Druckfehler doch berechtigt sein kann. Das Ziel dieser Beschwerden/Kritik wäre, die Druckfehler zu reduzieren. Warum ist das schlecht? Wenn Ihr Vater das nur seiner Familie gesagt hat und nicht der Zeitung, bringt es natürlich nicht viel, aber das hat doch nichts mit dem Thema hier zu tun.

    Danke für den Link! Ich bin ihm mal bis zur dort verlinkten Selbstdarstellung als „radikaler Deskriptivist“ gefolgt. In dem Beitrag passiert dasselbe, was in so ziemlich jedem seiner Beiträge passiert, über den ich bisher gestolpert bin: Er gräbt eine Verwendung eines Wortes oder Ausdrucks aus dem 14. Jahrhundert aus und sieht damit als erwiesen an, dass heute keine Kritik an diesem Wort oder Ausdruck berechtigt sein kann.

    An dem Beitrag kann man sein übers-Ziel-Hinausschießen gut studieren. Weil Shakespeare das Wort „Learnings“ benutzt hat, kann es nicht sein, dass ein Deutscher des 21. Jahrhunderts es benutzt, um Eindruck zu schinden? In Wirlichkeit ist am Ende nur widerlegt, dass „findige Unternehmensberater […]“ sich das Wort ausgedacht haben, aber nicht, dass es sich in diesem Zusammenhang „um ein inhaltsleeres Schlagwort handelt“, das diese Leute benutzen, „um die Tatsache zu übertünchen, dass sie eben nichts gelernt haben.“ Gerade das, was an diesem Wortgebrauch doch ihn selbst verärgert hatte, ist in keiner Weise widerlegt. Er tut so, als verriete uns der Ursprung eines Wortes im 14. Jahrhundert alles, was wir über dessen heutige Verwendung wissen müssten. So ein Unsinn.

    Ich habe ja überhaupt nichts gegen das Prinzip, erst mal nüchtern zu schauen und zu beschreiben, was eigentlich Sache ist, bevor man wertet. Aber zur nüchternen „Deskription“ eines Sprachgebrauchs kann eben auch eine „Deskription“ seiner ideologischen, manipulierenden, diskriminierenden etc. Funktionen gehören. Wenn man die ausklammert, kommt man der Sache nicht besonders nahe, sondern man blendet mutwillig einen Teil der Sache aus. Meiner Ansicht nach einen Teil, der für die Gegenwart und Zukunft weitaus bedeutsamer ist als das Datum der frühesten Fundstelle.

  55. 56
    J. S. says:

    Ich finde es jetzt nicht so schlimm, wenn englische Begriffe in der deutschen Sprache unterkommen, denn eine Sprache lebt ja auch. Im Laufe der Zeit sind ja sowieso zahlreiche Wörter aus den unterschiedlichsten Sprachen in unser Sprachgebrauch gewandert.

    Manchmal ist es aber zu viel des Guten. Da höre ich Teenies und junge Erwachsene Sätze sprechen, in denen jedes zweite Wort aus dem Englischen stammt. Aber die englische Sprache beherrschen sie nicht.
    Ich vermisse manchmal echt auch die deutschen Entsprechungen. Diese sterben dann irgendwann aus. Und so ein Kauderwelsch hört sich einfach nicht immer gut an.

  56. 57
    Joachim says:

    Existiert dieser Walter Krämer überhaupt, oder ist das nicht vielmehr eine weitere Kunstfigur von Hape Kerkeling, so wie Horst Schlämmer? Also alles nur Satire?

  57. 58
    Sinan A. says:

    #50, Alberto Green
    Nein, sehr viel zentraler. Aus Marienburg könnte ich wohl kaum viel berichten.

    Halloween hat mehr den Event-Charakter, aber wird nicht so sehr von den Menschen gepflegt, während St. Martin eine breite Basis hat. (In der medialen Aufmerksamkeit ist es umgekehrt.) Und, du wirst es kaum glauben, auch türkische Kinder gehen mit beim Singen, lernen vorher den hellijen Zinter Määtes. Schreib ich mal dazu, denn deine Frage klingt so, als ob du alles außerhalb der Villenviertel für einen sozialen Brennpunkt hältst.

  58. 59
    Alberto Green says:

    @Sinan A.: Ich wohne in Mülheim.

  59. 60
    Sprachwachtel says:

    @Joachim: Bis zum Horst Schlämmer hat es Walter Krämer noch nicht gebracht. Trotzdem ist da zusammengewachsen, was zu zusammen gehört: Hape Kerkeling ist laut seiner Website 2006 Ehrenmitglied im Krämer Verein Deutsche Sprache geworden:

    http://www.hapekerkeling.de/hapekerkeling/auszeichnungen.php

  60. 61
    Olly says:

    Ich bin ja so dämlich. Und blind. Blind für das Offensichtliche. Da habe ich doch tatsächlich gedacht, die Begeisterung für Halloween könnte daher stammen, dass meine Generation mit dem „großen Kürbis“ der Peanuts und den „Treehouse of Horror“-Episoden aufgewachsen ist. Daher, dass es Menschen Spaß macht, sich zu verkleiden und daher, dass Menschen eine Faszination für das Morbide haben. Wie gerne habe ich die Wahrheit verdrängt, ja, wollte sie auch verdrängen, wenn ich die Freude in den Augen Fünfjähriger gesehen habe, die sich blutige Narben auf’s Gesicht malen lassen oder sich als Gespenst verkleiden. Und wie sehr schäme ich mich jetzt dafür, Stunden damit zugebracht zu haben, Plastikspinnen und –fledermäuse auf mein T-Shirt zu nähen. Jetzt, da ich es weiß: ganz offensichtlich bin ich ein Nazi. Da hätte ich ja gleich ein Hakenkreuz aufnähen können. Eine andere Erklärung gibt es nicht. Ohgottohgottohgott, wie bringe ich das bloß meinen Freunden bei? Und deren Kindern? Ich meine, die wissen das ja noch gar nicht. Wird ein ziemlicher Schock werden. Aber am Ende werden sie einsehen, dass es keine andere Erklärung gibt. Die Tatsachen sprechen ja für sich, dieses Fest ist nun einmal keltischen Ursprungs, und ich bin Deutscher. Jahrelang habe ich es nicht geschafft, eins und eins zusammenzuzählen, jahrelang habe ich diese Lüge gelebt. Ich würde mich ja bei Ihnen bedanken, mir die Augen geöffnet zu haben, nur… ich wollte nie Nazi sein. Was mache ich denn jetzt?

    tl,dr? TIL dass Sinan A. mich für einen heimlichen Nazi hält. Weil ich Halloween feiere. Um den Sprung zurück zum Thema zu schaffen: Man darf diesen Absatz als Beleg dafür ansehen, dass ich kein Problem mit englisch/amerikanischen Einflüssen auf meinen Sprachgebrauch habe.

  61. 62
    Dexter says:

    Also vielleicht feiern wir Halloween nur, weil es der Einzelhandel toll findet? So wie diesen bescheuerten „Valentinstag“.

    Dazu kommt noch diese ganze Amifilmgrütze, in der dieser Feiertag eine Rolle spielt, die hier jahrzehntelang versendet wurde.

    Da entsteht schon ein ziemlicher Druck, der heiligen Leitkultur zu folgen.

    Wenn sich nun einer dagegenstellt und das beklagt, ist das für mich irgendwie verständlich.

  62. 63
    Ospero says:

    @51: „Handy“ als Nomen ist (unter anderem) eine englische Slang-Abkürzung für „hand job“. Die weitere Recherche überlasse ich gerne dem geneigten Interessierten. ;)

  63. 64
    Stefan Wagner says:

    Im Prinzip stimmt das alles, nur heißt Karl Krämer nicht Karl Krämer, sondern Kurt Krömer, die Amis/Iren/Kelten/Franzosen haben es nicht erfunden, sondern die Österreicher, es heißt auch nicht Halloween sondern Helnwein, und ist Gouvernante von Sankt Franzisko.

    @Moki, 1. November 2012, 9:41, #40

    der langweile deutsche Fasching an Boden verliert.

    Dafür gibt es auch einen Beleg, oder ist das eine gefühlte Wahrheit?

    Weil ich keinen Kürbis mag (Kürbis ist die puritanische Version der Melone) habe ich eine Honigmelone gekauft und mit einem entsprechend kl. Messer eine Fratze reingeritzt. Dann ein Teelicht rein, ins Fenster gestellt, und die Tüte Süßes bereitgelegt — Pfirsische aus Gummibärmasse oder wie nennt man das, ohne das Produkt zu benennen?

    Jedenfalls ließ sich kein Kind durch die Melone anlocken, und so musste ich, meinen Diätplan verletztend, die Pfirsische ganz alleine verfuttern. Die reine Sünde — ich sag’s Euch!

    Übrigens — für die Freunde fetter Gänse: Die Martinsgans ist eine falsch kolportierte Marketingidee des Maritimhotels. Maritimsgans hieß das ursprünglich, total kommerziell.

    Der VDS mag hier und da falschliegen, und etwas dogmatisch daherkommen — als Gegengewicht zum Status Quo ist das gar nicht verkehrt. Wer’s nicht glaubt gehe zur Back-Factory und kaufe sich einen neuen Arsch.

  64. 65
    Frank Reichelt says:

    @ Stefan Wagner

    Hmm, in den Pfirsichen scheinen sich ausser Zucker auch noch andere Substanzen befunden zu haben!

  65. 66
    DaW says:

    Wie hat die Titanic neulich auf ihrer Internetseite unter dem Titel „Die interessante Meinung“ geschrieben? (Vollzitat, da Verlinkung nicht möglich):

    „‚Ach, Halloween, da geht’s doch nur um Konsum. Da lobe ich mir unser gutes Weihnachtsfest.‘“

    Ansonsten schließe ich mich Herrn Niggemeier an. Es gibt nur etwas, das noch nerviger ist als Halloween: Herr Krämer. Er wird sicher nie verstehen, dass Sprache immer eine Übereinkunft ist und sich entwickelt — auch durch Fremdwörter. Es kamen immer Fremdwörter ins Deutsche, und wenn sie Vorteile boten, z.B. durch eine Verkürzung („Ticket“ statt „Eintrittskarte“), eine Nuancierung in der Bedeutung („einkaufen“ und „shoppen“) oder als Bezeichnung für etwas bisher unbekanntes („Donut“), setz(t)en sie sich halt durch. Unsinn wie die „Counter“ der Bahn wurde und wird hingegen rasch wieder vergessen. Wo ist also das Problem?

    Und auch deutsches Vokabular taucht ja durchaus in anderen Sprachen auf, und zwar auch solches, das nichts mit den Nazis zu tun hat („Blitzkrieg“ und „Führer“ sowieso). Im Russischen gibt es wohl das „Butterbrot“, im Englischen den „zeitgeist“ und die „lust“, im Polnischen die „sznur“ (polnisches „sz“ = deutsches „sch“). Wenn Herr Krämer so etwas verhindern möchte, muss er wohl die Nationalstaaten hermetisch abriegeln und sämtliche Kommunikation zwischen ihnen unterbinden. Da dürfte er dann gleich auch in ganz anderer Hinsicht Beifall von einer ihm hoffentlich unerwünschten Seite bekommen.

  66. 67
    DaW says:

    @ Stefan Wagner, # 63

    „Wer’s nicht glaubt gehe zur Back-Factory […]“

    Nur weil das Unternehmen sich Back-Factory nennt, heißt das nicht, dass der Begriff sich im Alltag auch durchsetzt. Um auf mein Beispiel von eben zurückzukommen: auch wenn die Bahn zu ihren Verkaufstresen jahrelang „Counter“ gesagt hat, hat die Mehrheit der Kunden (und sicher auch Mitarbeiter) weiter vom „Schalter“ gesprochen.

    In Ihrem Beispiel setzt sich aber m.E. gerade ein anderes Wort durch: „Backshop“. Das mag erstmal unschön klingen, aber auch hier hat es gleich zwei Vorteile: zum einen ist nach meinem Verständnis ein „Backshop“ (der erwärmte Industrieware unter Marken wie „Kamps“ verkauft) etwas anderes als eine „Bäckerei“ (die ihre Waren selbst vor Ort tagesfrisch herstellt), das Fremdwort trägt also dazu bei, sprachlich feiner unterscheiden zu können. Zum anderen ist „Backshop“ natürlich viel kürzer und somit praktikabel als „Backwarenladen“, was die krämersche Alternative wäre.

  67. 68
    Ella says:

    (…)Herr Krämer. Er wird sicher nie verstehen, dass Sprache immer eine Übereinkunft ist und sich entwickelt(…)

    (…)Und auch deutsches Vokabular taucht ja durchaus in anderen Sprachen auf(…)

    Entschuldigung, aber das kann man doch gar nicht vergleichen!

    Die paar wenigen Germanismen im Englischen sind ja keine Entsprechung (oder gar Rechtfertigung) dessen, was hier in Deutschland stattfindet, wo — als Beispiel — viele Senioren inzwischen ihre Telefonverträge und –rechnungen nicht mehr verstehen können, was wiederum beim besten Willen nicht als Ergebnis einer „natürlichen Sprachentwicklung“ erklärt oder entschuldigt werden kann.

    Ich hatte diesen Krämer bisher nicht auf dem Radar; womöglich schießt er ja übers Ziel hinaus, aber genau das tun deutsche Marketing– und Werbefuzzis nun eben auch. Nur weil jemand (anscheinend) ein bisschen nervt, hat er nicht automatisch in jedem Punkt Unrecht.

  68. 69
    knorke says:

    @Ella,

    Bloß weil das Marketing einen mit schwachsinnigsten Sprackkonstruktionen beglückt (übrigens auch „deutschen“ wie „Fruchtalarm“) muss man nicht so tun, als sei es des Deutschen höchster Genuß, anderen Kulturen sprachlich in den Hintern zu kriechen (wo sind dann eigentlich die ganz Hispanozismen??? [sagt man das so?]), als sei „Mobiltelefon“ viel besser als „Handy“ oder als seien Verträge und Schreiben erst kompliziert, seit Telefongesellschaften das Denglisch für sich entdeckt hätten.

    Ich habe gehört, dass kaum ein 18 Jähriger auf Anhieb in der Lage ist, einen Antrag auf BAfÖG zu stellen (Behördendeutsch und so). Macht der Verein sich auch dagegen stark? Macht der Verein sich gegen so unsägliche Begriffe wie „Teppich“, „Cabrio“ oder „Automobil“ stark? Wenn nein, warum nicht? Weil alt und fremd besser ist als neu und fremd? Oder weil alt und fremd nicht mehr fremd ist und damit auch weniger widerwärtig?

    Und was mich an Sprach-Nörglern (wollte erst „-Faschist“ schreiben, aber „Godwin’s law“ und so…) inzwischen ärgert ist, was Stefan auch anspricht, dass ihnen im Zweifel jedes Argument Recht ist. Ob haltbar oder nicht. Da schwingt sich ein Verein zu einer moralischen Instanz auf , wo nicht Moral sondern eigentlich Macht und Kontrolle gemeint ist, und wo ohnehin Verstand gefragt wäre und nicht Besserwisserei.

  69. 70
    Ella says:

    Nur weil das Unternehmen sich Back-Factory nennt, heißt das nicht, dass der Begriff sich im Alltag auch durchsetzt.

    Wenn die nicht unter exakt diesem Namen bekannt werden wollten, würden sie sich ja einen anderen geben.

    Um auf mein Beispiel von eben zurückzukommen: auch wenn die Bahn zu ihren Verkaufstresen jahrelang »Counter« gesagt hat, hat die Mehrheit der Kunden (und sicher auch Mitarbeiter) weiter vom »Schalter« gesprochen.

    Das beweist doch gerade, wie verfehlt solche aufoktroyierten Anglizismen sind.

    Der Quatsch hat schließlich nur einen Zweck: sich ein cooles Image zu geben (was zu der Frage führt: Wieso findet die Bahn die Sprache ihrer Kunden eigentlich uncool?), wofür dann all jenen Reisenden, die — aus welchem Grund auch immer — kein Englisch können, völlig sinnlos die Orientierung erschwert wird, wobei sie sich außerdem auch noch blöd vorkommen dürfen.

    In Ihrem Beispiel setzt sich aber m.E. gerade ein anderes Wort durch: »Backshop«. Das mag erstmal unschön klingen, aber auch hier hat es gleich zwei Vorteile: zum einen ist nach meinem Verständnis ein »Backshop« (der erwärmte Industrieware unter Marken wie »Kamps« verkauft) etwas anderes als eine »Bäckerei« (die ihre Waren selbst vor Ort tagesfrisch herstellt), das Fremdwort trägt also dazu bei, sprachlich feiner unterscheiden zu können. (…)

    Na ja. Dass die sich Backshop nennen, um nicht den Eindruck zu erwecken, eine ehrliche Bäckerei zu sein, halte ich dann doch eher für ein Gerücht…

  70. 71
    Zahnwart says:

    Ich glaube, hier werden gerade zwei Aspekte des „Denglishen“ vermischt, die eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben. Auf der einen Seite steht die Übernahme, Ironisierung und Bastardisierung englischer Begriffe ins Deutsche, wie sie im Alltag praktiziert wird („Handy“), und gegen die eigentlich niemand etwas hat, mal mit Ausnahme des Vereins Deutsche Sprache. Und auf der anderen Seite steht die vollkommen abgehobene Sprache der Werbung, die man eigentlich nur noch mit einer Nase voll Koks halbwegs ertragen kann, der Bahn-„Counter“ etwa. Wie oben schon beschrieben, beschränkt sich Letztere aber nicht auf die Übernahme englischer Begriffe, da haben wir auch eine erschreckende Infantilisierung und Verhässlichung der deutschen Sprache. Gegen die die selbsternannten Sprachwächter allerdings nicht vorgehen, was sie zu typischen Rechten macht: Sie haben eine These („Das Deutsche wird vom Englischen kolonialisiert!“), dieser These ordnen sie alles unter — und was nicht passt, wird konsequent ignoriert.

  71. 72
    kleitos says:

    Median, Mittelwert, Durchschnitt — der Sprachpa(i)nscher Krämer in action …

  72. 73
    Patrick says:

    Halle Herr Niggemeier,

    Sie schreiben:

    „Die Kollegen von »Spiegel Online« zum Beispiel haben gerade die unangenehme Erfahrung gemacht, was passiert, wenn man sich auf Krämer verlässt und deshalb einen ganzen Artikel lang vom »Durchschnitt« spricht, wenn eigentlich der »mittlere Wert« gemeint ist, was nicht dasselbe ist (vgl. Berichtigung hier).“

    Und ich mache gerade die Erfahrung, wenn man sich auf Ihre Artikel verläßt. Auszug aus „Statistik für Anfänger“:

    „Der allgemein bekannte Durchschnitt ist in der Statistik das arithmetische Mittel. (…) In der Statistik konkurriert das arithmetische Mittel noch mit einem anderen Durchschnittswert: dem Median.

    Der Median ist der Wert, der in der Mitte liegt. “

    Gruß

    Patrick

  73. 74
    Stefan Niggemeier says:

    @Patrick: Genau richtig. Der „allgemein bekannte Durchschnitt ist … das arithmetische Mittel“. Was mag also der „Spiegel Online“-Journalist oder –Leser annehmen, wenn dort „Durchschnitt“ steht?

  74. 75
    Patrick says:

    @Niggemeier: richtig. Wie sie selbst aber feststellen, ist Krämer Statistiker. Außerdem refereriert er wohl in dem Artikel (ich habe ihn nicht gelesen) über eine Statistik, falls ich Ihren Blogeintrag richtig verstanden habe.

    Es wäre also Aufgabe der Spiegel-Journalisten gewesen, auf das gewählte Durchschnittsmaß hinzuweisen und den Fachbegriff in’s Umgangssprachliche zu übersetzen. Nicht die von Herrn Krämer, der eine völlig zutreffende Begrifflichkeit verwendete.

    Und wenn Sie schreiben, es würde von „Durchschnitt“ geredet, es sei aber der „mittlere Wert“ gemeint, was „nicht dasselbe“ sei — dann ist dies sachlich schlicht falsch.

    Gruß

    Patrick

  75. 76
    Patrick says:

    Noch was zu Halloween. Ich mag es auch nicht, aber wer Spaß dran hat …

    Aber wie wäre hier mit der Einführung des Begriffes des „Kultur-Anglizismus“ für kulturelle Übernahmen? Würde auch solche Sachen wie die Burger-Kultur, Action-Filme etc. umspannen.

    Nur mal so.

  76. 77
    Stefan Niggemeier says:

    @Patrick: Krämer schreibt in einer Pressemitteilung (!) über die Berechnung, wer „armutsgefährdet“ ist:

    Dazu nimmt man europaweit 60 % des Durchschnittseinkommens.

    Sie können jetzt sagen: Der Satz ist nicht falsch, er ist nur ungenau, weil die Information fehlt, welcher Durchschnitt gemeint ist.

    Ich sage: Dieser Satz ist falsch, weil er falsch verstanden werden muss. Wenn jemand vom „Durchschnittseinkommen“ spricht, ohne das näher zu erläutern, wird er so verstanden werden, dass er das arithmetische Mittel meint.

    Sie können jetzt sagen: „Spiegel Online“ hätte wissen müssen, dass man Krämers Aussagen nicht einfach übernehmen darf, ohne sie nachzurecherchieren.

    Ich sage: Stimmt.

  77. 78
    Patrick says:

    @Niggemeier: Nö. Ich sage, die Spiegel-Journalisten hätten versuchen sollen zu verstehen, worüber sie schreiben, bevor sie schreiben, was sie nicht verstehen.

  78. 79
    Ella says:

    @ knorke

    Ja. Aber:

    Erstens ist etwas nicht automatisch prima, nur weil es (auch) mit unsinnigen Argumenten kritisiert wird.

    Zweitens ist es ebenso wenig allein deshalb super, weil (womöglich) Vergleichbares nicht im selben Atemzug mit kritisiert wird.

    Beides spricht höchstens gegen den jeweiligen Kritiker. (Zumindest der erste Punkt, beim zweiten bin ich mir nicht ganz so sicher.) Es spricht aber nicht gleichzeitig für den kritisierten Sachverhalt.
    .
    Zu Ihren anderen Argumenten: Wenn es irgendwo bereits Missstände gibt, rechtfertigt das ja nicht, noch welche draufzusetzen. In Bezug auf Ihr Beispiel: Wenn Telefonrechnungen schon bisher unverständlich waren, wie Sie sagen, dann muss man doch nicht — nach dem Motto: Jetzt kommt’s auch nicht mehr drauf an — allen Leistungen und Tarifen noch zusätzlich fremdsprachige Namen geben. Die es dann in vielen Fällen verhindern, dass Kunden sich wenigstens trauen nachzufragen, wenn sie was nicht begreifen — weil sie das Zeug nämlich gar nicht aussprechen können und nicht wie Deppen dastehen wollen.
    Was da stattfindet, ist eben nicht nur lächerlich oder belanglos, wie es sich aus Ihrer Warte vielleicht darstellt, sondern oft ausgrenzend und einschüchternd.
    Und das zu beanstanden, hat wiederum erst mal wenig mit irgendeinem ideologiegetriebenen Bedürfnis nach Reinheit der deutschen Sprache zu tun (mit allen entsprechenden Nazi-Konnotationen, um deren Fragwürdigkeit Sie ja offensichtlich selber wissen)!

  79. 80
    Leo says:

    @Patrick
    Von wem, wenn nicht vom Vorsitzenden des VDS wird man erwarten können, ja müssen, dass er sich allgemeinverständlich ausdrückt. Dass der Median letztlich auch eine Art von Durchschnitt ist, ist (sorry) mathematische Korinthenkackerei.

  80. 81
    Patrick says:

    @Niggemeier: ich habe mir jetzt die von Ihnen verlinkte Pressemitteilung durchgelesen. Ich finde, sie stützt meine Sichtweise.

    Es handelt sich hier offensichtlich um einen Text, der eine Vielzahl von statistischen Fachbegriffen verwendet. Wer dann hingeht und sagt: „Ja, aber umgangssprachlich ist das so nicht bekannt .…“, der sollte sich vielleicht andere Gebiete für seine Berichterstattung wählen.

  81. 82
    Patrick says:

    @Leo: na ja, diese „mathematische Korinthenkackerei“ hat wohl doch Herr Niggemeier in seinem Blogeintrag versucht einzubringen. Nur, daß er halt gar nicht verstanden hat, worüber er da schreibt.

  82. 83
    Stefan Niggemeier says:

    @Patrick: „Durchschnitt“ ist kein Fachbegriff, sondern die umgangssprachliche Formulierung für „arithmetisches Mittel“.

    Uschi hat ein Kind, Babsi hat ein Kind und Gaby hat vier Kinder. Wie viele Kinder haben die drei Freundinnen im Durchschnitt? Eins oder zwei?

  83. 84
    Patrick says:

    @Niggemeier: „Durchschnitt ist beides: ein umgangssprachlicher ebenso wie ein statistischer Begriff.

    Die Pressemitteilung trägt den Titel „Unstatistik des Monats“. Es tauchen z.B. die folgenden Formulierungen auf: „Statistisches Bundesamt“, „Amtstatistiker“, „Berechnung dieser Armutsgrenze“, „Durchschnittseinkommens“, „kollektive Armut“, „statistisch-offiziell“, „Jeder am Durchschnittseinkommen festgezurrte Armutsbegriff misst daher nicht die Armut (…), sondern die
    Ungleichheit.“ Etc.

    Oder kurz: die Pressemitteilung hat eben explizit (!) statistische Details und Meßmethoden zum Inhalt.

    Wer sich dann überrascht zeigt, daß hier nicht umgangssprachliche Begriffe sondern Fachtermini gemeint sind, der hat einfach nicht verstanden, was er da liest.

  84. 85
    Ella says:

    @ Patrick

    Und ich mache gerade die Erfahrung, wenn man sich auf Ihre Artikel verläßt. Auszug aus »Statistik für Anfänger«:

    »Der allgemein bekannte Durchschnitt ist in der Statistik das arithmetische Mittel. (…) In der Statistik konkurriert das arithmetische Mittel noch mit einem anderen Durchschnittswert: dem Median.

    Der Median ist der Wert, der in der Mitte liegt. «

    Tut mir leid, das mag da so stehen (es handelt sich um ein Online-Lexikon, nicht wahr?), aber es ist, da bin ich ziemlich sicher, falsch. Der Median ist ein Mittelwert, kein Durchschnitt. Unter Durchschnitt versteht man in der Statistik lediglich das arithmetische Mittel, auch das ein (und zwar der wesentliche) Mittelwert. (Ein weiterer Mittelwert ist der Modus.)

    Wenn Sie bei Wikipedia nachlesen, werden Sie sehen, dass dort auch genau so kategorisiert wird. Das veranschaulicht zum Beispiel dieses kleine Zitat:

    Im Vergleich zum arithmetischen Mittel, oft Durchschnitt genannt, ist der Median robuster gegenüber Ausreißern

  85. 86
    Stefan Niggemeier says:

    @Patrick: Nach Ihrer eigenen Definition (nicht nach meiner) ist es jedesmal ambivalent, wenn Krämer in der Pressemitteilung von „Durchschnittseinkommen“ spricht, weil er den Median oder das arithmetische Mittel meinen könnte. Und das halten Sie für seriös?

    Die Mitteilung, die Ihrer Meinung nach voll von statistischen Details ist, enthält das entscheidende statistische Detail eben nicht: Um welche Art von Durchschnitt/Mittelwert handelt es sich?

    (Krämers Argumentation dort ist auch in Hinsicht auf sein Verdoppelungsbeispiel unsinnig. Aber ich muss heute noch was arbeiten.)

  86. 87
    Patrick says:

    @Ella: Sie schreiben:

    „Der Median ist ein Mittelwert, kein Durchschnitt.“

    Der Median ist wie der Modus und das arithmetische Mittel eines der statistischen Durchschnittsmaße. Mittelwerte und Durchnittsmaße sind in der Statistik synonyme Begriffe.

    Steht z.B. auch so in meiner Statistischen Formelsammlung aus meinem Studium bei Prof. Bomsdorf. Sie können es auch in den Unterlagen der Uni Stuttgart nachlesen:

    „Der arithmetische Mittelwert ist das am häufigsten verwendete Durchschnittsmaß.„
    (S. 7).
    http://www.uni-stuttgart.de/bwt/dateien/lehre/Vorlesungsunterlagen/StatistikSkript.pdf

    Die Durchschnittsmaße gehören zu den statistischen Lagemaßen, mit denen eine Häufigkeitsverteilung beschrieben werden kann.

    Das gehört zu den statistischen Grundlagen. Deswegen findet es sich eben auch bei „Statistik für Anfänger“. Und auch Krämer, was immer man von ihm halten mag, wird sich bei solchen statistischen Grundbegriffen nicht vertun.

    Das ist das Problem in dem Spiegel-Artikel, in diesem Blogeintrag und in Ihrem post: sie schreiben über etwas, das Sie nicht verstanden haben.

    Das kann jedem passieren. Mir mit Sicherheit auch. Nur, dann sollte man irgendwann begreifen.

  87. 88
    Leo says:

    back to topic

    Wenn der Import von Feiertagen oder die Art Feiertage zu begehen „Unterwürfigkeit“ ist. Was ist dann der Export?

    Germanischer Kulturimperialismus?

    Siehe z.B. hier
    http://www.wz-newsline.de/home/panorama/gluehwein-an-der-themse-deutsche-weihnachtsmaerkte-in-england-1.825537

    Mich würde echt interessieren ob es in Großbritannien jemanden gibt der das als „unbritisch“ geißelt. Aber ich vermute fast ja. Solche Leute gibt es wohl überall.

    Den deutschen Exportschlager „Oktoberfest“ muss ich wohl nicht erst erwähnen.

  88. 89
    Patrick says:

    @Niggemeier: Sie schreiben:

    „Nach Ihrer eigenen Definition (nicht nach meiner) ist es jedesmal ambivalent, wenn Krämer in der Pressemitteilung von »Durchschnittseinkommen« spricht, weil er den Median oder das arithmetische Mittel meinen könnte. Und das halten Sie für seriös?“

    Ja, ich halte es für seriös, wenn ein Statistiker bei der Kritik an Statistiken statistische Fachbegriffe verwendet.

    Und: nein. Ich halte es nicht für seriös, wenn ein Journalist etwas sachlich falsches schreibt, weil er sich mit dem Gegenstand seines Berichtes nicht auskennt.

    Weiter schreiben Sie:
    „Die Mitteilung, die Ihrer Meinung nach voll von statistischen Details ist, enthält das entscheidende statistische Detail eben nicht: Um welche Art von Durchschnitt/Mittelwert handelt es sich?“

    Nö– Denn wie schon in vorangegangenen posts richtig dargestellt wurde, ist die Art des Durchschnittsmaßes für das Thema der Pressemitteilung irrelevant.

    Und schließlich:
    “(Krämers Argumentation dort ist auch in Hinsicht auf sein Verdoppelungsbeispiel unsinnig. Aber ich muss heute noch was arbeiten.)“

    Da wünsche ich Ihnen viel Glück bei der Recherche. ;-)

  89. 90
    knorke says:

    @Ella
    ja aber :-)

    „Beides spricht höchstens gegen den jeweiligen Kritiker. (Zumindest der erste Punkt, beim zweiten bin ich mir nicht ganz so sicher.) Es spricht aber nicht gleichzeitig für den kritisierten Sachverhalt.“

    Ich kritisiere hier ja primär den Kritiker (den VDS), eben aufgrund der Art und Ausrichtung der Kritik.

    „Zu Ihren anderen Argumenten: Wenn es irgendwo bereits Missstände gibt, rechtfertigt das ja nicht, noch welche draufzusetzen. In Bezug auf Ihr Beispiel: Wenn Telefonrechnungen schon bisher unverständlich waren, wie Sie sagen, dann muss man doch nicht — nach dem Motto: Jetzt kommt’s auch nicht mehr drauf an — allen Leistungen und Tarifen noch zusätzlich fremdsprachige Namen geben.“

    Sie haben’s erfasst. Warum kritisiert dann aber dieser „Verein“ nur das Eine? Das andere ist mindestens genauso lästig. Und passt sogar perfekt ins Schema, nämlich „Verunstaltung“ der deutschen Sprache.
    Zurückkommend auf meine vorherige Frage: Ist neu und fremd nur deswegen kritisierenswert weil es neu ist? Denn alt und fremd scheint ja nicht kritikwürdig zu sein.

    „Was da stattfindet, ist eben nicht nur lächerlich oder belanglos, wie es sich aus Ihrer Warte vielleicht darstellt, sondern oft ausgrenzend und einschüchternd.“

    Oh, das teile ich, jedoch, wie ich fürchte, nur genau andersherum. Wer gibt Ihnen oder mir, oder irgendwem das Recht zu entscheiden, wie sich unsere Sprache zu entwickeln hat? Es ist, wie Sie schreiben, „ausgrenzend und einschüchternd“, einer ganzen Kultur vorschreiben zu wollen, was „Deutsch“ zu sein hat?

    (Und zugegeben: Ihre Mutmaßung, ich fände das lächerlich, stimmt ein stückweit. Ich finde es nämlich durchaus ein bisschen possierlich, wie sich ein latent größenwahnsinniger Verein mit aller Macht gegen die Realität stemmt. Aber das ist nicht der Hauptgrund für meine Ansichten auf dieses Thema.)

    „Und das zu beanstanden, hat wiederum erst mal wenig mit irgendeinem ideologiegetriebenen Bedürfnis nach Reinheit der deutschen Sprache zu tun.“

    Hat es das nicht? original von der Website:
    „Die Stiftung Deutsche Sprache wurde 2001 aus der Überzeugung gegründet, dass die deutsche Sprache ein Gemeingut von hohem Wert ist, das der bewussten Förderung und Entwicklung bedarf. Die Stiftung dient der Erhaltung, Pflege und Weiterentwicklung dieser Sprache. Sie ist weltanschaulich neutral, politisch unabhängig und verfolgt ausschließlich gemeinnützige Zwecke.“

    Das klingt für mich eindeutig nach einer ideologiegetriebenen Lenkung der Sprache (und: Kultur). Freilich steht da nichts von Reinheit oder Reinhaltung. Schauen sie sich die Presseartikel dort an, dann sehen sie, dass es trotzdem eine Rolle spielt.

  90. 91
    Leo says:

    @Patrick
    Hier (Armutsbericht 2011 -> http://www.mpib-berlin.mpg.de/de/presse/2012/02/wissenschaftler-gruenden-aktion-unstatistik-des-monats
    ) spricht Herr Krämer noch vom Medianeinkommen.

    Warum jetzt vom Durchschnittseinkommen, was doch bitte als statistischer Fachbegriff für Medianeinkommen verstanden werden soll? Im Feburar war ihm es offenbar noch wichtig diesen sprachlichen (!) Unterschied zu machen.
    Ich weiss es ist schwer zu glauben, dass sich ein deutscher Professor so verhauen kann. Aber es geht offenbar.

  91. 92
    Patrick says:

    @Leo: es ist völlig normal, wenn ein Statistiker an der einen Stelle vom Durchschnitt und an der anderen vom Median spricht. Vielleicht wollte er den Text weniger eintönig halten.

    Eines ist doch klar geworden: die Aussage Krämers, vom Durchschnitt zu sprechen, ist sachlich völlig richtig.

  92. 93
    Cedric says:

    @Niggemeier:
    „Aber nach meinem Verständnis bedeutet sein Satz, dass die Kinder es eben auch »genauso« am Halloween-Fest tun können. Jeder wie er mag. Ein freies Land.“

    Ich erläutere Ihnen mal, was er meint: Er sagt, mit Kindern und Laternen durch die Straßen ziehen ist ein Bestandteil von Halloween *und* (genauso) von St. Martin. Die implizite Schlussfolgerung ist, dass es Halloweens nicht bedarf, da St. Martin dieses von ihm offenbar für wesentlich gehaltene Bedürfnis doch befriedige. Dass Sie das nicht verstanden haben, kaufe ich Ihnen nicht ab. Für gewöhnlich weisen Sie auf fehlenden Kontext hin, hier ignorieren Sie ihn selbst.

  93. 94
    DaW says:

    @ Ella:

    Ich glaube, Sie haben schlicht den Unterschied zwischen Marketingsprache und Alltagssprache nicht verstanden. Nicht alles, was sich irgendwelche hippen Leute ausdenken (ob nun für Telefonverträge, Backshops oder Fahrkartenverkaufsschalter der Deutschen Bahn) schafft auch den Sprung in das alltägliche, gesprochene Deutsch. Und wenn es Fremdwörter ins gesprochene Deutsch schaffen, dann gibt es dafür Gründe, wie ich — offensichtlich in Ihrem Fall erfolglos — versucht habe zu erläutern. Und ich sehe darin kein Problem, Sprachen entwickeln sich halt. Jede Sprache ist eben Ergebnis eines ANDAUERNDEN Evolutionsprozesses, und der ist nicht plötzlich abgeschlossen, weil Herr Krämer und Konsorten das gern so hätten.
    (Im Grunde könnte sich Herr Krämer auch an einen Hochwasser führenden Fluss stellen und ihm befehlen, den Wasserstand zu senken. Viel sinnloser als sein derzeitiges Hobby wäre es auch nicht.)

    Abschließend: Wussten Sie, dass das ach so deutsche Wort „Gurke“ vom polnischen „ogórek“ (ó = [u]) kommt? Und wie sieht es eigentlich mit „Boulette“ und „Friseur“ aus? Oder gar „Tschau!“ (Ciao)? Ist das Deutsche durch diese Wörter ärmer oder hässlicher geworden? Ich finde nicht. Und zurzeit ist nunmal das Englische die globale Sprache.

  94. 95
    Ella says:

    @ Patrick

    Das ist das Problem in dem Spiegel-Artikel, in diesem Blogeintrag und in Ihrem post: sie schreiben über etwas, das Sie nicht verstanden haben.

    Das kann jedem passieren. Mir mit Sicherheit auch. Nur, dann sollte man irgendwann begreifen.

    Mal in einer Statistik-Vorlesung gesessen zu haben, ist jetzt nichts so wahnsinnig Besonderes, Patrick. (Wäre vielleicht in Betracht zu ziehen, bevor man bei dem Thema herablassend wird.)

    Ich zitiere gerne aus dem von Ihnen selbst als Beleg verlinkten Skript:

    Die folgenden drei Mittelwerte sind bedeutsam:
    1. die häufigste vorkommende Variablenausprägung ⇒ Modus „h“
    2. der Punkt, der exakt zwischen der oberen und
    der unteren Hälfte der Verteilung liegt ⇒ Median „x“
    3. der Durchschnittswert der Verteilung ⇒ Arithmetisches Mittel

  95. 96
    Patrick says:

    @Ella:

    Sie schreiben:
    „Mal in einer Statistik-Vorlesung gesessen zu haben, ist jetzt nichts so wahnsinnig Besonderes, Patrick.“

    Richtig. Aber sehr hilfreich, wenn es um statistische Begrifflichkeiten geht.

    Weiter schreiben Sie:
    „(Wäre vielleicht in Betracht zu ziehen, bevor man bei dem Thema herablassend wird.)“

    Kann ich Ihnen nur empfehlen.

    Schließlich sagen Sie:
    „Die folgenden drei Mittelwerte sind bedeutsam:
    1. die häufigste vorkommende Variablenausprägung ⇒ Modus „h“
    2. der Punkt, der exakt zwischen der oberen und
    der unteren Hälfte der Verteilung liegt ⇒ Median „x“
    3. der Durchschnittswert der Verteilung ⇒ Arithmetisches Mittel“

    Richtig. Der „Durchschnittswert“ ist aber eben etwas anderes als der Durchschnitt.

    Und es ist aufgrund der ungleichen Einkommensverteilung in Deutschland sehr nachvollziehbar von Kämpfer, eben nicht das arithmetische Mittel als Durchschnittsmaß zu wählen, sondern den Median, also den mittleren Wert.

    Denn wenn einer 100.000 EUR verdient und zehn andere 10 EUR, dann ergibt der arithmetische Mittelwert 9.100 EUR (falls ich mich nicht verrechnet habe). Beschreibt man damit den umgangssprachlichen Durchschnitt?

    Wendet man dagegen den Median als Durchschnittsmaß an, dann ergibt sich ein Durchschnitt von 10 EUR; meiner Meinung entspricht dies dem umgangssprachlichen Durchschnitt viel eher.

  96. 97
    Patrick says:

    Ich meinte natürlich „Krämer“.

  97. 98
    Leo says:

    „Und es ist aufgrund der ungleichen Einkommensverteilung in Deutschland sehr nachvollziehbar von Krämer, eben nicht das arithmetische Mittel als Durchschnittsmaß zu wählen, sondern den Median, also den mittleren Wert.“

    Ich fürchte jetzt haben Sie Herrn Krämer nicht richtig verstanden. Die Statistik und die Methodik stammt nicht von Herrn Krämer sondern vom statistischen Bundesamt (bzw. vom OECD). Ganz im Gegenteil Herr Krämer hält diese Statistik für so unsinnig, dass er sie zur Unstatistik des Monats erklärt.

  98. 99
    Patrick says:

    @Leo: ja, ich hatte es schon fast befürchtet. ;-) Dann finde ich es vom Statistischen Bundesamt eben sehr richtig.

    Ich wollte mich hier auch gar nicht als Krämer-Fan outen, ich denke so wie viele hier, daß Sprache etwas lebendiges ist und auch sein soll.

    Aber der Punkt ist hoffentlich schon deutlich geworden: wenn da Krämer vom Median als Durchschnitt spricht, dann ist da nichts dran auszusetzen.

    Über seine Haltung zur deutschen Sprache kann man sicherlich diskutieren. Aber wieso dann so überflüssige und einfach sachlich falsche Behauptungen wie die über seinen statistischen Durchschnittsbegriff.

    Das war in meinen Augen schlicht miese Recherche. Das hat mich geärgert.

  99. 100
    Alberto Green says:

    @Patrick: Ich mag die Überschrift über ihren Kommentaren.

  100. 101
    Sebastian says:

    @Alberto Green: Haha, ich dachte gerade exakt dasselbe.

  101. 102
    Patrick says:

    @Alberto: Sie meinen „Sie schreiben“, „Und weiter“ etc.

    Sorry, ich bin die Technik hier nicht gewohnt. Keine Ahnung, wie man hier zitiert, verlinkt etc. Ich finde keinen Editor.

    Geht auch so, oder?

  102. 103
    inga says:

    @Patrick:
    „Aber der Punkt ist hoffentlich schon deutlich geworden: wenn da Krämer vom Median als Durchschnitt spricht, dann ist da nichts dran auszusetzen.„
    Inwiefern ist das deutlich geworden? Diese Behauptung haben Sie an keiner Stelle nachvollziehbar belegen können.
    Vorhin haben Sie noch damit argumentiert, dass in der Pressemeldung keine umgangssprachlichen Ausdrücke zu finden seien, sondern Fachtermini (warum man dann dort nicht gleich den präzieseren Ausdruck „Median“ oder „arithmetrisches Mittel“ oder „Modus“ nehmen würde sondern den Ausdruck, der, wie Sie oben behaupten, alle drei Lagemaße einschließen würde, bleibt Ihr gut gehütetes Geheimnis).
    Nachdem Ihnen Ella nun nachgewiesen hat, dass der Ausdruck „Durchschnittswert“ auch in dem von Ihnen als Beleg angeführten Text kein Oberbegriff der Lagemaße darstellt, behaupten Sie plötzlich wieder, der „Durchschnitt“ sei ein umgangssprachlicher Begriff und damit sei aber gar nicht das arithmetrische Mittel gemeint, sondern der Median. Wenn man sich verrannt hat, darf man auch gerne mal ruhig sein, anstatt durch Nebelkerzen zu versuchen, zu retten, was noch zu retten ist. Sie sind halt in der Tat nicht der Einzige, der mal in einer Statistik-Vorlesung saß.

  103. 104
    Jörg Schulz says:

    Und ich dachte, Patrick hat von allem Ahnung! Und das Rad, das Schießpulver UND die elektrische Gitarre erfunden. So täuscht man sich.

  104. 105
    Jörg Schulz says:

    Das war unsachlich, musste aber mal raus. Schönes Wochenende

  105. 106
    Patrick says:

    @inga:

    Sie schreiben:
    „Inwiefern ist das deutlich geworden? Diese Behauptung haben Sie an keiner Stelle nachvollziehbar belegen können.“

    Dann nochmal. Mein erstes Zitat:
    »Der allgemein bekannte Durchschnitt ist in der Statistik das arithmetische Mittel. (…) In der Statistik konkurriert das arithmetische Mittel noch mit einem anderen Durchschnittswert: dem Median.

    Der Median ist der Wert, der in der Mitte liegt. «

    In der Statistik konkurriert das arithmetische Mittel noch mit einem ANDEREN DURCHSCHNITTSWERT: dem Median.„
    Quelle: Statsistik für Anfänger
    http://de.statista.com/statistik/lexikon/definition/158/statistik-fuer-anfaenger—mittelwert-durchschnitt-und-streuung/

    Zweites Zitat:
    »Der arithmetische Mittelwert ist das am häufigsten verwendete Durchschnittsmaß.»
    Quelle: im obigen post bereits verlinkt.

    Feststellung. Es gibt Durchschnittsmaße. Der arithmetische Mittelwert ist nicht das einzige Durchschnittsmaß. Und die von Ella vorgetragene Behauptung, Mittelwert sei etwas anderes als Durchschnitt, Durchschnitt sei nur arithmetisches Mittel in sich absurd, weil arithmetisches MITTEL ein MITTELwert ist.

    Allerdings ergibt sich dies schon aus ihrem eigenen post:
    „Der Median ist einMITTELwert, kein Durchschnitt. Unter Durchschnitt versteht man in der Statistik lediglich das arithmetische MITTEL, auch das ein (und zwar der wesentliche) Mittelwert. (Ein weiterer Mittelwert ist der Modus.)

    Oder, auch oben bereits verlinkt von der Uni Stuttgart:
    »Der arithmetische Mittelwert ist das am häufigsten verwendete Durchschnittsmaß.»
    Es gibt offensichtlich statistisch nicht nur EIN Durchschnittsmaß.

    Sorry wegen der Großschreibung, aber ich habe noch nicht entdeckt, wie ich Buchstaben fette.

    Wie in meinem Beispiel (Einkommensverteilung) nachvollziehbar dargelegt: es ist auch sinnvoll, daß es verschiedene Durchschnittsmaße gibt.

    Aber egal. Ich denke, meine Sichtweise ist klar geworden. Und wenn Sie halt der Meinung sind, die Erde ist eine Scheibe, dann bleiben wir halt bei Descartes.

  106. 107
    Detlef Guertler says:

    @Patrick, Hausherr, andere:
    Es handelt sich bei der „Unstatistik“ eben NICHT um Korinthenkackerei, sondern um eine glatte Lüge: Krämer ist sich und seinem vermaledeiten Durchschnitt selbst auf den Leim gegangen. Das zeigt das Beispiel am Ende der Pressemitteilung: Wenn man „allen Menschen in Deutschland die über die derzeitige Armutsgrenze hinausgehenden Einkommen wegnähme und nach Peking an die chinesische Staatsbank überwiese“, läge die „neue Armutsgrenze sehr viel niedriger, und die Armut wäre nahezu vollständig verschwunden.“ Wenn die Armutsgrenze sich auf den Median bezieht, ändert sie sich durch diese Maßnahme nämlich um keinen Cent, da sich auch der Median nicht ändert. Die Zahl derjenigen, die weniger als 60 Prozent des Median-Einkommens erhalten ändert sich also auch nicht.
    Würde es statt dessen um das arithmetische Mittel gehen, würde sich natürlich die Bezugsgröße ändern — das Durchschnittseinkommen würde deutlich sinken, die Armutsgrenze auch, und damit auch die Zahl der Armen.
    Fazit: Krämer hat oben einen irreführenden Begriff für die Armuts-Definition verwendet, und sich selbst zwei Absätze später in die Irre geführt. Um es mit einem seiner Bestseller zu sagen: So lügt man mit Statistik.

  107. 108
    Detlef Guertler says:

    Sorry, muss mich korrigieren: Meine Argumentation beruht auf der Annahme, es würden alle Einkommen über dem Median-Einkommen weggenommen. Krämer hatte aber von allen Einkommen über der Armutsgrenze geschrieben. Damit würde der Median genau auf die (alte) Armutsgrenze sinken, die (neue) Armutsgrenze läge deshalb 40% niedriger.
    Ich nehme deshalb alle Beleidigungen von eben zurück.

  108. 109
    Patrick says:

    @Detlef: meine Zustimmung haben Sie. Armut ist kein relatives Maß, sondern das absolute Maß der Teilhabe an der Gesellschaft, finde ich.

    Ich fand es nur so irritierend, daß bestritten wurde, Median sei kein Durchschnittsmaß.

    Und das hier grundsätzlich einzelne Menschen vorgeführt werden, nie aber Strukturen hinterfragt werden.

    Aber ich habe ja jetzt auch das Rad erfunden und so. Ist mir zu trollig hier.

  109. 110
    Ella says:

    @ Patrick

    »Mal in einer Statistik-Vorlesung gesessen zu haben, ist jetzt nichts so wahnsinnig Besonderes, Patrick.«

    Richtig. Aber sehr hilfreich, wenn es um statistische Begrifflichkeiten geht.

    Durchaus. In der Regel.

    —————————————————–

    »(Wäre vielleicht in Betracht zu ziehen, bevor man bei dem Thema herablassend wird.)«

    Kann ich Ihnen nur empfehlen.

    Habe ich zu Ihnen gesagt, Sie schrieben über etwas, das Sie nicht verstanden hätten, und Sie sollten das irgendwann mal begreifen, oder Sie zu mir?
    Eben.
    ———————————————————

    »Die folgenden drei Mittelwerte sind bedeutsam:
    1. die häufigste vorkommende Variablenausprägung ⇒ Modus „h“
    2. der Punkt, der exakt zwischen der oberen und
    der unteren Hälfte der Verteilung liegt ⇒ Median „x“
    3. der Durchschnittswert der Verteilung ⇒ Arithmetisches Mittel«

    Richtig. Der »Durchschnittswert« ist aber eben etwas anderes als der Durchschnitt.

    Und alle anderen sind die Geisterfahrer:

    1
    Mittelwerte (kurz auch nur Mittel, in der Statistik oft auch Durchschnitt statt arithmetisches Mittel) (…)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwert

    2
    Es werden fünf verschiedene Mittelwerte ausgerechnet. Das „normale“ Mittel (oder der Durchschnitt) ist das arithmetische. Der Median ist der Mittelste der geordneten Werte.
    http://rechneronline.de/durchschnitt/

    3
    Das arithmetische Mittel (auch Durchschnitt ) ist der am häufigsten benutze Mittelwert und wird deshalb auch als Standardmittelwert bezeichnet.
    http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Mittelwert.html

    ————————————————————————

    Und es ist aufgrund der ungleichen Einkommensverteilung in Deutschland sehr nachvollziehbar von Kämpfer, eben nicht das arithmetische Mittel als Durchschnittsmaß zu wählen, sondern den Median, also den mittleren Wert.

    Dass der Median hier das geeignete Maß ist, hat gar niemand bestritten.
    Ansonsten bringen Sie ein paar Dinge durcheinander. (Aber das hat Ihnen ja schon Leo gesagt.)

  110. 111
    Ella says:

    @ Patrick

    Und die von Ella vorgetragene Behauptung, Mittelwert sei etwas anderes als Durchschnitt, Durchschnitt sei nur arithmetisches Mittel in sich absurd, weil arithmetisches MITTEL ein MITTELwert ist.

    Wie bitte? Das entbehrt jeder Logik.

    („Spatz“ bedeutet nicht dasselbe wie „Vogel“, auch wenn ein Spatz ein Vogel ist.)

  111. 112
    Frank Reichelt says:

    @ Patrick, Ella, Inga usw.

    Das ist doch eine Satire, oder?
    Ihr habt euch alle hier verabredet um unverständliches pseudowissenschaftliches Geschwafel und penetrante Rechthaberei auf die Schippe zu nehmen!
    Ist euch wirklich sehr gut gelungen, Glückwunsch.

  112. 113
    Luc says:

    1. Patrick hat grundsätzlich Recht, wenn man in der Statistik von Durchschnitt oder Durchschnittswert spricht, ist damit nicht zwangsweise das arithmetische Mittel gemeint. Man kann Krämer also nicht vorwerfen, er habe da versehentlich statistische Begriffe durcheinander gebracht.

    2. Schaut man sich die Pressemitteilung zur Unstatistik des Monats an, bekommt man aber den Eindruck, dass Krämer nicht aus Versehen, sondern bewusst den leicht misszuverstehenden Überbegriff „Durchschnitt“ verwendet. Denn das von ihm in der Erklärung zur Veranschaulichung gewählte Beispiel ist grob irreführend. Er sagt, wenn ein Mensch mit 11.000 Euro JahresEK von Deutschland nach Protugal ziehe, nehme die kollektive Armut in beiden Ländern ab. Genau das passiert beim Median aber nicht oder nur im völlig vernachlässigbaren Cent-bereich. Eine statistisch auch nur leicht ins Gewicht fallende Verschiebung des Durchschnitteinkommens gäbe es eben nur beim arithmetischen Mittel. Krämer leistet durch sein Beispiel dem Missverständnis also grob Vorschub — der Spiegel ist ja auch prompt drauf reingefallen, und wird von unstatistik.de trotzdem stolz verlinkt. Das kann man jetzt als Ungeschick oder Absicht Krämers interpretieren.

    Man kann ja tatsächlich über den Sinn oder Unsinn einer solchen Armutsmessung debattieren, nur schießt man sich ins eigene Bein, wenn man die Diskussion gleich irreführend beginnt.

  113. 114
    theo says:

    betr.: #110, #113 etc.

    „I’m going to take a lovely, simple melody and drive it into the ground.“ (Leo Kottke)

  114. 115
    Ella says:

    @ Frank Reichelt

    Krämers inkorrekte (oder nach Meinung von Patrick korrekte) Verwendung des Begriffs „Durchschnitt“ ist im obenstehenden Artikel Thema. Wie auch in ein ein paar verlinkten Artikeln. Offensichtlich interessiert das also. Hier auch, sonst würd ja keiner drüber reden. Und?

    @ Luc

    Beleg? (für 1)

  115. 116
    Luc says:

    Wobei meine Kritik bisher auch nicht ins Schwarze trifft ;-)

    Denn bei keinem statistischen Durchschnittswert wäre der Umzug des 11.000-Portugiesen messbar. Die Messbarkeit liegt abstrakt für das arithmetische Mittel nur deutlich näher als für den Median, und damit der Schluss für den Laien, es ginge eben auch um ersteres.

  116. 117
    Luc says:

    @ Ella:
    Im von Stefan verlinkten Beitrag von Lukas hat er sich schon berichtigt. Ansonsten kann man es z.b. in der dort verlinkten Beschreibung nachlesen. An der Stelle hat Patrick leider einfach recht. Auf der anderen Seite verwendet Krämer selbst schonmal falsche Beispiele (siehe diesen Comment) und bringt arithmetisches Mittel und Median durcheinander.

  117. 118
    Luc says:

    Mein Kommentar hängt in der Modschleife dauert noch :)

  118. 119
    Ella says:

    Schaut man sich die Pressemitteilung zur Unstatistik des Monats an, bekommt man aber den Eindruck, dass Krämer nicht aus Versehen, sondern bewusst den leicht misszuverstehenden Überbegriff »Durchschnitt« verwendet.

    Ist es nicht naheliegender, dass er sich einfach vertan hat und wirklich vom Durchschnitt ausgeht? Denn eine Täuschung diesbezüglich würde im Sinne seiner Argumentation ja jetzt nicht so extrem viel bringen.

    (Das mit der Warteschleife hatte ich eben auch. Wann kommt die? Bzw. weshalb?)

  119. 120
    Stefan Niggemeier says:

    Zum Beispiel, wenn in einem Kommentar mehrere Links sind, was der Blogsoftware verdächtig vorkommt.

  120. 121
    Ella says:

    Ach so, danke.

  121. 122
    Luc says:

    @Ella: Letztlich weiß ich das auch nicht. Und zum Glück geht es hier nur um mögliche statistische Operationalisierungen des Begriffs „Armut“ und nicht z.b. den Untergang des Rechtstaats.

  122. 123
    nothing says:

    Auch ich stimme mit den meisten hier überein, dass ich überhaupt gar nichts von einer Reinhaltung der deutschen Sprache halte. Ironischerweise hat Ella an dem Beispiel der Durchschnittswerte/ Mittelwerte ja schön verdeutlicht, dass die englische Sprache der deutschen in einigen Punkten klar darin überlegen ist, was eine eindeutige und klare Ausdrucksweise angeht (#44). Trotzdem begrüße ich es, dass Patrick das Nebenthema Durchschnittswerte/ Mittelwerte noch einmal angesprochen hat. Denn hier ist Krämer nichts vorzuwerfen. Er benutzt in einer Pressemitteilung einen allgemeinverständlichen Überbegriff statt den unverständlichen statistischen Fachbegriff und erläutert dann, was er an der Verwendung des Maßes zur Armutsdefinition konkret auszusetzen hat (wie bereits geschrieben, ist es für diese Kritik unerheblich, welches Mittelwert verwendet wird). Die Kritiker hier und anderswo (coffeeandtv) kritisieren nun die Verwendung eines Überbegriffs (Durchschnittswert) – wie Stefan Niggemeier nun zugibt, nicht weil er falsch ist, sondern weil er missverständlich ist, da „die Information fehlt, welcher Durchschnitt gemeint ist“ (# 77) – er kann falsch verstanden werden und wird üblicherweise anders verstanden (nämlich als arithmetisches Mittel). Das ironische daran ist, dass die Kritiker genau denselben Fehler begehen, wenn sie statt „Median“ den Begriff „mittleren Wert“ benutzen. Zitat: „wenn man … vom „Durchschnitt“ spricht, wenn eigentlich der „mittlere Wert“ gemeint ist, was nicht dasselbe ist“. Das ist lustig, weil „Durchschnitt“ und „mittlerer Wert“ beides Überbegriffe für verschiedene Mittelwerte sind, u. a. Median und arithmetisches Mittel. Und ich würde behaupten, dass „mittlerer Wert“ noch viel eher als „arithmetisches Mittel“ missverstanden werden würde. Die Berichtigung macht es also nicht besser, sondern eher schlimmer. Das zeigt, dass die Kritik an Krämer in diesem Punkt substanzlos ist. Mit dem Rest des Artikels bin ich aber absolut einverstanden. Da hier aber alles mögliche sehr genau genommen wird, finde ich es in Ordnung, dieses Detail noch einmal anzusprechen ;-)

  123. 124
    Ella says:

    @ Luc

    @ Luc, 117

    Ach so, diese Quelle wieder (die einzige, offenbar, die diese Behauptung belegt). Dazu hab ich ja schon in # 85 was gesagt. Auch im Netz stehen ab und an Sachen, die falsch sind. Man erkennt sie ganz gut daran, dass die Mehrzahl aller seriös erscheinenden Quellen das genaue Gegenteil sagt.

  124. 125
    Ella says:

    @Ella: Letztlich weiß ich das auch nicht. Und zum Glück geht es hier nur um mögliche statistische Operationalisierungen des Begriffs »Armut« und nicht z.b. den Untergang des Rechtstaats.

    Na, wenn’s so belanglos ist, versteh ich erst recht nicht, warum dem Mann bewusste Irreführung unterstellt wird.

    (Die noch nicht mal Sinn machen würde, wie gesagt.)

  125. 126
    Sprachwachtel says:

    #90 @knorke
    Angeregt durch diese Diskussion habe ich mich ein paar Stunden durch den umfangreichen Seitenapparat des VDS geklickt: http://www.vds-ev.de/

    Besonders interessiert haben mich die programmatischen Seiten wie die Sprachpolitische Leitlinien: http://www.vds-ev.de/leitlinien

    Auch hier ist einer Forderung nach Reinheit oder Reinhaltung der Sprache, die dem Verein in der Presse gerne angedichtet wird, nirgends die Rede. Im Gegenteil, hier heißt es u.a. unmissverständlich:

    Wir fordern nicht, dass das Deutsche grundsätzlich von englischen Fremdwörtern freigehalten oder vor ihnen „geschützt“ werden soll. Das Deutsche ist wie viele andere Sprachen Europas eine Mischsprache. Der Wortschatz des Deutschen wird durch Wörter und Wendungen aus anderen Sprachen bereichert.

    Zumindest in den Leitlinien habe ich keine Stelle gefunden, die für mich „eindeutig nach einer ideologiegetriebenen Lenkung der Sprache klingt“. Ideologiegetrieben sind immer nur die Anderen, deren Meinung man nicht teilt.

  126. 127
    Stefan Wagner says:

    Author: DaW
    … durch eine Verkürzung („Ticket“ statt „Eintrittskarte“)

    Der Vergleich ist — ich hoffe nicht bewusst — irreführend. Fair wäre: „Eintrittsticket/Eintrittskarte“ oder „Ticket“ vs. „Karte“, nicht?

    Es gibt aber ein zweites Problem: Aus dem ermittelbaren Fakt, dass die englische Sprache oft kürzer ist wird geschlossen, dass dies die Motivation für Anglizismen sein muss.

    Dies wird dann oft durch willkürlich ausgewählte Beispiele zu untermauern versucht — lässt sich aber
    — erstens leicht durch Gegenbeispiele entkräften
    — zweitens würde es dann keine deutschen Synonyme geben, die länger sind als die Alternative
    — drittens hätte sich ja unabhängig von Anglizismen dann in der dt. Sprache ein kürzeres Wort etablieren können, wenn das so wichtig wäre, und
    — schließlich entstehen durch Anglizismen mannigfache Probleme des Geschlechts, der Beugung usw. (der Blog oder das Blog? Ich habe downgeloadet, Du hast gedownloadet, er/sie/es hat einen Download veranlasst) die vielleicht nicht immer zu längeren Konstruktionen, gemessen in Buchstaben, aber gemessen in Zeit bei der Formulierung oder beim stolpernden Lesen führen.

    Author: DaW
    In Ihrem Beispiel setzt sich aber m.E. gerade ein anderes Wort durch: „Backshop“. Das mag erstmal unschön klingen, aber auch hier hat es gleich zwei Vorteile: zum einen ist nach meinem Verständnis ein „Backshop“ (…) etwas anderes als eine „Bäckerei“ (die ihre Waren … herstellt), das Fremdwort trägt also dazu bei, sprachlich feiner unterscheiden zu können. Zum anderen ist „Backshop“ natürlich viel kürzer und somit praktikabel als „Backwarenladen“, was die krämersche Alternative wäre.

    Nun, den Fetisch der Kürze sehen wir hier wieder sein koboldhaftes Haupt in die Diskussion stecken.

    Nicht jeder Text ist ein Telegramm, aber nicht nur das — das Beispiel ist wieder unfair zurechtgebogen und zeigt auch, dass Du entweder die Pointe von „Backfactory“ nicht verstanden hast.

    Aber keine Angst — wir gehen das jetzt schrittweise durch, um die Stolperfalle augenfällig zu machen.

    Mit ‚Bäckerei‘ bezeichnet man, das ist sehr richtig, eine Brutstelle für Brote und Brötchen. Die Kommentatoren des Niggemeierblogs grüßen von hier aus das dt. Handwerk. In romantischer Verzückung erinnern wir uns an den alten Bäcker vom Typus Singer/Songwriter — Handwerker/Händler.

    Der englische Begriff dafür ist weder gesucht noch gefallen aber fehlt aus symetrischen Gründen: ‚bakery‘.

    Gut — das gibt es kaum noch, aber der alternative Begriff passt: ‚bread shop‘. Moment mal — war das nicht ‚back shop‘?

    Nein. Das war ja die Pointe, dass der erste Teil, vor dem Shop, nicht englisch ist, aber englisch aufgefasst für den Rücken steht, oder für dessen südliche Verlängerung, wenn mich meine Englischkenntnisse nicht trügen.

    ‚Brotladen‘ wäre, je nach Zählweise, nicht länger als ‚back shop‘. Von den Anschlägen gleich lang, von den Silben zugegeben eine mehr, aber nur ein Wort, also eins weniger.

    Stattdessen wurde uns „Backwarenladen“ im Kontrast zu „Backshop“ angeboten, so als sei der Anglizismus „Back“ und nicht „Shop“.

    „Back“ ist aber gerade der deutsche Teil des Begriffs gewesen, über den ich mich lustig gemacht habe — da gibt es nichts zu heilen, durch ‚Backwaren‘. ‚Backwarenshop‘ wäre wieder ein fairer Vergleich.

    Fair wäre auch „Backladen“ aber ist dummerweise auch nicht länger als „back shop“, welches beim Eindeutschen dann die dt. Großschreibung und einen Bindestrich erfordert: „Back-Shop“, bis es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist, dass der Bindestrich wieder entfallen kann, und ein ordentliches Kompositum(?) entsteht „Backshop“. Das ist dann endlich 1 Zeichen kürzer — nur dass das, außer für SMS und Twitter, äußerst irrelevant ist.

    Ich hoffe den Background für die Kritik jetzt ordentlich dargelegt zu haben.

    Author: DaW
    Sprachen entwickeln sich halt. Jede Sprache ist eben Ergebnis eines ANDAUERNDEN Evolutionsprozesses, und der ist nicht plötzlich abgeschlossen, weil Herr Krämer und Konsorten das gern so hätten.

    Sprachen kommen nicht von einem Gott, sondern werden von Menschen gemacht. Ich stimme zu — sie entwickeln sich. Aber das heißt nicht, dass man sie nicht reflektieren darf.

    Gerade die Werbeindustrie wartet auch nicht darauf, dass sich graswurzelartig irgendwas entwickelt. Deren Begriffe sind etwas durch und durch artifizielles. Es ist nicht weniger ideologisch, als der Kodex des VDS — es ist nur eine andere Ideologie.

    Jedenfalls hat sich über die Namen jmd. Gedanken gemacht, und dann wird mit enormen finanziellen Aufwand versucht, die Begriffe populär zu machen. Und so wie es erlaubt ist für die Namen die Werbetrommel zu rühren, so ist es erlaubt dagegen zu agitieren.

    Interessant finde ich dabei, wie die Leute mit Entschuldigungen für Anglizismen daherkommen, die keine Minute lang einer kritischen Betrachtung standhalten. Das deutet doch auf eine unverstandene, emotionale Bindung hin. Ich würde solch unverstandene, psychische Phänomene gerne verstehen, um nicht selbst unbewusst steuerbar zu sein.

  127. 128
    theo says:

    „den Fetisch der Kürze sehen wir hier wieder sein koboldhaftes Haupt in die Diskussion stecken.“

    Jederzeit gerne :-)

  128. 129
    Alberto Green says:

    @ Stefan Wagner: Sie verwechseln Reflektieren mit Bewerten.

  129. 130
    Alberto Green says:

    @ Stefan Wagner nochmal: Und besonders schön wäre es, wenn bei einer reflektierenden Betrachtung der deutschen Wörter einmal herauskäme, dass sich dank Ihrer Kommentare die englische Schreibweise für das Wort „Autor“ durchgesetzt hat.

  130. 131
    Sebastian says:

    @Alberto Green: Dann doch mal bitte Klartext: Warum darf man Sprache, oder besser gesagt, konkrete sprachliche Ausdrucksformen, nicht bewerten? Das ist das, was ich die ganze Zeit nicht kapiere. Es gibt doch gute und nicht so gute Lebensmittel, Umgangsformen, Erziehungsmethoden, Politikkonzepte, Körperpflege, Handwerksprodukte, Blogs, Kritiker, Vereine, Brötchen … warum ist das in dem Bereich sozialen Handelns, der Sprache (oder sprechen oder schreiben) heißt, plötzlich dumm, schlecht und falsch?

    Außerdem bewertet die andere Seite auch die ganze Zeit: Anglizismen sind prima, lebendige Sprache ist prima, begriffliche Vielfalt ist prima. Und: deutsche Wörter grundsätzlich vorziehen (was ich übrigens nicht tue) ist schlecht/dumm.

    Und eine letzte Frage: Wozu reflektiert man, wenn man dann nicht irgendwann mal bewertet? Ist das eine neue Religion oder so? Wir sollen die Welt einfach so, wie sie ist, möglichst genau, aber teilnahmslos zur Kenntnis nehmen .…… weil? Bzw. und dann?

  131. 132
    Stefan Wagner says:

    Autor: Alberto Green
    Comment: @ Stefan Wagner: Sie verwechseln Reflektieren mit Bewerten.

    Wo genau, bitte?

    Zum Autor: Das ist die Schuld der vom Blogautor verwendeten Software oder deren Konfiguration — die schreibt mir nämlich immer Emails, in denen „Author“ steht, was sich per cut ‚n‘ paste leicht übernehmen lässt — zugegeben meiner Faulheit oder mangelnden Aufmerksamkeit geschuldet ist, dass ich es nicht nachträglich korrigiere, was durchaus möglich ist, wie man sieht — Ihnen zu liebe werde ich mir in Zukunft besondere Mühe geben — ich mache mir aber das Anliegen auch zu eigen.

    Für Freunde der Kritik der Sprachverhuntzung habe ich noch diesen Link https://textundsinn.wordpress.com/2012/07/05/loreal-color-riche-lippenstift/ anzubieten. Disclosure: Ich bin mit der Autorin verwandt.

  132. 133
    Sprachwachtel says:

    Halloween ist vorüber, aber das Ärgernis Halloween, über das sich Walter Krämer meiner Meinung nach zu Recht echauffiert, bleibt bestehen. Auch im folgenden Herbst wird es wieder von einschlägigen Unternehmen gesponserte Halloween-Partys geben. Wird der Einzelhandel mit Werbung und gezielter PR alles daranzusetzen, seinen einträglichen „Gruselkult“ (Margot Käßmann) weiter zu etablieren.

    Auch im nächsten Jahr wird der Großteil der Presse wieder ausführlich über Halloween-Events aller Art berichten, weil er keinen diesbezügliche potentiellen Anzeigenkunden vergrätzen will. Verständlich, in dieser Zeit des allgemeinen Anzeigen– und Auflagenschwunds.

    Halloween forever? Es sei denn, die Medien würden sich einmal ausnahmsweise dazu durchringen, ihre Berichterstattung über Kürbisfest auf das Nowendigste zu reduzieren. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

  133. 134
    Alberto Green says:

    @Sebastian: Hö? Wo sage ich, dass man das nicht darf. Mir (und DaW) ging es ja nicht um Ausdrucksformen, sondern um die Entwicklung von Sprache. Die darf man reflektieren und in Teilen für unnötig und lustig halten (=werten), aber man kann als einzelner, auch nicht als Verein steuern, wohin eine Sprache driftet.

  134. 135
    Christoph says:

    Zur leidigen „Durchschnitt/Median“-Debatte:

    Wenn man voellig korrekt sein will, muesste man schreiben dass nach offizieller Definition jemand armutsgefaehrdet ist der weniger als “60% des Medians des äquivalisierten Jahresnettoeinkommens” zur Verfuegung hat. Kraemer schreibt stattdessen “60% des Durchschnittseinkommens”.

    Und das soll jetzt ein Skandal sein bei dem ein erfahrener Statistiker seine komplette Unwissenheit offenbart und seine Leserschaft in die Irre fuehrt?

    Echt jetzt?

    Die zentrale Aussage der Pressemitteilung aus der die Zitate stammen ist: “Jeder am Durchschnittseinkommen festgezurrte Armutsbegriff misst daher nicht die Armut (wie beispielsweise die Definition der Weltbank, die alle Menschen als arm einstuft, die von weniger als 1,25 US-Dollar pro Tag leben müssen), sondern die Ungleichheit.”

    Inwieweit ist das durch Kraemers Wortwahl missverstaendlich?

  135. 136
    Olly says:

    @ Sprachwachtel, #133

    Nur, weil ich es wirklich gerne verstehen möchte: Warum ist Halloween ein Ärgernis? Warum sollte man sich darüber echauffieren? Wer sind diese „einschlägigen Unternehmen“, und was macht sie so einschlägig? Was ist der Unterschied zwischen gesponserten Halloween-Partys und gesponserten Partys anderer Anlässe? Was ist der Unterschied zwischen Werbung und gezielter PR zu Halloween und Werbung und gezielter PR zu anderen einträglichen Festen? Was ist der Unterschied zwischen der Berichterstattung des Großteils der Presse über Halloween-Events aller Art und der Berichterstattung der Presse über Events noch ganz anderer Art? Was unterscheidet diesbezügliche potentielle Anzeigenkunden von andersbezüglichen potentiellen Anzeigenkunden? Was unterscheidet „Halloween forever“ von „saisonales-Fest-Ihrer-Wahl forever“? Was unterscheidet die fehlende Bereitschaft der Medien, ihre Berichterstattung über Halloween auf das Notwendigste zu reduzieren von ihrer fehlenden Bereitschaft, ihre Berichterstattung über „saisonales-Fest-Ihrer-Wahl“ auf das Notwendigste zu reduzieren?

    Wem schadet es, wenn manche gerne Halloween feiern? Ärgernis? Warum?

  136. 137
    Luc says:

    @ Christoph:

    Dass man die Mittelwerte-Debatte auch unabhängig von Krämers Ungleichheits-These führen kann, geschenkt.
    Das Problem mit dieser These ist, dass Krämer sein Problem nicht klar nennt und deshalb auch nicht zwingend problematisieren kann. Armut existiert immer nur im Vergleich mit einem wie auch immer definierten Wohlstand (auch die Definition der Weltbank orientiert sich an Marktpreisen) und ist damit per se ein Indikator für Ungleichheit.

    Warum die Operationalisierung „Armut = 60% Medianeinkommen“ falsch sein soll erschließt sich daraus gerade nicht. Der Gedanke dahinter ist ja folgender: wenn ich in Deutschland von 200 Euro im Monat leben müsste, dürfte ich mich wohl als arm bezeichnen. Ginge ich mit den 200 Euro nach Bangladesch, könnte ich gut damit leben und wäre folglich nicht arm. Deshalb müsse sich der Armutsbegriff am jeweiligen lokalen Wohlstand orientieren (relativer Armutsbegriff). Dagegen setzt die Weltbank auf einen absoluten Armutsbegriff (1,25 US$). Damit hat man dann aber das Problem, dass ich in Deutschland quasi nicht arm sein kann, weil ich selbst als obdachloser Bettler in der Fußgängerzone jeden Tag mehr als einen Euro zusammen bekomme.
    Ist die in der durch Krämer kritisierten Statistik vorgenommene Operationalisierung deshalb jetzt doch richtig? Darüber kann man streiten, aber Krämer wählt eben einen ungenauen Ansatz mit dem man schwer was konstruktives machen kann.

  137. 138
    Stefan Wagner says:

    @Olly:

    Nun, die Anhänger der deutschen Großreligionen und anverwandter Wüstenbekenntnisse bevorzugen ein lust– und körperfeindliches, asketisches Gebaren. Dass Weihnachten und Ostern geprasst wird, und hier Eier und Hasen — ich weiß nicht ob keltischen oder welchen Ursprungs, das wurde mir in 13 Jahren Religionsunterricht nicht beigebracht — dort Tannenbaum und Weihnachtsgans gehuldigt wird — das wird als unvermeidlich noch toleriert.

    Aber im November hätten sie dann doch lieber Allerheiligen, Totengedenk– und Volkstrauertag und Reformationstag sowie St. Martin — das ist ein Kampf um kulturelle Identität, der deswegen besonders verbissen geführt werden muss, weil man selbst eigentlich nicht mehr dran glaubt.

    Die Beliebigkeit, mit der man eben auch Valentinstag, Super-Wahldienstag, Superbowl und Helloworld feiern könnte so wie man es auch ebenso ignorieren und ausfallen lassen kann, führt vor Augen, dass es anderen mit Weihnachten und Ostern ähnlich geht.

    Es ist eben nur ein kultureller Spleen.

    Der säkularisierte Großstadtbewohner nimmt alles mit was vorbeikommt, und feiert in ein paar Jahren auch Ramadan, wenn es einen reduzierten Familienpack bei Aldi und Lidl gibt — wieso denn nicht? Hauptsache, es schmeckt!

    Mir würde eigentlich besser gefallen, wir schafften diese prämodernen Okkultismen allesamt auf den Sperrmüll, und würden Tage der Menschenrechte, der Pressefreiheit, der Menschenwürde, des Rechtsstaates usw. feiern — da könnten wenigstens kluge und erzieherische Reden gehalten werden, da könnte sich ein politischer Diskurs auftun, der die Gesellschaft noch erfasst und Fragen stellt, die relevant sind — nicht dieser Kind-in-Krippe-Kitsch, oder Kürbisse/Eier/Bäume/Lametta.

    Wieso reden Bundeskunz und Bundespräzz zu Neujahr? Was für eine Bedeutung haben neue Jahre, außer für die Statistiken? Da können sie unverbindliches Bla absondern, weil es eh kein Thema gibt.

  138. 139
    Christoph says:

    @136: „Armut existiert immer nur im Vergleich mit einem wie auch immer definierten Wohlstand und ist damit per se ein Indikator für Ungleichheit. “

    Entschuldigung, aber das ist einfach Unfug. In einer hypothetischen Gesellschaft in der niemand etwas besitzt sind alle Menschen gleich und trotzdem jeder arm. In einer anderen hypothetischen Gesellschaft die nur aus Millionaeren und Billionaeren besteht mag der Besitz sehr ungleich verteilt sein, aber arm ist trotzdem niemand.

    Es gibt viele Studien die fuer westliche Laender deutlich sinnvollere Definitionen fuer „Armut“ verwenden als das Unterschreiten einer gewissen Schwelle zum Durchschnittseinkommen (z.B. den Zugang zu elementaren Konsumguetern wie Kuehlschraenken, Waschmaschinen, Gesundheitsversorgung etc.). Nur die statistischen Aemter moechten diese Definitionen nicht gerne benutzen, weil entsprechende Daten sehr schwierig zu erheben sind.

    Und natuerlich ist die „60%-Definition“ irrefuehrend, weil sie z.B. Vergleiche ueber die Zeit schwierig macht. In den Medien liest man z.B. immer wieder dass es in Deutschland immer mehr Armut gaebe. Dabei ist der Lebensstandard der unteren Einkommensgruppen in Deutschland seit Jahrzehnten stetig gestiegen. Warum dieser scheinbare Widerspruch? Weil es den oberen Einkommensgruppen eben immer *noch* besser geht. Was wir also sehen ist eine groesser werdende Ungleichheit (mehr Abstand zwischen oberen und unteren Einkommensgruppen) bei gleichzeit abnehmender „echter“ Armut (hoeherer Lebensstandard der unteren Einkommensgruppen).

    Die Statistiker wissen dass es diesen Unterschied gibt; nur die Medien verstehen den Begriff „Armut“ in den offiziellen Jahrbuechern immer wieder falsch und berichten irrefuehrend darueber. Das ist es was Kraemer (bei all seiner gelegentlichen Polemik) im Kern bemaengelt, und damit hat er Recht.

    (auch das Bildblog versteht das nicht und arbeitet sich and Nebensaechlichkeiten ab: http://www.bildblog.de/42450/geeignet-fuer-die-politische-agitation/).

  139. 140
    knorke says:

    @Patrick

    übrigens ist Durchschnitt wie man es dreht und wendet ein Mistwort. Ihrer Behauptung, Durchschnitt sei allgemeingültig in der Statistik der Oberbegriff für Median, Modus und arithmethisches Mittel kann ich nicht zustimmen. Ich habe als Oberbegriff nämlich „Maß der zentralen Tendenz“ gelernt, in Abgrenzung zu „Maßen der Streuung“ und Schiefe/Wölbung.

    Im Gegensatz zu ihren Behauptungen würde ich sogar soweit gehen und sagen, ein statistisch bewanderter Mensch würde sich einige Mühe geben, damit — auch für den Laien — klar ist, was genau gemeint ist. Ich würde ausschließen, dass irgendein statistisch bewanderter Mensch „Durchschnitt“ synonym für „Modus“ gebrauchen würde und meine Erfahrung ist, dass jeder halbwegs Mitdenkene, wenn er den Begriff „Durchschnitt“ verwendet und „Median“ meint, er entweder den Begriff Median kurz danach selbst einführt, oder aber zwei halbe Sätze schreibt, wie dieser „Durchschnitt“ entsteht. Denn eigentlich ist jedem Statistiker klar, dass andere Konzepte als der Mittelwert dem Laien ungefähr so vertraut sind wie der alpha– oder betafehler oder das Konzept der bedingten Wahrscheinlichkeit (nämlich praktisch gar nicht).

  140. 141
    Ella says:

    @ Christoph: d’accord!

    Übrigens: Da ich Walter Krämer bislang nicht kannte, hab ich mir mal den Eintrag über ihn bei Wikipedia angeschaut. Er ist zwar recht knäpplich, aber immerhin seit dem 26.10. mit folgender Info bestückt:

    Kritisiert wird, er habe, obwohl als Professor für Wirtschafts– und Sozialstatistik tätig, in seiner Kritik von Armutsberichten grundlegende statistische Begriffe verwechselt, etwa das in Deutschland recht hohe durchschnittliche Einkommen und das deutlich niedrigere mittlere Einkommen.

    Geht schnell.

    @ Luc:

    Ich hab jetzt eigens noch mal recherchiert (sogar in meinem eigenen Bücherregal, was, zumindest in den oberen Reihen, eine staubige Angelegenheit ist ;-) und sehe mich weitgehend darin bestätigt, dass unter „Durchschnitt“ auch in der Fachliteratur in der Regel das arithmetische Mittel verstanden wird. Dass „Durchschnitt“ auf die gesamte Kategorie (ob man nun von Mittelwerten oder Lagemaßen oder Maßen der zentralen Tendenz spricht) Anwendung findet, ist mir so gut wie nirgends begegnet.

    „So gut wie“ deshalb, weil ich tatsächlich neben dem von Ihnen angeführten, populärwissenschaftlichen Online-Lexikon auf eine weitere Ausnahme gestoßen bin: Walter Krämer himself. In dessen (an Laien gerichteten) Buch „Statistik verstehen“ von 2001 wird „Durchschnitt“ ebenfalls konsequent im Sinne eines Oberbegriffs gebraucht.

    Woraus dann wohl gefolgert werden darf, dass bei Krämer absolut möglich ist, dass er den Median meint, wenn von „Durchschnitt“ spricht. Ob ihm bei seiner Kritik am Sinn der Armutsgefährdungsquote nun bewusst war, welcher Mittelwert dieser konkret zugrunde liegt, steht auf einem anderen Blatt. (Und ob der Unterschied für seine Argumentation relevant ist, ebenfalls.)

    Seine Wortwahl — und an der hängen sich ja alle auf — lässt diesbezüglich jedenfalls keine Rückschlüsse zu.

  141. 142
    Christian says:

    Bin ich der einzige, der es besonders ulkig findet, dass in dem Zitat vor dem Statement des Herrn „US-Import“ steht? Herr Krämer freut sich mutmaßlich sicherlich wenig wenn die Vereinigten Staaten von Amerika ausgerechnet mit ihrer englischen Abkürzung seinem Zitat vorrausgestellt werden …

  142. 143
    Luc says:

    @139 Christoph:
    Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich halte die Definition Armut=60% Medianeinkommen selbst für falsch, ich sehe nur große Lücken in Krämers Argumentation.

    Zunächst: Auch in Ihren Beispielen ändert sich nichts daran, dass Armut immer ein Indikator für Ungleichheit ist.

    Ihre hypothetische Gesellschaft, in der niemand etwas hat, hätte eine relative Armutsquote von 0/100% je nachdem wie man rechnet. D.h. die Ungleichheit wäre null (oder wie Sie sagen die Gleichheit 100) aber das ist ja nur Wortspielerei: ein Indikator bleibt es trotzdem.

    Ihr zweites Beispiel halte ich an der Stelle für ungenau: Wenn Sie sagen, in einer Gesellschaft unterschiedlich reicher Millionäre und Billionäre gäbe es Ungleichheit, aber keine Armut, widerlegen Sie damit nicht „Armut ist ein Indikator für Ungleichheit“ sondern „Ungleichheit ist ein Indikator für Armut“. Das wäre tatsächlich falsch und habe ich auch nicht gemeint.

    Wenn Krämer seine Kritik also darauf fußt, dass die gewählte Operationalisierung nicht Armut sondern Ungleichheit messe, bleibt das denklogisch zweifelhaft.

    Viel sinnvoller sind z.B. die von Ihnen genannten Merkmale: Zugang zu Gütern des täglichen Lebens (die sich eben nicht nur im Preis und damit im Einkommen erschöpfen!) und Möglichkeiten der sonstigen Grundversorgung. Dass die von Krämer kritisierte Armutsdefinition z.b. diese für tatsächliche Armut überaus relevanten Merkmale außen vor lässt, das ist eine stringente Kritik.

  143. 144
    nothing says:

    @ knorke (#140)

    „Im Gegensatz zu ihren Behauptungen würde ich sogar soweit gehen und sagen, ein statistisch bewanderter Mensch würde sich einige Mühe geben, damit — auch für den Laien — klar ist, was genau gemeint ist.“

    Ja, natürlich, allerdings doch nur in dem Grad, in dem das Verständnis der statistischen Konzepte für die kommunizierte Botschaft relevant ist. Aus gutem Grund wird beim Berichten von wissenschaftlichen Ergebnissen üblicherweise auf eine seitenlange Erläuterung der zugrundeliegenden statistischen Verfahren verzichtet. Und für die transportierte Botschaft ist es nunmal völlig unwesentlich, welches Maß der zentralen Tendenz zugrunde gelegt wird, es ist lediglich relevant, dass „Armut“ überhaupt im Verhältnis zu einem Maß der zentralen Tendenz definiert wird, was eigentlich eher Ungleichheit misst und daher schnell missverstanden werden kann.

    @ Ella (# 141): Der Wikipedia-Eintrag über diese überaus lächerliche Geschichte zeigt, dass man das Ganze vielleicht doch etwas ernster nehmen sollte. Wer ernst zu nehmende Kritik äußern möchte, der sollte Texte mit Verstand und nicht Wort für Wort lesen. Noch mal worum es hier geht (was angeblich mehrere Artikel und einen Wikipedia-Eintrag wert ist): Hier meint man, weil ein Leser ein Wort, das nicht falsch ist, falsch verstehen könnte, was aber für das Verständnis des Gesagten irrelevant wäre, hätte man das Recht, Herrn Krämer deswegen als „Scharlatan“ zu bezeichnen. Logisch ist das eher nicht.

    Zitat aus dem Text: „Es gibt … genug Anlässe, ihn in Sprachfragen eher als Scharlatan zu behandeln. Und nicht nur da. Die Kollegen von »Spiegel Online« zum Beispiel haben gerade die unangenehme Erfahrung gemacht, was passiert, wenn man sich auf Krämer verlässt und … vom »Durchschnitt« spricht, wenn eigentlich der »mittlere Wert« gemeint ist, was nicht dasselbe ist.“

    Meiner Meinung nach ist der Abschnitt falsch, denn man darf evtl. schon davon ausgehen, dass man mit dem Begriff „mittleres Einkommen“ immer den Median meint, weil man sich irgendwann einmal darauf geeinigt hat. Dass man aber „mittlerer Wert“ mit „Median“ synonym verwenden kann, wie oben geschehen, will ich erst mal belegt sehen. Vielleicht darf man das aber Stefan Niggemeier nicht vorwerfen, denn er ist ja kein Statistiker, sondern nur Statistiker-Kritiker.

  144. 145
    theo says:

    Die deutsche Sprache ist ja vielfältig. Und manchmal frei von Krämer-Seelen. Zum Beispiel hier: :-)

    http://www.youtube.com/watch?v=Sy6OFzAbbto

  145. 146
    Sprachwachtel says:

    #136 @Olly
    Zu deiner Kernfrage: Was unterscheidet »Halloween forever« von »saisonales-Fest-Ihrer-Wahl forever«?

    In den Vermarktungsmethoden und in seiner amerikanischen Ausrichtung unterscheidet sich Halloween in der Tat nur geringfügig von anderen saisonalen Festen. Etwa von der X-Masierung des Weihnachtsfestes samt Coca-Cola– Weihnachtsmännern.

    Dass ich mich nicht für Halloween erwärmen kann, liegt denn auch vor allem an meinem tiefsitzenden Unbehagen an der beispiellosen Durchkommerzialisierung fast aller Lebensbereiche. Soviel Kommerz war noch nie. Nur was sich verkaufen lässt zählt. Dienstleistungen werden zu „Produkten“, Geschäftsstrategien zur Gewinnmaximierung gerieren sich als „Unternehmensphilosophie“. Kulturelle Werte werden zu Waren. (Ich weiß, das fällt eher in die Rubrik Neoliberalismuskritik und weitere Ausführungen dazu würden den Rahmen dieser Debatte sprengen.)

    Bei Halloween kommt noch ein erschwerender Aspekt hinzu, der das Kürbisfest für mich zu einem echten Ärgernis macht. Hatte man sich bislang darauf beschränkt, althergebrachte Feste im amerikanischen Stil zu kommerzialisieren, wurde Halloween eigens neu importiert, um die verkaufsschwache Zeit vor X-mas zu überbrücken.

  146. 147
    Olly says:

    Wer hat Halloween importiert? Ich gebe gerne zu, dass ich kein Experte für die Anfänge in Deutschland bin, aber in meiner Erinnerung/Wahrnehmung hat der Einzelhandel nicht eines schönen Jahres aus heiterem Himmel damit angefangen, Halloweenartikel zu verkaufen und die arme Bevölkerung gar nicht wusste, was denn da nun schon wieder über sie hereingebrochen ist. Ich glaube, dass meine Generation geprägt ist vom großen Kürbis der Peanuts, von den Treehouse of Horror Folgen der Simpsons sowie unzähligen weiteren amerikanischen Serien und Hollywood-Filmen. Die Leute haben irgendwann angefangen, Jack O’Lanterns aus Kürbissen zu schnitzen und sich morbide zu verkleiden, weil sie Spaß daran hatten. Dass dann der Einzelhandel nachzieht und dies als willkommene Gelegenheit ansieht, überteuerten minderwertigen Schrott zu verkaufen ist vielleicht nicht schön, aber keinesfalls dem Halloween-Fest als solchem anzulasten.

  147. 148
    Sprachwachtel says:

    #145 @Theo
    Stefan Raab und die Höhner — Ävver et Hätz bliev he in Kölle! Danke für den Videotipp. Jefälltmer, auch wenn ich nicht jedes Wort verstanden habe.

    Kleine Anmerkung: 2010 haben die Krämerseelen des Kölner VDS-Regionalverbands den Höhnern den Lehrer-Welsch-Preis verliehen :-)
    http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/829-lehrer-welsch-preis-2010-geht-an-die-hoehner

  148. 149
    Alberto Green says:

    @ theo: HACH.

  149. 150
    Stefan Wagner says:

    @Sprachwachtel:

    Ich schaue viel Fernsehen, aber kein Werbefernsehen (es macht mich krank — zudem sind die Sender mit Werbung auch die, deren Programm mich eh nicht anspricht, bzw. ist das Programm der ÖR zu den Zeiten, wo sie werben dürfen, eh müllig bzw. auf Kinder ausgerichtet, was eigentlich ein Skandal ist, der mal thematisiert werden könnte — womöglich von einem Medienjournalisten. Wieso darf im ÖR nur geworben werden, wenn kleine Kinder fernsehen? Wäre das Gegenteil nicht viel sinnvoller, dass erst ab 20:00 Uhr geworben werden darf, wenn die medienmündigen (haha) Erwachsenen zuschauen?), und so habe ich jahrelang kein Coca-Cola-Weihnachtsmann gesehen. Ich würde mal sagen, dass der, der sich selbst das ganze Jahr der Werbung aussetzt das ganze Jahr über Coca-Cola-Werbung sieht, im Winter mit rotem Weihnachtsmann, im Sommer mit roten Bikinis am Beach — oder?

    Und Halloween — da kann man, einen Garten vorrausgesetzt, Kürbisse selbst pflanzen, und dann zuhause gemütlich mit den Kindern und Glühwein (für die Kinder vielleicht eher heiße Schokolade) einen Abend mit Schnitzerei verbringen. Süßkram für feindliche Kinder die Schutzgeld erpressen kann man auch selbst backen — also wie kommerzialisiert man das Fest betreibt ist jedem selbst überlassen.

    Außerdem glaub ich noch immer dass Helnwein und Österreich dahinter steckt. Der hat doch viele Zombies gemalt — die Indizien sind erdrückend!

  150. 151
    Ella says:

    #147
    Wer hat Halloween importiert? Ich gebe gerne zu, dass ich kein Experte für die Anfänge in Deutschland bin, aber in meiner Erinnerung/Wahrnehmung hat der Einzelhandel nicht eines schönen Jahres aus heiterem Himmel damit angefangen, Halloweenartikel zu verkaufen und die arme Bevölkerung gar nicht wusste, was denn da nun schon wieder über sie hereingebrochen ist.

    Genau. Noch bis vor etwa 10 (?) Jahren wurde mir von den minderjährigen Mitgliedern meiner Familie jedesmal dringlich eingeschärft, „ganz viele Halloween-Sachen“ mitzubringen, wenn ich zufällig im Herbst in Amerika war. Weil’s die Artikel in deutschen Läden damals eben noch nicht (oder kaum) gab, aber Halloween doch schon gefeiert wurde.

  151. 152
    Christoph says:

    @143: Sie koennen es leider Drehen wie Sie wollen: Armut und Ungleichheit bleiben zwei verschiedene Paar Schuhe. In meinem „Keiner besitzt etwas“-Beispiel ist nach der „60%-Regel“ niemand arm, obwohl natuerlich alle mittellos sind. Da gibt es keinen Spielraum „je nachdem wie man rechnet“.

    Ich teile aber ihre Ansicht dass es sinnvoll ist zur Definition von Armut Kriterien herranzuziehen die nicht direkt auf Geld bezug nehmen, sondern auf den Zugang zu gewissen Guetern.

    Mir bleibt es trotzdem unklar warum Niggemeier eine solche Hetzjagd gegen Kraemer startet, und dabei jedes noch so hanebuechene Pseudo-Argument hervorkramt. Kraemer ist einer der angesehensten Statistik-Experten in Deutschland; er hat ganze Buecher ueber die Tuecken der Statistik geschrieben in denen es spezielle Kapitel ueber das Thema Median/Mittelwert & Co gibt (siehe z.B. Kapitel 5 in „So luegt man mit Statistik“). Warum also bezeichnet jemand wie Niggemeier, der vom Thema wie seine Texte zeigen sehr wenig Ahnung hat, einen angesehenen Experten einfach als inkompetenten Scharlatan? Nur weil ihm dessen (zugegeben polemische) Meinung zu Halloween nicht passt?

  152. 153
    Ella says:

    #143, Luc

    Wenn Krämer seine Kritik also darauf fußt, dass die gewählte Operationalisierung nicht Armut sondern Ungleichheit messe, bleibt das denklogisch zweifelhaft.

    Das stimmt nicht. (Trotz des scheindeduktiven „also“.) Krämers Statement könnte vielleicht noch präzisiert werden, aber es ist prinzipiell richtig.

    Daran ändert auch ihre Umkehrung „Ungleichheit ist zwar kein Indikator für Armut, aber Armut ist ein Indikator für Ungleichheit“ nichts — und zwar unabhängig davon, ob man sie jetzt (denklogisch…) für korrekt hält oder nicht.

  153. 154
    Ella says:

    #152, Christoph

    Kraemer ist einer der angesehensten Statistik-Experten in Deutschland; er hat ganze Buecher ueber die Tuecken der Statistik geschrieben

    Populärwissenschaftliche Bücher, allerdings. Das macht ihn noch nicht zu einem der „angesehensten Statistik-Experten“.

  154. 155
    Luc says:

    @ 152, Christoph:

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, was Sie mir sagen wollen. Selbst wenn ich Ihren Ausführungen folge, dass in Ihrem „niemand hat etwas“-Beispiel niemand aber doch eigentlich alle arm sind, kritisieren Sie damit die 60%-Medianeinkommen-Formel und sagen nichts über Armut als Indikator für Ungleichheit. Ihr erster Satz hat mit Ihrem zweiten inhaltlich nichts zu tun.

    Niggemeier schreibt gegen Krämer hauptsächlich wegen dessen Engagement im VDS. Inwieweit darüber hinaus seine Kritik an unstatistik.de zutrifft wird ja gerade debattiert. Das ganze eine „Hetzjagd“ zu nennen halte ich für weit überzogen. „Inkompetenter Scharlatan“ habe ich auch nirgendwo gelesen.

  155. 156
    Luc says:

    Den Scharlatan (wenn auch ohne inkompetent) muss ich zurück nehmen, die Überleitung im Text impliziert zugegeben sehr wohl, er sei auch in statistischen Fragen ein solcher.

  156. 157
    Christoph says:

    @154: Kraemer hat auf einige „echte“ Fachbuecher geschrieben, und darueber hinaus viele Artikel in bedeutenden Fachzeitschriften. Das Handelsblatt fuert ihn auf seiner Liste der forschungsstaerksten Volkswirte in Deutschland auf Rang 13. Ihn also auf sein VDS-Engagement und populaerwissenschaftliche Buecher zu reduzieren geht an den Tatsachen vorbei.

    @155: „echte“ Armut (also nicht nach der 60%-Regel definiert) kann es sowohl in Gesellschaften mit sehr gleicher als auch sehr ungleicher Wohlstandsverteilung geben (oder eben auch nicht). Daher ist Armut halt kein Indikator fuer Ungleichheit: Wenn ich weiss das 10% der Bevoelkerung in irgendeinem Land hungern sagt mir das halt nichts darueber wie der Wohlstand dort verteilt ist (vielleicht haben die anderen 90% auch „fast“ nichts). Bitte einfach nochmal die Beispiele ueberdenken; so schwierig ist das nicht.

    @155: Niggemeier haengt seine (zum Teil sehr obstruse) Kritik an der VDS-Pressemitteilung auf, und schlaegt dann nachher auf so ziemlich jedes Feld ein in dem Kraemer taetig ist. Mit sachlicher Kritik hat das wenig zu tun.

  157. 158
    Ella says:

    #157, Christoph

    Kraemer hat auf einige »echte« Fachbuecher geschrieben, und darueber hinaus viele Artikel in bedeutenden Fachzeitschriften. Das Handelsblatt fuert ihn auf seiner Liste der forschungsstaerksten Volkswirte in Deutschland auf Rang 13. Ihn also auf sein VDS-Engagement und populaerwissenschaftliche Buecher zu reduzieren geht an den Tatsachen vorbei.

    Das Ranking der „forschungsstärksten Volkswirte“ (nicht „Statistiker“) basiert allein auf der Gesamtmenge ihrer Publikationen. Und Krämer, ich hab mir das gerade angeguckt, ist zweifellos ein Vielschreiber/-veröffentlicher. Masse ist aber nicht gleich Klasse. Viele seiner Artikel sind fachfremd oder eben populärwissenschaftlich. Dass er daneben auch Fachartikel geschrieben hat, versteht sich andererseits von selbst — das ist schließlich Voraussetzung, wenn man an einer deutschen Universität lehren will. Diese Voraussetzung erfüllen insofern aber auch alle anderen Statistik-Professoren des Landes. Einen Nachweis dafür, das Krämer unter ihnen eine Koryphäe darstellt, konnte ich nicht entdecken. („Echte“ Fachbücher übrigens auch nicht. Aber vielleicht habe ich sie ja nicht gefunden.)

  158. 159
    knorke says:

    @144
    „Ja, natürlich, allerdings doch nur in dem Grad, in dem das Verständnis der statistischen Konzepte für die kommunizierte Botschaft relevant ist. Aus gutem Grund wird beim Berichten von wissenschaftlichen Ergebnissen üblicherweise auf eine seitenlange Erläuterung der zugrundeliegenden statistischen Verfahren verzichtet.“

    Ich habe das Beispiel beim Median / Mittelwert und mittleren Einkommen angeführt, weil es pilleeinfach zu erklären ist. Normalerweise muss man weder Durchschnitt, noch Median überhaupt benutzen. Man braucht einen einzigen Satz dafür um das klar zu machen.
    Wir reden ja nicht davon, dass irgendwelche Verteilungsangaben berichtet werden oder der Standardfehler oder weiß ich was. Wir reden vom Messwert. Und zudem — wenn dieser Messwert diskutiert oder kritisiert wird sollte es sogar selbstverständlich sein.

    Da liegt nicht viel mehr dazwischen, als hinter einem Geldbetrag die korrekte Währung anzugeben oder klarzumachen, ob man von Brutto– oder Nettoeinkommen redet.

    Das sowas mitunter nicht geschieht ist manchmal Schlampgikeit, manchmal politische Agenda oder Kalkül und mitunter Unwissenheit.

  159. 160
    knorke says:

    Mal ganz davon abgesehen wüsste ich auf die Schnelle auch nicht, weshalb ausgerechnet ein Wert der robust gegen Extremwerte ist und lediglich eine zentrale Tendenz, nicht jedoch eine Streuungs– oder Verteilungsangabe repräsentiert, für das Maß der Ungleichheit auch nur ännähernd brauchbar sein sollte.

    Wenn in meinem Stadtteil 50% älter und 50% jünger als 25 Jahre sind, was genau sagt das dann darüber aus, wie homogen oder heterogen die Bewohnerschaft in Bezug auf ihr Alter ist? Ich würde sagen: Nüx.

  160. 161
    nothing says:

    @ knorke (#160/161): Mein Eindruck ist, dass Sie sich die Pressemitteilung von Herrn Krämer, um die es hier geht, gar nicht angeschaut haben. Die ist in der Tat recht einfach zu verstehen und es wird auch durch ein wenig Nachdenken relativ schnell ersichtlich, wie das Paradox zustande kommt, dass aus einem Maß der zentralen Tendenz ein Maß für Ungleichheit wird und warum es in dem Fall unwesentlich ist, zwischen den Maßen der zentralen Tendenz zu differenzieren (um das zu verstehen, reicht es aber auch, die Kommentare oben durchzulesen). Vermutlich haben Sie nur den Blogeintrag von Stefan Niggemeier oben gelesen. Und der ist — anders als der recht differenzierte, korrektere und inzwischen dennoch transparent korrigierte Beitrag auf coffeeandtv — durchaus durch das Weglassen des kompletten Sinnzusammenhangs irreführend und suggeriert dadurch, dass hier in einem nicht genannten Sinnzusammenhang ein sinnentstellender Fehler von Krämer gemacht wurde. Allerdings ist diese Kritik selbst sinnentstellend, irreführend und falsch. Ich stimme Ihnen allerdings zu: So etwas geschieht mitunter aus Schlampigkeit, politischer Agenda oder Kalkül und manchmal Unwissenheit. Nun kann man sagen, Herr Krämer sollte als Statistiker genauer formulieren. Das sollte man als jemand, der andere kritisiert, aber auch.

    Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Wenn z.B. ein Politiker sich hat bestechen lassen, ist es natürlich genauer, die betreffende Summe in einem Artikel anzugeben. Aber es ist nicht falsch, das nicht zu tun und einfach nur von einer „hohen Geldsumme“ zu sprechen. Gerade im Bereich des Wissenschaftsjournalismus ist es tatsächlich eher Standard, Ergebnisse grob vereinfachend und dadurch sinnentstellend aufzubereiten, weil die Journalisten erstens oft Dinge falsch verstehen und sie es zweitens ihren Lesern auch nicht zutrauen, sich für die komplexeren Zusammenhänge zu interessieren. Und mein Eindruck ist, dass genau das oben in der Kritik an Herrn Krämer passiert ist. Es war wahrscheinlich als Behelfsargument gegen Krämer kein Platz, die Dinge differenzierter darzustellen und hätte den Argumentationsfluss gestört. Das würde überall anders auch niemanden interessieren, aber bei Lesern von diesem Blog ist eben der kritische Blick geschult.

  161. 162
    Statistiker says:

    [gelöscht]

  162. 163
    Ella says:

    Mal ganz davon abgesehen wüsste ich auf die Schnelle auch nicht, weshalb ausgerechnet ein Wert der robust gegen Extremwerte ist und lediglich eine zentrale Tendenz, nicht jedoch eine Streuungs– oder Verteilungsangabe repräsentiert, für das Maß der Ungleichheit auch nur ännähernd brauchbar sein sollte.
    Wenn in meinem Stadtteil 50% älter und 50% jünger als 25 Jahre sind, was genau sagt das dann darüber aus, wie homogen oder heterogen die Bewohnerschaft in Bezug auf ihr Alter ist? Ich würde sagen: Nüx.

    Die Armutsquote entspricht ja nicht dem Median (der selbstverständlich kein Streuungsmaß ist), sondern vielmehr dem prozentualen Anteil eines Verteilungssegments, das vom Median in einer bestimmten Weise (in nur eine Richtung und ab einer definierten relativen Mindestdistanz) abweicht. Dieses Segment bildet die Kategorie „arm“ bzw. „armutsgefährdet“.

    Und bei einer geringen Streuung ist eben auch die Armutsquote niedrig. Ganz egal, wo der Mittelwert und damit die (in ihrer Validität ebenfalls fragwürdige) Armutsgrenze im spezifischen Fall liegt.

  163. 164
    Christoph says:

    @158: Bitte kommentieren sie nichts wovon sie offensichtlich keine Ahnung haben (wie z.B. die Qualitaet wissenschaftlicher Publikationen, oder die Methodik des Handelsblatt-Rankings).

    Suchen Sie mal einen deutschen Statistikprofessor mit mehr als 15 Publikationen in Econometrica, Journal of Econometrics, JASA, ReStat oder Econometric Theory. An den meisten deutschen Unis haette man mit einer einzigen Veroeffentlichung auf diesem Niveau sehr gute Chancen auf einen Lehrstuhl.

    Oder glauben Sie einfach mal jemandem der in der „Szene“ etwas mehr drin ist…

    @161: Volle Zustimmung. Schade dass Niggemeier seine eigenen Fehler nicht korregieren mag.

  164. 165
    Ella says:

    # 164 — Christoph

    Sie haben Recht. Ich hatte zuvor nach den Kriterien gesucht und habe — zu schnell — aus der Überschrift

    Die 100 forschungsstärksten Volkswirte Deutschlands — gemessen an ihrer gesamten Publikationsleistung.

    geschlossen, es handele sich um einen rein quantitativen Vergleich. Intensiveres Googeln hat jedoch ergeben, dass gewichtet wurde. Ich nehme das also zerknirscht zurück.

  165. 166
    Stephan Becker says:

    Obwohl ich mehr und mehr ein Problem mit der auffälligen, seit Jahrzehnten(!) bestehenden, Durchdringung der hiesigen Kultur mit der englischen habe (Beispiele kommen gleich), habe ich überhaupt kein Problem mit Halloween, weil:
    Ich es gut finde, dass Kinder in unserer Gesellschaft einen Tag mehr bekommen, an denen ihnen ein bischen Aufmerksamkeit zuteil wird.

    Obwohl ich ja Dank Radio (Fernsehen habe ich bewusst seit April nicht mehr, da ich keinen Digital-Receiver gekauft habe, obwohl in den letzten Tagen des Analog-Sat-Fernsehens die Hinweistexte auf das Auslaufen des Analog-Sat-Fernsehens schon in ca. 15cm Höhe über den Bildschirm flimmerten. Ein Herz für Rentner?) wusste, dass Halloween kommt, habe ich die Halloween-Kids (uhu, Englisch) total vergessen, bis die dann doch Abends vor meiner Tür standen. Dummerweise hatte ich nicht ein Gramm Süßigkeit vorrätig, meine Gedanken rotierten, dann der rettende Einfall: Ich habe doch jede Menge Bücher!
    Ich fragte: Ihr mögt doch sicher auch Bücher? „Joooaaaa.…“ war die begeisterte Antwort!
    Und tatsächlich fand ich für die drei erwartungsfrohen Halloween-Gespenstlein etwas passendes: Zwei ältere gebundene Karl-May Ausgaben („Old Dingsbumshand“ oder so (uhu, schon wieder Englisch)) und ein gebundenes Harry-Potter-Buch (erster oder zweiter Band, irgendwann mal aufgeschnappt an einer Supermarktkasse und auch schon selber gelesen). Die fanden glaube ich sogar Gefallen bei den dann Gott sei Dank abziehenden Gespenstlein. Nächstes Mal gibt’s nur rechtzeitig beschaffte Süßigkeiten.

    Zu den Beispielen warum mir die englische Kultur bei uns inzwischen etwas zu weit geht: Ich meine nicht, die Übermacht von Hollywood. Dem kann man sich ja als Erwachsener ganz gut entziehen, weil man ab einem gewissen Alter eh nicht mehr zur Zielgruppe gehört. Aber ich denke da vor allem an das Radio. Wir leben mitten in Europa wo dutzende Sprachen gesprochen werden, z.T. auch von mehreren dutzend Millionen Menschen (z.B. Französisch), aber ca. 70–80% der gespielten Titel der Pop-Sender sind englisch. Nicht griechisch, italienisch, spanisch, serbo-kroatisch, schwedisch oder mazedonisch, nein englisch. Dann kommen ca. 5–15% deutsche Titel und den kleinen Rest teilen sich u.a. die erwähnten Sprachen.
    Es heißt auch nicht mehr Kro Pri Eurovisio dö la Schongsong, sondern Jurowischn Song Kontest und nur noch wenige der Interpreten singen in ihrer Landessprache. Hat schon mal jemand „Ring Ring“ von AdbA auf schwedisch gehört? Das klingt richtig klasse, weil es sich so fröhlich anhört!
    Auf NDR Kultur, im Radio, gehört es anscheinend inzwischen zum guten Ton regelmäßig die Soundtracks von irgendwelchen Hollywoodfilmen zu spielen (ich mag die Lieder von „Herr der Ringe“!) als Beispiele für moderne „Klassik“, neben diverser Klassik. Und natürlich wurde der neueste James-Bond-Filmen mit einigen Beiträgen promotet (das war jetzt mit Absicht englisch, weil das für mich irgendwie schön kalt klingt). Werden sonst in Europa oder in der Welt keine anderen kulturell wesentlich wertvolleren Filme produziert?
    Obwohl ich relativ oft NDR Kultur höre (ich bin erst Mitte 40 ;-) ), weiß ich derzeit nicht, ob es z.B. in Ost-Europa eigentlich auch Symphonie-Orchester gibt. Ich höre dafür immer wieder mal die Begriffe „Royal Albert Hall“ oder „Saint-Martin-in-the-Fields“.

    Um zur Kombination aufregen und Kinder hätte ich ein gutes Thema: Wann endlich müssen Schulkinder ihre Rücken nicht mehr durch überschwere Schulranzen kaputt machen — Dank den Schulbuchverlagen, die natürlich irgendwie ja Geld verdienen müssen in dieser schwierigen Zeit der Bankenrettungen und den die Schulbüchermassen genehmigenden Schulämtern(?).

  166. 167
    Ospero says:

    @166: Den meisten Dingen kann ich ja zustimmen oder sie zumindest nachvollziehen, aber der Eurovision Song Contest taugt als Beispiel für die Anglisierung der Welt (und speziell Deutschlands) wenig bis gar nicht. Unter dem Namen fand der Wettbewerb zum ersten Mal 1960 statt; spätestens seit den frühen Siebzigern wird die Bezeichnung standardmäßig verwendet. Der Contest 1983 lief unter „Eurovision Germany 1983″. (Das heutige Logo ist allerdings erst seit 2004 in Gebrauch.) Ich kenne „Ring Ring“ — und „Waterloo“ — in beiden Fassungen und finde beide gleichermaßen gut. Ein Lied wird nicht zwingend dadurch besser, dass ich den Text nicht verstehen kann.

    Und zum Thema „kaum noch Lieder in Landessprache“: unter den Top 10 dieses Jahres waren vier komplett in nicht-englischer Landessprache (Serbien, Albanien, Estland und Spanien); dazu kamen die Beiträge aus Russland und Italien, die zumindest zum Teil in solchen Sprachen waren (die eine englische Phrase der Russinnen wäre auch zu Zeiten der Sprachregel noch durchgegangen). Die schlimmsten Zeiten des „wir singen alle auf Englisch“ liegen eher hinter uns.

  167. 169
    TOPCTEH says:

    @Stephan Becker, 166:

    Ich hatte in der letzten Zeit sämtliche auf Juuhtuuhb verfügbaren Musikbeiträge aus „Inas Nacht“ durchgeschaut und muss anerkennen, dass es gar erstaunlich gute handgemachte deutschsprachige Musik gibt. Das ist zwar alles zum Gutteil nicht das von mir bevorzugte Genre, welches bspw. „Das Kraftfuttermischwerk“ oder „Monolake“ wäre, aber es ist erstaunlich, was es alles außerhalb des die Wahrnehmung beherrschenden Castingshow-/Mainstream-Gedudels geben kann.

    Und zum Thema „Schulranzen“: die Schulbuchverlage könnten sogar NOCH mehr verdienen (in Tateinheit mit Kinderrückenentlastung), wenn jedes Kind einfach 2 Exemplare eines Buchs bekommen würde, d.h. eins bleibt in der Schule und eins zuhause zum Hausaufgabenmachen und zum Lernen. (Aber man sollte ja niemanden auf dumme Gedanken bringen…)

  168. 170
    Alberto Green says:

    @ TOPCSRKdings: Bei meiner Frau in der Schule ist das schon so.

  169. 171
    .jon says:

    Als Zweisprachiger (ungarisch/deutsch) nervt es mich aber schon, wenn ich Deutsche höre, die „Budapescht“ sagen, wo doch ihre Sprache das Wort „Budapest“ bereit hält, und das schon seit langem. Es wirkt wirklich „submissive“, unbedingt politisch korrekt „zu fremden Völkern dazugehören, Ahnung von den anderen ‚da draussen‘“ haben zu wollen. Und dahinter steckt dieses elitäre Getue nach dem Motto: „*ICH* kenne mich aus, denn ich war schon mal in Ungarn und ihr nicht, äbääh-tsch!“ Zumal diese Zeitgenossen das Wort „Budapest“ immer noch falsch aussprechen, denn das ‚a‘ wird ganz anders betont, weich, ‚nach hinten‘ und am Kehlkopf herab, und nicht scharf, nach aussen und hoch.

    Ja, die, die dann die Sprache wirklich sprechen wundern sich über so viel Einschmeichelei, es heißt ja auch „Munich“ und nicht „Munkchen“. Wobei mich das hier noch gar nicht mal so sehr stört wie bei „Budapescht“, merke ich gerade ;-) Keine Ahnung warum.

    Für mich ist es ein Zeichen mangelnden Selbstbewusstseins „Budapescht“ zu sagen. Und ich find’s lächerich. :)

  170. 172
    Sprachwachtel says:

    #88 @Leo
    Den deutschen Exportschlager »Oktoberfest« muss ich wohl nicht erst erwähnen.

    Ich weiß zwar, dass in etlichen Ländern punktuell ein Oktoberfest veranstaltet wird (oder was man dort dafür hält). Das beschränkt sich allerdings nur auf einige Städte (und auch Kreuzfahrtschiffe) und ist aber kaum vergleichbar mit dem flächendeckenden Halloween-Spuk, der alljährlich am 31.10. in Deutschland über uns hereinbricht.

  171. 173
    Stefan Wagner says:

    Ich weiß zwar, dass in etlichen Ländern punktuell ein Oktoberfest veranstaltet wird…

    Mallorca?

  172. 174
    Sprachwachtel says:

    Auf Marlorca bricht alles herein, was Deutsche an Lustbarkeiten dort eingeschleppt haben. Da darf natürlich das ihrerseit eingeschleppte Funfest Halloween nicht fehlen :-)

  173. 175
    Mike says:

    Dass der Rassismus gegen Amerikaner in Deutschland eine weite Verbreitung hat ist doch wirklich keine Neuigkeit. Über kein anderes Volk gibt es so offen rassistische Äußerungen in TV, Print und Internet. „Der dumme Ami findet kein Land auf der Weltkarte und schießt den ganzen Tag nur rum“ ist dabei noch das harmloseste.
    Ironischerweise natürlich meistens bei Menschen, die vorgeben antirassistisch zu sein. Aber natürlich nur gegenüber Leuten, die sie sich aussuchen, nicht generell.

  174. 176
    Statistiker says:

    @ 161: Selber doof, aber ziemlich. aDann andere zu beschimpfen, ist asozial.

  175. 177
    dermax says:

    @175: „Über kein anderes Volk gibt es so offen rassistische Äußerungen in TV, Print und Internet.“

    Hätten Sie da vielleicht einige überzeugende Beispiele zur Hand oder pflegen Sie etwa grad eine Vorurteil?

  176. 178
    Ospero says:

    @177: „Ich hab auch nichts gegen Amerika, verstehen Sie mich nicht falsch. Das ist ein wunderschönes Land; das Problem sind die Menschen, die da leben. Ist ein bisschen wie mit Bayern.“

    „Mein Kanzler hat gesagt, wir dürfen nicht in einen oberflächlichen Antiamerikanismus abgleiten. Aber meiner ist gar nicht oberflächlich.“

    Beides aus älteren Ausgaben des Bühnenprogramms „bis neulich“ des von mir sehr geschätzten Volker Pispers. Kann man sich ernsthaft vorstellen, dass ein deutscher Kabarettist sowas über irgendein anderes Volk sagt?

  177. 179
    dermax says:

    @178: Ernsthaft, Kabarett dient Ihnen als Beispiel für Rassismus gegenüber Amerika?

    OK, dann schauen sie mal was ein Django Asül so über die Türkei ablässt oder ein Herr Mittermaier über Österreich oder…

    Und der gemeine Franzose oder Italiener ist da auch gerne mal Thema…

  178. 180
    Matthias says:

    Seit wann sind Amerikaner eine Rasse? Und seit wann taugt Satire(!) als Beleg für reale(!) Ressentiments? Das Bildungsniveau einiger Kommentatoren ist leider unterirdisch.

  179. 181
    Stefan Wagner says:

    @Matthias: Da es gar keine menschlichen Rassen gibt dürfte man demnach nie von Rassismus reden.

    Welchen Begriff schlagen Sie vor?

  180. 182
    Patrick says:

    @Niggemeir, #120:

    Wollen wir dann wenigstens so ehrlich sein und hinzufügen, daß auch posts, die keinen link, sondern kritische Äußerungen zu Ihrem Blog enthalten, in der Moderationsschleife landen?

    Ihre Kollegen von Coffee and TV haben schon vor über einer Woche ihren Irrtum korrigiert.

    Wie lange wollen Sie die User Ihres Blogs für dumm verkaufen?

  181. 183
    Patrick says:

    Hallo Herr Niggemeier,

    ich stelle gerade fest, daß im Netz keine Bilder mehr von Ihnen auftauchen.

    Ich hoffe, bei allen inhaltlichen Divergenzen, daß es Ihnen gut geht.

    Gruß

    Patrick

  182. 184
    Patrick says:

    Der letzte post von mir kann, muß aber nicht veröffentlicht werden.

  183. 185
    Matthias says:

    @Stefan Wagner: Der Begriff „Rassismus“ bezieht sich auf die Praxis Menschen — oft nach rein phänotypischen Merkmalen — bestimmten Gruppen zuzuordnen, nicht selten mit dem Ziel die Angehörigen dieser Gruppen mit pauschal negativen (oder auch positiven) Attributen zu versehen. Ungeachtet der biologisch-genetischen Evidenz, dass eine solche Einteilung unsinnig ist, ist die Kategorisierung von Menschen allein aufgrund ihres Äußeren nach wie vor weit verbreitet. Warum das Rad also neu erfinden? Nennen wir es also weiterhin „Rassismus“, dann weiß jeder, wovon die Rede ist. Aber egal, ob man moderne oder antiquierte Definitionen zugrunde legt: Amerikaner sind keine Rasse.

  184. 186
    Sebastian says:

    @Ospero, 178: Mit „meiner ist gar nicht oberflächlich“ meint Pispers doch, dass er gute Gründe dafür hat, Teile der amerikanischen Politik und öffentlichen Meinung abzulehnen, die er im Programm ja dann ausführt. In diesem Sinn wäre auch z.B. Michael Moore antiamerikanisch, oder Noam Chomski. Meinetwegen, aber „rassistisch“? Pispers weist mit dieser Formulierung die Unterstellung zurück, dieser „Antiamerikanismus“ gründe auf dumpfen Ressentiments und auf nichts Realem.

    @Patrick: Echt, Niggemeier hat eine Blogsoftware, die eine kritische oder Ablehnende Haltung zum jeweiligen Beitrag erkennen kann? Nicht schlecht, da muss ja die neueste künstliche Intelligenz dahinterstecken. Die ist sogar so intelligent, dass meine Kommentare immer in der Modschleife landen, obwohl noch nie ein Kommentar von mir nicht freigeschaltet wurde — wahrscheinlich, weil die Software schon weiß, dass ich irgendwann was Hochproblematisches posten werde, noch bevor ich das selbst weiß.

  185. 187
    Stefan Wagner says:

    @Matthias: Das klingt nur einleuchtend, wenn man genau den kunstvoll gewählten Pfad beschreitet, den Du uns vorschlägst.

    Man kann auch sagen: Amerikaner sind nach keiner Definition eine Rasse. Was sonst als Rasse bezeichnet wird aber auch nicht.

    Natürlich verwendet man Erkenntnisse die auf der Höhe der Zeit sind, und nicht antiquierte, nicht, sonst würde man sich über Rassismus gar keine Gedanken machen, sondern diesen praktizieren.

    Und jetzt mache ich einen Termin mit meinem Rasseberater.

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