Forsa-Chef Güllner entkräftet Kritik von drei Leuten an seiner Umfrage

20 Jul 15
20. Juli 2015

Manfred Güllner, der Chef des Meinungsforschungsinstitutes Forsa, hat am Wochenende im Deutschlandfunk Stellung genommen zur Kritik an den Methoden einer „Stern“-Umfrage. Unter dem Hashtag #forsafragen hatten sich viele Menschen auf Twitter über die Art der Fragestellung lustig gemacht, bei der man nur zwischen den Alternativen wählen konnte, Merkel für ihre Griechenland-Politik zu loben oder für einen erzwungenen Grexit zu sein. Auch renommierte Sozialforscher hatten Forsa handwerkliche Fehler vorgeworfen.

Martin Zagatta, Deutschlandfunk: (…) Ihr Institut ist ja zu dem Ergebnis gekommen in der jüngsten Umfrage, glaube ich, die Mehrheit hier in Deutschland sei mit Merkels Griechenland-Kurs zufrieden und vor allem vielen Anhängern der Grünen gefalle die Griechenland-Politik von Frau Merkel. Das ist von Experten ganz heftig kritisiert worden. Bleiben Sie bei diesen Aussagen oder war da die Fragestellung doch etwas verkürzt?

Manfred Güllner: Nein. (…) Wir haben ja hier tatsächlich danach gefragt, ob das, was Merkel an dem konkreten Wochenende gemacht hat, von der Mehrheit der Menschen gebilligt wird, und das ist eindeutig gebilligt worden, da gibt es ja auch andere Zahlen. Und die Kritik kam ja nur von drei Leuten, wenn ich das richtig sehe. Das eine war Herr Niggemeier, nun, dem haben wir mal versucht …

Zagatta: Ein Blogger.

Güllner: Ja, der schreibt ab und zu mal irgendwas …

Zagatta: Ja, der bekannteste Blogger in Deutschland.

Güllner: Ja, was heißt Blogger? Wir müssen auch immer sehen, repräsentieren die Blogger nun auch 80 Millionen Menschen in Deutschland und über 60 Millionen Wahlberechtigte. Und wenn da Herr Niggemeier mal ein paar Leute lesen, ist das ja weiß Gott nicht die Mehrheit.

Zagatta: Ja, aber Ihre Umfrage ist ja auch kritisiert worden von relativ renommierten Universitätsprofessoren.

Güllner: Ja, das sind zwei Leute. Ich habe gerade einen davon, das Buch hier, das ist der Herr Diekmann, der ein Buch über empirische Sozialforschung geschrieben hat, was ich meinen Studenten immer nicht empfehle zu lesen, weil es ein merkwürdiges Buch ist. Der sagt beispielsweise, um 1.000 Leute zu befragen, braucht man drei Wochen. Stellen Sie sich mal vor, wir würden für Sie eine Umfrage machen und würden Ihnen in drei Wochen Ergebnisse liefern, dann ist das doch schon längst im Hut! Nein, das sind Leute, die ich natürlich kenne und wie gesagt …

Zagatta: Ja, Herr Güllner, in diese Fachdiskussion will ich mich auch gar nicht einmischen!

117 Gedanken
  1. 1
    Michael says:

    Irgendwie schade, will sich Herr Zagatta nicht in diese Fachdiskussion einmischen.

  2. 2
    Huflaikhan says:

    Blogger sind an und für sich nicht ernstzunehmen. Ist ja klar. Schon gar nicht „einer“. Ist Blogger jetzt als Schimpfwort für Null-Erkenntnis nobilitiert? Immerhin kennt der Mann Deinen Namen. Das ist schon mehr als man erwarten kann.

    Schwache Replik eines „Forschers“ von #Forsa :)

    PS: Was hat der versucht? Wie wäre der Satz hinter den Punkten wohl weitergegangen. „… versucht, das Handwerk zu legen?“

  3. 3
    7_13 says:

    Wie es scheint, sind die Ansprüche an Befragungen im ersten Semester Informationswissenschaft höher als bei Forsa. Da gruselt es mich dann doch etwas.

  4. 4
    Max says:

    „Das eine war Herr Niggemeier, nun, dem haben wir mal versucht …“

    … einen Nachmittag lang das zu erklären. Oder sowas. Sagte er doch schon mal. Wie genau war das? Habt ihr euch tatsächlich mal getroffen, oder wie muss man sich das vorstellen?

  5. 5
    dermax says:

    Ist das wirklich selbst heutzutage noch ein wirkungsvolles Mittel, Kritikern per Diskreditierung zu begegnen?

  6. 6
    Uli says:

    Noch bezeichnender fand ich ja diese Stellungnahme:
    http://www.stern.de/politik/deutschland/forsa-chef-manfred-guellner-ueber-stefan-niggemeier–er-hat-ideologische-scheuklappen-auf-6347404.html
    „Wir haben genau das gefragt, was die Alternativen für Merkel in Brüssel waren – nämlich alles dafür zu tun, um Griechenland in der Euro-Zone zu halten oder Griechenland hinauszudrängen. “

    Genau, entweder Griechenland in der Euro-Zohne halten oder hinausdrängen. Oder um es anders auszudrücken: „Griechenland. Raus oder Rein?“
    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/17061/wie-markus-lanz-ein-paar-mal-bei-der-schoensten-linken-aller-zeiten-einhaken-musste/

    Auch sehr schön ist natürlich die Einlassung, dass man keine Umfragen machen möchte die länger als ein paar Tage Bestand haben. Lieber möglichst stark vereinfachen, flugs ein paar Leute gefragt und raus mit einer überspitzten Meldung.

  7. 7
    Stefan Niggemeier says:

    @Max: Ja, wir haben uns getroffen. Es war ein ganz unspektakuläres zweistündiges Gespräch als Recherche für diesen „Spiegel“-Artikel.

  8. 8
    Daarin says:

    Ich übersetz das Mal: „Was Blogger wollen ist uns Scheiß egal und diese Professoren haben doch eh keine Ahnung! Fordern doch tatsächlich das wir unseren Job richtig machen, die kennen sich im Leben doch gar nicht aus!“
    Ich bin ja schon lange auf dem Tripp, keiner Umfrage mehr zu trauen zu denen ich die Fragestellung nicht kenne. Aber so wie das hier noch verteidigt wird tendiere ich langsam dazu, keiner Umfrage mehr zu trauen bei denen ich die Fragesteller nicht kenne.

  9. 9
    Strabo says:

    “ Wir müssen auch immer sehen, repräsentieren die Blogger nun auch 80 Millionen Menschen in Deutschland und über 60 Millionen Wahlberechtigte.“

    Da sollte her Güllner unbedingt eine Umfrage dazu machen!

    Haben die Umfrageinstitute weltweit gesehen nicht Ihre Wertlosigkeit 2015 recht gut bewiesen? Bei allen großen Entscheidungen (GB-Wahl, Griechenlandabstimmung, Schottland (gut, war 2014)) komplett daneben.

  10. 10
    Daarin says:

    Sorry, Nachtrag zu
    http://www.stern.de/politik/deutschland/forsa-chef-manfred-guellner-ueber-stefan-niggemeier–er-hat-ideologische-scheuklappen-auf-6347404.html

    Versucht da ein Umfrage-Experte einem Journalisten zu erklären wie Journalismus funktioniert, kurz nachdem er gesagt hat, dass besagter Journalist doch keine Ahnung von Umfragen hat und das doch mal die Umfrage-Experten machen lassen soll?

  11. 11
    polyphem says:

    „Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.“ (Mahatma Gandhi)

  12. 12
    Max says:

    @7: Stefan NIggemeier:

    ah, danke. Er erwähnte dass jetzt schon zum zweiten Mal, so dass ich dachte, dass sie dich extra mal eingeladen hätten, als Reaktion auf Kritik von dir.

  13. 13
    HERDIR says:

    Also würde sich Herr Güllner erst um Anwürfe kümmern wenn sie von (mindestens) „80 Millionen Menschen in Deutschland und über 60 Millionen Wahlberechtigte“ kämen bzw. von … ja von wem eigentlich? Wer vertritt denn diese Menschen? Wer kann für sie sprechen? Also außer Herr Güllner, denn seine Umfrageergebnisse stehen ja eindeutig als Aussage genau dieser Millionen …

    Sehr erhellend … Das werde ich dann wohl alle Bekannten unter die Nase halten, die auf Umfragen viel geben :) …

  14. 14
    Kraeuselhirn says:

    @#3 aber vielleicht ist das die Erklärung für die regelmässig danebenliegenden Prognosen

  15. 15
    Bob Roberts says:

    Forsa und andere Demoskopen sind und bleiben höchst umstritten, gerade im Zusammenhang mit manipulativen Fragestellungen im Kontext der Griechenland-Krise:

    https://machtelite.wordpress.com/2015/07/03/griechenland-krisewie-ard-und-zdf-mit-manipulativer-demoskopie-meinungsmache-betreiben/

  16. 16
    André says:

    Die Überschrift stimmt so nicht. Eigentlich entkräftigt Güllner die Kritik nicht, sondern erklärt nur, dass sein Institut in der kurzen Zeit, die es sich für Umfragen nimmt, keine ordentliche Umfrage abliefern kann.

  17. 17
    Kati says:

    Was ist das eigentlich für ein Phänomen bei deutschen Alpha-Tierchen? Journalisten, die feststellen müssen, dass nicht mal mehr jeder zweite dem Journalismus allgemein noch Glaubwürdigkeit unterstellt, rennen lieber los und beschimpfen die Zielgruppe für ihre unterkomplexe Rezeptionswilligkeit und gehen mit Umfragen hausieren, die belegen sollen, wie toll doch die Journalisten sind. Politiker, die merken, dass ihre arrogante Lust am Demütigen und Niedermachen derjenigen, die man kurz vorher noch mit billigstem Geld zugeschüttet hat, damit sie hier Panzer, Waffen und anderen Luxus-Schrott kaufen können und uns nicht nur dadurch den Export-Weltmeister-Titel gesichert haben, im Ausland nicht gerade zu ehrfürchtiger Bewunderung deutscher Exzeptionalität neigen, sondern im Gegenteil angewidert reagieren auf derart unverholen vorgetragene Überheblichkeit und lassen sich von ihren Kumpels in den Redaktionsstuben lieber als arme, unverstandene Weltmeister mit Wachtmeister-Qualitäten feiern und sich als arme Opfer bemitleiden, die ja nur aufgrund ihrer Überlegenheit von den Versagern, diesen armen Schluckern, beneidet werden. Deutsche Volkswirte haben in ihrer Disziplin inzwischen den Ruf der schwäbischen Hauswirtschafterin, die zwar nicht mal Betriebswirtschaft beherrscht, sich aber gerne als Lenkerin nicht nur der deutschen, sondern gerade auch der europäischen und letztlich der Weltwirtschaft geriert.

    Und nun auch noch Meinungs“forscher“, die merken müssen, dass die servile Lieferung von Wunsch-Ergebnissen für unglaubwürdige Politiker und Journalisten sie nicht nur der Lächerlichkeit preisgibt, sondern ihnen genauso wie den Journalisten die Geschäftsgrundlage raubt: Ihre Glaubwürdigkeit. Und genauso dumm reagiert wie schon Journos und Politiker vorher: Beschimpfung der Kritiker, Ignoranz der Argumente und infantiles Aufstampfen mit dem Füßchen und dem wütenden Schrei: „WENN IHR NICHT SOFORT MACHT, WAS ICH SAGE, NEHME ICH MEINE FÖRMCHEN UND MACHE WEITER WIE BISHER!“

    Das Land der Dichter. Die Denker sind irgendwo anders, jedenfalls sind sie keine Politiker, keine Journalisten und ganz sicher keine Meinungsfabrikanten. Zumindest keiner, der was zu sagen hätte.

  18. 18
    Eddy says:

    Er habe in der Vergangenheit schon einmal vergeblich versucht, Niggemeier „das Einmaleins der Umfrageforschung nahezubringen“, so Güllner. Aber selber kann er es? Eher nicht.
    Es ist leider immer wieder erschreckend auf welchem Niveau bei solchen Instituten gearbeitet wird.
    Als Inhaber eines kleinen Marktforschungsinstituts ist es für mich um so schrecklicher, da solche Befragungen voller handwerklicher Fehler das Vertrauen in solide Markt- und Meinungsforschung immer weiter sinken lassen. Forsa generiert gerne pressewirksame Ergebnisse ohne eine fundierte Datenbasis.

  19. 19
    Hanno says:

    Herr Güllners Argument für die Art dieser Umfrage bzw. die verbreitete Interpretation derselben lautet ja wohl, dass die Beschränkung auf die beiden (inhaltlichen) Antwortalternativen genau den beiden Alternativen Merkels auf dem EU-Gipfel entsprochen habe.

    Das ist ja zum Verrücktwerden, dass der Mann offenbar nicht versteht oder verstehen will, dass genau diese Annahme von lediglich zwei Alternativen auf dem EU-Gipfel seiner subjektiven Wertung entspricht, die man keinesfalls zwingend teilen muss. Genau diese persönliche Wertung macht er aber zum Teil seiner Umfrage, aus der er dann die Zustimmung zu Merkels Vorgehen ableitet. Muss man sich für diese Einsicht tatsächlich in eine „Fachdiskussion“ einmischen?

    Wenn Herr Güllner partout diese seine Wertung von den „zwei Alternativen Merkels“ in seine Umfrage einführen will, hätte die Frage wohl ungefähr so lauten müssen:

    „Wenn Sie wie der Forsa-Chef der Meinung sind, Merkel habe auf dem EU-Gipfel nur zwei Alternativen gehabt – Grexit oder ‚harte Spartauflagen‘ im Sinne des Forsa-Chefs und Sie der Meinung sind Merkel habe sich für ‚harte Sparauflagen‘ entschieden – stimmen Sie dann dem Vorgehen von Frau Merkel zu?“

    Interessant wäre dann nur noch, was der „Stern“ aus einem möglichen Ergebnis gemacht hätte.

  20. 20
    DaW says:

    @ André, # 16:

    Genau das habe ich mir beim Lesen dieses Satzes auch gedacht:

    „Der [Diekmann] sagt beispielsweise, um 1.000 Leute zu befragen, braucht man drei Wochen. Stellen Sie sich mal vor, wir würden für Sie eine Umfrage machen und würden Ihnen in drei Wochen Ergebnisse liefern, dann ist das doch schon längst im Hut!“

    Der oberste Wert für Güllner scheint also nicht dei Aussagekraft seiner Daten, sondern die Aktualität des Themas zu sein.

  21. 21
    Sandra Möckel says:

    Mir fällt noch eine Person ein, die definitiv nicht mit den Ergebnissen einverstanden war, die hat Herr Güllner wohl gar nicht zu Kenntnis genommen:
    Letzten Mittwoch hat Ska Keller vehement versucht, die Kriterien der Umfrage klarzustellen. Leider wurde sie von Herrn Wallman von der CSU an einer kllärenden Aussage gehindert.
    http://www.deutschlandfunk.de/programmvorschau.281.de.html?drbm:date=15.07.2015

  22. 22
    Mycroft says:

    Ähm, echt jetzt?
    Eine Umfrage an 1.000 Leuten soll keine drei Wochen dauern dürfen, weil das dann längst „im Hut“ sei. Ich nehme mal an, er meint damit „alter Hut“. (Lasse mich gern belehren.)
    Umkehrschluss: wenn die Ergebnisse von Umfragen nach unter drei Wochen veraltet sind, dann ist die Umfrage doch so oder so wenig hilfreich.

    Selbst, wenn diese Umfrage zweifelsfrei belegen würde, dass die meisten Deutschen mit Merkel zufrieden seien, dann gilt das doch nur für dieses eine Wochenende. Und auch nur für ihre Griechenlandpolitik, nicht bspw. für ihre Flüchtlingspolitik.

  23. 23
    FelixK says:

    Man sollte jetzt nicht Umfragen generell verteufeln. Wenn die vernünftig gemacht werden, dann können sie durchaus aussagekräftig sein. Wenn sie allerdings wie in diesem Fall grottenschlecht sind, was jeder, der mal einen Grundkurs in Methoden besucht hat, so sehen dürfte, dann taugt’s natürlich nichts. Das ist aber bei Forsa und Herrn Güllner nichts Neues. Ich frage mich im Stern, wenn da Umfragen samt Kommentar von Güllner präsentiert werden alle zwei Wochen, ob die sie noch alle haben. Das ist so offensichtlich unseriös und ich frage mich jedes Mal, ob die das in der Redaktion nicht merken, ob es ihnen egal ist, oder ob sie bewusst manipulieren wollen.

  24. 24
    FelixK says:

    Im Übrigen stimme ich natürlich mit Herrn Güllner überein, dass Sie sich jedes Mal erst das Einverständnis von 80 Millionen Deutschen für Ihre Meinung holen sollten, bevor Sie die äußern, Herr Niggemeier! Wo kommen wir denn hin, wenn in einer Demokratie einfach so jeder seine Meinung äußert, ohne dass alle anderen derselben Meinung sind?

  25. 25
    Alexander says:

    Ja, was heißt forsa? Wir müssen auch immer sehen, repräsentiert forsa nun auch 80 Millionen Menschen in Deutschland und über 60 Millionen Wahlberechtigte. Und wenn da Herr Güllner mal ein paar Leute lesen, ist das ja weiß Gott nicht die Mehrheit.

  26. 26
    Jakob B. says:

    Mich wundert es, dass Herr Güllner so offensiv auftritt. Die Reaktionen zeigen doch, dass sich viele Bundesbürger in keiner der Antwortalternativen wiederfinden.
    Man kann ja (des Argumentes wegen) annehmen, dass Merkel wirklich nur die beiden Handlungsalternativen hatte. Dann haben die oben erwähnten Bundesbürger eben eine realitätsferne Meinung. Eine Meinungsumfrage sollte aber auch solche Meinungen abbilden.
    Als Beispiel wäre folgende Umfrage zu Impfungen schlecht designt:
    a) Ich Impfe mich weil mir bewusst ist, dass die Vorteile die Nachteile klar überwiegen
    b) Ich Impfe mich nicht obwohl mir bewusst ist, dass die Vorteile die Nachteile klar überwiegen.
    Man kann ja jeden für dumm halten, der der Aussage „die Vorteile überwiegen die Nachteile klar“ nicht zustimmt. Trotzdem muss man in einer Meinungsumfrage der Tatsache Rechnung tragen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung der Aussage nicht zustimmt.
    Güllners ganzes Argument, welches auf der Behauptung fußt, die beiden vorgestellten Handlungsalternativen Merkels wären die einzig möglichen, ist also überhaupt nicht geeignet die Kritik zu entkräften.
    Wobei die Umfrage durchaus einen Wert hatte. Wie schon öfters geschrieben wurde kann man Aussagen wie „75% der Grünen bevorzugen Merkels Politik gegenüber einem Grexit“ aus der Umfrage ableiten. Wenn Güllner in seiner Verteidigung also die Rezeption der Umfrage in den Medien kritisiert hätte, dann hätte er den schwarzen Peter problemlos weiterreichen können.

  27. 27
    DaW says:

    Wenn man die von mir zitierte Aussage Güllners weiterdenkt, wird es ja noch spannender: wie relevant sind eigentlich Umfragen, deren Ergebnisse nach drei Wochen niemanden mehr interessieren? Und wenn Aktualität wichtiger ist als die Datenqulität, welche Aussagekraft haben die Daten dann überhaupt?

    Stellt er nicht somit den Sinn seiner Disziplin und somit auch den seines Instituts in Frage?

    (Davon abgesehen bin ich mir noch nicht mal sicher, ob Andreas Diekmann – hier sollte man den Vornamen mit nennen – wirklich ohne Einschränkungen schreibt, dass man für das Befragen von 1.000 Bürgern drei Wochen benötigt, Das ist natürlich u.a. eine Frage der Ressourcen, die man zur Verfügung hat.)

  28. 28
    Torsten says:

    Ich verstehe das Problem nicht. Die eigentliche Frage ist doch: Was ist das eigentliche Produkt? Canon, Epson und Co. verkaufen hauptsächlich Tinte und nicht Drucker, folglich verkauft Forsa keine vernünftigen, fundierten Umfragen, sondern vielleicht eher zugespitzte, pressewirksame, aktuelle, schnell herstellbare Umfrage-Placebos und ist damit am Markt viel erfolgreicher, als wenn es richtig arbeiten und drei Wochen brauchen würde. Erfolg gibt Recht. Oder nicht? ;)

    Wenn man diese Prämisse nimmt, dann ergeben alle anderen Handlungen auch wieder Sinn. Das macht sie nicht schöner oder besser, aber zumindest nachvollziehbar. Jeder, der diese Info ausplaudert ist dann suspekt und sollte schon mal prophylaktisch diskreditiert werden. Als „Blogger“, der „ab und zu“ mal was schreibt (ergo nicht professionell?) und bestimmt nur von ganz wenigen gelesen wird und somit bestimmt nicht repräsentativ [sic!] ist.

    Nächste Steigerungsstufe ist dann die Forsa-Show mit Werner Schulze-Erdel: „Wir haben 1000 Leute in Deutschland gefragt …“ – „Grexit ist die TOP-Antwort!“ Na dann viel Spaß.

  29. 29
    nona says:

    Der Vorwurf mit den „ideologischen Scheuklappen“ ist natürlich höchst niedlich, markiert er doch qua versuchter character assasination so frappierend exakt den Punkt, an dem der Mann argumentativ verloren hat. Die verbliebene Frage ist lediglich noch, ob er es selbst schon gemerkt hat oder nicht.

    Die Kritik von allen Seiten an dieser Art Umfragedurchführung ist schlüssig, stichhaltig, fachlich fundiert, und für anscheinend jedermann ausser den Umfragedurchführern logisch verständlich. Dass der Chef der betreffenden Umfragedurchführer sich dann trotzdem so sehr zum wunden Winden genötigt fühlt ist schon einigermassen beschämend. Es trägt sich halt doch recht schwer an einem grossen Ego.

  30. 30
    Stefan says:

    Was soll er anderes sagen? Würde er eingestehen, dass die Antwortmöglichkeiten zu beschränkt waren, würde das den Verdacht wecken, dass Forsa allgemein methodisch unsauber arbeitet oder die Kunden (falls die Fragestellung vom Stern vorgegeben war) schlecht beraten werden. Das wäre geschäftsschädigend. Dann lieber rausreden.

  31. 31
    Marc-Oliver says:

    Ich bin da bei Herrn Güllner und kann Kritik nur ernst nehmen, wenn sie in Form repräsentiver Umfragen formuliert wird. Vorschlag:

    „Die Methodik der Forsa-Umfrage ist fragwürdig. Stimmen Sie der Aussage zu?
    1) Nein.
    2) Weiß nicht.
    3) Alles doof.“

  32. 32
    Ralf says:

    Bestimmt hat Herr Güllner in den 80er Jahren mal „Yes Prime Minister“ gesehen und weiß, dass es bei Umfragen immer auf die richtige Fragestellung ankommt:
    https://www.youtube.com/watch?v=G0ZZJXw4MTA#t=0m29s

  33. 33
    DaW says:

    @ Stefan:

    „Würde er eingestehen, dass die Antwortmöglichkeiten zu beschränkt waren, würde das den Verdacht wecken, dass Forsa allgemein methodisch unsauber arbeitet oder die Kunden (falls die Fragestellung vom Stern vorgegeben war) schlecht beraten werden.“

    Nein, ganz im Gegenteil. Das wäre ein Eingeständnis von Transparenz. Das wütende Abstreiten offensichtlicher Mängel, die fehlende kritische Reflektion der eigenen Arbeit (einer Selbstverständlichkeit in der Wissenschaft) lassen das Institut unseriös und seine Methoden unsauber erscheinen.

  34. 34
    JUB 68 says:

    Manchmal frage ich mich ob die Ironie von Stefan Niggemeier sehr subtil ist oder ob gar keine Ironie vorliegt.
    Beispiel hier:
    SN schreibt Güllner habe im Interview „Stellung genommen“.
    Nun ist eine Stellungnahme (in diesem Kontext) ja eine Auseinandersetzung mit Vorwürfen, bestenfalls deren Entkräftigung. Güllner hat aber nur zum Besten gegeben, dass der eine Kritiker eben nur ein Blogger ist, der vielleicht von ein paar Leuten gelesen wird, deren Verstand wahrscheinlich bloggiert ist. Der andere Kritiker, nun ja, der hat mal ein Buch geschrieben von dessen Lektüre Güllner seinen Studenten abrät, weil es ein merkwürdiges Buch ist. Ein Satz, den man mal wirken lassen muss in allen denkbaren Interpretationen, aber insgesamt ist das doch nun wirklich fundiertes Entkräften einer Kritik. Zum dritten Kritiker kommt Herr Güllner gar nicht mehr, da scheint der Interviewer entweder keine Lust mehr zu haben oder er will den Herrn möglicherweise vor weiteren Aussagen bewahren, die noch weniger plausibel klingen.
    So etwas als Stellungnahme zu bezeichnen ist entweder sehr, sehr nett oder ganz feine Ironie.

  35. 35
    Henning Müller says:

    Weil es im Regal direkt vor meinem Schreibtisch steht.: Andreas Diekmann, Empirische Sozialforschung, ich habe die neunte Aufl. von 2002. Diekmann erläutert die Stichprobenbildung bei Telefonumfragen und die Gefahr, nicht repräsentative Stichproben zu erhalten, wenn man Mehrpersonenhaushalte anruft. Es müssten hier oft mehrere Kontaktversuche probiert werden:
    „Mehrere Kontaktversuche bei breiter Streuung über Uhrzeiten und Wochentage und die Zufallsauswahl im Haushalt mit Terminvereinbarungen erfordern bei seriöser Durchführung von z.B. 1000 telefonischen Interviews und einer Ausschöpfung von 60 bis 70 % in der Regel eine Zeitspanne von zwei bis vier Wochen.“ Der Satz davor lautet: „Dies alles ist bei „Blitzumfragen“ natürlich nicht möglich (Kasten X.7).“ (alle Zitate von Seite 436) in Kasten X.7 bringt Diekmann das Beispiel einer Emnid-Blitzumfrage und erläutert die methodischen Probleme damit.
    Man kann wohl resümieren, dass Diekmann Politik-Blitzumfragen am Telefon skeptisch oder kritisch gegenübersteht. Für mich aber entscheidend: Die Darstellung der Fragemethodik im vorherigen Abschnitt des Buchs gilt natürlich allgemein und nicht nur für Blitzumfragen. Dass die Fragemethode der von Herrn Niggemeier kritisierten Forsa-Umfrage nicht den allg. geltenden methodischen Standards der Empirischen Sozialforschung entspricht, ist so eindeutig, dass man darüber kaum streiten kann. Sie werden kaum einen Experten finden, der Herrn Güllner in dieser Frage folgt.

  36. 36
    DaW says:

    @ Henning Müller:

    Danke. Gerade das mit der breiten Streuung über Uhrzeiten und Wochentagen ist ein wichtiges Argument, das ich gerade nicht vor Augen hatte.

  37. 37
    Henning Müller says:

    Ergänzung: Mich würde interessieren, welches Lehrbuch zur Empirischen Sozialforschung Herr Güllner seinen Studenten empfiehlt. Es müsste ja wohl ein Buch sein, aus dessen Lektüre sich die Richtigkeit der Fragemethode ergäbe, wie sie bei der Grexit/Merkel-Frage von Forsa angewendet wurde. Ich glaube nicht, dass es ein solches Buch gibt.

  38. 38
    Anderer Gregor says:

    @19, Hanno: Das wäre auch eine völlig falsche Fragestellung: Ich müsste sie nämlich mit „Ja“ beantworten, weil ich nicht der Ansicht bin, Merkel hätte nur diese beiden Alternativen gehabt, wodurch die komplette abgefragte Aussage logisch wahr ist unabhängig davon ob ich Merkels Vorgehen zustimme oder nicht.

    Eine bessere Fragestellung wäre, entwerder das „WENN x DANN Y“ durch ein „x UND y“ zu ersetzen, oder gleich drei Antwortmöglichkeiten zu lassen („Es gab mehr als 2 Möglichkeiten“, „Es gab nur die und Merkel hat richtig gehandelt“, „Es gab nur die und Merkel hat falsch gehandelt“).

  39. 39
    Torsten Williamson-Fuchs says:

    Was verleitet den FORSA-Chef zu einer solch arroganten Äußerung wie „der schreibt ab und an etwas“? Niggemeier hat sicher nicht zuvor gesagt, der FORSA-Chef befrage ab und zu Leute, die er nicht kenne.

  40. 40
    MMW says:

    Ich schlage dem Forsa-Institut einmal eine Umfrage in eigener Sache vor:

    Frage: Ist das Forsa-Institut Ihrer Meinung nach mittlerweile im 21. Jahrhundert angekommen?

    Anwortmöglichkeiten:
    Ja [ ]
    Nein [ ]
    Wer? [ ]

  41. 41
    Ingo S. says:

    @40 MMW

    Naja, dann eher so:

    Frage: Wie beurteilen Sie die Ergebnisse der Umfrage des Forsa-Instituts zur Griechenland-Politik?

    a) Das Forsa-Institut hat hier eine vorbildliche Umfrage durchgeführt, bei der die vorgesehenen Antwortmöglichkeiten sinnvoll ausgewählt waren. [ ]
    b) Ich lehne Meinunugsumfragen grundsätzlich ab [ ]
    c) Weiß nicht [ ]

    Ergebnis: Eine klare Mehrheit findet Forsa super!

    Was mich an der Sache so schockiert: Man muss doch nun wirklich nicht irgendwelche hochdekorierten Statistikexperten zurate ziehen, um festzustellen, dass diese Umfrage sinnlos und dass insbesondere die gezogenen Schlüsse (Grünen-Wähler mehrheitlich mit Merkels Politik einverstanden) komplett absurd sind. Dass Güllner die Chuzpe besitzt, das so offensichtliche auch noch abzustreiten, ist einfach nicht zu fassen.

  42. 42
    Hanno says:

    @38, Anderer Gregor: Sie haben natürlich recht, die Frage zwingt den Befragten zunächst dazu, Herrn Güllners Annahme von den zwei Alternativen zuzustimmen.

    Genau das wollte ich aber eigentlich auch – ohne allzu großen Bierernst – deutlich machen. So wäre einem Befragten ja wenigstens klar, dass er hier einer persönlichen Wertung von Herrn Güllner folgen muss. Womit auch die Unsinnigkeit einer solchen Fragestellung (hoffentlich) jedem – so wie Ihnen – klar geworden wäre.

    Übrigens sind die „harten Sparauflagen“ als Alternative schon eine Art (suggestive) „Krücke“: Forsa bot inhaltlich zum erzwungenen „Grexit“ ja wohl nur die Alternative, Merkels Vorgehen einfach gut zu finden.

  43. 43
    Symboltroll says:

    Wow. So löscht man ein Feuer mit Benzin.
    Eben war es noch ein Lehrstück aus der praktischen Realität. Jetzt wird es zur Posse aus dem Tollhaus.

    Überzeugender kann man sich und sein Institut nicht diskreditieren. Er ist wohl eher in Stellung gegangen, als Stellung zu nehmen.

    Oder es ist Eigenwerbung. Zielgruppe: Kunden, die kreatives Ergebnisdesign wünschen.

  44. 44
    LM says:

    „Güllner: Ja, was heißt Blogger? Wir müssen auch immer sehen, repräsentieren die Blogger nun auch 80 Millionen Menschen in Deutschland und über 60 Millionen Wahlberechtigte. Und wenn da Herr Niggemeier mal ein paar Leute lesen, ist das ja weiß Gott nicht die Mehrheit.“

    Die Richtigkeit oder Falschheit der Kritik Niggemeiers wird hier zu einer Frage des Konsenses gemacht. Niggemeier hätte eher Gewicht mit seiner Kritik, würde er der Repräsentant vieler Millionen sein. Nach Güllner sei er das nicht.
    Das Stichwort dazu lieferte der Interviewer, der die Kritik erhärten wollte mit einem Autoritätsargument: Die Kritik habe nicht irgendjemand geäußert, sondern der „bekannteste Blogger“. Weil er allgemein anerkannt sei, müsse man seine Kritik ernst nehmen, heißt das. Also arbeitet sich Güllner daran mit Freuden ab: Der ist ja gar nicht die anerkannte Autorität einer Mehrheit in Deutschland.

    Nur geht es hier ja nicht um Politik, wo es auf Mehrheiten ankommt, sondern um wissenschaftliche Methoden. Hier wird die Frage von richtig/falsch durch Argumente entschieden und nicht durch Abstimmungen oder Umfragen. Güllner klingt ein bisschen so, als würde er demnächst eine Umfrage machen in der Art: Hat der ideologisch verbohrte „Blogger“ recht oder habe ich recht?

    Die Begründung, warum Diekmanns Buch „merkwürdig“ sei, ist selber merkwürdig: Güllner zieht die Argumente Diekmanns (Dank an Henning Müller, siehe oben) nicht heran, um sie zu prüfen. Er bringt lediglich seine Präferenz für Schnelligkeit an. Nur ist die Frage, wie schnell man Daten erhoben hat, noch selbst kein Argument für die Qualität dieser Daten. Die Schnelligkeit ist lediglich eine Dimension der Verwertbarkeit der Daten: nur schnelle Daten sind in schnelllebigen Medien von Nachrichtenwert.

    Aber da der Interviewer keine Fachdiskussion führen möchte und nicht einmal den gesunden Menschenverstand einschaltet, kann Güllner ungestört seine Sicht der Dinge in den Äther posaunen.

  45. 45
    LM says:

    @Symboltroll:

    „Überzeugender kann man sich und sein Institut nicht diskreditieren“
    Die Kunden von Forsa sind ja nicht irgendwelche Soziologie-Profs, sondern in der Regel Leute, die selber keine Ahnung von derartigen Methoden haben. Daher wird Güllners „Argumentation“ auch verfangen und sich damit eben nicht diskreditieren.

  46. 46
    Finn Claas says:

    Ich lese die Kommentare bis hierher und stelle fest:
    Fast alle sprechen sich für Niggemeier und gegen Güllner aus.

  47. 47
    LM says:

    „Fast alle sprechen sich für Niggemeier und gegen Güllner aus.“

    Ja, aber mit den Worten Güllners: Die Kommentatoren hier schreiben ab und an mal was und repräsentieren nicht 80 Millionen. Sie sind gewiss nicht die Mehrheit ^^

  48. 48
    inga says:

    Ah, gut, dass ich noch mal auf F5 gedrückt hab. So muss ich nicht nochmal schreiben, was Henning Müller und LM geschrieben haben. Mehrere Kohorten von SoziologiestudentInnen der LMU München haben ihre methodische Basis übrigens mithilfe dieses „merkwürdigen“ Büchleins aufgebaut. Ich kann es sehr empfehlen, auch für interessierte Nicht-SoziologInnen, ist es doch sehr schön anschaulich und unterhaltsam geschrieben.

  49. 49
    LM says:

    „Kohorten von SoziologiestudentInnen “ Sind das nicht die Griechen der deutschen Volkswirtschaft? Unsere schönen Euros!

    Dagegen unsere Kanzlerin:
    „Sie gibt den Menschen Sicherheit, sie gibt den Menschen das Gefühl, sie kümmert sich, auch jetzt bei den Verhandlungen über Griechenland, sie rackert sich ab.“

  50. 50
    Anderer Max says:

    Oh oh! Wer auf Diskreditierung zurückgreifen muss, hat aber sowas von garkeine Argumente! Wie geil dünnhäutig er in dem Interview ist. Güllner hätte auch antworten können „Lassen Sie mich mit diesen Bloggern in Ruhe, die gehen mir auf den Sack und haben nix zu melden. Und das Buch gehört verbrannt weil es nicht meiner Meinung ist!“ Okay hat er ja .. Nur mit anderen Worten ;)

  51. 51
    Symboltroll says:

    @LM:

    Im Sinne einer Zielgruppen-Segmentierung gesehen, zieht er damit jene Kunden an, die einen unterwürfig-devoten Dienstleister suchen, der alles macht, egal wie falsch es ist. Mehdorn’s Bahn war damals so ein Kaliber. Spezialist für Quick&Dirty. Reputation ist was anderes.

    Mancher erinnert sich vielleicht auch noch an die peinliche Verwendung von Quant-Ergebnissen in deren Werbung (Image-/Zufriedenheitsvergleich unter Kunden/Nichtkunden). Der Kenner sah sofort: Nicht signifikant. Und kein Laie erkannte den Unterschied in der zweiten Nachkommastelle einer 5er- oder 6er-NotenSkala..

    Immerhin wurde meiner Erinnerung nach das involvierte Institut nicht genannt, was denen sehr recht gewesen sein dürfte.

  52. 52
    Rossi says:

    ROTFL… und wenn es nur irgend ein Hans Wurst aus Hintertupfingen gewesen wäre, der da Kritik geübt hat… welche Relevanz hat das für den Inhalt der Kritik?
    Für den Herrn Güllner sind wohl nur Menschen kritikberechtigt, die mindestens auf seiner elitären Ebene schweben… alles andere ist halt Pöbel und hat die Fresse zu halten. Wobei er bei Ihnen, Herr Niggemeier, ja wenigstens selbst da mal schön daneben gegriffen hat, sie Pöbelblogger aber auch! :P

    Aber immerhin scheint er mit diesem Ablenkungsmanöver ja durchgekommen zu sein, auch wenn man das hochgradig peinlich ist.

  53. 53
    Paul says:

    Mist. Stefan ist auch nur so ein Blogger. Stefan Lobo meint es Arbeit zu nennen müssen, Don Alphonso hat nicht mal einen Klarnamen und Tilo Jung stellt nur Fragen in der BPK die keinen ernsthaften Journalisten im NDR interessieren. Was mache ich denn jetzt? Muss ich mir wieder eine Zeitung kaufen und durchblättern?

  54. 54
    Copytexter says:

    Erschreckend unsouveräne Reaktion Güllners, die tiefer blicken lässt, als man sich das gewünscht hat.

    Das Wissen, dass „Herr Niggemeier“ zuvörderst ein bekannter Medienjournalist und erst in zweiter Linie ein Blogger mit hoher Reichweite ist, hätte man allerdings auch von Herrn Zagatta erwarten dürfen.

  55. 55
    kdm says:

    Aus meiner Zitatesnsammlung, 2 x:

    „Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel“ (Bertrand Russell)
    .
    Auch kommt mir der Verdacht, dass bei diesem Herrn G anzuwenden sei.: „Man soll ja nie Vorsatz unterstellen, wo Dummheit als Begründung völlig ausreichend wäre.“

  56. 56
    joerg says:

    so. geil.

  57. 57
    eMHa says:

    Wundert es denn niemanden, dass Herr Güllner gerade zum jetzigen Zeitpunkt vom DLF interviewt wird (letzte Erwähnung von Herrn Güllner laut Webseite im April 2014) und per Stichwort (und ohne dass der Hörer die konkrete Kritik erklärt bekommt) vom Moderator Gelegenheit erhält mal eine Runde gegen die Kritiker auszuteilen? An einer inhaltlichen Auseinandersetzung ist Herr „Fachdiskussion bitte ohne mich“ Zagatta ja auch nicht interessiert, er wollte es wohl bloß mal erwähnen.

  58. 58
    Mina says:

    1. Waaaas? Her Güllner hat Studenten???

    2. Fand die Umfrage total klasse. Eine Menge mehr Menschen werden sich jetzt immer genau die Fragestellung ansehen bei Umfrageergebnissen.

    3. Bei dem Hashtag gab’s endlich mal wieder was zu lachen, das wird man noch seinen Enkeln erzählen.

    @#22 Mycroft
    Er wendet auf Redewendungen offensichtlich die gleichen Regeln an wie bei Umfragen.

  59. 59
    DaW says:

    Ist ja fast schon erschreckend, diese seltene Einigkeit hier.

    @ LM

    Dagegen unsere Kanzlerin:
    „Sie gibt den Menschen Sicherheit, sie gibt den Menschen das Gefühl, sie kümmert sich, auch jetzt bei den Verhandlungen über Griechenland, sie rackert sich ab.“

    Oh nein. Aus irgendwelchen Gründen habe ich bei solchen schmalzig-schmierigen Propagandasätzen Angela Merkel vor Augen, wie sie halbnackt auf einem Pferd reitet. AAAAAH, KOPFKINO…

    @ eMHa

    Mich wundert das nicht mehr. Ich habe ja neulich erklärt, wieso ich die absolute Unfähigkeit weiter Teile der deutschen Medienlandschaft beängstigend finde – und eine ellenlange Diskussion losgetreten. Das erspare ich uns jetzt mal (wobei es natürlich wenigstens etwas Pepp in diese Diskussion brächte).

  60. 60
    Symboltroll says:

    „Angela Merkel vor Augen, wie sie halbnackt auf einem Pferd reitet“

    Un von rechts nähert sich in der Steppe ein weiteres Pferd mit einem halbnackten Reiter darauf. Gemeinsam reiten sie in die untergehende Abendsonne.

    A: Hach, Wladi…
    P: Da?
    A: Ausser DAW schaut gerade keiner zu, wollen wir nicht auch untenrum…?

  61. 61
    Gunnar says:

    Ahm, mal ganz abgesehen von dem merkwürdigen Geschwurbel von Güllner…

    Was ist denn das bitte für eine unterirdisch schwache Leistung von Zagetta? Erst lässt er sich auf eine Diskussion über Personen ein und dann unterlässt er weitere Nachfragen mit dem Hinweis ab, dass er sich nicht in Fachdiskussionen einmischen will?!

    Wenn demnächst jemand behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist, fragt er dann auch nicht genauer nach, weil er sich in die Fachdiskussion nicht einmischen will?

    Es hätte ja schon gereicht, wenn Zagetta sich einen kurzen Überblick über die Standards(!!!) der empirischen Forschungsmethoden verschafft und bei Wikipedia schnell nachgeschlagen hätte, was denn Reliabilität, Validität und Objektivität bei statistischen Verfahren genau bedeutet, um den Herrn Güllner damit zu konfrontieren.

  62. 62
    HERDIR says:

    @ Gunnar

    DAS wäre aber dann schon fast Journalismus gewesen und kein stichwortgeben ,,, Hat sicher Familie und ist kein leichter Job und es warten noch hunderte auf eine freie Stelle …

  63. 63
    Oliver says:

    Lese gerade bei Frank Stauss („Höllenritt Wahlkampf. Ein Insider Bericht“), dass man Güllner in einschlägigen Kreisen aufgrund seiner Umfragen gern „Gülle-Güllner“ nennt …

  64. 64
    Cem says:

    Ich kenne das Buch A. Diekmanns und habe viel Zeit dabei verbracht, damit zu arbeiten, da der Diekmann ein Buddy unserer Soziologie-Profs ist und die den gerne weiterreichen – abgesehen davon ist es auch einfach saugut und wird vielfach – hiermit auch gerne von mir – empfohlen. Ich kann also schon mal sagen, dass der Mann durchaus was drauf hat und dass Güllner bezüglich seiner Kritik an Diekmann wohl irrt.

  65. 65
    Alex says:

    Wenn man frühere Aussagen Güllners über die Grünen neben die Interpretation der besagten Forsa-Umfrage legt, könnte man fast vermuten, dass er versucht, die Grünen zu diskreditieren:

    http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/forsa-chef-guellner-gruene-gefaehrden-die-demokratie-a-857375.html

  66. 66
    Mycroft says:

    @#59 Mina: Na, danke, sowas hatte ich befürchtet.

    Aber was wir hier in der Kommentarspalte eines Blogs schreiben, der keine zig Mio. Menschen repräsentiert, ist ja nicht aussagekräftig. Vermutlich heißt die Redensart in echt ganz anders.
    Wir Blog-Flöten.

  67. 67
    Sigmund says:

    Ich hab jetzt ein paar mal auf dieses sog. „Blog“ geklickt, da haben sich bestimmt die Zugriffsraten von „ein paar“ gleich verdoppelt, oder?

    Und überhaupt, diese Blogs. Sind das nicht diese internet-Spinner und Verschwörungstheoretiker, die vom KGB bezahlt werden?
    :-)

  68. 68
    Mina says:

    Ich habe mal den Link zum Spiegel angeklickt.

    „Güllner: Bei kommunalen Wahlen gibt es schon einen eindeutigen Zusammenhang: Je höher der Stimmenanteil der Grünen, umso niedriger die Wahlbeteiligung. Auch im internationalen Vergleich ist auffällig: Nirgendwo in den westlichen Staaten sank die Wahlbeteiligung in den vergangenen 30 Jahren so stark wie in Deutschland. Gleichzeitig wurden die Grünen hier besonders stark.“

    Ich traue meinen Augen nicht. Hat die Arbeitsweise doch Methode bei Forsa.

  69. 69
    DaW says:

    @ Mina: Das ist ja wirklich unglaublich dämlich – zumal es umgedreht deutlich sinnvoller ist, also „Je niedriger die Wahlbeteiligung, desto höher der Stimmanteil der Grünen.“ Das spricht dann vor allem für eine gewisse Stammwählerschaft. Und selbst das ist nur eine These und muss nicht zwangsläufig die Wahrheit sein.

    Echt jetzt – dieser Mann hat Statistik zu seinem Beruf gemacht und leitet eines der größten Umfrageinstitute Deutschlands? Dieser Mann hat direkten Einfluss auf politische Entscheidungen? Das ist ja fast schon beängstigend.

  70. 70
    LM says:

    @DaW
    „Echt jetzt — dieser Mann hat Statistik zu seinem Beruf gemacht und leitet eines der größten Umfrageinstitute Deutschlands? Dieser Mann hat direkten Einfluss auf politische Entscheidungen? Das ist ja fast schon beängstigend.“

    Ja, das ist beängstigend. Gleichzeitig scheint mir das aber auch normal zu sein. Ich selbst kenne es aus gewissen Bereichen des Wissenschaftsbetriebs selbst, dass Wissenschaftlichkeit letztlich keine Rolle spielt (betrifft hier mehr das sogenannte „Management“). Ganze Berufsgruppen sind – trotz ihrer Nähe zur Wissenschaft – vollkommen reflektionsfern und reagieren auf wissenschaftliche Diskussionen ähnlich wie die Euro-Finanzminister auf Varoufakis.

    Güllner agiert in einem Feld von Medien und Politik, wo es auch nicht so sehr auf Tatsachen ankommt. Wichtiger ist die öffentliche Darstellbarkeit im Dienste des Gewinns (bei den Medien) oder des Machterhalts (bei der Politik). Wissenschaftliche Bedenken zählen hier nicht.

  71. 71
    theo says:

    „Zagatta: Ja, der bekannteste Blogger in Deutschland.“

    Geht doch runter wie Öl, nicht wahr?

    ;-)

  72. 72
    Mrsatchmoo says:

    @62
    Der Herr Zegatta hätte ja auch einfach mal eine dritte Alternative in den Raum stellen können. Etwa, dass Frau Merkel der griechischen Regierung hätte entgegen kommen sollen.
    Aber die Perfektionierung der affirmativen Kritik, die anscheinend zu einer Spezialität des öffentlich rechtlichen Rundfunks geworden ist, lässt solche Gemeinheiten nicht zu.

  73. 73
    DaW says:

    @ LM:

    Recht haben Sie. Da hilft wohl nur Bildung, Bildung, Bildung, damit möglichst viele Medienkonsumenten solche Umfragen dort verorten, wo sie hingehören – in den Mistkübel.

    Wundert sich eigentlich noch irgendjemand, dass angesichts solch gravierender Fehler wie der kritiklosen Übernahme und – schlimmer noch – der weiteren Fehlintrepretation solcher Umfragen das Vertrauen in „die Medien“ sinkt? Außerhalb der Elfenbeintürme, genannt Redaktionen, wohl niemand mehr.

    Und einen Tag später ist wieder ein pseudo-nachdenklicher, Reflektion simulierender Beitrag irgendeines schöngeistigen Redakteurs zu lesen, bei dem es nicht um Erkenntnisgewinn geht, sondern nur darum zu zeigen, wie unglaublich super er nachdenken kann (genannt das „Zeit“-Syndrom, in seiner besonders furchtbar fortgeschrittenen Form Martensteinitis).

    Ich habe selbst übrigens auch zwei Jahre in der Wissenschaft gearbeitet, und in meinem Umfeld war man mit der Auswertung der eigenen Daten sehr vorsichtig. Und wurden nach unseren Vorträgen kritische Rückfragen gestellt, haben wir die beantwortet oder offensichtliche Schwächen auch offengelegt – so wir es nicht schon im Vortrag selbst getan haben. DIE perfekte Untersuchung gibt es nämlich nicht.

  74. 74
    LM says:

    @DaW: Ja, die Wissenschaftler selbst arbeiten auch so präzise wie möglich. Doch die Institutionen drumherum bzw. die nicht mit Forschung betrauten Funktionsbereiche agieren nach einer anderen Logik. Es ist eher eine politische und teilweise eine ökonomische Logik und dann spielt wissenschaftliche Reflektion nur noch eine untergeordnete Rolle. Ich empfinde das als so krass, dass ich mich manchmal als fehlsozialisiert empfinde. Die Bereiche, wo das viel gepriesene wissenschaftliche Denken wirklich begrüßt wird, sind letztlich sehr klein. Überall woanders hat man dann nicht den richtigen Stallgeruch.

    Gerade auch Journalisten haben in der Regel einen akademischen Abschluss. Aber der akademisch gebildete Geist kommt nicht zum Tragen. Natürlich kann kein Journalist wissenschaftliche Abhandlungen schreiben, er muss einfacher und kürzer sein. Was mir jedoch fehlt, ist mitunter ein tieferes Verständnis z.B. der Politik und ihrer Regelmäßigkeiten, was bei Politikjournalisten eigentlich kein Ding der Unmöglichkeit sein sollte.

    Jedenfalls kommen mir manchmal Zweifel, ob diese Maßstäbe, die wir hier an Güllner anlegen, überhaupt irgendeine gesellschaftliche Relevanz haben jenseits der kleinen Gemeinde professioneller Empiriker.

  75. 75
    DaW says:

    Achso, eins noch: in unserer Umfrage haben wir damals Pre-Tests durchgeführt. Das heißt, wir haben an Versuchspersonen die Fragen ausprobiert, einfach um zu testen, wie sie darauf reagieren, ob wir überhaupt alle möglichen Antworten abgedeckt haben. Zugleich haben wir mit den Studenten, die für uns die Befragungen durchgeführt haben, während und nach den Befragungen gesprochen – und obwohl das eher informelle Gespräche waren, haben wir so weitere Rückschlüsse auf die Aussagekraft unserer Daten erhalten. Beides gab es hier bei Forsa offensichtlich nicht.

    Wenn ich mich an meine Zeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter zurückinnere, wird mir immer klarer, wieso Andreas Diekmann mindestens drei Wochen für die Befragung von 1.000 Personen einplant. Das ist noch schnell, wir haben für ca. 400 Befragungen zwei Monate gebraucht.

  76. 76
    DaW says:

    @ LM

    „Jedenfalls kommen mir manchmal Zweifel, ob diese Maßstäbe, die wir hier an Güllner anlegen, überhaupt irgendeine gesellschaftliche Relevanz haben jenseits der kleinen Gemeinde professioneller Empiriker.“

    Trotz meiner Erfahrung in der Wissenschaft würde ich mich nicht als professioneller Empiriker bezeichnen. Ich hatte eine Politogin als Kollegin und habe mich selbst mit Diekmann ins Thema eingearbeitet.

    Allerdings: uns wurde schon in der Schule eingebläut, dass wir mit solchen Umfragen kritisch umgehen sollen, in Sozialkunde, Erdkunde und Mathematik, immer und immer wieder. (Da behaupte noch jemand, das Bildungssystem in Berlin sei per se schlecht.) Und genau darum sollte es gehen: eine Medien- und Quellenkritik, die sich eben nicht auf ein „Stimmt nicht! Lügenpresse!“ beschränkt, sonst formuliert, was kritisch gesehen wird (und zwar gerade auch in den Quellen, die der eigenen Weltsicht entsprechen).

    Diese Maßstäbe SOLLTEN also auf jeden Fall eine gesellschaftliche Relevanz haben. Und sie HABEN es insofern, als dass solche Umfragen die Politik beeinflussen.

  77. 77
    LM says:

    @DaW: “ in unserer Umfrage haben wir damals Pre-Tests durchgeführt[…]“ So ist das ja auch richtig und klar, das kann sich der Güllner nicht leisten, weil er nach eigenem Bekunden ganz tagesaktuelle Meinungsbilder produzieren möchte. Damit schreibt er aber alle methodische Vorsicht in den Wind (aus Vorsicht wird Forsa ^^).

  78. 78
    HERDIR says:

    Gibt also augenscheinlich drei Qualitätsstufen bei Umfragen:
    – Umfragen nach wissenschaftlichen Standards
    – quick and dirty
    – und forsa … also quick, dirty und jenseits wissenschaftlicher Standards …

  79. 79
    JUB 68 says:

    @72 theo
    Auch das ist Ansichtssache.
    Wenn man sich als Medienjournalist selbst als breiter aufgestellt definiert, was bei den diversen Tätigkeitfeldern des Herrn Niggemeier berechtigt wäre, dann kann dieses scheinbare Lob schon wieder eine Reduzierung auf ein Tätigkeitsfeld von vielen sein und geht dann vielleicht doch nicht runter wie Öl.
    Es kann daher auch als Etikettieren oder Schubladenzuordnung verstanden werden.

  80. 80
    DaW says:

    @ LM

    „So ist das ja auch richtig und klar, das kann sich der Güllner nicht leisten, weil er nach eigenem Bekunden ganz tagesaktuelle Meinungsbilder produzieren möchte.“

    … und zwar nicht irgendwelche Meinungen, sondern seine. Ich habe verstanden. :)

  81. 81
    Sigmund says:

    @ Mina, daW

    Kennt der Mann den Unterschied zwischen einer Korrelation und einer Kausalität nicht?

    Und zumindest bei Bundestagswahlen ist der wohl eher Merkel der „Wähler-von-der-Urne-Scheucher“.
    Bei allen BTW seit der Wiedervereinigung lag die Beteiligung bei etwa 80 %. (+/- 2%)
    Erst nach 4 Jahren Merkel fiel sie 2009 um 8 Prozentpunkte, oder 4 Millionen.

    (Ich empfehle überhaupt, bei Wahlen nicht nur auf die Prozente, sondern auch auf die absoluten Stimmenzahlen zu schauen. Gerade die Trends über mehrere Wahlen hindurch sind interessant.)

  82. 82
    borgdrone says:

    Laut neuster wissenschaftlicher Umfrage von Forsa, haben mehr als 2/3 Brot nicht gern.
    https://plus.google.com/u/0/+borgdrone/posts/a7hyYzH25jS

  83. 83
    inga says:

    @Sigmund: Das Thema Korrelation/Kausalität brauchen wir hier gar nicht erst zu bemühen. Solange wir die Verteilung der Grünen-Anhänger unter den Nicht-Wählern nicht kennen, ist ja noch nicht einmal eine Korrelation nachgewiesen… Plausibler wäre sowieso, aus den Daten zu schließen, dass es offensichtlich die Grünen-Wähler sind, die demokratischer handeln (also wählen gehen), da ihr Anteil zu wachsen scheint, wenn die Wahlbeteiligung sinkt. Aber wenn ich den Knoten in meinem Kopf korrekt entwirrt habe (was bei den Temperaturen nicht gesagt ist…), wäre das dann ein (hihi!) ökologischer Fehlschluss.

  84. 84
    LM says:

    Ich habe mir noch einmal das Spiegel-Interview angeschaut. Das Problem fehlender Kausalitäten ist ja schon besprochen worden. Es gibt schließlich noch ein zweites Problem: Güllner behauptet, die Grünen würden ihre Wahlstimmen als Auftrag zur Umkrempelung der Politik missverstehen und damit Wähler vergraulen.

    1. Die vergraulten Wähler hätten ja die Möglichkeit, eine andere Partei zu wählen und damit die Grünen abzuwählen.
    Güllner behauptet nun, dass die anderen Parteien längst zu grün geworden seien. Also gäbe es keine Alternative mehr. Das ist vermutlich ziemlich falsch. Zwar sind grüne Themen in die anderen Parteien eingewandert, aber sie sind dort je nach politischer Farbe ein Thema unter vielen. Die SPD z.B. macht im Zweifel doch lieber traditionelle Industriepolitik, wenn es auf Arbeitsplätze ankommt. Insofern gibt es die Möglichkeit, grüne Politik durch die Wahl einer anderen Partei wenigstens abzuschwächen.

    2. Die Grünen sind, abgesehen von BaWü, eigentlich nie maßgeblich in der Politik gewesen. Sie waren maximal kleiner Koalitionspartner. Sie können die deutsche Politiklandschaft daher gar nicht so massiv geprägt haben. Wenn die anderen Parteien grüner geworden sind und mehr grüne Politik gemacht haben, dann ist es deren Werk und nicht das der Grünen, also sind nicht die Grünen selbst schuld daran, dass die Differenzen verschwinden, sondern die anderen Parteien. Deren Anpassung an einen wie auch immer wahrgenommenen oder vermeintlichen grünen mainstream hat dann eher Wähler „vergrault“ als die Partei der Grünen selbst.

    3. Vielleicht drückt sich in dem Vergraulen der Wähler etwas ganz anderes aus, wenn wir schon das Wort „soziologisch“ in den Mund nehmen, nämlich eine zunehmende Spaltung zwischen akademisierter MIttelschicht in den Städten mit Hang zu Bio etc. und den unteren Schichten. Das hat aber nichts mit den Grünen zu tun, sondern die Grünen sind eher der Spiegel dessen.

    4. Es gibt eine Partei in Deutschland, die sehr viel eher massiv Wähler vergrault hat: Die SPD. Sie hat nicht nur die Hälfte ihrer Mitglieder verloren, sondern auch einen Großteil ihrer Wählerschaft. Es sind Millionen von ehemaligen SPD-Wählern, die sich der Wahl aus Enttäuschung enthalten. Dazu gibt es auch Zahlen.

  85. 85
    Mycroft says:

    Ok, es klingt so, als wären Grünenwähler weniger politikverdrossen als Anhänger anderer Parteien. Das spricht ja weder gegen die Grünenwähler noch gegen ihre Partei, sondern gegen alle anderen.

    Da fällt mir ein, selbst, wenn man sich darauf konzentriert, extrem aktuelle Umfragen zu veranstalten, eine Umfrage mit drei „Alternativen“ („Frau Merkel hat recht“, „die Griechen sollen aus dem Euro raus“ und „weiß nicht“) kann nicht so viel schneller sein als eine mit fünf – die drei und „ich bin gegen den Grexit, aber Merkel geht zu weit“ und „ich glaube nicht, dass Merkel den Grexit mittelfristig noch verhindern kann“ z.B. – von daher ist das Drei-Wochen-Argument eh‘ eher hinfällig.

    Und Leute, die Merkels Kurs als das kleiner Übel betrachten, als Merkelunterstützer zu interpretieren, was offenbar nicht nur die Medien machen, sondern Güllner selbst, ist völlig Banane. Der Postillion ließ unlängst zwischen Skylla und Charybdis abstimmen. Komischerweise hat Charybdis gewonnen, aber selbst wenn Skylla gewonnen hätte, hieße das nicht, dass jemand sie als Kanzlerin haben wollte!

  86. 86
    Symboltroll says:

    Nur, um die Tempofrageauf neue Füße zu stellen:

    Natürlich kann man sich auf einen repräsentativen Telefonbus aufbuchen. Da hat man wöchentlich mehrere „Abfahrten“ bei verschiedenen Instituten und bekommt innert max 1. Woche die Ergebnisse.

    3 Wochen als Minimum auszurufen, erscheint also tatsächlich wenig praxisnah.

    Ansonsten warn ich davor, alle mit einem „Forscher“ in der Berufsbezeichnung undifferenziert mit akademischen Wissenschaftsforschern zu verwechseln.

    Grundlagenforschung und kommerzielle Umfrageforschung haben selbstverständlich nicht die selben Interessen und auch nicht … Voraussetzungen/Standards.

    Was Güllner in diesem Fall allerdings nicht entlastet.

  87. 87
    DaW says:

    @ Symboltroll:

    Na gut, eine Woche halte ich auch für knapp. Man muss die Fragen formulieren, Pre-Tests durchführen, diese auswerten, die Fragen umformulieren, die eigentliche Befragung durchführen, Rückmeldungen der Interviewer einholen und letztlich die Daten auswerten. Und eigentlich ist es gar nicht so schlecht, gerade zu Anfang die Fragen mal einen Tag ruhen zu lassen, um der Betriebsblindheit geschuldete Fehler selbst zu erkennen. Aber egal, wir sind uns einig darin, dass eine solche Blitzumfrage fast zwangsläufig Fehler enthält.

    Es hängt letztlich natürlich von den Ressourcen ab, die einem zur Verfügung stehen. Da haben Hochschulen vielleicht einen schlechteren Stand als ein privat finanziertes Institut.

    „Grundlagenforschung und kommerzielle Umfrageforschung haben selbstverständlich nicht die selben Interessen und auch nicht … Voraussetzungen/Standards.“

    Wieso eigentlich nicht? Was helfen denn schnelle Umfragen, wenn die Ergebnisse keine Aussagekraft haben? Aber wir drehen uns im Kreis.

  88. 88
    Mycroft says:

    Als Außenstehender denke ich, dass es schon interessant sein kann, sagen wir im Wochentakt Umfragen zu einem gleichbleibenden Thema zu erstellen, mal vorausgesetzt, man kriegt das terminlich und technisch auf die Reihe, um eine Entwicklung abzubilden.
    Aber dann ist das Argument, dass es nur genau zwei Möglichkeiten zur Auswahl geben kann, äh, soll, ähhh darf, ebenso hinfällig.

    So oder so bleibt das Ergebnis, dass Merkelzustimmung und Merkel-für’s-kleinere-Übel-halten einerseits und Grexitzustimmung und Grexit-für’s-kleinere-Übel- oder -unvermeidlich-halten andrerseits zusammenfallen. Offenbar ist da Blödsinn. Was der eigentliche Vorwurf war. Wie ging nochmal die Entkräftung?

  89. 89
    Symboltroll says:

    @DAW.:

    Soviel Aufwand und Zeit investiert man kommerziell aber nicht für so was. Als entfernt Verwandter der so was selten aber gelegentlich mal nebenbei integriert, rechne ich da eher mit diesem Aufwand:

    Frage formulieren und Antwortskala wählen:
    2 Std.max (Sehr großzügig berechnet)

    Einbuchen und Abstimmung:
    1 Std.max

    Feldzeit:
    2-3 Tage max.

    Ergebnis RohdatenLieferung:
    max. 1 Tag nach Feldschluss, Tendenz geht zu Echtzeitabruf

    Veröffentlichungsfähige Aufbereitung des Ergebnisses:
    Max 2. Std.

    Und irgendwelche Pretests führt in so einem Fall niemand durch.

    Rechnet sich alles auf eine Einzelfrage, und zwar sehr großzügig. Bei Mehrfragen reduziert sich der Aufwand je Frage eher.

    Das ist natürlich eher der kommerzielle Auftrags-Quick&Dirty-Standard. Und den meint Dieckmann vermutlich einfach nicht.

  90. 90
    polyphem says:

    „Ansonsten warn ich davor, alle mit einem „Forscher“ in der Berufsbezeichnung undifferenziert mit akademischen Wissenschaftsforschern zu verwechseln. ..“

    Jau, Herr Güllner glaubt sicherlich, „Forscher“ sei die Steigerung von „Forsch“

  91. 91
    DaW says:

    @ polyphem:

    Sie meinen – egal wie forsch Du bist, der Güllner ist Forscher?
    (Ich gebe zu, das war albern. Aber ein Einwohner von Tirana ist Albaner.)

    Jetzt gehe ich lieber wieder…

  92. 92
    inga says:

    Naja, für die Erkenntnis, dass obige Forsafragen doof sind, braucht man aber nun auch nicht unbedingt einen Pretest.

  93. 93
    DaW says:

    @ inga:

    Wer ist denn „man“? Forsa jedenfalls nicht – bei denen hätte er geholfen.
    Aber wie geschrieben, wir drehen uns im Kreis.

  94. 94
    Mina says:

    Vielleicht drehen wir uns im Kreis, weil wir Güllner etwas auf den Leim gekrochen sind. Kaum merklich stellt er implizit einen Zusammenhang her zwischen der Fragestellung und der Zeit, die zur Verfügung steht. Wenn mich nicht alles täuscht, waren das Suggestivfragen, die sich von selbst verbieten, völlig unabhängig davon, ob es eine lang angelegte oder eine Schnellumfrage ist. Alles was man fälscht, kann man auch plump fälschen. Und dann kommen „diese Blogs“, und rücken die Manipulation ins Rampenlicht. Damit hat er irgendwie nicht gerechnet.

    Das Interview rinnert mich irgendwie an … das:

    https://www.youtube.com/watch?v=npjOSLCR2hE

  95. 95
    inga says:

    Ganz ehrlich, DaW, wenn Forsa für diese Erkenntnis einen Pretest bräuchte, dann stimmte da was nicht. Weshalb ich davon ausgehe, dass es sich hier nicht um ein Versehen handelt sondern um Vorsatz. Die wussten schon, was sie da taten.

  96. 96
    knorke says:

    Jaja, bei so Blitzumfragen ist natürlich keine Zeit, mal 10 Minuten aufm Lokus zu überlegen, wie man seine Fragen formuliert. Ist ja bekannt. Das kann wahrscheinlich jeder Soziologe, Psychologe oder grundgeschulter Laie. Bei Forsa, den hoch betahlten Lieferanten von Zahlen, die viel Politik, aber wenig Sinn machen zählt sowas vermutlich nicht als Einstellungskriterium. Der Herr Güllner muss sich natürlich hinstellen, und den Bockmist, den sein Haus verzapft verteidigen. Er wird dafür bezahlt. Ärgerlich ist, dass man bei Forsa fürs Verteidigen von Bockmist bezahlt wird, aber nicht fürs Vermeiden. Aber ist ja klar. Die Rebulbik muss ja informiert sein darüber was sie denkt.

  97. 97
    blubb says:

    Himmelherrgott…vulgäres Schimpfen bringt zwar nichts, aber ich kann es mir nicht mehr verkneifen: was ist das für eine verdammte zum Himmel stinkende Scheiße, wenn der Interviewer vom Deutschlandfunk sich so windelweich rausredet mit „will nicht in diese Fachdiskussion einsteigen“. Das, genau das, GENAU DAS, ist eine Kernaufgabe von Journalismus: Komplexe Fachdiskussionen so aufbereiten, daß man sie dem Mann/der Frau auf der Straße vermitteln kann. Dazu müßte man sich natürlich mit der Materie vertraut machen. Wenn das Personal das mangels Zeit, Intelligenz oder Motiviertheit nicht schafft, dann kann es das meinetwegen bleiben lassen, sollte dann aber auch so ehrlich sein, seine Kapitulation vor dem eigenen Berufsbild zuzugeben und explizit zu sagen „Ich tue zwar so als ob, aber das, was ich hier mache, hat mit Journalismus nicht viel zu tun, ich simuliere nur.“

  98. 98
    Eddy says:

    Nur noch einmal dazu wie heutzutage in Deutschland Markt- und Meinungsforschung verkauft wird.
    Diese Griechenlandbefragung wird von der Beauftragung durch den Stern über die Fragenformulierung (bis 14:00) innerhalb von 24h abgewickelt und die Ergebnisse dann sofort am nächsten Tag veröffentlicht.

    Das Produkt heißt forsa.Omnitel :

    „Die tägliche Mehrthemenumfrage von forsa in Deutschland, bei der werktäglich 1.000 repräsentativ ausgewählte deutschsprachige Personen ab 14 Jahren befragt werden.

    Eine Kumulierung mehrerer Erhebungswellen ist problemlos möglich. Befragt werden können auch Teilgruppen wie Haushaltsführende, Haushaltsvorstände, Frauen, Männer, Jugendliche, Arbeiter, Gering- oder Besserverdiener, Sympathisanten bestimmter Parteien, etc.

    Bei einer Abstimmung der Fragen vor 14.00 Uhr eines Werktags erfolgt die Schaltung der Fragen noch am gleichen Tag. Die Ergebnisse können – falls erforderlich oder gewünscht – bereits am Mittag des nächsten Tages, also 24 Stunden nach Beauftragung geliefert werden (in Form einer Datendokumentation in Tabellenform bzw. einem Kurz-Kommentar mit Grafiken). „

  99. 99
    Wahlstatistiker says:

    @Eddy: Ja genau, und deshalb haben solche Daten eine geringe Qualität.

    Bei Umfragen innerhalb von 24 Stunden können die Befragten nur maximal 2-3mal kontaktiert werden. Damit hast du dann in den Daten übermäßig viele Rentner und Arbeitslose. Entscheidend sind aber die Mobilen und Berufstätigen, die nur schwer zu erreichen sind. Um die zu kriegen, musst du an mehreren Tagen und vor allem auch am Wochenende versuchen, die Leute zu kontaktieren.

    Forsa erhebt für den Stern übrigens Montag bis Freitag. Also kann an deiner Abwicklung innerhalb von 24h auch etwas nicht stimmen.

  100. 100
    kleinerniemand says:

    Es ist halt leider weit mehr als nur schlechter Journalismus wenn zu einem so wichtigem Thema klar manipulativ ausgerichtete Meinungsumfragen veröffentlicht werden…

    Sie werden sich noch wundern, denn wenn Manipulativität und Populismus erstmal Etabliert ist, gewinnen ganz andere Leute – aber wer sich so bereitwillig seine eigenes Grab schaufelt dem ist auch nicht zu helfen…

    Wer Diekmann „nicht mehr empfiehlt“ spricht sich im Prinzip für Manipulation aus… Begründung dafür klingt in etwa wie „der ist zu lang und schwer zu lesen“.

    Fröhlich auf dem Weg in die Diktatur… Wer braucht schon gebildete Kritische Menschen, wenn enthirnte aber dafür zahlende Leser es auch tun.

  101. 101
    Copytexter says:

    #101: Genau. Dummheit und Unzulänglichkeit sind neuzeitliche Erfindungen der Mächtigen, um das Volk zu kontrollieren!

  102. 102
    Lothar says:

    > Stellen Sie sich mal vor, wir würden für Sie eine Umfrage machen und würden Ihnen in drei Wochen Ergebnisse liefern, dann ist das doch schon längst im Hut!

    Das ist im Prinzip eine Umschreibung für „unser Geschäftsmodell passt nicht mit handwerklich sauberem Arbeiten zusammen, ist uns – und unseren Kunden – aber egal, solange es beim Endverbraucher akzeptiert wird.“

    Das gleiche würde der Besitzer eines Zementwerkes sagen: „Professor Wuselbauer meinte, für die Herstellung von Schwimmwesten sollte man kein Beton verwenden. Würden wir das aber so handhaben, könnten wir jedoch keine Schwimmwesten mehr herstellen“.

  103. 103
    Alfred says:

    Holla die Waldfee – damit sind es ja jetzt schon 4 Kritiker!

    https://www.jungewelt.de/2015/07-24/025.php

  104. 104
    Alfred says:

    Harsche Kritik an den Umfragemethoden von Forsa: unseriös, manipulativ, nahe an den Mächtigen. Ein Gespräch mit Gerd Bosbach

  105. 105
    Claudia P. says:

    Danke Alfred für den Link, Gerd Bosbach ist nämlich auch kein Unbekannter:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Bosbach

  106. 106
    Wahlstatistiker says:

    Was ist denn da bei Forsa los, wie kommen die auf einmal auf diese ganzen Werte??

    „Lediglich eine Minderheit von 35 Prozent der SPD-Mitglieder ist der Ansicht, dass Parteichef Sigmar Gabriel der geeignete Kanzlerkandidat für die Bundestagswahlen 2017 wäre. 56 Prozent meinen, es gäbe bessere Kandidaten […] Dass das Institut Forsa die Zahlen beisteuert, ist deshalb interessant, weil deren Chef Manfred Güllner ein spezielles Verhältnis zur SPD hat […] Im Prinzip läuft auch die nun veröffentlichte Umfrage darauf hinaus, Gabriels Amt und seine politische Zukunft in Frage zu stellen. Ein Parteichef, mit dessen Arbeit als Vorsitzender nur die Hälfte der SPD-Mitglieder zufrieden sein soll – und damit weniger als mit seiner Arbeit als Wirtschaftsminister -, hat ein Problem.“

    Ob Forsa damit genauso richtig liegt wie bei Frauke Petry? Da hatten sie ja auch gesagt, dass die Mitglieder Bernd Lucke favorisieren. Naja, schauen wir mal, was passiert.

    http://www.neues-deutschland.de/artikel/979456.gabriels-gunst-glueck-und-gegner.html

  107. 107
    Wahlstatistiker says:

    Gerade hat in den sozialen Medien jemand gefragt, woher Forsa denn die Nummern der SPD-Mitglieder hat. Daraufhin gab es den Hinweis, dass Forsa mit den SPD-Mitgliedern scheinbar schon vorher mal Interviews durchgeführt hat. Das heißt es wurden hier lediglich wiederbefragungsbereite SPD-Mitglieder befragt und damit sind die Aussagen nicht repräsentativ. Denn solche Personen haben eine ganz andere Struktur als zufällig ausgewählte Umfrageteilnehmer. Das sind Basics der Umfrageforschung, die hier scheinbar von Forsa nicht beachtet werden.

    Vielleicht lag Güllner deshalb auch bei Petry damals so krass daneben?

    Wenn ich Sigmar Gabriel wär, wäre ich jetzt aber sauer. Denn gut möglich, dass eine repräsentative Befragung zu ganz anderen Ergebnissen gekommen wäre…

  108. 108
    Symboltroll says:

    @108:

    Evtl. ein Panel?

  109. 109
    Wahlstatistiker says:

    Ja wahrscheinlich, aber es sollen doch „repräsentativ ausgesuchte Bundesbürger“ sein. Und in einem Panel sind nur „repräsentativ ausgesuchte wiederbefragungsbereite Bundesbürger“. Das ist ein deutlicher Unterschied, der hier verschwiegen wurde.

    Der Großteil der SPD-Mitglieder hat vermutlich noch nicht bei einer Forsa-Umfrage mitgemacht. Und die, die daran schon mal teilgenommen haben, haben sicherlich auch nicht alle ihre Wiederbefragungsbereit geäußert. Also ihr Einverständnis gegeben, dass Forsa nochmal anrufen darf. Wer macht sowas denn auch schon.

    Eigentlich müsste die SPD jetzt mal intern ihre Mitglieder befragen, wer denn an dieser Forsa-Umfrage in dem Zeitraum teilgenommen hat und ob die Teilnehmenden wirklich vorher ihre Wiederbefragungsbereitschaft ausdrücklich formuliert hatten. Und wenn sich da mehr als 30 Mitglieder melden, die befragt wurden, aber gegenüber Forsa ihre Genehmigung zur Wiederbefragung nicht ausdrücklich formuliert hatten, ist es statistisch wahrscheinlich, dass Forsa hier andere Quellen verwendet hat. Öffentliche Verzeichnisse, private Telefonlisten – was auch immer.

    Naja, alles nur Spekulation bisher. Komisch ist aber auch, wie bereits von einem renommierten Professor geäußert wurde, dass diese 1000 Personen in so kurzer Zeit und dann während der Ferien befragt wurden, wo doch viele Leute im Urlaub und gar nicht erreichbar sind.

  110. 110
    Reinhard says:

    Dass ein Panel grundsätzlich nicht repräsentativ sein kann, wäre mir neu.

  111. 111
    DaW says:

    @ Reinhard:

    Naja, man muss ja letztlich Eigenschaften festlegen, nach denen die Befragten repräsentativ ausgewählt sind (Geschlecht, Alter, Beruf, Parteipräferenz, Wohnort, Religion usw.) – und indem man bestimmte Eigenschaften auswählt, nach denen das Panel repräsentativ ist, unterstellt man, dass diese Eigenschaften stärkeren Einfluss auf die Meinungsbildung haben als andere. Ich würde also mit der Aussage, dass es vollständige Repräsentativität nicht geben kann, durchaus d’accord gehen.

  112. 112
    Wahlstatistiker says:

    Korrekt! Panelisten sind repräsentativ ausgewählte Wiederbefragungsbereite. Diese können zwar repräsentativ nach Alter, Geschlecht etc. sein. Aber eben nicht nach Wiederbefraungsbereitschaft.

    Denn in einem Panel sind alle Teilnehmer wiederbefragungsbereit. Der Großteil der deutschen Bevölkerung ist dies aber eben gerade nicht.

  113. 113
    Symboltroll says:

    Dann sind die Industriekunden also zu doof um zu kapieren, dass z.B. der ganze Testmarkt Haßloch in Wirklichkeit gar nicht repräsentativ ist?

    Man kann ein Panel repräsentativ steuern, dem steht grundsätzlich nichts im Wege. Man kann auch eine repräsentative Stichprobe wiederholt befragen. Und man kann die Repräsentativität eines Panels auch stets kontrollieren und wieder neu sicherstellen. Die Wiederbefragung an sich widerspricht dem nicht.

    Zumindest wäre mir das neu…

    „Diese können zwar repräsentativ nach Alter, Geschlecht etc. sein. Aber eben nicht nach Wiederbefraungsbereitschaft. “

    Gilt bei stets komplett neu angerufenen Teilnehmern ebenso, für die allgemeine Befragungsbereitschaft. Und noch für einige andere Kriterien.

  114. 114
    Wahlstatistiker says:

    Die Auswahl von Haßloch selbst ist nicht problematisch, da es nicht anzunehmen ist, dass das Verhalten in Haßloch signifikant von dem in Restdeutschland abweicht. Zumindest hat das bislang noch keiner bewiesen. Der Aufwand für die Teilnehmer in Haßloch ist meistens nahezu Null, weil die Teilnahme dort i.d.R. automatisiert passiert. Es werden z.B. bestimmte Produkte in der Werbung eingeblendet und dann wird das Kaufverhalten analysiert. Da merkt der Proband i.d.R. nichts davon. Deshalb gibt es da dann auch keine Paneleffekte, da es eher eine passive Teilnahme ist. Die Märkte, die dann eine aktive Teilnahme benötigen, haben sehr wohl unter Panelverzerrungen zu leiden. Deshalb stimmen die Zahlen der GfK auch nur zu etwa 90% mit späteren Marktdaten überein.

    In telefonischen Umfragen ist der Aufwand aber schon deutlich vorhanden, es muss jedes Mal explizit für mehrere Minuten teilgenommen werden. Panelisten dort sind also aktiv wiederbefragungsbereit. Diese Eigenschaft korreliert mit diversen anderen Variablen (Einkommen, Bildung etc.), vor allem mit bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen. Wiederbefragungsbereite sind z.B. weniger schüchtern und kontaktfreudiger als zufällig ausgewählte Befragte. Deshalb unterscheidet sich die Meinung von Panelisten (Wiederbefragungsbereiten) signifikant von der Meinung von Nichtpanelisten.

    „Gilt bei stets komplett neu angerufenen Teilnehmern ebenso, für die allgemeine Befragungsbereitschaft.“

    RIchtig. Stichwort non-response-Bias. Deshalb werden Projektionen benötigt. Und bei Panelisten hast du neben dem non-response-Bias eben auch noch einen Stichprobenbias. Den kann man aber bewusst vermeiden, indem man keine Wiederbefragungsbereiten in politischen Umfragen berücksichtiget. Da ist man aber scheinbar leider bei Forsa anderer Meinung und macht hier lieber quick & dirty. Dabei lässt sich ja auch eine Menge Geld sparen, denn eine repräsentative Befragung von zufällig ausgewählten SPD-Mitgliedern hätte die Erhebungskosten mehr als verzehnfacht.

  115. 115
    Schillng Eduard says:

    In der neuesten Umfrage sehen sie Frau Merkel im Aufwind! Ich weiß nicht, ich war doch die letzte Zeit gar nicht in Urlaub, und ich habe doch nichts gesehen was sich geändert hat. Was haben sie von ihr bekommen, um dies zu behaupten! Sie wissen dcoch auch, Lügen haben kurze Beine!

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