Kennste einen Bombenangriff, kennste alle: Das „heute journal“ nimmt’s in Syrien nicht so genau

23 Okt 15
23. Oktober 2015

Am vergangenen Freitag berichtete das „heute journal“, wie die russische Luftwaffe in Syrien nicht nur Stellungen des IS bombardiert, sondern auch Städte, die von der oppositionellen Freien Syrischen Armee kontrolliert werden. Der Film begann so:

Stahlblauer Himmel über Syrien. Beste Sicht für Jagdbomber mit ihrer todbringenden Fracht.

Mittwoch, 14. Oktober. Bomben schlagen ein in der Syrischen Kleinstadt Darrat Ezzah. Sie treffen eine Wohnsiedlung.

Unter den Toten und Verletzten sind Kinder, Frauen und ein Hochzeitspaar. Sie haben vor 6 Tagen geheiratet. Die Braut stirbt unter den Trümmern.

Der Bräutigam erliegt erst heute seinen Verletzungen. Er war 22 Jahre alt.

(Mann 1:) „Meine Familie und ich waren im Haus, als eine Rakete eingeschlagen ist. Das war definitiv keine Fassbombe. Die haben einen viel kleineren Explosionsradius. Hier in Darrat Ezzah leben nur Zivilisten. Aber ich sagen euch, auch wenn unser Ort jetzt zerstört ist: Wir werden am Ende die Sieger sein.“

Die Einwohner von Darrat Ezzah sind überzeugt, dass die Bombardierungen dieser Woche nicht von Assads Luftwaffe,

sondern vom russischen Militär geflogen wurden.

(Mann 2:) „Wir haben alle noch tief geschlafen, als sie uns um 7 Uhr morgens angegriffen haben. Dabei gibt es hier weit und breit keine IS-Terroristen. An diesem Ort leben doch nur Zivilisten! Wir haben genau gesehen, dass es russische Kampfjets waren.“

(Mann 1:) „Schau her, Obama, was mit uns passiert. Wir werden angegriffen, während wir schlafen.“

Wenn ich Ihnen jetzt sagen würde, dass der Mann, der da auf dem Geröllhaufen steht und über den Raketeneinschlag in sein Haus redet (Mann 1), dort gar nicht am 14. Oktober stand und auch nicht derselben Woche, sondern am 6. Oktober – wären Sie dann überrascht? Oder würden Sie sagen: Naja, klar, das sind halt viele Aufnahmen von verschiedenen Bombenangriffen, ungefähr aus der Zeit, ungefähr aus der Gegend, passt schon, stimmt ja?

Es ist nämlich tatsächlich so: Die Aufnahmen von diesem Mann und auch noch einige weitere, die später im Bericht vorkommen, sind über eine Woche vorher entstanden. Sie wurden vom Informationsamt der Stadt Darrat Ezzah (auch: Dar Ta’izzah) am 6. Oktober bei YouTube hochgeladen:

Beim ZDF hält man das für unproblematisch. Ein Sprecher teilt mir auf Anfrage mit:

Die „heute-journal“-Berichterstattung über zivile Opfer von Luftschlägen in Syrien vom 16. Oktober 2015 stützte sich auf Bildmaterial, das im Zeitraum vom 5. bis 15. Oktober 2015 rund um Aleppo entstanden ist. Die einzige im Beitrag konkret formulierte Datumsangabe, „14.10.2015“, bezieht sich eindeutig auf den Angriff des in der Eingangsszene gezeigten Militärjets.

Wer den Beitrag aufmerksam verfolgt, nimmt dessen zeitlichen Rahmen nicht als „Tagesreportage“ wahr. Wenn es dennoch so sein sollte, bedauert die Redaktion dies. Aus dem Beitrag geht jedenfalls klar hervor, dass es sich um mehrere Angriffe handelte („Bombardierungen dieser Woche“), und dass die Einwohner von Darat Ezza unter systematischem und langanhaltendem Beschuss leiden.

Das sehe ich anders. An keiner Stelle sagt der Bericht, dass die Einwohner von Darat Ezzah unter systematischem und langanhaltendem Beschuss leiden. Und selbst wenn die Formulierung von den „Bombardierungen dieser Woche“ darauf hinweisen soll, ist sie genau genommen falsch, denn zu sehen war eine Bombardierung der vorangegangenen Woche.

Für mich ganz ohne Zweifel erweckt der „heute journal“-Beitrag den Eindruck, der Mann kommentiere den Angriff vom 14. Oktober, mit dem der Film beginnt. Es ist die klassische Abfolge eines Nachrichtenfilms: Wir sehen zuerst die Flieger. Dann den Bombeneinschlag. Dann, wie Opfer geborgen werden. Dann wütende oder verzweifelte Kommentare von Augenzeugen. Dass der Augenzeuge in diesem Fall einen anderen Angriff kommentiert, der an einem anderen Tag möglicherweise in der Nähe stattfand, kann der Zuschauer nicht ahnen.

Kurz nachdem der Mann (am 5./6. Oktober) gesprochen hat, kommt Dara Hassanzadeh, einer der Autoren des Films, in Bild und spricht – nun wieder, ohne es ausdrücklich zu sagen, über den Angriff vom 14. Oktober:

„Die Militärexperten von Jane’s Defence aus London haben zweifelsfrei verifiziert, dass es sich bei diesem Flugzeugtyp um die russische Maschine SU-34 Fullback handelt. Von dieser Maschine, so sehen wir das in unserem Rohmaterial, wurden Bomben auf die Stadt geworfen. Nicht zweifelsfrei verifizieren können wir, ob die gefundene Bombe tatsächlich auch von diesem Flieger abgeworfen wurde.“

Das ist ja schön, dass der Kollege so genau erklärt, was man zweifelsfrei verifizieren konnte und was nicht. (Hassanzadeh hält auch Vorträge zum Thema Videoverifizierung.) Aber was hilft diese Genauigkeit, wenn im Rest des Beitrags Aufnahmen von unterschiedliche Angriffen, die mindestens eine Woche auseinanderliegen, wild miteinander vermischt werden, ohne das in irgendeiner Weise kenntlich zu machen?

Ich habe keinen Anlass, daran zu zweifeln, dass die jeweiligen gezeigten Aufnahmen echt sind. Es geht auch nicht darum, ob das ZDF hier, wie es von einschlägig bekannten und immer hemmungsloseren Hetz- und Hassseiten behauptet wird, bewusst lügt, um „Kriegspropaganda“ gegen Russland zu betreiben. Es geht schlicht um journalistisches Handwerk, das es nach meinem Verständnis verbietet, Bilder verschiedener Ereignisse miteinander zu vermischen, ohne das kenntlich zu machen. Ich bin ein bisschen erstaunt, dass das „heute journal“ das auch auf Nachfrage anders sieht.

238 Gedanken
  1. 1
    HH says:

    Noch ein anderer Aspekt: Ich habe den Beitrag live im ZDF gesehen und mich schon da über die kleine Ansprache gewundert, die der eine Mann hält während er auf den Trümmern eines (seines?) Hauses steht. Das wirkte inszeniert, besonders das „wir werden am Ende Sieger sein“ war klar Propaganda und passte überhaupt nicht zum Ton der sonstigen Reportage. Jetzt wird klar warum: es ist ein Video vom „Informationsamt der Stadt Darrat Ezzah“.

    Disclaimer: Ich durchschaue nicht wofür das Video Propaganda ist (oder wogegen) und es ist mir in diesem Zusammenhang auch egal. Nur höchst merkwürdig wie das ZDF das einfach so schön ungefiltert(?) ausstrahlt.

  2. 2
    Karl says:

    Der Aufwachen-Podcast hat den Bericht in Folge 61 vom Montag, 19. Oktober 2015, auch aufgegriffen. Dort beschäftigt man sich mit der inszenierte scheinbaren Authentizität und Autorität, die die Szene mit dem Autoren Dara Hassanzadeh hervorruft (wo im Schneideraum gedrehte Bilder bei der Beurteilung gezeigt werden). Insbesondere wird dort auch auf die Wirkung eingegangen, die Aussagen der Art „Nicht zweifelsfrei verifizieren können wir, “ auf den Zuschauer haben.

    Hörenswert.

  3. 3
    Jens says:

    Diese Story ist ja von der Propagandaschau (Medien-Watch-Blog) übernommen (Andere haben darauf hingewiesen, so ich auch in meinem Blog), die zuerst und relativ ausführlich darüber berichtete.

    Zur „Belohnung“ gibts keinen Link und keinen Hinweis auf die Propagandaschau, aber den klar auf diese Site gemünzten Satz „Es geht auch nicht darum, ob das ZDF hier, wie es von einschlägig bekannten und immer hemmungsloseren Hetz– und Hassseiten behauptet wird, bewusst lügt, um „Kriegspropaganda“ gegen Russland zu betreiben.“.

    Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, welche Sites in dieser ganzen Neo-Kalter-Krieg-Propagandageschichte die „immer hemmungsloseren Hetz– und Hassseiten“ sind.

    Auf mich persönlich bezogen kann ich sagen, dass bei mir aufgrund meines medienkritischen Bloggens eine Menge Hass und explizite Gewaltdrohungen (inkl. Adresse posten) ankommen – man könnte sagen, von den „ZDF-Fans“ – und dass deshalb immer wieder der Gedanke hochkommt, mit der Kritik aufzhören, um meine Familie zu schützen.

    PS: Die Sache mit der „Freien Syrischen Armee“ würde ich auch nochmal nachrecherchieren.

  4. 4
    Mycroft says:

    Zum Einleitungssatz: entweder „berichtete das heute journal … von StädteN, die … kontrolliert werden.“ oder es „berichtete, wie die russische Luftwaffe … auch_Städte [bombardiert], die…“ (ohne „von“ dazwischen).
    Im Gesamtzusammenhang vermute ich mal letzteres.

    Und gerade, wenn es darum geht, wer wann welche Stadt bombardiert, ist es doch doppelt wichtig, das möglichst akkurat auseinanderzuhalten.
    Am Ende ist ein Angriff von der einen Partei, der andere von der anderen, und am Ende will es wieder keiner gewesen sein.

  5. 5
    Gurdi says:

    Der Bericht enthält noch weitere Makel wie ich finde.
    1. Die Formulierung „Hochzeitspaar“, „Braut“ und „Bräutigam“. Junges Paar oder frisch verheiratet hätte es auch getan. Die besondere Hervorhebung der Begriff fällt auf. Wenn die Hochzeit 6 Tage her oder 30 Tage oder 3 Monate, ist das Nachrichten relevant? Es entsteht der Eindruck der Bombardierung einer Hochzeit.
    2.Das „Rohmaterial“ ist alles andere als zuverlässig, wie der gute Mann mit seiner Kamera den Schnitt hinbekommen hat vom Flieger zum Bombeneinschlag erschließt sich mir nicht.
    Siehe Video: https://www.youtube.com/watch?v=ZKdpYyIjzv0
    Ort und insbesondere Datum und Zeit sind nicht zu verifizieren, der Flieger kann auch einfach das Gebiet überflogen haben vorher.

  6. 6
    Somaro says:

    Sie erstaunt, dass das ZDF sich keiner Fehler bewusst ist? Wie lange ertragen Sie das schon?
    Irgendwann muss einem doch klar werden, dass sich der gesamte ÖR für unfehlbar hält.

    Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Motivation für diesen ganzen Lügen, Verdrehungen und Bildmanipulationen nur in der Arroganz zu finden ist und nichts mit irgendwelcher Propaganda zu tun hat. Die ÖR glauben, dass sie alles richtig machen, wenn sei den Zuschauer belügen.

    Wie sagte Thomas Knüwer? „Wir sollten endlich einsehen, dass Nachrichten Entertainment sind“.

  7. 7
    Oliver says:

    Es geht auch nicht darum, ob das ZDF hier, wie es von einschlägig bekannten und immer hemmungsloseren Hetz– und Hassseiten behauptet wird, bewusst lügt, um „Kriegspropaganda“ gegen Russland zu betreiben.

    Um was geht es denn sonst? Ich habe bisher noch keine solchen „Schlampereien“ gesehen, die zum Vorteil Russlands oder zum Nachteil der NATO gewesen wären. Wer auf diese Art und Weise auch auf Nachfrage den Zuschauer für dumm verkaufen will, der braucht sich auch nicht wundern, wenn er einen solchen Vertrauensverlust hin nehmen muss

    Und wenn Sie mit den „immer hemmungsloseren Hetz- und Hassseiten“ die Propagandaschau meinen, von denen diese Geschichte offensichtlich übernommen ist, dann kann ich dazu nur sagen, dass der Ton dieser Seite mit Sicherheit nicht unbedingt jedermanns Sache ist. Auch mir gehen die Aussagen manchmal etwas zu weit, allerdings kann ich den Unmut bei den Machern anhand solcher Stories, wie dieser hier durchaus nachvollziehen und ich bin froh, dass es Menschen gibt, die solche Fehler „in der Matrix“ finden und andere darüber informieren.

  8. 8
    Gurdi says:

    Die Aussage dass es sich um Gebiete der FSA handelt scheinen mir ebenfalls nicht gesichert.
    Die sehr akkurate Karte von Wikipedia kennzeichnet Darat Izza als Al Nusra Gebiet und zwar deutlich:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Syrian_civil_war.png
    auch Daten von 2014 stützen dies:
    http://standard-discourseorg.netdna-ssl.com/uploads/krautreporter/optimized/1X/99c1b0fba3c504e47c46a828913ee74921d569ff_1_568x500.jpg

    Zu dem Zeitpunkt wurde die Stadt teilweise von der FSA, der Nusra Front sowie den Kurden kontrolliert.

  9. 9
    Thomas K. says:

    Kommt Dara Hassanzadeh nicht vom Frontal21-Klon „ZDF.reporter“? Dann kann man ihm nichts vorwerfen. Das war vielleicht nicht die beste Schule für sauber erstellte Beiträge.

  10. 10
    Frank says:

    Vor allem wundert mich ja, dass das heute-journal hier auf externes Bildmaterial zurückgreift, ohne dies irgendwo kenntlich zu machen. Ich hätte – wenn ich nur den Bericht betrachte – ja angenommen, dass es sich um eigenes oder zumindest journalistisches Bildmaterial handelt was dort gezeigt wird.

    Kann das ZDF denn dann überhaupt sicherstellen, dass das dort Gesagte zutrifft? Sonderlich vielversprechend hört sich ein „Informationsamt“ der Stadt ja nicht gerade als Quelle an.

  11. 11
    Stefan Niggemeier says:

    @Gurdi: Ich habe das nicht überprüft. Das ZDF behauptet in dem Beitrag:

    Die Kleinstadt Darrat Ezzah und das Umland sind seit Februar 2014 fest unter der Kontrolle der Freien Syrischen Armee. Die nächsten Stellungen der Terrororganisation Islamischer Staat sind 50 Kilometer weit entfernt.

  12. 12
    Stefan Niggemeier says:

    @Oliver: Nein, die Propagandaschau ist nicht eine Seite, deren Ton „mit Sicherheit nicht unbedingt jedermanns Sache ist“. Es ist eine widerliche, üble, politisch einseitige, menschenverachtende Hetzseite.

  13. 13
    Gurdi says:

    @Niggemeier:Ich wollte Ihnen keinen Vorwurf machen, dass sollte sich auf den ZDF Bericht beziehen, habe ich nicht ganz deutlich gemacht. Ist in dem Zusammenhang jedoch relevant denke ich.

  14. 14
    lost my head says:

    Fast könnte man meinen, dass solche Methoden beim ZDF nicht unüblich sind. Ich möchte an eine ähnliche Geschichte von Christian Siewers im Morgenmagazin erinnern. 2011 berichtete er „fast“ aus Syrien von Gräueltaten, welche angeblich durch den „Diktator Assad“ begangen wurden. Dumm nur, dass die gezeigten – aus dem Land unter Einsatz ihres Lebens geschmuggelten (!) – Aufnahmen bereits 2007 im Irak entstanden.

    https://youtu.be/fJdCUab1CPU

  15. 15
    Stefan Niggemeier says:

    @Gurdi: Ja, habe ich auch nicht als Vorwurf verstanden.

    Umso verblüffender, dass das ZDF das so eindeutig formuliert.

  16. 16
    Susanne says:

    Die Berichte hier werden zunehmend erschreckender, da untragbare journalistische Ungenauigkeiten immer öfter bei Medien entdeckt werden, denen ich eine entsprechende Sorgfalt zugetraut hätte. Noch vor einiger Zeit ging es meistens um Lokalzeitungen, die BILD oder Online-Ableger. Vermutlich ziemlich naiv von mir zu glauben, dass es die anderen nicht betrifft…

  17. 17
    Gurdi says:

    @Niggemeier:Es hat ein „Geschmäckle“ wie ich finde. Zumal es keiner hohen Kunst bedarft hätte um das zu verifizieren. Auch andere Karten bestätigen das dort al Nusra die Kontrolle hat.

  18. 18
    civichief says:

    Ich finde es gut, wie sachlich Herr Niggemeier die Handwerksfehler anspricht, ohne den „Lügenpresse“-Schreiern Futter zu geben.

    ARD und ZDF müssen sich fragen, ob es sinnvoll ist, Bilder und Videos zu zeigen, die nicht ihre eigenen Reporter erstellt haben. Dann lieber darüber nur wörtlich berichten. Man muss nicht alle Möglichkeiten eines Mediums ausreizen.

  19. 19
    Gurdi says:

    So hier noch das letzte Puzzleteil von der Syrischen Beobachtungsstelle der man ja nicht gerade Regimeaffinität nachsagt.
    http://www.syriahr.com/en/2015/09/clashes-in-aleppo-city-and-warplanes-raid-on-its-neighborhood/

    Zitat:“also rose to 6 – three of them are fighters- the number of persons killed in the explosion at the headquarters of an Islamic Movement at the area of Darat Ezza in the western countryside of Aleppo.“

    Sowie eine Verlautbarung von Ahrar al-Sham: https://pietervanostaeyen.wordpress.com/2013/02/02/ahrar-al-sham-the-greater-islamist-union-in-syria/

  20. 20
    Stanz says:

    Es mag ja journalistisch etwas unsauber sein, nicht kenntlich zu machen, dass der Mann von einem anderen Angriff spricht – aber ist das wirklich so ein großes Ding, dass Sie sogar schreiben müssen, es gehe „auch nicht darum, ob das ZDF hier (…) bewusst lügt“?

    Wirklich: „ob“?

    Eine Lüge (gibt es eigentlich unbewusste Lügen?) ist nicht einmal ansatzweise erkennbar. Es fehlt letztlich nur die Information: „Ein anderer Angriff ereignete sich am soundsovielten“. Selbst wenn der Eindruck erweckt werden könnte, es handele sich um eine Tagesreportage – wo soll denn eine Lüge stecken?

  21. 21
    W says:

    Schön, dass mal die Opfer von Bombardierungen gezeigt werden. Nur schade, dass das nicht dann passiert, wenn die USA und ihre Verbündeten bombardieren.

  22. 22
    Stefan Niggemeier says:

    @Stanz: Der Vorwurf der bewussten Lüge wird ja von anderen Leuten durchaus erhoben und insofern tatsächlich so groß gemacht. Und obwohl ich diesen Vorwurf übertrieben finde, bin ich schon entsetzt, dass man beim „heute journal“ glaubt, einfach verschiedene Ereignisse zu einem zusammenmontieren zu können. Läppisch erscheint mir das nicht.

  23. 23
    Illen says:

    @Niggi: Es stimmt sicher, dass man all diese Schnitzer, Unregelmäßig- und Ungenauigkeiten zunächst als fehlendes journalistisches Handwerk bezeichnen kann. Aber fragen Sie sich nach all den Beobachtungen, die Sie ja selbst leisten, nicht auch langsam, wie das sein kann? Die Antwort des ZDF an Sie ist mit journalistischer Schluderei nicht mehr zu erklären.

    Die naheliegenste Interpretation in der Gesamtschau ist doch, dass sich die öffentlich-rechtlichen Medien bzw die Menschen, die dort arbeiten, bestimmten Narrativen verpflichtet fühlen (das warum explizit ausgeklammert), die solche Fehler immer dann begünstigen, wenn sie zugunsten des jeweiligen Narrativs geschehen.

    Wenn ich als Redakteur vorher schon weiß, dass Russland böse ist und imperialistisch, dann spielt es in der Tat keine entscheidende Rolle, ob die Bilder zum Ton passen, denn eine Woche hin oder her, es geht doch darum zu zeigen, dass Russland unschuldige Hochzeitsgesellschaften zerbombt.

    Ich wundere mich wirklich, wie Sie sich mit all Ihrer Erfahrung immer noch hinstellen und von „verblüffend“ sprechen wollen; davon ausgehen, dass das alles nur handwerkliche Fehler sind, und nicht die Menschen, die die Nachrichten produzieren, schlicht so voreigenommen sind, oder so genau wissen, was inhaltlich von ihnen erwartet wird, dass diese Fehler zwangsläufig sind. Denn ohne diese Fehler, das ist jedenfalls klar, ließen sich diese Narrative überhaupt nicht durchziehen.

    Das ist kein Vorwurf, ich verstehe es nur wirklich nicht. Gerade jemand, der die Art und Weise, über was wie berichtet wird oder eben auch nicht, so intensiv verfolgt wie Sie, muss doch zumindest im statistischen Ergebnis die massive Schlagseite zugunsten bestimmter Narrative auffallen. Über die Gründe kann man ja streiten. Aber jedenfalls ist so ein Befund klar jenseits aller handwerklicher Schnitzer.

  24. 24
    Rossi says:

    @Illen: Ihren Ausführungen kann ich nur beipflichten. Wenn Fehler im Dutzend passieren und dabei immer zu ungunsten einer bestimmten Partei, dann kommt man ohne die völliger Ausklammerung von Logik, leider nicht dran vorbei zu erkennen, dass da wohl wer verdammt einseitig ist und der Bezug auf Ausrutscher, Flüchtigkeitsfehler, Irrtümer doch ein ganz klein wenig an Glaubwürdigkeit zu Wünschen übrig lässt.

  25. 25
    Gurdi says:

    @Rossi
    Vor allem wenn Klaus Kleber involviert ist der sich gerne mal mit der Waffenindustrie im Aspen Institut trifft zu einem Glas Whiskey.

  26. 26
    Manuel says:

    @Jens

    Die Propagandaschau ist mit ihrem geifernden Tonfall, den ständigen Naziparolen und den simplen Freund und vor allem Feindbildern nun mal das Paradebeispiel für eine hemmungslose Hass- und Hetzseite. Wer da nicht nach dem Lesen von einigen wenigen Beitragen Übelkeitsgefühle empfindet, der macht mir ehrlich gesagt Angst.

    Bei allen Unzulänglichkeiten unserer Mainstreammedien, zu denen sicher auch oft tendenziöse Berichterstattung gehört: von primitiver Hetze auf Propagandaschau Niveau sind sie noch weit entfernt.

  27. 27
    R.Neville says:

    @Illen und @Rossi.
    Ich bin mir sicher, dass Herr Niggemeier soetwas auch auffällt. Warum er „verplüffend“ schreibt hat bestimmt einen Grund. Vielleicht ist das seine Art der Zurückhaltung.

  28. 28
    Stanz says:

    #23, #24 (Rossi, Illen):
    Ich greife mal die Formulierung von Rossi auf, wonach die Fehler „immer zu ungunsten einer bestimmten Partei“ passierten. Gibt es denn Belege dafür, dass das so ist? Wer hält denn sämtliche Fehler fest, die passieren, so dass man eine solche Behauptung überhaupt treffen könnte? Ist das nicht eher wieder ein Beispiel für verzerrte Wahrnehmung?

    Ich behaupte jetzt einfach mal zwecks Verdeutlichung, dass Stefan Niggemeier USA-kritisch eingestellt ist und Russlands Haltung etwa in der Ukraine oder in Syrien tendenziell befürwortet und verteidigt, dass er Israel eher ablehnt und kritisiert und die Palästinenser bedauert. Wenn dem so sein sollte, wird er eher auf Fehler oder vermeintliche Fehler in der Berichterstattung achten, die seine politischen Ansichten in Frage stellen könnten. Wird also über Bombenangriffe der USA berichtet, wird er das gleichmütig hinnehmen, weil es sein politisches Weltbild („Aggressor USA“) bestärkt. Wenn hingegen über Bombenangriffe Russlands berichtet wird, wird er das tendenziell falsch und befremdlich finden, weil er von Russland doch gerne ein positives Bild haben möchte. Bei den Berichten über Bombenangriffe der Russen wird er also prüfen, ob das denn wirklich so stimmt, wie es berichtet wurde. Bei den Berichten über Bombenangriffe der USA wird er das nicht prüfen. Und wenn er dann feststellt, dass in dem Bericht über die Russen zwei verschiedene Bombenangriffe der Russen in einer Woche in einen Topf geworfen worden, ohne dass das in dem Bericht fein sauber aufgeschlüsselt wird, wird er sich hinsetzen und einen empörten Artikel schreiben.

    Da es in Deutschland seit Jahren, nein: seit Jahrzehnten en vogue ist, die USA zu hassen, empfinden viele Menschen gleichzeitig eine gewisse Sympathie für einen wie Putin, der den USA immer wieder ans Bein pinkelt. Genauso wird Israel, Staat der Juden, in der deutschen Öffentlichkeit meistens verachtet und beschimpft, während man viel Verständnis für die Palästinenser empfindet; auch dies eine Haltung der Deutschen, die die Jahrzehnte überdauert hat. In Deutschland sind mehr Menschen kritisch gegenüber USA und Israel eingestellt und empfinden Sympathie für Putin als andersherum, weshalb die Nachrichten von diesen Menschen vor allem auf Fehler untersucht werden, die diese politischen Einstellungen erschüttern könnten.

    Einen Schritt weiter gehen nur noch diejenigen, die jegliche Nachrichten, die ihrem Weltbild widersprechen könnten, als Verbreitung von Lügen ablehnen, ob es nun stimmt oder nicht. Das geht dann so weit, dass ein Reporter von SpiegelTV, der von Pegida-Leuten geschlagen wurde, von einer anderen Pegida-Dame später zu hören bekam, er lüge, wenn er sowas behaupte.

    Noch ein letztes: Im „Bildblog“, das ich leider aus Zeitgründen nicht mehr lese, wurden (werden?) täglich Fehler bestimmter Medien aufgedeckt, die alle möglichen Felder betrafen und keineswegs „immer zu ungunsten einer bestimmten Partei“ ausfielen.

  29. 29
    Bob Roberts says:

    Es geht nicht um antirussische Propaganda? Mag sein. Andererseits kann ich mich zumindest nicht erinnern, dass eine deutsche Nachrichtensendung so ausführlich über US-Bombardements von Hochzeitsgesellschaften berichtete, wie das in der von Ihnen beschrieben Sendung der Fall war.

  30. 30
    Bob Roberts says:

    Im Übrigen halte ich Schlamperei bei den öffenlich rechtlichen Sendern für absolut normal. Anders kann ich es mir z:B. nicht erklären, dass das ZDF in “Maybritt Illner” gestern den Kommentar eines rassistischen Facebook-Hetzers als Zuschauermeinung sendete:

    https://machtelite.wordpress.com/2015/10/22/zdf-sendet-in-maybritt-illner-die-zuschauerfrage-eines-rassistischen-facebook-hetzers/

    Danke, Herr Niggemeier für Ihre aufmerksamen Recherchen!

  31. 31
    Sigmund says:

    @stanz
    „in Deutschland..en vogue…USA zu hassen“
    „Staat der Juden… in der Öffentlichkeit…beschimpft“
    „Niggemeier…’prorussisch'“

    Außerdem betreibt Stepan Nigerow eine Art mediales „Racial Profiling“ gegen die USA und Israel.

    Ich glaube, sie sollten mal ihren Aluhut abnehmen.

  32. 32
    Stanz says:

    30, @Sigmund: Beiträge wie Ihrer lassen mich immer ratlos zurück. Was soll ich denn antworten auf Ihre Beleidigung? Ich kann ja nicht mal erkennen, was konkret Sie falsch finden, weil Sie inhaltlich nichts schreiben.

  33. 33
    yxz says:

    @29, Bob Roberts

    Andererseits kann ich mich zumindest nicht erinnern, dass eine deutsche Nachrichtensendung so ausführlich über US-Bombardements von Hochzeitsgesellschaften berichtete, wie das in der von Ihnen beschrieben Sendung der Fall war.

    Vielleicht, aber nur vielleicht haben Sie doch glatt die Berichterstattung über us-amerikanische Bombardements in Afghanistan vergessen?

  34. 34
    Manuel says:

    @ Bob Roberts

    https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-121449.html

    Keine Hochzeit, aber ein Krankenhaus. Der Interviewpartner meldet mit Hinblick auf die Aussagen von Ärzte ohne Grenzen Zweifel daran an, ob das Bombardement tatsächlich ein versehen war und es wird explizit die Möglichkeit, dass ein Kriegsverbrechen begangen wurde, in den Raum gestellt.

    Gibt es in den einschlägigen „Alternaticmedien“ solche Beiträge auch zu Russland?

  35. 35
    W says:

    @34 Manuel : Da wurden aber die Opfer und die Zerstörung nicht gezeigt. Bilder wirken viel stärker als Worte.

  36. 36
    Manuel says:

    @W

    Bitteschön: https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-121361.html

    Krankenwagen, brennende Gebäude, verletzte Menschen. Alles, was das Herz begehrt. Hinweis darauf, dass das Bombardement trotz Flehen der Ärzte ohne Grenzen über 30 Minuten fortgeführt wurde. Bilder von den entsprechenden Tweets. Die Angst der Menschen vor weiteren solcher Angriffe

  37. 37
    Manuel says:

    Nachtrag: Ich möchte ja gar nicht behaupten, dass z.B. die Öffentlich-rechtlichen völlig unvoreingenommen berichten. Mir kam in diesem Zusammenhang gerade die Einordnung des Maidan oft ungenügend vor.

    Aber wenn die ARD einseitig ist, was ist dann die Propagandaschau? Da müssten doch völlig neue Begriffe erfunden werden. Da ist doch noch ein himmelschreiender Unterschied.

  38. 38
    Sigmund says:

    SIE lassen mich ratlos zurück.
    Sie behaupten mal eben locker aus der Hose, das die Deutschen die US/IS hassen, und Niggemeier eine Art prorussische 5. Ein-Mann-Kolonne sei, und dann fühlen SIE sich beleidigt.
    Und zum Inhalt: Das hier ist der gleiche Inhalt wie eben.

    Lustig übrigens auch, das sie die Bezeichnung als VT’ler beleidigend finde, wo sie doch mit diesen oder ähnlichen Vorwürfen geradezu inflationär damit um sich schmeißen.

  39. 39
    W says:

    @36 Manuel: Ok,
    @37: Die Propagandaschau wird aber nicht von Gebühren finanziert und hat vermutlich nicht den Anspruch, objektiv und neutral zu sein.

  40. 40
    SJ says:

    Deswegen ziehe ich inzwischen auch diverse Blogs vor. Von denen weiss ich nämlich, dass die nicht objektiv berichten und wenn man da das ganze Spektrum ansieht von links-nach-rechts dann ist man wesentlich informierter also von gewissen „Qualitätsmedien“.

  41. 41
    J.S. says:

    Hi,

    1. Die Aufnahmen im Himmel sind auch zwei verschiedene.
    Nach dem Stahlblauen Himmel, wo tatsächlich ’ne Su-34 zu sehen ist, kommt da ein Schnitt mit eindeutig anderem, deutlich dunkelblauerem Himmel, wo man die Explosion sieht. Allein also dass man da die Su-34 reingeschnitten hat und der Herr Hassanzadeh die dann identifizieren tut, obwohl sie im Video nichts leistet, ist eine ziemlich absichtliche und böswillige Manipulation.
    Genauso gut hätte man einen Eurofighter reinschneiden können, der über München fliegt.

    2. Ich habe so sehr lachen müssen, als ich die Herren sinngemäß da habe reden hören:
    „Wir sind nur Zivilisten, und wir werden siegen!“
    Was ja ein ziemlich krasser Widerspruch ist, und der zweite Herr liefert sie auch in einer Jacke mit Tarnfleckmuster ab. Was die da erzählt haben, war sehr routinierte Propaganda. Und es diskreditiert sich jeder Journalist selbst, der solche theatralischen Aufnahmen auch noch ernst nimmt.

  42. 42
    Manuel says:

    @W

    Leider hat die Propagandaschau noch nicht mal den Anspruch, darauf zu verzichten, Journalisten und Politiker am laufenden Band als „Abschaum“ oder „Maulhuren“ zu titulieren. Das wäre doch mal ein Anfang, den eigenen Anspruch nicht im Boden des Marianengrabens einzugraben.

    Die ARD genügt ja auch in Hinblick auf Ausgewogenheit, Ausdruck und Informationsgehalt weitaus höheren Ansprüchen, als es die Propagandaschau tut. Das ist für sich genommen auch in keiner Weise ein Kompliment. Ob sie deshalb den Ansprüchen des Rundfunkvertrages, der eigenen Person oder von sonst was genügt, darüber gilt es zu diskutieren. Das ist dann wohl das, was man „Medienkritik“ nennt.

    Aber wenn man (und darum komme ich immer auf die Propagandaschau zurück), wie im 3. Beitrag geschehen, die Propagandaschau bezüglich der Verbreitung von Hass und Hetze auf eine Stufe mit dem ZDF stellt, dann hat man doch gleich zu Beginn die Realität aus den Augen verloren. Das ist doch wahnwitzig.

    Ich sehe auch nicht, dass es irgendeinen positiven Effekt hat, vermeintliche Voreingenommenheit und Manipulation der Mainstreammedien mit einer vollen Breitseite ganz offen hetzerischer und einseitiger Inhalte zu kontern. Damit hält man den Mainstreammedien nicht den Spiegel vor, damit zeigt man nur, dass es noch viel, viel schlechter geht.

    Es gibt schließlich auch Medien, die vor einem anderen Hintergrund informieren und dabei nicht in der Gosse stehen. Mir würden da jetzt Al Jazeera English (arabischer Blickwinkel) oder The Intercept (höchst kritisch gegenüber amerikanischer und israelischer Politik – und ja, mir ist klar, dass die auch von der Propagandaschau verlinkt werden) einfallen.

    Für weitere diesbezügliche Hinweise wäre ich übrigens dankbar.

  43. 43
    Klaus Scharff says:

    Man sollte auch noch etwas anderes näher betrachten, Mann 2 sagt ja folgendes :
    „(Mann 2:) „Wir haben alle noch tief geschlafen, als sie uns um 7 Uhr morgens angegriffen haben. Dabei gibt es hier weit und breit keine IS-Terroristen. An diesem Ort leben doch nur Zivilisten! Wir haben genau gesehen, dass es russische Kampfjets waren.““

    Soso , „Wir haben alle noch tief geschlafen ……. ( und ) genau gesehen, dass es russische Kampfjets waren“

    Kicher …….. vielleicht sollte man den „Journalisten“ von „Heute“ mit hilfe der Rundfunkabgabe mal einen kleinen Kurs in Logik finanzieren .

    Was für pfeifen .

  44. 44
    Klaus Scharff says:

    Wenn ich Gurdi in seinem Beitrag #19 richtig verstehe, dann hat das ZDF nicht nur falsche Bilder benutzt, sondern es spricht angesichts eines russischen Angriffes auf den IS fälschlicherweise von einem Angriff auf eine Hochzeitsgesellschaft.

    Ist das so zu werten ? Kann das nur noch schlechte Recherche sein ?

  45. 45
    Klaus Scharff says:

    @Stanz
    „Es mag ja journalistisch etwas unsauber sein, nicht kenntlich zu machen, dass der Mann von einem anderen Angriff spricht — aber ist das wirklich so ein großes Ding, dass Sie sogar schreiben müssen, es gehe „auch nicht darum, ob das ZDF hier (…) bewusst lügt“?“

    Naja, wenn sie Bayern gegen Barca kucken und das 1:3 ist aus dem Spiel Manchester gegen Real reingeschnitten, wie nennt man das ????

    Journalistisch „unsauber“ ?????

    Darf ich lachen ? Hmmm ?

  46. 46
    R.Neville says:

    @45 Klaus Scherf
    Genau darum es geht Herrn Niggemeier. UND dass daraus eine tendenziöse Berichterstattung wird. Egal ob pro USA, anti USA. Pro Russland, anti Russland.

  47. 47
    Stefan Niggemeier says:

    @Klaus Scharff: Nein, nicht der IS. Al Nusra.

    @J.S.: Sie müssen Ihre e-Mail-Adresse angeben, um hier zu kommentieren.

  48. 48
    Gurdi says:

    @Klaus Scharff: Sie müssen vorsichtig sein mit einer Interpretation, es ist schon erforderlich die Links sich anzuschauen um das korrekt nachzuvollziehen.

    Ich versuchs mal kurz:
    Das ZDF sagt dass ist FSA Gebiet und ist sich sicher dass es ein russischer Jabo war.
    Zudem empfand ich die Formulierungen als Grenzwertig und tendenziös.

    Zur Sachlage: Das Gebiet ist laut diversen Quellen und Karten in der Hand der Al Nusra und nicht FSA Gebiet. Wenn überhaupt steht es unter geteiltem Einfluss. Die Aussage schon lange unter kontrolle der FSA ist also schlicht falsch oder zumindest fragwürdig/unpräzise.

    Wenn Sie dem Videolink folgen und sich die letzen 3 Clips aus dem Kanal anschuen sehen Sie dass das ZDF nichts anderes gemacht hat als aus diesen 3 Videos die aus einer Quelle kommen einen Film zusammen zu basteln. Auch wird dadurch ersichtlich dass das Video alles andere als klar darlegt dass der russische Kampfjet das Ziel bombardiert hat da ein deutlicher Kameraschnitt dies verhindert.

    Der Link von der Syrischen Beobachtungsstelle unterstreicht die präsenz von Islamisten in Dara Ezzar, hier wird sogar von einem HQ gesprochen, der andere Link unterstreicht ebenfalls die Päsenz von Islamisten wie der Ahrar al Sham.

    Auf gut Deutsch, der Beitrag ist nicht nur handwerklich Mist, sondern auch von der Faktenlage.
    So einen Beitrag hätte jeder halbwegs begabte PC Nutzer selbst zusammenschnipseln und mit Unterton unterlegen können.

  49. 49
    Nobilitatis says:

    Noch ein Hinweis auf bewusste Lügen, ergo Propaganda zu einem bestimmten Zweck:
    Die Behauptung, eine „Rebellen“-Gruppierung gehöre zur FSA (Freie Syrische Armee). Es gibt überhaupt keine Freie Syrische Armee im Sinne einer zentral organisierten und befehlsgebundenen Gruppe. Die Bezeichnung FSA funktioniert wie ein Abziehbild. Der Versuch, die einstmals unter diesem Etikett bekannten zahlreichen und unterschiedlichen regierungsfeindlichen Gruppen mit einem Zentralkommando aus der Türkei zu steuern ist schon lange gescheitert. So gut wie alle solchen Gruppen haben sich entweder aufgelöst, sind mit Jabhat al Nusra (al Qaida in Syrien) oder dem Islamischen Staat verbündet, eventuell auch mit Ahrar al Scham, oder haben lokale Waffenstillstände mit der Regierung geschlossen. Einzelne streben jetzt nach einer Anerkennung durch die USA als „Arabische Demokratische Kräfte“ (was für ein Hohn für Leute mit dem Ziel eines Sunnitischen Gottesstaates). Die angegriffene Ortschaft gehört also sehr wahrscheinlich nicht zum Kerngebiet von JN, sondern zu einer mit diesen verbündeten Gruppierung, was bedeutet, dass diese dieselben Ziele verfolgen.
    Der Nachweis, ob ARD und ZDF sich propagandistisch betätigen, liegt nicht in einzelnen handwerklichen Fehlern. Er liegt bei bewussten Lügen, wie dem Zitieren der „Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte“ (SOHR) als zuverlässige Quelle (oder als einzige Quelle) und er liegt in den zahlreichen Auslassungen, die ebenfalls insgesamt auf Lüge hinauslaufen. Der Punkt, an dem ich es geschnallt habe, war als man Scholl-Latour kaltgestellt hatte.

  50. 50
    Andreas says:

    „Wir haben genau gesehen, dass es russische Kampfjets waren.“

    Ich frage mich: wieviele Zivilisten können einen russischen Kampfjet zweifelsfrei identifizieren, wenn sie von Ihnen bombardiert werden? Diese Jets fliegen vermutlich ziemlich schnell und in einer gewissen Höhe. Ich könnte es vielleicht erkennen, wenn ich das Flugzeug von Nahem auf dem Boden stehend sehen könnte und ich kyrillische Schriftzeichen zu sehen bekäme.

    Vielleicht sind die Zivilsiten in Syrien auf dem Gebiet besser ausgebildet als wir Mitteleuropäer und haben außerdem sogar in Stresssituationen einen besseren Blick für die Herkunft von Kampfjets.

    Oder an der Aussage ist etwas faul.

  51. 51
    user unknown says:

    Off-topic:
    Nach der Großdemo gegen TTIP habe ich damit gerechnet, dass von den großen Talkrunden (Illner, Will, Maischberger, Jauch) die ein oder andere das Thema aufgreift. Stattdessen: Flüchtlinge aus allen Rohren. Dabei dominieren die seit Wochen diese Shows, wie zuvor nur Griechenland.

    Machen die Redaktionen da alle eine Themenwahl ohne die Wahl der anderen zu kennen und gibt es deswegen so viel Einheitsbrei?

  52. 52
    Jan Huss says:

    Jegliche Diskussion über ungenaue Artikel oder Irrtümer sind komplet unnütz..
    Der Artikel vom ZDF war perfekt !

    Getreu der Göbbels Leitlinie für Propaganda 60/40. Es ist absolut nichts an der Arbeit auszusetzen !

  53. 53
    HERDIR says:

    Ich glaub das die ÖR ihre Nachrichten wirklich als Entertainment begreifen … ist dann auch einfacher auf Kritik einzugehen … sind dann eben maximal handwerkliche Fehler bzw. Fehler aufgrund von zeitlichen Engpässen (finanzielle solten es ja nicht sein) …

    Ich schau mir gleich noch mal „Wag the dog“ an … das ist Nachrichtenentertainment …

  54. 54
    Sigmund says:

    Und ist es nicht immer so, das sich die Teroristen zwischen Zivilisten verstecken, weshalb die
    Bombardierer gar nicht schuld sind am Bombardement?
    [Zynismus Ende]

    Ach so, und Herr Niggemeier, die Überschrift ist wieder mal super, überhaupt sind sie der Meister der großartig-lustigen Überschriften. (So wie damals bei der FAS).

  55. 55
    Maren Müller says:

    „Es geht auch nicht darum, ob das ZDF hier, wie es von einschlägig bekannten und immer hemmungsloseren Hetz– und Hassseiten behauptet wird, bewusst lügt, um „Kriegspropaganda“ gegen Russland zu betreiben.“

    Doch, genau darum geht es. Es gibt inzwischen gut dokumentierte Archive, die genau diese Behauptung beweisen. 100fach und mehr werden „bedauerliche Einzelfälle“ von ChefredakteurInnen, IntendantInnen und grenzdebilen GremienvertreterInnen teilweise eingeräumt, aber größtenteils mittels hanebüchener und teils Naturgesetze aushebelnder Erklärungsversuche abgebügelt. Dabei müssten selbst mediale Verhaltensweisen wie Informationszurückhaltung, Beschönigung und Übertreibung als Lüge geahndet werden – möchte man dem umfangreichen Werk „Beck‘scher Kommentar zum Rundfunkrecht“ glauben. BILD darf offenbar „bewusst“ lügen, wie der BILDblog seit Jahren beweist und auch andere Qualitätsprodukte des deutschen Blätterwaldes können den Pressekodex anwenden wie einen Gummiparagraphen. ARD, ZDF und DRadio allerdings haben per Auftrag nicht zu lügen – weder unbewusst, noch bewusst. Sie haben nicht zu manipulieren, nicht mittels Bildmaterials oder zusammengeschusterten Videos zu fälschen, sie haben anderen Leuten keine falschen Zitate in den Mund zu legen, sie haben keine Kriegspropaganda zu betreiben, um sich bzw. dem Bündnispartner die Zustimmung oder das Verständnis der Bevölkerung für Kriegsverbrechen zu organisieren und sie haben weder Lichterketten noch Kulleraugen von Flüchtlingskindern als Empathienachhilfe für Dummies zu instrumentalisieren. Diese drei von der Bevölkerung finanzierten Medien-Großbetriebe haben bei der Erfüllung ihres Auftrags die Grundsätze der Objektivität und Unparteilichkeit der Berichterstattung, die Meinungsvielfalt sowie die Ausgewogenheit ihrer Angebote zu berücksichtigen. Auch wenn’s schwer fällt.

    Übrigens: wenn Journalisten der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten „einseitig“ sein dürfen, dann dürfen KritikerInnen das erst recht. Siehe Zitat Andrej Reisin: https://publikumskonferenz.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=746#p2752

    Da der Autor die „einschlägig bekannten und immer hemmungsloseren Hetz– und Hassseiten“ (wie so viele andere Leser auch) regelmäßig aufsucht und absolut gleichlagernde Fälle in seinem eigenen Blog entweder übernimmt (o. g. Thema erschien bereits am 19.10. in der Propagandaschau) oder rein zufällig auch thematisiert, ist Indiz dafür, dass nicht die Wahl der publizistischen Stilmittel entscheidend ist, sondern lediglich die Art der kritischen Rezeption von Inhalten.
    Wer als Kritiker allerdings überall ein bisschen dabei sein will, um auch künftig noch diverse Einladungen und Aufträge sicherstellen zu können, ist kein echter Kritiker, sondern lediglich Alibibeschaffer für eine angeblich funktionierende Mediendemokratie. Er muss sich abgrenzen um nicht ausgegrenzt zu werden, selbst wenn er sich dabei von eigenen Inhalten distanziert.
    Trauriges Kritikerleben.

    P.S. Der Forscher Alan Hirsch von der amerikanischen „Smell & Taste Treatment & Research Foundation“ entdeckte sowas wie einen Pinocchio-Effekt, nämlich, dass beim Lügen mehr Blut in die Nase läuft als sonst. Ich sah neulich Udo Lielischkies im ARD-Check…..

  56. 56
    R.Neville says:

    Lieber Herr Niggemeier. Bitte schliessen Sie die Kommentarfunktion hierzu. Es ist alles gesagt. Ich habe den Eindruck seit gestern kommt nur noch Stuss. Schönes Wochenende.

  57. 57
    lost my head says:

    Lieber R. Neville,

    genau, bloß keine anderen Meinungen zulassen! Sie haben nicht wirklich nachgedacht, bevor Sie in die Tasten gehauen haben, oder?

  58. 58
    Copytexter says:

    Dank an Stefan Niggemeier, dass er immer wieder zeigt, wie konstruktive Medienkritik auszusehen hat und das Thema nicht Propagandaschau & Co. überlässt, die sich zwar Ausgewogenheit und ‚Wahrheit‘ auf die Fahnen schreiben, aber schon in der Namens- und Wortwahl klar zum Ausdruck bringen, dass sie weder willens noch in der Lage zu auch nur annähernd sachlicher und differenzierter Auseinandersetzung sind, sondern mit jedem Satz ihren Hass auf ‚das System‘ und ihre Verachtung für alle Andersdenkenden, -schreibenden und -redenden herausschreien.

    Ironischerweise erreichen sie damit selbst bei kritischen, aber halt nicht zum Extremismus neigenden Rezipienten mit Restverstand das genaue Gegenteil der eigentlichen Absicht, indem sie die von ihnen verhassten sogenannten Mainstream-Medien im direkten Vergleich bei aller Unzulänglichkeit dann eben doch wieder als seriös und vertrauenswürdig erscheinen lassen.

    So setzt halt jeder seine Prioritäten.

  59. 59
    Daschauher says:

    Nicht dass mich Hogesa irgendwie interessieren würde aber in Verbindung mit der Meldung der Tagesschau eben wieder ein schönes Bsp.

    Tagesschau berichtet über die friedliche Gegendemo mit Beck und „Es ist Zeit ein Zeichen zu setzen“ usw… Das übliche Gesalver eben.
    original heißt es:
    „Zum Einsatz von Wasserwerfern kam es nur als ein paar Linksautonome eine Polizeiabsperrung durchbrechen wollten“

    auf welt.de liest sich das anders:

    „“Die Polizei hatte am Nachmittag Wasserwerfer eingesetzt, um Linksautonome zurückzudrängen, die Beamte mit Steinen und Feuerwerkskörpern beworfen hatten. Bei einer Schlägerei von Gegendemonstranten und Hooligans waren nach Angaben der Bundespolizei vor dem Beginn der Demonstration fünf Hooligans im Bahnhof Köln Messe/Deutz leicht verletzt worden. Zwei der Angreifer wurden festgenommen.

    Am späten Vormittag waren zudem einige Polizisten von Linksextremisten angegriffen worden, sie wehrten sich mit Schlagstöcken und Reizgas. Bei Steinwürfen auf ein Polizeiauto wurde ein Beamter zudem durch Glassplitter leicht verletzt, wie die Kölner Polizei mitteilte.“

    eigentlich könnt ich in jeder Tagesschau was finden. Sei es geschickt aneinander gesetze Meldungen. Formulierunge etc…

    aber eigentlich ist mir meine schöne Zeit dazu zu schade :)

  60. 60
    Linus says:

    @Maren Müller

    Trauriges Kritikerleben.

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich selbsternannte Kritiker, die sich mit viel Getöse zu einer pseudo-offiziösen „Ständigen Publikumskonferenz“ hochjazzen und damit vorgeben, die vermeintlichen Interessen von Millionen zu vertreten (ohne darum gebeten worden zu sein) nicht ungleich trauriger finde. Zumal solche, die auf Ihre Unausgewogenheit, Ihre Voreingenommenheit, Ihre Einseitigkeit auch noch total stolz sind. Das ist übrigens etwas, was Sie fundamental von Herrn Niggemeier unterscheidet.

    Die Unterstellung, Leute, die nicht der eigenen Meinung sind, müssten zwangsläufig immer gekauft, manipuliert oder böse verschlagen sein, und ergo letztendlich irgendwie gegen eine innere Überzeugung handeln, die bei jedem natürlich gleich und zufälligerweise deckungsgleich mit der eigenen Projektion zu sein hat, begegnet einem lustigerwiese ansonsten im Umfeld der Aluhutträger, Verschwörungstheoretiker und Asylkritiker, die neuerdings die Medienkritik als politische Spielwiese entdeckt haben, weil die blöde Welt nicht dem eigenen Weltbild entsprechen mag. Das hat dann mit Ihrer postulierten Mediendemokratie aber ungefähr genauso viel zu tun, wie Putin mit Freiheitskampf.

  61. 61
    Andreas Hirsch says:

    @Linus
    Na klar, erstens an denen rummäkeln, die sich für ausgewogenen und sachlichen Journalismus einsetzen, anscheinend, ohne die Website der Publikumskonferenz zu kennen, dann keine Argumente zum Post von Maren Müller bringen, sondern nur Empörung, und sich dann vorauseilend vor Herrn Niggemeier werfen. Mannomann, das ist ganz schön DDR.
    Und zum Thema: Gut, dass hier auf die falsche Berichterstattung zu Syrien hingewiesen wird. Seit fünf Jahren ein Desaster. Hat mit Journalismus nichts zu tun.

  62. 62
    HERDIR says:

    @ Linus
    Sie sind mit der Medienkompetenz der ÖR zufrieden? Wow. …

    Schon doof wenn die blöde Welt nicht dem eigenen Weltbild entspricht oder? Ach ja .. jetzt hab ich Sie zitiert … Macht nichts. Diese „Argument“ geht ja in jede Richtung …

    Wie finden sie eigentlich die Beine der Moderatoren? Da wirken die Nachrichten gleich näher am Menschen … Für mich ein deutliches Zeichen für Kompetenz und Ernsthaftigkeit … Wirkt so unverstellt und offen … fehlt nur noch das Laufen zu den einzelnen „Tafeln“ auf denen die Einspielern und Fotos gezeigt werden … das ist innovativ …

    Im Übrigen finde ich die „Ständige Publikumskonferenz“ sinnvoller als die Verlautbarungen eines Herrn Gniffke auf den Webseiten der ÖR im Hinblick auf Erkenntnisgewinn wie Journalismus bei den ÖR gelebt wird …. Trauen Sie sich Herrn Linus. Klicken Sie mal rein …

  63. 63
    Linus says:

    @Herdir, Andreas Hirsch

    Sehen Sie, genau diese Logik meinte ich. Wenn man jemanden, der im Gegensatz zu Herrn Niggemeier nicht unter eigener Flage bloggt, sondern sich mit viel Pomp und Popanz gleich mal als „Ständige Publikumskonferenz“ inszeniert, irgendwie eher trairig findet, schlussfolgern Sie mal eben scharfsinnig, man müsse ja entweder mit der Medienkompetenz des ÖRR total zufrieden sein oder man habe die Seite gleich gar nicht gelesen.

    Und es ist total toll, dass sich jemand für ausgewogenen und sachlichen Journalismus einsetzt. Warum man nun ausgerechnet meint, dabei Pseudo-Häme, Verschwörungstheorien und Ahnungslosigkeit zur Schau und in den Vordergrund stellen und die Welt in Gut und Böse teilen zu müssen, bleibt rätselhaft. Stellen Sie sich mal vor, ich kann sogar Gniffke und die Publikumskonferenz gleichermaßen doof finden. Genauso wie ich nicht zwangsläufig CIA-Fan bin, wenn ich Putin für einen völkischen Nationalisten halte. Aber das verstehn Menschen, die mit Geifern mit Kritik verwechseln, eher nicht.

  64. 64
    Sigur Ros says:

    @HERDIR:
    „Sie sind mit der Medienkompetenz der ÖR zufrieden?“
    Auch, wenn ich nicht Linus bin, kann ich mir nicht verkneifen, zu fragen: Hat er das denn behauptet oder ist das ein reines Strohmannargument? Dass die Gegenseite anstatt mit Argumenten gleich mit solch hämischen, rhetorischen Gegenfragen antwortet, ist auch bezeichnend für deren Rhetorik und Kritikfähigkeit.
    Es geht Linus und etlichen anderen nicht darum, ob die Berichterstattung der ÖR richtig ist, sondern darum, dass die Fraktion der VTer, „Lügenpresse“-Rufer, Antiamerikanisten und Putin-Versteher die derzeitige Kritik an den ÖR für ihre Propaganda nutzt, sich im Recht fühlt und oft sogar meint, eine Mehrheit zu vertreten, obwohl deren eigene, gelinde gesagt beengte Weltsicht dadurch keinesfalls wahrer wird. Leider trägt Herr Niggemeier seit einiger Zeit durch solche Beiträge wie diesen auch immer wieder dazu bei, solchen Leuten Auftrieb zu geben. Wäre er in der Sache neutral, würde er genauso auch die andere Seite, hier insbesondere Russland und dessen Propaganda-Medien wie RT kritisieren, die nun wirklich auf ganz anderem Niveau manipulieren und lügen.

  65. 65
    HERDIR says:

    @ Sigur Ros
    s steht Ihnen doch frei die Propaganda-Medien zu kritisieren (egal welche) …

    @ Linus, Sigur Ros
    Aber wir sind uns schon einig darüber, dass wenn die ÖR ihrem Auftrag entsprechend arbeiten würden die „VTler, Aluhutträger und Antiamerikanisten“ .. hab ich was vergessen. ach ja „Putin-Versteher“ .. es schwer hätten auf der berechtigten Kritik aufzubauen …

    Wobei ich die „Ständige Publikumsvertretung“ eher als Vertreter der Öffentlichkeit wahrnehme …

    @Linus
    Nur so als Hinweis. Ich teile (zumindest versuche ich mich daran zu halten) die Welt nicht in Gut und Böse … Alles ist interessengetrieben. Und was dem einem sein Nutzen, kann dem anderen sein Schaden sein … Aber … der Journalismus der ÖR ist nicht gut! und tut uns als Öffentlichkeit auch nicht gut … vor allem entspricht er aber nicht seinem Auftrag und seiner Aufgabe … egal was Herr Gniffke oder andere behaupten …

    Und um auf den Beitrag von Herrn Niggemeier zurückzukommen … ich finde es auch erschreckend wie egal es zu sein scheint welche Bilder zu welchen Nachrichten gesendet werden und das ganz offen auch zugegeben wird … Vielleicht reicht dann irgendwann auch eine Meldung zu einem Krieg zu senden die mit Bilder aus einem der zahlreichen Kriegsfilme untersetzt sind … die kriegen wenigstens die Explosionen schöner hin … (dann darf aber auch nicht das kleinen Wort „Symbolisch“ rechts unten in der Ecke fehlen … )

  66. 66
    Linus says:

    @Sigur Ros

    Ohne jetzt Niggemeier übermäßig in Schutz nehmen zu wollen. Seine Neutralität zeigt sich eben gerade darin, dass er immer wieder die Faulheit und Schlampigkeit ÖR und anderer Medien thematisiert, darstellt und zerlegt, obwohl das politisch nicht opportun erscheinen mag angesichts der selbsternannten Medienkritiker, die hinter allem Verrat am deutschen Volk erkennen wollen.

    Und, bei aller Liebe, RT und all die anderen sogenannten Alternativmedien sind intellektuell schlicht nicht satisfaktionsfähig. Das würde man auch sehr schnell merken, wenn man mal seine ideologischen Scheuklappen ablegen würde.

  67. 67
    Klaus Scharff says:

    @Linus #66 .

    „Verrat am Deutschen Volk“ ?

    Gute Güte ……

    Mir geht es alleine darum , dass bestimmte Narrative ( aus welchen Gründen auch immer ) quasi unhinterfragt an den Bürger , der dies ja auch noch bezahlt , durchgereicht werden . Und wenn das noch nicht passt , wird halt munter was dazuerfunden . Das ist zuallererst schlechter Journalismus . Das prangert Niggemeier genauso wie andere völlig zu Recht an .

    Beispiel : Die ( Nicht ) Berichterstattung über die Wahlen in Portugal . Komischerweise können es andere besser :
    http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11949701/AEP-Eurozone-crosses-Rubicon-as-Portugals-anti-euro-Left-banned-from-power.html

    Und nun denken wir mal gemeinsam darüber nach , was los wäre wenn der Pöhse Putin so was veranstalten würde , hmmmm ?

  68. 68
    Sigur Ros says:

    @Herdir: Die Aluhutträger, VTer & Co. würden auch so genug Futter für ihre spinnerten Ideologien finden. Solche Leute denken/argumentieren nicht rational und drehen sich die Dinge immer so zurecht, wie sie ihnen passen. Ich will die ÖR nicht zu sehr in Schutz nehmen und bestreite nicht, dass die ÖR derzeit genug Raum für Kritik liefern, aber an sollte trotzdem nicht übertreiben mit der ÖR-Schelte, denn genau das gibt den VTern Auftrieb.

    @Linus: Ich will Herrn Niggemeier auch nicht zu sehr kritisieren, ich mag ihn nach wie vor sehr und finde es sehr gut und richtig, dass wir ihn und das Bildblog haben. Aber bei einigen Themen kann man über seine Neutralität durchaus geteilter Meinung sein, denn man kann nunmal auch durch einseitige Themenwahl subtil durch die Hintertür manipulieren. Und sicher kann man sagen, dass RT & Co. zu sehr jenseits von Gut und Böse sind, um ernsthaft kritisiert zu werden, aber andererseits hat Herr Niggemeier ja auch schon PI, Pegida & Co. kritisiert, die auch nicht besser sind und sich derselben Tricks bedienen.

  69. 69
    Copytexter says:

    @ #55, Maren Müller

    »Übrigens: wenn Journalisten der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten „einseitig“ sein dürfen, dann dürfen KritikerInnen das erst recht.«

    Dürfen – klar. Dem neutralen Beobachter stellt sich allerdings die Frage, ob es zielführend ist, vermeintliche Einseitigkeit und Unglaubwürdigkeit mit noch deutlicherer Einseitigkeit und Unglaubwürdigkeit beweisen zu wollen. Es sei denn, als Satire. Aber dazu bedürfte es ja Humor.

    »Trauriges Kritikerleben.«

    Wer Kritik, die er inhaltlich teilt, in Person des Kritikers herabwürdigt, nur weil sie bewusst sachlich formuliert und nicht als Beleg für eine weltumspannende Verschwörung präsentiert wird, der hat die Grenze von kritischem Denken zur ideologischer Verbohrtheit längst überschritten – und schadet damit der wichtigen Sache namens Medienkritik.

    Merke: Echte Meinungsfreiheit ist ein Privileg der politisch Heimatlosen.

  70. 70
    HERDIR says:

    @ Linus
    „intellektuell schlicht nicht satisfaktionsfähig“? Rly? Was heisst dass? ÖR sind intellektuell satisfaktionsfähig? Wer bewertet das? Sie? Wenn ja würde ich mich wundern .. das wäre ja „Schwarz-Weiss-Denken“

    würde ich bestreiten, mindestens als Pauschalurteil … Das merken Sie aber auch ganz schnell „wenn man mal seine ideologischen Scheuklappen ablegen würde“ …

    „Verrat am deutschen Volk“ – Ich nehme an, dass ist nicht Ihre Wortwahl oder?

  71. 71
    Klaus Scharff says:

    Und noch etwas zum Narrativ , linus :

    Sie haben vielleicht von jener Umfrage gehört , die unter Syrischen Flüchtlingen durchgeführt wurde . Nach der PK , auf der diese Umfrage vorgestellt wurde gabs sofort ne Headline in SPON :
    „70% der Syrer fliehen vor Assad“ . Angela Merkel hat am gleichen Abend in einer Talkshow im ÖR mehrfach darauf hingewiesen , das Ding war für einen Tag der Burner in den Medien ( auch ÖR ) .

    Merkwürdigerweise hat keiner ( ! ) der Berichterstatter sich die Mühe gemacht , die Zahlen zu überprüfen . Dabei wäre nämlich klargeworden , dass die 70% völlig aus der Luft gegriffen sind . Die Veranstalter der Umfrage waren darüberhinaus so geschickt , den Eindruck zu erwecken , eine Staatliche Einrichtung habe dabei mitgearbeitet ( Das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung ) .
    Und so wurde z.B. im ÖR gesagt „in Zusammenarbeit mit ….“ .
    Dies entsprach aber nicht der Wahrheit , wie ein kurzes Telefonat über die merkwürdigen „Ergebnisse“ mit dem dort zuständigen Berater ergab .
    So .

    Anmerkung : SPON , denen ich ne Mail geschickt hatte , hat wenigstens ne korrektur veröffentlicht . die falschen Zahlen stehen aber immer noch unhinterfragt im Blättchen ……. :
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/syrische-fluechtlinge-umfrage-untersucht-fluchtgruende-a-1056567.html

    ….. und betreffend Assads „Giftgasangriff“ funktioniert das schon seit 2013 .

    Merken sie was ?

  72. 72
    Horst says:

    Und wer hatte vor einer Woche noch kein allzu großes Problem damit, daß Bilder, die nicht das aktuelle Ereignis widerspiegeln, gezeigt werden?

  73. 73
    Horst says:

    #5, @Gundi

    Ich schaue aus einem Grund kein ZDF mehr: es ist diesem Sender bis in Nachrichten hinein nicht möglich, ohne eine vermeintlich besonders intensive Emotionalität auszukommen.

    Irgendwann werden Beiträge im heute-journal nicht mehr nur mit stimmungsmanipulierender Musik unterlegt, sondern auch noch von dramatischen Chören begleitet, die Solostimmen werden dabei von den Sprechern performt..

  74. 74
  75. 75
    Gurdi says:

    Hat ja nicht lange gedauert bis sich die Polarisierung wieder Raum verschafft.
    Mit viel Totschlagargumenten wird hier hantiert und wenig Substanz.
    @Linus: Herr Niggemeier hat sich bereits umfassend mit RT Deutsch beschäftigt, es war sogar einer seiner ersten Artikel bei KR, auch hatte er sich kritisch mit Ulfkottes Buch „gekaufte Journalisten“ auseinander gesetzt. Ich sehe also keine Einseitigkeit oder besondere Präferenz bei der Auswahl der Beiträge. Es sieht wohl eher so aus als würden Sie nicht so gerne die Kritik hören wollen, nebenbei verlangen Sie auch noch den Fokus mehr auf den „Feind“ zu richten und werfen im gleichem Atemzug den anderen Einseitigkeit vor, meinen Sie die selbe Einseitigkeit die Sie hier einfordern oder eine andere?

    Wenn Blogs wie die ständige Publikumskonferenz so schlimm sind, dann könnten die ÖR doch selbst eine Instanz auf die Beine stellen die diese Aufgabe nach bestem Wissen und Gewissen durchführt. Am Geld sollte es wohl nicht scheitern, ich zahl auch gerne nen Euro mehr dafür. Auf die Idee scheint nur niemand zu kommen.

    @Klaus Scharff: Das mit Portugal ist mir auch aufgefallen, für Griechenland fehlte der Platz wohl nicht. Dass die NATO auch noch einen russischsprachigen Sender in Estland ausrüstet trägt ebenfalls zur neutralen Berichterstattung im Westen bei….

    Man ist sich in Deutschland auch nicht zu schade fragwürdige Umfragen wie die von Adopt a Revolution ungefragt zu publizieren: https://krautreporter.de/1048–die-umfrage-unter-fluchtlingen-die-angela-merkel-bei-anne-will-zitiert-hat-ist-problematisch

  76. 76
    Gurdi says:

    @Klaus Scharff: Sie waren schneller als ich:)
    Unkontrolliertes Fernsehen schaue ich übrigens gar nicht mehr, ich schaue nur noch gezielt Fernsehen via Internet und informiere mich über Themen die mich wirklich interessieren.

    Das ZDF allgemein hat schwere Defizite wie ich finde, ich schaue aber auch öfters Reportagen oder Diskussionen dort, also generell würde ich das Programm jetzt nicht verurteilen. Fernsehnachrichten haben für mich jedoch überhaupt keinen Stellenwert mehr, ich schau das nur noch Gelegentlich um den allgemeinen Wissensstand zu checken.

    Die einzige vernünftige Nachrichtensendung bringt der Elitensender Phönix, dort sind auch die Diskussionsrunden qualitativ am besten mit einem meist umfassenden Bild und ausreichend vertretenen Positionen.

  77. 77
    Klaus Scharff says:

    @Gurdi #75

    Danke für den Link . der Autor fasst es meiner Ansicht nach gut zusammen :
    „Denn wenn 80 Prozent vor den Gegnern von Assad fliehen und gut 70 Prozent vor Assads Regime, dann liegt eine völlig andere Interpretation und Überschrift nahe:
    „Nicht repräsentative Umfrage: Mehrheit syrischer Flüchtlinge flieht vor Krieg“
    Es ist zweifelhaft, ob es die Umfrage so in die Medien und bis ins Kanzleramt geschafft hätte .“

    Und da sind wir wieder beim Narrativ .
    Es würde nun bestimmt nicht politischen Mut oder besonderes Fachwissen erfordern , die „Umfrage“ korrekt zu interpretieren , aber :

    Das wäre einfach nicht „sexy“ genug . Und das wäre nun wirklich schlecht fürs Geschäft ……..

    Journalisten vernachlässigen ihre eigenen Standards also bewusst , um ihren Beruf überhaupt erfolgreich ausüben zu können .
    Das war einer der Gründe für die Schaffung des ÖR-Systems . Was daraus geworden ist sehen wir jeden Tag .

  78. 78
    Klaus Scharff says:

    @Gurdi #76

    Phoenix gibt sich mühe , ja . Ein guter Teil der heute immer noch als völlig „Rätselhaft“ und „Unübersichtlich“ dargestellten Situation in Syrien wurde auf Phoenix schon 2013 ( ! ) sehr schön erklärt :
    https://www.youtube.com/watch?v=WTcnAH85bfI

    Es fehlt weder die treffende Einschätzung der „moderaten Opposition“ , über die wir ja nun gerade wieder gerne von den Qualitätsmedien „informiert“ werden , noch das Angebot der Russen , Assad abzuservieren , und zu guter letzt wird ebenfalls klar was es mit „Assads Giftgasangriff“ auf sich hat .

    Aber das will ja keiner hören …….. Der verhaltene Ärger des Interviewpartners betreffend die Fragen ist ja auch deutlich sichtbar …..

  79. 79
    HERDIR says:

    @ Klaus Scharff, Gurdi
    Ihnen ist schon klar das sie sich mit solchen Kommentaren zielstrebig in die Aluhutecke bewegen? .. Soll ich schon mal rücken?

    Ich war übrigens das WE beschäftigt diverse Verwandte und Bekannte auf Geburtstagsfeiern zu beruhigen, dass nicht die halbe islamische Welt (d.h. nur die jungen Männer) bei uns! einfällt um von hier den Dschihad in der restlichen Welt zu koordinieren …

    „Weil das kann man doch jeden Abend bei Tagesschau und Konsorten klar erkennen wohin das alles führt … und jetzt bombt auch noch Russland … „

  80. 80
    Gurdi says:

    @Herdir:
    Ich bin glücklicherweise so aufgewachsen dass es mir ziemlich am Arsch vorbeigeht in welche Ecke wer auch immer mich rückt. Solange ich im Bilde bin, scheren mich Ressentiments nicht.

  81. 81
    Klaus Scharff says:

    @HERDIR #79

    „Ihnen ist schon klar das sie sich mit solchen Kommentaren zielstrebig in die Aluhutecke bewegen?“

    ………. :-)

    Der Einzige , der bisher einen Aluhut verdient hat , ist der Sprecher des ZDF , der auf Niggis Nachfrage sinngemäss behauptet , die Russen würden „die Einwohner von Darat Ezza unter systematischem und langanhaltendem Beschuss“ legen . Was „Systematisch“ bedeutet weiss wohl jeder .

    Weder der Beitrag noch der Sprecher können dies belegen , aber sagen tut man es schonmal . Sehr schlampige Arbeit .

    Und zusätzlich zu der fragwürdigen Ansage von Mann2 : „Wir haben alle noch tief geschlafen .…… ( und ) genau gesehen, dass es russische Kampfjets waren“ noch ein weiteres Detail :

    Mann1 : „Das war definitiv keine Fassbombe. Die haben einen viel kleineren Explosionsradius.“

    Aha . Nun stellt sich also heraus , dass das Material , das Russland einsetzt viel zerstörerischer ist als die schlimmen Fassbomben Assads ?
    Und dass die Russen eine ganze Woche lang gezielt danebenballern ….

    Mit ein wenig Logik hätte man auch hier schon darauf kommen können , dass das in dieser Gemengelage bei den Angriffen der Franzosen und der USA nicht anders sein dürfte , nicht wahr ?

    Aber wer wird denn so weit denken , beim ZDF ? Hihi ……..

  82. 82
    Klaus Scharff says:

    @ Stefan Niggemeier , nur interessehalber :

    Hat das ZDF ihres Wissens bezüglich dieser Sache bei den Russen nachgefragt ?

    Oder war das irrelevant ?

  83. 83
    Stefan Niggemeier says:

    @Klaus Scharff: Das weiß ich nicht.

  84. 84
    HERDIR says:

    @Klaus Scharff
    Warum sollte das ZDF das tun?

    Gibt es eigentlich noch die ständigen Auslandskorrespondenten der ÖR? Ich zumindest nehme das nicht mehr war …

  85. 85
    Klaus Scharff says:

    @HERDIR #84

    „Warum sollte das ZDF das tun?“

    Gehört glaube ich zum Standardprozedere der Berichterstattung . Kann mich aber täuschen …… :-)

    seneca sagt es so :
    „Wer ein Urteil ohne Anhören der zweiten Seite fällt,
    ist ungerecht, wenn er auch ein gerechtes Urteil fällte.“

    Er kann sich aber ebenso getäuscht haben . Hihi .

  86. 87
    Gurdi says:

    Die Karte auf Wikipedia ist recht gut und auch detailliert. Sie sollten jedoch trotzdem vorsichtig sein dies direkt als Fakt zu betrachten. Das vorhanden sein von militanten Islamisten kann als sicher betrachtet werden(siehe Links von mir oben).

    Das bedeutet jedoch nicht automatisch dass die FSA dort nicht vertreten ist.
    Fakt ist jedoch, die Aussage des ZDF ist schlicht falsch oder zumindest gewagt bis unseriös.

  87. 88
    Sigmund says:

    „Die Unterstellung, Leute, die nicht der eigenen Meinung sind, müssten zwangsläufig immer gekauft, manipuliert oder böse verschlagen sein…“

    Absolut richtig.
    Ausser natürlich, wenn die Leute nicht der Linus‘ eigenen Meinung sind.

    DANN sind sie natürlich vom Kreml gekauft, dann von RT manipuliert, dann sind es böse-verschlagene Putin-Groupies usw., aber auch nur dann.

  88. 89
    Nobilitatis says:

    @Gurdi, #87: Dass die FSA dort nicht vertreten ist, ergibt sich aus der Tatsache, dass es überhaupt gar keine FSA mehr gibt. Das Abziehbild „FSA“ klebt man sich drauf, wenn man es mal braucht. Die betroffene Gruppe ist ein Verbündeter der Jabhat al Nusra (= al Qaida). Deswegen wird sie zu Recht als deren Einflussgebiet geführt.
    Versuchen Sie doch mal Mindestanforderungen an „Moderate“ zu formulieren und wenn Sie das geschafft haben prüfen Sie nach, welche Rebellengruppe das erfüllt. Keine. Höchstens die Kurdischen Volksverteidigungseinheiten, die aber zu Recht nicht als Rebellen geführt werden.

  89. 90
    Flo says:

    Also wer die ZDF-Nachrichten nicht komplett aufmerksam verfolgt, hat eben Pech gehabt, weil das ZDF zu faul ist, kenntlich zu machen von wann die gezeigten Aufnahmen stammen. Interessant…

  90. 91
    Th. Koch says:

    Hier wird mal wieder mit Haarspaltereien der „Lügenpresse-Vorwurf“ befeuert, wie die Kommentare zeigen. Kritik an Übervater Putin? Das kann Putin-Propagandist Niggemeier natürlich auf keinen Fall tolerieren…

  91. 92
    cc_reloaded says:

    Eigentlich ging es gar nicht um „Übervater Putin“, aber Sie werden sicherlich wissen, warum Sie ihn ins Spiel bringen…

  92. 93
    HERDIR says:

    @Th. Koch
    Vorsicht Ihr Betonhelm ist verrutscht .. .das gibt Druckstellen … nicht das sich Ihre Haare noch spalten …

    @Flo
    Ein bißchen müssen Sie sich schon anstrengen beim Nachrichten schauen … Es entbindet Sie ja nicht paralell die Notizen und vorherigen Sendungen vergleichend heranzuziehen … :)

    @ alle
    Welche von den „Parteien“ im Bürgerkrieg Syrien sind denn nicht von den USA und ihren Verbündeten ausgerüstet und /oder trainiert worden? … Ist das dann nicht wirklich egal wer bombardiert wird? Sind auf jeden Fall immer die falschen …

  93. 95
    Flo says:

    @HERDIR: Okay! Gleich morgen werde ich mir einen neuen Notizblock kaufen!

  94. 96
    Sigmund says:

    @Th. Koch

    Bei Zeit online würden Sie jetzt ’ne Redaktionsempflehlung bekommen….

  95. 97
    Linus says:

    @Sigmund

    Wenn jemand andere Meinung ist als ich, dann unterstelle ich ihm zunächst mal, dass er anderer Meinung ist, egal wie beknackt ich diese Meinung dann auch finde.

    Verschwörungstheoretiker jeglicher Couleur allerdings können oder wollen nicht verstehen, dass Menschen andere Schlüsse ziehen können, andere Wahrnehmungen haben, zu anderen Überzeugungen kommen. Alles, was nicht meins ist, kann also nicht mit rechten Dingen zugehen. Und in dem Zusammenhang steht dann auch ein weiteres Merkmal, dass Verschwörungstheoretiker gemeinsam haben: Menschliche Dummheit kommt in ihrem Denken als Handlungsmotiv nicht vor. Obwohl sie doch auf der anderen Seite 99% der Menschheit für komplett bescheuert und schafmäßig manipulierbar halten. Steigt ein Abfangjäger an 9/11 nicht auf, dann muss das immer (finstere) Absicht sein – wobei daran ja dann eigentlich wieder der Treppenwitz ist, dass man so der amerikanischen Propaganda, die man ja eigentlich zu entlarven gedenkt, voll auf den Leim geht.

    Wegen mir kann man gerne ARD und ZDF für den verlängerten Arm der Nato-Pressestelle halten. Die Tatsache, dass irgendwelche Betriebswirte, die sich auf einmal zur Medienkritik berufen fühlen, mir nichts, Dir nichts hinter diese ultraperfide und total geheime Kommunikationsstrategie blicken können, sollte einem vielleicht zu denken geben, ob diese denn tatsächlich so professionell, durchdacht und absichtlich sein kann, wie man das unterstellt, will man die Narrative von der Lügenpresse aufrecht erhalten. Man kann das sogar alles behaupten, ohne von Putin gekauft zu sein. Intelligent ist es dadurch trotzdem nicht besonders.

  96. 98
    HERDIR says:

    @Linus
    Das klingt nach einer Verschwörungstheorie …

    Vielleicht haben Sie aber auch nicht verstanden, dass die Zuschauer der ÖR ein Recht darauf haben, dass diese sich an die festgelegten Regeln halten und journalistische Standards zu erfüllen haben. Wenn sie dabei (wiederholt) erwischt werden, dass sie weder das eine noch das andere tun und sich herausreden mit „Ist halt so!“, zieht Ihr VT-Vorwurf noch nicht ….

    Entweder ist die Rolle der ÖR-Nachrichten falsch verstanden von den Zuschauer (und Zahlern) oder von den Machern … Selbstbild – Fremdbild … Und in dieser Lage wirken die Begründungen, Erläuterungen und Erklärungen durch die ÖR zu den Vorwürfen an der Qualität ihrer Produkte mindestens halbherzig, unverständlich und uninteressiert …

    Aber ich nehme an, dass Sie auch keine Kritik an einer Bratwurst von jemanden anerkennen würden, es sei denn derjenige ist Fleischer … Medienkritik dürfen nur Medienkritiker mit anerkannten Abschluss machen, oder?

  97. 99
    Nobilitatis says:

    @Linus: Und wie ist es, wenn ein Kommunikationswissenschaftler mit entsprechendem Uniabschluss die Kritik äußert, und er kommt zu ähnlichen Ergebnissen? Würden Sie dessen Ergebnisse dann akzeptieren und dessen Meinung in Ihr Weltbild integrieren?
    Gerade bei ARD und ZDF hört man immer wieder die selben Versatzstücke. Das ist auffällig und von der Realität nicht gedeckt. Selbst wenn man Putin gegenüber kritisch eingestellt ist, das merkt man. Diktator – Fassbomben – Chemieangriffe – tötet das eigene Volk – schuld an jedem einzelnen Toten, you name it.
    Ich habe einen Magisterabschluss in Kommunikationswissenschaft.

  98. 100
    JUB 68 says:

    @98,99
    Linus nimmt hier eine Aufzählung vor, nicht wahr?
    irgendwelche Betriebswirte = mangelnde Qualifikation
    auf einmal zur Medienkritik berufen = früher war das für diese Leute kein Thema, obgleich Anlass bestand.
    mir nichts, dir nichts hinter … Strategie blicken = Unterstellung kompletter Verstrickungen ohne hinreichende Belege dafür.
    Er beschreibt einen Typus des Kritikers, der einige befremdende Merkmale in sich vereint, bei dieser Beischreibung ist allerdings die mangelnde Qualifikation kein Alleinstellungsmerkmal, sondern im Verbund mit anderen fragwürdigen Eigenschaften zu sehen.
    Diese Aufzählung auf die Botschaft herunter zu brechen, nur der entsprechend fachlich Ausgebildete sei zur Kritik berechtigt, ist bestenfalls ein Missverständnis, bei einem Kommunikationswissenschaftler besteht da schon der Anfangsverdacht auf gezieltes Derangieren ;-)

  99. 101
    HERDIR says:

    @100
    Das heißt Kritik verbietet sich für diejenigen, die nicht schon immer Kritik übten und/oder als Kritiker auftreten können, da sie eine entsprechende Ausbildung o.ä. haben?

  100. 102
    Linus says:

    @Herdir

    Was Sie so zwischen Zeilen finden. Dumm nur, ich hab’s da gar nicht hingelegt. Ich hatte lediglich auf einen post von Frau Müller Bezug genommen, in der Sie Niggemeier implizit vorauseilenden Gehorsam, Schere im Kopf und Korruption vorwirft. Da frage ich mich dann doch, was bitte eine Betriebswirtin, die sich hobbymäßig mit irgendwas mit Medien auseinandersetzt, jetzt nochmal genau dafür qualifiziert, zumal es so offensichtlich nicht der Realität entspricht.

    Ich hatte auch nirgendwo was von „Ist halt so!“ geschrieben, aber ich habe mir eine grundsätzliche Kompetzenzvermutung abgewöhnt. nur weil jemand irgendwo als Journalist tätig ist, heißt das nicht automatisch, er kenne sich mit journalistischen Standards auch aus. Das gilt auch für alle anderen Berufsgruppen. Aber wie gesagt, menschliche Dummheit findet als mögliche Handlungsmotivation bei denjenigen, die hinter jedem Tippfehler eine Verschwörung der Eliten vermuten, eher nicht statt.

    Und, nicht dass Sie oder andere Kommunikationswissenschaftler das schon wieder falsch verstehen, Krititk kann, darf und soll jeder üben, wie er mag. Ich kann ja auch beurteilen, ob mir Essen schmeckt, auch wenn ich nicht kochen kann. Wenn ich allerdings eine Aubergine nicht von einer Bratwurst unterscheiden kann, ist diese Kritik dann weder hilfreich noch besonders relevant.

  101. 103
    Klaus Scharff says:

    @Linus #102 :
    „Krititk kann, darf und soll jeder üben, wie er mag. Ich kann ja auch beurteilen, ob mir Essen schmeckt, auch wenn ich nicht kochen kann. Wenn ich allerdings eine Aubergine nicht von einer Bratwurst unterscheiden kann, ist diese Kritik dann weder hilfreich noch besonders relevant.“

    Wenn Ihnen also eine bestimmte Kritik kraft Ihrer aussergewöhnlich grossen Ahnung als irrelevant erscheint , warum behandeln Sie diese nicht genauso , nämlich als irrelevant , sondern rühren immer noch weiter im Brei ?

    Lassen Sie es doch einfach bleiben und alles ist gut …….

  102. 104
    HERDIR says:

    @Linus
    Dann finden wir inhaltlich zueinander (Ihre beiden letzten Absätze betreffend) …

    Und zu Ihrem ersten Absatz:
    Mir ist ja bekannt, dass z. B. die Bildzeitung sich verpflichtet hat NATO-konform zu berichten vom ÖR erwarte ich aber eine grundsätzlich andere Einstellung …

    Diese kann man (m.E.) aber nicht erkennen. Nun mag es sein, dass erst jetzt im Internet(-Neuland)Zeitalter indem sich zusehends andere Infoquellen für jeden Mitmenschen (mit Internetzugang) solche Fehler schneller, deutlicher und wirksamer (da schnell teilbar) sichtbar machen lassen als früher … umso erschütternder ist doch aber die Reaktion der Verantwortlichen … vor allem wenn sie gleichzeitig auf ihr Qualitätsbewußtsein hinweisen …

    Und falls Sie sich am Begriff „Propaganda“ hochziehen … den sehe ich auch als strapaziert in der heutigen Zeit an … aber welcher Begriff wäre besser geeignet um das Verhalten der ÖR-Nachrichten zu den (z.B.) oben genannten Thema zu charakterisieren? … Knappdanebenmanmusssichhaltselbstwoandersinformieren-Nachrichten? …

  103. 105
    Linus says:

    @Herdir

    aber welcher Begriff wäre besser geeignet um das Verhalten der ÖR-Nachrichten zu den (z.B.) oben genannten Thema zu charakterisieren?

    Wir wäre es denn mit dem ganz naheliegenden: Inkompetenz.

    Schauen Sie sich doch einfach mal die Sportberichterstattung dieser Tage an. Fanboys auf der einen und eine verschwindend kleine Zahl an Leuten um Jens Weinreich, die eigentlich einfach nur ihren Job machen und damit unglaublich aus der Reihe zu tanzen scheinen. Bild-Draxler glaubt das, was er sagt. Der glaubt auch, es wäre Journalismus, was er vor sich hin schreibt. Das heißt aber nicht, dass Draxler bezahlter Lohnschreiber des DFB ist oder erst sein (so vorhanden) gutes Gewissen verleugnen muss, um das zu tun.

  104. 106
    HERDIR says:

    @Linus
    Demzufolge greift die angekündigte Qualitätsoffensive ins Leere, da sie auf Inkompetenz trifft. Darf man denn Ihrer Meinung nach die Inkompetenz aufzeigen, nachweisen und beweisen, also Kritik üben? Kann man dann erwarten das das aufgegriffen und (positiv gedacht) verbessert wird? Oder muss man sich damit abfinden, ein System zu finanzieren und zu nutzen, dass sich selbst ob seiner Qualität, seinen Standards und Transparenz feiert, gleichzeitig aber (selbst von Betriebswirtschaftlern möglich) nachweislich inkompetent in seiner Kernkompetenz ist?

  105. 107
    Linus says:

    @Herdir

    Fragen Sie doch mal Herrn Niggemeier oder Bildblog oder noch ein paar andere, was die so den lieben langen Tag machen, wenn Sie wissen wollen, ob man das darf.

    Maren Müller, die Propagandaschau, RT, KenFM, Nachdenkseiten oder wer auch immer sich da gerade versucht, üben aber keine Krititk, zeigen auf, beweisen, sondern schreien rum, geifern und verdrehen und am Ende ist dann immer der böse Ami schuld am Schnitt der Tagesschau-Beiträge. Und während deren Beobachtungen ja meinetwegen durchaus zutreffen können, die Schlussfolgerungen sind meistens eher dünn angerührt. Und deswegen auch reichlich unappetitlich.

  106. 108
    HERDIR says:

    @Linus
    Jetzt hab ich Sie verstanden. Für Sie macht es einen deutlichen Unterschied wer was sagt, egal ob es stimmt. Was ist mit Telepolis, heise, Fefe u.a. ?

    Können Sie nicht nach Inhalt, Ton und Person trennen? Vielleicht haben ja Ihnen unangenehme Menschen doch manchmal recht im Gegensatz zu Menschen die Sie toll finden aber manchmal Mist erzählen?

  107. 109
    Klaus Scharff says:

    Linus #107

    Aha .

    Die Einen sind inkompetent ( ZDF ) .

    Die Anderen schreien , geifern und verdrehen . ( z.B. Nachdenkseiten )

    Warum das so ist , können sie auch nicht begründen .
    Ziemlich traurig , was von Ihren Argumenten übrigbleibt

  108. 110
    gebimmel says:

    @108: HERDIR, so langsam ist aber gut, oder?

  109. 111
    gebimmel says:

    @109: Ich denke, wenn man sagt, dass bei der Propagandaschau gegeifert wird, ist das eine sehr treffende Darstellung dessen, was dort passiert. Sie sehen da in Ton und Ausdrucksweise tatsächlich Parallelen zum ZDF?

  110. 112
    Klaus Scharff says:

    @111

    Ich habe Propagandaschau nicht erwähnt , aus gutem Grund .

    Also lesen Sie bitte nichts in meine Beiträge hinein , das da nicht geschrieben ist , ok ?

  111. 113
    Linus says:

    @Herdir

    Theoretisch macht es erstmal keinen Unterschied, wer was sagt. Das viel wichtigere aber ist, wer was in welchem Kontext und warum sagt. Die Seiten, die ich aufgezählt habe, sagen aber nicht einfach nur was (etwas, was sie lustigerweise genau bei den ÖRs anmahnen), sondern mixen das zusammen zu einem ganz klaren politischen Statement, eingebettet in ihre eigene Narrative. Genau, wie das Frau Müller hier in ihrem Kommentar tut: Niggemeier berichtet nicht oder nur ausgewählt über xyz. Aha, das allein erstmal mag erstmal unstreitig erscheinen. Ihre Schlussfolgerung darüber, warum er das (nicht) tut, ist es wiederum nicht, bzw. rein faktisch durch aber mal so gar nichts belegt.

    Und genau das (zusammen mit diesem mantrartigen „cui bono?“ ist das Merkmal verschwörungstheoretischer Umtriebe. Wenn b) aus a) folgt, folgt a) noch lange nicht aus b). Wenn die USA von 9/11 profitieren, müssen sie 9/11 auch verursacht haben. Das ist ledlglich dummes Zeug. Und hat mit Kritik herzlich wenig zu tun.

  112. 114
    Linus says:

    @Klaus Scharff

    Also lesen Sie bitte nichts in meine Beiträge hinein , das da nicht geschrieben ist , ok ?

    Dürfte ich Sie mit aller gebotenen Höflichkeit bitten, das dann ebenso zu handhaben in bezug auf andere posts?

    Sie finden Nachdenkseiten super, alles klar. Ich nicht. Antiamerikanischer strukturell antisemitischer Verschwörungsmüll unter dem Deckmantel der „Systemkritik“. Und dabei doch nur regressiv kapitalismuskritisch. Und einen Herausgeber, der sich mit Ken Jebsen ins Bett legt. Alles gut, aber nicht meins.

  113. 115
    gebimmel says:

    @112: Bitte entschuldigen Sie. Da dachte ich doch glatt, Sie beziehen sich auf den Kommentar von Linus und die Propagandaschau zählte damit doch tatsächlich auch zu den von Ihnen erwähnten „Anderen“.

  114. 116
    inga says:

    @HERDIR: Für Linus macht es einen deutlichen Unterschied, was aus den Beobachtungen für Schlussfolgerungen gezogen werden. Jedenfalls hat er das oben so geschrieben. Und ich finde, dass er da recht hat: Es ist ein Unterschied, ob ich die Fehler des ZDF auf Inkompetenz (ich würde es Wurschtigkeit und Bequemlichkeit nennen) zurückführe oder dahinter eine geheime Propagandamaschinerie am Werk sehe, ohne das in irgendeiner Weise belegen zu können. Meine persönliche Meinung darüber hinaus ist übrigens, dass neben der besagten Inkompetenz durchaus auch bestimmte verinnerlichte Narrative eine Rolle spielen und so die Berichterstattung mehr oder weniger unbewusst beeinflussen könnten. Eine Verschwörung zur Manipulation der Massen ist mir aber zu weit hergeholt und unglaubwürdig, da so etwas viel zu voraussetzungsreich wäre.
    Und noch zum Thema Qulitätsoffensive: Wie kommen Sie darauf, dass das nichts bringen würde? Inkompetenz ist ja nun nicht unheilbar, zum Glück.

  115. 117
    Klaus Scharff says:

    @Linus #114

    „“Also lesen Sie bitte nichts in meine Beiträge hinein , das da nicht geschrieben ist , ok ?“

    Dürfte ich Sie mit aller gebotenen Höflichkeit bitten, das dann ebenso zu handhaben in bezug auf andere posts?

    Sie finden Nachdenkseiten super“

    Nein . Und das habe ich auch nicht geschrieben . Linus , hier hilft nur ihre eigene nase .

  116. 118
    Klaus Scharff says:

    @115 :
    „Da dachte ich doch glatt, Sie beziehen sich auf den Kommentar von Linus und die Propagandaschau zählte damit doch tatsächlich auch zu den von Ihnen erwähnten „Anderen“.“

    Natürlich beziehe ich mich auf Linus .

    Ich habe nur das z.B. vor ZDF weggelassen , sorry .
    Linus stellte ja auch auf dieser Seite eher einen Generalverdacht in den Raum .

  117. 119
    Linus says:

    @Klaus Scharff

    Sie haben Recht. Ich ging davon aus, dass, wenn Sie Nachdenkseiten als einzige namentlich erwähnen gegen den Vorwurf, des Geifern, Schreien und Verdrehens, sie zumindest Affinitäten haben müssten. Mein Fehler.

  118. 120
    Klaus Scharff says:

    @Linus #119

    Kein Ding .

    Trotzdem stehen wir ja ihrer Meinung nach vor einer erschreckenden Situation :
    Sie attestieren einem Grossteil der Deutschen Medien in nicht ganz unwichtigen Themenkreisen Inkompetenz , deren Kritikern ebenfalls zu einem Grossteil z.B. das Verbreiten von „Antiamerikanischem , strukturell antisemitischer Verschwörungsmüll“ und andere lustige Dinge .

    Mit anderen Worten : Die Lage ist ernst , wenn nicht gar Hoffnunglos .
    Sehen sie das so ?

    Anmerkung zu Weinreich : Der Mann kämpft wirklich , da bin ich ihrer Meinung . Aus 2008 :
    https://www.jensweinreich.de/2008/11/15/das-lugengebilde-des-dfb/

    Aber auch dort findet sich ein meiner Meinung nach sehr gut die eigentliche Problematik des Journalismus charakterisierender Satz :
    „Es geht einzig und allein darum, die Wahrheit zu beugen, mich zu diffamieren, meine Integrität, Kompetenz und Professionalität als Journalist in Frage zu stellen und damit meine wirtschaftliche Existenz als freier Journalist zu gefährden. Ich habe durch diese Auseinandersetzung schon jetzt finanzielle Nachteile hinnehmen müssen. Und ich frage mich, um mal ein Beispiel zu nennen, wie potenzielle Kunden (Zeitungen, Zeitschriften, Rundfunkstationen) wohl reagieren, wenn ich ihnen im März 2009, wenn Theo Zwanziger in Kopenhagen in das Exekutivkomitee der Uefa gewählt werden will, Beiträge anbiete. Ich glaube die Antwort zu kennen.“

    Weinreich mag das Rückgrat haben . Aber das hat nicht jeder .

  119. 121
    Linus says:

    @Klaus Scharff

    Ja, Rückgrat hat nicht jeder, das wiederum ist aber kein neues Phänomen, und keines, das der Journalismus exklusiv hat. Und hoffnungslos finde ich die Lage überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil und wenn wir z.B. konkret und aktuell bei Weinreich bleiben, zum Beispiel.

    Es gibt nur eben zwei Seiten der Medaille einer veränderten Kommunikationsstruktur. Die eine Medienkompetenz in der Rezeption umso wichtiger machen. Und daher macht es mich auch einigermaßen fassungslos, wie halbwegs intelligente Menschen (auch aus meinem direkten Umfeld) auf der einen Seite erkennen, dass, im Gegensatz zu vor 30 Jahren, die klassischen Medien den ihnen ehemals zugebilligten Vertrauensvorschuss nicht rechtfertigen (was nicht heißt, dass sie ihn früher tatsächlich immer rechtfertigten, sondern dass es schlicht schwieriger war, das zu durchsteigen), auf der anderen Seite den allein schon sprachlich extrem dumpf und durchschaubar ideologiegetriebenen selbsternannten Alternativmedien ohne Skepsis gegenüber treten und sich deren Narrative zu eigen machen. Das macht für mich auf so vielen Ebenen keinen Sinn.

  120. 122
    Linus says:

    Will heißen, es gibt durchaus eine lebendige funktionierende kritische „Gegenöffentlichkeit“, die, wenn sie relevant und glaubwürdig sein will, aber die Standards, die sie lautstark einfordert, auch umso mehr selbst einhalten muss. Und unter dieser Latte springen „Maren Müller, die Propagandaschau, RT, KenFM, Nachdenkseiten oder wer auch immer sich da gerade versucht“ locker und mit Anlauf durch.

  121. 123
    HERDIR says:

    @Klaus Scharff
    Ich könnte mir vorstellen das Ihr Link das VT-Radar ausschlagen lässt …

    @inga
    Schlussfolgerungen … mmmh … nehme ich zur Kenntnis und finde ich trotzdem befremdlich … denn nach diesem Maß, erscheint mir die Nachrichten im ÖR … tendenziell politisch bestimmt und nicht der Transparenz und Aufklärung verpflichtet …

    Übrigens: In den Zeiten von Whistleblowern muss ich zumindest für mich konsternieren, dass „Eine Verschwörung zur Manipulation der Massen…“ (Ihr Zitat) mir eher als gegeben erscheint (zumindest bei ausgewählten Themen) als der Glaube an reine Inkompetenz, Wurstigkeit, Mir-doch-egal-Mentalität und was einem noch so einfallen kann als Ursache für die systematischen, wiederholten und sehr oft gleichen journalistischen Fehler der ÖR … geht Ihnen das nicht so? …

    Sicher kann man von Schlampigkeit reden wenn Videoschnipsel von verschiedenen Orten, von verschiedenen Zeiten zusammen geschustert werden und ein Off-Sprecher den Eindruck vermittelt etwas zu übersetzen, was so gar nicht gesagt wird … das wirkt dann aber eher als Kunstobjekt, eine Collage und nicht wie Nachrichten …

  122. 124
    Copytexter says:

    Ist es eigentlich wirklich so schwer zu verstehen – oder nur zu akzeptieren? -, dass da draußen nicht eine Wahrheit liegt, sondern unzählige? Dass es schon unterschiedliche Ansichten darüber geben kann, ob ein Beitrag „journalistischen Standards“ genügt oder nicht? Dass es keine Schablone gibt, mit der redaktionelle Beiträge auf richtig oder falsch, gut oder schlecht geprüft werden können und dass sich journalistische Qualität nicht mit dem Maßband messen lässt? Dass Medien von ganz normalen Menschen gemacht werden, dicken und dünnen, klugen und dummen, konservativen und progressiven, von mir aus auch: guten und bösen, jedenfalls immer solchen mit höchst unterschiedlichen Biographien, Umfeldern, Stärken und Schwächen? Dass es totale Objektivität im engeren Sinne nicht gibt, nicht geben kann und auch nie geben wird, weshalb man sie sich zwar wünschen, nicht aber zu 100 Prozent erwarten, geschweige denn einfordern kann, nicht mal von öffentlich-rechtlichen Sendern?

    Und dass deshalb sachliche Medienkritik, wie Stefan Niggemeier sie gerade auch mit diesem Artikel betreibt, im Hinblick auf den kritischen Umgang mit Medien im Allgemeinen so enorm wichtig ist – und das einzig auf die Pflege von Feindbildern ausgerichtete Kampfgeschrei der selbsternannten Hüter der Wahrheit bei Propagandaschau & Co. so kontraproduktiv?

  123. 125
    HERDIR says:

    @Copytexter
    Sicher ist das zu akzeptieren … Nachrichten sind Entertainment und unterliegen glasklaren wirtschaftlichen Entscheidungsprozessen … „Wir brauchen noch Bilder zur Meldung der Bombardierung!“ „okay … Ich habe hier ein Flugzeug … und hier ein zerbombtes Haus und eine anklagende Rede von einem Mann, vielleicht der Bewohner? Ich schicke zum Schnitt.“ „Oh super … Ein Flugzeug, dann zerbombtes Haus und Mann. Fertig. Kann vertont werden.“ …

    Vielleicht hilft bei solchen Fällen (wie von Herrn Niggemeier beschrieben) auch die Einblendung – „Symbolbilder“ oder „Einzelbilder müssen keinen inhaltlichen oder zeitlichen Zusammenhang haben!“ oder „Quellen unbekannt“ Das hätte dann auch den Vorteil, dass man die gleichen Bilder für alle darzustellenden Konfliktsituationen ohne Reue verwenden kann. Zur Not reichen da auch handschriftliche Skizzen …

  124. 126
    Gurdi says:

    Das Thema rennt sich doch tot wie immer. Man brauch keine komplizierten VT-Theorien, Kontrollen und Manipulationen von oben etc.

    Es reicht wenn Sie die Entscheidungsträger einfach einweben in die Interessen. Gewisse Leute machen sich einfach gemein mit den Interessen der Kreise die Sie permanent umgeben, eine ganz normale Haltung wie man Sie in jeder Gruppenkonstellation wieder findet. Wenn eben alle der Moscow Times mehr glauben als der Rossijskaja Gaseta (Beispiel) dann wird das eben Konsens.

    Viele Journalisten berichten nicht mehr selbst über die Elite, sondern Sie wähnen sich selbst als Elite. Das ist in meinen Augen das Kernproblem. Dann wird halb auch ein mangelhafter Bericht wohlfeil durchgewunken, der gemeine Fernsehzuschauer erfährt es sowieso nie.

  125. 127
    Copytexter says:

    @HERDIR: Keine Ahnung, was Sie mir sagen wollen. Und umgekehrt ist es offensichtlich ebenso. Belassen wir’s also dabei.

  126. 128
    Klaus Scharff says:

    @Linus #122

    „Will heißen, es gibt durchaus eine lebendige funktionierende kritische „Gegenöffentlichkeit“, die, wenn sie relevant und glaubwürdig sein will, aber die Standards, die sie lautstark einfordert, auch umso mehr selbst einhalten muss.“

    „Gegenöffentlichkeit“ lehne ich erstmal schon als Kampfbegriff ab .
    Da fallen ausgerechnet Sie auf die Sprachregelung rein , auf die sich die strukturell „Inkompetenten“ in bester Feindschaft mit den „Antiamerikanischen , strukturell antisemitischen Verschwörungsmüll unter dem Deckmantel der „Systemkritik““ verbreitenden geeinigt haben .

    Seems a bit like inbeetween a rock and a hard place , Linus .

    I go feed the cat and get my Luhman hardcover . It´s a good read ……….

  127. 129
    Ulrich Becker says:

    Genau so, wie Niggi das hier beschrieben hat, habe ich diesen Beitrag wahrgenommen. Ich war der Meinung, der Mann ist ein Opfer dieses Angriffs, bis ich den Beitrag gerade las.
    Die Stellungnahme des ZDF ist schwach und konstruiert. Mann kann nur hoffen, dass Sie die Kritik hinter der Bühne ernster nehmen, als sie in der Stellungnahme zugeben wollen.

  128. 130
    inga says:

    @HERDIR: „geht Ihnen das nicht so?“
    Nein.

    Wie schon gesagt, Verschwörungen sind einfach viel zu voraussetzungsreich. Außerdem kenne ich einfach zu viele Journalisten, auch welche beim ÖRR, die sich ganz sicherlich nicht so einfach steuern lassen. Bei einer Behörde wie der NSA, bei der Geheimhaltung und Verschwörung zum Selbstverständnis gehört, ist das etwas anderes. Und selbst da kommen Dinge ja, wie man am Fall Snowden sieht, irgendwann ans Tageslicht.

    Dass es strukturell problematisch ist, Intendanzen parteipolitisch zu besetzen steht ja außer Frage. Aber das ist immer noch weit davon entfernt von der Vermutung, irgendwer „steuere“ da bewusst eine bestimmte Form der Berichterstattung.

  129. 131
    JUB 68 says:

    Außerdem:
    Wenn Medien in einer Scheindemokratie oder in einer gefährdeten Demokratie fremdbestimmt (von mir auch aus teilweise) als Propagandamaschine missbraucht werden, geht diese Verfahrensweise immer mit weiteren Erscheinungen einher, vor allem mit dem Merkmal, dass Kritiker, die mit der Auseinandersetzung zum Thema Aufmerksamkeit erregen, mehr oder weniger subtil mundtot gemacht werden (Alexander W. Litwinenko, die McCarthy Ära usw.).
    Die ältere und jüngere Geschichte ist voll von derartigen Beispielen.
    Massive Kritik am deutschen „Staatsfernsehen“, egal ob hyperventilierend oder sachlich fundiert, geht durch, wird sogar von den Kritisierten reflektiert, wenn auch nicht immer selbstkritisch (siehe oben), aber immer öfter (s. Gniffke).
    Regelmäßig werden solche Fehler entdeckt, publiziert, nur die Verortung der Ursachen ist eben auch innerhalb der Kritik umstritten. Das sollte man sich vielleicht auch einmal durch den Kopf gehen lassen, bevor man sich „alternativ“ informiert.

  130. 132
    HERDIR says:

    @JUB
    Peter Scholl-Latour, Garbiele Krone-Schmalz … aber naja … war vielleicht nicht subtil genug …

  131. 133
    DaW says:

    @ Linus, inga, copytexter, JUB68:

    Danke für Ihre Beiträge.

    @ HERDIR:

    Sowohl Scholl-Latour als auch Krone-Schmalz gehör(t)en eine Zeit lang zum festen Studiointerieur vieler deutscher Talkshows; sind also nicht so die guten Beispiele für gesteuerte Medien, die keine anderen Meinungen zulassen.

  132. 134
    cc_reloaded says:

    @DaW: Was ist dann bloß passiert, das die genannten Personen nicht mehr zum festen „Studiointerieur“ gehören und heute maximal Gastrollen besetzen dürfen?

    Ein kleines Fazit zur Diskussion: Faszinierend, mit welcher Vehemenz hier die eigene Deutungshoheit verteidigt wird. Kritiker dürfen nicht kritisieren, weil die Kritik nicht den eigenen Ansprüchen genügt. Mit diesem Argument wird auch gleich jegliche Kritik „erstickt“. Kritik bitte nur so weit, wie es passend erscheint (Gniffke). Das noch als Reflexion zu bezeichnen, ist einfach nur lächerlich.

  133. 135
    Frank Reichelt says:

    @cc_reloaded

    Peter Scholl-Latour ist im August 2014 gestorben, was seine Möglichkeiten an Talkshows teilzunehmen seitdem doch erheblich einschränkt!

    Frau Krone-Schmalz wird regelmäßig eingeladen, wenn es um Russland geht, nur haben in letzter Zeit andere Themen die Agenda beherrscht. Auch kann ich mich nicht erinnern, dass ihre Bücher auf dem Index stehen oder nur heimlich unter Bedrohung von Leib und Leben unter der Ladentheke verkauft werden dürfen.

  134. 136
    lost my head says:

    Noch ein kleiner Nachtrag, um die offensichtliche Problematik zu verdeutlichen. Kritik wird aus formalen Gründen abgelehnt, ohne sich auf der Sachebene damit auseinanderzusetzen. Solange aber so agiert wird, gibt es keine Chance, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Gerade hier wäre seitens der Medien (sowie der hier versammelten Vertreter dieser) jedoch ein Schritt auf die Kritiker wichtig – es sei denn, die derzeitige Situation gefällt.
    Wenn man sich – trotz der Form von Propagandaschau & Co – endlich sachlich mit den Argumenten auseinandersetzen würde, könnte man evtl. auch den Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen. So begibt man sich nur auf das gleiche Niveau.

  135. 137
    lost my head says:

    @Frank Reichelt, Regelmäßigkeit ist auch eine Einladung aller zwei Jahre. Vielleicht war sie ein paar wenige Male in den entsprechenden Sendungen. Lesen kann ich von ihr in den meisten Zeitungen fast nichts. Ich verstehe jetzt auch nicht, wieso Sie darauf kommen, dass ihre Bücher auf dem Index stehen sollten. So etwas habe ich nicht behauptet.
    Mir geht es um die inhaltliche Auseinandersetzung mit der Kritik, wenn ich träumen darf, dann auch um eine aus den Erkenntnissen angepasste resultierende Vorgehensweise. Um beim Artikel zu bleiben, nach mehreren Vorfällen dieser Art, dürften solche Versehen beim ZDF einfach nicht mehr passieren. Trotzdem kommt es immer wieder vor. Hier bleiben nur zwei Erklärungen, entweder verfolgt man eine Agenda (was ich nicht glaube), oder man reflektiert eben nicht die eigenen Handlungen und die Kritik.

  136. 138
    DaW says:

    @ cc_reloaded:

    Ich glaube, inga, copytexter, JUB68 und Linus haben genug zu dem lächerlichen Vorwurf geschrieben, man dürfe keine Kritik äußern. Da das bei Ihnen nichts geholfen hat (außer dass Sie nochmal die gleichen Vorwürfe wiederholen, ohne auf die Argumente einzugehen), hat es wahrscheinilch nicht viel Sinn, wenn ich das nochmal tue.

  137. 139
    DaW says:

    @ lost my head:

    „Wenn man sich — trotz der Form von Propagandaschau & Co — endlich sachlich mit den Argumenten auseinandersetzen würde, könnte man evtl. auch den Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen. So begibt man sich nur auf das gleiche Niveau.“

    Das glaube ich bei vielen eben nicht. Nämlich bei denen, die meinen, ihre persönliche Weltsicht sei „die Wahrheit“, und alle Berichte, die anderer Meinung sind, seien erstunken und erlogen.

    Was nicht bedeutet, dass ich nicht mehr Selbstreflektion und vor allem daraus resultierende veränderte Verhaltensweisen in der deutschen Medienlandschaft begrüßen würde.

  138. 140
    lost my head says:

    @DaW (138), ja haben sie. Aber das Ergebnis der Ausführungen war stets: Die Kritik ist nicht in der geeigneten Form, deswegen kann sie nicht angenommen werden bzw. ist nicht diskutabel. So kommen wir bloß eben nicht weiter…

  139. 141
    HERDIR says:

    Vor allem wenn nicht klar ist in welcher Form eine Kritik geäußert werden darf, noch wie und durch wen …

    Aber macht alles nichts … es geht ja nicht um die oder die (Mehrzahl) der Wahrheiten … es geht um handwerkliche, vereinzelte, bedauerliche Fehler und Missverständnisse was journalistisches Arbeiten bedeutet … Schade nur das das auch Ursachen sind, dass es ein paar Hohlköpfe gibt die alles was gedruckt und gesendet wird für bare Münze nehmen …

  140. 142
    Klaus Scharff says:

    #115

    „Frau Krone-Schmalz wird regelmäßig eingeladen, wenn es um Russland geht, nur haben in letzter Zeit andere Themen die Agenda beherrscht.“

    Und wer macht die „Agenda“ ?

  141. 143
    inga says:

    @lost my head, HERDIR:
    Ich glaube, es hat hier jeder oft genug darauf hingewiesen, dass Kritik in jeder Form (außer natürlich strafrechtlich relevanter, aber um diese geht es hier ja gar nicht und wurde auch niemandem vorgeworfen) geäußert werden „darf“. (Ihre Argumentation erinnert ein bisschen an die Pegidisten, die ihre Meinungsfreiheit massiv eingeschränkt sehen, obwohl sie seit über einem Jahr wöchentlich öffentlich ihre Meinung rausblasen).
    Abgesehen davon führt doch der obige Blogeintrag gerade vor, wie Kritik auf der Sachebene funktioniert. Der Vorwurf, man würde sich mit den Kritikpunkten nicht auseinandersetzen, zieht also schlicht nicht. Außerdem habe ich oben erklärt, warum ich nicht an eine Verschwörung glauben kann, eine Ablehnung „aus formalen Gründen“ sieht anders aus.

  142. 144
    Klaus Scharff says:

    @HERDIR #141 :
    „Aber macht alles nichts … es geht ja nicht um die oder die (Mehrzahl) der Wahrheiten … es geht um handwerkliche, vereinzelte, bedauerliche Fehler und Missverständnisse was journalistisches Arbeiten bedeutet …“

    Genau . Mit Dank an Linus komme ich auf einen Journalisten zurück , der gefeuert wurde , weil er leider leider keinen einzigen solcher Fehler machen wollte .
    Mit anderen Worten : Die gesamten „handwerklichen, vereinzelten, bedauerlichen Fehler und Missverständnisse“ den Themenkreis betreffend waren eben vollständig beabsichtigt oder zumindest hocherwünscht .
    Wer diese Fehler NICHT machen wollte , wurde gefeuert , wie eben dieser Journalist . Noch dazu mit einer schäbigen , verlogenen Begründung .

    Und zum Glück ging es zwar um eine sehr Finanzkräftige Interessengruppe , aber nicht um Politik im engeren Sinne .
    Deswegen zieht auch das ganze Lala von wegen Unqualifiziert , Anti-Irgendwas , Querfront , Gutmensch , Wutbürger , Despotenversteher ( wohlgemerkt alles Kampfbegriffe der so dolle neutralen Medienelite ) in diesem Fall nicht .

    Ach und noch etwas : Wer so vernagelt ist , aus dem unbelegbaren Antisemitismusvorwurf eines Herrn Broder einen „Tatbestand“ zu konstruieren , der muss sich meiner Ansicht nach nicht wundern , wenn man zu recht davon ausgeht , dass solches nicht unabsichtlich geschieht . Besonders ärgerlich dabei ist darüberhinaus , dass hier eine Geringschätzung des Lesers / Konsumenten sichtbar wird .

  143. 145
    Gurdi says:

    Also wer ernsthaft glaubt, es gebe keine Propaganda in westlichen Medien, der muss sich erst einmal selbst dem Vorwurf der Befangenheit aussetzen.

    Es gibt überall Propaganda, dass ist auf der Welt die Regel, nicht die Ausnahme und überall basiert diese auf den selben Prinzipien.

    Es gibt zweifellos die Möglichkeit sich in den westlichen Medien umfassend zu informieren. Der dafür nötige Aufwand ist jedoch erschreckend groß und die Qualität unserer Nachrichtensendungen erschreckend schlecht.

    Glaubt den jemand ernsthaft dass sich in Ländern wie China, Russland Syrien, Saudi Arabien, Vietnam oder sonst wo alle Leute der Propaganda verschrieben haben? Nein, die glauben dass einfach schlicht selbst, so wie „wir“ glauben dass wir die Wahrheit berichten, glauben die anderen dass auch. Der Multiplikator dass andere Propaganda betreiben der entgegen gewirkt werden müsste verstärkt dass ganze nochmal zusätzlich, so dass am Ende jedes Mittel recht ist um dem „Feind“ entgegen zu wirken.

    Die Deutungshoheit ist ein wichtiger Aspekt den keine Partei fahrlässig außer Acht lässt. Wie gesagt Mann muss die Leute nur einbinden, z.B. so: https://www.japcc.org/conference/

    Agenda:
    Panel 1: ‘Strategic Communications and its Relationship to Air Power’ (more)
    12.15 – 13.30 | Lunch
    13.30 – 15.00 | Panel 2: ‘The Media and Perspectives on NATO Air Power’ (more)
    15.30 – 17.15 | Panel 3: ‘Disinformation Campaigns Against Air Power’ (more)

  144. 146
    Klaus Scharff says:

    Ach Inga …….

    Der Begriff „Verschwörung“ / „Verschwörungstheorie“ wurde hier nur von Linus ( 8 mal ) und von Ihnen ( 4 mal ) verwendet .

    Der Begriff scheint also eher in Ihrer beider Weltbild verortet zu sein .

    Wo der Kurzschluss herkommt ist also schon mal belegt .

  145. 147
    lost my head says:

    @Inga: Warum wollen Sie mich jetzt in die Pegida-Ecke stellen? Ich habe niemals behauptet, dass keine Kritik geäußert werden darf – das Gegenteil ist täglich sichtbar.

    Mir ging es um die Annahme der Kritik, diese findet nicht statt, sondern wird aus formalen Gründen abgelehnt (auch wenn Sie dieses Argument negieren und gleich wieder die Keule „Verschwörung“
    herausholen). In mehreren Beiträgen (auch Ihren) wurde die Kritik eben doch aus formalen Gründen abgelehnt. Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet nicht statt. Aus Ihrer Perspektive bestimmen Sie, was eine Verschwörung ist und was nicht. Und aufgrund Ihrer Meinung sind Sie nicht bereit, sich mit den sachlichen Inhalten (die es ja trotzdem gibt) zu befassen. Das ist der Punkt, den ich kritisiere.

    Hier sollten die Medien Größe beweisen, und sich trotz (oder gerade wegen) der Form sachlich mit dem Inhalt auseinandersetzen. Damit würden sie sich nämlich einerseits der Debatte stellen und diese versachlichen, andererseits sich eben nicht auf das kritisierte Niveau herabbegeben. Aktuell läuft es nur auf eine immer stärkere Konfrontation zwischen – allgemein gesagt – Kritikern und Journalisten hinaus. Ich denke, so ein Umgang mit Kritik würde vielen Menschen imponieren und sie würden sich eben nicht an den Rattenfängern von Pegida orientieren. So treibt man sie nur in diese Gefilde.

    Und nein, nur weil Hr. Niggemeier Kritik hier sachlicher formuliert ist, bedeutet dass noch lange nicht, dass sich das ZDF damit in ausreichender Form auseinandersetzt. Diese Auseinandersetzung erwarte ich vom ZDF, transparent und für die Gebührenzahler nachvollziehbar. Vielleicht haben Sie mich jetzt etwas besser verstanden.

  146. 148
    Klaus Scharff says:

    @Gurdi #145

    Hmmm , nach so vielen Fotos von plattgebombten Hochzeiten und doch eher beunruhigenden Berichten über die fleissigen Hornissen aus dem Mutterland der Demokratie muss man ja wohl auch mal gegensteuern dürfen .

    Man nennt das auch „Strategische Kommunikation“ .

    Hier ein schönes Beispiel : Demokratische Wahlen können auch in unserer Zeit noch “Lebendig, vielschichtig, und spannend” sein , man muss nur die Wahllokale ein wenig „dekorieren“ . Das sieht dann so aus :
    http://www.srf.ch/var/storage/images/auftritte/news/bilder/2015/10/25/node_8393341/99605811-2-ger-DE/image_span12.jpg

    Ja Ja Ja ………. :-)

  147. 149
    Klaus Scharff says:

    @Lost my Head #147 :

    „Und nein, nur weil Hr. Niggemeier Kritik hier sachlicher formuliert ist, bedeutet das noch lange nicht, dass sich das ZDF damit in ausreichender Form auseinandersetzt.“

    Was zu Zeigen war ……….

  148. 150
    JUB 68 says:

    @137 Lost my Head
    Der nachfolgende Auszug der Fernsehpräsenz von Frau Krone-Schmalz stammt von deren eigener Homepage:

    Russland verstehen
    MDR, 12.03.2015
    •Im Dialog
    Phoenix, 03.10.14
    •Beckmann
    ZDF, 28.08.14
    •Menschen der Woche
    SWR, 03.05.14
    •Anne Will
    ARD, 30.04.14
    •Anne Will
    ARD 12.03.2014

    Sie haben uns aber wissen lassen, dass die Dame aller zwei Jahre nur eine Einladung erhält. Sie selbst nimmt das anders war und scheint sich auch nicht als jemand zu betrachten, der nicht zu Wort kommt. Es hat mich übrigens keine zwei Minuten gekostet, das nachzusehen.
    Die gefühlte Wirklichkeit und die tatsächliche Wirklichkeit gehen nicht nur beim ÖR zuweilen getrennte Wege, finden Sie nicht?

  149. 151
    Klaus Scharff says:

    @JUB #150

    „Sie haben uns aber wissen lassen, dass die Dame aller zwei Jahre nur eine Einladung erhält.“

    NOT :

    Zitat Lost my Head : „Vielleicht war sie ein paar wenige Male in den entsprechenden Sendungen. Lesen kann ich von ihr in den meisten Zeitungen fast nichts.“

    Sie war 5 mal präsent . „Ein paar wenige Male“ also .

  150. 152
    lost my head says:

    @Jub68 (150): Solange wir auf solchen Spitzfindigkeiten herumreiten können, brauchen wird uns nicht mit dem Hauptargument meines Beitrages auseinandersetzen, oder? Ist ja auch eine Strategie, leider keine zielführende…

  151. 153
    Klaus Scharff says:

    Zum thema Medien und Syrien :
    https://theintercept.com/2015/10/26/bbc-protects-uks-close-ally-saudi-arabia-with-incredibly-dishonest-and-biased-editing/

    Hat hier jemand Lust , Glen Greenwald wahlweise als
    1. Verschwörungtheoretiker
    2. Antiamerkaner
    3. Strukturellen Antisemiten
    4. Pegidist
    5. Querfrontler
    6. Putinversteher
    zu bezeichnen ? Ich denke nein .

    So . Und nun bitte ich dringend um Hilfe bei der Klärung des Begriffs
    „Gemässigte Rebellen“ , der tagtäglich mangels besserer Sprachregelung aus den Öffentlich-Rechtlichen Posaunen quillt .

  152. 154
    inga says:

    @lost my head:
    Ich habe mich in meinem letzten Kommentar an Sie und HERDIR gewandt und dabei darauf verzichtet jeweils hervorzuheben, wer jeweils gemeint ist. Ich war der Meinung, das wüssten Sie beide ja selbst.
    HERDIR schrieb: „Vor allem wenn nicht klar ist in welcher Form eine Kritik geäußert werden darf, noch wie und durch wen“ und unterstellte damit linus u.a., sie würden bestimmen wollen, wer auf welche Weise Kritik äußern dürfe. Das ist extrem mieser Stil und das habe ich klargestellt.
    Ich habe Sie (und auch HERDIR) nicht in die Pegida-Ecke gestellt, sondern darauf hingewiesen, dass die Argumentationsweise dieselbe ist. Ich habe das jetzt nicht nachgeprüft, aber ich meine mich zu erinnern, dass HERDIR z.B. in vergangenen Diskussionen ablehnend Pegida gegenüber geäußert hat. Daher auch meine Hoffnung, dass mein Kritikpunkt durch den Vergleich mit der Argumentation der Pegidaleute besser verstanden wird.

    So. Und jetzt wüsste ich gerne, was denn nun die Kritikpunkte sind, mit denen ich mich nicht sachlich auseinanderzusetzen bereit sei. Bitte mal konkret nennen, ich glaube nämlich, wir reden da aneinander vorbei.

    „Und nein, nur weil Hr. Niggemeier Kritik hier sachlicher formuliert ist, bedeutet das noch lange nicht, dass sich das ZDF damit in ausreichender Form auseinandersetzt.“
    Was genau ist denn hier Ihr Vorwurf? Niggemeier kritisiert das Vorgehen des ZDF, frägt nach, erhält eine unbefriedigende Antwort und kritisiert auch das. Soll er sich nackt an den Funkturm ketten, weil es den ZDFlern wurscht ist, was er zu sagen hat?

  153. 155
    Klaus Scharff says:

    @inga #154 :

    „Soll er sich nackt an den Funkturm ketten, weil es den ZDFlern wurscht ist, was er zu sagen hat?“

    Na also . Kritik , egal in welcher Form , „ist den ZDFlern Wurscht“ .

    Das war doch , was HERDIR bemängelt hatte . So what ?

  154. 156
    lost my head says:

    @Inga (154): Ein weiteres Mal – in Kurzform, extra für Sie. Ich erwarte einen sachbezogenen Umgang mit Kritik von ZDF & Co (nicht von Hr. Niggemeier), auch wenn die geäußerte Kritik nicht in einer Form geäußert wird, die den eigenen Ansprüchen nicht genügt.

  155. 157
    lost my head says:

    „Ich erwarte einen sachbezogenen Umgang mit Kritik von ZDF & Co (nicht von Hr. Niggemeier), auch wenn die geäußerte Kritik nicht in einer Form geäußert wird, die den eigenen Ansprüchen genügt.“

    So sollte es lauten. :)

  156. 158
    Linus says:

    @lostmyhead

    Ich versuche mir gerade als Theatermacher vorzustellen, wie im Anschluss an eine mehr oder weniger gelungene Vorstellung ein „sachbezogener Umgang mit Kritik“ aussieht, wenn mir ein Zuschauer ins Gesicht brüllt, mich unflätigst beschimpft und sich in wüsten Tiraden über meine vermeintlichen Motivationen und meinen Kunstbegriff ergeht. Und dabei noch die ganze Zeit auf den Teppich pinkelt. Wäre bestimmt ne ganz eigene Performance.

  157. 159
    JUB 68 says:

    @151 Klaus Scharff
    Wenn Sie vielleicht selbst mal nachgeschaut hätten, wie sich Frau Krone-Schmalz präsentiert, dann hätten Sie bemerkt, dass sie ebenfalls auf ihre anderen Veröffentlichungen (auch in Zeitungen) hinweist. Wenn lost my head gerne Artikel von Frau Krone-Schmalz lesen möchte, findet er auch welche. Nicht nur eine Auswahl auf ihrer Homepage. Frau Krone-Schmalz selbst betätigt sich seit Ende 2011 als Lehrkraft an einer Hochschule, da sie das selbst als Ihr aktuelles Hauptbetätigungsfeld angibt, und sich gar nicht mehr in hauptberuflicher Tätigkeit als Journalistin bezeichnet. Dafür sind dann Ihre Fernsehauftritte und Zeitungsartikel so mager nicht gesät.
    Ich bekomme Frau Krone-Schmalz als Gegenargument präsentiert, als Beispiel für verfolgte Systemkritiker, denen die Plattformen beschnitten werden. Ein Kommentator, der sich gegenteilig äußert, bekommt serviert, wie wenig, wie selten die Dame zu Wort kommt im Kontext natürlich zu allem was ich unter #131 gesagt habe.
    Ich belege das Gegenteil der Behauptung und bekomme von einem den Vorwurf der Spitzfindigkeit, der an seinem Hauptargumenten vorbeigeht und von Ihnen ein Zitat, wonach die Behauptung auf den Teil bezogen wird, der angeblich gemeint war. Dabei vertrauen Sie lost my heads Angaben offenbar blind, anstatt mal selber bei Frau Krone-Schmalz zu gucken, die sich nicht als jemand darstellt oder wahrnimmt, der mundtot gemacht werden soll.
    Andererseits dann die kritische Wahrnehmung aller Fehler der ÖR im Sinne einer Propaganda, hm, schwierig.
    Korinthenkackerei hin oder her: Nach dem AUSZUG (sie war noch öfter im Fernsehen, das waren nur die noch verlinkten Sendungen zum Anschauen), den ich gebracht habe, war es sechsmal und nicht fünfmal.

  158. 160
    Gurdi says:

    Krone Schmalz hat genug Raum gehabt, dem kann man wohl nur beipflichten.
    Irgend etwas an der Politik oder der gängigen Sichtweise ändert das jedoch nicht, genau so wenig wie sachliche oder polemische Kritik.

    Und die Moral von der Geschicht?Quasseln darf man, nur ändern darf man nicht.

  159. 161
    Linus says:

    Mit Dank an Linus komme ich auf einen Journalisten zurück , der gefeuert wurde , weil er leider leider keinen einzigen solcher Fehler machen wollte .

    Mit anderen Worten : Die gesamten „handwerklichen, vereinzelten, bedauerlichen Fehler und Missverständnisse“ den Themenkreis betreffend waren eben vollständig beabsichtigt oder zumindest hocherwünscht .

    Ich hab auch n Nachbarn, der hat Probleme mit nem Fremden gehabt. Mit anderen Worten: Alle Fremden müssen hier weg, die machen nur Probleme.

  160. 162
    Daschauher says:

    Der Michel ist doch nicht ganz so naiv wie befürchtet:

    44 Prozent der Deutschen teilen den „Lügenpresse“-Vorwurf von Pegida

    Fast jeder zweite Deutsche ist offenbar der Meinung, dass die hiesigen Medien von oben gesteuert sind und gezielt die Unwahrheit verbreiten. Das ergab eine repräsentative Forsa-Umfrage für den stern.

    http://www.stern.de/politik/deutschland/pegida–luegenpresse-vorwurf-teilen-44-prozent-der-deutschen—forsa-umfrage-fuer-den-stern-6524244.html


    44 Prozent halten „Lügenpresse“-Vorwurf für legitim

    Um zu prüfen, inwieweit inhaltliche Positionen aus dem Pegida-Umfeld geteilt werden, wurden den 1002 repräsentativ ausgesuchten Bundesbürgern zehn Original-Aussagen vorgelesen – mit der Bitte anzugeben, ob sie der jeweiligen Aussage voll und ganz, eher, eher nicht oder überhaupt nicht zustimmen. Eine nennenswerte Zahl von Deutschen, nämlich 44 Prozent, stimmt mehr oder weniger lediglich der kritischen Einschätzung der “ Lügenpresse“ zu, nach der die Medien in Deutschland „von ganz oben gesteuert“ würden und deshalb „geschönte und unzutreffende Meldungen“ verbreiteten.


    Deshalb wurde Lügenpresse auch zum Unwort des Jahres gekürt ;-)

  161. 163
    Linus says:

    @Gurdi

    Quasseln darf man, nur ändern darf man nicht.

    Das wäre dann aber wohl kaum die Aufgabe von Frau Krone-Schmalz, das Ändern. Oder erwarten Sie jetzt von Herrn Weinreich auch, dass er den Fifa-Vorsitz übernimmt. Und nein, ich habe damit nicht das ZDF mit der Fifa verglichen.

  162. 164
    Nobilitatis says:

    @inga, #130:
    Ich bin selbst kein Anhänger von Verschwörungstheorien, und kenne sehr viele Journalisten, aber die von Ihnen geäußerte Begründung für die außerordentlich weitgehende Synchronisation bei der Berichterstattung über ausgewälte Themen – hier der Krieg in Syrien – ist mit flächendeckender Inkompetenz nicht zu erklären. Einerseits weil so viel Inkompetenz bei denen, die für die Kenntnis dessen, über das sie berichten, verhältnismäßig gut bezahlt werden. Andererseits weil Inkompetenz nicht zur Synchronisation hin zu vorgegebenen Narrativen führt, sondern ebenfalls zu variierenden Darstellungen. Handwerkliche Fehler kann man hingegen auf den Praktikanten schieben.

    frank reichelt, #135: Scholl Latour wurde aber bereits 2012 abserviert, nachdem er es gewagt hatte, eine abweichende Meinung zu äußern.
    https://www.youtube.com/watch?v=mHvs79Ed9q4
    Er wurde nicht weggesperrt, seine Bücher wurden nicht verbrannt, er durfte einfach nicht mehr in den Medien die Welt erklären. Er wusste zu viel.
    Herr Scharff, #153: In einem von mir gelesenen Forum wurde die Bedeutung von „gemäßigten Rebellen“ (moderate rebels) geklärt: Diese sind gemäßigt syrisch (moderately Syrian) (weil fast alle Gruppen zu oft großen Teilen aus ausländischen Dschihadisten bestehen).

  163. 165
    Copytexter says:

    #147, lost my head

    »Und nein, nur weil Hr. Niggemeier Kritik hier sachlicher formuliert ist, bedeutet dass noch lange nicht, dass sich das ZDF damit in ausreichender Form auseinandersetzt.«

    Dass eine öffentlich geäußerte Kritik beim Kritisierten eine eher ablehnende öffentliche Reaktion auslöst, bedeutet keineswegs, dass sie nicht intern dennoch Wirkung zeigt. Und die Wahrscheinlichkeit dafür ist bei der sachlich begründeten Kritik eines Stefan Niggemeier zweifellos deutlich höher als bei den ideologisch motivierten Pamphleten einer von Hause aus feindlich gesonnenen Propagandaschau. Das betrifft sowohl die Wirkung beim Kritisierten als auch beim Publikum.

    Denn genau darum geht’s ja: Den Medien zu zeigen, dass sie unter (konstruktiv-) kritischer Beobachtung stehen, und dem Publikum zu vermitteln, dass es selbst auch immer und überall genau hinschauen – und sich selbst ein Urteil bilden soll.

    Von Propagandaschau & Co. hilfreiche Erkenntnisse zur Qualität deutscher Medien zu erwarten wäre in etwa so, als würde man bekennende Vegetarier fragen, welches Steakhouse sie empfehlen.

  164. 166
    Klaus Scharff says:

    @JUB #159

    „Wenn Sie vielleicht selbst mal nachgeschaut hätten, …..“

    Habe ich . Woher wissen Sie dass ich es nicht getan habe ?????

    „…..wie sich Frau Krone-Schmalz präsentiert, dann hätten Sie bemerkt, dass sie ebenfalls auf ihre anderen Veröffentlichungen (auch in Zeitungen) hinweist. “

    Es ging um TV-präsenz in den ÖR Medien und nicht um Presse . Die Unterscheidung wurde ausdrücklich gemacht . Hmmm ?

    „Ich belege das Gegenteil der Behauptung und bekomme von einem den Vorwurf der Spitzfindigkeit, der an seinem Hauptargumenten vorbeigeht und von Ihnen ein Zitat, wonach die Behauptung auf den Teil bezogen wird, der angeblich gemeint war. “

    Lesen sie den Text . Es ging um „Regelmässigkeit“ , und wie diese definiert werden kann . Der Rest wurde Ihnen bereits erklärt .

    Und formulieren sie verständlich . Der Logikbrei da oben ist schlimm .

    „Korinthenkackerei hin oder her: Nach dem AUSZUG (sie war noch öfter im Fernsehen, das waren nur die noch verlinkten Sendungen zum Anschauen), den ich gebracht habe, war es sechsmal und nicht fünfmal.“

    Sechsmal , stimmt , soviel ist richtig , dafür entschuldige ich mich gerne .

    Ansonsten : Welcher „AUSZUG“ , Mr. BigTypoGuy ?

    Also : Belegen sie ihre Aussage zur ÖR-Präsenz doch einfach mit Zahlen , statt mit unbelegten Komparativen zu hantieren . Listen Sie doch bitte , wo Krone – Schmalz tatsächlich zu sehen war , vielleicht machen Sie sich bitte auch die Mühe , die jeweiligen Sendezeiten anzugeben ?

    Den alten Trick mit der Sendezeit kennen sogar Sie , nicht wahr ?

    „Ich bekomme Frau Krone-Schmalz als Gegenargument präsentiert, als Beispiel für verfolgte Systemkritiker, denen die Plattformen beschnitten werden.“

    Nee , mein Bester , ich finde das Wort „verfolgt“ nicht hier , und „Systemkritiker“ sowie „Plattformen“ ebensowenig . Nicht einmal sinngemäss …….

    Es ist genau wie bei inga und Linus : Die Begriffe und Begrifflichkeiten , die Sie anderen in den Mund legen wollen sind nicht gefallen . Niemand hat das gesagt , Sie haben sich das so gedacht . Und das ist mir zu wenig .

    Ich verabschiede mich .

  165. 167
    Linus says:

    @Nobilitatis.

    Untersuchen Sie doch bei Scholl-Latour mal die Todesumstände, da steckt bestimmt der Mossad hinter.

    Den leicht ironischen Abstand zwischen „Ich bin selbst kein Anhänger von Verschwörungstheorien“ und „Scholl Latour wurde aber bereits 2012 abserviert (…) Er wusste zuviel“ bemerken Sie aber selbst, oder?

    Dass jemand im Alter von 88 (!) aus halbwegs nachvollziehbaren Gründen nicht mehr so oft eingeladen wird, noch dazu, wo er in den Jahren vorher auch eher durch gebrabbelte Verweise auf eigene Einsätze in Krisengebieten anno dunnemals auffiel, kommt in Ihrem Weltbild offensichtlich nicht vor. Da muss was anderes hinter stecken.

  166. 168
    Nobilitatis says:

    Inga, #154:
    Ich glaube, dass der Vorwurf, sich mit Kritikpunkten nicht inhaltlich auseinandersetzen zu wollen, nicht an Sie gerichtet wurde, und überwiegend auch nicht an Herrn Niggemeier (dem gegenüber das extrem unfair wäre), sondern an ZDF und ARD gerichtet wird. Diese haben sich selbst zu Qualität verpflichtet und uns zur Zahlung dieser „Qualitätsgebühr“. Deswegen gibt es m.E. auch einen Anspruch der Gebührenzahler auf Qualität.
    Und, falls Sie immer noch nach den Kritikpunkten suchen: Keine Lügen mehr, kein Weglassen, keine Propaganda für eine kriegführende Partei (z.B. Zitate der SOHR), sich nicht gemein machen mit dem Berichtsgegenstand. Objektive, nachvollziehbare Berichte, mit zutreffenden (wahren) Belegen statt symbolischen Illustrationen. Das gilt auch nicht nur für die Syrienberichterstattung.

  167. 169
    Stefan Niggemeier says:

    @Nobilitatis: Der 2012 angeblich abservierte Scholl-Latour, der danach nicht mehr in den Medien die Welt erklären durfte, saß 2013 noch bei Maybrit Illner und erklärte die Welt.

  168. 170
    Linus says:

    @Daschauher

    44 Prozent halten „Lügenpresse“-Vorwurf für legitim

    Das sagt aber mal so gar nichts darüber aus, ob er es ist.

  169. 172
    Frank Reichelt says:

    @Daschauher, 162

    Tja, diese Umfrage wurde aber von der „Lügenpresse“ in Auftrag gegeben und der kann man ja bekanntlich nichts mehr glauben!

  170. 173
    Nobilitatis says:

    @Linus: Natürlich reagieren Sie wieder einmal in der von Ihnen bekannten dummdreisten Art. In der Sache haben Sie aber keine Argumente vorzuweisen.
    Warum sollte man jemanden mit 86 Jahren noch befragen und mit 88 nicht mehr? Aus Altersgründen jedenfalls nicht, das lässt sich aus dem beigefügten Link auch gut erkennen.
    Außerdem fußt meine Kritik und die der anderen nicht auf der Person, sondern der Sache. Mir ist natürlich klar, dass Sie von Objektivität nichts halten. Ich will auch gar nicht darauf hinaus, was für ein Mensch Sie sind, der Fachbegriff lautet glaube ich menschenverachtend, sondern auf den Objektivitätsbegriff bezogen auf die Sache der Kritik. Und die lautete Synchronisation der Berichterstattung hin zu einer abweichenden Realität.

  171. 174
    Stefan Niggemeier says:

    (Ich bin ein bisschen gespannt jetzt auf das nächste Sachargument von Nobilitatis.)

  172. 175
    Nobilitatis says:

    Herr Niggemeier, das Argument geht, genau wie bei Frau Krone-Schmalz, am Vorwurf vorbei. Siehe #164, beide Personen sollten nur als Beispiele dienen, wie die Synchronisation der Berichterstattung vonstatten ging. Die Meinungen in der aktuellen Berichterstattung wurden ausgeblendet. Beide tauchten weiterhin sporadisch auf Sendeplätzen auf, aber im Tenor der Meldungen, hier bezüglich Syrien, spielten sie keine Rolle mehr. Der Nachweis einzelner Wortmeldungen ändert daran nichts.
    Aber danke trotzdem für die Mühe.

  173. 176
    Blueduette says:

    Tja, ich sag nur: Claus Kleber und die Atlantik Brücke …

  174. 177
    Stefan Niggemeier says:

    @Nobilitatis: Verzeihung. Sie selbst haben doch Scholl-Latour als Beispiel für Ihre These angeführt und behauptet, er „durfte einfach nicht mehr in den Medien die Welt erklären“, sowie suggeriert, dass er plötzlich nicht mehr in den Talkshows auftauchte. Er tauchte aber weiter in den Talkshows auf. Ihr Beispiel ist falsch. Das bedeutet nicht, dass Ihre These falsch ist. Aber es würde helfen, wenn Sie ein Beispiel dafür fänden, das stimmt. Und nicht aus Talkshoweinladungen plötzlich „einzelne Wortmeldungen“ machen.

  175. 178
    Linus says:

    @Nobilitatis

    Was für eine Rolle hatten Sie denn für die Widerstandskämpfer Scholl-Latour oder Krone-Schmalz vorgesehen bzw. hielten Sie für angemessen? Alleine bei Illner? Chefredakteur des ZDF? Bundeskanzler?

    Sie sind kein Verschwörungstheoretiker, aber es muss natürlich ganz klar eine Verschwörung sein, wenn man Scholl-Latour und Krone-Schmalz in den ÖR Medien auftreten und sich um Kopf und Kragen reden lässt. Dass man die aber auch nicht dran hindert, Mensch. Aber damit sind die ja in guter Gesellschaft. Pegida fand ja auch nicht statt und wurde in die Talkshows genausowenig eingeladen wie die AfD. Und selbst Pirinci beschwerte sich in einem 10-minütigen Monolog im ZDF darüber, dass er im ZDF nicht auftauche.

  176. 179
    Klaus Scharff says:

    @Linus #161 :

    „Ich hab auch n Nachbarn, der hat Probleme mit nem Fremden gehabt. Mit anderen Worten: Alle Fremden müssen hier weg, die machen nur Probleme.“

    Warum hat der DLF Weinreich gefeuert ?
    Weil er Schrott geschrieben hat ?
    Weil er Verleumdungen verbreitet hat ?
    Weil er blödes Lala wie Ihres ( ! ) da oben rausgeballert hat ?

    Nein . Weil er systematisch Misstände im Fussball-Bizniz aufgedeckt hat und das leider leider irgendwann sogar für einen ÖR Sender unangenehm wurde und wegschauen nicht mehr möglich war .

    Ausser …… ?

    Und genau das ist geschehen :

    „Der Sportjournalist wollte DLF und Deutschlandradio Kultur gegenüber keine Ergebenheitsadresse abgeben, sondern weiterhin kritisch über Misstände im Sport berichten. Daraufhin wurde ihm von den beiden Sendern des Deutschlandradios Beschäftigungsverbot erteilt.“
    http://www.carta.info/46996/jens-weinreich-soll-nicht-mehr-fur-deutschlandradio-arbeiten/

    Ja , Linus , auch sie haben ein Problem mit meinen Argumenten . Und sie liefern in Ihrer scheinbaren Paraphrase nicht meine , sondern Ihre Lösung gleich mit .

    Gut , dass Sie mir das klargemacht haben .

  177. 180
    Klaus Scharff says:

    @Copytexter #165

    „Von Propagandaschau & Co. hilfreiche Erkenntnisse zur Qualität deutscher Medien zu erwarten wäre in etwa so, als würde man bekennende Vegetarier fragen, welches Steakhouse sie empfehlen.“

    Schön gesagt …. :-)
    Man könnte aber auch Monsanto fragen , was sie von Ganzheitlicher Agrarwirtschaft halten .

    Mein Biosteak zu 80€/Kilo gestern Abend war exeptionell .

    Ich kann es mir leisten . Wissen sie was ich meine ?

  178. 181
    Klaus Scharff says:

    @Niggi #171

    Hätten sie die güte , sich Sandys Anmod noch mal genauer anzuhören ?

    Ich hatte leider nur Bedauern in meinem rezeptiven Repertoire zur Hand ….. nach 30 Jahren Medienarbeit ist das aber wohl kein Wunder .

  179. 182
    lost my head says:

    Um eine absolute Aussage zur Medienpräsenz von Frau Krone-Schmalz zu treffen, müsste man wahrscheinlich ihre Auftritte in Relation zur Gesamtzahl der, in diesem Fall, Russland- respektive Putinkritischen Sendungen setzen. Natürlich wären hier auch andere kritische Stimmen zu beachten. Andererseits hat es natürlich auch immer so ein bisschen einen Alibicharakter, wenn solchen Kritikern zwar Platz in Sendungen wie Illner oder Jauch geboten werden, im überwiegenden Teil der Berichterstattung (heute, Tagesschau, Radioprogramme usw.) aber kaum vorkommen. Das ist ein systematischer Fehler, denke ich.

    @ Linus (158) & copytexter (165): Das ist aber leider genau der fehlende Ansatz. Natürlich können Sie in einer emotional sehr aufgeladenen Situation nicht sachlich (gegen-)argumentieren. Was man aber kann, ist, einige Tage später Stellung zu den Sachargumenten zu beziehen. Das ist es was ich mir von meinen Gebührenbeiträgen erwarte. Die Propagandaschau ist übrigens anhand des hiesigen Artikels ein sehr gutes Beispiel. Über die Form der Kritik dort bzgl. der Berichterstattung des Bombenangriffs müssen wir nicht weiter diskutieren. Allerdings werden genau die gleichen Sachstände benannt, die auch von Hr. Niggemeier hier, in anderer Form, thematisiert wurden. Nun frage ich mich, warum die eine Kritik inhaltlich (!) weniger wert sein soll. Und das ist auch die Schwelle, über die unsere Medien gehen sollten – sich trotz der Form mit den Sachargumenten auseinandersetzen und dazu Stellung beziehen. Ich denke, wenn die Medien das tun würden, hätte Pegida und die Lügenpressevorwürfe nicht so viel Unterstützung bei einem leider viel zu großen Teil der Bevölkerung. Es fehlt halt der öffentliche und konstruktive Umgang seitens der Medien. Dies, und dass solche Fehler zu oft passieren (vgl. Kommentar 14) lassen halt Vorwürfe wie Manipulation, Propaganda etc. erst entstehen und wachsen.

    Weiterhin ist auch das persönliche Erleben der Menschen zu beachten. Schließen der Kommentarfunktionen bei Zeitungen oder Tagesschau, Sperrungen von Accounts o.ä. trägt halt nicht dazu bei, dass sich hier im Empfinden bei vielen Menschen etwas ändert.

  180. 183
    Linus says:

    @Klaus Scharff

    Was ich irgendwo weiter oben zum Unwesen des deutschen Sportjournalismus geschrieben habe, hatten Sie gelesen?

    Und Sie haben schon auch mitbekommen, dass Weinreich trotz Beschäftigungsverbot zur Zeit dann doch eher präsent zu sein scheint mit seiner journalistischen Arbeit?

  181. 184
    Gurdi says:

    Ich fand immer ganz witzig dass Scholl Latour von Schreibtischtätern aggressiv kritisiert wurde.
    Das seine Schriften bereits zutreffend waren während andere noch Erbsen gezählt haben blendete so mancher gerne aus.

    Im späteren Alter muss man aber auch sagen dass er in einer Ad Hoc Veranstaltung wie Talkshows sich kaum noch würdig durchsetzten konnte, das lag aber eher an seiner Gesundheit als an seinem Sachverstand.

    Die wichtigen Themen der Zeit hat er erkannt und niedergeschrieben bevor Leitartikler diese überhaupt auf den Schirm bekommen haben. An Kritik hat man in den letzten Jahren dann jedoch an Ihm auch nicht viel ausgelassen.

    Der Mann hat mehr gesehen und mehr gewusst als wir alle zusammen und wenn er noch mehr Zeit gehabt hätte dann müssten wir uns nicht auf Leute wie Christoph Reuter verlassen.

  182. 185
    Klaus Scharff says:

    „@Klaus Scharff

    Was ich irgendwo weiter oben zum Unwesen des deutschen Sportjournalismus geschrieben habe, hatten Sie gelesen?“

    Ich habe das durchaus so verstanden , dass es systemische probleme im Deutschen Sportjournalismus gibt .

    „Und Sie haben schon auch mitbekommen, dass Weinreich trotz Beschäftigungsverbot zur Zeit dann doch eher präsent zu sein scheint mit seiner journalistischen Arbeit?

    Was hat das mit der Kündigung des DLF zu tun ? Nichts .

    Aber bitte : verlassen Sie sich gerne auf die sich in dieser Sache abzeichnenden Marktkräfte . Da wird dann garantiert die Wahrheit auf den Tisch kommen …….. Und wozu braucht man denn die ÖR ?????

    Ach lassen wir´s . Ich bitte Sie , mir keine Beachtung mehr zu schenken .

  183. 186
    Klaus Scharff says:

    Nur zur Sicherheit :
    Hat Irgendwer in der illustren Runde der Begriffsversteher und -Verwender ( anti-bla , struktur-bla , querfront-bla , pedida-bla , system-bla , verschwörungs-bla ) nun endlich mal Interesse , mir den Begriff „Gemässigte Rebellen“ zu erläutern ?

    WIe schon längst festgestellt :
    „Den Stoff sieht jedermann vor sich, den Gehalt findet nur der, der etwas dazuzutun hat, und die Form ist ein Geheimnis den meisten.“

    Ich bitte ein zweites Mal um Hilfe .

  184. 187
    Gurdi says:

    @Scharff: Der Begriff ist größtenteils nur noch eine Chimäre.
    Die Türkei ist ja bald sicheres Herkunftsland, also ist auch die Ahra Ah Scham weil durch die Türkei finanziert und bewaffnet eine gemäßigte Rebellengruppe…

    Nein im Ernst, die FSA hält eigentlich im Kern nur noch kleine Gebiete bei Talbisha, Damaskus und vereinzelt nördlich von Hama. Der Kern der Truppe ist noch rund um Daraa zu finden, dort befinden sich wohl auch die kampfstärksten Verbände. Ansonsten ist die Gruppe mangels der Fähigkeit zivile Infrastruktur zu schaffen und aufrecht zu erhalten weitestgehend zusammen gebrochen.

    Es gibt aber Teile der ehemaligen Armee die wohl verhandlungsbereit zu seien scheinen. Es wäre tatsächlich kontraproduktiv diese Gruppen nun auszumerzen.

    Der begriff gemäßigte Rebellen wurde eigentlich erst wirklich präsent seit dem die Freie syrische Armee völlig inkonsistent wurde und kann eigentlich als westlicher Scheinbegriff gesehen werden da er bewusst nirgends konkret spezifiziert wird, was eigentlich ein leichtes wäre.

    Wenn man also die einzig gemäßigten Gruppen, mit Ausnahme der Kurden die gesondert zu betrachten sind, in Prozent in etwa spezifizieren möchte liegt Ihr Anteil wohl ohne Daesh bei knapp 25-30 %.

  185. 188
    inga says:

    @lost my head: Aber das erwarten (bzw. fordern) doch alle hier? Und jetzt verraten Sie mir sicherlich auch noch, zu WELCHEN sachlichen Kritikpunkte ich mich angeblich nicht äußern wollen würde. Danke.

  186. 189
    inga says:

    (ups, refresh before you post… mein Kommentar bezog sich auf #157)

  187. 190
    lost my head says:

    @inga: Vielleicht müssen wir dann „alle“ nochmal genauer definieren, denn einige Beiträge sagen hier etwas anderes aus (z.B. von Linus 102, 107, 113, 114).

    Wenn Sie quasi für das ZDF stehen würden, dann erwarte ich von Ihnen diese sachliche Auseinandersetzung mit der von Hr. Niggemeier und in der Propagandaschau dokumentierten Thematik. Das tun Sie aber sicherlich nicht. Ich denke, das war ein Missverständnis. Ich erwarte diesen Umgang nicht von Ihnen, sondern von den Medien (und das transparent, wenn sie öffentlich-rechtlich sind). Und natürlich von den Kommentatoren, die Kritik negieren, nur weil sie von der falschen Person oder dem falschen Blog kommt. Jetzt aber, oder?

  188. 191
    inga says:

    @lost my head: Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass hier in der Kommentarspalte niemand herumläuft, der sich den von Ihnen gewünschten Umgang der Medien mit Kritik nicht auch wünschen würde, nein, auch nicht linus.

    Ich halte es aber sehr wohl für äußerst sinnvoll, sich von Leuten, die wiederholt krude, unbewiesene Verschwörungstheorien verbreiten, abzugrenzen. Ansonsten erreicht man nämlich das Gegenteil: Die Kritik wird von Lügenpresse-Schreiern vereinnahmt und die Kritisierten tun sich leicht, auf die Kritik nicht mehr einzugehen.

    @Nobilitatis #164: Ich habe nichts mit flächendeckender Inkompetenz erklärt. Es gibt, auch in Deutschland, so Dinge wie Lobbyismus, Einflussnahme von Werbekunden (Anzeigenkunden/Wirtschaftsteil von Zeitungen), Vetternwirtschaft (Draxler/DFB), politische Verflechtungen (Besetzung von Intendanzen nach Parteibuch) etc. pp. Das ist nicht wünschenswert und muss bekämpft werden (z.B. durch Medienkritik). Außerdem muss man berücksichtigen, dass Journalisten Beobachter sind und damit den üblichen Beobachtungsfehlern (selektive Wahrnehmung, confirmation bias etc.) unterliegen und außerdem großteils aus einer recht homogenen Gesellschaftsschicht kommen. So, such Dir was raus. Nicht überall muss eine elitäre Gruppe von böswilligen Supercheckern stecken, die alle üblen Dinge steuern.

  189. 192
    lost my head says:

    @inga:

    „Ich halte es aber sehr wohl für äußerst sinnvoll, sich von Leuten, die wiederholt krude, unbewiesene Verschwörungstheorien verbreiten, abzugrenzen. Ansonsten erreicht man nämlich das Gegenteil: Die Kritik wird von Lügenpresse-Schreiern vereinnahmt und die Kritisierten tun sich leicht, auf die Kritik nicht mehr einzugehen.“

    Hier liegt wahrscheinlich auch die Diskrepanz zwischen unseren Wahrnehmungen. Ich sehe den kausalen Zusammenhang genau anders herum. Eben weil der Kritik dieser bestimmten Personengruppen (Lügenpresse-Schreiern) nicht sachlich begegnet wird, vereinnahmen diese Gruppen immer mehr Leute. Und der entscheidende Punkt dabei ist, dass eben auch die Kritik der „Lügenpresse-Schreier“ manchmal eine sachliche Grundlage hat (siehe Artikel hier und bei der Propagandaschau zum Bombenangriff). Durch die stattfindende Abgrenzung („Kritik ist nicht berechtigt, da Person xyz ein Verschwörungstheoretiker ist“) verhärten sich die Fronten zwischen Otto Normalrezipient und Journalisten immer mehr. Eine andere Perspektive wäre dem Otto nur mit viel Anstrengung seitens der Medien vermittelbar, dazu sehe ich derzeit leider keinen Willen von diesen.

  190. 193
    Nobilitatis says:

    Herr Niggemeier, im Prinzip haben Sie Recht. Mein Sachargument implizierte im Prinzip, dass Herr Scholl-Latour auch überhaupt nicht mehr auftauchte. Gemeint war aber, dass seine Sachkenntnis, ebenso wie die anderer Experten für Nahost, keine Rolle mehr spielte. Es gab in der Zeit von 2011 (Beginn des Konflikts) bis 2014 (Tod von Scholl-Latour) unzählige Diskussionsrunden zum Thema. Weder dort, noch in der Presse oder den Reportagen gab es nennenswerten Widerspruch zu den synchronisierten Pseudo-Erklärungen des Konflikts. Das lässt sich auch nicht wegdiskutieren, indem man an der Form der Kritik herummäkelt. Ich bin mir sicher, dass inzwischen in der Bevölkerung niemand zutreffend nennen kann, wie der Konflikt begann. Bekannt sind nur noch die Worthülsen von dem „Diktator“, der „friedliche Demonstranten zusammenschießen ließ“ woraufhin sich die „Bevölkerung“ umgehend bewaffnete und zum Selbstschutz die FSA gründete. Nichts davon ist auch nur annähernd zutreffend.

  191. 194
    Nobilitatis says:

    @Gurdi:
    Ich muss Ihnen da leider widersprechen. Es gibt überhaupt keine FSA. Diejenigen, die heute wieder dazu ernannt werden, sind lokale Gruppen, die zwischenzeitlich mit al Qaida (JN) oder ISIS verbündet waren oder es immer noch sind. Manchmal wurden auch neue Namen für solche Bündnisse gefunden. Eine gute (englische) Quelle ist z.B. die Seite von Joshua Landis, ein Professor aus den USA, weil dort einzelne Gruppen oft sehr detailliert beschrieben wurden, auch Gruppen, die die Regierung unterstützen.
    Der sogenannte Südsturm (das ist um Daraa) bestand ursprünglich aus 51 Gruppen, die von den USA „vetted“ (geprüft) wurden sowie ausgebildet und bewaffnet. Nachdem die USA diese Unterstützung eingestellt haben (vermutlich mit gutem Grund) gab es keine einzige unabhängige mehr, sondern dort gab es nur noch Verbündete von entweder dem IS oder der JN. Zur FSA haben aber diese Gruppen nie gehört. Die Ursprungs-FSA, die von der syrischen Armee abgeworbenen Deserteure, haben sich aufgelöst, als die Zahlungen eingestellt wurden, die Waffen- und Ausrüstungslager hat die JN übernommen.
    Echte Kämpfer gegen den IS bilden derzeit der Euphrat-Sturm und eine Gruppe aus Raqqa, die alle vorher Teil der JN-Koalition waren. Diese werden jetzt zusammen mit den kurdischen YPGs und einer Christenmiliz aus dem Umfeld der Kurdenprovinz von den USA bewaffnet.

  192. 195
    Nobilitatis says:

    Inga, #191: Ich gehe da voll mit Ihnen mit. Das sind auch die einzigen Eingriffe, die ich im Redaktionsalltag erleben durfte. Eine übergeordnete Instanz, die die Berichterstattung festlegte, habe ich nie erlebt. Nur, in den internationalen Nachrichten gibt es nicht so viele Lobbygruppen mit Einfluss auf die Berichterstattung („Atlantikbrücke“ mal ausgenommen). Und die Synchronisation der Berichterstattung ist schon sehr auffällig. Ursprünglich hatte ich mal den Einfluss der Nachrichtenagenturen als Synchronisationsfaktor Nr.1 gesehen. Aber je dominanter das Thema wurde, desto mehr eigene Berichterstattung fand statt. Ergo, die Kritik ist berechtigt, es fehlt nur eine Erklärung für die Missstände.

  193. 196
    lost my head says:

    @Nobilitatis:

    „Diese werden jetzt zusammen mit den kurdischen YPGs und einer Christenmiliz aus dem Umfeld der Kurdenprovinz von den USA bewaffnet.“ … und von der Türkei, einem NATO Mitglied, völkerrechtswidrig bombardiert. URL http://www.heise.de/tp/artikel/46/46399/1.html

    Verrückte Welt…

  194. 197
    Gurdi says:

    @Nobilitatis:
    Ich weiß worauf Sie hinaus wollen, die Situation ist mir auch bekannt. Sie dürfen aber nicht vergessen dass in gewissen Abschnitten die militärische Expertise und die wirklich schlagkräftigen Truppenteile eben noch aus den alten Armeekadern kommen.

    Das Bündnisse jeden Colours vertreten sind ist bekannt, das macht die Abgrenzung auch nicht leichter, das stimmt.

    Man sollte diesen Aspekt aber nicht vergessen, mit einem guten Angebot würden sich existenzielle Bestandteile aus den Rebellengruppen herauslösen lassen. Das sind dann auch die wirklich gemäßigten die einfach den verdammten Krieg leid sind oder erkannt haben dass Sie schlicht unter falschem Vorwand benutzt wurden. Man muss diesen Leuten aber eine Möglichkeit geben den Exit geordnet anzutreten, was zweifelsohne nicht leicht ist aufgrund viele Aspekte. Allein schon die mannigfaltigen Geheimdienste die dort operieren machen jede Verhandlung Lebensgefährlich

  195. 198
    Klaus Scharff says:

    @ Gurdi #187

    Vielen Dank für Ihre Mühe .
    Aber SIe wissen schon , dass die Antwort eigentlich von anderer Seite hätte kommen müssen .

    Daher bitte ich erneut um eine Erklärung .
    Es reicht eben nicht , wenn man irgendwas von „Verschwörung“ o.ä. rumquietscht , sondern man muss auch liefern ………..

    Also Linus , inga und wer sich sonst so gerne äussert und „Qualitätskritik“ anmahnt :

    Wer sind die „Gemässigten Rebellen“ , von denen wir aus dem Kompetenzzentrum des ZDF seit kurzer Zeit hören dürfen ?
    Ist damit die FSA gemeint , von der das ZDF in seinem Beitrag behauptet , sie habe das Gebiet um Darrat Izzah bereits seit Januar 2014 fest und dauerhaft unter Kontrolle , obwohl jede verfügbare einigermassen aktuelle Karte dieses Gebiet als Al-Nusra-Territorium ausweist ?

    Und speziell für Linus , der es sich besonders leicht gemacht hat , und mich einfach mal so mit „Antiamerikanern“ und „strukturellen Antisemiten“ in einen Topf geworfen hat :
    Warum höre ich seit fast 3 Jahren unablässig im ÖR und in der sogenannten „Freien Presse“ unablässig und beinahe ad Nauseam , dass Assad Giftgas eingesetzt hat , obwohl dies erwiesenermassen falsch ist ?

    Ich bin sehr offen für jede Erklärung . Allerdings sollte sie logisch , sachlich und fundiert ausfallen .

    Na denn mal Butter bei die Fische , Herrschaften .

  196. 199
    Klaus Scharff says:

    inga #191 :
    „Nicht überall muss eine elitäre Gruppe von böswilligen Supercheckern stecken, die alle üblen Dinge steuern.“

    Das hat hier niemand behauptet .

    Warum lesen sie Dinge in Kommentare hinein die da nicht stehen ?
    Ist das ein besonderer Style ?
    Oder ist es nur eine besonders langweilige Form des guten alten Strohmannargumentes ?

  197. 200
    Klaus Scharff says:

    Hier noch eine sehr witzige Meldung :
    „Den britischen Journalisten Eliot Higgins und sein Recherche-Team bezeichnet die Jury als „unerschütterlich im Kampf um die Wahrheit“. „Bellingcat“ wertet täglich hunderte Daten und Videos aus und prüft sie auf Echtheit. Der Hanns-Joachim-Friedrichs-Preis wird morgen in Köln im Funkhaus des WDR überreicht.“
    http://www1.wdr.de/radio/nachrichten/wdr345/radiohomepage313078.html

    Higgins , der sich genau mit „Assads Giftgasangriffen“ das erste mal donnernd auf die Schnauze gelegt hat bekommt den Hanns-Joachim-Friedrichs-Preis , ausgelobt von den ÖR-Kumpels ???
    Ist das nun auch einfach „Schlamperei“ , herr Niggemeier ?

  198. 201
    Matthias says:

    Schon eine Weile her, aber ich nehme noch mal kurz Bezug auf den ersten Beitrag von inga (#116):
    „Es ist ein Unterschied, ob ich die Fehler des ZDF auf Inkompetenz (ich würde es Wurschtigkeit und Bequemlichkeit nennen) zurückführe oder dahinter eine geheime Propagandamaschinerie am Werk sehe, ohne das in irgendeiner Weise belegen zu können. Meine persönliche Meinung darüber hinaus ist übrigens, dass neben der besagten Inkompetenz durchaus auch bestimmte verinnerlichte Narrative eine Rolle spielen und so die Berichterstattung mehr oder weniger unbewusst beeinflussen könnten. Eine Verschwörung zur Manipulation der Massen ist mir aber zu weit hergeholt und unglaubwürdig, da so etwas viel zu voraussetzungsreich wäre.“

    Ich kann hier natürlich nur für mich sprechen, aber ich habe nie daran geglaubt, dass eine „Verschwörung zur Manipulation der Massen“ stattfindet und halte das auch für reichlich übertrieben.

    Wohl aber, dass sich die unfassbar vielen Fehler / Manipulationen allein beim Ukrainekonflikt nicht allein mit „Wurschtigkeit und Bequemlichkeit“ oder „Inkompetenz“ erklären lassen. Halte ich für eine sehr wohlwollende Interpretation. Das mit den Narrativen geht in die richtige Richtung, aber dass das alles unbewusst geschieht, kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen. Dafür ist die Berichterstattung in ARD und ZDF wie in den führenden Printmedien – in meinen Augen – zu absichtsvoll einseitig und voreingenommen.

    Der Hausherr hat sich in diesen Dingen ja auch immer sehr defensiv und nachsichtig gezeigt, offenbar genießen die Öffentlich-Rechtlichen immer noch einen gewissen Kredit bei ihm, den sie bei mir durch zahlreiche Verfehlungen in den letzten Jahren leider größtenteils verspielt haben.

    Wie soll ich der Berichterstattung in ARD und ZDF, in SPIEGEL und Zeit noch trauen angesichts all der Fehler und Einseitigkeiten, die nunmal stattgefunden haben? Angesichts der zahlreichen nachgewiesenen Verflechtungen der Transatlantiker? Angesichts eines Großteils der Medienmacht im Printbereich in den Händen weniger Verlage? Angesichts von mit politischen Abgesandten und deren Interessen durchsetzten Verwaltungsräten in den öffentlich-rechtlichen Sendern?

  199. 202
    HERDIR says:

    @200 Klaus Scharff
    Die Meldung habe ich auch gelesen, gewundert und dann ist mir klar geworden, dass die „Recherchemethoden“ sowie die Arbeit von Bellingcat an sich dann ruhigen Gewissens als Orientierung hinsichtlich der journalistischen Qualität heranziehen lässt … und das hat mich doch hinsichtlich der Arbeitsweise der ÖR (wie hier in diesem Themenstrang) versöhnt … denn im Vergleich zu Bellingcat ist doch die Arbeit der ÖR (in dem hier beschriebenen Fall) mindestens als investigativ zu bezeichnen …

    @201 Matthias
    Individuelle Flüchtigkeitsfehler, begründet durch Zeitdruck, Themenvielfalt (Die Welt brennt!) sowie technischer und finanzieller Einschränkungen … Dazu kommen ggf. auch mangelndes Verständnis für die Entwicklungen in anderen Ländern (gibt ja keine Auslandskorrespondenten mehr, bzw. nur noch für Kontinente) und sicher auch Sprachprobleme (wie oft werden falsche Übersetzungen vom Off-Sprecher verlesen?) …

    Aber vielleicht kann uns inga, Linus und die anderen Gesprächsteilnehmer helfen? … Konsens ist: Es gibt keine Verschwörung von Echsenmenschen, Hohlweltlern o.ä. …. nicht das wir in alte Diskussionsmuster verfallen —

  200. 203
    gebimmel says:

    „Wie soll ich der Berichterstattung in ARD und ZDF, in SPIEGEL und Zeit noch trauen angesichts all der Fehler und Einseitigkeiten, die nunmal stattgefunden haben?“ Vielleicht können Sie der Berichterstattung insofern trauen, als dass diese Sender/Verlage so im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen, dass Fehler auch registriert und benannt werden.

  201. 204
    HERDIR says:

    @gebimmel
    Also nicht die benannten Medien nutzen sondern die erst die Kritiker lesen/hören/sehen die nachweisen das die Inhalte falsch/ungenügend/nicht richtig/usw. (jeder suche sich das passende Wort) dargestellt wurden?

  202. 205
    Klaus Scharff says:

    #203

    „Vielleicht können Sie der Berichterstattung insofern trauen, als dass diese Sender/Verlage so im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen, dass Fehler auch registriert und benannt werden.“

    Ich frage mich immer wieder , wie weit Satire gehen darf .

  203. 206
    JUB 68 says:

    @198 Klaus Scharff

    Wer sind die gemäßigten Rebellen?
    All diejenigen, die bereit sind sowohl gegen Assad als auch IS zu kämpfen.

    Andere Frage:
    Sind ARD/ZDF als Propagandasender zu bezeichnen? Ja oder Nein?

  204. 207
    JUB 68 says:

    @198 Klaus Scharff

    Sorry, präziser:
    Sind die Nachrichtensendungen von ARD/ZDF als Propaganda zu bezeichnen? Ja oder Nein?

  205. 208
    HERDIR says:

    @207 und 206
    Ich häng mich mal rein … Nein und Nein … Zumindest ist mir nicht bekannt, dass sie sich irgendwo dazu verpflichtet haben …

    Die Besetzung von Funktionen und Gremien aufgrund von Parteibuch ist wohl möglich aber ob das wirklich Auswirkungen auf Nachrichteninhalte hat ? …

  206. 209
    gebimmel says:

    @204: Gegenfrage: Gibt es einen objektiven Journalismus? Man muss halt wissen, was man sich von dem jeweiligen Medium erwarten kann. Wenn man Nachrichten nicht kritisch hinterfragt, ist man selbst schuld, ganz egal, von wo sie kommen. Da man dafür aber halt oftmals nicht die Zeit hat, sucht man sich die Presseerzeugnisse oder Fernsehsender heraus, bei denen man meint, hier in Summe gut informiert zu werden. Mir sind die Nachrichten im öffentlich-rechtlichen Fernsehen dabei tausendmal lieber als die der Privatsender.

  207. 210
    Klaus Scharff says:

    @JUB #206 :

    „Wer sind die gemäßigten Rebellen?
    All diejenigen, die bereit sind sowohl gegen Assad als auch IS zu kämpfen.“

    Eyooo , voll cool , dann unterstützen wIr ab sofort die Southern Front , Jabhat-al-Nusra , Ajnad al-Sham , Ansar al-Din und als kleines Leckerli die Idlib Martyrs’ Brigade , denn die machen genau das .

    BIngo , JUB . Und : Danke , sie haben´s echt voll drauf .

  208. 211
    Klaus Scharff says:

    #207 :
    Sorry, präziser:
    „Sind die Nachrichtensendungen von ARD/ZDF als Propaganda zu bezeichnen? Ja oder Nein?“

    Nein . Der offizielle Begriff ist „Strategische Kommunikation“ .

    Ich würde „Reklame“ dazu sagen . Das ist seit über 20 Jahren ganz präzise das Schimpfwort der zahllosen CD´s namhafter Agenturen für schlecht gemachte Werbung .

    Und die können sich ja bekanntlich nicht irren ……….

  209. 212
    inga says:

    @Klaus Scharff #199:
    Es ging hier wiederholt u.a. um Seiten wie die Propagandaschau, und dort wird sehr wohl von Verschwörungen herumgeraunt (naja, geschrien). Ich habe also gar nichts in Kommentare hineingelsesen (in Ihre z.B. habe ich bislang lieber gar nichts hinein gelesen, die sind mir ehrlich gesagt einfach zu wirr).
    Aber wo ich schon dabei bin: Sie werfen mir vor, Dinge irgendwo hienein zu lesen und fordern mich dann auf, eine Definition von „gemäßigten Rebellen“ abzugeben? Wieso sollte ich? Ich habe hier überhaupt nirgends irgendein Statement zum Syrienkonflikt und der Rolle Russlands abgegeben, und die Vokabel „gemäßigte Rebellen“ habe ich vor diesem Kommentar hier sowieso überhaupt noch nie verwendet. Ich sehe mich also nicht veranlasst, eine Position zu verteitigen, die Sie mir einfach mal fröhlich unterschieben möchten. Nur so mal a propos „Stil“, gell?

  210. 213
    Klaus Scharff says:

    inga #212 :

    „Es ging hier wiederholt u.a. um Seiten wie die Propagandaschau, und dort wird sehr wohl von Verschwörungen herumgeraunt (naja, geschrien).“

    Es geht hier um den obengenannten Beitrag des ZDF vom 23.10.2015 , um dessen Journalistische Ausgestaltung , und um Stefan Niggemeiers Kritik daran .

    „Ich habe also gar nichts in Kommentare hineingelsesen (in Ihre z.B. habe ich bislang lieber gar nichts hinein gelesen, die sind mir ehrlich gesagt einfach zu wirr).“

    Ja , so ist das mit dem „hineingelsesen“ . Muss so ne Art „Verschwörung“ sein ( 5x and counting ) . Irgendjemand muss ja „wirr“ sein .

    „Aber wo ich schon dabei bin: Sie werfen mir vor, Dinge irgendwo hienein zu lesen und fordern mich dann auf, eine Definition von „gemäßigten Rebellen“ abzugeben? Wieso sollte ich?“

    „Gemässigte Rebellen“ , haben Sie noch nie von gehört , wa ?
    „FSA“ kennen Sie auch nicht ?
    Wissen Sie wenigstens wo Syrien auf der „Landkarte“ zu finden ist ?
    Haben sie sich überhaupt mit dem hier besprochenen Thema auseinandergesetzt ? Wenn ja , dann könnten sie mir genau auf diese Frage eine Antwortt geben . Das tun sie aber nicht . Schön .

    „Ich habe hier überhaupt nirgends irgendein Statement zum Syrienkonflikt und der Rolle Russlands abgegeben, und die Vokabel „gemäßigte Rebellen“ habe ich vor diesem Kommentar hier sowieso überhaupt noch nie verwendet.“

    Dann sind sie hier ja Goldrichtig .

    „Ich sehe mich also nicht veranlasst, eine Position zu verteitigen, die Sie mir einfach mal fröhlich unterschieben möchten. Nur so mal a propos „Stil“, gell?“

    Ich konnte bisher nur feststellen , dass Sie zugegebenermassen keinerlei Überblick über das Thema Syrien und auch keinerlei Interesse am Inhaltlichen Aspekt der Kritik herrn Niggemeiers haben .

    Damit hat sich meine Frage an Sie auch erledigt .

  211. 214
    Daschauher says:

    könnte nicht auch das ZDF mal Herrn Assange zu diesem Thema interviewen ?

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/10/29/wikileaks-entvoelkerung-von-syrien-ist-teil-der-us-strategie/

    am besten noch von Herrn Kleber ;-)))))

  212. 215
    yxz says:

    @ 213, Klaus Scharff

    […]und auch keinerlei Interesse am Inhaltlichen Aspekt der Kritik herrn Niggemeiers haben

    Ich fürchte ja glatt, Sie haben die obige Kritik nicht ganz verstanden. Aber macht nichts. Werfen Sie weiter mit Nebelkerzen um sich. Nur zeigen Sie mir doch bitte, wo Herr Niggemeier die Freie Syrische Armee thematisiert.

  213. 216
    Gurdi says:

    @xyz: Zu Beginn der Kommentare wird auf den Aspekt detailliert eingegangen unter anderem von mir.Es ist im Bezug zum Thema also sehr wohl relevant.

    @Daschauher: Na wo denken Sie hin, originale Depeschen sind doch keine Quelle für das ÖR- Fernsehen….sonst hätte man auch schon vorher gewusst dass die USA gezielt Syrien destabilisieren.

    @Niggemeier: Fragen Sie doch mal beim Spiegel nach was man alles tun muss um vom Diktator zum autoritären Machthaber aufzusteigen, Lukaschenko wurde offenbar befördert. seit Anfang Oktober.
    http://www.spiegel.de/thema/alexander_lukaschenko/

  214. 217
    inga says:

    @Klaus Scharff: „Es geht hier um den obengenannten Beitrag des ZDF vom 23.10.2015 , um dessen Journalistische Ausgestaltung , und um Stefan Niggemeiers Kritik daran.“
    Jepp. Und leider kann man wegen Leuten wie Ihnen nicht genau darüber reden, sondern wird stattdessen aufgefordert, über die Situation in Syrien zu reden. Will ich aber nicht, weil ist off topic.

  215. 218
    Klaus Scharff says:

    @xyz #215
    „Ich fürchte ja glatt, Sie haben die obige Kritik nicht ganz verstanden. “

    Gut dass Sie mir exakt mitteilen , in welchem punkt ich diese Kritik nicht verstanden habe .

    „Aber macht nichts.“

    Ach so .

    „Werfen Sie weiter mit Nebelkerzen um sich.“

    Gut , dass Sie mir exakt mitteilen , welche „Nebelkerzen“ ich so „um mich werfe“ . Teilen sie mir doch bitte deren Individuellen Barcode mit , damit ich sie wieder einsammeln kann ……. :-D

    „Nur zeigen Sie mir doch bitte, wo Herr Niggemeier die Freie Syrische Armee thematisiert.“

    Herr Niggemeier stellt zurecht den gesamten Bericht des ZDF mit folgenden Worten infrage :
    „Das „heute journal“ nimmt’s in Syrien nicht so genau“

    Damit dürfte wohl der gesamte Beitrag des ZDF gemeint sein . Das Stichwort FSA findet sich dort .

    Sollten sie den „Gemässigten Rebellen“ oder der FSA beitreten wollen , hier ist der fragebogen dazu :
    http://www.newyorker.com/humor/borowitz-report/moderate-syrian-rebel-application-form

  216. 219
    Klaus Scharff says:

    #217

    „Jepp. Und leider kann man wegen Leuten wie Ihnen nicht genau darüber reden, sondern wird stattdessen aufgefordert, über die Situation in Syrien zu reden.“

    War ich böse ? Ooooooch , das tut mir aber leid .

    Gute güte ………..

  217. 220
    inga says:

    Hä?

  218. 221
    Stefan Niggemeier says:

    @Klaus Scharff: Können Sie sich bitte mäßigen?

  219. 222
    JUB 68 says:

    @213 Klaus Scharff

    Natürlich ging es hier in den Kommentaren, vor allen in denen, auf die Inga Bezug nahm, um Seiten wie die Propagandaschau. Ich kann absolut verstehen, dass man in vielerlei Hinsicht den Nachrichten des ÖR die Deutungshoheit nicht zugestehen möchte. Dass man sie dann aber gleich selbst an sich reißt, wie Sie in Ihrem Kommentar, ist bestenfalls amüsant, schlimmstenfalls anmaßend.
    Ich habe langsam den Eindruck, dass Sie die Diskussion weniger wegen irgendwelcher Inhalte führen, sondern vor allem, weil Sie eine Menge Spaß daran haben.
    Aber egal, leben und leben lassen.

  220. 223
    Klaus Scharff says:

    #221

    Tips dazu ?

    Weniger Ironie ?
    Weniger Tatsachenbezüge ?
    Weniger links zu Borowitz ?
    Weniger Nachfragen zum bröseligen ZDF-Wording ?
    Mehr Wohlfühl-Verschwörungs-Meta-Krempel ?

  221. 224
    Klaus Scharff says:

    @ JUB #222

    „Ich kann absolut verstehen, dass man in vielerlei Hinsicht den Nachrichten des ÖR die Deutungshoheit nicht zugestehen möchte.“

    Ich habe die Deutungshoheit des ÖR ( Ihr Begriff ) sogar noch erweitert , indem ich helfend gefragt habe , was man sich unter „Moderate Rebellen“ so vorstellen kann .

    Ihre Antwort war doch sehr schön und wunderbar Konform . Ich hatte die praktische Umsetzung gleich vor Augen …… :-D

  222. 225
    Gurdi says:

    Ich finde man sollte diverse Websites nicht alle auf eine Ebene hieven.
    Die Propagandaschau ist mir auch nicht differenziert genug, deswegen schau ich mir die Website nicht an obwohl ich manchmal Propaganda Seiten oder Kanäle auf Youtube aufsuche als Medienwerfer da man durchaus gelegentlich auf Dinge aufmerksam wird die man nicht gesehen hätte. Ich schau mir aber dann meist die ganzen Sendungen oder Dokumentatione an.

    Aber z.B. die Nachdenkseiten in einen Topf mit der Propagandaschau zu werfen ist wirklich hanebüchen. Man sollte schon klar differenzieren wenn man dass auch von anderen Erwartet, der Ton z.B. bei den Nachdenkseiten ist ein ganz andere als z.B. bei Hinter der Fichte oder der Propagandaschau.

  223. 226
    Stefan Niggemeier says:

    @Klaus Scharff: Weniger Kommentare.

  224. 227
    Klaus Scharff says:

    @ JUB #222 :
    „Natürlich ging es hier in den Kommentaren, vor allen in denen, auf die Inga Bezug nahm, um Seiten wie die Propagandaschau.“

    Ich weiss ja nicht , ob Herrn Niggemeiers begleitender Seitenhieb dahin so epochal ist , dass man sich damit von Seiner eigentlichen Kritik ablenken lässt .
    Aber nun ja , dann belassen wir es mal dabei :
    Die Propagandaschau ist ne schlimme Seite , und da reden wir dann drüber . Toll .
    Wenn man sich nun überhaupt nicht für den tatsächlichen Gegenstand des ZDF-Berichtes interessiert , dann mag das ja für hinreichend Spass sorgen , aber das führt nunmal an der Sache vorbei :

    Es geht um Grottenschlechte Berichterstattung in einem Medium , dessen Aufgabe es ist , die Bürger umfassend , neutral und sachlich zu informieren . Um überhaupt ein Bild zu bekommen muss man sich , wie alle hier zugestehen , auf anderen Wegen informieren . Ich kann Ihnen gerne dort , wo ich es versäumt habe , ensprechende Links anbieten .
    Aber es darf wohl generell erlaubt sein , die spärlichen und vom ZDF nachlässig vorgetragenen Infos erst einmal zu vervollständigen .
    Das bedeutet keineswegs , dass man die „Deutungshoheit“ an sich reisst . Das wäre wohl zuviel Respekt vor dem bischen Einsicht , das man sich auf anderen Wegen veschaffen kann , nicht wahr ?

    Ich halte mich zukünftig gerne aus mir eher unangebracht erscheinenden Befindlichkeitsdiskussionen ( Wer isn jetze hier der Verschwör-O-Mat ) raus .
    Aber wenn sie mir auf die einfache Frage ( und die stellt sich nunmal auf Grund der ÖR-Wischelwaschelwuschelworte , unsere „Verbündeten“ und „Feinde“ in diesem Konflikt , der uns lange beschäftigen wird , angehend ) , wer denn wohl die „Guten“ in Syrien sind , eine Antwort geben , vor der ich nur erschrecken kann , weil diese Strategie schon vor über 30 Jahren in Afghanistan versagt hat , dann darf ich Ihnen das wohl mitteilen ? Oder lieber nicht ?

  225. 228
    JUB 68 says:

    @227
    Doch, natürlich gerne. Ich habe mich doch bei dieser flapsigen Antwort schon auf Ihre Antwort gefreut.
    Hätte allerdings auch an Herrn Niggemeier denken sollen, der das ja auch alles lesen muss.
    Wie auch immer, ich wünsche Ihnen, Herr Scharff, trotzdem noch einen schönen Abend.

  226. 229
    Klaus Scharff says:

    #226

    „@Klaus Scharff: Weniger Kommentare.“

    So soll es sein .

  227. 230
    HERDIR says:

    Zum Thema „Wer bombt wen und wer ist mit wem wann wie und wie lange verbündet im Syrienkonflikt“ gibt es einen schönen Artikel bei Krautreporter:

    https://krautreporter.de/1075–der-syrien-krieg-verstandlich-erklart-auch-fur-dich

    So in der Form (gerne auch als Brennpunkt) kann ich mir journalistische Arbeit bei den ÖR vorstellen … Tatsachenbeschreibung mit Quellenangabe (da gilt m.E. auch Gerüchte, wenn man sie so benennt) ohne Wertung … Das schließt nicht aus, dass man anschließend einen Kommentar sendet … den aber auch so kenntlich macht …

    Was beim „normalen“ ÖR-Nachrichten-Zuschauer ankommt kann ich ganz gut in der Familie und/oder im Bekanntenkreis wahrnehmen. „Putin bombt Syrien platt. Der marschiert da ein. Da muss doch jetzt mal die NATO dazwischen gehen! Die Flüchtlinge kommen doch alle aus Angst vor Putin hierher! usw. usf. … Schade das diese Menschen nicht wissen, dass sie sich Notizen zu den Sendungen machen müssen um zu vergleichen was wann von wem wie gesagt wurde um dann gedanklich nachvollziehen zu können was stimmen kann und was nicht … Sie wissen auch nicht, dass man Bilder wahllos hintereinander reiht um (Daumenkino-ähnlich) symbolisch etwas vermittelt will. Für sie ist die gewählte Darstellung eine Tatsachenbeschreibung untermalt mit einem vor Ort gedrehten Film über Ursache (Flugzeug + Bombe) und Wirkung (dieses Haus ist kaputt + das ist der arme ausgebombte Mann) … Es ist eben sehr schade, dass sie nicht wissen welche Flugzeugtypen gezeigt werden, wer die verwendet, dass sie nicht wissen, dass die gezeigten Videos seit längerer Zeit u.a. bei YouTube zu sehen sind, dass sie nicht verstehen was der Mann in seiner Sprache sagt, sondern dem glauben was der Off-Sprecher als Übersetzung anbietet …

    Aber vielleicht ist es doch ein guter Vorschlag, den gab es doch vor einiger Zeit(?), dass man weniger über negative Dinge (Krieg, Hunger, Elend, Folter, Mord, Seuchen, Abgase, Korruption usw.) in der Welt berichtet … das würde die Zuschauer nur deprimieren … zu den Hauptnachrichten ein Einspieler zur Fussgängerbefragung: „Wie wohl fühlen Sie sich in Dtl.?“, ein paar Tiergeburten (niedlich!), sportliche erfolge (und nur die!) und natürlich FUSSBALL …

    Läuft, da kann man dann danach in Ruhe sich beim Tatort gruseln …

  228. 231
    blubb says:

    Fragen nach dem Strickmuster „Sind ARD/ZDF als Propagandasender zu bezeichnen? Ja oder Nein?“ sind übrigens prinzipiell wenig produktiv (mal abgesehen davon, daß sie etwas Freisler-mäßig klingen). Klassisches Beispiel: „Haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen? Ja oder nein?“

  229. 232
    Gurdi says:

    @blubb: Das sehe ich auch so. Wobei die Nachrichtensendung wirklich unterirdisch sind mittlerweile, ähnlich wie Herdir sehe ich diese nur noch als Gradmesser des „allgemeinen Wissensstand“.

    Fest steht aber auch, ohne die ÖR hätte ich kaum informatives Fernsehen und müsste mich mit dem geistigen Müll der Privatsender begnügen.

    Ich stelle aber auch positiv fest dass die Menschen keinen Bock mehr auf diese Show haben die Politik und teile der publizistischen Elite abhalten. Die Fakten sind einfach erdrückend mittlerweile, war z.B. vor einigen Jahren die Destabilisierung der USA in Syrien nur eine VT so ist es heute nicht einmal mehr haltbar dies zu leugnen.

    Man muss sich auch die Frage stellen ob man solche Methoden als Mittel zum Zweck befürwortet, dass wäre zumindest ehrlich.

  230. 233
    HERDIR says:

    @all
    Wäre es denn eigentlich denkbar, dass man auch positive Kritik (z.B. in Blogform) zur Kenntnis nehmen würde? Es gibt ja auch Beiträge (in ÖR wie privat) die gut sind, also gut gemacht und journalistisch nicht zu beanstanden und auch nicht wertend bzw. weitgehend objektiv …

    Würde das denn ähnlichen Anklang finden wie die Kritiken die eher Fehler aufzeigen (egal ob anklagend, konstruktiv oder geifernd (das war doch hier eine Formulierung(?)))?

  231. 234
    Klaus Scharff says:

    @ HERDIR #233 :

    „Wäre es denn eigentlich denkbar, dass man auch positive Kritik (z.B. in Blogform) zur Kenntnis nehmen würde? Es gibt ja auch Beiträge (in ÖR wie privat) die gut sind, also gut gemacht und journalistisch nicht zu beanstanden und auch nicht wertend bzw. weitgehend objektiv …“

    HIer wäre ein Beispiel :
    https://www.youtube.com/watch?v=pWVBbTKXN00

    Man mag sich über die üblichen „vorformatierten Fragen“ ( meiner Ansicht nach die dümmliche Kopie der „Flashpoint-Fragen“ in allseits bekannten Infotainment-Formaten ) wundern , aber die Diskussion verläuft diszipliniert und sachlich . Dabei hebe ich ausdrücklich nicht auf die Einzelmeinungen der Protagonisten ab .
    Wohltuend ist weiterhin , dass kein „Warm-Upper“ ausserhalb des Kamerasichtbereichs ( jaa , ich weiss dass der Publikumsreaktion in solchen Sendungen gerne nachgeholfen wird , 20 jahre TV habe ich schon hinter mir ) eingreift .

    Phoenix scheint mir da zumindest meinen Obulus wert zu sein .

    so , Herr Niggemeier , das war mein Kommentar für heute .
    Danke für ihre Arbeit . Wirklich .

  232. 235
  233. 236
    claudia says:

    Niggi ist naiv oder will sich oder seine Leser täuschen. Diese „Ungenauigkeiten“ bei ARD und ZDF haben zu einhundert Prozent einen anti-russischen Spin. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich nicht um eiskalte, gezielte und systematische Propaganda handelt, dürfte bei weit unter einem Promille liegen und statistisch höchstsignifikant sein.

    Niggi, es ist Zeit zum Aufwachen.

  234. 237
    Stefan Niggemeier says:

    @claudia: Nur zu einhundert Prozent? Finden Sie das nicht ein bisschen niedrig gegriffen?

  235. 238
    claudia says:

    Niggi: Nein, die einhundert Prozent dürften genau hinkommen. Sonst müssten Sie uns Gegenbeispiele bringen, also einen pro-russischen Spin durch gezielte Fälschungen, Auslassungen etc. bei ARD und ZDF. Viel Glück, ich bin gespannt auf Ihre Beispiele :-)

    PS: Niggi, es ist zum Aufwachen. Oder spielen Sie hier selbst das Sandmännchen und streuen den Lesern zusätzlichen Sand in die Augen, mit dieser Nummer „die beim TV meinen es nicht böse, sie arbeiten einfach nicht so professionell“?

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