Was werden wir rückblickend mit 2012 verbinden? Klar: Die große Informationsoffensive der ARD.
„Wir wollen 2012 zu unserem Informationsjahr machen“, hatte die WDR-Intendantin und amtierende ARD-Vorsitzende Monika Piel schon im November 2011 angekündigt, und tatsächlich: Unermüdlich informierten die Verantwortlichen der ARD und des Ersten im abgelaufenen Jahr darüber, dass bei ihnen gerade eine „Informationsoffensive“ stattfinde.
Deren Auswirkungen im Programm zu finden, ist ein bisschen schwieriger.
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In ihrem Abschiedsinterview als ARD-Vorsitzende nennt Monika Piel in der „taz“ als Erfolg ihrer Amtszeit die angeblich von ihr angestoßene „Schärfung unseres Informationsprofils“ und zählt als erstes von zwei Beispielen auf:
Wir haben viele „Brennpunkte“ gesendet (…).
Konkrete Zahlen nennt sie nicht, was sich vielleicht aus folgender Grafik erklärt:
Die ARD hat 2012 bloß zehn „Brennpunkte“ gezeigt. Nur einmal in den vergangenen Jahren waren es noch weniger.
Richtig ist, dass die Intendantinnen und Intendanten der ARD im Sommer 2011 entschieden hatten, dass „bei aktuellen, relevanten Ereignissen die Information in der ARD künftig einen noch höheren Stellenwert haben soll“ und dass „im Das Erste [sic] bei entsprechenden Anlässen verstärkt aktuelle Sondersendungen ins Programm“ nehmen soll.
Aber irgendwie kam es dann nicht dazu. Ganz sicher ist das nicht der ARD zuzuschreiben, sondern nur der Weltnachrichtenlage, die aufgrund eines Burnouts nach 2011 nicht mehr genug „entsprechende Anlässe“ geliefert hat. Insofern klingt es zwar unglücklich, wenn Monika Piel von „vielen“ „Brennpunkten“ spricht, wenn es besonders „wenige“ waren. Andererseits hätten es ja dank der ARD-„Informationsoffensive“ jederzeit mehr sein können, wenn es nicht weniger gewesen wären.
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Volker Herres, der Programmdirektor des Ersten, fand im Gespräch mit der „Funkkorrespondenz“ ein eindrucksvolles Beispiel dafür, wie sehr das Publikum seinen Sender schätzt, wenn es um Informationen geht: die US-Wahlnacht.
In dieser Nacht hatte das Erste mit knapp 1,5 Millionen Zuschauern die mit Abstand meistgesehene Sendung. Das hat kein anderes Programm geschafft. Die anderen lagen bei 500 000 oder darunter.
Das war vermutlich ebenfalls von den Intendantinnen und Intendanten der ARD so beschlossen gewesen; leider scheint niemand Herres hinterher gesagt zu haben, dass sich die Wirklichkeit auch in diesem Fall nicht an den ARD-Plan halten wollte. Zwischen 22:45 Uhr und 3:00 sahen im Schnitt bloß 890.000 Zuschauer das Erste.
Tatsächlich hatte die ARD in der Wahlnacht zwar Sendungen mit 1,5 Millionen Zuschauern. Das lag aber nur daran, dass das Erste abwechselnd immer einige Minuten lang „Die Wahlparty im Ersten“ feierte und dann „Menschen bei Maischberger“ talken ließ und jeden dieser Schnipsel einzeln auswerten ließ. Die ersten 15 Minuten der Wahlparty hatten 1,8 Millionen Zuschauer; die ersten 8 Minuten von Maischberger 1,67 Millionen. Von dieser 23-minütigen „Nacht“ muss Herres reden.
Und von wegen, „die anderen lagen bei 500.000 oder darunter“: Ein „Markus Lanz“-Spezial zum Thema ertrugen im ZDF 1,63 Millionen Menschen; ein „RTL-Nachtjournal spezial“ um Mitternacht kam auf 1,14 Millionen Menschen.
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Worin aber besteht nun diese „Informationsoffensive“? Beim Blättern in den Pressemitteilungen der ARD findet sich unter diesem Stichwort unter anderem folgendes Erklärungsfragment:
Am Samstag, 8. Juli 2012, um 16.30 Uhr startet der „Ratgeber: Haus + Garten“ (WDR), der die „Ratgeber: Bauen + Wohnen“ und „Ratgeber: Heim + Garten“ ablöst. (…) Am Sonntag, 15. Juli 2012, um 16.30 Uhr feiert der „Ratgeber: Auto – Reise – Verkehr“ (SWR/SR) mit Moderator Michael Antwerpes Premiere.
Falls Sie das gerade nicht so präsent hatten: Der „Ratgeber: Auto – Reise – Verkehr“ entstand natürlich durch offensive Zusammenlegung von „Ratgeber: Reise“ und „Ratgeber: Auto + Verkehr“.
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Überhaupt scheint das Wochenendprogramm eine zentrale Rolle bei der „Informationsoffensive“ zu spielen. Der „Schlussbericht der geschäftsführenden Anstalt der ARD“, den der WDR im November der ARD-Hauptversammlung in Köln vorlegte, betont, dass Das Erste im Frühjahr 2012 „sein Informationsangebot am Wochenende um fast 50 Minuten ausgeweitet“ habe.
Es ist mir nicht gelungen, herauszufinden, wo sich diese 50 Minuten im Programm verstecken, abgesehen davon, dass nun sonntags um 16:15 Uhr eine 15-Minuten-„Tagesschau“ läuft statt um 17:00 Uhr eine 3-Minuten-„Tagesschau“.
Im „Schlussbericht“ des WDR heißt es:
Die Reportage „Exclusiv im Ersten“ rückte vom bisherigen Sendeplatz, Sonntag, 13.15 Uhr, auf eine attraktivere, reichweitenstärkere Zeit am Samstagnachmittag um 15.30 Uhr.
Mit der Bedeutung der Wörter „attraktiver“ und „reichweitenstärker“ verhält es sich ähnlich wie mit Frau Piels „viel“. Am Sonntag um 13:15 Uhr hatte „Exclusiv“ 2011 im Schnitt 0,99 Millionen Zuschauer. Am Samstag um 15:30 Uhr hatte „Exklusiv“ 2012 im Schnitt 0,67 Millionen Zuschauer.
Dank der „Informationsoffensive“ der ARD und des Verschiebens auf einen „attraktiveren, reichweitenstärkeren“ Sendeplatz verlor die Reportagereihe also ein Drittel ihrer Zuschauer.
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Insofern muss man vermutlich froh sein, wenn die ARD an anderer Stelle unter einer „Informationsoffensive“ sprachlich etwas unorthodox das bloße Halten der Stellung versteht. So gehörte zur Offensive, dass das Erste 2012 — genau wie 2011 — im Hauptabendprogramm eine Staffel mit Reportagen aus den Redaktionen der politischen Magazine zeigte. Und dass die Zahl der Dokumentationen und Features ebenso wenig verändert wurde wie die der Dokumentarfilme in Spielfilmlänge. (Immerhin wurden die Dokumentationen „stärker profiliert“, indem sie am Montagabend feste Reihentitel bekamen: „Die Story im Ersten“ und „Geschichte im Ersten.)
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Das Wirtschaftsmagazin „Plusminus“ bekam „20 Prozent mehr Sendezeit“ (nämlich 30 statt 25 Minuten) als Preis für die erfolgreiche Teilnahme am großen „Reise nach Jerusalem“-Spiel, das durch das Engagement von Günther Jauch ausgelöst wurde. Wegen Jauch wechselten bekanntlich Anne Will vom Sonntag auf den Mittwoch, Frank Plasberg vom Mittwoch auf den Montag, „Report“ und „Fakt“ vom Montag auf den Dienstag — und eben „Plusminus“ vom Dienstag auf den Mittwoch.
Der Quote des Wirtschaftsmagazins tat das nicht gut: Auf dem alten Sendeplatz hatte „Plusminus“ zwischen Januar und August 2011 im Schnitt 3,3 Millionen Zuschauer, auf dem neuen zwischen Januar und August 2012 nur 2,6 Millionen.
Im November 2011 hatte die ARD als Teil ihrer „Informationsoffensive“ auch angekündigt:
Damit Wiedererkennbarkeit beim Publikum garantiert ist, wird im neuen Jahr das Wirtschaftsmagazin „plusminus“ von einer Moderatorin/einem Moderator präsentiert (…).
Der forsche Indikativ täuscht. Ein Jahr später wird „Plusminus“ immer noch abwechselnd, je nach diensthabendem Sender, von vier verschiedenen Moderatoren präsentiert.
Ebenso mutig als Tatsache und nicht bloße Absicht hatte die ARD im selben Atemzug formuliert, dass „Tagesschau“ und „Tagesthemen“ noch 2012 ein „neues, moderneres Studio-Design“ bekommen würden. Nun ja.
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Nun ist es also zum Glück vorbei, das große „Informationsjahr“ der ARD. In der Pressekonferenz zu dessen Abschluss sagte Monika Piel:
Wir haben alle nochmal, alle Intendantinnen und Intendanten, beschlossen, nach langen Strategiediskussionen insgesamt: Der Programmanteil von Informationen im Ersten beträgt 40 Prozent. Den wollen wir unvermindert auch so beibehalten.
Auf Nachfrage von Journalisten konnte niemand der anwesenden ARD-Verantwortlichen sagen, welche Programme man als „Information“ zählen muss, um auf diese 40 Prozent zu kommen. Die ARD-Tier-Wiege-Soaps im Stil von „Ameisenbär, Nacktnasenwombat & Co.“ aus den Zoos der Republik gehörten aber bestimmt dazu.
Und so genau, wie es Frau Piel, Herr Herres und die anderen ARD-Nasen mit den Tatsachen nehmen, im Zweifel auch jedes beliebige andere Programm, das man braucht, um das Ziel scheinbar zu erreichen.
Hmm. Was kostet den Bürgern das „Informationsprogramm“ noch gleich?
Dazu mein ganz persönlicher kleiner Ironiebeitrag:
Naja, so`n paar „minimale Fehleinschätzungen“ – früher sagte man: „Ach, das versendet sich!“
Aber „dieses freie Internet“ bohrt immer wieder nach und verbreitet Unruhe und nebensächliche Fakten, Fakten, Fakten… ;-)
Danke für den Beitrag und guten Rutsch!
Wobei – die Jahre, in denen die ARD nach der Tagesschau schon einen Brennpunkt sendete, wenn in Hinterindien ein Bus umgefallen… so richtig vermisst hat das wohl niemand.
Die William & Kate Dokus sind bestimmt auch Information und nicht Boulevard.
Ähnlich wie #2:
Das mit der Info-Offensive war doch nur so dahingesagt. Konnte ja keiner ahnen, dass da einer die Fakten checkt.;-)
Alles Gute für 2013!
Vielleicht gilt Champions-League auch als Information?! Über Sport eben… Und wenn dort so viele Millionen versenkt werden für die Rechte, dann ist eben an anderer Stelle weniger da. Aber kein Gebührenzahler braucht die CL bei ARD und ZDF. Bei den Privaten war sie genausogut aufgehoben.
Im Abschnitt »Der Quote des Wirtschaftsmagazins tat das nicht gut« sind offenbar die Jahreszahlen vertauscht.
und dafür zahlen wir auch noch Gebühren und müssen uns von Herrn Schönenborn verspotten lassen. GEZ noch???
Sind die Zuschauerzahlen der einzelnen ARD-Sendungen (bzw. auch die vom ZDF) für den Gebührenzahler irgend wo öffentlich einsehbar oder sind das reine Insiderinfos?
In dem Satz „Tatsächlich hatte die ARD in der Wahlnacht zwar Sendungen mit als 1,5 Millionen Zuschauern.“ (ein Stück unterhalb des Brennpunkt-Balkendiagramms) fehlt wohl ein ‚mehr‘.
„Der Quote des Wirtschaftsmagazins tat das nicht gut: Auf dem alten Sendeplatz hatte »Plusminus« zwischen Januar und August 2012 im Schnitt 3,3 Millionen Zuschauer, auf dem neuen zwischen Januar und August 2011 nur 2,6 Millionen. “
In diesem Satz steckt auch der logische Wurm drin. Jahreszahlen vertauscht? Oder doch positive Zuschauerentwicklung?
Brennpunkte sind inzwischen und teilweise auf dem Ameisen, Rentier und Co-Niveau angelangt. Man erinnere sich an Ballacks Verletzung oder an Schnee im Winter oder das nicht vorhanden Chaos beim Relegationsspiel in Düsseldorf. Das war alles mehr ARD exclusiv (fehlt da nicht ein e bzw. ein k?)
Kann mal kurz jemand berichten was eine Vorsitzende der ARD so machen kann? Ist die nicht sowas wie der Bundespräsident, der nichts weiß, nichts machen kann außer winken und hallo sagen und übrigens auch laut Wiki mehr verdient als die Bundeskanzlerin?
ARD, 10. Dezember 2012, 20:15: KOLIBRIS: JUWELEN DER LÜFTE. (Doku über fliegende Zwergnasenbären.)
ARD, 10. Dezember 2012, 22:45: WAS MACHT MERKEL? (Doku über Angela Merkels Agieren in der Eurokrise.)
Offensivst, das.
Generell ist mir bei den Informationssendungen der Öffentlich-Rechtlichen dieses Jahr vor allem deren zügig fortschreitende Gagaisierung aufgefallen. Die Verantwortlichen halten ihre Zuschauer offenbar für doof und wollen mit Klamauk und Halligalli ihre Quoten aufpolstern. Schön, dass das schiefgeht.
@Stefan: Wie frustrierend ist es eigentlich, dass in den Qualitätsmedien taz und Funkkorrespondent niemand die falschen Angaben der ARD-Verantwortlichen hinterfragt?
Warum gibt es anscheinend immer nur die Alternative, dass Du das nachguckst und Dir die Mühe fremder Leute Arbeit machst oder die Unwahrheit/Ungenauigkeit unwidersprochen bestehen bleibt?
Den letzten Satz/Absatz habe ich noch nicht ganz durchschaut…gibt es dazu noch eine Auflösung? Die wesentliche Aussage kommt trotzdem rüber…
Unabhängig davon: Danke – für das einzelne (diesen Artikel) und das ganze (2012)!
Alles Gute und viel Erfolg im neuen Jahr!
[…] Bullshit-Wort des Jahres 2012: »Informationsoffensive« bei der ARD… ARD, Bullshit, Link, Stefan Niggemeier, […]
Und dann müsste man auch überlegen, ob sich das „das Erste“ die BBC-Dokus voll anrechnen lassen dürfte.
Hmm. Ist denn wirklich die Quantität der Informationssendungen das Problem bei der ARD – oder nicht zunächst die Qualität? Und nein, dass es anderswo noch schlechter ist, ist keine Ausrede.
Lies nach bei Titanic (nach unten zu den beiden Briefen an die Tagesschau scrollen):
http://www.titanic-magazin.de/badl_1209.html
Nach Lesen des Finales drängte sich mir geistig der Alternativtitel „Schimäre, Wolpertinger & Co.“ auf.
Ich weise mal verstohlen darauf hin, dass „Samstag 15:30“ seit gefühlt 400 Jahren die klassische Bundesliga-Anstosszeit ist. Wer da ein Programm hinverlegt, der nimmt in Kauf, dass sich beträchtliche Bevölkerungsanteile nicht wirklich drum scheren.
@Moki/#6: Champions League ist ausschliesslich ZDF. Dieser Text handelt ausschliesslich von der ARD.
das hat doch alles der keese recherchieren und anonym zuspielen lassen, damit der sturm auch mal in anderen wassergläsern wirbelt ;)
Ich lebe und leide ja im Betüddelungsgebiet des Pielsenders #1, dem WDR. Und da trägt man eine Boulevardshow, genannt „Aktuelle“ Stunde, täglich in die Wohnstuben, die sonst keine Medien neben dem Frisör kennen.
In einem Land, bilanz- und bevölkerungsstark wie die Niederlande, grinsen (oft blonde, Zufall?) Moderationswesen beiunahe geistreich rum. Testen auch schon mal neue 8er- Bahnen, Kochlöffel schwingen dürfen sie auch, manchmal sogar die Seltsamkeiten des BA- Vive Alt begleiten. Die Geleit- Herren sind da nicht anders. Denn nur der WDR leistet sich noch Doppelmoderation.
Begonnen hat der Info- Verfall aber bereits, seit der Plasberg bei der Sendung nicht mehr Chefred. ist. PIEL wollte 1 MIO Guckende in NRW und bekam sie. Im Land, das Steinbrück den miesesten Rang aller SPD Depperles in NRW bescherte. Trotzdem gucken die den Müll von Piel. Piels WDR informiert nur noch bei „Monitor“, schätze, das muss so. Wg. ARD. Da heißt ja mittlerweile der BR Rotfunk, Piel macht INSM.
@nona: Danke für den Hinweis. ARD/ZDF… das verschwimmt manchmal vor meinem geistigen Auge zu AZRDF. ;)
Ja, Ja die ARD und Fakten… Die ARD redet sich vieles schön. Mit der Wirklichkeit hat das wenig zu tun.
Es ist aber schon bezeichnent das niemand weiß was zu den Informationssendungen gehört. Deshalb sind auch die Jahrbücher der ÖR nichts wert. Keiner weiß was zu Programmausgaben oder Personalausgaben gerechnet wird.
Unsere „Qualitätsmedien“ müssten einfach mal die Aussagen der ÖR hinterfragen und man Fakten recherchieren.
@22: der RBB ist ein noch größeres Irrenhaus, möchte ich wetten.
Penetrant gut gelaunte Mods präsentieren Ausflugstipps, notorisch fröhliche Live-Berichterstattung von irgendwelchen Feierlichkeiten, und das in der „Marke des RBB“, der Hauptnachrichtensendung. Zum Jahresende hin dann Tafel-Alarm in der Hauptstadt der Habenichtse.
Vom Restprogramm besser ganz zu schweigen.
#22 wdrgepeinigter:
Das WDR-Desaster im Bereich Landesprogramme hat seinen Ursprung beim damaligen Chefredakteur des Programmbereichs 4, Harald Brand. Wenn der nicht gerade am Telefon war, um der Staatskanzlei sein Ohr zu leihen, beförderte er vor allem stromlinienförmige Redakteure. Die haben inzwischen flächendeckend im WDR-Fernsehen das Sagen.
Plasberg war damals als Chef der Aktuellen Stunde ein Typ mit Ecken und Kanten. Er wurde von Brand und Co weggemobbt, landete zeitweilig auf einem Abstellgleis im PB 1 des WDR, und eigentlich war er dann weg vom Fenster. Bis es ihm und einigen wenigen Klardenkenden gelang, „Hart aber fair“zu installieren. Das war ein ähnlicher „Betriebsunfall“ wie der „Tatortreiniger“ beim NDR.
@ #24 P Scholtes:
Im WDR selbst ist es inzwischen guter Brauch, sich die Dinge selbst schön zu reden. Man schielt auf die Privaten, hält sich selbst für besser und schafft es dann noch, die Sendungen der Privaten schlecht zu kopieren. Die festangestellten Redakteure konferieren liebend gern den ganzen Tag, Filme können sie selbst nicht machen, das müssen Freie erledigen. Ihr antrainierter Sprachcode ist eine Mischung von Behörde und Pseudo-Management-Slang. Sie lernen in Seminaren und Schulungen, wie sie sich und ihre Produkte innerhalb des Sender und nach außen wortreich verkaufen sollen, auch wenn sie eigentlich nichts zu sagen haben.
Zeitgleich hat sich bei vielen Redakteuren eine Art Gutsherren-Mentalität breitgemacht. Freie Autoren werden gerne als Lakaien behandelt. Tom Schimmeck hat mal sehr schön beschrieben, wie unhöflich man von WDR-Redaktionen behandelt wird. So treibt man dann auch noch die Leute weg, die für kreativen Input sorgen könnten.
Halbstündige Sendungen, die einmal wöchentlich laufen, werden von einem halben Dutzend Redakteure betreut, welche – wie gesagt – selbst nicht eine Minute Film beisteuern (können und wollen). Sie nennen sich selbst „Programm-Manager“. Und alle sind ganz, ganz wichtig. Die personelle Überbesetzung vieler Redaktionen kostet ein Vermögen, übrigens bei vielen Öffentlich-Rechtlichen. Das Geld fehlt dann an anderer Stelle.
Ich liebe das öffentlich-rechtliche System. Wir könnten großartiges Fernsehen bekommen. Aber dafür muss das System, muss der Apparat umgestaltet werden. Das fängt schon damit an, dass Redakteure nicht einen beamtenähnlichen Status haben sollten. Das derzeitige System fördert nur die Mittelmäßigkeit, das Angepasste. Hauptsache, formal ist alles in Ordnung. Quer zu denken ist undenkbar geworden.
Man muss endlich andere Qualitätsmaßstäbe anlegen als eine absolute Quote, die inzwischen ja beinahe ausschließlich auf Zuschauer jenseits der 65 basiert. Dafür braucht man aber Leute in verantwortlicher Stellung, die wissen, was gut ist und die sich ihr Wissen nicht erst bei sündhaft teuren Coaches abholen müssen, welche wiederum selbst in freier Wildbahn nicht überleben könnten, müssten sie denn beweisen, was sie selbst zu leisten imstande wären.
Und irgendwann lernt dieses Systen vielleicht auch, dass man – im Großen wie im Kleinen – von Erfolgssendern wie HBO etwas lernen kann: den Autoren, Regisseuren, Kreativen mehr Raum lassen. Den Bedenkenträgern im eigenen Haus die Macht entziehen. HBO leistet sich ein solches Denken, obwohl und gerade weil der Sender im Markt bestehen muss. Und unsere Öffentlich-Rechtlichen, die frei von Marktzwängen sind, können sich das nicht leisten?
Euch allen ein gutes Neues Jahr.
[…] haben sich längst überlebt. Ihr könnte das gerne bei Stefan Niggemeier überprüfen. Lest euch die Kommentare von irgendeinem Beitrag durch. Grauenhaft sag ich nur..darauf verzichte ich sowas von […]
[…] und ZDF sind Zielscheibe unablässiger Kritik. Wenn es nicht die Zwangsgebühren sind, dann findet man im Programm genügend Anlässe für […]
Na ja, Frau Piel kann ich da keinen Vorwurf machen. Welcher Unternehmenschef würde nicht alles unversucht lassen, damit sein Unternehmen in gutem Licht erscheint? Das fällt unter die Kategorie Werbung, Marketing & PR. Da darf die Wahrheit schon mal ein bisschen gebogen werden.
Problematisch ist nur das Verhalten der sogenannten Qualitätsjournalisten von taz und Konsorten, die eben ungeprüft und ohne eigene Recherche einfach übernehmen, was man ihnen zum Fraß vorwirft. Macht ja weniger Arbeit. Und so mutieren diese „Journalisten“ zu PR-Redakteuren.
So ein Verhalten ärgert mich natürlich ungemein. Denn wenn das so weiter geht, kriege ich keine Aufträge mehr für Werbung & PR. Die taz-Leute machen das auch noch umsonst. Da kann ich mit meinen Preisen nicht mehr mithalten. Also liebe PR-Journalisten, nehmt mir meinen Job nicht weg oder verlangt wenigstens eine ordentliche Bezahlung von Frau Piel. Euer Zeilenhonorar ist doch eh jenseits von Gut und Böse.
@tränke5: Humbuk, außer einen Apell an neoliberale Leistungsprofile mit dem gängigen Beamten-Bashing haben sie jezt aber auch nicht bieten können. Tolle Fischwurst.
Ste, Sie haben mal wieder nichts verstanden. Same procedure as last year.
@träne: Danke für nichts.
Nr. 26, sehr schöne Beschreibung der Zustände im WDR! Kommt mir bekannt vor aus meiner Zeit in einer Anstalt im Osten: die Freien waren (in den meisten Fällen) die einzig Fähigen, die Filme fertigen und Nachrichten schreiben konnten. Die Festangestellten rekrutierten sich aus politisch belasteten DDR-Journalisten (die am Roten Kloster in Leipzig „studiert“ hatten) und Zugezogenen aus dem Westen (die vermutlich zum ersten Mal in ihrem Leben für Radio und Fernsehen tätig werden durften).
[…] Niggemeier: Die Schimäre von der »Informationsoffensive« der ARD: „Auf Nachfrage von Journalisten konnte niemand der anwesenden ARD-Verantwortlichen sagen, welche […]
@33: Sie und Ihre Träne verrennen sich jetzt in ihren Argumentationen so ziemlich mit ihren Parteiprogrammen in der Tasche. Wenn sie die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender und ihr ominöses „System“ kritisieren wollen, müssen sie auch die andere Seite sehen, die privaten Sender, und da fällt dann ihre ziemlich lächerliche Lösung mit eigentlich ganz hübschen Worthülsen wie mehr Kreativität, Entbürokratisierung und Liberalisierung der Strukturen in sich zusammen.
Wenn ich träne richtig verstanden habe „liebt er das öffentlich-rechtliche System“, aber …. ich gehe davon aus, dass hier dann wohl für die berühmte Zwischenlösung plädiert wird. Aber ausgeblendet wird völlig die neuen Entwicklungen wie Internet, Ausbildung/Bildung der jungen Menschen, die globale Medienkultur, Politik und die Kommunikation im digitalen Zeitalter.
@Ste,35 – dann blende sie (die neuen Entwicklungen(tm)) doch mal bitte ein.
@36: WIeviel Emailadressen haben SIe eigentlich? Kommen Sie doch bitte zum Thema.
@ste, 35: Soll ich dem Kommentar entnehmen, dass die ARD für all das steht? Nur , weil jede Sendung eine eigene website hat? Praktikanten werden nicht ausgebildet, sondern ersetzen teure Redakteure, Medienkultur, ebenso wie Medienethik oder gar -moral sind Fremdworte in den Anstalten, Politik wird gemacht, ja, in den Chefetagen dreht sich alles nur noch um das richtige Parteibuch und Kommunikation? Ha. Das können Sie nicht wirklich so gemeint haben, oder?
@38: Nein habe ich tatsächlich nicht, weil ich gar nicht über die ARD schrieb, sondern die Vorschläge von träne und den Beitrag von Medienproletarier meinte, die meiner Meinung nach zu einseitig waren.
@38: Mit den neuen Entwicklungen meinte ich all das was in den letzten Jahren im Niggemeier-Blog, in der Enquette-Kommission „Internet und digitale Gesellschaft“ des dt. Bundestages und unzähligen anderen Blogs hoch und runter verhandelt wurde und noch immer wird. Das geht von der Tagesschauapp, dem Untergang mancher Zeitungen bis zum sich verändernden Konsumenten-Produzenten-Verhältnis.
Zu behaupten in der ARD sitzen nur Beamte die von nichts Ahnung haben und es braucht nur mal dynamische junge Unternehmer die das schon schaukeln können, halte ich für wenig und in der Analyse auch nicht fair.
#19 IANAL
Sehr richtig,
ein kleiner Hinweis auf die Inhalte hätte nicht geschadet. Dann könnte man den Text besser einordnen und wüsste, aus welcher Richtung Niggemeiers Kritik kommt. Die reine Zahlenreiterei kann es ja nicht sein.
Vermuten wir einfach das beste. Niggemeier wird sicher demnächst die Berichte von Sky, ProSieben und Co. ebenso investigativ gegenlesen.
[…] zuständig sein soll hier versagt, hat Niggemeier mit aktuellen Beispielen in seinem Text “Die Schimäre von der Informationsoffensive” aufgezeigt. Auch der Artikel “Aus der Schaum” (Spiegel 50/12 S.160-167) zeigt, dass […]
Leider sind die öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten, allen voran ARD-Nachrichten und ZDF, zu Dauerwerbesendungen für Merkel und CDU, teils auch CSU und FDP geworden. Wer sich über behinderte Pressefreiheit in UNgarn beklagt, sollte sich ersteinmal die Situation in Deutschland anschauen. Es gibt kaum einen Journalisten, der auf seinen Platz in einer Regierungsmaschine verzichtet, wenn es ins Ausland geht. Wo geht es noch Qualitätsjournalismus? Der ist selten geworden, weil viele ihr eigenes Süppchen kochen wollen.
Über 300.000,- € unserer Zwangsgebühren werden pro Jahr pro IntendantIn locker vergeben, so will es das Gesetz, oder wer beschließt das eigentlich ?
So wichtig sind die mächtigen Medienmacher in ihrer konformen Präpotenz. Das ist schamlos, besonders angesichts von soviel Zerstreuungsschrott. Die politische Unübersichtlichkeit wird im Öffentlich-Rechtlichen gezielt befördert mit tagtäglich knallbunter Talkshow, quälend heiterer Umgänglichkeit, und – wie in der BILD-Zeitung und ähnlich wie in den eiskalten Kommerz-Sendern – mit unsäglich brutalen und zugleich dümmlichen Krimistories, um den struturell Frustrierten unserer „Zuschauerdemokratie“ ein paar Ventile zu liefern. Schleichend wird so die demokratische Partizipation ausgehöhlt, junkfood – mental, und leiblich sowieso, denkt man an die lukrativen Werbespots für all das ungesunde Zeugs, das die Leute weiter lähmt.
„Zu behaupten in der ARD sitzen nur Beamte die von nichts Ahnung haben und es braucht nur mal dynamische junge Unternehmer die das schon schaukeln können, halte ich für wenig und in der Analyse auch nicht fair.“
Was auch hier niemand so behauptet hat. Der einzige, der hier im Stil eines „dynamischen Jung-Unternehmers“ schwadroniert, benutzte zuletzt Worthülsen wie „globale Medienkultur“ oder „Kommunikation im digitalen Zeitalter.“
da sieht man doch deutlich, dass der neue rundfunkbeitrag klar als „demokratieabgabe“ zu verstehen ist.
@24 / P. Scholtes: warum sollte man auch wissen, ob bestimmte kosten nun programm- oder personalausgaben sind? zum einen ist es doch egal – ausgegeben ist ausgegeben. zum anderen müssen öffentlich-rechtliche sender ja nun nicht wirklich anders sein als die wirtschaft – da werden auch zeitarbeiter unter dem deckmantel von werksverträgen beschäftigt, nur damit die (manchmal vermutlich sogar höheren) kosten eingekaufte leistungen sind und keine personalkosten, denn letztere beschädigen offensichtlich die bilanz schwerer …
Man vergleiche das Verhalten der ARD-Verantwortlichen mal mit dem Pathos der Kommentatoren in den Nachrichtensendungen, wenn sie den Politikern die Leviten zu lesen meinen. Die Kommentatoren scheuen große Worte nicht und verlangen größtmögliche Ehrlichkeit der Politiker gegenüber dem Wähler und sonst noch allerlei Aufrichtigkeit und moralische Tugenden. Dieses Kommentatorenpathos klingt ohnehin schon recht hohl, aber angesichts der Propaganda der ARD in eigener Sache kann man es nun gar nicht mehr ernst nehmen.
@tränke: Schwadroniert haben Sie geschrieben. Und wenn Sie es nicht verstehen wollen, dann empfehle ich Ihnen „Globale Medienkultur. Technik, Geschichte, Theorien“ von Frank Hartmann, 2006.
Und wenn sie leicht vergesslich sind, hier die Stelle aus Ihrem Beitrag Nr. 26:
„Ich liebe das öffentlich-rechtliche System. Wir könnten großartiges Fernsehen bekommen. Aber dafür muss das System, muss der Apparat umgestaltet werden. Das fängt schon damit an, dass Redakteure nicht einen beamtenähnlichen Status haben sollten. Das derzeitige System fördert nur die Mittelmäßigkeit, das Angepasste. Hauptsache, formal ist alles in Ordnung. Quer zu denken ist undenkbar geworden.
Man muss endlich andere Qualitätsmaßstäbe anlegen als eine absolute Quote, die inzwischen ja beinahe ausschließlich auf Zuschauer jenseits der 65 basiert. Dafür braucht man aber Leute in verantwortlicher Stellung, die wissen, was gut ist und die sich ihr Wissen nicht erst bei sündhaft teuren Coaches abholen müssen, welche wiederum selbst in freier Wildbahn nicht überleben könnten, müssten sie denn beweisen, was sie selbst zu leisten imstande wären.“
Ich gebe zu, ICH habe daraus eine neoliberale Rhetorik herausgelesen, was aber auch nicht schwer zu erkennen ist; aber DAS SIND nunmal IHRE Argumente gewesen. Da Sie und Ihre Freunde sich gehörig ans Bein gepinkelt fühlen, ist nicht mein Problem.
@entejens 47
Bei den ÖR Ausgaben geht es um Öffentliche Gelder die zwangsweise eingezogen werden. Da hat der Bürger ein Anrecht zu erfahren wofür es ausgegeben wird.
Ach Ste,
seien Sie doch froh am Tropf der Zwangsabgaben zu hängen und lassen uns den Frust über dieses System.
Immer wenn ich Sprüche wie „aber die Privaten…“ lese. Die Privaten kassieren keine 8 Milliarden pro Jahr!
Das ÖR muss gerade deshalb viel viel mehr Leisten, doch es ist in den letzten Jahren soviel Misswirtschaft, Unterschlagungen und politische Einflussnahme geschehen, wie soll man da als Bürger ruhig bleiben.
Die Privaten bestelle ich einfach ab und zahle nicht mehr, die ÖR haben selbst das jetzt abgeschafft und wird wenigstens die GEZ nun geschlossen? Nein, die jagen jetzt Zweitwohnsitze, Ferienhausbesitzer und Firmen…
Wenn man bedenkt was im VErgleich ein HBO und BBC für Filme und Serien schafft, traurig traurig ÖR.
Warum wird immer dieses Zoosendungsgebashe veranstaltet?
Es gibt genug schlechte Programme im ÖR die als Beispiel gelten können.
Im Bekanntenkreise gibt es einige „Freunde“ dieser Zoosendungen.
Alle sind TierhalterInnen, von der Hausschildkröte bis zum Pferd.
Alle haben aus diesen Sendungen Anregungen für das eigene Tier gezogen.
Selbst ich als im Moment nicht Tierhalterin habe ein schlechtes Gewissen bzgl. meiner verstorbenen Nymphensittiche; denn hätte ich diese Zoosendungen schon damals gehabt und nicht nur über „Bücher mit Trill-Werbung“ oder Zooladenbetreuung verfügt, das Leben der Tiere wäre um einiges erträglicher gewesen.
Daher es es nicht statthaft diese Sendungen nicht der Informationsschiene zuzurechnen.
Ste,
Sie holen sich halb angelesenes und viertel verstandenes Wissen und meinen, es auf etwas anwenden zu können, von dem Sie nichts verstehen. Das mag für einen Dauerstudenten eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung sein, hat aber leider mit dem Alltag innerhalb der Anstalten wenig zu tun.
„Neoliberal“ ist eher der Umgang öffentlich-rechtlicher Anstalten mit freien Mitarbeitern. Ich erinnere nur an den massenhaften Rauswurf langjähriger Autoren beim NDR, weil irgend ein Controller meinte, die könnten sich sonst fest einklagen. Hätte ein kommerzielles Unternehmen so gehandelt, wäre das sicherlich Thema in NDR-Sendungen geworden.
„Neoliberal“ ist zudem eher das Programm, das z.B. die Dritten inzwischen weitestgehend senden. Konfliktträchtige Inhalte, investigative Geschichten, anspruchsvolle Formate werden mehr und mehr an den Rand gedrängt zugunsten einer Industrieware. Doping fürs Publikum. Stefan Niggemeier hat in seinem Blog mal eine hübsche Auflistung dessen gemacht, was da z.B. an stupiden Chart-Sendungen läuft.
Dass die kommerziellen Sender meist schlechter sind, macht das alles auch nicht besser. Und dass es innerhalb der ÖR noch einige wertvolle Nischen gibt, kann ja keine Entschuldigung für den großen Murks sein.
@tränke: Auf Stammtischgeblubber brauch ich nun nicht antworten. Sie müssen aber nicht gleich unverschämt werden.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen dass ihre Lösungsvorschläge einseitig sind, was ist daran so schwer zu verstehen?! Ich sehe aber auch dass Sie ein ganz anderen Begriff von neoliberal haben, den ich nun wieder nicht verstehe.
@50 / Patrick S.: abgesehen davon, daß ich unter „öffentlichen geldern“ das geld verstehe, was bund, länder und kommunen erhalten bzw. ausgeben – vielleicht war auch meine ironie nicht gut genug herauszulesen …
@ Jor, # 51
„Die Privaten kassieren keine 8 Milliarden pro Jahr!“
Einer der großen Irrtümer in allen Debatten um den Rundfunk: für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk bezahlen wir „Zwangsabgaben“, den privaten Rundfunk gibt es umsonst.
Aber:
Wer finanziert nochmal den privaten Rundfunk überwiegend?
Richtig, die Werbung.
Wer bezahlt die Werbung?
Die Unternehmen, die die beworbenen Produkte herstellen.
Und wer bezahlt die beworbenen Produkte?
Der VERBRAUCHER, ob er will oder nicht. Wenn bei DSDS Milka beworben wird, finanziert JEDER, der das beworbene Milka-Produkt erwirbt, indirekt DSDS mit, auch wenn er diese Sendung ablehnt. (Jetzt kommen Sie mir bitte nicht mit dem Argument, man könnte ja die in bestimmten Sendungen beworbenen Produkte meiden. Ich werde mir garantiert keinen Unsinn ansehen, nur um zu wissen, was ich nicht kaufen möchte.)
Nun ist es natürlich schwer zu sagen, wieviel der private Rundfunk tatsächlich pro Jahr kassiert und wieviel jeder Verbraucher dafür bezahlt. Ich meine mich an eine ziemlich alte Studie aus den frühen 90er Jahren erinnern zu können, derzufolge schon damals jeder Deutsche pro Monat 17 DM für die „kostenlosen“ Privaten ausgegeben hat.
Übrigens: Während mir einige Sendungen und Menschen die im öffentlich-rechtlichen auftauchen einfallen, die gut sind bzw. mir gut gefallen, fällt mir bei den privaten nichts ein.Was aber nciht heißen soll, und ich muss es wohl nochmal sagen, dass ich die ÖR für nicht verbesserungswürdig halte. Erster elementarer Verbesserungsvorschlag: Die Zusammensetzung der Rundfunkräte überdenken.
@56 DaW:
Das mag ja sein, der Unterschied ist halt, dass ich, selbst wenn ich keine Privatsender anschaue, für die Unterstützung der Privaten eine Tafel Schokolade bekomme und für die Unterstützung der offentlich rechtlichen Sender nichts. Und mittlerweile ist die Werbung (und damit auch Milka) auch in den ÖR angekommen, und da auch die ÖR keine kostenlose Werbung schalten, muss man die Milkakosten wohl noch aufteilen…
@54 Ste:
„Sie müssen aber nicht gleich unverschämt werden.“
Das werde ich auch nicht „gleich“, sondern warte erst ab, bis mich jemand „tolle Fischwurst“ nennt.
Die Einseitigkeit meiner Lösungsvorschläge… na ja, ich maß mir nicht an, alles lösen zu wollen. Wenn Sie aber eine andere Zusammensetzung der Rundfunkräte als „elementaren Vorschlag“ sehen, empfehle ich, sich irgendwann mal zu erkundigen, welchen Einfluss Räte theoretisch und praktisch überhaupt haben können.
Wie gesagt: Sie zelebrieren hier im Moment ihr Unwissen.
@56: genauso argumentiere ich auch oft – höre dann aber noch öfter „ich kaufe kaum produkte mit werbung im fernsehen“. abgesehen davon, daß wir bei ÖR auch übers radio reden und demzufolge auch die privaten radiosender mit einbeziehen müssen, wer kann schon behaupten, daß er kaum produkte mit werbung kauft? auto, fernseher, handy, spülmittel, kik, fotoapparat, silvesterknaller … irgendwas davon kauft man immer (werbung ist übrigens auch das von den händlern, was in papierform im briefkasten landet).
unter http://www.vprt.de/node/8931?c=2 findet man die brutto-werbeerlöse der medien für 2011. wenn man die dort angegebenen 25,8 mrd. € (zu denen ja noch die kosten der werbespots und -anzeigen kommen) durch 80 mio bürger teilt (bei der so lustig bezeichneten relevanten zielgruppe 14-49 jahre wären es etwa 40 mio), dann kommt man auf ca. 360 € pro bürger pro jahr (relevante zielgruppe also ca. 720 € pro jahr). jetzt vergleiche man diesen betrag mit dem rundfunkbeitrag in höhe von ca. 215 € (ein haushalt vorausgesetzt, ich betrachte auch einige regelungen für verbesserungswürdig) – und ziehe jeder seine schlußfolgerungen.
und nun sage keiner, wer weiß, was das für zahlen sind – hier sind sie für mich glaubwürdig, das ist der „Verband Privater Rundfunk und Telemedien e. V. (VPRT)“, warum sollten die zu hohe zahlen veröffentlichen???
@alter Jakob: sicher ist milka in den ÖR angekommen, dafür aber so manches seit gestern weggefallen – es beginnt keine sendung mehr mit „wird präsentiert von …“
@tränke: Ich habe nicht SIE tolle Fischwurst genannt, sondern mein Verdruss damit bekundet.
Mir Unwissen zu unterstellen versteh ich auch wieder nicht, da ich nichts erklärt, sondern Sie kritisert habe, aber das verstehen sie ja nach wie vor nicht. Sie konnten für mich bisher auch nicht mit brillanten Wissen begeistern. Ich halte des Weiteren bspw. Politiker in den Runfunkräten für nicht sonderlich förderlich. Elementar ist er, weil er eine kleine Stellschraube bezeichnet, und ich wenig von einem Allround-Bashing halte, den sie vorlegten.
„Das System ist die Katastrophe“ schrieb Tomasz Konicz sehr weise zwei Wochen nach Fukushima.
Wenn die Kommerzsender nicht die notorische Möglichkeit hätten, uns Allen das Geld für ihre dumm-machenden Programme an jeder Supermarktkasse jederzeit aus der Tasche zu ziehen, tja, dann würden ihre Paläste wie Kartenhäuser zusammenkrachen.
Wir also zahlen für die zwangsläufig, und genau deshalb sind die manipulativen Angebote der Kommerzindustrie zwangsläufig bestenfalls ein bißchen mit einem kritischen Gestus versehen, so zu sagen als „Gebrauchswertversprechen“; aber: um uns „Endverbraucher“ weiter zum kaufen zu bewegen, dürfen die privaten Medienmacher uns ja keinerlei wirksame Informationen über politische Hintergründe offerieren, sonst hätte das ja einmischende Folgen vieler BürgerInnnen auf der Handlungsebene. Man stelle sich vor – die Konsumenten würden immer skeptischer, und es gäbe zukünftig den ein oder anderen Boykott…, und die couchpotatoes würden wach und zornig und mögen sich erheben.
Manche Sendungen aus ard und zdf und Hörfunkprogramme wie DLF und wdr5 sind jedoch immer noch ernsthaft daran interessiert, ihre Zuhörer gut über Kontexte und Hintergründe aufzuklären – und das ist gut so!
@entejens #60:
Irgendwas kommt mir milchmädchenhaft an Ihrer Rechnung vor. Wieso rechnet man bei den Ausgaben für private Sender auch die Bruttowerbeerlöse von Tageszeitungen, Kino, Plakaten und allen anderen mit ein? War das Absicht?
Ist es nicht eher so, dass nur die 11Mrd Euro aus dem Fernsehen angerechnet werden sollten (mit Radio dann 12,5Mrd Euro)? Und dann komme ich auf 137,5, bzw. 275 Euro pro Person (156/312 mit Radio). Und davon wiederum ist ein Teil den ÖR zuzurechnen.
hm, sicherlich sind privat-tv und -radio nur ein teil der zuzurechnen. da wir über ÖR reden, sollten, da hast du recht, tv und radio zusammen betrachtet werden, die anderen anteile sind eher informativ für jeden (werden ja auch vom verbraucher bezahlt, insofern sind die werte schon interessant).
die zahlen von dir stimmen dahingehend auch – bezogen auf die medien. die kosten für die werbung insgesamt sind natürlich höher, weil die werbespots produziert werden müssen (produktionskosten) und die vermittelnden agenturen auch noch was verdienen wollen/müssen. diese kosten sind mir allerdings nicht bekannt.
wenn man von ca. 14 mio haushalten ausgeht, sieht es dann im vergleich mit den rundfunkgebühren schon wieder deutlich schlechter aus: ca. 890 € pro haushalt im jahr.
und die 312 euro sind ja oberflächlich betrachtet nur wenig mehr als die rundfunkgebühr, was aber nur für einen single-haushalt gilt. wenn ich unseren haushalt nehme, dann sind das eben für 4 personen 550 bzw. 1100 € im jahr – gegenüber ca. 215 € rundfunkgebühr also um dimensionen mehr.
nun stellt sich die frage der qualität – müßte bei soviel mehr bezahlerei an die privaten tv- und radiosender nicht auch entsprechend mehr qualität gefordert werden können? ich will damit keineswegs diverse formate/reihen der ÖR als qualitativ anspruchsvoll bezeichnen, aber in punkto nachrichten oder ratgeber sind die privaten meilenweit hinterher (rtl aktuell, die abendsendung, sticht da heraus, aber die gleiche sendung am morgen oder mittag ist schon um längen schlechter – frage der zielgruppe?)
ach ja, da es die zahlen des verbandes PRIVATER rundfunk- und telemedien e.v. sind, ist kein teil davon den ÖR zuzurechnen … ;)
nachtrag zu 65: ich las gerade auch zahlen für den tv-werbemarkt von 2006:
– privates tv 8,3 mrd. €
– ÖR 0,4 mrd. € + 4,5 mrd. € gebühren = 4,9 mrd. €
Ist die Propagandamaschine des ÖR jetzt wach?
Das ist ja wohl ein schlechter Witz, die Zwangsabgaben zu rechtfertigen, indem man eine obskure Werbungsrechnungen aufmacht.
Wenn mir die massive Werbung eines Unternehmens auf den Zeiger geht, kaufe ich die Produkte nicht, meine freie Wahl. Diese habe ich beim ÖR nicht, ich MUSS zahlen, auch wenn ich die Produkte nicht will.
Zudem gibt es in fast allen Sparten noName Produkte ohne Werbung… freie Wahl von Jedem.
Misswirtschaft, Unterschlagungen, Politikvermischung, fehlende Kontrollen und miese Qualität ggü. vergleichbaren Instutionen ganz zu schweigen.
@67: hast meinen beitrag weiter oben gelesen? danke für die bestätigung.
die zahlen sind keine obskuren werbungsrechnungen, es sind die zahlen der privaten rundfunk- und telemedien. warum sollte ich denen mißtrauen? die werden doch nicht zu hohe zahlen angeben …
die berechneten werte sind natürlich durchschnittswerte. aber niemand kommt 100%ig drumrum, irgendwelche irgendwie beworbene ware zu kaufen – auch ALDI oder LIDL machen werbung per briefkasten (da ist es egal, ob man einen verbotsaufkleber dran hat oder nicht). und auch ALDI, LIDL und co. haben markenware im angebot.
übrigens, schon mal überlegt, wo die nettoerlöse der werbeeinnahmen hingehen, wenn schon die qualität der meisten privaten sender unterirdisch ist?
nicht zu vergessen: ein qualitätsurteil ist in solcher hinsicht immer subjektiv.
und auch nicht zu vergessen: der auftrag der grundversorgung, der laut urteil vom bundesverfassungsgericht nicht nur nachrichten usw. umfaßt, kann nur durch eine halbwegs gleichmäßige verteilung der kosten realisiert werden.
ach ja, ich habe nie bei irgendeinem zweig der ÖR gearbeitet, auch nicht indirekt. ich verbitte mir also, mich als propagandamaschine der ÖR zu bezeichnen.
nachtrag zu 68: im übrigen rechtfertige ich nichts. ich trete nur dem argument entgegen, daß die privaten sender nix kosten … aber das argument kannst du offensichtlich nicht widerlegen …
@entejens:
Dein Vergleich krankt trotzdem daran, dass du die Werbeerlöse der ÖR nicht erwähnst. Denn deren Werbeerlöse zahlen ja nach deiner Ansicht ebenfalls der Verbraucher, die kommen aber in deiner Rechnung nicht vor. Insofern machst du die ÖR billiger als sie sind.
Auch wenn es stimmen mag, dass die Privaten letztendlich auch irgendwie vom Verbraucher finanziert werden (wie eigentlich alles), denke ich nicht, dass man die Werbeerlöse der Privaten einfach den Gebühren gegenüberstellen kann. Wie hoch die Preissteigerungen der Produkte gegenüber werbefreien Produkten sind, kann man nicht so simpel festlegen, wie du suggerierst (denn dann müssten weniger beworbene Produkte . Höhere Produktpreise stehen nicht immer in Korrelation mit höherem Werbeaufwand, es spielen bei einem Produktpreis auch andere Faktoren rein. Zuweilen ist es ja sogar andersherum (wenn mehr Leute kaufen, kann der Preis auch niedriger sein weil das einzelne Stück in der Produktion billiger ist). Und die werbenden Unternehmen stehen ja auch miteinander in Konkurrenz. Außerdem setzt deine Rechung voraus, dass potentiell gesparte Werbeausgaben an den verbraucher weitergegeben würden. Und das halte ich für ein (schönes) Märchen. Die Geschichte ist dann doch etwas komplexer als nur den Werbeumsatz mit den ÖR-Gebühren zu vergleichen…
Hier mal ein Buchtip:
Die letzte Flucht – von Wolfgang Schorlau. TB
Spannender Politkrimi,
darin geht es um die Machenschaften der Pharmaindustrie, von wegen Produkt-Innovation und Werbeaufwand.
Im Übrigen – es ist Quatsch, die Privaten mit dem ÖR gegeneinander auszuspielen. Der aufklärende Aspekt des ÖR ist ja an sich sehr gut und wichtig in der Demokratie. Um dessen Unabhängigkeit aber zu gewährleisten, müßte die Struktur verändert werden, also deutlich mehr Bürgerbeteiligung in den Rundfunkräten und anderen Gremien. Insofern ist eine Gebühr für gut recherchierten Journalismus und gute Filme durchaus berechtigt. Aber Sie haben Recht: ÖF sollte werbefrei sein, und ohne sponsoring und productplacement und ohne diesen Formel 1 – und anderen Irrsinn wie brutale Boxkämpfe!
Auf die Privaten könnten wir jedenfalls gern verzichten.
@ Jor, # 67
Wer keine Argumente hat, behauptet einfach, dass der andere für irgendwen arbeitet (und ignoriert konsequent die Argumente des anderen – ich schrieb oben bereits, dass ich mir kaum irgendwelchen Unsinn im Fernsehen ansehen werden, nur um zu erfahren, was ich nicht kaufe).
Zu Ihrer Beruhigung: Meine Karriere beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk beschränkte sich darauf, dass ich bei „Brandenburg aktuell“ beim Einsteigen in einen SEV-Bus zu sehen war. Und ich habe weder Ambitionen, beim ÖR zu arbeiten, noch finde ich bis ins letzte alles gut, was ARD und ZDF so veranstalten.
@entejens
Das sind die Brutto zahlen… das sind keine Realen Einnahmen oder Ausgaben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brutto-Netto-Schere
Die Einnahmen der Privatsender durch Werbung macht ungefähr etwas unter vier Milliarden Euro aus.
http://www.vprt.de/thema/marktentwicklung/marktdaten/ums%C3%A4tze/werbeums%C3%A4tze/werbeums%C3%A4tze-tv/content/netto-werbeerl%C3%B6se-fer
(Darin sind aber die Werbeerlöse durch die ÖR Werbung mit enthalten)
Nun, mit den Informationen läuft es scheinbar nicht so recht, wenn dafür wenigstens im Bereich der Unterhaltung Erfolge vorzuweisen wären…
@alter Jakob / 70:
in #66 habe ich die gefunden zahlen von 2006 für private und ÖR geschrieben.
in der HAZ schrieb man am 22.06.2011 von 500 mio € im jahr für ARD und ZDF (http://www.haz.de/Nachrichten/Medien/Fernsehen/Brauchen-ARD-und-ZDF-Werbung).
die zahl von 2010 stimmt also in der tendenz mit der von 2006 überein – ich habe sie also sehr wohl mit einbezogen.
natürlich zahlen auch die werbungserlöse in den ÖR der verbraucher, was im übrigen nicht nur meine ansicht ist sondern auch die ansicht der (damaligen – 2008) direktorin medienpolitik von ProSiebenSat.1 „Privatwirtschaftliche Free-TV-Angebote werden durch Werbung finanziert, …“ bei gleichzeitiger forderung des verbots von werbung in den ÖR (http://www.n-tv.de/wirtschaft/meldungen/Privatsender-fordern-Verzicht-article286611.html). das sind dann ca 35,70 € je haushalt im jahr, die dann – und da hast du recht – zu den ca. 215 € hinzukommen. so sind wir dann bei den ÖR bei ca. 250 € im jahr – gegenüber den ca. 890 € im jahr für die werbung bei den privaten, die also im schnitt mehr als das 3,5-fache bekommen (egal wo bzw. was du oder ich oder Jor oder … einkaufen).
preise und preisänderungen von produkten im vergleich zu werbefreien produkten spielen keine rolle – es geht um das geld, das für werbung in den privaten medien ausgegeben wird, und das kommt von den verbrauchern, oder meinst du, die eigentümer, aktionäre, investoren oder andere „spenden“ das? eine korrelation von produktpreisen bzw. deren änderungen und den dazugehörigen werbekosten habe ich nicht hergestellt, dazu müßte man zahlen aus den verschiedenen branchen haben.
und wieso meine rechnung voraussetzt, daß eingesparte werbungskosten an den verbraucher weitergegeben werden, verstehe ich nicht – ist auch unlogisch, weil die kosten für einen werbespot nicht von der anzahl der verkauften produkte abhängt sondern z. b. vom sender und sendeplatz.
@Patrick S. / 73:
danke für den hinweis, die brutte-netto-schere kannte ich noch nicht, wieder was gelernt. ;)
beim ZAW (http://www.zaw.eu/index.php?menuid=33) findet man eine (leider nicht so detaillierte) übersicht über die brutto-investitionen in werbung mit den darin enthaltenen netto-werbeeinnahmen der medien. ich denke, es ist unbestritten, daß die brutto-investitionen vom verbraucher als ganzem getragen werden. der dortigen tabelle entnehme ich, daß die brutto-investitionen in werbung ca. das 1,5-fache der netto-werbeeinnahmen der medien betragen. leider werden die faktoren für die einzelnen medien nicht genannt. wenn ich aber jetzt den faktor aus der brutto-netto-schere (ca. 2) und die 1,5 von brutto-investition zu netto-werbeeinnahmen nehme, dann komme ich auf ca. 75% der brutto-werbeerlöse – das heißt, ich korrigiere meine werte von weiter oben von 890 € auf ca. 670 €, was aber immer noch mehr als das 2,5-fache der summe aus rundfunkbeitrag und kosten der verbraucher für werbung im ÖR (letztere muß ich dann ebenfalls etwas reduzieren) ausmacht. daß die privatsender nur ca. 4,2 mrd. (3,7 tv, 0,5 radio) davon erhalten, ist für mich unerheblich, weil die verbraucher die gesamten kosten für werbung trägt (siehe frau anette kümmel von ProSiebenSat.1) …
Die ÖR-Gebühr mit Werbung zu rechtfertigen hinkt in meinen Augen.
Will ich ein Produkt und ist es mir das Wert, dann bezahle ich die Werbung mit. Ist es dies nicht gibt es genügend noName Produkte die mit Sicherheit nicht bei RTL angeboten werden.
Das Werbung mit einem Pull-Effekt und dadurch Fixkostendegressionen auch Preise senken kann sei nur mal nebenbei erwähnt.
Unterschied ist auch die Wahlmöglichkeit, will ich ÖR nicht, kann ich jetzt nicht mal mehr ohne Fernseher oder Radio dem entgehen.
Und was passiert mit unserem Geld. einfach mal ein paar Beispiele wo ich einen subjektiven Verlust des kaufmännischen Handelns beim ÖR sehe.
– CL Rechte
– MDR, NDR, KIKA Skandale
– Mondgehälter (subjektiv, keine Ahnung was ein Vergleich für Intendanten Gehälter wäre)
– Ausgaben für Sportevents z.B.Olympia
– Millionen für seichte Politkaffeekränzchen
– 67 Radiosender
– 22 Fernsehsender
Dann könnte man noch viel über die „Unabhängigkeit“ des ÖR gegenüber der Politik schreiben.
Wenn die ÖR und viele Andere von der Qualität der ÖR überzeugt sind, warum nicht einen Sender der der gesetzlichen Pflicht nachkommt und den Rest als Bezahlfernsehen ähnlich wie Sky. Damit wäre endlich eine Struktur geschaffen die wieder Leistung bringen muss.
Will ich keine Straßen, kann ich nicht einmal ohne Auto oder Motorrad dem entgehen.
@Jor /76:
Jor, noch einmal, ganz speziell für dich (da du es unter #69 überlesen hast oder nicht lesen/verstehen wolltest oder einfach nur ignorant bist): ich rechtfertige nicht! ich widerlege das argument, daß die privaten sender kostenlos seien … deshalb sind in diesem zusammenhang deine weiteren sätze vollkommen ohne belang.
entejens ich verstehe das Argument durchaus
Wenn ich die Historie richtig lese habe ich „8 Milliarden Zwangsabgaben“ geschrieben und darauf kommt das Argument (von DaW) die Privaten kosten viel mehr durch Werbung und die Qualität ist noch schlechter. Du springst auch in die Diskussion ein und ich argumentiere, dass ich Werbung als ein ganz andere Sache sehe als Zwangsabgaben des ÖR.
Verstehe nicht was du für Probleme damit hast, vielleicht weil du es „überlesen hast oder nicht lesen/verstehen wolltest oder einfach nur ignorant bist“
@inga
Ja ja, die ÖR-Gebühren mit Steuern vergleichen und dann auch noch mit so einen schlecht gewählten Beispiel. Die Einnahmen aus den ganzen Steuern Auto/Motorrad/LKW sind nämlich so gewaltig, dass die Gelder für ganz andere Dinge wie z.B. Renten ausgegeben werden. Meinet wegen kann die ÖR-Gebühren zukünftig auch gleich als Steuer in den Haushalt fließen…
Es passt hier nicht hin, aber sonstwo noch schlechter:
2012 sind einige gute Sendungen aus dem ÖR-Fernsehen verschwunden, und zwar (oder was das schon 2011?) der Bilderstreit (ZDF), das Nachtstudio mit Hr. Panzer (ZDF) und jetzt, zum Jahreswechsel vom ORF, hier zu sehen über 3sat am Freitagfrüh so um 4:30 Uhr, wirklich einer der Top Sendeplätze, und jetzt geplatzt: Club 2. Aus, vorbei, finito.
Nachtstudio und Club2 waren wirklich Diskussionssendungen, die häufiger als andere einen kooperativen Diskussionsstil gepflegt haben, nicht einen destruktiven. Es wäre wirklich ein Gewinn die alten Sendungen zu wiederholen, statt den aktuellen Plasberg-Will-Maischberger-Jauch-Krempel auszustrahlen.
Hat mit der Infooffensive der ARD nur insofern zu tun, als es sich um einen Informationseinbruch handelt, und das noch bei anderen Sendern, aber immerhin – Information und Fernsehsender (ÖR) haben gepasst.
Frohes, Neues, btw.
Stefan Niggemeier ist mein Held: „Die ARD-Tier-Wiege-Soaps im Stil von »Ameisenbär, Nacktnasenwombat & Co.« aus den Zoos der Republik gehörten aber bestimmt dazu.“
@Jor:
„entejens ich verstehe das Argument durchaus
Wenn ich die Historie richtig lese habe ich »8 Milliarden Zwangsabgaben« geschrieben und darauf kommt das Argument (von DaW) die Privaten kosten viel mehr durch Werbung und die Qualität ist noch schlechter. Du springst auch in die Diskussion ein und ich argumentiere, dass ich Werbung als ein ganz andere Sache sehe als Zwangsabgaben des ÖR.“
ja, werbung ist eine andere sache als der rundfunkbeitrag, das habe ich auch nie bestritten. es geht um das argument, daß die privaten sender nix kosten. und dann zeigt man, daß dem gerade nicht so ist – und dann kommst du, und sagst „Das ist ja wohl ein schlechter Witz, die Zwangsabgaben zu rechtfertigen, indem man eine obskure Werbungsrechnungen aufmacht.“
a) ich habe hier nicht einmal die rundfunkgebühr gerechtfertigt.
b) „entejens ich verstehe das Argument durchaus“ widerspricht aber deutlich deiner wortwahl „obskure werbungsrechnungen“, denn diese suggeriert, daß das alles vollkommener und nicht mit dem thema zusammenhängender unfug ist. oder wolltest du jetzt sagen, daß du unfug verstehst? ;)
Verstehe nicht was du für Probleme damit hast, vielleicht weil du es »überlesen hast oder nicht lesen/verstehen wolltest oder einfach nur ignorant bist«“ – das habe ich gesagt, weil du weiter auf dem vorwurf des rechtfertigens rumgeritten bist. und andere, die a) nicht deiner meinung sind und b) offensichtlich nichts mit den kritisierten institutionen ard und zdf zu tun haben als “ Propagandamaschine des ÖR“ zu bezeichnen, ist ein ganz schlechter diskussionsstil. ich weiß nicht, ob du das bei diskussionen von angesicht zu angesicht auch so machst, aber wenn man diskussionspartner persönlich angreift, geht man an der sache vorbei, dann braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn „zurückgeballert“ wird (auch wenn ich da ebenfalls nicht immer jede wortwahl unterschreiben würde).
@80: Stimmt, ich vermisse auch die deutsch-französischen Debatten auf ARTE, der unbequeme Sloterdijk wurde leider vom Schöngeist Precht abgelöst, aber neue Folgen der „Böhmermann und Roche“-Sendung gibt es ab März dann wieder auf zdfKultur. Und es gibt nach wie vor diverse Gesprächssrunden im Radio wie Doppelkopf auf hr2 oder Diskussionen, die leider manchmal zu kurz sind auf Deutschlandradio. Dank Internet und Mediatheken findet man diverse Sachen. Aber auch hier bedarf es Neuerungen: Die unzähligen Sender und ihre einzelnen Websites sind zu zerstreut.
Roche und Böhmermann passen aber so gar nicht in die Reihe. Die machen ja nur seichte Unterhaltung, das ist sowas wie Tidjen & Hirschhausen, nur der Altersschnitt ist 5 Jahre jünger, und die Moderatoren dürfen, wenn sie wollen, „Scheiße“ sagen.
@Thomas Elsner: Hätte es aber nicht
heißen müssen?
@84: Vergessen Sie nicht dass sowas immer Geschmacksfrage ist – das sind immer Totschlagargumente – , und letztlich auch, wie so vieles Gutes und Schlechtes, von der Quote entschieden wird.
@Ste, #85: Nein.
Um etwas zu vergessen oder nicht zu vergessen muss man es erstmal wissen oder als Fakt akzeptieren. Bereits daran scheitert die Behauptung es sei sowohl eine Geschmacksfrage, als auch ein Totschlagargument.
Leicht überprüfen lässt sich, dass die R&B-Sendungen kein Thema haben, über das die Gäste gemeinsam diskutieren, und ebenfalls leicht überprüfbar wäre die Prominenz der Gäste. An diesen objektiven Unterschieden lässt sich leicht widerlegen, es handele sich hier nur um Geschmacksfragen.
Welchen Sinn die Aussage hat, Geschmacksfragen würden von der Quote entschieden frage ich lieber nicht nach. Der Satz war nie dafür gedacht kritisch hinterfragt zu werden, sondern sollte bloß ein paar Floskeln miteinander verbinden, stimmt ’s?
äh, was?
Für Sie sind prominente Gäste und ein Thema ausschlaggebendes Qualitätsmerkmal… aha.
Die Quote entscheidet wie und was und wann gesendet wird. Wenn eher Rentner um 20.15 einschalten, dann wird halt Silbereisen gezeigt und nicht In Treatment mit Gabriel Byrn.
@ente
in meinen Augen kam es so an, da du ausrechnest, dass die Privaten ja viel mehr Kosten und die Qualität viel schlimmer ist… wenn du nur den Fakt Werbung kostet loswerden wolltest… okay.
Dann stimmen wir sicher darin überein, das wir Zwangsabgaben fürs ÖR zahlen und ich kritisiere sowohl Zweck als auch derren Verwendung.
Ist auch nicht wichtig, ich werde jede Initiative und Partei unterstützen die diesen Verein endlich vernünftig reformieren will und du vielleicht auch oder vielleicht nicht.
Nein.
Auch nein.
Übrigens sind weder Silbereisen, noch In Treatment Talkformate. Die passen also gar nicht in die Diskussion.
Die Quote entscheidet wie und was und wann gesendet wird.
Pardon. Da hat Herr Minos, mein Gastkater, den letzten Satz in den Beitrag gepastet. Das war nicht mit mir abgesprochen. Wird doch Zeit, dass er seinen eigenen Internetzugang bekommt. …
Achso, um Talkshows ging es Ihnen nur.
Wie wärs mit „Pelzig hält sich“? Oder ist das auch wieder keine Ihnen genehme Talkshow, sondern schlicht Kabarett?
@Jor:
ja sicher habe ich das ausgerechnet – aber als antwort auf ein nichtzutreffendes argument. und was die qualität der privaten angeht, da gibt es wohl in der summe mindestens ebensoviel flaches und verdummendes wie bei den ÖR, ich würde da sogar von mehr reden … aber darum ging es mir gar nicht (hatte ich überhaupt kosten und qualität in verbindung gebracht?)
ja, für eine vernünftige strukturreform, vor allem der ard wäre ich auch.
daß der rundfunkbeitrag sozusagen zwang ist, ist klar. aber das sind krankenkassenbeiträge (es soll auch leute geben, die nicht krank werden, ich war es z. b. die letzten ca. 15 jahre nicht, sollte ich also jetzt sagen, krankenkassenbeiträge sind scheiße?), steuern (vor allem z. b. die für die kriegsflotte von wilhelm II.) und andere dinge auch (ich meine also abgaben für etwas, wofür man nichts bekommt).
es ist nun mal das prinzip der solidargemeinschaft, daß möglichst alle zahlen, auch wenn sie im einzelfall nichts dafür bekommen. und die leier, man werde sich diese oder jene sendung in den ÖR nie, aber auch wirklich nie ansehen (oder gar sender der ÖR im allgemeinen), die würde ich gerne mit denjenigen in 10 oder 20 jahren noch mal diskutieren …
ich würde in diesem staat bzw. in dieser gesellschaft viel mehr reformieren, z. b. das schulsystem (vereinheitlichen und gemeinsames lernen bis ca. 8. klasse), das system der krankenkassen (alle zahlen in die gesetzliche ein, wer chefarzt sehen oder im einzelzimmer liegen will, der darf das gerne zusätzlich versichern), das steuersystem usw. usf. …
@ Jor, # 79 („Wenn ich die Historie richtig lese…“)
Du liest die Historie aber nicht richtig. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Privaten viel mehr Geld bekommen als die ÖR – im Gegenteil, ich wies sogar ausdrücklich darauf hin, dass es schwer zu sagen ist, wieviel sie tatsächlich bekommen. Zur Qualität äußerte ich mich gar nicht erst – oder kam bei Dir ein anderer Kommentar an, als ich in eingetippt habe?
Und stell‘ Dir vor, beides waren beim Verfassen meines Kommentars bewusste Entscheidungen. Ich wollte mich nämlich auf keine Seite schlagen, sondern für Chancengleichheit sorgen: wenn man ÖR und Private vergleicht, soll man bitte auch bei beiden die Kosten für den einzelnen Bürger nennen, beim ÖR also die Gebühren und die Werbung, bei den Privaten die Werbung. Erst dann kann man darüber diskutieren. Zurzeit besteht hier aber ein Informationsdefizit, das die Privaten bevorzugt.
Und nochmal: ich finde auch nicht alles gut, was die ÖR so treiben. Fußballrechte kann das Privatfernsehen genauso kaufen, und zdf-info ist eine völlig überbewertete Abspielstation für mäßige amerikanische Dokumentationen und die üblichen Guido-Knopp-Soaps. Auch vier Talkshows pro Woche ohne jeglichen Erkenntnisgewinn müssen nicht sein.
@Jor: Es ging mir bei meinem Vergleich zweier Leistungen, die von der Allgemeinheit für die Allgemeinheit erbracht werden, natürlich nicht um die konkrete Art und Weise der Finanzierung, sondern um das Solidarprinzip, dessen Essenz nunmal gerade darin besteht, dass man es eben nicht einfach abbestellen kann, wenn man es selbst augenblicklich nicht benötigt. Die interessanten Fragen sind meiner Meinung nach: Will und soll sich die Gesellschaft einen öffentlich-rechtlichen Runfunk leisten? Und wenn ja: Welchen Anspruch an dessen Qualität haben wir und wie kann man den erreichen?
@inga 95
Genau die Gesellschaftliche Debatte fehlt in unsrem Land. Entscheidungen über die ÖR werden nicht öffentlich Diskutiert sondern im Hinterzimmer ausgemauschelt (Rundfunkbeitrag) oder von den Intendanten alleine getroffen. (champions league gekauft)
Wo gibt es denn eine Gesellschaftliche Diskussion wie unser ÖR System aussehen soll?
@Ste:
Ja, die Sendung „Pelzig unterhält sig“ kenne ich. Die hat quasi nix mit den von mir genannten Sendungen zu tun, weder dem nachtstudio, noch dem Club 2.
@Patrick S.
Was soll bei der Diskussion denn rauskommen? Keine Sendung hat so hohe Einschaltquoten wie internationaler Live-Fußball. Verschiedene Zuschauer mögen das sehen, und trotzdem für überteuert halten – bei Pay-TV-Sendern zahlt man dafür aber das zigfache, und trotz vieler Versuche scheint dieses Geschäft nicht richtig ins Rollen zu kommen.
@96: Hier zum Beispiel? Aber bisher hält sich die Spannung der Diskussion zwischen den hartgesottenen, scheinbaren Insider, die wohl schon zu sehr traumatisiert und nur noch zynisch sind, und diejenigen die sich erlauben naiv Fragen zu stellen und jenseits von einem Oswald-Spengler-Getöse diskutieren wollen…
http://www.youtube.com/watch?v=x4DDxXM1icc
Me culpa DaW, das war ente mit der Vergleichsrechnung.
In meinen Augen können wir die Privaten getrost aus der Diskussion lassen, es geht rein um ein sinnvolles kosteneffizientes ÖR.
Wie Inga schreibt, wollen wir uns weiterhin das teuerste ÖR der Welt leisten? Solidargesellschaft ist ein spitzen Errungenschaft, doch 8 Milliarden solidarisch fürs ÖR, das ist mehr als unser Bundesministerium für Soziales und Familien erhält.
Und wenn ich dann sehe wie das ÖR unser Geld verpulvert, dann möchte ich eine Änderung.
@Ste
Wenn man nicht Diskutiert weiß man natürlich nicht was dabei raus kommt. Wenn man sich die Quoten ansieht schaut sich die Mehrheit der Bevölkerung /Gebührenzahler eben auch nicht das an. Viele die die CL jetzt im ZDF schauen haben auch vorher auf SAT1 sie gesehen. Ich denke die Mehrheit findet den Kauf der CL Rechte nicht für in Ordnung. Besonders wenn im ZDF dann ganze Sendungen aus Kostengründen eingestellt werden (Nachtsudio) Eine Diskussion um den Grundsätzlichen Kurs ist nötig nur so kann man Akzeptanz für das System schaffen.
Ich mußte erst einmal googlen, um zu verstehen, was CL bedeutet: Champions League
Gehört die Verbreitung der „Champions League“ zum „Grund“versorgungsauftrag? „Champions“ symbolisieren doch die „Spitze“. Also verstehen die öffentlich-rechtlichen Sender ihren Auftrag als „Spitzen“versorgungsauftrag oder als „Grund“versorgungsauftrag, der über die „Spitzen“ berichten soll? Die „Spitzen“ erhalten somit medialen Zugang zum „Grund“ – also der Basis. Der „Grund“ wird über das Verhalten der „Spitzen“ informiert, damit der „Grund“ weiß, daß er zum „Grund“ gehört und nicht zur „Spitze“.
Deshalb wird ja auch der Haushaltsbeitrag als „Demokratieabgabe“ verstanden, damit die Herrschaft des Volkes durch „Grund“ und „Spitze“ medial vermittelt werden kann.
Der Haushaltsbeitrag ist somit eine „Bewußtseinsabgabe“, die lediglich diejenigen nicht zu zahlen haben, die selbst eine „Grund“versorgung empfangen.
Ohne „Grund“ hat man dieses System nicht so gestaltet, wie man es gestaltet hat. Es wäre ein Leichtes gewesen, den Empfang mittels eines Codes zu beschränken. Die Einführung des DVB-T hat doch gezeigt, wie man Geräte mittels Technologieveränderung abschalten kann. Der „Grund“versorgungsauftrag ist Mittel zum Zweck, ein System ähnlich dem Einwohnermeldesystem der DDR aufbauen zu dürfen, um den „Grund“ besser kontrollieren zu können. Der „Grund“versorgungsauftrag ist somit Sozialpolitik.
1. @Ste, Kommentar 37 – tolle Diskussionskultur, jemanden (hier:mich) ohne wirklichen Grund als Sockenpuppe eines anderen Kommentators zu bezeichnen.
2. zum Thema bzw. zu einem Bruchteil des Themas – ich finde Champions-League-Rechte zwar auch nicht notwendig für’s ÖR-Fernsehen aber weniger schlimm als teure Fußballstrände zu Europa- oder Weltmeisterschaften. Aber das ist ohnehin meines Erachtens eine unnötige Spezialfalldiskussion.
Ferne fände ich die Rundfunkgebühr auch weniger schlimm, wenn es diese ganze Depublizierungsregelung nicht gäbe. In Internet-Zeiten will ich nicht auf bestimmte Sende- bzw. Abrufzeiten angewiesen sein, um die u.a. mit meinem Geld produzierten Sendungen zu rezipieren.
Jan, 102:
Ich meine auch, dass es Schlimmeres gibt als die CL zu senden. Zum Beispiel Hunderte von strunzdoofen Hitlisten-Shows in den Dritten, das Zupflastern mit Kochsendungen aller Art, das Sedieren mit regional-„humoristischen“ Krimis. Nicht selten gewinnt man den Eindruck, da wird etwas nur deswegen gesendet, weil da halt irgendetwas gesendet werden muss.
So etwas ist in der Masse sehr teuer und nicht weit weg von dem, was CL kostet.
So etwas ist auch in Einzelfällen recht teuer. Wenn etwa nun der WDR meint, für arte einen Vierteiler „Der Rhein von oben“ produzieren lassen zu müssen, dann wird das mit Sicherheit locker eine Dreiviertelmillion kosten. Obwohl exakt das gleiche Konzept – Luftaufnahmen vom Rhein und einzelne Kurz-Portraits – schon zweimal vom ZDF umgesetzt wurde (ebenfalls für arte mit Hubschrauber und fürs eigene Haus mit Zeppelin),
Erkenntnisgewinn null, Kreativität null. Anders als etwa bei Freddie Röckenhaus wundervoller „Deutschland von oben“-Reihe werden hierbei Informationen nicht groß zu erwarten sein, kritische Dinge (Umweltverschmutzung etc.) bleiben eh außen vor – bei arte möchte man für den Vorabend nette Bilder, mehr nicht. Das darf dann auch gerne kosten, das mit den netten Bildern. Für andere Sachen fehlt dann das Geld.
@Patrick S: Und wie genau soll die grundsätzliche Diskussion aussehen? Wo soll sie statt finden, wer soll/darf dran teilnehmen?
@Codeknacker: Das Bundesverfassungsgericht, von dem der Begriff „Grundversorgung“ stammt, meinte ihn nicht so, wie Sie (und viele Kritiker von ARD und ZDF) ihn verstehen, sondern als Komplettversorgung. Das beantwortet nicht die Frage, ob das ZDF gut beraten ist, die Champions-League-Rechte zu kaufen (ich finde nicht), aber es nimmt Ihrem Kommentar die ,um es mit Ihrem Witz zu sagen: „Grund“lage.
@Ste
Genauso wie andere Gesellschaftlichen Diskussionen…
Im Parlament, Im Fernsehen, In Zeitungen, in der Kneipe, Blogs etc.
Wir haben 5 Talkshows alleine bei der ARD. In keiner wurde über den Rundfunkbeitrag oder die ÖR Strukturen diskutiert. Die Parlamente haben einen fertigen Gesetzestext vorgelegt bekommen. Da wurde auch nicht über den besten weg verhandelt.
Diskutieren irgendwelche „Medienpolitiker“ wie der Auftrag der ÖR aussehen soll oder ob er Heute erfüllt wird?
Wenn nur eine handvoll Menschen über den Kurs der ÖR entscheidet dann schwindet die Akzeptanz des Systems und immer weniger sind bereit dafür zu zahlen.
@Patrick S: Ok, verstanden, aber meinen Sie nicht dass ÖR sich eher weniger drum bemühen wird und die Privaten erst gar nicht? Die Zeitungen werden nicht gelesen (dort gab es doch einst eine vernichtende Kritik zu den Polittalks der ÖR), in Kneipen finden Stammtische zwar statt, mehr aber auch nicht. In Blogs, ja, dann wären wir ja doch wieder hier, sprich: im Internet… das Fernsehen wird eh zu sehr vom Internet getrennt (globale Medienkultur…. haha), als eigene Sphäre betrachtet, was sehr falsch ist. Aktuell habe ich bisher nur einen Artikel im Freitag entdeckt, der das zusammendenkt, aber einem unzufrieden zurück lässt: http://www.freitag.de/autoren/dietrich-leder/was-2013-fuers-fernsehen-kommt
PS: Was sind „Medienpolitiker“?
der passende artikel ist leider nicht mehr kommentierbar, asp möge man mir bitte diesen kunstgriff verzeihen, aber ich nutze hier mal das stichwort „anne will“:
in der arte-sendung „durch die nacht mit…“ traf diese sich gestern mit serdar somuncu, letzterer in diesem blog vor längerer zeit der homophobie gescholten. regelmässige leser dieses blogs, wie ich, mögen sich beim schauen dieser sendung daran erinnert haben. in diesem lichte fragte man sich, ob der beitrag ihm damals unrecht getan haben mag oder diese sendung somuncu der ehrenrettung diente und dienen sollte.
um sich selbst ein urteil zu bilden, kann man sich die sendung auf arte.tv anschauen:
http://arte.tv/de/durch-die-nacht-mit-serdar-somuncu-und-anne-will/6633644,CmC=7147738.html
@Ste
Medienpolitiker sind Politiker die in ihrer Fraktion für die Medienpolitik zuständig sind. (z.B Ausschüsse)
Die ÖR bemühen sich gar nicht darum und das sehe ich nicht als Erfüllung ihres Auftrages an. Das Thema betrifft jeden und wird diskutiert (z.B im Internet) aber die ÖR machen nichts.
Das die Privaten nichts machen ist verständlich. Die haben nicht so viele Diskussion runden und selbst wenn sie etwas machen würden hieße es ja gleich sie machen das nur aus Privatinteressen (um die Konkurrenz zu schaden.) Das sieht man ja an den Zeitungen. Jeder Kritische Beitrag über die ÖR wird gleich mit Eigeninteressen der Verlage gleichgesetzt.
@Codeknacker /102:
ich ergänze mal Stefan Niggemeier (106) mit dessen eigenen sätzen aus seinem blogeintrag „Das Elend der Debatte um ARD und ZDF“ vom 23.02.2010 (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/das-elend-der-debatte-um-ard-und-zdf):
„Man kann nicht oft genug referieren, wie das Bundesverfassungsgericht, das die deutsche Medienlandschaft mit seinen Rundfunkurteilen maßgeblich geprägt hat, den Begriff der »Grundversorgung« verstand, die ARD und ZDF zu leisten hätten. Er geht davon aus, dass man sich u.a. aufgrund ihrer Werbefinanzierung nicht darauf verlassen könne, dass die Programme der privaten Sender immer hohen Ansprüchen zum Beispiel an Meinungsvielfalt genügen. Man dürfe die öffentlich-rechtlichen Sender deshalb nicht darauf beschränken, die jeweiligen Lücken zu füllen, die private Anbieter aus wirtschaftlichen Gründen hinterlassen, sondern ARD und ZDF müssten all das bieten, was eine Gesellschaft an Information, Bildung, Unterhaltung brauche — und wenn Private es schaffen, das zu ergänzen, ist es schön und wenn nicht, ist es nicht schlimm. (Gegner von ARD und ZDF missverstehen den Begriff gerne als Minimalversorgung, das Schwarzbrot: Dokumentationen, Nachrichten, hochwertige Filme, die keiner guckt. So ist er nicht gemeint.)“
„Information“ ist so ein dehnbares Wort. So haben die Privaten vor 10, 15 Jahren auch argumentiert, als sie ihre Talkshows dazugerechnet haben. Es ist schade, wenn die Öffentlich-Rechtlichen immer mehr in denselben Kategorien denken.
@Patrick S.: Ihre so genannten „Medienpolitiker“ sind gerade viel mit dem Internet beschäftigt, mit den neuen Medien und alles was dazu gehört: Mit der Regelung der Infrastruktur plus deren Vermarktung und Kontrolle. So habe ich das in den letzten zwei Jahren sowohl in der erwähnten Enquette-Kommission, als auch im Unterausschuss „Neue Medien“ des dt. Bundestages mitbekommen. Dann gab es noch eine ziemlich merkwürdige Diskussion zwischen Thierse und den ARD-Chefredakteur Thomas Baumann; sehen Sie selbst das Schauspiel unter den Titel „Politische Talkshows – Information oder Inszenierung?“: http://www.bundestag.de/Mediathek/index.jsp?action=search&contentArea=details&offsetStart=0&id=1989138&&instance=m187&categorie=Wissenschaftsforen&mask=search&&destination=&destination=search
„(…)wie Sie (und viele Kritiker von ARD und ZDF) ihn verstehen (…)“ (Stefan Niggemeier)
Ich bin kein Kritiker von ARD und ZDF. Ich bin ein Kritiker von Fernsehen an sich. Das schließt die Privaten mit ein.
Ich halte Fernsehen für ein totalitäres System, das jetzt soweit gewuchert ist, daß es totalitär in die Privatsphäre der Bürger eingreift und ihm eine Zahlungspflicht aufdrücken will.
Fernsehen ist völlig überflüssig.
„(Gegner von ARD und ZDF missverstehen den Begriff gerne als Minimalversorgung, das Schwarzbrot (…)“ (entejens)
Schwarzbrot schmeckt doch gut. Besonders die nordrhein-westfälischen Pumpernickel.
Wie ich bereits im zweiten Kommentar geschrieben habe, bin ich kein Gegner von ARD und ZDF, nicht einmal ein Kritiker.
Meine Gegnerschaft und meine Kritik gilt dem Fernsehen an sich. Wie kann ein Medium eine solche Totalität verlangen, daß es eine Zahlungspflicht gegen die Bürger begründen kann?
Die Umbenennung der GEZ-Gebühr in einen Rundfunk“beitrag“ ist sozusagen die Waffe, die die bisherige Bundesverfassungsgerichtsrechtssprechung zum Thema gerätegebundene Zahlungspflicht ausschalten soll.
In der öffentlichen Diskussion wird eigentlich immer wieder unterstellt, daß die öffentlich-rechtlichen Sender in Konkurrenz zu den privaten Sender stehen. Der Vergleichsmaßstab ist sozusagen das andere „Produkt“. Der Vergleichsmaßstab ist nicht der Nichtkonsument.
Informationen kann ich auch aus anderen Quellen beziehen. Diese sind umso erforderlicher, weil die vom Bundesverfassungsgericht geforderte Staatsferne gar nicht existiert. Es gibt doch so etwas wie vorauseilender Gehorsam oder die Beachtung der Staatsräson, das erzeugt Tabuthemen und zwar nicht nur zu heutigen Zeiten, sondern auch schon früher, wie mir jemand von „Monitor“ vor fast dreißig Jahren versicherte.
Die Entscheidungsfindung für die Veröffentlichung von Sachverhalten ist völlig undurchsichtig, ob nun bei Privaten oder öffentlich-rechtlichen Sendern. Dies erzeugt den Verdacht von lancierten Kampagnen, so daß beabsichtigte Effekte auf die veröffentlichte Meinung zu vermuten sind. Zwar nicht durchgängig, aber wann weiß man, wann keine politische Absicht dahintersteckt?
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@Codeknacker: wenn du ein gegner des fernsehens an sich bist, dann hättest du deinen ersten beitrag (#102) gar nicht so zu schreiben brauchen, da hätte ein satz gereicht (den allerdings wohl niemand hier interessiert hätte). ich frage mich, wieso du dich dann überhaupt an dieser diskussion so beteiligst. wenn man gegen fernsehen (und in deiner logik auch gegen radio) ist, dann braucht man nicht über details an sich und unterschiede zwischen der einen und der anderen art zu diskutieren. wer vegetarier ist, der fängt auch nicht an, über den geschmack bzw. die unterschiede in geschmack und tierhaltung von rindern und schweinen und hühnern zu reden. der mag vielleicht (und viel zu oft zu recht) die massentierhaltung anprangern – aber bei weitem nicht jeder kritiker der massentierhaltung ist ein vegetarier.
da du also gegen fernsehen und radio bist (denn die privaten wie die ÖR senden dort auch – u. a. informationen, die du „auch aus anderen quellen beziehen“ kannst), hast du also keinen fernseher bzw. radio – womit du der erste wärst den ich „kenne“, der wirklich nur aufgrund seines internetfähigen computers den rundfunkbeitrag zahlen muß.
„(…) wer vegetarier ist, der fängt auch nicht an, über den geschmack bzw. die unterschiede in geschmack und tierhaltung von rindern und schweinen und hühnern zu reden. (…)“ (entejens)
Mir ist nicht bekannt, daß Vegetariern als Unbeteiligte für die Entlohnung der Tätigkeit der Nichtvegetarier in Form der „Diskussion“ über den Geschmack von Rindern, Schweinen und Hühnern zwangskontrahiert werden.
„(…) hast du also keinen fernseher bzw. radio — womit du der erste wärst den ich »kenne«, (…)“ (entejens)
Tatsächlich habe ich KEINEN Fernseher, KEIN Radiogerät und auch KEIN internetfähiges Handy hat.
Der Computer hat eine ISDN-Karte und für das Fernsehen einen viel zu kleinen Arbeitsspeicher (1995 gekauft).
„(…) – womit du der erste wärst den ich »kenne«, der wirklich nur aufgrund seines internetfähigen computers den rundfunkbeitrag zahlen muß.“ (entejens)
Das ist ja die Frage, ob es dafür eine Rechtsgrundlage gibt. Es stellt sich jedoch zudem außerdem die Frage, ob es für die Zahlungspflichtigkeit ausreicht, daß speziell DU jemanden kennen mußt, der einen solchen Sachverhalt kennt.
Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß ca. 200.000 Haushalten der Strom abgestellt wurde, weil sie nicht die Rechnung bezahlen können. Außerdem gibt die öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaft der Jehovas Zeugen, den das Fernsehen untersagt ist. Bei der neuapostolischen Kirche kann ich mir das genauso vorstellen. Dann gibt es die vielen, die aus Überzeugung nicht fernsehen, allerdings wohl auch kein Internet haben. Dann diejenigen, die aus erzieherischen Gründen ihren Kindern das Fernsehen nicht antun wollen. Es kommen also einige Leute zusammen, die gar nicht Fernsehen. Diese Gruppe tritt in der öffentlichen Diskussion nicht auf, weil sie natürlich von dieser Diskussion abgeschnitten ist. Außerdem hat das griechische Beispiel gezeigt, daß man der Statistik nicht trauen muß. Und die offiziellen Zuschauerzahlen sind ja auch nicht gerade hinsichtlich der Glaubwürdigkeit der Behauptung zuträglich, in fast jedem Haushalt stünde ein Fernseher. Nur weil Leute zunehmend in der Gegend mit Blick nach unten herumlaufen, weil sie sich während des Gehens einen Film anschauen, bedeutet dies noch lange nicht, daß es alle tun.
„(…) den allerdings wohl niemand hier interessiert hätte (…)“ (entejens)
Wohlweislich hast Du das Wort „wohl“ verwendet, was darauf hinweist, daß Du Deine Annahme lediglich vermutest.
„(…) ich frage mich, wieso du dich dann überhaupt an dieser diskussion so beteiligst. wenn man gegen fernsehen (…)“ (entejens) Nun, daß ist doch offensichtlich: Es geht hier um die zwangsweise Eintreibung von „Beiträgen“ für eine Leistung, die ab 1.1.2013 der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird. In dieser Diskussion geht es darum, daß diese Leistung von zweifelhafter Qualität ist. In dem Eingangsaufsatz wird ja klar dargestellt, wie mit Hilfe von Bluff diese „Leistung“ aufgepolstert wird. Die Leistungserbringer fordern zwangsweise ein Entgelt dafür. Da ist es doch von Interesse, ob sie sich aus sich selbst heraus legitimiert.
Solange man als Fernsehgegner für sich bleiben konnte, war das kein Thema, aber nunmehr wird ein öffentlich-rechtlicher Zwang behauptet, so daß dem Fernsehgegner quasi die Auseinandersetzung mit dem Medium aufgezwungen wurde, weil er ja für etwas zahlen soll, dessen Sinnhaftigkeit er nicht versteht.
@Codeknacker:
„Mir ist nicht bekannt, daß Vegetariern als Unbeteiligte für die Entlohnung der Tätigkeit der Nichtvegetarier in Form der »Diskussion« über den Geschmack von Rindern, Schweinen und Hühnern zwangskontrahiert werden.“ – was auch immer du damit sagen willst: ich habe hier die diskussion gemeint und nicht die rundfunkgebühr.
„Tatsächlich habe ich KEINEN Fernseher, KEIN Radiogerät und auch KEIN internetfähiges Handy hat.“ – danke für die auskunft.
„Es stellt sich jedoch zudem außerdem die Frage, ob es für die Zahlungspflichtigkeit ausreicht, daß speziell DU jemanden kennen mußt, der einen solchen Sachverhalt kennt.“ – hier hat deine denkweise aber einen totalen aussetzer. ich habe nicht ansatzweise einen zusammenhang zwischen dem fakt, daß ICH jetzt jemanden „kenne“, der weder tv noch radio (demzufolge auch nicht im auto) hat, und der zahlungspflicht der rundfunkgebühr hergestellt, ja ich habe nicht mal daran gedacht, weil es eben, wie du richtigerweise feststellst, diesen zusammenhang nicht gibt. nur frage ich mich, wo du das aus meinen sätzen rausliest oder ob dir deine phantasie einen streich gespielt hat.
„… daß ca. 200.000 Haushalten der Strom abgestellt wurde, weil sie nicht die Rechnung bezahlen können. Außerdem gibt die öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaft der Jehovas Zeugen, den das Fernsehen untersagt ist.“ – mal abgesehen davon, daß darunter auch haushalte sind, die den strom nicht bezahlen obwohl sie es könnten, so ist das ein ganz anderes thema, weil ich zum beispiel der meinung bin, daß es ein abstellen der energielieferung aus gründen der daseinsvorsorge nicht geben dürfte (ohne daß das heißen soll, daß dann jeder einfach nicht mehr zahlen könnte – da muß es schon entsprechende andere maßnahmen geben). und in einer (religions-) gemeinschaft, die sich selbst handlungssanktionen auferlegt, ist man ja letztlich freiwillig. mit der argumentationsweise könnte man nämlich wohl alles aushebeln – ich mache/habe dies und jenes nicht, also dürften auch keine steuergelder von mir dafür verwendet werden bzw. keine gebühren dafür erhoben werden. jemand, der nur auto fährt, kann also darüber klagen, daß „seine“ steuergelder für die subventionierung des öffentlichen verkehrs verwendet werden (kultur und andere bereiche dann analog).
„»(…) den allerdings wohl niemand hier interessiert hätte (…)« (entejens)
Wohlweislich hast Du das Wort »wohl« verwendet, was darauf hinweist, daß Du Deine Annahme lediglich vermutest.“ – da liegst du richtig, aber wenn ich zum ausdruck gebracht hätte, daß das hier niemanden interessieren würde, dann hättest du mir garantiert vorgeworfen, daß ich das gar nicht wissen kann. und ich bin mir ziemlich sicher, daß es hier kaum jemanden interessert, wenn jemand hier sinngemäß schreiben würde „ich habe keine solchen geräte, die diskussion darüber, ob private sender kostenlos sind oder nicht, geht mir am arsch vorbei.“, und das aus dem einfachen grund, weil es kein beitrag zum diskussionsthema ist.
„»(…) ich frage mich, wieso du dich dann überhaupt an dieser diskussion so beteiligst. wenn man gegen fernsehen (…)« (entejens) Nun, daß ist doch offensichtlich: Es geht hier um die zwangsweise Eintreibung von »Beiträgen« für eine Leistung, die ab 1.1.2013 der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird. In dieser Diskussion geht es darum, daß diese Leistung von zweifelhafter Qualität ist. In dem Eingangsaufsatz wird ja klar dargestellt, wie mit Hilfe von Bluff diese »Leistung« aufgepolstert wird. Die Leistungserbringer fordern zwangsweise ein Entgelt dafür. Da ist es doch von Interesse, ob sie sich aus sich selbst heraus legitimiert.“ – nein, das stimmt so nicht ganz. ja, der blogbeitrag handelt davon. aber, und das ist wichtig – du hast in #102 den grundversorgungsauftrag in einer sehr eigenartigen, möglicherweise sehr ironischen weise interpretiert. stefan niggemeier hat dich auf die verfassungsrechtliche definition der grundversorgung hingewiesen und ich habe das ergänzt, worauf du mit deinen weiteren beiträgen geantwortet hast – interessanterweise mit argumenten mir gegenüber, die mit meiner argumentation, auf die du geantwortet hast, überhaupt nix zu tun haben (qualität der programme beispielsweise).
„Informationen kann ich auch aus anderen Quellen beziehen. …
Die Entscheidungsfindung für die Veröffentlichung von Sachverhalten ist völlig undurchsichtig, ob nun bei Privaten oder öffentlich-rechtlichen Sendern. Dies erzeugt den Verdacht von lancierten Kampagnen, so daß beabsichtigte Effekte auf die veröffentlichte Meinung zu vermuten sind. Zwar nicht durchgängig, aber wann weiß man, wann keine politische Absicht dahintersteckt?“ – und du bist sicher, daß die quellen, die du verwendest, in ihrer entscheidungsfindung vollkommen objektiv sind? kann es diese objektivität überhaupt geben? wer dieser these anhängt, der unterliegt meiner meinung nach natürlich schon im grundsatz einem gravierenden irrtum, der sich dann in vielen weiteren diskussionspunkten fortsetzt … und wenn du meinst, deine quellen sind objektiv, dann unterliegst du diesem irrtum auch.
@Codeknacker:
nachtrag: ich will dir natürlich nicht das recht absprechen, über sinn und inhalt von radio und fernsehen zu diskutieren.
Immerhin gibt es mit tagesschau24 ja einen Sender, der den ganzen Tag über die Tagesschau im Viertelstundentakt sendet. Also Information pur. Aber vielleicht hat es den auch schon vor der Infooffensive 2012 gegeben…?
„(…) und du bist sicher, daß die quellen, die du verwendest, in ihrer entscheidungsfindung vollkommen objektiv sind?“ (entejens)
Das ist nicht der Punkt. Die Quellen, die ich verwende, sollen ja nicht von mir zwangsfinanziert werden.
„(…) sehr eigenartigen, möglicherweise sehr ironischen weise interpretiert (…)“ (entejens)
Ja, das war auch so gemeint. Durch die Beleuchtung des Begriffs „Grund“ wollte ich Aspekte herausarbeiten, die vielleicht andere so nicht erkennen oder sehen können.
„(…) mal abgesehen davon, daß darunter auch haushalte sind, die den strom nicht bezahlen obwohl sie es könnten, (…)“ (entejens)
Deshalb nehmen sie dann auch nicht die Produkte wahr, die als Grundlage für die Zwangskontrahierung dienen.
„(…) mit der argumentationsweise könnte man nämlich wohl alles aushebeln (…)“ (entjens)
Das ist ja der Kulturbruch, der durchgesetzt werden soll. Es wird behauptet, daß fast alle einen Fernseher hätten und deshalb müssen nicht nur „fast alle“, sondern „alle“ den Rundfunkbeitrag zahlen.
Herr Schönenborn kommt dann damit: „Ja, aber mit Kindergärten ist dies auch so!“ Der Unterschied besteht darin, daß die Finanzierung aus dem gemeinsamen Topf des Finanzministers stattfindet.
„(…) ich habe nicht ansatzweise einen zusammenhang zwischen dem fakt, daß ICH jetzt jemanden »kenne«, der weder tv noch radio (demzufolge auch nicht im auto) hat, und der zahlungspflicht der rundfunkgebühr hergestellt, (…)“ (entejens)
Ich habe aber diesen Zusammenhang hergestellt, weil Du offensichtlich diesen Zusammenhang nicht gesehen hast. Es geht nicht darum, daß Du niemanden kennst, der weder Fernser noch Radio hat, sondern darum, daß Du den Eindruck vermitteltest, daß solch ein Umstand völlig aus der Welt gegriffen wäre, wenn jemand keine Fernseher oder Radio hätte.
„(…) ich will dir natürlich nicht das recht absprechen, über sinn und inhalt von radio und fernsehen zu diskutieren. (…)“ (entejens)
Ich hatte nicht einmal verstanden, daß Du mir das Recht absprechen würdest, überhaupt zu diskutieren.
Wie ich bereits in den vorherigen Beiträgen äußerte, wird die Rechtfertigung für den Zwangsbeitrag umso dringlicher, je weniger sich das Fernsehen aus sich selbst heraus legitimiert. Und insofern halte ich meinen Meinungsbeitrag gut plaziert.
Also wenn man stolz ist, lediglich 1,6, 1,7, 1,8 Millionen Zuschauer zu erreichen, dann stellt sich schon die Frage, was die anderen 78 Millionen Einwohner in Deutschland machen, zumal ja das Fernsehen auch im Ausland gesehen wird, die zu den obigen Zuschauern gehören.
@Codeknacker:
„»(…) und du bist sicher, daß die quellen, die du verwendest, in ihrer entscheidungsfindung vollkommen objektiv sind?« (entejens)
Das ist nicht der Punkt. Die Quellen, die ich verwende, sollen ja nicht von mir zwangsfinanziert werden.“ – moment mal, jetzt bitte nicht die zwangsfinanzierung ins spiel bringen. du hast die anderen quellen als notwendig betrachtet, weil „Diese umso erforderlicher sind, weil die vom Bundesverfassungsgericht geforderte Staatsferne gar nicht existiert.“ da war vom geld keine rede, mit der argumentation hast du die nicht gegebene objektivität angesprochen.
„Deshalb nehmen sie dann auch nicht die Produkte wahr, die als Grundlage für die Zwangskontrahierung dienen.“ – sicher? man kann auch woanders als zuhause radio bzw. tv konsumieren, also wahrnehmen.
„Der Unterschied besteht darin, daß die Finanzierung aus dem gemeinsamen Topf des Finanzministers stattfindet.“ – der aber auch aus den steuern aller (zwangs-)gefüllt wird. das ist also jetzt nicht wirklich ein argument für dich, es bestätigt eher meins.
„ch habe aber diesen Zusammenhang hergestellt, weil Du offensichtlich diesen Zusammenhang nicht gesehen hast.“ – das ist aber nun wirklich unfug. einerseits wirfst du mir vor, daß ich einen zusammenhang, den es meiner meinung nach überhaupt nicht gibt und geben kann, nicht gesehen habe. andererseits machst du mir gleichzeitig mit deiner aussage „Es stellt sich jedoch zudem außerdem die Frage, ob es für die Zahlungspflichtigkeit ausreicht, daß speziell DU jemanden kennen mußt, der einen solchen Sachverhalt kennt.“, den vorwurf, daß dieser zusammenhang eigentlich vollkommen unrelevant ist. so bitte nicht. ich habe lediglich festgestellt, daß ich jetzt jemanden „kenne“, was aber keinerlei aussage zu irgendwas anderem beinhaltete. mag sein, daß du das so aufgefaßt hast, es ist aber nicht so, weder im satz noch in meinen gedanken.
„»(…) ich will dir natürlich nicht das recht absprechen, über sinn und inhalt von radio und fernsehen zu diskutieren. (…)« (entejens)
Ich hatte nicht einmal verstanden, daß Du mir das Recht absprechen würdest, überhaupt zu diskutieren.“ – das hatte ich präventiv geschrieben, damit nicht ein solcher absurder vorwurf, den ich (nicht nur auf mich bezogen) schon in so manchem forum gelesen habe.
„Wie ich bereits in den vorherigen Beiträgen äußerte, wird die Rechtfertigung für den Zwangsbeitrag umso dringlicher, je weniger sich das Fernsehen aus sich selbst heraus legitimiert. Und insofern halte ich meinen Meinungsbeitrag gut plaziert.“ – und wie ich in vorherigen beiträgen äußerte, habe ich nicht den rundfunkbeitrag gerechtfertigt, ich habe lediglich nachgewiesen, daß die privaten sender nicht kostenlos sind. und ich habe, worauf ich auch schon einmal hingewiesen habe, die aussage von stefan niggemeier in bezug auf die fehlinterpretation des wortes „grundversorgung“ mit dessen eigenen worten ergänzt (die ich für sehr zutreffend halte).
„Also wenn man stolz ist, lediglich 1,6, 1,7, 1,8 Millionen Zuschauer zu erreichen, dann stellt sich schon die Frage, was die anderen 78 Millionen Einwohner in Deutschland machen, zumal ja das Fernsehen auch im Ausland gesehen wird, die zu den obigen Zuschauern gehören.“ – hier ist es natürlich sehr interessant, daß du säuglinge und weitere bürger des landes, die radio und fernsehen gar nicht bewußt folgen können (bzw. zu bestimmten zeiten eher nicht), in deine rechnung einbeziehst. es ist im übrigen auch immer wieder interessant, daß gegner/kritiker der rundfunkgebühr, die aber entsprechende geräte nutzen (womit ich dich erstmal ausgeschlossen habe), sich in ihrer argumentation fast immer nur aufs fernsehen beziehen …
„sicher? man kann auch woanders als zuhause radio bzw. tv konsumieren, also wahrnehmen.“ (entejens)
Deswegen kann man ja die Inbetriebnahme des Geräts mit einem Code koppeln.
@Codeknacker / #124:
jetzt wirds albern, du weißt genau, was ich meinte – daß wo und wie sie auch immer die programme zu hören und sehen bekommen, sie können sie wahrnehmen.
jetzt machts langsam keinen spaß mehr, mit dir zu diskutieren, du bringst dinge ins spiel, die wenig bis nichts mit dem eigentlichen thema zu tun haben. und du weichst immer weiter aus.
und du scheinst auch nicht in der lage zu sein, irgendwo auch mal zu sagen „da hattest du recht“. du bist, das ist hier mein eindruck, nur GEGEN etwas, aber nicht FÜR etwas, oder wo ist dein vorschlag, wie man ein (hoffentlich staatsfernes) radio und fernsehen, was NICHT privat ist, finanzieren kann und was dem grundversorgungsauftrag („schwarzbrot, aber mit wurst und käse“ ;)) gerecht wird.
ich denke, wir haben uns ausgetauscht, für mich ist die diskussion damit beendet.
Ich wollte doch gar nicht diskutieren. Ich habe nur meinen Vorschlag gemacht.
Ich bin FÜR die Belästigungsfreiheit.
eigentlich wollte ich ja nix mehr schreiben, aber auf den satz „Ich wollte doch gar nicht diskutieren. Ich habe nur meinen Vorschlag gemacht.“ muß ich doch noch mal antworten.
in einem diskussionsforum zu schreiben ohne diskutieren zu wollen, das ist das lächerlichste, was ich hier oder in einem anderen forum gelesen habe.
„Ich wollte doch gar nicht diskutieren.“ aber dann diskutieren und so manchem argument einfach ausweichen, es ignorieren, und dinge reinbringen, die nichts mit dem detailthema zu tun haben, sorry, da hast du was falsch verstanden.
und ganz ehrlich, einen vorschlag habe ich in deinem ersten beitrag auch nicht gefunden …
„Es wäre ein Leichtes gewesen, den Empfang mittels eines Codes zu beschränken.“ (Codeknacker)
Offensichtlich bin ich Dir wichtig.
»Es wäre ein Leichtes gewesen, den Empfang mittels eines Codes zu beschränken.« (Codeknacker)
Offensichtlich bin ich Dir wichtig.
wieso solltest du mir wichtig sein? *grübel*
ich hatte auf eine sachliche und nicht ausweichende diskussion gehofft – aber das kann man bei jemandem, der gar nicht diskutieren will, eigentlich nicht erwarten. man sieht es ja auch an deinem letzten beitrag – dein eigenes zitat hat ja nix mit dem zweiten satz zu tun, es sei denn, ich sollte DICH knacken. nur: warum sollte ich das tun, wenn du mir gar nicht wichtig bist?
und „es wäre ein leichtes gewesen …“ ist kein vorschlag, es ist höchstens eine nachfolgende kritik. und ob etwas technisch „ein leichtes“ ist hat nix damit zu tun, ob es sachlich sinnvoll, verfassungs- bzw. gesetzeskonform oder gesellschaftlich durchsetzbar ist.
abgesehen von obigem: wie willst du, wenn man deinen satz als vorschlag betrachtet, sicherstellen, daß der code nur im betreffenden haushalt verwendet wird? oder wolltest du ihn geräteabhängig gestalten? wie sollte der code auf computern, autoradios und handys implementiert werden? wenn es nur einen code für einen haushalt gibt, kann ich den natürlich auch an dich weitergeben. wenn es für jedes gerät einen code geben sollte, dann würde der verwaltungsaufwand bei der GEZ so enorm steigen, daß man sich wahrscheinlich den rundfunkbeitrag zurückwünschen würde … abgesehen davon, daß es niemanden was angeht, wie viele und welche fernseher, radios, computer ohne tv-karte, computer mit tv-karte, handys, autoradios usw. jemand in seinem haushalt hat – war es nicht gerade das, was du kritisierst, eine solche überwachung?
Ich habe meinen Vorschlag nicht gemacht, um Deine Hoffnungen zu erfüllen.
Bin dankbar für jeden ‚Brennpunkt‘, der nach der tagesschau nicht gesendet wird. Meist sehen Brennpunkte so aus: Der Film aus der tagesschau wird wiederholt. Ein Reporter steht im Feld und antwortet dem Studiomoderator, dass man mehr noch nicht wisse (sonst wäre es ja auch in der tagesschau gesagt/gezeigt worden). Drei Experten sagen, dass sie auch noch nicht mehr wissen, aber für die TV-Präsenz gerne bereit sind, halt- und hemmungslos zu spekulieren.
@Codeknacker / #130:
„Ich habe meinen Vorschlag nicht gemacht, um Deine Hoffnungen zu erfüllen.“
das weiß ich und das habe ich auch nicht erwartet. es wäre auch schlimm, wenn du das deswegen getan hättest. und welche hoffnungen hätte ich auch haben können???
aber danke auch für die bestätigung meiner vermutung, daß du sachlichen argumenten einfach kommentarlos ausweichst – welche gründe du auch immer haben wirst. viel spaß damit in deinem leben …
„(…) aber danke auch für die bestätigung meiner vermutung, daß du sachlichen argumenten einfach kommentarlos ausweichst (…)“ (entejens)
Erstens ist es Deine Bewertung, daß Deine „Argumente“ sachlich wären und zweitens weiche ich nicht aus, sondern habe schlicht keine Lust. Ich habe meine Meinung und Du hast Deine Meinung, so einfach ist das.
„Erstens ist es Deine Bewertung, daß Deine »Argumente« sachlich wären …“
wenn du damit sagen willst, daß meine argumente NICHT sachlich waren, dann sag mir bitte, wo und warum deiner meinung nach (wenn du das nicht sagen willst bzw. kannst, dann ist das einfach ein haltloser vorwurf). wenn du das nicht sagen wolltest, daß meine argumente NICHT sachlich waren, dann waren sie wohl doch sachlich (mit „sachlich“ ist normalerweise im übrigen nicht „richtig“ sondern „nicht persönlich angreifend“ gemeint, aber vielleicht denkst du diesbezüglich anders als die meisten anderen)
„… und zweitens weiche ich nicht aus, sondern habe schlicht keine Lust. Ich habe meine Meinung und Du hast Deine Meinung, so einfach ist das.“
na für einen, der eigentlich nicht diskutieren will und keine lust hat, kommt diese erkenntnis reichlich spät in der diskussion, was eigentlich komisch ist, wenn das so einfach ist …
„(…) dann sag mir bitte, (…)“ (entejens)
Offensichtlich hast Du nicht gelesen, daß ich keine Lust habe.
Aber offensichtlich hast Du Lust, obwohl Du „eigentlich“ aufhören wolltest.
„»(…) dann sag mir bitte, (…)« (entejens)
Offensichtlich hast Du nicht gelesen, daß ich keine Lust habe.“
eben, für diesen fakt und dafür, daß du eigentlich gar nicht diskutieren willst, hast du schon ziemlich viel geschrieben …
„Aber offensichtlich hast Du Lust, obwohl Du »eigentlich« aufhören wolltest.“
ja, ich habe lust zum diskutieren, solange es sachlich bleibt und nicht dümmlich wird.
und ich warte noch auf antwort auf meine frage, was an meinen argumenten unsachlich war.
„»(…) dann sag mir bitte, (…)« (entejens)
Offensichtlich hast Du nicht gelesen, daß ich keine Lust habe.“
ach ja, wie sollte ich es nicht gelesen haben, wenn ich in meinem beitrag darauf eingehe („… der eigentlich nicht diskutieren will und keine lust hat …“)? vielleicht leidet deine lesefähigkeit unter deiner unlust???
»(…) dann sag mir bitte, (…)« (entejens)
Offensichtlich hast Du nicht gelesen, daß ich keine Lust habe.
doch, wenn du selber lesen würdest, dann wüßtest du es, daß ich es gelesen habe, aber offensichtlich kannst du das zwar lesen aber nicht verstehen …
@entejens und Codeknacker:
Ernsthaft?!? Verfolge seit geraumer Zeit fassungslos Eure Auseinandersetzung und bin, wie die jungen Leute heutzutage sagen, hochgradig geflasht von dieser wahnwitzigen Melange aus erhobenem Zeigefinger und Kindergarten. Chapeau! Kann man sich nicht ausdenken sowas…
@gast
Nun, wer ist der Zeigefinger und wer der Kindergarten?
Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, daß entejens Druck ausüben möchte, seine Meinungen zu übernehmen. Ich hatte aber nie die Absicht, eine Diskussion zu führen. Ich habe meine Meinung zum Ausdruck gebracht, die aber offensichtlich für entejens unerträglich ist.
„Kann man sich nicht ausdenken sowas…“ (gast)
So etwas gibt es auch in anderen Foren. Das sind Leute, die ein in „Grund“ und Boden diskutieren wollen, damit man dann irgendwann den Schwanz einzieht und sich dann winselnd in das Rudel fügt. Das ist reines Territorialverhalten.
Welche Meinung entejens hat, hat er ja wohl klar zum Ausdruck gebracht. Warum er meine Meinung nicht so stehen lassen kann, ist mir rätselhaft. Sie erzeugt offensichtlich Unruhe bei entejens.
Und jetzt schau!
ach Codeknacker, mach dich nicht lächerlich.
1. habe ich nicht die absicht (auch nicht gehabt), auf irgendjemanden irgendeinen druck ausüben zu wollen. keine ahnung, wie du darauf kommst, aber das ist ja nicht der erste vorwurf, den du erhebst ohne ihn zu beweisen bzw. beweisen zu können.
2. selbst wenn ich hätte druck ausüben wollen, dann stelle ich dir ernsthaft die frage, WIE ich das denn hätte machen sollen.
3. wenn du, wie du selber schreibst, „nie die Absicht“ hattest, eine diskussion zu führen, warum hast du dann nach dem einbringen deiner meinung (bzw. wie du schreibst, deines vorschlages) nicht aufgehört, hier zu schreiben?
4. warum soll mir deine meinung unerträglich sein? weil ich gegenargumente habe, die du bis jetzt als unsachlich bezeichnest? darf man denn in bezug auf deine meinung keine gegenargumente haben, damit du nicht auf irgendwelche unsinnigen behauptungen bzw. vermutungen kommst?
5. ich lasse deine meinung schon eine ganze weile so stehen wie sie ist (schau einfach mal in der historie, wann es das letzte mal um ÖR ging). ich frage dich nur (und das nun schon mehrmals ohne ergebnis), warum du meine argumente als unsachlich bezeichnest. ich frage dich nur, warum du mir unterstellst, daß ich nicht gelesen hätte, daß du kein lust hast, obwohl ich genau das in meinem beitrag 134, also direkt nach deiner diesbezüglichen aussage, darauf eingegangen bin.
6. jemanden, der gar nicht diskutieren will, kann man nicht in grund und boden diskutieren, selbst wenn man es wollte.
@gast: es freut mich, dich mit Codeknacker erheitert zu haben, auch wenn das nie meine absicht war (nur weiß ich jetzt nicht, ob er das auch so sieht oder mir nicht wieder irgendwas unterstellt)
btw: allein der fakt, daß ich ihn immer groß geschrieben habe, obwohl ich sonst alles klein schreibe, zeigt doch, daß ich ihn und seine meinung respektiere …
q.e.d.
Jungs (gemutmaßt) – Ihr seid spitze!
Hallo Gast!
Ich lese das hier auch eher mit viel Vergnügen als fassungslos, es ist schon belustigend, was die beiden da abliefern.
Inhaltlich haben sie fest ihre Meinung, da kann man wahrlich nicht meckern. Aber im Stil gibt es schon Unterschiede. Während der „entejens“ (ich hoffe, die Interpretation von „jens“ ist richtig) Zahlen auf den Tisch legt, über die man sicherlich streiten kann und die er beharrlich als Argument verteidigt, hat der Codeknacker schon so manchmal Gedankensprünge, da kann man ins Grübeln kommen, was ihn da bewegt hat. Die Krönung war für mich sein Satz in Beitrag 118 „Es stellt sich jedoch zudem außerdem die Frage, ob es für die Zahlungspflichtigkeit ausreicht, daß speziell DU jemanden kennen mußt, der einen solchen Sachverhalt kennt.“ Das konnte ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man auf so einen Gedanken überhaupt kommen kann, da habe ich auch bei entejens keinen noch so klitzekleinen Anhaltspunkt gefunden. Und wenn ich ehrlich bin, da habe ich gedacht, jetzt spinnt er, der Codeknacker.
Aber man lernt so auch mal Arten einer Diskussion kennen, die einem bisher doch recht unbekannt sind :)
Tobias, interessant wie unterschiedlich man so was lesen kann.
Habe bei entejens z.B. keine „Zahlen auf dem Tisch“gesehen und ihn auch eher als Provokatuer gesehen.
Als sich codeknacker als Fernsehkritiker an sich outet, kommt ein **was erdreistest du dich dann von der CL zu schreiben, ein Vegetarier hat auch ruhig zu sein wenn es um Fleischgeschmack geht** (so kam es bei mir an).
Außerdem wundere ich mich schon was entejens denn mit seinem Absatz
**da du also gegen fernsehen und radio bist … hast du also keinen fernseher bzw. radio — womit du der erste wärst den ich »kenne«, der wirklich nur aufgrund seines internetfähigen computers den rundfunkbeitrag zahlen muß.**
Was will es damit denn implizieren was diskutieren? Kann den Gedankengang von codeknacker da schon verstehen.
Und dann mit **hier hat deine denkweise aber einen totalen aussetzer** zu antworten, ist auch eine Eskalation.
Interessant wie man doch unterschiedlich interpretieren und einschätzen kann.
„interessant wie unterschiedlich man so was lesen kann.“ / „Interessant wie man doch unterschiedlich interpretieren und einschätzen kann.“
Ja, so ist das. Aber das ist einem wahrscheinlich nicht so bewußt, wenn man sehr stark auf seine Meinung fixiert ist.
„Habe bei entejens z.B. keine »Zahlen auf dem Tisch»gesehen und ihn auch eher als Provokatuer gesehen.“
Na doch, ab #60 (ich verfolge die gesamte Blogdiskussion von Anfang an) hat er, allerdings nicht in der direkten Diskussion mit Codeknacker (der war vorher kein aktiver Teilnehmer), einige Zahlen über Werbeausgaben in TV und Radio angegeben, die von der privaten Werbewirtschaft stammen und demzufolge eher stimmen sollten. In dieser Diskussion über die indirekte Finanzierung der privaten Sender hat er z. B. auch geschrieben „danke für den hinweis, die brutte-netto-schere kannte ich noch nicht, wieder was gelernt. ;)“ (#75) Er scheint mir also doch nicht so stur und uneinsichtig zu sein wie es später den Eindruck erwecken kann.
„Als sich codeknacker als Fernsehkritiker an sich outet, kommt ein **was erdreistest du dich dann von der CL zu schreiben, ein Vegetarier hat auch ruhig zu sein wenn es um Fleischgeschmack geht** (so kam es bei mir an).“
Na hier hatte ich das Gefühl, dass entejens sich wunderte, dass Codeknacker sich über ein Detail bei den ÖR aufregt, obwohl das, wenn man generell gegen Fernsehen ist, eigentlich keine Rolle mehr spielt. Vor allem, weil Fußball nicht wirklich was mit der von ihm kritisierten fehlenden Staatsferne beim Fernsehen und der damit verbundenen Selektion bei Informationen zu tun hat. entejens hat nach meinem Gefühl hier ein analoges Beispiel bringen wollen, was beim Codeknacker wiederum so nicht angekommen zu sein scheint. Und er hat auch nicht geschrieben, dass ein Vegetarier auch ruhig zu sein hat, wenn es um den Geschmack eines bestimmten Fleisches geht, er schrieb (meiner Meinung nach vergleichend), dass nach seiner Meinung ein Vegetarier gar nicht erst anfängt, über den Geschmack von Fleisch zu diskutieren. Das ist, so finde ich, ein kleiner aber feiner Unterschied.
„Außerdem wundere ich mich schon was entejens denn mit seinem Absatz
**da du also gegen fernsehen und radio bist … hast du also keinen fernseher bzw. radio — womit du der erste wärst den ich »kenne«, der wirklich nur aufgrund seines internetfähigen computers den rundfunkbeitrag zahlen muß.**
Was will es damit denn implizieren was diskutieren? Kann den Gedankengang von codeknacker da schon verstehen.“
Da ich selber auch niemanden kenne, der überhaupt kein Gerät hat, das zur Zahlung der GEZ verpflichtet hat, habe ich das als Erstaunen von entejens wahrgenommen und nicht als Provokation (was wieder die Subjektivität in der Wahrnehmung beweist). Deshalb fand ich ja gerade den Punkt, daß Codeknacker das mit der Zahlungspflicht in Verbindung brachte, so komisch und unpassend.
„Und dann mit **hier hat deine denkweise aber einen totalen aussetzer** zu antworten, ist auch eine Eskalation. “
Ja, deeskalierend war das definitiv nicht, das stimmt.
hallo Tobias,
ich muß dir etwas widersprechen. Codeknacker schrieb 3* (#133/135/138), daß er keine lust hat. warum schreibt er das denn überhaupt, also zumindest das zweite und dritte mal? mir kam das so vor, daß ich, wenn er keine lust mehr hat, auch nicht mehr auf seine beiträge antworten darf – oder zu gut deutsch die klappe zu halten habe. jedenfalls kam das so bei mir an. deshalb habe ich auch etwas intensiver auf diese „ich habe keine lust mehr, also schreib du doch auch nix mehr“-beträge geantwortet, noch dazu, weil er mir unterstellte, ich hätte es nicht gelesen, ich aber genau in meinen antworten darauf eingegangen bin. ignoranz seinerseits? oder doch auch provokativ – was mir hier von Jor explizit unterstellt wird (davon abgesehen, daß das seiner aussage nach so bei ihm angekommen ist). daß Codeknacker sich den sachlichen fragen meinerseits (z. b. warum meine argumente nicht sachlich wären) mit „ich habe keine lust“ (mehr) verweigert hat, wird ihm, so habe ich das gefühl, noch positiv angerechnet bzw. mir negativ.
aber in einem punkt liegst du richtig – es war wirklich ein erstaunen, daß ich erstmals mit jemandem diskutiere und ihn damit „kenne“, der keinerlei beitragspflichtiges gerät hat, ohne daraus irgendeinen zusammenhang zur beitragspflicht herzustellen, so wie mir der Codeknacker das unterstellte.
Wie war das noch einmal mit deeskalierend?
a) was ist daran bitte eskalierend? (vermutlich das gleiche kriterium wie für „unsachlich“)
b) wie war das mit dem „ich habe keine lust“?
aus der bisherigen erfahrung hier erwarte ich eigentlich auf beide fragen keine antwort vom Codeknacker. ich hatte in #147 auch gar nicht ihm geantwortet …
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