Kurz verlinkt (7)

10 Jun 07
10. Juni 2007

This has to be the shot of the day: Paris Hilton being driven back to jail, crying and „screaming,“ according to reports, as a breathless nation watched. The photographer is one Nick Ut, longtime AP photographer — and the Pulitzer-Prize winning photog who took this iconic picture of Phan Thi Kim Phuc, the Vietnamese „napalm girl“ captured running from her village after a napalm attack, naked and horribly burned.

Wie die Huffington Post schon schreibt: „Sort of puts things in perspective.“

· · ·

First of all, I don’t want to pay for Hilton to be in jail. Let her staff cook for her. Let her people look after her. Given her crime, mandatory alcohol counseling, community service, a fine and house arrest seems fair. Or an alcohol monitor of some kind for 90 days (they have those now, strapped around the ankle, detects if you sweat alcohol). But jail? No one was injured, no one died, no thousands of dollars of damage from her crime. (…)

The fact is people are loving seeing her dragged through the mud like this. The same people that built her up are loving her downfall. And it’s sad.

Es gibt sie noch. Vernünftige, ernsthafte Artikel über Paris Hilton und das, was mit ihr gerade passiert.

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„Das Musikmagazin ‚Rolling Stone‘ zählte Spector noch 2004 zu den ‚100 großartigsten Künstlern aller Zeiten‘.“

Das Flexibilität des journalistischen Raum-Zeit-Kontinuums und andere Katastrophen: Eine „Spiegel Online“-Gerichtsreportage als schlechtes Beispiel auf der Coffee-and-TV-Journalistenschule.

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ebenfalls beeindruckend an keese: er wirkte die ganze zeit leviert, von seinen überzeugungen und abneigung gegen online-gedöns so sehr getragen, dass er zwei bis drei zentimenter über dem podium zu schweben schien. ein klarer vorteil gegenüber den zweifelnden und unsicheren „68ern“ die ihn umgaben.

ix schwitzt mit Journalisten und bangt um Zeitungen.

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Die Theokratisierung Israels schreitet unablässig voran.

Die Traummeldung für die Schwulenhasser von „Politically Incorrect“: Israelisches Parlament erlässt Gesetz stimmt für Gesetzesentwurf, wonach Gay-Pride-Paraden verboten werden können — aus religiösen Gründen oder weil sie die Gefühle der Mehrheit verletzen können. (Und ultra-orthodoxer Rabbiner belegt alle, die nächste Woche am CSD in Jerusalem teilnehmen oder ihn schützen, mit einem „Fluch“.)

149 Gedanken
  1. 1
    Simon Columbus says:

    Tja, leider wird sich – es ist ja in Israel – keiner um die Menschenrechtsverletzungen dort kümmern. Leider. Aber wir sind ja keine Antisemiten!

  2. 2
    Stefan says:

    Ich hab das Gefühl, dass es, sagen wir, an Kritik am israelischen Grenzzaun in Deutschland und in deutschen Medien nicht mangelt. Und auch im jüngsten Libanon-Krieg mangelte es nicht an Kritik an Israels Vorgehen.

    Also, wasn Quatsch. Natürlich kümmert sich nicht „keiner“ um israelische Menschenrechtsverletzungen aus Furcht als Antisemit zu gelten. Es gibt ja auch die gegenteilige These, dass in Deutschland niemand pro-Israel berichtet – die halte ich für genau solchen Unsinn.

    (Kann ich irgendetwas tun, um sich die an den ersten Kommentar fast zwangsläufig anschließende und ebenso zwangsläufig bald hoffnungslos entgleitende Grundsatzdiskussion zu verhindern?)

  3. 3
    Bonde says:

    Wie sollte sich denn jemand darum „kümmern“? Abbruch der diplomatischen Beziehungen? Übrigens, entgegen anderslautenden Berichten ist nicht alles, was in Israel passiert, gleich eine Menschenrechtsverletzung.
    Vor allem keine Gesetzesentwürfe (!). „Erlassen“ wurde bisher überhaupt nichts, wie man den Quellen zwei Klicks weiter entnehmen kann. Deshalb wurde bisher auch nichts verboten und niemand in irgendwas eingeschränkt oder verletzt.
    Die beschriebene Zweidrittelmehrheit in erster Lesung kriege ich übrigens aus den absoluten Zahlen auch nicht hingerechnet.
    Von Theokratisierung zu reden ist ziemlich lächerlich, angesichts der Demokratie in Israel und der in Europa genauso laufenden Diskussion über die „Verletzung religiöser Gefühle“. In Deutschland gibts dazu den schönen Paragraphen 166 StGB. Und wäre es nun sinnvoll, wenn ich auf den verwiese, mir noch ein knackiges Zitat von irgendeinem verkalkten schwulenfeindlichen Pfaffen suche und anhand dieser Indizien die Theokratisierung Deutschlands beklagte?

    Ich denke nicht.

    Die Bestrebungen von verschiedenen Gruppen, bürgerliche Rechte einzuschränken, sind zweifelsohne ärgerlich, ob hier oder woanders. Sich für eine Kritik daran aber ins Ausland zu begeben und sich dort einen der liberaleren Staaten der Erde (und seiner Region ohnehin) rauszusuchen, ist verdächtig. Das schlampige Übersetzen und Abschreiben ist dazu noch störend.

  4. 4
    cdv! says:

    Ja! Die Kommentare für diesen Beitrag schließen. Wenn das technisch geht. Man muß ja nicht alles kommentieren können.

  5. 5
    Stefan says:

    Das habe ich tatsächlich falsch gelesen: Es handelt sich erstmal nur um einen Gesetzesentwurf handelt – sorry!

    Dass es um Menschenrechte geht, sagt aber auch die oppositionelle Meretz-Partei. Und ob die Schwulen in Israel damit glücklich sind, wenn wir ihnen sagen: „Hey, relativ gesehen geht’s Euch aber noch gut und bei uns in Europa versuchen auch einige gerade, das Rad zurückzudrehen, also habt Euch mal nicht so“, halte ich angesichts solcher Ereignisse auch für zweifelhaft.

  6. 6
    SD says:

    „It’s like Martha Stewart.“

    Hah…

    Hysterie hin oder her, aber „No one was injured, no one died, no thousands of dollars of damage from her crime.“ ist jawohl ein Witz.

  7. 7
    Jan says:

    @ Stefan, #2

    Nun ja, du kannst nur hoffen, daß die PI-Vers^WLeute hier nicht kommentieren, ansonsten hilft wahrscheinlich wirklich nur ‚Comments off‘

    MfG Jan

  8. 8
    Christian says:

    Ich verstehe nicht, was genau an dem Paris-Artikel vernünftig und ernsthaft sein soll. Paris Hilton hat gegen das Gesetz verstoßen. Dafür wurde sie verurteilt. Nicht mehr, nicht weniger.

    Dass ich mir (wie andere auch) ein schadenfrohes Grinsen nicht verkneifen kann, ist wahr.

    Warum die Konsequenz daraus allerdings sein sollte, Paris Hilton anders zu behandeln als alle anderen Straftäter, ist mir nicht klar.

  9. 9
    vince says:

    Stefan, der Tenor des „vernünftigen“ Artikels über Hilton ist: „The streets are no safer with Hilton in jail versus her home“ und „Being rich does have benefits.“ Sie wurde beim Fahren unter Alkohol erwischt und danach nochmals, als sie die Bewährungsauflagen mißachtend ohne Führerschein fuhr. Wäre es jetzt Deiner Meinung nach endlich an der Zeit, Hilton – wie damals Wiesheu, nachdem er im Vollrausch am Steuer einen Rentner getötet hatte – zur Verkehrsministerin zu machen?

  10. 10
    max mey says:

    sehe es genauso wie #8: was ist denn daran vernünftig? eine verzogene göre, die verzicht nicht kennt, die immer und überall machen konnte was sie will, weil sie konsequenzen nie zu fürchten hatte, da man alles mit mehr oder weniger geld aus der welt schaffen kann (was bislang ja immer funktioniert hat), die sich über das gesetz stellt, es also mehrfach missachtet, den richter, also das gesetz verhöhnt mit ihrer dummdreisten argumentation in form der mär, sie hätte nicht gewusst, dass sie nicht hätte fahren dürfen – diese göre soll man also immer und immer wieder durchkommen lassen? hier spricht nicht der neid, nicht missgunst, keine häme: die entwicklung des phänomens, das verhalten einer paris hilton ist ja sogar nachzuvollziehen. aber irgendwann ist auch mal gut. dieses verklärte weltbild einer p.h. die in einer welt lebt ohne restriktion, das man nur verändern kann, nur dann bei ihr einsicht erzielt, wenn man zu drastischen mitteln greift: es ist doch in ordnung und im sinne der gemeinschaft. 40 tage knast? warum denn nicht? oder besser: was denn sonst: geldstrafe, über die sie lacht? gemeinnützige arbeit, die sie wieder pr technisch für sich ausschlachten kann? nix da.
    also: wo ist der artikel vernünftig?

    und nochwas: ja, ich freue mich diebisch. ich geniesse es, wie dieses spoiled girl flennend in den knast gebracht wird. wie sie sich über das harte knastleben beschwert, wie sie nach mum ruft, wie sie versucht, wieder mit allen mitteln da raus zu kommen. wie sie sich windet und leidet. ich sehe es mit genugtuung. sie hat es im wahrsten sinne nicht anders verdient und es die logische konsequenz ihres bisherigen werdegangs. aber das nur am rande.

  11. 11
    max mey says:

    sorry, muss das noch mal etwas ins richtige licht rücken: der artikel hat natürlich vernünftige aspekte, sei es die unverhältnismäßige medienaufmerksamkeit o.ä., aber im tenor beleibe ich dabei: vernünftig ist vor allem, sie spüren zu lassen, dass sie im unrecht ist und war, dass sie dafür konsequenzen tragen muss. eine erfahrung die ihr gänzlich unbekannt ist. aber besser spät als nie.

  12. 12
    Lukas says:

    Es ist in meinen Augen und vor dem Hintergrund völlig überfüllter kalifornischer Gefängnisse schon reichlich bescheuert, eine Millionenerbin auf Kosten der Steuerzahler zu beherbergen und durchzufüttern. Da wäre Hausarrest wirklich eine denkbare Alternative. Aber das kann man natürlich einer Öffentlichkeit nur schwer vermitteln. Für die heißt „kein Gefängnis“ ja „begnadigt“.

  13. 13
    David Wiesenthal says:

    Immerhin. Herr Niggemeier gibt unter #5 zu, dass er falsch über Vorgänge in Israel berichtet hat. Das ist mehr als „WAZ“ und Gleichgestrickte im Falle der Falschmeldung über den „Kriegsaufruf“ auf der G8-Demo getan haben, nämlich nichts.
    Aber sein Eingeständnis bleibt versteckt in den Kommentaren. Zitiert wird woanders aber nach aller Erfahrung sein Beitrag, nicht die Kommentare dazu.
    Es wäre also schön, wenn Herr Niggemeier im eigentlichen Beitrag einen Nachtrag oder eine Korrektur abgeben würde. Damit wäre er ein noch besseres Vorbild für „WAZ“ und andere „DPA“-Zwischenhändler.

  14. 14
    abu says:

    1. PI ist schwulenfeindlich?!?!?! Stimmt nicht, überhaupt nicht. Im Gegenteil: Es wird immer wieder darauf hingewiesen, wie in islamischen Ländern Schwule drangsaliert, gefoltert und hingerichtet werden.

    2. Wahrscheinlich wirst Du das hier eh zensieren.

  15. 15
    Stefan says:

    @David Wiesenthal: Im eigentlichen Nachtrag ist es dadurch deutlich, dass ich die ursprüngliche, falsche Version nicht gelöscht, sondern durchgestrichen habe.

    @abu:
    1. Ja, PI ist dagegen, dass Schwule in islamischen Ländern schlecht behandelt werden. Im übrigen aber: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/ahnungslose-hassprediger/

    2. Ja, wahrscheinlich.

  16. 16
    Karsten says:

    In einem Punkt sind wir uns alle hoffentlich einig: Fräuleinchen Hilton ist ein Medien-Dingsbumms, nichts weiter. Vergeudet man eine halbe Stunde seiner Lebenszeit, indem man die MTV-Serie anschaut, die sie abfilmt, so beobachtet man einen dummen Menschen (dafür kann sie nix…), asozial geprägt (.. kann’se auch nix für…), aber dennoch immer mit Mittelpunkt stehend.. das ist unsere ‚Schuld‘, und die ihrer Entourage.

    So, und diese Entourage liess sie nun ins Messer laufen, besoffen Autofahren, ohne Führerschein, wo man sich eine ganze Flotte von Chauffeuren leisten könnte…-

    Es kam also zu einer, für sie häßlichen, Überschneidung von Medien- und realer Welt…-

    Warum nun das Strafmaß der realen Welt mit den Maßstäben der Medien’wirklichkeit‘ korrelieren soll, versteh‘ ich nicht. Nicht umsonst richtet Justitia mit verbundenen Augen.-

    Statt ihr 3 Wochen Fastenzeit zu verordnen, hätte ich 60 Tage Sozialdienst als ‚lehrreicher‘ empfunden… Fräulein Hilton gibt Erbsensuppe aus und hört sich die ‚wahren‘ Lebensgeschichten von 90jährigen an…- aber, und so viel Blödheit unterstelle ich ihr, voreingenommen wie ich bin, vermutl. hätte auch dies keinerlei pädagogischen Effekt auf ihr weiteres Leben.

    Alle Menschen sind gleich – sogar vor der Presse. ;)

  17. 17
    Mirko says:

    Hilton: Hm, und was ist mit all den anderen verurteilten Verbrechern, die auf staatskosten logieren? Sollte man denen nicht auch besser nur Hausarrest auflegen?
    Sie hat wiederholt Mist gebaut (dass dabei niemand drauf gegangen ist, war reines Glück – und davon scheint sie ja fast so viel zu haben wie Gustav Gans), wurde dafür verurteilt, und hat das nun durchzustehen. Genauso wie jeder andere Mensch. Ist doch nur gerecht.

    Israel: Egal was man darüber berichtet, entweder wird es von den Palästinenzern und Neonazis als „Israel-/Judenfreundlich“ bezeichnet oder von Israel und/oder dem Zentralrat der Juden als „bedenklich Israel-/Judenfeindlich“. Selbst wenn so ausgewogen wie nur möglich berichtet wird: Jede Seite sieht nur, was sie sehen will… (Oder zumindest ein paar Leute der jeweiligen Seite, die das dann wieder unvollständig zitieren und hochstilisieren…)

    PI: Ich hab mit der Seite nicht viel zu tun, aber nach dem was ich davon mitbekomme scheint es zumindest in den Kommentaren wohl so einige Neonazis anzuziehen, die mit sämtlichen Ausländern am liebsten auch sämtliche Schwule, Behinderten, „Linke“ (v.a. die bösen 68er) und sonstiges „lebensunwertes Leben“ (nein, selbstverständlich nicht meine Meinung, sondern Nazisichtweise) los werden würden.

  18. 18
    Stefan says:

    Können alle Leute, die hier über den Paris-Hilton-Eintrag diskutieren wollen, ihn vorher bitte lesen? Der Autor will gerade keine Vorzugsbehandlung für Paris Hilton. Er behauptet, wenn sie nicht so eine Berühmtheit wäre, wäre sie nie so hart bestraft worden. Und er rechnet vor, dass die paar Tage, die sie von der Strafe abgesessen hatte, bevor sie (vorübergehend) entlassen wurde, ziemlich genau dem entspreche, was mit anderen „low level offenders“ passiert: Sie verbringen wegen Überfüllung der Gefängnisse nur etwa zehn Prozent der Strafe im Knast.

    Wir können ja darüber streiten, ob er recht hat, aber es hilft dabei, ihn gelesen haben.

  19. 19
    David Wiesenthal says:

    @ Stefan Niggemeier #15:
    Ich hätte mir die Korrektur zum Thema „Schwule in Jerusalem“ noch etwas deutlicher gewünscht. Aber:
    Verglichen mit mancher notwendigen Korrektur, nicht nur in „Bild“ und „WAZ“, die nicht oder nur versteckt erfolgt, will ich nicht mehr meckern.

  20. 20
    max mey says:

    ich hab den artikel sehr genau gelesen.

    „Hilton, on the other hand, was thrown in to jail for violating her parole for the original charge of reckless driving. Her second offense was driving with a suspended license. So the guy that does criminal trespass and battery doesn’t serve a day, and Paris is humiliated and dragged off to jail all by the same judicial system, same county. Sound fair?“

    das kann man doch in der form gar nicht vergleichen. es geht weniger um die tat, es geht doch hier vielmehr um ein verhalten. gegenüber dem gesetz, dem richter, der gemeinschaft. es geht hierbei vielmerh darum, ein erzieherisches mittel zu finden. welches nachhaltig wirkt, was änderung des verhaltens hervorruft. und 5 tage arrest in einer zelle hätte wohl eher das gegenteil erwirkt. das sie daraus profit in ungeahnter höhe geschlagen hätte: garantiert. das sie nichts dazugelernt hätte: ziemlich sicher. zwar sind alle vor dem gesetz gleich, und wir unterstellen hier mal, dass das in den staaten auch so gehandhabt wird, muss dennoch der richter individuell entscheiden. es wird doch keiner bestraft aus lust und laune. es geht doch um eine form der erziehung, und die sieht (erforderlicherweise) von fall zu fall verschieden aus. und selbst wenn die rückholung der delinquentin in den knast zu hart erscheint: dies ist der symbolkraft des ganzen prozesses und der tragweite und strahlkraft der entscheidung geschuldet. und dieses selbstheraufbeschworene medieninteresse ist auf ihrem mist gewachsen, die konsequenzen muss sie tragen.

    oder nicht?

  21. 21
    perry says:

    Von Theokratisierung zu reden ist ziemlich lächerlich, angesichts der Demokratie in Israel und der in Europa genauso laufenden Diskussion über die „Verletzung religiöser Gefühle”. In Deutschland gibts dazu den schönen Paragraphen 166 StGB.

    Achja, und in Europa wird Lesben und Schwulen das Demonstrieren mit Rücksicht auf die dabei verletzten religiösen Gefühle verboten? Ist mir ja ganz neu! Darauf ist bis jetzt noch nicht mal Russland, Polen oder Rumänien gekommen. Aber vielleicht macht das Beispiel Israel ja Schule?

  22. 22
    perry says:

    PS: Andernorts würde man das lupenreinen Kulturrelativismus nennen.

  23. 23
    Limited says:

    Mitunter wird ja so getan, als wenn das Recht seine Sexualität auszuleben für Schwule in Deutschland ein traditionelles Kulturgut sei.

    Zur Erinnerung der als „Schwulenparagraph“ bekannte § 175 StGB wurde erst 1994 gestrichen.

    Und die Diskussion darüber fasste mehr oder weniger alle Pro- und Contra Argumente, die man jetzt z.B. in der Diskussion rund um die Knesset Gesetzgebung verfolgen kann.

    Nur der Ausschlag erfolgte in einer andere Richtung.

    Ähnliches ließe sich für andere „traditionelle“ Werte der westlichen Kultur sagen. Z.B. das Recht der Ehefrau auf ein eigenes Bankkonto, das Recht ohne die Einwilligung des Ehemanns Vollzeiterwerbstätig zu sein u.a.m.

    So „modern“ sind wir erst seit recht kurzer Zeit.

  24. 24
    scipio says:

    Hey Stefan ,hast du auch so eine Vorliebe für bestimmte Blondinen? Equal under law. Steht doch an jedem Gerichtsgebäude in den USA.

  25. 25
    dussel says:

    Hilton:
    Der Artikel war wirklich gut, nämlich ernsthaft. Ob er aber auch vernünftig war wissen wir nicht. Denn wir haben keine Ahnung, wie das Justiz-System in L.A. solche Fälle normaler Weise behandelt. (Der gebrachte Vergleich war nicht besonders stichhaltig, es handelte sich schließlich um ein ganz anderes Vergehen.) Zu welchen Auswirkungen eine bestimmte Behandlung dabei führt, darf gar keine Rolle spielen.

    Wirklich interessant: die Kommentare darunter. Mein Liebling:
    „Paris Hilton is a 26 year old grown woman who broke the law and needs to accept the resulting consequence. The end.“

  26. 26
    perry says:

    @Limited: Das ist doch keine Rechtfertigung, dass man in Israel jetzt den Rückwärtsgang einschlägt und Lesben und Schwulen das in der Menschenrechtserklärung verankerte Recht auf Versammlung- und Demonstrationsfreiheit entzieht! Was soll denn dieser Hang zur Apologie?

  27. 27
    Limited says:

    @ Perry

    Ich möchte mein Statement auch keineswegs als mögliche Rechtfertigung der Vorgehensweise in Israel verstanden wissen.

    Da habe ich mich dann wohl mißverständlich ausgedrückt?

    Mir ging es darauf hinzuweisen, dass mitunter vorhandene lapidare Äußerungen „Wir haben diese Rechte schon lange, und sind daher dazu berechtigt Kritik zu äußern“ mit etwas mehr Augenmaß betrachtet werden.

    Oder auch als Hinweise darauf, dass sich die Argumentationsmuster durchaus auch noch gegenwärtig ähneln. Wenn ein ultra-orthodoxer Rabbi einen Fluch ausspricht, hat dies wohl ein Pendant darin, wenn die katholische Kirche Schwulsein als „abartig“ brandmarkt – mit entsprechenden Hinweisen auf Gottgefälligkeit und den Konsequenzen im Jenseits.

    Und als Lanze für alle Gutmenschen. Wir waren es schließlich, die an vorderster Stelle für o.g. Rechte gesorgt haben, ähnlich wie bei den Frauenrechten – nicht Labbersäcke a la PI.

    Und indirekt vielleicht auch, darauf hinzuweisen, dass es bei uns auch noch eine Menge Baustellen gibt. Weder sind Schwule und Lesben im Eherecht gleichgestellt, noch Frauen bei der Bezahlung oder bei der Besetzung von Führungspositionen u.v.m.

  28. 28
    perry says:

    statt den abbau von menschenrechten in israel zu relativieren, solltest du solchem chauvinismus, wie du ihn hier beispielhaft aufführst, lieber dadurch begegnen, dass du das nationalistische „uns“ aufkündigst, das all deinen sätzen zugrunde liegt. nein, ich habe mit dir nichts gemeinsam, nur weil du derselben staatsgewalt unterworfen bist wie ich! diese deutsche identität kannst du dir sonstwo hinstecken. ich verachte deutschland, und das nicht nur weil dieser nationalstaat die schärfste homosexuellenverfolgung in der gesamten menschheitsgeschichte ins werk gesetzt hat.

  29. 29
    Stefan says:

    @perry: abgesehen davon, dass du die aussagen von „Limited“ entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast, möchte ich um mäßigung bitten.

  30. 30
    perry says:

    Im Übrigen war Israel bis vor kurzem noch führend in der Gleichstellung von Lesben und Schwulen. Es geht also nicht darum, dass die nicht „so weit“ wären wie „wir“, sondern darum, dass es dort gerade einen weiteren Grundrechtsabbau gibt, der offenbar damit zu tun hat, dass man die religiösen Extremisten braucht, um bestimmte Mehrheiten zu organisieren. Gegen sowas gilt es anzukämpfen. Und es gilt, seine Solidarität mit linken Bewegungen in Israel zu artikulieren statt sich in apologetischer Weise auf den Staat zu beziehen.

  31. 31
    perry says:

    @Stefan: Mit Chauvinismus meinte ich nicht den Beitrag von Limited, sondern diese Einstellung: „Wir sind ja viel weiter als die“. Das verachte ich genauso wie Limited, nur ist meine Kritik eine andere. Meine Kritik an Leuten, die solche Einstellungen vertreten, geht dahin, den Nationalismus in solchen Sätzen auseinanderzunehmen und das mir angetragene „wir“ zurückzuweisen. Dieses „wir“ ist für mich die Pest überhaupt, das, was die größten Verbrechen hierzulande erst möglich gemacht hat.

  32. 32
    Marc says:

    Ach, Herr Niggemeier… Verschonen Sie uns doch mit ihrem kindischen Kleinkrieg mit den Machern von PI (deren Anliegen sie nicht im Mindesten verstanden haben, wie sie immer wieder von Neuem beweisen.) Ich war ja anfänglich ein großer Fan Ihres Bild-Blogs, bin es teilweise immer noch, aber diese Seite hier entwickelt sich allmählich zu einer echten Peinlichkeit.

    Ich lese hier eigentlich nur noch mir, um mich zu amüsieren. Will ich mich informieren, fühle ich mich bei politicallyincorrect wesentlich besser aufgehoben.

  33. 33
    Carlo Fleischer says:

    Ist die Achtung der Rechte Homosexueller EIN oder DAS Indiz für die Einhaltung der Menschenrechte in einem Land?

  34. 34
    Fareus says:

    @Marc (#33)

    Ich habe die Intention der PI-Volksverhetzer wohl auch nie verstanden.
    Vielleicht liegt es daran, dass ich die PI(esel) Seite nur lese um mich zu amüsieren, und bei Niggemeier informiere ich mich.

  35. 35
    Kasulja says:

    @ Marc

    Hm, lässt ja irgendwie tief blicken, wenn man sich durch PI besser informiert fühlt. Wundert mich, wie man da einerseits den Bild-Blog, der u.a. die reißerische Machart der BILD ankreidet, gut finden kann, andererseits PI lobt.
    Aber vielleicht habe ich ihr Anliegen und das von PI nicht im Mindesten verstanden.

  36. 36
    Limited says:

    @ perry

    Ich weiß nicht, ob ich überhaupt noch etwas geraderücken soll.

    Wie wäre es mit folgender Formulierung (Achtung eckige Klammern) [Neben der berechtigen Kritik an den israelischen Gesetzgebungsverfahren zur Einschränkung der Versammlungsfreiheit von Schwulen und Lesben, sollte man nicht in Selbstgerechtigkeit verfallen und vermuten, dass diese Menschenrechte in Deutschland selbstverständlich sind.

    Zudem sollte man sich durch erreichte Ziele nicht den Blick verstellen lassen, dass es noch etliche Ungerechtigkeiten in diesem Land gibt, die einer Gleichstellung von Schwulen und Lesben entgegenstehen.

    Sollte durch die Verwendung des Wortes „uns“ bei Rezipienten eine intergalaktische auf nationalkontexte reduzierte Vereinamungssuggestion hervorgerufen worden sein, wird das „uns“ zurückgenommen und durch die Formulierung „alle die die Formulierung im Rahmen eines Gruppenkontextes ernsthaft in Betracht ziehen“ ersetzt]

    G8 Modus off.

  37. 37
    Marc says:

    @ Kasulja

    Tja vielleicht passe ich nicht in die Schublade, in der du mich gerne hättest. Aber vielleicht habe ich, als jemand der selbst arabische Wurzeln hat und längere Zeit in der arabischen Welt gelebt hat, einen gewissen Informationsvorsprung vor dir und deinem Vorredner (und dem Betreiber dieses Blog), was die Region und insbesondere den Islam betrifft. Und da trifft PI einfach (fast) immer der Nagel auf den Kopf.

    Ich denke, es lässt tief blicken, wenn die die sich für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte einsetzen auf einmal als Volksverhetzer diffamiert werden, während für die Gegenseite Toleranz verlangt wird. Das jagt mir echte Schauer über den Rücken. So hat schon vieles begonnen…

  38. 38
    SD says:

    So wie ich das sehe ist PI nicht schwulenfeindlich sondern nur so extrem grünenfeindlich, dass sie gerne Homo-Bewegungen in den Rücken fallen, wenn sich die Gelegenheit bietet gegen irgendwas grünes zu stänkern. ;)

    Aber um mal auf die wirklich wichtigen Themen zurückzukommen:
    Das mit der Gleichbehandlung ist so eine Sache. Die meisten Menschen würden wohl wesentlich mehr anstellen, als besoffen rummzufahren, um mal 40 Tage in P.H.s Bude eingesperrt zu werden. ;)

  39. 39
    Fareus says:

    Die Zeiten ändern sich und die Schuldigen auch.
    Eine Volks- oder Glaubensgruppe ist immer schuld an allem.
    Die Juden, Moslems, Schwule, Kommunisten, Behinderte, Zigeuner… , wenn man nicht zu einer der Gruppen gehört ist man ja fein raus.

    Die Zeiten ändern sich, die Dummen überleben.

  40. 40
    Limited says:

    „Ich denke, es lässt tief blicken, wenn die die sich für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte einsetzen auf einmal als Volksverhetzer diffamiert werden, während für die Gegenseite Toleranz verlangt wird.“

    Ich kann leider nicht erkennen, wie sich PI für generalisierte Menschenrechte einsetzt. M.E. setzt sich PI vielmehr dafür ein bestimmte Menschengruppen (Muslime, Grüne, „Gutmenschen“) das Recht auf eine eigene Meinung zu beschneiden, da man davon ausgeht, dass diese Gruppe so etwas wie „Volksschädlinge“ darstellen.

    Insofern ist PI für mich auch fernab von der Demokratie, wie sie in diesem Land gepflegt werden sollte. Von der Freiheit, die auch Muslime in Bezug auf ihr grundgesetzlich geschütztes Recht aus Religionsfreiheit haben, ganz abgesehen.

    Und PI ist schwulenfeindlich – wird doch in Kommentaren z.B. in Bezug auf den Grünenpolitiker Beck auf sein Schwulsein abgestellt. Dies ist ein implizit herabsetzendes Distinktionsmerkmal, da die sexueller Orientierung im Kontext politischer Auseinandersetzung nichts verloren hat.

    Und solange PI derartiges zur „Ergötzung“ seiner Leserschaft instrumentalisiert und dies unkritisiert stehenbleibt, gibt es auch hier Defizite in Hinsicht auf die Berücksichtigung von Menschenrechten (Gleichberechtigung).

    PI ist – auch wenn sie sich bemühen dass zu verpacken – grundsätzlich schwulenfeindlich und undemokratisch.

  41. 41
    Marc says:

    @Limited

    „Und PI ist schwulenfeindlich – wird doch in Kommentaren z.B. in Bezug auf den Grünenpolitiker Beck auf sein Schwulsein abgestellt.“

    So wie ich es sehe, beziehst du dich dabei auf Kommentare von Lesern. In dem entsprechenden Artikel hab ich nichts gefunden.

    „Ich kann leider nicht erkennen, wie sich PI für generalisierte Menschenrechte einsetzt. M.E. setzt sich PI vielmehr dafür ein bestimmte Menschengruppen (Muslime, Grüne, „Gutmenschen”) das Recht auf eine eigene Meinung zu beschneiden, da man davon ausgeht, dass diese Gruppe so etwas wie „Volksschädlinge” darstellen.“

    Dass Recht auf eine Meinung? Sehe ich nicht so. Wann hat pi denn z.B. zuletzt gefordert, die taz zu verbieten. So viel ich weiß noch nie. Natürlich ist dieser Blog in seiner Art sehr kämpferisch. Für mich spricht daraus eher eine Leidenschaft für die gute Sache, die ich unterstützenswert finde, auch wenn ich manchmal vielleicht andere Worte wählen würde.

    „Von der Freiheit, die auch Muslime in Bezug auf ihr grundgesetzlich geschütztes Recht aus Religionsfreiheit haben, ganz abgesehen.“

    Ja, ja die armen Muslime. Sorry, aber wenn ich so etwas lese, denke ich immer: Ihr armen ahnungslosen Deutschen. Dabei würde ich wahrscheinlich genauso denken, wenn ich nicht wüsste was ich weiß, und nicht erlebt hätte, was ich erlebt habe. Das macht es für mich so schwierig, dagegen zu sprechen. Ich kann nur immer wieder appellieren, sich zu informieren. Darüber, was der Islam ist und was er wirklich will. Es ist leider diese Unwissenheit, diese Naivität, die es Extremisten immer wieder erlaubt, an die Macht zu kommen.

  42. 42
    Limited says:

    „Dass Recht auf eine Meinung? Sehe ich nicht so. Wann hat pi denn z.B. zuletzt gefordert, die taz zu verbieten“

    Jemand anderen das Recht auf eine eigene Meinung abzusprechen, erschöpft sich nicht nur darin ein Verbot zu verlangen.

    Es betrifft auch die Tatsache, dass PI grundsätzlich keine Meldungen listet, die der eigenen Ideologie entgegenstehen. Und auch der Verzicht auf eine differenzierte Betrachtungsweise ist davon betroffen. Stellungnahmen, etwa zur Verurteilung von Ehrenmorden durch Grüne Politiker werden erst gar nicht dem zu indoktrienierenden Publikum vorgestellt.

    Insofern wird der PIlesern auch eine eigenständige Meinungsbildung versagt, zusammen mit der Vorspiegelung, dass Grüne Politiker (als nur ein Beispiel, Vertreter der Muslime ließen sich ebenso heranziehen) lediglich die von PI aufgegriffenen und einseitig beleuchteten Meinungen äußern. Es wird also nur ein bestimmtes Meinungsbild vermittelt, nicht die Vielfalt der Meinungen, die tatsächlich vorliegt.

    Und das ist das „Versagen des Rechts auf eine eigene Meinung“.

    Zitat. „Dabei würde ich wahrscheinlich genauso denken, wenn ich nicht wüsste was ich weiß, und nicht erlebt hätte, was ich erlebt habe. Das macht es für mich so schwierig, dagegen zu sprechen.“

    Und ich weiß andere Dinge und ich habe anderes erlebt, dennoch würde ich nie andere aufgrund ihrer Zugehörigkeite zu einer bestimmten Religion, Ethnie, Lebensanschauung per se als „Volksschädlinge“ charaktereiseren. Gutmensch eben – und das ist auch gut so – da „wir“ diese Gesellschaft auf einen Stand gebracht haben, dass auch PI sich äußern kann.

    PI und Anhänger würden uns eher ins Lager stecken.

  43. 43
    perry says:

    Ist die Achtung der Rechte Homosexueller EIN oder DAS Indiz für die Einhaltung der Menschenrechte in einem Land?

    Es geht hier nicht um „die Rechte der Homosexuellen“, sondern um die Demonstrations- und Versammlungsfreiheit! Was ist denn diese Freiheit überhaupt noch wert, wenn man sie nur dann wahrnehmen kann, sollten die „Gefühle der Mehrheit“ nicht verletzt werden? Die beiden Gesetze bedeuten nichts anderes als die faktische Abschaffung dieses demokratischen Grundrechts. Warum ethnisieren sie das, so als ob es hier um irgendwelche Sonderrechte ginge, die „die Homosexuellen“ für sich reklamierten? Sogar in Moskau, wo Lesben und Schwule auf dem CSD verprügelt werden, ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen, ein Sondergesetz gegen Lesben- und Schwulendemos einzuführen! Israel wäre, wenn es diese Gesetzentwürfe verabschiedet, das erste Land der Welt, das für Homosexuelle das Demonstrationsrecht abschafft. Finden Sie das nicht einigermaßen skandalös?

  44. 44
    perry says:

    Im Übrigen, wenn Sie mal die Berichte von Human Rights Watch, Amnesty International und Bet’selem lesen würden, wüssten Sie, dass es mit den Menschenrechten in Israel nicht gerade zum Besten steht. Israel war zeitweise das einzige Land der Welt, das die Folter legalisiert hat.

  45. 45
    Fareus says:

    Es ist doch sekundär welchen Schöpfer (ich glaube es gibt nur einen) jemand huldigt.
    Es ist doch zweitrangig welche sexuelle Orientierung jemand hat.
    Für mich zählt der Mensch, egal welche Hautfarbe er hat welche Muttersprache er spricht.

    Wenn wir anfangen gegenseitig die Grausamkeiten unserer Religionen aufzuzählen, finden wir nie zusammen.

    Ein Moslem

  46. 46
    Marc says:

    „Es betrifft auch die Tatsache, dass PI grundsätzlich keine Meldungen listet, die der eigenen Ideologie entgegenstehen. Und auch der Verzicht auf eine differenzierte Betrachtungsweise ist davon betroffen.“

    PI hat eine Agenda, dem ist zweifellos so. Das sehe ich erst einmal nicht so sehr als Probleme, da es tausende andere Blogs gibt, die ganz anders berichten. Es ist ja eher so, dass die Sichtweise von pi deutlich unterrepräsentiert ist, in den traditionellen Medien sowieso . So gesehen wird dadurch ein gewisser Ausgleich zwar nicht wirklich hergestellt, sich ihm aber immerhin angenähert. Ich z.B, informiere ja auch noch (hauptsächlich) aus vielen anderen Quellen. Ich finde auch nicht, dass Herr Niggemaier, in dem was er tut wirklich neutral ist – und das muss er auch nicht! Ich denke ein Blog hat nicht unbedingt die Aufgabe völlig neutral zu berichten.

    „Und ich weiß andere Dinge und ich habe anderes erlebt, dennoch würde ich nie andere aufgrund ihrer Zugehörigkeite zu einer bestimmten Religion, Ethnie, Lebensanschauung per se als „Volksschädlinge” charaktereiseren. Gutmensch eben – und das ist auch gut so – da „wir” diese Gesellschaft auf einen Stand gebracht haben, dass auch PI sich äußern kann.“

    Das sehe ich – als ehemaliger „Gutmensch“ – eben genau umgekehrt. Ihr tragt dazu bei, dass diese Demokratie ausgehöhlt wird, indem ihr denen, die sie vernichten wollen, zu viel Toleranz entgegenbringt. Es hat auch bei mir eine Weil gedauert, bis ich diesen Wiederspruch meines eigenen Denkens erkannt hab und mich gezwungen sah, mich umzuorientieren. Es geht doch auch nicht um eine Ethnie, oder eine Religion. Es geht um ein Zwischending von Religion und (v.a.) Politik, das verfassungsfeindliche Ziele anstrebt.

  47. 47
    Kasulja says:

    @Marc

    Ich möchte dich gar nicht in eine Schublade stecken, aber den Spagat, den du hier versuchst, erscheint mir doch recht unmöglich.

    Und was deinen Informationsvorsprung angeht- von mir aus kennst du dich in der arabischen Welt aufgrund deiner Wurzeln bzw. deines Aufenthats dort gut aus. Das heißt aber noch lange nicht, dass andere sich zwangsläufig weniger auskennen müssen. Ich habe lange in Kreuzberg gelebt bzw. war schon öfters in Dubai, so dass ich von mir behaupten kann, mich auch etwas mit dem Islam auszukennen.
    Außerdem ist die islamische/arabische Welt sicher keine Monokultur, d.h. wer ein islamisches Land kennt, kennt sie eben nicht alle.

    Man kann ja den Islam kritisieren, aber dann sollte man fair bleiben und keine Einzelfälle von gewalttätigen Moslems rauspicken und es dann auf alle Moslems umzumünzen, um nur ein Beispiel der Machart von PI zu nennen.

    Von welcher Freiheit sprichst du, wenn PI die Religionsfreiheit nicht anerkennt? „Religionsfreiheit“ beinhaltet das Wort „Freiheit.

    Mir jagt es einen Schauer über den Rücken, wenn ich sehe, dass einige im Namen von Demokratie, Freiheit und Menschenrechte so ein undifferenziertes, populistisches und einseitiges Stammtischgekloppe von sich geben. So hat auch schon einiges begonnen…

  48. 48
    Limited says:

    „deutlich unterrepräsentiert ist, in den traditionellen Medien sowieso“

    Schon mal Bildzeitung gelesen? Herr Niggemeier weiß vermutlich mehr darüber, als die meisten anderen.

    Hier ein paar Lesetipps:

    Ich habe hier, mal diverse Publikationen aufgelistet, die sich mit diesem Thema wissenschaftlich beschäftigen.

    Der Einfluß der Massenmedien auf Ausländerfeindlichkeit und ausländerfeindliche Delinquenz in Deutschland 1990-1993
    Von deutschen Einzeltätern und ausländischen Banden
    Das Ende der Gemütlichkeit – Ethnisierung im deutschen Migrationsdiskurs nach dem Ende des Ost-West-Konflikts
    Medienberichterstattung und Vorurteile

    Zitat: „Ihr tragt dazu bei, dass diese Demokratie ausgehöhlt wird, indem ihr denen, die sie vernichten wollen, zu viel Toleranz entgegenbringt. Es hat auch bei mir eine Weil gedauert, bis ich diesen Wiederspruch meines eigenen Denkens erkannt hab und mich gezwungen sah, mich umzuorientieren. Es geht doch auch nicht um eine Ethnie, oder eine Religion. Es geht um ein Zwischending von Religion und (v.a.) Politik, das verfassungsfeindliche Ziele anstrebt.“

    Nun, das muss man so sehen, wenn man denkt, dass die Demokratie gefährdet ist. Die Demokratie speist sich aber aus vielen Quellen – und ist auch nicht nur einer Gefahr ausgesetzt.

    Feindbilder bringen dabei aber nichts. Und hier setzt meine Kritik an PI an, dort werden Feindbilder inszeniert, während andere Faktoren – auch Faktoren die diese Feindbilder aufweichen – systematisch ausgeblendet werden.

    Insofern halte ich PI für ebenso demokratiegefährdend, wie etwas islamistische Propaganda – auch dort werden Feindbilder inszeniert, einseitige Meinungsbilder in die Köpfe gepflanzt.

    Und ich lehne das eine wie das andere ab. Zudem da ich sowohl auf der „Feindagenda“ der einen wie anderen Seite stehe.

  49. 49
    Marc says:

    „Man kann ja den Islam kritisieren, aber dann sollte man fair bleiben und keine Einzelfälle von gewalttätigen Moslems rauspicken und es dann auf alle Moslems umzumünzen, um nur ein Beispiel der Machart von PI zu nennen.“

    Und genau das schätze ich an pi ja so sehr: dass sie verstehen, dass es eben kein Einzelfälle sind, sondern es es symptomatisch ist.

    Ich war mit einer der ersten, die sich gegen den Bau von Moscheen engagiert haben, mit Unterschriftenkampagnen, mit Leserbriefen, etc.

    Damals habe ich den Grünen nahegestanden, wurde aber gerade aus dieser Ecke so dermaßen angefeindet, dass ich diese Verbindung leider aufgeben musste. Ich habe das nie so recht verstanden. Eigentlich hatte ich da meine politische gewähnt, weil ich dachte, dass man dort bereit ist, Werte wie Demokratie, Menschenrechte etc. zu verteidigen. Dazu gehört für mich eben auch, dass man die bekämpft, die diese Werte ablehnen. Ich habe es übrigens immer strikt abgelehnt, in irgendeiner Form mit den Reps oder irgendeiner anderen rechten Gruppierungen zu kooperieren.

  50. 50
    Fareus says:

    Alle Moslems sind schlecht und alle Christen sind Gutmenschen, oder wie ?

    Die Welt aufgeteilt in schwarz und weiss, gut und böse.
    Das ist die Denkweise von 5jährigen, und sogar selbst die können besser differenzieren.

    Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! Ich mach‘ mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ….

  51. 51
    Kasulja says:

    Ich habe gewiss kein Verständnis für Terrorislam, Jihad und ähnliches. Genauso wenig habe ich aber kein Verständnis für Menschen, die alles über einen Kamm schweren und jeden Moslem gleich betrachten.

    Kein Wunder, dass sie bei den Grünen mit ihren Aktionen auf Protest gestoßen sind und kein Wunder, dass sie das nicht verstehen.

    Was mich allerdings wundert ist, wie man darauf kommen kann, dass alle Moslems eine Bedrohung per se darstellen.
    Ach ja, man liest PI.

  52. 52
    Marc says:

    @Fareus

    Ach, weißt du, sowas bin ich mittlerweile zu sehr gewohnt, um mich darüber ärgern zu kennen.

    Ich kann dich wirklich nur bitten, dich zu informieren. Du bist wohl eher derjenige, der schwarz-weiß-Malerei betreibt. Es geht nicht darum, dass Muslime böse sind, es geht um die Ideologie, auf der der Islam basiert. Diese ist durch und durch eine politische, mit politischen Zielen! Und wenn diese sich durchsetzen würde, müssten sich „Gutmenschen“ wie du warm anziehen.

  53. 53
    Limited says:

    Zitat. „Und genau das schätze ich an pi ja so sehr: dass sie verstehen, dass es eben kein Einzelfälle sind, sondern es es symptomatisch ist.“

    M.E. gehört dann aber zu einer Auseinandersetzung, das man sich mit den Argumenten konfrontiert, dass dies eben keine „Symptomatik“ (blöder Biologismus) ist.

    Statt dessen wird nur weiter nach Argumenten gesucht, dass die eben eine Symptomatik ist. Alle möglichen Gegenargumenten werden systematisch ausgeblendet.

    Das ist vielleicht auch eine Grundsatzenscheidung. Sehe ich in dem anderen einen Muslim (grundsätzlich andersartig)? Sehe ich in dem anderen einen vernünftigen Menschen oder einen Idioten?

    Idioten kenne ich unter Muslimen genausoviele, wie unter Christen. Von daher begebe ich mich von Einzelfall zu Einzelfall – auch dies ist ein demokratische Prinzip – das Individualprinzip.

    Und da sind – bei aller Verteidigungsrede – Islamisten und PI eng beieinander. Sowohl die einen wie die anderen negieren die wirklich grundsätzlich Gleichheit aller Menschen sondern versuchen die auf Religion, Lebensanschauung und anderes auszudifferenziern.

    Und das hat nichts – aber auch nichts – mit Menschenrechten gemein.

  54. 54
    Limited says:

    Sorry, einige „s“ liegengelassen. Arthur Dent übernehmen sie.

    Hab keine Lust mehr.

  55. 55
    Marc says:

    „Sowohl die einen wie die anderen negieren die wirklich grundsätzlich Gleichheit aller Menschen sondern versuchen die auf Religion, Lebensanschauung und anderes auszudifferenziern.“

    Es geht doch nicht um die Menschen, sondern um die Ideologie? Verstehen Sie das denn nicht? Fragen Sie doch zur Abwechslung auch mal Ex-Muslime wie etwa Ayaan Hirsi Ali (die mir, glaube ich, in jedem Punkt zustimmen würde).

    Diese musste sich, nachdem sie von den Linken, denen sie sich eigentlich zugehörig fühlte, so sehr entäuscht wurde, den Rechten zuwenden, um Gehör zu finden. Ich finde das traurig traurig traurig… So etwas tut mir in der Seele weh.

  56. 56
    Limited says:

    „Es geht doch nicht um die Menschen, sondern um die Ideologie“

    Für die Leute von PI und die Islamisten geht es um Ideologie.

    Für alle anderen (hoffentlich) geht es um die Menschen.

  57. 57
    dussel says:

    @Marc:
    Ich möchte nicht böse klingen, ich schätze den ruhigen Argumentationsstil hier sehr und will das nicht untergraben. Aber: Was forderst Du bzw. die Agenda von PI eigentlich (jetzt mal in Deinen Worten)? Dass Moslems dem Islam abschwören? Das müsste ja geschehen, wenn der Islam als irreparable Gewaltkultur aufgefasst wird. Das ist doch ein wenig unrealistisch.

    Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum man sich gegen den Bau von Moscheen wendet. (Randnotiz: Der von PI hochgeschätzte Henryk Broder hat sich bei „Hart aber fair“ im WDR dahingehend geäußert, dass es ihm völlig egal ist, ob und wo Moscheen gebaut werden, von ihm aus auch neben der Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche in Berlin.) Muslime in Deutschland sind Realität, und das wird sich auf absehbare Zeit nicht ändern, egal ob man das gut oder schlecht findet. Die werden sich nicht für immer in Hinterhofmoscheen verstecken müssen wollen. Viele wollen aus der Schmuddelecke. Viele wollen am gesellschaftlichen Leben als gleichberechtigte Mitbürger teilnehmen. Und das seit Jahrzehnten. Nebenbei: Viele haben doch längst den deutschen Pass. Die werden wir (wer sind eigentlich „wir“?) sowieso nicht mehr los.

    Was also tun? Mein Eindruck von PI (wenn ich Gutmensch bin, sind „die“ dort eigentlich Schlechtmenschen?): Der dort vertretene Schluss ist, dass als einziges Mittel noch Aggression bleibt. Aggression gegen die Feinde der Demokratie. Mindestens aber das Höchstmaß an Überwachung, Einschüchterung, Eindämmung. An Repression.

    Will man so die „Feinde“ vom Segensreichtum christlich-griechischer Kultur, besonders Demokratie, überzeugen? Scheint mir unrealistisch. PI hat wirklich keine Lösungen anzubieten, die irgendwie dazu beitragen, die Lebensweise, die wir für richtig halten, zu verteidigen.

  58. 58
    Fareus says:

    „Es geht nicht darum, dass Muslime böse sind, es geht um die Ideologie, auf der der Islam basiert. Diese ist durch und durch eine politische, mit politischen Zielen …“

    Jetzt verstehe ich was du meinst, es geht dir um Ideologien, Politik und Regime (Irak, Syrien).
    Diese Regime basieren (rechtfertigen sich) auf dem Islam, aber es geht nur um Macht und Geld.
    Der Islam ist eine friedliche Religion (ich höre dich lachen), die Auslegung der Religion dient dem Regime als Machterhalt.
    Nun aber jeden gläubigen Menschen (Moslem) mit diesen Regimen gleich zu setzen spottet jeder Beschreibung.

  59. 59
    Limited says:

    Sorry, aber jetzt krieg ich doch noch den Vogel.

    Wo war den PI, als es darum ging, die Enteignung von Palästinensern bei der Errichtung des Grenzzauns in Israel zu kritiesieren – das einzige was kam war Ideologie.

    Wo war PI als es um die Ausschreitungen in den Gefängnissen im Irak durch amerikanische Soldaten ging – das einzige was kam, war Ideologie.

    Wo war PI als es darum ging für die Rechte von Schwulen und Lesben ging in Russland demonstrieren zu können – das einzige was kam war Ideologie.

    Die Liste ließe sich unbegrenzt fortsetzen. Wenn PI wirklich daran interessiert ist einen positiven Beitrag für die Entwicklung einer offenen Gesellschaft zu leisten (was ich nicht glaube – die Macher haben ihre ganz eigenen Interessen), dann sollte von dieser Seite auch eine Klärung erfolgen.

    Ansonsten sind das für mich nur Neofaschisten.

  60. 60
    Kasulja says:

    Genau das hat er ja gesagt:
    Es geht eben genau um die Ideologie und nicht um die Menschen.
    Das ist der Punkt: Moslems sind nach PI generell schlecht. Völlig egal, wie der einzelne sich sonst verhält.

    Wer sich die Welt so einfach macht, der sollte vielleicht seine alten Star Wars-Figuren auspacken und ein bisschen Jedi-Ritter gegen die dunkle Seite der Macht spielen.

  61. 61
    Marc says:

    @dussel

    Die Antwort, bzw. die Forderung, ist eigentlich ganz einfach: Der Islam braucht Leute in den eigenen Reihen, die ihn in eine Zeit der Aufklärung führen, die ihn von bestimmten Denkweisen befreien. (Diesbezüglich war der Islam schon einmal wesentlich weiter als er heute ist, das gehört auch zur Wahrheit.) Diese gibt es aber fast nicht, weil diese sich fast noch mehr fürchten müssen, als die Ungläubigen.

    Ich höre immer nur diese Abwiegelungen: das ist nicht der Islam, das ist nicht der wahre Islam, etc und dann merkt man eben doch das dieselben Leute, die dieses behaupten, für Bücher werben (oder diese sogar verkaufen), in denen, ganz offen, die Diskriminierung von Frauen propagiert wird.

    Dies ist nur ein Beispiel: ich kann es nicht oft genug sagen: Religion und Politik sind im Islam eine Einheit, bzw. die Religion wird von der Mehrheit ihrer Anführer dazu benutzt, um politische Botschaften unters Volk zu bringen. Diese Botschaftem sind totalitär, antisemitisch, frauenverachtend…

    Denkst du, in Moscheen wird nur gebetet? Dort wird Politik betrieben – und zwar eine, die Claudia Roth mit Sicherheit „ein Stück weit traurig“ machen würde. Da gibt es ein paar „Einzelfälle“, die bekannt wurden. Die Mehrheit aller Moscheen wird aber nicht 24 Stunden am Tag überwacht, deshalb bleibt das meiste unbemerkt. Und so lange hier keine klare Abgrenzung stattfindet (und zwar mehr als nur Lippenbekenntnisse), kann man als verfassungstruer Mensch den Bau von Moscheen, die mehrheitlich Geburtsstätten von totalitärem Gedankengut sind, m.E. nicht befürworten.

  62. 62
    Limited says:

    Sorry, das mit den „Neofaschisten“ nehme ich zurück. Ich bin gerne bereit zu glauben, das von der jeweiligen Seite ein tiefgreifendes generalisiertes Bedrohungspotenzial wahrgenommen wird.

    Dennoch fordere ich von der jewiligen „Fraktion“ auch ein, wahrzunehmen, dass andere dies anders sehen und das man sich irgendwie jenseits von Feindbildern einigen muss.

    Dies betrifft Islamisten wie PIler.

  63. 63
    Fareus says:

    @Marc

    Wie erklärst du das immer mehr Deutsche zum Islam konvertieren ?

    Hier ein Beispiel:

    http://video.google.de/videoplay?docid=1006883975873169073&q=genre%3AFAITH_SPIRIT

  64. 64
    Limited says:

    „Diese gibt es aber fast nicht, weil diese sich fast noch mehr fürchten müssen, als die Ungläubigen“

    Ob dieser generalisierten Aussage könnte ich schon wieder zu toben anfangen.

    Hey Marc, löse dich doch mal von der PI Propagaganda – in muslimischen Foren wird viel gestritten, und es gibt durchgängig, außer bei den Islamisten – die keine Mehrheit darstellen – viele unterschiedliche Ansichten.

    Mach mal die Augen auf, auch wenn dir PI ständig ins Zentralhirn brennen will – Muslime=eine Meinung/Ideologie.

  65. 65
    Kasulja says:

    Die Liste, was alles im Namen des Islam diskriminiert wird, ist mindestens genauso lang wie die Liste was im Namen von sämtlichen anderen Religionen diskriminiert wird.

    Im Grunde müssten sie den Aufwand, den sie gegen den „Islam“ getreibst gegen mehr Religionen betreiben.

    Keine Ahnung wie oft das hier noch wiederholt werden soll, damit sie es verstehen:

    Indem sie meinen, dass alle Muslime grundsätzlich Islamisten gleichen grenzen sie die Muslime aus, die sich gegen einen terroristischen Islamismus stellen.
    Und das hat wenig mit der von ihnen so heiß beschworenen Demokratie, Freiheit oder Menschenrechten zu tun.

  66. 66
    Marc says:

    @Fareus „Wie erklärst du das immer mehr Deutsche zum Islam konvertieren ?“

    Das könnte dir mein Vater (ein Araber christlichen Glaubens) sicherlich besser erklären. Ich sehe ihn schon wieder seine Ferbedienung Richtung TV-Gerät werfen und schreien: „Dumme, naive Leute!!“ ;-)

  67. 67
    Bonde says:

    @perry:

    Ich habe keineswegs irgendetwas relativiert. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der Begriff „Theokratisierung“ hier völlig fehl am Platze ist und man ihn unter ähnlichen Umständen bei einem anderen Land niemals benutzen würde.

    Zumal, wie in der Jerusalem Post nachzulesen ist, so ein Gesetz ohnehin mit einiger Wahrscheinlichkeit gerichtlich gekippt werden würde und all eure Aufregung umsonst gewesen sein dürfte.

    Ich werde den Verdacht nicht los, dass es hier weniger um die Sache und um die Rechte dieser Leute als um „die vornehmste deutsche Diskurseigenschaft, die Israelkritik“ geht.

  68. 68
    Limited says:

    „Wie erklärst du das immer mehr Deutsche zum Islam konvertieren ?“

    Ah je, das Mittel der rhetorischen Frage?

    Gibt es denn dafür jenseitst einer Umfragen, die selbst die Adressaten für fragwürdig halten, Hinweise?

  69. 69
    Marc says:

    „Hey, Marc, löse dich doch mal von der PI Propagaganda“

    Hey, ich sagte doch, von pi werde ich nocht besonders beeinflusst. Dort finde ich höchstens wieder, was ich aus der Realität kenne.

  70. 70
    max mey says:

    nur kurz: ein aufschlussreicher artikel aus der faz zum thema islam, moscheenbau, integration:

    http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~EC00525E16AE04646B64CE296DA7CE08C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    sehr treffend.

  71. 71
    pierrot says:

    @ Marc (62): Und deswegen bekämpft man, indem man gegen den Islam polemisiert, das Symptom, und nicht die Ursachen. Die politischen Umstände in den Ländern zu ändern sollte das Ziel sein, und nicht einen Krieg der Weltanschauungen heraufbeschwören. Und da findet sich die PI eigene Verlogenheit (nicht nur da): Die USA ist großartig, egal wann und wo sie im Nahen Osten Menschenrechtsverletzungen begeht, egal wann und wo sie islamistische Strömungen und Bewegungen unterstützt hat. Ein fremdelndes Feindbild, das braucht es zur Polemik gegen den Islam. Genau wie es der politisierte Islamismus braucht. (Im übrigen geht mir die ständige Vermischung von Islam und Islamismus gehörig auf die Nerven, aber das nur am Rande.)

  72. 72
    Kasulja says:

    Ich habe gerade echt Lust, eine Religion xy zu nehmen, Artikel zu suchen, die über Straftaten etc. von Angehörigen der Relgion xy berichten und ähnlich populistische Sprache anzuwenden wie PI.

    Und so aus dem Nichts würde eine genauso einseitige, undifferenzierte und verblendete Seite entstehen wie es PI ist.

    Suggestion ist eben alles.

  73. 73
    Marc says:

    @pierrot
    „Und deswegen bekämpft man, indem man gegen den Islam polemisiert, das Symptom, und nicht die Ursachen. Die politischen Umstände in den Ländern zu ändern sollte das Ziel sein, und nicht einen Krieg der Weltanschauungen“

    Datum geht es ja nicht. Es geht darum, eine Ideologie abzulehnen, die offen menschenverachtend ist. Die politische Situation im Nahen Osten hat damit wenig zu tun.

    „Im übrigen geht mir die ständige Vermischung von Islam und Islamismus gehörig auf die Nerven, aber das nur am Rande.“

    Es gibt diesen Unterschied nicht.

  74. 74
    Limited says:

    Zum Topic der Legende „4000 Menschen in Deutschland konvertieren im Jahr zum Islam“ gab es vor kurzem Stellungnahmen der islamischen Gemeinden in den Gemeinden.

    Der überwiegende Tenor war, dass man

    a) keine Daten an nicht-staatliche Umfrageinstitute übermittelt.
    b) selbst auch gar keine eigene Statistiken in dieser Richtung erhebt.
    c) aufgrund der geringen Repräsentativität auch keine Daten übermittelt hätte.

    Das ist ein Hoax. Gerne suche ich die Quellen heraus.

    Andererseits ist das auch vergebene Liebesmühe, da es wieder einmal gelungen ist die Diskussion vom eigentlichen Thema abzulenken. Insofern klinke ich mich aus.

  75. 75
    dussel says:

    @Marc:

    „Der Islam braucht Leute in den eigenen Reihen, die ihn in eine Zeit der Aufklärung führen, die ihn von bestimmten Denkweisen befreien.“
    Mit Deiner Forderung werden wir sicher alle mitgehen können. Da bin jedenfalls ich mit Dir einer Meinung.

    Nicht einer Meinung bin ich, dass das nicht geschehen würde. Zugegeben: Es ist zu wenig, so jedenfalls mein Eindruck. Aber: Solche Stimmen, wie Du sie Dir wünschst, gibt es, und das nicht zu knapp. Ich fürchte, sie werden nicht gehört. Und noch mehr fürchte ich, dass PI ihnen überhaupt keinen Glauben schenkt und das als Schutzbehauptung werten würde. Schließlich ist der Islam böse, no matter what. Da bringt es ja nix, wenn Muslime das Gegenteil behaupten. Die sind entweder böse oder blöd.

    „Religion und Politik sind im Islam eine Einheit“
    Das war in Europa lange Zeit auch nicht anders. Ich darf nur einmal an den Ajatollah-Stadtstaat des Johann Calvin in Genf erinnern. Darüber hinaus: In der Türkei ist das nicht der Fall, wie du sicher zustimmst. Und es ist auch nicht in Deutschland immer, bei allen Muslimen, usw usf der Fall. Wahrscheinlich noch nicht einmal bei den meisten. Seit Jahr und Tag wird eine staatliche Ausbildung von Imamen in Deutschland gefordert. Dazu braucht man einen an den Universitäten institutionalisierte islamische Religionswissenschaft, die das leisten kann. Der DITIB hat klar gesagt, sie hätten ihre Imame lieber aus Deutschland. Da ist bisher aber nichts gekommen. Das ist langsam im Umbruch, aber wir sollten uns bei den Versäumnissen mal kräftig an die eigene Nase fassen.

    „Denkst du, in Moscheen wird nur gebetet?“ Nein. Ich denke aber auch, dass man das Problem nicht dadurch bessert, dass man islamische Gemeinden in den Hinterhof eines Industriegebietes abschiebt.

    Ich glaube nicht, dass ich das Problem unterschätze. Die Gefahr, die von Islamisten ausgeht ist mir bekannt. Dass es in Deutschland bisher keine erfolgreichen Anschläge gab war mehr Glück als Verstand. Aber wie PI damit umgeht ist mindestens kontraproduktiv. Und, wie gesagt: Echte Vorschläge von dieser Seite sind mir nicht bekannt. (Ich kann die Seite leider nicht selbst lesen, weil ich nicht genug Geld für die nötigen Schmerzmittel aufbringen kann.)

  76. 76
    Marc says:

    @Kasulja
    „Ich habe gerade echt Lust, eine Religion xy zu nehmen, Artikel zu suchen, die über Straftaten etc. von Angehörigen der Relgion xy berichten und ähnlich populistische Sprache anzuwenden wie PI.“

    Allmählich fange ich an, an deiner Verständnisfähigkleit zu zwefeln. Es geht nicht um einige vereinzelte Straftaten, sondern um die Ideologie als ganzes.

  77. 77
    Marc says:

    @dussel
    „Und noch mehr fürchte ich, dass PI ihnen überhaupt keinen Glauben schenkt und das als Schutzbehauptung werten würde.“

    Da merkt man, dass du pi überhaupt nicht verfolgst.

    „Ich kann die Seite leider nicht selbst lesen, weil ich nicht genug Geld für die nötigen Schmerzmittel aufbringen kann.“

    Ah ja…

  78. 78
    Kasulja says:

    „Die politische Situation im Nahen Osten hat damit wenig zu tun.“

    Wow, dieser Satz offenbart zumindest in meinen Augen ziemliche politische Unkenntnis.
    Der Nahe Osten ist einer der Schlüssel, wenn es um Islamismus und islamistisch geprägten Terror geht.

  79. 79
    Fareus says:

    „Es gibt diesen Unterschied nicht.“, für dich und deine ideologischen Zwillinge gibt es den Unterschied nicht.

    Das wäre genauso wenn ich das Judentum mit der israelischen Politik und dem Staat Israel gleichsetzen würde, oder einen Protestanten mit der katholischen Kirche.

    Es sind auch nicht alle Deutsche ausländer- und oder islamfeindlich.

  80. 80
    Stefan says:

    @Marc: Es geht nicht um vereinzelte Straftaten? http://www.politicallyincorrect.de/2007/06/londonistan-zwoelfjaehrige-mit-messer-attackiert/

    Die Religion des Täters geschweige denn irgendwas über den Hintergrund der Tat ist nicht einmal bekannt, und der Fall genügt PI, geschmacklose Witze zu machen und in einer Satire die Gewalttätigkeit des Islam zu beschwören. Jede einzelne Straftat eines Arabers dient PI als Beleg für die Gefährlichkeit des Islam. Das ist Rassismus.

  81. 81
    Marc says:

    @Fareus

    Dann lies den Koran! Der ist ja schließlich die Basis von allem.

  82. 82
    Kasulja says:

    @ Marc

    Komischerweise veranstaltet das von dir so gepriesene PI genau das.

  83. 83
    Limited says:

    So, doch noch einmal.

    Wenn PI zu einer Demonstration aufruft, die ungeachtet der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, Ethnie oder sexuellen Orientierung zu einem Bekenntnis für unsere Demokratie aufruft, bin ich dabei.

    Das wäre demokratisch – schafft PI dies?

  84. 84
    Marc says:

    @stefan
    PI greift diese Fälle auf, die von den meisten Medien ignoriert werden.

    „Jede einzelne Straftat eines Arabers dient PI als Beleg für die Gefährlichkeit des Islam.“

    Ja und? Die Gefährlichkeit einer Gruppierung oder Ideologie wird immer durch Fallbeispiele illustriert (siehe auch Sceintology).

  85. 85
    dussel says:

    „Da merkt man, dass du pi überhaupt nicht verfolgst.“

    tut mir leid, meine masochistischen Neigungen sind nicht stark ausgeprägt. Ernst: bitte, Beispiele. Lese ich mir gerne durch. Wird aber vermutlich nichts an meiner Meinung ändern.

    Die Argumentation ist völlig inkonsistent. Entweder der Islam ist nicht änderbar, dann brauchen wir uns nicht um Verständigung zu bemühen, und müssen alle Muslime ausrotten, oder er ist änderbar, dann können wir versuchen, Dialogpartner zu finden. Du zum Beispiel gehst davon aus, dass es keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus gibt. Warum willst du dann überhaupt noch über die Angelegenheit reden und forderst mehr als Lippenbekenntnisse von islamischen Führern? (Nebenbei: Woran erkennt man eigentlich, was nur Lippenbekenntnis ist, und was ernstgemeint?) Wäre dann doch alles für’n Eimer.

    Wenn PI in der Angelegenheit so ausgewogen Bericht erstattet, und die Sache so ernst nimmt, dann sollen PI und alle Sympathisanten eben dafür sorgen, dass die Vertreter eines „säkularisierten“, aufgeklärten, liberalen etc. blabla Islam in Deutschland zu Wort kommen. Dann müssen sie sie ja gerade unterstützen, in ihren Gemeinden ernst genommen zu werden, und zwar indem sie sie öffentlich als Gleichberechtigte anerkennen. Das will ich gern mal sehen.

  86. 86
    pierrot says:

    Doch, es gibt den Unterschied zwischen Islamismus und Islam. Du nennst ihn selbst (sinngemäß): Früher war der Islam sehr viel weiter als die christliche Welt etc pp.
    Und es geht gerade darum: Auch das Christentum ist offen menschenverachtend, diskriminierend und nicht mit den Menschenrechten in Einklang zu bringen. Wenn man die Bibel so lesen will. Wenn man sie anders lesen will, kann das Christentum in Einklang mit den Menschenrechten gebracht werden. Interpretationsfrage.
    Du verkennst, dass jeder vordergründig religiös motivierte Krieg ein Krieg um ökonomische Interessen war. du verkennst wahrscheinlich auch, dass die Änderung der sozialen Situation der meisten Länder auch eine Änderung der Religion bewirken könnte. Ungefähr so, wie die industrielle Revolution, die Verstädterung etc pp das Ende der christlichen Religion eingeläutet hat.
    Das jetzt Leute des Westens sich hinstellen, und nach 100 Jahren absolut beschissener Nahost-Politik die Heilsbringer spielen wollen, kann im Nahen Osten nur auf verächtliches Lachen stoßen. so wie sich 9/11 in unser kollektives Gedächtnis gebrannt hat, haben sich die Schandtaten der westlichen Welt (vom Massaker von Setif über Tunis bis zum 1. Golfkrieg) ins kollektive arabische Bewußtsein eingegraben. Jetzt daherkommen und sagen: Ihr denkt scheiße, das ist die maßlose Arroganz, die wohl eines nicht befördern wird: den Frieden, die Freiheit und die Menschenrechte.
    (Gott bin ich pathetisch heute)

  87. 87
    Marc says:

    @Dusseln
    „Du zum Beispiel gehst davon aus, dass es keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus gibt.“

    Ich sprach vom heutigen Islam und der Art und Weise, wie er von den Leuten, die dort wirklich etwas zu sagen haben, interpretiert wird. Natürlich kann man ihn ändern. Das Christentum hat ja auch einen langen Weg hinter sich. Und ich würde auch jeden Bau einer Kirche ablehnen, wenn dort noch immer Hexenverbrennungen und Kreuzzüge gepredigt würden.

  88. 88
    dussel says:

    @pierrot: ich glaube nicht, dass gott heut hier anwesend ist. der hat sich heulend in eine ecke verkrochen.

  89. 89
    Stefan says:

    @Marc: Die „Bild“-Zeitung und viele andere haben groß über diesen Fall berichtet.

    Die Gefährlichkeit einer Gruppierung oder Ideologie wird immer durch Fallbeispiele illustriert (…).

    Wir wissen über den Täter nichts außer dass er arabisch aussehen soll. Zu welcher „Gruppierung“ oder „Ideologie“ gehört ein Mensch, von dem wir nichts wissen, als dass er arabisch aussieht?

    Von der Volkszugehörigkeit auf eine Veranlagung zur Gewalttätigkeit zu schließen und umgekehrt: Von einer Gewalttat auf die Religionszugehörigkeit eines Täters und seine Motive zu schließen, was ist das, wenn nicht rassistisch?

  90. 90
    pierrot says:

    Marc, das ist ein Widerspruch. Du sagst, dass die Leute Politik machen, und genau das machen sie in erster Linie. Der Koran ist ihr Werkzeug, ein mächtiges politisches Werkzeug. Man möchte gerne die Wahrheit bei sich haben, wenn man Politik macht, und dazu iost Religion gut instrumentiernbat, schon immer gewesen. Kann man auch schön an der europäischen Geschichte sehen, an der Dreyfus-Affäre zum Beispiel.

  91. 91
    pierrot says:

    Dussel: Nein, ich bin noch wach, und ich heule nicht. :)

  92. 92
    G says:

    @Marc

    „PI greift diese Fälle auf, die von den meisten Medien ignoriert werden.“

    Ich verstehe nicht ganz: Die „Welt“ hat doch drüber berichtet.

    Also worum geht es „PI“ nun genau? Ich finde an dem von Stefan genannten Beispiel erkennt man sehr gut die Intention von „PI“. Objektiv ist das jedenfalls nicht…

  93. 93
    Fareus says:

    Der Islam ist eine Religion, der Islamismus ist eine fundamentalistische Weltanschauung .

    Was fundamentalistische Weltanschauungen anrichten sieht man in Irland, dort werden protestantische Grundschüler auf ihrem Weg zur Schule von katholischen Erwachsenen mit Steinen beworfen, weil ihr Weg sie durch ein katholisches Viertel führt.

    Wieso gibt es so einen grossen Hass auch unter gleichen Konfessionen (Christen) ?

    Wieso können Menschen verschiedener Religionzugehörigkeiten nicht in Frieden leben ?

  94. 94
    Marc says:

    „Wir wissen über den Täter nichts außer dass er arabisch aussehen soll. Zu welcher „Gruppierung” oder „Ideologie” gehört ein Mensch, von dem wir nichts wissen, als dass er arabisch aussieht?“

    Und du siehst an einigen Kommentaren, dass dies kritisch angemerkt wurde.

    Ich bin übrigens der Erste, der das bemängeln müsste, denn ich sehe auch „arabisch“ aus.

    Ich behaupte nicht, das pi oft auch übers Ziel hinaus schießt (und ich bin ja auch kein offizieller Sprecher des Blogs). Dennoch finde ich, dass sie die Aufmerksamkeit auf wichtige Thema lenken, die sonst auf wenig Gehör stoßen. Ich würde niemandem empfehlen, pi ausschließlich zu lesen, aber ich empfinde es als wichtige Ergänzung, die ich nicht missen möchte.

  95. 95
    Marc says:

    @
    „Also worum geht es „PI” nun genau? Ich finde an dem von Stefan genannten Beispiel erkennt man sehr gut die Intention von „PI”. Objektiv ist das jedenfalls nicht…“

    Ich finde es amüsant, dass du annimmst, ein Blog der sich politcallyincorrect nennt, müsste objektiv sein. Ich bin auch nicht objektiv, dazu weiß ich, wie gesagt, schon zu viel.

  96. 97
    Fareus says:

    PI = Meinungs-Ergänzungs-Präparat

    Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Verstand oder Lebenserfahrung.

  97. 98
    G says:

    @Marc

    „Dennoch finde ich, dass sie die Aufmerksamkeit auf wichtige Thema lenken, die sonst auf wenig Gehör stoßen. Ich würde niemandem empfehlen, pi ausschließlich zu lesen, aber ich empfinde es als wichtige Ergänzung, die ich nicht missen möchte.“

    Ich kann nicht ganz glauben, dass du das ernst meinst. Die NPD beschäftigt sich beispielsweise auch mit der HartzIV-Prolematik und lenkt die Aufmerksamkeit darauf. Aber ich denke wir sind uns einig, dass die NPD nun trotzdem kein Lob verdient hat.

    Und wenn ich die Kommentare dort lese, dann glaube ich, dass viele ausschließlich „PI“ lesen.

  98. 99
    Marc says:

    @G „Ich kann nicht ganz glauben, dass du das ernst meinst. Die NPD beschäftigt sich beispielsweise auch mit der HartzIV-Prolematik und lenkt die Aufmerksamkeit darauf. Aber ich denke wir sind uns einig, dass die NPD nun trotzdem kein Lob verdient hat.“

    Jetzt wird`s unappetitlich. Solche Keulen werden normalerweise wirklich nur dann ausgepackt, wenn man gar keine Argumente mehr hat..

    „Und wenn ich die Kommentare dort lese, dann glaube ich, dass viele ausschließlich „PI” lesen.““

    Vielleicht sind sie besser darin, sich eine eigene Meinung zu bilden als du. Wen ich die Kommentare lese, habe ich den Eindruck, dass das Menschen sind, die zumindest über bestimmten Themen besser informiert sind als die Masse.

  99. 100
    Fareus says:

    @Marc

    Wenn du solche Aussagen von dem Fraktionsvorsitzende der NPD:

    „staatsalimentierte orientalische Großfamilien“ und „arrogante Wohlstandsneger“

    als :

    „dass das Menschen sind, die zumindest über bestimmten Themen besser informiert sind als die Masse.“ , bezeichnest, entziehst du unserem Gespräch jegliche Grundlage.

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25250/1.html

    PFUI ! Das war unterste Schublade!

  100. 101
    Marc says:

    @Fareus

    Ist das jetzt wirklich die Ebene, auf die du diese Debatte führen willst?

  101. 102
    pierrot says:

    Bin ich jetzt raus?

  102. 103
    Marc says:

    Na gut, mein Schlusswort: Ich fand es anregend (das fand ich, bis auf einige Einschränkungen, wirklich).

    Allerdings muss in Deutschland noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden. Arabische Christen (von denen ich viele persönlich kenne), sind da wesentlich weiter,

    Ich bin nicht mit allem einverstanden, was pi schreibt (genausowenig wie ein Spiegel-Leser einverstanden ist, mit allem was dort so steht.) Kritik ist immer angebracht, wenn sie nicht unter die Gürtlinie geht.

    Unterm Strich halte ich deren Engagement aber für eine unterstützenswert. Nicht zuletzt weil Stefan (der andere) ja mit offenem Visier kämpft, dadurch jederzeit angreifbar ist – was ja auch mit gewissen Gefahren für Leib und Leben verbunden ist, wenn man sich mit gewaltbereiten Extremisten anlegt, wie das Schicksal von Theo Van Gogh beweist. Schon dafür verdient er meine Hochachtung.

    Ich für meinen Teil werde das unterstützen, indem ich mir aus dem Shop ein pi-T-Shirt bestelle und dieses stolz durch die Stadt trage – passend zu meinem arabischen Aussehen…

    Gute Nacht allerseits!

  103. 104
    kola says:

    Marc; ein wahrer Held! Ja, ich möchte meinen sogar doch ein Gutmensch.

    Würde es PI um Meinungsfreiheit gehen, dann sollte man zumindest die Chance haben dort auch Meinungen zu äußern die vielleicht weniger incorrect sind als andere. Komischweise wurde noch keine Kommentar von mir (diese waren weder unter der Gürtellinie und es waren auch nicht -aus Mangel an Geduld- sehr viele) auf der Seite belassen. Schade, ein Dialog sieht für mich anders aus.

  104. 105
    Marc says:

    Das kann ich mir jetzt doch nicht verkneifen, als Antwort auf die Behauptung, pi würde alle über einen Kamm scheren und gemäßigte Muslime nicht zu Wort kommen lassen:

    http://www.politicallyincorrect.de/2007/06/sanktionen-bei-mangel-an-integrationswillen/#more-1961

    Wer etwas vernünftiges von sich gibt kommt m.E. auch zu Wort, unabhängig von Ethnie und Religionszugehörigkeit. Das ist ja nicht der erste Beitrag dieser Art.

    Was auch beweist, wer hier wirklich einem Schwarz-Weiß-Denken anhängt…

  105. 106
    pierrot says:

    Jut, Marc, dann geh mal zu Kommentar 97, schau Dir den Link an und erklär mir bitte, was daran unvernünftig ist. Also nicht am Link, sondern an den Postings.

  106. 107
    pierrot says:

    Und welcher von den von Dir verlinkten Kommentaren war jetzt vernünftig?

  107. 108
    Limited says:

    Eine erfreuliche Sache.

    Aber wie sagt man so schön – eine Taube macht noch keinen Sommer – oder so?

    Wenn PI dies nicht nur als erste und einzige Imageaktion durchführt, kann aus dem Saftladen vielleicht noch einmal etwas werden.

    Konterkariert aber irgendwie auch die von jemanden mal geäußerte Meinung, dass es innerhalb der muslimischen Gemeinschaft eine einseitige dominant islamistische Strömung geben würde, deren einzig öffentlich sichtbaren Vertreter allesamt eine kulturelle Unterwanderung durchführen.

    Und zeigt weiter, dass es natürlich möglich ist, mit Mitbürgern islamischen Glaubens in diesem Land verträglich zu leben.

    Und diesen „Reformern“ sollte man die Hand reichen und nicht mit „Muslime sind eine Gefahr für die Demokratie“ die Tür vor der Nase zuschlagen.

  108. 109
    Limited says:

    Hööh – ich hatte vermutet, er meint den Artikel an sich.

  109. 110
    Kasulja says:

    „Wer etwas vernünftiges von sich gibt kommt m.E. auch zu Wort, unabhängig von Ethnie und Religionszugehörigkeit“

    Hast du nicht in einem vorherigen Kommentar gesagt, dass es für dich keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus gibt?
    Implizierst du damit nicht, dass es für dich diese Unabhängigkeit von Religionszugehörigkeit und Bewertung eines Menschen nicht gibt?

    Nicht sehr konsequent.

  110. 111
    Limited says:

    Vielleicht überschätze ich PI auch einfach, und denen ist gar nicht klar welche Eigentore sie mit einem derartigen Artikel schießen?

    Wobei man „vernünftig“ wie in der Eröffnung von Marc geschildert, wohl auch anders sehen könnte.

    Der Subtext ist jedoch derart massiv, dass bei einigen Kommentatoren offenbar ein Lernprozeß in Gang kommt.

  111. 112
    Marc says:

    @Kasulja
    „Hast du nicht in einem vorherigen Kommentar gesagt, dass es für dich keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus gibt?“

    Die Frage ist ja, wo du die Grenze ziehst, zwischen Islam und Islamismus. Meine Kritik richtet sich ja nicht nur gegen von Islamisten begangene Gewalttaten, sondern auch etwa gegen die unverhohlene Frauenverachtung, den Antisemitismus, etc. Das hat nichts Islamismus zu tun, sondern ist symptomatisch für den Islam, wie er heute von einer deutlichen Mehrheit der Muslime in aller Welt verstanden wird – und nicht etwa nur von einer extremistischen Minderheit. 9 von 10 gläubigen Moslems würden z.B. auch nie einen Homosexuellen tolerieren.

    Dass es nur 9 von 10 sind und eben nicht alle, habe ich ja schon ausgeführt, als ich auf die Notwendigkeit der Stärkung gemäßter Kräfte hingewiesen habe, von denen es wenig, viel zu wenige gibt. Leider tut gerade die Linke, die Vertreter des „Gutmenschentum“ in Deutschland alles, um diesen internen Kritikern des Islam in den Rücken zu fallen.

  112. 113
    Limited says:

    Zitat: „Leider tut gerade die Linke, die Vertreter des „Gutmenschentum” in Deutschland alles, um diesen internen Kritikern des Islam in den Rücken zu fallen.“

    Tss, tss immer diese Feinbildkonstruktionen.

    Ein „Gutmensch“ ist zunächst doch jemand, der sich durch Toleranz auszeichnet. Sprich Respekt vor der Persönlichkeit des anderen hat. Und auch zu vermitteln versucht, zwischen unterschiedlichen Ansichten.

    In diesem Fall steht der Gutmensch also zwischen der einen radikalen Ansichten, die suggerieren das der Islam weitgehend mit dem Islamismus identisch sei und das man dies „bekämpfen“ müsse. Auf der andere Seite diejenigen, die meinen in einer Gesellschaft zu leben, in der man Ihnen weitgehend ablehnend gegenübersteht und die sich daher abkapseln.

    Als Gutmensch diskutiert man daher mit PIlern, genauso wie man mit dem türkischen Nachbarn redet, der äußert alle Deutschen seien Nazis, weil ihm der Busfahrer die Tür vor der Nase zugehauen hat.

    Wir sind also das Scharnier und der Fokus aus dem heraus sich Modelle für ein Zusammenleben entwickeln. Nicht sich radikalsierende Muslime oder islamophobe Paranoiker. Und eine Vermittlung gelingt auch nur, wenn man allzu radikalen Kritikern ein wenig den Wind aus den Segeln nimmt und deren Kritikpunkte konstruktiv in die Debatte einfließen läßt.

    Das Problem bei Gewalttätigkeiten, Verbrechen, Ideologie und Hass ist ja nie Toleranz, sondern deren Fehlen. Insofern bin ich auch immer ein wenig geschmeichelt, wenn man mir „Gutmenschentum“ vorwirft.

    PI hat das Problem, dass Ihnen auf der anderen Seite niemand zuhört. Uns hört man aber zu und beginnt langsam zu reagieren. Die Probleme haben wir schon lange (lange vor PI) erkannt, unsere Lösungswege sind aber ausschließlich demokratischer Art und brauchen ihre Zeit.

    PI auf der einen und radikale Muslime auf der anderen Seite würden sich – gäbe es uns Gutmenschen als Puffer nicht – innerhalb kürzester Zeit in bürgerkriegsähnlichen Zuständen gegenüberstehen, ließe man sie

  113. 114
    Limited says:

    Als kleines Beispiel.

    Wenn man in einem Supermarkt an der Kasse mitbekommt, dass sich Kassierein und der Kunde vor einem ausgiebig in einer fremden Sprache handelt und man dies als unhöflich empfindet, hat man verschiedene Optionen.

    Man kann z.B. freundlich fragen, was das denn für eine Sprache sei und ob man mitreden könne. Wahrscheinlich wird dann ggf. wahrgenommen, dass man sich vielleicht etwas unhöflich benommen hat. Das Resultat wird aber sein, dass die Kassierin abends nach Hause kommt und erzählt, dass da ein netter junger deutscher Mann im Laden war, der sich an einem Gespräch beteiligen wollte.

    Man kann die Beiden vor einem stehenden auch anraunzen a la „Wir sind hier in Deutschland, wir reden hier deutsch“, wenn man dann noch ein T-Shirt mit Mohammed Karikaturen trägt, sich beim Marktleiter beschwert, wird das Gespräch am Abend bei der Kassierin eher um die extreme Ablehnung, die man am Tag erfahren hat, gehen.

  114. 115
    Marc says:

    @Limited
    „Das Problem bei Gewalttätigkeiten, Verbrechen, Ideologie und Hass ist ja nie Toleranz, sondern deren Fehlen. Insofern bin ich auch immer ein wenig geschmeichelt, wenn man mir „Gutmenschentum” vorwirft.“

    Dann kennst du wahrscheinlich die Definition nicht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch

    Ein Gutmensch zeichnet sich für mich nicht durch Toleranz aus, sondern durch falsch verstandene Toleranz, bzw. Naivität. Und an der Verbreitung von Gewalttätigkeiten, Verbrechen, Ideologie und Hass sind nunmal auch die mit Schuld, die sie tolerieren.

    Dass die Linksliberalen den internen Kritikern des Islam in den Rücken fallen, ist übrigens kein Feindbild von mir, sondern wird von diesen selbst so empfunden. Ich habe neulich eine Diskussion in irgendeinem Dritten (WDR, glaube ich) gesehen, in der Seyran Ates Herrn Prantl von der SZ auf den Kopf zugesagt hat, dass sie sich vom linksliberalen Lager in Deutschland im Stich gelassen fühlt. Ich denke, sie weiß wovon sie spricht und sagt sowas nicht ohne Grund.

  115. 116
    Marc says:

    @“Ein „Gutmensch” ist zunächst doch jemand, der sich durch Toleranz auszeichnet. “

    Für mich ist das jemand, der sich durch falsch verstandene Toleranz auszeichnet. Also eine Toleranz der Intoleranz. Und diese trägt nicht unwesentlich dazu bei, dass Gewalttätigkeiten, Verbrechen, Ideologie und Hass sich ausbreiten können.

    Dass diese den internen Kritikern des Islam in den Rücken fallen, ist kein Feindbild von mir, sondern wird von diesen selbst so erlebt, wie vielen Wortmeldungen zu entnehmen ist. Ich habe neulich eine Diskussion in irgendeinem Dritten gesehen, in der Seyran Ates Herrn Prantl von der SZ auf den Kopf zugesagt hat, dass sie sich vom linksliberalen Lager im Stich gelassen fühlt. Ich denke, sie weiß wovon sie spricht.

  116. 117
    Limited says:

    Zitat. „Für mich ist das jemand, der sich durch falsch verstandene Toleranz auszeichnet. Also eine Toleranz der Intoleranz. Und diese trägt nicht unwesentlich dazu bei, dass Gewalttätigkeiten, Verbrechen, Ideologie und Hass sich ausbreiten können.“

    Tja, Toleranz ist halt ein prinzipiell schrankenloser Begriff. Was du meinst würde ich aber eher mit „Traumtänzer“ beschreiben – grenzenlose Toleranz. Und davon gibt es zum Glück auch nicht allzuviele und diese sind daher auch kaum für die Ausbreitung von Gewalttätigkeiten u.a.m. verantwortlich zu machen. Die überwiegende Mehrheit besitzt so etwas wie „gesunden Menschenverstand“ und weiß, dass es für alle gültige Regeln geben muss, in einer Gemeinschaft.

    Die Lage ist im übrigen viel zu kompliziert, um zwischen hier „wir“ die Guten, dort „ihr“ die Schlechten zu unterscheiden.

    Zitat. „Seyran Ates Herrn Prantl von der SZ auf den Kopf zugesagt hat, dass sie sich vom linksliberalen Lager im Stich gelassen fühlt.“

    Nun Frau Ates wird sich in ihrer momentanen Lage von so ziemlich jedem Lager in Stich gelassen fühlen. Das legt sich wieder. Und Seyran Ates wird sich kaum von PI vertreten fühlen, bei den berechtigten Teilen Ihrer Kritik an Fehlentwicklungen. Ebenso wie sich Giordano mittlerweile gegen „Pro Köln“ verwahrt, kann man sich manchmal aber nicht aussuchen, von wem man als Kronzeuge für „merkwürdige“ Lebensanschauungen instrumentalisiert wird.

  117. 118
    Marc says:

    „Nun Frau Ates wird sich in ihrer momentanen Lage von so ziemlich jedem Lager in Stich gelassen fühlen. Das legt sich wieder.“

    Genau das meine ich: wie solche Dinge einfach abgetan werden. Das legt sich wieder… Genau. Ich versuche wirklich ruhig zu diskutieren, aber wenn ich so etwas lese, wird mir echt anders.

    Ich schlage dir vor, z.B. mal das Essay “ Eure Toleranz bringt uns in Gefahr
    Beispiel Zwangsehen: Warum rot-grüne „Islamversteher“ die Lage der moslemischen Frauen nur verschlechtern“ von Necla Kelek zu lesen.

    Auszug:

    „Die Deutschen haben eine in ihrer Geschichte begründete panische Angst davor, als Rassisten oder Ausländerfeinde zu gelten. Sie versuchen alles, die Migranten und ihre Kultur „zu verstehen“. Das ist in Ordnung, aber es ist nicht beim Verstehen geblieben, sondern das Verstehen ist zu einem großen Mißverständnis geworden.

    Dieses Mißverständnis hat zur Hinnahme des Islamismus, zur Tolerierung von Diskriminierung von Frauen geführt. Und zu diesem Mißverständnis gehört auch der von Teilen der rot-grünen Koalition verfochtene und betriebene Multikulturalismus.“

    Vielleicht verstehst du jetzt, was ich meine.

    „Und Seyran Ates wird sich kaum von PI vertreten fühlen,“

    Und das weißt du genau, ja? Ich möchte wetten, sie (und viele andere Opfer) fühlt sich von PI zumindest besser vertreten als von dir.

  118. 119
    dussel says:

    Marc, inwieweit hat denn PI Frau Ates unterstütz?

  119. 121
    dussel says:

    marc: erstklassig.

    http://www.taz.de/pt/2005/02/28/a0122.1/text
    –> hat pi eigentlich einfach abgeschrieben, oder finde ich nur die zitation nicht?
    http://www.taz.de/pt/2006/09/02/a0092.1/text
    https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/2006/09-07/046.php

    also: dann ist jetzt ja alles klar, die linken dürfen sich zurücklehnen, auch in ihren publikationen kommt frau ates vor.

    natürlich ging es mir nicht um ein paar artikelchen, das schaffen andere auch (was nebenbei belegt, dass das thema keineswegs so unterrepräsentiert ist, wie pi gern behauptet). mich hätte viel eher interessiert, wie pi konkret geholfen hat. gute wünsche kosten ja nicht viel.

  120. 122
    dussel says:

    mist. jetzt habe ich den link zur taz auch gefunden. na ja. es bleibt dabei. (schon lustig, dass pi auf die taz verlinken muss.)

  121. 123
    Marc says:

    @Dussel
    „also: dann ist jetzt ja alles klar, die linken dürfen sich zurücklehnen, auch in ihren publikationen kommt frau ates vor.“

    Wow. Das ändert natürlich alles…

    Im Ernst: Sie selbst ist wohl nicht dieser Meinung, wenn man sich ihre zahrleichen Kommentare über dieses Lager durchliest.

    „schon lustig, dass pi auf die taz verlinken muss.“

    Wieso? Weil das nicht in dein Schubladendenken passt?

  122. 124
    Marc says:

    @Dusse
    „natürlich ging es mir nicht um ein paar artikelchen, das schaffen andere auch (was nebenbei belegt, dass das thema keineswegs so unterrepräsentiert ist, wie pi gern behauptet). mich hätte viel eher interessiert, wie pi konkret geholfen hat.“

    Durch moralische Unterstützung, habe ich doch aufgezeigt. Was soll pi denn anderes tun, als jedere andere Blog, nämlich zu informieren und aufzuklären?

  123. 125
    Limited says:

    Zitat: „Genau. Ich versuche wirklich ruhig zu diskutieren, aber wenn ich so etwas lese, wird mir echt anders.“

    Immer mit der Ruhe ,-)

    Was hätte man den machen sollen? Wie Kommentatoren bei PI kontinuierlich es vorschlagen, alle Muslime auszuweisen/in Lager stecken und mit Eisenstangen bearbeiten (BTW auch Ates und auch Kelek sind Muslime).

    Zitat. „Dieses Mißverständnis hat zur Hinnahme des Islamismus, zur Tolerierung von Diskriminierung von Frauen geführt. Und zu diesem Mißverständnis gehört auch der von Teilen der rot-grünen Koalition verfochtene und betriebene Multikulturalismus.“

    Und? Weil Kelek das behauptet, muss das richtig sein?
    Niemand bei rotgrün (außer einigen Traumtänzer) hat Verständnis für Islamisten oder der Diskriminierung von Frauen – das würde dem Gutmenschentum zuwiederlaufen.

    PI als Blog (BTW wie kann man auf den subjektiven Charakter eines „Blogs“ verweisen und auch auf die tendenziöse Selbstcharakterisierung „Politically Incorrect“ hinweeisen und sich dort „informiert“ fühlen?) muss ja keine Lösungen erarbeiten.

    Diejenigen die dies müssen, wissen, das man nicht alle über einen Kamm scheren darf, Repressionen häufig kontraproduktiv laufen können, man auf die aktive Mitarbeit von „Reformern“ aus den Reihen der Betroffenen angewiesen ist u.v.m.

    PI wirkt dahingehend kontraproduktiv, da man an der Verfestigung von Feindbildern arbeitet und eskalierend wirkt. Da sollte man schon Ruhe bewahren und sich nicht von PI in eine Angstparanoia steuern lassen, wie ich es bei einigen der Kommentatoren dort wahrnehme.

  124. 126
    Limited says:

    Um noch einmal auf PI und den dort gepflegten Schwulenhass zuröckzukommen.

    Natürlich wird in den Artikeln direkt nicht auf Becks Schwulseins bezug genommen. Das würde dem sowieso schon erbärmlichen Ruf weiteren Schaden zufügen. Von Beck, als Person des öffentlichen Lebens, ist aber bekannt das er schwul ist. Zudem ist die Kontextuierung im Rahmen der Proteste gegen die Demo in Moskau z.B. doch sehr „leitend“.

    Da hat man der geneigten Leserschaft (auch bei PI gilt – immer an die Leser denken) ein Knochen hingeworfen, damit diese sich im Zusammenhang mit einer ungeliebten Partei mal wieder so richtig austoben können. Und das ist zwar kein direktes Schwulenmobbing, eher hat hier PI die Funktion des Meutenführers, der ins Horn bläst und die Hunde laufen dann schon los.

  125. 127
    Limited says:

    Oder ein anderes Beispiel für die Hetze bei PI, den Bericht über den BILDbericht in Zusammenhang mit der 13jährigen, die von mehreren Männern gequält wurde.

    Als Zeichen dafür, dass es ein „überangepasste“ Mainstreammedienlandschaft gibt, wird darauf verwiesen, dass nur bei den Bilderklärungen selber einige Hinweise kommen, dass die Tat von Männern mit Migrationshintergrund durchgeführt wurde.

    Der ethnische Hintergrund wäre aber doch nur interessant, wenn man annimmt, dass er für das Tatgeschehen in irgend einer Weise von Belang wäre.

    Implizit ist die Aussage des PI Beitrags – alle muslimischen Männer sind potenzielle Kinderschänder und die etablierten Medien wollen euch das gewollt im Rahmen einer Verschwörung verheimlichen.

    Das ist Hetze

  126. 128
    Marc says:

    „Und? Weil Kelek das behauptet, muss das richtig sein?“

    Das sagt ja nicht nur Kelek, sondern so ziemlich alle, die sich innerhalb des Islam gegen seine Menschenrechtsverletzungen auflehnen. Ich sage dir auch ganz ehrlich: es wäre wirklich mal angebracht auf Leute zu hören, die sich mit dieser Thematik besser auskennen, weil sie eigene Erfahrungen damit gemacht haben, anstatt von oben herab immer alles anzuzweifeln.

    „Niemand bei rotgrün (außer einigen Traumtänzer) hat Verständnis für Islamisten oder der Diskriminierung von Frauen – das würde dem Gutmenschentum zuwiederlaufen.“

    Die Realität sieht anders aus. Keine ausreichende Kritik an der richtigen Stelle ist auch eine Art der Tolerierung. Lippenbekenntnisse sind wertlos.

    „Natürlich wird in den Artikeln direkt nicht auf Becks Schwulseins bezug genommen. Das würde dem sowieso schon erbärmlichen Ruf weiteren Schaden zufügen. Von Beck, als Person des öffentlichen Lebens, ist aber bekannt das er schwul ist. Zudem ist die Kontextuierung im Rahmen der Proteste gegen die Demo in Moskau z.B. doch sehr „leitend”.“

    Deine Kritik an dem Artikel über V.Beck zeigt, dass du (genau wie Niggemeier) nichts, aber auch gar nichts verstanden hast. Der Artikel ist eine Ergänzung zu disem Beitrag:

    http://www.politicallyincorrect.de/2007/05/csd-berlin-warum-nicht-durch-neukoelln/

    Und den würde ich mir mal wirklich ganz genau durchlesen.

    Wirklich, diese ganze Diskussion hier zeigt mir erst, wie wichtig ein Blog wie PI eigentlich ist. Ich glaube, ich mache demnächst einen eigenen auf. Hab grad richtig Lust bekommen ;-)

    „Und das ist zwar kein direktes Schwulenmobbing, eher hat hier PI die Funktion des Meutenführers, der ins Horn bläst und die Hunde laufen dann schon los.“

    Das mag schon sein, was den Ton angeht. In der Sache haben sie allerdings Recht.

  127. 129
    Marc says:

    „Implizit ist die Aussage des PI Beitrags – alle muslimischen Männer sind potenzielle Kinderschänder und die etablierten Medien wollen euch das gewollt im Rahmen einer Verschwörung verheimlichen.

    Das ist Hetze“

    Nix für ungut, aber ich glaube, so langsam kannst du mir den Buckel runterrutschen :-)

    Du gehörst einfach zu den Unbelehrbaren, die erst dann aufwachen, wenn es ihnen selbst an den Kragen geht. Ich kann nur beten, dass Leute von deinem Kaliber in absehbarer Zeit an Zuspruch verlieren. Wenn pi nur das erreicht, haben sie schon einen wertvollen Beitrag geleistet.

  128. 130
    Limited says:

    Zitat. „Das sagt ja nicht nur Kelek, sondern so ziemlich alle, die sich innerhalb des Islam gegen seine Menschenrechtsverletzungen auflehnen.“

    Ach, auch so wie der Vertreter der SPD, den PI vor kurzem als neuen Kronzeugen für „vernünftige“ Ideen benannt hat?

    Vermutlich gehört die SPD dann nicht zu der mitunter genannten „rotgrünen“ Verschwörergruppe.

    Zitat. „Du gehörst einfach zu den Unbelehrbaren, die erst dann aufwachen, wenn es ihnen selbst an den Kragen geht. Ich kann nur beten, dass Leute von deinem Kaliber in absehbarer Zeit an Zuspruch verlieren. Wenn pi nur das erreicht, haben sie schon einen wertvollen Beitrag geleistet“

    Na, wird es jetzt persönlich? Na gut, wenn einem die Argumente ausgehen, muss man bei entsprechender Veranlagung wohl diese Schiene fahren.

    P.S. Seit unserem kleinen Disput hier, habe ich etliches an Zuspruch erfahren.

  129. 131
    Marc says:

    „Na, wird es jetzt persönlich? Na gut, wenn einem die Argumente ausgehen, muss man bei entsprechender Veranlagung wohl diese Schiene fahren.“

    Nö, aber es bringt ja nichts. Du lässt dir ja ohnehin nichts sagen. Ich weiß was ich weiß und dieses Wissen basiert auf mindestens 15 Jahren Erfahrung und Beschäftigung mit diesem Thema. Was soll ich mich da von jemandem belehren lassen, der in der Thematik offensichtlich überhaupt nicht drin steckt?

    „P.S. Seit unserem kleinen Disput hier, habe ich etliches an Zuspruch erfahren.“

    Das denke ich mir schon. Die Dummen sterben ja nicht aus. Durch Blogs wie deinen nehmen sie eher zu…

  130. 132
    Stefan says:

    Das ist dann der Punkt, an dem ich die Diskussion gerne beenden würde. Ich weiß nicht, ob sie fruchtbar war, ich fürchte eher nicht, aber wenigstens war sie über weite Strecken zivil, und das ist doch was. (Ich meine das ohne jede Ironie.)

    Aber bevor wir dann jetzt doch auf „Die Dummen sterben ja nicht aus“-Niveau weitermachen, würde ich für ein Ende der Debatte an dieser Stelle plädieren.

  131. 133
    Limited says:

    Zitat. „Nö, aber es bringt ja nichts. Du lässt dir ja ohnehin nichts sagen. Ich weiß was ich weiß und dieses Wissen basiert auf mindestens 15 Jahren Erfahrung und Beschäftigung mit diesem Thema. Was soll ich mich da von jemandem belehren lassen, der in der Thematik offensichtlich überhaupt nicht drin steckt?“

    Oha, jetzt kommt die Abwertungsstrategie und der Superioritätsanspruch aufgrund persönlicher Erfahrungen.

    Könnte ich jetzt kontern mit – ich habe aber mehr als du, ich bin aber schlauer.

    Halte ich für recht fruchtlos. Du hast deine Argumente, ich habe meine Argumente und jeder soll sich entscheiden, welchen Argumente er folgen kann.

    Ich für meinen Teil folge Fareus Argumenten ,-)

  132. 134
    Kasulja says:

    @Marc

    „Während in der übrigen Bevölkerung eine erstaunliche Akzeptanz von Lesben und Schwulen eingesetzt hat […]“ Zitat aus http://www.politicallyincorrec…..neukoelln/

    Kann mir bitte mal jemand diese erstaunliche Akzeptanz von Lesben und Schwulen in der Bevölkerung zeigen, die PI hier darstellen möchte?

    Mission Impossible. Man wird sie leider nicht so finden, wie man es nach dieser Beschreibung vermuten könnten.

    PI stellt Sachverhalte falsch dar, um dann wieder die Keule schwingen zu können, dass Muslime grundsätzlich schlecht sind.

    „Nix für ungut, aber ich glaube, so langsam kannst du mir den Buckel runterrutschen :-)“

    Wenn einem die Argumente ausgehen, wird man schonmal derb. Das kennt man ja.

  133. 135
    Marc says:

    Ich möchte mich dann doch Stefans Vorschlag anschließen.

    @Limited
    Nix für ungut. Ich wollte dich nicht so brüsk abwürgen, aber ich finde das alles gesagt wurde, und bin jetzt auch ein wenig diskussionsmüde. Du scheinst von deinen Standpunkten jedenfalls ziemlich überzeugt zu sein. Das muss ich zur Kenntnis nehmen.

  134. 136
    Limited says:

    @ Marc

    Um auch etwas versöhnliches in die Runde zu werfen (typisch Gutmensch halt) – ich würde deine Argumente nicht als dumm, irrelevant o.ä. qualifizieren oder dich als grundsätzlich uninformiert abkanzeln.

    Deine Argumente haben ihre Berechtigung, meine Argumente haben ihre Berechtigung (was du hoffentlich auch akzeptierst) und jeder muss für sich selbst entscheiden, welche Argumente er gelten läßt.

  135. 137
    Marc says:

    Nein. also meine Reaktion am Ende war nicht korrekt (und auch gar nicht meine Art). Davon möchte ich mich auch distanzieren.

    Für mich ist es nicht ganz einfach mit der Situation umzugehen, da ich (mit meinen christlich-arabischem Background) doch viele kenne, die unter dieser Ideologie gelitten haben, ich mit den Kommentaren und Karikaturen vertraut bin, die durch die arabische Presse geistern (und bei denen jeder „Gutmensch“ Hautausschlag kriegen würde) und ich selbst erlebt hab, wie aggressiv in der arabischen Welt für die Islamisierung Europas geworben wird.

    Wenn man mir dann erzählt, ich würde mir das alles einbilden, oder es sei nicht so schlimm oder nur Einzelfälle, dann fällt es mir nicht immer ganz leicht, vollkommen sachlich darauf zu antworten. Da spielen dann auch Emotionen mit hinein.

    Das sage ich nicht, um eine neue Diskussion zu entfachen, sondern nur um meine Reaktion nochmal zu erkären.

    Das war`s jetzt wirklich von mir zu diesem Thema.

  136. 138
    Fareus says:

    @Limited (#135)

    „Ich für meinen Teil folge Fareus Argumenten ,-)“

    Jeder sollte sich seine eigenen Gedanken über das Thema machen.

    Fakt ist: Deutschland hat unter dem Deckmantel der freien Religionsausübung den islamischen Fundamentalismus jahrelang unterstützt.
    Als Beispiel möcht ich Cemalettin Kaplan anführen.

    http://www.geschichte.nrw.de/artikel.php?artikel%5Bid%5D=577&lkz=de

    Der Vater von Metin Kaplan selbsternannter „Kalif von Köln“,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Metin_Kaplan

    der jahrelang Hass predigte, sein Ziel war eine “Anatolische Islamische Republik“ in der Türkei zu gründen.
    Diese Kräfte wirken noch immer auf den laizistischen Staat Türkei ein, dass zeigt aktuell die Neuwahl des Präsidenten der Türkei.
    Das türkische Militär würde nie akzeptieren, dass die Türkei einen Präsident erhält dessen Frau ein Kopftuch trägt, egal ob dieser Erdogan oder Gül heisst.
    Wie auch bekannt sein dürfte, dürfen weder Schülerinnen noch Lehrerinnen an Schulen in der Türkei Kopftücher tragen.

    Deshalb finde ich die Diskussionen über den Islamismus ausgesprochen wichtig, auch hier in Deutschland, aber bitte nicht auf dem Niveau von PI.

    Bei PI geht es meiner Meinung nach, wie ich schon in meinen obigen Kommentaren geschrieben habe, nur darum neue Schuldige zu finden, die an allem schuld sind (Arbeitslosigkeit, Waldsterben, Klimawandel, …).

    Wir brauchen im Moment keine Hasstiraden und Schuldzuweisungen, sondern Kommunikation und Verständnis, um die gemäßigten Kräfte auf beiden Seiten zu stärken.

    Ahmet (alias Fareus)

  137. 139
    sapere aude says:

    … bleibt die kommentarfunktion auch nach dem grimme-online-award erhalten?

  138. 140
    Sebastian says:

    …und koennen wir jetzt wieder ueber Paris Hilton sprechen? ;)

  139. 141
    Bonde says:

    Der schwule Porno-Star ­michael lucas über ­Händchenhalten in Tel Aviv und Manhattan, Sextourismus in arabischen Ländern, Oriana Fallaci, Gay Pride im Porno und die Verachtung des ­Schwulen im Islam:

    http://jungle-world.com/seiten/2007/28/10234.php

    Das ist ganz interessant zum Thema Homosexualität in Israel.

  140. 142
    cannon fodder says:

    @Bonde

    Es ist natürlich der Gipfel der Absurdität, dass Michael Lucas die homophobe Hasspredigerin Oriana Fallaci in den Himmel hebt. Aber auch der Rest des Interviews ist einfach haarsträubend. So ist das eben, wenn sich zwei rassistische Schlaumeier unterhalten.

  141. 143
    Bonde says:

    Kunstreich ist kein Rassist, Fallaci wahrscheinlich schon. Wie kommst du drauf, dass Lucas einer ist?

    In der taz finden sich heute wieder zwei Texte, die zum Thema passen:

    Ein Reisebericht aus Israel, auf Einladung des Tourismusministeriums (soviel zur Theokratisierung):
    http://www.taz.de/index.php?id=digitaz-artikel&ressort=re&dig=2007/07/28/a0035&no_cache=1

    Und einer aus Jamaika, wo die netten, friedlichen, coolen Schwulenhasser leben:
    http://www.taz.de/index.php?id=digitaz-artikel&ressort=re&dig=2007/07/28/a0037&no_cache=1

    Und weils erstens passt und ja von den bösen Rassisten schon die Rede war, verlinke ich nochmal nen Bahamas-Text:
    http://www.conne-island.de/nf/119/22.html

  142. 144
    perry says:

    [EDIT: Kommentar gekürzt]

    Und weil’s so schön passt und hier die Trackback-Funktion zu fehlen scheint, verlink ich dazu gleich mal zwei Texte:

    http://fqueer.blogsport.de/2007/07/26/dschungel-homophobie/

    http://fqueer.blogsport.de/2007/07/27/ali-mahdjoubi-eine-jugend-im-iran/

  143. 145
    perry says:

    Kunstreich ist kein Rassist, Fallaci wahrscheinlich schon. Wie kommst du drauf, dass Lucas einer ist?

    Äh, findst du „Ziegenficker“ nicht unterste Kanone?

  144. 146
    Tullius says:

    Ja, wie komme wohl darauf… Vielleicht (auch) deswegen, weil der „muselmanische Ziegenficker“ ein rassistischer Topos par excellence ist! Und was Tjark Kunstreich angeht, so ist er ein ausgezeichneter – Stichwortgeber.

  145. 147
    Bonde says:

    Das mag unter aller Kanone sein, hat aber mit „Rasse“ oder ähnlichem Blödsinn nach meinem Dafürhalten rein gar nichts zu tun. Die so Beleidigten haben sich das eher durch Weltanschauung und Taten (eben auch was Sexualität angeht) verdient. Oder halt auch nicht verdient, das kann man sehen wie man will. Nur von „Rasse“ war weder die Rede, noch war es impliziert.

    perry: Interessante Texte, und mit Volkes Immunsystem hat Broder auch mal kräftig ins Klo gegriffen. Aber auch hier war von deren Homosexualität nie die Rede und da Bach und von Sinnen in der Tat total furchtbare und verblödete Auftritte im TV haben, glaube ich gern, dass es hier auch nicht um deren Sexualität ging.

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  1. […] habe, weil mein Kiefer grad in Bewegung ist, hier noch zwei Linktipps: Beim Niggemeier ist wegen einem Zitat mal wieder eine “rassistische” Diskussion entbrannt. Wie war das noch gleich mit dem […]

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