Mit Sat.1 bei den Sozialschmarotzern (2)

22 Aug 08
22. August 2008

Aus den Kommentaren hier:

Ich arbeite bei der “Hartz-IV-Behörde” des Kreises Offenbach in der Leistungsgewährung – und empfinde diese unsägliche Sendung als … bäh! (sorry, ich sitze 2 Minuten vor den Tasten und mir fällt einfach kein besseres Wort ein).

Nicht nur, dass die Sendung vor sachlichen Fehlern strotzt, Frau Fürst praktisch in jeder Minute ihre Kompetenzen überschreitet und dabei so unglaublich affektiert, prollig und unsympathisch rüberkommt. Dazu kommt noch völlig aus dem Zusammenhang gerissene Details präsentiert werden. Ich kenne die Akte der “türkischen Superschmarotzer” nicht. Und genau deshalb erlaube ich mir auch kein Urteil. Der Zuschauer kennt die Akte auch nicht. Aber SEIN Urteil steht fest.

Und ganz am Rande: Wie ich von Kollegen weiß, häufen sich seit gestern 2 Arten von Anrufen, nämlich a) Denunziationen und b) Anfragen von Hilfeempängern, ob sie nicht auch mal neue Möbel beantragen könnten…

Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte…

· · ·

Als Mitarbeiter im Leistungsbereich SGB II schicke ich hin und wieder ebenfalls den Außendienst heraus. Feststellung von Bedarfen, Check möglicher Ortsabwesenheit, Überprüfung auf Bedarfsgemeinschaft oder Wohngemeinschaft usw.

Die Sendung ist für mich lediglich ein großer Witz. Ja, es gibt Betrüger. Für mich steht ebenfalls fest, dass der Anteil der Betrüger über dem Wert von 0,6% liegt. Höher ist allerdings der Anteil der Personen, die de facto nicht vermittelbar sind (aufgrund psychischer Probleme, Suchtproblematiken, fehlender Motivation). Hier bleibt die Politik eine Antwort schuldig und die Gesellschaft zahlt und ist glücklich damit.

Aber egal, zu Sendung (zum Glück habe ich nicht alles gesehen):
1. Rauchen im Dienstfahrzeug – ganz dumm….
2. Vater fährt im X5 des Sohnes.. Alles auf Kamera – Betrug nachgewiesen. Wer’s glaubt… Wäre etwas ganz neues, dass sich ein Leistungsempfänger kein Auto von Verwandten leihen darf.
3. Vater hält sich in der Wäscherei des Sohnes auf. Schwarzarbeit nachgewiesen. Wer’s glaubt… (Die Sozialfahnder sollten das vielleicht den Profis von der FKS des Zolls überlassen)

Mein Eindruck (gefärbt durch die subjektive Darstellung sowie meine Erfahrung in ähnlich gelagerten Fällen von familiär organisiertem Leistungsmißbrauch) spricht auf jeden Fall für einen Beschiss durch die Hilfeempfänger. Fakt ist allerdings, dass Behörden gerichtsfest ermitteln müssen. Angesichts der dargestellten Indizien ist ein rechtmäßiger Nachweis des Leistungsbetruges meines Erachtens nicht möglich.

Die Sendung ist für mich eine Doku-Soap, mehr nicht. Tendiert irgendwo zwischen Richterin Salesch und Unsere erste Wohnung. Wahrheitsgehalt irgendwo bei 20%…

Positiv: Leistungsmißbrauch wird thematisiert. Und wenn die Denunzianten mir nun die Tür einrennen – super. Wer betrügt, soll die Quittung dafür bekommen. Vielleicht kommen manche dann wirklich auf den Trichter, dass ein Job die bessere Alternative darstellt.

Negativ: Wo war Sat1, als Zumwinkel die Steuerfahnung ins Haus lassen musste – vor der Tür und nicht im Haus. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, wenn es um Betrug am Steuerzahler geht.

(Wichtiger Hinweis: Ich habe die Echtheit der Absender nicht überprüft.)

142 Gedanken
  1. 1
    polyphem says:

    Auch HartzIV-Geprüfte müssen Sat1 nicht ins Haus lassen. Niemand muss Sat1 ins Haus lassen. Aber ich würde Niemand auch nicht wieder ins Haus lassen.

  2. 2
    Gregor Keuschnig says:

    Höher ist allerdings der Anteil der Personen, die de facto nicht vermittelbar sind (aufgrund psychischer Probleme, Suchtproblematiken, fehlender Motivation). Hier bleibt die Politik eine Antwort schuldig und die Gesellschaft zahlt und ist glücklich damit.
    Das ist arg naiv. Als könne Politik die psychischen oder Suchtprobleme der Leute direkt bekämpfen. Was vielen (nicht allen) der Motivationslosen fehlt, ist eine entsprechende Ausbildung; für ihre Fähigkeiten gibt es keine Jobs mehr (die sind längst ausgewandert oder von Maschinen übernommen).

    Die Versäumnisse der Politik liegen in der desaströsen Bildungspolitik der letzten rund dreissig Jahre; keine Partei darf da ausgenommen werden. Bildung gilt immer noch als elitär; wer nuancenweise etwas besser ist als die Masse gilt gleich als Streber. Versäumnisse der Erziehungsberechtigten werden den Lehrern angelastet. Schulen werden zu Repaturbetrieben, Lehrer kapitulieren und werden von der Politik noch beschimpft. Mediokre Länderfürsten meinen, ihr föderales Süppchen auf Kosten der Bildungspolitik kochen zu können.

    Aber das ist ein Medienblog hier. Also: Wer fragt Frau Merkel, die im Moment in Sachen Bildungspolitik herumtingelt und sich – natürlich! – nur Vorzeigeprojekte zeigen lässt, warum sie nicht Hauptschulen in „sozialen Brennpunkten“ besucht und mal eine Stunde die angeschimmelte Klassenräume setzt? Wer fragt Frau Merkel, wann sie Bundesbildungspolitik macht? Und was sonst Frau Schavan so macht, ausser in die Kameras lächeln.

  3. 3
    Lukas says:

    @1: Als Einwohner Bochums läuft man ja sowieso ständig Gefahr, von Sat.1 gefilmt zu werden.

  4. 4
    Gregor Keuschnig says:

    @1/polyphem
    Das wurde hier und hier schon thematisiert. Mich würde wirklich interessieren, warum die Leute das mitmachen.

  5. 5
    Fischer says:

    Wenn es wahr ist, daß „Frau Fürst praktisch in jeder Minute ihre Kompetenzen überschreitet“, frage ich mich als juristischer Laie, ob eine Dienstaufsichtsbeschwerde oder eine Anzeige wegen Amtsmißbrauchs o.ä. (?) theoretisch möglich wäre, die dann – neben öffentlicher Aufmerksamkeit – zur Folge hätte, daß (a) Frau Fürst solches (zumindest vor laufenden Kameras) in Zukunft unterläßt oder (b) SAT1 gezwungen ist, zuzugeben, daß alles nur gestellt ist, wie einige Kommentatoren bereits mutmaßen. Vielleicht hätte der Kommentator „ProArbeit“, von dem der Hinweis stammt und der vom Fach zu sein scheint, Lust & Zeit?

  6. 6
    ichichich says:

    Ich frage mich übrigens, woher diese ominöse Missbrauchsrate von 0,6% stammt, die in nahezu allen Online-Beiträgen zur Sendung behauptet wird und die das Empör-O-Meter natürlich besonders heftig blinken und hupen lässt. Ich habe mir gestern abend einmal viel Zeit genommen und sehr intensiv recherchiert: ohne Ergebnis. Man findet BA-Schätzungen von „sicher über 10%“ aus der Zeit kurz nach Einführung des ALGII. Man findet Angaben von 4%; auch diese aus BA-Kreisen. Aber ich habe keine belastbare Quelle für die genannten 0,6% gefunden. Bin ich zu dumm zum recherchieren?

    (Nicht falsch verstehen: Auch eine noch so hohe Missbrauchsrate würde die Infamie einer solchen Sendung nicht mildern. Aber der Korrektheit wegen und weil ich, wenn ich mich schon aufrege, dies gerne fundiert tun möchte…)

  7. 7
    scipio says:

    @G.K.

    Ich kann Ihrer Politikerschelte nur bedingt folgen. Wenn Sie heute sehen, welche kleinen Soziopathen am ersten Schultag auf der Matte stehen, dann bleibt Ihnen die Spucke weg. Keine Gesellschaft oder gar die Politik können leisten, was eigentlich Aufgabe der Eltern wäre, nämlich die eigenen Kinder zur Bildung zu verpflichten. Soll ich mich schuldig fühlen, fühlen Sie sich angesprochen, wenn Eltern sich nicht um ihre Kinder kümmern? Und wer hat es zu verantworten, dass inzwischen ganze Generationen von Sozialjunkies herangewachsen sind, die von ihren Eltern gelernt haben, wie man ohne Arbeit durchs Leben kommt. Den Leuten fehlt keine Ausbildung, sondern die amerikanische Kur. Arbeitsplätze nach Fähigkeit und Abschaffung der Sozialhilfe als Daueralimentation.

  8. 8
    asdrubael says:

    @6:
    Die 0.6% werden unter anderem hier genannt:
    http://www.scharf-links.de/41.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=2049&tx_ttnews%5BbackPid%5D=7&cHash=2d4adb4d86

    Interessant auch:
    http://www.petra-sitte.de/fileadmin/Dokumente/Sonstiges/060719HartzIVKosten.pdf

    Harte Statistiken gibt es aber wohl kaum, wie auch wenn man jeden Betrug kennen würde gäbe es ja langfristig keinen mehr. Die relativen Zahlen für 0815 Steuerhinterziehung sind sicher um ein vielfaches höher, ebenso wie das Einsparungspotential.

  9. 9
    asdrubael says:

    Hm der Link war wohl zu kompliziert. Hier noch mal:
    http://tinyurl.com/69qfdh

    Zur Info es handelt sich um einen Offenen Brif des „Erwerbslosenforums Deutschland“ an SAT1, das die 0.6% Missbrauchsquote explizit aufführt.

  10. 10
    ichichich says:

    Genannt werden sie allerorten, aber ich suche eine Quelle.

  11. 11
    Björn says:

    Den Leuten fehlt keine Ausbildung, sondern die amerikanische Kur. Arbeitsplätze nach Fähigkeit und Abschaffung der Sozialhilfe als Daueralimentation.

    Verdammt richtig! Was wir brauchen ist ein neuer Krieg! … Was?! Kein Pudding?!

  12. 12
    PaterNoster says:

    Mich würde an der ganzen Geschichte wirklich mal die verwaltungsrechtliche Seite interessieren. Immerhin betreibt Frau Fürst ihre ‚Öffentlichkeitsarbeit‘ schon seit mehreren Jahren, wie ich dem Beitrag bei Phoenix entnehme. Leider kenne ich mich juristisch zu wenig aus um zu beurteilen, wie es möglich sein kann, dass ein Landrat eine ‚Ermittlergruppe‘ aus Sozialarbeitern und Polizei ins Leben rufen und finanzieren kann. Und weiterhin, wie es dabei eigentlich mit behördlichem Datenschutz aussieht. Irgendwie müssten die Daten, die ein ALG-Empfänger abgibt geschützt sein. Dazu gibt es allerdings wohl gerade eine Klage gegen Frau Fürst und ihre Truppe. Hoffentlich geht diese nicht in den Medien komplett unter.

  13. 13
    Armin says:

    @7 scipio
    Genau so ist es. Immer sind alle anderen Schuld, Frau Merkel, die Bildungspolitik, die bösen Kapitalisten, das böse Amt…..

    Wir brauchen eine Kultur in der es selbstverständlich ist dass jeder für sich selbst verantwortlich ist und nicht der Staat. Und wenn dann wirklich jemand in Not gerät dann ist es auch selbstverständlich dass die Gemeinschaft (die Steuerzahler) hilft.

    Jeder kann auch selbst entscheiden ob er Sat1-Leute in seine Wohnung lässt oder nicht. Und wenn er es tut dann kommt er halt im TV. Das muss jeder selbst wissen.

  14. 14
    Stefan says:

    @Armin: Und diese Entscheidung, ob Sie das Kamerateam hereinlassen, treffen Sie in der Sekunde, in der die Leute von der Behörde unangemeldet vor der Tür stehen, von denen abhängt, ob Ihre Kinder im nächsten Jahr noch auf dem alten Bett schlafen müssen oder Sie sogar Geld zurückzahlen müssen? Und dann sind Sie so souverän zu sagen: Klar, Frau Fahnderin, kommen Sie rein und überprüfen, mit wem ich wie zusammenlebe, aber die Leute, die Sie da mitgebracht haben, müssen draußen bleiben, das bedeutet aber nicht, dass ich was zu verbergen habe?

  15. 15
    Cornelius says:

    @2: „Die Versäumnisse der Politik liegen in der desaströsen Bildungspolitik der letzten rund dreissig Jahre; keine Partei darf da ausgenommen werden.“

    Korrekt, Gregor. Bildung und Forschung sind unsere wichtigsten „Bodenschätze“. Diese Relevanz müsste selbst einem 8-Klässler nach der Zeugnisausgabe einleuchten. Aber warum lassen gewählte „Volksvertreter“ viele unsere Bildungseinrichtungen seit Jahrzehnten so verloddern? Hier muss doch fast schon von Vorsatz ausgegangen werden, da die meisten Berufspolitiker ohne jeden Zweifel über eine gewisse Grundintelligenz verfügen.

    Die werden wohl Angst haben, dass mehr kluge Bürger/innen deutlich früher ihre Talentlosigkeit aufdecken könnten und somit ihre Posten flöten gehen. Reiner Selbstschutz auf Kosten der Gesellschaft und einem Millionenheer von Erwerbs- und Zukunftslosen. Ja, eine völlig verrückte These, für die ich auch meine Hand nicht ins Feuer legen würde.

    Mit einer klugen Arbeits-, Sozial- und Wirtschaftspolitik könnte jeder Erwerbslose, auch mit psychischen Problemen, Suchtproblematiken und fehlender Motivation, eine sinnvolle Beschäftigung finden – in die Gesellschaft integriert werden.

    @7: Es ist vollkommen richtig, dass viele Familien mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert sind. „Eltern haften für ihre Kinder“ – die Politikerschschelte ist angebracht, weil die Politik alle Eltern dazu verpflichten könnte, ihre Kinder vernünftig zu erziehen. Politiker können Gesetze und Verordnungen entwerfen, die unsere Gesellschaft erhalten und in eine sichere Zukunft führen.

  16. 16
    Stefan says:

    Ich bin mit deinem Artikel zu 95% einverstanden, aber der letzte Satz ist ja wohl total Hirn rissig…

    Die Kameras waren draußen, weil der werte her Zumwinkel dies nicht wollte…

    Die Menschen im TV die haben die Wahl, und wer sich für Lau vor der ganzen Nation bloß stellen will, bitte.

    Und das mit zweierlei Maß gemessen wird ist auch schon fast beleidigend!

    Ich weiß nicht ob sie den Aufschrei durch ganz Deutschland nicht mitbekommen haben, alle Manager werden jetzt verteufelt etc…

    Ich glaube nicht das ähnliches mit Menschen passiert die Transferleistungen erhalten… (ich meine die Verallgemeinerung)

  17. 17
    Armin says:

    @Stefan 15
    Ich kenne mich nicht aus, aber ich vermute mal sehr stark dass jeder Beteiligte einer unverpixelten Ausstrahlung nachträglich schriftlich zugestimmt hat. Man muss also nicht innerhalb einer Sekunde entscheiden, denke ich. Mit welchen Mitteln Sat1 diese Zustimmung erhalten hat weis ich natürlich nicht…vielleicht ein Friseur-Gutschein für Mama, zwei Kästen Bier für Papa und ein neues Spiel für die Playstation für die Kleiner….wer weiß….

    Wer sich dafür „verkauft“ darf sich später nicht beklagen. Und ich habe auch noch nichts davon gehört dass sich einer der Beteiligten beklagt hat. Es sind wie so oft Unbeteiligte die hier eine Empörungshysterie veranstalten.

  18. 18
    Herr Vorragend says:

    Ich frage mich ob es rechtens sein kann wenn sich die Dame (Frau Fürst) als Mitarbeiterin der GEZ ausgibt (als sie in der Wäscherei ist). Amtsanmaßung?

  19. 19
    SvenR says:

    @ Stefan #15:

    Dass die das Kamerateam erst einmal reinlassen und den „ich-hab-ja-nichts-zu-verbergen“ Ansatz verfolgen kann ich gut nachvollziehen.Aber im Nachhinein erlauben alle diese „Fälle“ die Ausstrahlung schriftlich? Warum? Wofür? Ich würde das gern überprüfen wollen.

  20. 20
    SvenR says:

    @ Stefan #15:

    Dass die das Kamerateam erst einmal reinlassen und den „ich-hab-ja-nichts-zu-verbergen“ Ansatz verfolgen kann ich gut nachvollziehen.Aber im Nachhinein erlauben alle diese „Fälle“ die Ausstrahlung schriftlich? Alle? Warum? Wofür? Ich würde das gern überprüfen wollen.

  21. 21
    Olly says:

    Ich glaube ja, dass die meisten Leute, die für mehr Eigenverantwortung plädieren, eigentlich nur einen Grund suchen, warum ihnen das Schicksal Anderer egal sein darf!

  22. 22
    tumulder says:

    Ich finde schade, daß sich die anfängliche Diskussion um Menschenwürde zu einer Diskussion über Hartz IV Betrug entwickelt hat.

  23. 23
    Henning says:

    Das lustige an der Sache ist ja, das man diese unangekündigten Besuche nicht zulassen muss. Man hat keinerleit Verpflichtung, diese Damen und Herren hereinzulassen. Hier verhält es sich afaik wie mit den Herrschaften der GEZ: Ohne Beschluss kein Zutritt.

  24. 24
    Olly says:

    Fortsetzung:
    Genaugenommen glaube ich sogar, dass die meisten Leute, die für mehr Eigenverantwortung plädieren, eigentlich gar nicht „Eigenverantwortung“ meinen, sondern Egoismus, das Erreichen eigener Vorteile auf dem Rücken Schwächerer.
    Eigenverantwortung: Die Rechtfertigung, für den Kurs der Aktien, von denen man selber ein ganz nettes Bündel hält, Tausende von Arbeitsplätzen zu vernichten, und den dann arbeitslos gewordenen die „amerikanische Kur“ zu empfehlen. Es ist alles so dermaßen… (möchte nicht gelöscht werden…)

  25. 25
    Ben says:

    @ Henning #24

    Aber auch: Ohne Nachweis des Gegenteils (z.B. durch den Außendienst) Kürzung der Leistung.

  26. 26
    Jan says:

    @22

    Das glaube ich nicht. Ich plädiere auch für mehr Eigenverantwortung. Ein System, das (vermeintlich) ohne Eigenverantwortung funktioniert, läßt Leistungen als wertlos erscheinen und verhindert, dass mündige Bürger sich frei entscheiden können.

    Jemandem alle wichtigen Entscheidungen abnehmen, muss ihm langfristig nicht unbedingt helfen.

  27. 27
    Patrick Kennedy says:

    @ Olly: Gut gebrüllt Löwe

    @tumulder: Die Diskussion um Menschenwürde ist doch noch heiss. Die Frage ist, wie kann man sich gegen unangemeldete Besuche samt Kamera schützen? Der Bildblog bietet Hinweise, wie man mit Bildreportern umgeht, da sich viele Menschen in solchen Situationen einfach überfordert fühlen. Ich hab schon Schwierigkeiten die Zeugen Jehovas loszuwerden, ohne Ihnen automatisch Kaffee anzubieten.

  28. 28
    Olly says:

    @ Jan, #27
    Ich hab´ extra „die meisten“ geschrieben ;)

    Im Grunde bin auch gar nicht gegen Eigenverantwortung, ich glaube halt nur, dass die Leute, die das Wort in Diskussionen benutzen, eigentlich… siehe #22

    (und noch kurz: „… ich GLAUBE…“, das trifft natürlich nicht auf jeden und alles zu)

  29. 29
    Stefan W. says:

    #19, @ Herr Vorragend,
    Die GEZ ist kein Amt, also ist es keine Amtsanmaßung.

  30. 30
    Armin says:

    @28 Patrick Kennedy
    Für die Zeugen Jehovas habe ich einen guten Tipp aus eigener Erfahrung (als Jugendlicher selbst praktiziert):

    Wenn man sich einmal nett mit Ihnen Unterhalten schenken sie einem meistens so eine kleine Bibel. Zu 99% kommen sie dann eine Woche später am selben Wochentag ca. zur selben Zeit wieder (sie wollen am Ball bleiben um dich in ihre Fänge zu locken). Also mal kurz das Feuerzeug gezückt und die angekokelte Bibel gut sichtbar vor der eigenen Haustür platzieren. Wenn sie das sehen kommen sie garantiert nicht wieder, denn hier wohnt der Antichrist :-)

    Ich weis, das ist gemein. Aber es wirkt.

  31. 31
    Jan says:

    @ Olly, #29 Ok, da bin ich dabei :)

    @ Patrick Kennedy, #28 Einfach sagen, Du bist überzeugter Atheist. Das ist meist das Ende der Unterhaltung ;)

  32. 32
    Batman says:

    @ 1 Polyphem
    Dass Du, lieber Polyphem, Niemand nicht mehr ins Haus lassen würdest, verwundert mich kaum.

  33. 33
    Sebastian says:

    @31: schöne Geschichte. Hast Du so garantiert nicht gemacht. Aber schöne Geschichte.

    Die einfachste Methode, diese Menschen „los zu werden“ ist der feste Blick in die Augen des Gegenüber mit den Gründen, warum man jetzt die Tür zu macht. Das gilt für die Zeugen, die Mormonen, den Mann von Arcor, Alice, freenet, irgendwen von der GEZ und alle anderen „Vertreter“. Man sagt ihnen einfach die Wahrheit: ich bin informiert genug, um zu wissen, dass ich jetzt die Tür zumachen kann, und wenn ihr wiederkommt dann mache ich wieder ganz genau so die Tür zu.

    In der Innenstadt ist das ganz umgekehrt. Wenn der WWF, das Tierheim, ein Punk mit fünf Hunden etc. etc. versucht, Blickkontakt aufzunehmen, dann schaut man stur an dieser Person vorbei, und wenn sie dann versucht, irgendwie Aufmerksamkeit zu erregen, dann reicht ein einfaches NEIN.

    Wer sich in ein Gespräch verwickeln lässt, ist selbst Schuld. Und je kürzer man das Gespräch hält, desto weniger Lust hat eine solche Person, noch einmal mit dem gleichen Mist anzukommen.

    Es ist doch Eure eigene Neugier, die zu den Gesprächen führt. Ich persönlich lasse mich hin und wieder sehr gerne zu Gesprächen mit Mormonen verleiten. Meist läuft das auf Gespräche darüber hinaus, wie wahrscheinlich es ist, dass der liebe Herr Smith über leuchtende Runen Nachrichten von Gott empfangen hat. Oder das Jesus mit ein paar Fischen eine ganze Kompanie gespeist hat. Wie sehr glaubst Du denn haben solche Leute noch Lust, wieder zu kommen, wenn man ihnen vermittelt, dass man von Leuten, die solche Geschichten für wahr halten, wenig bis gar nichts hält? Ich gebe den Mädels meist noch ein gutes Gefühl am Ende mit, indem ich ihnen sage, dass ich es toll finde, dass sie ihren Auslandseinsatz machen, und dafür Deutsch lernen, und natürlich gerne Mitglied einer Gemeinschaft wäre. Nur werde ich auch nicht Nazi, nur um zu ner Gruppe dazu zu gehören. Dann gucken sie etwas verdattert und trollen sich. Grundsätzlich sind es aber immer sehr sehr nette Leute und wenn man ihnen nicht den Eindruck vermittelt, einsam zu sein, dann kommen sie garantiert nicht wieder.

  34. 34
    Günther Gruchala says:

    hallo liebe Leute, es war einfach schrecklich diese Sat1-Serie am Mittwoch. Meiner Meinung nach verstößt diese Sendung gegen das Persönlichkeitsrecht und müßte abgesetzt werden.
    Es wurde bereits ein Strafantrag gegen Sat1 Sozialfander von Arbeitsloseninitiativen gestellt.
    Dazu folgender Link:

    http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/0344e19b000d2fb11.php
    Günther Gruchala
    SPD-München

  35. 35
    Armin says:

    @34
    Ähm….sonst geht es Dir noch gut, oder? Was fällt Dir ein mich der Lüge zu bezichtigen?????

    @35 SPD-München
    Das ist ja witzig: ein link zur Seite gegeh-hartz.de
    Wenn ich mich recht erinnere…..Agenda 2010, wer hat das nochmal eingeführt? Hartz4, von wem war die Idee? Ach ja, Gas-Gerd :-)

  36. 36
    Mathias S. says:

    @35: Sie ekeln mich an.

  37. 37
    etlam says:

    @ 34 sebastian:
    wie sieht das eigentlich aus? legst du es bei deinen kommentaren immer darauf an hier meilenweit die pastete rausbaumeln zu lassen, wenn ganz nach schweinchen schlau manier in den kommentaren die welt erklärst? oder ist das alles nur zufällig so peinlich was du hier vom stapel lässt?

  38. 38
    scipio says:

    @Olly #29

    Olly , Sie Schlingel. Was denn jetzt? Eigenverantwortung oder nicht, oder vielleicht nur, wenn der Begriff politisch korrekt von den Guten und nicht von den bösen Aktienbesitzern benutzt wird? Was für ein rabulistisches Kauderwelsch. Das kommt davon, wenn man schneller schreibt als denkt.

  39. 39
    Kaffchris says:

    @36
    Auch wenn man es kaum glaubt so gibt es unterschiedliche Meinungen selbst innerhalb einer Partei.

    Ich persönlich lehne HartzIV nicht rundweg ab, die Idee den Arbeitslosen Geld zu überlassen zur „freien“ Auswahl ist an und für sich nicht schlecht. Keine Rumrennerei um bspw. neue Möbel zu beantragen oder ähnliches. Allein sind die vorgesehenen Beträge viel zu niedrig angesetzt. Allein die Kosten für Bewerbungen werden bspw. nicht voll übernommen, und das in Zeiten in denen man von Pontius zu Pilatus rennen muss um überhaupt einmal bestätigt zu bekommen das man sich beworben hat.
    In meinem Fall war das Jahresbudget für die Bewerbungen nach drei Monaten aufgebraucht, und dann steht man als Empfänger des ALGII wirklich dank knapp bemessener Beträge vor der Wahl: Essen oder sich bewerben. Gut, ich war damals noch ALGII-Empfänger zu Zeiten in denen die Preise für Nahrungsmittel nicht derart steil in den Himmel schossen wie in letzter Zeit.
    Ebenso ist es bei den Ämtern eine unglaubliche Rennerei um ans zustehende Geld zu kommen. Bspw. Fahrten zu Bewerbungsgesprächen. Wer – wie ich – in einer Gegend gewohnt hat, in der die Gehwege um 14 Uhr hochgeklappt werden und hinterm Dorfteich der Dschungel beginnt, bewirbt sich ja zwangsweise bereits weiter außerhalb.
    Nun, der Fall eines vereinbarten Vorstellungsgespräch. Meistens wurden die Vorstellungsgespräche recht kurzfristig vereinbart, zum Beispiel in einem konkreten Fall mit Anruf Dienstag mittag und Termin Donnerstag nachmittag. Also fix zum Amt flitzen, weil dort muss man ja die Fahrtkosten, 69 Euro in diesem Fall, beantragen damit man einen Gutschein der Bahn oder aber eine Überweisung bekommt. 69 Euro sind ne Menge Holz für nen ALGII-Empfänger. So, dort beim Amt hieß es man solle doch einen Termin mit dem zuständigen Sachbearbeiter ausmachen. Keine Chance bis zum Vorstellungsgespräch einen zu bekommen, also Reserven angezapft und zum – leider erfolglosen – Vorstellungsgespräch gefahren. Hinterher zum Amt, mit Bestätigung das man dort war und den Bahnfahrscheinen. Lapidare Auskunft: Wärens vorher gekommen damit, dann hättens die erstattet bekommen, so nicht.
    Und schon steht der ALGII-Empfänger wie der Ochs vorm Berg. Weiteres Beispiel, diesmal hats geklappt mit dem Termin vorher:
    Beim Amt dann die Angabe mit EXAKT welchem Zug man hinfährt, soweit kein Problem. Die Angabe mit welchem Zug man GENAU zurückfährt dagegen schon, schließlich weiß man nicht vorher wie lang das ganze dauert. Eine Stunde? Zwei? Drei? Auskunft beim Amt: Dann kömma ihnen leider nur die Hinfahrt zahlen.
    Wenn man dann dank solcher Dinge wieder einmal vor der Entscheidung steht essen oder sich bewerben, und sich für Ersteres entscheidet, gibts dann schonmal gern vom Amt eine aufn Latz, schließlich weist man ja keine Eigenbemühungen nach. Zusätzlich kommen dann noch irgendwelche Schlaumeier daher und faseln etwas von Eigenverantwortung. Ja wie bitte soll man denn Eigenverantwortung übernehmen wenn allein die finanziellen Mittel schon so knapp bemessen sind? Wenn die Auszahlung der zustehenden Mittel extrem stockt. Ich habs bereits im letzten Beitrag in einen Kommentar geschrieben: 27 Termine beim Amt und zwölf mal die Abgabe der erforderlichen Unterlagen (jede Steuererklärung ist ein Witz dagegen) um an das zustehende Geld zu kommen, zog sich über 2,5 Monate die Geschichte.
    Ebenfalls passiert: Ich wohnte damals am Ar*** der Welt, und hatte Vorstellungsgespräch in München. Amt wusste davon, diesmal schiens gut zu laufen denn sogar die Fahrkarte wurde übernommen. Auskunft bei den Herren Personalern: Wir würden sie gern nehmen wenn sie in der Nähe wohnen würden und lassen ihnen etwas Zeit um einen Wohnsitz nachzuweisen. Schön, der Wohnungsmarkt in München ist ein bisschen *hüstel* angespannt. Also: Bei Wohnungssuche wurde gesagt das ich eine feste Arbeitsstelle nachweisen soll oder aber eine Bestätigung vom Amt für die Übernahme der Kosten. Die Personaler redeten sich darauf hinaus das zuerst Wohnung, dann Arbeit kommt, das Amt wiederum hüllte sich schön in Schweigen und wollte eine schriftliche Bestätigung haben das man die Stelle sicher hat, Personaler sträubten sich. Amt wollte die Kosten für Umzug ebenfalls nicht übernehmen/vorschießen. Alles in allem eine herrliche Rennerei, Pontius und Pilatus mal wieder. Ebenso die weitere Arbeitssuche bei der die Behörde nach Kräften sich bemüht hat dem Suchenden Steine in den Weg zu legen. Wenigstens gabs dann bei Münchens Amt Mitarbeiter die sich erkennbar bemüht haben, den Arbeitslosen nicht unnötig gegängelt haben.
    Hört man sich übrigens bei den Ämtern selbst mal um, den Mitarbeiten, den pösen und phiesen Beamten, erfährt man meist das gleiche: Wir haben nicht genug Personal.
    Schön wenn das dann die Schwächsten wieder einmal ausbaden dürfen.
    Achja, wenn jemand unerwünschtes an der Tür erscheint hilft sicheres und resolutes Auftreten. Einfach sich nicht in ein Gespräch verwickeln lassen und dem Gegenüber freundlich aber bestimmt das Desinteresse klar machen. Inwieweit ein Arbeitsloser in der Lage eines ALGII-Empfängers die Kraft aufbringt, und das noch im Angesicht derer von denen er abhängig ist, ist eine andere Frage

  40. 40
    Amtsschimmel says:

    @2: Der Ruf nach mehr Geld in Bildung ist sicher nötig, aber allein nicht ausreichend. Fakt ist auch, dass es neben fehlender Schul- bzw. Ausbildung noch viele weitere Ursachen für Arbeitslosigkeit gibt. Mangelhafte Integration beispielsweise. Auch da ist die Politik gefragt.

    Und nein, die Politik kann die psychischen Probleme der Menschen nicht direkt bekämpfen. Sie kann allerdings ein gesellschaftliches Umfeld schaffen, das der Manifestation psychischer Krankheiten abträglich ist (weniger Leistungsdruck, individuelle Förderung, usw.).

    Und auch im Hinblick auf Suchtfragen ist die Politik gefragt. Und zwar indem Projekte gefördert und notwendige Gelder nicht gestrichen werden.

    Georg, meine Sichtweise ist dahingehend nicht naiv, sondern betrachtet die Situation weiter als nur mit dem Auge der Arbeitsmarktpolitik und den ewig gleichen Platitüden (Kompetenzen, Qualifikation, Bildung, blah).

    @12: Die ARGE MainArbeit Offenbach ist ein Konstrukt aus Arbeitsagentur und kommunalem Träger. Der Landrat des Kreises Offenbach ist also als Behörde ebenfalls zuständig für die Umsetzung des SGB II. Und im Rahmen der Personalhoheit können innerhalb des Budgets selbstverständlich Stellen für die Bekämpfung von Leistungsmissbrauch geschaffen werden. Und die Daten der Hilfeempfänger sind dahingehend geschützt, dass sie nur im Rahmen der Aufgaben des SGB II genutzt werden. Es geht also nicht um eine extra Stelle. Vielmehr sind Frau Fürst und der arme Kerl an ihrer Seite unmittelbare Mitarbeiter im SGB II-Bereich (gegebenenfalls organisatorisch dem Ordnungsamt zugeordnet, da kenne ich die Verhältnisse in Offenbach nicht).

    @15: Stefan, that’s it! Der Druck liegt auf den Leistungsempfängern. Im Bereich der Überprüfung auf eheähnliche Gemeinschaften (veralteter Begriff) bin ich als Leistungssachbearbeiter bei den Hausbesuchen dabei. Selbstverständlich weise die Leute ausdrücklich darauf hin, dass man mich nicht in die Wohnung lassen muss. Wenn jemand von diesem Recht Gebraucht macht, bedeutet das ebenfalls, dass ich in dem Fall einen Antrag auf Leistungen aufgrund der Unaufklärbarkeit des Sachverhaltes ablehnen muss. Der Hausbesuch ist ultima ratio, wenn anhand der vorliegenden Unterlagen nicht zweifelsfrei entschieden werden kann.

    @17: Es ging mir darum, aufzuzeigen, welche Möglichkeiten ein Herr Z. im Vergleich zum Hartz IV-Empfänger hat. Herr Z. lässt den Anwalt im 911er anbrausen und die Kameras warten brav draußen. In Offenbach kommt Frau F., macht einen Aufstand und das Kamerateam filmt alles mit. Sowohl Steuer- als auch Sozialleistungsbetrüger schaden der Gemeinschaft, werden aber ungleich behandelt. Eine Wahl haben die Menschen nicht wirklich, wie Stefan in Beitrag 15 herausgestellt hat. Zudem wird ausgenutzt, dass die Menschen ihre Rechte nicht kennen. „Da kommt das Amt mit der Kamera, das muss ich sicher dulden“…

    @19: Wenn ich es richtig verstanden habe, hat sie sich als GEMA-Kontrolleurin ausgegeben. Ist ein Trick, aber keine Amtsanmaßung.

    Anyway. Ich hatte es in meinem anderen Beitrag bereits geschrieben: Die Sendung ist Mist. Sie spiegelt den Alltag von Leistungsempfängern als auch der Sozialverwaltung kaum wider.

  41. 41
    Amtsschimmel says:

    P. S. orthographische Mängel bitte ich zu entschuldigen. :-)

  42. 42
    paule says:

    @ scipio

    wer legt denn die Bedingungen fest?
    der Gesetzgeber oder die Eltern?
    War es nicht die CDU die unbedingt den Konsumterror ins TV bringen wollte (ein Schelm wer böses dabei denkt…) und auch ansonßten den Leuten signalisiert hat das man nur ein größtmögliches A….loch sein muß um in dieser Gesellschaft weiter zu kommen?
    Wer ist für die fehlenden Kitaplätze verantwortlich?
    Wer ist für die sozialen Brennpunkte verantwortlich?
    Wer spart bei Jugendprogrammen, Kultur und Bildung?

    Und wer formt sie zu „Soziopathen“? (welch schönes Wort du da für unsere Kleinen gefunden hast, ich hoffe mal du bist kein Lehrer….)

    Wer plakatiert denn die Wände mit Konsummüll und falschen Idealen zu?
    Wer verschont dabei nicht mal die Schwächsten in unserer Gesellschaft, die Kinder, sondern hat dort auch noch sein Hauptaugenmerk entdeckt?

    “ Und wer hat es zu verantworten, dass inzwischen ganze Generationen von Sozialjunkies herangewachsen sind, die von ihren Eltern gelernt haben, wie man ohne Arbeit durchs Leben kommt.“

    Die Arbeitslosigkeit vielleicht, der massenhafte Abbau von Arbeitsplätzen, Sparmaßnahmen?
    Wird wohl auch Faule geben, ja und?

    Reicht dir das Zusammenkratzen von Vorurteilen und Diffamierung um dir deine Meinung zu einem Thema zu bilden?
    Wars dass schon an intellektueller Betätigung?
    Biste eigentlich Stolz auf dein kleines Weltbild?

  43. 43
    paule says:

    @ scipio

    boah das geht ja gar nicht!

    „Olly , Sie Schlingel. Was denn jetzt? Eigenverantwortung oder nicht, oder vielleicht nur, wenn der Begriff politisch korrekt von den Guten und nicht von den bösen Aktienbesitzern benutzt wird? “

    Hä??
    Gibst bei dir auch noch was anderes als Schwarz/weiß?
    Und dann dieses sagenhafte Eigentor:

    „Was für ein rabulistisches Kauderwelsch. Das kommt davon, wenn man schneller schreibt als denkt.“

    Hast du überhaupt ne Schamgrenze?!

  44. 44
    grey²³ says:

    @ Armin
    Sie legen eine angekokelte Bibel vors Haus, weil ungebeten Besuch da war und glauben, andere Menschen meiden Sie deswegen als Antichrist? Einige Kommentare zuvor erwähnten Sie das Wort ‚Kultur‘ – das sollten Sie lassen…

    @ Paule
    Eigentlich habe mich verliebt in Deinen Kommentar #43. Aber nur Fragen stellen, hilft auf Dauer auch nix. Antworten sind auch ein toller Sport.

  45. 45
    scipio says:

    @ Paule, wenn sie nicht lesen können, ist das nicht mein Problem.

  46. 46
    paule says:

    @ grey

    Was soll ich dem schon antworten? (sorry, schon wieder ne Frage)
    Der stellt ja nicht mal Fragen!
    Hat er wohl auch nie
    Fragen sind für ihn anscheinend ein Zeichen das man nicht lesen kann oO (sagt er jedenfalls…)
    Und Antworten sind „rabulistisches Kauderwelsch“

    Ne Idee wie man ihm was beibringen könnte?
    So Spaten brocken uns nämlich sowas wie die Große Koalition (oder schlimmer) ein und damit kann ich mich wirklich nicht abfinden.

  47. 47
    paule says:

    @ scipio

    ich glaube eher du hast ein Problem zu begreifen was ich meine, Olly haste och schon nicht verstanden.
    Den Begriff Eigenverantwortung kann man verschieden interpretieren und man kann ihn auch als Ausrede nutzen (um die eigene „Eigenverantwortung auf Kosten anderer schön zu reden), darauf spielte er an.
    Wer hat denn gesagt das alle Aktienbesitzer das machen?

    Und da sind wir dann bei deinem mangelnden Willen zur Wahrheit, du magst es lieber einfach.

  48. 48
    grey²³ says:

    Wenn Du ihn als ‚Spaten‘ bezeichnest, wird das wohl eher nichts. Aber man könnte zum Beispiel antworten, dass das staatlich sanktionierte und von unseren Wirtschaftseliten gesegnete Abwürgen der Binnenkonjunktur dieses Land allmählich in die Knie zwingt. Man könnte antworten, dass die Aufgabe durch den Staat zu erbringender Erziehungsaufträge in Form von Kitas und Schulen, ein deutsches Familienmodell endgültig pulverisiert. Man könnte antworten, dass das Bildungssystem der Republik unwürdig und untauglich ist, auch nur einem Kind das Prinzip Bildung zu vermitteln, und nicht das Prinzip ‚Wer jetzt Geld hat, gewinnt‘. Man könnte antworten, dass die Medien den Auftrag übernommen haben, täglich in ein Zirkuszelt zu laden, in dem ältliche, gelangweilte Clowns und drogengespritzte Tiere abhängen, die noch nicht mal den Versuch einer guten Show starten. Man könnte antworten, dass Sat1 ein unglaublicher Erfolg ist, und wir alle haben dazu beigetragen.

  49. 49
    Gregor Keuschnig says:

    @7/scipio
    Ich habe keine Politikerschelte gemacht, sondern Schwachstellen aufgezeigt. Das, was Sie schreiben, ist nur die Folge davon, dass lange Zeit nichts gemacht wurde.

    @35/Günter Gruchala
    Meiner Meinung nach verstößt diese Sendung gegen das Persönlichkeitsrecht und müßte abgesetzt werden.
    Warum denn? Können Sie die Meinung begründen? Sind Leute gezwungen worden, sich filmen zu lassen (dann hätten Sie Recht)?

    @41/Amtsschimmel
    Ich habe nicht pauschal von mehr Geld gesprochen. Darum geht es nicht nur. Es geht auch um Wertigkeiten, die definiert gehören. Was meinen Sie denn mit „weniger Leistungsdruck“ oder besseres „Umfeld“ schaffen? Wer soll denn die Leistung, die Sie von der Politik fordern (= Geld) erbringen, wenn es gleichzeitig „weniger Leistungsdruck“ geben soll? Das sind doch alles nur – mit Verlaub – Hohlfloskeln.

    Ja, bei Suchtfragen ist die Politik übrigens wirklich gefragt: Von Trinkern und Rauchern abkassieren – und andere Drogensüchtige kriminalisieren. Wenn dann ein Rauchverbot eingeführt wird, damit man als Nichtraucher endlich wieder Zug fahren kann (die Klimaanlagen verwirbelte den Rauch auch in Nichtraucherbateile) oder ein Essen im Restaurant geniessen kann, ohne mit Krebssubstanzen angepafft zu werden, fühlen sich die süchtigen Raucher gleich in ihrer Persönlichkeitsentfaltung eingeschränkt. Mir hat ein Raucher mal gesagt, dass er seine Kinder vor den Spritzen der Rauschgiftsüchtigen, die an den S-Bahn-Stationen herumliegen, beschützen möchte. Als ich ihm dann sagte, dass er genau so süchtig ist, war er baff.

    Aber ich verzettele mich und höre auch schon auf.

  50. 50
    polyphem says:

    @G.K.:
    „Nichtraucherbateile“. Ganz entzückend. Absicht? Dann bitte noch ein „l“.

  51. 51
    Schlachtplatte says:

    >
    Ich arbeite bei der “Hartz-IV-Behörde” des Kreises Offenbach in der Leistungsgewährung – und empfinde diese unsägliche Sendung als … bäh! (sorry, ich sitze 2 Minuten vor den Tasten und mir fällt einfach kein besseres Wort ein).
    <

    Wie gut, dass Sie den Dienstrechner in der Mittagspause zum Schlechtmachen ihrer Kollegen benutzen können….

    Oder sollten sie tatsächlich Urlaub haben und zuhause sitzen?

  52. 52
    paule says:

    Ich halte ihn auch nicht für besonders lernfähig, das sind Perlen vor die Säue.
    Das Problem ist doch wenn man Menschen die Welt erklären will schalten die Meißten auf Durchzug, weil sie einfach nicht zugetextet/belehrt werden wollen.
    Und wenn einer schon sowas hier ablässt:

    „kleinen Soziopathen / die eigenen Kinder zur Bildung zu verpflichten / ganze Generationen von Sozialjunkies herangewachsen sind, die von ihren Eltern gelernt haben, wie man ohne Arbeit durchs Leben kommt / Den Leuten fehlt keine Ausbildung / amerikanische Kur. Abschaffung der Sozialhilfe als Daueralimentation.“

    Das ist ideologisch dermaßen verblendet und fern der Realität das ich mich wirklich frage ob man ihn überhaupt noch rational erreichen kann.
    Deshalb habe ich nur kurz angeschnitten was er so alles vergessen hat bei seiner Meinungsbildung und was ich von ihm halte, denn leider sind die mit den dümmsten Gedanken auch die Lautesten und von sich selbst am überzeugtesten.
    DA muß man ansetzen, dieses Stammtischgeprolle muss genauso beantwortet werden, alle Vernüftigen sollten diese ….. aus der virtuellen Kneipe kicken, verbal versteht sich!

    Und jetzt mal ehrlich: glaubst du das er dein treffendes Posting auch nur einmal WIRKLICH gelesen wird, meinst du wirklich den könnte man überzeugen?
    Wenn ja, erzähl mehr, ich habe mir darüber schon oft Gedanken gemacht.

  53. 53
    creezy says:

    Nun, ich habe heute bei Herrn Dr. Dr. Weise als auch bei den Sozialbehörden von Offenbach nachgefragt, ob dort eine Frau Helena Fürst tatsächlich als «Leiterin der Abteilung Ermittlungen SGB II Leistungen» bzw. überhaupt für die Sozialbehörde tätig ist. Gleiches gilt für Herrn Helge Hofmeister. Nachgefragt inwieweit sich deren Arbeiten für den Sender und dieses Sendeformat mit den Verschwiegenheitsklauseln der Behörde vereinbaren lassen, und wie es sein kann, dass mit Daten von Bezugsempfängern, die strikt dem Datenschutz unterliegen, so öffentlich gearbeitet werden darf. Als «öffentlich» reicht hierbei die Bekanntheit der Daten von Bezugsempfängern innerhalb eines noch so kleinen redaktionellen Teams.

    Ich habe um Antwort gegeben auf die Frage, inwieweit die Agentur für Arbeit Verständnis dafür hat, dass man sie nunmehr vom Image her als Handlanger für einen privaten Fernsehsender versteh. Der mit den etwaigen Informationen der Agentur nicht eine Nachrichtsensdung bedient, sondern ein Format, dass der Quotenbildung dient. Zögerlich habe ich die Vermutung angdeutet, dass mir nicht wohl bei dem Gedanken sei, es könnten sogar geldwerte Mittel geflossen sein, als Gegenleistung für diese «Zusammenarbeit.»

    Ich habe mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass sich all diese Fragen für mich aus diesem Sendeformat stellen und ich mich zur Zeit sehr unwohl fühle, bei dem Gedanken, die Agentur oder andere Behörden, würden Daten, die ausschließlich ihnen zur Verfügung gestellt wurden, an unbefugte Dritte weiterreichen. Wo sie doch allenfalls im tatsächlich nachweisbaren Betrugsfall höchstens der Statsanwaltschaft übergeben werden dürfen.

    Da ich mir vorstellen kann, wie die Antworten der Agentur ausfallen werden, habe ich mir erlaubt vorzuschlagen, die Antwort ggfs. öffentlich zu geben. Vielleicht sich in einem Pressestatement von dem Format von SAT1 zu distanzieren – zur Beruhigung der anderen Bezugsempfänger, denen ihre Daten sicherlich ebenfalls in hohem Maße schützenswert erscheinen.

    Ähem, je mehr das fragen, desto wahrscheinlicher dürfte eine zügige Antwort sein …

    Bundesagentur für Arbeit
    Dr. rer. pol. h. c. Frank-Jürgen Weise,
    Regensburger Straße 104
    90478 Nürnberg

    Sozialamt Offenbach
    Berliner Str. 60
    63065 Offenbach
    keine Mail-Angabe

    Arbeitsagentur Offenbach
    Domstr. 68
    63067 Offenbach
    E-Mail-Adresse
    Offenbach@arbeitsagentur.de

    Briefpost könnte hier u. U. mehr Aufsehen erregen als Mail. ,-)

  54. 54
    Fischer says:

    Bitte für Herrn Keuschning darauf achten, daß die „virtuelle Kneipe“ rauchfrei bleibt.

  55. 55
    paule says:

    „Wie gut, dass Sie den Dienstrechner in der Mittagspause zum Schlechtmachen ihrer Kollegen benutzen können….“

    Oh nein, wie schrrröcklich!

    Hexenjagd auf Hartzies? KeinKommentar
    kritisieren der Inquisitoren: Kameradenschwein, und das auch noch vom Inquisitoren-Computer aus!

    wie ich mich für dieses Volk manchmal schäme!

  56. 56
    christian says:

    @grey:
    weißt Du, grey, ich finde Deine Kommentare eigentlich fast immer ziemlich sinnvoll und angebracht. Bin fast immer Deiner Meinung.

    Aber als Du diesen Satz:

    „Man könnte antworten, dass das Bildungssystem der Republik unwürdig und untauglich ist, auch nur einem Kind das Prinzip Bildung zu vermitteln, und nicht das Prinzip ‘Wer jetzt Geld hat, gewinnt’ “

    geschrieben hast, warst Du Dir da im Klaren, was Du da sagst?

    Versteh mich nicht falsch, ich bin und war auch schon immer ein ziemlich großer Kritiker des deutschen Bildungssystems, aber was Du da sagst ist schlicht falsch.

    Reis‘ mal durch Südamerika oder Asien. Ich hab mit Absicht nicht Afrika gesagt, denn das wäre zu einfach gewesen. Da siehst Du, daß es – um es mit Stefans Worten zu sagen – noch Keller unter ganz anderen Häusern gibt.

    Wenn Du vom Prinzip Bildung sprichst, dann meinst Du sicherlich, sich selbst zu informieren und generell Allegeminbildung zu haben und oder sich anzueignen. Na dann nenn mir mal ein Land, daß D-land in dieser Hinsicht deutlich überlegen wäre. Die USA etwa? Wo man mit Bananen beschmissen wird, wenn man behauptet, der Mensch stamme vom Affe ab und wo eine klitzkleine Minorität die super-muzzie Bildung hat. Oder Italien/Spanien? Wo Zeitungen und Politiker jeden Tag zeigen, wie wenig sie das Volk beansprucht, sinnvolle Sachen zu tun und zu sagen. Vielleicht noch Japan? Wo an Schulen halbjährliche „IQ-tests“ durchgeführt werden und Bildung als eine Art „Press-Gut“ in den Köpfen der Jugendlichen verankert werden soll.

    Und jetzt komm mir nicht mit Finnland! Ich rede von Staaten, die gleiche Voraussetzungen und Probleme eines großen, modernen, westlichen Industriestaates haben. Da kannst Du sagen, was Du willst, die einzigen Länder, die sich in Sachen Allgemeinbildung einigermaßen in der selben Klasse wie D-land befinden, sind Frankreich, GB und Kanada. Und ich für meinen Teil könnte nicht erkennen, daß die Bewohner dieser Staaten entscheidend besser gebildet wären, als wir. Auch wären mir keine Berichte bekannt, daß eines dieser Länder nicht mit den selben Problemen wie D-land kämpfte bzw ein perfektes Bildungssystem hätte. Und ich treffe in den letzten Jahren ziemlich regelmäßig auf Angehörige aller oben genannten Staaten.

    Daß wir in einem Staat leben, wo es eigentlich noch (ja, das ist ein Eingeständnis an bestimmte Mängel) einen relativ guten Bildungsstand gibt, merkt man leider erst dann, wenn man wirklich mal viel gereist ist und viele andere Zustände kennengelernt hat, die für uns Deutsche fast unvorstellbar sind.

    Die Menschen in unserem Land sind NOCH außerordentlich gut gebildet (im internationalen Vergleich). Es gibt NOCH so etwas wie eine Bildungskultur und deshalb halte ich Deinen oben genannten Satz für vollkommen überzogen. JA, es läßt sich noch viel verbessern, aber das Prinzip Bildung wird in D-land nach wie vor vermittelt.

  57. 57
    arahf says:

    „Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte…“

    den muss man wirklich nicht mehr bringen…

    ansonsten bin ich einfach nur geschockt

  58. 58
    polyphem says:

    @Kaffchris: Das ist leider alles nicht neu.

    „Majestät haben gelacht….“ „Das macht uns Deutschen keiner nach.“ Sie wissen schon. Schuster Wilhelm Voigt, aka „Hauptmann von Köpenik.“ „Ohne Arbeit keine Aufenthaltserlaubnis; ohne Aufenthaltserlaubnis keine Arbeit.“

    Glauben Sie bitte nicht, ich würde das alles nicht ernst nehmen. Für mich ist es ein Wunder, dass in deutschen Ämtern nicht häufiger Amokläufe stattfinden. Aber wer sich zu sowas aufrafft, muss ja damit rechnen, dass er von Sat1 oder RTL gefilmt wird…

  59. 59
    paule says:

    @ christian

    „Daß wir in einem Staat leben, wo es eigentlich noch (ja, das ist ein Eingeständnis an bestimmte Mängel) einen relativ guten Bildungsstand gibt, merkt man leider erst dann, wenn man wirklich mal viel gereist ist und viele andere Zustände kennengelernt hat, die für uns Deutsche fast unvorstellbar sind.“

    Das merkt man schon wenn man die deutsche Staatsgrenze Richtung Holland verlässt.
    Bin damals von einem deutschen Gymnasium auf ein holländisches gewechselt, der Unterschied war groß: in Mathe hatte ich z.B. fast zwei(!) Jahre Vorsprung.
    Auch sonst hatte man dort nicht die Erwartungen an Schüler wie hier,
    am Anfang hat man sich noch ins Zeug gelegt aber dann merkte man doch recht schnell dass das gar nicht verlangt wurde.
    Natürlich ist das subjektiv aber gehört habe ich das öfter, auch von Deutschen die dort eine Zeit lang gelebt haben oder immer noch leben, auch was Allgemeinbildung und politischen Diskurs betrifft.
    Dort werden Sachen einfach so durchgezogen die hier erst mal monatelang für Diskussionen/Empörung sorgen würden.
    Ok, mittlerweile hat sich das hier auch geändert aber der „Kulturschock“ war groß.

    Trotzdem würde ich grey recht geben, das eine schließt das andere ja nicht aus.
    Nur weil es woanders noch schlimmer ist….

  60. 60
    SvenR says:

    Zu den Bildungschancen:

    Scheinbar lebe ich auf der Insel der Glückseligen…in einer Kleinstadt im Kreis Offenbach. Ausgerechnet.

    Ich selbst bin in einen städtische Kindergärten, die öffentliche Grundschule im Ortsteil, die Förderstufe und das öffentliche Gymnasium im Zentrum gegangen. Meine Kinder gehen auch in den selben städtischen Kindergarten, der mittlerweile ein neues Gebäude bezogen hat, meine Tochter mittlerweile in die selbe Grundschule. Es gibt sogar noch eine Lehrerin, die ich auch hatte. Alle diese öffentlichen Einrichtungen waren nie „schimmelig“, sondern immer gut in Schuss. Die Erzieher und Lehrer waren bzw. sind überwiegend engagiert, die Kindergarten- bzw. Schulleiter sehr engagiert. Heute gibt es (natürlich) einen Kindergartenförderverein und einen Grundschulförderverein, die versuchen für das einzustehen, was heute die Budgets (angeblich?) nicht mehr hergeben. Meiner sehr subjektiven Wahrnehmung nach hängen die Bildungschancen der Kinder in erster Linie vom Potential der Kinder ab, in zweiter Linie vom Elternhaus und an den Institutionen, die ich besucht habe, in keinster Wiese vom sozialen Status.

    Es war zu meiner Zeit sogar eher hinderlich, dass mein Vater einen Mercedes (einen taubenblauen /8 mit Automatic, wow!) fuhr. Wir reichen Kinder sollten es hinnehmen, dass die armen Gastarbeiterkinder (so sagte man damals) uns hin und wieder etwas abnehmen. Meine Eltern waren beide Handwerker, arbeiteten ihr Leben lang hart und hatten wechselhafte wirtschaftliche Verhältnisse. Wie das halt so ist mit selbständigen Handwerkern.

    Das ist heute entspannter geworden.

    Die Kinder mit Migrationshintergrund werden bereits im Kindergarten – sofern sie hingehen/hingelassen werden – sehr gut sprachgefördert, so dass diese i.d.R. bereits in der ersten Klasse genauso gut deutsch sprechen wie alle anderen. Es gibt in der Schule sogar noch Herkunftsland-sprachlichen Unterreicht (so heißt das wirklich) in türkisch und italienisch. Finde ich super.

    Was ich sagen will: Bei mir daheim haben alle die gleichen Chancen, nutzen sie aber sehr unterschiedlich.

    Zum Leistungsmissbrauch:

    Das Problem mit Leistungsmissbrauch ist nicht, dass er existiert, sondern dass er ganz oft ganz leicht ist. Viele Menschen, die in soziale Berufe gehen, machen das ja nicht, um sich am Unglück der Schwachen zu weiden. Sondern um zu Helfen. In unserem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es mehrere Damen und Herren, die im Sozialamt, in ARGEs oder bei der Arbeitsagentur direkt arbeiten (bei uns gibt es im Umkreis von 20 km gibt es jedwede vorstellbare Konstellation von Organisation im SGB-II-Bereich) und was die von ihrem Arbeitsalltag erzählen klingt nicht so, als ob Kleinlichkeit und Schikane immer an der Tagesordnung wären. Wenn ich höre, was wem unter welchen Bedingungen gewährt wird, frage ich mich manchmal, warum ich jeden morgen Aufstehe, die Kinder in KiGa und Schule bringe und den ganzen Tag, manchmal sogar noch die halbe Nacht, arbeite. Am meisten beeindrucken mich die Geschichten, wo Leistungsempfänger Riesentheater machen, weil sie statt Bargeld z. B. eine Waschmaschine von der GOAB bekommen sollen. Oder wenn 19jährige Studenten bei Ihren Eltern ausziehen, in eine leere Wohnung gehen und dann beim Amt anklopfen was sie alles brauchen. Und zu oft auch bekommen. Schlagt mich, aber ich halte die Hartz-IV-Sätze für wirklich nicht üppig, aber durchaus ausreichend. Ich befürchte, wenn es mehr wäre, würden mehr Menschen es nicht für nötig erachten sich zu berappeln und ihr Glück selbst in die Hand nehmen, wie sich auch heute schon einige in der „sozialen Hängematte“ (die in meinen Augen eher ein „soziales Feldbett“ ist) gemütlich gemacht haben.

    Übrigens: Ich würde davon ausgehen, dass es da genauso viel schwarze Schafe bei den Bewilligern gibt, wie bei den Hartz-IV-Beziehern.

  61. 61
    christian says:

    tja paule,
    auch nicht zugehört. Ich rede eben nicht von Zwergstaaten in Europa. Ob nun Zwerg wegen Größe, oder Zwerg wegen Einwohnerzahl oder wegen beidem, wie im Falle von Holland. Dein Kommentar hat eben überhaupt nichts mit der Sache zu tun, weil ich mich auf diese Problem ganz und garnicht bezogen habe und deshlab brauchst Du mir deine Auslandserfahrungen aus den niederlanden auch garnicht zu erzählen. Ich war selbst dort, mehrmals und weiß selbst, was Du mir da erklären willst.

    Darum gings aber nicht. grey hat in einem schier außerhalb der Realität stehenden Satz behauptet, das „Prinzip Bildung würde in unserem Land nicht mehr vermittelt“, was gelinde gesagt Unsinn ist.

    Wenn ich ein Land von der Größe und Einwohnerzahl Nordrheinwestphalens habe, habe ich eben ganz andere Probleme und Möglichykeiten als Deutschland. Das liegt an vollkommen unterschiedlichen Regionen mit unterscheidlichen sozialen und wirtschaftlichen Voraussetzungen und solche sind in Holland eben weitaus einfacher zu besteiten (weniger vorhanden) als in einem Land von der Größe und Geschichte D-lands. Desto kleiner das Land (in Einwohner und Land), umso schlagkräftiger und effektiver und schneller umsetzbar sind Regierungreformen.

    In Holland gibt es auch diese großartigen Lehrerprüfer, die durchs Land ziehen und Qualitätskontrollen von Schulen machen. Frag mal die Holländer, was das fürn Aufstand gab, als die mit der Arbeit begonnen haben. Aber, auch hier muß man sehen, daß solche Proteste von Seiten der Lehrer ein ganz anderes Kallieber haben in einem Land von der Größe und Lehrermenge D-lands.

    Es ist mir schnurzpiep, ob es woanders schlimmer ist. Ich rede auch nirgends davon, daß wir uns mit Peru vergleichen müssten, wo Lesen soetwas wie eine Unhandlung ist. Was ich sagte war: grey brauch in unserem Land nciht so zu tun, als ob den Bürgern unseres Landes keine Bindung zur Bildung beigebracht würde. Das ist totaler Quatsch. Es ist sehr wohl so! Wenn Du oder Grey mal sehen wollt, was passiert, wenn ein Staat TATSÄCHLICH nicht in der Lage ist, das Prinzip Bildung zu vermitteln, dann fahrt mal in die dritte Welt. Da seht ihr, was Phase is! Da kommt euch das blanke Kotzen! Mir ist es zumindest gekommen.

  62. 62
    sonic says:

    ich wünsche dem produzenten dieser sendung herzlichst mal (mindestens)n jahr hartz 4……verdient hätte er es ;)

  63. 63
    Mirko says:

    Tja, mit der Bildung ist das so ’ne Sache… scheinbar gilt ja nur noch, was aktuell in den Firmen benötigt wird. Bachelor-Studium, Studiengebühren, Dauer-Praktikanten, …

    Selbst ein wenig Weitblick (welche Produkte könnten denn interessant werden?) ist scheinbar schon viel zu viel. Es reicht doch, wenn ein paar überbezahlte Manager Fehlentscheidungen treffen und dafür Verantwortung übernehmen, indem sie ein paar Millionen extra abkassieren und zum nächsten Opfer weiter wandern. Entwicklungsabteilungen scheinen manchmal reine Prestige-Objekte zu sein.

    Die Art von Bildung, die christian angesprochen hat, will ja gar kein Politiker, und schon gar keine Firmenleitung. Sowas sorgt nur für lästige Aufstände (oder zumindest mißbilligendes Gemurmel und weniger Leistung – wir sind ja nicht in Frankreich). Interessant wird diese Art Bildung höchstens mal, wenn der dumme Pöpel lieber die am rechten oder linken Rand wählt statt die eigene Partei.

    Und was mich bei der Diskussion auch immer wieder stört: Ja sicher, Deutschland braucht „Bildung“ um Produkte zu entwickeln, die sich verkaufen (zwar nicht die, die gerade so gefördert wird, aber, ja, Bildung). Nur: Seit wann haben denn in Deutschland alle einen IQ von mindestens 160, die kreative Ader von Schiller, Beethoven und Wagner, und können sich gleichzeitig auch noch verkaufen wie Obama? Was ist denn mit all denen, die vielleicht nicht CAM-Programmierung in einem 2-Tages-Kurs lernen, dafür aber Talente haben, die hierzulande kaum noch gefragt werden, wie z.B. handwerkliches Geschick? Oder auch emotionales Talent, das aber im Gegensatz zu Noten in völlig irrelevanten Fächern keine Voraussetzung fürs Psychologie-Studium ist? Ist mangelnde Motivation denn ein Wunder, wenn man nur die Wahl zwischen McJob und Überforderung hat?

  64. 64
    Stefan B. says:

    @Christian, 62: Kannst Du bitte nochmal erklaeren warum man sich nicht auch an kleineren Staaten messen muss? Ich dachte, in D waere Bildung noch immer Laendersache. Inwieweit kann man dann von dt. Bildung sprechen? Muesste man dann nicht eher den Vergleich von z.B. NRW mit den Niederlanden (bei denen Dir paule ja recht gegeben hat, auch wenn Du es nicht gelten lassen willst) oder Finnland suchen, als ein „gesamtdeutsches statistisches Bildungsniveau“ einzufuehren, damit man all die aussen vor lassen kann, die es eventuell besser machen? Ich hab, ganz ehrlich, keine Ahnung, wer es bei der Bildung besser oder schlechter macht, weder innerhalb Deutschlands noch International. Ich weiss einfach nicht, ob die Leute, mit denen ich zu tun habe, wirklich einen repraesentativer Querschnitt darstellen. Somit werde ich den Teufel tun Dir dahingehend zu widersprechen, Deutschland stuende eigentlich recht gut dar. Aber wie gesagt, ich verstehe nicht, warum die Anzahl der Laender, mit denen man sich misst, kuenstlich klein gerechnet werden muss.

  65. 65
    Herr H. aus K. says:

    Dieses Fernsehprogramm ist wirklich nicht mehr auszuhalten: Teenager die vor laufender Kamera um eine lausige Lehrstelle kämpfen, Hobbysänger die vor laufender Kamera von Dieter Bohlen beleidigt werden, Sozialhilfeempfänger die vor laufender Kamera fertig gemacht werden, Brillenträger und Metaller die vor laufener Kamera von Models als Freaks bezeichnet werden und und und… Alles nur, um den Normalbürger von der Finanz-, Wirtschafts-, gesellschaftlichen und der Krise in der Politik abzulenken, in der wir uns befinden. Es geht nicht mehr nur um die Quote, es geht mittlerweile um Massenmanipulation durch die Massenmedien, durch Springer und Bertelsmann. Und es wird immer krasser.

  66. 66
    Unbekannt says:

    Warum sollte unsere Politik, so traurig das auch sein mag, ein Interesse an der Bildung für Ungebildete haben, warum sollte Merkel sich Hauptschulen angucken, wenn diejenigen, die sich ihre Tour im Fernsehen angucken, die besseren Wähler sind…

  67. 67
    grey²³ says:

    Tja, Christian – meine halbe Familie lebt in der dritten Welt. Umso anspruchsvoller sind meine Vorstellungen einer ersten Welt.

  68. 68
    paule says:

    „Wenn ich ein Land von der Größe und Einwohnerzahl Nordrheinwestphalens habe, habe ich eben ganz andere Probleme und Möglichykeiten als Deutschland.“

    Ist Bildung nicht Ländersache?
    Wie groß ist Bremen?
    Saarland, Hamburg, Berlin, Mecklenburg-Vorpommern, Rheinland-Pfalz, Hessen, Thüringen, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein, Niedersachsen?

    Und alle diese Bundesländer haben weniger Einwohner als die Niederlande.
    Selbst Bayern und Baden-Württemberg haben weniger Einwohner, was willst du mir hier eigentlich erzählen?
    Würde vorschlagen daß du deinen arroganten Stil mal etwas runterfährst und warum sollte meine Antwort nichts mit dem Thema zu tun haben?

    „Das liegt an vollkommen unterschiedlichen Regionen mit unterscheidlichen sozialen und wirtschaftlichen Voraussetzungen und solche sind in Holland eben weitaus einfacher zu besteiten (weniger vorhanden) als in einem Land von der Größe und Geschichte D-lands“

    Ach ja, haste dich mal informiert was für riesen Probleme die Holländer haben, da kannste hier (zum Glück) nur von Träumen.
    Kleiner Hinweis: Ich bin von Berlin in das letzte holländische Kaff gezogen (mehrheitlich auch noch streng christlich) und wusste nicht wie mir geschieht, die Zustände dort sind teilweise noch erheblich schlimmer als hier, und ich weiß wovon ich reden komme aus einer der schlimmsten Ecken Berlins.

    „Aber, auch hier muß man sehen, daß solche Proteste von Seiten der Lehrer ein ganz anderes Kallieber haben in einem Land von der Größe und Lehrermenge D-lands.“

    Entschuldigung, aber wo ist die Begründung?
    (Bei bundesweiten „Reformen“ oder Bundespolitik würde ich dir ja recht geben (Bedingt) aber wie gesagt Bildung ist Ländersache)
    Die Menge?
    Und worauf beziehst du dich jetzt?

    Stichwort Prüfern, was hat das denn jetzt mit dem Thema zu tun?

    „Was ich sagte war: grey brauch in unserem Land nciht so zu tun, als ob den Bürgern unseres Landes keine Bindung zur Bildung beigebracht würde. Das ist totaler Quatsch. “

    Es kommt auf die Definition an.
    Viele Lehrer z.B. wollen lieber das man ihnen nachspricht, das scheint vorallem im immer noch obrigkeitshörigen Deutschland angesagt zu sein.
    Was hat das mit Bildung zu tun?

    Oder Bachelor/Mastergänge?

    Manager in Universitäten (Ackermann bei der Goethe-Universität!)

  69. 69
    Olly says:

    @ scipio, #39 und #46

    „Das kommt davon, wenn man schneller schreibt als denkt“ hätten Sie sich sparen können. Meine Aussagen mögen Ihnen nicht gefallen, ich habe aber trotzdem exakt das geschrieben, was ich auch gemeint habe!

    „Paule, wenn sie nicht lesen können, ist das nicht mein Problem“

    Noch so eine Unverschämtheit, aber immerhin eine Vorlage für mich, um Ihnen mein „rabulistisches Kauderwelsch“ zu erklären: Wahrscheinlich ist nichts, das Sie nicht unmittelbar selbst betrifft, Ihr Problem, oder? Natürlich bin ich für Eigenverantwortung, wer könnte dagegen sein? Das ist halt eine Selbstverständlichkeit. Und gerade weil es eine Selbstverständlichkeit ist, komme ich zu meiner Aussage: Wer meint, Eigenverantwortung in einer Diskussion als Argument gebrauchen zu müssen, will (meistens!) einfach nur seinen Egoismus bzw. seine Gleichgültigkeit rechtfertigen.

    Es gibt so viele Menschen, denen es ohne eigenes Verschulden schlecht geht, dass „Eigenverantwortung“ als Argument in einer solchen Diskussion schlicht und ergreifend herzlos ist.

    Oder anders: Für Sie liegt die Betonung bei „Eigenverantwortung“ möglicherweise auf „Eigen“, für mich liegt sie auf „verantwortung“. Das werden Sie aber wahrscheinlich wieder nicht verstehen.

  70. 70
    Herr H. aus K. says:

    Ich bin gegen Eigenverantwortung.

  71. 71
    milhouse says:

    63 – „Tja, Christian – meine halbe Familie lebt in der dritten Welt. Umso anspruchsvoller sind meine Vorstellungen einer ersten Welt.“

    Jetzt muss ich leider auch mal ins Schatzkästchen der Fäkalsprache greifen:

    Was für ein Scheißsatz. Warum stiehlst du anderer Leute Zeit mit Diskussionsbeiträgen, wenn du offenbar nicht gewillt bist, auch nur ansatzweise menschliche Realitäten anzuerkennen?

    Jesus, wenn ich hier so mitlese, wird mir wieder klar, was füer ein wertvolles Medium das Fernsehen sein kann, wenn dort von vernünftigen Menschen Meinungsäußerungen gefiltert werden und nicht jeder Mensch mit zuviel Tagesfreizeit (jup, jetzt werde ich auch mal polemisch) anderen Leuten mit seinen kruden Verschwörungstheorien auf den Sack gehen kann.

    Ich bin dafür sogar dazu bereit, die zahlreichen Missbrauchsmöglichkieiten dieses Mediums in Kauf zu nehmen.

    Hier wird wieder mal deutlich, was das Internet eben auch sein kann, eine riesige virtuelle, vollkommen ziellose ASTA-Plenumsdiskussion.

    Get a life. (um die echter Wut entstammende Polemik auf die Spitze zu treiben: Get a job.)

  72. 72
    Olly says:

    Es wäre mir ganz recht, wenn sich der Verfasser des Kommentars #71 einen Nickname zulegen könnte, der einer Sat.1 Produktion entlehnt ist.

  73. 73
    christian says:

    ja, was meinen Ton angeht, so hast du Recht. Der war eben daneben.

    Ich denke, daß es eben genau dieses System der Länderhoheit in Sachen Bildung ist, welches weniger ermöglicht, als ein einheitliches System. Mag sein, daß es einzelne Länder gibt, die gute oder teilweise gute Ansätze zu bieten haben. Aber dies wird eben nie dazu führen, daß man grundsätzlich und ganzheitlich reformieren kann. Das ist einer der Schwachpunkte der deutschen Bildung und gleichzeitig ist es auch dadurch nicht möglich alles mit einem Mal zu versauen, was wiederum ein kleiner Vorteil ist.

    Du fragst: „was willst Du mir hier eigentlich erzählen?“ Nun, ich wollte damit ausdrücken, daß „das Bildungssytem der Republik“(grey’s Äusserung, auf welche ich mich bezog) relativ schwieriger in Gang zu bringen und zu verändern ist, als das eines kleineren Staates, wo man ganzheitliche Aktionen schneller und kraftvoller durchziehen kann. Deshalb der Vergleich mit NRW.

    wie gesagt, das alles, wenn man d-land als Einheit sieht und die bundesbürger als in etwas vergleichbare Masse.

    In Deinem letzten Punkt sprichst Du davon, daß viele Lehrer in Deutschland wollen, daß man ihnen nachspricht (also mit Komponenten des antiken Frontalunterrichts). Ich kann Dir dazu nur ein Beispiel geben, daß Du eventuell wieder arrogant findest und es tut mir Leid, aber wenn Du in deutsche, englische oder französische Schulen südamerikanischer Länder gehst, wirst Du eine Unmasse (und damit meine ich die eindeutige MEhrheit) von Schülern treffen, die mit den Unterrrichtsmethoden z.B. unserer Lehrer garnicht umgehen können. Sie kamen also aus staatlichen Schulen und wechselten zu privaten, europäisch angehauchten. Sie sind nicht in der Lage, eigenständig und kreativ zu arbeiten. Sie können keine Gruppenarbeit zustandebringen. Selbst aufzustehen, etwas an die Tafel zu schreiben und vor der Klasse etwas auszuführen, zu referieren, ist ihnen vollkommen fremd und sie brauchen lange um sich daran zu gewöhnen.

    DAS sind die Folgen eines tatsächlichen FRontalunterrichts. Arme Kinder. In Deutschland gibt es viele Lehrer, die experimetieren und relativ akzeptablen Unterricht veranstalten, auch wenn er nicht zu den modernsten zählt. Ich denke, es gibt auch diese steinzeitlichen Lehrer in d-land, von denen Du sprichst, ich denke aber nicht, daß sie in der Mehrzahl sind.

    Ich denke, dieses kleine holländische Kaff, von dem Du sprichst, ist nicht repräsentativ, und ich denke, das weißt Du auch. Die holländische Bildung ist größtenteils eine recht gute. Ich komme auch aus Berlin und auch aus einem Bezirk, der nciht für seine Schönheit oder für sein Bildungsbürgertum bekannt war, eher im Gegenteil.

    Ich wollte Dich auch garnicht angreifen Paule. Ich war vorhin grad sehr angestrengt und gestresst. Das ging dann zugegebener Maßen in die falsche Richtung. Meine Art und Weise tut mir LEid aber zu meinen Punkten stehe ich.

  74. 74
    paule says:

    „Meiner sehr subjektiven Wahrnehmung nach hängen die Bildungschancen der Kinder in erster Linie vom Potential der Kinder ab, in zweiter Linie vom Elternhaus und an den Institutionen, die ich besucht habe, in keinster Wiese vom sozialen Status.“

    Seltsam, warum haben dann Akademikerkinder bei gleicher Leistung eine viermal höhere Wahrscheinlichkeit aufs Gymnasium zu kommen?
    Kannste mir das mal erklären?

    Wie lautete die Begründung eines Lehrers nochmal als er den Eltern eines Bekannten erzählte er solle doch auf die Realschule gehen?
    Die Eltern wären nicht in der Lage ihn beim harten Gymnasialalltag Kind zu unterstützen…

    „machen, weil sie statt Bargeld z. B. eine Waschmaschine von der GOAB bekommen sollen. “

    Man kommt isch vielleicht etwas bevormundet vor, meisnt du nicht?
    Oder soll ich mal mit dir shoppen gehen weil du ja sonst dein Geld für Alk ausgibst…

    „Oder wenn 19jährige Studenten bei Ihren Eltern ausziehen, in eine leere Wohnung gehen und dann beim Amt anklopfen was sie alles brauchen. Und zu oft auch bekommen.“

    Ah, es wird also nicht geprüft ob derjenige es sich nicht leisten kann?
    Oder seine Eltern?
    Es ist also nicht so dass nur wenn es nicht anders geht U25-ALG-Empfänger eine Wohnung gewährt wird?

    „Schlagt mich, aber ich halte die Hartz-IV-Sätze für wirklich nicht üppig, aber durchaus ausreichend.“

    Wieder so ein Blödsinn, wie kann man das behaupten?!

    „Ich befürchte, wenn es mehr wäre, würden mehr Menschen es nicht für nötig erachten sich zu berappeln und ihr Glück selbst in die Hand nehmen, wie sich auch heute schon einige in der “sozialen Hängematte” (die in meinen Augen eher ein “soziales Feldbett” ist) gemütlich gemacht haben.“

    Seltsam, früher gabs meißtens mehr GEld und definitiv weniger Schikane, was also sagt uns der Satzteil „auch heute SCHON“?
    Das du keine Ahnung hast vielleicht?

  75. 75
    paule says:

    @milhouse

    „Was für ein Scheißsatz. Warum stiehlst du anderer Leute Zeit mit Diskussionsbeiträgen, wenn du offenbar nicht gewillt bist, auch nur ansatzweise menschliche Realitäten anzuerkennen?“

    Was für ne Realität?
    Das es hier nicht so schlimm ist weil es woanders schlimmer is?

    „Jesus, wenn ich hier so mitlese, wird mir wieder klar, was füer ein wertvolles Medium das Fernsehen sein kann, wenn dort von vernünftigen Menschen Meinungsäußerungen gefiltert werden und nicht jeder Mensch mit zuviel Tagesfreizeit (jup, jetzt werde ich auch mal polemisch) anderen Leuten mit seinen kruden Verschwörungstheorien auf den Sack gehen kann. “

    Was für Verschwörungstheorien?
    Was für vernünftige Menschen?
    Irgendwelche Argumente oder nur Adjektive?

    „Get a life. (um die echter Wut entstammende Polemik auf die Spitze zu treiben: Get a job.)!“

    Das bringt deine Geisteshaltung auf den Punkt, peinlich….

  76. 76
    Olly says:

    #71 (Nein, ich werde den Namen nicht benutzen!)

    Nachdem ich herausgefunden habe, dass #63 eigentlich #67 ist:
    „Warum stiehlst du anderer Leute Zeit“ ist wirklich schön. Wie lange hast Du denn für die zwei Zeilen gebraucht?

  77. 77
    milhouse says:

    @ Olly
    Danke, aber da ich mich nicht zwischen „Toto“ und „Harry“ entscheiden kann, bleibe ich beim bewährten Milhouse.

    @paule
    Wenn ein Kumpel zu dir kommt und sagt, seine Waschmaschine ist kaputt, ob du ihm helfen kannst, und du antwortest, Mensch, ist ja’n Ding, ich hab noch ne Waschmaschine über, hab ich gerade von meinen Eltern geerbt. Wenn besagter Kumpel dann zu dir sagt, nö, gib mir lieber hundert Euro oder denkst du etwa das ich saufe? Fühlst du dich dann in deiner Hilfsbereitschaft nicht ein klein wenig missachtet?

  78. 78
    Olly says:

    Und wenn ich schon gerade dabei bin, mich wegen der Kommentatoren-Nicknames in Rage zu schreiben: Als Patrizier kommt einem das Wort „Eigenverantwortung“ natürlich leicht über die Lippen, wenn man an der Stellung der Plebejer nichts geändert sehen will, scipio…

    So, jetzt ist aber Feierabend (und diesen Beitrag bitte bitte nicht zu ernst nehmen, danke)!

  79. 79
    milhouse says:

    Ups, tatsächlich in der Nummer verrutscht.

    grey hat im übrigen nicht nur zwei Zeilen geschrieben, die waren Nachsatz einer längeren Argumentation zuvor.

    „Was für ne Realität?
    Das es hier nicht so schlimm ist weil es woanders schlimmer is?“

    Exakt. Man könnte ja mal drüber nachdenken, warum es das Paradies auf Erden noch nicht gibt. Vielleicht, weil der Mensch in seiner ganzen Unzulänglichkeit selbiges ganz einfach nicht erschaffen kann. Wohl gemerkt, der Mensch, nicht der Manager, nicht der Lehrer, nicht der Sozialarbeiter und auch nicht der Erwerbslose. Sondern alle zusammen und jeder für sich.

    Fehlt euch denn wirkllich die Lebenserfahrung, um zu begreifen, dass der Königsweg nicht ums Eck liegt. Dass man zu einer etwas besseren Welt kleine Schritte gehen muss?

    Ich bin in Wirklichkeit ein netter und hilfsbereiter Mensch, habe vom Kinderladen über Zivildienst und Philosophiestudium bis zum vollbezahlten taz-Abo (das klingt so unfassbar bescheuert, aber mir fällt nichts besseres ein, um zu zeigen, dass ich kein FDP-Fuzzi bin) eine Menge Lebensweg links von der Mitte beschritten.

    Aber ich hab auch Augen im Kopp und sehe, dass es nicht immer nur „die da oben“ sind, die die Scheiße bauen. Es sind Menschen, die unsolidarisch leben. Manager, die Steuern hinterziehen und Firmen ausschlachten. Fernsehmacher, die Mist produzieren, der an niedere Instinkte appelliert. Lehrer, die sich in ihrem Beamtenstatus ausruhen und Schüler nur als Störfaktoren wahrnehmen. Aber eben auch Menschen, die lieber saufen und Fernsehen statt etwas für die Allgemeinheit zu tun.

    Gegen all das muss man ankämpfen. Politisch sein heißt gerade nicht, nur Forderungen zu stellen. Man muss auch bereit sein, Opfer zu bringen. Zu akzeptieren, dass Geld nicht nur Papier ist, sondern ein Wert, der irgendwo von irgendjemanden erschaffen wurde. Leistung ist nicht Strebertum, sondern Beitrag zur allgemeinen Lebensqualität.

    Ach , fuck, I’m so becoming my dad right now …

  80. 80
    offtopic says:

    wieso diskutieren hier eigentlich nur männer?
    die diskussion ist trotzdem gut, genau ins mark. bonne nuit

  81. 81
    paule says:

    [auf Wunsch des Autors gelöscht]

  82. 82
    paule says:

    @ milhouse

    „Wenn ein Kumpel zu dir kommt und sagt, seine Waschmaschine ist kaputt, ob du ihm helfen kannst, und du antwortest, Mensch, ist ja’n Ding, ich hab noch ne Waschmaschine über, hab ich gerade von meinen Eltern geerbt.“

    Ach so, der Jobcenter erbt Waschmachinen…

    „Wenn besagter Kumpel dann zu dir sagt, nö, gib mir lieber hundert Euro oder denkst du etwa das ich saufe? Fühlst du dich dann in deiner Hilfsbereitschaft nicht ein klein wenig missachtet?“

    Was für ein sagenhafter Vergleich!
    Denk mal scharf nach, du weißt was ich meine

  83. 83
    paule says:

    äh council on foreign on relations natürlich….

  84. 84
    paule says:

    @ christian

    ist schon ok

    „Ich denke, daß es eben genau dieses System der Länderhoheit in Sachen Bildung ist, welches weniger ermöglicht, als ein einheitliches System.“

    Eben ging es noch um Größe, Anzahl und Unterschiede, jetzt ist das anscheinend ein Vorteil, irgendwie wiedersprichst du dir….
    Viele kleine Länder machen es besser, warum können das die verschiedenen Budesländer denn nicht?
    Fehlt etwa der politische Wille, hat das vielleicht auch was mit der stockreaktionären Philologenverband und der Kultusministerkonferenz zu tun?
    Finnland übrigens hat Großteile des DDR-Schulsstems übernommen und ist damit auf Platz 1 gelandet.
    Hierzulande wollen die Gymnasiallehrer lieber unter sich bleiben und verweigern das Gesamtschulkonzept (mit dem Finnland Erster geworden ist)
    Spiel nicht mit den Schmuddelkinder oder was wollen uns diese …. damit sagen?
    Was hälst du von der Kritik der OECD?
    Deutschland hat das selektiviste Bildungssystem ALLER Industrienationen, welch Armutszeugniss!
    Und was folgt als Reaktion?
    Beleidigte Angriffe, dumme Pöbeleien seitens der Verantwortlichen und nichts ändert sich

    „Ich denke, dieses kleine holländische Kaff, von dem Du sprichst, ist nicht repräsentativ, und ich denke, das weißt Du auch.“

    Genau das ist es ja: fast überwiegend streng-christlich wie gesagt.
    Und: Nein, in anderen Städten/Dörfern sieht es noch viel schlimmer aus: Rotterdam, Amsterdam, Volendam, Urk, Venlo, Kampen, Lelystad, Groningen usw…
    Die Aufklärungsrate der holländischen Polizei liegt bei 15-20% in Deutschland bei über 50%, Kleine Anekdote: im Rotterdamer Zentrum, der Kriminalitätshochburg schlechthin, sieht man die Polizei höchstens beim Blitzen oder bei falsch geparkten Autos, nicht aber dort wo es drauf ankommt.
    Und wenn, dann mit Vorgehensweisen die mit einem Rechtsstaat NICHTS mehr zu tun haben (Hausdurchsuchungen OHNE Beweise oder richterlichen Beschluß)
    In meinem Kaff war es (bis auf letzteres) nicht anders

    „Die holländische Bildung ist größtenteils eine recht gute.“

    Da kann ich wirklich nur lachen, nicht mal 20% machen Abitur und selbst das Gymnasium (Atheneum/Gymnasium) ist ein Witz

  85. 85
    milhouse says:

    @paule

    Zu deiner Frage „Was sollen diese dämlichen Plattitüden?“:

    „im immer noch obrigkeitshörigen Deutschland“
    „die von Politikern verursachte Armut in Deutschland“
    „die letzten Bürger rechte einzuschränken“
    „korrupte Manager/Politiker“

    Merkste selber, nä?

    Du antwortest auf meine Aussage
    “Aber ich hab auch Augen im Kopp und sehe, dass es nicht immer nur “die da oben” sind, die die Scheiße bauen.”
    mit
    „Wer hat das behauptet?
    Meinst du, du würdest hier mit Minderbemittelten diskutieren?“
    und schreibst wenige Zeilen später:
    „Du findest es anscheinend OK das korrupte Manager/Politiker frei aus gehen, eine lächerliche Geldstrafe bekommen, weiterhin dick Karriere machen (…) und ALG2-Empfänger Angst davor haben müssen ihre Leistung komplett gestrichen zu bekommmen weil man sich weigert, ohne begründetetn Verdachtsmoment die Hosen runter zu lassen?“

    Merkste selber, nä?

    Deine Meinung zum Waschmaschinenbeispiel bleibt mir leider schleierhaft.

    Eine Diskussion über Dinge wie das „Council on Foreign Relations“ muss ich leider verweigern, erstes kenne ich mich damit nicht aus und zweitens hab ich auch die SAT1-Doku darüber nicht gesehen. Obwohl ich mir die schön vorstelle, mit Fischer, der Schröder anhand von mit Tesa auf Packpapier gepinnten Zetteln seinen Nahost-Friedensplan erklärt und sich im Flieger nach New York über Radarfallen aufregt.

  86. 86
    paule says:

    [auf Wunsch des Autors gelöscht]

  87. 87
    paule says:

    „Eine Diskussion über Dinge wie das “Council on Foreign Relations” muss ich leider verweigern, erstes kenne ich mich damit nicht aus“

    Nicht nur damit kennst du dich nicht aus…

    Und nein, einem es selbst überlassen oder einem etwas kaufen ist ein Unterschied: vorallem dann wenn man selbst jahrelang eingezahlt hat und es sich um eine anonyme Behörde handelt und nicht um einen „Kumpel“
    Aber dir fehlt ja die „Kompetenz“ zwischen „Kumpel“ und Behörde zu unterscheiden und von BÜRGERECHTEN, eingezahlter Arbeitslosenversicherung usw. haste wohl auch noch nie was gehört

    Passt doch wie Arsch auf Eimer, von nix ne Ahnung aber ne große Fresse haben.
    Was meinte der große Philosoph Nuhr nochmal?

    Und wie bezeichnend das du auf die angeführten Mißstände nicht ein bißchen eingegangen bist..
    Is dir wohl egal, lieber mit dummen Sprüchen glänzen

    Dass hier is kein Spiel du Kind

  88. 88
    christian says:

    nö paule,

    ich hab an beiden Stellen betont, daß ein kleines eigenständiges Land mehr Möglichkeiten hat, als ein großes, in welchem viele verschiedene Kompetenzen an vielen verschiedenen Orten zusammenlaufen. Ich habe das nirgends anders formuliert. Und das habe ich ursprünglich losgetreten, um hervorzuheben, daß D-land TROTZ dieser umständlichen Situation relativ gut dasteht. Das mit NRW hatte ich als theoretischen Fall gemeint: also im Falle das es ein eigenes Land (mit allem drum und dran) WÄRE, ist es ja aber nicht, sondern nur ein Bundesland. Und dieses Beispiel hatte ich lediglich vorgebracht um den Größenunterschied zwischen BRD und Niederlande nochmal zu verdeutlichen. Mag Dir unnütz vorkommen, kam mir zu diesem Zeitpunkt als ein einigermaßen passabler Vergleich vor.

    „Viele kleine Länder machen es besser, warum können das die verschiedenen Budesländer denn nicht?“ sagst Du.

    Weil es immer auch um Konkurrenzsituationen geht. Einzelne Bundesländer wollen sich profilieren und ihr System lobpreisen. Aber sie wollen schnelle Erfolge, nach Möglichkeit binnen einer Legislaturperiode. Hinzu kommt der Druck aus der Bundesebene. Hinzu kommt der Druck der oft zu Unrecht vorschnell aburteilenden Klatsch-Medien, die leider viel gelesen werden und somit auf die nächste Wahl Einfluss nehmen. Hinzu kommt, daß deutsche Lehrerverbände überdurchschnittlich viel Macht haben. Auch daß wollte ich oben hervorheben, denn eine echte Reform durchzuziehen heißt auch mit willigem Personal zu rechnen. Wie gesagt, das alles vor diesem Hintergrund:

    „Man könnte antworten, dass das Bildungssystem der Republik unwürdig und untauglich ist, auch nur einem Kind das Prinzip Bildung zu vermitteln, und nicht das Prinzip ‘Wer jetzt Geld hat, gewinnt’. “

    Das wollte ich nicht so stehen lassen und meine, daß sich d-land TROTZ einiger Hindernisse eigentlich ganz gut hält.

    Und nochmal: Nur weil Du in einem Bundesland erfolgreich etwas änderst, hast Du damit noch lange nichts an der „Bildung der Deutschen“ geändert, sondern nur an einem Teil.

    Zu Holland werden wir nicht mehr auf einen grünen Zweig kommen. Ich sehe die Sache anders. Nicht nur wegen meiner eigenen Einschätzung, sondern auch aufgrund dessen, was mir Holländer selbst erzählen.

    Was die OECD angeht, so hast du Recht. Das sind dramatische Zahlen, die ich da bisweilen lesen muß. Unter anderem deshalb sehe ich ja auch die LAge in d-land durchaus nicht rosig. Aber wo Du eine Anekdote bringen durftest, da laß mich auch eine bringen: Im besagten Bezirke Berlins, aus welchem ich stamme, gab es haufenweise Eltern, die nie eine Universität von innen gesehen haben, meine ebensowenig. Haufenweise Eltern die bisweilen arg auf jede Mark achten mussten, die sie ausgaben, meine ebenso. Und viele ihrer Kinder waren am Gymnasium, viele ihrer Kinder haben ihr Abitur gemacht und beenden jetzt zur Zeit ihr Studium. Sind erfolgreich, weil sie fleißig an der UNI sind. Das ist meiner Meinung nach ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, daß – obgleich die OECD erschreckende Zahlen nennt – es auch Fälle gibt, in denen die von der OECD vorgebrachten Faktoren garnicht zu Buche geschlagen haben. Sie kamen aus finanziell schwachen Angestellten- und Handwerker-Familien und haben die Bildungs-Möglichkeiten d-lands ausgezeichnet ausznutzen können.

    Ich denke auch, daß diese SAche nur einer von vielen Aspekten ist. aber ganz ehrlich Paule fühl ich mich jetzt schon wieder total merkwürdig, daß ich d-land so sehr verteidige und hör besser auf.

  89. 89
    Staplerfari says:

    „Vielleicht kommen manche dann wirklich auf den Trichter, dass ein Job die bessere Alternative darstellt.“

    Huch. Habe ich da was verpasst? Im Monatsbericht der Agentur für Arbeit steht, dass es ca. 1,14 Mio. Stellenangebote (1.Quartal 08) auf ca. 3,21 Mio. Arbeitslose (Juli 08) gibt. Die Erhebung dieser Werte liegt natürlich einige Monate auseinander, vielleicht ist ja jetzt endlich genug Arbeit für alle da.;)

    Ich möchte Leistungsmissbrauch nicht rechtfertigen, aber Arbeit ist rein rechnerisch für knapp 2/3 der Arbeitslosen keine Alteranative. Dabei ist Bildung, Ost-West-Gefälle, etc. noch nicht berücksichtigt. Das wird mit Sicherheit auch nicht besser.

  90. 90
    SvenR says:

    @ paule #75:

    Ihr Ton lässt zwar sehr zu wünschen übrig, ich möchte aber nicht, dass Sie dumm sterben, und beantworte Ihre Fragen gern.

    „Seltsam, warum haben dann Akademikerkinder bei gleicher Leistung eine viermal höhere Wahrscheinlichkeit aufs Gymnasium zu kommen?
    Kannste mir das mal erklären?“

    Die Begründung schreiben Sie doch gleich in Ihrem nächsten Satz:

    „Wie lautete die Begründung eines Lehrers nochmal als er den Eltern eines Bekannten erzählte er solle doch auf die Realschule gehen?
    Die Eltern wären nicht in der Lage ihn beim harten Gymnasialalltag Kind zu unterstützen…“

    Meiner Erfahrung nach ist es häufig so, dass die Eltern nicht wollen, dass Ihr Kind eine höhere Schule besucht. Die sollen etwas lernen, damit sie endlich ihren Eltern nicht mehr auf der Tasche liegen. Mädchen bräuchten kein Abitur, weil die ja sowieso heiraten würden. Die Eltern hätten ja auch nur „Volksschule“ und aus ihnen sei ja auch etwas geworden.

    Dass es auch anders geht zeigt die Familie einer Bekannten. Gemischtreligiöse Bosnienflüchtlinge, jahrelang nur geduldet und immer wieder fast abgeschoben. Alle Kinder haben bereits Abitur gemacht oder werden es tun. Alle Kinder sind in Sportvereinen, der Kirche und musikalisch aktiv. Sie werden aber auch von den Eltern darin unterstützt. Die älteste Tochter ist seit einem Jahr an der Sorbonne in Paris mit einem Begabtenstipendium

    „Man kommt isch vielleicht etwas bevormundet vor, meisnt du nicht?
    Oder soll ich mal mit dir shoppen gehen weil du ja sonst dein Geld für Alk ausgibst…“

    Es geht nicht darum, dass man grundsätzlich jedem misstrauen soll. Die GOAB ist die „Gemeinnützige Offenbacher Ausbildungs- und Beschäftigungsgesellschaft mbH“ (kurzes googeln hätte genügt), die u. a. Hausentrümpelungen vornimmt und auch nicht mehr ganz neue Waschmaschinen wieder Instand setzt und sie „Bedürftigen“ kostenlos zur Verfügung stellt. Warum soll man jemandem viel Geld für eine Waschmaschine geben, wenn man welche am Lager hat?

    „Ah, es wird also nicht geprüft ob derjenige es sich nicht leisten kann?
    Oder seine Eltern?
    Es ist also nicht so dass nur wenn es nicht anders geht U25-ALG-Empfänger eine Wohnung gewährt wird?“

    Kann man nicht einfach warten, bis man es sich leisten kann auszuziehen? Ich habe während meines Studiums die meiste Zeit bei meinen Eltern gewohnt. Ich selbst habe mir meinen ersten Fernseher mit 27 gekauft, meine erste Waschmaschine kurz vor meinem 30. Geburtstag. Vorher habe ich sie von Mutter und Freundin mitbenutzt.

    „Wieder so ein Blödsinn, wie kann man das [die Hartz-IV-Sätze nicht üppig, aber ausreichend sind] behaupten?!“

    Ich habe nach der Schule und Wehrdienst eine kaufmännische Ausbildung gemacht, bevor ich anfing zu studieren. Während Wehrdienst, Ausbildung und Studium bin ich gezwungenermaßen mit weniger Geld ausgekommen, als heute Hartz-IV-Empfänger bekommen.

    „Seltsam, früher gabs meißtens mehr GEld und definitiv weniger Schikane, was also sagt uns der Satzteil “auch heute SCHON”?
    Das du keine Ahnung hast vielleicht?“

    Woher glauben Sie wissen zu können, dass es früher meistens mehr Geld gab? Hm, das passt ja gut zusammen mit der Tatsache, dass seit Einführung von Hartz IV die Ausgaben dafür immer weit über den vorherigen liegen. Insgesamt wird wesentlich mehr ausgegeben, aber alle bekommen weniger? Und woher wissen Sie, dass es früher weniger Schikane gab?

  91. 91
    Kaffchris says:

    „Woher glauben Sie wissen zu können, dass es früher meistens mehr Geld gab? “
    Es steht jedem frei selbst auszurechnen wieviel Geld man bekommen hat. Ich zähle aber jetzt einfach mal ein paar Leistungen auf die nicht mehr berücksichtigt werden bzw. in einem Pauschalbeitrag ausbezahlt werden:
    – Schulbedarf
    – Möbel
    – Bekleidung
    – Weihnachtsbeihilfe
    Alles in allem zusammengerechnet ergibt sich im Vergleich zur alten Regelung eine Kürzung in Höhe von ca. 20%. Energiekosten werden bspw. nicht voll übernommen, und weitere Feinheiten fielen dem Rotstift zum Opfer.
    Aus einer Steigerung der Kosten bei ALGII abzuleiten das bei den Beziehern mehr ankommt als vorher ist wirklich nur mehr zynisch. Der Regelsatz bezieht sich übrigens auf Zahlen aus dem Jahr 1997, die Inflation wurde nur durch geringfügige Anpassungen ausgeglichen. Durch den Begriff „angemessene Wohnkosten“ ist es vielerorts auch nicht oder kaum möglich eine Wohnung zu finden.
    Für die Steigerung der Kosten gibt es mehrere faktoren als Erklärung: Zum einen die Zahl der Bezieher von unterstützenden Leistungen welche keineswegs gesunken ist, lediglich wird wieder ein Großteil aus der Statistik herausgerechnet. 1€-Jobber wie auch diejenigen welche trotz Vollzeitarbeit unter dem Regelsatz verdienen fallen aus der Berechnung heraus. Mir persönlich bspw. wäre es beinahe so ergangen das ich für eine 42h-Arbeitswoche unter ALGII-Niveau geblieben wäre.
    Übrigens ist auch der Vergleich des „Aber ich hab mal von viel weniger gelebt“ nicht unbedingt angebracht. Viele vergessen dabei das sie auf ein Netz von Freunden/Bekannten/Verwandten zurückgreifen können, welche mal schnell eingreifen und das ebenfalls meist klar erkennbar ist wann dieser Zustand zu einem Ende kommt. All dies ist bei einem ALGII-Empfänger in diesem Ausmaß meist nicht gegeben. Nach jahrelanger Arbeitslosigkeit verabschiedet sich ein Großteil des sozialen Netzwerkes. Aufgrund der angespannten finanziellen Situation bedeutet der Ausfall der Waschmaschine oder aber der Verlust einer Brille eine mittlere Katastrophe. Viele rechnen auch mit vollkommen falschen Zahlen. Beliebt ist, das bspw. die Kosten für Bewerbungen welche locker bei – vom Amt nicht übernommenen – 100 Euro liegen können „vergessen“ werden.
    Zum Thema HartzIV und Rückgang der Arbeitslosigkeit empfehle ich einen Blick gen gesetzliche Sozialversicherung:
    http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=204691
    sowie auch :
    http://www.welt.de/wirtschaft/article1916351/Deutschland__das_Spitzenland_der_Billigjobber.html zum Thema Billigjobber.

  92. 92
    milhouse says:

    @paule

    Ich glaube, das reicht für mich soweit, ich gebe zu, dass auch mein Ton mitunter etwas scharf war. Aber wenn es in Richtung anpöbeln geht à la „dumm“, „dämlich“, „du Kind“, dann ist für mich die Ebene der sinnvollen Diskussion verlassen.

    Nur dies noch, das Fischer/Schröder-Beispiel hast du nicht verstanden, weil du offenbar die Sendung nicht gesehen hast, um die es hier eigentlich geht.

  93. 93
    paule says:

    @ SvenR

    „Ihr Ton lässt zwar sehr zu wünschen übrig,“

    Wenns bei dir nur der Ton wär…

    „Meiner Erfahrung nach ist es häufig so, dass die Eltern nicht wollen, dass Ihr Kind eine höhere Schule besucht.Die sollen etwas lernen, damit sie endlich ihren Eltern nicht mehr auf der Tasche liegen.
    Mädchen bräuchten kein Abitur, weil die ja sowieso heiraten würden. Die Eltern hätten ja auch nur “Volksschule” und aus ihnen sei ja auch etwas geworden.“

    Wo hast du denn deine“ Erfahrungen“ her, aus dem kleinsten bayrischen Dorf mit höchsten Wahlergebniss für die CSU, vielleicht?
    Oder sind die schon leicht angeschimmelt und irgendwann in den Sechzigern gemacht worden?
    Außerdem schrieb ich, das der LEHRER meinte die Eltern könnten das Kind nicht unterstützen und das, lieber Sven ist keine Ausnahme.

    Aber klar ihre hüstel „Erfahrungen“ sind natürlich die glaubwürdigeren, was die OECD mit staatlich betriebener Selektion unterer Schichten beschreibt sind bei dir die Eltern!
    Ich zitiere deinen schamlosen Unsinn hier nochmal:

    „in keinster Wiese vom sozialen Status.“

    Sven weiß es besser als die PISA-Studie, Sven weiß es besser als die OECD, Sven weiß es besser als die SPD etc etc
    Ist er vielleicht lernresistenter CDU-Wähler?

    „Die Kinder mit Migrationshintergrund werden bereits im Kindergarten – sofern sie hingehen/hingelassen werden – sehr gut sprachgefördert, so dass diese i.d.R. bereits in der ersten Klasse genauso gut deutsch sprechen wie alle anderen.“

    Ah, genau.
    In der Schule wo ich als 1-Euro-Betreuer gearbeitet haben musste über die Hälfte der 1./2.Klasse zum Anfängerkurs Deutsch (und ja ein paar waren vorher in der KIta) aber ey wenn du das sagst werd ich das wohl geträumt haben oder es ist ne Ausnahmeerscheinung!
    Und das in meinem Viertel die Jüngeren erhebliche Sprachprobleme haben, selbst die deutschen, kann also nicht sein weil es nicht sein darf!
    Und das es bei weitem nicht genug Kitaplätze?
    Was sagt der Sven dazu?
    Oder das man die sich oftmals gar nicht leisten kann?

    „Kann man nicht einfach warten, bis man es sich leisten kann auszuziehen?
    Ich habe während meines Studiums die meiste Zeit bei meinen Eltern gewohnt. Ich selbst habe mir meinen ersten Fernseher mit 27 gekauft, meine erste Waschmaschine kurz vor meinem 30. Geburtstag. Vorher habe ich sie von Mutter und Freundin mitbenutzt.“

    Was hat das jetzt mit meiner Antwort zu tun?
    Ich schrieb doch das U-25-ALG_Empfänger nur dann ausziehen dürfen wenn es für die Ausbildung/Job dringend notwendig ist.

    „Während Wehrdienst, Ausbildung und Studium bin ich gezwungenermaßen mit weniger Geld ausgekommen, als heute Hartz-IV-Empfänger bekommen.“

    Merkst du den Unterschied?
    Was kostet den Steuerzahler wohl dein Studium?
    Du wusstest außerdem das dies ein vorübergehender Zustand ist, ein Langzeitarbeitsloser wird wahrscheinlich nie wieder von mehr Geld leben, Sichtum bis zum Tod!
    Hattest du Kinder?
    Wohntest du nicht zuhause?
    Kann es sein das man dann erheblich weniger Geld benötigt?

    „Woher glauben Sie wissen zu können, dass es früher meistens mehr Geld gab? Hm, das passt ja gut zusammen mit der Tatsache, dass seit Einführung von Hartz IV die Ausgaben dafür immer weit über den vorherigen liegen. Insgesamt wird wesentlich mehr ausgegeben, aber alle bekommen weniger? Und woher wissen Sie, dass es früher weniger Schikane gab?“

    Willst du hier einfachste und deutlichste Tatsachen leugnen?
    Informier dich mal weshalb die Ausgaben gestiegen sind, schon mal was von Trägern gehört oder unsinnigen Weiterbildungsmaßnahmen um die Arbeitslosenstatistik zu schönen?
    Und natürlich gab es weniger Schikane, was ja auch einer der Gründe für Harz4 war, is bei dir wohl nicht angekommen.

    Und jetzt ist auch Schluß, habe keinen Bock mich weiter mit deinen Ausreden, Ausflüchten und gespieltem Unwissen zu beschäftigen.
    Realitätsverweigerung at its best, du scheinst dir für nix zu schade zu sein.

    Verschone mich

  94. 94
    paule says:

    @ milhouse

    „Ich glaube, das reicht für mich soweit, ich gebe zu, dass auch mein Ton mitunter etwas scharf war. Aber wenn es in Richtung anpöbeln geht à la “dumm”, “dämlich”, “du Kind”, dann ist für mich die Ebene der sinnvollen Diskussion verlassen.“

    Sinnvolle Diskussion?
    Lies dir mal bitte deine Postings durch
    Und ja, dein Stil hat was kindliches, Augen zu und durch, auf kein Argument wirklich eingegangen dafür irgendeinen Unsinn gelallt damit man das letzte Wort hat(wie jetzt wieder)
    Was erwartest du von mir?
    Bin ich dein Betreuer, dass ich dafür Verständnis aufbringen soll?

    „Nur dies noch, das Fischer/Schröder-Beispiel hast du nicht verstanden, weil du offenbar die Sendung nicht gesehen hast, um die es hier eigentlich geht.“

    Und jetzt?
    Hatte das irgendeine Relevanz?
    War das nicht etwas am Thema vorbei?
    Was hätte das dieser „Diskussion“ gebracht?
    Klär mich auf…

    Und ansonsten haste nichts zu sagen?
    inhaltlich war das ja mal ganz dünn was du dir hier geleistet hast, hättest deine Postings auch gleich sein lassen können….

  95. 95
    Olly says:

    Leute, Leute…

    Was ich am Internet wirklich gut finde: Man kann seinen Gegenüber nicht im Affekt erstechen.

    Was ich am Internet wirklich schade finde: Man kann mit seinem Gegenüber kein Bier zusammen trinken.

    Was mir im Internet als goldene Regel gefallen würde: Gib´ Deinen Kommentar erst ab, wenn Du Dir sicher bist, dass Du das Gleiche auch dann sagen würdest, wenn Dir Dein Gegenüber wirklich gegenüber sitzt!

  96. 96
    paule says:

    Wie wärs mit:
    Wenn man keine Ahnung hat….
    Hat man inhaltlich nichts zu sagen…
    Lügt man sich die Realität zurecht….

    Dient der Wahrheitsfindung schon eher und wer austeilt (gegenüber den Schwächsten der Gesellschaft), sich blöd stellt und sogar
    Tatsachen ignoriert damit der eigene Standpunkt nicht in Gefahr gerät, der muß auch einstecken können.
    Sollte man sich nicht doch eher über solche Verhaltensweisen aufregen?

  97. 97
    noch ein Sebastian says:

    Das verbale Pimmelfechten im Kommentarbereich vom Niggemeier-Blog ist immer wieder hochamüsant, da jedes Fußball-Forum hier meilenweit hinter sich gelassen wird. Zwar nicht hinsichtlich der Sinnhaftigkeit der Beiträge, dafür aber in der Aggressivität des Tonfalls. ;-) Immer weiter druff, die Herren. Bestes Mittel gegen Schlecht-Wetter-Langeweile.

  98. 98
    sousa says:

    Yep, lustig ist das allemal. Und es hat eine therapeutische Wirkung, sozusagen eine bloggestützte Psychotherapie für diesen kleinen Amokläufer.

  99. 99
    Olly says:

    @ paule, # 97

    Sorry, wenn ich so geklungen habe, als wenn sich mein letzter Kommentar nur auf Dich alleine bezogen hätte (zumal ich ja von Deinem Standpunkt wohl gar nicht so weit weg bin). Du wirst aber zugeben müssen, dass sich die Kommentare hier letzte Nacht etwas arg hochgeschaukelt haben, oder? Und da ich selbst nicht gänzlich unbeteiligt war, wollte ich mal so ganz allgemein zum Ausdruck bringen, welcher Maßstab meiner Ansicht nach für solche Diskussionen gelten sollte (so ´ne Art kategorischer Imperativ für Blogkommentare…). Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass mir schon oft ein Kommentar bzw. die Wortwahl darin leid getan hat, nachdem ich ´ne Nacht d´rüber geschlafen hatte (meine Kommentare in diesem Thread würde ich aber auch bei vorhandener Editierfunktion so stehen lassen…) und versuche seitdem, die „goldene Regel“ zu beherzigen. Gelingt mir nicht immer, aber ich bemühe mich…

    Wollte mit der # 96 auf jeden Fall nicht Dir persönlich „an den Karren pissen“…

  100. 100
    Verena says:

    Wollte zur Auflockerung mal Ulmens Adel-trifft-Hartz-4-Parodie erwähnen. Hört sich wahnsinnig lustig an!
    Hab ich hier entdeckt:
    http://www.ulmen.tv

  101. 101
    gnaddrig says:

    @16: „Mit einer klugen Arbeits-, Sozial- und Wirtschaftspolitik könnte jeder Erwerbslose, auch mit psychischen Problemen, Suchtproblematiken und fehlender Motivation, eine sinnvolle Beschäftigung finden – in die Gesellschaft integriert werden.“

    Das halte ich für etwas gewagt. Leute mit psychischen Problemen oder Suchtproblematiken können tatsächlich unvermittelbar sein. Das bedeutet, dass manche dieser Leute schlicht und ergreifend nicht in der Lage sind, so zuverlässig zu arbeiten, dass es für irgendwen wirtschaftlich sinnvoll ist, sie einzustellen. Da kann die Politik nichts dran drehen, von der Subventionierung von Arbeitsplätzen mal abgesehen, die aber das Problem nicht löst. Traurig, aber wahr.

    Eine kluge Arbeits-, Sozial- und Wirtschaftspolitik könnte allenfalls dazu beitragen, dass es weniger solche Leute gibt. Oder man alimentiert die, die nicht für sich selbst sorgen können oder wollen durch Leistungen wie HartzIV.

  102. 102
    Niels says:

    Ich hab die Blog-Einträge und die Kommentare hier gelesen und dachte erst, dass sich nur ein paar Gutmenschen über das ach so böse „Unterschichten-Fernsehen“ aufregen. Nachdem „Gnadenlos gerecht“ aber fast allerorts diskutiert wurde, bin ich neugierig geworden und hab mir die SAT.1-Webvideos angesehen…

    … UND BIN ENTSETZT!

    Wie selbstherrlich kann sich denn Frau Fürst dort aufspielen? Seit wann entscheiden ein SAT.1-Kamerateam und eine mediengeile wichtigtuerische „Sozial“arbeiterin und ein gescheiterter Polizist ob jemandem ein BMW oder ein Wohnzimmerschrank zustehen? Ich komme aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus… Man möchte nach jedem einzelnen Satz (falls man das Geplapper überhaupt in Sätze aufteilen kann) kurz Pause drücken und sich auf der Zunge zergehen lassen, was dort an Vorurteilen und Vorverurteilungen vermittelt wird.

    Danke allen Kommentaren und Blog-Einträgen, dass das nicht an mir vorbeigegangen ist…

  103. 103
    Harald Eisenmann says:

    @96: Dann wär hier schlagartig Ruhe ^.^ Aaach, wäre das schööön!

  104. 104
    SvenR says:

    @ paule #94:

    Schade, dass Sie es nicht einmal durchhalten, mich zu duzen.

    „Wo hast du denn deine” Erfahrungen” her, aus dem kleinsten bayrischen Dorf mit höchsten Wahlergebniss für die CSU, vielleicht?“

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich schrub schon oben, dass ich in einer Kleinstadt im Kreis Offenbach lebe. Ausgerechnet.

    „Oder sind die schon leicht angeschimmelt und irgendwann in den Sechzigern gemacht worden?“

    Ich habe jetzt Kinder in Kindergarten und Grundschule. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass meine eigenen Erfahrungen aus den Sechzigern sind?

    „Außerdem schrieb ich, das der LEHRER meinte die Eltern könnten das Kind nicht unterstützen und das, lieber Sven ist keine Ausnahme.“

    Deshalb ergänzte ich Ihre Antwort um meine weiteren Ausführungen.

    „Sven weiß es besser als die PISA-Studie, Sven weiß es besser als die OECD, Sven weiß es besser als die SPD etc etc“

    Im Gegensatz zu Ihnen glaube ich nicht der Eigentümer der ultimativen Wahrheit zu sein. Ich begann meinen Post mit „Scheinbar lebe ich auf der Insel der Glückseligen…“ und schrub von meinen eigenen Erfahrungen.

    „In der Schule wo ich als 1-Euro-Betreuer gearbeitet haben musste über die Hälfte der 1./2.Klasse zum Anfängerkurs Deutsch (und ja ein paar waren vorher in der KIta) aber ey wenn du das sagst werd ich das wohl geträumt haben oder es ist ne Ausnahmeerscheinung!“

    Ihre Erfahrung vs. meine Erfahrung. Die Wahrheit – wie so oft – liegt wahrscheinlich in der Mitte.

    „Und das in meinem Viertel die Jüngeren erhebliche Sprachprobleme haben, selbst die deutschen, kann also nicht sein weil es nicht sein darf!“

    Nicht nur die Jüngeren.

    „Und das es bei weitem nicht genug Kitaplätze?
    Was sagt der Sven dazu?“

    Die Ausstattung mit Kitaplätzen im Rhein/Main-Gebiet ist nicht perfekt, aber ganz ordentlich. Die Kosten sind von Gemeinde (nichts bis einkommensgestaffelt sehr teuer) sehr unterschiedlich. Bei uns gibt es einen eklatanten Mangel an Betreuungsangeboten für Kinder unter drei Jahren.

    „Oder das man die sich oftmals gar nicht leisten kann?“

    In einigen, wenigen Nachbargemeinden sind Kitaplätze mittlerweile komplett kostenlos. In den meisten ist das dritte Kindergartenjahr kostenlos und z.B. meine Gemeinde arbeitet daran, den Kitaplatz grundsätzlich kostenfrei zu gestalten. Bei uns zahlen Hartz-IV-Empfänger übrigens schon immer nichts für den Kitaplatz.

    „Was kostet den Steuerzahler wohl dein Studium?“

    Daher bin ich ja auch für Studiengebühren. Sie eher nicht. Eine weitere interessante Frage wäre, was ich bereits mittlerweile mehr an Einkommenssteuer bezahlt habe, weil ich studieren durfte?

    „Du wusstest außerdem das dies ein vorübergehender Zustand ist, ein Langzeitarbeitsloser wird wahrscheinlich nie wieder von mehr Geld leben, Sichtum bis zum Tod!“

    Ich wusste gar nichts. Aber ich hatte Hoffnung. Die habe ich heute noch. Viele haben keine Hoffnung mehr. Das ist wirklich schlimm, da haben Sie recht. Und ich weiß auch, dass der durchschnittliche Mitarbeiter einer ARGE sicherlich niemand ist, der anderen Hoffnung macht.

    „Und natürlich gab es weniger Schikane, was ja auch einer der Gründe für Harz4 war, is bei dir wohl nicht angekommen.“

    Schikane gab es schon immer. Sie spielen wahrscheinlich darauf an, dass mit Hartz-IV gefördert und gefordert werden sollte. Das man eine alleinerziehende Mutter von drei noch nicht schulpflichtigen Kindern nicht noch mehr fordern kann, als Sie es schon ist, ist mir klar.

    „Und jetzt ist auch Schluß, habe keinen Bock mich weiter mit deinen Ausreden, Ausflüchten und gespieltem Unwissen zu beschäftigen.
    Realitätsverweigerung at its best, du scheinst dir für nix zu schade zu sein.“

    Ne, ich bin mir für nix zu schade, ich antworte ja auch auf Ihre „Fragen“.

    Ich hätte da aber noch zwei ernst gemeinte Fragen für Sie:

    1. Wie hoch müsste den Ihrer Meinung nach ein bedingungsloses Grundeinkommen sein, damit „Siechtum bis zum Tod“ ausgeschlossen ist?

    2. Wo soll das Geld herkommen?

  105. 105
    Gregor Keuschnig says:

    @94/paule
    Sven weiß es besser als die PISA-Studie, Sven weiß es besser als die OECD, Sven weiß es besser als die SPD etc etc
    Sven weiss es tatsächlich ein bisschen besser als Sie; vielleicht weil er nicht in blindem Affekt einfach nur was nachplappert. Die behauptete Kausalität zwischen der gesellschaftlichen Schicht und der Bildung bzw. der Bildungsmöglichkeiten ist ’nur‘ eine Korrelation. Die Gleichung, den unteren Schichten einfach nur mehr Geld zu geben, damit dann bessere Bildungsmöglichkeiten für deren Kinder herauskommen, ist in dieser Pauschalisierung falsch. Tatsache ist, und das steht auch in PISA, dass nicht alleine die ökonomische Ausstattung der Eltern zur Ermittlung der Bildungschancen herangezogen wird. Man bildet aus ökonomischen, sozialen und kulturellen Indikatoren einen Index. Dieser nennt sich Index of Economic, Social and Cultural Status – ESCS. Es ist ein fataler Fehlschluss zu glauben, dass Geld automatisch zu mehr Bildung führt. Um es verkürzt zu sagen: Die Prägungen im Elternhaus sind sehr viel stärker, als man gemeinhin zugeben will. Es ist natürlich einfach, mit fehlenden pekuniären Mitteln zu argumentieren, damit die eigenen Versäumnisse nicht sichtbar werden. Ich kenne einige Familien, die mit bescheidenen finanziellen Mitteln ihren Kindern eine bestmögliche Ausbildung zukommen lassen, weil sie die Notwendigkeit dafür einsehen (und es selber nicht erfahren haben).

    Im übrigen stört mich Ihr aggressiver und pejorativer Ton.

  106. 106
    Sanníe says:

    @61 SvenR

    Ich weiß nicht, ob Ihnen jemand so falsche Geschichten tatsächlich erzählt, oder ob Sie sich die ausdenken, um hier als besonders informiert zu gelten. Aber Studenten haben auch vor den Hartz-Reformen keinen Anspruch auf diese Sozialleistungen gehabt. Tatsächlich sind sie die einzige Bevölkerungsgruppe, denen Sozialhilfe verweigert wird, denn für sie sind die Eltern verantwortlich, und wenn die nicht können, Bafög.

    (Daß seit der letzten Verschärfung von Hartz IV unter 25-jährige Arbeitslosengeld-II-Empfänger gar nicht ausziehen dürfen, wurde schon erwähnt. Und wenn die Eltern keine ALG-II-Bezieher sind, sind wiederum sie in der Pflicht – und nicht das Amt.)

  107. 107
    SvenR says:

    @ Sanníe #107:

    Das habe ich oben scheinbar zu verkürzt wiedergegeben.

    „Schlaue“ Menschen lassen ihre Kinder kurz vor dem Abitur in eine eigene Wohnung ziehen, nach dem Abitur melden sich die Kinder dann arbeitslos und sich dann „vom Amt“ die „Erstausstattung“ der Wohnung bezahlen zu lassen, um dann im Anschluss mit dem Studium zu beginnen.

    Diese „Geschichte“ habe ich von zwei Vätern gehört. Der eine ist Pilot bei der Lufthansa, der andere Polizist.

  108. 108
    paule says:

    @ SvenR

    „Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich schrub schon oben, dass ich in einer Kleinstadt im Kreis Offenbach lebe. Ausgerechnet.“

    Dort leben sie, was nicht bedeutet das sie dort schon immer gelebt haben oder wie soll ich das wissen?
    Außerdem war meine kleine Anspielung wohl eher so gemeint das ich sie dir nicht abkaufe und wenn es der Fall gewesen sein sollte es wohl eher eine Ausnahmeerscheinung ist.
    „Und ich kenne genug Menschen aus der unteren Schicht um zu wissen das ihr angebliches Argument der Eltern (Schnell Geld vedienen zuu sollen) an den Haaren herbeigezogen ist, vorallem im Jahr 2008 wo man mit einem Hauptschulabschluß fast gar nchts mehr anfangen kann.

    „Ich habe jetzt Kinder in Kindergarten und Grundschule. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass meine eigenen Erfahrungen aus den Sechzigern sind?“

    Und Eltern von guten Schülern aus der unteren Schicht wollen sie nicht aufs Gymnasium schicken, weil Volkschule ausreicht?
    Sie meinen wirklich dass das eher die Regel als die Ausnahme ist?
    Sie bestehen auf dieser lächerliche Behauptung?

    “ “Sven weiß es besser als die PISA-Studie, Sven weiß es besser als die OECD, Sven weiß es besser als die SPD etc etc”

    „Im Gegensatz zu Ihnen glaube ich nicht der Eigentümer der ultimativen Wahrheit zu sein. “

    Sach ma Sven, was steht da oben nochmal?
    Wer behauptet das wir das sozial selektivste Schuklsystem ALLER Industrienationen haben?
    Ich oder die OECD?
    Und ihr einziges Gegenargument ist:

    „Im Gegensatz zu Ihnen glaube ich nicht der Eigentümer der ultimativen Wahrheit zu sein. “

    DU bist dir tatsächlich für nichts zu schade.
    Wie kommt es ausgerechnet das in Deutschland die Ausländer so schlecht abschneiden?
    Du meinst also man soll Kinder nach der vierten Klasse aussortieren und auf die Hauptschule abservieren?

    „Ihre Erfahrung vs. meine Erfahrung. Die Wahrheit – wie so oft – liegt wahrscheinlich in der Mitte.“

    Es gibt Statistiken Sven, man braucht hier nicht schwammig zu formulieren „Wahrheit liegt wohl in der Mitte“.
    Tut sie nicht, in keinem anderen Land schneiden Arbeiterkinder und Ausländerkinder so schlecht ab, nimm das zur Kenntnis und red das verdammt noch mal nicht schön!

    “ Bei uns zahlen Hartz-IV-Empfänger übrigens schon immer nichts für den Kitaplatz.“

    Was bringt das den Geringverdienern oder denen die keinen Kitraplatz finden weil es schlichtweg zu wenig gibt?
    Warum musst du hier zwanghaft Mißstände schönreden, biste du zufällig Politiker der KED (Kapitalistische Einheitspartei Deutschlands)?

    „Daher bin ich ja auch für Studiengebühren.“

    Also noch mehr soziale Selektion.
    Guck dir die Statistiken nach Einführung an und hör auf drumherum zu reden

    „Eine weitere interessante Frage wäre, was ich bereits mittlerweile mehr an Einkommenssteuer bezahlt habe, weil ich studieren durfte?“

    Wieviel wohl ein Mitte Fünfzigjähriger in die Arbeitslosenkasse gezahlt hat?
    Und jetzt darf er bei der Arge betteln gehn.
    Ach ja, war das jetzt dein Gegenargument?

    Oder etwa das hier:

    „Ich wusste gar nichts. Aber ich hatte Hoffnung. Die habe ich heute noch. Viele haben keine Hoffnung mehr. Das ist wirklich schlimm, da haben Sie recht. Und ich weiß auch, dass der durchschnittliche Mitarbeiter einer ARGE sicherlich niemand ist, der anderen Hoffnung macht.“

    Diese Sätze sagen GENAU garnichts aus, was soll das?
    Schon wieder diese Ausweichmanöver, ich hab das Gefühl du merkst das selber gar nicht…

    Und hier noch so einer:

    „Schikane gab es schon immer. Sie spielen wahrscheinlich darauf an, dass mit Hartz-IV gefördert und gefordert werden sollte. Das man eine alleinerziehende Mutter von drei noch nicht schulpflichtigen Kindern nicht noch mehr fordern kann, als Sie es schon ist, ist mir klar.“

    was hat das jetzt mit meiner Behauptung zu tun das es MEHR Schikane gibt, natürlich gab es Schikane schon immer, und jetzt?
    Du bist hier nicht auf einer wahlkampfveranstaltung, wo du mit inahltslosen Sätzen glänzen kannnst.

    „2. Wo soll das Geld herkommen?“

    Die Frage kommt immer und zeigt wie wenig Ahnung du hast…
    Wie hoch ist der nominale Steuersatz der Wirtschaft?
    Wieviel Milliarden Euro wurden in den letzten Jahren an Steuern nicht eingenommen weil man sie für Besserverdiener, Konzerne etc massiv gesenkt hat?
    Es geht hier nicht um einen zweistelligen Milliardenbetrag, es ist bei weitem MEHR, kann man alles nachsehen wenn man den die Fakten/Wahrheit wissen will.
    Das hier ist auch nicht ganz uninteressant:

    http://www.jjahnke.net

  109. 109
    Jeeves says:

    Nach dem Lesen des letzten: Mein Gott, Leute gibt’s…

  110. 110
    paule says:

    [gelöscht]

  111. 111
    Stefan says:

    @paule: Ihr Tonfall und Ihre Art zu diskutieren finde ich schwer erträglich. Wenn Sie hier weiter diskutieren wollen, werden Sie das ändern müssen.

  112. 112
    tmp says:

    @111(paule)

    „Bleib lieber bei deinen Theorien, manche tragen Lesebrillen und sehen nur das was sie lesen können(frei nach Die Goldenen Zitronen).“

    Es es nicht genau das, was du hier die ganze Zeit tust, indem du angebliche Fakten aus Studien / Berichten widergibst, ohne diese verstanden zu haben?

  113. 113
    Ollympia says:

    Eigentlich hab´ ich gerade überhaupt nix mitzuteilen, aber ich muss jetzt noch schnell einen Kommentar abgeben, damit ich mit folgendem kleinen Scherz, der mir leider erst vor zehn Sekunden eingefallen ist, nicht zwei Jahre warten muss ;)

  114. 114
    milhouse says:

    @114

    Tja. Damit hast du dir mal eben lebenslang das Recht genommen, über schlechte Comedysendungen im Fernsehen zu nölen.

  115. 115
    paule says:

    „Es es nicht genau das, was du hier die ganze Zeit tust, indem du angebliche Fakten aus Studien / Berichten widergibst, ohne diese verstanden zu haben?“

    Inwiefern nicht verstanden?

    @ stefan

    sorry, werde meinen Tonfall mäßigen
    Ich halte zwar diese himmelschreiende Ignoranz einiger für das größere Problem aber dies hier ist ja nicht mein Blog…

  116. 116
    Olly says:

    Tja, Milhouse Mussolini Van Houten (um mal mein leicht dreijährig anmutendes „Nein, ich werde den Namen nicht benutzen“ wieder auszugleichen), da derlei flache Kalauer so ´ne Art Spezialgebiet von mir sind, habe ich mir dieses Recht schon vor Jahren genommen und nöle daher einfach unberechtigt (wobei ich gar nicht weiß, ob Du mich schon jemals irgendwo „über schlechte Comedysendungen im Fernsehen nölen“ gehört hast) weiter…

  117. 117
    milhouse says:

    Touché.

    Ich habe da einen unnötigen Blogpost mit einem noch unnötigeren beantwortet.

    Mea Culpa.

    Zurück zu Lü… zur Politik.

  118. 118
    SvenR says:

    @ paule #109:

    Ihre Lesekompetenz lässt wirklich zu wünschen übrig.

    „Dort leben sie, was nicht bedeutet das sie dort schon immer gelebt haben oder wie soll ich das wissen?“

    Weil ich schrieb, dass meine Kinder mittlerweile in die selben öffentlichen Kindergärten und Schulen gehen, wie ich selbst?

    „Wie kommt es ausgerechnet das in Deutschland die Ausländer so schlecht abschneiden?“

    Weil wir es in Deutschland zugelassen haben, dass viele Ausländer sich nicht integrieren? Das soll explizit nicht heißen, dass diese Ausländer daran „Schuld“ haben.

    „Wieviel wohl ein Mitte Fünfzigjähriger in die Arbeitslosenkasse gezahlt hat?“

    Viel weniger, als ich Einkommenssteuer. Aber was soll diese Frage, die Arbeitslosen-„Versicherung“ ist eine Umlage, die von ihrer Höhe so ausgelegt ist, dass sie Arbeitslosen maximal 12 bis 24 Monate zwischen 60 und 67% eines bereinigten Nettos ersetzt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn es mehr sein sollte, dann müssten auch die Beiträge höher sein. Danach gibt es steuerfinanziertes ALG-II.

    „Diese Sätze [über Hoffnung] sagen GENAU garnichts aus, was soll das?“

    Ich hätte statt Hoffnung besser Motivation schreiben sollen. Motivation ist immens wichtig. Meiner Überzeugung nach kommt Motivation von innen. Von außen kann man i.d.R. Motivation nur zerstören, bestenfalls kann man ein Umfeld schaffen, welches nicht total motivationsfeindlich ist. Meine eigenen Erfahrungen mit dem alten Arbeitsamt in Offenbach sind so, dass falls beim „Arbeitssuchenden“ tatsächlich noch etwas Motivation vorzufinden gewesen sein sollte, das ein lösbares Problem war. Jetzt ist das stellenweise viel besser. Wir haben im Main-Kinzig-Kreis in ARGEs ehemalige Arbeitslose als „Arbeitsvermittler“. Die sind selbst super motiviert und strahlen das auch auf ihre Kunden ab. Obwohl man denen das Leben auch nicht leicht macht durch die andauernde Befristung ihrer Verträge.

    „was hat das jetzt mit meiner Behauptung zu tun das es MEHR Schikane gibt, natürlich gab es Schikane schon immer, und jetzt?
    Du bist hier nicht auf einer wahlkampfveranstaltung, wo du mit inahltslosen Sätzen glänzen kannnst.“

    Ein nicht ganz so voreingenommener Leser wie Sie hätte meinen Sätzen entnehmen können, dass für viele das „Fordern“ als Schikane empfunden wird. Wobei das objektiv nicht immer so ist. Wobei es große Gruppen in ALG-II gibt, die man nicht fordern kann. Das ist leider nicht jedem klar.

    „Wie hoch ist der nominale Steuersatz der Wirtschaft?“

    Warum werden Sie dann nicht „Wirtschaft“, wenn es der sooo gut geht?

    „Wieviel Milliarden Euro wurden in den letzten Jahren an Steuern nicht eingenommen weil man sie für Besserverdiener, Konzerne etc massiv gesenkt hat?“

    Nach Ihrer Denke bin ich bestimmt Besserverdiener. Seit ein paar Tagen haben wir unser drittes Kind. Was meinen Sie, wie viel weniger Lohnsteuer ich jetzt wg. des dritten Kindes zahlen muss? Keinen Cent. Lediglich beim Solidaritätszuschlag sind’s 10 €. Finde Sie das gerecht?

  119. 119
    SvenR says:

    Außerdem warte ich noch auf eine Antwort auf meine 1. Frage aus #105.

  120. 120
    paule says:

    „Weil ich schrieb, dass meine Kinder mittlerweile in die selben öffentlichen Kindergärten und Schulen gehen, wie ich selbst?“

    Letzlich ging es darum dir deutlich zu machen das ich dir deine Geschichten nicht abkaufe:
    „dass die Eltern nicht wollen, dass Ihr Kind eine höhere Schule besucht. / Mädchen bräuchten kein Abitur, weil die ja sowieso heiraten würden. / Die Eltern hätten ja auch nur “Volksschule” und aus ihnen sei ja auch etwas geworden.“

    Das hast du dir aus den Daumen gesaugt oder deine Kleinstadt ist irgendwo im 19. Hahrhundert stecken geblieben, DAS lieber Sven ist NICHT repräsentativ und das weißt du auch.
    Aber anscheinend bestehst auf diese lächerliche Behauptung, nicht mein Problem Sven….

    „2Weil wir es in Deutschland zugelassen haben, dass viele Ausländer sich nicht integrieren? Das soll explizit nicht heißen, dass diese Ausländer daran “Schuld” haben.“

    Und das hat nichts mit dem Schulsystem zu tun?
    Was ist mit den Arbeiterkindern?
    Egal wie du es drehst und wendest WIR haben das sozial selektivste Schulsystem aller Industrienationen, ich weiß gar bnicht warum ich das ständig wiederholen muß.
    Das ist ne Tatsache, so wie der Himmel blau ist
    Ließ dir die Tatsachen durch und meld dich dann wieder
    Und das hier: “in keinster Wiese vom sozialen Status.” ist einfach mal ganz klar falsch

    „Ich hätte statt Hoffnung besser Motivation schreiben sollen. Motivation ist immens wichtig. Meiner Überzeugung nach kommt Motivation von innen.“

    Oh man, Sven!
    Worum ging es nochmal?
    Hier die Vorgeschichte:

    Wieder so ein Blödsinn, wie kann man das [die Hartz-IV-Sätze nicht üppig, aber ausreichend sind] behaupten?!

    SvenR: „Ich habe nach der Schule und Wehrdienst eine kaufmännische Ausbildung gemacht, bevor ich anfing zu studieren. Während Wehrdienst, Ausbildung und Studium bin ich gezwungenermaßen mit weniger Geld ausgekommen, als heute Hartz-IV-Empfänger bekommen.“

    Du wusstest außerdem das dies ein vorübergehender Zustand ist, ein Langzeitarbeitsloser wird wahrscheinlich nie wieder von mehr Geld leben, Sichtum bis zum Tod!”

    SvenR: „Ich wusste gar nichts. Aber ich hatte Hoffnung. Die habe ich heute noch. Viele haben keine Hoffnung mehr. Das ist wirklich schlimm, da haben Sie recht. Und ich weiß auch, dass der durchschnittliche Mitarbeiter einer ARGE sicherlich niemand ist, der anderen Hoffnung macht.“

    Merkst du was?
    es ging um die Höhe von hartz4
    Nicht um Allgemeinpälätze über Hoffnung/Motivation etc

    es reicht langsam Sven, du bist immer noch am Ausweichen, auf FAKTEN bist du nicht eingegangen, immer wieder suchst du Nebenschauplätze.

    HIER schon wieder, dieselbe Taktik:

    „Ein nicht ganz so voreingenommener Leser wie Sie hätte meinen Sätzen entnehmen können, dass für viele das “Fordern” als Schikane empfunden wird.“

    Hier noch mal die Vorgeschichte:

    SvenR: „Und woher wissen Sie, dass es früher weniger Schikane gab?“

    Und natürlich gab es weniger Schikane, was ja auch einer der Gründe für Harz4 war, is bei dir wohl nicht angekommen.

    SvenR: “Schikane gab es schon immer. Sie spielen wahrscheinlich darauf an, dass mit Hartz-IV gefördert und gefordert werden sollte. Das man eine alleinerziehende Mutter von drei noch nicht schulpflichtigen Kindern nicht noch mehr fordern kann, als Sie es schon ist, ist mir klar.”

    was hat das jetzt mit meiner Behauptung zu tun das es MEHR Schikane gibt, natürlich gab es Schikane schon immer, und jetzt?
    Du bist hier nicht auf einer wahlkampfveranstaltung, wo du mit inahltslosen Sätzen glänzen kannnst.

    Und dann nochmal die aktuelle Antwort:

    SvenR: „Ein nicht ganz so voreingenommener Leser wie Sie hätte meinen Sätzen entnehmen können, dass für viele das “Fordern” als Schikane empfunden wird.“

    Merkst du was?
    Na?

    „Nach Ihrer Denke bin ich bestimmt Besserverdiener.“

    Und jetzt?
    Gab sogar Besserverdiendende die gefordert haben die Steuern für sie NICHT zu senken, DAS nenn ich mal solidarisch, Respekt!

    „Seit ein paar Tagen haben wir unser drittes Kind.“

    Trotz aller Differenzen und meines Tonfalls: Glückwunsch!

    „Was meinen Sie, wie viel weniger Lohnsteuer ich jetzt wg. des dritten Kindes zahlen muss? Keinen Cent. Lediglich beim Solidaritätszuschlag sind’s 10 €. Finde Sie das gerecht?“

    Nein, mir ist durchaus bewusst das in Deutschland Kindereichtum eher bestraft als belohnt wird.
    Wusstest du übrigens das „Besserverdienende“ MEHR Kindergeld als Hartz4-Empfänger bekommen?
    Ist das etwa gerecht?

  121. 121
    paule says:

    @ gregor

    Hat keiner behauptet das mehr Geld das Allheilmittel ist und auch sonst wüsste ich nicht was dein Posting mit meinen zu tun hat.

    Und in Sachen Tonfall soltest du dich mal bedeckt halten, damit ich mich nicht wiederhole siehe Posting 107: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/mit-sat1-bei-den-sozialschmarotzern/#comments107

  122. 122
    SvenR says:

    @ paule #121:

    Ein letztes Mal (versprochen, Stefan).

    Warum nur habe ich meinen Eingangsbeitrag mit „Scheinbar lebe ich auf der Insel der Glückseligen“ begonnen? Ich habe – im Gegensatz von Ihnen – nie auf der Allgemeingültigkeit meiner Aussagen bestanden, es sind lediglich meine persönlichen Erfahrungen. Keine Geschichten, die Sie mir abkaufen müssten.

    Meine Ausführungen zur Höhe von Hartz-IV, Hoffnung, Motivation haben Sie leider überhaupt nicht verstanden. Egal. Sie glauben. dass man nur mit dem Füllhorn herumgehen muss und Geld ausgeben muss und schon sind alle Langzeitarbeitslosen glücklich und das Schulsystem perfekt.

    „Wusstest du übrigens das “Besserverdienende” MEHR Kindergeld als Hartz4-Empfänger bekommen?“

    Die Kindergeldhöhe ist verdienstunabhängig. Der Wert der Kinderfreibeträge kann höher sein, als das Kindergeld. Somit bekommen „Besserverdienende“ mehr Geld für ihre Kinder.

    „Ist das etwa gerecht?“

    Ja, da sie es sich und ihrer Familie vorher bereits verdient haben, nimmt ihnen der Staat weniger weg, als er anderen gibt. Und „Besserverdienende“ müsse häufig auch mehr für Ihre Kinder z.B. bei der Kinderbetreuung bezahlen…

    Außerdem warte ich noch auf eine Antwort auf meine 1. Frage aus #105: Wie hoch müsste den Ihrer Meinung nach ein bedingungsloses Grundeinkommen sein, damit “Siechtum bis zum Tod” ausgeschlossen ist?

  123. 123
    Augusten says:

    @SvenR (123):
    Meine Ausführungen zur Höhe von Hartz-IV, Hoffnung, Motivation haben Sie leider überhaupt nicht verstanden. Egal. Sie glauben. dass man nur mit dem Füllhorn herumgehen muss und Geld ausgeben muss und schon sind alle Langzeitarbeitslosen glücklich und das Schulsystem perfekt.

    Hm? Ich habe jetzt alle Kommentare mehr oder weniger aufmerksam geschrieben, aber mir kam es nun gar nicht so vor als ob paule irgendetwas in dieser Richtung sagen wollte.

    Ja, da sie es sich und ihrer Familie vorher bereits verdient haben, nimmt ihnen der Staat weniger weg, als er anderen gibt. Und “Besserverdienende” müsse häufig auch mehr für Ihre Kinder z.B. bei der Kinderbetreuung bezahlen…

    Wieso werden jetzt die Kinder dafür bestraft dass die Eltern arbeitslos sind? Das ist doch absurd. Kindergeld ist eine Sozialleistung, die ja ursprünglich mal einen steuernden Charakter haben sollte, aber so, wie sie jetzt eingesetzt wird, nur Geldverschwendung ist. Sozial- und Bevölkerungspolitisch hätte es wohl weitwaus mehr Sinn, das Kindergeld ganz zu streichen und in gute, flächendeckende und vorzugsweise kostenlose Betreuungsangebote fliessen zu lassen. Das gäbe Kindern, die aus schlechten Verhältnissen kommen, die Möglichkeit, da mal rauszukommen und auch mal etwas gefördert zu werden, und Frauen würde es erleichtern, sich für ein (weiteres) Kind zu entscheiden.
    Aber, um den Bogen wieder zurückzuspannen: Eine Sozialleistung Leuten zukommen zu lassen, die sie gar nicht brauchen, und sie dafür Leuten zu kürzen, die sie sehr wohl brauchen könnten, und zwar gerade für ihre Kinder und deren Ausbildung, das ist nicht gerecht, das ist eine Perversion des Sozialstaates und tatsächlich eine Zementierung der Schichtzugehörigkeit.

  124. 124
    paule says:

    Ein letztes Mal (versprochen, Stefan).

    Warum nur habe ich meinen Eingangsbeitrag mit “Scheinbar lebe ich auf der Insel der Glückseligen” begonnen? Ich habe – im Gegensatz von Ihnen – nie auf der Allgemeingültigkeit meiner Aussagen bestanden, es sind lediglich meine persönlichen Erfahrungen.

    Was dich nicht daran hindert sie als Argument gegen Tatsachenbefunde der OECD zu verwenden

    „Meine Ausführungen zur Höhe von Hartz-IV, Hoffnung, Motivation haben Sie leider überhaupt nicht verstanden.“

    Findest du es nicht reichlich zynisch von Motivation und Hoffnung zu reden wenn den Leuten das Geld für ein normales Leben fehlt ohne das sie daran Schuld sind oder es nennenswert ändern könnten?
    Es ging nunmal um die Höhe des Hartz4-Satzes.
    Und natürlich sind Hoffnung/Motivation etwas Feines, nur reicht das oftmals einfach nicht.

    „Egal. Sie glauben. dass man nur mit dem Füllhorn herumgehen muss und Geld ausgeben muss und schon sind alle Langzeitarbeitslosen glücklich und das Schulsystem perfekt.“

    Das habe ich überhaupt nicht gesagt.
    Wie wärs mit besseren und besser bezahlten Jobs (z.B durch das rückgänig machen von Sparmaßnahmen im Kultur/Bildungs/Jugendbereich) statt Zeitarbeit und Förderung von Lohndumping durch Hartz4?
    Wie wärs mit Stärkung des Mittelstands (immer noch der größte Arbeitgeber) durch Förderung der Binnenkonjuktur statt diese noch zusätlich zu belasten durch z.B. die Mehrwertsteuererhöhung?
    Wie wärs mit dem Einführen von Gesamtschulen?
    Wie wärs mit dem Beenden der Selektion schon in der vierten Klasse?
    Wie wärs mit einer besseren Ausbildung für Lehrer?
    Wie wärs mit der Rücknahme des Turboabiturs (das wiederum auch nur dazu führt das kinder aus armeren Verhältnissen benachteiligt werden weil sie sich so den oftmals nötig gewordenen Nachhilfeunterricht nicht leisten können)?

    Es gibt soviel Ansätze, warum unterstellst du mir ich will nur Geld verteilen?

    „Die Kindergeldhöhe ist verdienstunabhängig. Der Wert der Kinderfreibeträge kann höher sein, als das Kindergeld.“

    Sorry was ich meinte war das Erziehungsgeld, das Kindergeld wird sowieso angerechnet, kurz gesagt: ein kind das arbeitslose Eltern hat ist dem Staat weniger wert.

    „Somit bekommen “Besserverdienende” mehr Geld für ihre Kinder.“

    Lass dir den Satz bitte auf der Zunge zergehen…
    Selbst wenn ein Arbeitsloser selbst verschuldet arbeitslos ist: was kann das Kind dafür?

    „Ja, da sie es sich und ihrer Familie vorher bereits verdient haben, “

    Sie es sich…?

    „Und “Besserverdienende” müsse häufig auch mehr für Ihre Kinder z.B. bei der Kinderbetreuung bezahlen…“

    Steuerfreibetrag und etwas höhere Kosten werden sich wohl ausgleichen

    „Außerdem warte ich noch auf eine Antwort auf meine 1. Frage aus #105: Wie hoch müsste den Ihrer Meinung nach ein bedingungsloses Grundeinkommen sein, damit “Siechtum bis zum Tod” ausgeschlossen ist?“

    Na ja, so das man davon menschenwürdig Leben kann, ich denke das ist auch von Region zu Region unterschiedlich.
    Ich denke zwischen 800 und 1000 Euro sollten es schon sein, vielleicht auch höher (Raum München…)

  125. 125
    SvenR says:

    @ Augusten #124:

    Zum ersten: Sie haben recht, so hat paule das nicht gesagt.

    Zum zweiten: Es gibt keine Schichten. Das ist meine ehrliche Überzeugung. Eine Einkommenssteuerfreistellung ist keine Sozialleistung. Beispiel. Einer verdient 5.000. Darauf muss er 2000 Steuern zahlen. Wenn er ein Kind hat nur 1.800. Der andere verdient gar nichts, sondern wird vom Staat alimentiert. Wenn er ein Kind hat, bekommt er 152 Kindergeld. Ich halte viel davon, den Menschen die Wahl zu lassen, ob sie ihre Kinder betreuen lassen wollen, oder nicht. Daher bin ich grundsätzlich für Kindergeld/Kinderfreibeträge. Wobei es sich derzeit so anlässt, dass an vielen Orten die Kinderbetreuungsversorgung besser und preiswerter wird.

  126. 126
    Augusten says:

    @SvenR:
    Es gibt keine Schichten.
    De iure vielleicht nicht, de facto aber schon.

  127. 127
    SvenR says:

    Herzallerliebste Augusten, was meinen Sie damit, dass es de facto Schichten geben soll? Wer legt diese Schichten fest? Wie viele gibt es davon? Wie wird gekennzeichnet, wer zu welcher Schicht gehört? Was passiert bei Adoption oder Heirat von Menschen verschiedener Schichten?

    Ich meine das wirklich nicht polemisch, ich schätze dass, was Sie schreiben immer sehr.

    Ich bin da mehr bei Gregor Keuschnig (oder er bei mir), dass Korrelationen nicht unbedingt Kausalitäten begründen.

  128. 128
    Augusten says:

    @SvenR:
    Ja das ist natürlich bei uns nicht wie im Mittelalter oder wie in Indien, wo das alles ganz genau festgelegt ist. Es ist ja auch nicht so, dass man aus seiner (unteren) Schicht nicht rauskommen könnte, sei es durch Heirat, Begabung, Fleiss oder Glück. Absturz aus der obersten Oberschicht ist allerdings extrem selten, eigentlich schon fast nicht möglich. Absturz aus der Mitelschicht ist in den letzten Jahren dank HartzIV verstärkt vorgekommen, und IIRC ist in keinem europäischen Land die durchschnitliche Verweildauer in der Unterschicht so lang wie bei uns. Man kommt da also eher schwer wieder raus, wenn man mal dort gelandet ist.
    Unter-, Mittel- und Oberschicht sind hier üblicherweise definiert durch einen Abstand vom mittleren Einkommen (wobei Gregor Keuschnig natürlich recht hat, dass Geld hierbei nicht alles ist, ein Professor mag weniger verdienen als ein Handwerksmeister, sich aber trotzdem qua Bildung und Status evtl. zu einer höheren Schicht zählen). Ich will hier auch nicht so sehr mit Beckmessereien anfangen, und dass Korrelationen nicht das gleiche sind wie Kausalitäten, das weiss ich natürlich auch.

    Ich finde es allerdings ein bisschen billig, zu sagen, das ist ja nur Zufall, dass Unterschichtkinder auch in der Unterschicht bleiben, wenn man sich halt tasächlich mal ansieht dass kaum ein OECD-Land schon bildungstechnisch so sozial undurchlässig ist wie Deutschland. Natürlich tragen die Hauptschuld dabei oft oder gar meist die Eltern, aber das ist ja im Grunde der Skandal, dass die Gesellschaft qua Bildungssystem nicht in der Lage ist, diese Effekte signifikant abzumildern. Im Gegenteil werden Kinder aus den sogenannten bildungsfernen Schichten in der Schule eher noch weiter diskriminiert, indem sie eben bei gleichen Noten signifikant weniger Gymnasialempfehlungen ausgesprochen kriegen und dergleichen.

    Diese Stratifizierung der Gesellschaft hat sich in den letzten Jahren noch verstärkt. Gerade die Geld habende Oberschicht begreift sich als „Leistungs“-Elite, schottet sich in Privatschulen und Privatuniversitäten immer weiter ab und und befördert auch vorzugsweise Leute, die ähnlichen Verhältnissen wie sie selbst entstammen, in wichtige Positionen. Vor einigen Wochen habe ich im Spiegel einen Artikel gelesen üner hochqualifizierte Migrantenkinder, die es trotz besserer Noten im Gegesatz zu ihren Deutschstämmigen Kommilitonen in Deutschland nicht geschafft haben, einen Job zu kriegen.

    Ich denke dass Chancengleichheit ein Mythos ist. Die Chance auf Bildung ist extrem abhängig vom Elternhaus, und das Bildungsstreben z.B. durch Arbeiterbildungsvereine, das noch Anfang des letzten Jahrhunderts auf einen verbreiteten Aufstiegswillen in der Unterschicht hinwies, ist mMn heute tatsächlich nicht mehr in dem Maß vorhanden. Natürlich können Du und ich da nichts dafür, aber mein Punkt ist, dass die Kinder es auch nicht können.

    Deutschland kann es sich mMn nicht leisten, in einen Feudalismus 2.0 abzusinken, wo nicht mehr Anlagen und Begabung über Bildungs- und Aufstiegschancen entscheiden, sondern zu ganz wesentlichen Teilen in welche Familie man hineingeboren wird. Zusammen mit der geradezu bedenklichen Erosion der Mittelschicht ist das eine für das ganze Land gefährliche Entwicklung, denn es bedeutet, dass man jede Menge Potential brach liegen lässt und demzufolge auch weniger Chancen hat, tatsächlich die besten Leute in wichtige Positionen zu kriegen.

    Natürlich werden da jetzt wieder jedem haufenweisse Beispiele einfallen, wo es der Elektrikersohn zum Professor geschafft hat (ich kenne sogar einen Elektriker, der es auf dem 2. Bildungsweg am Ende bis zum Matheprof gebracht hat), aber das sind halt leider die Ausnahmen und nicht die Regel. Als ich promoviert habe war ich an meinem lehrstuhl die einzige, deren Eltern nicht schon studiert hatten. Ein gutes Drittel der Doktoranden waren Professorenkinder. Das ist die Regel.

    Ich glaube, das war jetzt etwas wirr, aber geordneter kriege ich das heute nicht mehr zusammen …

  129. 129
    Gregor Keuschnig says:

    @paule
    Ihren Pöbelkommentar im anderen Thread hatte ich gar nicht gelesen. Eine Diskussion mit Ihnen erübrigt sich, weil Sie keine Manieren haben. Sie wissen beispielsweise nicht, wann man nicht geduzt werden möchte. Wenn Sie sich hier entfernt haben, komme ich wieder. Ich habe keine Lust, mich derart anpissen zu lassen.

  130. 130
    SvenR says:

    Liebe Augusten, ich gebe Ihnen in allem, was und vor allem wie – mit dem Herzen auf der Zunge – Sie geschrieben haben, vollinhaltlich recht.

    Außer, dass ich nach wie vor keine abgeschlossenen Schichten „unten“, „mitte“ und „oben“ erkennen kann oder auch will. Natürlich gibt es ganz unten, ganz oben und eine sehr breite Zone dazwischen. Natürlich ist es viel schwerer von unten nach oben zu kommen, als andersherum. Aber das sind minor details.

  131. 131
    Augusten says:

    @SvenR
    Da bin ich aber froh :)
    Klar sind die Schichten nicht abgeschlossen, aber es gibt halt Länder, in denen die sog. „upward mobility“, also die soziale Mobilität nach oben, sehr viel einfacher ist als bei uns. Aufgabe der Politik müsste mMn eben sein, das zu befördern und beispielsweise die negativen Effekte bildungsferner Elternhäuser irgendwie abzumildern. Obwohl sich gerade die Sozialdemokraten das seit den 70ern auf die Fahnen geschrieben haben, ist es offenbar weniger gut gelungen als in anderen europäischen Ländern, und bedenklich finde ich eben, dass in den letzten Jahren sogar wieder Rückschritte zu verzeichnen sind.

  132. 132
    Augusten says:

    @SvenR
    Nachtrag: Muss das Gesieze eigentlich sein? Ich kann mich da schwer dran gewöhnen …

  133. 133
    Peter Viehrig says:

    @Augusten

    Mindert die Anrede in der dritten Person Plural die Qualität einer Debatte? Oder hebt sie diese nicht vielmehr?

    Ich will Ihnen ausdrücklich nichts unterstellen, aber, wie man an paule sehen kann, ein Tonfall entgleitet eher ins unerträgliche, wenn man schon beim „Du“ ist. Gerade in einer leidenschaftlichen Debatte ist das „Sie“ also sehr hilfreich, finde ich.

    Außerdem: Mir beispielsweise geht es so, daß ich es nur schwer erträglich finde, daß mich jemand „duzt“, wenn er mich nicht persönlich kennt.

  134. 134
    Augusten says:

    @Sven R
    Das ist bei mir halt so eine Idiosynkrasie aus alten Usenet-Zeiten, als der Übergang zum Sie eine schwere Beleidigung darstellte. Ich glaube nicht, dass jemand, der gerne pöbelt (oder sich auch nur in Rage redet), durch ein „Sie“ davon wirklich abgehalten wird. Ich jedenfalls schreibe seit Jahrzehnten meine geschliffensten Invektiven in der Sie-Form, und finde dieses neumodische Gesieze in manchen Foren oder Blogs irgendwie affig. Sorry.

  135. 135
    Augusten says:

    Argh, hier fehlt die edit-Funktion: Es sollte natürlich nicht @SvenR heissen, sondern @Peter Viehrig. Tschuldigung.

  136. 136
    Peter Viehrig says:

    Ich hatte diese Debatte schon einmal mit Sebastian.
    Anstatt diese hier zu wiederholen, verweise ich einfach auf meine ausführliche Begründung bei ihm.

    Sie dürfen das natürlich affig finden, seien Sie versichert: Das ist es nicht!

  137. 137
    Augusten says:

    @Peter Viehrig
    Schön. Trotzdem würde ich lieber nicht gesiezt werden, schon gar nicht von jemandem wie SvenR, weil ich dann immer das Gefühl habe, er stünde mir irgendwie ablehnend gegenüber. Als Konservativer werden Sie sicher verstehen, dass es schwierig ist, mit so alten Traditionen zu brechen wie dass das „Du“ in Internet-Diskussionen die respektvollere Anrede ist. Auf ausdrücklichen Wunsch verwende ich zwar auch das Sie, aber es hat für mich einfach einen feindseligen Unterton. Nichts für ungut.

  138. 138
    SvenR says:

    @ Augusten #133:

    Grundsätzlich Sieze ich mich lieber mit Menschen, die ich nicht kenne. Mit Dir duze ich mich gern. Muss ich mir nur merken ;-))

  139. 139
    paule says:

    @ gregor

    keine sorge, hatte auch nicht vor mit dir zu diskutieren.

    „Sie wissen beispielsweise nicht, wann man nicht geduzt werden möchte.“

    Und du hast anscheinend keine Ahnung vom Internet oder wie lautet die gebräuchliche Anrede wohl?

    „Wenn Sie sich hier entfernt haben, komme ich wieder.“

    Sind wir hier im Kindergarten?
    Aber keine Angst, eigentlich bin ich hier nie.
    Mir reichts auch schon wieder, krieg Kopfschmerzen von so viel Ignoranz.

    Viel Spaß noch mit deinen Theorien aber pass auf dass dir die Realität nicht in die Quere kommt.

  140. 140
    Augusten says:

    @SvenR: Cool, Danke :)

  141. 141
    DissKurs says:

    Die Diskussion mag ja inzwischen längst vorbei sein, aber eigentlich will ich auch gar nicht diskutieren. Über andere Sachen gerne, aber das hier …

    Ja, es ist widerlich. So widerlich, dass es im deutschen Gossenjargon kaum genug Worte gibt, um zu beschreiben, wie widerlich es ist. Man müsste glatt ein paar neue erfinden. Oder Werbespots:

    „SCAT 1 penetriert
    Eine EgoPorno Produktion
    ZURECHT GNADENLOS – ZWEI BLOCKWARTE DREHEN AUF
    Sehen Sie, wie die scharfe Peitschenbraut Denunzia und ihr buckliger Kutscher Haeme beim schlüpfrigen staatsmachtverkörpern abgefilmt werden. Erleben Sie einen neuen, spritzigen Höhepunkt in der Geschichte der Geilokratie. Auf der Jagd nach den Maden im Sozialspeck geht es um Geiz, Gier und GEZ – ist Germany schon am Ende? Verpassen Sie nicht
    – Das Stöbern in der Schmutzwäsche
    – Den entrüsteten Einlauf
    – Die armseligen Ausreden
    wenn die gnadenlosen Gönner bei Parasitensippe Gütümülühünci für Zucht und Ordnung sorgen. Wenn diese Wohlstandspolizisten kommen, bleibt kein Auge auf dem anderen und kein Stein trocken. Hier arbeiten Ihre Steuergelder noch für ihren Lebensunterhalt! Jetzt zur Hauptschändezeit: ZURECHT GNADENLOS – ZWEI BLOCKWARTE DREHEN AUF
    Seien Sie dabei, wenn es wieder heißt: „Aufmachen, hier ist der Sozialstaat!“ oder „Wann hamse denn das gekauft?!“ Da feixt den Snob, da schäumt der Mob, da rockt das ganze Jailhouse mit, beim neuesten Flim-Flam auf SCAT 1!

    *pling, pläng, plong*

    Dein Fernseher hat dich lieb. „

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